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アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ77

1 :非アスペ:2010/05/19(水) 20:06:36 ID:nRqy+7fG
アスペルガー症候群(Asperger syndrome:AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。

前スレ
アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ77
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1272669710/


ASに興味ある非ASもどんどん参加してください。
みんなで仲良く&みんなで楽しく&みんなでマターリ

・原則sage進行です。
・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。

参考:スクリーニングテスト
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html


2 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 20:07:22 ID:nRqy+7fG
下記はアスペルガー症候群web診断です。

自閉症スペクトラム
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(アメリカ精神医学会の診断基準DCM-IV)
ttp://jihei.net/asperger-shindan.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(ギルバーグの診断基準)
ttp://jihei.net/asperger-shindan2.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(ICD-10 世界保健機関 WHOの診断基準)
ttp://jihei.net/asperger-shindan3.html

アスペルガー症候群かどうかは、webの診断だけじゃ確定できません。
単に雑談苦手でKYなだけかもしれないし、参考程度と考えましょう。

アスペルガー症候群かどうか、どうしても気になる(確定したい)人は、
専門医の診断を受けてください。

あと、社会生活送る上でどうしても不都合が解消されないようなら
精神保健福祉センターや発達障害者支援センターに相談しましょう。専門医の紹介もしてくれるはずです。
発達障害者支援センター一覧
ttp://www.autism.or.jp/relation05/siencenter2008.htm
全国精神保健福祉センター長会|全国精神保健福祉センター一覧
ttp://www.acplan.jp/mhwc/centerlist.html



3 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 20:08:31 ID:nRqy+7fG
精神疾患の診断と統計のためのマニュアル第4版:DSM-4
http://www1.plala.or.jp/santa/mikawa/DSM4.html
D.臨床的に著しい言語の遅れがない

国際疾病分類第10版:ICD-10
http://www1.plala.or.jp/santa/mikawa/ICD-10.html
A.表出性・受容性言語や認知能力の発達において、
臨床的に明らかな全般的遅延はないこと。


診断基準の関係上「言語能力の障害が軽いか無い」
人間がASの枠に入る事になってる

4 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 20:36:03 ID:nRqy+7fG
全国精神保健福祉センター長会|全国精神保健福祉センター一覧
http://www.acplan.jp/mhwc/centerlist.html


5 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 20:39:15 ID:nRqy+7fG
はぁ・・・スレタイトル78ですねスレ番号をを間違えるとは・・・・

6 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 21:24:02 ID:nRqy+7fG
重複のため削除の依頼は出してきました。
決定するまで書き込みはお控えください。

7 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 03:13:03 ID:pqVKAbJw
955 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 01:39:46 ID:J2K2DR9E
実質78のスレって事でいいじゃん
番号間違えたぐらいで削除人の手を煩わすなよ

>>5>>6
大丈夫。これできましょう。

8 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 05:49:05 ID:sNTrchtD
1

9 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:59:41 ID:sNTrchtD
AとBの部屋があるので
Bの部屋でいきましょう。


10 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 11:21:45 ID:kgb9pPFh
ことし、自分がアスペなのか、あるいはただ単に日常会話苦手でKYの努力不足なのかハッキリさせようと決心したんだけど
アスペの診断してもらう場合、病院の予約してから紹介状書いてもらうものなのかな?
それとも、紹介状書いてもらってから予約するのかな?

というのも、紹介状あっても予約できないと言われたところもあれば
紹介状無きゃ予約できないと言われたところもあるんだよね
で、今のところ診断の予約すら取れていないorz

鶏が先か 卵が先か の状況なんだけど、アスペの診断受けた方々ってどうやって予約取り付けたのだろう?
ご助言いただけると、大変助かります。

そもそも大人の発達障害の診断希望する人は敬遠されるものなのだろうか?
なんか凹んで自信なくなってきたな〜

11 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 16:30:29 ID:TKpln5sC
社交辞令とかよくわからないし、冗談の通じないやつだといわれる

12 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 16:44:21 ID:LqMoCXoJ
全部社交辞令って受け取ってそうですねと流せばいいんじゃない
深い仲でもない限り全部社交辞令だよ

13 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 18:03:52 ID:MMA860/J
親友と思ってたやつに「お前と話していても壁を感じる」と言われて音信不通に。
お前らにも、そんなこと言われた事あるやついる?

14 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 18:32:51 ID:c8Nq9mek
前スレで
「お世辞は嘘か?」
というお題があったから、ASなりに考えてみる。

明らかに事実に反しているなら嘘。
発言「君凄いよ、できてるよ!」
内心(できてねーよ、バーカ)

少しは事実が含まれているけど、余りに大げさ過ぎるならお世辞。
発言「君凄いよ、できてるよ!」
内心(やっと少しはできてきたかな・・・まぁゆっくりとでも覚えてくれればいいか)

要するに、言葉だけじゃ、嘘かお世辞かなんてわかんねから、
とりあえずお世辞と受け取って、せいぜいお世辞を言い続けてもらえるように
前向きにがんがる、て事にしてるw

15 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 18:45:19 ID:qDe/mv3g
>>13
昔つきあってた女に言われたぞ、それ。

16 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 20:34:41 ID:fJoPfAW6
NHK教育でなんかやってんな

17 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:01:50 ID:x1PDz+u/
>>13
壁はあると思う。言われたことはないけど。


18 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:04:34 ID:xwbBEX/8
その場のとっさの判断で合理的な行動は取れるけど
社会的常識が選択肢が出て来ない

後々考えると常識外れだったなと反省してつらいです

19 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:07:04 ID:x1PDz+u/
>>14
お世辞がどうかは本人じゃないから分からない。
お世辞かどうか、真実を確かめるなら「どこが?」って
聞いてみるといいかも。
もしかしたら真実かも。
言えるのは「ありがとう」って言っておくことだよね。

20 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:12:21 ID:iilLQLsL
>>13
自分は親友と思っていても相手は思って無かったかもね

21 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:14:05 ID:x1PDz+u/
>>10
別々の病院なんでしょう?方針は個別に病院側にあるので、
予約する病院を自身で先に決めたほうがいいんじゃないの?紹介状がいる病院も
あればいらないという病院もあると思う。

22 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:22:33 ID:x1PDz+u/
>>18
後からでも気づくのはすごいことと思うけどなぁ。

23 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:27:36 ID:x1PDz+u/
>>12
真実だと思うけど社交辞令と受け取れない。少し仲がよくなるとお世辞なのに
本気にしてしまう。

24 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:28:08 ID:QIqLCZEP
>>13
そいつは俺たち親友だよなとか言ったのかな。

相手に同じようなことを要求してる時点でダメだよ〜

25 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:32:58 ID:X0xEWFLN
親がアスペっぽいんだけど、お気に入りの動作をよくします。
今は食べる前に指なめ。
気持悪くて注意したらすぐキレる。

以前は熱いご飯を口に入れては、ハフハフしてました。

昔から親の仕草や言動に違和感を持っていましたが
今となっては発達障害を否めない。

自分自身も子供の頃から
見ているだけでむかつかれるタイプでした。
何かしらの発達障害だとは思います。

対人関係というか、グループが苦手でなんだか浮いてます。

26 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:33:42 ID:x1PDz+u/
連投すいません。人の感情は分かりますか?
人と話していて楽しいと感じることありますか?

27 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:42:17 ID:x1PDz+u/
私は人の感情がさっぱり分からないです。だから人と話をしていて、
きついなぁ、つらいなぁと思うことはあっても楽しいと感じたことがないのです。
けど、感情で話しているんです、人が。普通の人が普通に感情で話ししてるんだ、
と気づくことが最近あって…。だから気づいて相手の感情で応えると相手に
伝わるんですよ。分からない何かが。これって自分の感情が伝わるってこと
なのかな。

28 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:44:58 ID:xwbBEX/8
>>22
指摘されたり、自分だけ周囲と違う行動とっていたりで気付きます。。。

29 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:50:46 ID:x1PDz+u/
>>28
だからえらいって!
指摘されても分からない人もいれば、自分だけが違う行動を取っているのに、
それの意味が理解できない人もいるから。気づくかないより気づくほうがまし。
ひどい底辺にいるわけじゃなく指摘してくれる人もいるからものは良いように考えよう。

30 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:57:47 ID:QTakpf1T
>>29
なんでそこで必死になるの?

31 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:58:39 ID:x1PDz+u/
>>30
そうお?

32 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 21:59:03 ID:xwbBEX/8
自分が相手の感情がわからないことより、自分の無表情のせいで
相手が感情を理解できなくて不快感を催させることがいけないのだろうね。

無表情で不快感を持たれるより
オーバーリアクションでわざとらしいー、イヤミだなと思われた方がいいのかな。
なんで普通に話ししてはいけないのかね

33 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 22:06:11 ID:x1PDz+u/
あなたは本当に相手の感情が分からない?

34 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 22:06:50 ID:E/y/Babj
>>10
普通の「鈍くさい人」はアスペとは診断されないよ。
俺もそうだったけど。
動作性IQが明らかに低いけど、でも他人の感情がわかるからアスペではないです、と。

>>25
みたいなのはアスペだとは限らない。
鈍くさい人だというのは、明らかだけど、アスペ特有の症状があるかが問題となる。

>>27
みたいな人をアスペという。


診断して貰うには、「発達障害者支援センター」に電話して紹介してもらうのが、
今は一番ベターなのかな。
普通の精神科医では発達障害に無知なのが普通なので。

35 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 22:09:10 ID:x1PDz+u/
間違えた。感情はわかると自分でなんで分かかるの?
分かるなら無表情なりに相手には感情が伝わると思うよ。


36 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 22:34:04 ID:mHjNqh/E
アスペは頭が良いので世間一般のボンクラと話が合わないのは当然

37 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 23:32:03 ID:5tgV+Rln
>>34みたいな動作性IQが明らかに低く鈍くさく、だが感情はわかるってのは、
アスペではなくてもADD/ADHDの可能性はあり得る。
ADHDは、入力は定型と同じだが、出力が定型と違うと言われているしな。
まぁ、ADD/ADHDでもないと言われたのなら違うのだろうが。

38 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 23:41:42 ID:GV5YBTFn
>>30
横ですけど、僕だったらそこで自分の考えが曲がらない。
他人に指摘されても自分の世界ではOKであるから。
さらに後になって痛い目にあって初めて間違いとかに気づく

でも、大抵の場合は社会モラルとか、法律的にはとかばっかり考えて自分以外が間違ってると思っていることが多い。
だから、結局被害妄想的になったりする


39 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 23:46:34 ID:E/y/Babj
>>37
ADHDだとも言われなかったけど。

入力に問題はないけど出力が変というのは、そうかも。


40 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 01:08:50 ID:5pVpliay
>>38
ASの行動原理って、タテマエの社会モラル・明文化された規則・集団の本来の目的等から
下ろしてる人が多そう。

前スレでも体験しなきゃわからないという話があったけど、
指摘されるどころか周りの反応がおかしいという段階で気付いて
納得したうえで修正できるのが定型だと思う。

41 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 01:21:01 ID:HDU2cQq+
>>40
本来の目的に沿ったことなんて全然できない。
その場の表面的な対応が精一杯。

42 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 01:26:00 ID:5pVpliay
ごめん。>>40の後半は明らかに間違い。
定型はおかしな反応された経験も少ないに決まってる。

43 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 01:34:53 ID:6s7Yhvp4
前スレ>>997のように言われるのが一番楽。やっぱり自分は本音以外受け付けないや。
定型の裏表のありようが怖い。特に女。女の裏表の苛烈さと言ったらもう。

44 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 01:35:40 ID:sYzgJSoI
>>41
表面的な対応なんてむりだぁ
設計書に剃った仕事とかならこなせるが途中でイレギュラーな事とか仕様変更とか、モラル違反とかあったらもうアウト

45 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 07:08:10 ID:KRX5uXo9
相手の反応を見て対応変えていけば致命的には嫌われない。
そのサインを受け取るため一方的に喋らず愛想良く手短に沈黙しても喋りすぎよりはマシ。
トークだけで仲良くしようとするのもNGだし言ってもらうことを望むのもNG。


46 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 08:18:52 ID:1OqhO6ep
>>45
ASに定型並みの空気読め的非言語的理解を要求する理由を。
それが難しいのがAS。成人になってからASの診断を自ら求める理由は
空気が読めず、転職を繰り返すことで生活に困る人も。

感情が読めない人間になんの意味のない切り返しのアドバイスに辟易。

47 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 08:26:14 ID:1OqhO6ep
自分が今、怒っている、とか、いらついている、というのはなんとなく
分かる。だけど怒りやいらつきのサインを自分が出してなるつもりがないのに、
微妙に相手に伝わってるから不思議。逆の例で職場に極端に感情を顕にする方がいて、
「至ね!」などと毒舌のときは、さすがの私も「今、あの方に話かけていけない」
と思うけど。
だから、感情はなんで人に伝わるの?

48 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 08:27:53 ID:1OqhO6ep
>>45
感情はなぜ人に伝わるのか、教えてくださいよ。一から。

49 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 08:32:35 ID:KRX5uXo9
自分の心にそういう感情があるから伝わるんじゃない。
困った人に遭遇してもイラっともこないんだよ。自分のために相手にしない方が良いから。

50 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 08:49:39 ID:lQvutuWN
>>21
>>34
レスありがとうございます>>10です。

ご助言参考に、今年こそはハッキリさせようと思います。
といいますか、ハッキリしないことには動けない状況なんですよいろんな意味で。

新たな人の輪に加わったりしたいんですけど、どうも上手くいかんのです。
で、web診断やってみるとどうもアスペや自閉症の可能性が濃厚らしい。

違うんなら違うでまだ工夫の余地あるだろうし、アスペや自閉症ならまた違った対策立てようと思いますし。
もしアスペや自閉症だとすると、鬱になったことや今までどこ行っても対人関係上手くいかなかったのが一番合理的に説明できてしまうんですよね。


51 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 09:02:57 ID:1OqhO6ep
>>49
あなたはいじめにあったことない?そのとき
悲しいとか悔しいとか思ったことない?
困った人と遭遇以前の話をしてるんだけど。ああ、今私いらついてます。

52 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 09:13:22 ID:1OqhO6ep
>>50
そうそう。初動に時間がかかるのもアスペかもよ。動こうよ。
てか私も動くから。

53 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 09:20:04 ID:1OqhO6ep
>>50
どんくさいだけでアスペじゃないのか分かれば良し。
客観的な指標としてアスペ診断があるわけです。

54 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 09:30:08 ID:1OqhO6ep
>>49
人の心の動きにはどんな種類のサインがあるのか、
また、そのサインを識別する能力を人はどうやって身に付けるのか、
アスペはなぜ識別する能力にかけるのか、を知りたいのです。

55 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 09:46:40 ID:YK/Ytcka
感情についてさまざま事柄での価値のズレはあると思う。

イジメられたらそれは悲しいけど、それは肉体精神的に傷つけるから
当然のこと。

普段の会話で求められる事には、時に欺瞞なのか場を円滑に進める
ためのものか判断に迷うことがある。
普通の人は、場を円滑にしたいのを優先する(あるいは思考を停止する)
からそう思うし、そうするのだろうけど、こちらのイメージとしては
それは騙す行為であり、実は不実であり本当の意味で相手の事を
思っていない(本音は自分の正しさ崩したくないということだろうけど)
行為ではないかと考えると、安易にそこに合わせた顔ができない。

逆に言うと、アスペでそういう行為が出来るようになると普通の人より
計算高いとも言えるかも。そこらをわかっててやってるのだから。
自分は人といる時はそこを目指してるけど、人として落ち込むから
あまりやりたくない。

56 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 09:53:48 ID:1OqhO6ep
>>55
質問の意図は計算値を上げるのが目的ではないです。

感情にズレがあるのは当たり前。みんな違うのだから。怒る場面も人それぞれ。
怒る段階も人それぞれ。人工的に操作できる感情表現の話とは別。

57 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 09:53:53 ID:V3Ol1rxZ
>>51
>困った人と遭遇以前の話をしてるんだけど。

あなたはそうであっても相手もそうだとは限りません。
自分と他者は違うということを学んだほうが良いと思います。

>ああ、今私いらついてます。

いらつくのは自由ですがそう言ってしまうと
相手は今後何も言わなくなり情報を得られなくなります。
自分のためにいらついても黙るほうがあなたにとっても良いです。




58 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 10:02:47 ID:1OqhO6ep
>>57
助言ですか。それはありがとう。

59 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 10:09:27 ID:1OqhO6ep
>>49
節度のある自己愛の人と障害者アスペと混同してるような気がするけどどうお?

60 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 10:51:59 ID:fyu9osSa
そいやGIDスレにもいたよな

61 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 11:17:51 ID:aWJ8shjL
空気ってどうやって読んでるの?

62 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 11:24:55 ID:XAqc5VR9
>>55
>普段の会話で求められる事には、時に欺瞞なのか場を円滑に進める
>ためのものか判断に迷うことがある。
>普通の人は、場を円滑にしたいのを優先する(あるいは思考を停止する)
仕事の合間の雑談程度なら何とかなってきたけど、やっぱり気を遣って大変だな。
とりあえず基本自分からは話題を振らず、愛想よくあいづち打っといて、
相手の話に少しでも興味がある事をできるだけ探して、
その上で相手が自分の話を続けられるように質問して、
て感じでやってるけど、これだけでも仕事そのものより大変。

こういうの、仕事の会話だとまだ楽なんだけどねぇ・・・
「場を円滑にする必要がある理由」=「仕事を絶対に円滑に進める必要がある」だから。
仕事がスムーズに進むように行う会話はパターン化しやすい、だから楽。

63 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 11:34:25 ID:1OqhO6ep
>>62
その雑談のさなか、「ところであなた、最近どうお?」って聞かれたらそうする?
自分の話に雑談が振られたときね。

64 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 11:36:23 ID:1OqhO6ep
>>62
そうする?じゃなくてどうする?って質問ね。どうする?機転利かせられる?

65 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2010/05/22(土) 11:42:29 ID:vwHm3/Gp
>>59 節度が無いから人格障害者なんだろwww

66 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 11:53:47 ID:1OqhO6ep
>>65
よう!久しぶりだね。最近どうお?

67 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 11:59:22 ID:fyu9osSa
ここも鬼女に占拠されたか

68 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 12:23:50 ID:4Cghj7H1
大丈夫だろ。いいかげんいつまでも餌撒かないことをみんな理解している。

69 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 12:29:47 ID:sY3sUuv0
暗黙の了解とか大人の対応とかがよくわからない。

本当のことを言わないほうがよかったのに、本当のことを言って
トラブルになったこともあるよ。

相手の気持ちを察するのがうまくできない。
そりゃ、殴ったら痛いだろうな、ってくらいはわかるんだけど

70 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 12:40:20 ID:4Cghj7H1
言葉ではなく態度で示す読み取るのが大人。感情に任せてではなく後々のことも考えて。

71 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 12:50:26 ID:dBemjTlF
ここに来るアスペは基本的に低姿勢なんだよね。
現実では、オラオラ!ゴルア!という感じのアスペもいると思うのだけど。

まあ行動を改める必要性がなければ、
わざわざ数少ない専門医を捜して診断受けたりしないよね。

72 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 12:51:51 ID:4sjDMwZG
行動改めるだけが目的なら、診断いらなくね?

73 :62:2010/05/22(土) 13:04:10 ID:Cy0lJUpC
>>63
会話の途中でそう振られた事が無いから、なんとも言えない。
もし言われたらという仮定でいいなら、
「まーとくに無いけど・・・いつものように○○したり××したり」
とかとりあえず並べていって、その過程で思い出した事があれば
それについて話す・・・かな?リアルタイムでできるかはシラネw

74 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 13:23:10 ID:4sjDMwZG
自分は「何について?」って言うな

話し相手の感情くらいは勉強したからわかるけど
(こいつネクタイの結び目見てる=目あわせるの嫌いなんだなとか。
こいつ普段よりエに近い発声してるから子供ぶってるなとか)
その場では、そいつの背景や、状況や、自分の態度まで合わせて考えられない
二人ならKYながらも会話になるが、三人以上だと目見てる間に聞くの忘れるし
会話がとんちんかんになる(これは後で気付く)

相手の表情は詳細に記憶できるので
家に帰って背景や状況と合わせて考え直して、あれはまずかった!と思ったりする
考えすぎて、かえって変な解釈になることも多いが
反省しても、次の似たケースでそれが出てこないし、そもそもその場では似たケースだと判断できないから
同じ過ちを繰り返して鬱になる

でも人が好きなんだよね。どうしてこいつがこういう行動するのか、とか考えるととても面白い
普通っぽい人を観察してやっぱりそうかーと思うのも、相当変わった人を観察して???となるのも楽しいし
日本語の発音が好きだから、もっと聞いたりしゃべったりしたい
だから自主隔離はしない

今よくわかんないのは
ほぼ初対面の相手が、最初はニコニコしてるのに、数十秒〜数分後に気づいたら無表情である理由。
自分がしゃべるの気をとられて、最初と数十秒〜数分後がミッシングリンク
これなんでだと思う?

75 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 13:28:44 ID:4sjDMwZG
あと問題は、自分の態度は観察しにくいってことだよ
もしかしたら(自分の)笑顔が消失してるとか、不自然な身振り手振りをしてるかもしれんが
こればかりは、家帰っても思い出せん
どうすりゃいいんだろ
鏡に向かってスピーチの練習でもしとけば多少マシなのか

76 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 13:39:51 ID:1OqhO6ep
>>75
その自分の笑顔の消失は相手にとっては感情を読み取る意味で重要なんだろうね。
「あ、今こいつ、つまんなそうな顔してる」とかね。前後の会話から
どう判断するか微妙に変わるけど。

>>73
説明が足りなかったね。仕事の合間の雑談なのだから、話振られたら、
自分の仕事の話するんじゃないかと思ってね。これに正解はない。
>>74のように「何について?」と聞くのがAS的に良いかなって思った。




77 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 13:42:43 ID:1OqhO6ep
>>75
つ 初対面なのだから最初の数十秒から数分は笑顔含めて社交辞令です。

78 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 14:19:30 ID:1OqhO6ep
>>74
笑顔で怒る人もいる。話の内容はクレームなのに、笑顔につられてこちらも
へらへら応対
してまずいことになりそうになったことがある。癖なんだろうね。そのひとの
笑顔顔が。


79 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 14:36:06 ID:l+k2Z+Vs
「ニトロちゃん」という本をお読みになった方います?
同僚に良く似た個性の軽度障害持ちがいるからか、ニトロちゃんの苦難の小中学校生活を
痛ましさ半分、イラつき半分で読み終わりましたが。
しかし、ここまで対人関係で苦労しているにも関わらず、何故彼女は
人一倍「他者への気遣い=想像力・共感力」を必要とするであろう医療関係に進んだのだろう?
その”分からなさ”がまさにアスペルガーそのものだ、ということなのか?


80 :74-75:2010/05/22(土) 14:47:55 ID:4sjDMwZG
>>76
もしこっちが無表情だったとしたら、それに相手が釣られてるってこと?

>>76>>78
最初の数十秒間の笑顔は、こっちの状況関係なく
相手のサービスってこと?
それが適当かもね

81 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 14:48:49 ID:q5XW+VcR
空気を読めないからって感情が欠落しているわけじゃないでしょ。
女の人なら尚更、ズレて周りから疎まれても人と関り続けたいと思う人が居ても不思議じゃない。
障害の程度が低ければ本人の努力次第でちょっと変わった人程度でやっていけるし。
最近は鈍感力がもて囃されているみたいだしw。

82 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 15:17:07 ID:sY3sUuv0
人の目を見て話するのが苦手なんだよなぁ
気休めにオキシトシン点鼻薬買って見た

83 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 15:47:42 ID:5pVpliay
>>55
あなたがセールスマンだったとして、この客には買う能力が無いと思ったらぞんざいな口の利き方をするのかな?
「相手への気遣いを見せる」という意味では、表面的に円滑に進めるのも欺瞞ではないと思う。

84 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 16:27:27 ID:1OqhO6ep
>>80
会話のときの自分の感情が顔の表情を通して相手に伝わるって話。
例えば同じペットが死んだという話でも涙流してするのと、無表情で
するのでは受け取る相手の印象が違うじゃん。


85 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 16:49:42 ID:+B4btQWj
>>84
顔の表情を通じて感情は伝わるけど、こちらが意図したとおりに相手が受けるかは別問題という話?

涙を流しながら話されるとその場では「ショックだったんだろうな…」と思うけど、
次の日はけろっとしていたりするので、後から大してショックじゃなかったのかと思ったり。

86 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 17:16:53 ID:1OqhO6ep
>>85
涙流してたら悲しいとはっきり分かる。でも無表情だとどんなふうに思っているの
か相手に伝わらないということ。死んでも悲しくないのかなと相手は思うかもしれ
ないと言うこと。

87 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 18:25:18 ID:YK/Ytcka
元々、人の表情などアテにならないと思ってるから、あまり
そういう表情出す気にならないけどな。

泣き顔なんか見せられると、なんか感情に酔ってそれを
倍増させて表情に出してるのを己で認識していない感じが
伝わってきて、なんかああ言うの嫌だなと思うと、ますます
こちらはそういう顔にならなくなる。

そう言えば、自分は感情が高ぶるほど無表情になる傾向がある。
だから冷たいとか言われるんだろうな。

88 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 20:10:13 ID:1OqhO6ep
>>87
泣き顔はそれを商売とする泣き屋というものも他の国であるくらいだからね。
自分の感情が相手に伝わるのは、表情の動きが深くかかわると言いたかった。


89 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 20:50:26 ID:Lw//PgPc
この前ASらしき御仁と話したけど、確かに空気が全然読めてないなw
でも、悪い人間じゃないのは分かったよ、かなりの正直者だったし。
ASが嘘をつくのってかなりきついんじゃないの?社交辞令でさらりと
褒めたり、どう見てもそういうことはしなさそうだったからさ。

90 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 21:45:33 ID:kFWotu+W
>>87
ひょっとしてさ、泣きマネするのは良くないこと、とか思ってる?
子ども向けの社会ルールに囚われているのでは?

91 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 22:43:28 ID:+B4btQWj
>>85
想像力によるけど、
>無表情だとどんなふうに思っているのか相手に伝わらないということ。
と思うなら、
涙流したら悲しいというより悲劇のヒロインを演じているとは思わないの。

もし涙も流さず無表情で淡々とペットが死んだ事を話す人がいたなら、
悲しみが大きすぎて涙すら出ないのかなと思うよ。

>>89
ASは真っ正直であることが重要らしいから、社交辞令のような極めて小さい嘘もつきたくない様だ。

>>90
推測だけど、良いや悪いといった白黒思考に囚われてない?
そこを抜けると無限の色が広がっている世界に進めるよ。

92 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 23:16:45 ID:g4NG2xmW
アスペも普通に嘘をつくよ
実際には、現実の認識がゆがんでいるので結果として嘘になるんだけど

93 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 23:30:39 ID:YK/Ytcka
>>90
いや、儀礼はいいんだけどね。ただ、それにしてもパターン過ぎて
見てて恥ずかしくなり「わっやっちゃったよ」という意識が働く。

じゃあ自分はどうするかといえば、別に思い浮かばないし
でもベタな感情表現するのは、感覚的に外で見てる自分が
恥ずかしいからやめろ、と言ってくる感じがある。
だから黙ってる。

定番のパターンがあるテレビドラマ見てる感じになるという所かな。

94 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 23:53:47 ID:kFWotu+W
>>90
自分は脱却できてないかもしれない。
子ども向けの社会ルールに囚われているのは悪いこと、と考えてる自分に気付いた。

>>93
>ベタな感情表現するのは恥ずかしいこと
たしかにこれは真実だわな。

95 :優しい名無しさん:2010/05/22(土) 23:56:32 ID:kFWotu+W
× >>90
>>91

96 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 00:14:58 ID:rcItGQcF
>>87
き、きもい。

97 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 00:42:47 ID:YhU0aSTb
>>87
表情作ったり、共感できる(共感した後に反発する)なら
お前アスペと同じ問題抱えてないよ

98 :80:2010/05/23(日) 01:40:26 ID:b+6N07vO
>>84
自分の感情はすごく楽しい&相手が無表情=楽しくない
ということは、伝わってないんじゃない?

会話のとき、自分が楽しい表情をしてるかどうかは、わからないなあ
だって見えないし
あえて表情作りながら話すのは、二つのことを同時にやる的に無理。。。

99 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 06:30:23 ID:uu5QgH0Z
>>98
伝わるという言葉は伝達という意味でなく、分かるっていう意味。
自分は楽しく話してるのに、相手は無表情なら楽しそうにしていない感じ
って伝わってくるじゃん。無音の受話器を持っているみたいな感じを通して。

100 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 10:55:48 ID:ysnddBO0
普通に人と群れて交流や会話をワイワイ楽しんで
集団に適応して普通に働いて給料貰ってみたい

101 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 11:49:55 ID:hsBHZyF6
>>98
何も伝わらないと言うこと?
それとも表情を通じて"何か"は伝わるけど、
自分の感情はすごく楽しい&相手が無表情=楽しくないということは伝わらないと思うって事かな?

>>99
伝わるのは常識であっても、このスレで常識は通用しないので事細かに説明してあげた方がいいよ。


102 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 12:42:18 ID:graTz80S
知的障害の方が人間としては真っ当なんだな。
今TV見て思った。

103 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 14:02:47 ID:aj3rNVDa
本心と表情は必ずしもリンクしていない。
それを察知・想像するなんてムリな話だ。
問題は定型が表情や言動を合わせるべく行動している際に、ASは全くそれを感知しない、出来ないということだ。
実際まじまじ見ていれば笑ってる顔か悲しんでる顔か、程度の違いはわかると思う。
(当人の本心がどうであれ)
しかしそれに自分がどう反応するか、という対人間用のセンサーもプログラムもないんだな。
定型は多分無意識下に作動する超好感度センサーと自在に状況に応じて応用可能なシステムを持ってるんだと思う。







104 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 14:16:52 ID:JJ0IltHP
>>102 何の番組?

105 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 17:48:13 ID:rcItGQcF
>>103
センサーというより、パターン認識機能をもっておりまする。

106 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 18:12:20 ID:0kgvBZGi
遅いけど
>>34
そーお?
あと他には、異様に音をたてるよ。
物の扱いが乱暴なんだよね。
またそこで私がキレると話が通じないし。

例えば、クイズ番組で問題の途中で解答者が早押ししちゃって
皆がその様子を笑ってるとするでしょ。
正解するかなイヒヒwみたいに。

その様子がわからないんだよね。
何、この人早く押してるの!みたいに怒って。
空気読めないし、人の行動を無意識に真似るしキモイ。

107 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 18:21:07 ID:lkdOEbY/
体験から一般原理を抽出する機能において、かなりの差がついてるでしょ。
定型発達者は有限の体験から非常に似通った一般原理を抽出してる。
ASは各自バラバラにトンチンカンな一般原理を抽出してる。

108 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 18:22:16 ID:0kgvBZGi
本当は感謝したり、図太い部分を尊敬したいけど
キモイ部分が上回って難しいw

自分がアスペっぽいから、同族嫌悪なのか…
私は昔は鈍くさいなんてもんじゃなかったよ。

109 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 18:27:09 ID:ugBdOnEJ
>>108
あなたの場合、アスペというよりも単に
怒り型の性格じゃないんでしょうか?

110 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 18:30:42 ID:lkdOEbY/
どのみち自閉に近いのは間違いないね。
他者の立場や手持ち情報は自分と違うということに思い至らない時点で。

111 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 18:33:56 ID:hsBHZyF6
>>107
そう?
多くの定型発達者は体験から一般原理Aを抽出するとしたら、多くのASは一般原理Bを抽出する感じだが。


112 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 19:22:16 ID:lkdOEbY/
>>111
定型は一般原理を抽出、ASは個別状況ごとにパターン暗記という感じでは?

113 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 20:49:45 ID:7ZDeFoKv
>>112
いや、アスペはアスペなりに彼らにとっての一般化をするみたいだよ
とは言え、サンプルとして用いる事例に関する認知が歪んでいるのと、
注目すべきパラメータがずれているので、得られるルールもおかしなものにしかならないけど

114 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 21:31:59 ID:3W2Irwwe
>>113
それなんだけど、お医者さんでアスペの疑いがありますって言われてから、定型の人の
「一般原理」を無理しない範囲で真似するようにしたら、少しなんだけど、人生が楽に
すごせてる気がする。

つまんないことだけど、他人が話かけてきたら笑顔で聞くとか、前の日に会社の宴会が
あったら、次の日、朝会った時に「昨日は終電間に合いましたか?」とか、
(前日の飲み会のことが思い出せたらに限るけど・・・)話ふるようにした。

今までは、上司が家族の話してきても流したり(上司にすら興味がないのに、その子供なんて
まったく興味がない)、前日の宴会なんて次の日には忘れてたり(昨日のことなんて過去すぎて
どうでもいい。なんでみんな昨日の話してるんだろ?と不思議に思ってた)。

お医者さんで抗鬱剤をもらって飲み始めたのも、いい方向に向かっているのかも

115 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 22:04:02 ID:7ZDeFoKv
>>114
>「一般原理」を無理しない範囲で真似するようにしたら、少しなんだけど、人生が楽に
>すごせてる気がする。

それはすでにあるものをコピーしようとしてるだけ
上で話題になっているのは、自分でルールを抽出とか発見できるかってことでそ

116 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 23:05:02 ID:0kgvBZGi
>>109
そうかも知れません…反省してます。



117 :優しい名無しさん:2010/05/23(日) 23:06:34 ID:b+6N07vO
>>101
>>98>>84宛のレスなんだけどさ
伝わる=自分の感情が相手に伝染して、相手の表情ににじみ出る
という意味だと思ったから、
相手の表情は、自分の感情と異なってるっぽいよ、と否定しただけよ

118 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 00:28:29 ID:OFqYt/eB
もっと世の中の人にアスペを広めて欲しいな
まだまだ知らない人がたくさん居るし

119 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 02:21:31 ID:gu13jviO
人それぞれ器質的に得意不得意なことがあるし、みんながみんな同じことを同じように楽しめるはずがない
という考え方がもっと広まってほしい
発達障害者への理解とかでなく、この一行をみんなが頭に入れて生活してほしい

みんな生まれつきの体型が違う。しゃくれたイケメンも、つや髪ブスもいる。手足のない乙武もいる
脳も生まれつき違うのに、社会では標準化が求められるよね。しゃくれあごしまえとは言わないのにね

「いろんなひとがいる」という発想が浸透してほしいだけ

そしたら、アスペの定義とか、自称ASへのバッシングとか、身内の気に入らんのをAS認定するとか、専門医の信頼度とか、過去のAS偉人の功績とか、だからうちの子は天才かも妄想とか、きっとどうでもよくなると思う

120 :99:2010/05/24(月) 03:07:21 ID:u1JBEfPf
>>117
伝染じゃないよ。>>99で説明したよ。

121 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 03:13:38 ID:SDjwuNNQ
あなたの得点は46点です。
社会的スキル
10点
注意の切り替え
10点
細部への注意
9点
コミュニケーション
9点
想像力
8点

会社では毎日のように、何でもっと柔軟に考えられないんだ。
報告・連絡・相談もできないのか。などなど。。。

もう、毎日怒鳴られて疲れたよ。俺なりに一生懸命やってるのに。
今日も会社に行くのが正直辛い。
だけど食べていくためには辞めるわけにもいかず。。。

ごめん、愚痴で。

122 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 03:41:02 ID:QZeDM7Hk
奇声の副作用が出るようならまた書き込みします。


123 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 04:52:51 ID:u1JBEfPf
>>121
会社に反撃しようよ。
「柔軟性とはどんなこと?こんなことでいいですか?」
「今回の報告、これで良いですか」
「連絡で足りない部分があれば気をつけます」
「こういったことも含めてこれから相談をしていただく時間をもらえますか」

やる気を見せれば、少しずつ変わってくるよ。

124 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 05:20:37 ID:bIRaw4Q7
>>119
他者は他者であり自分と同じ考えを持ってるとは限らない、
そのことになかなか気付けないのは実は発達障害者の側なんですけどね。

125 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 05:30:45 ID:kpUhwyHq
>>119
自閉症という言葉を変な風に使うと患者の団体に怒られるので、
「自閉」という言葉は、
自閉症とかアスペとか診断が付く少数の人に限られるが、

自閉症スペクトラム的に言えば、
なんらかの自閉性がある人はたくさんいるはずなんだけどね。



126 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 05:35:11 ID:kpUhwyHq
>>106
そのお父さんは、家族がいるということは、仕事はあるんだよね?

昔だとアスペっぽい人でも、
「図太い」とか「図々しい」態度で乗り切っていたのかも。

頑固で偏屈みたいなのは、昔の男だと、わりと一般的だろうからね。
今だと変人扱いだから、まわりの顔色伺って直そうとするけどさ。

127 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 05:47:39 ID:u1JBEfPf
>>119 >>124
どちらも片側の立ち位置を変えないという点で同じ。

128 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 08:05:50 ID:2K29JF1I
未診断の人で先天的なケースはごく稀。ほとんどが後天的なもの。
先天的でも後天的でも病気は何だから出来ませんというためにあるのではなく
原因を把握して改善策を考えるためにある。

129 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 08:20:45 ID:bIRaw4Q7
>>127
万能感に浸ってないで少しは本を読め。自己啓発以外のを。

130 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 08:38:53 ID:2K29JF1I
まともな人なら定型は何の病気であろうと困った人相手でも自分の対処で対応する。
改善出来ているASも病気ですで止めずデータを集め自分の中に対策を考えている。
相手に求めるのではなく自分の中に対処法考えないと変わらないよ。


131 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 08:57:40 ID:B/qbeZsg
どうやって普通の人の尺度に合わせた空気読みができるようになるのか?

132 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 09:10:59 ID:3pKe9Qe0
・自分の世界に入らないこと(これをやると定型も簡単にKYになる)
・相手の表情や言動に注意すること(言外の意味を知るため)
・話の流れを意識すること(無関係な話題を振らないようにするため)

これくらいしか思いつかない


133 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 09:28:10 ID:2K29JF1I
会話では良い楽しい相手の話の解決を目指さず
悪印象でなければ普通で充分と思い間を取りyes no2択ではなく聞き手で流す

134 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 09:30:06 ID:B/qbeZsg
>132
> ・自分の世界に入らないこと(これをやると定型も簡単にKYになる)
これわからない。

> ・相手の表情や言動に注意すること(言外の意味を知るため)
ボディーランゲージ、生理現象と無意識の癖と言動をリアルタイムで検証する

> ・話の流れを意識すること(無関係な話題を振らないようにするため)
心理学と話術で対応できそう

135 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 11:16:10 ID:KegCcn5Q
>>119

乙武もしゃくれも協力して仕事ができるが、アスペは足をひっぱってくる。

136 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 13:42:19 ID:/Dnxm405
>>119に同感
全か否かの2分法でASと定形と分けてしまう前に
世の中は多様性で成り立って色んな人がいる事を考えてみた方がいい。

経理は得意でも営業はできない。営業は出来てもデスクワークはできない。
社会は定規のように均一で計れないという事は良くある。
だけどお互い仕事が出来ないという論争にはならい。
営業をしたいなら営業の勉強を、デスクワークをしたいなら簿記の試験でも
受けて学ぼうと思うだけ。

対人関係が苦手なら脳の機能を語る前に想像力を身に付けて人を知るために
学ぼうとそちらに目を向けた方がいい。

137 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 14:01:02 ID:BuTBPnWO
>>115
対人スキルはともかく受験のテクニック的な
試験のパターン抽出は異様に得意だったな
同じことを周りの人間が塾で習ったーとか言ってるの聞いて
そんなことに金払ってるなんてwwあほらしwwとか思ってた記憶がある

>>124
>他者は他者であり自分と同じ考えを持ってるとは限らない、
>そのことになかなか気付けない
定型がアスペを理解できないのも同じ理由だと思うけどな
でも彼らの確信は周囲の定型によって相互に補完されてるけど
アスペの場合は他の誰もそいつの信念を補完してくれないっていう違いがあるけど

138 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 14:18:08 ID:kpUhwyHq
>>137
受験で出てくる問題は、想定内のものだからね。
どういう類の問題が出るかは決まっているから。

唐突に他人から変なこと言われて返答しないといけない、
みたいなのとは違うから。


139 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 14:33:38 ID:VvS4+K88
問題は、人間である限り社会の一員として生きていくしか無いと言うことだ。
1人で何でも出来れば障害者扱いされなくて済むのに。
部屋に篭って黙々と、絵を描いたり何かを作って暮らせるようなやつはそれで良い。
だが殆どのアスペは会社に通わなくてはならないから、それは願えぬ。
日本じゃ尚更のこと、和を乱すものに対して風当たりがきついからな。

140 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 14:51:42 ID:BuTBPnWO
>>138
いやパターン抽出の話だから
試験がそれまで学んだ範囲から出題されるのは当たり前
それをすべて覚えていれば何でも想定内だろう、でもそういうことじゃなくて
試験の問題にはそれなりのパターンがあって
この分野では何を理解していることが求められているのか、
みたいな出題側の意図(文科省にガイドラインでもあるんだろうか)や
あと問題自体がよくわからなくても答えに一定の決まりがある場合もある
そういうパターンを自分で探し出せるかってことを言いたかったんだけど

あとさ
>唐突に他人から変なこと言われて返答しないといけない
そりゃ唐突に変なこと言われたら誰だって混乱しても仕方ない
変人に絡まれたと思って相手にしないのが正解だろ…

141 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 15:08:37 ID:V+86pTNV
人が意図して作ったパターンを抽出できることをどうのこうの言われてもねぇ
だから知的に程度が低いとか言われるんだけどね

142 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 15:10:59 ID:u1JBEfPf
>>129
笑止

143 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 15:12:30 ID:VvS4+K88
確かに東大出たからってプライドを捨てられずニートされてもな。

144 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 15:15:16 ID:kpUhwyHq
>>140
受験勉強には「決まり切った解法」があるでしょ。
勉強できない人は、それすら理解できないから、
これは知能の問題なのだろう。

まあそんなに「パターン抽出」が得意なら、
他のことでもいろいろ発揮できるのでは?

145 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 15:24:57 ID:u1JBEfPf
>>128>>130
君は本当のASを知らないだろう?会ったことあるか?話しをしたことが
あるか?

146 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 17:06:31 ID:OSmXlcdh
パターン抽出とか関係ないと思う。

アスペは同時並行が苦手というか
一つのことに一生懸命になりすぎる傾向があると思う。

全ての物を、いい加減に解釈すると
良い加減になるよ。

あれ?なんだっけ?と思うものだけ
外部に確認する。

147 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 17:18:33 ID:fBSlajOR
>>139
>だが殆どのアスペは会社に通わなくてはならないから、それは願えぬ。
ネットショップもある。株もある。
国家総動員法があるわけじゃないんだから、
(日本は未だにそれが続いているに近いが)
企業労働をしなければ、法律上罰則を受けるなんてことはない。
周りの目なんか無視すればいい。
法律に違反することなく、金儲けできればいいんだから。
失敗しても、社会的な制裁を受けても気にすることはない。
ASに企業労働なんてできないんだから、仕方が無いと悟るしかない。
というかASには雇われ人は無理。
自分の興味のあることしかできないのに、
組織の論理で動けるわけないでしょ。
欧米でもASはフルタイムで働けないのに、
雇用の流動性も無くASに対する理解も薄く、
責任垂れ流し(若者搾取)、年齢制限等の経営者の搾取のある日本
で働こうと思うこと自体が間違い。
定型でもきついのに。


148 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 17:26:13 ID:u1JBEfPf
>>134
例えば、自分が興味を持つ生き物の話を全部話そうと
してしまうと、周囲の人に余計な時間を取らせてしまう事。
周囲の人にとって生き物の話は話の一部。あなたにとっては話の
全部でも。会話は満遍なく、過不足なく、周りのだいたいが
納得するような形にもっていくのが普通(理想)。



149 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 17:30:17 ID:OSmXlcdh
お前ら、真面目すぎるんだよ。
働くとか考えるな。

あんまり一つのことに集中せずに
周りで起きていることを一つ一つ
ちょっと離れて観察するという程度でいいんだよ。
働きながらでも、散歩しながらでも。

パソコンは同時に予想外のことが
色々な事が起きないので
観察の練習にはならないと思うが。

150 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 17:36:34 ID:OSmXlcdh
観察してパターン化するのも大事だけど
まずはもう少し自由に考えたらいいと思う。

好き嫌いとか、感想とか
そういうものが意外と大切なんだよ。

151 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 17:52:59 ID:bIRaw4Q7
>>140
決まった枠組の中でならアスペの人たちが効率的に動けるのは認めるよ。
ただ、枠組をお膳立てしてもらえるのは大学入試まで、ってのはわかってるよね?

152 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 18:23:24 ID:KYECglON
>>146
「いい加減」という枠組みがまず必要。
>>149
「ちょっと離れて観察」という脳内意識を得るには、
極端とその対極の極端とその中間の情報が最低限必要。

こんな風に、まず枠組みや知識が必要、てのが俺の実感。

>>150
少なくとも俺にとっては、順序が逆。
自由にやって不都合起きてる事を知ったから、観察してパターン化とか対策し始めた。
社会に適応している、又は適応しようと努力しているASは、大体そうじゃないのかな?

もしあなたがASだったら、どんな経緯でそういう思考を身に着けたのか
教えてもらえると、参考になる人も多いと思う。

153 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 18:48:25 ID:bIRaw4Q7
>>137
>定型がアスペを理解できない

誤信念課題はどうなる?
それに、ASはひとつの考えから離れにくいという特徴もあるでしょ。
ものごとを多様な視点から見ることは苦手なはず。

154 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 18:58:10 ID:gu13jviO
中島義道の視野は広いのか狭いのか
ニーチェは、周囲に理解されていたのかいなかったのか
チェス盤を上から見下ろしているのは、一体誰なのか

私は学生なんですが
2ヶ月前に隣に座ってた人と、1ヶ月前に隣に座ってた人は同じ人だった
と昨日回想してて気付いた
でもその場では思い出せないんだよなあ

155 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:11:40 ID:BuTBPnWO
>>153
はあ、まあそれがアスペの特徴だわな
誤信念課題はどうなるの意味がよくわからんのだが
誤信念課題を知ってれば定型はアスペを理解できるって言いたいの?

定型は他の定型と共有する「常識」を持っているから
それを絶対のものとして信じ込みやすい
ゆえにその「常識」がときに通用しないアスペを理解しがたい
アスペは他人と共有しないで自分の考えのみを常識化する
その推測やパターン化が「正しく」行われていれば問題ないが
そこが不十分だったりすると「常識」とかみ合わず摩擦が起こる
それだけのことなんだけど

156 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:19:12 ID:9Pmbwk52
>>153
横からだけど、誤信念課題と区別するために一部を変えてみた。
これならどう?

他者は他者であり自分と同じ 思い込み をしてるとは限らない、
そのことになかなか気付けない

思い込みとは、
理解し合うことが大切だ。努力し認め合うことが大切だ。
自分の持っている力を高めることが大切だ。みんなと協力し合うことが大切だ。
嫌いなこと、苦手なものが多いな。好きなことが多いな。
みたいな感じ。

157 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:20:39 ID:V+86pTNV
>>155
>定型は他の定型と共有する「常識」を持っているから
>それを絶対のものとして信じ込みやすい

アスペも単純化傾向というものがあるのかどうか知らないが、これは単純化しすぎ
常識は流動的で、それぞれの社会の構成員の意識・行動のありようによっていくらでも変化する
だれも常識を絶対のものなんで考えていないんだよ

158 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:24:06 ID:bIRaw4Q7
>>152
ヨコだけど、ガチガチの目的指向だと環境の利用可能性に気付くのが難しくなると思う。
そのときその状況を生かせればそれに越したことはないと思うが。

159 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:30:30 ID:Cwu+YcOW
>>153
またおまえか

160 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:36:27 ID:bIRaw4Q7
>>155
絶対とは思ってない。ボケ老人や子どもには常識を求めないでしょ。
ASがボケ老人や子どもと同等であることが早く理解されるといいですね。

161 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:38:52 ID:gu13jviO
私は頼んだ以外の親切されると腹立つ
理由は、要らないし、そいつの自己満に協力しろと言われてるに等しいと思うから
そんなことに協力したくないし、人が忙しいのに図々しいなと思うから

でも、「親切を受け入れられないなんて、プライドが高いんだね」以外の解釈をされたことがない
このカッコの中が“常識”なんだろ

162 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:44:56 ID:BuTBPnWO
>>159
あっもしかしてと思ったらやっぱりやばい人に触っちゃった?

163 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:45:12 ID:QwpmW4WV
おまえが常人でないことは確かだな

164 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:46:11 ID:V+86pTNV
>>161
>プライドが高いんだね

文脈によって意味が全然違ってくる
1. プライドが高いね
2. 自信家だね
3. 無駄な自信を持っているね
4. 自分が無能なことを理解しようよ
5. 人の親切をなんとも思わないようなひとなんだね
6. おまえ、いるだけで邪魔
 :
 :

165 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:48:36 ID:gu13jviO
>>164
2〜4はどう違うの?

166 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:51:18 ID:V+86pTNV
>>165

>2. 自信家だね : 自信家だということを言ってる。能力はあるのかもしれない
>3. 無駄な自信を持っているね : 自信を持っていても能力・スキルがそれほどでもない
>4. 自分が無能なことを理解しようよ : 自信のあるなしには言及せず、無能であることに言及している

167 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:52:58 ID:bIRaw4Q7
>>156
相手の考えは知っておいたほうがいい、これは思い込みではなく真理。
(こちらが知ったことを相手が知ってしまう場合を除く)

>>162
オマエのほうがヤバいよw

168 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 19:54:01 ID:gu13jviO
>>166
そうだね。よくわかったよ
私は、施される=相手より下の立場になるのが嫌なのね
という意味で使ったよ

169 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 20:07:15 ID:OSmXlcdh
>>152
> もしあなたがASだったら、どんな経緯でそういう思考を身に着けたのか

同時並行が大事だって事に気付いた。

全てを少しずつ。
観察も感想も感情も少しずつ
積み上げて行くのが
個性。

周りは積み上げ方式で動いているのに
パターンで動くと、結局はバレて
人間関係がおかしくなるよ。

170 :152:2010/05/24(月) 21:45:15 ID:kAr+0Z7E
>>169
正直、よく分からないなぁ・・・

まぁ、同時並行が大事、てのは分かってきたから、
なるべく状況を並行的に把握しようと努め
(と言っても、ひとつひとつをなるべく短時間で把握するのを繰り替えすってだけなんだけど)
それらを脳内のパターンと照らし合わせ、違っている箇所を確認し補完する
ってのならやってるんだけど、多分こういうのとは違うよね?
これだと結局、最初に脳内のデータ蓄積、パターン蓄積ありきだし。
ある事にして脳内パターンが見つからずにカラッポなら、
とりあえず確認しまくる、聞きまくってまず情報を得るしか思いつかん。

171 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 22:17:24 ID:bIRaw4Q7
>>169もパターンを積み上げてるにすぎない、といえるかもね。
ただ、結果としてはマメに情報を拾っていくことにつながりそうに思える。

172 :152:2010/05/24(月) 22:19:05 ID:kAr+0Z7E
>>171
>ただ、結果としてはマメに情報を拾っていくことにつながりそうに思える。
これが非常に大事、なのは分かる。
あと、脳内パターン「だけ」で動くのがNG、て意味なら分かった。

173 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 22:30:19 ID:OSmXlcdh
パターン。パターンって
一生懸命になりすぎるのも
結局はASだ。

公式集めはほどほどに。

> それらを脳内のパターンと

パターンも大切だけど
シーケンスの方が重要かも。

感想や感情も含めて、ちゃんと考えて
ワープせずに
積み上げて出した結論ですよ
と相手に伝わることが大切。

テキトーに公式を使ったら、答えが出ました
という答案だと良い点がつかない。

174 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 22:40:43 ID:31Vmrqce
アスペルガーの特徴に子供っぽいとか精神年齢が低いとかありますか?

175 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 22:43:59 ID:OSmXlcdh
ASの特徴って
1つの事だけに熱中しすぎてしまうこと
+考えがつながらず、途中で直感ワープしてしまうこと
だと思う。

それを一般人が見ると、子どもっぽいとか世間知らずとか
感じるのかもしれないけど
一般人とASは同一平面上に居ないので、的外れ。

176 :152:2010/05/24(月) 22:57:49 ID:kAr+0Z7E
>>173
>パターンも大切だけど
>シーケンスの方が重要かも。
あー、なんか漠然とは感じてたけど、言葉にできなかったのって
多分これだ。ありがと。そうそう、パターンができる為の経緯ってもんが
ある訳だよね。それを意識すると、ポイントを抑えた効率良い
パターン収集ができるかも・・・て、結局こうなっちまう訳だけどさw

あと、今までを思い返すと、四苦八苦しつつパターンを集めて、
そこからシーケンスを導き出して、そこからまたパターンを作ってく・・・
て方法でなんとかやってきた気がするな。本当にそうなのか、
他に方法があるのか、色々試してみようと思う。

177 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:09:15 ID:kpUhwyHq
>>151
同じ学力の人間で集まったら、アスペが劣るということではないかな。

定型発達者で低知能の人間は、
そもそも解答を見せられても理解出来ないわけだ。


178 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:11:39 ID:kpUhwyHq
>>174
「精神年齢が低い」というのは、
たとえばどんなこと?
定義にもよると思うけれど。

たとえば、模範的な行動にこだわるのが精神年齢の高さなら、
アスペは精神年齢が高いと言えてしまう。

179 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:23:40 ID:p2bPaOBo
>>177社会に出てからの事を考えてみろ
>>178「定型から見たら」精神年齢が低く見えると言う事だ

180 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:27:59 ID:kpUhwyHq
>>179
いつもの低学歴の人?


181 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:34:34 ID:31Vmrqce
>>178
わがままとかなんか幼い印象を与えること全般です
あと話をしてて相手の顔が変わったのがわかって後々よく考えたらその会話で失礼な事を
言ってたのに気がつけるならアスペルガーではないですよね?

182 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:40:48 ID:kAr+0Z7E
>>174
「アスペルガーは周囲から子供っぽく、精神年齢が低く見える事がある」
ならあるんじゃないの?

もっともそんな事は誰にでも当てはまりそうだけど。

183 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:51:05 ID:E574C/vG
>>13
ありすぎて困る 対処法もないから余計困る
親友と思い込んでいただけであり、相手はただの他人と思ってた
というオチ が何回もある

184 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 23:58:17 ID:kpUhwyHq
>>181
何が言いたいのか今ひとつわからないが、
君自身がアスペではないかと不安に感じているということかな?

それなら発達障害者支援センターに相談してみては?


185 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 00:04:00 ID:OSmXlcdh
>>176
> ポイントを抑えた効率良いパターン収集ができるかも

俺は公式を使う時の話をしてるんだがw

収集に熱心になりすぎているなら
ちょっと深呼吸して来い。

186 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 00:09:16 ID:QzuAxdti
身内にアスペルガーの人がいて関わる機会があって色々すごかったのでびっくりしたんです
で、自分の人生を振り返ると物心付いたときから変わってるとか言われ続けてきたので不安になったのですが
自分では変だとはあまり思ってないので病院にいくのに抵抗があるんです


187 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 00:14:54 ID:EwP8S29f
>>186
ASだと確定する利益があるなら
病院に行けばいいと思うけど。

下手に確定しちゃうと
就業規則で退職とか
の場合もあるし。

不安に思うなら、アスペの本でも読んで
良い方向に考えるとイイヨ。

188 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 00:20:31 ID:QzuAxdti
>>187
アドバイスありがとうございます
本読んで良い方向に考えます

189 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 00:30:51 ID:lkxg4+qj
パターンって連呼してる人、たとえばどんなのか具体的に教えて

自分は上手に話すなんとかの法則とかの新書読んでから
そっちを現実に当てはめてるので、実感がわかない

190 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 00:38:33 ID:SWcCZQaS
>>185
その人は、パターン集めることだけがやるべきことの全てであるという結論が欲しいんだと思う。
そういう方向の努力ってラクだからね。

191 :152:2010/05/25(火) 01:08:45 ID:zP5nfXBN
>>185
熱心になり過ぎてるとかじゃなくて、それしかできない実感があるからさ、俺は。
使う為には、まず、収集しなければいけない。
収集する時には、漠然とではなく、何かにポイントを抑える方が効率が良いはず。
そういう意味で良いヒントをもらったと思ってる。

>>189
俺からすれば、そういうのもパターン収集の一つなんだけど。
それはともかく、例えば

・挨拶されたら返す。
・挨拶を返す時にボケていい人とボケちゃいけない人が居る。
 (ボケ=「おはよう」と言われたら「おやすみなさ〜い」とか)
・話の流れで相手が「どこどこ行こうかなぁ〜」と言ってたら、「一緒に行こう」という意味が多い。
・仕事が終わってから俺に向かって「じゃあ帰ろっか」と言ってきたら「一緒に帰ろう」という意味が多い。

みたいな事を、ことごとく後になってから気付いたり分かったりした。
で、分かってしまえば対処できる。
だから俺の頭はどうやら、その場その場の状況をリアルタイムで把握して行動するのはしにくく、
収集した知識、経験、パターンを使うのはできる、と思った。

192 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 01:35:21 ID:aRHONiLT
アスペというより社会学的不感症というやつじゃない?

193 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 01:46:22 ID:LuEVAi9G
>>123
横だけど、メチャメチャ嫌な顔されると思う
いまさらだもの

194 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 01:55:12 ID:zP5nfXBN
>>123
>「柔軟性とはどんなこと?こんなことでいいですか?」
はやめとく方がいいんじゃないかなぁ?
「こんなこと」って決めてる時点で柔軟じゃないと思う。
その他は俺もやってる。
その時は「すみません、細かく考えないと分からないので」と断って、
その分やる気を見せる表現を心がけて動いてる。

195 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 04:33:35 ID:9xZu0WqN
>>194
やる気が伝わるのは、表現法と関係ないから。

あなたのしていることはパブロフの犬、条件反射。ここでみなの指摘に
あるようにそれを積み重ねの学習とは言わない。後天的に身につけた
ただの反射行動。

196 :152:2010/05/25(火) 06:48:46 ID:LHExV49+
>>195
>やる気が伝わるのは、表現法と関係ないから。
そう?
同じ「はい」と返事をするにも、
無表情に「はい」と言うのと、
表情を作って「はい」と言うのとは違うよね?
これも後付で知ったんだけどさ。自分では、常にやる気はあるつもりだけど、
どうもそれが伝わってないようだと困ってた。

でも、単に意味も分からずに表情を作って「はい」と言うのは、
相手から見ればウソくさいとも知った。

じゃあ、どうすれば本当にやる気のある「はい」という意識が伝わるか?と考えた。

そして、「本当に分かって「はい」と言う時は伝わってるらしい」という経験を積んだ。
だから、「本当に分かってる時の脳内の状態てどうだろう?」と気をつけてみた。
そう考えてるうちに、どうやら
「本当に分かろうと頑張って考えてる時の「はい」も伝わってるらしい」
と思った。で、そんな時の俺の顔を鏡で見てみると、いわゆる「目が輝いてる」状態と感じ、
「あぁ、多分これなんだろうな」と悟った。

以上から
「相手に対しての「はい」等の返事は、本当に分かろうと脳内で意識を巡らし考え、
 分かったと感じた時に言う方がいい。分からない時は、分からない事に
 ついて具体的に質問する方がいい」
とみたいなパターンを作った。

まぁ、万事が万事こんな感じ。

197 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 08:01:52 ID:6kOVBj5n
このスレときどき
めいめいが自分の考えるアスペを演じるスレみたいに思えてくるな

午前中にたくさん書き込んでる人は、どういう生活スタイルなの?
社会に参加してない期間が長引くと、一見自閉的になるらしいよ
そういう人もいるんじゃない?

198 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 08:26:49 ID:4tUGBHkP
2chに何を期待してるんだよ(笑)

199 :152:2010/05/25(火) 08:30:29 ID:L3Sn6iuJ
まぁ色々言いたくなる気持ちはなんとなく分かるけど、
今のところ、他に方法が見つからない。

その理由として思うのは、俺の脳内って、文字通り「積み上げ」て
しまってるんじゃないか?て事。「本棚」が無いの。

そんなところに本を山のように積み上げてるのを想像してみると分かると思うんだけど、
下の本を読むには、一度山を崩さなければならないでしょ?
そして、ある山の途中に一冊本を追加しなければならない時は、
その上の本を全て取り出して、元に戻さなければならない。

で、なんか知らないけど、「本」一冊辺りのページ数が決まっていて、
必要な所だけスクラップにできないの。その「本」は、やったら厚くて重いんだ。
そんな「本」一冊に、ちょっとした事を書いて終わりにして積んでは下ろしてたら、
情報検索に手間や労力がかかり過ぎて、探し出す前に力尽きてしまう。
だから、一冊になるべく多くの情報を書き込む=パターン化を繰り返す必要がある。

「本」に書いた(比較的)小さなパターンと、「本の山」という大きなパターンを組み合わせて
何とかやってる、俺の実感としては、こういう感じ。

>>197
通勤途中にモバイルPCや携帯で書いてる、俺みたいなのも居ると思うよ。

200 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 09:27:21 ID:Dkz/KrI0
中学生です。今日は代休です。
この間、アスペルガーだと診断されました。
これから、自分ではどんなふうに病気のことを考えて
生きていくのがいいのでしょうか。
みなさんは、診断を受けたとき、どう思われましたか。

201 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 11:06:26 ID:7cUFy5Dy
これにかけてなら誰にも負けない、金稼げる専門分野を作っておく
実力で尊敬される場所に行く

202 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 11:59:04 ID:hGLvEA4x
これからアスペは名前欄にアスペって書く?
アスペじゃないやつは定型って書く?
書かないやつは自称っておk?

203 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 12:02:16 ID:CBwz3ecc
>>202
ばーーーーーーーーか

204 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 13:29:53 ID:Dkz/KrI0
200です。

>>201 ありがとうございました。
やはり、専門職につくということですね。

ソーシャルスキルトレーニングというものが役に立つと
本に書いてあったのですが、受けている方はいらっしゃいますか?

205 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 19:14:30 ID:jpKXr5Tx
>>200
専門職ってのは、土を掘る専門職とか、ネコを運ぶ専門職とか、
その周りで立っている専門職とかのことだからな
勘違いするなよ

206 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 19:42:19 ID:IbwQ5q/j
まぁ、だいたい学校の代休というものは月曜日だ、覚えとけ。

207 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 20:12:43 ID:UyDWMTXL
上から目線乙

208 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 20:57:16 ID:UoSIyP9J
>>205
ガテン乙!

209 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 21:19:49 ID:+4xeibs+
アスペスレやアスペ関係のサイトで
ASという略語を使ってる奴に質問なんだが

ASってアスペルガー症候群の略のつもりで書いてるのか?
それとも、自閉症(Autism)スペクトラムの略のつもりで書いてるのか?

210 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 21:27:46 ID:UoSIyP9J
>>209
>1に書いてねえか?

211 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 21:37:26 ID:+4xeibs+
>>210
サンクス、1にはアスペルガー症候群の略ってあるな。
それ以外の場所でもそういう人が多いんだろうか?

どっちにも取れるし、どっちの文脈でも当てはまるから。

診断済アスペルガー「ASなのに感想文が得意だったなんておかしい。本当に診断されたのか?」
診断済広汎性発達障害「私も医者からASに診断されています。言いがかりはやめてください」

212 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 21:51:11 ID:sbkLp1vB
>>211
くだらない縄張り争い終了のお知らせ

はっきりいってどうでもいい
名称輸入元が違うから現状では対象範囲や名称がごちゃごちゃだが
もうすぐDSM-5で統一される。


213 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 21:51:27 ID:9xZu0WqN
>>196
先方さんあってのやる気だから、言う言わないも、表情を作る
作らないもどうでもいいのよ。
それが分からないならむしろ先方さんにどんどん聞いても良いくらい。
やる気が評価の対象になることに気づけば自分が何をすればいいか
分かってくる。

214 :152:2010/05/25(火) 22:00:07 ID:zP5nfXBN
>>213
>先方さんあってのやる気だから、
てのは理解しているつもり。「やる気」を評価するのは、結局相手だしね。
で、結局その為に以下略なんだけどさ。

215 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 22:01:14 ID:SWcCZQaS
>やる気が評価の対象になる
会社っつーのはそういうところじゃないのよ。
例えば上司としてはお茶を濁したい場合もあるでしょうよ。
基本は上司の意向を尊重すること。

216 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 22:04:39 ID:SWcCZQaS
>言う言わないも、表情を作る作らないもどうでもいいのよ
相手に伝わらなきゃ意味無いだろ。相手あってなんだから。

217 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 22:11:43 ID:jpKXr5Tx
>>213がいうこともわかるな
表情などでその場を取り繕っても、その後の経過や結果が糞なら話にならない
その場では無愛想でも、経過や結果で相手はこちらのやる気を判断してくれるからな
まぁ相手の言ってることをメモすらしないとかなら話は別だろうが

218 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 22:14:38 ID:SWcCZQaS
>経過や結果で相手はこちらのやる気を判断
本来はそうあるべきなんだろうけど。
相手は自分のことをわかってくれてるはずという思い込みはASにありがちだから、
気をつけたほうがいいと思う。

219 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 00:36:59 ID:1nCBiXw2
今日も仕事で怒られた。
入社4年目なのに上手くメールが書けない。(自分の中では上手く書いてるんだが。)
何度同じ失敗するんだ!って言われても、
過去の経験と違うから(メールの趣旨は似てても本文が違うと別に思える)、
自分の中で同じ失敗とは思えない。

なんだか>>199の言ってるパターンが良く分かる。
過去に経験した事とか、学んだ事は理解できるが少しでも違うとパニックになる。

>>218
>相手は自分のことをわかってくれてるはずという思い込み
僕は思い込みしてたのか。。。

220 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 02:49:08 ID:ECMapPHk
>>214
理解しているつもりとあなたは言うけどなぁ。
「私はあなたの意向を理解していますか?」と相手に問い掛けるくらい。

私が言いたいのは、やる気は行動を通して伝わると言うこと。返事は後からじゃないの?

「私にできることありますか?」「協力できることがあれば言ってください」
積極的な相手に自分はやる気がありますよという問いかけ。
「私はあなたの意向を理解してます」
メッセージをしっかり発信しないと伝わらない。

これがあれば仕事でなかなか成果を上げることができなくても、目はかけて
もらえるかもしれないし、仕事を回してもらえるかもしれない。
力をつけてるまで待ってくれるというラッキーな心使いもしてくれるかもしれない。
人は感情で動くからね。気に入られれば、仕事が圧倒的に楽になる。
私の上司がときどき私に言う。
「僕に優しくして。他の連中にはどうでもいいから」
デリケートな人にはデリケートに。

自分から何もしようとしなければ、やる気は伝わらない。


221 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 03:09:00 ID:phY4Wed9
アスペって会社に採用されたりするのか?
受験勉強が得意なのと、
なんでも真に受けるような性格が真面目だと思われたりするのか?

222 :提案:2010/05/26(水) 03:32:44 ID:ivFOVBVS
深夜だから考え事が広がるんだけど、
今、発達障害診断できる精神科、混んでるでしょ、数年前から。
で、アスペルガー含め、発達障害って治らないし、
毎週毎週診断済み児・者が生まれるわけで、
そのフォローを考えると、
このままほとんどが通い続けると、無限に患者が膨らむと思うんだが、
それはどんどん負担になるよね?
障害は一生消えないのに通院が長期化している人たちが通い続けることは迷惑にならないのだろうか。

たとえば自分はもう大学中退で、精神科10年目で、診断されて5年経ってまだ通っている。
もちろん気分障害が合併しているから就労が難しいんだけど、
そろそろ人生詰んできた。

つまり、なんか表現違うけど、後進に道を譲るみたいな、
そういうの、必要ではないだろうか。
このままではいつまでたっても精神科卒業できない。
自殺がゴールみたいな気がするし、そんな患者では医者も無理だろう。
障害の問題というか、もう、状況因だから、治らないというか。

だから、前途ある児童もしくは短期で適応力を得られそうな人に、外来を譲るべきじゃないかとおもって。






223 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 03:35:35 ID:ECMapPHk
アスペの就労は難しい。
私の場合、アスペ傾向はある程度認められるものの要素が薄いので
診断にいたるまで至っていない。助言を求める人にレスしてる。

224 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 04:12:57 ID:BkLlL+gH
>>222
アスペの本とかを
大量に出している人に責任があるので
患者サイドが気を回す必要はないと思う。

医者や健保組合がどうするか
考えればいいと思う。

225 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 04:15:39 ID:ECMapPHk
>>222
私は予約した専門医を最近受診し、診断に至らないという体験をした。
そんなケースもかるから、専門医による診断は再診しないですむメリットはある。

226 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 04:49:17 ID:0GVXRmMN
アスペの烙印を押された17歳です
朝起きれず(どんなに早く寝ても起きるのは既に学校が始ってるor終わりかけてる頃)、
学校には行けない(というか煩わしい人間関係や行きたくない、体が弱いのであまり外に出たくない)というので学校に行かなくなり
高1の時に気付けば単位がヤバイ、という話になって養護学校に移されました。正直渋々です、戻るつもりでした。
しかし気付けば「戻っても、どの道居場所が無い上に気まずくなる」という事実。見事に失敗しました。
学校が遠いのもあり、気付けば出席率が半分未満で色々追試して見事に3年へと進級して今に至ります。

ただ、もう学校にいる意味が薄く感じてきており、家でいるのも……頭のおかしい母と顔を合わせるのだけ辛いです
さっきも出来もしない「朝起きて学校に行け」と言われ続けたり、周りの話の一匹狼で生きてきた話をしだしたり、お金の援助は一切しないと言い張られたり
今までボンボンのお坊ちゃんのように生きてきた自分には出来もしないハードな事を並びたてられてどうしようもないです
そして娯楽方面は楽しむ半面、本当にやりたい事が何なのか分からないという現実もあります。

「誰も助けてくれない」と母が豪語する現実が目に浮かんだ、死ぬしかないんかなぁ……
何を言われても何もできない上に何もしたくない、もうだめぽ。
と、当ても無くスレを探して見つかったここに書いてみます。

助けが無くてもいい、ただ自分の出来る道を示して欲しいです。

227 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 04:55:45 ID:X3PEsuo6
有志が辞退すれば医療体制が充実するわけでもないし。

>アスペの本とかを大量に出している人に責任があるので
これは違うだろ。まだまだ周知が足りないくらい。
理由もわからず生き辛さを抱えて苦闘してる人は大勢いるはず。
これ以上発掘されたら困るというのはわかるけどさ。

228 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 05:36:53 ID:BkLlL+gH
>>226
ほぼ健常者なのに、養護学校に通うのが辛いということなのかな?



229 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 05:46:50 ID:O6c6vGLv
>>226を読む限り知的にも問題があるような気がする

230 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 05:51:08 ID:BkLlL+gH
ひどいことを言うなぁ。
知的には問題ないでしょ。

学校に行きたくない・気力が失せたけど
3年まで通ったので、辞めるのも考えちゃうなぁって
話だと思う。極めて普通の話だ。

231 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 06:12:43 ID:BkLlL+gH
現在、学校の何が嫌なのか
と言う情報があると
回答しやすくなるのではないかと。

232 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 06:23:40 ID:UN8geUEF
>>226
親の無理解ぶりが辛いって事かな?

233 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 07:01:06 ID:cvkEl15S
>>226
大学には行かせてもらえるのかな?
もしできるならアスペっていう障害のことを親に十分説明して
高校はパスして大検から大学入試を目指してみるとか
勉強が嫌いではないことが前提になるけど…
アスペは興味のある分野なら人並み以上に優秀なパフォーマンスができる場合があるし
何か自分の得意なこと・好きなこと・興味があることを見つけられればいいんだけどね
目的さえあれば毎日学校通う以外の手段だって見えてくるはず

234 :152:2010/05/26(水) 07:06:24 ID:9CtZQ9XZ
>>220
「今の俺は」誰かが困ってる様子だったら「何かあります?」みたいに声かけたりしてる。
結局それも情報収集の結果、経験の結果だけどね。
情報収集とは、周りの人も同じように、困ってそうな誰かに声かけてるのを見たからで、
経験とは、俺も確かに困ってるところに教えてもらえたら嬉しかった。
その両者が一致して「あ、こうすれば確かに皆喜ぶよね」と、納得し、パターンに組み込んだ。
自分の仕事がおろそかにならない程度にだけどね。

と書いて思ったんだけど、普通は感情で行動するから、そこからパターンが生まれるものであって、
最初からパターン収集するのは違うでしょ?て事かな?
もしそういう事なら、それには>>152に書いた理由がある。
もっかい書くね。

俺の感覚や経験だけで自由にやって不都合起きてる事を知ったから、
観察してパターン化とか対策し始めた。
周りと関わる時は、俺は俺の感覚を信じちゃいけない。
周りと自分の行動を比べて、初めて俺の思考や行動にOKを出す必要がある。
そう思ってる。

235 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 07:29:47 ID:ECMapPHk
>>234
困ってる人に声かけするのは当たり前だから。
私は一般的なやる気の話をしている。個別のやる気の話を論じてないから。
あなたは自分目線のやる気の話をしている。
他者がやる気を受け取るには、という視点に立ったやる気の話を私はしているのと違い。

いっぺん上司に聞いてみな。
「私、これをやる気と思ってますがあってますでしょうか?」
おそらく意外な返答が待ってる。


236 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 07:35:06 ID:etWSX1+z
>>235
>私の上司がときどき私に言う。
>「僕に優しくして。他の連中にはどうでもいいから」

それキチガイだろ

237 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 07:38:29 ID:BkLlL+gH
>>235
本人がうまく行っていると言っているなら
放置しておいたら、どうなのだろうか?と思う。

> 他者がやる気を受け取るには、という視点

他人もいろんなのが居るし
ローカルな事情で変わってくるでしょう。

「周りと関わる時は、俺は俺の感覚を信じちゃいけない。 」は
なるほどなーと思うし。いいんじゃね?

238 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 07:43:56 ID:ECMapPHk
>>236
私と上司の間で経過があってそのとき出た話。突如でる話ではもちろんなくて。

239 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 07:45:23 ID:ECMapPHk
>>237
むこうから話に突っ込んでくるから〜。

240 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 07:51:03 ID:7I3O4TZc
>>222
私はそういうスタンス
一人分でも席空けばいいんでないかな

同様の理由でアスペの定義を軽くするのも、重度の人に申し訳ないから
滅多なことで自己紹介しない

241 :152:2010/05/26(水) 08:39:58 ID:MfAOEIAX
>>235
>私は一般的なやる気の話をしている。個別のやる気の話を論じてないから。
俺の感覚で最初っからそれを把握できてると実感できてたら、こんな話してませんわw
そこでパターン化なんですよ。そのへん逆に聞きたいけど、理解できてます?

個別のパターンを集めて、そこから「一般的」と思われる事を推測し、試し、
問題が起きていないようだと判断したら採用、て感じでやるようにしてる。

>>239
これが俺ができる最善の方法では無いだろう、もっといい方法があるだろうと
いう思いもあるから、それが見つかればという期待や好奇心で書いてるから、
俺については気にしないで。あなたは大丈夫?
もちろん、それが見つからなくても気にしない。

242 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 09:57:17 ID:zQMlJLQm
あまりにも考えすぎじゃねえの?というか一々考えないと対処できないって
人生大変そうだなおい。ぱっと見てさっと動くって出来ないの?嫌味とか
じゃなくて素朴な疑問なんだけど。

243 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 10:55:55 ID:tmcHmTe9
>>242
どうして、普通の人って、複数の人と飲み会や雑談して全然疲れないの?

244 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 11:07:36 ID:pWYbwsgN
えーとね、聞き流していいところと、発言・回答しなきゃいけないところを、
無意識に区別できるからだと思う。

245 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 13:23:02 ID:xQQJoSEq
自分の今の上司は論理的な事や複雑なデータ処理は苦手なようだが、感情や人間関係や空気を重視する人間。
最初は合わないかと思ったが、それら苦手分野をこちらに丸投げしてくれる(自分の特性を活かせる)ので非常に助かる。
「変わってて何考えてるのかわからんし空気読めない発言するけど悪いやつではない」ってスタンスで接してくれてる。
自分が過集中してる時はほっといてくれるし、KY発言に驚きながらもいちいち付き合ってくれる。
さらに定型的思考・言動もかなり学習させてもらってる。ありがたい。
運良く環境に恵まれている。





246 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 13:56:18 ID:O2lTFSm9
日本の会社にも昔はそういった余裕があったんだけどな、
今じゃ不景気の所為でどこ行ってもイライラギスギスしてるからなあ。

247 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 14:28:53 ID:vMHcWtUw
ある精神科医のブログに書いてあった事

成人アスペルガーの人たちの苦悩は
「分かり過ぎて逆に選べない」「考え過ぎて疲れてしまう」のに
「わかってない」「何も考えてないようだ」と言われてしまうこと

248 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 14:40:54 ID:ByCLpzU8
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7942185

サイコパス診断↑

249 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 14:43:24 ID:jp2FOIeL
自分目線の感覚だと間違うから人のをこっそり手本にしてるのに
黙って雑事も残業もしてそれも伝わってなのにそのうえ「そこを治してほしい」

ASの根本が治るか!

って話なんだけど結局は>不景気の所為でどこ行ってもイライラギスギス
で、他人の欠点が目についてついてフォローなんてしてたら損する気がして
誰もが強迫観念の世界にいるのかもな。
意味わかる??

250 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 14:44:21 ID:ECMapPHk
>>241
>>121
に対する私の回答>>123に、あなたの話はかぶらない。
首を突っ込むのは止めて頂きたい。
私はアスペではない。あなたの話に興味がない。



251 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 14:57:10 ID:vMHcWtUw
ID:ECMapPHkのレス追ってみたけど

>私の上司がときどき私に言う。
>「僕に優しくして。他の連中にはどうでもいいから」

ID:ECMapPHkの上司がキモイし、それを披露するID:ECMapPHkもキモイ

文章の書きかたも他人へのつっかかり方も変だし
DSMの操作的診断でたまたま診断基準満たさなかっただけで
ID:ECMapPHkも相当自閉傾向強いだろ。

252 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 15:04:59 ID:ECMapPHk
>>251
お好きに。

253 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 15:08:12 ID:k9TTWlWQ
私は今日医者にアスペルガーと診断されました。
正直あまり認めたくないです。

254 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 15:34:44 ID:tmcHmTe9
>>247
筋道立てて考えた末の結論なのに「わかってないなぁ」って思われるw
「〜で、〜だからこうした」と言っても、理由も言わず「○○しろ」と指示だけ言われる

255 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 16:59:06 ID:2t6DW/+n
ハゲ自殺しろ

256 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 17:11:16 ID:6y+quGrn
>>253
あなたはアスペルガーじゃないよ。
レスを見れば一目瞭然。

最近の医者はとりあえずアスペルガーと診断したがるから
それに惑わされずに生きていけばいい。

257 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 17:20:56 ID:7/zSgh2Q
>>254
本人の中ではかなり突き詰めたこだわりの理論が構築されてんだよねw
だが視野が狭い上に変な部分に執着してるわ重要な部分無視してるわ、で、定型からしたら全く使えない話に仕上がってるというw
んでASはASで、定型からの曖昧だらけ穴だらけ矛盾まみれの指示に????となる。
自分もよく必死で考えた意見を述べると相手は呆気に取られてる(悪い意味で)。
かみ合わんなー。

258 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 17:30:58 ID:jp2FOIeL
まったく。ほんと噛み合わない。
ASだけど主張しない。引いて謝るけどそれですまないから
仕事と生活の危機。それが問題。

障害者枠とは別物でいいからASには相応の仕事配置につけなさいって労働基準法につけてほしい。

今は政治も全員が自分の都合でいっぱいで噛み合ってないからかなり当分無理だけどね。

259 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 17:48:02 ID:ECMapPHk
>>241
ちょっと考え直してみた。
私自身はあなたの言うパターン化、つまり方法論に感情がないのは事実。
あなたにとってパターン化することが最重要ポイントなのは私は「頭の中でしか」
分からない。
この言い方分かるかな?あなたにとって切実でしょうね。
そのパターン化が。でも私には関係がないというか。

感情で受け止められない。ま、感情が拒否を起こすでとでもいうか・・。


自分を伝えたい、分かってもらいたい、という切なる書き込みは他の誰かに
伝わるだろうし、誰かが受け止めてくれるかもしれない。だけどそれについて
私はどうすれば良いのか分からない。私には私が受け止めなくてはいけない他の
たくさんのことがあるような気がして。


私には、私固有の問題として、実際の診断が下るまで健常者の感情が言葉に
乗って伝わることがどうしても不思議だった。
感情が風に乗って別の場所からやってきたよ、という感覚を長い間持ちつづけていた。
医師から自身の自閉傾向の話がでないわけじゃなかったけど、それもアスぺ
診断に至るまでに至っていない。

アスペじゃないけど、人の感情が分からない。自閉症じゃないんだけど人と
かかわりをもてない。持ちたくない。
というこんなやつもいるという事で。ま、聞き流してください。

参考程度にしてくださいな。

260 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 17:51:16 ID:7I3O4TZc
「AS」にも色々いるからなあ
あれはできないAさんと、これはできないBさんが、各々ASを理由にしてたら人事や上司もパンクするだろうし
PDや対人恐怖の定型が、じゃあそれ治ればどんな仕事でもできるのかって言うとそうじゃないし
結局、適材適所
人間、生きるためには、できそうな仕事の幅を増やすのが大事

261 :152:2010/05/26(水) 18:10:47 ID:Y3pNnjnr
>>259
>あなたにとってパターン化することが最重要ポイントなのは私は「頭の中でしか」
>分からない。
>この言い方分かるかな?あなたにとって切実でしょうね。
真逆の意味で経験しまくってるから、よく分かる・・・つもり。

>自分を伝えたい、分かってもらいたい、という切なる書き込みは他の誰かに
(勝手ながら以下略)
自分を伝えたいと言うより、こういう人間に対しては、それじゃ伝わらない事が
多いと思うよ、てのを伝えたかった。
あなたが俺のパターン化を感覚で理解できないように、
俺は周りが「普通」に書いてきたり、言って来たりする事を感覚で理解できない事が多い。
で俺がこのスレを読んだ経験上、どうやら俺みたいな性質のASも多いようだ。
そこに向かって、「適当でいい」とか「一つの事に手中しないでいい」とかなんとかって書かれてもね・・・
あーまた伝わってない人多いだろうなこれ、書いてる人も、伝えたいんだろうにな・・・と思うと、
空しくて、悲しくて、もどかしくて、歯がゆくて・・・そこから出た主張が>>152ですよ。

お互い、せめて理屈だけでも、相手の事を理解して、話し合えればいいな、と
ずっと願ってる。

262 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 18:36:07 ID:qTIuF1u+
このスレ見てたらアスペと定型は永遠に解りあえることはないだろうな

263 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 18:39:45 ID:ECMapPHk
>>261
あー、ごめんごめん。間違えた。逆でした。
気持ちは理解できるけど、パターン化の理屈が分からないということ。
あなたは一大発見したかのように一緒懸命パターン化のノウハウ?の伝授に
躍起になっているように
見えるがそれが理解できるのはほんの一握りじゃないの?。
パターン化は普通の定型だってやってると思うから。
大変なんだな、苦労してるんだな、という感情を私は持つけど理屈が
分かりませんね。なんでそんな苦労してパターン化の伝授にいそしんですか?

ある程度、パターン化したほうが合理的で楽なときもあるんじゃないの?
普通に。考えなくても。

ここまでは想像できるから私がかろうじて
アスぺ診断下されずに、健常者の中にいられている理由かもしれない。

264 :222:2010/05/26(水) 18:41:14 ID:ivFOVBVS
>240
自分も自分からアスペとは名乗りません。
多分ここに来てる人の多くもそう見えるけど、狭義のアスペルガー症候群とまではいえないでしょう。
現在の診断の裾野の広がりはそれを許す社会的余裕・ニーズがあるから。

>224さんみたいにアスペの本を大量に出している関係者にだけ責任があるのではないけど儲けるために煽っている一面もあるし、儲けたい医療業界もある。

でもすぐには発達障害専門医は育たないし、
子どもを育てる親にとっては必死の問題。
社会の生産性とかまで考えると、ほとんど死に体の自分たちより、
改善の余地がある人材の方が大切。
費用対効果の得られない長期間の通院は医療費がかさんむだけで
国への負担も増えて勿体無い。
しかも納税してない人多いでしょう?

なるべく医療に頼らないでやっていく方法探さないと、
きっと迷惑です。
できれば支援センターとかの社会資源も。
あれもお金かかりますから。

障害のわかりにくさ、辛さはあるだろうけど、諦めも肝心ということ。


265 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 18:44:06 ID:zQMlJLQm
>>263
その汚い改行と崩れた日本語をどうにかしてくれないか?
読んで理解する間にストレスがたまってくる

266 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 18:45:07 ID:O6c6vGLv
その考えで樹海に行ってくれると助かる

267 :152:2010/05/26(水) 19:01:11 ID:9CtZQ9XZ
>>263
俺が躍起になってるとしたら、どっちか言うと
「んだからパターン化しか方法がわかんねー俺みたいなのも居るっつーのっ!!」
て方なんだけど。
>>261読んで、そのへんは伝わらなかった?

268 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 19:03:15 ID:A3ophTln
>>267
152さんにもお願いします。
スルーしてください。
言い争いは迷惑です。

269 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 19:09:45 ID:ECMapPHk
>>267
あっ、それは大丈夫よ。
でも分かってもらえなくてもいらいらしないで欲しい。ゆっくりめな理解の人もいるから。


270 :152:2010/05/26(水) 19:21:49 ID:sBHFdmh8
>>269
ごめん、>>267は躍起になってると振られたから、
んじゃ乗っかってセリフに表してみようかってだけで他意は無いw
>>268さんもごめんね。びっくりした?

271 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 19:27:47 ID:ECMapPHk
>>270
 不思議なのは、ここでもパターン化したレスを考えて言ってるのかなということ。
 としたらそれは大変すぎやしないかと。例えば私のようにイレギュラーなレスを返す
人もここにはいるわけで。

272 :152:2010/05/26(水) 19:35:13 ID:9CtZQ9XZ
>>271
基本的にはそう。パターン化と言っても、長文はクレームが多いようだから
なるべく簡潔にしようとかだけど。

時々>>267みたいなボケもかましたくなるけどw

273 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 19:49:44 ID:A3ophTln
え?お前ら、まだやる気満々なの??

ハッキリと迷惑と言われても
引き下がれないのがASだとは
思うのだが、おまえらは重症すぎる。

274 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 19:50:07 ID:ECMapPHk
>>272
長文化はクレームがあるから避ける、とかマニュアルっぽいよね。
場合によってレスの長短を使い分けするとレスに幅や厚みがでるよね。だから何って話だけど。



275 :152:2010/05/26(水) 19:56:37 ID:sBHFdmh8
>>273
あ、>>267が言い争う態度に見えた、て事じゃなくて、
俺と相手の人の一連のやり取りが言い争ってるように思ったの?
俺はそんなつもりはなかったから、素で分からんかった。んじゃやめとく。

276 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 20:17:25 ID:gPCidcZ9
やる気が出ない無気力ってアスペルガーの特性でありますか?


277 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 20:30:45 ID:A3ophTln
やる気が出ないときに
脱出するのがヘタというのは
有るかもしれない。

ダメだと分かっている方法に固執しがちだと思う。

278 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 20:45:07 ID:gPCidcZ9
たとえば勉強をやらなくてはいけないのにやる気が出ないとかはこの障害と関係ないですか?

279 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 20:55:41 ID:A3ophTln
>>278
> 勉強をやらなくてはいけないのにやる気が出ない

大雑把に言えば万人の悩みで
AS特有のものではないと思うけど。

ただ、受かる見込みの無い弁護士資格の受験を
何年もやっていて、やる気が出ないんだけど
受験は止めたくないというような事だと
他の可能性や対策を考えられないAS特有の不器用さは
あるかもしれない。

280 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 21:00:03 ID:A3ophTln
学校に行きたくないので、短絡的に障害のせいにしている
というような事も、もちろん考えられるが。



281 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 21:02:09 ID:sBHFdmh8
>>278
前提にもよるんじゃないかと思う。
例えば、今こだわってる事を止めさせられて、勉強を強制される時の
拒絶反応ならAS的だと思う。
なんとなくめんどくさい、やる気が無いってだけなら、どうなんだろう?と思う。
飽くまで俺個人の感覚だけどね。

282 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 22:03:50 ID:rbkY5CpU
>ただ、受かる見込みの無い弁護士資格の受験を
>何年もやっていて、やる気が出ないんだけど
>受験は止めたくない

回避性人格障害なんじゃないの?

283 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 22:12:00 ID:X3PEsuo6
>>261
>感覚で理解できない
ASの場合、そういうのは知識として覚えて実体験の中で探るのがデフォ。
本にも書かれてるような有名な話だし、このスレにも出てる。
(例えば『身体をめぐるレッスン3』 P247にニキリンコ氏の話が出てる)
どうせ「それにはまずパターン化が必要」ってのがあなたの答だろうけど。

あなたの「パターン化」は「こだわり行動」だと思う。

284 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 22:20:38 ID:X3PEsuo6
>>242
>ぱっと見てさっと動くって出来ないの?
脳幹網様体に問題あるから、それが原因だと思う。
環境情報の何に注目すべきかの振り分けに支障出てくるから、
そのとき出来ることを見過ごすことが多くなるんだと思う。

285 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 22:22:13 ID:gPCidcZ9
奇行の話を聞きますがこだわりがあるから定型の人には奇行に見えるのですか?
こだわりとはあまり関係ないのですか?

286 :152:2010/05/26(水) 22:28:04 ID:sBHFdmh8
>>283
俺は今あなたから何を指摘されてるのか?が分からない。

俺のパターン化はこだわりっつーか
>ASの場合、そういうのは知識として覚えて実体験の中で探るのがデフォ。
正にこれの事なのは確かだけど、それならいちいちパターン化とか言う必要は
ないだろって事?

287 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 22:39:58 ID:X3PEsuo6
>>286
あなたの場合は知識として覚えることで満足して止まってるんだよ。
きちんと自分の中に感覚を探して捉えるという作業をしてるとは思えない。
あなたはちょっと考えてみるということをしない人だから。


288 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 22:51:49 ID:X3PEsuo6
ひょっとしてさ、>>261さんにとっての「感覚」って、
「こういう感じの状況ではこういう感じの動きをする」ってことなの?

289 :152:2010/05/26(水) 23:07:21 ID:sBHFdmh8
>>287
>>196はあなたにとっては「自分の中に感覚を探して捉える」のとは違う?
どっちにしても、もっかいそれについて自分を疑ってみる。ありがとうございます。

>>288
元々は、俺が良い、又は普通と思ってる事に対して、
文句言われたりとか困惑されたりとかして、
どうやら周りは俺と感覚が違うようだ、てのが始まり。

290 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 00:43:21 ID:DOPB4nTp
>>289
違う。
>>196のケースなら「腑に落ちる」という感覚が決定的に重要。
ちゃんとわかったときは返事の息遣い等が違ってくる。

まあ自分で体験しないとわからないタイプだろうから、真剣に考える必要も無いと思う。
>>283の本は図書館で借りて読むことを薦めるよ。
(アンソロジー形式で、ニキリンコ氏のパートは20ページ程度)

291 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 01:06:52 ID:sFHfb2VB
>>290
ところで、なんでおまえはそんなに偉そうなの?

292 :152:2010/05/27(木) 01:34:11 ID:bBlNDPup
>>290
なるほど。一応>>196の件は、そう言えば腑に落ちてる感がある。
自分の中の感覚でそういったものを整理してみようかな・・・

いつの間にか話がパターン化の事だけになってしまってたけど、
実は俺が本当に拘ってる、拘りたいのは、こういう種類の事なんだ。
例えば>>152のレス先にあるそれぞれの事は、脳内の意識をどう動かすと得られるのか?
感覚的に、どう感じるといいのか?みたいな情報交換を望んでる・・・
・・・でも、こんな事、言葉にしにくいから、難しいよね。

俺個人としては、前にも何度か書いたけど、額(前頭葉と捉えてる)の辺りに集中し過ぎてる意識を、
頭の横側(側頭葉?)や頭の天辺(頭頂葉?)に流すイメージで、
意識を無意識に流すようにすると、
いわゆる「一旦忘れて考え直してみる」「一歩引いてみる」みたいな事を
少しはできるようになった感じがする。
今回の流れでは、それに気付き、行う前提として、
そもそも「一旦忘れて考え直してみる」「一歩引いてみる」必要があるという
情報が必要だから、パターン化が大前提って連呼する話になってしまった。

293 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 01:59:29 ID:DOPB4nTp
>>291
>まあ自分で体験しないとわからないタイプだろうから
この部分のことかな?
まず、ASにこういう傾向があるのは有名な話。
そこに対応の可能性を探ろうともしない(過去のやりとりの経緯から)のは
迂闊でしょうという非難が入ってます。

ほかにもいろんな経緯があっての言葉ですから。

294 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 02:12:06 ID:DOPB4nTp
>>292
>自分の中の感覚でそういったものを整理してみようかな

「自分が何をすればいいか」をすぐに決める必要はないと思うよ。
おそらくスッキリしたいからそうするんでしょ?
一旦忘れたほうがいい。

295 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 02:35:40 ID:rm8qgxBu
自分の場合下手に世間に合わせるより
自分全開で生きることにした
そうしたら、むしろすべてうまくいくようになった
ただし、敵もできてしまった・・


296 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 03:08:17 ID:8z72yAQc
一言で書けば ドン引き

297 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 04:39:20 ID:Moa6YrtS
>152さん
あなたがアスペかどうかはこのさい省くね。というのは何度も言うけど、
私がアスペでないけど、自閉症的傾向をもつ人間だから「アスペは
何々」というレスに抵抗を感じるようになったから。元々違和感があった
けど。

あなたのレスを読んで気づいたことがある。それは人の表現を真似て自分の感覚を
おさらいしていること。
私が「躍起になって」と使うとあなたが次のレスで同じ言葉を使い始めた。
誰かが、「腑に落ちる」というと次のレスであなたは同じ事をする。

あなたは感覚そのものを弄るのでなく、感覚の「表現」を探って
いるように見える。あなたにもし、障害があるなら、感覚そのものが
ないか薄いことと、感覚を表現する語彙が極端に少ない、この二点に集約
されるんじゃないかな。

そして現在のあなたは感覚を表現する言葉を収集することで感覚の問題の回避を
計っているように見える。そこんところはなかり上手にやってみせているように
見える。しかし、本当に大事なのは、上の誰かが言っていたように感覚そのものを
手に入れる事じゃないかな。「腑に落ちる」と言葉を収集するで「腑に落ちる」
感覚をマスターするタイプなら話は別だけどね。感情から出なく言葉から入っていく
タイプと言うことです。

私とは逆です。私はなんか分からないこの感覚はなんだろう。・・は!「腑に落ちる」
だ!みたいな。どちらも感覚と表現する言葉が一致するまで時間がかかるという点で
一緒かもね。ちょっと荒削りな文章です。こんな文章は普段こなしているものではないから。失礼。

298 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 06:27:30 ID:Moa6YrtS
>>260
私は以前、挨拶を満遍なく人に挨拶をする、を提唱し、実践してきた。
それはそれで効果も実感もあるのだけれど、それだけでは最近煮詰まってきた。
というのは、私のしてきたことは「量」をクリアーしただけであって「質」の問題
は全くクリアーしていないせい。

挨拶の意味は、「社交辞令」の他に、「おはようござます」「昨日の問題はどう
でした?」であったり、「今日もよろしくお願いしますね」「ねえねえ、ちょっと
話聞いて」とやり取りが人毎に存在し、私にはその個別の対処法がなかった。
いわば「質」と「幅」の問題。仲の良くしている人、そうでない人、苦手な人、
上役、他部署のヒト、新人さん、職場にもいろいろ人間関係が成立するわけで。

私は社交辞令をまとめてヒトくくりに解釈しすぎた、というのが最近の反省です。
挨拶に「幅」を持たせる、「間」を作る、が最近の私の目標です。独り言すいません。

299 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 06:32:06 ID:fY03bqUf
自分の気持ちと一致する言葉はなかなか見つからないけど、擬音語・擬態語だとしっくりくるな。
ただ、感性が全く違う人たちにはうまく通じないことが悩みの種。

>>295
それはいい傾向だと思うよ
一人でも理解者ができれば、世界が変わるくらい快適になると思うし

つい自分を押さえてしまうので、うらやましく思う

300 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 06:43:37 ID:Moa6YrtS
>>299
>擬音語・擬態語
ぎとぎとの油、とか、じんわりとした暖かさ、とか?
使うのは私は好きです。それを主観語(やっとこ私は山から下りた)に使うのは
少し難しいです。

301 :152:2010/05/27(木) 06:52:34 ID:1821ooQN
>>294
このへんが脊髄反射が過ぎるってことかな?どうも。

>>297
>感情から出なく言葉から入っていく
>タイプと言うことです。
正にこれですよ。言葉を得る事で、「なにこれ?」から始まって、
それを自分の中に探してみる・・・の繰り返し。
それで分かってきた感覚も多いと思う。

ただ今回の「腑に落ちる」については、言葉を読んで、既に覚えてた感覚を思い出した、んだけどね。
>>196を書いた時点では、そういう言葉の表現を思いついてなかった。そういうこともある。

>あなたのレスを読んで気づいたことがある。それは人の表現を真似て自分の感覚を
>おさらいしていること。
これは凄くヒントになったと思う。ありがとうございます。

302 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 07:14:45 ID:hM63tEe8

いつも上司に「お前は面白くない」と言われる。(ノリが悪いみたい)
僕は真面目にやってるのに、メール1つでバカかと怒鳴る、威圧的に言ってくる。
昨日は1日中、声をかけても無視の連続。
人間関係が嫌になってくる。
(4月に今の部署に僕が移動してきたけど、前任者(この人もアスペみたい)
は鬱になって度々会社を休むようになり他部署へ移動)

僕はどんなに怒鳴られても、アスペのせいにしたり会社休んだりせず、
今の仕事を続けて行きたいが、威圧的に言われるとお腹が痛くなる、眠れなくなるなどなど。

なんで自分だけがそんな上司の下で働かなきゃいけないんだ、って気になる。
他人が羨ましい。

辞めれば良いという考えもあるけど、次の仕事もないし、頑張るしかないんだよなぁ。


303 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 07:18:39 ID:Moa6YrtS
>>301
参考になれて幸いです。
『躍起になる』についての感想もできればお願いします。
上記はオーバーな表現を使ってるし、もう少し慎んだ表現でも充分伝わるのに、充分すぎるから。

304 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 08:36:22 ID:xJBQGBIo
>>297
> >152さん
> あなたがアスペかどうかはこのさい省くね。というのは何度も言うけど、
> 私がアスペでないけど、自閉症的傾向をもつ人間だから「アスペは
> 何々」というレスに抵抗を感じるようになったから。元々違和感があった
> けど。
>
> あなたのレスを読んで気づいたことがある。それは人の表現を真似て自分の感覚を
> おさらいしていること。
> 私が「躍起になって」と使うとあなたが次のレスで同じ言葉を使い始めた。
> 誰かが、「腑に落ちる」というと次のレスであなたは同じ事をする。

こういうやついる。
「コピペ野郎」とよばれている。

305 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 09:14:28 ID:onSMJRIg
嫁さんに「おまえアスペルガー」と差別的に断言され心配になってサイトで検索したらそんな感じだった
しかしここ見てるとおまえらほど頭良くないから違うかも知れないので今度精神科の先生に相談してみるわ

306 :152:2010/05/27(木) 10:47:48 ID:D79tkDup
>>303
「あー、言われてみるとそうかもね」て思った。
この時の心理は、感動っつーか、感心したっつーか、言い得て妙っつーか、
まぁそんな感じ。
でも躍起になってるとしても、その理由は違うよという事で前レスになった。

307 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 13:42:06 ID:XDs9Ocmh
聴覚過敏、味覚過敏(甘い物や辛い物が苦手)嗅覚過敏、触覚過敏(自分から触るのはいいけど、相手から触られるのは無理)
強いこだわり(毎日同じ道を通る、決まった時間にトイレに行く、毎日同じ飲物を飲む、同じ電車にしか乗らない)
不器用(自転車に乗れない、箸の持ち方がおかしい、ハサミをうまく使えない、フタとかをうまく開けられない)
メモをしないと覚えられない、冗談が通じない、興味の範囲が狭い、一人でずっと喋っている
奇妙な独り言(大丈夫だよ〜、落ち着いて〜、間違わないで〜、そうだよ〜、そこだよ〜etc)
↑の特徴を持っている知り合いのオバサンがいるんだけど、アスペルガーかな・・・?





308 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 13:46:38 ID:HVbMua+d
対人関係で悩んで人生のほぼヒッキーなんだけど、ここはすごく参考になるねー、ありがたい。
答えられる人がいたらヨロシクなんだけど、私は生まれてこの方ずっと
「人間関係が円滑であるとはひたすら相手と同調することである」
ってどっかで思ってきた。でも最近やっと「それってひょっとして違うんじゃないか」って思い始めた。
ここの板の人でそういう思い込みしてる人いる?
これってエコラリアとかに関わるのかな。


309 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 15:53:47 ID:aRPxmoi8
152さんはまだ頑張っているのかw

チラシの裏にでも書いていろって感じの話で
よくここまで頑張れるな。

ASの迷惑さは、こういう物なのだろうな。

310 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 16:08:54 ID:f5S1CmJY
これっくらいなら自分が近づかなきゃ害は無いw

311 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 16:14:58 ID:HMXdo3sC
↓こいつはADHDらしいけどどちらかというとアスペ臭い気がする

786 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2010/05/27(木) 14:18:52 ID:L+mC/XRs [1/3]
仕事を探す
求人に例えばパンの写真がのってたとする
 > フワッと意識がトぶ 「 ああ、あのパンは美味かったなあ・・・ 」

30分後気が付く。イカンイカン。こんなことでは!
もう一度求人を見る。パンの写真が目に映る
 > 再度フワッと意識がトぶ 「 やっぱりチーズ蒸しパンだよな・・・そういえばアレどこへやったっけ・・・ 」

ガッツリタップリパンのサイトとか美味いものサイト色々作業して、5時間経過後気が付き、頭を抱える
 どうして!どうしていつもオレはこうなんだっ!!!!(泣)
ちくしょう!!ちくしょう!!ちくしょおおおおおおお!!!!(泣怒)

涙目で求人を見る。パンの写真が目に映る
 > フワッと

312 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 16:54:29 ID:/Bbm1hRI
>>308
それやってると、違うカテゴリの知り合い(仕事や、趣味)二人と、
同時に会ったら会話が破綻する。実際近いことがあった。

自分は多少揉めても、他の人間と会ったときに変えられない部分は
主張しておく。残りのどうでも良いところは同調するけど。
でないと、怖くて三人以上で集まれない。

313 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 17:13:08 ID:NtJXehgk
女性が路上で小学生を刺した事件で、無知なイザユーザーが、発言。

洗面器を洗っただけでアスペなのか?

http://iza2000jp.iza.ne.jp/blog/entry/1612846/

314 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 17:15:44 ID:HMXdo3sC
「何回も」ってところがポイントじゃね

315 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 17:26:19 ID:CMeFcOVq
>>313
どう見ても等質の犯行だろ

316 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 17:50:39 ID:xVVioXnS
統失100%

317 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 18:31:00 ID:JeVk1zv5
>>305
夫を障害者扱いするようなくずとは性格の不一致で離婚した方がいいわ
慰謝料もたっぷりもらえる

318 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 18:37:55 ID:HVbMua+d
>>312
なるほど、そうだね。参考にしとくよ。ありがと!

319 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:11:22 ID:Moa6YrtS
>>305
『躍起になって』についてのコメントありがとうございます。
「違和感がない」ということなので安心しました。

でも、気をつけて。『躍起になる』という表現は現代国語の教科書にも載っている
ごく当たり前の表現です。
他に、『むきになる』、『一方的になる』、『強引になる』、『感情的になる』とか言葉を
入れ替える事もできます。

ひとつの言葉にはたくさんの意味があって、どんな意味で使っているのかを
見極める事も大事なら、同じ意味の他の言葉を探して使い分けることも必要だと思います。
以上、老婆心です。アドバイスになれば幸いです。

320 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:12:54 ID:Moa6YrtS
あ、失礼!
>>305ではなく>>306でした。。

321 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:29:23 ID:uaU3aDEX
ここで皆さんの感性について質問
辞書ではほぼ同じ意味として扱われていますか、
『躍起になる』、『むきになる』、『一方的になる』、『強引になる』、『感情的になる』は同じ意味だと感じますか?



322 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:37:10 ID:Moa6YrtS
>>321
私も確認しておきたいのでよろしくお願いします。

323 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:43:25 ID:dbyNTWXA
それぞれニュアンスがちょっと違う
うまく説明できないけど

「一方的になる」は他のものと違う使われ方も普通にすると思う
例えば話し合いなどで、「一方的に話す」と言えば、むきになって他人に口を挟ませずに話すという場面もあれば、
たんに相手の方が自分の意思で口を挟まない場合もある

さらには「強引になる」際にも、別に感情的である必要はないだろう

324 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:44:25 ID:shoIRdEY
躍起になるは良い方にも悪い方にも使われて
むきになるは悪い方に使われる

325 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:48:06 ID:HVbMua+d
私的には「一方的になる」が他とちょっと違うなって感じた。
他は感情に関わる事で、一方的になるは行動面に表れた現象をさした言葉のように思えた
323にも324にも同意できるなー 躍起になるは微妙にわかんなかったけど

326 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:50:41 ID:HVbMua+d
ごめんなさいいいいいあげちゃったorz
ほんとすいませんすいません

327 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:52:35 ID:8wfHLi8U
『躍起になる』、『一方的になる』、『強引になる』これは結果が良ければおk
『むきになる』、『感情的になる』は結果が良くても印象は悪い

328 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 19:55:39 ID:Moa6YrtS
>152さん
私が心配しているのは、あなたのレスは一定のパターンがあるのです。決った
パターンの枠組みから外れたレスがないのです。それは別の人の言葉を繰り返す
とは別に、『レスの形』で。

『レスの形』って何だろうと思うでしょう。これは私の造語で教科書には
載っていません。例を挙げれば、名前欄に古い自分のレス番号を入れる、
(こういうとあなたは必ず『決ったレスの形』を取って私にレスを返しますね)

レスが決ったパターンになることがいけないかどうか問う訳ではないです。
他意はないです。だけど気をつけて欲しいと思います。決ったパターンを
好ましく感じる人もいればうざいと感じる人もいます。受け取り方が人に
よって大きく変わる表現は気をつけたほうが良いと言うことです。。

これがどんな意味かを言葉で分かりやすく説明するのは、ひじょーに難しいです…。


329 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 20:15:01 ID:Moa6YrtS
『躍起になる』たくさんコメントありがとうございました。
『一方的になる』は文脈から意味が外れそうですね。
『強引になる』も 『力ずくで』と言う意味もありそうですね。

『躍起になる』は『むきになる』という意味で私は使いました。。

330 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 22:34:23 ID:WLRwk5Ve
>>302
それはキツイね。いつもそんな言い方されてたらお腹痛くなって当然だよ。
そんな環境でも前向きに頑張ってて、ものすごく立派だと思う。

ここの人達って恋愛とかどうしてんの?

331 :優しい名無しさん:2010/05/27(木) 22:47:21 ID:6+Ld+Ja+
件の人が相手と同じ言葉を使うのは、催眠療法系の心理技術とかじゃないの?
相手と同じ言葉を使うと親しみを持ってもらえるみたいなやつ。
ちゃんと考えないでパターンで反応して後付けで説明してるんだと思う。

あと、パターン化以外の方法だと認知負荷に耐えられないなら(>>267)、
それだけでやっていくのもひとつの方法だと思う。
その場合、他の方法が存在することじたいを否定したいのは分かるんだけど
それはおかしい。同志だけで別スレ建ててやればいいことで。

332 :152:2010/05/27(木) 23:05:43 ID:bBlNDPup
>>331
他の方法があるなら、具体的にどんどん挙げてもらいたい方だよ。
書き方とか話の持っていき方が悪いんだろうと反省してる。

333 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 00:02:00 ID:RWDRzrS8
>>317
>夫を障害者扱いするようなくずとは性格の不一致で離婚した方がいいわ


マジレスすると

離婚理由の「性格の不一致」の意味するものは

実は「性交の不一致」なのだよ・・・


334 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 00:07:25 ID:CdNS/bhO
まあ有名な話ですわな。>性交の不一致
ところで、精神障害は離婚の理由になったと思うんだけど、
ASを理由に離婚はできるのかね。

335 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 00:15:26 ID:KwV2pDXC
精神障害の場合は、重度じゃないと無理だよ
事理を弁識する能力がない制限行為能力者(成年被後見人とか被保佐人とか)で回復する見込みがない場合なら離婚できるはず

回復の見込み無いけど、ASじゃ三行半突きつけるのは無理と思われ


余談だが、性交不能の場合は離婚の正当な理由になっちまうのな

336 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 00:19:22 ID:0kU5sQNn
>>334
民法では離婚の理由として認めているが、精神病を理由に離婚を認める前向きな判例は今までに無い。
なぜなら結婚生活には、お互いの扶助義務が発生するので配偶者が精神病になったから扶助義務を放棄していいことにはならないのが理由。

そもそも、民法が認めているのは「強度の精神病で、かつ『回復の見込みのない』こと」であるから、ASを理由に離婚することはできない。もっと他の理由を見つける必要がある

337 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 00:21:06 ID:m/A2Ui8X
性交を割と順序立ててやる自分はドキッとするな。

338 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 01:32:54 ID:wjFeA924
ASは精神病に該当するのですか?
うちの会社は精神病になったときは解雇になると就業規則に書いてあるのでガクブルものです。


339 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 02:03:22 ID:0kU5sQNn
コピペ乙

340 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 04:28:08 ID:vMoCWY1Y
>>321
面白い質問だなと思ったからちょっと考えてみました。
躍起になる・・むきになるより少し弱い
むきになる・・他人が言おうが構わずって感じ
一方的になる・・他人の了解を求めずに勝手に
強引になる・・他人に迷惑をかけて
感情的になる・・周りが見えなくなる感じで

自分の中ではこういう感じ。躍起になるとむきになるはほとんど同じかなあ、それ以外は結構ニュアンス的に違うかも。

341 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 17:29:24 ID:lZBdScaO
わかったのだがここには二次障害で病院通っている人は少ない
あと、しねばいいほど迷惑な重度のアスペほど自殺なんてしない
内省できないから



342 :優しい名無しさん:2010/05/28(金) 20:38:10 ID:xjM6CB8B
>>341
二次障害がメインだよ
適応障害とか、強迫とかパニックとかそのへん
眠剤とSSRI飲んで、「何かあったとき」の対処法や考え方をカウンセラーと相談中
アスペそのものは治らないし、成人の自助会も行ってみたけど、参加者の中では定型っぽいと言われたので、空気読んでその後参加してないよ
まあ色んな人がいたけどね

343 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 05:36:54 ID:t5mNmZzx
こういうスレに来るのは、出来るだけ修正しようとしてる人だろうからね。
あるいは、擬似アスペの人か。
俺も擬似アスペだけど。(専門医で検査した)。

真性のすごいアスペだと、他人を踏みつぶして生きてくとか出来るかも。
定型発達者でも、他人に細やかな心遣い出来る人が出世するわけでもなし。

344 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 05:45:24 ID:SvhrnJBo
>>193
亀だけど、そうゆうこともあるかもしれないね。
いまさらというのは「時期遅し」、という意味だと思うけど、相手がこちらの言い分に
はっきり耳を傾ける要素がないと分かっていれば確かに>>193の言うとうりだけど、
そうと決ってるのかな?

こちらの言い分を聞く要素を相手の様子を見て、話せる状況なら話すことで
状況が変わることがあるかもしれない。ややこしくなってしまうこんな「時期遅し」の
ケースもあるから、話しやすい状況を普段から作っておくことが重要になってくるんだと思う。

ここらへんはアスペの苦手な雑談とかの一件無駄な会話から発展するものなので、
理解するまでは大変だと思うけど。



345 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 07:01:51 ID:gkiLIWO4
改善したい意欲があって>>123みたいな質問するとうんざりされる

346 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 07:24:03 ID:SvhrnJBo
今、時間があるから一週間分のレスを読み直しているんだけど、>>121さんは
>>302さんと同じ人?仕事で毎日怒鳴られて辛いけど辞められないっていう。

であるなら、>>344は一応のレス。欝で休養した時期が長く私にもあったから言うけど、
なんとか立ち直ったよ。今思えば欝は職場に馴染めなかったアスペの二次障害だっかもね。
まぁ、今は逆にアスペではないと分かってその分しっかりしないと。(専門医による診断が最近
下った)

復帰のリハビリ含めて正式な復帰まで半年以上かかった。休業規則を遵守する会社だからうまく
復帰できたけど。専門医の受診がまだなら受診し、確かめるのも手。

347 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 07:46:26 ID:SvhrnJBo
>>345
話すタイミングや状況とかの他に言う相手の判断にもよるかもしれない。

最初はうんざり顔で嫌なそぶりでも根気良く続けて、コミュニケーションが
できるようになれば分かってくれることも増えてくるかもしれない。
そのへんは実際に実践して初めて分かることだよね?そこが「期待薄」と
言いたいのだろうけど。

ま。私も未体験な部分でえらそうなことはいえないだけだが。


348 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 07:52:58 ID:gkiLIWO4
2拓あって考えたあげくどちらかをやる

どちらをやっても→「勝手なことしないでよ」
どちらをやればいいか聞くと→「いちいち聞かないとわからないの?」
諦めてやらないと→「どうしてやってないの?」

それで>345

349 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 08:02:46 ID:SvhrnJBo
>>348
考えた二択で良かったの?他に考えられることはなかったの?
例えばあなたにそもそもそれができなかった(理解できていなかった)ということは?

二択、という時点で(迷ってる時点)で、あなたはやることが分かってないと思われ。
素直にやることが分かりませんと最初から言うべきだったかも。

私もよくやっちゃうケースだけど。

350 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 08:08:57 ID:0UYzhIv+
アスペルガーが暮らしやすい国
中国、フランス、ブラジル、他移民国家

アスペルガーが暮らしにくい国
日本(ダントツ)、韓国、イギリス、他単一民族国家

若うちなら早く出ましょう!

351 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 09:49:12 ID:AGhzW0/Q
>>348
何かを言われて2択を思いついてしまったら、

>2拓あって考えたあげくどちらかをやる
>どちらをやっても→「勝手なことしないでよ」
>どちらをやればいいか聞くと→「いちいち聞かないとわからないの?」
>諦めてやらないと→「どうしてやってないの?」

何故かこうなってしまいがちだよね・・・なんだろう?思いついた事が
そのまま続きの思考と行動に直結してしまってるっつーか・・・

 何か言われる
→2択を思いつく
→「こういう事でいいですか?」と聞く

がスムーズにできればまだマシな気がするな、経験上。
順番に思考を切り替えられる余裕がある時はできるんだけどね。
その余裕が無かったり、逆に自分の勢いだけで頭がイッパイの時は
脳内で思いついた事だけでやってしまいがちな気がする。
脳内で思いついた事を一旦保留する、てのが、多分大事なんだろうなって気がする。

352 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 09:53:30 ID:YtQSF/bG
>>348
相手は何らかの不満を抱えていて
あなたの行動とは無関係に言っているのでは?

指導に見せかけてストレス発散をする人って結構いるから

353 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 10:17:36 ID:IF5MdX8y
>>352
その不満が>>348と無関係とは限らなくない?
日頃から>>348に対して苦々しく思うところがあって、
きっかけを見つけて攻撃するってのはよくあることだし。

ひとつ、どうすればいいか聞くってのは相手には確実に負担になる。
言質をとられることになるし、言ったこと以外はやらないという恐れもあるから。

354 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 10:21:13 ID:AGhzW0/Q
>>346
医師から、アスペではないという決定的な理由というのは
何か言われましたか?

アスペの特徴というのはよく聞くけど、
本人はアスペだと思ってたけど、実はアスペではない理由というのは
そう言えばあまり聞かない気がするから、良かったら教えて欲しい。

355 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 10:22:07 ID:SvhrnJBo
>>348
言えることは自分ができることとできないことの判別なのだと思う。

例えば「あれやって」
この曖昧な指示でできる事なら黙ってやれば良いし、分からなければ
「あれとはどんなことですか?(これでいいですか?)」と聞くしかないし。

指示が曖昧で理解できない状況なのか、指示ははっきりしてるのに
やり方が分からないのか、あなたには相手にそれをはっきり伝える責任は
あるんじゃないかと思う。

仕事のできるなら人にあったもっとも的確な指示を出せるだろうけど
そういう人ばかり指示する側にいるわけではないので。

356 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 10:23:42 ID:SvhrnJBo
>>354
うん。良いよ。でもちょっと待っててね。出かけるから。

357 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 10:26:19 ID:RT6Hfdek
>>356
>うん。良いよ。

ワラタよ。
こんな応対で世の中渡れると思ってるんだろなw

358 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 11:14:28 ID:SvhrnJBo
>>354
現職に付いている事。不眠症以外の症状がないこと。最終的にアスペではっきりした
困っていること(失職や欝)がないのが理由です。

他に、出産時に脳に障害を受けていないこと。
三歳児検診で引っかかっていないこと。
不登校、引きこもりの時期がなかったこと。
子どもの頃、同世代の子ども達と良く遊んだ経験があったこと。

以上を踏まえ本物のアスペとは全く区分され、診断には至ることは私の場合ないとの事です。

アスペはないかという最初の疑問は解けましたが、自閉傾向がゼロではなく、
まぁ苦労はしているわけです。例えば集中している時は人の話を聞かない、
良かれと思って言ってはいけない事を言ってしまって後から大騒ぎになるとか。
こんな症状はアスペとかぶるかなとは今も思いますけどね。

359 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 11:25:08 ID:omhvOUGg
自分アスペっぽいんだが、いろいろ書き込んでもいいですか?

360 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 11:56:39 ID:YtQSF/bG
>>353
攻撃されるような険悪な関係が続いている?
できるだけ相手には聞かずに進める方が負担にならない?

言質はとった方がいいよ。
相手がうちの上司だったら、言質をとっても「あのときはそう答えたが、こうしてくれ」と返されて無駄に終わるがw

361 :354:2010/05/29(土) 12:18:22 ID:AGhzW0/Q
>>358
ありがとうございます。参考になりました。
やっぱり、子供の頃の状態と、
今現在の困難がアスペの症状が原因か?てのが
診断のポイントみたいだね。
俺がアスペ診断されたのと比べても一致してると思う。

362 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 13:06:56 ID:tMr8R3Dt
ワラタよ。
こんな応対で世の中渡れると思ってるんだろなw


363 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 13:08:53 ID:t5mNmZzx
擬似アスペの特徴

・鈍くさい
・運動が出来ない
・馬鹿正直

このあたりが揃うと、アスペでなくてもアスペっぽくなる。

あと、容姿がブサイクでもアスペっぽくなるかも?
オタクの連中とかは脳が正常でも、アスペっぽく見えるからね。

364 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 14:24:27 ID:IF5MdX8y
>>360
何で俺の問題になる?
キミは全ての定型をキチガイ認定しないと生きていけないのかな?

AS側に悪意が無くても、定型を怒らせるのは普通にあるだろ。
そんなことも分からないなら、防衛作戦とか考えないほうがいいぞ。

365 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 14:26:30 ID:SvhrnJBo
>>363
>擬似アスペの特徴

>・鈍くさい
>・運動が出来ない
>・馬鹿正直

>このあたりが揃うと、アスペでなくてもアスペっぽくなる。

そうなんでしょうね。
外見や自己判断では本物か偽者か区別がつかない上に診断に期間を要する関係も
あって、私などのように擬似アスペ(俄かアスペ?)が最近増えているかもしれませんが。

医師は発達障害を説明するに当たって、自閉性スペクトラムと関連して、自閉性の
濃度がきわめて高い場合、診断するような事をおっしゃってました。
濃度が薄ければ診断しないと言うことだと思います。


366 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 14:59:13 ID:SvhrnJBo
言質(げんち)は取るか、取らないかと言えば、取ったほうが無難な気がします。
言質は相手を誘導したりできる言葉の武器になりますが、後から言った言わないの
揉め事の回避ができるという意味で防御にもなりますし。

>言質はとった方がいいよ。
>相手がうちの上司だったら、言質をとっても「あのときはそう答えたが、
>こうしてくれ」と返されて無駄に終わるがw
>>360に同意です。
後から確認ができるという意味で。

>ひとつ、どうすればいいか聞くってのは相手には確実に負担になる。
>言質をとられることになるし、言ったこと以外はやらないという恐れもあるから。
>>353
言った事以外は基本的には”やらなくて良い”と思います。











367 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:04:55 ID:t5mNmZzx
言質を取るのってコミュニケーションで重要か?
社交性のある人がそういう関係の仕方をするか?

まあ鳩山みたいに首相の立場になったら、適当なこと吹いてるとああいうことになるが。。


368 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:04:58 ID:IF5MdX8y
>>360
あと、相手の負担になるから聞かずに進めましょうとは書いてない。
聞くときはどういうことに気をつけなきゃいけないか、という視点は無いのか?

369 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:10:51 ID:dFPqGbGv
仕事をしてたら、メモにせよ議事録にせよ仕事の指示は記録に残すのが普通だと思うよ
上の方も記録を残すし、指示を受けたほうも記録を残す
それはやることを忘れないように(あるいは思い出せるように)という自分のためでもあるし

なんか、言質を取るとか何とかっていう書き込みを見ると、
仕事の基本的なスキルか何かが抜け落ちているように思える

370 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:14:28 ID:IF5MdX8y
>>366
言質はとったほうがいいに決まってる。
相手は当然イヤがるはずだから、じゃあどうするかという話。

>言った事以外は基本的には”やらなくて良い”
まあそういう仕事もあるだろうけど、考えることを期待されてない仕事だと思う。

371 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:22:00 ID:SvhrnJBo
>>367
>言質を取るのってコミュニケーションで重要か?

私は相手と信頼関係を築く上でとても重要だと思ってます。
例えば、8月になったら会おうよ、と言っていた友人がいざその時になって
「え!、そんな事言った?」なんて言われた事があって、大げさですけど、
関係止めようかと思うほどショックを受けました。言質を取って入れば
そのようなショックは受けずにすみました・・・。

>社交性のある人がそういう関係の仕方をするか?
社交性あるなしに関わらず、信頼性の問題だと思います。記録するほどじゃ
ないけども言質を取っておく。不安な時に「大丈夫だよね?」という軽いダメだし
ができるし。



372 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:27:13 ID:t5mNmZzx
>>371
それはまさに「言質」に囚われているのではなかろうか。
社交辞令とか暗黙の了解がわかっていない。
人を遊びに誘うとか、社交辞令だったりするよ。

アスペの本でも、
「いつでも家に遊びに来てください」
とアスペルガーに言ったら、
本当に毎日やってきて辟易という事例を読んだことがある。

373 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:33:03 ID:SvhrnJBo
>>370

>言質はとったほうがいいに決まってる。
>相手は当然イヤがるはずだから、じゃあどうするかという話。

言質を取ることはいいことだけれど、それを嫌がる相手もいるからその相手から
言質を取るのは難しいよと言うことですか?

今、言質とってます。。

>>372
「8月になったら会おう」、と言うのと「いつでも(会えるとき)会おう」
は言葉の重みが違いませんか?

>アスペの本でも、
>「いつでも家に遊びに来てください」
>とアスペルガーに言ったら、
>本当に毎日やってきて辟易という事例を読んだことがある。
これが本当のアスぺルガーだと思います。

>それはまさに「言質」に囚われているのではなかろうか。
傷ですね。トラウマ・・。


374 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:35:40 ID:IF5MdX8y
>>371
その例とば別の話だけど、確定させないことが双方のメリットになる場合もあるんだよ。
聞いた以上は態度を決めなきゃいけない性質の話ならば、仄めかしで済ませたりね。

何でも確定すべきかといえば、柔軟に考えたほうがいいと思う。

375 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:36:32 ID:dFPqGbGv
>>373
>「8月になったら会おう」、と言うのと「いつでも(会えるとき)会おう」
>は言葉の重みが違いませんか?

「8月に…」と言ったときの状況とか、会う理由とかいろいろと分からないことがあるけれど・・・
どっちも大して違わないと思うよ

376 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:41:54 ID:RT6Hfdek
さすがアスペ凄すぎてついて行けんw
昼近くの時間におはようございますも言えねえなこりゃw

377 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:41:55 ID:IF5MdX8y
>>373
あんた、イヤな人だねw

>言質を取るのは難しいよ
そういうこと。
だから態度や話し方に気をつけるわけで。
できれば日頃から思い切った話のできる関係を築けるなら、そのほうがいいわな。

378 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:43:48 ID:SvhrnJBo
>>374
例えば、「いつ会えます?」と相手から聞かれて返答に困った時に、
「会えるときはこちらから連絡します」と言って期日を回避する時
の話ではないですか?

>>375
「8月に会おう」と言われて、8月がすべてスケジュールが一杯に
なっていた時に、何て答えますか?「いつでも会おう」と同じに
答えますか?

379 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:46:20 ID:SvhrnJBo
>>377
>あんた、イヤな人だねw

ゴメンなさい。でも普段の私は良い人なんですけどね。


380 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:49:44 ID:dFPqGbGv
>>378
状況次第で、「8月中に」なのか、「8月以降のどこかで」なのか、
それとも「会えるときに」くらいの意味なのかは違ってくる
友人の反応を見るに、「会えるときに」くらいの意味だったってことでしょ?

スケジュールに関連して答えれば、
状況や会う理由で、「8月中に」会わねばならないとか、
あるいは相手が「8月中に」会いたいと言っているのであれば、
こちらのスケジュールも勘案する必要があるだろうけどね

381 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:53:44 ID:t5mNmZzx
アスペルガーへの配慮として
「言葉で明確にする」
というのは、ありだと思う。

健常者と障害者の関係として、
暗黙の了解が伝わらないから、
出来るだけ言葉で明示するようにしましょう、ということなら。

382 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:55:55 ID:dFPqGbGv
>>378
これについては横レスになるが

>「会えるときはこちらから連絡します」と言って期日を回避する時

これは、会う日を決める責任を>>378が負ったという意味になる
そういう意味では、相手に言質を取られてる

むしろ、>>374
「××あたりでどうでしょう?」
「あぁ、いいですね。じゃぁ、そのあたりで」
「はい、そのあたりで」
という会話を想定しているんじゃないだろうか

383 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:55:57 ID:SvhrnJBo
>>380
そうですね。私の例は6月、7月は互いに忙しいから、盆休みのある8月に会って
ドライブでも一緒にしようや、だったりです。。でも、結局ケースバイケースということですか?

384 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 15:59:57 ID:dFPqGbGv
>>383
>でも、結局ケースバイケースということですか?

そういうこと

385 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:02:00 ID:SvhrnJBo
>>382
他への影響がある事でここで期日を決めてしまうと後から問題が起きる場合と
言うことですか?

386 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:05:26 ID:IF5MdX8y
>>378
飲み会の誘いを、相手の顔をつぶさずに断りたいときとか。

誘われたときに先約ありと即答すると、スケジュール変更の圧力が発生する。
だから予定を確認するとか言って先延ばしにするとか。

387 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:06:30 ID:dFPqGbGv
問題が起こるような場合もあるだろうし、わざわざ決めなくてもいい場合というのもあるだろう

契約書なんかとは別に、双方の会社の担当者同士で「こんな感じで」と通しておくというのとか
これなんかは、契約書などにそこまで書くと後々問題になる可能性もあるけれど、
そこのところを通しておかないとこっちの要求するものにならないとか
まぁいろいろな事情がある場合だね

388 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:21:33 ID:AGhzW0/Q
>>381
逆に言えば、アスペの側からは、言われた事に対して
考えた事や思った事を提示して「〜という事でしょうか?」
と確認するように心がけるのが無難・・・かな?
それを忘れてると、相手にとってとんちんかんな事をやってる気がする。

ただ、何度か繰り返して同じ事と判断できた件については、
相手もウザがるだろうし、確認不要としていいと思ってる。

389 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:21:55 ID:SvhrnJBo
>>386
「いついつ会えます」と聞かれて会いたくないとき、
「いや〜、いつ入るとも言えない約束を待ってる状態でして・・」みたいな?

>>387
報酬金額丸々円でいこうか!でも外には出せないお金だから、実際に
その時金額が違う場合もあるからだいたいということでお願いね!みたいな?

390 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:33:04 ID:AGhzW0/Q
相手「8月になったら会おうよ」
自分「分かった」
というやりとりがあったとして、8月になった時、

自分「8月になったから会いにきました」
だと、なんとなくだけど、相手は「ゲッ?」と感じてしまうのかもな・・・と思う。
理由は、「8月頃なら暇だと思うから相手できる」という前提があるとして、
相手にとっては「暇な時なら相手できる」というのが重要であって、
「8月」という時期は、二の次な場合が多い気がするから。

自分(「8月になったことだし」と思っとくけどいちいち言わずに)「暇あったらどっか行かない?」
みたいな感じが無難というか、普通なんだろうなという印象がある。

391 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:34:35 ID:SvhrnJBo
まとめるとその場になってみないと分からない不確実な要素を抱えつつ、
とりあえず話は進めましょうみたいなケースも結構あるよというなんでしょうね。。

392 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:37:01 ID:dFPqGbGv
>>389
>報酬金額丸々円でいこうか!でも外には出せないお金だから、実際に[略]

そういうのも一例と言うことで


393 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:38:47 ID:dFPqGbGv
>>391
そういうことです
不確定要素をそのままに話を進めると言うのは、アスペにとっては苦手かもしれないけど
でも日常でもそういうことは結構あると思うよ

394 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:43:07 ID:SvhrnJBo
>>393
ありがとうございます。お話とても参考になりました。

395 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:45:30 ID:AGhzW0/Q
>>393
そういう場合も、「何が不確定か?」だけははっきり確認させてもらってるな。
「これは場合によるんですよね?」「いやいやそれは決まってるよ」
てのも時々あるから。

396 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 16:51:01 ID:dFPqGbGv
>>395
現状確認というのは健常者でも必要だしやることだよ

言質(=記録?)を取るのも、現状確認も、普通に仕事ではやること
逆にそれらをするのが嫌がられるという環境の方がいまいち想像出来ない
>>395は現状確認が嫌がられるって話じゃないけど)

397 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 17:19:45 ID:SvhrnJBo
>>393
>でも日常でもそういうことは結構あると思うよ

小さな約束であれば約束できるというものでもなく、大きいからといって約束できないと
決っているものでもなく。
小さな約束から大きな約束まで種々雑多な出来事はどこからでも発生するから
1から10まですべてルール化しようとせず、いろいろな角度でせめていこうということですね!


398 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 17:32:14 ID:dFPqGbGv
>>397
>いろいろな角度でせめていこうということですね!

そうです
ただ、その時の状況次第、おまけにその状況も刻々と変化するので大変だと思いますけど

399 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 17:39:28 ID:SvhrnJBo
>>396
>逆にそれらをするのが嫌がられるという環境の方がいまいち想像出来ない

世の中には明文化を避ける正当な理由もあれば不正当な理由もあると。
両方存在するんでしょうかね?
すでに暗黙の了解ができている闇の部分とか、言うと不利な立場になる部分とかは、
曖昧だったり、口にしなかたり。

政治家さんの「遺憾に思います、言及を避けたい、ノーコメント」とか。

>>398
>ただ、その時の状況次第、おまけにその状況も刻々と変化するので大変だと思いますけど

そうですね!ただ私はアスぺじゃないんです。
最近専門医を受診してやっと分かっただけでまだまだ戸惑う部分がありまして・・。

いろいろと親切にありがとうございました。


400 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 18:39:46 ID:iZZtxJc2
ところでアスペは定型に合わせてるの?
逆の要求は多々見かけるんだが

401 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 18:54:32 ID:SvhrnJBo
話が長くなりましてすいません。
>すでに暗黙の了解ができている闇の部分とか、言うと不利な立場になる部分とかは、

言って不利になっても言うべき時もあるでしょう。傷を負っても良いから事実を
伝えたい時と思う時とか。
その辺はアスペと健常者という区分でなく、個々人の価値観で違ってくるという
だけの話ではないでしょうか。

>>400
合わせるの意味が要求を呑むという意味であれば、そうゆう場合もあれば
そうでない場合も健常者と同じようにあるのではないでしょうか。

402 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 18:59:16 ID:i9b7PHfw
合理的な考え方を基準にすれば、多数が少数に合わせるよりは、少数が多数に合わせた方がいいだろう
この「合理的」ってのがやっかいなんだろうな

そもそも100対1の世界なら、1を排除してもそれは誤差の範疇で問題にならない

403 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 19:07:02 ID:iZZtxJc2
>>401
定型ちゃんはあまり直接要求しないし、アスペと揉めると泣き寝入りする傾向にある
アスペは定型の意図を(相手を不快にさせない形で)察して自発的に行動しようとしたり
衝突した際に自ら引いたりする意思はあるのか?
ということ

要するに
「ぼくアスペだから空気読めない。許して」と言うと同時に
空気読もうとする気はあるのかということ

404 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 19:14:00 ID:dFPqGbGv
>>399
>世の中には明文化を避ける正当な理由もあれば不正当な理由もあると。
>両方存在するんでしょうかね?

そうですね、両方あると思います
会議などの発言(の一部)を正式な記録としては残さず、申し合わせとするというようなことは、
どこの職場にもあると思います
ただ、そのことについてのメモまで禁止するというのは、私の周りでは聞いたことがありません
そこまで禁止したら、申し合わせたかどうかの確認も怪しくなりかねないですから
ですから、業務指示について確認する、業務指示についてメモするくらいを嫌がられるというのは想像しにくいです
仮に何かあるとしたら、聞き方の問題という可能性もあるかなくらいでしょうか
(想像しにくいので、あくまで憶測としてですが)

405 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 19:40:39 ID:tMr8R3Dt
要するに
「ぼくアスペだから空気読めない。許して」
と言うと同時に
「あいつアスペだから空気読めないカス」

そもそも空気読もうとするアプローチ自体ががあるのかということ。

406 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 19:50:43 ID:SvhrnJBo
>そこまで禁止したら、申し合わせたかどうかの確認も怪しくなりかねないですから

>>404

明文化しないこととしたけれど、その場で申し合わせなり、繰り合わせなりした
話の内容はメモして個人的に記録して残すことが一般的だと言うことですよね?
ただし、例えばメモそのものもその会議の出席者以外に漏洩するとお家取り壊し
の問題にまで発展するとかですか・・?普通ないですよね。。

>>403
>アスペは定型の意図を(相手を不快にさせない形で)察して自発的に行動しようとしたり
>衝突した際に自ら引いたりする意思はあるのか?
それが難しい障害だと聞いたことがあります。私は残念か幸運か分かりませんが
アスペではないのですが、少なくてもそうできないで辛い思いをしているアスペ
のみなさんがここを訪れたさい、書き込みやロムをするのではないでしょうか?



407 :403:2010/05/29(土) 20:15:40 ID:MdYFyJe8
>>406
定型ちゃんの根本的なルールの一つに、「痛み分け」精神があるじゃないですか。
アスペが定型と付き合う際、そのルールを考慮しているのかなぁ
(他人にわかる形か否か、成功しているか否かは、別にして)
と思って聞いてみたわけです。どうですか?アスペのみなさん

408 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:20:13 ID:slY8ELhf
定型の「恩着せ」という行為に虫唾がはしる


409 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:26:24 ID:SvhrnJBo
403
>>401
>定型ちゃんはあまり直接要求しないし、アスペと揉めると泣き寝入りする傾向にある
定型とアスペともめる場面がまずどんな場面なのですが、例えば口論となった場合
、相手がアスぺルガー症候群だという理由で、人が自ら言葉を退けるということで
しょうか?世の中がそんなにアスペルガー症候群に対し、理解や配慮をしている、
理解が進んでいるということで間違いないでしょうか?

言質取ってます。




410 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:33:23 ID:MdYFyJe8
>>409
そういう解釈で半分くらいはOKです
相手がアスペルガー症候群か否かは確かめなくても
「こいつKYだなあ」と思ったら自分の主張を諦める人も多いと思うんです
世の中、KYに対峙するケースはそれなりにあり、そういった対応をするのが通例でしょう
これは理解や配慮というより、我慢という言葉が近いと思いますが


411 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:35:39 ID:SvhrnJBo
>>407
痛み分けの精神を考慮しているなら「Y」です。していないなら「N」です。
回答が二つにひとつと言うことはそれ以外の回答を望んでいないということで
間違いないでしょうか?「Y」と「N」には何の言葉が入るのか想像せよという
問いかけで間違いないでしょうか?

しばらくここで議論?していたのですが、世の中にははっきりと白黒つけられない
問題が多々あるような気がしてならないです。この問いかけもそんな感じを受けました。

412 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:38:19 ID:S4CF9Q/S
>>407
>「痛み分け」精神
普通の定型にはそのような精神はないよ?
協力し合って良いことする精神はあるが。
ボランティアをしたり障害者に手助けをしているのをよく見かける。

413 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:40:23 ID:SvhrnJBo
>相手がアスペルガー症候群か否かは確かめなくても
>「こいつKYだなあ」と思ったら自分の主張を諦める人も多いと思うんです
>世の中、KYに対峙するケースはそれなりにあり、そういった対応をするのが通例でしょう
>これは理解や配慮というより、我慢という言葉が近いと思いますが

そうなんですね!
では例外に当たるのでしょうか。私の上司は空気読めない私をこっぴどく叱ります。
はっきり言って怖いです。。



414 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:44:09 ID:MdYFyJe8
>>411
うーん、なんかアスペごっこみたいだからもう聞きたくないや

415 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:45:17 ID:SvhrnJBo
>>412
>>407
>「痛み分け」精神
>普通の定型にはそのような精神はないよ?

そう言えば、「喜びを分かち合う」とは言いますが、「痛みを分かち合う」とは
言いませんよね?痛み分けとはなんでしょうか?


416 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 20:47:48 ID:t5mNmZzx
アスペが他人に迷惑掛けて容認される状況がイメージ出来ないなあ

いつもの学歴コンプの人かな

受験ではなぜか定型を追い抜いてしまって迷惑掛けるのかも

417 :優しい名無しさん:2010/05/29(土) 22:24:44 ID:Hj9PEDrs
−TV番組のお知らせ−
6月5日(土)・12日(土)午後8時からのNHK教育テレビ「ここが聞きたい名医にQ!」
▽子どもの発達障害
5日(土):気になる子どもの行動
12日(土):あなたの疑問に答えます!
(番組では、「子どもの発達障害(ADHD、アスペルガー症候群等)に関しての質問をお待ちしております。
以下の先生が丁寧に答えます。ご相談は、FAXかメールにて)
●榊原洋一(お茶の水女子大学大学院教授・著書「アスペスガー症候群と学習障害−ここまでわかった子どもの心と脳」でおなじみ)
●岡田眞子(滋賀医科大学非常勤講師・臨床心理士)
●佐藤 暁(岡山大学大学院教授・近著「発達障害のある子の困り感に寄り添う支援」)
http://www.nhk.or.jp/kenko/drq/index.html

418 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 02:18:03 ID:srXhaGPA
想像力に欠ける、というのがやはり大きいと思う。

「これを言ったら相手はどう思うか?」を想像できない。
「この言葉にはどんな意味があるのか?」を想像できない。

想像力を鍛える良い方法があればいいんだが……。

419 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 04:29:41 ID:MvfhGdIi
>>418
自分の受け止め方がズレてる可能性を考えられるかどうかは大きいと思うよ。
(商品の注意書き http://we23randoku.blog77.fc2.com/blog-entry-57.html
ひとつの考えから離れられない思考特性の人は、気付けないことが多くなるはず。

本の回転読みをした人の感想で、「これはこういうことなんだろうか、いや待てよ」
みたいな発想ができるようになったという話があった。

420 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 04:32:01 ID:MvfhGdIi
>自分の受け止め方がズレてる
これ、定型が正しいとかの意味じゃなくてね。

421 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 04:39:38 ID:StFVg5Ob
診断された自分として一番の欠点が他人の痛みや気持ちを考えない上に学習しようとしない所かな
逆にそれに救われてる気がするけど、それのお陰で一方的に罵倒したり殴ってくる母親に平気で暴力やり返したり振るったりしてしまう

というかあまりにも思いつめすぎると発狂しそうになる

422 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 05:20:31 ID:MEIo6XrD
>>372
昨日「言質(げんち)」という言葉を私はじめて聞きました。
どんな意味か確認せずに話しを進めていましたが、言質そのものは、
たとえば公約したことを守らない政治家の発言を非難するときのやり方だったり、
最近あまり良い使い方されていないようです。

少し強い意味だなと思いました。もう少し軽い言い方があればそちらのほうが
良いなと思いました。

とは別にここのアスペのみなさんに聞きたいことがありました。アスペの障害で
対人や仕事が続かないとか、あるにせよ、普通の生活はどうなんでしょうか。
24時間、対人関係があるわけでなく、テレビを見てぼ〜としていたり、買い物を
やっつけよう、みたいな通常の生活もあると思います。

そいゆう生活ってわりと普通じゃないですか?大丈夫じゃないですか?

423 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 06:03:50 ID:MEIo6XrD
言質についてメモさせてください。

>>353が始めて使ってます。
>言質をとられることになるし

次に>>360が、応戦する形で、
>言質はとった方がいいよ
こちらは>>353より軽い意味で使っているようです。

私が>>373で言質を取ると>>377が不快感を表明しました。
>できれば日頃から思い切った話のできる関係を築けるなら、そのほうがいいわな。

というレスからは、日頃あまり直な話の関係が人と築いていない様子がうかがえるのです。
そんな背景から「言質を取られるとまずい」という発想がどこかにあるのかもしれません。

「言質を取る」という言葉は知人にも確認しましたが日常会話の中で使用しません。
どこか違和感のある印象でした。私自身はこれからは意味は分かっても自分は使わないようにと思います。失礼しました。

424 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 06:58:05 ID:MEIo6XrD
その場で聞き返せば良いのに後から度々すいません。
>>404
>仮に何かあるとしたら、聞き方の問題という可能性もあるかなくらいでしょうか
>(想像しにくいので、あくまで憶測としてですが)

聞き方の問題とはどんなことですか?
「これ、メモ取らせてもらっていいですか?」こんな平凡な聞き方しか思い浮かばないですが・・。
これ以外にどんな聞き方が問題視されるのでしょうか?




425 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:04:08 ID:MvfhGdIi
もともとの流れはさ、相手の言ったことをメモするとかじゃなくて、
わからないときに聞くかどうかという話じゃないの?

426 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:06:34 ID:MEIo6XrD
>>425
>もともとの流れはさ、相手の言ったことをメモするとかじゃなくて、
>わからないときに聞くかどうかという話じゃないの?

今から確認します。


427 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:06:40 ID:PioofUd1
こうしてみるとアスペは人の話がわかってないのがよくわかる。
アスペに事務職は無理だから工場労働しろ、というのも道理。

428 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:17:14 ID:MvfhGdIi
>>426
そんでさ、前スレにこういうレスがある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1272669710/793

なぜこうしなきゃいけないか、ちょっと考えてみることだね。

429 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:18:20 ID:MEIo6XrD
>>428

確認すると言っているのだから待っていただけませんか?

430 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:31:16 ID:MEIo6XrD
元の発言はこちらです。

///
121 :優しい名無しさん:2010/05/24(月) 03:13:38 ID:SDjwuNNQ
あなたの得点は46点です。
社会的スキル
10点
注意の切り替え
10点
細部への注意
9点
コミュニケーション
9点
想像力
8点

会社では毎日のように、何でもっと柔軟に考えられないんだ。
報告・連絡・相談もできないのか。などなど。。。

もう、毎日怒鳴られて疲れたよ。俺なりに一生懸命やってるのに。
今日も会社に行くのが正直辛い。
だけど食べていくためには辞めるわけにもいかず。。。

ごめん、愚痴で。
///

「報告・連絡・相談もできない」という話からスタートです。
間違ってますか?
分からないときに聞くか、は別の個所から始まってますか?


431 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:48:36 ID:MEIo6XrD
///
218 :優しい名無しさん:2010/05/25(火) 22:14:38 ID:SWcCZQaS
>経過や結果で相手はこちらのやる気を判断
本来はそうあるべきなんだろうけど。
相手は自分のことをわかってくれてるはずという思い込みはASにありがちだから、
気をつけたほうがいいと思う。
///

推測ですが、これはあなたですか?

///
220 :優しい名無しさん:2010/05/26(水) 02:49:08 ID:ECMapPHk
>>214
理解しているつもりとあなたは言うけどなぁ。
「私はあなたの意向を理解していますか?」と相手に問い掛けるくらい。
///

これは私のレスです。話を聞くかといわれれば、確認はすると言う内容のレスです。
この流れが最近頻繁にでていますがどうですか?




432 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 07:59:07 ID:mGrOTE+c
定型でも暴言吐いて生きてる奴はたくさんいる。
それでも、仲間内では親しくしたりする。

アスペは仲間に暴言を吐く、、、というのかな
他人と親しくなれない

「他人」という言い方自体がアスペルガーらしい。
自分以外の他人は全部同じみたいなのが、アスペなのかもしれない

433 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 08:38:01 ID:MEIo6XrD
「徒党を組む」とか「派閥争い」は職場でもありがちですけどどちらにも
つけず苦い(にがい)思いをします。人は集まるとなぜグループ化するんでしょうね。

434 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 09:21:49 ID:MEIo6XrD
>>428

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1272669710/793
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

クリックしても見られません。専用のブラウザとやらを指示に従って
インストールしましたが見られません。どうやって見るんです?
見るのにはあまりに手間隙かかかりますね。


435 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 09:33:51 ID:0K4KDEGw
また凄いのが涌いてるな…

436 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 09:36:58 ID:MEIo6XrD
///
793 :優しい名無しさん[sage]:2010/04/28(水) 12:57:49 ID:/84ZHj6d
>>791
その場合は、無理矢理にでも納得するか我慢するしかない。
アスペにとってはつらいことだろうけど、こちらには全く問題ないから保留しろとか我慢しろと言えるんだよ。
///

この2行のために1時間もかかりました。たったの2行なら
口頭で説明できないですのですか?
出かける時間がもう過ぎてます。 失礼。


437 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 12:44:43 ID:Ud/kbrJp
アスペごっこだろ
診断が出ないとかで、こういう場所でアスペっぽく振る舞わないといられない子

438 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 13:08:09 ID:Y7VaTH1l
じぶんもだけど、人を深読みして深読みして強迫的に深読みしていないと不安でたまんないASもいるんだよ。
徹底追及しないと、どのくらい突っ込めばちょうどいいのか、じぶんが痛い思いしなくて済むのかわかんないもん。

439 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 13:17:59 ID:MvfhGdIi
>>436
1時間もかけさせて悪いけど、間違えてるよ。
それは http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1271162071/793
>>428http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1272669710/793

440 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 13:28:02 ID:MvfhGdIi
793 :787 :2010/05/16(日) 16:59:54 ID:xldPuz/K
>>790
俺が書いたのは、例えばこの流れの例だと
「例の件、先方とすり合わせておいて」と言われた時、
「いつ、どこで、先方と、なにを、どのように、すり合わせるのかを指示してください」
とかいちいち聞き返すのがウザがられるだろう、て事。
「今週月曜日に先方で打ち合わせする製品仕様を、先方の意向に合わせるという事でいいですか?」
みたいに、自分で考えた結果を伝えて確認を求めると、個人的経験ではうまくいく事が多いと思う。

441 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:02:50 ID:MEIo6XrD
>>425
1時間もかけて検索した事については些細な事なので横に置きまして。

もともとの流れを過去の今は見ることのできない場所にあなたは
求めたという理解でいいですか?



442 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:18:43 ID:MEIo6XrD
>>437
念のため確認します。
傍からはアスペごっとをしているように見えるという理解で良いですか?

443 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:25:26 ID:MEIo6XrD
>>442
ごっと×
ごっと○


>>437もうひとつ確認です。
アスペっぽく振舞うとはアスペを演出しているという理解でいいでしょうか?


444 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:28:54 ID:IW45rbi1
ワロタw >ごっとごっと

445 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:30:42 ID:MEIo6XrD
こっと×
ごっご○
>>437
例えば、こんな風に誤記表記を正すために連続してレスを返すこともアスペを
演じているからだ、と思われますか?どんな事をアスペを演じているとあなたは
思うのですか?あなたの考え方のだいたいの流れを教えてください。

446 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:35:13 ID:MvfhGdIi
>>441
自分におってもとの流れとは>>345-348
>>428は確認とることが相手にイヤがられる例が想起できないらしいので示しただけ。

こちらのアラを探したいのか、それとも自分の関心から離れられないのか。
どちらにしてもあなたへの説明は不能。

447 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:40:50 ID:MvfhGdIi
×自分におって
○自分にとって


ところで、ID:MEIo6XrDはASではないらしいが、こういうのはDSMの陥穽なんだろうね。
困難性が基準だから、たまたま一度も躓かない人は引っ掛からないと。

448 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:42:22 ID:MEIo6XrD
>>446
ちょっと考えさせてください。あなたの言おうとしている意味が分かりません。
あなたが私に説明できないことが私に理解できると思われるのですか?だとしたら
それはなぜですか?

449 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:43:50 ID:MEIo6XrD
>>447
考えさせてくださいと言ってますので待っていただけませんか?

450 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:49:39 ID:MvfhGdIi
>>449
考えさせてくださいは>>448で言ってるのに>>447に待てはおかしいくないか?



451 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:50:17 ID:MEIo6XrD
>>446
>確認とることが相手にイヤがられる例
これは昨日の話の続きですね?合ってますか?あまり使いたくないと今朝
ほど私がレスしている言質を取るという話。

私自身は言質に関しては言葉こそ使いませんが、誤解をさける意味で昨日から
細かいことは相手の言質を取るつもりです。
今までいい人を演じすぎました。
ただ、アスペごっこという指摘も別の方にあるようなので、レス自体を今後は避け
ようかと検討してます。

452 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 15:50:48 ID:utXj/NWT
まぁ>>449が仕事でもこんな感じなのかどうか走らないけど、
こんな感じで割り振られた仕事について聞いたりしているとしたら、
相手はどうしたってイラッと来るだろうなぁ

453 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:00:35 ID:0K4KDEGw
>>452
話にならないってのはこういうことじゃねえの?

454 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:02:05 ID:MvfhGdIi
>>451
それが昨日の話の続きであるという命題に反例が無いという保証が見つけられません。
言質を取りたがる人に保証の無いことは答えられません。

455 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:04:18 ID:w/18CCWp
>>452の言うとおり
普段こういうやり取りをされたらイラッと来るだろーね
聞きたいことがあってもグッと堪えることがアスペに必要

456 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:11:59 ID:MEIo6XrD
>>454
答えたくないのですね。では私もこちらから聞きたいことはないので終了と
しましょうか?

457 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:38:13 ID:TW52bOIq
このスレも鬼女に乗っ取られたか

458 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:39:36 ID:Aw64OHJO
アスペルガー症候群患者は想像力がないという書き込みを見かけるが
ものによるのではないか?
(以後アスペルガー症候群患者は物理が得意という個人的な偏見を持って書かせてもらうが)
私は教育実習で高校生に物理の授業を行ったことがあるのだがそこで私はこう感じた。
「物理の勉強には記憶力以上に想像力の有無が重要なのかもしれない」と、
私は生徒に電磁気の授業をしていたのだが、単純に定理を暗記させればいいというもの
ではなかった。電荷から延びていく電気力線の様子を正確にイメージできるか否かは
電場や電位の計算方法を直感的に思いつけるかどうかにかかわり、同じように教科書
を暗記、記憶していても想像力があるかどうかで大きな差がつくと思いました。
ということは物理が得意なアスペルガー症候群患者は想像力が有るということになりませんか?

459 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:41:02 ID:Aw64OHJO
>>458の続き
その他、想像力の有る子は教師の怠慢発言に気がつきやすく
間違った理解をしにくいという利点も有ります。
例えば、教科書に「電場の強さは、電場方向の長さ1mあたりの電位差表す」と教科書に
書いてあるとする。これをめんどくさがりな教師が単純に
「電場は電位を距離で微分したものだ!お前らわかったか?」とこれ一言で授業を済ませて
しまったとする。
 想像力が働かないと距離で微分の「距離」の向きがわからない可能性があるが想像力の
ある生徒なら電場方向だと(定型の得意な暗黙の了解)でわかるし、教師が間違ったことを
教えてもそれに気付いて正しいことを覚えるので想像力の有無が物理の成績に顕著に出ると
思う。暗記さえできれば勉強はどうにかなるなんてことはないと思う。


460 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:44:53 ID:TW52bOIq
そう言えば折れも高校の時、物理と地学は何故か試験勉強しなくても学年一番だったな。
現国と社会は赤点だったがw。

461 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:53:02 ID:EoI1APkJ
挨拶するタイミング(距離)が難しい
コンマ数秒の挨拶タイミングで怖くて躊躇しちゃう…

462 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:53:31 ID:KJ5PgMV6
>>460
おれもだw物理は本当に何もせんで一位やったわ

463 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 16:57:29 ID:0K4KDEGw
出来た自慢って何かメリットあるんかね?

464 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:00:47 ID:utXj/NWT
>>458
電気力線の絵を一回くらいは描いたことあると思う
そういうのや公式などを記憶しているだけだよ
想像力があるわけじゃない

一般には応用力が弱いことで、想像力が弱いことの証明になっていると思うけど

465 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:03:28 ID:TW52bOIq
>>463
むしろどう言ったら自慢にならないのか聞きたいなw。

466 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:13:28 ID:Aw64OHJO
>>464
それでは問題の解き方がわからないといって先生に質問をしに来る生徒がいるのは何故?
公式や模範解答を記憶するだけですむ話ならわざわざ先生に聞かずに
模範解答を覚えりゃいいだけだと思うのだが?

私の考えではおそらく想像力が足りなかったのが原因で授業を理解できなっかった
生徒の再度理解と試行錯誤に挑戦しようとする姿勢が「先生に質問」という形
で表れているのではないかと考えているのだが?違うか?

467 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:17:00 ID:0K4KDEGw
>>465
自慢したところで現状に影響はないだろってこと。

468 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:19:42 ID:TW52bOIq
>>467
答えになってないだろ。
そういう話の逸らし方は定型特有だな。

469 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:22:52 ID:utXj/NWT
>>466
実際のところは知らないが正しく解くことに囚われているからじゃないか?
分からないっていう言葉の意味が、普通の人とは違うような印象を受けてるけどね

>生徒の再度理解と試行錯誤に挑戦しようとする姿勢が「先生に質問」という形

あ、これは経験上違うと思う
再度の理解とか試行錯誤に挑戦とかって概念がないと思うよ
答えを覚えていない→点を取れない→先生に聞く
という流れじゃないかな
普通なら、
説明を理解できない→自学自習→それでも分からないので先生に聞く
という流れだと思うけど

あと、同業者の話を聞いていると、今の小中高はアスペにとって点を取りやすい授業らしいよ

470 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:23:36 ID:0K4KDEGw
>>468
ほえ?理解できませんわw
過去に出来た事実が現状に何も影響を与えないならノイズに過ぎない訳だが?

471 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:29:39 ID:TjIaWk/c
物理や数学(の一部の分野)で必要とされる想像力とは全く違う想像力に欠けてるんだろ。
うちでは、そういうやつらは、工学におけるいわゆる不良設定問題にアプローチするときに、馬脚をあらわすことがおおい。

ほんとうざい。

472 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:33:38 ID:mGrOTE+c
>>470
なにか学歴にコンプあるの?

473 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:35:24 ID:Aw64OHJO
>>469
あなたは
説明を理解できない→自学自習→それでも分からないので先生に聞く
という流れだと書いたが
本当に想像力が高く理解力の強い子なら
説明を理解できない→自学自習→ここでストップ
の筈だと私は考えています。
(まあ教育心理学の成績は酷かったが私の言い分だが)

474 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:38:43 ID:utXj/NWT
>>473
>本当に想像力が高く理解力の強い子なら
>説明を理解できない→自学自習→ここでストップ

想像力なんだか理解力なんだかは知らないけど、
出来る子ならそうでしょうね

>>469で書きたかったのは、同じ「先生に聞く」という行動に出ていても、
動機や理由が普通の生徒とアスペの生徒とでは違うようだということです

475 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:42:12 ID:0K4KDEGw
>>472
コンプレックスって理解で良いのかな?学歴ってなんかアドバンテージあるの?
たまたま俺んとこは経歴はあんまり問題にならない業界なのかもしらんが、東大
とか一橋とか東工大とか出てる人居るらしいけど、噂でしか無いなあ。
みんな自分から言わないしw

476 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:45:02 ID:mGrOTE+c
>>475
>学歴ってなんかアドバンテージあるの?

やっぱりいつものひとだったね

477 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:46:04 ID:Aw64OHJO
>>474
まあ私は医者じゃないので質問に来る生徒が普通の子なのかアスペなのかは
区別できません。言いたいことは以上です。


478 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:46:18 ID:0K4KDEGw
>>476
はあ?何がなんだか?

479 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:48:37 ID:MvfhGdIi
>>471
なるほど。
ASは仮定を置いて話すということができないという印象はある。

480 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:52:47 ID:utXj/NWT
>>477
教育実習でということしか書かれていないと思うので、経験を積まれているのかどうか走りませんが

経験を積むと、質問の仕方や意図が違う生徒がいることに気づきます
その全員ではありませんが、少なくとも一部は小中高の在学中、
あるいは卒業後になんらかの発達障害であることが分かるということがあります

481 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 17:53:53 ID:utXj/NWT
またやった・・・

×経験を積まれているのかどうか走りませんが
○経験を積まれているのかどうかは知りませんが

482 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 18:05:18 ID:TW52bOIq
相手の気持ちを慮るという想像力は欠如しているかもしれないけど、
物理の抽象的な概念を具体的に想像することなら得意だったよ。

483 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 18:09:04 ID:mGrOTE+c
>>482
物理の受験勉強は出来ても社会では通用しないようだね


というレスが付くと思う

484 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 18:09:25 ID:0K4KDEGw
得意だった?今がどうなのかがポイントだろjk

485 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 18:12:37 ID:KJ5PgMV6
今はもっと得意だよ、勉強しはじめたからNE!

486 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 18:15:52 ID:0K4KDEGw
>>485
じゃあ問題ねえな。その筋で名を上げれば全て解決!

487 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 18:27:23 ID:TW52bOIq
今は寧ろ絵を描いたり本を読んだりする方が好き(*´ω`*)♥

488 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 18:35:18 ID:SiyxyeHh
>>460
AS診断もらってるの?
社会不得意なのはAS診断しないって主張する医者いたんだけど

489 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 19:25:34 ID:MEIo6XrD
>>440
レスが遅くなりました。意味がやっと分かりました。
細かい打ち合わせせずに、後から詳細をはっきりさせることが昨日の主たる話で、
あなたのお題である分からないことを聞くに、ついては昨日は主たる論議ではないです。

加えて、>>440の予め分かっていることを、さらに直前になって確認を求めることととも話が異なると思います。
すでに指示する内容が分かっていることでも、直前になって変更になることもあるからそれも含めてある程度、確認してもいいと思います。

以下は昨日の話とは主でないので参考程度に。

指示が全く分からなければ、うざがられようと理解できるまで聞くべきです。指示した内容と異なることをしたり、
指示した内容が全くさされていなければ、指示された側以上に指示をした側が損害を被るからです。
少しでも分からない部分があれば、その部分だけでも確認するべきです。指示の内容に互いに齟齬がないようにするのが
指示を受けた側とした側に同等に業務遂行上の責任が発生していると考えるべきと思います。


490 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 20:00:43 ID:MEIo6XrD
まとめると、指示がどの程度分かっているかで、聞き方も変わるのではないでしょうか。
うざいと言われるのは、聞き方の問題かもしれません。毎回同じような聞き方をしてくるとか。
的確な質問でうざがれることはほとんどないと思います。


491 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 20:06:00 ID:ZWBTgnhc
おそらく確認するとしてもしつこく、くり返したりするんじゃないだろうか


492 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 20:23:12 ID:MEIo6XrD
>>491
許される確認の仕方はあります。おそらく1回ですね。
1回しかしないのに、回数するとしたらどうしたかなと誰でも思いますよね。

493 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 20:47:14 ID:Aw64OHJO
>>490
>>491
思いつきで書き込むが、指示は口で言うのではなくて
メモ帳に書いて本人に渡してはどうですか?
何を指示したか証拠が残るのでお互いにあらさがしして
改善策を探れるし、
書いてあることを読むのは、聞くのと違って自分のペースで
理解し読み進めることができます。
ただこれだと手間がかかりますが

494 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 21:05:56 ID:w/18CCWp
>>493
それで理解できなかったり、かなり時間がかかるようなら
決められたルーティングワーク(単純作業)を回して貰ったら良い。面倒なやり取りが省けるからね

495 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 22:16:22 ID:iUCtPbYv
自分はアスペルガーですが、同時に軽度のアルコール依存症でもあります。
夜の10:30になると必ずビールを飲み始めます。
飲む量と銘柄は必ず決まっていてキリンタンレイの500缶を4本飲みます。
この飲酒習慣もアスペルガーの症状である「スケジュール通りじゃないとテンパる」というものに当てはまるような気がしてならないのですが、みなさんはどうお考えでしょうか?

496 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 22:25:00 ID:SiyxyeHh
ただのアル中です

497 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 22:32:52 ID:iUCtPbYv
10:30になったので飲みます。
やっぱりただのアル中でしょうか。

498 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 22:44:55 ID:qm9NjsH/
500を四缶はそこそこの量だろ

499 :優しい名無しさん:2010/05/30(日) 23:30:31 ID:OshPUNwr
1日だけ飲むのやめてみたら?
1日飲まないとしばらく飲まなくても平気になったりするし

500 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 00:02:56 ID:srXhaGPA
>>495
発達障害は他の病気を併発しやすいからアル中になってもおかしくない。

時間、量、特に銘柄まで決まってるのが特徴的やね。
アスペかどうかわからんけど、発達障害の可能性は高いかも。

1日やめるというのは>>495にとって物凄く大きな変化だと思うから、まだそこまでいかずに、
3.5本にしてみる、時間を1分ずらしてみるとか、ほんの小さな変化から始めるといいかも。

2週間続けてそれができるようになったら、3本にするとか一本は水にするとか、少し大きな変化もできるようになるはず。
しかも次の変化へは2週間もかからないと思う。

501 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 00:03:30 ID:S1AhWt3K
>>495
毎日ならアル中
さらに、薬併用なら、肝臓にダメージ大
スケジュール通りならよろし
スケジュール通りに、肝臓痛めて病気になる
好きにしろ

502 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 00:13:00 ID:Lt8ruEni
急性アル中になって強制入院させられたら生まれ変われるよ、頑張ってな

503 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 00:13:44 ID:Lt8ruEni
んでアスペであるが故に入院生活(相部屋)に耐えられなくて自殺するのもいるらしいけどね(笑)ニタリ

504 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 00:14:55 ID:EQRHtz0D
マイナスな言葉を一番間近で、まともに受けているのは自分自身

505 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 00:28:49 ID:mdWLZFe7
>>500
アルコール依存症を疑って心療内科を訪ねたところ、診察を重ねた結果アスペルガーの判を押されました。
ですので既に発達障害というのは認定済みです。

解決策として10:30から他の習慣をつけたら飲酒習慣はなくなる可能性はあるんじゃないだろうかと思ったんですが
アルコール依存症自体がアスペルガーとは別個なので、飲酒欲求に関しての解決策も必要なのではないかと考えました。

職場での人間関係にも問題があるので、正直一人で問題を抱え込むことが辛いです。

506 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 00:34:32 ID:ijSPm8KC
時間、量、銘柄が決まってるのは定型でも当たり前じゃないか?

507 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 01:03:59 ID:EQRHtz0D
>>505
本気で治したいと思うなららゆる方法を試していくことだよ。
もし効果がなくてもそれは「この方法は自分には合わない」という一つの結果を得る。
決して無駄にはならない。
あれこれ考えてたって何も変わらない。
どんなに小さな事でもいいから行動していこう。

そのうち試すことが楽しくなる。

508 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 04:25:05 ID:AvPWlUT+
>>493
おっしゃる提言はよく分かるんですけどね。ここはアスペルガー症候群について語るスレなんですね。
アスペが人の指示を理解し、遂行できるか、が焦点なんです。
あなたが先に物理を得意とする生徒はアスペではないか、と推測されたその物理で発揮する想像力
とは別にアスペは曖昧な言語の指示の理解に乏しいとされてます。

例えば、以前挙げられた例として、「ポットの湯を沸かして」という指示に対し、「沸かしてない、どうしたの?」
と聞かれた後に、アスペは「ポットが空なので湯を沸かせません」と答えたというのです。

空であれば水をたし、湯沸しをセットをする、そんな想像力が働かない。働かないなら働かないなりに、
「ポットに湯も水も入っていないのですがどうしたらいいですか?」と指示者にききに行く。それすら
しようという想像力が働かないのです。

この事例は極稀と思われますか?でも現場では似たような事が繰りかえされているような気がして
なりません。口頭でなく、メモで「ポットの湯を沸かして」と書いて渡しても同じ結果になりやしないでしょうか?

509 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 05:00:12 ID:lPkcrTD8
ヨコだけど、口頭でも文書でも自然言語による指示には曖昧さが残る。
それを埋めるのは相手と前提を共有することが必要。

想像力に優れる定型側がAS側の前提を探り当てるのがベストだと思う。
ただし、これを定型側の義務とするならASの雇用は極めて厳しくなるだろうけど。


510 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 05:37:53 ID:AvPWlUT+
私が求めるアスペの理想像は、分からない指示を分かるような指示に変える能力を自分で開発すること。

この「ポットの湯を沸かして」の例であれば、指示を受けた時にポットに湯が入っているか
どうかまず確認する。湯が入っていなければ、それを報告して次の指示を待つ。
「じゃぁ、良いよ、あなたには頼まない。別の人に頼むから」になるかもしれないし、
「誰かに水のある場所を聞いて」になるかもしれないし。そのへんは指示する側の裁量や状況で変わって
きますよね?

指示は裁量や状況で変わってくる。これがアスペには想像しにくいのかなと思います。

511 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 08:01:05 ID:Dkibeoo6
>口頭でも文書でも自然言語による指示には曖昧さが残る

確かにこれはそうだな。

人によっては、「ポットを沸かして」とか言うかもしれない。
まあさすがにポット自体を煮立ててしまうアスペはいないと思うが。

何にせよ、曖昧である理由は、緻密に言わなくてもわかるからだ。
「ポット沸かして」で意味は通るから。

512 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 09:05:35 ID:ISCmlY7F
>>508
そこで「ポットに水入れてもいいですか?」と言ってしまう
遠慮がちかグズだと思われてる

513 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 11:27:03 ID:O7T9x4Ld
定型の前では自分の判断が全く役に立たない
ポットに水が入ってないだけで((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルになる

514 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 11:34:05 ID:MAOygCn+
何か指示されたら、それを復唱する癖を身につけたら、
かなりコミュニケーションがとりやすくなったと思う。
何かに集中している時は、相手の言葉を聞き漏らしてしまいがちだから。
自分が聞いてるつもりの事が、相手が伝えようとしている全てとは限らないと
認識するのも大変だったけどね。

この例だと「ポットわかして」が「わかして」に聞こえる時もあるだろうし。
その時「わかして?何を?」と言えば「ポットって言ったでしょっ!!」と怒られながらも
指示を確認する事はできる。

ちなみにこの例の場合、俺だとポットに水が入ってなかったら、知らなかったら
「普通の水道水でいいんですか?」と聞くかもしれないな。
家では浄水器かミネラルウォーターで飲んでるから。

515 :514:2010/05/31(月) 12:24:00 ID:3RQTyheD
補足するけど、>>514は飽くまで基本であって、
実際には自分の中で、そこからもっと踏み込んで
考える必要があると感じている。

「ポット沸かして」の「沸かして」だけが聞こえて「沸かして?何を?」
(念の為、これは同僚相手を想定してるけど、上司相手なら「沸かしてとは何をですか?」とか)
と確認するだけなら、ただの脊髄反射と受け取られ、それだけ繰り返すと相手からウザがられやすい。
まぁこの時点でも
(今「沸かして」と聞こえたけど、「何を」が抜けてるよな)
くらいの思考はしていて、脊髄反射の自覚は無いんだけど。

俺はここからもう少し踏み込んで考える事ができると、
「沸かして」だけが聞こえた時に
(今「沸かして」と聞こえたけど、「何を」が抜けてるよな)

(もしかして、俺が聞き漏らしたかな?)
と考えて「すみません、よく聞いてませんでした」とか言う事もできる。
こうして自分の認識を「あれ?」と思うだけでも、俺の感覚では「凄い事」なんだ。
「あ、俺今気付けた?」てそれだけで嬉しい。

でも「すみません、よく聞いてませんでした」といつも言ってると相手は困ってしまう。
それを認識するのも、一つの壁だったりする。そう認識できれば、
もっと踏み込んで考えて、分からなかったら「すみません、何を沸かすんでしたっけ?」と確認したり、
(ポットかな?)と連想できれば、「すみません、ポットを沸かすんですか?」と確認をする。

こういう、自己認識とそれに対する反省の積み重ねが、人との関わりでは
必要なんだろうなと思う。

516 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 12:53:42 ID:ISCmlY7F
まあよく考えたら
「沸かして」はかなりの高確率で「ポットに水道水入れて沸かして」なんだよな
変に確認して相手を不愉快にさせるより、思い切って水道水汲みに行く方がリスクが低いかもしれん

ポット以外の日常生活で、思い当たることは結構ある
慣れるまでが大変だな
引きこもりや友達いないやつも、そこらへんの回路が足りてないんだろう

517 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 13:39:59 ID:bNmsNyf0
慣用表現は慣れで対処できる

518 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 17:34:58 ID:cH0gsMN1
「ポットの湯を沸かして」という言葉から、湯が入ってるんだなと思い込むのは自然では?
その段階で正しく指示を認識できればいいんだが、湯が入ってなかったときに
自分の考えから離れられるかどうかという問題も見逃すべきではないと思う。

519 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 18:00:26 ID:Lt8ruEni
「お風呂を見てきて」もそうだな
これだけひどいと、誰も相手してくれなくなるでしょう
「あの人は頭がおかしい」とね

520 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 18:31:02 ID:O7T9x4Ld
雑談に応じて当たり障り無い会話をしていると
自分じゃない別人が会話してる感じがして精神的にキツイ

521 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 19:44:31 ID:blLkaYBB
>>520
それわかる。素になれないというか

522 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 20:10:35 ID:Lt8ruEni
素になってアスペ全開したら終了だからな、そうした自制心は必要。

523 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 20:51:28 ID:TtROBa8z
あなたはプロの役者なんだから雑談をする役を演じればいいの

524 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 21:19:52 ID:yhiyoNIX
>>508
「ポットの湯を沸かして」というよりも「水道水をポットで沸かしといて」
と指示しなければアスペは解らないのかもしれない。
重度のアスペ達って正確に指示しないと誤作動を起こすなんて俺のPCみたいな奴らだな。
まあ、彼らには人の心(意図、本音、目的)に対する想像力が欠落しているということは
わかった。
 でも、人の心を想像で推し量ることのは、
マイルールで理論的に一つの答えを割り出せる受験科目の答えと違って、
複数通りの答え候補が出てしまったりして精神的に苦痛です。
>>514の書いた様にミネラルウォーターか?水道水でいいのか?等という
答えの分岐が存在する。

それに他人と共感するのって難しいよ
サイコパスと呼ばれる人の考えが想像できるかどうかこれで(動画↓)でテストしてみた
が飲料水と犬しか当てられなかった。(おそらく当てられない方が健康的だが)

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7942185

↑の殺人者の考えを当てるのって結構難しかったがこれと同じように
アスペがあなた達の意図や本音を想像して当てるのは難しい
作業なのではないか?




525 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 21:34:17 ID:Nftlq8Np
http://dekobokoboko.web.fc2.com/seigansho.html
発達障害者手帳の制定を求める署名活動にご協力を!

526 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 21:36:37 ID:Lt8ruEni
断る

527 :優しい名無しさん:2010/05/31(月) 23:51:59 ID:MAOygCn+
断る理由なんてあるの?
定型発達の人たちとしても、AS等の発達障害者が定型発達のフリして
一緒に働くのってなんか嫌でしょ?
手帳で判断できる方が「はいはい、りょーかい」と対応方法を
割り切りやすいと思うんだけど。
どっちにしたって、発達障害者に対して定型発達と同じように接すると、
お互い虚しい結果を生む事が多いんだからさ。

528 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 00:10:18 ID:QXvZnfIF
ASのふりした定型の怠け者が出てくるからではないの?

529 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 00:14:27 ID:BZMpvZDR
>>527みたいな事を書くと、また「発達障害に合わせろと言うのか」とか言われそうだけど、
全部が全部合わせろなんて、口が裂けても言えない。
「お前が発達障害なのは分かったから、そんなお前なりに我々のルールに合わせる努力をしろ」
みたいに言ってくれていいと思う。

でも、その方法を発達障害者が努力をしているにも関わらず、全く想像もつかなかったり、
見当違いの事を言ってたら、そこは発達障害者が皆のルールを守れるように、
訂正なりフォローなりする方が、お互いにとっていいんじゃないかと思う。
そういう意味で合わせる必要はあると思う。

こうすれば、>>528で指摘しているみたいな怠け者が出ても排除できるんじゃないかな?

530 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 00:18:46 ID:dpRxLqJr
>>527
まぁ手帳を出された時点で無条件で落とすからその方がわかりやすくていいよね。

531 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 00:37:44 ID:ytSNbgpN
オレも雇わないと思うな。

なんでそこまで苦労すると分かってる人を雇うのかという話に
なるもの。わかってないからあやふやだから雇う会社が多いだろうし。

だったら、そういうのがない人を雇う。
それだけだと思うよ。

532 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 00:41:01 ID:N6Kh50d+
身近にアスペがいるいないの話だが
まず、公立の小中学校は優等生、不良、学力高い、低い生徒が一緒に学ぶ機関
だからアスペがいてもしょうがないでしょ?
次高校、大学はある程度選ばれた生徒がいて場所によってはアスペはいないでしょう。

それで職場なんだが何故アスペがいるの?
>>530みたいに嫌な者には内定出さないという手があるのに?
面接試験の審査員と性格適性検査員は何をしていた?
アスペは愚直だから演技とか下手そうだが?

533 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 05:24:52 ID:GwnShLUK
ASの人たちには一般社会とは別ルートで生きてもらうほうがいいと思う。
彼らは理解力が劣ってるのではなく、AS同士なら理解しあえるみたいだし。

534 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 05:38:16 ID:dpRxLqJr
>AS同士なら理解しあえる

本気で言ってる?
ここでのやりとりを見たらわかるように、議論が明後日の方向に行ったりして論点がずれてることが多い
頭の中ではそれとなくわかってるかもしれないけど言葉としてのアウトプットが困難だろうなぁと観察してみた感想

535 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 06:06:45 ID:GwnShLUK
>>534
客観的な事実がどうあるかが重要みたいだから、その点では統一されてるかと。
ただし、立ち位置によって見える事実が違うということへの理解は弱い印象。

536 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 06:39:47 ID:jEIhO9K5
>>524
指示者がどんな指示を出すかは指示者の視点からが多いですよね?普通。
それを受ける者はどんな指示なのか、頭を働かせる必要があるわけです。

指示される側に重点を置いた説明は、新人さん相手だったり、お客様に限るでしょう?ほとんど。
相手が発達障害者だったというのは極小なケースわけで。むしろ想定していないというか。
発達障害者への指示の仕方は別にあるというという主張のほうが無理があると思うんですよね。

それなのに詳しい説明をしないと分からないのは困った問題ではないですか?
であればせめて、「自分は少し鈍いところがあるので何回か聞き返すことがあるかもしれませんが、
ご迷惑をおかけします。よろしくお願いいまします」申し訳ないという思い、でも理解に勤めます、
を相手に伝える義務が最低限あるのではないでしょうか?指示を遂行するしないの以前の問題として。

厳しいようですがこれがほとんどの現実です。

537 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 07:00:23 ID:BZMpvZDR
>>536
>であればせめて、「自分は少し鈍いところがあるので何回か聞き返すことがあるかもしれませんが、
>ご迷惑をおかけします。よろしくお願いいまします」申し訳ないという思い、でも理解に勤めます、
>を相手に伝える義務が最低限あるのではないでしょうか?
当事者として同意。
俺もカミングアウトはしてないけど、新しい事を覚える時は
「細かく考えないと分からないので、申し訳ありませんが教えて頂けますか?」
みたいにお願いしてる。

538 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 07:09:32 ID:jEIhO9K5
分からないことを聞くのは当たり前です。その聞き方に問題があるということです。

539 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 08:55:46 ID:Z2wyDVE1
このスレに来る定型の話を聴いてもまったく参考にならないのは、
常識は常識という思考法をしているからだな。
常識が成り立っている仕組みを説明できない。

まあ説明しなくてもいいんだけど、参考にはならない。

540 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 09:12:32 ID:BZMpvZDR
>>538
そうだね。
「周りの人は、大体において俺とは感覚が違うと思う方が良い。
 そういう人たちが、俺の感覚に合わせるのは大変な事だと思うから、
 周りの人が俺に付き合ってくれるのはありがたい事であり、
 付き合いきれないのが普通だと思っとこう」
みたいに意識してから、そういう聞き方も自然にできるようになった気がする。

541 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 09:18:26 ID:BZMpvZDR
ちなみに>>540は、俺も真逆の意味で、周りに対して付き合いきれないと思い、
ガッカリし、絶望した経験があるから持てたと思う。
俺が周りに対してそう思うという事は、周りも俺に対してそう思う事があるという発想。

それは感覚の違いだから、どっちが悪いという事では無いけど、
でも、感覚が違う人に対して合わせる事、合わせる事を強制される事は苦痛なんだと
心得る事は、重要だと思ってる。そういうところから、ありがたさや、申し訳なさという気持ちが
生まれると思う。

542 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 10:09:14 ID:ytSNbgpN
宗教やってる人との死生観や正義、倫理等の違いで
根本からわかりあえないなと思う事があるが
齟齬の感じは表面的(本質論はさておき)にはあれに
近いのかな?

543 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 10:58:24 ID:/WSdD7oG
>>542
生来の感覚ゆえに依って立つところが違う、て意味ではそうだよね。
まぁそんな事言ったら、定型発達だってそれぞれ違ってるんだろうけど、
発達障害の場合、望まずともそれに縛られてしまいやすいってのはあるとおもう。

544 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 11:04:27 ID:UlZa5JBt
人間関係で必要な感覚が何か抜け落ちてる印象があるな。
それを理屈で補おうとしてるんじゃないかと。何でこんなことを
回りくどく言わないといけないのかって最初は思ったけど、
当人にしてみれば本当に分からないんだよな。

545 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 11:06:08 ID:dAenHeM9
>>542
まあそのくらいかけ離れてるなと思うことはしょっちゅうある。
宗教やってる人に対する思いと特に重複するのが「論理的・合理的じゃないなぁ」という感想。
ただし、あくまでそうやって感情に基づいて動く一般人の間では
その(アスペから見ると回りくどい)やり取りが一番合理的とも言えるので、
結局多数派が「これが正しい!」と言うならそれが全てなんだろうなぁと思う。

546 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 11:47:51 ID:h/gTOOFh
>>510
記を聞かせてやればいいことではないか。

547 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 13:39:29 ID:6W3tI7ig
>>544
共感ができない
相手の感情のトレースができないとかじゃなくて
相手の立場に自分を置き換える、という行動がすごく複雑で難しいと思う
「(ポット見ながら)沸かして」だけでは、「わかして」という音声の解釈がしにくい
「輪貸して」かもしれないとか考える

ハンガリー語初修のときに、辞書片手にハンガリー語のCD聴いて
さらに主語の省略や代名詞を多用されたときの理解度に似てると思う

548 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 15:40:38 ID:Z2wyDVE1
アスペに常識がない理由として、
ある種の難聴だからというのもあるね。
他人の話が聞こえていないから。
別に耳鼻科的におかしいわけではないのだが。

549 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 17:07:54 ID:6CE0Xwh4
話しかけられてることの重要部分、サビがわからない気はする。
歌なんかの、「ここが聞かせ所」という部分みたいに、ここが相手が
言いたい所という部分があるはずだが、ちゃんと受け取れてない。
そのつもりはなくても、平坦に受け取っている。

550 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 17:15:42 ID:/NcyPA+/
>>547
面白いなと思ったページ貼っとく
http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~ayamamot/fundamenta.html

551 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 18:06:47 ID:jEIhO9K5
>>539

人は分からない指示があったとき、指示をどうやって遂行しているか知ってますか。
自分が、ではなく人が、です。アスペさんはほとんどいつも自分中心にしか考えないですよね。

とここまで書きましたが、>>548を読んでアスペは本当に常識を知らないのかなと思えたので
これ以上説明する気力を失いました。私がどうにかする問題ではなく、専門家と呼ばれる人間がなんとか
する問題ですね。


552 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 18:16:59 ID:pldQGkxZ
発達障害のある人で人並みの生活できてる人って結構いるの?
社会に馴染めないし将来不安だし結婚も出来ないだろうし
今は何とか自分ひとり生活できる稼ぎはあるけどこんなんじゃ幸せになれる気がしないよ

553 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 18:27:34 ID:6CE0Xwh4
ここだけに限らず、ネット見てるとアスペ判定されてるのに結婚してる
人結構いるよな。自分を基準に考えると、他人と価値観を共有して
一年中一緒に暮らすなんて考えるのも辛いと思うんだが。
あれはやっぱり、好きとかになったりして結婚してるのかな。
それとも、そうすると世間で決まってるからかな。

554 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 18:45:37 ID:pldQGkxZ
今までで一人だけ好きになった人がいる
最初は向こうも好意的だったけど苦労したくないと去って行ったよ…
嫌いじゃないと言っていたけど
トラウマ、フラッシュバックでいまだに悲しい
その人以外の人とはずっと一緒にいたいと思ったことない

555 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 20:19:38 ID:ZYzXzcQ5
>>553
アスペルガー同士で結婚しているんだろ。
親が段取り決めるんじゃないかね?
本人たちが嫌じゃないなら結婚に反対はしないが。


556 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 20:50:55 ID:aRbLUhC8
同棲するなら個室は絶対必要

557 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 20:58:05 ID:6W3tI7ig
>>554
それはトラウマとかじゃなくてただの失恋です

558 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 21:42:24 ID:dAenHeM9
>>552
そもそも人並みの生活ができてりゃ幸せって発想も無いな。
収入は人並み以下でも暮らしていけりゃいいし、友人恋人家族なんて欲しいとも思わないし。
周りの「世間並み」の暮らしっぷり見てもあんま羨ましいと思わない。
会話で躓かない、普通にやり取りできる能力なんかは欲しいと思う。
ただ、その能力が仮にあったとしても人間関係築きたいとは思わない。

559 :532:2010/06/01(火) 22:27:59 ID:N6Kh50d+
>>532の続きだが
アスペとかかわりたくない人に
名案を思い付きました。
アスペに遭遇しなきゃいいのです!!
そこでアスペを避けるために以下のことを行います。

・アスペのいない学校に入学・進学する。(入学試験内容から予測)
・アスペのいない企業に就職する。(会社説明会で判断)
・配偶者にアスペを選ばない。
・子どもを持たない。(生まれた子がアスペなら一生縁が切れないから最重要)

以上の4項目を実戦すれば珍種族であるアスペとは無縁の生活を送れるでしょう。
但し運悪くもアスペと遭遇してしまった場合は
あきらめて仲良く過ごせるよう努力してください。

560 :優しい名無しさん:2010/06/01(火) 23:21:09 ID:kFg/5ECf
>>552
貴方の幸せは貴方だけのものだ。人の幸せなんてどうでも良い。
そして貴方の幸せは貴方自身がつかむしかない。
そのつもりでどんな小さな事でもいいから行動していれば幸せの種はつかめる。
逆にアスペだからと何もしないでいれば、目の前に幸せがポンと置かれたとしても見逃す。

>>553
アスペと相性のいい発達障害というのもある。
ジャイアン型ADHDだったか。

561 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 00:24:55 ID:yCFluqij
>>560
ほんと、その通りだよな。
ただでさえなんとなくだと生きにくいんだから、
意識して行動しなければ全て見逃してしまって何も得られなかったりする。

まぁ、意識し過ぎても固定観念に囚われがちになってしまうんだけどさ。
色々意識しつつも、意識を状況によって次々に切り替え続け、動かし続けられるように
脳みそを鍛え続ける必要性を今は痛感している。
開拓されていない意識の領域だと、頭が割れそうにもなったりするけど、
そこから逃げてちゃ、何も得られないと納得した。

562 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 06:42:51 ID:Z35AqLBg
>>540>>541

周りがあなたと感覚が違うのではなく、あなたが周りと感覚が違うのです。

例えば、「風呂(場)をみてきて」と言われたら、「湯が沸いてるの」か「水が一杯になりそうなのか」かなので
それだけ確認する。

けれど、状況によっては風呂場の石鹸がなくなりそうなのかもしれない。風呂場のドアが
壊れかけているのかもしれない。他のケースがあるかもしれないような状況があるようなら、
聞き方を変えます。

アスペのみなさんはこの事例のように指示者の意図が状況や場合によって同じ言い回しの言葉であっても
意味が変わってくるという事を想像しないようですね。

これが感覚の違いで説明しきれるという点であなたと周囲は感覚が全く違いますね。

563 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 06:54:56 ID:wHeOc95j
>>559
アスペが学校や会社や家庭をどう見てるか伝わってくるレスだな。
やっぱりクレーンなんだなw

564 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 07:05:21 ID:yCFluqij
>>562
全てを感覚の違いだからしょーがないよね、で済ましていいなんて思ってないよ。
でも、感覚の違いが根底にあるのは確か。それをお互いが認め合わないと、
いつまで経っても話になんないんじゃないかと思う。

根底にあるのは、感覚の違い。
それを補う努力の必要が、例えば>>561

565 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 07:13:38 ID:Z35AqLBg
あなたの感覚が周囲と違うという事は

あなただけが周知と感覚がずれているということです

566 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 07:23:31 ID:8O4Ophfa
久しぶりに来たが
また説教している人がいるよw

説教系のアスペってジャンルが
存在する気がする。

567 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 07:38:36 ID:4o1ugrPd
>>562
上の段はいいとして、「風呂(場)をみてきて」といわれた時点で、

>状況によっては風呂場の石鹸がなくなりそうなのかもしれない。風呂場のドアが
>壊れかけているのかもしれない。他のケースがあるかもしれないような状況があるようなら、
>聞き方を変えます。

いちいちここまで確認する必要があると思うのはノイローゼだよ。

もし後で相手が「石鹸がなくなりそうかどうか見てきてほしかったのに」と憤慨しても、
「わかった(じゃあそう言えよ)」といってもう一度見にいけばいいだけのことだ。
なくなっていたら補充するか、「自分が買ってくるか」とたずねるのはアリだろうけど。

568 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 12:33:37 ID:XFUSR5t6 ?2BP(0)

俺アスペだが対人接客業(マニュアルに従ってレジ打ちではなく
ある程度親密にならないとやっていけない仕事)
でも大きな失敗なく率先して雑用こなしたり俺がいると客の態度が良くなって
クレーム減ったりということで上司からも認められてかなり長い間仕事していて
できるだけ残って欲しいと言われるが
一般的なアスペと俺のようなアスペとの違いは何だろう。

ちなみに仕事に必要な「分かりやすく話す」のが苦手で知能検査でも
その傾向がはっきり出ていた。

569 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 12:38:09 ID:LE9jd4+m
>>565
大丈夫、それは分かってるよ。
俺が周りと違うから、合わせるべきは俺の方である事は自覚している。

>>540のように考えるのが、俺にとっては分かりやすいから、こう書いてしまった。
「なんか周り変だな」→「周りは俺と違うのかな」→「そうか、俺が周りと違うのか」
て順に認識したから。

でも、「周りは俺と違う」と周りが聞いたら「いやいや違うのはお前の方だよ」と文句言いたくなるのも
なんとなくだけど分かる。今度から気を付けるようにする。ごめん。

570 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 13:56:52 ID:Lh4fz4C+
てすと

571 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 14:19:25 ID:Lh4fz4C+
アスペのスレは長文が多いなあ。しかもスレのスピードが速い。アスペの人口って結構多い?

572 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 15:50:58 ID:uHXr4ZzB
>>571

たぶん診断を受けていない擬似アスペが多いのだと思う。
俺は専門医で検査してアスペではないといわれたけども。

結構検査するのも面倒だからね。

573 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 16:31:55 ID:OsInqhmE
・赤ちゃんの頃からの記憶がある。
・幼少の頃から、親に理屈っぽいと言われてきた。
(正論を述べているだけなのに親が怒り出す。)
・理想が高くて、理屈っぽいので、親に宇宙人と言われる。
・疑問を持ったら、すぐ人に尋ねてしまう癖がある。
・何故か、いつもいじめられる。
・いつも気が付いたら、周りに人がいない。
(遅れを取るか、孤立した状態になっている)
・細かい指示がないと、理解できない。
・バイト先でいつも孤立したポジションを与えられる。
・集中したら周りが見えなくなる。または、外の刺激で集中出来ないかのどちらか。
・非常に細かいか、非常に適当かのどちらか。(大体が分からない。)
・学生時代、授業中、先生に愛の告白して、クラスメイトに笑われる。
・学生時代、授業中、全く関係のない質問を先生にして、クラスメイトにブーイングされる。

これらって、アスペスガーの可能性あります?
私は、ASとの関連が疑われる障害との診断をされていますが、
その治療だけでは、不十分であり、
社会不適合状態が一向に改善されないもので。

ちなみに、兄弟に自閉症者有り。

574 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 16:38:05 ID:uHXr4ZzB
>>573
アスペっぽい人というのは、世の中に結構いて、

・幼少の頃から、親に理屈っぽいと言われてきた。
(正論を述べているだけなのに親が怒り出す。)
・理想が高くて、理屈っぽいので、親に宇宙人と言われる。
・何故か、いつもいじめられる。
・いつも気が付いたら、周りに人がいない。
(遅れを取るか、孤立した状態になっている)
・細かい指示がないと、理解できない。
・バイト先でいつも孤立したポジションを与えられる。
・集中したら周りが見えなくなる。または、外の刺激で集中出来ないかのどちらか。

あたりは、本物のアスペまでは至らない人でも、結構いるだろう。
10人に1人くらいは。

気になるなら専門医のところで検査するしかないが。
発達障害者支援センター経由が、今は一番無難だけどね。
支援センターも決してよくはないのだが、
自分で探すのも難しいからね。


575 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 17:25:29 ID:ZoHuURao
この数字には異論もあろうが、多いようだ
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/boshi-hoken07/h7_02a.html
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/boshi-hoken07/h7_03a.html

ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/boshi-hoken07/h7_01.html
>軽度精神遅滞を軽度発達障害からはずす理由は見当たりません。

576 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 17:26:20 ID:0zm30L+A
>>573
現状は判断材料にならない
母子手帳見てみ

577 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 17:37:35 ID:uHXr4ZzB
素人が母子手帳見ても何の意味もないぞ
それに母子手帳で診断出来るわけでもない

578 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 17:38:32 ID:7PbkyNSE
実は折れもアスペじゃないんだよ

579 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 17:42:25 ID:wHeOc95j
>>562
分岐のチェックポイントを増やしていくやりかたはどのみち手に負えなくなると思うよ。
風呂の話なら、例えばそもそもどこの風呂かというレベルの問いもありうるわけで。 
想像力を働かせるべき分岐のポイントがなぜわかるかといえば、
通常の指示から外れる場合は指示者は確かめるような視線や間のとりかたになるだろうし、
受ける側はそれに違和感を感じてはじめて「何かあるのか?」と考えるのではないかと。

まあ、アスペさんたちに感覚の問題を指摘しても、彼らは必死に逃げて回るから、
噛み合わないと思いますよ。

580 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 17:46:11 ID:uHXr4ZzB
>>579
出来れば具体的に。

あなたはどういう立場でアスペルガーに指示をしたことがあるの?

581 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 18:08:03 ID:0zm30L+A
>>577
発達障害の定義考えたら
今現在の本人のインタビューよりも、ずっとマシな情報が載ってるだろ
ただのコミュニケーション下手をすぐに発達障害と結び付けるやつ多すぎ

582 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 18:09:07 ID:uHXr4ZzB
>>581
専門医の診断受けたことあります?

583 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 18:22:40 ID:OsInqhmE
>>574
実は、発達障害者支援センターで検査受けたのですが、
特に能力の偏りは見られませんでした。
それから、
「あなたは健常者に見えるから違うと思います。当事者は雰囲気や外見で分かりますから。」
とも言われました…。
それと、県内に大人を診る専門医はいないので、診断は難しいと言われました。

>>576
母子手帳に異常は見られませんでした。

584 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 18:34:24 ID:uHXr4ZzB
>>583
支援センターでは臨床心理士の人に診て貰ったのかな?
一般の職員でもアスペは見慣れているだろうけど。

まあ、単にアスペっぽいだけの人はたくさんいるからね。


585 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 19:00:06 ID:Lh4fz4C+
>>572
なるほど、やっぱり似非アスペが多いのか。
自分から進んで弱者になりたがって何がしたいんだろうね。

586 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 19:10:36 ID:0zm30L+A
>>582
専門医の定義がわからん
国立病院かかってたときに大勢の医師に診られてて、結局児童心理が得意っぽい医師の担当になった
その医師は児童専門の病院に移って発達障害を看板にしてる
今はその後継者が診断書書いてくれるはず
発達障害クリニックとか、県の支援センターで教えてもらえる発達障害も診られるらしい診療所は行ったことない
とくに後者は信用してない

587 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 20:16:40 ID:Z35AqLBg
>>579
>分岐のチェックポイントを増やしていくやりかたはどのみち手に負えなくなると思うよ。

おっしゃる通りです。どの段階かと言わないからどの段階でも気づいてもらえたらそれで良かったのですが…。

>まあ、アスペさんたちに感覚の問題を指摘しても、彼らは必死に逃げて回るから、
>噛み合わないと思いますよ。

そこがいつも不思議に思う場所です。日常や社会で不適応を起こしている部分のいくらかでも
直すきかっけになればと思いつい書き込みをしてしまうんです。
逃げ場を作らずにこちらにぶつかってくれば良いのにとここを覗く度に思います。

>>569

私は文句を言っているわけでなく、分かって欲しい、気づいて欲しい、そんな願いから
単に長くなった説明をしているだけです…。

あなたの場合に限らず、アスペの人はもっと素直になって人の話を聞いたほうが良いです。
素直になって、人に分からないことを素直に聞く。
そうすれば今よりずっと良くなるし、気分もずっと楽になると思います。
まあ、私の個人的な体験を含めての発言ですけどね…。

>>571

私はここでアスペではないと診断?を受けました。
http://www10.showa-u.ac.jp/~karasu/
ここは紹介状もいらないし、大人のアスペを見てくれます。
検査は特になく、問診が中心でした。

588 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 20:48:04 ID:yCFluqij
感覚の問題はねぇ・・・
多少なりとも想像がついたり、分かるのはいいんだけど、
それ以外は、正直まず理屈から入るしか無いんだよなぁ〜。
理屈で突き詰めていく事で、感覚が呼び覚まされるれ経験もあるし。
他に方法を知らない。

589 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 21:54:32 ID:znvU0C9n
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1274316350/

↑ここはランディーローズっていうギタリストのアンチスレなんだけど、すごいよ。
俺ちょっとここに来て書き込みもしたんだけど、まぁ話が通じない。
こっちが言った内容に対して無視するか、内容を捻じ曲げて理解してやたらと強気で答えるのよ。
俺は理解できなくて、色々発言して試したんだけど通用しなかった。
そこにアスペだよって人が現れたんだけど、納得しました。

殆どがそういった奴らなんだけどオススメは、>>213>>259に対するレスはちょっと薄ら寒くなる。
>>38なんてホント人の意見を理解していなくて怖くなるよ。
よければご覧アレ。

590 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 22:36:31 ID:qkJygd44
>>587
>あなたの場合に限らず、アスペの人はもっと素直になって人の話を聞いたほうが良いです。
>素直になって、人に分からないことを素直に聞く。
>そうすれば今よりずっと良くなるし、気分もずっと楽になると思います。

俺みたいな種類のASに対しては、これだけで済ますのは危険だと思うよ。
言うなら
「言われた事に対して頭に浮かんだ事をそのまま言わずに、まず考えて。
 それで分からない事があれば、素直に聞いて」
の方がいいと思う。
そうじゃないと、脊髄反射で答えてしまうから。
どうやら俺の課題はそれらしいと、最近実感してきた。

591 :優しい名無しさん:2010/06/02(水) 23:58:41 ID:/Uz5RaC0
日頃、俺は周りの人間からKYだのアスペだの言って愚者扱いされて
自分の感覚に劣等感持っていたけどたまたま見つけた↓のサイトで
IQ測定してみたら何故か133もあった。
ひょっとしたら基準がおかしいだけかも知れんが、
日頃アホ扱いされてる人はダメで元々だと思って
IQ100超えにチャレンジしてみてはいかが?
良いオナニーになるかもよ?
http://www.iqtest.dk/main.swf
言語選択は英語な、図とか記号を選ぶスタイルだから読めなくてもOK

592 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 00:43:32 ID:H3a4peH9
ああ、いつになったらアスペとIQの無関連さが一般的になるんだろう…

593 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 00:57:22 ID:9tROl+cY
>>587
>私はここでアスペではないと診断?を受けました。
http://www10.showa-u.ac.jp/~karasu/

 この間のNHKクローズアップ現代でとりあげられていた病院だよな。
ここの加藤先生は成人の発達障害診療の第一人者だとか?

 今日は心理検査受けてきた。WAISとかいう知能検査やって、実のなる木と
人物の絵を描いてちょっと雑談して合計3時間近く。前回親連れて行って
小さい頃の様子証言もらったときは、自閉症を疑わせるエピソードがぼろぼろ
出てきてちょっとショックだったが(例:新しい靴、服を嫌がる、幼稚園で
みんな起立の指示にも知らん顔で座ってる、基本的に一人遊び、2歳頃遠方
の実家に連れて行ったときギャーギャー泣き喚いてベビーカーから離れなか
った等) 今回はそんなに変なとこはなかったかな?絵のおかしい所を指摘する
問題で初っ端からつまずいたけど計算問題、数の復唱(10桁でストップ)、言葉の
意味をいう問題、2つの単語の似ている点を答える問題、常識テスト、積み木
で模様を作る問題なんかは結構いい線いったかも。記号の置き換え、記号の
あるなしを答える問題は4割ぐらいだけどまぁ普通そんなもんでしょう。
IQ100ぐらい確保できそう。

594 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 04:31:44 ID:gImm9ZRH
>>532
面接は10分から30分。その中で面接官に聞かれたことに答えるだけなので。

聞かれることは市販の就活本に載っているような事で充分ですし。
その会社の理念や目標をHPで調べて自分の中で整理して発言
できるようにしておけば良いのではないでしょうか。
問題は長く新人研修期間を設ける会社です。長いところで半年、と聞いたことがあります。
その期間でついていけないものを振るいに落とすのではないでしょうか。

研修期間のないか短い会社では実際の仕事で発達障害に気づくということでしょうか。

>>593
曜日によって担当する発達の先生が異なり、私はその先生の担当の日では
ありませんでした。私が受診したのはアスペの詳しい検査をしてもらいたいというより、
アスペか否かの診断が欲しかっただけでしたので担当であれば誰でも良かったのです。

IQは私は可もなく不可もなく普通です。

595 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 07:47:12 ID:ESJDtbkV
>>588
定型に適応していくならば、あらゆる学問や知識を総動員して
定型脳エミュレーターを脳内で動かし意識してやっていくしかないかもしれない。。

でも、これに比べれば、特定分野の1%に入って
ありのままに近くても許される方が楽なんじゃないかなと思った

596 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 10:43:37 ID:LMidKTfs
>>585
自分が社会不適応なのはアスペの所為だという免罪符が欲しいのかな。

597 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 19:38:12 ID:BP9LSjB9
AS(や発達障害)かもしれない
と言って診察受けて
実際にAS(や発達障害)なのは2割に満たない
と私が診察受けた医師は言ってたな

私はAS診断受けたんだけど・・・

598 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 19:40:20 ID:PN2vyJ/l
リアルASはエリートか。

599 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 19:50:19 ID:gImm9ZRH
>>590
「素直になれ」という意味は他人にもっと心を開いて、という意味です。


600 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 20:12:58 ID:w01WQQ+e
>>599
心を開くとはどういう事ですか?

601 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 20:44:59 ID:gZ58mrZp
そのまま感じた感情を相手に分かるように表現することです

602 :590:2010/06/03(木) 21:32:42 ID:T1578ots
>>601
「素直になれ」「心を開いて」じゃ分からないけど、
相手に対しては、理屈よりも、自分の素直な感情を、できるだけ誤解無く
伝えられるようにしようって事でいいのかな?
そういう事なら、できるできないは別として、理解はできる。

できるできないで言えば・・・昔に比べれば、できてきたかな?と思う。
ひたすらパターンを集めて、それを自分の感覚と照らし合わせて、自分の感覚のパターンを
掴んできた結果としてだけどね。

603 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 22:40:21 ID:NCPA2dYL
じゃあ何も問題無いでしょうね

604 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 22:55:27 ID:LijAXZv1
>>583
>実は、発達障害者支援センターで検査受けたのですが、
>「あなたは健常者に見えるから違うと思います。当事者は雰囲気や外見で分かりますから。」
>とも言われました…。

雰囲気や外見でわかるものなの?
アスペや自閉症か



605 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:02:02 ID:H3a4peH9
最近、ASも拡大解釈され気味だから、いかにもな人以外は相手したくないのかもよ

606 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:13:46 ID:H3a4peH9
>>596
診断の有無で器質が変わるのか?ってんだよな
ASの概念を知って、自分が生まれつき変なやつだと思ったならそれだけでいいじゃん
なぜ客観視されたがるんだ?
心理テストに一喜一憂してる小学生と違いがわからん
何ヶ月も診察待って、何軒も病院をはしごして診断書を貰いたがるモチベーションは何なんだ?
障害年金をゲットするゲームなのか?

607 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:14:16 ID:NSwzz9d/
同類ってわからない?
なんかもう、獣のレベルで同類って判別できるよ。
証明はできないけど。

608 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:15:38 ID:p8CwL6kX
発達障害臨床のリソースに限りがあるのに、どんどん数は増えていくもんだから、
重度の人に注力するのは仕方ないことかもね。

>>604
中程度以上ならまずわかるよ。軽度だとわからんことも。

609 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:30:41 ID:bRfDIXfF
>>574
私、それ全部当てはまるけど、検査結果は陰性だった。

610 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:32:00 ID:T1578ots
>>606
>ASの概念を知って、自分が生まれつき変なやつだと思ったならそれだけでいいじゃん
>なぜ客観視されたがるんだ?

自分のどこが「変」か分からないから、診断を受けて、客観的で具体的な事を知りたい訳さー。
俺はそうだった。とにかく、自分が周りにとっては変らしい事は分かったけど、
じゃあ自分はいったい何者で、何が変なんだろう?てのをとにかく知りたかった。

自分のどこが「変」かを自覚して、周りに合わせて出したり出さなかったりできてれば
ASとしての苦労は半分以上、いや場合によっては殆ど無い・・・と思ってる。

611 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:37:32 ID:98bzRoeo
>>610
意図的に出したり出さなかったりできる部分は、AS的な苦労じゃないと思うんだが

612 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:43:20 ID:lUTy9Uaa
>>609
ADHDでもなかったの?


613 :優しい名無しさん:2010/06/03(木) 23:50:38 ID:lUTy9Uaa
アスペルガーの積極奇異型とADHDの決定的な違いって何?


614 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 00:12:16 ID:kFlFAR/l
>>609
たぶん理屈中心の人間が
「アスペ的」なのだと思う。

そのうち、本当に理屈しかわからないと真性アスペと確定診断される。
理屈だけだとわからないことは世の中にたくさんあるから。

アスペ的だが診断に至らない人というのは、
理屈優先の性格でありながら、
一応情緒とか感情を理解している、ということだと思う。
他人を理解は出来るけど、
理屈が先走るから齟齬が生じる。


615 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 00:13:20 ID:kFlFAR/l
>>613
感情に関する機能の欠落ではないだろうか。

ADHDは多動で注意欠陥だけど、
感情理解は出来る。

616 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 00:19:31 ID:YOQwbPbI
>>615
第三者で見分ける事は無理ですか?
ADHDでも動きがぎこちない場合もあるのですか?

617 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 00:35:31 ID:SVQsqkvQ
アスペって、ぎこちないのかい?

リアル高坊の時、「油が切れている」ようにぎこちないとよく言われたんだが
あと、「冗談がわからない」とかもよく指摘されたんだが、自分では冗談くらい理解しているつもりだったんだけどね・・・


618 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 00:43:17 ID:JA4PDdEL
多動があってADHDと思い込んで、病院でもそう言ってみたけど、
診断されてみるとASだった俺みたいなのも居ますよ。

性格としてはメンドクサイの大嫌いだけど、でも性質としては
なんとなくとか適当にというのができなく、細かく突き詰めて
考えていくのはやりやすく、
でもメンドクサイから本当は何でも一気に片付けたいという
我ながらよくわからない感じになってる。

619 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 00:55:54 ID:m6mfcD4o
>>614
>>609が診断されなかったのは
「発達障害」の字義通り、幼少期に明らかな特徴がなかっただけだろ
抱いたり触れると嫌がるとか、言語の習得具合が極端だとか
“アスペっぽい性格”の子供は大勢いるし、
後天的影響を受けまくった成人の性格なんか更にどうでもいい

620 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 01:12:14 ID:kFlFAR/l
>>619
幼少期だと特徴がもろに出るから診断しやすいというのは、そうだけど、
でも大人になっても多大な困難を抱えるのがアスペの特徴だよね。

幼少期に聴覚過敏とか感覚過敏があれば、
それは大人になっても続くだろう。

621 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 01:38:13 ID:3C7Euj89
>>612
うん。人格傷害も無し。
ちょっとだけアイキュウ高いバランス取れた脳だった。
なんかね、逆に不安になって。

622 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 02:00:02 ID:YOQwbPbI
>>621
じゃあおれも白の可能性あるかもなぁ
小学校の通知表見ると忘れ物するな、人の話を聞け、最後までやり遂げろって内容ばかりなんだけど
アスペよりADHDっぽいよね?
決まりごとは守れてたみたいだし友達を慰めたりしてたみたいだし
人格的には素直で気の優しい子だったらしい
アスペの可能性もあるのかな

623 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 05:57:45 ID:LRwSS7x/
>>600
心を閉じる、という言葉は聞いたことがありますか?

自分のカラに閉じこもるという意味で、自分の世界から出てこないこと。
人に話しかけられても返事をしないとか、目を合わせないとか。
これとは逆に心を開くとは、自分から人に話かける、自分から積極的に人の話を聞く、
困ったことがあれば自分から動いて相談する、などです。

624 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 06:12:45 ID:LRwSS7x/
>>602
>「素直になれ」「心を開いて」じゃ分からないけど、
>相手に対しては、理屈よりも、自分の素直な感情を、できるだけ誤解無く
>伝えられるようにしようって事でいいのかな?

違います。
>>623で回答したとおりです。


625 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 07:05:08 ID:x1hquoDE
>>602
そこで何故、比較対象として昔の自分を持ち出すの?
周りの感覚とのズレを認識することが出発点じゃないの?

そもそもの疑問なんだけど、あなたはなぜそれほど熱心に「パターン」を布教するの?
パターンで全てが解決するという結論が欲しいのかな?

626 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 07:14:12 ID:x1hquoDE
辻褄合わせの釈明は要らないから、本当にそういう心理が無いのか、ちゃんと自分の心を覗いてみて。

627 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 07:19:44 ID:6fEWdfoy
>>625
あなたはどこを目指しているの?
パターンでいいじゃない?

628 :590:2010/06/04(金) 07:21:42 ID:SXOLsKSD
>>623
訂正どうもです。
俺が思うに、多分
「自分から積極的に『人の話を聞く』」
「困ったことがあれば自分から動いて『相談する』」
というのは、特に『』内について、あなたと俺含むそれぞれのASでは
解釈が違ってる気がするなぁ・・・。

へたすると
「自分から『人に話かける』」
というのすら、違ってる気がする。

例えば、俺が
「自分は人に話しかけてるし、人の話を聞いてるし、相談もしてる」
と言っても、あなたからしてみれば感覚的にそう受け取れないみたいな。
『人に話してる』んじゃなく、『独り言を言ってる』だけ。
『人の話』を聞いてるんじゃなく、『自分の話に合う』のしか聞いてない。
『相談してる』んじゃなく、『自分の考えを押し付けてる』だけ。
いわゆる普通の人や、自閉圏でも感覚は普通の人に近い人は、
ASの話を聞いたり読んだりすると、こんな風に感じる事が多いのかも?と思ってきた。

629 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 07:25:59 ID:3C7Euj89
>>622
心配なら検査を受けてみたら良いんじゃないかな。
私の息子もウッカリさんだけど(忘れ物、裏表にプリントされて在るテストの問題を表しかやらない、行事や待ち合わせの日時を間違える等)検査結果は陰性だった。
私の知る限りでは、陽性の人は、優先順位の付け方が、要不要、緊急である等ではなくて、好みに偏るという点に置いて共通していました。

630 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 07:41:50 ID:x1hquoDE
素直じゃないってのは、こういうのだろうな。
「聞く」ことの解釈が食い違ってるということを前提にしてたら、話にならんでしょ。
素直じゃないってのは、こういうのだろうな。
「聞く」ことの解釈が食い違ってるということを前提にしてたら、話にならんでしょ。
もちろん、本当にそこが食い違ってる場合もあるんだろうけど、そうじゃない場合というのをちょっと想像してみては?

相手を退けるのが目的なら、もう何も言わない。

相手を退けるのが目的なら、もう何も言わない。

631 :630訂正:2010/06/04(金) 07:44:34 ID:x1hquoDE
素直じゃないってのは、こういうのだろうな。
「聞く」ことの解釈が食い違ってるということを前提にしてたら、話にならんでしょ。
もちろん、本当にそこが食い違ってる場合もあるんだろうけど、そうじゃない場合というのをちょっと想像してみては?
相手を退けるのが目的なら、もう何も言わない。

632 :602:2010/06/04(金) 08:06:32 ID:SXOLsKSD
>>625
俺自身の、周りとの感覚のズレの認知はいつまでたっても信用できない。
いつになっても、俺が「これで良いだろう」と思う事が、周りにとっては違っている事があるから、
「俺の感覚は周りに対してズレている」と疑い続け、気を付けている。

でも、今の自分の感覚と、過去の自分の感覚の比較は、自分の中だけだから信用できる。
感覚とは、昔に比べてイライラしなくなった、おだやかになった等・・・
=多分昔に比べてうまくいってるんだろう、て事。

あと、パターンで全てが解決するよね?それでいいんだよね?と周りに同意を求めてるつもりは無い。
俺は結果的にパターンでうまくいく事が多いと感じたから、そう書いてるだけ。
自分の意識、自分の感覚、呼吸や体の動かし方と感覚の関連等、全てパターンを追ってった。
そして、まずいと思ったパターンは、できるだけ良いと思うパターンに切り替えるようにしてきた。
そしてパターンを突き詰めていくと、パターンで対処できない事も分かってきた。

だから、パターン「だけ」で全てが済むとは思っていないよ。
でも、まずパターンに当てはめてみて、合うと感じるか?合わないと感じるか?から始めると
格段に動きやすく、対処しやすいから、正直それに依存している実感はある。


633 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 08:30:19 ID:SXOLsKSD
>>631
ごめんね。
そもそもが、俺の感覚は、どうやら周りとは食い違ってるらしい、から始まってるから。
俺はそれを突き詰めたくて、このスレに居る。
それが嫌なら、無理して付き合ってくれなくてもいいよ。

あなたは俺に対して何を期待してるの?
俺が本当はパターンから脱して、自分の感覚に対する疑いを捨てて、
感覚優先で人と対処できるはずと思ってくれてるの?

634 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 08:36:03 ID:3C7Euj89
>>631
あなたのidを追ってレスを全部読んだよ。
ASの脳の機能の偏りやそれによって表に表れる反応を否定するのは(パターンを積んで確認しながらの対応、理屈に照らして確認する等)足の無い人に杖をつかずに立てと言うのと変わらないよ。
残酷過ぎて見ていて悲しくなりました。
想像してみて?なんて台詞はASを知っているなら言えないよ。

635 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 10:47:22 ID:x1hquoDE
>「俺の感覚は周りに対してズレている」と疑い続け、気を付けている

これ、全然出来てないですから。
出来てないことを出来てると妄信するのが目的なんでしょうね。

636 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 10:59:25 ID:gsM5Gr7V
テンパリすぎだ
釣りにもなってねえ

637 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 11:13:35 ID:SXOLsKSD
>>635
そういう風に信じていて、それが嫌なら、本当に何も言わなくてもいいよ。
わざわざ気を遣って話しかけてくれなくてもいい。
実生活ではいちいち言えない、聞けない事をこのスレで聞いて、
その反応を勉強する為に、俺はここに居るから。

あなたは、あなたが望むように俺を矯正する義務なんて無い。
俺と関わる事があなたにとって嫌な事だと感じたら、とっととほっといて、
もっとあなた自身の人生を生きる方がいいと思うよ。

638 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 11:21:00 ID:x1hquoDE
>>637
あなたの勉強のためにこのスレがあるわけじゃないのは分かってるよね?

639 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 11:23:08 ID:kFlFAR/l
このスレで長文を書く人は、
他のスレでも長文を書くのだろうか?

アスペスレだから長文書かせてくれということか?

640 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 11:26:20 ID:SXOLsKSD
アスペルガー症候群についてマターリ語り合いたいだけなんだけどね。
主にアスペルガー症候群の特性について情報交換をしたいんだ。

641 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 11:30:02 ID:SXOLsKSD
>>639
ごめん、俺の事かな?
1、2年前は同じ内容を2レスにまたがって書いたりした事も
しょっちゅうだったから、それに比べればまとめられるように
なってきたと思ってるけど、まだまだ簡潔にできるかな?

642 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 11:57:31 ID:8s7bFsx9
働けないから暇なんだよ。
遊んでくれないから退屈なんだよ。
そして寂しい。
この世界では自分はエイリアン。
誰もが奇異な目で僕の事を見る。
誰も僕の言葉を聞いてくれない。
ピピピ・ピーピーピー・ピピピ・・
故郷の星のみんな誰でもいいから答えておくれ。
誰か聞いていたら教えて。
ここでは僕はひとりぼっちだ。

643 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 12:42:19 ID:M0P9bnqh
パターン氏は
使用してる「パターン」って言葉に
氏独自の意味や解釈を込めがちなのかもね

ASの特徴でしょう?
難しい言葉を使いたがったり
語彙は多いが、間違って使ってたり、なにかズレてたり

644 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 15:13:22 ID:N5z0V0dG
>>643
正直、そう。
なんか別に適当な言葉があるのかも?と思いつつも
思いつかなかったり、グダグダ長ったらしくなりがちだから、
パターンで済ませてる。

「イライラするパターン」
→小便溜まってる、クーラーの風が額に当たって負担がかかってる、
 窓の光が眩しすぎる
→トイレに行く、時々額に手を当てて温める、光が隠れるように本を立てるで対策する

「思考が固まってるパターン」
→表情が固まってる、体の動きも固まってる、呼吸が浅い、額の辺りが詰まってる感じがする
→顔や体の筋肉を動かす、腹式呼吸を行う、額から頭の横や天辺に意識を流すイメージをして対策する

こういうのを全てパターンの一言で済ませるのがアレなのかな。

645 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 15:18:51 ID:3C7Euj89
>>644
私は、パターン=経験則のつもりで>>634をレスしたんだけど、違ってるかなあ?


646 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:00:52 ID:3C7Euj89
私と、昔の知人のASさんの話をします。20年ほど前の話なので、私たちは二人とも、ASの概念どころか単語すら知りません。
その日私は、知人のASさんと登山の約束をしていましたが、寝起きに体が重く感じられたので体温を計ると39℃を超えていました。
急いでASさんに電話をかけ、体調の説明と約束を反故にして申し訳ないと伝えました。
ASの返事は、大丈夫、病気が良くなるように手伝うよ。今から迎えに行くから待ってて。でした。
私はその言葉を、約束を反故にしたことは気にしなくて良い、病院に連れて行ってあげるから待っていて。と受け取りましたが、勘違いでした。
殆ど寝巻きと変わらない軽装の私を連れて、ASさんのついた先は始めに約束していた山でした。
予想外の状況と発熱で膿んだ頭とでボンヤリしてしまった私は、ASさんに促されるまま登山を始めました。
途中、苦しくて動けなくなったりもしましたが、ASさんに叱咤されたり、肩を貸して貰ったりして頂上に着きました。
ASさんは嬉しそうに言うのです。良い眺めだろう?素晴らしいだろ?病は気からって言うじゃないか。ここで綺麗な景色を見ていれば病気なんてすぐ治るよ。
そして、途中で苦しいと何度も訴えた私は我が儘で根性が無い(病は気のせいなのに)と、軽装で来るのは思慮が足りないと、お説教をしてくれました。
今振り返ってみて、ASさんは、1mgの悪意もなく私の為に誠意を尽くしてくれたのだろうと思うのです。ただ、たくさん間違えているだけで。
二度と関わりたくないけど、ASさん達の言う「誤解されて悪く言われる」の内容は、なんとなく想像がつくようなきがするのです。

647 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:14:48 ID:CtMRPx7W
「重度は知人と登山なんかしないよ」

648 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:15:41 ID:x1hquoDE
>>645
ヨコだけど、それが普通だと思います。
感覚はパターンで処理できるという例をムキになって出そうとするから、
>>644の話は違和感あるんだと思う。

649 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:23:07 ID:3C7Euj89
>>648
ムキになってるんじゃなくて、他に遣り方を持たないだけなんじゃないかなあ?私は>>644さんじゃないし、推測するしかできないけど。
定型発達者とASさん達では脳の働き方が違うんだから、違和感はあって当然だろうし。
その違いを双方が自覚し配慮しながら関わらないと、私が上にレスした長文のようなことが起きるのだと思うのです。

650 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:25:01 ID:3C7Euj89
>>647
重度は定型発達者と仲良くなったりしないよ

651 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:25:46 ID:x1hquoDE
>>636
>>635に対するレスならばの話だけど・・・
自分を疑って気をつけてる人が、>>628においては相手の捉え方のほうを疑ってるわけですよ。

652 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:34:03 ID:x1hquoDE
>>649
他にやり方を持たないからこそ、ムキになるんだと思う。推測だけどね。

あと、ASさん達に違いを自覚することを要求するのは酷じゃないですか?
セルフアウェアネスに問題あるらしいし。

653 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:40:52 ID:3C7Euj89
>>652
ああ、言葉足らずでごめんね。
違いそのものではなく、定型発達者とは違うという自覚です。
そのいみでは>>644さんは自覚もあるし、尚且つ違いそのものを見極めようと努力している姿勢もあると私には感じられたのですが、あなたは何が気に入らなくて揚げ足を取り続けているのですか?
過去に痛い思いをしましたか?
被害者スレに吐き出したことはありますか?

654 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 16:58:24 ID:x1hquoDE
>>652
>言葉足らずでごめんね
いえいえ。あなたはどうせ揚げ足とるでしょうし。

あなたこそ、恨みを忘れたくて、ASさん達に悪意は無いという確証が欲しいんじゃないの?
悪意があってさえ、自覚できてない可能性があるんだけど?
だとしても、それは責められるべきではないと思います。

655 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:04:08 ID:3C7Euj89
>>654
悪意がなくとも結果的に悪事になればせめられてしかるべきだと私は思うよ。
悪意は無いけど間違っている→結果的に悪事。

656 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:08:55 ID:3C7Euj89
途中送信ごめんなさい。
結果的に悪事になってしまうまでの道のりの中に、定型発達者とASさん達双方が関わりの中で気をつけるべきことは何だろう。と模索しているのが目下の私の状況です。
まだまだ研究が浅い分野ですし、情報が欲しいのです。ASさん達の生の意見が聞けたらなあと此処にきました。



657 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:16:41 ID:3C7Euj89
>>654
私が自覚する限りでは、今まで関わったASさん達に対して恨みはありません。たくさん驚いたけど。
つーかぶっちゃけ自己愛に比べたらASのトンチンカンなんて笑っちゃうレベルだからw自己愛に一度でもタゲられたらASのトンチンカンさ加減なんて怖くなくなるよ。
まー上の事象で存在したかもしれない恨みから卒業できたのかも試練罠

658 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:17:37 ID:nohEAFcM
>パターン

小学校高学年〜中二くらいが
覚えたての難しめの言葉を
使い方が間違ってる訳ではないが
その言葉を使いたいがい為に無理やりこじつけてるような・・・



659 :644:2010/06/04(金) 17:20:45 ID:SXOLsKSD
>>645
合ってます。

>>649
その通り・・・まー、ムキになってるでいいけど。
何か他にやり方ある気がするけどよくわからんくって必死、
て感じなのは確かだから。
下2行も>>564で書いたように、俺もそう思う。



660 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:22:31 ID:3C7Euj89
>>654
子供のお迎えに行くから失礼するよ。
この後に来れるのは深夜以降だから、言いたいことがあったら書いといて。
スレのみんな、マターリじゃなくしてごめんなさい。出て行けと言われたらそうするので言ってください。

661 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:30:45 ID:SXOLsKSD
>>658
よしたに氏の「理系の人々」にあった

(居酒屋の空席状況を尋ねる場面で)
よしたに氏「今から行きたいのですが可能ですか?そうですか、可能ですか」
同僚「大丈夫でいいだろ、それ」

てのと似た印象なのかな?

662 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:41:03 ID:pe5EoH6K
このスレは鬼女が占拠ししました。
精神汚染の危険が高まっています。
住人の皆さんは速やかに安全なスレに退去してください(・∀・)。

663 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 17:43:58 ID:gsM5Gr7V
いつもの条件反射か? 

664 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 18:37:31 ID:2H/ZXi+a
>>661
言いたいことはわかるが、可能ですかの何が問題なんだ

665 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 18:43:49 ID:gUsxile9
>>661
その大丈夫の使い方は正しくない。
感覚人間の言いそうなことだな。

666 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 18:46:33 ID:gUsxile9
>>664
感覚的にそぐわないだろ

667 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 19:12:24 ID:x1hquoDE
相手にとって可能かどうかと、受け入れてくれるかどうかは別の話じゃないの?
イヤがる相手を追い詰めるのが目的なら、「可能ですか」のほうがいいけど。

668 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 20:08:01 ID:LRwSS7x/
私LRwSS7x/が感じているSXOLsKSDへの気持ちはほぼx1hquoDEさんと同じです。

>そういう風に信じていて、それが嫌なら、本当に何も言わなくてもいいよ。
>わざわざ気を遣って話しかけてくれなくてもいい。

>あなたは、あなたが望むように俺を矯正する義務なんて無い。
>俺と関わる事があなたにとって嫌な事だと感じたら、とっととほっといて、
>もっとあなた自身の人生を生きる方がいいと思うよ。

厳しい意見に耐えられずすぐけんか腰になる。そんな人にやさしくする理由は私にはないです。


669 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 20:34:28 ID:LRwSS7x/
>>628
訂正していません。御礼をいわれる筋合いもありません。


あ ま っ た れ る の も い い か げ ん にしろ、です。

670 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 20:45:29 ID:CTon3cUe
瞬間湯沸かし器を置いときますね

671 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 20:55:03 ID:Q+volghF
アスペルガーの人が定型発達者の人に対して
本当に素直になって心を開いて自分の思うことを話したら
こうやって、すれ違うことを予想したら
>>628のような不安感や危惧感が生じるんだろうかと
ちょっと思った

672 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:06:21 ID:LRwSS7x/
>>671
不安感や危惧感を>>628で表現できていると思えるならとんだ甘えですね。

673 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:13:30 ID:Q+volghF
>>672
>>628
「ASと定型発達と感じ方が違うけど、相手にうまく伝えられるかな、相手にわかってもらえるかな」
という不安をうち明けた、と感じたんだけど。そういう障害だし。

自分から「心を開いて、人と話をして」なんて言っておいて
その相手の言葉を確認や理解しようともせずに罵倒するなんてひどすぎます…。

674 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:19:31 ID:LRwSS7x/
>>637
>実生活ではいちいち言えない、聞けない事をこのスレで聞いて、
>その反応を勉強する為に、俺はここに居るから。

実生活でいちいち聞けば良いと思いますよ。それであなたが良くなるなら
良い事ですよ。
このスレに居る必要はないです。


675 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:21:19 ID:JA4PDdEL
>>671
うん。このスレでも似たような事読んだし、似たこと言われた事あるし。
実生活だと相方からもね。
だから>>628のような事を考えて、思考と言動の間に1クッション置くようにした。
そしたら、相方ともうまくいくようになったし、会社でも対人関係で「あれれ?」てのが
かなり減ったと思う。

実生活では、>>628のような事なんて言ってないよ。
相手に気を遣わせたり、困ってしまったりすると思ったから。
でもここはASについて語るスレだから、俺はこう思い込んでるけど、
実際はどうなんだろう?と、確認をしたかった。
とりあえず、こういう事はやっぱり言わない方がいい、て事は分かったよ。
そういう意味で、LRwSS7x/もありがとう。そしてごめんなさい。

676 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:21:47 ID:LRwSS7x/
>>673
私は今までと違い、これからはいちいちアスペには厳しくします。それが嫌なら出て行ってください。

677 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:23:37 ID:LRwSS7x/
>>675
いちいちな返事はどうでも良いです。

678 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:28:27 ID:Q+volghF
>>675
こちらこそ…わかった風に余計なことを言ってごめんなさい。

679 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:34:31 ID:x1hquoDE
>>671
>>628から不安感や危惧感が読み取れるんだ?
相手が誤解する可能性を他人ごとのように語ってるように見えてしまった。
「どう受け取られるかわからなくて不安なんだ!」ならわかるんですけど。


680 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 21:53:34 ID:x1hquoDE
本人は「確認」のためと言ってるけど、それは後付けで、自分にわからないこと、
厳しいことを言う相手を否定したいのがメインじゃないかな。

そして自分の中にそういう心理があることすら気付いてないんだと思う。

自分の耳に心地よいことだけ聞きたいなら掲示板なんか見るべきじゃない。

681 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 22:01:28 ID:LzjhRnCw
アスペルガーと定型発達者って永遠に分かり合えそうにないな・・・

682 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 22:11:47 ID:Ei8xyrn0
>>681
違いが大きすぎるため分かり合えなくても、どうにかして生きているからいいんじゃない?


683 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 22:31:21 ID:LzjhRnCw
まあなー
でも自分棚上げして言うけど
見た感じぶっちゃけどっちもどっちだ

684 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 22:42:30 ID:kQvNPAcl
>>639
>>641
のやりとりで書かれていたようにアスペのスレは長文が多いようです。
おそらくアスペ達は定型と異なる感覚を持っているため
定型が無意識に扱っている「暗黙の了解」って奴が使用できず、
それを補って長文を用いて他人に情報伝達する必要があり、
本人がそれを自覚しているためだと思う。
例えば:
>>508が話題にしていた「ポットの湯を沸かして」の意味は
定型の場合「暗黙の了解」でポットが空なら水道水を沸かすという
意味が付加されるがアスペにとってこれは通用せず、
情報不足に終わってしまう。
アスペは定型に備わる「暗黙の了解」に関する情報がないため
普通の指示では情報不足になってしまうのだ。

685 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 22:44:55 ID:6rL1QWOb
アスペには決まったことをやらせたらいいじゃん。工場のライン作業とかね
ダーッと流れてくるのを黙々とやればいい
流れ作業は色々大変なところもあるが、コミュが要らない分楽だと思うけどね。頑張ってくれ

686 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 22:49:44 ID:giKvcnPz
人間は社会性の動物だと言われると思うけど、その社会性の部分がアスペには欠落してるでしょ
そういう意味で、アスペは池沼認定されてもいいと思う
そうすれば、「自分は池沼だ」という自覚も持てて、結局は本人のためダでは?

687 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 23:03:25 ID:kQvNPAcl
>>684
の「暗黙の了解」の余談だが高校物理ではこれが頻繁に用いられる。
なめらかな → 摩擦を無視してもよい
軽い → 質量を無視してもよい
どうだなつかしいだろ?

688 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 23:03:27 ID:r+sokstw
職場にアスペに該当しそうな奴が入ってきた。最初から変だと思ってたけど、大学院出てるし、社会人経験もあったから個性だと思ってた。
・動きがロボットみたい。
・目が常に泳いでる。
・自分の話が止まらない。
・言葉に抑揚がない。
・会話の時は常にニヤニヤしてる。
・話した後に必ずへへっと笑う。
・単語と単語に間がある。
・オウム返しが多い。
・こちらが教えてるのに同意のオウム返しをして「何々なんです。」と変な会話になる。

これまでなんとか社会でやって行けるように厳しく接してきたけど、根本が違うことに気付いた。やさしくしてあげればいいかな?
どなたかアドバイスを。

689 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 23:05:38 ID:6rL1QWOb
>>688
難しい仕事をやらせて、己の無力さを教えてやればよいでしょう

690 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 23:09:39 ID:r+sokstw
>>689
電話対応もやっぱ変だから、常にダメだしして、無力さは痛感させてるんだけどなぁ、まぁ、悪気はなさそうだし応援したい気持ちはある。
注意したら良くなるもんじゃあないのよね?

691 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 23:17:52 ID:q9QTysyO
>>688
やべぇなぁ

その特徴、いくつか俺にも当てはまるわ(人に指摘されたことある)
アスペ診断受けてないけど、アスペの可能性あるのかなやっぱ

692 :688:2010/06/04(金) 23:24:10 ID:r+sokstw
>>690
是非あってみたいよw

693 :688:2010/06/04(金) 23:25:20 ID:r+sokstw
自演した、>>691の間違え

694 :優しい名無しさん:2010/06/04(金) 23:43:31 ID:JA4PDdEL
>>688
厳しくとか優しくとかはお任せするとして、
あなたが実感した「根本が違う」というのを大前提に考えて、
その人の考えや感覚と、あなたを含む一般的の人の考えや感覚の違いを
具体的に把握して、その都度指摘していくのがいいと思う。

参考までに、俺(AS診断済)が新しい仕事を覚える時の、
俺と上司の会話を書きます。

上司「そんなくどくど説明しても分からないよ。
    自分だったらどう説明されれば分かりやすいかを
    考えながら説明しようよ」
俺「自分だったら、細かく説明してもらえる方が助かるので・・・」
上司「そうじゃなくて・・・とりあえずはざっくり説明して、求められれば細かく説明すればいいじゃない?」
俺「あー普通の人はそういうものなんですね・・・自分だったら、ざっくり説明されると手抜きと感じてしまうんですけど、
  普通は最初はざっくり、求められればその都度説明される方がいいんですね。
  だから、相手が何を求めているかを把握する事が重要なんですね」
上司「そうそう。まぁ、軽くいこうよ、軽く」
俺「軽くですね、分かりました。ありがとうございます。」

ちなみに俺はASとは言ってないけど、
「俺って周りの人と比べて感覚がずれてるっぽいから、昔っから困ってんですよね〜」
とは、その上司に冗談交じりに言った。その後の会話。

695 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 02:25:59 ID:TUigELk3
>>688
ん〜?
そのアスペっぽい人は困ってるの?
それでやっていけてるんなら残念ながら貴方のお節介にしかならないかも。
他人がどうしてたところで、自分で「このままじゃダメだ、変わらなきゃ」って
本気で思わないと変わらないよ。
その人が本気で変わろうとしてるなら、惜しみなく手を差し伸べてあげたらいいと思うけど。

696 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 02:47:14 ID:5IGorvMG
>>675

>LRwSS7x/もありがとう。そしてごめんなさい。

謝罪や御礼の言葉は不要だと言いました。人の話を聞いてませんね。何度も書かせないように。


697 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 02:52:50 ID:5IGorvMG
>>688

無駄ですね。厳しい指導を繰り返し、本人に仕事に着いていけない事を
自覚させ辞めてもらうのが一番です。

698 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 05:19:38 ID:5IGorvMG
>>640

アスペルガー症候群の特性については医師から説明を受けているはず。
その医師の説明すら聞いていないようですね。

>>641

1年も2年も前と比べる時点でどうかと思いますよ。1、2ヶ月前と比べると・・ならまだしも。
だから感覚がずれていると言っているのです。

699 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 08:22:27 ID:ME5j3eDp
>>688
アスペさん達はしばしば価値観や方法論が独特だから、あなたの好意が嫌がらせと受け取られる可能性すらある。
好意が無になったとき、あなたが恨みに思うのが心配だよ。
彼らには感謝、想像力、自覚は期待してはいけない。
あと、慣れたやり方の変更に対してはすごく抵抗する。


700 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 08:40:07 ID:ME5j3eDp
感覚が違う違うという人がいるけど、「違う」のではなく「未熟」なんだと思うよ。
ASの人たちが感覚を獲得していった結果は、定型発達者と同じところに収束していくらしいから。

701 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 08:59:27 ID:+Ry8DP+l
>>700
全然違う。
発達障害の第一人者がASの人たちは感覚を獲得しても定型発達者とは交わることがないと仰っていたし。

702 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 09:10:33 ID:ME5j3eDp
>>701
第一人者って誰です?
ウィング、フリス、コーエンあたり?
交わることがあるとかないとかの意味を評価するのは、DSM的にはAS自身じゃないの?

703 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 09:18:53 ID:5IGorvMG
>>628

相変わらず誤解しっぱなしですね。

>例えば、俺が
>「自分は人に話しかけてるし、人の話を聞いてるし、相談もしてる」
>と言っても、あなたからしてみれば感覚的にそう受け取れないみたいな。

人の感覚は分からないのだから、話しないほうが良いです。
自分の感覚も話しないほうが良いです。余分です。

>>651のとおりに相手の捉え方や感覚に矛先を向けても問題解決にならないということを知るべきです。

>>564>>659でいうようにあなたですね。
>根底にあるのは、感覚の違い。
違います。

何度も言います。感覚が違うのではなく、ずれているのです。知りたそうなのであえて私の感覚を書きます。
『このひと、にぶいなあ』です。

>『人の話』を聞いてるんじゃなく、『自分の話に合う』のしか聞いてない。
>『相談してる』んじゃなく、『自分の考えを押し付けてる』だけ。
>いわゆる普通の人や、自閉圏でも感覚は普通の人に近い人は、
>ASの話を聞いたり読んだりすると、こんな風に感じる事が多いのかも?と思ってきた。

何度も繰り返しますが、人の感覚は分かりません。どうしても確認したいというのはほとんど病気です。


704 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 09:23:20 ID:ME5j3eDp
>>701
>>700では「同じになる」とは言ってないのに、「交わることがない」を同列にもってきて、
「全然違う」ですか?
努力不足というニュアンスを感じた(当方にその気はないが)、あるいは自分が向き合いたくないから、
防衛機制で反応しただけなんじゃ?

705 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 09:28:11 ID:MT2rTxn6
わーウザ

706 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 09:45:37 ID:m+6r4hNA
マターリ語り合いましょうよw

707 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 09:55:23 ID:v8Vcqy8g
この程度の上げ足取りならマターリしている方だぞw

708 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 10:05:19 ID:9C0m8rO8
『発達障害はこういう時こうする』という知識とか本より
『定型はこういう時こうする』っていう知識やマニュアルが欲しいな
そうしたら全部丸暗記してそう振舞うんだけど。
前者の書籍はいっぱいあるのに後者は全然無い…

709 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 10:22:27 ID:I32dHupl
>>708
"タイプ2"でググれ

710 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 10:31:29 ID:moj3x1yG
仮面のかぶり方をマスターしたい人が多いみたいだけど
そしたら次は仮面の脱ぎ方が問題になるだろうね。

711 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 10:56:45 ID:ME5j3eDp
>>708
普通の人間はこういう状況をどう感じるか、という話はこのスレでも出てるよ。
そのときのアスペの人たちの反応
「あなたの性根が捻くれてるからだ」
「そんなことを考えてるなんて、気持ち悪いw」
「それはあなたがそう捉えてるだけ」

712 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:08:21 ID:EaGIyopt
多数派と少数派の違い

713 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:11:40 ID:9C0m8rO8
>>709
すごく参考になりました、ありがとう。

714 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:12:36 ID:EaGIyopt
処女懐妊とか処刑されて死んだ教祖が生き返る、信じるだけで救われるなんて教義を
大真面目に信じるキリスト教徒が圧倒的多数派の世界では
ごくごく普通の日本人の感覚(多神教、汎神論、神仏混淆、アニミズムetc)は

「あなたの性根が捻くれてるからだ」
「そんなことを考えてるなんて、気持ち悪いw」
「それはあなたがそう捉えてるだけ」

と理解されても仕方がない。

715 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:18:40 ID:TUigELk3
>>710
仮面をかぶったところでふと気が抜けた拍子にその仮面がとれて
ASとしての本質がさらけだされるから、実は非常にリスキーなんだよね。



716 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:31:00 ID:ME5j3eDp
>>712
いやいや、人間の考えは捻くれてて気持ち悪くて主観的という理解は、多数派も持ってるよ。
ただ、多数派にはそれよりも優先すべきファクターが見えてるということだと思う。

>>714
その例に>>711の話を当てはめると、日本人がキリスト教徒のことを評してる話になると思うけど?
キリスト教徒は捻くれてて気持ち悪くて主観的と。
何で立場を逆転させちゃうのかな?

まあいいや。
トンデモ教義を信じるに至るのも、それなりの経験の結果であろうとか察してあげるべきでは?

717 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:34:59 ID:moj3x1yG
偽らぬ自分自身をも育てないと
困ったことになるよって意味なんだけどね。

できるできないはともかく、こういう視点を持っていないと
仮面(=上っ面)を育てることは害悪になると思うよ。

718 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:57:50 ID:x6XEqwUU
>>708
人付き合いに関してだったらたくさんあるだろ
話し方本とか

719 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 12:10:17 ID:TUigELk3
>>718
探せば自分にあった本なんていくらでもあるのに、
探そうともしない人が大半なんだよね。
あるいは1冊や2冊読んで「本読んでも無駄」なんて投げてしまう。
AS、定型にかかわらず。
本気で変わるつもりがないんだろうね。

720 :628:2010/06/05(土) 12:40:38 ID:XP/aNPxI
>>703
>人の感覚は分からないのだから、話しないほうが良いです。
これは「>>628が人の感覚は分からないのだから」ではなくて
「誰でも人の感覚は分からないのだから」という解釈をするとして
(理由は、何度も繰り返して説明してくれて、どうしても知りたいのは病気としてるから)
それなら、共感てなんなんだろう?て分からなくなってしまった。

「感覚のずれ」は「感覚の違いに」含まれるとしてしまってたけど、
それだと「感覚そのもの、つまり喜怒哀楽が違ってる」という誤解も招いてしまうとは分かった。
それは確かに違わないと思うんだ。個々の感情としては。

それでも、「感覚のずれ」とは、感覚全般において表面的なものだと思う。
例えると、同じ木を削る作業で、カンナを使ってる人が、ドリルで同じ面積を削ろうとしている人に向かって
「早く削りなよ、鈍いなぁ、もっと早くできるはずだろ?」
みたいに言ってるようなもんだと思う。
カンナを使えばいいじゃんて思うかもしれないけど、カンナってなに?カンナ持って無いよ?となる訳で。
そういう意味で、感覚の根本的な部分が違ってるんだろうと思ってる。

あと俺は、あなたが書きたいから書いてると思って返事しているけど、
もし義務感とかで嫌々書いてるのなら、それではあなたの精神的健康に障ると
思うから、止めて欲しいと思う。
厳しくてもいいから意見は欲しい。でも、あなたがそれで壊れそうになるなら、それは嫌です。

721 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 12:45:13 ID:XP/aNPxI
>>717
仮面を自分の顔に当てはめる事で、「あ、これはなんか合う」と
たまたま実感できれば、そこから自分の顔が分かって来る事もあるよ。
知識を収集して感覚に照らし合わせる事で、感覚をある程度開いてきた実感がある。

722 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 12:52:11 ID:ME5j3eDp
>>720
俺は>>703じゃないけど・・・

キミはさ、「感覚のズレ」=「感覚の根本的な部分が違ってる」という解釈ができないのかね?
あと、工具の例を出してるけど、結果としては成果品=行動が違ってくるわけでしょうが?

723 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 13:42:04 ID:ME5j3eDp
感覚に照らし合わせるとかの言い回しは、ニキリンコさんの本でも読んだのかな・・・
もし、それで成果が実感できないことに焦って、「ずれてる」という意見に耐えられないなら、
いったん元の方法論に戻ったほうがいいと思う。

724 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 13:51:06 ID:TUigELk3
ここで言い争ってるくらいなら部屋の掃除をするなり、本を読むなりした方が良い。
当然、本で得た知識は即実践。


725 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 14:53:35 ID:5IGorvMG
>>720
繰り返します。

人の感覚は分かりません。

人と人との感覚の間にはずれがあるのです。自分がこんな感覚だと言っても人は違う感覚を持っているのだから、
違うのが当たり前です。それに第一感覚を共有することはできません。人の感覚は人のものです。

感覚を共有したいですか。気持ち悪いですね。共有しても共感できないかもしれません。共有と共感の違いが
分かりませんか?

>厳しくてもいいから意見は欲しい。でも、あなたがそれで壊れそうになるなら、それは嫌です。

人が壊れるなら嫌だけど厳しい意見は欲しいという、それを人はわがままと言います。

>あと俺は、あなたが書きたいから書いてると思って返事しているけど、

私の書き込みに対し勝手な返事ばかりしているのはここではあなただけですね。勝手な返事ばかりするのは止めてくださいね。


726 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 15:27:44 ID:3ngd89UG

↓こういうスレ見ると、しゃべったり仕草で示さなくても意思の疎通図れるなら楽だろうね


統合失調症、精神病に類似したテクノロジー犯罪
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1275366044/



人にわかってもらいたくても、わかってもらえないのは辛いわ
全く考えもしない誤解されたりとか
思考盗聴とか妄想できたら楽だろうな・・・

727 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 16:03:08 ID:5IGorvMG
>>726が私へのレスとして以下回答します。
そうでないなら一刻も早く誤解を解きましょうね。

>全く考えもしない誤解されたりとか
>思考盗聴とか妄想できたら楽だろうな・・・

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1275366044/6-
>6 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 11:34:45 ID:3uHrQn5V
>キチガイはさっさと医者に行けよ。
>まともな患者の迷惑だ。

こんな意見がありますね。

728 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 16:08:12 ID:x6XEqwUU
鬱度と部屋の散らかり度は正比例する

729 :720:2010/06/05(土) 17:37:58 ID:gvBg7qR7
>>725
>感覚を共有したいですか。気持ち悪いですね。共有しても共感できないかもしれません。共有と共感の違いが
>分かりませんか?
正直、違いが分かってるのか分かってないかすらよく分かってない状態。
と言うか、指摘された事に、新鮮な驚きを感じてる。そういう視点は無かった。
こういう時、凄く嬉しい。

730 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 17:55:26 ID:5IGorvMG
誤解といえば、ウチではないですが、ある取引先の業者さんで納品がいつもぎりぎりに
なるところがあります。
こちらで聞きもしないのに、「朝から一所懸命作っているとどうしてもこの時間になってしまい・・」
と迷惑顔を恐れて先に言うそうです。

一所懸命であればぎりぎりであって良いとでも思っている様子なんだそうです。
「ぎりぎりになるようであれば連絡をいただけませんか?」と今度はお願いすると、
連絡すればぎりぎりでも良い何でも良いと勝手に思うらしく、次から本当にぎりぎりにしか
来なくなったとこのことです。

誤解をさけたければ、誤解を少なくする行動が大事なのでは。この事例で言うと
本当に一所懸命であれば、事前にぎりぎりであるとの一報を先方から入れられるはずです。
それがないのなら、一所懸命というのは上っ面の言葉なんだなと思いますよ。ね。>>729

あなたも上面だけですね。

731 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 18:28:57 ID:5dSTdVwR
ギリギリでも間に合ってるならいいんじゃないの
そのために期限ってあるんじゃないの?違うの?

ところで
>「ぎりぎりになるようであれば連絡をいただけませんか?」と今度はお願いすると、
>連絡すればぎりぎりでも良い何でも良いと勝手に思うらしく、次から本当にぎりぎりにしか
>来なくなったとこのことです。

>本当に一所懸命であれば、事前にぎりぎりであるとの一報を先方から入れられるはずです。
って矛盾してない?
結局連絡してるのかしてないのかわからないんだが

732 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 18:32:07 ID:5IGorvMG
>>731
分からないなら別に良いです。

733 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 18:36:24 ID:5IGorvMG
>>731
ごめんなさい。余裕のある時にコメント入れます。

734 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 18:38:42 ID:FvqPO+ss
>>733
相手にしない方が良いと思うけどな。
ま、ヲチしてますけど。

735 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 18:42:19 ID:DUPPpL/t
>>731
>>730のは事前に連絡してくれない事が気に入らないのでは。
事前に連絡を入れれば1,2日遅れても良いと考えているのかも。

>「ぎりぎりになるようであれば連絡をいただけませんか?」と今度はお願いすると、
>連絡すればぎりぎりでも良い何でも良いと勝手に思うらしく、次から本当にぎりぎりにしか
>来なくなったとこのことです。

>本当に一所懸命であれば、事前にぎりぎりであるとの一報を先方から入れられるはずです。
例えば当日に連絡をするようになったのでは?

ぎりぎりにしか来ないなら取引先には早めの納期を告げるのがセオリーだね。

736 :720:2010/06/05(土) 18:52:14 ID:kGiOa2iK
>>730
上っ面をかき集めて自分の中身を手探りしてるのは確か。
>>721にも書いたとおり。ある程度は成功してきたと思うけど、
なんかもう一つ欲しかった。それを貰えた気がする。
そんな俺に付き合ってくれるあなたは、なんだかんだ言って優しいと思うw

737 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 19:00:35 ID:/A1vb8ut
名前:590
名前:628
名前:720
名前は同じにして欲しい

738 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 22:02:32 ID:xX/xFpRs
458〜488のレスの中の
「アスペは仮定をおいて話すということが苦手ではないか?」
という部分を見て
「数学はとても良くできるけど算数ができない人のことを思い出した」
ところで数学の得意なアスペの方は中学受験算数は得意でしたか?
鶴亀算とか?(中学受験以外に就職活動時SPIとかに出てくる)
↓例題のあるサイト
http://www.manabinoba.com/index.cfm/4,342,73,html?year=2001
http://www.morinogakko.com/classroom/sansu/bunsyoumondai/turukame/index.html


739 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 22:06:59 ID:xX/xFpRs
>>738
付け足すが
「算数」だから方程式等の概念は用いずに鶴亀算解けますか?

740 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 22:25:04 ID:XLSO8XYL
>>688から抜粋

・自分の話が止まらない。
・話した後に必ずへへっと笑う。
・オウム返しが多い。
・こちらが教えてるのに同意のオウム返しをして「何々なんです。」と変な会話になる。

誰のことか考えてみることだね。
と言ってもわからないだろうからストレートに言うね。
パターン君、オマエだよ。

741 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 22:33:55 ID:XLSO8XYL
>>731
矛盾しないケースというのが想定できないのかな?
ま、その調子じゃ、キミがわからないで困ってても、周りは困ってないことは多いだろうね。

742 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 22:46:09 ID:XLSO8XYL
>>708-709
たぶん宣伝目的だろうけど、いちおうマジレスしておく。

昔のベストセラーだけどE.O.ウィルソン『人間の本性について』がお薦め。
ただし心の弱い人が読んだら怒り出すと思う。(著者は講演で水をぶっかけられた)

743 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 23:16:03 ID:MT2rTxn6
どう見ても定型に夢見てるASとAS同士の諍い・・・ッ!

744 :優しい名無しさん:2010/06/05(土) 23:31:52 ID:x6XEqwUU
俺ァいつものなりきりだと思うぞ
ほとんどがただの回避性人格障害なんじゃないか
ASはもっと無鉄砲なタイプもいるだろうに、このスレ住民は揃いも揃って回避傾向すぎる
経験値不足によるコミュニケーション能力の未成長
できないんじゃなくて、やってないだけ
やらない理由は失敗を恐れているからで、その言い訳としてASの免罪符が欲しい
まれに高IQの話題が出るのも、万能感を拭い切れない人格障害らしい
だからいかに自分がASに当てはまるかのアピールを怠らないが、発達障害ではなく後天的な原因によるエピソードだから、どうしても不自然

745 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 00:53:14 ID:xsHw2icL
>>744
まあ自分がASだと知るとASを言い訳にしたくなるわな。
俺はそれで周りの人に引かれて、それ以来ASを言い訳にはしなくなった。
そして言い訳せずにいたら、自分がASだからどうとか気にならなくなってきた。

できないんじゃなくてやってない。
本当にこれに尽きると思う。
本気でどうにかしたいと思うなら、できることなんていくらでもある。

けれどきっと、また言い訳をしてやらないんだろう。

746 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 01:58:29 ID:dCoX4uiW
社会的能力の低いASについて
ASのできるできないについて

できること

・高学歴のASはいる。
・数学ができるASはいる。
・ASは記憶力は高く理社は得意
・IQは定型とかわらない。

できないこと

・コミュニケーション能力が低い
・他人の心がわからない
・運動能力が低い。

では?
算数は?国語は?
今まで国語ができると主張したASがいないが国語の得意なASっている?
医者にASと診断が下っている人だけ答えて

747 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 02:10:36 ID:yAbYnihJ
記憶力が高く知識が豊富なアスペは居ると思うが、その知識や記憶力をテスト以外で
有効に使ってるアスペはほとんど居ないと思う。

748 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 02:47:52 ID:2tANgPJG
>>746
国語できたよ。文法厨だったから結構乗り切れた
日記は書くことないし、日記帳や作文用紙なくすからダメだった

得意・・・説明文・文法・小論文を書く
苦手・・・物語文・文脈の理解や解釈(とくに古典の詩歌)・日記を書く

算数は整数に限ってできた
数学は、x,yくらいならいいけど、関数増えてくるとダメだな
ベクトルと極座標がしんどかった。a,b,cと同時にp,q,r使うなよと思う

理社は、化学◎物理×世界史○日本史×地理○だったなあ
化学は神教科だな
地理は文化や地形はどうでもいいけど、国旗と統計が好きだったから何とかなった
一般的にASは理社得意とかいうけど、興味次第では

英語は、語彙があるつもりで、単語の意味を結構勘違いしてるみたい
あと現国と同じ理由による失点が多かった
「次の空欄に入れて意味の通る単語を選べ」とか、どれでもいい気がして

749 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 02:51:46 ID:72nS/BlY
>>744
確かに俺は回避傾向があるがなぜ回避するようになったかって昔にさかのぼって考えると人間関係がうまくいかなかったからで
なんで人間関係がうまくいかなかったかと考えるとやっぱり自分が変だと思われてたっていうところに行き着くんだよな
昔は無鉄砲で積極奇異だったが今は孤立型で過去がフラッシュバックって感じだな

750 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 03:08:29 ID:2tANgPJG
>>745
>>744は似非ASの話な
ASを名乗りたがる彼らは、実際はASの素質はあまりなく
メインの問題は、回避性人格障害であることが多いのでは・・・という趣旨

軌道修正は自分の内部だけでやればいいだろ
なぜ周囲にアピールする?
理解されたい?
それは定型寄りの概念じゃないかね。ならそれは、誤診や過剰診断じゃないか
許されたい?
「実は自分はASだったんです」で、実際にお前は何か変わったのか?他人の変化を求めてるだけだろ?

>>749
変だと思われてた、というのは思い込みでは?
それとも、他人の気持ちを察せる能力があるのか?
フラッシュバックも安くなったもんだな

751 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 06:39:37 ID:+5EbTn9p
>>746
算数はテストで平均60点程度、悪いと30点以下もあった。
でも数字とか問題の解き方を考えるのは嫌いじゃなく、むしろ好き。
一つの問題を細かく考えすぎて時間が足りなくなるのがパターンだった。

国語はテストで平均80点以上、悪くても70点以下は取らなかった。
落としたのは殆ど漢字の書き取りだった。

以上の事もあり、自分ではADHDと思い込んでたけど、
診断されたらASだった。
このスレでも国語ができたASを過去に何人か見たよ。

752 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 08:46:59 ID:UoAV7O+6
>>746
テストに関しては数学より国語ができたな
数学も授業中に教えられたときは完璧に理解したけど応用や総合はだめだった
復習の有無に関わらず組み合わせが修学につれできなくなっていった

国語は古文や漢文が暗号読解のようで楽しかったのを覚えている

カムアウトするしないの問題はどちらでもいいと思ってる
言う言わないそれぞれで本人が生き易くなっているならそれでいいと思う

753 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 09:02:53 ID:xsHw2icL
>>750
最後の言葉はあんたに言ったつもりじゃなかったんだが、
どうやらあんたもそうだったみたいだなw

あんた自身、何のかんのと言い訳してるんだろう。
変わりたいと思わないならそれでいいと思うよ。
それが人間の本質だから。

754 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 09:21:30 ID:C/X8CKWk
>>731

連絡するように言っても連絡はいらないと言ってもその業者には通じないのです。どちらでも文字
通りにしか解釈しないからです。

取引先はその業者だけはなく、いろいろな業者が出入りし、その中のひとつの業者なんですね。
その業者各々間でほぼ、納品の時期というのが決っています。
決められているといっても、現場サイドでの担当間での口約束程度で、契約までには至っていないわです。
納品の時期も業者によって2〜7日程度設けています。

その業者は4日と決めると本当に4日しかも営業時時間5時なら5時ぎりぎりなのです。

>ギリギリでも間に合ってるならいいんじゃないの
>そのために期限ってあるんじゃないの?違うの?

通常の流れであればそれでいいでしょうけど、突発的な事例が結構あるわけで。
他の業者が普段はそうでないのに、予定をすぎて、もちろん連絡ずみで同じ日にかけこむようなケース。
次の配送業者が待っていて、事情があって、その日だけは先を急ぎたいケース。
納品によって動くシステムがあり、納品が間に合わない場合、そちらのシステムに影響してきます。

この業者に関して言えば、4日でなく、2日にし、時間も午後5時が営業終了であれば、午後1時とか午後2時と
別な約束をする、特別に契約書でも作るかとかの対応をしないといけないわけです。

煎餅袋の中の乾燥剤に「これは食べてはいけません。」という文言を見たことありませんか?
細かく説明しないと「書いてないから食べておなか壊した。どうしてくれる?」と迫る、わけの
分からないクレーマーがいます。たったひとりのこのクレーマーの為に書かない類のものを
メーカーは明記するようになりました。これとほぼ同じとケースとお考えください。誤解とかの問題でなく、これは
最近増えつつある本当のケースでもあるようです。

755 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 09:33:25 ID:VYI43RSQ
>>746
> では?
> 算数は?国語は?
> 今まで国語ができると主張したASがいないが国語の得意なASっている?

学生時代、「とても優秀な劣等生」と認識された人も多い。
これは、自分の興味のある分野に関しては他人に比べて遙かに優秀であることが誰の目にも明らかなのに、
毎日の宿題にはやる気を見せないからである(時に興味のある分野であってもやる気を見せない、という意見もあるが、
それは他人が同じ分野だと思うものが本人にとっては異なる分野だからだと思われる。
例えば、数学に興味があるが答えが巻末に載っている受験数学を自分で解くことには興味が持てない、
日本語の旧字体に興味はあるが国語の擬古文の読解問題には興味が持てない、など)。
ノートやテスト用紙に文字を手書きすることを、とても面倒で苦痛に感じる子供もいる。


756 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 10:02:15 ID:dCoX4uiW
>>748
>>751
>>752
レスありがとうございます。

・コミュニケーション能力が低い
・人の心が解らない

という特徴から国語のできるASはいないだろうと考えていたが
国語の得意なASもいるようですね。
まあ、ASといってもピンキリが激しいのかもしれませんね。
良くわかりました。

757 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 10:07:51 ID:dCoX4uiW
>>755
気が付いたら新しいレスが・・・
つまり、ASの能力は本人の興味、関心しだいというわけか・・・
じゃあ、人の心に関心のあるASは読心術の様なスキルが使えたりするの
だろうか?と考えてみる。

758 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 11:26:00 ID:h2yksFFI
>>757
755はwikiの一文

たとえば魚編の漢字が得意だとしても、それが国語が得意に繋がるのか?って事

>じゃあ、人の心に関心のあるASは読心術の様なスキルが使えたりするの
>だろうか?と考えてみる。

ここに来てる人は、ある意味「人の心に関心のある」
うまく立ち回る(失敗しない)為に「知りたい」と思ってる人が大半では?と

プロファイリングや心理学を勉強してても共感性には意外と繋がらないしね




759 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 11:36:08 ID:8+TzqXCH
http://livedoor.2.blogimg.jp/kuma3b/imgs/c/d/cd4c3e63.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200705/22/25/b0004325_0274813.jpg

漫画やアニメだと上記のような「縦線」「汗」「血管」表現される微妙なモノが現実では読み取れない

760 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 11:37:44 ID:ymD1TuSe
>>754
自閉圏の人たちに話をわかってもらおうという試みは、無謀なことらしいですよ。
他者の考えを理解するのが凄く大変で、基本的に自分で体験しないとわからない人たちだから。

目が悪くて、本を読むのが凄く大変な人に向かって、
「目を良くする方法が書かれた本があるから、読んで見るといいよ」と言ってるようなものかと。

761 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 11:50:58 ID:C/X8CKWk
>>745
>>744は、>>750のようにアスペの話でなく、アスペを名乗りたがるその周辺の人達の話ですね。
発達障害を名乗るわりに、発達障害としての正しい症状の情報が抜けていると言う点で。

>>745のようにアスペの診断があれば、言い訳の必要がないです。「アスペです」
「発達障害者です」と名乗ることは自分も人も欺く行為ではないです。
>>744はアスペでないのにさもアスペであるかのように振舞い、人や自分を欺く為の行為が問題という指摘ですね。

でも>>750で趣旨を変えてますね。いったい何を、誰の問題を指摘したいのか、アスペかアスペを名乗る誰かか、
または別の人間なのか、分からなくなりましたね。誰ですか?

>>760
レスありがとう。けれど。
>目が悪くて、本を読むのが凄く大変な人に向かって、
>「目を良くする方法が書かれた本があるから、読んで見るといいよ」と言ってるようなものかと。

私はこんな無謀なことはしようとは思いませんし、できません。これでも慎重派です。


762 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 12:04:33 ID:O63ssmFx
>>754
注文を受けてから3日かかる物で納期を4日にしても、3日で持ってくるのがAS。
注文を受けてから2日かかる物で、納期を「7日先で良いよ」と言っても2日で持ってこようとする。

相手の言った「ギリギリの納期」に合わせるのはASには苦手。

763 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 12:20:51 ID:Zgh1z618
>>761
>レスありがとう。けれど。
>>目が悪くて、本を読むのが凄く大変な人に向かって、
>>「目を良くする方法が書かれた本があるから、読んで見るといいよ」と言ってるようなものかと。
>
>私はこんな無謀なことはしようとは思いませんし、できません。これでも慎重派です。
レスを読み返すと全てが「NO!」を示しているわw

764 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 13:30:17 ID:C/X8CKWk
>>763
どのレスですか?
具体的に指摘していただければもっとありがたいですが

自覚も思えばありますが指摘しないというのであればそれもまた結構ですね

765 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 13:47:02 ID:ZQO8iI+Y
糞スレ

766 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 13:49:32 ID:2tANgPJG
>>753
最後の言葉は、お前の独白だと思って返信したんだが、>>750をどう解釈したんだ?
あと、念のため自己投影視でggr
言い訳に関しては、自覚と他者評価が異なるのが常だから、
基本的には自分から見える部分だけを気にすればよい

>>761
>>750の上3行は>>744の再説明。
>>750の軌道修正〜だけだろ?は、ASだと診断されてそれを言い訳にしようと思った>>755宛。

>>>745のようにアスペの診断があれば、言い訳の必要がないです。「アスペです」
>「発達障害者です」と名乗ることは自分も人も欺く行為ではないです。

俺はこれに2つの異論がある。真っ向からの反対意見ではなく、見ている角度が異なる。

1つ目は、診断の有無で分けて考えるのはムダだということ。
なぜなら発達障害とは、ぼんやりとした明確な線引きの無い概念であるため、
同じ患者を見て、ASだと診断する医師もいれば、非ASだと診断する医師もいるのが実情。
さらに、診断の有無によって本人の素質には直接の影響がない。
だから、自分がASの診断書を持っているか否かは、自分の内面を見つめ直し、
自分を改善するなどして問題解決を図るためには、ほとんど価値が無い。

2つ目は、俺とお前とで「言い訳」の用法が異なるのではないかということ。
俺は、ASや発達障害を免罪符として、
「自分は発達障害だから○○できないので、そちらで対処するべき」
と主に他人からのみの歩み寄りを求める態度を、言い訳と呼んだ。
言い訳することは、社会通念上好ましくないだろう。
お前の言う「言い訳」とは、非ASがASを名乗ること、だよな?

767 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 13:55:27 ID:2tANgPJG
×>>750の軌道修正〜だけだろ?は、ASだと診断されてそれを言い訳にしようと思った>>755宛。
>>750の軌道修正〜だけだろ?は、ASだと診断されてそれを言い訳にしようと思った>>745宛。

768 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 14:10:06 ID:C/X8CKWk
>>766
うーん。ますます分からなくなって来ました。少し整理する時間を下さい。といいつつ。

>お前の言う「言い訳」とは、非ASがASを名乗ること、だよな?
そうです。ではあなたのいう「いいわけ」は?

>>744
>ASの免罪符
やらないことの「言い訳」ですか。
でもやらないことの免罪符(言い訳)はアスペではなくても、何の病気でも
良いのではないでしょうか。それなのにアスペに限定しているような印象は
なぜでしょう…?




769 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 14:38:42 ID:C/X8CKWk
>>762
臨機応変な対処とかが分からないのでしょうね。
概略で話だけ進め、細かいことはまたその期日あたりで決める、とかなどを含め。

右と言えば右、左と言えば左。その他にある細かいニュアンスが伝わらず。


770 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 14:44:42 ID:yAbYnihJ
>>762
嘘つけ。アスペは問題を先延ばしにするから出来上がるのは期限ギリギリだろ。
確かにギリギリに合わせるのは苦手なんだろうが、結果的にギリギリになるのがアスペ。
納期どおり出来るか聞いても、やってみなけりゃわかりませんとかも平気で言うしなw

771 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 14:55:33 ID:C/X8CKWk
>>766
それと別に発達障害の医療現場への大きな誤解です。

>同じ患者を見て、ASだと診断する医師もいれば、非ASだと診断する医師もいるのが実情。
これはまずありえません。少なくても私の受診した複数の発達障害の医師のいる病院内で同時に
起こることは絶対にありえません。院内の診断に複数の医師間で間違いがあるようなことはあってはならないです。
これは理想論でなく、現実論です。

そしてさらには当事者への誤解です。

>さらに、診断の有無によって本人の素質には直接の影響がない。
これも大きな間違いです。あるかないか、そこがスタートでしょう。あるのにないと言ったり、
ないのにあると言えば、>>744のようなそれを言い訳とする非アスペの存在を大きく肯定することになります。

>だから、自分がASの診断書を持っているか否かは、自分の内面を見つめ直し、
>自分を改善するなどして問題解決を図るためには、ほとんど価値が無い。

これは他人が決めることではなく、受診する当時者本人が決める内面の問題です。


772 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 14:57:54 ID:C/X8CKWk
>さらに、診断の有無によって本人の素質には直接の影響がない。
これは大丈夫でした。失礼。

773 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 15:41:24 ID:2tANgPJG
>>768
>そうです。ではあなたのいう「いいわけ」は?
ASを理由に、相手に配慮を求めること。
又は、本人に配慮を求める意図が無くても、周囲からはそう思われてしまう状況を回避しないこと。

>アスペに限定しているような印象
確かに、何の病気でも良いと思う。
ここがASスレだから、私はASを話題の中心にしたし、恐らく他のスレ住民もそうするだけ。
しいていえば、先天性という要素が、
過去〜現実の自分を受け入れられない人格障害者体の人には、魅力的な免罪符に映る場合もあるのではないか。
うつ病患者に対するサポートは、寛解すれば受けられなくなるが、
ASとしておけば、そういった心配が無いので、一生周囲に頼ることができると考えるのではないか。

>>771
あなたの場合はそうだったのでしょう。その院内で医師同士の協議もあったかもしれませんし。
私は診断の相違を、あなたの受診した院内に限定していません。
診断書をもらえるまで複数の病院をはしごするケースや、
統合失調症などと診断を行き来するケースを、多々聞きます。
ということはやはり、医師や病院によって診断が異なる場合もあるのでしょう。

>少し整理する時間を下さい
とあるけど、こちらのライフスタイル上、今投稿します。
また、このスレを眺めていると、案外時間を食って、他にもっと大事なことができなくなるので、
早めに離脱しようと思う。つまり、これ以上レスしません。
理解しえないことは延々と考えたり、こちらの意図しない解釈をしてくれてもいいし、
理解しえないという状態でパッケージして、頭の隅に放置してもいいと思う。

スレ住民が、自他を欺くことなく、潔白に生きてほしいなと思います。
まあ疑いの目を向けるのも私の勝手だけど。それではさようなら。

774 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 15:43:49 ID:ymD1TuSe
>>770
アスペの人たちは自分の責任パートだけは早め早めに切り離したがるから、
>>762みたいな話はありうるよ。

相手の都合とか、眼中に無いから。

775 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 15:56:30 ID:C/X8CKWk
>>773
疑ってるだけであれこれとまあ…。まあいいですさようなら

>>770
>>774のケースもあれば、
>納期どおり出来るか聞いても、やってみなけりゃわかりませんとかも平気で言うしなw

状況や受けるものの言い方の印象で変わってくるかと。できない約束をするより、

「納期を守れるか否か現時点で不明です。納期をこちらで決められますか、または追って連絡します、で良いですか」で
引き受け、最初からきつい納期を言ってくるのであれば、「約束はできないです」と断るべき類かもしれないです。

一概に決めつけはどうかなと思います。

776 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 15:57:46 ID:2cWPgiCH
>>769
> 臨機応変な対処とかが分からないのでしょうね。
> 概略で話だけ進め、細かいことはまたその期日あたりで決める、とかなどを含め。
> 右と言えば右、左と言えば左。その他にある細かいニュアンスが伝わらず。

たとえば

Aの商品処理してて、Bの商品の注文が届く。
Bの商品の納期の方が早いから、Aを後回しにしてBの処理を、、、なんて時は

間に合うなら、Aの処理を済ましてからにしたい。
それでは間に合わない(orBは早ければ早いほど良い)ならBの処理を進めるが
Aの処理に戻った時に、その途中にBの納品の処理が入るのは避けたいので
Bが出来次第納品まで済ませてしまってAの処理に専念したい。

って感じなんで
納期ギリギリに合わせて(?)の作業ってのはすごく違和感があるんですよね。
その時間に突発の注文が入れば困る訳ですし



777 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 16:18:04 ID:C/X8CKWk
>>776

>納期ギリギリに合わせて(?)の作業ってのはすごく違和感があるんですよね。
>その時間に突発の注文が入れば困る訳ですし

そのために相手との交渉が発生するわけです。
途中で入ったBのためにAを犠牲にできるなら良いですが、そうでないなら、
交渉し、Bの納期を伸ばせるかどうか、相手と話し合いをすすめるわけです。

778 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 16:33:53 ID:2cWPgiCH
>>777
> 途中で入ったBのためにAを犠牲にできるなら良いですが、

Aは>>762で言うところの「注文を受けてから2日かかる物で、納期を「7日先で良いよ」」で
Bを挟んでも、ギリギリになる訳でも遅れる訳でも無いものです

AかB、どちらかが犠牲になるなら
「出来ません」で交渉の余地も無いか

優先した方は余裕あり、後回しの方だけギリギリで
「いつもぎりぎりになる」事はありません



779 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 16:49:51 ID:yAbYnihJ
状況設定が一本道過ぎて笑う。
作業所とかの段取りが必要無い暇な仕事なんだろなあw

780 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 17:06:59 ID:C/X8CKWk
>>778
ん?

少し考えてからコメントしますね

781 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 17:39:16 ID:C/X8CKWk
>>778

>>776>>769へレスするよりも、直接>>762へ返したほうが分かりやすかったのではないでしょうか?


782 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 17:42:48 ID:C/X8CKWk
>>778
あなたは昨日の>>731ですね。最初に断ってくれたら良いのに…。

おまとめにお時間ください。

783 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 18:01:05 ID:C/X8CKWk
>>778

事例別に説明すると返ってややこしいので「ぎりぎり」だけ説明します。

>>731

「ぎりぎり」は通常の業務ではないことをまずご理解ください。通常納期などに
ぎりぎりはなく、余裕を持って行われます。そこを連絡を盾に「ぎりぎり」で
「次もOK.」と考えるのは普通ではないのです。

普通でないからこそ、「ぎりぎり」になりそうなときは、前もって今回に限って申し訳ない
と陳謝をこめて相手に「連絡」すべきと言っているのです。

>>762の言わんとする「ぎりぎり」はその話と関係ありますがちょっと変わってます。
別と考えても差し支えないような。

784 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 18:15:11 ID:C/X8CKWk
>>762は逆の立場からのレスですね。

>相手の言った「ギリギリの納期」に合わせるのはASには苦手。
アスペに限らず、誰だってそんな「ぎりぎり」仕事、嫌でしょう。
嫌なのは「ぎりぎり」は相手の不手際そのものだからです。

普段から懇意にしていれば話は別ですけど、それでも毎回となると
懇意そのものができなくなりますね。

>>769>>762へレスとして正しくないです。

>>778さん。
これで大丈夫ですか?

785 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 18:28:59 ID:EWBFkzyV
>>782
778ですが、731では無いです



786 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 18:45:17 ID:ZQO8iI+Y
気持ち悪いスレ

787 :優しい名無しさん:2010/06/06(日) 20:55:03 ID:IPg9LeET
>納期ギリギリ
朝から取り掛かると、ちょうど夕方のギリギリに出来上がるとかかねぇ?

ギリギリになる時は連絡くれで
いつも納期ギリギリになるのは

アスペの「言葉通り受け取る」とは違う気がするんだよなぁ

788 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 00:11:53 ID:DJupJLWj
>>688
もしかして・・・
都道府県のイニシャルを教えていただけますか?




789 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 02:22:01 ID:+3fZkw8N
>>787

>>730のケースに遡るで良いですか?
相手は納期ぎりぎりにしか仕事ができないという点を自分らは正しく仕事を
しているのだから納期ぎりぎりになることは当たり前と主張してるのです。

結局こちらに納期の延長を求めるのと同じですね。この話を聞いて身勝手な
主張だなあと思いました。

アスペの「文字通り」とは違う事例と断りを入れたつもりですが混乱
させてしまったようです。

790 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 07:06:30 ID:+3fZkw8N
>>787

その納期ぎりぎりの業者さんは、こちらの細かいニュアンスが分からないタイプでもないようです。
何しろ、言い分は「そちら様にご迷惑をかけるつもちはないです(つまり納期ぎりぎり=迷惑と
考えていない)」です。納期をまもれば迷惑に当たらないという考えです。

納期を守れば迷惑でないという考えで、間に合うようだけ考えて、他は考えず
持ち込んでくるわけですから、当然物品のチェックも甘いし、何度も点検をさせられるのはこちらに
なるわけです。点検に時間が食い、納期の時間が過ぎるのはあとはそっちの責任よと言うことです。

遠慮してくれと言う意味も含めて「時間ぎりぎりになるようなら連絡くれ」と言ったこちらの
言葉尻を捉えて自分らの仕事をその言った言葉に合わせてくるのです。
いつもの取引先だから、という理由で好意心を示せる相手ではない、
アスペとは違う理由で通じない相手という事例です。

791 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 07:12:05 ID:BcvpBtEB
そう言えば>>688さんと相手の人の関わりは
その後どうなったのかな?

できれば経過報告をお願いします。

792 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 07:20:13 ID:BcvpBtEB
>>790
>当然物品のチェックも甘いし
これが当然となってしまってる辺りで、先方の製品管理がなってないから
クレーム入れたり、他の業者に変えたりする方がいいと思う。

もしかして、他に作ってくれる所がそうそう無い製品なのかな?
それが事実で、相手もそう思ってるとしたら、なかなか相手は改善しないだろうね。
「他にも業者は居るよ」ってのをそれとなく伝えられれば、態度が変わるのかもと思う。

793 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 07:42:28 ID:BcvpBtEB
あと相手に「いつもの取引先だから〜」みたいな意識があったら、
それだけで対応がいい加減になってしまうかもね。

794 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 08:36:09 ID:me34mKIa
>>747
診断済だけど、テストじゃ有効に使えないけど実地では使えてる。

795 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 12:00:21 ID:sVL3KMwE
>>790さんの話は、責任分界点の捉え方の話だろうね。
検品作業は完全に発注側の責任なのか、それとも請負側も段取り等協力するのか。
検品は支払いに連動するから、法的には発注側の義務という性質が強いんだろうけど。
そこに甘えてしまうのはマズいと思う。

796 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 19:41:06 ID:FUINm17B
ASと仲間たちが話すとすぐ横道にそれていくから面白い
これでは社会でも大変だろう

797 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 21:25:04 ID:S8KWlSnU
>>796
アスペルガー症候群(Asperger syndrome:AS)について、何でも語り合うためのスレッド
と最初に書かれていて別にこれと言った目標が有るわけでもないから、適当に興味のあること
書いてりゃいーんじゃね?
 それに色々なジャンルがそろってないと話についていけない奴だっている。
 例えば:社会人経験のない人に会社の話ばかりしてもイメージできないでしょ?

798 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 21:28:00 ID:/l8FeZZv
早速横道にそれて行くしw

799 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 21:30:02 ID:/O3L1js/
横道を通るのが多いのには理由があるけれど、レベルが上がっていけば複数経路から回答を導き出したり、
論理的な言動を擬似的に使うことだって出来るようになるんだよ。
定型のように短い経路ではないけれど、目的を追い続けた先に自身をいじめ続けた成果がある。

ほとんどのアスペはたどり着く前に動機を失ってしまうけれど、
努力になり損ねている欠片のようにでも思えばいいさ。横道癖をね。
この話すら横道ですまないが、能力の上限争いにおいていかれるアスペだから。
だから、下限からのアプローチだってあるんだよ。
やれることを増やすのではなくて、出来ないことを減らすのが定石。

800 :優しい名無しさん:2010/06/07(月) 21:51:56 ID:S8KWlSnU
>>798
だって題名からしてこのスレをみる奴の目的なんてバラバラだから
一つの目標のために論理的に討論していくことなんて最初から無理なんだよ。
ただ、一個人がこのスレを見てその一個人の目標を達成していくことは有り
うるかもしれないがな。

801 :688:2010/06/07(月) 23:13:16 ID:a4g8w+DU
>>689
んー、悪気なさそうでそうもいかないなー

802 :688:2010/06/07(月) 23:14:24 ID:a4g8w+DU
>>694
すごく参考になったよ。ありがとね

803 :688:2010/06/07(月) 23:15:22 ID:a4g8w+DU
>>695
是非、実行してみたい!

804 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 04:58:23 ID:rJR7YXJy
>>773
いなくなってしまったのでアレですけど、、。
誤解しているなあと思います。

あなたには何かアスペを免罪符にする人格障害もどきにこだわっている、何か個人的な
理由があるんだなというのは推測できますが、あなた自身からその部分をいくらかでも
語られない限りこちらではたんに偏見の強い人で終わります。

>診断書をもらえるまで複数の病院をはしごするケースや、
>統合失調症などと診断を行き来するケースを、多々聞きます。

医師自体が成人の発達障害を見る経験が不足し、発達障害を見極める素質にかける医師も
いるのでしょう。現に私はアスペではないのに、疑いをかけられたという経験をしています。

理解されたいなら理解されるように話されたらいかがでしょうね。理解したいなら理解できるように。
私は水掛け論で終わることを好みませんが、あなたがそれを望まないのであれば
このスレには二度と来て欲しくないですね。




805 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 05:50:10 ID:rJR7YXJy
>>792

>「他にも業者は居るよ」ってのをそれとなく伝えられれば、態度が変わるのかもと思う。

「他の業者にもお伝えし、理解をしていただいているので、ぎりぎりは止めてください」
とはっきり伝えないといけない相手なのだと思います。

>>793

>あと相手に「いつもの取引先だから〜」みたいな意識があったら

どんな取引先にも同じ態度かもしれません。そんな相手には
毅然とした対応で、「できないものはできない」と言う必要があるなんだと思います。
曖昧に請け負って責任を曖昧にしないように。

>>795

「責任分界点」は初めて聞きました。電力会社と契約者の関係だけを言うのではないようですね。
現場の部署で曖昧さを回避するなんらかの措置を講じる必要があるのかなと思います。
例えば、ルールの標準化です。酷いようであればその業者出入り禁止もありですね。

最近精神疾患とは別の疾患で大きな病院を受診しましたが、院内には
看護師さんや患者さんに迷惑行為をするもの患者は警察を呼ぶという院長名
による大きな張り紙がありました。少し違うけどこんな感じです。

806 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 07:17:18 ID:rJR7YXJy
>>796>>798

横道にずれるずれるというばかりで

修正に協力しないのはずるいと思いますよ

807 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 11:26:26 ID:KMFpUIuE
永延と趣味の話をまくし立てられてる時、どうすればいい?

言わせて!みたいな雰囲気で当人にとっては楽しそうだから
特にこちらから意見はしないで相槌うっていればいいのかな

808 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 12:19:51 ID:mEv5CCOm
「横道にそれる」と言ってるのに

「横道を通る」とか「ズレる」とか…


微妙にニュアンスが変わる訳だが…

これはやっぱり、文脈や論点が読めてないからだろうな

809 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 12:38:37 ID:SoKn2NTo
ひまなの?

810 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 15:00:44 ID:YK+XACtp
うん 集中する点が定型と違う脳のつくりはあるかもしれないけど
結局 どうすればいいのかっていう答えは定型もアスペも同じだと思う
程度な距離とか今何をしているのかとか。
それを理解して習得する力自体はあるのにASだからと言ってしまうともう先がない。
ASという病名はASだから出来ませんというためにあるのではなくて
自分はこういう特徴があるから こういうふうに改善しよう っていう為にあるんだと思うよ。

811 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 16:52:45 ID:EkUN8K7V
>>810
>自分はこういう特徴があるから こういうふうに改善しよう っていう為にあるんだと思うよ。
禿同。

でも
>結局 どうすればいいのかっていう答えは定型もアスペも同じだと思う
これはどうだろ?
「どうすれば」=「表面的に同じようにできてるように見えたり、感じられればOK」を
目指すなら分かる。

812 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 17:00:59 ID:SzUpbeSf
集団ストーカーの迷惑行為、軽犯罪法違反した決定的瞬間を撮りましたhttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1275950736/

813 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 19:12:23 ID:rJR7YXJy
>>808

突っ込まれると思ってましたよ。きっちりしたレスは後ほど。

814 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 20:21:50 ID:rJR7YXJy
お題は”横道にそれる”です。

元灘高の国語教師の橋本武氏に纏わる話として、こちらの紹介を。
http://www.koubun.ed.jp/blog/index.php?UID=1255423442

このブログの主題は「横道のそれる授業」。現役時代の橋本先生が
入学当時5%の国語好きを一年後に95%に増やした授業が「
横道のそれる授業」だったというおちです。詳しい内容が気になる方は読んでください。

まあ簡単に言うと、横道にそれてばかりで、時がすぎてしまうとか先行きの心配ばかりでなく、
逆に、横道にそれること=時間をかけることで簡単に解決してしまう、
それも意外な短期間で。ということがありうるという指摘をしておきます。

何%かの成人のアスペが何年後かに成長すればそれでいいんじゃないでしょうか。

815 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 20:22:48 ID:rJR7YXJy
横道の×
横道に○



816 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 20:36:01 ID:sjvFp9cW
その国語教師さんは、国語好きになる方へ、そらしてんだろう
うわべの授業内容から、より勉学の本質へってところか

あさっての方向へそれていくのとは違うし

ずれるの答えじゃねーし

817 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 20:41:19 ID:rJR7YXJy
>>816

今朝は横道へそれる、の話ですよ?

818 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 20:46:58 ID:rJR7YXJy
>>816

>>814>>808が微妙にニュアンスが変わるといったそのレスに対する返事です。

おそらく>>808にはこれで伝わるやに思います。


819 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 20:57:52 ID:0jeDEe7n
>814
すでに横道にそれてるしw

意図してそらしてるのと、わけわからずそれてる違いがわからんのだな。

820 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 21:15:09 ID:Y9zG0Wy1
ひまなの?

821 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 21:24:55 ID:YttdQyO/
796と798でいう横道と
814の逸話が指す横道も
かなり違うんだがな



822 :優しい名無しさん:2010/06/08(火) 21:47:34 ID:l5clY45g
>>796>>798の言う横道にそれていくと>>816のあさっての方向へそれていくは同じ意味だけど、
>>814のは違うよね?

>>814のは本題から離れても戻りそうなイメージがある

823 :688:2010/06/08(火) 21:56:23 ID:Ryiqkefn
>>788
えー、関東地方ですわ

824 :688:2010/06/08(火) 21:58:07 ID:Ryiqkefn
>>791
皆様のアドバイスでなんとか向き合うことができそうです!
相手の顔みながら必要な注意はしていきたいと思います!
あとはシラネ

825 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 02:34:43 ID:A/jufQOt
アスペは終了ですね

45 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2010/06/09(水) 02:09:28 ID:zm6HtrM2 [1/2]
不採用多数の人、下記の点を改善したら就職出来る可能性大。

・薬を出来るだけ減らすなど、状態を安定させる
・コミュニケーション力を高くする
・常識を身に付ける

会社入っても、これらがクリア出来なければ
仲間外れにされて職場に居づらくなります。

46 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2010/06/09(水) 02:12:53 ID:zm6HtrM2 [2/2]
一般企業の障害者枠で重要なのは
健常者と上手にコミュニケーションが出来るかどうか。
仕事の能率なんて二の次です。

障害者に仕事の能率を求める会社は、障害者雇用としてはDQN会社です。
例え給料が少しましでも、精神的に不安定になります。

826 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 04:22:27 ID:T0HLfatN
>>822

本題から外れることを横道にそれるとか、あさっての方向へいくというのですね。

>>814は「横道にそれる授業」ではあっても、「国語の授業」そのものからそれるわではないですしね。

というわでで、>>806に戻って
「横道にそれる」とばかりで修正に協力しないのは楽でいいですねと改めて言っておきます。


827 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 04:23:55 ID:T0HLfatN
わでで×
わけで○

828 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 11:01:39 ID:xlUI8FWG
とりあえず、>>813を読んで、
「このスレの流れでどこで横道にそれてるか書いてくれるのかな?」
と期待してたんだけど、>>814で全く違う話が出てきて違和感があった。
「横道にそれる」とは、こういう事を言ってるんだろうなぁ、と勉強になった。

あと、横道にそれるのを、明らかに面白がってこのスレを眺めている相手に対して、
協力しないのはずるいと言うのも違うと思う。
多分相手としては「横道にそれると指摘してやっただけでも感謝しとけ、後は自分で考えろ」
なんだろうから、求めるなら
「良かったらこの流れのどこで横道にそれてるか教えて欲しい」
だと思う。

829 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 11:04:09 ID:A/jufQOt
アスペには「違う話をしている」という自覚がないからね

830 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 11:51:05 ID:sS80rFzW
今日のNGIDはそれか

831 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 18:45:34 ID:T0HLfatN
>>828

あなたの指摘をこうして首を長くして待ってたともいえます。が、

私にとって指摘が遅いな〜って感じです。これからもっと早く指摘をお願いできませんか?

どうレスするかは、後で自分で考えて決めます。

832 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 18:51:04 ID:T0HLfatN
>>828

レスを読んで、違和感を確認した時点でレス、お願いします。

833 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 19:53:53 ID:T0HLfatN
>>828

>と期待してたんだけど、>>814で全く違う話が出てきて違和感があった。
>「横道にそれる」とは、こういう事を言ってるんだろうなぁ、と勉強になった。

もしやいつぞやの>>734

>「このスレの流れでどこで横道にそれてるか書いてくれるのかな?」
期待に添えるかどうか分かりません。が、このスレがあるうちにレスします。>>813では
>きっちりしたレスは後ほど。
「後ほど」であって期日を指定していなかったはず。私の意図は>>813で伝わらない・・・。

834 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 19:58:56 ID:HWsZzo8T
今日も長時間アスペごっこお疲れ様です
少しPC使用時間を減らして、大勢と会話する機会を増やせば
あなたのコミュニケーション不全も緩和されますよ

835 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 21:10:55 ID:A/jufQOt
同僚内「から揚げ好き」で有名…窃盗ばれる
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100609-OYT1T00240.htm
>中山容疑者は「盗みに入ったら、好物のから揚げ用の肉があり、つい持って帰ってしまった」と話しているという
>まかないでほぼ必ず「から揚げ定食」を頼んでいたという。

中山容疑者は明らかにアスペだろw 毎回同じものを頼むとか、どう見てもアスペの特徴です。

836 :優しい名無しさん:2010/06/09(水) 22:48:55 ID:STjpVN2R
>>834
たしかに最近は
アスペ的なKYや想像力の欠如の範疇から外れたKYや想像力欠如が多い気はするね


837 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 02:49:12 ID:fUZeuijh
話がそれるとか、そういう高度なことはどうでもいい
ただ、返事をしっかりして欲しい
まずはそれだけをお願いしたい
「あ」とか「え」とかですますなよな

838 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 02:54:28 ID:UYRjWZkv
話がそれるってわかるな
俺は一個前の文章にしか反応できず会話の流れというのを読めない
だからすごく変なやりとりになってしまう
アスペのそのような会話聞いてるとおかしさはわかるんだけど自分のはどうしようもねぇ

839 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 05:52:39 ID:vkVFCux9
>>838
実際の会話はキツイけど
掲示板とか本とか、文章はまだ楽だよな
2chならカキコミボタン押す前に一考入れるだけでだいぶ変わるだろうな

840 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 06:49:03 ID:MHx6H18y
>>839
>2chならカキコミボタン押す前に一考入れるだけでだいぶ変わるだろうな
ただこれだけの事だよなぁ〜・・・と思いつつも、難しいんだよね。

>>838
>アスペのそのような会話聞いてるとおかしさはわかるんだけど自分のはどうしようもねぇ
この気持ち分かる。俺の場合だと、
書く内容を考えるのは、考えてる事を意識してるし、
書き込みボタンを押す時も、その動作を意識してるけど、
「書く内容を考える」と「書き込みボタンを押す」の間は、意識がスポーンと抜けている事が
多いらしいと気付いた。
それに気付いてからやっと、意識を観察する余裕があって気付いた時に限ってだけど、
「書き込みボタンを押す」前に読み直せるようになった。

でもこれができても、「読み直す時に実は同じようにしか読み直してない」事が多い事に
気付いてしまったから、その対策を模索中。とりあえずは、書く前にどっか別の事に意識を向けると
良さそうと感じてる。

841 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 06:51:59 ID:jCnlcfsG
>>808
やっと全文を理解しました。

次から「横道にそれる話がどこか」を相手に求めるようにします。

ご指摘ありがとう。

842 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 07:02:19 ID:jCnlcfsG
>>808×
>>828

843 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 09:42:24 ID:7rtXJyok
>>840
へんなの。

844 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 10:05:17 ID:ReutyhKi
自分の関心に引っ掛かる話が出ると、自分語りを抑えられないのが特徴だからね。

845 :840:2010/06/10(木) 12:28:28 ID:g1yYX5np
>>844
一気に書かずに、求められたら細かく書くべきだったかもとは後で思った。
今度から気をつけてみる。

でも個人的には、こういう種類の自分語りは、どんどんやって欲しいと思ってる。
いろんな人の困り加減やそれに対する対策方法を残していけば、
参考になる人もその分多くなるんじゃないかと思うから。

「アスペルガー症候群」の一言で一括りにできるもんじゃなく、
人によって特徴も対処方法も違うんだからさ。

846 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 12:51:03 ID:ReutyhKi
>>845
>>838さんが指摘してる、文脈が読めないことについては、何か対処はありますか?

847 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 13:11:08 ID:cAEY1aM/
>>845
>こういう種類の自分語りは、どんどんやって欲しいと思ってる。

「語り合う」スレ…

空気を読もうともせずに、書きなぐる人が増えるかもね

微妙な表情やしぐさとか
ASのコミュニケーションが苦手な原因とされる所は、掲示板なら無いから定型と対等なのに

848 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 13:23:46 ID:ReutyhKi
掲示板でASが文脈や空気を読めてるかといえば、否じゃないの?
対面の会話よりはマシなんだろうけど。

849 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 14:33:41 ID:ALBEs7by
リアルでもネットでも多少間違った発言をすること自体は実はさして問題ではなく
迷惑だと相手がそれとなく伝えているのに改善しないと致命的に嫌われていくんだと思うよ
言われた時点で黙るやめる離れるってすれば特に問題ないのに
すみませんと言葉だけで全然改善されなかったりそのまま続行したり
マズかった事柄はもう忘れて違うことすればいいのにその事柄だけに執着してなんとかしようとしたり。

850 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 14:44:12 ID:zzc8TW7F
ただのDQNかまってちゃんと区別が付かない

851 :840:2010/06/10(木) 15:50:05 ID:8Lf7X5/X
>>846
正直まだ「これっ!」と断言してできていると言えない。
>>840は、>>838>>839の流れを読んで言える事があると
思ったから書いただけだけど、広い範囲でそれができれば
・・・全体の中の共通項を探してそれに沿ったレスができれば
いいのかな?程度には思ってる。

852 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/06/10(木) 15:50:12 ID:I/VwCmul
MIXIのアスペコミュアク禁食らったわ
おまけに嫁に退会させられた

853 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 17:58:23 ID:ReutyhKi
>>851
いやいや、どういうレスをするは自由だと思う。
ただ、文脈が読めるかどうかは別の問題ということ。

>>838さんは、自分は直前の文章に縛られる、人がやってるおかしさもわかる、
それがわかってても自分が文脈読んで受け答えするのは難しいという話をしてるんだと思う。

明らかに「どういうレスを書く」以前のところに問題があることを示唆しています。

854 :840:2010/06/10(木) 19:09:27 ID:jvaJKlB0
>>853
うん、そしてあなたは>>846で、文脈の読み方について何か対処はあるか?
と俺に聞いてきた訳だよね。
それについて絞って答えるなら、>>851で書いた
「全体の中の共通項を探す」くらいかなぁと。しかも漠然と。
まぁ俺もまだこの程度って事ですよ。

855 :840:2010/06/10(木) 19:29:45 ID:2X0q9X8+
こうして振り返ってみると、俺がまず>>838さんの
「会話の流れというのを読めない」
を全く考慮してなかったのがよく分かるな・・・ご指摘どうもです。
ほんと、まだまだですわ。

856 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 19:31:08 ID:V1fLXyHa
>>852
あのコミュ、ちょっとおかしいから抜けた方がよかったと思うよ。

857 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 20:55:30 ID:jCnlcfsG
>>819>>821

>>814は結果として話が横道に逸れました。
「横道にそれる授業」の話に深い意味はないです。

「横道」は道の話かと思ってました。
わき道でも、よそ道でも、小道でもそれこそ、獣道でもなく、
「横道にそれる」が言い回しとして単に世間にあるということですよね。
人からの「話が横にそれてるよ」という指摘をほとんど受けたことがないので、
びっくりしました。

858 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/06/10(木) 21:21:17 ID:I/VwCmul
>>856
おかしいって、どういう所が?

859 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 21:22:34 ID:j8e6KBjb
コミュ力の問題じゃなくて学力じゃね?

860 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 22:05:55 ID:V1fLXyHa
>>858うーん、主観も入っているから、見当違いだったらゴメンね。
自分が思うのは、ほかのコミュニティと荒れ方が違うってところ。
それに、ものすごく負のエネルギーが強い。
コミュニティトップ画像からして「アスペで何が悪い」って言うのは、劣等感と強い自己顕示欲のあらわれじゃないかな。
そういうものって、或る程度は良いかもしれないんだけど、あそこは「自分、アスペだし」っていう免罪符があるからか、どこまでもみんな突き抜けちゃっている気がするんだよね。

今回だって、管理人の言い訳はひどいと思うよ。
最終的に、「だってこれが自分の特性だし」みたいなまとめ方だったでしょ。ああいうところへ来てその言い訳はいかがな物かと思う。
でも、あのコミュにいる人は大概がそういう「自分の特性だから」っていうのを持ち出されたら仕方ないって反応をする。
それも、状態改善にはならない。
第一、定型とすらうまくいかないような人が発達障害者同士でうまくやれるものなのか。
はじめましてトピで「ここの人たちと理解し合いたいです」って書いている人も見るけれど、○○となら理解できる、っていうのは甘えに過ぎないと思う。
気休め程度にあのコミュニティでわいわいするのは良いかもしれないけど、思い切り入り浸って書き込みしまくって交流!と考えるのは止めた方が良いのでは。

861 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/06/10(木) 23:31:41 ID:I/VwCmul
まあアスペ同士は合わないからな基本。

862 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 23:34:54 ID:V1fLXyHa
あのコミュは何でも好きなことはき出せると勘違いしている人間の巣窟なだけであって、アスペだからとか最早関係ないんじゃないのかな。

863 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 23:43:23 ID:YdZ9qWR7
ASを免罪符にしすぎな人が多いと思う
多数派の中で少数派が、多数派に合わせつつ自分を見失わないためにはどうしたらいいか、みたいな基本理念が欠落してるというか
ネットやれる年齢や環境で「多数派に合わせる必要があったんですか?」って状態ではないだろうし、わざとかもしれん
リアルでは苦しいからネットでは自分を出し切りたいとかはわかるけど
ネット上のコミュニティでも譲歩は必要不可欠だと思うよ

864 :優しい名無しさん:2010/06/10(木) 23:47:22 ID:V1fLXyHa
>>863
アスペ免罪符は見ていて「止めてくれ」って思うね。
じゃあ定型は漏れなく恵まれているのか?って言ったら必ずしもそうではないんだし。
見ていたら、該当コミュ以外のところにまでご丁寧に出張していって騒ぎ立てて管理人に怒られている始末だし、本当見境がない。
これで逆に「やっぱりこれだからアスペは」って思われる可能性の方が高いってことがわからないのかな。
今じゃmixiは登録すればだれでも見られる空間でしかないのに…。

865 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 03:49:03 ID:gFQMhPgM
ASだと自覚しつつ、ASらしさをアピールするのみで、抑える様子が無いことが、理解できない
要はネットでわがままぶりたいだけじゃん
ASが上手に生きるために情報交換したいからコミュ入るんじゃないの?

あとよく言われることで、ASの人は文章ではまとも/リアルでちょっと変、というのに
リアルで一応社会適応してるのに、文字のコミュニティが極端におかしい人がいるの?

866 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 04:31:08 ID:lilFscX9
いないでしょうね。クローズアップ現代で紹介されていた社会人アスペさんも
文章は得意としてたみたいだけど、社会適応は難しく、周囲のサポートあっての
適応に見えました。

867 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 05:47:09 ID:p3xRMn7w
>>865
> リアルで一応社会適応してるのに、文字のコミュニティが極端におかしい人がいるの?

本来は積極奇異傾向なんだけど
リアルでは抑制効いてて
ネットでは自分を出し切ってしまってる人とか、、、

リアルの抑制は数々の失敗からの無意識で
自分じゃあ、受動か孤立型と思ってるだけで
ネットで抑制外れてる

868 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 06:37:10 ID:lilFscX9
社会適応できない人はアスペに限らずいるでしょうから、文字コミュだけで
本当のアスペかどうか判断はできないでしょうけど。


869 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 09:44:03 ID:gFQMhPgM
文字でのコミュニケーションの間違いだった

>>867
都合のいい解釈だなw
自称多重人格レベルで眉唾だと思うよ

第一、気の散る要素も多く、情報量も多いリアルでは上手くやり過ごせて
家でリラックスしてネットするときに、配慮できなくなるのはおかしいだろ
そもそも自制する気がないからそうなるんだよ
ASとか非ASとか関係なく性格の問題

870 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 10:21:00 ID:Y3SJxS4T
>第一、気の散る要素も多く、情報量も多いリアルでは上手くやり過ごせて

気の散る要素に影響を受ける事が少なく
情報量も少なくしか受け取れないから発達障害なんじゃねーの?

>家でリラックスしてネットするときに、配慮できなくなるのはおかしいだろ

リラックスして(しすぎて?)地が出るのはおかしいか?

871 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 10:26:15 ID:2BTi9att
>>870
おかしくない。
ただ、家でリラックスしてああいう公的な場所に書き込みしてしまうのであれば、ネット自体が向いていないと思う。
アスペなら名指しで誹謗中傷しても許されると思っているのか?
本当に腹立たしい。

872 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 12:26:15 ID:Y3SJxS4T
>よく言われること
って言ってたのに
酷く限定(Mixiのコミュ?)された対象の話だったんですね

…。

873 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 12:44:20 ID:lilFscX9
>>872

よく読むと確かにある限定のSNSの話らしいですね。私も首突っ込っこまくても
良かったと後から気が付きました。

874 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 12:56:39 ID:torkxxed
>>872
ちなみに>>865さんの「よく言われること」がどこを差してるか、今なら分かる?
俺があなたと同じ立場だったら、気付ける自信はまだあまり無いw

875 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 13:39:00 ID:Y3AbeV3Y
>>860
同じ障害をもつもの同士なら理解できる、についてだけど
これは、一般論としてはその通りだけど、ASには当てはまらないことが多い。
言語的なコミュニケーションも少ないタイプだともう何もわからない。無表情(感情と関連がない表情)でそこに立ち、何かしている人にどう対処すればいいのか。
コミュニケーションできる人がASといっしょにいても大変(明確に言語で伝える必要があって、それは普段からしていることではない)。
仮に、明確な言葉でコミュニケーションをできたとしても、相手の気持ちを理解することは少ないから、結局、感じることはできない。
できるとすれば、共通の体験、考え方を持っていたとき。相手が自分と同じ経験をしていると思ったときは、気持ちがわかる。


876 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 13:57:42 ID:6HrLliq2
確定診断されているアスペルガーは、
・表情が読めない
・ボディランゲージが理解できない
という脳障害があるのが多いはずで、
そして、これは文章力に影響しない。

逆に言うと、
「アスペっぽい人」は、
人格障害に近いんじゃないか?
アスペルガー人格障害なんて言葉があってもいいかも。


877 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 17:06:53 ID:9eNQZQPf
>>875
それだと、ASはコミュニケーション能力が劣ってるわけではなく多数派と違うだけ、
という説明が間違ってることになるのでは?

878 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 17:18:23 ID:lilFscX9
>>876
人格障害と言う言葉はマスコミやネットで使いまわしすぎの
印象です。
マスコミは大衆を煽動しがちですし、それに乗る人達も与える
言葉の影響にもっと気を配れないものかと思いますが。


879 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 17:50:37 ID:jIWHrXdG
人格が障害される80年代の考え方だよ。
古い。それじゃ説明つかんよ。
使いたがるのは大概メンヘラ以外の人間。

880 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 17:57:55 ID:lilFscX9
>>879

1980年代の人格障害が紹介される前の・・ですね。
古すぎですね。

いずれにしても言いたいことはもっともらしく言葉を作るなという事です。

881 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 18:05:33 ID:Y3AbeV3Y
>>876
脳障害っていうのもどうかと思うけど。実際にはまったく非言語表現が読めない、できないわけではなくて、
ほかの能力より低いというテストの結果が出るというだけだし。
どの程度かとか、何ができないかは人それぞれだし、どうしてそういうことになるのかまだよくわかってない。

ASぽい人が人格障害というのは事実、「ASではないか」と診断にくる人の過半数が、能力には問題なくて
使い方を間違えているだけ。非言語表現は理解しているんだけど、それぞれ条件によって、うまく対処できないという、
性格の問題をもっている。

>>877 ASは非言語のコミュニケーション力が比較的大幅に低いのだと思うけど。
他の能力が優先しているために、低いということに気づきにくい人もいる。

882 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 18:49:41 ID:LVtL0JdC
>>876
>・表情が読めない
>・ボディランゲージが理解できない
>これは文章力に影響しない。

文字でのコミュニケーションで文脈読めずにレスつけてしまう人でも
指摘受けて考えてみれば文脈や論点が判るって人は
気になった部分に衝動的に、全体の事なんて考えずレスつけてるって感じで
こだわりの変形とか、自閉のマイペースの影響って感じでしょうか

指摘されても判らないのは、上の人の言うように学力なのか
それとも考えたつもりで考えていない、想像力の欠如系の影響か?



883 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 19:04:07 ID:6HrLliq2
アスペルガーの「こだわり」は二次障害、という気もする。
アスペの器質的な障害が原因で、二次的に、こだわりが強くなるのではなかろうか。

自分は専門医で検査してアスペではないと言われたのだが、
振り返ってみると、「こだわり」が強い性格なのだと思う。
そういう部分を反省してみると、実は自分は周りが見えているのに、
こだわりとか信念の問題として、見ようとしてなかっただけだと思うわけだ。

”アスペルガーにありがちなパーソナリティー”というのがあるわけで、
それに一致している人が、自称アスペになるのだろう、たぶん。

884 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 19:33:45 ID:lilFscX9
発達障害と診断を受けても、程度が低いとか、程度が高いとか。
低ければある程度訓練で修正可能。高くて修正が限りなく不可能なアスペも中には
いるでしょうね。
そんな程度の高いアスペの人は文脈を読むという発想すら頭にないかもです。

診断に至らないなら、文脈が読めないということはないと思います。
私の場合でいうとせっかちで、答えを求められたら相手に失礼がないようにと、
慌てて出すだけすね。

それとは別に文字でのコミュニケーションで文脈を「読まず」、
レスする人がいて、困りますね。

885 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 19:58:40 ID:lilFscX9
診断基準はともかく。

文脈を読まない事ははっきりしている場合とそうでない場合に分かれ、
最初から全く読むつもりのない人は努力指摘関係なく、自分の言い分を優先したいが為に、
文脈は後回しにする人ではっきりしてます。

はっきりしていないのは、文脈を読む努力の足りない人で読もうと思えば読める
まあまあな人。一見してよく分からない人。

努力しても指摘を受けても文脈を読めない(読もうとしない)人に、
本物のアスペがいると思います。アスペにもはっきり型とそうでない型とあって、
専門とする人でも見分けが付き難いという事があるかもしれません。

886 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 20:16:49 ID:lilFscX9
ケースが違うかもしれませんが、別の病気で境界性人格障害(境界例)
というのがあります。
知らない人からみるとただのかまってちゃんなんだけど、治療が必要なケース。

治療と言うか、診断してもらったほうが明らかに良いアスペもいるでしょうね。
どんなケースなのか、個々に分けて調べないといけないのかなと思いますが、掲示板では
そうもいかないのが実情ではないでしょうか。

887 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 20:17:00 ID:6dzqJZB5
>>ID:lilFscX9
空気読んだレスをしましょう。
自分語りとほとんど同じ、ひとりよがりな自分の考え語り。

他の人も自分の考えを語ってるんだけど、あんたのはヒドい。

888 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 20:20:10 ID:lilFscX9
スレ汚しスマソ

889 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 20:32:27 ID:lilFscX9
補足です。

レスアンカーがついていませんが>>884>>885>>886
>>882さん宛てです。3つに分かれてしまい、読み難く
申し訳ないです。


890 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 20:54:27 ID:6HrLliq2
専門医でアスペだと診断されなかった、
と書くと反応が悪いね。

自称アスペと、確定診断されるアスペの差異というのは
重要な問題のはずだが、
アスペルガーの関心には引っ掛からないようだ。

891 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 20:54:32 ID:BciFe+Jg
自治厨に負けないよう頑張れ
応援している

892 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 20:57:24 ID:lilFscX9
>>890
大丈夫です。気をつけて読んでいる人はいます。

>>891
私へならありがとう。

893 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:10:47 ID:gFQMhPgM
>>885
全部ブーメランじゃない?
自分に当てはまらないかくらい考えてから書き込むべきでは

894 :893:2010/06/11(金) 21:12:56 ID:gFQMhPgM
レスの宛先、別に885に限らないや
そのID宛てで

895 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:13:50 ID:lilFscX9
>>893

まあいいです。

896 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:15:13 ID:lilFscX9
>>894
それもまあいいです

897 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:24:23 ID:gFQMhPgM
>>895-896
まあいいです
ってどういう意味?

898 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:32:58 ID:Gk7ut/JF
>>882
>指摘受けて考えてみれば文脈や論点が判るって人は
>気になった部分に衝動的に、全体の事なんて考えずレスつけてるって感じで
>こだわりの変形とか、自閉のマイペースの影響って感じでしょうか

俺の実感だと、衝動的にってレベルじゃないな。自動的にって感じだ。
衝動を覚えてると実感できてるなら、コントロールするし。
自動的にやってしまった後で気付いたり指摘されたりで、
「リアルタイムで分かってればなぁ・・・」と思う。
似たようなレスをけっこう読むし、この為にネットでの会話でも食い違うASは
多い気がするよ。

899 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:34:25 ID:fVH4fBin
>>897
「別にどうでもいい」

900 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:35:20 ID:P3XcWSOL
そうだな、まあいいか

901 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:35:51 ID:lilFscX9
>>897
私とあなたのやり取りを面白がってヲちしている人もいるでしょうから、
私はしませんよという意思表示です。

902 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:35:59 ID:6HrLliq2
アスペルガーの「確定診断」とは何だろうかと考えると、
脳の器質的な欠陥が原因だと判断されることだ。

逆に言えば、パーソナリティーの偏りでアスペっぽい人は、
自称アスペであり、「定型発達者」なわけである。

器質的な欠陥は治せないが、パーソナリティーの偏りは、
治す余地があるということなのだろうか?
そう簡単に治るものではないだろうが。

903 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:42:47 ID:LzJl67y8
>>898
> 俺の実感だと、衝動的にってレベルじゃないな。自動的にって感じだ。
> 衝動を覚えてると実感できてるなら、コントロールするし。

あなたの衝動的に取った行動を3つ書きなさい(テストの設問風に言ってます)

「衝動的」の意味(ニュアンス)間違ってないか?とちょっと疑問が出た

904 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:45:05 ID:9eNQZQPf
文脈の話だけど、文脈が読めないという問題を回避するために
「自分がどう行動するか」というレスになってしまってると思しき人はいるね。

そんなバカなことがと思うかもしれないが、感覚統合に問題を抱えてるゆえに読書を避けるとか、
そういうのは普通にあるらしいよ。




905 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 21:50:34 ID:lilFscX9
>>902
パーソナリティの偏りはあっても、治療の必要のないケースが
ほとんどでしょうね。上で出した境界例は治療な必要なケースで
しょうけど。境界例の場合はカウンセリングや自己分析も含め年単位で
少しずつ変わっていくととあるサイトで見たことがあります。




906 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/06/11(金) 21:57:48 ID:fqExMiaF
管理人が俺を辞めてまで俺をアク禁にした理由がわかったよ・・・・そういう事か。
まあ、おかげさまでお金が返ってくる事になりましたんで、本当に感謝としかイイ用が無い。

907 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 22:04:41 ID:Q3TunOMP
【社会】自閉症スペクトラム…複数の遺伝子のコピーミスから起きる可能性
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1276120002/

908 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 22:07:54 ID:/CnbRrl0
>>902
パーソナリティの偏りは治すというより、治る余地があると思う
どうしてもそうせざるを得ない状況になったら、心が抑制と解放のバランスを変化させていくのでは
反社会的行動に出ないよう見張る以外で、積極的治療はあまりイメージできないかな

私は器質的な偏りも、ある程度治る余地があると思う
アレルギーとかお酒に弱いとかも、まあ「体質」なんだけど
食事や慣れでもうちょっとどうにかなったりするじゃん
アレルギー物質やお酒を飲む機会を避ける以外にも、対処法はあるんじゃないかな

909 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 22:11:17 ID:Ab5CYsWo
>>903
> 「衝動的」の意味(ニュアンス)間違ってないか?とちょっと疑問が出た

ttp://www.nhk.or.jp/kira/program/past/details/415_no.html
これの「少し頭を冷やしなさいよ!」みたいにか?

まあ彼は相応では無いかも?という意識はあるみたいだが

910 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 22:20:25 ID:/CnbRrl0
あと、このスレ住民に対する不満を2点

「自分の言いたいことが、相手に伝わっていない!」と嘆く人がいるけど
実際は十分相手に伝わってるのに、それを察知できていないだけではないでしょうか

一部の書き込みが衝動的すぎる印象
現実世界の会話と違って、ある程度考える時間があるので
表現やタイミングが適切か、誤解を招かないか、相手を不快にさせないかなど
少し見直してみてから書き込みボタンを押すべきでは

この2点に気を付けないと、意見交換できたという感じがしないのでは
意見交換する気がない=一方的に投げっぱなしたいだけなら鍵つきブログでも借りればいいのに
そういう風にしないのは、誰かに読んでもらいたいからでは?

911 :898:2010/06/11(金) 22:47:20 ID:Gk7ut/JF
>>903
ごめん、2つしか思い浮かばない。

リアルで
・頭イッパイイッパイの時に話しかけられて「今忙しいんでっ!!」と超強気で答えてしまう。
 気づいてからは反省し「すみません、今対応中なので」となるべく柔らかく答えるようにしてる

ネットで
・思いついたそのまんまを書く(長文、短文問わず)
 気付いたら見直すけど、まだまだ見直しきれてない事も多いと思う。

912 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 23:26:48 ID:s26O6iIp
行動遅い人いる?
行動遅くて人生の危機に

913 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 23:38:13 ID:iYmQ9PbL
>>902
器質的な欠陥「だけ」なら話は早いんだろうけど
その脳にどのような認知プロセスが機能しているかという検証が必要だからそれだけでは確定診断にはならないと思う
そこに主要な診断基準を置くことは寮育の観点から「こころ」というあやふやなものを医療に持ち込まないというメリットはある

パーソナリティーってのが何を指すのかはよく分からない
ただ重要なのはASの「障害」は器質的な部分ではなくあくまでコミュニケーションなど社会的な要素にかかっているということ
つまり社会に適応できるなら器質的な要素は問題ではなく障害でもない、とも言える

個人的に問題だと思うのはその適応がどのように定義できるか、ということ



914 :優しい名無しさん:2010/06/11(金) 23:59:00 ID:fVH4fBin
カスペっていう魚がいるんだなw
初めて聞いたとき「魚にもアスペがいるんだなぁ」と勘違いしたぞ

915 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 00:26:14 ID:ZUzXG3Z7
>>913
医学も発展途上だから、器質的欠陥を明らかに証明出来るわけではなくて、
器質的に欠陥があると思われる症状、と言えばいいのかな。
薬物治療とかでは治らないという意味。
(医学が発展したら薬で治ったりするのかもしれないけど)。

たとえば他人の表情が読み取れないのは、器質的欠陥と診断するわけだ。
性格的な問題かもしれない、なんて言われることはない。


パーソナリティーの問題と言ったのは、
>>1
のスクリーニングテストがわかりやすいけど、
アスペルガーにありがちな性格傾向ということね。
アスペでなくても、内向的で頑固な人だと、結構あてはまる。

916 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 01:55:23 ID:T6IzKuF7
というかもう内向的で頑固な人が問題起こしたら全部アスペにされそうだよ。
凶悪事件起こした奴はもう当たり前のように
とにかく精神病や発達障害だって主張をする。
こんなん医者のさじ加減で診断下せるんだから簡単。

>>915
ちなみに器質的欠陥を確定できる検査ってある?スペクト?
俺は器質的欠陥なんて指摘されないままアスペ診断下ったんだけど。

917 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 05:50:51 ID:AaDNU8lr
>>890
>自称アスペと、確定診断されるアスペの差異というのは重要な問題のはずだが

そういやアスペじゃないとされた理由は聞いてみたいな
アスペな特徴は出てるけど、後天的になったみたい様子が見受けられた
とかかね

918 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 07:34:22 ID:BBiZtV11
>>917
>>358で書いてる人が居るよ。


919 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 07:49:26 ID:BBiZtV11
>>912
行動を起こそうとしても体がなかなか動かない事はよくあった。
あと、今やってる事から別の事に行動を切り替えようとしても、
なかなか動けなかったり。あなたもそんな感じ?

920 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 07:54:15 ID:C/XaZHto
まだスレあったのか
お久しぶりです
工場のソファで寝るなと怒られてた者です
その後、またソファで寝ようとしたらこっぴどく怒られて部長のところに連れていかれ
「君は今日から寮生活をしてもらう。集団行動の大切さを教える」となって
寮でPCを使えない生活が続きました。ものすごいストレスだった

で、昨日とうとう解雇通告を受けて今日から一ヶ月謹慎です。寮を出ました
就活しろ、という意味らしい

工場を経験してみて思ったのは、事務職よりライン作業の方が向いてるっぽい
昼間ソファで寝させてくれたら最高だったんだけど。それが出来なくなったので昼休みはずっとトイレに籠っていた
トイレで弁当を食べるのも慣れてきた。同僚には気味悪がられるけどソファで寝させてくれないから仕方ない。これは抵抗なんです

でも解雇されるので抵抗は無意味となったけど
次の職場はソファか仮眠室で寝させてくれる工場がいいなぁ
夜勤は良かったなぁ、狭いけど仮眠室があるから(昼間は使えない)

921 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:00:47 ID:uJTanDpD
>>915
昨日から「器質的欠陥」に違和感を感じていたのにレスが遅れました。
>医学も発展途上だから、器質的欠陥を明らかに証明出来るわけではなくて、
>器質的に欠陥があると思われる症状、と言えばいいのかな。

そこは脳の器質的欠陥というのではなく、脳の機能的欠陥じゃないでしょうか?
器質的欠陥をみつけるのは脳の物理的検査、例えばCT,MRI、脳波検査など。
そこで異常が見つからない時は、発達障害に診断に至る根拠を求めるという事で。

脳の物理的検査で明らかな器質的な欠陥がみつかれば、発達障害と似たような
障害が仮にあっても発達障害の診断はしないと思います。それは別の疾患です。

>たとえば他人の表情が読み取れないのは、器質的欠陥と診断するわけだ。
アスペルガー症候群の原因‐脳の機能障害↓
http://www.asperger-g.com/insult/
上のURLを参考にしてください。アスペの原因は脳に機能障害があるからでは
といわれていますが、どの部位かまで特定できていないようです。

>>918
>>358は私が記述したものですが、>>917は個別に>>890の場合はどうなの?
と聞いているのでしょうね、きっと。

>>919
動性があって、しかも行動が遅いというのは私もあります。一見すると矛盾する
この行動様式は何かなと思います。

>>920
おひさしぶりです。

以上、レスが長くなりました。

922 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:05:13 ID:uJTanDpD
>>919
動性× 衝動性○
>>912が行動が遅いと言ったのはと前の衝動的の話を踏まえてのレスかと思いまして。

923 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:20:20 ID:P+Vd1qZu
>>920
はっきり言うよ。
オマエに社会生活は無理だ。

924 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:36:02 ID:ZUzXG3Z7
>>921
器質的欠陥という言葉に違和感があるなら、
「生まれつきの脳障害」でもいいのだけど

あと、あなたが紹介しているサイトは、
ネットによくある、医学事典を調べて素人が書いてる
アフィリエイト目的のものだと思うけど。
(もちろん私も素人だけど)。
参考リンクとして、そういうのを貼られても。

925 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:43:31 ID:C/XaZHto
>>923
それはアスペルガー全般に対して言ってるものと理解してよいか?

926 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:47:51 ID:P+Vd1qZu
>>925
日本語理解出来てるのか?
"オマエに"と書いてあるだろ。
まったくこれだからアスペは…

927 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:52:14 ID:uJTanDpD
>>924
>ネットによくある、医学事典を調べて素人が書いてる
>アフィリエイト目的のものだと思うけど。

素人が書いたものを紹介するのは説得力に欠ける
という指摘なら今後気をつけますね。



928 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 08:55:05 ID:C/XaZHto
>>926
>まったくこれだからアスペは…

ほら、アスペルガー全般に対して言ってるだろ
日本語理解できてないのはどっちなんだか

929 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 09:02:34 ID:QfH9QiN/
狭義の器質的欠陥という意味では、自閉は器質的な問題とは違うとも言える。
一卵性双生児において、片方が自閉でないケースが1割ある。
(これは後天的にコントロールできるという意味ではないけど)

930 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 09:05:17 ID:ZUzXG3Z7
>>927
いや、明らかに適当に作ってるサイトでしょう。

あと、あなたは変人を演じてるように思います。
たぶん生まれつき多少の多動性があって、
アスペという言葉に辿り着いたから、
欠点を直すよりは、
むしろアスペっぽく振る舞っているような印象を受けます。

931 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 09:23:49 ID:uJTanDpD
>>930
>いや、明らかに適当に作ってるサイトでしょう。

気をつけると言っているのに・・

932 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 09:44:15 ID:RP3cFUO3
>>920
わけがわからん

933 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 09:45:38 ID:RP3cFUO3
>>928
文脈が追えないのね

934 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 10:28:33 ID:RCfMbzSm
自分の興味のあることを永延と話して来たら
どうしたらいいの?

話は聞いてなくて相槌打ってればいい?

935 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 10:33:46 ID:XfUnRKaM
>>934
身振り手振りで聞いてるよとアピールすればいい
勝手に満足するからw

936 :918:2010/06/12(土) 10:52:23 ID:BBiZtV11
>>921
ゆっくり考えて、やっと分かった。
なんか、最初に>>890を読んだとき「反応が悪い」という言葉に引っかかって
「あれ?そんな悪い反応ってあったっけ?無かった気がするけど・・・」
とよく分からなくなって後スルーしてしまってた。
「反応が悪い」=「反応が薄い」と置き換えて、やっと分かった。
そういう意味じゃ確かにあまり反応は無いよね。
俺も>>354で聞いてみる前は、その疑問を思いつきもしなかった。
なんでか自分でも不思議。

>>950を書いた人は次スレ立てお願いします〜。

937 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 10:57:32 ID:RCfMbzSm
>>935
ホッとした。ありがとう。

938 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 11:07:29 ID:uJTanDpD
>>936

「反応が悪い」とご当人が言うのだからそのまま受け止めれば良いと思いますよ。

939 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 11:26:31 ID:r45M2bJe
自分語り好きの気持ち悪い女いなくなった?
オレあの手合いのおばちゃんって苦手

940 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 11:45:26 ID:QfH9QiN/
>>950
ちょっと早いかもしれないけど・・・
このスレって実質78だから、次スレは79にすべきかも。
テンプレ用の(案)も張っておきます。

アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ77(実質78)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1274267196/

941 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 12:19:45 ID:HllM6CyF
>>913
器質的に欠陥があると思われる症状、というニュアンスには同意
確定診断としての原因は治療面でも強い影響を及ぼすので
発展途上の器質的原因だけが当てはまるのには違和感があった
単純にアスペと疑似アスペ(何なのこれ)を分ける明確な線が欲しかったってことか
ロボトミーをしたいわけじゃなかったんだ、よかった

パーソナリティーたぶんそれ意味混ざってる
パーソナリティーと症状としてのケースが成人以上だとどうしても混ざる
まあそれは仕方ないから別にいいとして
確定診断だろうとなんだろうとアスペと疑似アスペ(何nry)の区分けって
アスペでないのにアスペって誤診による本人への治療法の誤りを正す以外メリット無いよ
それってそんなに関心持つところなのかな
まあいらない心配で病院がパンクしちゃうのはいただけないけど


942 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 12:36:45 ID:XYAUTzf2
>器質的

間違っちゃいないが
妥当とも言えない表現

wikiでいう
難しい言葉を使ったり
語彙は多いが間違ってたり…
の部分に相当する
より多くの人とはズレたニュアンスで覚えちゃってる
ASの特徴的な使い方


943 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 12:50:21 ID:HllM6CyF
先天的な特徴に器質性を当てはめるのには違和感はあるけど
まあ話の続きだったし間違っちゃいないという範囲でマターリ読んでね
妥当でない理由も言ってもらえたら助かるけれど

944 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 12:57:58 ID:N9KxyWV5
>>930
多動かどうかは知らんが
わざとらしいのには同意

945 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 13:43:46 ID:uJTanDpD
>>930
>変人を演じてる
違います。

>>944
これは地です。

946 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 16:02:13 ID:C/XaZHto
あなたがたは本当にアスペルガーと診断されたのですか?
一連の流れを見ると、どう考えても人格障害としか考えられない人が数人見受けられます
もう一度病院で適切な診断をしてもらってください

947 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 16:27:58 ID:uJTanDpD
>>946

私はアスペではないと診断済みですよ?
>一連の流れを見ると、どう考えても人格障害としか考えられない人が数人見受けられます

アスペでないと参加できないです?

948 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 16:34:03 ID:EOrs7t2o
ブログ以外でですます使うと絡まれるぜ。
最近の2ちゃんねるの絡みぐあいは異常。
クスッと笑えるボケがない。

949 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 16:38:35 ID:uJTanDpD
ふふん。

950 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 17:11:26 ID:gXfSVPI+
あいつの絡みぐあいは異常。 薬まで同じとか。

951 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 17:42:45 ID:uJTanDpD
うーん。

自分はわざととかでなく、ある意味自分を隠していた部分はあるかもしれない。
人を欺くとかそういった悪い言葉でなく。
日頃から自分の考えや気持ちを人に伝える、という作業に熱心ではないというのも
あるかもしれない。

思いが人と比べると薄いというか。伝える+苦手=面倒な作業。
こんな図式が自分の中でできちゃってるというか。

伝わったらそれでどうなるの?なにか良いことあるの?という思いもある。
自分の繊細な感情は蓋をしろ、みたいな思いもある。
大きな感情は分かっても細かい感情までは行き届かないとかも
あるのかもしれない。

人とのかかわりの中で大事な作業を苦手だとか不器用だとかいう理由で
すっとばしてるだけなのかもしれない。
まあ奇人変人扱いばかりではこちらも納得できないわけで。一応言ってもみたり。

952 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 19:03:03 ID:HD6aQaIz
>>948
2ちゃんはネタの品評会だよな
この精神が欠けてる連中が増えすぎ。

他人腐しネタとかツマランのじゃ
どうせなら自虐で逝けと。

953 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 20:19:47 ID:N9KxyWV5
>>945
自分で地だと主張する無意味さについて考えたことあるかい

954 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 20:47:12 ID:J1RMyrby
意味はあるね
けっして無意味じゃない

955 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 20:53:26 ID:N9KxyWV5
じゃあ自分で地だと主張することの、説得力の無さについて考えたことはあるかい

956 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:01:10 ID:QfH9QiN/
自閉圏の人に、行動を変えることや自身の心を探ることを要求してもムダ。
場当たり的な言い訳をして逃げ廻るだけだよ。

957 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:21:27 ID:N9KxyWV5
自身の心を探れないといえば、境界例や自己愛の絵に描いたような特徴じゃないか

958 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:31:40 ID:dVvvZg4y
世界の仕組みを探れればそれで十分だと思う。

959 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:34:22 ID:N9KxyWV5
>>958
人の心のしくみもわりと面白いよ

960 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:37:09 ID:dVvvZg4y
>>959
それも世界の仕組みの一部だね。

961 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:39:43 ID:N9KxyWV5
>>960
そう
だから世界のしくみを知るためには、まず自身の心を探ることからだと思うんだ

962 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:46:09 ID:dVvvZg4y
>>961
「誰も自分の事はわからない」みたいな結論が出るだろうね。

963 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:54:14 ID:s30JhnG3
自閉圏は、意識が世界や感覚の狭い範囲しか捉えられず、
その外を探る事に苦労するってのは共通している気がする。
そして、狭い範囲しか捉えられない代わりに、どこまでも深く辿っていくのも。

964 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 21:57:36 ID:N9KxyWV5
そうか?
そりゃ無意識とかはあるけど、自分って恰好の観察材料じゃん
世の中で一番身近で

965 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 22:02:27 ID:QfH9QiN/
>>962
人間は人間らしい発想から抜け出せない、という結論も出そうじゃないかい?

966 :優しい名無しさん:2010/06/12(土) 22:39:14 ID:dVvvZg4y
>>965
悟りが開けたりして、実は抜け出せてしまう事が
わかったりもするんじゃないか。

967 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 00:07:56 ID:OfvJyl7O
>>966
その場合、抜け出せないという仮定を置けばいい。
仮定が間違ってても、もはやそのようなことは問題にならない。

しかしまあ、人の認知を認知することがよほど苦痛と見える。

968 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 00:13:42 ID:1LMqj1Ly
>>967
苦痛というか、何故間違った仮定を置かなければ
ならんのかという話だよ。人の認知を認知すること
自体は面白いと思うよ。

969 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 00:39:56 ID:OfvJyl7O
>>968
>何故間違った仮定を置かなければならんのか
間違ってないケース(悟りを開いてる等以外)が圧倒的に多いと思われるから。
逆に聞くけど、あなたはどういう方法で可能性を収束させるの?

>人の認知を認知すること自体は面白いと思う
うん、面白いよね。

970 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 00:41:31 ID:Ujyk+i4H
何の話してるの?自分の心も外の出来事も両方観察すればいいじゃん。
どちらか一方なんて公平に見てないじゃないか。

971 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 00:42:43 ID:1LMqj1Ly
>>967
たとえばさ、君に俺の苦痛が見えるのは不思議だと
思わないかい?こういう事の仕組みを考えるのが人
の認知を認知することだと思うよ。

972 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 00:56:19 ID:OfvJyl7O
>>971
逃げ廻ってるのは苦痛だからだろうという推論はごく自然だろ。

973 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 01:07:03 ID:qbNyMpl+
境界例や精神病の人と延々語り合っておもしろいと思う人もいるのだろう。
気の毒に思って話を合わせる人もいるのだろう。
アスペルガー症候群の人がそのどちらでもないという覚悟は必要だ。

974 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 01:13:01 ID:T3WM5mFH
アスペの某自助会の代表者は、統合失調症患者の話は興味深いからって
ボランティアしてた気がする

975 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 01:14:30 ID:1LMqj1Ly
>>972
相手に手間をかけさせないようにという経路も考えられるだろ。
自身の心を探って悟りを開いた人間が問答や説法をして周ら
なければいけないわけではないしね。

つーか、自身の心を探った先には悟りを得る以外の何がある
んだ?

976 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 01:38:50 ID:OfvJyl7O
>>975
>相手に手間をかけさせないように
その代わりに世界の仕組みを探れと?

>悟りを得る以外の何がある
後付けで苦しい言い訳をせずに済むようになると思う。

977 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 02:14:13 ID:1LMqj1Ly
>>976
>その代わりに世界の仕組みを探れと?
探れとどこに書いた?探る事ができれば不足は無いとの話だよ。

>後付けで苦しい言い訳をせずに済むようになると思う。
あなたの心を探ると言い訳を用意できたりするのか?

978 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 02:42:24 ID:OfvJyl7O
>>977
どのみち、人の考えを認知できることの価値を、あなたは高く見積もってるように見える。
だからこそ、必死にナンセンスであるという結論を欲しがるんだろうね。

>言い訳を用意できたりするのか
自分の立場や利害を排すれば、言い訳を用意する必要も無い。

979 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 03:00:24 ID:1LMqj1Ly
>>978
ナンセンスは結論ではなくて思考の出発点なんだよ。だから心を探れとは
書いてないだろ。むしろ、あなたの頭の中で結論になってるのが不思議だ。

980 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 03:10:14 ID:OfvJyl7O
>世界の仕組みを探れればそれで十分だと思う

ナンセンスであるかどうかすら考える必要は無いということを、
あなたは出発点において結論付けてるよ。

981 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 03:25:20 ID:1LMqj1Ly
>>980
世界の仕組みの内「人の認知を認知する」際にナンセンスの概念が役に立つんだ。
「必死に結論を欲しがる」「苦痛と見える」「逃げ廻ってる」みたいな思考の型を採用
すると重要な情報を見逃して勘違いするだろ。

982 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 03:28:05 ID:OfvJyl7O
人間らしい思考の型から抜け出した思考の例を知りたいね。
釈迦ですら、衆生一切を救済すべき、という型から抜け出せなかったんだぞ?

983 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 03:41:19 ID:OfvJyl7O
>思考の型を採用すると重要な情報を見逃して勘違いする

ついでに、特定の思考の型を採用しない場合は、何が重要な情報であるかを特定することが困難。
これをどのようにクリアするかという疑問が残る。

984 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 06:39:56 ID:Hr6L7i0/
自閉圏のやつらがすべてダメなんじゃなくて、
分かろうとしないやつ、言われると自分を固めてしまう奴がだめなんだろう。
言われる前から自分を固めてる奴もダメなんだろうな。

分かろうとポーズだけして、逃げて自覚のない奴もダメ。そんなのばっかり。
少しでも分かろうとする奴はこちらも優しい気持ちになる。

985 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 07:08:50 ID:Hr6L7i0/
アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ79
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1276380054/l50

つくったから>>4に入れとけ
広汎性発達障害・自閉性障害・自閉症・アスペルガー障害・アスペルガー症候群・ADHD・ADD
(掲載開始:2010年5月10日 最終更新:2010年5月10日)
http://www.nameless7.net/development_disorder.html

986 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 07:28:45 ID:dkEtmFzd
>>925
ダメ!ぜったい!

987 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 07:44:49 ID:dkEtmFzd
人非人    ←>>984
< ゚Д ゚>  < ASは一歩下がれよゴルァ!!

明らかに崖っぷちに必死にしがみついてる人達に陸上から目線でさらに一歩下がれよゴルァ!!って事ですね。
日本人にはわかりません><


988 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 07:49:54 ID:/MWDKgcJ
>>987
なんで頼みもしないのに、崖っぷちに必死にしがみつくことになってんの?

989 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 08:51:52 ID:yAAOq2VS
アスペでも音楽聴く人いますか?

990 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 09:00:50 ID:FTgpy113
>>989はどんな音楽が好き?

991 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 10:14:29 ID:yAAOq2VS
>>990
J-POP

992 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 12:12:44 ID:FTgpy113
>>992
聴くのも歌うのも好きだ
好きな歌手はいますか?

993 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 12:52:06 ID:yAAOq2VS
>>992
俺も両方好きだな。歌手は平井堅が好き。

994 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 13:11:55 ID:FTgpy113
>>994
平井堅は歌声が素敵だな
他にポルノグラフィティの儚さが漂う歌も好き

995 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 14:18:44 ID:OfvJyl7O
>>987
沈みそうな船に必死にしがみついてる人たちに、
いったん手を離して陸のほうに泳いだほうがいいよという話。

996 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 14:44:50 ID:OfvJyl7O
ID:Hr6L7i0/さんは、次スレ建て乙でした。

>>981
何が重要な情報かわからなくて勘違いしまくってる人たちなら、心当たりある。

997 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 17:52:46 ID:1LMqj1Ly
>>996
自身の心の外が見えてなかったりしないか?

998 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 18:38:22 ID:OfvJyl7O
>>997
じゃあ、資格を有する観察者とやらには、自身の心の内を見ない人たちはどのような
認知特性を持ってるように見えるんだ?マジで知りたい。

あと、>>982-983もマジで知りたい。

999 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 18:42:52 ID:OfvJyl7O
訂正:資格を有する観察者とやらには → あなたには

1000 :優しい名無しさん:2010/06/13(日) 18:44:12 ID:gJJW+/dN
んなお釈迦さまを目指さなくたっていいんだよ

指標にする型があった方が動きやすいとは思うけども

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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