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アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ74

1 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 09:41:06 ID:xnzNJOSA
アスペルガー症候群(Asperger syndrome:AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。

前スレ
アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ73
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1267293667/

ASに興味ある非ASもどんどん参加してください。
みんなで仲良く&みんなで楽しく&みんなでマターリ

・原則sage進行です。
・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。

参考:スクリーニングテスト
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

2 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 09:42:49 ID:xnzNJOSA
アスペルガー症候群かどうかは、webの診断だけじゃ確定できません。
単に雑談苦手でKYなだけかもしれないし、参考程度と考えましょう。

アスペルガー症候群かどうか、どうしても気になる(確定したい)人は、
専門医の診断を受けてください。

自閉症スペクトラム
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(アメリカ精神医学会の診断基準DCM-IV)
ttp://jihei.net/asperger-shindan.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(ギルバーグの診断基準)
ttp://jihei.net/asperger-shindan2.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(ICD-10 世界保健機関 WHOの診断基準)
ttp://jihei.net/asperger-shindan3.html

あと、社会生活送る上でどうしても不都合が解消されないようなら
発達障害者支援センターに相談しましょう。専門医の紹介もしてくれるはずです。
ttp://www.autism.or.jp/relation05/siencenter2008.htm

3 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 09:54:48 ID:DnS6blGZ
1乙!

4 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 12:29:43 ID:ohD242lM
動作性IQが88なのにアスペルガーではないと言われた。
なぜだろう?


5 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 12:51:59 ID:76nBwXPK
言語性IQがさらに低く、トータルIQが70を下回っていたから…とか

6 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 12:54:09 ID:76nBwXPK
生育歴に自閉的特徴はほとんどなく、後天的な精神疾患にしか見えなかったから…とか

7 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:03:01 ID:76nBwXPK
あぁ、1乙!

8 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:04:54 ID:ohD242lM
言語性IQ107
動作性IQ88


9 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:08:59 ID:76nBwXPK
知的障害じゃないなら、診断してくれた先生に理由を聞いて理解できるだろw

10 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:10:27 ID:76nBwXPK
もし理由の説明もなくアスペルガーではないと言うだけだったのなら
別の病院に行ってみるのもありだと思う。
医者によって診断基準が違うからね。

11 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:20:55 ID:ohD242lM
>>10
当初は医者が数字も知らないと主張していた。
(実際に検査をしたのはカウンセラーの人)。

その病院を紹介した発達障害者支援センターに相談したら、
「病院に問い合わせないでくれ」と言われたり、
なんか態度が事務的で横柄だった。

そのあと、市の福祉部門?に電話して
別の病院を紹介してくれと言ったら、
福祉担当の人が懇切丁寧にアドバイスしてくれて
数字を聞き出すことが出来た。

一応報告書とか貰ったんだけど、
動作性IQの低さに関しては細かい記述無し。
まず医者が専門医でないと思う。
発達障害者支援センターの紹介で行ったんだけど。


12 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:33:01 ID:76nBwXPK
支援センターも地域差が激しいからな。
当てにならないと思ったら自分で病院を探して行ってみたらいいよ。

ただIQはあくまでも参考程度みたいだし
IQ書いてなぜだろう?と質問しても答えられる人はいないと思うよ。

13 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:36:50 ID:KQFq+Gp9
前スレ>>1000

>純白はよほどのことがないと品切れに「ならない」。
普通の人にとって品切れになってるように見えても、自分にとってはそうじゃない。
まだ純白はある。それを求める。その結果が極端な言動ということになるのかな。

あーそうかも。
「私は純白です」なんて言ってないのに
むしろ「汚いとこもありますよ」と言っているのに
勝手に「あなたは純白だ」扱いをし

少し仲良くなると事実無根に「真っ黒だ」扱い。
その黒だと言い張る内容も勝手に作り上げた空想妄想って感じ。
普通の人はそれやらないでしょ的な。

でもその普通が伝わらない。

14 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 13:42:58 ID:ohD242lM
前スレでアスペの人の議論とか読んでると、
自分には当て嵌まらないという気もするんだな。

動作性IQが低いだけの定型ってあるのか?
特定不能の広汎性発達障害(PDD-NOS)かもしれないけど。


15 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 14:02:31 ID:1QYi4gNM
>>14
> 動作性IQが低いだけの定型ってあるのか?

そりゃもう、たくさんある

さらに
精神疾患で、まず影響を受け始めるのは動作性IQ系列の能力なので
一時的に差が出来るのまで含めるとかなりの数になる

16 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 14:39:10 ID:Ifdhy7Rw
942 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2010/03/14(日) 07:11:15 ID:xnzNJOSA
>てっとり早いのは定型で健常な親友・恋人を持ち

てっとり早くな〜い!
断崖絶壁を突きつけられた気分だぜw




↑前スレのこれ。見て思わず口端が緩んでしまったぜw
飛び降りてみせてくれる?(にっこり

17 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 14:58:20 ID:Jzsy98Fv
自分がアスぺかどうかわからないけど水泳が凄く苦手、スポーツ全般苦手だけど
特に苦手、
小学6年まで1メートルも泳げなかった、特に水に潜ったときの水圧の音?みたいな
感覚が苦手で、パニックを起こすほどだった、他にも突然車や飛行機の大きな音が聞こえてくると
驚いて心臓が飛び出そうになる、一度小学校の授業中びっくりして席を立って皆に笑われたw
これってアスぺ特有の聴覚の雑音何かに対応できないものなのかな

18 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 15:53:48 ID:1QYi4gNM
>>17
聴覚過敏の一種っぽいね
他にも触覚や視覚などアスペには五感系過敏持ちは多いけど

定型にも、過敏持ちは居て、アスペ特有では無いよ

で聴覚過敏には難聴の延長に原因のあるもののあれば
心理的要因のものもあるんで
気になるなら、耳鼻科で調べられるよ

19 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 17:18:45 ID:KoU+q3QH
>>16
横レスだけど、飛び降りた先に楽園が待っているかもしれないしな。
というかASの幸福は、特にそういうもんだと思う。
ちょっとの意識の切り替え=一大事件、だからさ。
ASである俺の経験から言ってる。

20 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 18:00:35 ID:aN8KKJmQ
僕は、アスペルガーと診断されたのですが
自閉症の原因とはいったい何なんのか分からずにいます。アスペもそうだけど。
遺伝と言う話が出回っているが、家族にはそういう人がいないのです。
てな場合は何が原因になっているんだ。

21 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 18:33:02 ID:Jzsy98Fv
>>18
どうもありがとう。一度耳鼻科に行ってみる

22 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 21:17:13 ID:/3VnbfVL
>>20
今も明確な分類がされているわけではありませんが
アスペは生まれつきの「脳のかたより」です。

分類したいアスペからするとはっきりせず
少しもどかしいかもしれませんが

23 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 21:22:32 ID:Ifdhy7Rw
http://ameblo.jp/yoface/
アスペってこのブログ主のように目が離れたような独特な顔してる?なんていうかじっと見られたら嫌な目。
俺の同級生がこんな顔してるんだ。もしかして彼もアスペかな、そういえば鉄道大好きだし一人遊びが好きだし・・・該当点が多すぎw

24 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 21:25:55 ID:Z3y3x0rM
顔でいうなら太田光の顔も自閉系の顔だね。
こちらはどちらかというと、カナーの方だけど。

25 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 21:44:08 ID:1orhJa/N
>>24
LDと告白していた気がするなぁ...出典は忘れた

26 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 21:55:00 ID:ShIgZBV1
それっぽい人はいっぱいいるよね。
でも芸能界は成功すれば天職かもね。

27 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 22:27:26 ID:2Rr2R7IP
>>19
ASは人に執着するから
万が一去って行かれた時に立ち直れない気がする
仕事が上手くいっていても全部駄目にしてしまうような

>>26
成功するかどうかは、優秀な人間を周りに置けるかどうかだろうな

28 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 22:40:19 ID:oM69+apu
アスペルガーとか発達障害とか病気扱いしてるけど
こんなもん一言でいえば堕落してきたからしょうがないってなだけ

普通と呼ばれる人達より経験値が足りないというただの風評

29 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 22:52:44 ID:Z3y3x0rM
発達障害を「病気」って記述する人がよくいるけど、違和感あるんだよね。
「病気」という記述は間違いではないのかも知れんけど、どうしてだろ?

30 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 22:57:14 ID:P19iFyB1
東京の支援センターは信頼できますか?

31 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 23:01:34 ID:Ifdhy7Rw
>>27
ASつか、自閉症は人に執着しないんじゃないの?
内向的で他人に無関心な。
積極奇異型は「興味の対象として」見てるから人へ執着とはまた違うと思う

32 :優しい名無しさん:2010/03/14(日) 23:55:43 ID:ohD242lM
>>30
自分は東京ではないけど、
支援センターはかなり事務的だと思うよ。
マニュアル対応というか。

臨床心理士の人がいるらしいのだが、
それ以外は素人。

自分の時は臨床心理士が他の人の対応をしているということで、
顔を合わせることはなかった。

ちなみに支援センターは行政から委託されているだけなので、
中の人は公務員ではない。


33 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 00:00:02 ID:dyRlJ9ok
>>28
定型発達にしろASにしろ、堕落するタイプとがんがるタイプに分かれるだけ、
というなら同意。
でも、堕落した定型発達=ASでは無いと思う。それは絶対に違うと感じてる。
ASとか自閉圏という「脳の種類」は確かにあると思う。
じゃないと説明のつかない事が色々と多すぎる。

34 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 00:32:47 ID:PHS8CWbA
ASの診察を受けたこともないのですが、、
買い物途中で、店員に目を合わせずに延々喋っている自分に(店員の態度で)が気が付く・・・。
昔から変わっているよくと言われていたが、最近ASじゃないかって自覚する事が多いです。

ASって年齢とともに酷くなったりするの?単に経験値が付いて自覚できるようになっただけとか?
不審な言動を押さえ込めてる?
おっさんの年齢なんですが、病院で診察してもらったとして良いことありますか?

35 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 00:35:51 ID:Xb338IAa
>>32
そうなんですか。
自分が発達障害かどうか診断してもらいたいんですが、どこに行けばいいか悩んでます。
支援センターなら問い合わせれば詳しいところ教えてもらえますか?

36 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 00:40:23 ID:0H5K16nu
支援センターに問い合わせれば診断してもらえる病院を教えてくれる。
さらに住んでいる地域によっては支援センターで医者に診断までしてもらえる。


37 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 00:41:02 ID:sDt6UDIz
>>34
苦労しているのなら、とりあえず診察を受けてみれば?
自分の特性を把握できて、どのように頭を使うべきか?が
見えてくるかもしれない。
ASなら、いわゆる世間一般、定型発達と同じ頭の使い方を
していると辛いだけだと思う。意識が極端に偏っている
脳みそな訳だから、自分の特性に合った頭の使い方を、
(資料を探したり、人からアドバイスを受けても結局は)
自分で探す必要があると思う。

べつに、大して苦労していないのなら、逆に診察を受けるべきでは
ないと思う。今の自分の生活で「まぁいっか」と思えてる程度なら、
それで満足しとくべきだと思う。

38 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 00:49:48 ID:ITi66D6z
>>34
基本的に薬がないから意味はない。
18歳未満のADHDに関してはコンサータという薬の処方が可能だけど。
成人だと、コンサータの処方は禁止だし、リタリンももちろん無理。
多動性がないアスペルガーの人だと、治療法自体がない。
でも、診断を受けてスッキリする人もいるかも

>>35
たぶん選べないと思う。
自分が住んでいる地域の発達障害者支援センターに行くしかない。
まあ支援センターで問題ないとは思うよ。
事務的に病院とか紹介して貰える。
自分の場合、「病院がデータを出さない」というアクシデントが生じてしまったので、
支援センターのマニュアル対応に辟易したが。
運が悪かったのだろう。
言語性IQと動作性IQの差が19あるのに、定型という診断だったのだから。
病院もデータを見せたくなかったのだと思う。


39 :33:2010/03/15(月) 01:09:16 ID:sDt6UDIz
あと思う事。
世間一般の中で普通にがんがってるASは、いちいちASという
意識をせず、ASという主張をせず、自分が何かの障害かも
しれないという言い訳など考えていない。ASと主張し、ASと
呼ばれているのは、堕落した者だけだ、という意見なら、
そう言われても仕方の無い部分もあるんだろうとは思う。

でも、人によって、脳のつくりが違う事もあるのは、事実だと思う。
人によって体のつくりが違う事があるのに、
(筋肉の付きやすさ、毛の生えやすさから、あるべきものが無かったり
無いはずのものがあったりまで全て含めてね)
何故脳みそは皆同じ、なんて思える?

>>37にも書いたけど、俺が一番怖いと思ってるのは、
周りと違う脳みそなのに、無理に周りと同じ方法で思考する事を
周りから強制され、そして自分に強制してしまい、自分自身を
壊してしまう事なんだよ。よく偏頭痛を起こしている人とか居るでしょ?
体調が悪いな、なんて薬飲んでごまかしたりして。脳みその使い方を
間違ってるためにそうなってしまってる人も、きっと多いと思う。

皆、もっと「頭の使い方」に意識を向けるべきだと思う。
そして、
「人それぞれ、頭の使い方は違う。
 そして、人によっては、世間一般と全く違う頭の使い方を
 しなければうまく動けない事もある」
という事実を認めるべきだと思う。

自分なりの頭の使い方を見つけ、近年周りともうまくやってる
と思うAS診断された俺だから、AS等の発達障害を研究する事で、
それぞれに合った「頭の使い方マニュアル」ができ、発達障害のみならず、
定型発達にもフィードバックされる事を願っている。

40 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 01:15:30 ID:PHS8CWbA
>>37
ありがとう、
とりあえず、本屋さんにでもいってみます。
前スレみてたけど、病院にいっても認定されるだけで余りよくなさそうなので、
病院は止めておきますが。カウンセリングてのは一度受けてみたいです。
それって可能なんでしょうか?

自分みたいなのと友達になりたく無いって思う出来事がちょくちょくあるんです。
自覚できていない問題行動も多いはず。
仕事は問題ないが、まともな人間関係を職場で築けないでいます。
年を経るにつれ、休日にまともな予定が無くなり、孤独で死にそう。

普通の人間になりたいってのは贅沢なですかね。

41 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 01:25:28 ID:PHS8CWbA
>>38
多動は昔ありましたね。(落ち着け!って卒業の寄せ書きに書かれていました。)
今は殆ど無いないはず。ただ、衝動的に行動してしまう事が時々・・・。
車も良く擦りますし(^ ^;)

42 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 02:10:04 ID:MbyKyYh0
>>39
ちょうど似たようなこと考えていたところだ。
ASというレッテル自体を本人が自由に取捨できるかどうかは妖しい。
今後の社会的認知によっては外部から探し出してむりやりASというレッテルを貼るかもしれない。
発達障害者への教育や福祉がASという名称をどう利用する環境にしていくかにも関わるし。
だからASという主張に本人の意志が浸透しているかはこれからどんどん不透明になってくる。
不可抗力の浸透したレッテルの主張に堕落が追加されるかどうかは待ってほしい。

それと頭の使い方に関して思うのは議論、討論、理論、証明といった、
ある特定の思考を前提とした言語ゲームが社会的影響力の根幹にあるという事実。
自閉傾向にある思考ではこれらのゲームにまともに取り組むのはおそらくは至難。
だからこれらに基づく社会参加に関してはあまり使いたくない言葉だけど、不利。
個々の頭の使い方が違うことはおおいに認められて構わないんだけどね。
逆に意思をまとめるためのルールに思考の違いを踏まえたうえでそれぞれが帰順できるのだろうか。

うまくいってるならむしろ>>39が社会の側は無自覚でもフィードバックしてるといえるかもね。

43 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 02:11:12 ID:MbyKyYh0
あげちまった……orz

44 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 02:22:02 ID:ITi66D6z
>>42
直接的なレスというよりは、
話全体の流れの中で思ったことだが、
このスレに来るのは、極力修正する意志のある人だと思う。

でも世間のアスペルガーの多くは、たぶん修正する意志がないし、
このスレにも来ない。


45 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 03:32:13 ID:w1kMMtVh
レスの流れとは違うのですが。
今、エビリファイを飲んでいるのですが、飲む前と飲んだ後では認知能力が上がりました。
これは鬱によりもともと低下していた認知能力が上がったのでしょうか?
それとも機能的にエビリファイが補ってくれたのでしょうか?特に、記憶力に顕著なような気がします。
みなさんのご意見よろしくお願いしますm(_ _)m

46 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 04:19:41 ID:Ik7pila1
アスペルガーって子供の頃の家庭教育が大きく左右されると感じる

今ではASと言う自覚があるだけに楽になったけどそれまでずっと
悩み続けた、一番の原因はASの親父。それは今でも悩みの種
自分はトレーニング次第でどうにでもなると思っているし
社会のルールに乗っかる様な努力をして行くつもりでも
親父は「お前は勘違いされて可哀想だ」「今でもお前の事が可愛いんだぞ」
と未だに幼稚な愛情を注いで来る、当然相談相手にもならない
自分がそっぽ向くと「俺の事分かってくれ無い」と言い出す始末

親父自身にASの事を認識させたらどうかと思ったが
落ち込ん悩み続ける、全く理解不能のどっちかなので伝える気は無い




47 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 05:06:10 ID:N77sP0ro
>>46
そのままでいんじゃない。もうお父さんもいい年なんだろうし働いて養ってくれたのは事実だし...
今から修正するより今までそのやり方で生きてきたんだしそれでいんじゃねみたいな。
20〜30代なら後々のこと考えて修正した方が生き易いと思うが。

うちの父親の場合どう見ても人を傷つけることをわざと言うんだけど(普通に考えて言っちゃいけないようなこと。)
優しさは本物だからなあ。優しさは本物と言うと
定型は「人が言われて嫌なこと言う人は自己中。優しいわけがない。」みたいに思うだろうが。違うんだよなあ...

うちの父親の場合
私が小学生になっても中学生になってもまるで赤ちゃんや幼稚園児の接し方のまま。
こちらは変化しているのに...普通の人には馬鹿にされたように映るのを理解できない。
冗談のつもりで致命的に傷つけたりいつまでも執拗に同じことを言ってきたり。

ASかどうかはわからないけどさ。
大人になってからだとスルーできるけど子供のときは親が全てだから厳しいかな。




48 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 05:55:06 ID:7XBZt/J6
>>39
システム脳・共感脳とか、学校に向く向かないとか、ヒトには間違いなく相違があるのにね。
ダイバージェンス戦略といって、メンバーの方向性がバラついてることを「強み」と捉える考えもある。
メンバーの同質性を重視する傾向が、強まるばかりの国もあるけど。

49 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 06:10:09 ID:7XBZt/J6
>>46-47
親が嫌い、親のようにはなりたくない、って話は有意に多い気がする。

50 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:10:11 ID:N77sP0ro
>>49
うん。でも悪気はないのとうちの父親は本当に優しいから(それが間違っていようとも気持ちは伝わる)
変な話だけど別に恨みとかはないや。
親にキレ続けた日々もあった。特に10代後半。
20代前半は親にキレつづけたことを悪いっていう葛藤に捉われたけど
今は仕方なかったというかこれでチャラっていうか。

悪気はなかったといえど
人を傷つけたり人に迷惑をかけることは駄目。
どんな考え方で生きても人の自由だけど
どうしたら人に迷惑をかけないのか、何が人にとって不快なのか
そこだけは定型とアスペと考えが違うと言えど取り込まなきゃ、理解しなきゃいけないとだとオモ。

アスペだけでなくACもだけど
理不尽だった幼少期とか今までのことを
全く関係ないたまたまアたることのできる弱い人優しい人に
アたると人格障害みたいになるんだと思う。
そして原点にアたらないで全然関係ない人にアたるからいつまでたっても消化されず
お互い傷ついたり荒むだけっていうか。

アスペがどんな思考でもどんな方法でもいいんだけど
他者に迷惑をかけたら病気、それをしない方法がわかったなら個性だと思うな。

51 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:18:13 ID:A3m9Z2Pv
いろんな人がいるけど、アスペにカテゴライズされるのは
いろんな人の範疇から外れてるから。


52 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:32:47 ID:5e700XXL
いろいろな人ってそれこそいろいろ。
おとなしい人・攻撃的な人・変な人・優しい人・短気な人・etc。
人格はいろいろ。
アスペがそのどれにも該当しないというのは、それはアスペの障害を特出している
からでしょう?
当たり前のことをいちいち書く理由は?

53 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:37:17 ID:a4sK4cLs
>>52

アスペルガーにも大人しいから攻撃的までいろいろいるべ

54 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:38:57 ID:5e700XXL
表面的に一緒に見えるのかもしれないけどアスペの人格はひとそれぞれだと思う。
障害と人格は違う。人格によって努力するアスペは
それ相当の体力・知力をつけることができるかもしれないけど、
何もしない怠惰なアスペがいたら、それは困った状況を放置した
ままじゃないかな。



55 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:40:42 ID:5e700XXL
>>53
そう云うこと。>>51の云ってる事が分からなくて。

56 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:44:33 ID:Ik7pila1
>47さんは女性の方でしょうか?
同姓の息子からすると優しさより弱さとしか言え無い
「俺がお前の事思っているのに」とウジウジ愚痴られても
母や姉の様に「お父さんは優しいから」とは成れない
今は一緒に生活している訳ではないけど電話してくる
電話は出ないけど留守録が埋まる程入れてくる
ASを伝える気はないけど、自分の私生活ですら大変なのに
同じ問題抱えた親父の世話までは無理





57 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:53:18 ID:5e700XXL
>>53さんのようにアスペの中にもいろいろいるな〜と観察してくる人が
いればまだいいけど、アスペを表面的にしか理解できなくて、アスペは〜
と云ってくる人もいるんだなと>>51で思った。

58 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 07:54:56 ID:7XBZt/J6
範疇って、周りが迷惑しない、本人が困らない、ってところでしょ。
社会状況で変わってくる。
範疇なるものが存在し、自分は範疇に収まってると考えたがる人は多いが。

59 :37:2010/03/15(月) 08:10:00 ID:dyRlJ9ok
>>40
とりあえず俺の経験を順を追って書くけど、うざかったら後の方だけ読んで。

俺の場合だと、やっぱりまず2chで色々調べ始めたなぁ。
それが9年前。
その結果ADHDを疑って、関連の本をちょこちょこ読んでたんだけど、
ADHDの対策だけだと、どうにもうまくいってないと思った。
それが7年前。
また2chで色々聞いてみて、病院に相談してみたら?て意見をもらったは
いいけど、どうやって病院に相談すればいいのか分からず、ずっと迷ってた。
適当に病院に電話してみたけど、うちでは大人はみてませんと言われたし。

で、結局は>>36>>38でも紹介されてるように、発達障害支援センターへ行ってみた。
そこで病院紹介してもらい、「ADHDというよりはASです」と診断をもらった。
それが5〜7年前の間で、診断受けたのは5年前。
で診断結果を元に色々自分の脳内を観察し、対策を模索してきて、
後数年でアラフォーに達する今になってようやく、割と満足のいく状態に
なる事ができた。

て訳で、まずはやっぱり発達障害支援センタなのかなぁ?と思う。
そこで、カウンセリングを受けられる施設があるか、聞いてみると
いいんじゃないかと思う。
ちなみに俺は自覚症状をリストアップした紙を支援センターへ持って行ったけど、
診断を受けるにはそれだけじゃ参考にならなくて、客観的な資料、例えば親の意見とか、
小学校〜中学校の通信簿とかが必要と教えてもらった。
カウンセリングの場合も必要な気がするから、通信簿は用意しとく方がいいと思う。
(もし通信簿で通じなかったら、通知表の事)

あと思うのは、時間がかかる覚悟完了だけは済ませておく方がいい、て事だな。
俺も元々積極的に自分に向き合い、対策を重ねてきたつもりだけど、それでも
割と満足できる状態となるまで、上記のような年数がかかっている。
カウンセリングを受けるにしても、とにかく根気良く自分に向き合う覚悟は必要だと思う。

60 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:16:05 ID:pYzwyhgQ
周りに迷惑かけないで生きるのって、そもそも不可能じゃないか?
アスペに限らず、定型だってたいてい他人に迷惑かけてるよ。
ただ、定型の場合、迷惑をかけた相手とコミュニケーションをとり、
相手の感情に訴えかけることによって、なあなあ(うやむや)にしてるだけだと思う。

61 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:18:38 ID:N77sP0ro
>>56
はい、女です。
56さんのお母さんもお姉さんも「うぜ〜な」と思いつつ
「この人はこーいう人だから仕方ない」って割り切ってんのかもよ(苦笑)
迷惑なら迷惑ですと言ってはみるけどそれで何度言っても変わらない場合
あーもうしゃーないや
もうそれでいいですあなたがどう生きようと今の自分の人生には関係ない的に
誰に対しても変えようとせず諦める。
しゃーないや、まいっか、こんなもんだろと
キリのイイトコで諦める・区切りをつりんのがいいかも。
人だけじゃなくて何に対しても。
バーッと頑張って力尽きてアボンするより今日できるトコまでやってまた明日。
できないことは保留みたいな。(保留は諦めたわけでなくどうしてもその時できないこともあるし。)

親の面倒を見る気はないよw 老後も。
認知症や脳みそまで到達していると思われる人格障害に遭遇したとき
愛だけじや救えない病気っていうのを知った。
「病院になんか入れない!私が面倒を見る」というのは「感情論・綺麗事」。
手に負えないのに自力でなんとかしようとしたところで
自分も崩れて相手も崩れてお互い駄目になるだけ。
それって優しさじゃなく自分で気づかぬうちに加害者になっているんだと気づいたから。

ただ親の面倒に関してはまだ私は20代だからわからない。
私が50歳とかになったらまた変わるかもしれない。今はそれはわからない。
今決められないことは決める必要がなく。時には保留も必要で。

なんかさACってさ今決めなくていいことや誰にも予測できない考えても無駄な先のこと考えて
そのわりに「必要」である先のことを見れないっていうか。
例えば散財とか目の前の楽な方に飛びつくけど結果的にものすげえ遠回りとか。
そういうの少しだけ気づけた気がする。



62 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:21:14 ID:5e700XXL
>>58
゛範疇゛とはそんな意味の事か?>>51さんははっきり云わずに
ぼやかして云ってるだけ。言い方はいろいろできるが中身が一緒。
定型に多い。中途半端な物言いがホンネの意見だったりとか。勘弁してほしい。

63 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:26:12 ID:5e700XXL
>>58

>範疇なるものが存在し、自分は範疇に収まってると考えたがる人は多いが。
この意見には賛成。多いかどうか知らないけどねw



64 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:31:42 ID:7XBZt/J6
>>62
ぶっちゃけ、>>51さんは排除が好きなんでしょ。
定型っつーか、アイディンティティの希薄な人には自然なことだよ。

65 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:32:53 ID:N77sP0ro
>>62
>定型に多い。中途半端な物言いがホンネの意見

定型は子供の頃に空気から吸収した大人になってからは「あたりまえのこと」ってデータを持っていて
アスペはそれが抜けているからそこが難しいんだと思う。

だけどアスペは理解できないわけではなくデータが抜けているだけだから
納得いくまで「なぜそうなのか」っていう本論のデータを構築すれば
何が他者に不快で何が迷惑なのかっていうのは理解できると思う。
それはどうしても本だけじゃ厳しくて他者の意見とかリアルな人との関わりが必要になると思う。
普通の人はその「あたりまえ」のことをイチイチ説明してくれない。
朝起きてご飯を食べて歯磨きをするってくらい「あたりまえ」のことだから。
だからぼんやりした言い方しかしてくれないのも意地悪ではなく仕方ないことだと思う。

そこで手取り足取り説明してくれるのは
やはりお互い特に大事な人なんじゃないかと私は思う。親友とかパートナーとか。
友達のうちの一人って関係だと一人にそこまで構えないというか。
言ってくれる人も中にはいるとは思うが。


66 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:35:43 ID:7XBZt/J6
>>61
ここは人格障害親を持つAC娘のためのスレじゃないから。
こういうの見てると、ACって遺伝的素因が非常に大きいと思う。

67 :39:2010/03/15(月) 08:36:49 ID:dyRlJ9ok
>>42
まぁ俺は会社でASとは公言はしてないんだけど、
最低限の「俺はこうだ」という主張を通しつつ、周りと補強し合いながら
仕事する事に成功しているとは思う。

例えば
仕事しながら他の会話なんてできません
→重要又は緊急の仕事がある場合「すみません先にこれやんないとなんで」
→重ねて話かけられ、今の仕事より重要な話と分かったら、手を止めて話を聞く
→時間を取られた分(俺としては)猛スピードで完了させるw
その分、仕事と会話と交互にできる余裕のある時は
(=余裕があっても同時にはできませんw)
せいぜい愛想良く応じたり、質問されればその人のところまで行って懇切丁寧に
脳内知識を垂れ流したりする。

て感じだな。自分を通しつつ、周りも許容する、その境界線の模索が一番重要であり、
一番苦労するところだと思う。

68 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 08:48:56 ID:5e700XXL
>>64
アイディンティが希薄かぁ。そうゆう言い方もあるんか!
自分をきちんと持っていれはあいつは〜と云って排除しないね。面倒でなければ
受けれるし、面倒なら放置する。

69 :優しい名無しさん::2010/03/15(月) 08:50:16 ID:FxKBQAtw
自己嫌悪でみれなかったら流れが速くて。ついてけなかったからひとりごと。
謝ってるのに反応がないなら怒ってると思うじゃん。
それでビンゴな※がきたら、あ、そういうことかと思うじゃん。

70 :優しい名無しさん::2010/03/15(月) 08:52:05 ID:FxKBQAtw
リタリン効かなかったのは、もともと合ってなかったからか。

>>66
>ACって遺伝的素因が非常に大きいと思う。
ちゃんと調べてから書いたほうがいいよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
>アダルトチルドレンとは、機能不全家庭で育ったことにより、成人してもなお内心的なトラウマを持っている人のことを指す

71 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:09:49 ID:dyRlJ9ok
これは俺の妄想かもだけど、AS等発達障害として生まれた場合、
「その子供にとっては」親の方法がまるっきり違うと感じる為に、
結果的に「その子供にとっては」機能不全の家庭となってしまい、
ACになりやすいんじゃないか?と思う。

定型発達からは、その親の教育に何の問題も無いように見え、
従わない子供がなってないように見える、としてもね。
その辺りをもうちっとよく考えるべきなんじゃないかなぁ?て思ってる。

ただ、無理なのは分かってんだよ。親が子供の脳みその違いを察して
その子供にとって適切な教育をしろ、なんてのはさ。
だから、AS等発達障害当事者が、「自分は結果的にACとなってないか?」と
考えてみる必要がある気がする。
まぁ俺自身がどうやらACだった、と気づいたからってだけなんだけどさ。
親の言うとおりにしなければならないと思い込んでいたけど、
そうじゃなくていいんだと認識できてから、劇的に色々変わってきたと思う。


72 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:10:30 ID:7XBZt/J6
>>70
ACって、精神医学的にはただの人格障害だよ。
催眠療法家とかが、機能不全家庭が原因と主張してるだけ。

もちろん、ほんとうに後天的要因で人格障害になる場合はあるだろうけど。

73 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:17:29 ID:N77sP0ro
>>72
人格障害も後天的でも脳みそまでいってるケースといってないケースはあると思うよ。
先天的なケースもあるだろうし。
先天的か後天的かそして何が原因かは明確にはわからないと思う。
いずれにしても予後が良いのは脳までいってないACだと思う。
脳みそまでいっているケースは脳の問題だから薬を飲んで寛解を目標にするしかないと思う。

74 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:23:04 ID:dyRlJ9ok
>>72
ACって、諸々の人格障害を全てひっくるめて、
その原因の根本が家庭にあると判断される人の総称だと思う。

だから、じゃああなたの中にある家庭の問題とか役割をまず
考えてみようか、でももうそれはいらないものなんだよ、
自分の親に縛られなくていいんだよ、自分の人生を生きていいんだよ、
とやって治癒していくんだと思ってた。
べつに専門知識じゃなく、ACのスレを眺めてて感じただけだけど。


75 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:27:38 ID:N77sP0ro
ACの親は子供をACにしてしまったくらいだから
普通と比べて何かがオカシイと思うんだけど
人がおかしくなる原因って親の影響が大きいと思うんだよね。
PTSDみたいなモノは抜きにして。

親のまた親も何かおかしくて。。。って考えるとACも先天的なのかもね。
しかし子供自体は先天的には健常であっても親がオカシイとおかしくなるし
だから結局どっからどこまで脳みその問題かはわかんないんじゃない。

76 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:28:35 ID:7XBZt/J6
>>71
意外かもしれないが、ASって早くから自立を望む傾向があるらしい。
親と長く過ごすのは、アスペのサバイバビリティに有害なのかもね。

77 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:28:47 ID:5e700XXL
人格障害は家庭”環境”に関係なくおき得るような気がしくもない。
同じ家庭で兄弟が性格も同じという事がないように。


78 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:29:51 ID:1UQkaQy6
>>76
その自立望む傾向ってなに情報すか

79 :優しい名無しさん::2010/03/15(月) 09:30:27 ID:FxKBQAtw
アスペの脳を親が理解できなくて育て方が問題で、
ACになったというなら、遺伝という捉え方もわかるけど、
もともとACが遺伝的素因が非常に大きいとすると誤解を招くよ。
機能不全家庭で育ってもACにならない人もいるし。
子供がアスペでなくても機能不全家庭もあるし。

80 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:35:12 ID:Tq0i8Yu+
自分は>>71に賛成だな
最近になって行われている自閉症児への療育というのは
人格の成長をできるだけ正しく行わせる為のものだと思うから。

逆説的に言えば、通常の育て方だと人格発達が妨げられるということ
即ち人格障害(含むAC)的な面を持ってしまうことだから。

また、家族の人格発達に問題があると更に悪影響のはず。
(自閉症児の親もまた自閉症の場合が多いことに注意)

全員がそうだとは言わないが
自覚がある人はともかく、ない人もそちらの方向から
自分自身を見直してみることは有意義だと思う。

81 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:35:23 ID:N77sP0ro
>>79
勝手な見解なんだけどさ
発達障害を持っていないAC(例えば人格障害)って
すげえ意地悪だけど器用に立ち回っていたりしない?

アスペとACの併発の場合
意地悪かつ器用に立ち回れないみたいな。

意地悪ってのは例えで。違う症状の人ももちろんいる。

82 :71:2010/03/15(月) 09:40:56 ID:dyRlJ9ok
>>76
実は俺もそうだったよ。
小1の頃から一人で遠くにでかけたりとかしてた。
小2の頃には、怒られて外に出された衝動でだけど、
いっそそのまんま一人で生きていこうか、とか思った事もあったw
親が呼び止めたから、じゃあ帰るか、て帰ったけど。
子供の頃から、「こうじゃない、僕はこうする方がいい」という絶対的確信があったな。
でも、親の言うことは守らなくちゃいけないとも思ったから、不満に思いつつも
親の言うとおりにやらなければ、と思ってた。

ちなみに俺は受動型。もしかしたら積極(以下略、この言葉嫌い)の人は
ACになる事なんかないかもしれないなと思う。

83 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:49:20 ID:7XBZt/J6
>>78
岡田尊司『アスペルガー症候群』のP186近辺に、そういう記述がある。

この著者は御用学者=福祉縮小論者として発言してる可能性もあって、
そういうのは差し引く必要があるけど。

>>79
すまん、確かに書き方おかしかった。

84 :71:2010/03/15(月) 09:50:03 ID:dyRlJ9ok
>>81
あはは...正にそのとおりっつーか...
消防の頃、皆が誰かをいじめてるのを、皆が止めても
俺だけいじめてたり。
後で思い返すと、いじめる意味も全く分かってなかったんだな。
親の言うことは守らないといけない=周りのやる事は真似しないと
いけないに超拡大解釈した感じかな。

そんな俺もAC解消した後も、下手な意識の切り替えは頭痛がする、
喋りながら他の事が全くできない等、ASの症状は残ってるから、
ACとASを混同しちゃいけないとは思うよ。
元々ASがあるのに、環境次第でACになってしまう人も居るってだけ。
それは肝に銘じたい。

85 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:50:21 ID:1UQkaQy6
>>83
どうもありがとう
読んでみます

86 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:52:33 ID:N77sP0ro
>>84
>ASの症状は残ってるから、
ACとASを混同しちゃいけないとは思うよ。
元々ASがあるのに、環境次第でACになってしまう人も居る

同意。

87 :84:2010/03/15(月) 09:53:32 ID:dyRlJ9ok
「皆が止めても俺だけいじめてたり」

「皆が飽きていじめるのをやめてからも、俺だけいじめてたり」
に訂正。

88 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 09:59:01 ID:N77sP0ro
>>87

発達障害のない人はどんなに意地悪でも
自分の立場も考えてキリのいいとこでやめるんだよねw

私は転勤族もありいじめられる側だったからいじめはしてないけど
恨みとかいつまでたってもキリのいいとこでやめるってのが出来なかった。
それは自分に良くない相手にしないのは自分のためとか気づいてからは
人に恨みを持つんでなく興味をなくすって方向に変わったけど。


89 :優しい名無しさん::2010/03/15(月) 10:02:00 ID:FxKBQAtw
>>81
なんとなくわかる。発達障害を持っていないACって
親の顔色を見て生きてる分、親以外の相手の顔色にも敏感になって、
器用にというか要領よくやってるって。
敏感=自分の立場とかにもね。

>>83
こっちもごめん。上面だけ読んで深く考えなかった。

90 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:09:04 ID:5e700XXL
>>81
人格障害と発達障害は併発がありうると云う事?
ASもあってAC?もあるなら併発だけど。

91 :87:2010/03/15(月) 10:14:02 ID:dyRlJ9ok
>>88
まぁ俺もどっちか言うといじめられる側が多かったけどねw

俺は「嫌いな人」じゃなく「嫌いな行動」があるだけってタイプだから、
人に対する憎しみはあまり無くてそれは良かったんだけど、
行動に対する憎しみはいつまでも続いたから、
相手から見れば普通に話してる時に(嫌いな言動で)いきなり
俺がキレる感じになってたらしく、それの改善には苦労したなぁ。

今は、前スレ等に書いた、意識を積極的に無意識に流し、
脳内の意識の流通をスムーズにするように心がける事で、
結構うまくいってるぽい。

92 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:19:18 ID:rnVS6Jn3
どうやらアスペっぽいなと30目前で気づいたんですが、
診断を受ければそれなりの生き方が見つかると思いますか?
すでに20年間くらいずっと社会不適合の烙印を押されまくっている状態なんで
診断されてもどうせ変わらないと思うと医者に行く気にはならないです。
こんな俺でも白なり黒なり診断してもらったほうがいいですかね?

93 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:22:13 ID:5e700XXL
>>82
>積極(以下略、この言葉嫌い)の人は
>ACになる事なんかない

これは本当なの?>>82さんが自分の場合にだけ当てはめていない?





94 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:25:34 ID:5e700XXL
>>92
人格障害か発達障害なのか、それは専門機関の診断や判定が必要。

95 :82:2010/03/15(月) 10:28:54 ID:dyRlJ9ok
>>93
ごめん、それは俺の妄想だから、気にしないで欲しい。
妄想の根拠は、そっちのタイプの人だったら、ただただ自分の脳内だけで
動いてるだけの事が多いかもと思い、という事は親とかの言動に振り回される
事は少ないんじゃないかと思った、だけ。

受動型の俺は、無意識に相手の言動をおうむ返ししてたり、感情のおうむ返しを
したりして、脳が環境に振り回され続けたと思ってる。

96 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:33:17 ID:N77sP0ro
>>90
AS持ちでAC併発はあると思う。
っていうかKYだけでなくキレ返すとか暴言とか
どーしようもない迷惑ってASじゃなくてACが原因なのではと思う。

迷惑なことには変わりなくても不器用で迷惑(AS)なのと
暴言吐いてどーしようもない迷惑(AC)とで
手をつけられないみんなが離れていくレベルの迷惑はACが原因な気がする。

被害者スレにいる定型はASとAC併発のケースに遭遇したのではと思う。
(ただちょっと被害者側も全部アスペのせいにしている時点で幼いと思う。
悪いのがアスペだとしても自分自身のどうかわすか対策・対応は変えられるし。
それを全て他者のせいにするとどこいっても変な人はいてまた同じだと思う。)

それとは別にアスペではなく
境界や自己愛で脳みそまでいっているケースっていうのが存在すると思う。
生まれは健常だったのか元々そういう体質だったのかはわからないけど
脳みそまでいっている場合どんなに愛を注いでも届かなくて薬を飲むしかない。
愛を注いで構ってしまうことが逆に病気を悪化させてしまう≒自分が加害者になってしまう。
これに気づいてからは乏しかったスルー能力が飛躍的に向上した気がするよw

97 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:35:20 ID:N77sP0ro
>>94
しかし医者でも脳みそまでは調べないのが多いから難しいなって思う。
問診や心理テストと脳を調べた結果とで検査結果が変わってくると思うんだよね。

98 :71:2010/03/15(月) 10:35:33 ID:dyRlJ9ok
>>90
俺がそうだったけど、定型発達のACや人格障害とは
分けて考える必要があると思ってる。
多分、ASにおけるACや人格障害とは、定型発達の「本性を出した」
状態を、所かまわず空気読めずいつでもどこでも突然出してしまうんじゃ
ないかと、自分の経験やこのスレでのやり取りで思った。
定型発達の場合は、状況を読んで立ち回ろうとするらしいけどさ。

99 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:39:30 ID:N77sP0ro
>>98

>ASにおけるACや人格障害とは、定型発達の「本性を出した」
状態を、所かまわず空気読めずいつでもどこでも突然出してしまう

セーブできないんだよね(苦笑)
定型のAC(人格障害も含む)は自分に不利有利を考えてセーブしたりできるのに。
自分の過去を振り返るとそう思う。

しかし結局は自分のためっていうのを理解してからは
ほとんどの事柄にイラつかなくなったな。

相変わらず落ち込みやすいけど「他者はそんなにマジマジと私を見ていないだろ」
とか客観性が生まれたことにより割り切れるようになった。

100 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:39:39 ID:ITi66D6z
>>89
>発達障害を持っていないACって
>親の顔色を見て生きてる分、親以外の相手の顔色にも敏感になって、
>器用にというか要領よくやってるって。

ACが要領いいなんて、そんなことないと思うが
具体的にどういうことなのか?
世渡りが巧い人がACと言われることはないだろう。


101 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:40:06 ID:5e700XXL
>>95
いやいや気になる。
私は多分孤立型と積極・奇異型の行ったり来たりだから。(この私の質問の流れ
を見ると想像つくかもしれない)
発達と人格の併発があるなら、どこが発達でどこが人格の症状なんて
仕切りを設けることは不可能とか無意味と思って。

102 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:40:31 ID:dyRlJ9ok
>>92
>すでに20年間くらいずっと社会不適合の烙印を押されまくっている状態なんで

俺は、こう考えた。
だからこそ、何でもできるじゃん?どーせなにやってもダメなんだから、
逆になにやったっていいじゃん?と開き直った。

もしそう思えたなら、参考になるか分からないけど>>59もどうぞ。

103 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:42:01 ID:ITi66D6z
>>99
「怒り」が原動力で、損得の計算を越えてしまうんじゃないかな。
理屈で損なのはわかっていても。

「正しさ」にこだわる性格というのも、関連するだろうけど


104 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:46:57 ID:5e700XXL
本人都合でどうにでも云い変えられるような、「こっちは発達、こちらは
人格」とか勝手すぎるじゃん。>>96さんそう思わないか。

105 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:52:01 ID:ITi66D6z
一般的には
多動性が入ってると暴力振るう、という感じじゃないかな。


106 :95:2010/03/15(月) 10:52:26 ID:dyRlJ9ok
>>101
あ、そうだった、積極(以下略)と孤立型って行ったり来たり
するんだったよね。
積極(以下略)での行動が阻害されると、孤立型になってしまうんだったかな?

でも思うのは、ACとか人格の症状があるなら、自分のどこかで
「なんでこんな事してるんだろう?」てのがあるんじゃないかな?
自分の言動や行動に自信が持てないつーか、実感が伴わないつーか。
まずそういうのを認識して、原因を追ってく方がいい気がする。
俺の場合、気が付くと父親がああ言ってたけどとか考えてたりで、
それで「あれ?」て思ったんだ。「俺の今の行動に、親って関係あるの?無いでしょ?」みたいな。
そこからACを疑い、「俺は俺にとって正しいんだ」と納得でき、自信を持てた。

でもやっぱりASの症状はあるんだよ。それはしょーがないの。いいの、こんな俺で。
こうなりに工夫してやってく方法も見つけたしね、てなもんだ。

107 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 10:54:54 ID:5e700XXL
>>98
私の妄想だけど、
ASは人格障害も併発しているという事が多いのではないだろか。人格障害と
発達障害を混同しやすいと云うのがそうで。
受動型・孤立型・積極型と3タイプがあるもの人格でしょう。人格障害抜きで
発達障害を語れないんじゃないの。


108 :98:2010/03/15(月) 11:02:56 ID:dyRlJ9ok
>>107
上2行は同意。でも思うのは、『人格なら改善できる』。これは信じたい。

>受動型・孤立型・積極型と3タイプがあるもの人格でしょう。人格障害抜きで
これはなぁ...孤立型・積極型を行き来しているあなたの感覚だと、確かに
人格かもしれないけど、受動型の俺からすると、特に積極型の人とは
脳のシステムそのものが違うように思えてならないだよなぁ...。
よく「へぇ、受動型ってそうなんだな」とレス返ってきたから、あれ?俺が実は
間違ってんのかな?と思った事もあったけど、でも他の受動型の人とは
話が通じる事も多かったり。医学的に解明されてるんだっけ?この辺り。

109 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:04:32 ID:Tq0i8Yu+
>>107
「人格障害」には確固たる基準があり、
それに該当するかどうかでまたヒトモメするので
「人格障害」と
「人格障害っぽい」とか「自我発達に問題がある」とか「XX型人格構造」とかの
言葉は使い分けたほうがよいかと。

110 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:06:02 ID:N77sP0ro
本物の人格障害になってしまった場合改善は難しいよ。
もう最初から人と関わるのが利用するためだけなんだもん。

だけど純粋に仲良くしたい、だけどうまくいかないって人は
どんなに不器用でもまだ手遅れまでいってないと思うよ。

そしてASとAC併発しているケースがほとんどなんじゃないかと思うが
ACだけでも抜けることが出来たら全然違うよ。
普通に、楽しいとか身近な幸せを感じ取れるようになると思うんだよね。

111 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:07:14 ID:N77sP0ro
脳みそまで行ってしまった=人格障害
まだ脳みそまでは行かず性格の問題(回復できる)=っぽい
だと思うな。

112 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:08:59 ID:5e700XXL
>>108
すべての人格は改善できるが゛すべて真”なら良いねとしか云えないな。
治らない人格もあると云う事。


113 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:11:21 ID:5e700XXL
>>109
>>107
>「人格障害」には確固たる基準があり

だからこそ、「〜ぽい」とか使っちゃダメでしょう。


114 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:14:08 ID:5e700XXL
>>110
ああ、なんか分かった。”改善”が”治る”と同義になっていないか。
私もごちゃにしたみたい。


115 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:19:04 ID:N77sP0ro
>>114
ストレートに言うと
脳まで行った人格障害は治らない。投薬により改善(寛解は可能)は可能。
脳まで行ってないまだ考え方とか性格の問題なら治る。

ASは治らない。
しかしASベースにACが併発してしまった場合が多く
ACが治れば他者に迷惑をかけない「個性」まではイケると思う。

んで病院は脳までいっててもいってなくてACという診断や境界という診断を出すと思う。
だから結局真相は脳の検査しないとわからないと思う。

116 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:20:40 ID:N77sP0ro
×んで病院は脳までいっててもいってなくて

○んで病院は脳までいっててもいってなくても

すまん

117 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:23:00 ID:dyRlJ9ok
>>114
うん。今俺が実感しているのは、AS性は、結局そのまんまなんだよ。
根本のシステムは変わらない。ハードウェアだからね。
変わらないとするなら、それをどう使いこなそうとするかの問題になる。

でも、ACのように人格的な問題を抱えてしまったら、自分や他者を
否定する事に意識が支配されてしまい、自分の体を使いこなそうとする事も
できない。だから、自分に人格的な問題があると意識するなら、
それの改善を先に行う方が良いと思う。
俺もAC抜けてから、比較的思い通りに動けるようになってきたから。

118 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 11:40:26 ID:5e700XXL
>>117

>俺もAC抜けてから、比較的思い通りに動けるようになってきたから。
ACかASか比重を傾け方は状況の確認も必要だろうね。
確認によって先に解決する問題がどちらなのかを決める必要があるだろう。



119 :117:2010/03/15(月) 11:49:58 ID:dyRlJ9ok
>>118
そうだね。最低限の、AS性の具体的な対策もまず必要だしね。
(いつまでも集中し続ける→タイマーセットして鳴ったら終わり、と
 予め意識付ける
 臨機応変な対応が困難→とにかくメモって全体の流れを
 整理把握し、次回に生かす
 等々)

120 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 12:32:29 ID:hpgYM5b0
ASであること自体が問題なのではなく、2次障害が問題という見解には私も賛成。
ASはハードウェアの問題だから、おそらく変更不可能。
価値観や思想、知識や気付きなどのソフトウェアの変更で、
問題のないレベルまでASの改善は可能だと思う。
自分を知り自分を活かすという方向性で頑張りたい。
私も機能不全家庭で育ったので、ACの問題も考える必要があると思った。

121 :優しい名無しさん::2010/03/15(月) 13:21:42 ID:FxKBQAtw
>>100
>世渡りが巧い人がACと言われることはないだろう。
「AC+AS」と「ACのみ」ということを対比して
書いたつもりだったんだけど、
ごめん、説明不足だった。
世渡りが巧い人がACと言われることはないです。

んっと、私の中のACの部分というか経験で、>>89 のように思っただけなんだけど、
私の中でのACというのが「いい子」でいるということなの。
もちろん、違うという人もいると思うから、これは私の中での解釈。
いい子でいれば親からの被害は受けない。だから親の顔色を見て、
親が望むよう器用に要領よくなっていったように思う。
それが外に出ても同じように、他の人の顔色を見ながら、上手にやっていけるのが「ACのみ」。
   たぶん表面上だけ。内心は苦しんでいると思う。
で、親じゃない人=環境が変わって、同じように他の人の顔色を見るんだけど、
なぜか感情が優先してしまったり、空気が読めないことを言ったりして、
周囲のため息を誘ってしまうのが「AC+AS」。
というようなの。私の場合は、感情優先するから、ずっとトラブルメーカーだった。

122 :優しい名無しさん::2010/03/15(月) 13:37:32 ID:FxKBQAtw
ちょっと違うから訂正
私の場合は、感情優先するから、ずっとトラブルメーカーだった。

私の場合は、感情優先になって表情に出したらいつもトラブルになっていった。

123 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 14:23:02 ID:S5A1D4dp
>>121,122さんの解釈に一票。

> 私の中でのACというのが「いい子」でいるということなの。
> もちろん、違うという人もいると思うから、これは私の中での解釈。

それと当スレで「人格障害」と「AC」が混同されているのが気になる。
(ACは障害名や疾病名ではないから、医師や病院では取り扱わないのが基本)

それと人格障害にもいろいろあって、病院で見る薬を飲んでいるのは自己愛と境界で、
その他の人格障害は、社会の中で他者を利用して世渡り上手に生きている。


124 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 14:25:19 ID:S5A1D4dp
あと、

定型発達でACという人はたくさんいると思うけれど、
それでサポートを必要とする人は意外と少ない気がする

人格障害の親に育てられた定型発達の人、
依存症の親に育てられた定型発達の人
発達障害の親に育てられた定型発達の人、
.......それぞれには独特のサバイバルな生き方、親への感情があるだろう、
ACであると言えるだろう。だからと言って、すべて人格障害になるわけではない。

親との相性や親との距離、絆の強さ、年齢別、兄弟構成、などなど影響を与えるから。

ASの親に育てられた定型発達の人は、苦労していると思うけれど、
親を見放すことも、絆を捨てることも容易でしょうから、意外と
だいじょうぶなんじゃないかな。






125 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 14:29:24 ID:S5A1D4dp
ASの親に育てられたASの人、ADHDの親に育てられたASの人たちは、
親との絆の深さによりけりだろうけれど、子供時代からも、成人した後からも、
苦労するだろう。
親との絆がむしろ無い方が、ありがたいと言えるかもしれない。

無自覚なADHDに育てられたAS、ADD、ADHDらはおそらく
身体暴力を受けているだろう。


一方で、無自覚な人格障害に育てられた人は、
(人格障害というのは普通、無自覚なものである)
相当なダメージを受けているのだが、人格障害のする虐待というのが、
巧妙で判りにくく、明るみに出さないコントロールに長けているので、
最も深く傷ついて、精神的ダメージが大きい。
子が悪いのは親だと気づきずらくなる。

発達障害の親のすることは露呈し易く、
子が自分だけを責め続けることが起こりがたいのではないだろうか。


126 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 14:39:13 ID:S5A1D4dp
補足
機能不全のカップルで、片親がASで、もう片親が世渡り上手の人格障害というケースは多いと思われる
当スレの住民にも無縁ではないのではないか。

人格障害の母親が、ASの父親をののしり、子はそれを見て、悪いのは父親だけだと感じて育つなど、
機能不全家庭では人格障害の主導で情報が操作されている。
人格障害はいっぱんに印象操作が巧妙にできるので、弱さが露呈しているASと正反対。

また、自己愛、境界のような人格障害はメンヘル板にたくさんいて文字情報が得られ易いが
それ意外の病院に来ない世渡り中の人格障害について、ASは本でも読まない限り情報が乏しすぎ。


ACと人格障害を混同すると誤る。
ネットに多い毒親糾弾のACと、実際に回復を求めてるACとで印象が全く異なるのも補足。

127 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 15:05:38 ID:hpgYM5b0
>>126
それウチだわ。
私がASで妻が人格障害、子供はいませんが。
何か問題が起きると妻は巧みに情報操作(嘘や捏造は平気)をして周りを味方に付けるし、
私は自己弁護などしないので、全て私が悪いことになるんだよね。
私が何か主張でもしようものなら暴力を振るうし。
メガネは4度も壊されたし、最近は鼻の骨を折られた。
人間サンドバッグだし、精神的なゴミ箱だ。
結婚前はこんな人じゃなっかたが、変われば変わるもんだ。
私が気に入らなければ、一緒にいなくてもよいのに私に固執するんだよね。
利用しやすいんだろうけど。

128 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 15:10:12 ID:ZzC1DWKI
奴隷として利用しやすいのは、いつまで経っても奴隷から脱出することはできない
>>127に出来ることは・・・何だろうな、家庭を壊すの覚悟なら警察に通報してDVとして妻が逮捕されるのがいいかな
子供がいないなら、子供がショックになるような事はない。
双方の親族にはショックかもしれないが。

129 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 15:10:59 ID://KbfjqG
昨日中部地方某都市でアスペの当事者が講演してたが、これがキモイのなんの。
まず顔がキモイ。体型がキモイ。所作がキモイ。声・話し方も人の不快感をわざわざ掻きむしるようなキモさ。
話の内容も完全なKY。もう存在そのものが汚物って感じ。
あんなキモイ奴いったいどこから連れて来たんだ。同じ当事者としてガッカリするよ。

130 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 15:36:34 ID:cgbIpHBB
> >>127に出来ることは・・・何だろうな

治療、カウンセリングを受けさせる事でしょう



131 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 15:52:40 ID:S5A1D4dp
>>127
> メガネは4度も壊されたし、最近は鼻の骨を折られた。
> 人間サンドバッグだし、精神的なゴミ箱だ。
> 結婚前はこんな人じゃなっかたが、変われば変わるもんだ。

ななんと..お気の毒です。
それでそのままで行くつもりかとツッコミたいんですが...いや人それぞれ好きずきかとも思いますが

132 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 16:23:13 ID:Qyxjopve
証拠がないとどうにもならんからなあ。
ましてや男だろ。女より公的機関に守ってもらえるのが弱い気がするんだよな。
仮に理不尽に慰謝料請求されても逃げれればいいんであれば
弁護士通して離婚。口約束とか当事者間でお別れはNG。
後々あーだこーだなるのが目に見えている。可能性のある危険性は予め対策しないと。

正当性を通して離婚したいんであれば
カメラを設置したり録音レコーダーを使ってとにかく証拠を。
証拠がないといかなる理由でも主張は通らんと思う。
警察にマメに相談しておくのも良いと思う。
警察は被害現場じゃないと何もしてくれない。しかしマメに相談することに意味があると思う。
もしなんかあった時に相談しておいたのとしてないのとでは違うみたいだよ。

その生き方じゃかわいそう...って人格障害者に対して思うかもしれないけど
暴力とか人を奴隷のように使うまでいくともう脳みそまでいってると思うから
どうやっても何も伝わらないよ。
早く離れることが相手にも自分にも最善だと思うよ。
家族だから強制入院させられる権利はあると思うけど。
そこで投薬したら人に迷惑をかけない状態までイケるかもしれないけど。

それと人格障害って何らかのサインは出会った当初にも出てると思うよ。
過剰に褒めたり頼んでもないのに親切したり異常にマメだったり。
これからは気をつけた方が。
やったこと自体は相手が悪くても自分も漬け込まれないように変わらないと。


133 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 16:24:17 ID:MbyKyYh0
穿った見方だけどASの発達過程からACの要素を抜き出すのは無理があるんじゃないかな。
要素自体としてはあると思うし、>>71の妄想とかにはむしろ同意する。
ただ、ACにおける心的外傷は主観的ながら親という対象との関係においてのみ定義されてて、
しかもASの受ける外傷はなにもそんな人間関係に限らない。
単純に予測不能な事態を経験することが発達過程になんらかの痕跡を残すんだよ。
常に外傷の経験が主観である以上、AC的要因の痕跡とそれ以外の要因からくる痕跡は分けられない。

むしろ自覚可能となった改善可能な部分をACみたいな括弧に入れて時間をかけ解体していく。
ここでは無理をしない一方法論としてACという方便を措定しているという印象。


134 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 16:44:00 ID:hpgYM5b0
>>128 130 131 132
レスありがとうございます、とても参考になりました。
厄介な人なので一筋縄ではいかないと思いますが、対策は色々考えてます。
別れても問題を起こされることは容易に想像できますが。
しかし、何とか解決しますのでご心配なく。

今考えてみると、人格障害のサインはあったのですが、
当時は人格障害に関する知識がなかったので、それとは見抜けませんでした。
まあ、未熟だったんだな。

135 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 16:50:04 ID:S5A1D4dp
>>133
定型のよほど健全な親でも情報が無い状態で、未診断のAS子に対して躾けで解決できると
考えている間は、、子に対して不適切な対応をしがちで、子に辛い経験をさせているかもしれない。
AS子の他人を困惑させるような態度には手もでるかもしれない。
しかし、子を嘲る、蔑むなどはしないでしょう。

これと目立つ知的障害が無くても、乳幼児検診の行政と学校と医療が連携して、
現在のように積極的に、様子見、見守り、療育、診断、支援教育を行うようになって、
おかげで、酷い事例の可能性はへっていくと思います



136 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 16:50:09 ID:Qyxjopve
>>134
仕方ないよ。初めて遭遇したら誰だってひっかかっちゃったりするんだとオモ。
誰しもがどっかで難しい人に遭遇して次から気をつけようって型を変えるんだと思う。

そこでアイツが何したからアイツに仕返しだ!ってなると
自分も人格障害の入り口に向かうんだと思う(苦笑)
逃げて忘れて今回の教訓を活かして自分は幸せに生きるのが一番。


137 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 16:50:29 ID:S5A1D4dp
>>133
ですから、今すでに成人しているASたち、殊に成人後診断を受けた人たちには
AC的な課題は当然という感じです

AC的な課題の解決は時間はかかりますが、
整理して解決したり許容したりできるし、ASの場合は、世界観の転換を
一度図るだけでむしろ定型より容易に誤学習の修正も進む印象もあります。
他者からの馴れ合いや不当な影響を排除することが
定型発達よりも容易なので、一度納得すれば更生は順調かもしれません。

「ACだと思って回復を求めていたら、途中でASだと気づいた」みたいな人もいます。
親との関係以外でも成育過程でASは、いくらでも辛い経験をするので「方便を措定」という言葉に
うなづきます。
兄弟や他人からの苛めや虐待に際して、子供を守ろうとしない、子供の痛みや傷を受け入れないことも
親のネグレクト親の虐待......という見方をすればACであることはゆるぎませんが。

138 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 17:02:19 ID:S5A1D4dp
>>134
奥さんがASについての情報を知っている上でその状況なら、
とるべき選択は判り易いですが、もしもご存じなくてその状態なら
まだ可能性はありませんか。

○ご自身の態度の中で、奥さんがダメージを受けるような態度について
説明がつけば奥さんは傷つかず、暴力を振るうほど興奮することもなかったかもしれません。
○結婚というのは生活ですが、生活の中で、ご自身が苦手とする雑事を奥さんが一手に
引き受けているという。あなたにとって「いっしょにいて楽」ということがあるなら
その点について感謝してねぎらいを表現することで、奥さんは安心するかもしれません。

家庭で、夫婦のようなヨコの関係で行われる暴力行為は、おおむね、
片割れが恐れで一杯で、なにかに脅かされて、窮地においつめられた場合にやっているだけの
ことです。恐れが解消されたり、追いつめられた人がホッとしたりすると静まります。
ほんとうの人格障害者の恐れが解消されることはまずありませんが、
奥さんが単にあなたのことを理解できないだけの、聖人ではない並の人なだけなら、
ASに関する情報を獲得するだけで、もっと好い関係になれるはずです。

情報というのは大事です。
人格障害にしても発達障害にしても情報があって診断があって初めて言えることですが、
その情報が共有されて、対話と理解が進めばたいていの物事は平和に済ませられます。



139 :71:2010/03/15(月) 17:40:10 ID:CZGirxfq
>>133,>>137
そうなんだよね。
ASにとっては、自分に合わない家族というだけではなく、
自分に合わない社会の中で何とか生きていかねばならない事が多い、
という意味でACを考えていく必要がある、という考え方が重要だと思う。

まぁ俺の場合は、本来の意味でACだったんだけどさ。
社会に出てからの方が、実家よりも遥かに自由にできて、勉強できて、
色々獲得できたから。

140 :優しい名無しさん::2010/03/15(月) 19:37:00 ID:FxKBQAtw
解放。

家庭に入って(実家から離れて、社会から離れて)、
ごくごく狭い世界にだけいるようになって
やっと楽になったように思う。

今日は(もまた?)○×判断をしてしまって否定から入ってしまって
不愉快な思いをさせてしまった。
今読み返すと言葉を選べば△に近づけたように思う。
今度からは、もっと△を意識しようと思う。

141 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 20:54:37 ID:s9Tr59sG
アスペの言うことなんか真に受けたらエライことになりそうだなw


142 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 21:23:25 ID:ITi66D6z
ACの概念を広げすぎてないか?

引き篭もりとか、そういう社会生活に難のある人を差すのが普通では?

「あの人はサラリーマンだけどACだよ」
「あの公務員はAC」
みたいなのは、普通言わないだろ。


143 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 22:02:06 ID:S5A1D4dp
>>142
> 「あの人はサラリーマンだけどACだよ」
> 「あの公務員はAC」
> みたいなのは、普通言わないだろ。

え。普通に言いますよ〜
あなたの思い描いたAC像っていったい何なんだろう。。

むろん引きこもりや人格障害など、トラウマ後遺症の重い人はいますが人により様々ですよ。
高学歴だったり、立派な職業に就いて業績が高かったり、精神疾患は無かったりするのに、
漠然とした生きがたさを感じている・・・というような人のほうが断然多い。
出自がたいへんな辛い厳しい家庭ながら、
本人はいい子で優等生で努力家で出世しているという姿だったり。
有名どころで、ビル・クリントンとか、東ちづるとか。

むしろ各種依存症、人格障害診断済み、自殺未遂癖、睡眠障害とか
そういう具体的な疾患を持つ人は、従来よりなんらかの支援がありますが、
漠然とした生きがたさを感じる、というACにとって、
ACという言葉なしでは解決が見いだされなかったわけで、ACという考え方が紹介された際
意義を感じました。ACで社会適応の出来ている人は多いです。

144 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 22:21:31 ID:ITi66D6z
クリントンは自分でアダルトチルドレンだと言ってるようだけど、
ううむ。

社会的に適応出来ている人がACとなると、
精神的な疾患とかではなくて、
生き方とか自己啓発の問題に思えてしまう。


145 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 22:30:41 ID:pKtyKASv
あたし乳離れまだできてないんです
だからあだるとちるどれんなんです
人の世話焼くのが好きだとか言うけれど
それは投影してるお人形の世話をしてるだけなんです

146 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 22:37:27 ID:Y44XTyaM
>>145
逆じゃね?
こどもおとなじゃなくておとなこどもだよね。

147 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 22:53:14 ID:ZzC1DWKI
http://diamond.jp/series/hikikomori/10011/
「発達障害は治療できる」

148 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 22:53:53 ID:sDt6UDIz
>>144
周りから見て「普通じゃん」「社会に適応できてる」と見えるからって、
本人もそう思っているとは限らない。
そして鬱になったり自殺又は未遂をした時、
「なんであの人が?」「そんな風に見えなかった」とかなったりさ。
メンヘルの困難の根本て、こういうところにあるんじゃないの?
それとも、他の意味で疑問に思ってるのかな?

149 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 22:56:37 ID:5dDIL7FB
>>144
うん、「親がアルコール依存症でこんなに辛かったのにこんなに頑張った」物語なんて
ベートヴェンがトドメさしてるものを定型が人前でいじり倒してもそんな長持ちしないと思うよ。

150 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 23:05:40 ID:sDt6UDIz
>>147
15〜20年後には根本的解決方法が見つかってるのかな?
脳の活用方法も具体的に色々分かってればいいな。

151 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 23:08:55 ID:8aUIVHcL
ACは努力すれば社会に適応できるがアスペは努力しても駄目なんだろうな

152 :優しい名無しさん:2010/03/15(月) 23:10:52 ID:vR5vdJHD
>>151
努力する方向が独りよがりでアサッテの方向だからな。
このスレ見てれば良くわかるw

153 :144:2010/03/15(月) 23:49:59 ID:sDt6UDIz
いかんいかん、うっかり話をずらし始めてた。そうじゃなくて、と。
俺が問題にしたいのは、ACの定義じゃなく、
発達障害を改善する為に、ACを癒す方法が使えるんじゃないか?て事だよ。

発達障害て、そもそも周りと色々ズレてるから問題にされてる訳で、
その為に改善を求められる訳だけど、
でも発達障害者本人の意思や気持ちは二の次にされ、
結果的に社会的な枠組みの中でACの状態になっている人が多いんじゃないか?
これが問題だと思ってる。例えば

 親の期待通りに動かなければならない
=周りの社会の期待通りに、又は周りと同じように動かなければならない

 親の期待に答えられない私は悪い子
=周りの社会の期待通りに、又は周りと同じように動けない私は悪い子

等々。まず、「そうじゃなくていいんだよ」と自分を許す事が必要だと思う。

具体的には例えば、

 周りは色々と同時に作業しているから、自分も同じようにしなければならない、と思い込む。
→でも周りと同じようにすると全部中途半端でとっちらかる。
→それでも仕事としては周りと同じ結果を出さなければならない。それは確か。

ここで、「べつに周りと同じように、色々と同時にしなくてもいいんだ」と自分を許す。
そうする事で、

 同時にやる事を諦め、一つ一つ順を追って地道に確実に完了させていく方法を取ってみる。
→そうすると、いっぺんに色々同時にやるよりも、遥かにうまくいく事に気付く。
→「自分ではこれが合ってるんだ」と自信を持つことにつながる...て感じ。

俺の経験だと、こういう事の繰り返しだった。結果的に今は割と普通に仕事をできてると思う。

154 :153:2010/03/15(月) 23:55:40 ID:sDt6UDIz
間違えた。俺は>>148の人ですw

155 :153:2010/03/16(火) 00:25:07 ID:02jfjtEj
あと俺の場合、周りが「何となく」とか「適当にやって」とか
「そんな細かく考えないでいいよ」と言うし、俺も根はめんどくさがりだと
思ってたから、そうしよう、そうしなければならないと思い込んでた時期もあった。

でも「何となく」「適当」にやったら怒られてばっかり。
皆は普通にできてるのに...と自己嫌悪に陥ったりして。

AS診断されてから「ASだから、もしかしたら俺は細かくやる方が実は向いてるのかも?」
と思って、疑いながらも試してみたら、その方法が大当たりだった。
元々自分では超めんどくさがり屋のつもりで、子供の頃多動もあったから
ADHDの面が多いんだろうなと思い込んでたから、細かい方が向いてる事が
意外だった。でも、「細かくやる事が俺には合ってるんだな」と実感し、自信を得た。

でもどこでも周りは所変わっても「適当でいいよ」とか言うから、細かく考えなければ
できない俺は許されないかも?と罪悪感を覚えかけた。
でも「俺はこうする方が仕事ができるんだ」と自分に言い聞かせ、それを通した。

最近、父親のACから抜けたからかな?これを書きながら思ったよ。
「こんな自分を許していいんだな」て。
「細かくしかできなくても、誠実に仕事をこなす事ができれば、それでOK」と。
なんか、また一つ安心できたと思う。

他のASや発達障害の皆も、こんな風に自分を許す必要がある事が
あるんじゃないかな?行き詰ってる人に限らず、考えてみるといいかもしれないと思う。

156 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 01:08:20 ID:KcYcYf5e
登校拒否児、聴覚障害者、発達障害者などを対象とした家庭教師をやってるんだが(旧帝)
発達障害者の担当をやってる人いわく、「文章を読んで想像する力が乏しいため、絵や図を使って説明している」という。
これはLDなんかね?アスペルガー症候群らしいが。

157 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 01:18:21 ID:hTyvOLN9
>>156
ASは下みたいな感じなので
絵や図を使って説明して、習得出来てるならLDとはちょっと違うかな



297 :優しい名無しさん:2010/03/08(月) 19:48:54 ID:3LBUtb51
この前、職場にて・・・・

来客が多く、私は接客に手がいっぱい。
お茶出しのポットの湯が空っぽになったので、手の空いているアスペ♀に
「ポットのお湯、沸かしておいて!」とお願い。
さて、お茶を出そうとしたら・・・湯が沸いていない!!空っぽのまま!
「頼んでおいたでしょ?」と確認したら
「あ、ポットにお湯が入ってなかったから沸かせなかった」

もうね・・・・うん、彼女に頼んだ私が悪かったんだよ、うん。

300 :優しい名無しさん:2010/03/09(火) 07:30:14 ID:l1s2i8nr
「ポットが空っぽになっているから、水を満タンまで入れて湧かしておいて」

こう言わなきゃ通じないって事だよ

302 :優しい名無しさん:2010/03/09(火) 09:41:15 ID:ECnvwDGa
多分彼女の脳内はこうなってた。
297「ポットのお湯沸かしておいて!」
同僚「わかった」
同僚(あれ?ポットのお湯って言われたのにポットにお湯が入ってない?
   勝手に水入れてまた沸かしても良いのかな?でも『ポットのお湯』て言われたし…)
297「頼んでおいたでしょ?」
同僚「お湯入ってなかったから沸かせなかった」


158 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 01:40:24 ID:Py9aoCtd
177 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 20:03:56 ID:b3zs8rmE
>>176
気のせい。その人がたまたまそういう人だっただけでしょう。
典型的なアスペの中には有機物を一切嫌うタイプもいますんで。
(微生物から犬猫、人間まで、つまり生きているもの全てが気持ち悪い)
当然そういうタイプは人間との物理的接触に嫌悪感を持ちます。
自分がそう。無機質なもののほうがいい。

こんな人っているの?違うスレで見て驚いたんだけど

159 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 01:52:41 ID:02jfjtEj
>>158
どうだろ?触られたら極度に嫌がるからそう見えるだけなのか、
それとも本人がそう公言してるのかによって違うよね。
あと肉や皮の感触が大嫌いで、鉄やプラスチックの感触は心地良い、
て事かもしれないし。
(だとしたら服とか苦労してそうだな。ポリエステル系のばっか着てるのかな?)
以上も妄想でしかないしね。

160 :159:2010/03/16(火) 01:54:40 ID:02jfjtEj
ごめん、最後に「自分がそう」とも書いてるね。
自分及び、自分と同じタイプが居るという主張なんだね。

161 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 03:23:39 ID:D8aFURgw
>>157
被害者スレの引用?
自分も気遣いができないかも。。

162 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 03:29:58 ID:yeGv0hfc
>>156
文章?

たぶん小説のことではないか?
論理的な文章ならアスペルガーは苦にしない。


163 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 03:51:58 ID:D8aFURgw
>周りと同じように、色々と同時にしなくてもいい

人と比べたら落ち込む。
人と自分は違うという視点は大事。

164 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 05:33:16 ID:OhkKMkrQ
>>155
適当にとかなんとなくって言葉の意味は
定型の常識の範囲で適度に動いてみたいな意味なのかも。
適当=本当にテキト〜に好き勝手やれって意味でなくて適度っていう。

自分で考えて動くより全部コマンド出してくれるほうが楽なんだよね(苦笑)
そうもいかないのもわかるんだけど。
定型の世界ではあたりまえすぎてイチイチ言ってられないだろうし。
その定型の「あたりまえのことデータ集」を拾い集めて
「あたりまえのこと変換辞書」を作成しなくちゃいけないのかも。

でも定型思考って結果的に生き易いなって思う。
データの構築方法が違うだけで思考的には定型のものの方が楽だと思う。
嫌なことあっても切り替えられるし変な人も寄せ付けないし
それに何より仲良い人と一緒に過ごす時間が飛躍的に楽しくなったよ。
前は何年一緒にいた人でも何をどうしていいかわからずただついてく人形みたいだったもん。
「どこいきたい?」「なにしたい?」と聞かれるととても至難だった(苦笑)

ASは治らないけどACを改善することによって
ホント生き易くなると思う。
人に迷惑さえかけなきゃASは個性だからいんじゃない?って思うよ。
芸術向き脳か数字に強い脳かなんかなんじゃないの?
(あくまで人に迷惑をかけないとこまでイケたらね。
人への迷惑を改善してないまま個性だと言ったらそれはただの言い訳だし)




165 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 06:39:24 ID:D8aFURgw
適当に・・・は
自分のペースでいい(急がなくていい)からゆっくりと、という指示かな。



166 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 06:41:46 ID:D8aFURgw
後で見た時にきちんとやってないと怒られると思う。
ペースがゆっくりでいいというだけであって、やらなくていいという意味ではない
から。

167 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 06:51:34 ID:D8aFURgw
定型の言葉で時間が決っている・・という言い方がある。
何かなっと聞いたら、人と約束している、という意味だそうな。
そう言われてればわかるけど。人と約束していれば時間は決ってるからね。

168 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 07:37:24 ID:y7ELLuBI
人格障害者って、長文自分語りが大好きなのな。
自称ACのお前等のことだよ。

169 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 07:47:59 ID:hTyvOLN9
>>164
> 適当にとかなんとなくって言葉の意味は
> 定型の常識の範囲で適度に動いてみたいな意味なのかも。

てきとう ―たう 【適当】

(名・形動)スル[文]ナリ

(1)ある状態・目的・要求などにぴったり合っていること。ふさわしいこと。また、そのさま。相当。




AC語りしてる人は、他にもかなり意味の取り違えを元に思考進めてるんで気をつけた方がいいよ

自分の中で、かつそれが有用に働いてるなら、別に間違った結論でも良いんだろうけど

まき散らすのはねぇ

170 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 08:07:21 ID:y7ELLuBI
まあ、人に迷惑さえかけなきゃACは個性だからいんじゃない?って思うよ。
(あくまで人に迷惑をかけないとこまでイケたらね。
人への迷惑を改善してないまま個性だと言ったらそれはただの言い訳だし)

171 :153:2010/03/16(火) 08:27:45 ID:SH8mkM0/
>>164
>でも定型思考って結果的に生き易いなって思う。
まぁね。俺も元々めんどくさがりだから、細かく考えたあげく、
結局「このくらいでいっか」で済ます事もあるよ。
でも俺の感覚だと結局、色々データを集めなければ「適当」=「適度」の範囲なんて
把握できないんだよね。あなたもそうかな?

ちなみに俺は、皆が>>169の意味で「適当」を使ってるとは思えないんだよなぁ。
相手「適当でいいよ」
自分(細かく調べて答えを探そうとする)
相手「いやそんな細かくなくていいから」
てパターンだったから、いわゆる「てきと〜」て事だと思ってたw
もし、いちいち細かく調べず、なおかつ大雑把過ぎもせず、ちょうど良い答えを
出せって言うなら、ムリムリムリムリムリwwwwwwwwww

172 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 08:28:20 ID:y7ELLuBI
あと、ACには器質的要因が無い、機能不全家庭が原因と思い込みたいようだが、
それはあくまで、現段階での定義上の話。
ASだって昔は養育態度が原因とされていた。

173 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 08:32:59 ID:y7ELLuBI
>>171
「適当」って、裏返すと「少ないリソースで済むはず」って認識を含んでるのでは?

174 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 08:33:46 ID:f09GlgE2
>>156
LDはどちらかというと多動に近いんでASとの区別というと落ち着きのなさ、とかで区別するんでしょうかねえ・・・

以下自分の勝手な見解。

読んで想像は出来なくても読んだ言葉をそのまんま記憶してる子はいましたよ。
テレビで流れた歌を一発で覚えたり(音程は発音の強弱で区別しているようでした)
演劇の台本を丸々覚えたり(与えられた役を演じる事は出来ないのですが)

見たものや聴いたものを真似るのが好きな子だったので試しに
例えばリンゴがあったら「これは?りんご、だね〜」と教えるより
自分がりんごを持って「りんご!」とその子と一緒に復唱させるとよく覚えていました。

発音が変わっててそれを聞くのが面白かったので「あれ」→「あで」「これ」→「こで」「それ」→「そで」「どれ」→「どrぇ」
いろんな所を歩きながら身ぶりと発音を同時に復唱させると少しずつ理解してました。

何の障害か解らなかったけど今考えたらその子はアスぺだったと思います。記憶力がすごかった。

175 :153:2010/03/16(火) 08:38:57 ID:SH8mkM0/
>>172
俺は、「異常」な脳味噌が「正常」な脳味噌の家庭や社会に生まれる事で、
「正常」な脳味噌が行う教育や指示を「異常」な脳味噌が「正常に解釈できず」
結果的にAC状態になる人が多いんじゃないか?という仮定で書いたよ。
これは厳密にはACではないかもしれないけど、でも、ACを癒す方法論は使えると思ってる。

176 :164:2010/03/16(火) 08:42:45 ID:guUY/1JQ
>>171
絶対がない世界だからさ。本当にいいかげんにやっていいですよって意味のテキトーって言葉もあれば
TPOに合わせてって意味のテキトーっていうのもあれば。

辞書に載っている意味以外にも時と場合によって意味が変化するから
こういう意味です!って言葉はリアルな世界では存在しないと思う。

ありがとって言葉も本当にどうもありがとうって時もあれば
あんまこの人と関わりたくないからありがとだけで済ます時もあるし。

それを探るのはその時の表情とかだけで探ろうとするんじゃなくて
(表情も有力な情報なんだが他者の気持ちは考察までき出来てもあくまで推測であって事実ではない。)
前後の流れから読み取るしかないんじゃないかなって思う。

なんか相手がそっけなく見えてもたまたま具合悪くて自分は関係なかったりとか
自分が失礼なことしたとか、元々そっけない人なのかもしれないし。
なんかそっけなーいと思っても後の言動で実はイイヤツだとわかったり。
その場だけではわかんないじゃん? わからないものはわからない。
そこをなんとかしようとしてピンポイントな情報だけできめつけちゃうと
自分視点の空想妄想、一方的な人、話の通じない人になるんだと思う。

とりあえずわからない時は保留。即決しない。
「そうなんですか」「へえー」系の無難な対応をしといて後でデータを結合して判断。


177 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 09:01:28 ID:hTnf0Up4
>>172
>ASだって昔は養育態度が原因とされていた。

ソースよろしくwww

178 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 09:14:16 ID:y7ELLuBI
>>177
>ASだって昔は養育態度が原因とされていた。
ASじゃなくて自閉症ね。間違い。

たしかに、ASに関しては当初から気質的要因が疑われてたらしいけどね。
wikiで冷蔵庫マザー を調べてごらん。

179 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 09:15:24 ID:CvbpFrtJ
昔はASという障害がなかったから、親のしつけが悪いで片付けられてたな

180 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 09:16:28 ID:d+hkpRu/
>>177
http://ja.wikipedia.org/wiki/自閉症#歴史
>>172の主文を援護するわけではないが、ソースくらいくれてやる

181 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 09:54:49 ID:y7ELLuBI
>>175
いやさ、ACを克服したつもりの人って、>>164みたいに長文で自分語りするクセがあるから。
自覚が無いぶんタチが悪いから、牽制する必要があると思った。

182 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 09:58:01 ID:yeGv0hfc
>>181
何いってんだ?
典型的なアスペルガーの長文だろ。
アダルトチルドレンの話はたまたま題材に選ばれてるだけ。


183 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 10:01:31 ID:y7ELLuBI
>>182
まあ見てれば分かるよ。ACは叩かれてもやめないから。

184 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 10:04:58 ID:d+hkpRu/
>>183
おまいさん結構ヤバそうだけど、自覚ないのか?

185 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 10:05:31 ID:COQ3wSgt
>>177
70年代に「母原病」って言葉が一大ブームになった模様。

186 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 10:07:10 ID:ebeYZ5SK
ACは原因が先にあって、結果を類推したもので
結果から原因を類推してた自閉症を並べたって、なんの証明、というか説得力も持たないんだが
わかっててやってるなら、かなりタチ悪いし
わかってないなら、頭が、、、

187 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 10:15:31 ID:y7ELLuBI
>>184
個人的体験からの反応、ってことは自覚してる。

>>186
ACとは家庭環境が原因と類推される人格障害、という認識なんだが、違ったか?

188 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 10:56:19 ID:6E9PaK/N
よく長文が批判されるけど、なんでかな?
私は長文の方が好きだな。
確かに読むのは面倒くさいけど、結果的には長文の方が得るものが多い。

189 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 11:27:26 ID:COQ3wSgt
長文が駄目ってか、必要もない自分の思いや宗教的とすら思える
盲信的な俺様理論が駄目なんだと思うけどね。

190 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 12:38:50 ID:7V5OpxZL
>>188
激しく同意。


191 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 12:51:34 ID:LnsAk3oq
いまさらアスペスレで長文がどうとか言ってもさ。それがアスペの特徴なんだから。
ただ、長文であることとACの克服具合が関係あるかのように言ってるのがおかしいだけで。

192 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 12:53:29 ID:ufo9XDCD
>>168
> 自称ACのお前等のことだよ。

ACは医学的に診断される疾病や障害ではない。
成人後にある程度生きてみて、気づいた自身の生き方の問題を
生育期の家庭環境や、親の生き方、親の問題に原因を見定め、
成人後の本人が自助的に解決/更生をさぐるために、
本人によって自認されるもの。

だから「自称AC」が正しい。

>>187
> ACとは家庭環境が原因と類推される人格障害、という認識なんだが、違ったか?

違ってる。人格障害は精神医学の疾病・障害なので別物。>>144もそうだけど

> 社会的に適応出来ている人がACとなると、
> 精神的な疾患とかではなくて、
> 生き方とか自己啓発の問題に思えてしまう。

「精神的な疾患とかでなく、生き方とか自己啓発の問題」という理解で正しい。


193 :優しい名無しさん::2010/03/16(火) 12:55:05 ID:OcaVrVby
いろいろと経験とか見聞きしたことも入れて、具体的に、わかりやすく書こうとすると
長文になってしまうのかなと思う。
私は読解力に欠けるから、長文で丁寧に説明してくれるとありがたいです。
自分に当てはまることがあると嬉しいし、いい改善方法があったら実践してみようと思う。
必要かどうかは読んだ人が決めることだから、必要ないと思った人は飛ばせばいい。

194 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:00:09 ID:ufo9XDCD
AC克服の諸段階で、
声に出して自分語りを存分に行い、自分について文章をたっぷり書く。
前半生で、自分を主語にしなかった人間が、自分を主語にする訓練だな。
したがって克服段階のAC=長文というのも頻繁に聞かれる。
もちろんAS=長文もよく聞かれるので、ASでACの人が長文んなことは
不思議ではない。

スレ的には、この話題は受動型ASのみに焦点があたるのかな??

195 :優しい名無しさん::2010/03/16(火) 13:00:25 ID:OcaVrVby
嬉しいというのは、自分だけが〜というのじゃなくって共感できるという意味です。

196 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:06:07 ID:0kZ0HPHT
>>194
前スレのレスで、積極←→孤立の移動を繰り返している人も居たから、
その移動にも関連があるのかもしれない...て気がする

197 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:17:39 ID:ufo9XDCD
>>196
積極奇異のASが、
ACになる(叩かれる。傷つき体験がケアされない。思い通りに生きられない)
外界から撤退して、孤立型になる

....なるほど。



198 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:29:12 ID:EQ3VaY4p
積極ASだが、「傷つき体験」が何の事を言ってるのか
わからないから教えてくれ。wikiにも掲載されてない。

199 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:32:40 ID:ufo9XDCD
そっか、いい感じに育っていると、あまり傷ついたりしないのか。


200 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:34:51 ID:ufo9XDCD

すると、人が傷つくプロセス、というのも、後天で学ぶものなのかな・・・

その可能性も考えられる。



201 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:38:59 ID:ufo9XDCD

ACはなにかっていうと、
自分がなにものかの犠牲になったように受け止めて
「傷ついた」「傷ついた」「された」「なんとかしてくれ」と言う。
人格障害はその「自分は全てにおいて犠牲者だ」と感じる癖が長年続いた結果、
傷つき癖が人格まで染み込んだようなものだし

重いASの場合、傷ついた、って微塵も思うこともないのか。
森羅万象のように受け入れているのか

202 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 13:48:36 ID:yeGv0hfc
>>188
普段はウンともスンとも言わないのに、
いきなり長文とか大演説始めたりするのが変なわけ。

他者とのキャッチボールがない。
まさに「自閉」ということなのだろうが。


203 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 14:03:32 ID:ufo9XDCD
受動
積極

本質みたいなものの違いか

積極の場合、傷つけられる(受動)ということがありえないのか

未知の世界って感じ。


204 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 15:00:42 ID:EQ3VaY4p
疑問だが、「傷ついた」「自分は全てにおいて犠牲者だ」とか思う奴が居る
のならば、相手をしないのがそいつの為だという理屈にならないのか?
>>201によるとACの世界は加害者だらけなのだろ?

205 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 15:32:16 ID:ufo9XDCD
>>204
> ACの世界は加害者だらけなのだろ?

なんのせいで、なにがおきた。だれのせいでどうなった、
犠牲者、加害者、救助者が循環する、綱引きゲームですね
酷い、傷ついたとか言い合っている二者で、両方とも自分が犠牲者だと思いながら、傷つけ合っていたり、
自分の責任を決して引き受けない一方で、相手の責任なら取ろうとしてたり、
二度と戻りたくない世界ですね

> 相手をしないのがそいつの為だという理屈にならないのか?

相手をしないのが為ですが難しいことでAC克服の肝腎のところですね

空気を読まないでマイペースな顔つきをしただけで
にらみ返されるような、そんなものであふれている
人と自分は別個の人間なのだという寂しさを、人を前にすると、胸に納めていられないのだろうかと思います。

受動ASの人は生きて行くのに他者からの働きかけや刺激を必要としているかもしれません。
私はASかどうか判りませんが、若い頃、下宿で独りで暮らした時、生活が立ち行きません
で、眠って目覚めても何もせず、ずっとじっとしていたから。
私は積極や孤立の人の意識や内面のスタイルをもっと知って学んで習得してみたい。





206 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:03:13 ID:y7ELLuBI
ほらほら、共依存関係を結ぼうとしてるよ。

207 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:28:40 ID:y7ELLuBI
>>204
自称ACってのは、構い構われる関係から抜け出せないんだよ。
縁が切れてしまったら、また次の依存対象を探す。

208 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:44:54 ID:EQ3VaY4p
>>205
まとめると、
「寂しさ故に加害者役の引き受け手を求めてしまう人間がAC」
になったけど、この理解で良いのですか?

209 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:46:35 ID:ufo9XDCD
>>208
なんだか違うように思います。


210 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:47:08 ID:j9DqclX/
>受動ASの人は生きて行くのに他者からの働きかけや刺激を必要としている

ACの人は精神的にすがる相手を求めていて、
受動ASは生活上の問題で頼りになる人を求めている気がします。

傍から見たら区別がつかなそうだけど。


211 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:51:11 ID:EQ3VaY4p
>>209
どこが何故違うのでしょうか。可能ならば間違いの指摘をお願いします。

212 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:52:30 ID:H2+v7uO0
AC=自他の均等 自分のハードルを周りに強要
AS=自我の均等 自分のハードルを自分に強要
って感じ?

213 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 16:57:38 ID:y7ELLuBI
>空気を読まないでマイペースな顔つきをしただけで
>にらみ返されるような、そんなものであふれている
>人と自分は別個の人間なのだという寂しさを、人を前にすると、胸に納めていられないのだろうかと思います。

まるで人ごとみたいですねw


>受動ASの人は生きて行くのに他者からの働きかけや刺激を必要としているかもしれません。

正当化もバッチリw

214 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 17:10:24 ID:ufo9XDCD
>>211
> どこが何故違うのでしょうか。可能ならば間違いの指摘をお願いします。

よく判らなくなり、急に頭の働きが鈍っている感じもします。
私の中に、今以上説明を続ける欲求を感じません。以前はACについて内容がなんでも文章を
つづることは私の思考を活性化しましたが、今はそうではありません。ここは2chで書き込み
の自発性が尊重されるのなら>>209で書き込みを止めたかったのですが。

人によってACの定義も異なるようですし、例えばy7ELLuBIさんは私が自称でしかありえない
と思っているACにわざわざ「自称AC」という表現をとっている、けれど、知識はおありのよ
うです。スタンスが異なるのでしょう。いずれにしても、多様な解釈のある中で、この先
私の話をして説明してもあまり意味が無いようにも思えます。
ACのことは、多くの方々が大々的にウエブで情報を公開しているので、もっとお知りになり
たければ、ググってご覧になってみて下さい。
人によってACの定義も、克服過程も異なることはよく判ると思います。
ASの人がご自身がACの当事者でなくても、言葉に表現された他人の感情や葛藤を読むことは
学ぶことは多いかもしれません。たくさんの話が読めると思います。
内容は豊かで非常に多様で>>208の様に一行で言い尽くされることはまず無さそうに思います。

私としては「当スレでACのことをASの人に説明する」のは頓挫して行き詰まって失敗してい
ますが、ACとして自分自身を見つめる部分ではすでに十分な知識があり、今から新しくACに
ついて議論する欲求がありません。
他者からの働きかけも、心の高ぶりも刺激もなくても、朝から夕まで一日を生きて行ける様な
心の過程について新しく知りたいと思っています。

215 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 17:12:07 ID:2OCCpn9d
>受動ASの人は生きて行くのに他者からの働きかけや刺激を必要としているかもしれません。
受動ASな俺からしてみれば、
受動AS的には「必要としている」なんかじゃない。絶対に無い。
どっちか言うと、頼みもしないのに脳みそが外の世界に勝手に
おうむ返ししてしまうから意識でコントロールしなきゃなんねっつー、
逆なんだよ逆。頼むから勝手に反応してくれるなって方だよ。
そういう意味じゃ積極の人がウラヤマシイ。

まぁ受動ASだから、勝手に反応してしまうのを逆にいろいろ学習して
分析できれば、いわゆる適応の役に立ちやすい、てのはあるだろうけどさ。
一長一短だな。

216 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 17:17:16 ID:pj/xaYwc
>>214
そいつに構うな(y7ELLuBI)
巧みに情報操作をしたり自分のコンプレックスを他者にぶつける香りがするぞ

217 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 17:29:10 ID:y7ELLuBI
>>211
ACってのは、被害者でもあり加害者でもある。
加害者としての立場ってのは正視し難いものらしいな。察してやれよ。

218 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 17:39:12 ID:ufo9XDCD
>>215
> どっちか言うと、頼みもしないのに脳みそが外の世界に勝手に
> おうむ返ししてしまうから意識でコントロールしなきゃなんねっつー、

そうですね変化する外界につぎつぎ反応していく感じで
勤務をしていた時には、それで手元の仕事が進まないで難儀しました。
つぎつぎコールがある電話を受けている、それだけなら楽でしたが、
手元の仕事をしながら電話を受けるという、そういう難しさ。
同僚からのちょっとした仕事の依頼もあったので断れず苦労しました。
断らないことを責める人もいて、全てに反応してキャパを超えました

逆に独りだった時、それがなくて、部屋に横たわったままになったので、
今、外界からのあれこれの刺激があり反応として暮らしが立ち行くこと
へ有り難い思いもあります。
この私の動かなくなるのって自閉かなもしかしてADDかなちょっと判ら
ないです。今度先生に聞いてみます。



219 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 17:40:02 ID:ufo9XDCD
>>216
そういう印象はありますね。お声かけどうもありがとうございます
私はいろんなものや人を眺めて、全般を眺めてどうするか行動面は難しいけど、
個々の印象は眺めていて情報としては見ています。

220 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 18:05:19 ID:ufo9XDCD
>>217
おっしゃりたいことは判ります。でも違うんです。
この点についてならさっきタイプして長文を綴っていましたが
長いので削除してました。何度でも書けます。

ひとつの役割、犠牲役をおりた求めたとか、加害役をおりた、加害役を求めたとかでなくて、
その関係性の課題について言えば「三者を循環する」という部分を見ることは不可欠でしょう。
その不当で有害な病んだ関係のゲームは、加害者役の引き受け手だけを求めるというのでは
ありません。確実に相手がいて初めて始まることです。大人同士のような対等である場合、
どちらにとっても相手との相互作用であることはポイントです。
相互関係であることは自覚の必要なところです。

一方が社会スキル対人スキルが高いとか、または一方が、子供であったりASDであったりして、
対等でなく片方に弱さがあるなら、強い方の人から弱い方への虐待と見て好いものです。
弱くて追いつめられたほうから先に手が出るでしょう。
成長期にある子供は、そういう関係を親密さと取り違えて勘違いして学習するので、
とくに子供を相手にその関係を繰り返し続けるのは悲惨なことです。連鎖します。

犠牲者を救済するという役に志願して、実際にさまざまな援助職に就いてしまうACも多数いる。
まず燃え尽きます。燃え尽きるころには、援助する相手の犠牲になったように感じて怒っている、
あるいは援助する相手を攻撃して虐待して、加害者になり果てることもあります。
こうした病んだ関係は単に不当なだけでなくて、とても痛ましくて可哀想な苦しいものなので
もう二度と戻りたくありません。

221 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 18:11:07 ID:pj/xaYwc
>>220
書けば書くほど漬け込まれるから。
220さんの意見自体はスレ住人に意味があると思うからレス番つけないほうが良いよ。

222 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 18:18:14 ID:H2+v7uO0
こんな入れ食いタイムですらレスもらえない私ってorz

223 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 18:29:29 ID:y7ELLuBI
>>220
公正な話ですね。
ただ、ASの人たちの「役に立ちたい」とか「理解してあげたい」って意識があって
ここに来てるなら、それは良くないことだと思う。

>>221
疑問や異論があるなら、俺にレスすればいいだろ。

224 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 18:32:46 ID:EQ3VaY4p
>>220
再度整理して、

「犠牲者役、加害者役、救助者役の認識枠組みで
対人関係を処理してしまうのがAC」

との理解になったけど、問題は有りますか?

225 :215:2010/03/16(火) 18:38:07 ID:7fH14TQb
>>218
>この私の動かなくなるのって自閉かなもしかしてADDかなちょっと判ら
>ないです。今度先生に聞いてみます。
受動型故の苦労、と思う。俺もあったし。と言うか、今でも時々あるし。
その時どうすればいいかは答えを見つけかけてる感じがするから、もし今度なったら
試してみる。

>逆に独りだった時、それがなくて、部屋に横たわったままになったので、
>今、外界からのあれこれの刺激があり反応として暮らしが立ち行くこと
>へ有り難い思いもあります。
否定しないけど、それに依存してると辛い。
外界の情報や刺激は、確かに必要なんだよ。でも、それを選択するのは自分自身。
情報を扱う主人は自分自身なんだよ。
そう思考する事で、いくらかマシになると思ってる。俺が今度試そうとしてるのも、そういう思考なんだ。

でも、矛盾するようだけど、意識であがいてダメなら、「だーめだ、無理w」てな感じで
諦めてしまう事も必要だと思う。そうする事で、あがいてた意識が無意識に流れ、
意識に空きスペースができ、余裕ができて行動できる経験を何度かしてる。
それも意識して試すつもり。

226 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 18:50:23 ID:pj/xaYwc
今全部やらなくてもね思考。キリのいいとこでやめてまた後でみたいな。
そして人が言ったことに意見を言うのはOKだけど否定して意見を言うんじゃなくてさ。
いっぱい情報はあるけどどれを選択するかは自分の自由で違うならスルーで済むこと。
話を聞くこととそれを実行することは別で意見が違っても否定する必要はなくて。
定型って間違ったことだって言うしそこでスルーしたり選択できるから会話が続くんだと思うよ。


227 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 19:23:31 ID:7ZrQAdC0
アスペでリスペリドン飲んでるんですけど
ココロが落ち着く代わりに集中力が無くなり
大学卒業が困難です。
飲むのやめるとかそういう方向性の道筋は無いでしょうか

228 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 19:26:30 ID:CvbpFrtJ
飲みたくなかったら飲まなきゃいいだろw

229 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 19:44:18 ID:KcYcYf5e
>>162
すみませんが、詳しくないので知りません。
自閉症やLDやADHDも引っくるめて発達障害扱いしてると思います。
一人一人違うので対応が大変だそうです。その担当者を通して親御さんに特別支援学校への進学を勧めてみようと思います。

230 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:01:19 ID:iFySqP6D
天の父なる神様
このスレに集まる人達を幸せにしてください
私の救い主イエス・キリストのお名前によってお祈りいたします
アーメン


231 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:34:55 ID:02jfjtEj
>>230
それが人類誕生の時から脈々と受け継がれてきた、
無意識にアクセスする方法、意識を無意識に流す方法の
一つなんだと思うよ。イヤマジデw

232 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:40:42 ID:ufo9XDCD
>>221
211のEQ3VaY4pさんにレスするつもりが
気づいてながら混同してその人にレスしてしまった(汗 
なんてうっかりしてるんだろうか笑

233 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:41:03 ID:ufo9XDCD
>>223
ごちゃごちゃ言ってるのに、お手柔らかにして下さり
どうもありがとうございます。


234 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:42:39 ID:ufo9XDCD
>>226
ほんとうにそうです。
さっきそう思って家族と話をしてきたり掃除をしてきたり、
少しだけ気持ちを切り替えてみました。



235 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:43:07 ID:ufo9XDCD
>>224さん
>>214にも書いたように、
> 内容は豊かで非常に多様で>>208の様に一行で言い尽くされることはまず無さそう
に思います。


236 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:51:49 ID:ufo9XDCD
>>225
> 受動型故の苦労、と思う。俺もあったし。
> その時どうすればいいかは答えを見つけかけてる感じがするから、もし今度なったら試してみる。

受動型由来ですか…。ひとつづきの気づきを言葉でとらえて、そして実際に起こったときに
改めてまたあてはめてみる、という繰り返しは、やってみるとなかなか好いです。
あなたはとても果敢ですね。

> 否定しないけど、それに依存してると辛い。
> 外界の情報や刺激は、確かに必要なんだよ。

そうですね・・私は放っておくと何もしようとしない、ということと同時に、
だから興奮に依存してる、ということも気づきました。

朝日を見て活動し始めるとかの
ごく自然な刺激に、選択が落ち着いて行けたらどんなにか幸せだろうかと思います。

ずっと前は刺激になるようなものごとを求めて、なにか物事の素晴らしさや
魅力を探したり、一生懸命に元気だして、自分を駆り立てて高ぶって、
テンションあげて、それで普通の一日、人並みの日常にとりかかるというの
習慣でやってました。
人が当たり前にやっていることを、駆り立てて熱くなってでなければ出来ない
元気なければ普通ができない。躁鬱に進む一歩手前、睡眠障害あって当然というか。

最近、テンションをあげてかかる、という仕方を意識してストップしてみたら
また私は、動かない。動かないです。
家族がいるから程々になってますが。

おっしゃるように主導権を取り戻すというのは
ことのほか大切ですね。


237 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:58:01 ID:56ifw4It
50くらいになると30歳も25歳も見分けがつかないくらい目が悪くなるのかもw

238 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 20:58:42 ID:56ifw4It
ごめんなさい、誤爆です。

239 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 21:06:24 ID:ufo9XDCD
236まで連投になってしまいすみません>all 感謝>>237,238


240 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 21:12:05 ID:ufo9XDCD
>>225
> でも、矛盾するようだけど、意識であがいてダメなら、「だーめだ、無理w」てな感じで
> 諦めてしまう事も必要だと思う。

それってあの
頭頂葉から側頭葉へ流して、無意識のほうに
いったん手放してくあれですね。

先週、朝おきて一人の時がありまして、私のあの動き出さない動かない状態を
小さく味わっていた時(一日中そうなのを何日も続くとかでなく、少しだけ)、
無理しないでシミジミ「これだな」と味わっていた時、
ただ諦めて味わってみたら、次に起き上がるまで短時間ですんだ気がします

或は、呼吸を深くしてみたり、瞑想とかも、それは中途半端に終わるんだけれど、
途中でインスピレーションがあって、動き出すための動機を獲得する。
他には家の中でいろいろな時間に、いろいろな場所でアラームが
鳴るようにしてあるんですが、家人のいない日中はそういうのにも助けられます。


241 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 21:21:26 ID:D8aFURgw
y7ELLuBIの云ってる事は間違っているかもしれない。嘘かもしれない。

しかしAC理論を何年も盲信してきた自分には少なからずショックな発言であることは
間違いない。
自分はACなのだ、という診断もないある意味妄想よりも、
診断名もある人格障害だった、と言うほうがまだましなような。

このスレの向かう先はいったいどこなのだろう。


242 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 21:25:11 ID:EQ3VaY4p
>>235
なるほど、では
「犠牲者役、加害者役、救助者役のような認識枠組みに基づく対人
関係がACに散見される特徴的な思考パターンの一つである。」
程度の理解でいいのか?

「なぜ」「何を」「どうする」以外に関心が薄い自分から見ると
別次元の思考パターンに思えるけど、ASと両立するのかな。

243 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 21:31:09 ID:d+hkpRu/
>>241
ACも人格障害(自己愛&境界)も複雑性PTSDが原因ってことで括っちまえよ!
という論議もあるようだよ。

244 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 21:36:46 ID:w4tdaCeZ
ASは適当にやるのが苦手だけど、
定型はキッチリやるのが苦手だよなw

245 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 21:45:49 ID:COQ3wSgt
>>244
まあ、そのASのきっちりは、「時間は掛かるけど」って言葉がついてきたりするけどね。
しかも、判断基準は障害者のそれになるわけで…。

246 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 22:01:56 ID:w4tdaCeZ
ん? なんで基準が障害者なんだ?
ASは知的障害でも身体障害でも無いから、
コミュニケーションに関わらない部分は定型と条件は一緒だが。

247 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 22:16:59 ID:COQ3wSgt
>>246
そら、ASの能力に対する評価だから、評価の時点でバイアスは掛かるでしょ。
あと、コミュニケーション能力が阻害されてる時点で、物事の遂行能力も阻害されてる。
産業ロボットはその効率ゆえに周囲が最適な環境を用意してくれるけど、ASはそうじゃないしね。

248 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 22:25:32 ID:y7ELLuBI
>>241
情報操作の意図はない。あくまで仮説。
自分はリアルで共依存関係を経験してるから、境界例を連想するんだよ。

249 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 22:32:25 ID:EQ3VaY4p
そもそも、障害者用の判断基準っていったい何だろう?

250 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 22:46:16 ID:ufo9XDCD
>>242
もう一度>>214をご覧になっていただけますか。
それに、そもそもその対人パターンだけがACの全容ではありません。のこりを私から説明する
よりぜひ、その先はさまざまな人の話から読み取って下さい、…興味をお持ちでしたら

それと私が書いた対人パターンはACのいる機能不全の対人関係にひじょうによく起こることですが、
ACの自認の無い人でも繰り返していると思います。ASの結婚の中にもあるようです、
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4487802709/
『一緒にいてもひとり―アスペルガーの結婚がうまくいくために』カトリン・ベントリー 著
の中にも紹介される出来事の中に頻繁に描かれていて
エネルギー理論の章では具体策も乗っていました。

ACとASが両立するのかどうかという点では、今のスレの流れからすると受動型の方にはよくありそうですね。
積極奇異タイプと孤立タイプの方にはどうなのでしょう。興味あります。

251 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 22:58:43 ID:KcYcYf5e
長文を書く割には言いたいことがはっきりしないのはアスペルガーの特徴ですか。

252 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 23:08:10 ID:il/5Wfny
ASに話しかけるのはポン引きの女だけ。

253 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 23:11:51 ID:EQ3VaY4p
>>251
言いたいことを言ってるのではなくて、手持ちの
資料や見解を吐き出してる可能性を考えよう。

254 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 23:45:53 ID:pIOhlNnT
おお、ここ最近にない良い流れだな。
訳わかんないアスペの長文が少なくて読みやすい。

255 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 23:54:16 ID:CvbpFrtJ
巫なんたらという糞コテは規制でもされてるんだろうな

256 :優しい名無しさん:2010/03/16(火) 23:56:34 ID:KcYcYf5e
>>253
会話にならない可能性を考えよう。

257 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:00:00 ID:YwXMSjwJ
>>255
病院にでも放り込まれたんだろw

258 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:00:05 ID:QX9jl12E
>>251
> 必要かどうかは読んだ人が決めることだから、必要ないと思った人は飛ばせばいい。

こんな感じで、コミュニケーションである事への配慮が欠けてるからね
たぶん本人は矛盾書いてる事にも気付いてないだろうね

アスペルガーの特徴は長文になりやすいけど
そこから先
推敲をして簡潔にしたり、長めでもわかりやすく書いたり、は学習の習得具合かな

259 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:01:19 ID:hTyvOLN9
>>255
かまってくれるスレ出来て、そこに居る

260 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:14:58 ID:o3xZ+BuR
>>256
あなたが言うところの「会話」を目的にしてるとは
限らないだろ。「会話」の意味は個々人で違うよ。

261 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:40:19 ID:JbqZGS2V
>>258
自分の関心事を一方的に喋り続ける、ってのはアスペの特徴のひとつらしいですね。

262 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:44:43 ID:o3xZ+BuR
>>258
コミュニケーションの質的差異の問題であって
配慮の有無とは関係ないだろ。

263 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:54:58 ID:JbqZGS2V
>>262
あなたにとって、コミュニケーション上の配慮の有無とは何ですか?

264 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 00:57:08 ID:cfcr1Mkk
何について揉めてんのかさっぱり分からん
アダルトチルドレンとアスペは両立するかって事?
するんじゃない?別物でしょ?

前者は他者との関係性についての話で、後者は他者識別に関する話なんだから

265 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 01:06:09 ID:TsJE8+y3
「HUNTER×HUNTER 詰み議論」のスレにアスペルガー患者を馬鹿にするような発言をしている奴がいるよ…
本当に嫌な感じがする。

266 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 01:09:54 ID:o3xZ+BuR
「長文で丁寧に説明してくれるとありがたい」みたいな
考えの人間が相手に配慮した場合、長文になっても
別に不思議は無いだろうな。自分がしてほしいことを
しただけだから。

>>263
参考になる資料や見解が多量に含まれているとありが
たい。

267 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 01:24:51 ID:JbqZGS2V
>>266
なるほど。たしかに質的差異ですね。

定型 :相手と自分の関心が噛みあってるか、マメに摺り合わせる
アスペ:相手の関心=自分の関心

268 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 01:43:28 ID:wqVRGgW7
相変わらずやなあ。
こんなところで揉めれば揉めるほど心が冷えて
コミュニケーション能力は低くなっていく一方だぜ。

明るく楽しい話をするにはどうしたらいいかを考えよう。

とりあえず生姜紅茶飲んで体をあっためるべし。

269 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 02:16:05 ID:cmme5R1N
ここはアスペスレだから揉めて気づくこともあるけど
問題なのはいつまでも一つのことに執着するのもどうかと
スルーすれば済むことじゃないの?
目の前の問題がいなくなってもいつまでも自ら執着しているように見えるが
間違ってると思うものがあっても他人の人生は他人の人生

270 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 02:17:35 ID:o3xZ+BuR
>>267
アスペ:自分の関心=自分の関心 相手の関心=相手の関心
だよ。

だから、
「必要かどうかは読んだ人が決めることだから、
必要ないと思った人は飛ばせばいい。」
みたいな発言が出る。

271 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 02:28:42 ID:mJ9tEXv+
丁寧な文章なら長くてもそんなに批判されないしなあ。


272 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 03:52:38 ID:2b7wU2iT
>>265
社会の中でASはだから仕方ないってのはおかしい
だからバカにされる事があって当然
そこを改善する努力する必要がある人達なだけ
知的障害の様な区切りを求めるのは違う

273 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 04:32:50 ID:frobbccr
能力的には定型と同じ。一部ではそれ以上の事もある。
ゆえに問題が起きるんだよな。「障害者だから」で括れないから。

274 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 06:07:33 ID:YwXMSjwJ
確かに他人に嫌われるのと、独りよがりの勘違い能力は抜きでてるが。

275 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 06:54:30 ID:JbqZGS2V
>>270
じゃあ、なぜこういう発言が出るんですか?
>自分がしてほしいことをしただけだから。

276 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 07:02:10 ID:frobbccr
>>275
それ、関心ではなく配慮の問題だろ。素で言ってるのか?

277 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 07:14:04 ID:JbqZGS2V
>>276
なるほど。
相手に配慮することは、あなたの関心に含まれないと。

278 :193:2010/03/17(水) 09:04:04 ID:dIwj7+1f
>>258
>こんな感じで、コミュニケーションである事への配慮が欠けてるからね
>たぶん本人は矛盾書いてる事にも気付いてないだろうね

どのような感じで配慮に欠けると思われるのでしょうか?
どのような矛盾があるのでしょうか?
私は読解力に欠けるので、
できる限りわかりやすく説明していただればありがたいです。
よろしくお願いします。

279 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 09:39:22 ID:IrYKqViS
ASである俺のコミュニケーションスキル改善の為に
ASが集うスレや掲示板を時々覗くのだが、
大抵くだらないことで長々ともめているので
「またやってんのかよ」「ASはいつもこうだな」と
さもしくなる。

ここでROMだけで止めておけばいいものを
俺もASの一人として書き込むと
俺も必ず噛み合わないレスを書いてしまう。

俺以外のASの欠点が見えるのに、俺自身の欠点が全く見えない。

280 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 09:47:26 ID:J1PVAZ1B
健常な定型は変だと思ったらスルーする。それができないだけのこと
アスペや人格障害は間違ったことを絶対してはならないって発想にいきがち
健常な定型は間違いもあるけどそこから自分で選ぶことができる
間違いや悪を排除するのではなく(←キリがないし不可能)その中で自分はどう生きるかが課題。

281 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 09:52:26 ID:6jlUszBt
>>279
そして真っ当な人間は去り、
スレはステキな人間の吹き溜まりとなる、と。

もし当事者団体なるものがあったとしても
統率が取れてなければ同様だろうなぁと思う。

282 :278:2010/03/17(水) 09:57:32 ID:dIwj7+1f
>>279>>280
スルーしたほうが良かったでしょうか?
>>258が私の欠点を指摘して下さったと思い、それを改善できるならばとの思いで
>>258にお尋ねしたのですが。

283 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 10:32:09 ID:J1PVAZ1B
>>282

>>280はあなただけに書いたわけではなく全体的な流れに対して。
あなたの>私の欠点を指摘して下さったと思い、それを改善できるならば
これね〜変な人の格好の餌食になるからやめた方がいいと思うが。(言葉に出さず相手の話を聞いて自分で判断)
不当なアクセス規制とかでその他諸々の理由で2ch離れが進んでいるから
集まる人も偏っているし今目に見えた情報だけじゃわからないしすぐに言い返して結論を出そうとせず
何も言わず様子を見て時間かけて結論を出したほうがいいよ。
定型だってエスパーじゃないし定型のしている情報収集の過程飛ばしてなんとかしようとするから
結局うまくいかなくて(ピンポイント情報でのきめつけになってしまう)もっといくと変な人へと化してしまう。
くれぐれも>>282さんにだけ言っているわけではない。

284 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 11:26:23 ID:hN3qoL99
これで、にっちもさっちも行かなくなった>>278が絶望して自殺する流れになると。

285 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 11:32:11 ID:IrYKqViS
>>282
俺も278だけを批判したわけではない。

全体の流れと、そんな中に飛び込んで
空気を良い方向に変える力も無い分際で
空気読まない書き込みをする俺への自虐

286 :282:2010/03/17(水) 11:35:16 ID:dIwj7+1f
>>283
ありがとうございます。わかりました。
タイミングが悪かっただけなのですね。
最近、神経質になって困っています。

>これね〜変な人の格好の餌食になるからやめた方がいいと思うが。
餌食という表現から察しました。
貴重な助言ありがとうございました。

287 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 11:39:09 ID:IrYKqViS
ダラダラした長い文章にならないように
なるべく短い文章で書くようにするのは心がけているが
そんな今の俺がやりがちな失敗

相手に最も伝えるべきだった言葉を
書き忘れたり抜かしてしまう事がある

288 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 11:43:14 ID:R0cN350y
絶対に存在を認めない

289 :282:2010/03/17(水) 11:43:51 ID:dIwj7+1f
>>285
ありがとうございます。わかりました。
空気読まない書き込みでも、私にとっては役に立つことがあるのです。
そういうこともあって必要・不必要は人によって違うものだから。という意味でしたが、
理解していただけない人もいる。それはそれで仕方がないと思うことにします。
参考になる意見、ありがとうございました。

290 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 11:44:28 ID:JbqZGS2V
ヨコですけど...(自分は>>258じゃないです)

読みとばすかどうかは読んで決めればいいってのは、矛盾じゃないですかね?
読まないと判断できないわけで。

291 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 11:46:00 ID:R0cN350y
人格障害者が増える現実、これ以上遺伝子を残さないで欲しい。

292 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 11:49:00 ID:MlGB0XZC
>>287
とりあえず結論だけ書いておけばいいんじゃ?
補足が必要だったり、詳細な説明が必要なら、相手から問い掛けがあるでしょ。

293 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 12:04:11 ID:IrYKqViS
>>292
成る程
トンクス

>>290
俺の場合、文字群を素早く見て
深く読み込むべき内容かどうかを瞬時に判断して
自分にとって大切じゃないと思った文章なら
内容を脳内に残さず忘れる

294 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 12:06:36 ID:hN3qoL99
>>279
職場とかで一日の様子をビデオに撮ってもらって客観的に見たらいいんじゃないでしょうか
きっと「何だよコイツwwww、え、俺? テラワロスwwwww」になると思うから

295 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 12:06:59 ID:o3xZ+BuR
>>290
新聞を読むときは、どのような読み方で読んでますか?

296 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 14:34:27 ID:H3FEfFot
>>287
そうそう。だから俺は、短くまとめたいと思った時でも、
必ず一度は思いついた事を全て書き出し、読み返し、
重要だと思うところを抜き出す様にしている。
でなんか知らないけど、本当に書きたい事、伝えたい事って、
だいたい後の方で出てくるんだよねw

で、いったいこのスレのどこで揉めてたんだ?充実したやり取りが
されてると思ってたけど。

297 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 14:51:54 ID:H3FEfFot
>>290
長文は、最初の方、中間くらい、最後の方と飛ばし読みして、
興味がある内容だと判断したら深く読む。
そしたら自分が不要と判断するレスの処理時間は、
長文レスも短文レスもそう変わらない。
掲示板に参加するなら覚えておくと便利だと思う。

298 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 15:23:10 ID:H3FEfFot
>>290
>> 必要かどうかは読んだ人が決めることだから、必要ないと思った人は飛ばせばいい。
に対する
>読みとばすかどうかは読んで決めればいいってのは、矛盾じゃないですかね?
>読まないと判断できないわけで。
の疑問が脳内グルグルしていて気持ち悪いんだとしたら、

「必要かどうかは読んだ人が決めることだから、
 軽く読んでみて、
 必要ないと思った人は飛ばせばいい。」

と解釈したらどうかな?
で、その「軽く読む」方法というのが、>>297だよ。

あー、やっぱりどうしても本当に伝えたい事が後になって出てくるんだよなぁ、
なんだこの脳みそwwwww

299 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 15:23:54 ID:JbqZGS2V
私は矛盾となりうる部分を指摘しただけですから。
それが妥当かどうかの判断は控えたいと思います。

ただ、禅問答みたいで面白いなと。

300 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 15:34:45 ID:H3FEfFot
>>299
俺は最初から>>298のように解釈してたから、
「矛盾?」→「あぁ、軽く読む方法を知らないのね」
に直結してしまったなw
こういう風に文の行間を読むっていうの?定型発達の人なら
普通にやってると思ってたんだけどなぁ...俺はASなんだけどw

301 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 16:06:31 ID:7Vk9+1mU
長文って言っても、長けりゃなんでもダメかって言うと、そんな事もないようで

>ダラダラした長い文章
>長文を書く割には言いたいことがはっきりしない

長い以外の欠点を指してるんだろうね
文章の出来とかかな?(うまく表現できません)



302 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 17:58:20 ID:hVSlYKrq
簡潔に書けば→何言ってるかわかんねーor飛躍し過ぎ
丁寧に書けば→長文過ぎるor要点がまとまってねー

なにこのハメ殺し?w

303 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 18:02:41 ID:hVSlYKrq
>>299
煽りにしてもずいぶんレベルが低いな
おまえ、もうちょっと(脳みその)レベル上げてから出直せよw

304 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 18:14:00 ID:MlGB0XZC
>>302
それはハメ殺しでもなんでもなく、「要点がまとまってない」の一言に
尽きるよね。どっちも…。


305 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 18:15:28 ID:H3FEfFot
>>302
>簡潔に書けば→何言ってるかわかんねーor飛躍し過ぎ

これは、重要な事、要点、本当に主張したい事程、
後になってから出てくる、てのと関係無いかな?
>>303さんはそんなこた無い?(その前にあなたがASじゃなかったらスマン)
>>297>>298みたいな感じで。

306 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 18:22:28 ID:IrYKqViS
>>302
ある

>>305
>重要な事、要点、本当に主張したい事程、後になってから出てくる

俺もそう

ID:H3FEfFotは文を読んだ感じ、内省も相手の気持ちを考える事も
俺と違ってずっと出来る人のようだが
それでもAS脳の使いこなしに苦労してるんだな

307 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 18:24:27 ID:IrYKqViS
>>296
ID:JbqZGS2Vみたいな不協和音にいらついてた
スマン

308 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 18:32:44 ID:IrYKqViS
>>285のようなことを書いたが
>>296に言われて改めて
今日のレスで俺が内心腹をたてていた発言を検証してみたら
せいぜい1人か2人の発言だったようだ

該当者の発言さえスルーできていれば
今日のこのスレは非常に有意義な会話ができてる日だったんだな
全体が雰囲気が悪いなんてとんでもなかった

10のうち9良い発言があっても1嫌な発言があると
それに囚われる癖は減らしたいと思う

309 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 19:20:06 ID:YT5GW9kq
>>296
> 必ず一度は思いついた事を全て書き出し、読み返し、
> 重要だと思うところを抜き出す様にしている。

ASには難しいけど「ちょうど良い」を目指さないといけないんだろうね

「呼び飛ばせば良くても」「役に立つ事があったとしても」

「ちょうど良い」に近い文章 > 「長文」 になるんだろう

良いか悪いかでは無く、「より良い」を選択しろって事かと




310 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 19:34:19 ID:frobbccr
しっかりした文章を書こうとすれば、誰でも長文になる。
短い文章で伝えようとすれば、欠落する情報が必ず出てくる。
この場合、要点をまとめるというのは「相手が想像でどう補うか」を考えて短くする事。

途中式まで書こうとするから長文になるんであって、
関数と、結果の値を左右する変数値を渡すだけに留めれば理解しやすいと思ってもらえる。

311 :305:2010/03/17(水) 20:11:16 ID:MbAJp41H
>>306
やっぱりあるんだなぁ...これってAS共通だったりするんだろか?

あと、俺も少し前までは、いちいち言葉が意識に引っかかっては引きずってたよ。
最近、意識を無意識に流すように心がけてるとか書いてるのが俺だけど、
>>308読んで、「あ、そう言えばいちいち気に入らない言葉を引きずらなくなったな」
と気付いた。だから、やっぱりこの方法は効果があるみたいだ。

でも、脳の使いこなしは、結局一生の課題なんだろなと思ってる。
本当に言いたい事が一番最後に出てくる変な脳の癖はそのまんまだしさw
この短い文でも、一回書いた後に前後を入れ替えまくってるんだwwwww
この問題は、無意識へのアクセス方法をうまくする事で改善できる気も
するけど...誰か改善できた人居るのかな?

312 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 20:45:47 ID:N3YoCpSN
緩慢な物言いは直ちにイエス,ノーを求められる職場では不都合。
長文も同じじゃないか。

ここはもちろん職場ではないが。

313 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 20:49:03 ID:N3YoCpSN
>しっかりした文章を書こうとすれば、誰でも長文になる。

文章もようは自己の言いたいことをまとめたもの。
簡潔であればあるほど相手(読み手)にとって楽で親切だと思う。

314 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 20:55:21 ID:o3xZ+BuR
>>313
「長文で丁寧に説明してくれるとありがたい」
みたいな人は普通に居るからそうとは言えない。

315 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 20:58:34 ID:N3YoCpSN
職場に限らず、相手の為、読み手の為、聞き手の為、レスや文章は
簡潔であることが望ましい。
こんな散文的レスを書いている奴の意見は参考にならんだろうが、
ちょっと云いたくなった。見た目、それを分かってる奴は少なすぎる。



316 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:05:52 ID:N3YoCpSN
>「長文で丁寧に説明してくれるとありがたい」
が多数派なのか。

ここで長文の最初と最後を読んで読み飛ばす判断をするという
意見はあったのは少数派か。例えば4000文字あったら全部読む?


317 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:11:40 ID:frobbccr
簡潔さと長文は別に矛盾しないけどな。
冗長でないというだけなので、相対的な短さでしかないし。

>>316
ここがASスレだという事を考えれば、相手と同じように長文で書いた方がベターかもな。

318 :297:2010/03/17(水) 21:12:31 ID:MbAJp41H
>>316
自分が必要な意見なら、いくら長文でも歓迎。
逆に自分が不要な意見でも、最初、真ん中、最後の辺り読めば
大体判断できて読み飛ばせるから支障は無い、て感じ。

319 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:16:36 ID:o3xZ+BuR
>>315
「短い文章で伝えようとすれば、欠落する情報が必ず出てくる。」
だから、その原則は万能ではない。

>>316
読むかどうかは自分が決めるもので文章の長さは関係ない。
長文だとどんな人間が困るんだ?

いらいらする文章でも全部読まないと気がすまない人ぐらい
しか思いつかないが。

320 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:30:15 ID:N3YoCpSN
長文を書く人が好まれると言うことが実際にあるとだろうか。

にちゃんな通用するかもしれないが、実世界では無理というかはじかれる。
子どもの頃苛めにあうASが多いというのも、緩慢な動作のうえ、はっきり
ものをいえないという障害が社会で理解されていないのもあるのではないか。
自分基準の物言いだが、簡潔な物言いができるよう、短文で簡潔な文を
書く訓練することはASのやるべきことのひとつだと思う。そうおもわない人々がいるというのが
別世界のように思えてならない。同じASだというのに!

この苦痛を誰かに分かってほしいと思った。とんだ場違いなところに着たと言えよう。
という私の意見は少数派か。とたずねているわけだが。



321 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:40:39 ID:JbqZGS2V
>>319
>長文だとどんな人間が困るんだ?

新たにスレの流れに加わろうとする人。
直近のレスには、できるだけ目を通すに越したことはないわけで。
既存メンバーの価値体系を尊重するのは、トラブルを減らすための常識。

322 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:52:03 ID:YwXMSjwJ
面接でどうやってここまで来ましたか?と問われて、
家から徒歩何分のバス停から○時○分発の○○行きの混んでるバスに乗って、
○分遅れで○○駅に着いて、○時○分○○発の○○行きの○両目の○番目
のドアから乗車して…延々と続く。

アスペの長文ってこんな感じ。


323 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:52:24 ID:o3xZ+BuR
>>320
少数派かどうかは調べる方法がよく分からんけど、
文章力自体はASの人生において最も重要な能力
の一つだと思うよ。医師に困難を伝えることすら出
来なくなったりするからね。

>>321
目を通すに越したことはないと思う人間にも、全文
を読む義務は無いし、トラブルを避けたいならば
別に加わろうとしなくてもいい気がする。

それと、「長文を気にしない」は価値体系として尊重
できないのか?

324 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:52:59 ID:frobbccr
>>320
文章の長さではなく、内容の濃さで考えてみ。
ある内容を表現する文章を書く場合、表現に必要な文字数は内容によって変動する。
内容に対する「適度な文字数」に近いほど好まれる。

もう一つ。その場の知的レベルで考えてみ。
ある内容を表現する文章を書く場合、適切な表現はその場の知的レベルにより変動する。
知的レベルに対する「適切な表現」に近いほど好まれる。

簡潔に表現する必要性については同意だが、短文で表現する必要性については疑問だな。

あとASってハッキリ物を言う方じゃないか? ハゲにハゲって言うんだぜ。それに俺はいじめられた事無いし。

325 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 21:57:00 ID:MbAJp41H
>>320
そうだね。だらだらした長文で意味不明、又はもっと簡潔に
まとめられるのもあるよね。
このスレではそれを指摘し合うべきかもしれないな。
でも、ただ指摘するだけだと角が立つとかあるから、要約できると思ったら、
「〜て事?」みたいに聞いてみたりするといいかもね。
そうしたら、相手も気付いて、短くまとめるコツが分かったりするかもしれないし。

俺も長文書く方だから、色々指摘してもらって、勉強になったよ。

326 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 22:01:06 ID:frobbccr
>>325
個人的な経験では、例文という形で出して、
みんなで要約し合う方が角が立たない。
まぁ昔覗いてた小説スレの経験則なんですがね。

誰かが素の文章として出したものを弄くり回すのは良くない。
あくまでお題として出さないと、悪意を持った奴が人格攻撃始めるから。

327 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 22:03:46 ID:YwXMSjwJ
犬も歩けば とくれば?

アスペ:猫も歩く(キッパリ)

一同:どっとわらひ

アスペ:間違ってないじゃん。何で笑うんだ?馬鹿にすんな!

328 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 22:23:55 ID:JbqZGS2V
>>320
「見たくなければ見なければいい」というのが、ここの価値体系のようです。
リアル社会では、見てもらう聞いてもらう理解してもらう、という必要性が出てくるわけですが、
そういう認識を持ってる人は少なそうですね。

329 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 22:33:15 ID:7Vk9+1mU
アスペルガー症候群についてマターリ書き連ねるスレ

330 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 22:58:48 ID:o3xZ+BuR
>>328
必要なときに必要な事をすれば良いと思います。

331 :優しい名無しさん:2010/03/17(水) 23:41:01 ID:hN3qoL99
>という私の意見は少数派か。とたずねているわけだが。

ここが「コミュニケーション障害の集まる」スレだとお忘れか。ここで建設的な議論を求めるだけ無駄。
煽ったり煽られたりの不毛な書き込みばかりが続くスレでしかない。

332 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 00:12:28 ID:bVvW4xW4
私としては>>208さんのようなまとめを最初から言われるよりは
読んでみて要らぬ内容ならスルーするから
長文になってもいいから>>214さんのような書き方の方がわかりやすい。
定型が短文で済むのはあらかじめ経験や知識があるからでしょ。これゆえにこうだっていう。
でもアスペはそこが抜けてるから実際にあったリアルな例でこうだからこうですの方がわかりやすい。
リアル社会や定型のスレではそこにあった書き方(簡潔に)が良いと思うけど。

333 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 00:24:31 ID:wYtj0car
でも、>>214>>214で慇懃無礼な感じはするかな。
何が言いたいのかがはっきりと伝わっては来ないしね。

334 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 00:36:18 ID:bVvW4xW4
そうかな 原因がどうしてなのかはわからないけどACとアスペの症状って似ていると思う
アスペもACもどっちかのせいにしがちじゃない? >>205は同意だったな。
定型はどんなに相手が悪くても自分の対応についての非の考えを常に持っていると思うよ。

335 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 00:36:36 ID:H0JceRkw
内容に対する「適度な文字数」に近いほど好まれる

短文 < 長文 < 内容に対する適度な文字数


>「長文で丁寧に説明してくれるとありがたい」
>しっかりした文章を書こうとすれば、誰でも長文になる。

こういうのは適度な文字数の部類に入ると思う


>だらだらした長文で意味不明

批判されるのはこれでしょう

>「長文で丁寧に説明してくれるとありがたい」

こちらも「丁寧さ」が抜けていれば批判されると思います



ちなみに「簡潔」って適度の範疇に入るんじゃないでしょう?


かんけつ 【簡潔】
簡単で、しかも要領を得ているさま。

だそく 【蛇足】
余分なもの。不要のもの。なくてもよいもの。

ほそく 【補足】
足りない所を補うこと。不十分な点を付け加えること。

336 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 00:37:53 ID:H0JceRkw
訂正

× ちなみに「簡潔」って適度の範疇に入るんじゃないでしょう?

○ ちなみに「簡潔」って適度の範疇に入るんじゃないでしょうか?

337 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 00:40:08 ID:bVvW4xW4
>>335
そういうあなたもその意味のない一行空け、定型スレじゃ叩かれるよ。

なんかね〜木を見て森を見ずっていうか
書き方とか言葉の意味とかピンポイントに執着して
全体でモノを見ていないように見える。辞書でひいたの貼り付けんのもどうかと思うよ。


338 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 05:27:02 ID:Lw1f5Fnr
>>322
そうそう

一言で済む話なのに、無駄に細かな説明を入れようとしてしまう
相手の目的が一瞬では見えず気づいた時には既に遅し

339 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 06:08:55 ID:S3BCdRKz
まぁ不明瞭な質問をする方だって悪いんだけどな。
自分が明確な意図を伝えていないのに、相手から的確な回答を得ようとするとはなんという怠慢よ。

ASの時に限らず、自分が曖昧表現を使ってるって自覚無い奴は仕事上で色んな不備起こすんだよな。

340 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 06:39:14 ID:qmRhZZYa
>よく判らなくなり、急に頭の働きが鈍っている感じもします。
>私の中に、今以上説明を続ける欲求を感じません。以前は

これは説明するの、めんどくせぇ、と言ってるのと同義でしょう?
説明する立場なのに逃げているようにも思えるし。
無責任発言だとおもふ。

341 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 06:41:21 ID:qmRhZZYa
>定型が短文で済むのはあらかじめ経験や知識があるからでしょ

これ想像でしかないし。きちんと定型に聞いて確認した?
定型が〜だし、ASだから仕方ない、って言ってるのと同じでしょう。
逃げでしょう。

342 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 06:46:49 ID:qmRhZZYa
>私は積極や孤立の人の意識や内面のスタイルをもっと知って学んで習得してみたい。

これも大きなお世話。自分が受動型で社会に適応していないのに、
他人のスタイルを真似してできるはずがない。言語同断です。
自分がしっかりしてください。
お願いしますよ、ホントに。

343 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 06:54:44 ID:seXAYkh0
3連投乙!

344 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 07:05:15 ID:7Skp7D2K
そこまで長文じゃなくてもうざいものはやっぱりうざいと教えてくれる貴重な3連投乙。
そして>>343はSEX乙。

345 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 07:37:00 ID:+8gCgp/U
的外れな連没は毎度のこと。スルーできていただけであって。

346 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 09:14:10 ID:f6FwM7hC
3連投ワロスww
テラ必死wwwww
上から目線のわりに言ってること適当過ぎるし、内容も無さ過ぎwwww
しかも空気読めてないwwww明らかに場違い発言wwww
本当に定型なのかしら?と疑問を持っちゃう れ・べ・る♪
もしかしたら池沼の方ですかwwwwwwwwwwww
こんなところに書き込みなんかしてないで、
今すぐ病院行って検査したほうがいいんじゃないんですかあ?ゲラゲラ
マジでお願いしますよwwwww






とまあ、定型っぽく脊髄反射で釣られてみて、ついでに相手のレベルにあわせて煽り返しておきました。
どういう反応が返ってくるか楽しみです。

347 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 09:23:25 ID:aAnPPj6h
相手を試すようなことをして相手の反応を楽しむってのはよくやる。

348 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 09:26:57 ID:3pUCAX81
典型的なアスペだなと思ってずっと見てたけど。的外れなアドバイスの連没。
悪気はないみたいだから何も言わないでスルーしてたけどあまりに的外れだと相手は黙る。
レス返ってきてないのに5連没とかもあったような。

349 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 12:18:03 ID:uZHzUQKL
共食い始めそうなのが湧いてるなw

350 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 13:06:40 ID:tVSarsFu
こういうときはスルー
仲裁なんかもしないほうがいい

351 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 14:51:05 ID:4zUEgv8S
>まぁ不明瞭な質問をする方だって悪いんだけどな。

ここまでどうやって来ましたか?のどこが不明瞭なんだよ。ありふれた言葉だろ。
理解できないASが悪いんだろ?
「主に何に乗って来ましたか?詳細な時間は結構です」とでも言わないと駄目なのか?
そこまで言わないとわからないならASは不要としか言い様ない。

352 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 15:12:30 ID:JZ88wAFV
>>351
本当に知りたいならばそう訂正するのが筋だな。

353 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 15:17:15 ID:4zUEgv8S
>>352
アホか。まだわからないのか。

354 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 15:19:17 ID:JZ88wAFV
>>353
何をわかって欲しいんだ?

355 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 16:27:18 ID:qJWax2wr
見事に字面通りワラタ

356 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 17:24:02 ID:Vcq/H4+s
俺の友達が友人と遊ぶのがメンドクサイっていってあんまり自分から連絡しないんだけどこれってやばいかな?
最近発言も変だし貧乏ゆすりとか多いし気になってる
でも遊ぶのメンドクサイって言ってる割には連絡すれば遊んでくれるんだよな・・・

357 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 18:06:11 ID:JKrUt+2I
>>351にある引用は、>>339しか出てこない。
その前後を見て、>>351の内容から、>>322の人と推測した。
まずここまでOK?
OKだとしたら、>>322の人が何故か>>339に反応したと思ってOK?
それもOKだとしたら、>>339はべつに>>322を指してる訳では無いから、
何故反応したの??

このへんが定型発達?の人の謎の一つ。

ちなみにASな俺が>>322の質問されたら、履歴書に交通機関と所要時間の欄が
ある事を知ってるから、「徒歩と電車で○○分です」と答えるかな。
路線名を答えるかどうかは微妙。交通費の算出に路線名も必要か?と迷うと思う。

358 :357:2010/03/18(木) 18:12:37 ID:JKrUt+2I
横レスだけど、の一言入れるの忘れてた、ごめん。

359 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 18:17:14 ID:zJ6tZhQf
同様なケースってアスペには難しいみたいだな。
同一でないとダメなのだろう。

360 :357:2010/03/18(木) 18:28:43 ID:JKrUt+2I
>>359
>>339で書かれた

>まぁ不明瞭な質問をする方だって悪いんだけどな
を、>>322の人が同様のケースを指摘されたと感じて、
>>351を書いた、て理解でいいの?

もしそれでいいなら、なんで>>322の人が
「同様のケース」と思い込んだかが意味不明なんだ。

361 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 18:32:16 ID:wYtj0car
>>357
じゃあ、>>339の反応って何が起因となって出てきたんだろうね。
関連性があるのは>>338>>322くらいだと思うんだけど…。

362 :357:2010/03/18(木) 18:49:17 ID:9cnjQha1
>>361
仮に>>338>>322>>339を連想して書いたとして、
>>339の人は>>322に文句を言ってる、て事にしなきゃいけないの?

俺の感覚だと、>>339の人は
「そう言えば俺もよく長文になるけど、
 でもそれって不明瞭な質問されるから全部書かないと伝わらないと
 思うからなんだよなぁ...」
と連想して、その脳内記憶を元に書いただけ、に思えるんだよな。

そっか、多分そのへんなんだよね、ズレる原因て。
ASは飽くまで脳内記憶から出しただけに過ぎないのに、
いわゆる普通の人は、その発言から関連を探そうとする。
俺もそれを気をつけて発言するようにしよう。
これで合ってるかは知らないけど、とりあえず付き合ってくれてありがとです。

363 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 18:50:54 ID:G90f5O9B
>>357
>>351が誤読したんじゃない?

ちなみに私なら、
「丸々バスに乗り、途中で丸々線に乗り換えて
(面接会場まで)来ました。」
と答える。面接会場までの交通手段(交通機関)を聞いているんだと思う。


364 :322:2010/03/18(木) 18:57:25 ID:TL0NH4l9
何だよ別の俺が勝手に書き込みしてることになってるのか…
妄想も大概にして欲しいもんだよw
自分の仮説を語るのは良いが、的外れ過ぎ

365 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:01:03 ID:wYtj0car
>>362
善悪の判断をしてる時点で、単なる連想とかいう話にはできないよね。
文章的に両成敗って感じでもない訳だし。

もしこの文章が単なる事実の指摘だと感じるなら、今後この手の発言は厳に慎むべきだと思うよ。
相手を不快にさせる明確な意図があって発言する以外はね。

366 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:04:24 ID:G90f5O9B
>>364
別人なら別人でいいんじゃない?
IDは変わってるし、別人である事をここで証明しようがないし。
ただ、的外れ過ぎは言い過ぎだと思う。

367 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:06:52 ID:TL0NH4l9
>>366
証明できない以上強弁するつもりはないが、的外れは的外れで、しかも
全然見当違いも良いとこw

368 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:13:52 ID:G90f5O9B
>>367
強弁してるじゃない。
見当違いなら見当違いでいいんじゃない。むきになる理由は何?

369 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:14:58 ID:JZ88wAFV
>>364
「妄想」
非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。

「仮説」
真偽はともかくとして、何らかの現象や法則性を説明するのに役立つ命題

は全くの別物だけど混同してないか?

370 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:17:58 ID:TL0NH4l9
>>368
いや、俺が>322だと強弁するつもりがないってこと。
しかし('A`)マンドクセ-奴らだなw

371 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:21:48 ID:G90f5O9B
>>370
分かった。あなたは>>322とは別人なのね。なら別人だと普通に言えば言いだけだと思うよ。
ここはASのスレだから、定型のような変な裏読みはしないと思う。


372 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:21:50 ID:TL0NH4l9
>>369
妄想の意味ってそうなのか?
少なくとも今見てる国語辞典とは大分違うぞ。

373 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:23:27 ID:TL0NH4l9
>>371
はあ?何で別人という結論になるんだ?
日本語解らないならそう言えば良いのにw

374 :357:2010/03/18(木) 19:23:37 ID:ObtcnuNd
>>364
別人だったか。仮説とはいえごめんです。
となると益々混乱する訳だけどw もういいや。

>>365
そうか、これって単なる連想の話にはできないのか。気をつけよう。
俺には単なる連想に思えたから。感覚が違う、てこういう事だな。

ともかくこの流れで、
いわゆる普通の人は、相手の言葉を脳内連想とは理解せず、
自分の脳内や脳の外全てを一通り見回して関連付けようとする、
と解釈した。
...なんか、色々考える必要が多過ぎて、大変そうだな、それ。

375 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:26:00 ID:G90f5O9B
>>373
じゃぁ、あなたは>>322と同一人物なの?
強弁とは別の事を?

376 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:27:07 ID:TL0NH4l9
>>374
いや謝る必要はないよ。
別に俺が誰だかわかってる訳じゃないから勘違いされても実害は無いし。
ただ、俺が書いてると言われたから違うと言ったまで。

377 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:33:29 ID:WCCLWhOb
                  / / i   ∧ :   、     ヽ
             /)   '  '   !  /  ',: .   ヽ       !
           ///) .|  i  | / へ. {\  iヘ ,   |
          /,.=゙''"/  .!. |  |'/ ´ ̄`ヽ ヽ 「∨   |
   /     i f ,.r='"-‐'つl ハ|  i′ - 、    ノ ', /  |  こまけぇことはいいんだよ!
  /      /   _,.-‐'~  八 |  |ィニヽ    ,ニ 、∨  '
    /   ,i   ,二ニ⊃ /   |  |´ :::::   ,  ⌒ヾ 八/ ,′    
   /    ノ    il゙フ  /  人  |    __  :::: /  /
      ,イ「ト、  ,!,!|  / ,..:':::::::::} |、   ( ノ   /  /
     / iトヾヽ_/ィ"/r.::::::::::::::::八 ヽ: 、     .イ/   ∧


378 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:42:40 ID:Vcq/H4+s
だれか>>356答えてくれ

379 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:43:55 ID:g2pn2+PS
>>378
むしろおまいからヤバイ臭いがするぞっと

380 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 19:46:05 ID:ObtcnuNd
>>356
自分から動くのがメンドクサイ
相手から「遊ぼう」と言われて動くのは楽。
という理由なら、受動型ASの素の俺もそんな感覚だなw
あなたの友達がそうと決まった訳じゃないけどさ。

ちなみに受動型ASが「自分から動くのがメンドクサイ」というのは、
別に相手に対する感情では無い。
ただただ、本当に「自分から動く」というのが極端にやりにくい脳味噌、てだけ。
自分から動くにしても、一旦自分の脳内で刺激を思い出して、それを原動力に
やっと動ける、て感じ。
意識をコントロールする事で、だいぶ自分から動きやすくはなったけどさ。
もしあなたの友達が受動型ASであり、友達を続けてくつもりなら、
そういうもんと割り切るとうまくいくかもね。

でも「最近発言も変だし」てのが気になるな...
ASなら生まれつきのものだから。今までたまたま出なかっただけかもだけど。

381 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 20:18:25 ID:S3BCdRKz
あ、覗いたらもう話題終わってら・・・。
掘り返す事になるけど、一応言っておくと、

>>351
ありふれた言葉だから不明瞭ではないという事にはならない。
明確な回答が聞きたいのであれば、何を目的として聞いているのかをハッキリさせるのは当たり前の事。
それに面接時のその質問は、往々にして相手が落ち着いて答えられるかを試す質問だし。

だから例文である>>322自体が既におかしいっちゃおかしいんだけどな。
ASの答え方は別に的を外した回答ではないし、時間とか車両とかそこまで普通覚えてねぇよと。

余談だけど、自分の興味ある事しか覚えないASが車両や発車時刻まで覚えてるとしたら電車関連に興味あるだろうし、
面接を受けに行くのもJRとか電車関係の可能性が高い。だから正確な時刻を覚えてるのはアピールポイントかもなw

382 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 21:35:53 ID:WCCLWhOb
まあ明瞭にできるものはできるだけ明瞭にすべきなんだが、
不明瞭じたいは人の世からなくならないだろう。
1/2^n の速さで収束するし、回答フォーマットを回答側に任せることができるし。

383 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 21:55:57 ID:G90f5O9B
ASから見ると白黒のはっきりしない事が多い。どっちなの?と悩む。orz


384 :優しい名無しさん:2010/03/18(木) 23:04:23 ID:bk9mijXs
>>383
灰色は白でも黒でもないって事を覚えるしかないね

385 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 00:16:28 ID:xzrE8RmM
多くの出来事は、白と黒に分断されているんじゃなく、
グラデーションしながらつながってるもんだよ。

386 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 01:23:20 ID:aQBAu9Uh
ほんとは白と黒とはっきり分かれてる(ほぼ分けられる)のに
ただいい加減にごまかしてるだけのことも世の中多いよ。
そして定型はそのいい加減さを受け入れられるが
ASは受け入れられないってパターンとか多そう。

387 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 01:58:11 ID:xzrE8RmM
白黒の区別は相対的なもので、場面によってはその立ち位置が替わる事もあるよ。
事柄を比較してみて、より黒いより白いとかしか言えない、
はっきりと分かれていない事の方が多いよ。
白黒の二択じゃなく、三択やそれ以上の場合もあるし。
だからこそ、ASは苦しいんでしょ?
世界は曖昧さに満ちてる。
誤魔化してるんじゃなく、世界はそういうモノなんだよ。

388 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 02:04:00 ID:BEzK4h3I
そういうのは学校で教わったこと、道徳などとかけ離れていることがよくあるから悩むね。
そういうことにぶち当たるたびに疑問を感じると疲れるだけなんだろうけど、やめられない。

389 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 02:17:34 ID:gbZrj1HT
「白黒の区別」っていったい何を表す比喩なんだ?
「正誤」か?「善悪」か?「適不適」か?

390 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 02:28:03 ID:rYI2xqqa
なんに対しても使うけど?

391 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 02:49:12 ID:aQBAu9Uh
>>387
選択肢が多さや世界が曖昧さで満ちてるというのはもちろん同意だけど、
白と黒を(ほぼ)はっきり分けられる場合でも、
計算高い人たちによっておかしなことがまかり通る風潮が作られ、
その言い訳が「あくまで善悪は相対的な」云々「世の中奇麗事だけでは」云々
だったりすることも多いよ。

それが灰色の事例よりも多いとはさすがに言わないが、
こういったスレでは特に、ASを諭したりあるいは当事者が自戒する中で、
なんでもかんでも灰色だから多面的だからって流れになりがちな面もあると思う。
それは逆の意味で偏ってるという可能性がある。

これを言うと誤解するASの人も出てきそうでやはり怖いが、もっと直感的に
「これは悪いことだろ!おめーいい加減にしろよ!」と言うべき時は間違いなくある。
それが言えなくなった時、それはASがさんざん嫌がっていたはずの
裏表ありまくり矛盾しまくりな人たちの末席に座ることになる。

…といろいろ書いてみたがやはり誤解を生みそうだな。説明しきることはできないし。

392 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 02:53:15 ID:gbZrj1HT
>>390
今、この場では何を表してるんだ?

393 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 03:21:16 ID:rYI2xqqa
>>392
特定の何かに対して言っているわけではないように思うが
まぁ、言い回しが発端みたいだけど


394 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 03:35:54 ID:gbZrj1HT
>>393
発端となった言い回しについて、白と黒がそれぞれ何で
白黒はっきりするといったいどうなるのかがよく解らんのだ。
こんな状態が灰色だったりするのだろうか。

395 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 04:18:16 ID:icRwnyp3
天の父なる神様
このスレに集まる人達を哀れんでください
私の救い主イエス・キリストお名前によってお祈りいたします
アーメン

396 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 04:53:57 ID:KJlqYUMn
>>394
もし、明瞭に言う事が正しく(白)不明瞭が間違い(黒)なら
常に明瞭を心掛けていれば良いだけなので楽になる

でも、明瞭に利点もあれば、欠点もあり
不明瞭にも利点と欠点があり
明瞭不明瞭の言い回しに関しては
黒寄りになる事もあれば白寄りになる事もあるが
どんなTPOの時でも、必ず欠点も存在して、完全な白にも完全な黒にもなる事のない灰色だと思ってる

まあ完全な白や完全な黒にもなり、灰色な言い回しとかは関係無い事柄もあるけどね




397 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 05:04:47 ID:KJlqYUMn
途中で送信してしまいました、最後の方校正

言い回し以外の事柄には
完全な白や完全な黒にもなる灰色もあると思う



398 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 05:06:07 ID:VUY68Fh2
よく分からないから数式で表してくれ。

399 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 05:37:40 ID:xmAjdybA
数式で表すと正誤の二つしかないが、敢えて述べるなら・・・
1+1=2 これは絶対である。白だ。
1+1=3 これは絶対有り得ない。黒だ。
1+1+1-1=2 こういうのもある。グレーだ。
みたいな感じ?この(+1-1)という余分な部分が納得できないみたいな感じか・・・。やっぱり数式で説明するのは無理がある気がする

400 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 06:34:45 ID:v0m8qRmY
1は自分。1/2は自分の都合と他者の都合の共存。0は完全に相手に合わせること。
0と1だけや白と黒だけの思考は正義か悪かじゃなくて自分100%か相手100%しかないこと
重い荷物を持って困ってる老人が目の前にいたとして自分も手が空いてて手を貸すなら1/2だけど
自分も両手いっぱいに荷物持ってんのに手を貸すことは0
手が空いてるかつ相手が助けを求めているのに手を貸さないのは1
手が空いてるけど相手が助けを求めてないのなら手を貸さなくても1/2
なんでもいいよいいよと言って他者都合だけで動くのは0、これを優しさや好かれることとカンチガイしているのが境界

401 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 06:41:07 ID:cHhu+4vU
383です。
>>389
私の場合はその場の時々で変わるルールです。
昨日まではこうだったのに、いつのまにか新しいものへ変わっていたり。
いつから変わったの?変わる前のルールはなんで間違いなのっていう感じ。

いつまでも古いルールに従って間違った対応を変えられない。orz

402 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 06:57:13 ID:VUY68Fh2
>>401
もっと根幹的な部分・・・ルールの創出される基盤について考察すれば解決するかも。

ルールってのは人間の行動原理から生まれる様々な状態の上澄みというか、
ハンコみたいにデコボコの表面だけにインクをつけて紙に写し取ったようなもんだから、
その溝がどのようにして出来るのかを考えればより柔軟な法則が見えてくるかと。

403 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 07:04:24 ID:cHhu+4vU
>>402
レスありがとう。
ルールのできた背景は何か。ですよね?
会社であれば利益を出す為だったり、効率化を計ったり、ですよね。
でももっと細かいルール?お茶を15時に出すルールを16時に変えようとか。
なんでかなとか?背景があるんでしょうね。orz

404 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 08:00:35 ID:xzrE8RmM
>>403
そうだね、うん、ネットのこっちでも、
ルール変更になった背景が分からないから、判断の材料が無いからさ、
なんとも言えないなぁ。
でさぁ、その変更になった事で業務に大きな支障が出てるんかな?
大きな支障がないなら、自分だったら、「ま、いっか〜」て折り合いつけてしまうんだけど。
少々の事なら、だけどね。

405 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 08:46:15 ID:ybrF582s
>>401
は別に新しいルールに逆らいたいわけじゃなくて
ちゃんとルール変更が伝わらないことが主な不満なんじゃないかい?
別に教えてもらえさえすれば、100%の納得が無くても
「ま、いっか〜」くらいの対応は出来そうな人に思えるが。

406 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 09:46:27 ID:shs1EvbG
>>403
>会社であれば利益を出す為だったり、効率化を計ったり

これだと、利益が出る効率的であるとあなたが判断したものはルールの上では正当、ってならない?
上司にはもっと別の視点からの判断もあるかもしれない。
上司の命令を実行することこそが従業員が従うべきルールの根幹だと思うけど。

会社というものを捉える切り口が違う気がする。(間違いという意味ではなく)
利益追求のためのシステムと捉えるか、取締役の意図を実行する場所と捉えるか。

407 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 10:28:23 ID:dk6W8vzS
>>399のレスみて思いだした歌

radiohead 「2+2=5」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2314239

こちらはちょっと政治的なニュアンスも含まれていて当時は物議をかもしていたけれど
2ちゃんねるらしく「2+2=5ってなんだよ、4だろ!」みたいなスレが立っていたのが印象的。


408 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 12:03:06 ID:ErdQH6Va
>>399
>(略)この(+1-1)という余分な部分が納得できないみたいな感じか・・・。
と言うか、この場合の(+1-1)は

定型発達:「言わなくても分かる」「言う必要すら意識に無い」
AS:「(+1-1)が後にあるのなら、それを言わないと伝わるはず無いでしょ?」

と、ASである俺は思う。

俺の場合、しょうがないから「1+1」の後に(+1-1)が無いか確認する為に、
「〜でいいの?」と自分なりに解釈した事を返したり、又は実際に動いて
こういう事でいいのか?と確認したりしている。
でもそれも、飽くまで自分の経験として「この「1+1」の後には何かあった事がある」
と分かってる時じゃ無いとできないけどね。まるきり初めて(と思う)の時は、
とりあえず「1+1」だけで動いてみて、「違うそうじゃない」と言われたら、
「あ違った?ごめん(違いましたか、すみません)」と返すしか無いかなw
それを思いついたのも、三十路入ってからだけどさw

正直「違う」と言われた時に、自分のやりかけてる行動を修正するのは大変だけどさ。
切り替える時に意識がグチャグチャになりそうで。でもそれも、常に「1+1」の後に何かあるかも?
とだけ意識しておく事で、かなり楽にできるようになった。

409 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 12:10:16 ID:ybrF582s
やっぱ数式だけじゃどうにもね。要は主観ではこういうことを体験するわけだから。

1+1=2 これは絶対である。白だ。
1+1=3 これは絶対有り得ない。黒だ。
しかし+や=を以上の意味で使わなかった例が出てきた。どうしよう。グレーだ。
今まで自分は+や=の定義は絶対不変と考えてきたがそれがどうやら違うようだ。
ああどうしよう。
元の解釈で……ああ怒られた。じゃあ新しい方で……あれ?また怒られた。え?

410 :408:2010/03/19(金) 12:17:55 ID:ErdQH6Va
ちなみにこの数式は、「1+1(+1-1)=2」ではなく、
「a+b(+c-d)=2」の方が分かりやすいかな?と思う。

定型発達が「言わなくても分かる」又は「言う必要すら意識していない」
「(+c-d)」を除いて、「a+b」を言う時、ASは「a+b」で物事が完結するものと
思い込んでしまいやすい。でも実際には「(+c-d)」=「グレー」の部分が
無ければ完結はしないから、そこで行き違いとなりやすい。

解決方法としては「(+c-d)」を確認する為に、「a+bを言われた人から」動くしか無い。
何故ならば、もしかしたら「a+bを言った人」は、「(+c-d)は分かって当然又は言う必要すら感じてない」
かもしれないからだ。と解釈している。

ま、「(+c-d)」を確認しようとしたらしたで、「そんな事いちいち聞くな」とか言われたり
するんだけどさ。だから仕事では、できる限り自分で調べて考えて、
「先ほど言われたa+bは1ですか?」みたいに、結果だけ聞く事を覚えた。
つまりこれが、物事を簡潔に話す、要約するという事なんだろうな。

411 :410:2010/03/19(金) 12:26:24 ID:ErdQH6Va
下から2行目は
「先ほど言われたa+bは2ですか?」
でした...既にここで間違えてやんのwwwww

412 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 12:27:18 ID:OnArHLUq
グレーゾーンというのは、
本当は間違ってるけど多数派にとっては利益になるから良しとする場合や、
本当は正しいんだけど多数派には不利益になるから良しとしない場合が多い。
どっちにしてもいかがわしさを感じさせる。

>>400さんの説明は分かりやすく、かつ示唆するものがある。

413 :410:2010/03/19(金) 12:55:42 ID:ErdQH6Va
>>408
怒られた後は「こうこう思ってたんですけど違いますか?」みたいに、
自分なりに考えた(+1-1)、(+c-d)を言ってみる。
そしたら俺の場合だと、まぁ怒りながらも「そうじゃなくて」と大体教えてくれるな。
あと実際にやる前に、とりあえず(+1-1)、(+c-d)があるか自分で考えてみて、
考えた結果だけ「〜いう事でいいんですか?」と確認すると、間違ってても
「いやそうじゃなくて」と教えてもらえたりする。

そうじゃなくて「1+1だけでいいんですか?」「(+c-d)はありませんか?」とかいきなり聞くと
「自分で考えろ」とかなる事が多かった。
確かに、まずは自分で考えて、考えた結果を相手に提示する事は、
大切だと思う。

414 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 16:55:44 ID:xmAjdybA
定義は>>412の通りなんだよ。

数式を使って証明しようとすることに無理がありすぎる。
でも>>410のはわかりやすい方かな。

身近な例でわかりやすく言うと、焼き芋屋とか、物を量り売りしてるところ。
肉100gをきちんと量ってパッケージに入れるのは効率が悪いので
100g=148円という基準を設けて、120g=177.6円・・・178円で売る。パッケージのラベルによく書いてある。
きっちり量って、この値段で売るのが白なら、この値段で売れないのが黒。そういうルールを決めている。
この上で、グレーというのは「このままだと端分が出てしまうので、一緒にオマケしてしまおう」というやつ。
焼き芋でオマケを貰ったとか、そういうのがグレー部分。

415 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 17:44:05 ID:shs1EvbG
>>408 の表記に従って記述してみる。

a+b(+c-d)(+e-f) = y
 a,b:定型にもASにも見える
 c,d:定型には見えてASには見えない → ASはグレーゾーンと呼ぶ
 e,f:ASには見えて定型には見えない → 定型はこだわりと呼ぶ

ってところじゃない?

416 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 17:45:31 ID:Onb0lVW/
長文失礼。
母親にASじゃないかと疑われてる。自分でも薄々感じてはいたけど、とうとう親からも言われるようになってしまった。
自分は子供の頃から共感性に乏しい+KY+一旦物事に集中したら周りの声も聞こえない。
でも10年来の主治医曰く「ないないwwwあなたはただのうつだからwwwそれにASで恋人なんて作れないからwww」と一笑に付された。
マジですか。恋人いるだけで定形扱いになるんですか。その恋人とも意見や感情の大幅な食い違いがちょくちょくあるんですが。
今回は検査なしで定形の診断出たけど、徹底的に調べたら軽度のASってことはないんだろうか。
4年前の知能検査では一応IQ106だったんだけど、言語性/動作性IQまで教えてもらえなかった。
今からでも発達障害専門医にセカンドオピニオン求めようか悩んでる。

でも結局、根本的な治療はできないよね。自分の欠点を隠して生きるしかない。これはどんな疾患でも変わらないと思うけど。
それでもさ、周りに迷惑かけないように、出来る限り改善できるように頑張ってるんだよ。感情のエミュレーションみたいな感じで。
これ以上「いい加減空気読め」とか「お前には相手の心がわからないのか」とか叱咤されるのはもうつらいんだ。
人とふれあうと(特に会話)相手に不快感を与えてないかどうか、不安だらけでしんどくて生きてる心地がしない。

417 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 17:53:27 ID:ROfXCBR6
臨機応変、空気を読んでってヤツだな。
焼き芋の例えで言うと毎日来てくれる人や閉店間近で売れ残っても捨てるだけだからオマケするところを
「何gを円で売るのが決まりだから!」みたいに一つのことを全てに適応させようとすると
この人は一回言うと全部にそれをやろうとするから...と手に負えなくなった定型は何も言わなくなる。
常に情報も状況も変化する世界だからこれだけやってればOKっていうのが存在しない。
人間関係も人の喋ったことも全てにおいて常に変動するから。
変動=黒や悪とみなし「あの時こう言ったでしょ!」といつまでも言われるとメンドイから何も言わないことを選択するわ。

418 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 17:53:46 ID:Onb0lVW/
追記。「人の立場に立って考えろ」「お前には感謝の気持ちも優しさもない」とも言われる。
後者に関しては、別にそこまで感謝するほどのことは無いと思って行動した時に言われた後ボロクソになじられる。
本当にわかんないんだよ、人がなに考えてるかとか、相手になにをすべきなのかとか。
上記の台詞と416で書いた叱責は主に母親から。弟にも馬鹿にされて名前呼び捨てにされてる。
生きていくのがつらい。どうしてこうなっちゃったんだろう。

419 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 17:56:26 ID:xmAjdybA
>>415
1、2まではいいとして、3がこだわりなのかよくわからん・・・
むしろ公式を使わず独自の計算法で解くのがASのこだわりといえばしっくり来る

420 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 18:25:30 ID:shs1EvbG
>>417
変動への対処という問題もたしかにあるだろう。
ASは、条件を明らかにしたルールを欲しがる、ルールの変更に弱い傾向はあるように思う。

ただ、定型発達者の判断や行動への確信を見るに、ルール適用の優先順位の
つけ方にもルールがあるように思える。
ASの場合、考慮すべきパラメータが欠けてることが問題かと。
当然、ルールの適用だけでなく、習得にも影響があるわけで。

421 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 19:35:18 ID:VUY68Fh2
>>403
たとえば一時間ずらしたのは、15時の時点ではまだ忙しいので、
お茶を出す人的コスト(すなわち手間)を別の業務に当てたいとか、
15時過ぎにみんなおやつタイムに入るから、おやつを食べ終えた頃に、
暖かい(もしくは冷たい)お茶を出すと人間の体の仕組み上ごにょごょ・・・とか。

ルールの基盤ってのは、利益や効率っていう面では確かにそうだけど、
「精神的利益(会社や個人の信頼の獲得)」だとか、「人間工学的効率」だとかで、
もっと生物学的、精神学的な基盤があったりもする。
さらにオカルト的な基盤があるかもしれない。

本屋に行って、「同じ題材の本を三〜五冊買って読む」というような事をしてみると、
多角的な視点とより広く深い視野が得られるようになるかもね。

422 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 20:23:19 ID:rYI2xqqa
なんで、白黒の話や言い回しの話が、こんなにややこしいことになるんだ?

423 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 20:33:34 ID:VdPNVJhv
>>416
主治医さんは、恋人いるだけで定形扱いしてるんじゃなく、それ以上にASでは無いと思える部分を見出してるでしょう
なんとなくですが、書かれたものからはASっぽさより、思い込みの激しい(強い?)性格って感じるんですが・・・

セカンドオピニオン良いと思いますよ
>でも結局、根本的な治療はできないよね。
カウンセリングによる改善(治療じゃないです)の道も見つかるかもしれませんしね




424 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 20:50:37 ID:NwZgHJ1N
>>422
いつもの独自の計算法で解けてもいない事を書き込んじゃう真っ黒な人達の仕業www

425 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 20:54:24 ID:wgZBeQC2
「一般社会で数学の記号を使うな」ってこった

426 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:02:26 ID:shs1EvbG
>>403
周りは明確な理由をわかった上で行動してるわけですよね。
聞いてみるのも一つの方法かなと。納得できる答が返ってくることが多い。
マズいことに触れちゃう可能性もあって、難しいけど。

>>424
あなたの場合、周りと同じ計算法を採ってるつもり、解けてるつもり、に過ぎない。

427 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:02:30 ID:C1I2T795
コンビ登場?w

428 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:22:12 ID:cHhu+4vU
>>403です。

数式に驚いています。こんなぴったりな表現はこれまでないです。

職場ルールに数式を当てはめると、
括弧の中にあるもの、
a+b+(c-d)=gというルールの基盤を理解していれば、15時から16時
に変更になる事はありうる事。また16時から15時に戻る可能性も
導き出されます。17時になる事だってありますよね。または20時とか。

仕事の効率化や利潤追求にばかりに気をとられていて、周囲にある共有の価値観
を洞察する事を忘れていました。 自分の価値観よりもっと他の価値観がある
ですね。
私へのレス含めてありがとです。

429 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:24:33 ID:AGONCRpm
>>427
どうしてそう懐疑的なんだろね?

430 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:26:00 ID:x/DrkTHY
>>422
もともと何の話題だったのか忘れたし。ww
数式に例え、たとえばが続いて、例えばが続いて
自分の脳のキャパはとっくに超えてるw

431 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:28:06 ID:ROfXCBR6
>>426>>429
リアル世界では変な人に構った自分も変な人に見られちゃうわよ

432 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:29:32 ID:wgZBeQC2
止める人がいないと延々続けるんだろうね

433 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:33:01 ID:x/DrkTHY
でも自分も>>428さんのように、

> 数式に驚いています。こんなぴったりな表現はこれまでないです。

> a+b+(c-d)=gというルールの基盤を理解していれば、

これ良かった。
括弧の中にあるものを、定型発達者は言葉にしようとはしない。
目に見えているものを同じように、言わなくても判る、くくりとして扱う。
でも自閉症スペクトラムの人には、括弧内も言ってあげるほうがうまくいく。


434 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:36:47 ID:xmAjdybA
多くの場合は放っとかれて括弧がわからずに苦しむだけ。
俺もいちいち説明しないもん。説明しなくてもわかるだろ?なスタンス。

435 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:37:53 ID:ROfXCBR6
結果的に定型のやり方が楽に生きて行けると思う。
だけどそこまでいくまでの道のりとか考え方はアスペのやり方で良いし
その道のりや考え方まで定型のやり方しなくてもいいでしょ。
なんだかそんな感じの意味のない自治(書き方とかたとえ話がなんたらとか)に
一生懸命こだわってんのがどーかと思うが。

436 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:58:24 ID:VUY68Fh2
定型っつったってピンからキリまでいるしなー。

このスレで見るのは、ASが原因というより劣等感に苛まれてるだけだから、
改善のポイントが違う気もするしな。

437 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 21:58:43 ID:SKSTYh1R
435が言ったような、ひとつの結論に達するまでの道筋が
アスペでも感覚差や能力差や理解力のせいでそれぞれ違っているせいで
自分が理解したいためや相手に理解してほしいための
それぞれの表現で書く人がいて
また、それに対して
「こいつ何言ってるんだかわかんねぇ」
「アスペの長文は毎回うざいwwww」
「アスペの人っていつもこうなんですか?」
 (質問する人が煽りなことが今までのパターンだと多い)
「答えてくれないのですか。やっぱりアスペは定型と違って
 相手の心を考えたりコミュニケーション取る気がないんですね」
「あー、アスペの意味不明の文章に構うだけ無駄だよwwww」
などと書く人も出てきたりして、スレがグダグダになるんだよね。

それでも、今日は比較的荒れてないほうで
有意義な話題ができてるほうだと思うけど

438 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 22:42:52 ID:AGONCRpm
まさに妄想だ罠w
いかに日常的に疎外されてるのかよくわかるw

439 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 23:15:47 ID:pI9SSieQ
「ポットのお湯、沸かしておいて!」とお願い。
「あ、ポットにお湯が入ってなかったから沸かせなかった」

彼女の脳内はこうなってた。
(あれ?ポットのお湯って言われたのにポットにお湯が入ってない?
   勝手に水入れてまた沸かしても良いのかな?でも『ポットのお湯』て言われたし…)

例えば「どうして万引きしたの?」と店長に怒られたとする。

A君「欲しかったのでつい出来心で。ごめんなさい」

B君「店にあるのが目について欲しかったんだけど月のお小遣いが500円しかないんだ。
  あのね、うちの親はケチなんだよ。毎日の食事もお粗末なものばかりしか出なくて。
  こないだ32インチのテレビを買ったから金が無いわけじゃないみたい。
  テレビ買う金あったら食事をちゃんとして欲しいよ。
  買ってちょうだいと言ってもどうせ買ってくれないからパクリました。」


そこまでいくまでの道のりとか考え方をアスペのやり方でやるとこうなる

440 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 23:21:34 ID:pQuTncKa
>>439
A君は人格障害、B君はアスペね。

441 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 23:23:33 ID:AGONCRpm
有意義な話題?
ああ、役に立たなくても本人にとって有意義なことに違いは無いのかw

442 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/19(金) 23:25:57 ID:EiLmOTXM
実生活に役立つ話題にしようぜ

443 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 23:38:08 ID:AGONCRpm
役立つ話題で語ったところで実行出来ないんだから無駄だろw

444 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/19(金) 23:40:04 ID:EiLmOTXM
実行できる事を語るんだよ

445 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/19(金) 23:44:16 ID:EiLmOTXM
屠殺場ってアスペの職場としてどうだろう。
工場とか作業所みたいにやっぱコミュ能力いるかな。名前聞く限りは誰もやりたがりそうにない仕事なんで、入る余地あるかなぁと思うが

446 :優しい名無しさん:2010/03/19(金) 23:58:54 ID:shs1EvbG
>>441
目先の利益で意義が有る無いを判断する人は、結局は大きな利を逃しがちだと思います。

447 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 00:07:29 ID:TV6X9fjZ
発達は消え行くのみ

448 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:10:12 ID:UCNo0Sq4
まあまあ、生きてちゃいけない人種なのかもしれないが
生きてる限りは色々あがこうぜ。
いざとなったら刑務所で生活すれば最低限は保証されるんだし

449 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:12:22 ID:UCNo0Sq4
ちょっと、俺の考えを言わせてくれ
俺たちは本来社会じゃ生きていけない人間、だがこの日本では最低限の生活が保証される(例)生活保護、刑務所等

つまるところ、この最低限の生活を幸せと感じうるだけの忍耐力さえあれば、俺たちは最底辺にいながらに幸せになれると言うことだ

どうよ?アスペの特性を生かすんなら、社会性を鍛えるよりも有意義だと思うが

450 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 00:20:54 ID:a/vtW2Ym
>>449
あのさぁ、低い位置でも満足できれば幸せってのは定型か障害か関係なくみんなそうなの。
みんなそんなことくらい分かってて自分の欲求と現実の折り合いをつけて生活してんの。
今更自分の発見みたいに言うな。

451 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:23:16 ID:UCNo0Sq4
>>450
わかってないねぇ。
単刀直入に言うと、

発達障害者には稼ぐ能力がない

仕事面を伸ばす努力をしたとしても、その成果が期待できない

だったら、それと違う方向伸ばそうという考え

452 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:23:57 ID:UCNo0Sq4
>>450君の収入や生活状態はどのようなものなのかな?

453 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 00:26:08 ID:a/vtW2Ym
>>451
わかってないのはお前だ。定型にも無能はたくさんいるだろうが。
だからそういう発想はもう手垢にまみれてんの。
定型だろうがASだろうがみんなそのくらい分かった上で、どの程度を目指すか決めてんの。

454 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:27:34 ID:UCNo0Sq4
>>453
>どの程度を目指すか決めてんの


生きてるだけで奇跡のアスペが、生きてる事以上の何を目指してるの?

例えば>>453は何目指してるの?クーラーある生活?それとも美味しい食事か?

455 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:31:31 ID:UCNo0Sq4
ちなみに、俺は生活保護水準以下の生活で毎日エンジョイしてる
なんで、何の心配もしなくていいわけよ、仕事とか人間関係とか

判る?

俺と>>453
どっちが幸せか

456 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 00:34:18 ID:a/vtW2Ym
>>454
なんか自分が最低限だってコンプレックスから
AS全員がそうじゃなきゃ嫌だって発想になってるの見え見えだな。
生きてる以上の何かを目指してる(目指したいという欲求を捨てきれない)人なんて
ASだろうが無能定型だろうがいくらでもおるっちゅうの。

457 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:34:52 ID:UCNo0Sq4
だから、>>456は何が欲求なんだ?

それを問うておる

458 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 00:36:46 ID:a/vtW2Ym
>>455
うはっww
やっぱりそうか。分かりやすいなw
お前が上に立てるのは「最低限の生活でも充足してる精神構造」以外に無いもんだから
その一点で説教垂れたかったわけだ。まあ頑張りなw
お前と幸せ競争する気はないよ。検証もできないし無意味。

459 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 00:38:31 ID:UCNo0Sq4
全く、何が欲求かと問うておるのに答えもしないのか

建設的な会話じゃあないねぇ。

しかし、言いたく無いほどの欲求って。何だと思う?


風俗?それともギャンブル?

460 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 01:45:15 ID:nCUH9+i7
世界平和だと思う。

461 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 02:01:40 ID:y+wNcFr8
>>456ではありませんが

そうです、私も世界平和だわ
平和というのは理解と慈愛と非暴力でできていると思う。


462 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 02:51:21 ID:zBujARYI
>>418
マイナスの指摘がすべて家族からってのが気になる。
主治医に相談したら?コントロールしようとする病気は家族のほうかもね。



463 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 03:13:25 ID:zBujARYI
>>419
同意。数式に当てはめると、
a+b(+c-d)= y で良いのに、
{a+b(+c-d)}×k = y ×k
とやってしまう。
この”k”がASのこだわりでkは”z”になったり、”w”になったり。


464 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 05:04:46 ID:TBW+RvFQ
>>418
オレの母親とそっくりだ。
オレは、母親がそういうことを言う時は、受け答えることなく、聞き「分ける」よう
努めている。ようやく、最近になっての話だけど。
相変わらず負担は感じるけど、以前より「オレ自身」は楽になってきた。

465 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 06:39:20 ID:zBujARYI
>>418
補足。
ひょっとするとあなたは、感情表現が苦手なだけかもしれない。やさしさや
思いやりの言葉に欠けるとか。
鈍感な娘ででごめんね。とは自分の感じている事を
お母さんに話してみたらどうかな。母は同じオンナとして娘に厳しい
のかもしれないよ。


466 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 08:01:03 ID:/+mhd+le
>>460-461
平和にこしたことはないんだけど私は世界平和は無理だと思う。
黒い人はどうしてもいてそこでどう生きてくかって世界だと思う。
貧困な国や紛争や戦争、可愛そうだとは思うけどそれはその国の問題であって。
冷たいようだけどどうしても世の中揉め事はあるけど自分にどうにもできないことは関わらないで
日常の小さな世界でも他者のことよりまず自分がちゃんとすることが大事だと思う。


467 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 08:09:22 ID:Vgg+w1ck
ちゃんとできてねえから嫌われてるってのw

468 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 08:22:27 ID:/+mhd+le
ちゃんとできていなくてもちゃんとできていても
いずれにしても他者がどうのこうのって自分を差し置いてなんとかしようとするのが問題なんだと思うよ。

469 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 08:26:09 ID:Vgg+w1ck
だからできもしないこと言うから嫌われてるってのw
アスペが自分で言ってることをアスペ自身がやれば無問題

470 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 09:14:47 ID:zBujARYI
誰に当てて、というレスではないけれど、最近自分が始めている取り組み。
「何かをふたつに分けて考える事」
例えば、
・人の考えや行動、発言は一律である(一律でない)。
・例外がある(例外がない)。
・人は自分と同じ自己認識を持つ(同じ自己認識を持たない)。
・発言に対する受け止め方(自分も人も同じ。同じでない)
・自分が正しいんだって思うことと他人がどう思うかは同じ。同じでない。

ぐるぐる回ってばかりでひとりでやるには苦しい作業。でもだからと言って
逃げてばかりいると障害を盾にどんどん幼稚化しそうで怖い。


471 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:01:59 ID:KzR5JiDr
>「何かをふたつに分けて考える事」
>・自分が正しいんだって思うことと他人がどう思うかは同じ。同じでない。

2択じゃなくて真ん中が良いと思う。
どっちでもないとか今はわからないとか半々とかそうかもとか。
どっちか一つを選択しようとするから疲れるんだと思う。
そんなにそんな即決が必要なことって実はないと思うよ。



472 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:06:38 ID:6tZTbt+n
ID:AGONCRpm
ID:Vgg+w1ck

473 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:24:38 ID:Vgg+w1ck
>>472
日付変わったからな

474 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:26:35 ID:KzR5JiDr
>>472
そういうのもやめよう。どこいっても困った人はいるんだよ。構わなきゃ良い話で。

定型とアスペの考え方が違うのもあるしアスペの中でも人それぞれ色んな考え方があって。
書き方やたとえ話や数式、違う・わかりにくいと思ったときスルーすればいいでしょ。
自分ひとりが合わないと思っただけなら他の人が同意のレスするだろうし独りよがりな意見だった時はみんなスルーするし。
定型の人間関係だってそうだと思うよ。否定するんじゃなく合うなら一緒にいて合わないなら離れたり無難にかわしたり。
正直数式だと私はさっぱりわからないけど自分に合わないだけで他に合う人はいて間違っているとは思わないし。


475 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:29:08 ID:8wBeL1h6
全ての人の視点は等価値だと思ってればいいんじゃない?
自分の視点も自分以外の誰かの視点も一つの視点にしか過ぎない。
ただそれだけのこと、過大評価する必要も過小評価する必要もない。
私の言うこともごもっとも、あなたの言うこともごもっとも。
こう思ってれば変な人も見分けられる。

476 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:30:18 ID:Vgg+w1ck
>>474
構わなきゃいいだろ。
言ってることとやってることが違うから嫌われるってのw

477 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:42:49 ID:8wBeL1h6
好かれること=いいこと、ではないし、
嫌われること=悪いこと、ではない。
この人には嫌われた方がよいという場合もある。

478 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:47:21 ID:Vgg+w1ck
でた訳わかんない理屈。
だから嫌われてるっての

ごもっともと思えよw
できもしないこと言うから嫌われるっての


479 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:53:14 ID:x0yVpDa7
自覚がないかもしれない
嫌われている例→ID:Vgg+w1ck

480 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:54:43 ID:Vgg+w1ck
はいはい嫌われた方が良いという場合もありますからねw

481 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 11:59:49 ID:nma19RkT
>>475
>私の言うこともごもっとも、あなたの言うこともごもっとも。
>こう思ってれば変な人も見分けられる。

このへんもう少し詳しく書いてもらえるとありがたい。
ASな俺の感覚だと、その上で具体的な理由もなく
「いや俺はお前の言う事なんてごもっともじゃない、お前は変だ」
と一方的に責め立ててくる人=変な人、だけど。

あなたが書いたような意識にしてから、
「変な人」はそうそう居ない事が分かってきた。

482 :481:2010/03/20(土) 12:02:30 ID:nma19RkT
一部訂正。
「リアル」で「お互い常に顔を合わせている環境」の話ね>「変な人」はそうそう居ない
電車や道端とかはいっぱい居る気がするw それでもそうそう会わないけど。
2chにはいっぱい居るなぁ〜wwwwwwwwww

483 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 12:03:25 ID:Vgg+w1ck
「いや俺はお前の言う事なんてごもっともじゃない、お前は変だ」ってまんまアスペじゃんw

484 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 12:15:34 ID:8wBeL1h6
>>481
あなたの理解の通りです。
私の言った事に対して「あーなるほど、そんな見方もあるね」と一つの考え方として認める人もいるし、
私の考え方を変えようと食い下がってくる人や、自分と違う考え方を聞くと怒鳴りだす人もいる。
前者は健全、後者は変な人。

485 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 12:20:01 ID:nma19RkT
>>455
俺の欲求は、いつ死んでも悔いが無いように心構えできる事かな。
それさえできれば、一瞬一瞬が幸せだと思う。
生活保護水準以下の金すら手に入らない状況もある訳だから、
そこに至ってもこのように思えれば、一番幸せなんだろうなと思う。

486 :481:2010/03/20(土) 12:25:36 ID:nma19RkT
>>484
やっぱりそんな感じなんですね。どうもです。

487 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 14:20:02 ID:A32OVzhd
>>474
「自分が理解できない→相手が間違ってる」ってのは、アスペに多い気がする。
想像力の問題で、自分の解釈が間違ってる可能性、あるいは相手の考えが妥当なケースが思いつかないから。

488 :481:2010/03/20(土) 14:20:26 ID:nma19RkT
.....少し考えて思ったけど、これって誤解すると大変な事になる気がする。
てか、実際そうなってたし俺wwwww

相手「これはこうなんだよ」
俺「そうですか(=相手がごもっとも)」
〜 しばらく後 〜
相手「ちゃんとできてないじゃないか」
俺「そうですか(=相手がごもっとも)、でも俺はちゃんとしたつもりです(=自分もごもっとも)」
相手「できてないんだっつーの!」
俺「そうですか(以下略)」

こうじゃなくて

相手「これはこうなんだよ」
俺「そうですか(=相手がごもっとも)」
〜 しばらく後 〜
相手「ちゃんとできてないじゃないか」
俺「そうですか(=相手がごもっとも)、俺はちゃんとしたつもりなので(=自分もごもっとも)
  どこが悪いのか教えてもらえませんか?(=確認)」

こうならいいんだろな、て思う。と言うか、実際こうやってから
色々うまくいってると思うし。

つまり

「私の言うこともごもっとも、あなたの言うこともごもっとも。
 でも私のごもっともとあなたのごもっともがぶつかりあったら、
 あなたにとって私の何がごもっともではないかを謙虚に確認しますね。
 その上でお互いがごもっともと思えればいいですね」

こうでOK...て気がするな。
こうすると、リアルでもこの2行目以下ができていない人って多いと思うw

489 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 14:28:07 ID:nCUH9+i7
>>487
それは「「自分が理解できない→どこが間違ってるか解らない」
のパターンじゃないか。相手がどのような思考を採用してるか
から解らないんだから。

490 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 15:01:38 ID:A32OVzhd
>>488
わからないとき人に聞けないってのを、指摘する人いるよね。
どこで相違が生じてるのか、問題解決空間じたいを認識してないし、
そもそも男性脳は人に聞くことを恐れるとかの有名な話もあるし。

>>489
そのパターンって、昨日のお題だよね。その条件を統制したとして。
少なくとも、保持してる考えから離れにくいってのはあるわけだし。

491 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 15:53:46 ID:YP6L9do3
>>488
>相手「これはこうなんだよ」
>俺「そうですか(=相手がごもっとも)」
>〜 しばらく後 〜
>相手「ちゃんとできてないじゃないか」
>俺「そうですか(=相手がごもっとも)、俺はちゃんとしたつもりなので(=自分もごもっとも)
>  どこが悪いのか教えてもらえませんか?(=確認)」

この流れだと、相手を馬鹿にしているとしか思えない

492 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 16:36:52 ID:GfED+JpQ
あんまり良くならないので
飲んでる薬をやめたいのですが
やめても問題無いでしょうか?
リスペリドンです

493 :488:2010/03/20(土) 16:41:26 ID:u/GNABNZ
>>491
そうだね、今の俺はこの流れだと
「あっすみません」
とか
「すみません、間違ってますか」
とか色々使い分けて聞いてるけどね。
考え方は>>488として、実際には簡潔に
謙虚に謝ってお伺いを立てる、とすれば分かりやすいのかな?

前は実際に>>488のように聞いてたんだよ。
相手は「はぁ!?」て感じになる事もあったけど、実際どこが間違ってるか
分からないものは分からないんだし、だから「本当に分からないんです」
と真剣に聞いたよ。それで、前よりも色々互いに話が通じるように
なったのは間違い無い。どっちにしても聞く時に、真剣さ、真摯さが
必要なのは確かだと思う。

494 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 16:46:58 ID:A32OVzhd
>>491
「自分もごもっとも」とか思ってる時点でアレだよね。
相手への心証という点では、ミスそのものよりも自覚の有無が重要な場合も多い。
そういうのは言い回しや口調に現れる。

495 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 16:51:06 ID:N3XnG2K+
>必要かどうかは読んだ人が決めることだから、必要ないと思った人は飛ばせばいい。

自分はごもっとも、相手は、、、


>>490
> わからないとき人に聞けないってのを、指摘する人いるよね。
> どこで相違が生じてるのか、問題解決空間じたいを認識してないし、

ポットにお湯が入ってなかったから沸かせなかった




496 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 16:52:51 ID:YP6L9do3
>>493
>とか色々使い分けて聞いてるけどね。

使い分けるほどミスってるの?
それでやってられる仕事って何なんだろう?

>>494
>「自分もごもっとも」とか思ってる時点でアレだよね。

禿同

497 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 16:55:15 ID:IVEAmwfi
診断基準からアスペルガー症候群が消える!?
ttp://www.challenged-info.com/news_lEmkmEU4T.html

さらば、アスペルガー症候群。

498 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:01:16 ID:A32OVzhd
>>496
で、「自分の言うことは妥当なのに、相手の理解力が足りない」って考えから離れられないらしい。
>>493を見るに。

真剣さ真摯さとかを強調するのも、真剣さが足りないとか指摘されたんだろう。
やたらと「www」を多用するクセがあるみたいだし。

499 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:12:18 ID:nCUH9+i7
>>498
「自分の言うことは妥当なのに、相手の理解力が足りない」
ではなくて
「自分の手持ちデータからはこの結論が出るので、相手の
説明が足りない」
じゃないか。

データ「ポットのお湯、沸かしておいて!」「ポットにお湯が入ってない」
結論「沸かせない」
みたいにな。

500 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:17:28 ID:YP6L9do3
>>499
理解力か説明かの違いはともかく、「自分もごもっとも」と思うとか、
相手の責任にしている時点でまずいだろ
何もかも自分の責任とまで考える必要はないが、
自分の責任という考えを放棄して、相手の責任しか頭の中にない
その状況がおかしいことに気づかないとなぁ
これくらいは訓練でどうにかなると思うのだが

501 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:22:45 ID:zBujARYI
>>471
単なる二択ではないよ。自分が間違っている可能性を探る為の方便。
自分が正しいといったん思い込むとその認識から外れるのが容易ではないから。

自分が正しい時はそのままやればいいけど、もしも間違えていたら
引き返ってやり直ししなくちゃいけないでしょ?それが結構疲れるし大変。
最初から間違えずにやっていれば、人に間違えを指摘されずに済むし、
半分くらいの力で済ませられると思う。日常茶飯事に起こる勘違い君を
なくすのは相手に取っても自分にとっても”ごもっとも”。

502 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:25:07 ID:nCUH9+i7
>>500
問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。

ポットの件でいうとなんらかの指摘を受けるまでは
データ「ポットのお湯、沸かしておいて!」「ポットにお湯が入ってない」
結論「沸かせない」
しか頭の中にないだろうから、
「自分の手持ちデータからはこの結論が出るので、説明が足りない」
でもいい。

503 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:25:47 ID:A32OVzhd
>>499
アスペは相手の責任にしがちということを、あなたのレスが証明してる。
見えてないもののを見ろと言われてるわけだから、当然の反応かもしれない。

こういう行き違いがが起きがち、そして抵抗しがちということを、
自覚してるだけでも違うと思うのだが。

504 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:28:45 ID:nCUH9+i7
>>503
指示の内容は指示する側が自分の責任で決めることではないのか?

505 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:30:58 ID:A32OVzhd
>>502
データ存在の解釈の相違が原因だと思う。
それを、あなたは相手の説明不足に帰している。

506 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:32:53 ID:A32OVzhd
>>504
指示を受ける側は、すり合わせる努力をしなくていいと?

507 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:33:47 ID:nH8hTYbK
自称障害者アスペルガーから、唯一の根拠であるDSMの定義が奪われました

508 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:36:18 ID:YP6L9do3
>>502
>問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。

>>504
>指示の内容は指示する側が自分の責任で決めることではないのか?

こういう都合のいい解釈だけはするんだよね
自分で書いていることが明らかに矛盾していることに気づかない?
そのあたりもアスペが嫌われる理由のひとつだと思うよ

509 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:37:17 ID:nCUH9+i7
>>506
文面に忠実に解釈する場合は、すり合わせる努力を
しなくていい指示に修正すれば解決すると思う。

510 :481:2010/03/20(土) 17:38:06 ID:nma19RkT
>>499
それだなぁ、正直。
だからと言って、それを相手の責任にして押し付けてる、て思考じゃ無いよ。
データが無いと思考できないのが自分の脳味噌=自分の責任であると自覚しているから、
なるべく謙虚に、真摯に、真剣に相手に教えてもらう、てスタンス。

それで俺が間違ってる事もあるし、相手が間違ってる事もあるし、
どっちも間違ってなく、ただの言葉とかの行き違いの事だってある。
だから最初から相手が悪いと決め付けたり、自分が悪いと決め付けたりするのを防ぐ為に、
「自分もごもっとも、相手もごもっとも」は必要だと思ってる。

511 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:45:35 ID:A32OVzhd
>>509
解決できるかどうかを聞いてるんじゃない。
義務があるかどうかを聞いている。

512 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:47:36 ID:YP6L9do3
>>509
>文面に忠実に解釈する場合は、すり合わせる努力を
>しなくていい指示に修正すれば解決すると思う。

また相手の責任しか頭にないし・・・

513 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:54:13 ID:nCUH9+i7
>>508
指示の内容は指示する側が自分の責任で決める。
「立場上当然負わなければならない任務や義務」

問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。
「自分のした事の結果について責めを負うこと。」

誰が決めるかと、誰が責めを負うかを混同してる気がする。

参照 yahoo辞書「責任」より

514 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:55:09 ID:zBujARYI
>>510
状況を一歩退いて考えるって大事かもしれないね。自分が不利な状況に
追い込まれない為にも。

515 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:57:08 ID:zBujARYI
>>513
>「立場上当然負わなければならない任務や義務」
はあなたにもあるかもしれないよ。


516 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:59:31 ID:A32OVzhd
>>513
指示の結果として起きたことに対する責任を誰が負うかという話ではない。

で、指示を受ける側にすり合わせる義務はあるの?無いの?

517 :481:2010/03/20(土) 18:00:23 ID:nma19RkT
>>506
「すり合わせる努力」とは、具体的にどんなのだろう?
俺の想像だと、

相手「今忙しいから、これお願い」
俺「(今までの自分の経験と照合して)
  ○○と××やっとけばいいの?他に抜けは無い?」
相手「うん、それでやっといて」

て感じかなと思うけど。

518 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:00:57 ID:YP6L9do3
>>513
上司と部下なら、そういう非対称な責任論も成り立つ可能性もないではないけどね
データの欠損に気づいた者の責任てのもあると思うよ
もっとも、ポットの例だと何もデータは欠損していないけどさ

519 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:04:46 ID:nCUH9+i7
>>516
まずは、あなたの「すり合わせる」が何を意味してるのかから説明してくれ。

520 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:07:32 ID:rjTGki8S
http://www.challenged-info.com/news_lEmkmEU4T.html

521 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:08:11 ID:A32OVzhd
>>519
指示内容の解釈を一致させること

522 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:15:53 ID:nCUH9+i7
>>521
たとえば、例に出したポットの件で指示側が事後的に
情報を付け加える以外の対策はあるのか?

「すり合わせる努力」とか言われてもどういった物なの
かぴんとこないんだよ。解釈の余地が無い文を作る
以外の対策を知らないからね。

523 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:22:13 ID:8wBeL1h6
モーツァルトとクジラ
http://info.movies.yahoo.co.jp/detail/tymv/id326727/
発達障害の一種であるアスペルガー症候群の男女が織りなすラブストーリー。
予測不可能な相手の行動に戸惑いながらも愛を育むカップルを、若手人気俳優ジョシュ・ハートネットと『サイレントヒル』のラダ・ミッチェルが熱演する。
脚本は『レインマン』でオスカーを受賞したロナルド・バス、監督はノルウェー出身のペター・ネス、本作のモデル、ジェリー・ニューポートが監修に参加。
障害を抱えながらも人生をともに歩もうとする2人の姿が胸を打つ。

524 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:26:54 ID:zBujARYI
>>518
アスペに言わせるとデータは不足しているよ。健常者は気づかないかもしれない。

525 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:37:44 ID:ThNVOyV/
>>513
もしかして、アスペって、単語って意味によってまったくの別物だと思ってる?

うまい表現が分からないが、
「責任(A)」=「立場上当然負わなければならない任務や義務」
「責任(B)」=「自分のした事の結果について責めを負うこと。」
みたいな感じで、責任(A)と責任(B)は別の単語のように受け取ってるの?

学術用語ではそうでないと困るだろうけど、
多分普通は「責任(総合)」(=「責任(A)+責任(B)」)
みたいな感じで言葉を使ったり、受け取ったりしていると思うよ

責任(A)と責任(B)の重みが、1:9だったり、9:1だったり、5:5だったりするけど



526 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:39:45 ID:Vgg+w1ck
お湯と水の関連さえ見出せない役立たずだからなw

527 :481:2010/03/20(土) 18:46:54 ID:nma19RkT
>>522
多分>>517でいいんじゃないかなぁ?と思うよ。
まぁこれも、元のデータが無ければ分からないけど。
その時はやっぱり、聞くしか無いよね。
相手にとっては常識の範囲だとしても、それが分からないとしたら。

ポットの例が頻繁に出ているけど、俺はもしかしたら、
どの水道水を使えばいいのかで悩むかもしれないなw
お客様に出すお茶に使う水を、塩素たっぷりの水道水を使っていいのか?
実は浄水器が付いてる水道があるんじゃないのか?
そもそも沸かせば塩素なんて飛ぶから気にしなくていいのか?等々


528 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 18:58:45 ID:ThNVOyV/
>>527
>どの水道水を使えばいいのかで悩むかもしれないなw

単純な疑問
悩んだら誰かに相談すればいいとか思いつかないの?

529 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:08:11 ID:RGIVCOuA
>>527
>多分>>517でいいんじゃないかなぁ?と思うよ。

うん、良い感じだね

原文(?)の>>157からいけば
お湯が無くて沸かせないとなった時点で、再度指示を仰ぎに行っても良いし

530 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:08:26 ID:nCUH9+i7
>>525
「責任(A)と責任(B)の重みが、1:9だったり、9:1だったり、5:5だったり」
みたいな思考は複雑過ぎるように思える。

531 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:09:34 ID:A32OVzhd
>>517
これだけは言える。
「すり合わせない」というのは、>>522の姿勢のことだよ。

ポットのケースにおいて、「指示側が事後的に情報を付け加える以外の対策」が存在する例を考えようともしない。
例えば、指示を受けるときにポットには沸かすべきお湯が無いことをたまたま知ってたケースとか。

532 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:11:35 ID:x0yVpDa7
>>520
これ、ずいぶん酷いな

***引用***
アスペルガー症候群の診断は一般的に、
自閉症と比べてその重みが比較的軽いことが、
診断名を削除するという決定につながったようだ。
********
DSM-Xで「アスペルガー症候群」が消えるのは、
自閉症/広汎性発達障害に統合される為だったはず。

***引用***
確かに、面接は相当厳しいものになる。(中略)
それだけで面接に落ちる要素としては充分だ。(中略)
面接という壁をクリアしさえすれば、開ける道はたくさんある。
********
異者は徹底的に排除する国民性を無視してナニ言ってんだ?

533 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:16:14 ID:ThNVOyV/
>>530
そうかー
それくらいで複雑すぎるのか
定型でも言葉の行き違いは発生するけど、それくらいで複雑すぎるってのはどうもなー

やっぱり知的能力に問題がないという定義がなにか間違っているような気がする

534 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:19:48 ID:nCUH9+i7
>>531
その例は
データ「ポットのお湯、沸かしておいて!」「ポットにお湯が入ってない」
結論「沸かせない」
のサイクルが、ポットの所に移動する前に一巡しただけに見えるが。

535 :481:2010/03/20(土) 19:23:58 ID:nma19RkT
>>528
>単純な疑問
>悩んだら誰かに相談すればいいとか思いつかないの?
思いつかない頃もありました、正直。
今は相談できるよ。そうデータ収集し、学習できたからね。
でも悩むもんは悩むし、それを言ったら言ったで
「そんな細かく考えないでいいから」とか言われるだろうなぁ。
だからまぁ「浄水器の水でなくていいですか?」「はぁ?」みたいな事に
なる気がするw

536 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:25:06 ID:Aj4FxX1a
>>487
気がするだけで現実には定型に多いからASが虐げられてるんだよなぁ。


537 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:26:33 ID:zBujARYI
>>530

データが不足してる・・。(どうする?オレ。報告する?しない?)。
現場にはほうれんそう(報告・連絡・相談)という、指示の曖昧さを
回避する為のルールがあるんよ。
「沸かすポットには湯がない」事を指示した側に報告する義務や責任が
あるのだと思うよ。

「ポットに湯がない(どうすればいい?)」と聞けば。。

538 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:26:44 ID:A32OVzhd
>>534
で、移動する前に一巡したとき、指示の前提が崩れてることを示す義務は無いと?

まあ、そもそもお湯が沸かなくても問題無いじゃないですか。
指示者が結果を引き受けるだけで、当のアスペは困らないんだから。

539 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:28:47 ID:ThNVOyV/
>>535
回答ありがとう

(半ば)意識的に学習という感じになってしまうのか
うーん、いろいろ難しいなぁ

540 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:29:51 ID:Aj4FxX1a
>>524
違うフォーマットのデータを渡されるのはデータ欠損と同じ事だからね。


541 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:39:01 ID:nCUH9+i7
>>538
>>439では報告してたしから特に気にしなかったが、
報告義務の有無の話をしてるのか?結果報告は
原則としてすべきだと思ってるよ。

542 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:43:12 ID:A32OVzhd
>>541
結果報告の義務の話じゃない。

移動前の時点で、指示の前提が崩れてることを示す義務があるかどうか。
どっちなの?

543 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:43:14 ID:ThNVOyV/
>>541
報告義務というか、>>528と、多分>>518も関係していると思うけど、
単なる報告義務ではなくて、指示のミスや不足に気づいた人の責任をどう考えているの?

544 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:45:50 ID:zBujARYI
>>541
>>439では報告してないよ、これでは不完全。
報告はその指示が完結された時以外に、指示が完結できない時や
不具合が起きた時にする途中報告というのもあるんよ。

545 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:50:21 ID:A32OVzhd
>>543-544 ID:nCUH9+i7の解釈だと、こういうことだそうです。

509 :優しい名無しさん :2010/03/20(土) 17:37:17 ID:nCUH9+i7
>>506
文面に忠実に解釈する場合は、すり合わせる努力を
しなくていい指示に修正すれば解決すると思う。

546 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 19:58:26 ID:N3XnG2K+
ポットのお湯、沸かしておいて

お湯が必要だからポットで沸かしておいて

ポットが空っぽになっているから、水を満タンまで入れて湧かしておいて

給湯室のポットが空っぽになっているから、水道で水を満タンまで入れて湧かしておいて
空っぽになってないかもしれないから、その時は一度捨てて新たに入れて沸かしておいて

給湯室のポットが空っぽになっているから、まあ、空っぽになってないかもしれないけど
その時は一度捨てて、水道で水を満タンまで入れて湧かしておいて

給湯室のポットが空っぽになってるか、空っぽになってないか確認して
空っぽになっていたら、水を満タンまで入れて
空っぽになっていなかったら、一度捨てて新たに入れるか
注ぎ足して沸かしておいて




547 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:04:17 ID:nma19RkT
>>541
多分ね、ポットにお湯が入ってなかった時点で、
「ポットにお湯が入ってないのですが、どうすればいいんでしょうか?」
と誰かに聞く、て意味の報告だと思うよ。

任務を受諾した後、与えられた指示だけでは任務遂行不可能と
判断した時、即時その旨を報告する義務、て事だと思う。
その報告も、内容によっては「はぁ?」と返されるかもしれないけど、
報告せずに放置や、報告せずに知ったかぶりして任務続行→失敗
よりはマシだと思ってる。

俺もそんな頃あったけど、今は学習により、
 「自分に分からない事があるのはごもっとも」
→「その事によって相手が怒る可能性があるのもごもっとも」
→「でも任務を遂行する為には、質問するしか無いのもごもっとも」
と割り切ってる。お互いにとって幸いにして、その必要も少なくなってきてるけどね。

548 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:05:06 ID:ThNVOyV/
>>545
ID:nCUH9+i7 が直接言っているわけじゃないけど、
アスペの人の、「健常者はアスペを理解しろ」という類の書き込みがあるよね
結局、同じスタンスなのかなと思える

549 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:06:38 ID:nCUH9+i7
>>542
前提が本当に崩れてるかどうかの確認した場合は
原則報告義務がある。確認する前は可能性の段階
だと考える。知っているといっても情報の精度によっ
て対応は変わる。

>>545
修正はすりあわせと違うのか?

550 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:14:27 ID:nCUH9+i7
>>548
「理解すれば意思疎通コストが減る」みたいな立場だ。

551 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:14:43 ID:zBujARYI
>>548
違う。健常者は誤解している。アスペの障害の真実を知らないだろ?

552 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:15:16 ID:ThNVOyV/
>>549

>>509に書いてある内容だと、修正するのは相手と読める
すり合わせるのは相互に歩み寄ることじゃないかな

553 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:17:12 ID:ThNVOyV/
>>551
そりゃ、分からないよ
分かれば多少は状況をどうにかできるのではないかと思うけど、
いつも想像の斜め45度を行く行動をするから

554 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:20:29 ID:nCUH9+i7
>>552
依頼した側が指示を修正して、依頼を受けた側が遂行・結果を報告。
単純なサイクルに見えるが。

555 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:23:56 ID:ThNVOyV/
>>554
なんかさ、自分から「アスぺをできの悪いロボット扱いしてくれ」って言っているように読めるんだけど・・・
それでいいの?

556 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:24:14 ID:A32OVzhd
>>549
>修正はすりあわせと違うのか?
修正とすり合わせが同じものであるという解釈が可能なら、示してくれないか?
>>509においても矛盾が生じないように。

557 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:25:23 ID:nma19RkT
>>548
てか、今の俺にしてみれば、お互い違う人間なんだし、
お互い相容れないところもあるんだから、
お互いを知る努力は、誰にしても必要だと思うんだよね。
定型発達、AS、健常、メンヘル関わらず。

ASである俺は、学習によってそれを?身に着けてきたよ。
もちろんこれで完全とは思ってないし、足りないのが多いと思っている。
ASである俺は、周りの「俺とはどうやら全く思考が違う人たち」に対して、
その努力を行ってきた。

>>553にある事を、俺もそのまんま感じてるんだよ。
でも、お互い平和に生きていく為には必要だからと、
必死でデータ収集し、学習してきたよ。
だから思う。
「健常者はアスペを理解しろ」
「アスペは健常者を理解しろ」
どっちにしても、ごもっともだよ。俺に言わせれば。
お互い平和に生きていきたいと思うならさ。

558 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:29:27 ID:Re/VUlcB
アスペの「言葉の裏が読み取れない」ってのをMMOで喩えるなら、
レベル上げの為にその辺でモンスター殺してたら、
「あの、ここはうちのギルドの狩り場なんですけど^ ^;」とか、
見ず知らずのプレイヤーに言われて面食らう感じ。

559 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:29:35 ID:zBujARYI
>>553

アスペの障害は複雑で、どこでどうエラーを起こすのか、アスペ個々人で
全く異なる。違うものなのにひとくくりに理解せよは当アスペだって言わないし
言えないんよ。

560 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:32:15 ID:ThNVOyV/
>>557
>「健常者はアスペを理解しろ」
>「アスペは健常者を理解しろ」

俺も、その両方が必要だと思う
それはもう間違いなく同意する

ただ、これは一部のアスペだけのことななのだと思いたいが、
「こっちは障害なんだからどうしようもない」という類の声が聞こえてくることも事実(2chに限らず)
そういう声を聞くと、「おいおい、ちょっと待てよ」とも言いたくなってしまう

561 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:34:32 ID:ThNVOyV/
>>559
過去ログをみるか、ググるかしてみてよ
その多様性も理由に、一方的に「理解しろ」って言っている例がいくつもあったと記憶している

562 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:34:53 ID:GeyfTuHl
>そういう声を聞くと、「おいおい、ちょっと待てよ」とも言いたくなってしまう
なんでだよ。

563 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:37:11 ID:B2xChQKb
>>532
どうもイギリス人が書いた英文をラフに翻訳しただけの記事っぽい。

ちなみにリンクされた元記事の英文では以下のようになってる。

 The decision to eliminate the diagnosis of Asperger's syndrome
 has been greeted with hostility by some people with the condition,
 in part because this diagnosis carries less stigma than a diagnosis of autism.

直訳すると、

 アスペルガー症候群の診断を削除する決定は、この症状を持つ
 一部の人々に反感をもって迎えられた。一つには、この診断の方が
 自閉症の診断よりも stigma が少ないから、という理由によって。

because 以下は削除される理由ではなく、反感を持たれた理由。
あと stigma は単に重みというよりは、汚名、汚点、不名誉の印、
くらいの意味。つまり、せっかく自閉症よりもましな診断名があるのに、
それを無くすとはけしからん、という反対意見がある、ということが
言いたかったのではなかろうか。(そこまで言うのもどうかとは思うが。)

このあたりを >>520 の日本語記事のライターが色々と読み間違えて
記事にしちゃったんだろうと推察する。

564 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:37:53 ID:nCUH9+i7
>>560
「どうしようもない」みたいな見切りが無いと無駄なコストがかかるだろ。

565 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:39:23 ID:ThNVOyV/
>>562
自分の努力によってある程度カバーできるかもしれないことすら放棄していると受け取れるから
努力の種類はいろいろね
単にメモ魔になるだけでいいかもしれないし、
指示を受けたらタイムスケジュールを作ることかもしれないし、
それ以外の何かかもしれない

566 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:40:08 ID:zBujARYI
>>561
ネットの情報を鵜呑みにするのは馬鹿げている。
あなたは本当のアスペを知らない。

567 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:42:06 ID:GeyfTuHl
>>565
努力する事すら困難な障害だとは考えないの?

568 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:42:54 ID:zBujARYI
>>566
(補足)
>>561
(あなたを非難して言っているわけじゃないので。そこんとこよろしく。)

569 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:43:55 ID:A32OVzhd
>>564
あなたを見てると、確かに「どうしようもない」と納得する。
それより、>>556の質問に答えてくれよ。

570 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:44:27 ID:GeyfTuHl
>>561
だったらどうだって言うんだ?
相手が一方的にやってくるなら理解する必要はないとでも?

そもそも「理解する事が困難な障害であることすら理解できない症状」を持ってる可能性すらある。

571 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:46:29 ID:cDMCmD67
>>564
もしかしたら、最終的には切り捨てないといけないのかもしれない
確かに、コスト的に無駄なことをしているかもしれない

でも、同じ職場に居るのだから、仕事もそれなりにはして欲しい
あと、こっちは難しいのかもしれないけど、人間関係もできる範囲で良い状態であって欲しい
人間関係も仕事の良し悪しや能率に影響するから

それに、与えられた人員で、できるだけ良い成果を挙げるのが仕事
だから、単に切り捨てるのではなく、役に立って欲しい
というか何らかの役に立ってくれないと困る
そのためには、できればこちらからも理解をしたいと思ってる

572 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:47:46 ID:Aj4FxX1a
>アスペの障害は複雑で、どこでどうエラーを起こすのか、アスペ個々人で
>全く異なる。違うものなのにひとくくりに理解せよは当アスペだって言わないし
>言えないんよ。

だから自分はどこでどういうエラーを起こしたのかを言っていかなきゃならんのに定型はそれを一括りに言い訳として非難するんだよな。
その結果この社会には実質的に「ASは定型を理解しろ」の視点・論点しかなくなっている。
そんな中で

>そういう声を聞くと、「おいおい、ちょっと待てよ」とも言いたくなってしまう

とか綺麗事言うのはおっちょこASだと、ソーシャルスキルがないと、逆選択だと激しく思う。


573 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:51:32 ID:cDMCmD67
なんかID変わっちゃったけど、 ID:ThNVOyV/ = ID:cDMCmD67 です。

>>568
了解

>>570
>相手が一方的にやってくるなら理解する必要はないとでも?

そうじゃない
一方的な主張では人間関係は築けないということ

574 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:53:25 ID:GeyfTuHl
>>573
一方的な主張しかできない障害だからこうなるんでしょ。

575 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 20:56:56 ID:UCNo0Sq4
努力の方向性が違うんじゃね?
一人でできる仕事なら人間関係とか糞の意味もないし

576 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:58:38 ID:nCUH9+i7
>>569
「要求と指示内容(文面)の一致が依頼側の責任範囲」
「指示内容(文面)と行動の一致が引き受け側の責任範囲」

文面に忠実に解釈する場合は、要求と指示内容を>>554
サイクルで修正して一致させよう。これはすりあわせと違う
のか?

577 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:59:01 ID:nma19RkT
>>560
>「こっちは障害なんだからどうしようもない」という類の声が聞こえてくることも事実(2chに限らず)
>そういう声を聞くと、「おいおい、ちょっと待てよ」とも言いたくなってしまう
あなたの>>553にもあるように、お互い様だと思うけどなぁ、そういうの。

「〜だからおまえの事は理解できない」なんて、定型、AS問わずよく言ってるよ。
方や「障害だから」方や「そんなの常識だから」、これじゃ会話になるはずもないよね。
俺はそういう事に気付いてからは、そういう言い訳をせず、どんな相手でもとりあえず
理解しようと努力してきた。

>>553も「いつも想像の斜め45度を行く行動をするから」分からない、どうしようもない、て
諦めてもしょうがないじゃん、て感じじゃないの?
そうじゃない、と言うのなら、一つだけ分かってもらえると、多分大分楽になるんじゃないかと思うよ。
「『これくらいで分かるだろう』は通用しない」てだけ。

ちなみに俺も人に仕事を教える事もあるけど、例えば
何度も同じ事聞いてくる人が居るんだよ。
最初は「え?」と思ったけど、でも「あ、そういう脳味噌なのね」と判断して、
何度も同じ事教えてる。それで当然じゃん?て思う。
聞かないでミスするより、聞いてくれる方がいい。

578 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 20:59:13 ID:4wwhLEbB
>>574
そうなのかもしれないけど、それでは人の中でやっていくのは困難だということにきづいて欲しい
この知識はケアとかで習得できるのではないの?
あとは、若い人は学校で、そうでない人は職場で、少しずつでも努力を見せて欲しい
努力の成果を見せてもらえれば、それに越したことはないけど、
そこまで言わずとも、努力を見せて欲しい
その、「努力を見せる」ことが、一方的な主張ではなくアスペからも理解しようとしているのだということの理解につながるから

579 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 21:00:59 ID:UCNo0Sq4
>>578
聞くけど、どういう行為が努力してるって事になんの?
飲み会に積極的に参加して、話題を出したり?

580 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:09:17 ID:GeyfTuHl
>>578
一方的に主張されても理解できるくらい人間できてる奴が増えればいい。
それができない奴になんて用はない。

あと>>567は?

581 :578=573:2010/03/20(土) 21:11:01 ID:4wwhLEbB
あーまたID変わってる
雷のせいか?

>>577
双方からの理解の努力が必要ということは上に書いたとおり

>「『これくらいで分かるだろう』は通用しない」てだけ。

これは散々体験した
中でも、口頭で仕事としてやることを細かく確認したときにはちゃんと答えられたのに、
いざ実際にその仕事に取り掛かると、さっきの答えとは違うことをやりだすことにまいってる

>>579
いろいろな努力の仕方があると思うよ
>>565に書いた、メモ魔、スケジュール管理、
仕事のチェックリストの作成や、その確認依頼に来るとか、
あるいはそういうときに「今、よろしいですか」とかの一言をつけるようにするとか

582 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:11:04 ID:Vgg+w1ck
開き直ってどうする

583 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 21:12:20 ID:UCNo0Sq4
>>581
メモすらできないアスペで平然と働いてる奴がいるのか、奇跡だな
普通のアスペはメモ魔だと思うが

584 :578=573:2010/03/20(土) 21:13:16 ID:4wwhLEbB
>>580
>>567については、「ともかくできる範囲とあとほんの少しの+αでいいから」というのを努力という言葉に補って考えて

585 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:14:03 ID:A32OVzhd
>>576

>>554の話じゃない。
>>509は、指示の修正によってすり合わせを排する、と解釈できるが?

509 :優しい名無しさん :2010/03/20(土) 17:37:17 ID:nCUH9+i7
>>506
文面に忠実に解釈する場合は、すり合わせる努力を
しなくていい指示に修正すれば解決すると思う。

586 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 21:16:57 ID:UCNo0Sq4
俺とかメモしまくりでジジイに「メモは家に帰ってからやれ!」とかほざかれたかれてたからな
ジジイに隠れてこっそりメモとってても、一瞬でも見つかれば「家でやれ!」とかキレてたわw

587 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:18:17 ID:GeyfTuHl
>>582
人間なんて生き物は嫌いだし。

588 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:19:09 ID:A32OVzhd
アスペの名言
『すり合わせる努力をしなくていい指示に修正すれば解決すると思う』

589 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:21:07 ID:nCUH9+i7
>>585
すり合わせる努力をしなくていい指示になるまですり合わせれば解決すると思う。
修正する努力をしなくていい指示に修正すれば解決すると思う。

矛盾してる所を指摘してください。

590 :578=573:2010/03/20(土) 21:21:53 ID:4wwhLEbB
>>586
一般的にはメモ魔なの?

今居るアスペはそうでもなかったなぁ
ともかくメモを書けという指示から、後で参照できるメモを書けの訓練中
(「後で参照できる」云々のテクニックはちゃんと教えてる)

591 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 21:24:03 ID:UCNo0Sq4
>>590
他の部分を得意分野で補おうとするから普通はメモ魔
俺はメモしてさらに家でプリントして手順表みたいなん作ってたわ
他のアスペもメモとかしてる奴は多い

592 :578=573:2010/03/20(土) 21:25:00 ID:4wwhLEbB
>>589
その書き方だと、>>589の意図がどこにあるにせよ、指示をする側に>>589が駄目出しを続けるという構図では?
偉い人がそれをやるなら許されるかもしれないけど、大概は許されないでしょ

593 :578=573:2010/03/20(土) 21:27:08 ID:4wwhLEbB
>>591
>俺はメモしてさらに家でプリントして手順表みたいなん作ってたわ

これ、参考にさせてもらいます

594 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:27:26 ID:nma19RkT
>>581
>あーまたID変わってる
>雷のせいか?
酷かったら、回線事業者の故障受付に電話する方がいいよ。

>これは散々体験した
>中でも、口頭で仕事としてやることを細かく確認したときにはちゃんと答えられたのに、
>いざ実際にその仕事に取り掛かると、さっきの答えとは違うことをやりだすことにまいってる
これって一通りの型があって、シミュレーションできたりしないの?
もしできるのならそうする事で、実際にどういう理解をしてるのかが分かると思う。
「今何故こうやったの?」と確認したりとか。
俺の今居る会社でも、同僚が前居た会社でも、そういう事はやってるよ。
でも場合によって業務内容がコロコロ変わるってのなら、確かに厳しいね...。

もしかしたら一人の人間に余計な教育コストを割けるか、て思うかもだけど、
俺の居る会社でも、ある程度やって再研修必要だと判断したら、そうしてるよ。

595 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 21:27:58 ID:UCNo0Sq4
>>593
いやいや、世間の常識。
アスペは最初から努力を放棄してる奴がいるから、こういう事も考えないんだろうが

596 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:38:46 ID:A32OVzhd
>>589
1行目の変換は間違ってる。
元の文の、修正する主体は指示者のみという含意を勝手に消してる。
2行目の変換は、正しいとしてもいいのか?

アスペの名言
『修正する努力をしなくていい指示に修正すれば解決すると思う』

597 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:44:00 ID:4wwhLEbB
>>594
>これって一通りの型があって、シミュレーションできたりしないの?

これは傾向を見ようと思ってちょうどやってる最中
理由とどうしてそう考えたかの確認もしている
メタ的な傾向としては、こっちの指示のどこを聞くのかがズレていることは分かってるけど、
そこから、どういう指示の出し方がいいのかといったところまでは至ってない
あと、ほんの1,2ヶ月前には口頭での回答も実際の仕事もできていたことが、
いつの間にかできなくなっていたりもするので、悩んでる
そこでメモっていう話になるんだけど


598 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:46:00 ID:nCUH9+i7
>>596
「(依頼の引き受け手が)文面に忠実に解釈する場合は」
を書いておいたはずだが。

599 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:48:05 ID:rjTGki8S


600 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:48:33 ID:nma19RkT
努力を放棄っつーか、自動的に自分の脳内だけで努力するっつーか...
へたすると「無い」のに自分の脳内で解決できると思い込んで、
どんどん脇にそれた努力をしてしまったりなぁ...。

質問しても、質問の仕方を覚える努力をどうやらしなければならないのに
(覚えた今でも違和感あるのよ、この辺り)
それに気付かない為答えて貰えず、余計に自分の脳内だけで意味の無い努力を
繰り返してみたりとか...まぁそんな感じだな。

もしかしたら>>581さんの相手も、コミュニケーションの基本中の基本を
更に細かく分解して教育する事から始めなければならないのかもね。
馬鹿らしいと思うかもしれないけど、相手にどう言えば伝わり、
相手が自分にどう言ってくれれば理解できるかを考え、伝える事は
ASの仕事の教育の初期段階として重要な事ではないかって気がする。

>>597了解です。具体的なズレ方とか書けるかな?

601 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 21:56:33 ID:UCNo0Sq4
>>600
頭の中で考えるってのは、何の行動でもないやん。
具体的な行動がどういったものなんだって話なんだが

例えば会社から家に帰ったらいっつも何やってんの?

602 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 21:56:40 ID:A32OVzhd
>>598
ふむ。文面に忠実に解釈する=アスペとしてみよう。

アスペの考え
「アスペが指示を受ける場合は、修正する努力をしなくていい指示に修正すれば解決すると思う」

603 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:04:33 ID:zBujARYI
>>602
相手が分かるようにちゃんと言ってあげればいいじゃん。
>>598は分からないから繰り返し聞いているのだろうに。


604 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:06:44 ID:4wwhLEbB
>>600
ズレの例:

俺:「この資料の中から、参考にしているのも含めてXXに関係ありそうなのをリストアップしとけ」
分かったと返事をしたので、しばらく後に行ってみたら、一生懸命ググってた
俺:「何やってるの?」
ア:「XXに関係ありそうなのを調べてます」
俺:「資料は?」
ア:「えっ?」
俺:「えっ?」

「この資料の中から」というのが抜け落ちて、「リストアップしとけ」に反応しているらしい

俺:「これらの資料(冒頭に要旨とか、はじめにとか、その類のある文書)について、仕事に関するところの要約をまとめといて」
わかったと返事をしたので、しばらく後に行ってみたら、要旨とかはじめにとかをワープロに打ち込んでいた
俺:「何やってるの?」
ア:「要約などをまとめてます」
俺:「今打ち込んでいるのは要約(はじめに)だよね?」
ア:「えっ?」
俺:「えっ?」

「仕事に関するところの」あたりが抜け落ちたのと、「要約」と「要旨(はじめに)」が同義だと勘違いしていたらしい
(場合によっては、それらを勘違いしていても問題はないと思うけど、この場合は「仕事に関するところ」の関係で、
問題があった)

605 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:08:15 ID:v5cCv/pB
まあ、ASに対する理解を求めるなら、その対象を可視化して欲しいかな。
AS当事者が出演だけでNHKの福祉番組が成り立つようじゃ駄目でしょ。
自分可愛さでCOせず似非定型を演じながら「理解してくれ」とか言われても、
ちと無理な要求だよね。

606 :600:2010/03/20(土) 22:13:56 ID:nma19RkT
>>601
正直遊んでたよw
「会社で分からなかった事を家でやればいいんだ」
と気付いた時は、頭の上に電球がピッカーと光った感じだったよwww

それ以前の問題として、分からない事があっても脳内だけでうんうん唸っては
手をこねくりまわしてる=努力、だったり、「分からなければ質問しろ」
と言われると何でもかんでも質問する=努力、だったりした事もあった。
そうやって失敗を繰り返して、(その時とは別の会社だけど)
人に仕事を教える事ができるまでに成長した今の俺がある、て感じだ。

607 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 22:14:21 ID:UCNo0Sq4
>>606
遊んでたのに努力とかいうなよ

608 :ゲハ ◆oTZJuX2yEU :2010/03/20(土) 22:15:53 ID:UCNo0Sq4
>人に仕事を教える事ができるまでに成長した今の俺がある

はいはい、運がいいだけ

609 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:17:31 ID:nCUH9+i7
>>602
ところで、どこが争点になってるのか整理してもらえますか。

610 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:21:39 ID:A32OVzhd
>>609
いや、争ってはいないでしょ。
おかげで、アスペの人の考えがよくわかりました。

「アスペが指示を受ける場合は、修正する努力をしなくていい指示に修正すれば解決すると思う」

611 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:24:30 ID:nCUH9+i7
>>610
それに私が追記した文から得たあなたの理解を教えてください。
具体的なところをすべて省略してるように見えます。

612 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:24:40 ID:Vgg+w1ck
おかあさんのように優しくしてくれって言ってるだけの甘ったれw

613 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:31:35 ID:A32OVzhd
>>611
私の理解=アスペは屁理屈を言ったり、話をはぐらかそうとする

614 :600:2010/03/20(土) 22:32:14 ID:nma19RkT
>>607
もし俺が対するなら、ある程度見届けてから去るかな。

上の方は、ググり始めたら「違うよ、この資料からだよ」と言うし、
意味が分かってなさそうなら、
「例えばこれはこれと関連性がある。○○さんはどれとどれが関連あると思う?」
と、ある程度自分で、俺が期待した作業を開始してくれるまでは見守るかな。
時々定型発達と思われる人相手にもそんな感じで教えてるよ。

下の方は、いきなり「はじめに」を打ち込み始めた時点で「違うよ」と指摘できるし、
意味が分かってないようなら、例えば...と実際に要約例を出して、
「○○さんはどういう風にまとめる?言ってみて」と言ってもらい、
「今言ったような風に書いて」と言い、そう書き始めてくれるのを見届けてから去るかな。

どっちにしても、自分が言った事が相手に期待通りに伝わってるかを
相手の行動で確かめてから、自分の作業に戻る、てのを俺はやってる。
俺の場合は、俺が言う事が相手にとっては変で、相手に伝わってないかもしれないと思うから、
その必要があると思ってんだけどねw

615 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:32:31 ID:nCUH9+i7
>>613
どの話をはぐらかされたのでしょうか?

616 :600:2010/03/20(土) 22:35:03 ID:nma19RkT
>>614は、>>604に対してのレスですた。

>>607には、
まぁこんな感じで、「努力」の定義が余りにも違う事がある。
そんだけ。

617 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:38:51 ID:A32OVzhd
>>615
どの話が屁理屈か、ってのは聞かないの?
それとも、自覚してるのかな?

618 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:43:01 ID:A32OVzhd
>>615
それとも、アスペって質問攻めにするクセでもあるのかな?

619 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:43:30 ID:nCUH9+i7
>>617
たまに理屈を言うだけで屁理屈だと言う人がいるから、
不毛だと判断した。はぐらかされた箇所なら特定しや
すいかと考えてね。

620 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 22:48:59 ID:nCUH9+i7
屁理屈だと単なるレッテル以上の意味は無いけど、
俺がはぐらかした箇所があるなら、能動的に何かした
かどうかを確認できる。

621 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 23:02:43 ID:nCUH9+i7
>>618
自分の場合は質問癖と説明癖があるように思う。

622 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 23:10:44 ID:A32OVzhd
>>620
はぐらかしは>>609 優秀なあなたなら整理できてるはずだし。
屁理屈は>>549 修正とすりあわせは同じじゃない

623 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 00:00:45 ID:A32OVzhd
「アスペが指示を受ける場合は、修正する努力をしなくていい指示に修正すれば解決すると思う」

624 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 00:40:40 ID:nMBySZI9
>>623
残念だが、それでは本質的な「解決」にならない。
それこそ単純作業のルーティングをしなさいっていう。

625 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 00:50:25 ID:NaoKlWGe
>>624
いや、アスペ側がそれが望ましいと認めているんじゃね?>単純作業のルーティン

626 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 00:52:23 ID:nMBySZI9
>>625
それなら宜しい。

627 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 00:58:07 ID:Ttn27luW
>>622
長くなってきたから、相手側の整理(主張や理解)を見て流れや
議論の方向を確認しようとしただけだよ。
「それに私が追記した文から得たあなたの理解を教えてください。」
と次レスで書いたとうりだ。


「修正」と「すりあわせ」は語義の違いの話をしてたのか?

私が採用している、ここでの「すり合わせる」は
(1)「要求と指示内容(文面)の一致が依頼側の責任範囲」
(2)「指示内容(文面)と行動の一致が引き受け側の責任範囲」
の一致させようとする試みの両方を指示している。

相手側が文面に忠実に解釈する場合は、(2)を考えなくてよいから、
「修正」と「すりあわせ」は両方とも、文面に従えば依頼側の要求を
達成できるように指示内容を表現する事だと考えてた。


こちらで勝手に整理すると

「nintendoDSやipodの購入を祖父(祖母)に依頼する場合、購入する
機種や店、条件、支払方法、連絡事項等を解釈の余地が残らない
ような形で伝え、その際には売り切れてたり中古しか無かった場合
等を想定しておき、失敗した時の覚悟を決めるのが依頼側の責任だ」

みたいな枠組みで考えてたのだが何か問題あるか?

628 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 01:18:21 ID:NaoKlWGe
>>627
なんか一般のすり合わせと意味が違わなくない?

指示側 − 指示内容(文書) −受け手

という形で考えると、>>627
指示側 − 指示内容(文書) と
支持内容(文書) −受け手 が分離している

通常は、
指示側 − 指示内容(文書) −受け手
この形だとおもう
指示側、受けてが現状を確認しあい、互いにできることを確認し合い、
要求が矛盾することについては妥協点をみつけ、結果として指示内容ができる

629 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 01:21:50 ID:Ttn27luW
>>623
「依頼の引き受け手が文面に忠実に解釈する場合は、文面に従えば
依頼側の要求を達成できるように指示内容を表現すればいい」

くらいの表現でよかったのかな。
「修正」「努力」「すりあわせ」あたりで意味がすれ違ったのかもしれない。

>>311「本当に言いたい事が一番最後に出てくる変な脳の癖はそのまんま」
>>305「これは、重要な事、要点、本当に主張したい事程、後になってから出てくる」
を地で行ってるみたいだな。

630 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 01:49:25 ID:nZGGF7fQ
自分は何言ってるか相手に伝わらんのに、相手には自分に解るように
しろとかマジキチ過ぎるぜ

631 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 01:51:27 ID:nMBySZI9
そうだね。アスペがそういうスタンスでい居続ける限り、最終的には見放されて、はいお終い。

632 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 02:04:26 ID:K9u5JaR7
アスペに湯沸かしを頼む時は・・・


給湯室まで走らず歩いて行って、歩くときは右手と右足を同時に出さないように歩いて
ポットからコンセントを外し、水道までポットを持って行って、ポットの蓋を開けて
飛び散らかさないように、蛇口はゆっくり開いて
水を満タンまで入れて、入れ終わったら蛇口は閉じて、ポットの蓋を閉めて
元あった場所でコンセントに繋いで湯沸かしスイッチを押して
お湯を湧かしておいて




俺もASだけど・・・かんべんしてくれorz

633 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 02:16:02 ID:nZGGF7fQ
たぶん自分が必要な時はお湯沸かすことはできるんだよな
頼まれるとできないつーのは、やる気が無いととられても仕方ねーな

634 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 02:28:49 ID:Ttn27luW
>>632
学習能力やら、関心の方向やら、日常生活で湯沸かししてるか
どうかやら、自閉ならその性質・程度やらなんやらが絡むだろ。
失敗したなら、次に気をつければいい。

635 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 02:29:00 ID:Hh0xb1pb
勝手にやったら怒られるとか親もなんでも人に委ねるような親だったり
生きてきたうちのなんかのデータが原因な気もするけどね。
自分でお湯沸かして飲む分にはどうやっても誰にも何も言われないし。

636 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 02:34:37 ID:nZGGF7fQ
安価打っても意味不明とかどんだけw

637 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 03:35:26 ID:0WKZOW4c
>>634
どうぞ、627の祖父(祖母)に依頼する場合について
>連絡事項等」
>売り切れてたり中古しか無かった場合等

「等」なんて使わず、具体的に例文を作ってくださいな

638 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 05:31:35 ID:RlXjW29s
意見が合わないときはすり合わせして妥協点を探そう、
という発想がそもそもアスペには希薄だし、それが障害の根本だと思うよ。

障害の根本を知らずに、表面的な努力を押し付けても
自覚が希薄であればあるほどとんちんかんな方向へずれやすい。

639 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 07:36:14 ID:RlXjW29s
>627 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 00:58:07 ID:Ttn27luW
>>622
>長くなってきたから
>議論の方向を確認しようとしただけだよ。
> 「それに私が追記した文から得たあなたの理解を教えてください。」

一方的とは言え、これはあなたなりのすりあわせの努力でしょう?
気づかないでやってる?


640 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 08:10:51 ID:ucJmLMS9
議論の仕方もろくに知らない自称定型(実はただの池沼)が、
ただひたすらレッテル貼り、あげあしとりをしてるだけで、
みのある話し合いにはまったくなってなくて、つまらなくてしょうがないな(σ‐ ̄) ホジホジ

>>639
君はここに何しにきてるの?いったい何が目的なんだい?

641 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 08:21:50 ID:ucJmLMS9
お湯に関しては、そいつはASじゃなくて池沼でいいだろ。
少なくともこのスレにいるASはそこまでバカじゃないはず。
それぐらい書きこみ見てりゃわかるよ。

642 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 08:29:40 ID:RlXjW29s
>>640

私は自己の障害を再認識する為にここにきている。
君こそいったい何だ?

>>641
ASのスレで必死に書き込みしているし、仕方ない。ASという事で
話を進めている。





643 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 08:31:59 ID:Z1PlxgGi
>>638
その通りだと思う。

>>640
多分>>639の人は、ID:A32OVzhdとは違う人な気がするよ。
同一視している他にその質問の意図が分からないから、念の為。

644 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 08:39:09 ID:ucJmLMS9
>>642
あっ、わりいわりいw
てっきりID:A32OVzhdと同じやつかと思って適当に攻撃しちまった。
あまりにもつまらない流れなんで、ろくすっぽ内容読んでなかったのが勘違いの原因w

645 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 08:59:37 ID:nMBySZI9
こうしてみるとアスペの方が人格障害者のように思えてくる。
それとも、意志疎通力が致命的なのか?

これだけ食い違ってるのを見るとそう思わざるを得ない。

646 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:07:54 ID:ucJmLMS9
>>645
定型の俺がアドバイスしてやるけど、
まともな話し合いをするためには、
まずそういう人を見下したような態度を慎んだほうがいいと思うよ。

647 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:15:48 ID:e03OvUP3
まともな定型は仮に相手が変なヤツでも見下した態度はとらないんだよね。
むしろ温和な対応をとったりする。関わらなくて良い関係ならスルー。
変なのとは関わりたくないからね。攻撃や態度に出すことも変な人に深入りすることになるし。

648 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:33:50 ID:v20aMHAD
いままで特に恋らしい恋もしたことなく生きてきて
自分はもしかして男色なんじゃないかとか不安だったが
そもそもあんまり人に興味がなかったということか。

素直に喜ぶべきことなのか。

649 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:44:17 ID:/MD9eoIK
>>648
似たような問題かもしれないが、自分は人に自分の個人的なことを知られるのが凄く嫌。
自分のことを知られないように生きていくには、
誰にも心を開かないようにするしかないわけで、当然友人や恋人などできない。
こういう感情はアスペと何か関係があるのだろうか。

普通の人は、自分のことを他人に知ってもらいたがるし、他人のことも知りたがる。
これが「親しくなる」ということなんだろうけど、自分には無理。

650 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:48:32 ID:1klpXVwg
お母さんとかに、お母さんの会社の同僚とか近所の人とかに、勝手に自分の話されたりするのが本当に嫌だ。

651 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:51:47 ID:e03OvUP3
私は人と仲良くなるのはどうしても最低2年はかかるわ。
喋るには喋るけどどうしても入ってこないで欲しい領域があるっていうか。
だけど一度信頼関係築ければ相手が捨てない限りは一生レベルについてくと思うw
要は需要と供給だよ。仲良くなるのに時間かかるの待てないのであれば普通の子と付き合えばいいし
ツレ(定型)は時間かかることや不器用さに目をつぶってでもベタベタなくらい好かれるのを好むし。


652 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:52:42 ID:RlXjW29s
>>644
>>>642
>あまりにもつまらない流れなんで

私も昨夜からこの一連の緩慢なレスの流れはなんだろうと考えていた。
これ流れが悪すぎるんだよね。遅い。もっと早く気づくところなのに。
スロー&ジョグを繰り返していけば、いつかホノルルマラソンは完走できる。
でも、現場でみんながホノルルマラソンやりたいと言ってるわけじゃないし。
もっと他の大事な何かがあると思う。




653 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 09:54:24 ID:e03OvUP3
>>650
それはお母さんもちょっと。。。
母親(定型だと思う)は外でうちのことは一切喋んないよ。
逆に父(アスペっぽい)は私が子供の頃から家庭内のことを誰にでもペラペラ喋って困ったわ。

654 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 10:06:57 ID:RlXjW29s
すりあわせの部分では、そもそもアスペはすり合わせができない。
すりあわせってどんなの?

依頼人「たばこ買ってきて」
ア「いいよ」
依頼人「タバコは自販機で買えないから、コンビニ行って買ってきてね」
ア「なんだぁ、自販機なら近いならすぐと思ったけど、コンビには遠いから
やだなぁ」

依頼に「(自販機で買えない)タバコ買ってきて」
ア「(自販機なら買う)いいよ」と
言ったらデータが不足、または解釈が違うからすり合わせしないとダメでしょう?

655 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 10:18:04 ID:pQhFAiRj
>>649
自分は逆に思い付いた事はなんでも喋っちまうしなんでも知りたい。
時に自分が不利になるような事実も喋っちまう。


656 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 10:33:34 ID:RlXjW29s
>624 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 00:40:40 ID:nMBySZI9
>>>623
>残念だが、それでは本質的な「解決」にならない

「解決」する以前の問題。アスペの本質的な障害にかかってる部分。

657 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 10:36:05 ID:x9nQ5KS4
NHKの「きらっといきる」に名だししている高見洋平クンのブログに行ってきた。
就活中とのことだが
金持ちのボンみたい。
うらやましい。

658 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 10:45:07 ID:RlXjW29s
アスペにとって
世界=自分であり、自分=世界。
人は自分と同じであり、人から見られる自分もまた自分と同じで
違う事に気づかないんだと思う。

世界≠自分であるならば、自分は何もの?という発想がそもそも持ちにくい。


659 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 11:00:41 ID:vTxtMF1u
>>627
こういうことかね? 

「アスペに指示を与える場合は、解釈の余地が残らないような形で指示を伝えるのが指示側の責任だ」

失敗したときの覚悟云々は、指示側が引き受けるのが当然なので省略

660 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 11:29:18 ID:RlXjW29s
>>627
指示した側に100%の責任。
忠実に解釈すれば責任ゼロ。

これがゲームの世界なら分かる。
ゲームの世界≠現実
ではないよ。



661 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 11:52:32 ID:/MD9eoIK
>>627の問題はさ、
会社等での指示を解釈(補完)する為の常識をASが把握できてないことを、
電子機器の購入に対する祖父母の不慣れさと同列に例えてることでしょ。

会社での指示を理解する為の常識の把握は、生きる上での実質的義務であるのに対し、
祖父母世代が電子機器に馴染んでないのは別に世間的には許される(致し方ない)こと。

662 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 12:00:29 ID:37ZXoP1I
ASのコミュニケーション力は、単に分母の大きさの問題かもしれないと思う。
自分に似た人同士だとASも普通にコミュニケーションできる。
ASの場合、定型と違って分母が小さすぎるので、
そのような相手を見つけるのは非常に困難なんだよなぁ。
私も以前に気持ちの通じる大切な友人がいたが、欝で連絡しなかったり、
引越しで連絡先が変わってしまったりで連絡が取れなくなってしまった。
いまだに毎日思い出しては後悔してる。

663 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 12:07:28 ID:kEtrX+MD
忠実に解釈してくれたらいいけど
一から十まで説明して仕事を頼んでも
途中でわからなくなるとありえないことをして失敗。
これではダメだったかともっと詳しく説明して・・・とすごく時間がかかる。
そしてその人の失敗のリカバリをしないといけない。
必死で訂正しているとまたなんかやらかして騒ぎを起こしてて
その騒ぎの真ん中でぽかんとしてる。
キメ台詞は「××(私)さんの指示でやったので私わかんないです」

私は中途で入社、新卒で勤めてる彼女より年下。
彼女は別の部署で戦力外通告を出されてうちの部署に来ました。
辛くて心が折れそうです。

664 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 12:13:53 ID:nZGGF7fQ
アスペはこうなんだよ ってのはたくさん書き込まれるけど、じゃあ
どうしたら良いかの話になると、アスペに合わせろ一択w

そのくせアスペには常人を超える能力があるとか、IQ高いとか上から目線。
優秀ならアスペは自分で何でもやりゃ良いじゃん。

665 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 12:26:08 ID:Hwdb9Hs4
>>664
べつに全部合わせる必要は無いと思うよ。
まずは相手に「自分で考えろ」というのが当然だと思うし。
でも、相手が考えた結果が、期待と違っていたら?「何故そうなったのか?」の
確認を行うのは当然の事じゃない?
で、「何故こうなったのか理由を言ってくれ」と相手に聞いて、
期待と違う答えが返ってきたら?どうしても期待した答えが欲しいなら、
それこそ相手の思考と自分の期待をすり合わせる努力は必要だよね。

他にどういう方法があるのかを教えてほしい。

666 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 12:31:29 ID:RlXjW29s
>>664
>アスペはこうなんだよ
>どうしたら良いかの話になると

昨日からこちらとあちらですりあわせをしようとしている。
100レスくらい読んでね。


667 :665:2010/03/21(日) 12:34:00 ID:Hwdb9Hs4
逆に言うと、皆が普通にやっている仕事を、
自分が皆と同じにできないのは、
その会社で働いている自分の責任として、
文句を言われるのが当然だし、
その文句に対して、自分が改善するよう努力する義務があると思う。

でも、その努力が明後日の方向に向かってるなら、それを指摘し、
修正しなければ延々と明後日の方向に向かってしまう。それだけの話だと思うよ。

668 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 12:47:13 ID:s2Sz/eoY
 何か要するに、「ちゃんと自分を操縦できない相手(定型)が悪い」と開き
直ってる感じだね。で、その指示に対しても「当然」とふんぞり返ってる訳ね。
 だから実際に向き合ってると印象悪いんか。

 今もバイトで一人アスペがいるんだけど、見事に上がすべて指示してやらないと
動けない。動かない。指示を覚えて学習しない。上の人たちにも別の仕事あるのに。
 まだそいつ来てまもないけど、「何あれ?」とかいわれてるよ。さてどうなるかな。
 まあこれが現実。

669 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 12:47:34 ID:nZGGF7fQ
>>667
指摘されたところでそれはアスペなので出来ません。
出来るように指摘してくれってことで結局アスペに合わせろじゃないの?

670 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:33:32 ID:3vx7jVuw
>>669
どういう風に軌道修正していったら良いかってのを考えるのはリーダーとして普通だけどな。
別にASが相手じゃなくても、そういう状況に置かれる事は多いんだし。

671 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:40:37 ID:nZGGF7fQ
非アスペはアスペのリーダーだったのか。
知らなかった…

672 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:44:40 ID:RlXjW29s
>>669
>指摘されたところで
>出来るように指摘してくれ

>>667はそこまで言おうとはしてないと思う。
>でも、その努力が明後日の方向に向かってるなら、それを指摘
はそう受け取れなくもないが。
>>667に聞かないと分からん。




673 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:44:43 ID:Ttn27luW
>>668
依頼する側とされる側それぞれの責任の話だよ。
ASを依頼する側においても話は変わらない。

674 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:51:14 ID:RlXjW29s
>>671
誤解がある。

675 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:52:49 ID:K9u5JaR7
>>670
> どういう風に軌道修正していったら良いかってのを考えるのはリーダーとして普通だけどな。
> 別にASが相手じゃなくても、そういう状況に置かれる事は多いんだし。

ポットの話は例えとしてだされただけの比喩ですから
「リーダー」というような立場に限定した話じゃないんですが



676 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:55:42 ID:RlXjW29s
>>673
>>504
君は昨日と違う事を言ってる。

677 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:57:17 ID:Ttn27luW
>>676
どことどこの事だ?

678 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:58:16 ID:nZGGF7fQ
やっぱりアスペと言語で意思疎通は不可能と判断するしかないな。
異論は好きにやってくれ。

679 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 14:03:04 ID:RlXjW29s
>>768
くどいようだが君は誤解してる。

>>677
じゃぁ、探す。

680 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 14:13:18 ID:RlXjW29s
>>504 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:28:45 ID:nCUH9+i7
>指示の内容は指示する側が自分の責任で決めることではないのか?

このID:nCUH9+i7は昨日のあなた

>>502 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:25:07 ID:nCUH9+i7
>問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。
>ポットの件でいうとなんらかの指摘を受けるまでは
>データ「ポットのお湯、沸かしておいて!」「ポットにお湯が入ってない」
>結論「沸かせない」
>しか頭の中にないだろうから、
>「自分の手持ちデータからはこの結論が出るので、説明が足りない」
>でもいい。

>>513 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:54:13 ID:nCUH9+i7
>指示の内容は指示する側が自分の責任で決める。

>問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。


>誰が決めるかと、誰が責めを負うかを混同してる気がする。

昨日あなたは●のように言った。(以下続く)


681 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 14:27:13 ID:RlXjW29s
(続き)
>>673 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 13:44:43 ID:Ttn27luW
>>668
>依頼する側とされる側それぞれの責任の話だよ。
>ASを依頼する側においても話は変わらない。

今日は責任は依頼する側と依頼される側と同時にあると言ってる。
昨日は責任は依頼する側にしかないと●のように言ったね。


682 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:17:40 ID:Ttn27luW
>>681
「しかない」はどこで出てきたんだ?

683 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:23:44 ID:vTxtMF1u
>>681
概ね、ID:Ttn27luW は責任は依頼する側にあると主張してる。
「祖母にゲーム機購入の指示を与える場合は、解釈の余地が残らないような形で指示を伝えるのが指示側の責任だ」
ASを祖母に置き換えればわかる。 
「アスペに指示を与える場合は、解釈の余地が残らないような形で指示を伝えるのが指示側の責任だ」
ただし、ASが指示する側になった場合は双方に責任がある >>673

684 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:33:07 ID:RlXjW29s
>>682
>●>>513 :優しい名無しさん:2010/03/20(土) 17:54:13 ID:nCUH9+i7
>指示の内容は指示する側が自分の責任で決める。

>問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。

この2行より導かれる結論。

>>683
なるぽどね。確かにそんな解釈も成立する。




685 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:36:32 ID:Ttn27luW
>>684
責任の意味が別物だと書いてないか。

686 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:37:10 ID:NaoKlWGe
>>683
>ただし、ASが指示する側になった場合は双方に責任がある >>673

都合の良い責任論だなぁ

687 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:39:15 ID:RlXjW29s
>>685
書いてない。

688 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:40:39 ID:Ttn27luW
>>683
話は変わらないと書いてるのは無視か?

ASうんぬんは書かずに説明してるから、
依頼主がウルトラマンで依頼を受けるのが
バルタン星人でも話は変わらない。

689 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:41:52 ID:nZGGF7fQ
>>686
アスペと話をすると往々にしてあるよ。
指摘してもお話にならないんだなこれがw

690 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:43:24 ID:vTxtMF1u
>>686
責任が非対称って、貿易に例えるなら非対称な関税障壁を設けるというところか。
それじたいは善悪で評価すべきではなく、方略のひとつであると思うけどね。
よほどの強みが無いと交易相手がいないわけだが、経済が自己完結していればいいわけで。

691 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:43:33 ID:Ttn27luW
>>687
>>513
指示の内容は指示する側が自分の責任で決める。
「立場上当然負わなければならない任務や義務」

問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。
「自分のした事の結果について責めを負うこと。」

参照 yahoo辞書「責任」より

これは何だ?

692 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:44:22 ID:UUatrvsC
指示する定型側も
時間や労力使ってアスペに1から説明して次回から出来るようにするか
時間や労力を一人に使ってらんないから切り捨てて明らかにできる仕事をさせるか
どっちかなんじゃないの。どっちを選んでも別に悪いわけではなく。
どっちの方が今の自分の状況や今の仕事の状況にとって良いのか選択するっていうか。

他の仕事がいっぱいで混み込みの時は切り捨てを選択した方が有利だし
時間あるなら1から説明した方が有利だし。

定型もアスペもいかなる状況でも何か一つ誰か一人のせいにすんのが駄目なんだと思うよ。
あのアスペは迷惑だってなったとしてもその人採用したのは会社や面接官だろうし。
ピンポイントに何か一つのせいにする人はどこいってもうまくいかないよ。



693 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:47:20 ID:RlXjW29s
>>688
>>683の主張は>>683のものであって、>>688(あなた)の主張ではないだろ?

694 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:48:35 ID:NaoKlWGe
>>690
なんか、読み取れてないみたいなので

>「アスペに指示を与える場合は、解釈の余地が残らないような形で指示を伝えるのが指示側の責任だ」
>ただし、ASが指示する側になった場合は双方に責任がある

これは、アスペに都合の良い解釈じゃないの?
責任が非対称というのは、上司と部下なんかではありうると思うけど、
この例はそうじゃないでしょ

こういうのを平気で書くから、「アスペに合わせろとしか言わない」とか
>>664
>どうしたら良いかの話になると、アスペに合わせろ一択w
と言われるんだよ

695 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:48:54 ID:RlXjW29s
>>691
それは何ですか?

696 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:49:35 ID:Ttn27luW
>>690
依頼する側と実行する側とでは「立場上当然負わなければ
ならない任務や義務」の範囲が異なるのは当たり前だろ。

697 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:50:18 ID:Ttn27luW
>>695
「書いてない。」の反証です。

698 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:56:38 ID:nZGGF7fQ
非アスペ
指示→問題なく遂行→類似案件→指示不要で遂行→以下同様
アスペ
指示→上手く伝わらず未遂→類似案件→指示→上手く伝わらず未遂→以下同様

圧倒的パフォーマンスの差


699 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 15:58:48 ID:vTxtMF1u
>>694
アスペが自分ルールで生きて何が悪い?
イヤなら関係しなきゃいい。

700 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:00:53 ID:UUatrvsC
>>698

そうだろうけどそこで定型もカッとなって感情的にモノを言っても
伝わらないし相手に火をつけて自分にとっても良くないから
どうしても伝わらないんであれば
もう仕事の戦力にすることは諦めて出来そうな仕事をやらせて
自分のこと考えたらいいんじゃないの。

もちろん根気強く教えることを選択するのもアリだけど。
感情で怒っても仕事が改善されるわけでもないし何も得ないしね。

701 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:03:09 ID:ohRuyu3u
アスペルガーの検査には知能検査以外、何か検査はありますか?

702 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:03:56 ID:Ttn27luW
もしかして、
「依頼の引き受け手が文面に忠実に解釈する場合=引き受け手がASの場合」
と読んでるのか?全然別物だぞ。

703 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:05:57 ID:RlXjW29s
>>697
>>513
自分の責任で決める⇔指示の内容。

誰の責任でもない⇔データの有無。

データの有無(欠損)がない世界はゲームの世界にしかないんよ。
この世界では誰かがデータの有無の責任を取らなくてはいけないんよ。
それはどちらが、とかじゃないんよ。責任を押し付けあおうとしてるんじゃ
ないんよ。

704 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:19:01 ID:Zarj+bCw
>>699
じゃぁ、お前らこそ社会に出て来ようなんて思うなよ

705 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:20:40 ID:Ttn27luW
>>703
データの欠損は有るのが当たり前だから、責めを負う奴は
居ないと考えるんだけどな。埋められる奴が埋めるだけの
話だけど「依頼主の要望にかなった埋め方」のデータを
引受人が持ってるのかみたいな問題がある。

706 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:25:03 ID:Zarj+bCw
>>705
データの欠損をそのままにしておいていいのか?
それに気づいたやつの責任てのがあるだろ

707 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:29:00 ID:UUatrvsC
>気づいたやつの責任

気づいてもそれを自分にどうにかする力がない場合
手や口を出さないことは妥当な判断だと思うよ。

自分が上司の場合、話は別だけど。

708 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:31:17 ID:Zarj+bCw
>>707
それで、仕事が遂行できなかった場合は、たとえば上司に責任を擦り付けると
どんだけお気楽な職場で働いてんだよ

709 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:32:06 ID:vTxtMF1u
そもそも、欠損に気付くかどうかの問題がある。
無いものには気付けないから。

710 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:35:19 ID:UUatrvsC
>>708
>>707は仕事に関係ない状況での話しで。
最後の一行は仕事の話だったらまた別ねってことで。

色んな状況があるから
Aっていう環境で正しい対処法もBでは正しくなくなったり。
全部を一つの状況に適応させて話をされるとどんな話も辻褄が合わなくなると思うよ。

711 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:41:01 ID:Zarj+bCw
>>710
そうか?
流れ敵におおむね仕事に関する話をしていると判断したのだが

ちなみに、上司だろうと部下だろうとデータの欠損に気づいた奴の責任てのはあるんだよ
上司だけが仕事に関わっているわけじゃないんだからな

712 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 16:43:40 ID:UUatrvsC
>>711

まあ仕事は連帯責任だからな。
どうしても言っても聞かない(キレたり暴言)状況になった場合は
当事者以外で話合うしかないんじゃないの。

713 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:10:16 ID:RlXjW29s
>>705
>>703
>「依頼主の要望にかなった埋め方」のデータを
>引受人が持ってるのか

持っていると思うから依頼する。持っていないと思えば依頼しない。
あなたがおじいちゃんにゲーム機の購入を依頼するのは、
あじいちゃんとあなたの間にある一定の信頼関係があるからだ。
お隣のおじさんに同じ事を頼んで引き受けられると予測できるか?

データの有無を問題視することが間違いだ。

>>513
>問題はデータの有無だから、誰の責任でもないな。


714 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:22:36 ID:Sxy8W1Jx
>>659
タクシーの運ちゃんに「東京駅行って」といったら、
運ちゃん、電車に乗って自分だけ東京駅行っちゃっても
指示出したほうの責任ってこと?


715 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:31:30 ID:Sxy8W1Jx
>>712
「他の人への指示と同程度の抽象度でも業務遂行できるように
うちの仕事内容/背景知識を本四半期中に把握しておくこと」
という指示を明示的に出しておくのはどうだろうか。
〆切までにできていなかったら、業務命令違反でクビ。
業務マニュアルがあるバイトとかだったら普通の措置だと思う。

716 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:34:37 ID:Ttn27luW
>>713
「依頼主が持っていると思うか」でなくて「引き受け手が持ってるのか」だ。
これは誰が相手でも持っていないとしか言えない。
相手は自分ではないからな。

717 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:40:00 ID:UUatrvsC
>>715
>〆切までにできていなかったら、業務命令違反でクビ

就業規則にそう書いてあって就職(またはバイト)したんなら良いと思うけど
書いてない場合、会社都合での解雇になって会社にとってメンドくなるから
クビに出来なかったりするんじゃないの。

クビは最後の手段だと思う。やむをえないケースもそりゃあるよ。
だけどクビの前に周囲の人同士で対策を練って全員で問題を共有するしかないんじゃない。
気づいた人だけが責任負うのも物理的に無理だと思う。
よほど賢いなら一人で対処できるかもしれんが
キレ返す・何を言っても伝わらないってなると普通は「あーもういいや」ってなるよ。
これが仕事関係なかったら間違いなく「もう関わらない」って対処をとるし。

718 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:43:16 ID:Zarj+bCw
>>717
>書いてない場合、会社都合での解雇になって会社にとってメンドくなるから
>クビに出来なかったりするんじゃないの。

その辺はどうにでもなる
会社都合でも、理由はどうにでもつけられるし、
自己都合にさせるのもそんなに難しくない

719 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:48:09 ID:UUatrvsC
>>718
そうなんだ。
しかしまあどこいっても困った人はいるからバイトならまだしも社員で採用したんなら
会社も人を選ぶ目とかは今後気をつけた方が良いと思うし
ただクビにするんでなく得た経験を活かさんと今後も同じだと思う。
そういう意味で当事者以外で話し合ってそれでも解決しない場合更に上に相談して、って
情報を共有していかなくちゃいけないんじゃない。
クビにしないで対策で解決できるならそれに越したことはないし。
一人で請け負おうとすると定型であっても疲れておかしくなっちゃったりするしね。

720 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:53:55 ID:Zarj+bCw
>>719
経験を生かす=発達障害は採らない様にする
だろうな
採用時に完璧に排除することは無理だろうが、
試用期間まで含めればかなり確実になるだろう

721 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:55:58 ID:Ttn27luW
訂正
>>713
「依頼主が持っていると思うか」でなくて「引き受け手が持ってるのか」だ。
これは誰が相手でも「解らない」としか言えない。
相手は自分ではないからな。

なので、持っていなくても問題が無いように考えて動いてるよ。

722 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 17:59:54 ID:UUatrvsC
まあ発達障害じゃなくて定型でも難しい人はいるからね。
発達障害は採らないっていうより当社で使いこなせないと判断した人は採らないの方がいいかも。

723 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:02:30 ID:Zarj+bCw
>>722
「使いこなせない」には、能力・技術が同僚・上司からはるかに抜きん出ている場合も含まれる
正しくは「役立たずは採らないほうがいい」だろうな

724 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:06:20 ID:UUatrvsC
>>723
まあ運動が世界最高峰レベルに得意だけど文字が読めない人がいたとして
事務職に採用しても持っている能力は活かされずおまけに負担になるっていうか。
「その会社に合わない人は採用しない」でいいんじゃね。

725 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:18:32 ID:Zarj+bCw
>>724
>まあ運動が世界最高峰レベルに得意だけど文字が読めない人がいたとして
>事務職に採用しても持っている能力は活かされずおまけに負担になるっていうか。

残念ながら、それはそれで役に立つ
仕事に直接的にではないが
合う合わないはもちろんあるが、基本的にアスペは役立たずだと考えたほうが組織の被害が少ない

726 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:22:24 ID:RlXjW29s
>>721
了解。君へのレスはこれで終わり。
そちらで質問があればどーぞ。なければこれでおしまいだ。



727 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:24:22 ID:UUatrvsC
ここはアスペ当事者スレだから。どうしたら定型と共存できるのか討論するのは良いけど
>基本的にアスペは役立たずだと考えたほうが組織の被害が少ない
こういう考えは被害者スレで討論した方が有益な案を出し合えると思うよ。

728 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:32:51 ID:gPWcOYQh
>>713
横レスかつ、横道にそれてしまうかもだけど、
何年か前にあったよね?ハロウィンの時、アメリカ(だったけ?)で
知らないおじさんの所に行って「freeze」と言われても意味がわからず
動いてしまい、撃ち殺された事件が。それを思い出した。
それも結局は、その子供の責任なんだろうね。それはそうだと思うよ。間違いない。

行動の結果クビになったり逮捕されても、自身の責任。当然。
俺も一度クビになったけど、学習した今は納得してる。むしろ付き合ってくれた
前の会社の皆さんに感謝してる。

でもやっぱりね、思うんだ。
「あの時他に方法があったか?」と考えたら、やっぱり他には無いよ。
迷惑かけたと思ってるけど、データ不足のまま動いたから、他に方法は無かった。
それだけは言える。

他にどんな方法があるだろう?考えてみようか。
 「データが無いと思うならまず聞けよ」
→「聞こうと行動するデータが無いのなら、せめて自分で考えろよ」
でも、「データが無い状態で考えた結果」=「昔の俺」なんだよなぁ。
単に「聞く」というデータだけじゃなく、「聞き方」「体で表す態度」
色々データが足りなかったよ。その行動によって生じた結果は俺の責任。
その責任を果たすデータを元々持っていたかった。

そのデータを得た今は、自分も周りもどうやら平和に働けてるみたいだからさ。
昔から俺は、それだけが望みだったんだよ。ただ、それだけだ。

729 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:38:52 ID:RU2bD2lW
>>727
>>1 >ASに興味ある非ASもどんどん参加してください

この討論見ていたら、そんな結論に辿り着かれてもしかたない

730 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:41:22 ID:UUatrvsC
>>729
そうなんだけどさ。
困った人が目の前に現れても困った人を対処できる自分に型を変えなきゃ
また別の困った人に遭遇して同じことだと思うよ。

スルーなり相手にしないなりわかるように説明するなり色んな対処法があると思うが
「アイツさえいなくなればいい」思考だとどこ行ってもまた同じことだよ。

731 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:41:59 ID:RlXjW29s
>>728
>他にどんな方法があるだろう?考えてみようか。
>でも、「データが無い状態で考えた結果」=「昔の俺」なんだよなぁ。
> 単に「聞く」というデータだけじゃなく、「聞き方」「体で表す態度」
>色々データが足りなかったよ。その行動によって生じた結果は俺の責任。
>その責任を果たすデータを元々持っていたかった。

いいんじゃないの。現在の私の実務レベルはその昔のあなたくらいかもしれない。
できる範囲の事を続けていくしかない、それしかないし。見えない裏で努力してるんよ。



732 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:54:36 ID:vTxtMF1u

>>714
アスペの人たちによると、指示出したほうの責任らしい。

アスペの人たちがそういう考えを持つことじたいは自由であり、非難すべきではない。
個人的には、こんな人たちとは関わりたくないって思うけど。

733 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:54:50 ID:gPWcOYQh
>>731
どうも、その「できる範囲の事を続けていく」のがダメらしいから、
こんな展開になってるように思えてならないんだけど。
昔の俺が、ここでは全否定されてるんだ。データを求めるだけでも
「データを与える責任を定型発達に押し付けるのか?」とも書いてるし。
だから、質問している。
昔の俺=このスレの一部のASは、どうすればデータを得られるのか?と。

例えばあなたは、昔の俺より対人に気を遣ってそうだ。
それは、どうやって身に着けたの?自分だけで気付いた?
それとも、誰かに教えてもらった?

734 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 18:56:06 ID:RU2bD2lW
>>730
この討論自体が困った人への対処で色んな対処法を試したんだよ

対処出来る自分に型を変えようとしてる人を
「アイツさえいなくなればいい」思考に変えたのは
ここのASの対応のせい

735 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 19:02:15 ID:UUatrvsC
>>734
そういう子ばかりでもないだろう。
確かにアスペの一部にそういう子もいるのは事実だが。

そしてアスペ側もたまに定型=汚いと思っている人がいるけど
それも一部の定型にそういう人がいるだけで。

736 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 19:02:32 ID:RlXjW29s
>>728
あとさ、あまり責任、責任と言わなくてもいいのかなって。
そもそも責任が自分にあると思えないから質問という発想すらが起きないわけだし。
責任がその場で発生しているにも関わらず、あると思えない、
その事こそこのアスペ障害の本質だと私は思ってる。

アメリカの子の話は責任云々の前にかわいそう。(仮に)その子がアスペとしたら。。


737 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 19:04:35 ID:UUatrvsC
アメリカの話は目が悪いのにその日たまたま眼鏡かけてなかったのと(だから家を間違えたんじゃなかったっけ)
友人はマズイからもうやめろって止めたのにふざけて家に突っ込んだんだろ。
かわいそうだし気の毒ではあるけど非はあったと思うよ。

738 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 19:23:46 ID:RlXjW29s
>>737
詳細説明サンクス。

>>733
今している仕事から。定型であれば研修すれば誰でもできる簡単な接客から。

ある時マニュアルどおりの接客そのものに文句をいう、対応できない客がきた。
普通ならマニュアルどおりで良いのだけれど、そうでない時、
自分の対応に間違いがあるかもしくは不足がある事にその時気づいた。気づかされた。
自分でその場で考える事の必要性に気づいたというか。

昔の自分、はっきり言って全く考えてものを言ってなかったと思うよ。


739 :728:2010/03/21(日) 19:28:46 ID:aZaP9me8
>>736
あなたはそう言ってくれるとしても、このスレではそうでは無いらしいと思ったよ。

あと前レス一部訂正。俺は今でも対人の気遣いがなってる気がしない。
そして、そもそもそれが定型発達の人にとっては、最重要の責任らしいと
この流れで思ったよ。「質問の仕方」「言葉の使い方」等が気に食わない、
対人の気遣いを満足させる責任を果たしていない、
だから話にならない、話す必要は無い、こんなASは要らない。
このように読んだ。それだと定型発達の人もいちいち精神衛生に悪いだろう。
だから、ASが他人にデータ提供する責任を求めず、自力でそういうデータを
得るにはどうすればいいか?それを模索したいと思ってる。

あと、今の俺は、どうやら周囲と平和に仕事できてる気がするから、
気遣いがなってると判断していいのかもしれないけど、その実感が無いんだよ。
データを得て対処はできても、人付き合いの実感は昔と変わらない。
「何この意味不明な感情...まぁいいか、でもそれだと大変じゃない?」
て感じだよ。多分この感覚は一生続く気がするなぁ。

アメリカの話は、俺も最初はかわいそうと思ったよ。
でも、銃社会のアメリカじゃ、断りも無しに入ってくる方も銃を持ってる
恐れがある訳で...正直な感覚だと、どっちにも責任は無いと思ってる。

740 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 19:30:42 ID:jIEVI+YA
ID:4wwhLEbB、わかりやすい例をありがとう。
>>604を読んだら、
以前に「言いたいことや要点を先に書こうと思う」というような事を、書いていた人がいて、
こういう場面にも該当するかなと思った。

>「この資料の中から、参考にしているのも含めてXXに関係ありそうなのをリストアップしとけ」
最初に要点をもっていく=最終的な目的(結果)→「この資料の中からリストアップしとけ」
それに必要な説明(データ)→「(リストアップするのは、)参考にしているのも含めてXXに関係ありそうなの」

>「これらの資料(冒頭に要旨とか、はじめにとか、その類のある文書)について、仕事に関するところの要約をまとめといて」
最初に要点をもっていく=最終的な目的(結果)→「仕事に関するところの要約をまとめといて」
それに必要な説明(データ)→「これらの資料(冒頭に要旨とか、はじめにとか、その類のある文書)の中から」

これをやってほしいという最終目的をちゃんと把握してもらうことが大事なのかも。
まあ、こういうやり方が通用するかどうかは、相手それぞれで一概にOKとは言えないだろうけどね。

741 :728:2010/03/21(日) 19:37:23 ID:aZaP9me8
>>738
そうなんだね。俺も仕事で覚えたんだ、そういうのは。
お客様とか、会社の人とか。自分ひとりでは気付けなかった。
だから、そういう事に感謝の気持ちが必要だと思っている。

でも、「言い方」とかがどうやら間違ってるせいで、感謝どころか
逆切れとか失礼なとか思われたりして、いやそんなつもりじゃ...て
事も多かったな。気を遣ったつもりが怒ってしまったりとかなぁ...。

そんな俺と付き合ってくれた皆さんのお陰で、データを得られ、
学習できた、今の俺がある。せめてその感謝の気持ちだけは、
ずっと持っておこうと思う。

742 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 19:40:07 ID:RlXjW29s
>>739
あなたは少しばかり気を使いすぎ。
ここは職場や自分の所属するサークルでないのだから。
嫌なら切れば?
「あんたのほうが間違ってる」と言えば良い。真実は言わなくちゃ伝わらない。

>恐れがある訳で...正直な感覚だと、どっちにも責任は無いと思ってる。
これはあなたの意見であり、主張でしょ?言わないと誰も気づいてもらえないよん。





743 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 20:04:29 ID:NaoKlWGe
>>736
>あとさ、あまり責任、責任と言わなくてもいいのかなって。
>そもそも責任が自分にあると思えないから質問という発想すらが起きないわけだし。

あらゆる行動には責任が伴うと考えた方がいいんじゃないのかな
行動というか、選択にはと言った方がいいかも
行動しないという場合にも、その責任が発生することがあるから

まずは、そこから修正したらどうだろう?

744 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 20:12:48 ID:vTxtMF1u
>>604 を見てると、データの有無というより注目点の切り替えという感じだな。
もちろん、データ持ってたほうが注意の切り替えが容易になるんだろうけど。

745 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 20:17:31 ID:RlXjW29s
>>743
ありがとう。参考にしてみる。

746 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 20:29:19 ID:Ttn27luW
>>714
>>732
勤務時間中かどうかとかいろいろ条件があるんじゃないか。

747 :728:2010/03/21(日) 20:31:12 ID:aZaP9me8
>>744
注目点の切り替えにもデータが必要だと思ってる。

例えば、俺の家とコンビニの場所は知っていても、
その間の道順を知らない為に、
同じ道をグルグル回ってしまったり、
明後日の方向に歩いてしまったり、そんな感じだなぁ。
普通、家とコンビニの場所さえ知ってれば、その間くらい辿れるでしょ?
なんだろうけど。

748 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 21:10:39 ID:Sxy8W1Jx
>>724
そりゃそうなんだけど、採っちまったあとだから 715 書いたんだけどね。

749 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 21:15:50 ID:Sxy8W1Jx
>>732
逆に、そう思うアスペの人たちは、
そういうことがおきない指示を出せるつもりなのだろうか。
うちのは、発注先への指示もむちゃくちゃだが。
例えば、運ちゃんになんて言うんだろう。
レストランでどうやってオーダーするんだろう。

750 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 21:33:57 ID:Ttn27luW
>>749
どんな指示をだすかよりも、間違いを認識した後に
理由を割り出して修正する事が重要だと思ってるよ。

エジソンも
「失敗ではない。うまくいかない方法を一万通り発見しただけだ」
とか言ってるらしいしね。

751 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 21:45:39 ID:aZaP9me8
>>715
「他の人への指示と同程度の抽象度でも業務遂行できるように
うちの仕事内容/背景知識を本四半期中に把握しておくこと。
 該当期間中はその抽象的指示の把握の為に必要と判断する
 質問を許可する。
 該当期間を過ぎても他の人への指示と同程度の抽象度で
 業務遂行不可能な場合は免職とする。」

として、なおかつ試用期間としとけばいいんじゃないかと思う。

752 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 21:59:38 ID:aZaP9me8
>>749
横レスだけど、俺は定食屋で、ライスを少なくして欲しい方だから、
外食の度に店員さんにそうお願いしている。残すのは勿体無いからね。
元々小ライス、半ライスがメニューにある場合は、それを注文している。

結局それも、注文する俺の責任、と最終的には思ったよ。
最初は「ご飯を少なくしてください」と言ってたんだ。
でもそれだと、微妙に少なくしてくれただけで、あまり意味が無い事が多かった。
だから「ご飯を半分より少なくしてください」に改めた。そしたら大体希望通りになった。

でも、どうしても希望通りにしてくれない?店がある。ある吉野家だけど。
吉野家はどう頼んでも「少なめ」としか伝票に書かれず、俺にとっては多すぎ。
つまり、そういう対応しかできない店と判断して、割り切るしか無い。
だからどうしても吉野家で食べる時は、牛皿等と野菜サラダにするか、
又は定食を頼んで一旦ライスを盛ってもらい、「半分以下に減らしてください」と
お願いしている。

最初は「なんでこのくらい分からないんだよ」とムカついたよ、正直。
吉野家最悪の店だ、なんでこれで営業できてんの?とまで思った。
でも、しょうがないじゃん。通じないもんは通じないんだから。
通じない事に腹立てるんじゃなくて、とっとと割り切って別の対策を取る方が
精神衛生にも良いし、お互い楽。そう思ってるよ。

753 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:10:20 ID:rPCPK8+K
なんでこのスレって文章長いんだ?ww

754 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:14:00 ID:nZGGF7fQ
>>753
ノイズだらけだからなw

755 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:15:29 ID:bI8Z0EoA
アスペは言語性のiqが高いんだろうな

756 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:16:50 ID:NaoKlWGe
>>752
いや、吉野家はメニュー牛丼のみ、客の注文はあまり聞かないというシステムが元々、
その方針でコストを抑えるという店だからなぁ
そういうシステムの店というだけの問題だと思う
店の雰囲気を見ただけでも分かると思うけど、これは定型だからできることかも

今のところ、対応方法を見つけているようだけど、
吉野家に客のオーダーをできるだけ忠実にさせるということ自体、
店のシステム・方針と矛盾した注文を出しているんだよ

言ってみれば、「自動車が空を飛ばない」というクレームに近いと思う
あるいは、コンビニの弁当を買うときに「ご飯を半分とってください」と言っているようなものでしょう

757 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:23:16 ID:ht0FWacc
>>752
その例だと...
私なら普通に頼んで残す、かな。
>定食を頼んで一旦ライスを盛ってもらい、「半分以下に減らしてください」

目の前で釜から持ってるならそれでいいけど一回盛って席まで持ってきてるなら
あなたの目の前ではエコだけど実際は一回客に出したもの廃棄していると思うよ。

吉野家は時間勝負の薄利多売な店だからライスに関しては仕方ないんじゃないかなって思う。

通じないときは「まあいいや〜」って割り切るのも確かに大事。
どうしても相手が一方的でそうせざるをえないこともあるし。

でもそうじゃなくて自分に都合があるように他者にも都合がある場合も。
「それ、自分ひとりのために出来るか?」って考えたとき
できないことっていうのがたくさん存在すると思う。

確かに食べ物無駄にするのは良くないけど時と場合によって変わってくると思うよ。

758 :724:2010/03/21(日) 23:31:52 ID:ht0FWacc
>>748
そのレスは>>692の下の3行のことを言いたかったんだ。

759 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:40:57 ID:vTxtMF1u
>ムカついたよ、正直。
相手には相手の都合があるという当然のことに思い至れば、
自分の利害に反してもムカつくことはないだろう。

>なんでこれで営業できてんの?
吉野家の方針が妥当であるというセンから発想すれば、
細かいオプションを排してるからこそあの値段で出せる、
ともいえるだろう。

760 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:48:53 ID:ht0FWacc
ご飯を減らしても減らさなくても自分にデメリットはないんだよね。
料金を払ってその商品を買うという点において。
他者といる際は自分都合100でもなく相手100でもなく
自分の都合も50までは主張して相手の都合も50までは受け入れる。
双方にメリットがあるやり方がスムーズだと思う。

逆に自分が店員側だとしてもお客さん一人一人の要望に応えていられないし
ここまではできますけどこれ以上はできませんっていう
できることとできないことがあるっていう線引き。
これがないとどんなにお客さんに至れり尽くせりでも、物理的に無理が生じて
結果お客さんによって対応にムラが出来てしまって自分にも相手にも良くないんだよね。

761 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:49:38 ID:Sxy8W1Jx
>>759
それって店の人が定型の場合の反応でしょ。
俺が聞きたかったのは、店の人がASだとしたら、
どうやってオーダーするのかってこと。
「ご飯半分」じゃ、米粒ひとつひとつを半分の長さに切りはじめるんじゃね?

762 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:51:00 ID:Sxy8W1Jx
↑ごめん >>752 のまちがい

763 :752:2010/03/21(日) 23:51:00 ID:aZaP9me8
>>756
その可能性も考え始めてはいたんだ。
だから、なるべく俺は吉野家を利用しない方が良いという自覚はある。
そこに>>757を読んで、結局捨てている可能性を考えてなかった事に気付いた。
ありがとう。

すきややクイック・レストランSガスト(レストランじゃ無い方ね)は
快く調整してくれるんだけど、すきやは元々ミニライスのメニューが
あって具とライスの組み合わせに融通が利くんだよね。
ガストは...なんでだろう?理由が分からない。
一番細かく調整してくれてるんだけどね、「これでいいですか?」て
確認までしてくれて。ありがたい事だと思ってるよ。

764 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:52:43 ID:ht0FWacc
>>761
昼くらいにも出てたけどこのスレにいる人はそこまで重症じゃないと思うよ。

765 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:53:56 ID:Sxy8W1Jx
>>751
来年度からそれでいきます。

覚悟してね>該当者

766 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:55:55 ID:ht0FWacc
>>763
ガストは元はすかいらーくっていう安さが売り物じゃなく普通のレストランだったからじゃね。
いや、実のトコはわかんないけどね。

767 :752:2010/03/21(日) 23:59:04 ID:aZaP9me8
>>761
>「ご飯半分」じゃ、米粒ひとつひとつを半分の長さに切りはじめるんじゃね?
そしたらそこで「いやそうじゃなくて」とストップして、
「並盛りの容積の半分の容積にご飯の量を減らしてください」
とでも言うかな。それで全く期待と違う事をされたら、また訂正するよ。
結果的にご飯の量が少なくなってれば、どういう盛り方でもいいけど。
きっちり半分に分けて盛られてもOKよw

念の為だけど、吉野家ではもうそうは頼まないけどね。行くとしても
牛皿と野菜だけとかを頼む事になるだろう。
てか、「半分以下というメニューはありません」と
はっきり言ってくれれば、それで良かったんだけどさ、俺は。

768 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 00:01:45 ID:NaoKlWGe
>>763
すきやはメニューが多いし、サイズの選択幅も広いよね

ガストは、レストランにせよそうでないにせよ、客層が広いと思うんだ
そうすると、吉野家みたいが「あのシステム・方針で、薄利多売でやる」
というのとは違った対策が必要になると思う
なので、おそらくはそのためにマニュアルや、もしかしたら計量する器具とかも、
本家のガストのものをベースに組み立てられてるからじゃないかな?

769 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 00:02:02 ID:Sxy8W1Jx
ということは、やっぱり指示したほうの責任だと思うの?ほんとに?

770 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 00:05:07 ID:WW4YnAPB
>>769
もし、今の「飯の量」についてのはなしだとしたら、責任の問題じゃないと思う
店のシステムと異なることを要求するのは、無理があるんじゃないかという話で、
アスペは店のシステムの把握が出来ていない/苦手という話だと思う

771 :752:2010/03/22(月) 00:12:10 ID:zlbqtQ3Q
>>769
と言うか、仕事に関しては、

相手が自分の期待通りに動くように指示を行うのは指示者の責任であり、
指示を受けて了解した後の行動は、指示を受ける側の責任である。
指示を受ける側は、指示者の指示を理解する努力をする責任がある。

て感じ。

772 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 00:12:49 ID:O8wzY7Kn
どこいっても出来ることと出来ないことが存在して
そこの環境や状況を無視したことを言うと「一方的な人・自己中」になってしまうんだよね。
何が適切かはその場所や環境や状況により変わるから一つのことを全部に適応させるのは無理。

773 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 00:20:00 ID:vGQqpxvb
>>761
過去のオーダーから思い出す限りだと、

「福神漬け以外の漬物は食べないから出さないでください。」
「バターは食べないので出さないでください。」
「カレーは甘口でお願いします。」
「・・と・・のトッピングは出来ますか?値段はいくらになりますか?」
「・・はメニューから消えたんですか?」
「・・に入ってる野菜は何ですか?」
「ハンバーガーのマスタードは抜き、マヨネーズは3分の1でお願いします。」
「30分後に来店するのですが、事前に電話で注文する事は出来ますか?」
「持ち帰りピザの箱は以前もらったのを再利用できますか?」

ぐらいかな。

774 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 00:23:01 ID:vGQqpxvb
間違えた、店の人がASだとしたらだった。

775 :752:2010/03/22(月) 00:26:09 ID:zlbqtQ3Q
ついでに店関連で意味不明なのがもう一つある。

数年前、マクドナルドでコーヒーをこぼしてしまった事があって、
ヤバッと思って、店員さんにぞうきんか何かを借りようと思って
聞いてみたんだ。
そしたら店員さんが「大丈夫ですよ」と言ってくれて、しかもこぼした
コーヒーまで無料でくれたんだ。

俺の失敗なのにと申し訳なく思ったけど、その後で似たような事を
マクドナルドで何度か見た。店員さんがわざわざ「洋服は大丈夫ですか?」
と尋ねてまでいたよ。
お客様に親切な店というイメージをアピールしてるのかと思ったけど、
それだけにしては、親切も度が過ぎると言うか、客を甘やかし過ぎだと思った。
俺がこぼした時、怒られるとすら思ったしさw

こういうのも、定型発達の人からすれば、当然のサービスなのかな?
今でも謎なんだ、これ。

776 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 00:32:20 ID:O8wzY7Kn
>>775
飲食系はどこに行ってもそれがデフォだよ。
グラス割っても「お怪我はないですか?」「大丈夫ですよこちらが片付けます」みたいな。
そう教育されてるんだよ。

あれだな、トイレ借りにコンビニ入ってもすげえ対応良いとなんかジュースでも買ったり
技術あるけど対応最悪な美容室より多少技術に不満でも対応の良い美容室選んだり
A店よりB店のほうが同じ商品が高くてもB店の方が保証サービスが良ければそっち選ぶし。
昔は医者が偉かった病院も今はサービス業と化して優しい対応の病院もあるし。

対応の良さを金で買う、サービスを買う世の中だと思うよ。

777 :752:2010/03/22(月) 00:42:03 ID:zlbqtQ3Q
>>776
なるほど、ありがとです。

778 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 01:00:39 ID:Z5gKU520
店でも人でも、ひとつの面からしか見ないのは良くないよな。
ものごとを評価するのにはいろんな切り口がある。

ハンバーガー屋なら、価格、品質、サービス、社会正義(人権尊重)etc.
知っていれば、その中で期待してもいいこと、期待できないことが予測できる。
最初から期待してなければ、怒ることも無いと。

779 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 01:03:21 ID:oV7R3bl3
データ(経験)というより知識って感じだな

780 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 01:10:27 ID:9HPXePHI
どれもアスペには提供することが出来ないサービスだね。

781 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 01:19:08 ID:fV9qi3EU
アスペルガーの人って皆が皆サヴァンじみた特殊な力を持っているのだろうか?
持っているとしてもやっぱりサヴァンのそれよりは少々控えめだったりするのだろうか?

782 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 01:54:31 ID:5DXMPUZD
>>781
もってないよ

狭義のサヴァン(常人には及びもつかない能力を持つ知的障害者)は全世界でも数十名しかいない
常人には及びもつかない能力を持つ定型もいる
常人には及びもつかない能力を持つASもいる

3者とも極少数ずつ

ASだとアインシュタインがそうだったのではと言われてる


残りはASも定型も皆、常人レベル

783 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 02:12:33 ID:9HPXePHI
またアインシュタインかよまったく…

784 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 02:20:52 ID:Ruzo7e2X
飲食店の常識みたいなのが話題になってしまうのは、

・他人を見てない
・他人の話を聴いてない

という特徴からくるものだな。

定型発達者は、他人に無関心を装っても、
実際はかなり観察しているから、
そういう観察の蓄積がある。


785 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 02:24:34 ID:A2QON1Gg
アップル社のスティーブ・ジョブス。マイクロソフトのビル・ゲイツ。
映画監督のジョージ・ルーカス、ヒッチコック。
これらの人物はASだそうな。
アインシュタインもそうだったし、ダーウィンもそうだと。

まぁASってコミュニケーション以外の面では別に劣る所ないしな。
特定の事に対する集中力が凄まじいってのも特殊な業界では魅力的な能力だし。

786 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 02:29:28 ID:Ruzo7e2X
アインシュタインの話に関して言えば、
動作性IQが低いのとアスペルガーが同一かという問題だろ。

天才は、動作性IQの低さが特徴と言ってもいいが、アスペルガーだとは限らない。



787 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 06:01:28 ID:Z5gKU520
>>784
それ、エビデンス性の低そうな仮説ですね。発達心理学とかですか?

788 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 06:49:09 ID:y4uS7jLI
>>787
私はそう思わなかった。私は>>731だけど

>>787
>定型発達者は、他人に無関心を装っても、
>実際はかなり観察しているから、
>そういう観察の蓄積がある。

実務レベルでいうと、この観察ができているいないの人の仕事の差は大きい。
観察ができる人というのは自分を客観視できる人でもあるから。
自分を客観視できる人は仕事でも対人でもミスがない。なくないけど、見えないとか。





789 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 07:04:03 ID:3zuDPOAC
特にコミュ力が優れている定型は常に点、点、点って周囲を見ているよ。
無関心を装うというよりも人のことは人のことってちゃんと線引きがあるんだと思う。
情報を得たからってそれはその人たち他者のことであって
関係ない自分が突っ込むものじゃないってわかっているんだと思う。
それわからないかつ自分の能力の限界もわかんないとなんでもかんでも入っていって
自らメンドイ方に向かうんじゃないの。

790 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 07:08:06 ID:y4uS7jLI
あと、>>743さんのアドバイス、
>あらゆる行動には責任が伴うと考えた方がいいんじゃないのかな
「(分かった)参考に」とその場で答えたけど、
分かってないし>自分。まるで>>604に出てくるアの人。

今朝、逆に考えてみた。
『あらゆる行動に責任が伴う』⇔『あらゆる行動に責任はない』とする。
そうするとどうなる?
何をしても周囲は見てみぬフリ。電車で奇声を上げようと、赤信号で
突っ走る自動車運転をしてもおとがめなし。極端な喩えだけど。

つまり身勝手になるとい言うことが言いたかった。
身勝手な態度で人に迷惑をかけるくらいなら、全行動に責任はあると考えて
周囲に気を払って生活したほうがまだましなのかな。こんな感じでいいのかな。

791 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 07:19:49 ID:y4uS7jLI
>>789

>特にコミュ力が優れている定型は常に点、点、点って周囲を見ているよ。
>無関心を装うというよりも人のことは人のことってちゃんと線引きがあるんだと思う。

いや、実際に無関心を装ってると思う。だからこのスレだってROMしてる
人はいると思う。無関心を装う事と参加しないはほぼ同義。

関心あっても参加しない人もいるよね。関心あるのにROMするだけの人が
どんな考えか分からないけど。
その人達すべてが無関心だから、ではないと思う。ROMはしてるわけだから。
これを無関心を装うと解釈してみた。


792 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 07:33:01 ID:3zuDPOAC
普通、自分の意見と違うって思ってもイチイチ否定するんじゃなくスルーか「そうなんだ」でかわすと思うよ。
その話に興味あるなら否定するわけではなく「自分はこう思う」と言って討論するけど
明らかに致命的に「えっ。。。」て思ったときは何もレスしないな。≒興味がない

レスが返ってこなかった書き込みは
あきらかにKYや場違いな書き込みをしたか誰も興味がない内容を書いたか
そんなとこだと思うよ。

それとは別に元から閲覧専門の人やアクセス規制で物理的に書き込みできない人もいるけどね。


793 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 08:24:04 ID:y4uS7jLI
>>792
>普通、自分の意見と違うって思ってもイチイチ否定するんじゃなくスルーか「そうなんだ」でかわすと思うよ。
意見が違う違わないとかの以前の話。このスレに参加するかしないかの話をしている。


>それとは別に元から閲覧専門の人やアクセス規制で物理的に書き込みできない人もいるけどね。
関心があるのにROMだけの人がいるでしょって話。物理的な問題はまた別な話。











794 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 08:37:34 ID:rrbOCldx
>>791
ROMしている中の1人だけど、ずれたことを書いたためにスルーされることを恐れているから。
2ちゃんでスルーされても、自分を否定された訳じゃないし、切り替えて次に進めばいいと頭では分かるけど、一日は悩んでしまう。
だから参加せずにROMしている。

実社会でも輪に入らず遠くから眺めていることがいいな。

795 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 08:49:53 ID:3zuDPOAC
>>794
そういう客観性がある時点で大丈夫だと思うよ。
誰しもが正しいと思うことや私はこっちって思うことはあってそれと同時に
そうじゃない可能性とか否定しない方が自分のためとか頭にあるから会話が成り立つんだと思う。

796 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 08:53:16 ID:y4uS7jLI
>>794
レスありがと。関心があっても参加しない人の事を考えてみた。

多分だけど、このスレの意見は概ね賛同するけど、参考意見程度に
留めておこうとする人。また留めておける人。ここで
正論をぶちまけたとしても、それが実際は正しくなく、嘘も混じっている事
もあるでしょうからね。情報が著しく偏っていたりとか。
中には意図的に情報操作をする人もいるでしょうし。
悪く取ればいくらでもあるから、参考程度と言うことかな。



797 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 08:53:59 ID:rrbOCldx
>>736
アメリカの件は「freeze」と叫ばれても自分が危険な目に遭うと予想できなかったか、近づいて話せば分かってもらえると思って進んだのだと思う。
あの子は定型だと思う。

アスペだったらその場で固まって動けなるだろうから、もしかしたらあの様にならなかったかも…

798 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 08:59:42 ID:t7K8Z9bk
定型の人たちが集まって微笑ましく何か楽しそうなことをしているのを、離れたところから傍観しているというスタンスに落ち着いた。
ペットとでも暮らせられれば幸せだからそれでいい、それがいい。

799 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 09:00:25 ID:y4uS7jLI
>>797
定型かぁ。そうかぁ。
いずれにしても
>近づいて話せば分かってもらえると
これはミスだね。そのミスと引き換えに命を失うという代償が大きすぎるのが
問題だけど。


800 :771:2010/03/22(月) 09:26:25 ID:zlbqtQ3Q
>>769
もうちょっと具体的に考えてみた。

例えば指示者が
「この商品の売り上げを上げろ」と言うとする。
これだけだと、もしかしたら指示を受ける側は、自分で商品を
買って売り上げを上げて任務遂行、としてしまうかもしれない。
実際に社員が自社の商品を購入する義務を負う会社もあるしね。
だから、指示者が「何を期待しているのか?」を明確に伝える責任は
指示者の責任だと思う。

という事で、
「今期の上四半期中にこの商品の売り上げを1割上げろ」
と指示者が伝え、指示を受ける側は「分かった」と了解する。
で、押し売りまがいの事をやっちゃってクレームになりましたと。
その行動の結果は、支持を受ける側の責任である。
結果的に会社全体の責任になってしまう事は分かってるけどね。
俺の行動が、会社全体に影響を与えてしまう。俺はそれを常に意識して仕事をしている。

「今期の上四半期中にこの商品の売り上げを1割上げろ」
と指示者が伝えて、指示を受ける側の疑問点を解消する責任から、
「何か質問は?」と言うとする。
その時、指示を受ける側は、指示者の指示を理解しようと努力を見せる
責任がある。逆に言うと、指示者もそれを、指示を受ける側に伝える責任が
あるとも言えると思う。つまり、
「質問が無いなら、分かったものとするぞ。分からないならそう言ってもいい」
と後押ししてやるとかね。

例えばこういう感じ。俺は営業とかに携わって無いから的外れかもだけど。

801 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 09:37:12 ID:zlbqtQ3Q
>>789
>特にコミュ力が優れている定型は常に点、点、点って周囲を見ているよ。
そして、つなぐべき点と、つながなくても良い点を見分けてる訳だよね。
それがどういう風にやってるのかが分からない。

ASの(飽くまで一部のASね、ASも色々だから)俺の感覚だと、
とりあえず全部の点をつなげてみてからでないと、何をつなぐべきで、
何をつなぐべきではないかが、まるで分からない事が多い。
だから、とりあえず細かくデータ収集を行い、細かく考えなければならない。
それを「がんばるね」と評価される事もあるけど、俺はそれしかできないんだ。
「いやもっとざっくりやってよ」と言われる事もあるけど、悪いけど、ざっくりやるには、
とりあえず全部データを集める事しかできないんだ。

802 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 09:42:06 ID:Ruzo7e2X
>>787
エビデンス?
たとえば
成人知能検査で、周辺視野が狭いこと。

「周辺視野が狭い」というのは、周りをそれとなく観察する能力が弱いということだ。


803 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 10:24:16 ID:y4uS7jLI
>>802
>>770
>>769
>もし、今の「飯の量」についてのはなしだとしたら、責任の問題じゃないと思う
>店のシステムと異なることを要求するのは、無理があるんじゃないかという話で、
>アスペは店のシステムの把握が出来ていない/苦手という話だと思う

アスペ障害は店のシステムを「周辺視野が狭い」が原因で理解できないという事?
であるなら、アスペの障害か性格か、または自己責任(未熟なの?)
か自己判断とか客観視できる判断材料となるよね?

ここで自己責任を問う人はそれが自分の障害から来るものか?はたまた
来ないもの?違うもの?
みたいな別の考え方をしていないのではないか?≒自分も当てはまる障害?
で気になった。

804 :769:2010/03/22(月) 10:30:05 ID:rlYD9fva
>>800
入社時の「ここでの仕事のしかた」に関する一般的な指示として
「わからなかったら、わかるまで聞く」ことは命じてあるんだけどね。
ちなみに「上司の指示がおかしい場合は、それを指摘する」ことも
命令してある。

805 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 10:32:56 ID:y4uS7jLI
(補足)
店の決まり(システム)、は自分の感情や趣とは別に存在する。

例えば、蝶ネクタイをしないと入れないお店、一人様お断りのお店があると。
そのお店はお店なりの秩序を保つ為にそれぞれのお店の決まり(システム)を
決めている。吉野家の例で言えば、あちこちのお客さんの都合を聞いていたら
こちらのお客さん、あちらのお客さん、すべて聞かなくちゃいけなくなる。

店の秩序が保たれなくなるのでそれはやらないよと。


806 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 10:33:45 ID:zlbqtQ3Q
>>803
視野角自体は正常であり、周辺視野に映像として映ってはいるけど、
周辺視野の情報を脳内で一度に処理できず、
結果的に「視野が狭くなる」タイプのASが居るのは確かだと思う。
俺がそうなんだけど。

逆に、周辺視野含めて、写真のように映像を脳内で記憶し、
処理できるタイプのASも居るらしい。


807 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 10:40:47 ID:y4uS7jLI
>>806
>>802
>>787
>エビデンス?

>成人知能検査で、周辺視野が狭いこと。

成人知能検査でと言ってるので物理的視野を言ってるんじゃないと思う。
物理的なものは別にエビデンスが欲しいね。主観で話してもかみ合わないこともあるから。



808 :769:2010/03/22(月) 10:41:04 ID:rlYD9fva
おいらの書き方も悪いが
店の側がASの場合の指示の出し方の話をしてたのになあ。

809 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 10:45:02 ID:y4uS7jLI
>>806
>>803
>視野角自体は正常であり

ああ、ごめん。私の勘違いだった。

>成人知能検査で、周辺視野が狭いこと。

これは何の説明で言ってるか正直分からん。

810 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 10:49:28 ID:y4uS7jLI
>>808
レスアンカーつけて。
一対一ならアンカーなしでも分かるけど、
そうでない場合、当人以外が混同視(自分?)する弊害があるから。

811 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 10:57:06 ID:3zuDPOAC
>>801
>とりあえず全部データを集める事しかできないんだ。

その方法で結果オーライなら途中経過は自分の方法で良いと思う。
定型は元々子供時代に蓄積した経験データがあるから
(そこそこ平均を取れている)データと点を結合してほぼダイレクトに認識できると思う。

昨日の吉野家の話もご飯半分にして→叶わなかった→「まあいいや」、この認識で
自分が納得できて苦痛じゃないならこれで結果オーライ。
しかしこれは我慢となっていづれ蓄積されて不満が募ると思うんだよね。

だけど相手には相手の事情があるからって、なぜそうなのかまで理解すると
仕方ないってことが理解できて自分も苦痛じゃないし不満もないと思うんだ。

>周辺視野含めて、写真のように映像を脳内で記憶し、処理できるタイプのASも居る

色んなタイプがいるけどいずれにしても認知が歪んでしまうとうまくいかないと思うんだよね。
状況を映像で再生できたとしてもそれをどう読み取るかの認識が歪むと意味ないというか。
だから自分視点100%とか全て自分が正しいとか
その逆で自分が全部悪い(これもある意味自分視点。)とか2択だけでなく
真ん中の考えが必要だと思うよ。


812 :771:2010/03/22(月) 11:12:28 ID:IUhvlMiw
>>804
「わからなかったら、わかるまで聞く」
「上司の指示がおかしい場合は、それを指摘する」
これって、支持を受ける側が「自覚」している場合はいいよね。

でも、定型発達の人って、全てにおいてそういう自覚ができるの?
俺の居る会社でもよくあるよ。
PCを順番に操作してみせて「分かった」と言ったからやってもらったら、
後で「できません」と言ってきて、見てみたら違う操作をしていたとか。
「分からない事が何かが分からない」って、よくある事だと思ってる。
でもまだ、「できません」と言ってきてくれるならいいんだよね。
ふと見たら一生懸命「おかしい」とか考え込んでしまってて、
「これでいいはずなのに」と思い込んでしまってる人も居る。

以上の経験から、
「わからなかったら、わかるまで聞く」
「上司の指示がおかしい場合は、それを指摘する」
これを各プロジェクト等の節目節目で周知するのは勿論の事、
「分かった」と言った後に、何らかの形でシミュレーションしてみる事が
必要だと思ってる。口頭や筆記で流れの説明をさせるでもいいし、
操作等できるなら、実際にやってもらうとか。
それを、「これでOK」と判断する事も、指示者の責任ではないかと思う。

ちなみにこんな偉そう(と思われそうな)事を書いてるけど、
俺はPCや特定業務が得意な下っ端に過ぎないよw

813 :801:2010/03/22(月) 11:15:22 ID:IUhvlMiw
>>811
>だけど相手には相手の事情があるからって、なぜそうなのかまで理解すると
>仕方ないってことが理解できて自分も苦痛じゃないし不満もないと思うんだ。
そうなんだよね。だから学習しパターン化して、そこに意識を向けるように
改善してきたつもりだけど、それでも「自分の行動」で意識が止まってしまう事も多い。
そこが問題点だと自覚している。この自覚すら、数年前までは無かった。

814 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 12:38:47 ID:XKWFFLvl
自閉萌な人の数>自閉当事者

という説があるね。
たとえば、綾波レイはアスペオーラ全開だけど、彼女のファンは多い。

815 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 13:46:08 ID:rrbOCldx
>>804
部下に「今期の上四半期中にこの商品の売り上げを1割上げろ」と指示をだしたところ、部下が「売り上げを1割上げる方法が分からないので教えてくれ」と質問をした。
あなたならどう答えますか?

わからないことがあっても、自分で考えて解決しないといけない部分もあって、何もかも聞けばいいわけではないよね。
そこを明確にする責任はあるだろう。

>>812
>「分かった」と言った後に、何らかの形でシミュレーションしてみる事が
>必要だと思ってる。口頭や筆記で流れの説明をさせるでもいいし、
>操作等できるなら、実際にやってもらうとか。
このことは重要だなって思う。
説明だけだと分かった気になるけど、何も理解できていないということがあるので。

816 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 13:57:16 ID:DumcnaU9
アスペに営業は無理だろ。売上云々の話がわからない人に営業が務まるわけない
やっぱり、予め工程が決まったライン作業が適正だよ
発達障害者の就労支援も工場が多い。

817 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 14:36:40 ID:y4uS7jLI
>>808
指示を受ける側(お店側)がASだとしたら・・・。

客「ご飯半分ね!」
AS(店)「わかりました」
ご飯つぶ半分にきりだす・・。

この例は極端にろあると思いますよ。
客の言った事を忠実に実行しようとすると実際そうなるし。
ただそれ(米を半分にきる)途中でおかしいと思えるなら違うけど。

半分は半分でもバナナ半分とか、大福半分とか意味が違うものね。
おかしいと思えなければそうするかもね。

818 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 14:48:12 ID:Z5gKU520
>>802
掲示板で「これがおかしな書き込みだな。人の振り見て...」という判断ができるかどうかは
リアルでの人間観察の蓄積によるというのは、飛躍だと思った。

819 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 14:51:50 ID:y4uS7jLI
>この例は極端にしろあると思いますよ。 >>817

客はご飯を半分と言ってるのに、ご飯粒を半分と聞き違いをしてる。
ご飯半分とご飯粒半分では意味が違う。


820 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 14:52:14 ID:vGQqpxvb
>>803
この場での「責任」は「役割責任」の意味ではないですか?

821 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 14:56:04 ID:A2QON1Gg
>>819
まぁそうとう不味い言い方しなきゃそんな間違え方しないよな。

822 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 15:10:43 ID:y4uS7jLI
>>821
客が「ご飯半分に切ってくれ」と言ったらまだ分かるとして、
客は「半分」とは言っても「切って」とは言ってないよね。
そうとうな解釈の捻じ曲げがASの脳内でおきているという事か。

>>820
「役割責任」・・。分かんないです。ヒントください。


823 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 15:17:49 ID:Ruzo7e2X
>>818
そもそも周辺視野のテストをやる理由は、
目の視野が狭いと、思考の視野も狭いということだと思うのだけど。

専門家ではないので厳密には答えられないが、
思考や意識が周辺に働かない、という感じ。


824 :771:2010/03/22(月) 15:42:42 ID:vb5jYCQD
>>815
俺なら、
「まず、自分で何か考えてみた?
 考えてみたなら、どのように考えてみたか教えて。
 考えてみていないなら、まず考えて。
 考え方が分からないなら、まず私の意見を言うけど、それは分かる?」

こんな風に順を追って相手の思考を追っていくと思うよ。
ちなみに俺、こういう風に色々人に教える事で、逆に教わる事が増えてきたんだ。
ここまで書いた事は、全て俺自身に対しても当てはめてるし、実践している事だよ。
ASは自他をごっちゃにしがちとよく聞くけど、それは逆に考えると、他人に言う事を自分にも
即当てはめる事ができるという事だ、と考えている。

825 :771:2010/03/22(月) 15:48:53 ID:vb5jYCQD
>>815
ちなみに、
「考えたくない、無理」
とかごねだしたら、
「じゃあ職務放棄で会社辞めてもらうけどいい?」
でいいと思うよ。昔の俺でもそこまで駄々はこねなかったけどw


826 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 15:56:56 ID:vGQqpxvb
>>822
googleで検索して5番目ぐらいに説明が出てくる。
「自己責任」の方は政治的な意味がついたりして
るから誤解が生じやすいと思う。

827 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 16:01:51 ID:DumcnaU9
根本的に、アスペルガーには頭を使うような仕事をさせなかったらいい。
それこそ反復単純作業しか無くなるが。仕事できない障害だから仕方ないでしょう

828 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 16:29:14 ID:vGQqpxvb
>>827
wiki「アスペルガー症候群」の項目には学問を仕事にしてる
ASや仕事ができてるASの名前が普通に書いてあるぞ。

「仕事できない障害」の情報源を教えてくれ。

829 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 16:31:25 ID:XKWFFLvl
ASにはコミュ力の必要な仕事は向いてないだろうね。
かと言って、考えることが好きなASにはルーチンワークは無理だし、
ASは体力が乏しいので肉体労働も向かない。
ASに向く仕事は、コミュ力のあまり必要ない頭脳労働だな。
苦手を克服しようと言う動機は立派だが、それは地獄の入り口かもしれない。

830 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 16:31:50 ID:y4uS7jLI
>>826
政治的な意味はないです。「役割責任」は分かりました。で、

>>820 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 14:52:14 ID:vGQqpxvb
>>803
>この場での「責任」は「役割責任」の意味ではないですか?

この場の、「この」場ってどこの場ですか?という事。場所が分からんのです。






831 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 16:40:14 ID:vGQqpxvb
>>830
このスレ後半の「責任」という語句が頻出するよう
になった部分を指しています。

832 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 16:42:09 ID:y4uS7jLI
>>831
そりゃない話。

833 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 16:44:15 ID:y4uS7jLI
>この場の、「この」場ってどこの場ですか?

>このスレ後半の「責任」という語句が頻出するよう
>になった部分

まぁクイズじゃないし。場所を聞いてるのに部分はないんじゃないの。


834 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 17:00:25 ID:rjEUsmS4
>>818
>掲示板で「これがおかしな書き込みだな。人の振り見て...」という判断ができるかどうかは
リアルでの人間観察の蓄積によるというのは、飛躍だと思った。

人間観察の蓄積も大事なんだけどそれだけじゃなくて
子供の頃は思ったことストレートに言うから揉めたり喧嘩したり
困った人に構ってしまったり、そういう実体験の経験の蓄積も含めて
「この人はこういう人なのかも」って判断していけるようになるんだと思う。
リアルな自分対他者の経験ダイレクトな経験が大事で。
これだけやればいいってのは存在しなくて色んなデータ・点と点が繋がっていくんだと思う。
リアルなやり取りで適切ではない符を打ったとしても後から省みることに意味があって
観察だけじやなく自分自身の実体験も必要だと思う。

>>828
喋っても意味ない人にレスするなよ(苦笑)
普通の定型はアスペだから工場とかって一つの情報だけに捉われたような意見は出さないよ。
色んな人がいることもわかっているし。もっと広い視野を持っている。
しいて言えばアスペの中には工場作業を得意とするアスペもいるって話で。






835 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 17:13:26 ID:9HPXePHI
アスペ知ってれば、認識はほとんど同じだと思うけどな。
手を差し伸べようなんて奇特な人だよ。

836 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 17:30:43 ID:rrbOCldx
>>824
自分だったら第一声は「つべこべ言わずに考えろ!」と、怒鳴ってしまいそうだ。
部下が相手でも丁寧に対応するんだね。

>>828
ASは「仕事できない障害」ではない。
仕事ができているASの名前は見つかったのでしょう。

我が身に思い当たることはショックになる法則を元に書くけど、
仮に「自分は仕事ができない」と思い込んでいるなら、それは事実ではないよ。
一日仕事をすれば2、3こ程度ミスや不手際が見つかるかもしれないけど、誰だってあるのでは。
あと、「それ以外」はできたことの証明になるよね。


837 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 18:45:36 ID:y4uS7jLI
自己レス
>>833
「責任」の話は昨日の段階で自己完結してるんよ。私的に納得できてるし。
だから今朝の「責任」話はついでで補足的なものでしかないというか。
質問されてももはや情熱を持って答えられないなあ、困ったあというか。
(するなとは言ってない。)





838 :804=808:2010/03/22(月) 19:09:10 ID:rlYD9fva
進行早いなあ。
>>810
 すみません。>>803 とか >>805 とか。
>>812
 「わかるまできく」には「自分がわかっているかどうか確認する」
 も当然必要なので、暗黙のうちに指示範囲に入ってるでしょう。
 「ポットにお湯沸かしといて」という指示には 「業務完了したと
 思う前に、お湯が沸いたか確認する」が暗黙のうちに指示範囲に
 入っているのと同じ。
>>815
 そうそう、まさに、そう聞いてきた。 他の人も書いていたけど
 「それを考えるのがお前の仕事だ。案をもってこい。」
 と答えました。 あと、責任っていうけど、総合職採用の新人には
 「創意工夫して会社の利益に貢献せよ」って指示出してるので
 そこらの単純労働請負の一般職とは立場がちがう。
 「どうして総合職できちゃったの」という問題は大きいが。
>>819 >>821
 店の側がASの話をしてるのですが通じてます?
 「バナナ半分ね」といわれて何します?
 「ご飯半分ね」といわれたのと同じことします?
 聞き間違いや、言い方の問題ではない例のつもりなのですが。
>>824
 必要ならやるが、その場合、評価は最低ランクにつけさせていただきます。

839 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:22:38 ID:y4uS7jLI
>>819 >>821
>店の側がASの話をしてるのですが通じてます?

店の側とは店の『どんな』立場か。店の側とはそもそも何を指すか。
ASの話とは何か。ASの『どんな』話の事なのか。

込み入った事だからこそ細かく砕かないと話通じない。

>「バナナ半分ね」といわれて何します?
>「ご飯半分ね」といわれたのと同じことします?
>聞き間違いや、言い方の問題ではない例のつもりなのですが。

分かりきった事をと、『常識』を説いているの。


840 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:26:09 ID:vGQqpxvb
>>838
わかってるかもしれないけど>>157>>439>>499での
例文の指示は、「ポット に お湯沸かしておいて」じゃなくて
「ポット の お湯沸かしておいて」だよ。

841 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:29:06 ID:y4uS7jLI
>>824
>必要ならやるが、その場合、評価は最低ランクにつけさせていただきます。

その評価される現実の人がこのスレを見てるかもしれない。
見て何を思うか。
あなたを特定しそうな人物がROMってるかもしれない。
ROMして何を考えるか。

それは想定内とあなたが言うならもう何も言わないけどね。


842 :804=808:2010/03/22(月) 19:33:30 ID:rlYD9fva
>>839
すごいなあ。うちのもこういう文脈破壊、字面命の反応をしてきます。
まあいいや。説明すると
「牛丼やさんの注文受けの店員がASだった場合に、
定型がさすところの「ご飯半分」を頼みたかったら
なんていえばいいでしょうか。」
です。
最後の一文は、何がいいたいのかわからん。
そういうのも、うちのはよくやる。

>>840
だからなに?
今の話に、なんか関係ある?
こういう反応もよくある。


!!極めて、興味深い!!

843 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:34:24 ID:rjEUsmS4
ピンポイント視点なんだろうな。〜に と 〜ので確かに意味は微妙に変わるがそこまで定型はピンポイント視点じゃないし。
辞書とか国語の文法とかピンポイントに言葉の意味に執着するんでなくリアルな世界から意味を拾うことが大事だと思うよ。
今現在だけをピンポイントに見るんじゃなくて周囲はどうしているのかとか前後の繋がりとか。
文字(辞書)とリアル世界は違うというか。文字自体の意味の認識は合っていてもリアル世界ではまた違うと思う。

844 :824:2010/03/22(月) 19:36:38 ID:rlYD9fva
>>841
まともな人間だったら「自分から確認しなくちゃ」と思うだろうね。
それともなにか?表面上親切にしておいて、
評価面接でいきなり「ああいう指導が必要だと評価できないんだよね」
って言われたほうがいい?

845 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:37:29 ID:Jj44q8YS
>>844
なんか楽しそうだけど
ほどほどにしとけよ

846 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:37:49 ID:y4uS7jLI
>「牛丼やさんの注文受けの店員がASだった場合に、
>定型がさすところの「ご飯半分」を頼みたかったら
>なんていえばいいでしょうか。」

合ってるし・・。


847 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:39:01 ID:y4uS7jLI
>>844

了解。

848 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:39:17 ID:rjEUsmS4
>>845
同意



849 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:55:11 ID:vGQqpxvb
>>842
「自分から確認しなくちゃ」と思っただけだよ。
あなたが勘違いしてるかもしれないからね。

850 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 19:57:48 ID:9HPXePHI
あ〜あ折角丁寧に話してくれてたのになあ。
ま、いつものことだけどw


851 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:00:22 ID:Z5gKU520
>>843
ヒトの持つ概念が全て言語化できるかというと、否、らしいからね。
アスペは言語以外の概念の比重が小さい、あるいは言語から離れづらい、
ってのはあると思う。

852 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:09:03 ID:rrbOCldx
>>842
>だからなに?
>今の話に、なんか関係ある?
>こういう反応もよくある。
>
>
>!!極めて、興味深い!!
口調が変わりましたが、840のレスにカチンとくる様なことが書かれていましたか?
と聞くと、怒りが高まりそう…

853 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:12:08 ID:9HPXePHI
アスペは言語から離れづらいにしても、字面通りや勝手な解釈が多すぎて
齟齬を来すわけだが。

854 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:19:46 ID:y4uS7jLI
確認作業がしっかりできないとかの仕事する上の障害もあるけど。

ASって全体としてのバランスの悪さかなと思う。
学生なら体育5。その他オール1。であっても
「体育できるから、体育大いこ」で済むけど。(これは喩え)
社会に出たら、AS=能力の差の激しい人。
それだけで敬遠されてしまうというか。ひとつだけできていても
他が悪ければ、低いほうの値が標準化され。平均値という評価は
ないのだと思う。良くも悪くも。

855 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:33:14 ID:y4uS7jLI
それでまた「確認」の話に戻るけど。

ASは自分の感覚にも気づき難いというものあると聞いた。
自分は良く分からんが。(強いて言えば湿度や気圧に弱い。聴覚が敏感)
体調不良も倒れてから、疲労困憊。(これは私にはない。良く寝るし)

「ここは確認せねば!」という臨界点が来るのが遅いというか。
(言い訳じゃないんで)
そこはまあ人があれこれ世話を焼く部分ではないのね。
自分で訓練してくしかないとは思ってる。ハイ。




856 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:41:50 ID:A2QON1Gg
>>855
アレキシサイミア(失感情症)ね。

俺は暑さ、寒さが分からんわ。吹雪いてても半袖半ズボンで平気。
逆に気温が低くても湿度が高いと暑いと錯覚する。
もちろん体にはダメージが行っているようで、人並みに厚着したら疲れにくくなったけど。

あと満腹感も自覚しにくい(ただ存在はする)から、吐きそうになっても食ってる事とかあったな。
便意や尿意もギリギリまで分からんから学校・職場では定期的に便所に行くようにしてる。

こういうのはまず知識として知り、感覚を学習する事で軽減は出来る。
ただ根本的な部分で体調が違うと認識できなくなったりするんだよね。

857 :842:2010/03/22(月) 20:43:49 ID:rlYD9fva
すみません、今気がついたのですが
>>817 と >>819 と >>839 と >>846 って同じ人なんですね。
>>819 に対してのレスが >>838 だったのですが、
>>817 と同一人物だとしたら、>>842の説明もいらなかった。
自分で自分にそういうレスをつけてたんで、気がつかなかった。


>>852
いえ、ぜんぜんカチンときてないです。
本当に興味深いだけ。

うわぁと思ったのは >>839

858 :842:2010/03/22(月) 20:47:59 ID:rlYD9fva
>>849
そこって確認必要なところ?
大筋に関係ないところは、どうでもいいのでは?

859 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:49:00 ID:rjEUsmS4
いかなる理由でもキレ口調や自分が正しい的言い方は(実際正しいとしても)
自分にとって良くないと思うんだよね。

860 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:52:12 ID:rjEUsmS4
>>858
アスペにとっては 〜の と 〜に では大分意味が違うんだと思う。
だけどさっきも書いたけど言葉自体の意味だけに捉われないで経験や空気から読み取ることが必要だと思うよ。

861 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:54:23 ID:DumcnaU9
>>854
アスペは特定の分野が優れている、とよく言われるが
それは他と比較した場合。
>>854の例では、体育5 その他1よりも、体育3 その他1の方が妥当。そして、大多数がこのパターンなんだよね。
他があんまりにも駄目だから、体育だけ目立つというか。

862 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:55:13 ID:rlYD9fva
>>859
それでいってみよう。
「いかなる理由をお持ちだとしても、
おキレ口調やご自分が正しいかのようなおっしゃり方は
(実際に正しいとしても)
ご自分にとって良くないのかも知れない場合がないこともないと
存じ上げるしだいでございます。」

863 :817:2010/03/22(月) 20:57:52 ID:y4uS7jLI
>>857
本当にかちんときてない?
かちんとしてたような印象だったけど?

自分のレス番号(824とか・・)なぜ入力簡単に間違える?
そこは間違えるところじゃないし。


864 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 20:59:47 ID:5DXMPUZD
>>861
だからなに?
今の話に、なんか関係ある?
そこって確認必要なところ?
大筋に関係ないところは、どうでもいいのでは?

865 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:01:23 ID:oXK7HvzZ
>>861
>>854の例では、体育5 その他1よりも、体育3 その他1の方が妥当。そして、大多数がこのパターンなんだよね。

そうなんだよね
だけどアスペは勘違いしてる

866 :817:2010/03/22(月) 21:02:48 ID:y4uS7jLI
(だから喩えだって書いてるのに・・)

867 :817:2010/03/22(月) 21:06:00 ID:y4uS7jLI
>>856
そうなんっすねぇ。

868 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:09:19 ID:rlYD9fva
>>863
「カチン」ではなく、「でた!」って感じでした。
どちらかというと >>839 のほうが「なにそれ?」って感じ。

普通にIEでアクセスしてると、
うんと上のほうのレス番号ひろってつけるの失敗したりするのです。

869 :817:2010/03/22(月) 21:12:50 ID:y4uS7jLI
>>765 :優しい名無しさん:2010/03/21(日) 23:53:56 ID:Sxy8W1Jx
>>>751
>年度からそれでいきます。

>覚悟してね>該当者

これあなたの発言?


870 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:14:05 ID:rrbOCldx
>>857
839に対してでしたか。
なるほど!

871 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:18:44 ID:y4uS7jLI
まあいいや。掲示板では確認にも限界があるし。
その確認の追求はは私自身の現場でまず発揮せいって事で。

レス番消します。ではでは〜。

872 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:23:09 ID:vGQqpxvb
>>865
自分の場合は「体育以外5」に近かったな。
>>858
「アスペルガー 細密画」で検索してみるといいよ。

細部の情報を集積していって初めて全体が見えるか
どうかみたいな認知だから、どうでもいいかどうかは
確認した後でないとわからない。

873 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:30:25 ID:q2rKrDk0
アスペは欠点が目立つから勉強はできたって自慢したがる奴多いね

874 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:31:02 ID:rjEUsmS4
どんな情報の拾い方でも良いと思う。
定型はある程度データを持っていて必要なところを拾うところを
アスペは関係あってもなくても全部拾ってから選択するのだとしても
拾おうとしている時点で良いと思う。やり方が違うだけで結果オーライならそれでOK。

問題なのは今持っている情報だけで自分が全て正しい的見解になってしまうことだと思うよ。
こうなるともう情報を吸収できなくなってしまう。


875 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:38:11 ID:9HPXePHI
>>873
いわゆる知識だよね。
方向と答えが決まっているものは単独の知識でなんとかなるからね。
しかし、知識の組み合わせが伴なうとまるで出来ないみたい。

876 :824:2010/03/22(月) 21:44:19 ID:6NK+PAey
>>836
まー、相手が分からないつったら分からないんだからね。
俺、いわゆる世間一般の方々と感覚違ってる自覚あるし、
だから感覚違う人にどうすれば伝わるか?を考えるのが、
俺にとっちゃ当然の事。
世間一般の中で当然のように生きてる人は、
「なんで俺が全く違う感覚の奴に合わせなければならないんだ?」とか
なるんだろうけどさ。
俺が怒るとか、何コイツ?と思うとしたら、シミュレーションである程度できて、
本番でもなんとかできない事もないのに、
「苦手だから」とか「面倒だから」とかいう理由だけで
自分の仕事を他の人に振る人だな。まぁ俺は人じゃなく、行動で判断するから、
同じ人が違う面で能力あったり、一生懸命だったりすると、それを評価するけど。

>>824
俺の経験だと、ある時いきなり脳内で情報がつながり合って、
いきなり仕事ができるようになり、応用も効くようになる事があるけどね。
「大丈夫かコイツ?」→「何でもできるね」に今の会社に数年居てなったよw
それを期待しろとは言わないけど、データさえ十分に集まれば、使い物になる
可能性はあると思っていいと思うよ。

877 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:46:24 ID:y4uS7jLI
>>875
>問題なのは今持っている情報だけで自分が全て正しい的見解になってしまうことだと思うよ。
>こうなるともう情報を吸収できなくなってしまう。

自分の必要がある情報を吸収するには
ダメと思った情報を切り捨てる覚悟も大事だよね♪



878 :824:2010/03/22(月) 21:47:29 ID:6NK+PAey
>>876下段は>>838に対してのレスです。
自分のアンカを間違って残しちまったorz

879 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:47:32 ID:DumcnaU9
>>876
何年もかかって、しかも出来る保証もないのにアスペに期待する必要性がない。
その気になったら、おまえたちの嫌がる単純作業でも出来るようになるだろ。頑張れ

880 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 21:48:08 ID:y4uS7jLI
>>875×
>>874

881 :優しい名無しさん:2010/03/22(月) 22:10:03 ID:Z5gKU520
解を絞りこむのに必要な視点および情報が欠落しがち、って認識が必要だよね。
特に感覚的な面。
>>856のいうとおり、意識的に学んで補える部分も面もあるけどさ。

882 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 00:32:56 ID:UGlE0KGS
アスペルガーは一般的に記憶力が(興味のある部分限定とはいえ)高いというがみんなどうなの?

要するに興味のある部分が多ければ普通の人間以上になれるってことなのかな。

883 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 00:37:13 ID:bNIUgu3Y
>>882
記憶力がいいアスペはいると思う
ただし、瑣末に注意が行き、結局記憶力のよさがあったとしても生かされない

884 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 00:38:40 ID:lvhC6A2h
>>882
たとえばさかなクンがいるよね。彼は普通の人間以上に魚に詳しいけど、世の中に役立てることってあると思う?

885 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 00:46:26 ID:y+BZfxLF
>>884
さかな君がアスペとは思えないが、彼は大学で教鞭を執るくらいだから
充分社会の役に立ってるだろ。

886 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 00:53:28 ID:AY4zM8/9
>>882
普通の人が漢字50文字、英単語50覚える所

ASは漢字10文字、英単語90覚える

といった感じで偏りを表現してるだけ



887 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 01:08:24 ID:Q+2tTR/f
一般的にASは人間関係が希薄で、そちらに労力を使わなくて済むから
一般人よりはるかに特定のことに対して能力を発揮しやすいだろうね。

一般人が、人間関係に80%、漢字に20%の労力を使っているところで、
ASは、人間関係に10%、漢字に90%といった感じに労力を使っているので、
結果的にASのほうが漢字を覚えることにむいている(記憶力がよい)ということはある。

それだけ人間関係は多様で複雑、多大な労力を使うということ。良くも悪くもね。

888 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 01:34:25 ID:MepKbDVu
何にしても、一点に100%近くの労力を
自動的に持ってかれてしまうだけ、だと思う。

人間関係は均等に労力を配分しなければ
成り立たない面が多いから、特に厳しいと思う。
人間関係って何かに100%労力使ってたら、
それだけで「極端」「空気嫁」とかなりがちだしね。
ASからの意見ですた。

889 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 01:52:09 ID:wg7MvJJ8
確かに、学校の昼食時間中とか、女子が教室で友人同士で食事して、男子は何故か集団で食堂に出かけて、
複数の女子の群がいる教室内で、黙々と教科書を見ながら弁当を食べてた、他にすることもなかったから。
家では延々とゲームしていて、宿題以外の勉強なんて1秒もしない日がほとんどだったのに、テストで学年平均以上の結果が出せてたのは、
やっぱり労力の使い方が関係してそう。
周囲の人たちに対して興味がないように思われてるかもしれないけれど、周囲の人たちの話し声はどうしても気になる、ノイズ。
まあ気になったところで、我慢するだけで何のアクションも起こさないんだけど。
社会の役に立ててるか否か、とか、人から必要とされてるか否かとかは、正直どうでもいいな。

890 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 03:13:16 ID:mjL5GbYT
アスペが親になると子供を虐待するというのも、
子供の声がうるさいというのが大きな理由かもしれない。


891 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 05:24:30 ID:3hawWWSt
もういやだ、だれか助けて。
アスペルガーなんて迷惑なもの持って生まれたくなかった。
もってなかったらお母さんにこんなに責められることなかった。

だれか助けて。お願い。死ぬ勇気も生きる勇気もない・・・

892 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 06:11:29 ID:s4Cz7XqO
>>891
それアスペルガー障害じゃなくて家庭内暴力の類だろ。

893 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 06:21:02 ID:jDdNmxaE
>>891
まずちゃんと診断を受けたのか
AS診断出てるなら障害センターなりに相談する
相談してみてあまり反応良くなかったら現状(母云々)を
伝えてピンチをアピールする
現状が嫌なら、持って生まれたものはしょうがないと割りきって
先を見て自分から動かんとなんも変わらんと思うよ

894 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 06:40:41 ID:9ehfuw9y
>>891
どしたの?

895 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 06:51:10 ID:OlInasP6
>>842 =804=808
>>839
自分の為にレスします。

>最後の一文は、何がいいたいのかわからん。
最後の一行とはこれ↓

>分かりきった事をと、『常識』を説いているの。

まぁ余分な発言。取り消しと。ID:rlYD9fvaに言いたいこと。

>そういうのも、うちのはよくやる。
>こういう反応もよくある。

職場のアスペとここのアスペの混同視。うちのアスペはこうだから
ここのアスペもそうに違いない。だけどこの論理は間違ってるし失礼。
自分ちのアスペの類似点をここで探そうとしているから余計混同視しやすのかなと
思う。あなたのうちのアスペはこことは無関係だし。

こちらに来ないで被害者スレへで発言すればいいのではと。
アスペ叩きにきた、悪代官さまなら。そうでないならそうでないと言って欲しい。










896 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 06:58:32 ID:y+BZfxLF
ここ見てる限りほとんど同じだよ

897 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 07:01:35 ID:OlInasP6
>>896
>ほとんど

>>891
ほんとにどうしたの?話してごらん。

898 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 07:16:08 ID:OlInasP6
>>891

書きこしてもうすんだなら良いよ。でも何かあったらまたおいで。

899 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 07:41:50 ID:votO1LC3
>>895
> >そういうのも、うちのはよくやる。
> >こういう反応もよくある。
>
> 職場のアスペとここのアスペの混同視。うちのアスペはこうだから
> ここのアスペもそうに違いない。だけどこの論理は間違ってるし失礼。

そんなこと書いてないように見えるが。

> 自分ちのアスペの類似点をここで探そうとしているから余計混同視しやすのかなと
> 思う。あなたのうちのアスペはこことは無関係だし。

どうして混同視してると思ったの?

> こちらに来ないで被害者スレへで発言すればいいのではと。
> アスペ叩きにきた、悪代官さまなら。そうでないならそうでないと言って欲しい。

どちらかといえば、たたいているのは、>>895 さんのようだが。


900 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 07:46:13 ID:2wq8dFI5
失礼ですが、>>842 =804=808さんは男性ですか?

901 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 08:52:26 ID:7ykUmY3j
うわっ!何だこの超上から目線の優しさはw

902 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 09:21:34 ID:1BlYbZi3
ttp://www.okinawa-with.org/ikuji/asertive.htm
これが参考になるかな。

ここは誰か一人の私用スレではない。

スレ住人もおかしいと思ったけど伝える術がないならスルーが優しさ。
>>868もリアルでの対処法はそれで合っていると思うけど(妥当な対処法の一つだと思う)
伝えることを選択するのであれば何が問題なのか相手に理解できるように伝えようとすることが優しさ。

上から目線! うわっ! これじゃ相手がどうすべきなのか何も伝わらない。

このまま構っていても本人にとって良くないし
スレも荒れていくだけだと思うよ。本人はレス返ってくればいつまでもレス続けるし。
変な人たちが「これだからアスペは」って一過的な情報だけ見てスレに集られても
仕方ない状況になっていると思うよ。

スレに居るのならどうしたらレスをもらえるのかどうしたら輪に入れるのか
何が人を怒らせてこの考えは何が自分にとって良くないのか。
当事者スレはそれを学ぶ場所だと思うよ。今のままじゃ何も気づけないでしょ。

903 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 09:24:09 ID:wr66OklU
当事者スレじゃないんだけどね。

904 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 09:55:01 ID:FfmBjTHX
http://sky.geocities.yahoo.co.jp/gl/yunten23

905 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 11:15:52 ID:4NQn5pnX
記憶の話だが、AS=別フォルダ保存、定型=上書き保存というのもあるかもしれない。
男脳女脳からの類推だけど。
ちなみに、古い記憶を消せないと、状況が変化したときに反応を変えにくいというデメリットがある。

906 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 11:16:21 ID:UGlE0KGS
アスペルガーって対人関係には興味を持たないのかな。
興味を持ったことに驚異的な記憶力を持つならそういうアスペルガーもいそうな…

まあ自分もあまり興味はないんだが。

907 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 11:35:53 ID:lvhC6A2h
>>906
アスペは部屋に閉じこもってアニメを見るのが好きそうだもんね

908 :888:2010/03/23(火) 11:39:04 ID:MepKbDVu
>>906
>アスペルガーって対人関係には興味を持たないのかな。
持ってしまったら=「執着」となる訳で。
「Aさん」の中にも色々あるのに、「Aさんのたまたま気に入った一面」だけに
100%の興味を持ってしまったり、
でも「Aさんの悪いと思う面」を見てしまったら、「Aさんが大好きだからAさんの為に」
100%の労力を使って直そうとしてしまったり。

こう考えると、物凄く単純な事だと思わない?
俺はそれを自分の中に発見できて良かったよ...
それに気付いてしまえば、なんとかデータ収集し学習する事で、
労力を配分しようとする事は可能なんだよ。
でも、その「労力を配分しようとする事に100%の労力を使ってしまう」
訳でもあるけどね...結局どこまでいってもそういう脳みそだから、
それならそれで使いこなすしか、ないっ!!それしかない!!

あと>>950の人は次スレ立てをお願いします。

909 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 11:57:05 ID:W3eKrv85
AS脳は何かのスペシャリストになるための脳だと思う。
実際 専門家ってのはその分野には詳しくても、それ以外は何も知らない世間知らずが多い。
その人が社会的に成功してればASと言われることはないが、
AS未診断なだけでASの人は多いと思う。

910 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 12:32:33 ID:1BlYbZi3
>>908
>「Aさんが大好きだからAさんの為に」
100%の労力を使って直そうとしてしまったり。

果たしてAさんが間違っているのか、Aさんはそれを望んでいるのか
自分100%だとそれが善意であっても客観性が抜けているがゆえに
迷惑や失礼になってしまったり、実は自分が間違っている又はAさんも一理ある可能性もあるんだよね。
それが見えなくなってしまうっていうか。

善意で行動して実は迷惑でも相手は最短処理するため「ありがとう」で済ますかもしれない。
ありがとうは本来感謝の言葉なんだけどそれ以外の意味もあって。
その際「なんで本音を言ってくれないの!?」と相手のせいにするんじゃなくて
相手にも相手の都合や考えがあるし。なぜ本音を言わないのかの理由を考えることが必要で。

だから
>なんとかデータ収集し学習する事で
が必要なんだと思う。

客観性やデータ収集に気づけたらそこからはこの時はこうしたら良いとか
気づくことが始まっていくと思うんだよね。
アスペ脳自体は一つのことに持続する高い集中力、長所だと思うよ。
ただ使う場面間違えると自分も疲れちゃうし相手も疲れちゃうし。

911 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 14:59:39 ID:W3eKrv85
この記事は面白かった。

スウィング・ガールズ
愛しのアスペ娘
http://hyperion.cocolog-nifty.com/hyperion/2005/11/post_ad02.html

912 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 15:21:16 ID:jF5T9zne
>>909
そんな都合のいい解釈は駄目でしょう…。
有能な未診断はASだけど、無能な未診断は人格障害の成りすましとか、
筋が通らない。矛盾しすぎ。

913 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 15:45:03 ID:mjL5GbYT
そもそも診断を受けるのはどういう類の人なのだろう

アスペルガーというのは、いわば病識がないような状態でもあるから、
未診断の人が多いのでは?

このスレに来てるのは、診断したか、あるいは診断したいという意志のある人だろうから、
自覚がないアスペとは対極だろうが。


914 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 16:08:24 ID:4u4T9Dhu
親が何か変だと思って診断を受けさせたとか
人生に行き詰って受けたとか自分を知りたくて受けたとかじゃない?
未診断の場合極めてアスペに似ていても実はアスペではなくAC(脳まで行ってない性格の段階)の可能性はあると思うよ。
自分で上手くやっていけないって悩んでいる時点で人格障害(脳まで行っている)ではないんじゃないの。
本当の人格障害は全て自分が正しいと思っているから反省とかしないと思うよ。
反省したとしても反省点のポイントがズレてるっていうか。
キレたこと自体は反省してもキレた内容が事実無根であることは受け入れないとか。

915 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 16:11:56 ID:4NQn5pnX
>>908
注意や感覚が一つのことから離れられないことこそ障害の中核である、という仮説もあるらしい。
いろんな特徴がうまく説明できる気がする。

>>909
SE仮説だね。(システム脳・共感脳)
アスペはシステム化に特化した存在であると。
仮にアスペがシステム化が得意だとしても、今はシステムが依拠する前提が次々変化するから厳しいと思う。

916 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 16:22:05 ID:B76iYrRO
>>912
>>909に「都合のいい解釈」と突っ込むとするなら
>AS脳は何かのスペシャリストになるための脳だと思う。
なんだろうなと思うけど、それでも
>無能な未診断は人格障害の成りすましとか、
こんな事を>>909が思っていると想定できる文はどこにも無い。
これは>>912さんの思い込みじゃないですか?


917 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 16:48:53 ID:jF5T9zne
>>916
いや、脳の仕様は何でもいいんだけどね。
ただ、未診断≒定型のはずなのに、アインシュタインはASとか、
AS未診断なだけでASとか、ブレブレな発言が目立つのが気になってね。

未診断でAS認定できるなら、自称でもなんでも皆ASのはずな訳で…。

918 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 16:56:26 ID:4u4T9Dhu
つまり自己愛とかが病気受け入れず自分を天才とか特別だと思いたいがゆえに
自称アスペを名乗ることを指しているのかな

919 :916:2010/03/23(火) 17:16:09 ID:TzEZsN6a
>>917
ブレブレな発言って...>>909の人が、アインシュタインがどうの、て
書いた証拠でもあるならまぁ分かるんだけど、そうじゃないでしょう?
ASも色々居るし、人によって書く事がブレブレなのは当たり前でしょう。
あなたが何を問題視しているのかがよく分からない。

>未診断でAS認定できるなら、自称でもなんでも皆ASのはずな訳で…。
を問題視しているのなら、それは同意。

でも>>909の人は、
>AS未診断なだけでASの人は多いと思う。
と推測しているだけで、決め付けてはいないように思うよ。
それくらい許してもいいんじゃない?

920 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:22:55 ID:jF5T9zne
>>918
その自称ASを未診断だとして排除するなら、未診断なアインシュタインや
社会的な成功者をAS認定することはしてはならないはず。
逆に、アインシュタインらをAS認定するなら、未診断な自称ASや自己愛の
成りすましをもASとして受け入れなければならない。

何というか、ASのスタンスがバラバラなんだよね。
まあ、個人個人では辻褄が合っているのかも知らんけどね。

921 :916:2010/03/23(火) 17:29:47 ID:IfolKsYc
>>920
つまりあなたは、AS者全体にある程度の共通認識がなく、
場合によっててんでばらばらな発言をしているのが
気に食わない、って感じ?だったら、俺はそういうのはどうでもいいけど、
理解はできる。

922 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:30:42 ID:W3eKrv85
こんな掲示板上でASみんなの見解を統一しようと思うほうがどうかしてる。
AさんとBさんの考えは違ってて当たり前。
同じ考えの人など一人もいない。
むしろ見解を統一するのは定型の方が楽だろうね。
ASはそれぞれ違ったこだわりがあるので見解の統一は無理だな。

923 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:31:36 ID:Q+2tTR/f
また、とんちき定型がASに理詰めでやりこめられてらゲラゲラ

924 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:35:43 ID:4u4T9Dhu
>>920
器用にやってけない空気を読めないってのはAS由来なのかもしれないけど
攻撃的なレスや一方的な連没とかはAS由来ではなく
境界や自己愛(脳まで行っている真の人格障害とASとの併発で性格の問題のケースのどちらも想定)のように見えるよ。

実はASではなくて境界・自己愛(脳まで行っているケース)もしくは統合失調症なのか
それともASで辛い人生を送ってきたゆえのACなのか(性格の問題のケースで人格障害ではない)
それはスレだけじゃわからないけど。

925 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:36:09 ID:jF5T9zne
>>921
まあ、そういうこと。
ASとはそういうものですと言われれば、その通りなんだろうけどね。

926 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:43:23 ID:4NQn5pnX
同質性は低いね、確かに。

927 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:45:16 ID:AY4zM8/9
>>919
たぶん↓こういうものを感じとったんだと思う
というか俺も(「は」の方が相応しいかな?)感じた


ttp://moon999.way-nifty.com/blog/2009/12/post-30ae.html


928 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 17:53:16 ID:4u4T9Dhu
自分のした発言は他者にとって追記は出来ても書き直しは出来ないから。
追記ではなく何度も何度も言い換えるようなのはどうかなってここ数日思って見てたよ。
誰か一人に言うわけではなく、自分の発言を叩かれたとき
もう言ってしまったものは変わらないからなんとかしようとせず何も言わないのが
自分にとっても相手にとっても良いと思う。

929 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 18:00:25 ID:2oWWj6w6
>>920
未診断自称ASと、存命中の資料が十分に残っていて専門の研
究者までいるような人間のAS認定を同列視していいのかみた
いな問題がある。

診断の時に自分が医師に見せた情報の量はA4で20〜50ページ
程度だけど、有名な人間は資料が大量に残ってたりするからね。

930 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 18:28:03 ID:Q+2tTR/f
ここに現れるほとんどの定型に共通していることなんだけど、
「ASはあらゆる面で定型より劣った存在」
という固定観念、差別意識にとらわれてるんだよ。

こういう考えを改めさせるのは容易じゃないし、
できたとしてもとても根気のいる作業だと思うよ。

931 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 18:35:40 ID:4u4T9Dhu
変な人はそうだろうけど(アスペ全員工場行け!系の)、そうじゃない人もいると思うが。


932 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 18:40:13 ID:Q+2tTR/f
>>931
うん。そうだよ。全ての人がそうではないと思う。
だから”ほとんどの定型”と書いた。
”ほとんど”というのは俺の感じ方にすぎないけどね。
もしかしたら極少数の人がたくさん書き込みしてるだけかもしれないから。

933 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 18:53:50 ID:kQnYqehV
>>930
それってここで「俺はASって」語ってる人にも共通しませんか?
なんだか元々落ちこぼれの定型がASを免罪符にして自分の拠り所を見つけて定型を差別化しているようにも見えるんだなこれが。

934 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 18:59:09 ID:PYpPDKJu
要するに能書きだけで役に立たないヤツはアスペでおkってことだろ。

935 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 19:04:36 ID:Q+2tTR/f
>>933
ん?誰のこと言ってるの?
ここにいるのはほとんどが診断済みASじゃないの?
俺は未診断≒定型だけど、落ちこぼれじゃないし。
むしろここでASを叩いている人のほうが落ちこぼれのような印象を俺は持ってるんだけど。
なんていうか人間的に余裕がないというか、理性的じゃないというか、煽り耐性がないというか・・・。

936 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 19:41:35 ID:6xi80uZE
昨日も今日も討論の範囲内で特にAS叩きは来ていないと思うけど。
ポツポツと1、2レスくらいは変なのいるけど。

AS側も以前は悪気がなかろうとスルーすべき書き方する人はスルー出来てたんだけどな。
もちろん悪意あって書き込みする人もスルー出来ていたし。
攻撃的や連没、書き方見れば日が変わってIDは変わってもわかるはずなのに
普通にレスして構ってしまっているのも問題だと思うよ。荒らしの住み良い環境を作ってしまっている。




937 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 19:48:44 ID:m5BQWPDg
あれが討論なの?
好き勝手に書き込みしてるだけでしょ?

938 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 19:57:46 ID:uPZwuMlP
アスペにとっては討論なんだろ

939 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 19:59:19 ID:6xi80uZE
出来ればsageた方が変なの来ないと思うよ。

とりあえず毎度毎度あまりにKYな人に構うのをやめるのと
アスペだったと言われている歴史上の人物を挙げるのをやめるのと
アスペは無能みたいに意味ない書き込みする人をスルーすれば
荒らしの巣になることは防げるんじゃない?

アスペの集中力や一つのひとに特化できる点は確かにエキスパートになれる可能性はあるけど。
叩く人は、目立つKYな書き込み見て
改善できる点(性格や自己形成の問題・攻撃的にしかレスではない人とか)
を努力しないで逃げって受け取ってしまうんじゃない。




940 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:00:15 ID:6xi80uZE
×アスペの集中力や一つのひと
○アスペの集中力や一つのこと

941 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:00:25 ID:byhunTzz
既に変なの来てると思うよ

942 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:04:48 ID:s4Cz7XqO
討論とか議論ってのは、まず最初に議題とか本題があって、その事について、
「私はこうこう、こういう風に思います。何故なら理由はこうだからです」という主張を、
一人一人が語った上で、それについてそれぞれ疑問に思った事を質問をしていくものだからな。

「お前の考えは間違っている!」みたいな事を言った時点で討論や議論の類ではなく口げんかになる。

943 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:08:34 ID:33B9Zq7a
>>935
> ここにいるのはほとんどが診断済みASじゃないの?

以前いた、未診断で、微妙な(うまい言い回しが思いつかん)AS像を持ってる自称ASさんは、今でも書き込みしてると思う
(微妙なAS像で自称ってるから、診断済ASとも揉めた)

人数はひとりだから「ほとんど」で合ってるけど
書き込み量が多いからなぁ



944 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:14:23 ID:6xi80uZE
>>942
そうそう。
モノは言い方。同じこと言うにしても全ては言い方次第。(変な人の意味ない発言は除く)

そうなんだ、私はこう思う でいいのに
私は○○だと言っている! ○○なのでは!?
みたいに書いてしまうと。。。自分がそう喋られたら嫌じゃないの?と思うよ。
相手を否定してまでしか意見言えないのとか言い返さないと気が済まないのとか
自分に自信ないのか?ってなるし、他者に境界や自己愛のように映っても仕方ないと思うよ。

アスペの思考方法は個性というかそのままで良いと思うけど(特性・長所だと思う)
改善できる性格の問題は改善した方が良いと思う。

キレ口調でしゃべったら相手からもそれなりの返事して返ってこなくて自分も相手も嫌な思いするけど
やんわりと意見言えるようになれたら色んな情報を交換・討論できてお互いに良いと思う。

945 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:19:13 ID:2wq8dFI5
>>944
それは定型に向けて書いているのですか。

946 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:20:49 ID:y+BZfxLF
どっち向きとか関係無いんだよな。
これだから(ry

947 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:26:39 ID:6xi80uZE
>>945
定型・アスペ問わずこういう人はいるよ。
これは性格とか考え方の問題だからアスペだからできないってことはないよ。
これ自分のために良いんだよ。
相手が健常な際は、自分の行動・言動の結果=相手だと思うよ。



948 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:33:58 ID:OlInasP6
>>895です。

>>899さん
レスどうもありがとう。

「混同視」という私の言葉の使い方が間違ってる?
他の言葉としての次は、「スレの私物化」。これもおかしい?
どうでしょうか。


949 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:35:36 ID:s4Cz7XqO
ASはしゃべり方で伝える微妙なニュアンスなんて分からんからなぁ。
俺も「何気ない一言」が凄く冷たく言い放ってる風に相手が受け取るってケース多いわ。

950 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:38:33 ID:lvhC6A2h
一般世間から見たらアスペは十分変人なのに、その変人が「変な人」と表現してるのが気になる。

951 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:40:13 ID:OlInasP6
>>948
「スレの私物化」×
「スレとスレ以外とを公私混同」○

952 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:42:54 ID:6xi80uZE
>>950
アスペが変だとしても
このスレで言う変な人は「アスペは迷惑」とか「単純作業やれ」とか
言っても意味ない言葉を書き込んでいく人のこと。(改善策を書くなら意味があるけど。)
変な人っていう言葉の意味だけで言うと色んな人に適応すると思うけど
この場所で使われている「変な人」という意味とアスペは変とはまた別です。

スレ立てよろしく。

953 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:46:53 ID:byhunTzz
>>949
相手の感情を考慮せず行ってしまう影響だな。
リアルタイム処理だと特性をカバーしにくいものな。

954 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:53:14 ID:y+BZfxLF
改善策を提示したとして、実行出来なきゃ何の意味も無いんだよね。
ここでいろいろ語られてるけど、実行して改善できた例を俺は知らない。
だから語ることをやめろとは言わないが、出来るか出来ないかぐらい考えて
語れよといつも思うよ。


955 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 20:57:10 ID:4NQn5pnX
>>949 
いろいろとコードがあるからね。
例えば、立場の弁えを意識的に表出しないと傲慢と見做されるとか。

956 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:01:27 ID:6xi80uZE
>>954
表面上の対処しか出来ないのが問題な気がする。
3連没を叩かれると→3回連続でなきゃ何回書き込んでもOKみたいな発想とか。

どうしても実行には認知(自分と他者双方の視点)の改善が必要だと思う。
だけどそれに気づいている人、努力している人もこのスレにいることも事実。
必要なデータを集めて結合して判断する段階を飛ばして
いきなり普通にうまくやってきた人になろうとすると確かにいつまでも改善できないと思う。
もしそうしようとしたのなら一過的なきめつけでの判断や一つの情報を全てに適応させようとしてしまう。

957 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:04:28 ID:votO1LC3
>>948
>>899 ですが、「
混同視」というのは「違うものを同じとみなす」という意味ですか?
だとしたら
>そういうのも、うちのはよくやる。
>こういう反応もよくある。
と書いている限り「うちの」ではないと認識しているわけであり
「混同視」してないと思います。

あと、>>951 はご自身の書き込みにレスしているのだと思いますが
「私物化」にしろ「公私混同」にしろ、通常の用法ではないように見えます。
だとすると、どういう意味を持たせたいのか、ご自身で説明したほうが
伝わりやすいと思いますがいかがですか?
逆に、もし通常の意味で用いてらっしゃるのであれば
>そういうのも、うちのはよくやる。
>こういう反応もよくある。
と書いていることと、ほとんど関係がないと思います。

ちょっと冷静になられたほうがよいように見えますが。

958 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:09:35 ID:MepKbDVu
>>954
まぁまぁ、語るだけ語らせてくださいな。

俺は皆が語ってくれたおかげで、色々助かったよ。
今役に立たなくても、後になって分かる事だって多いんだ。

959 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:12:45 ID:y+BZfxLF
>>956
表面上とか字面上の解釈ですね。
極端な例をあげさせてもらえば、罰を受ける覚悟があれば犯罪を犯しても
構わないという趣旨の主張を見たとき、こりゃダメだと思った。

そいつの中では、犯罪を犯す→罰を受ける から考えて、罰を受けるOK→犯罪を犯すOK
になってたみたいで、指摘されてもアスペによく見られる論理的思考とかででどこが
おかしいのか解らないようだった。


960 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:24:23 ID:6xi80uZE
>>959
どうしても解釈には客観性やデータ収集が必要になると思う。
定型だってエスパーではない。2chだって最初はROMって他の人のやり取りのデータ収集するし、
自分が言われたりされて嫌だったことはしないとか、何をするにも客観性とデータが必要だと思う。

犯罪を犯す→逮捕されるから駄目なんじゃなくて
自分の家族を殺されたら私は悲しい→だから人にもやってはならないとか
自分が逮捕されたら家族が近所に噂されたり迷惑がかかるとか。
先生に怒られるからやっちゃいけないんじゃなくて自分にとって危険だからやっちゃいけないとか。

961 :933:2010/03/23(火) 21:26:43 ID:VbgNzMfy
>>933は今日のID:MepKbDVuへの個人的な見解です。
正直ASの定義がこの人のおかげで解らなくなってしまった。
努力する人間は好きだけれど、それを他人にも押し付けちゃったら哲学と同じで、「エゴ」ですよ。
以上。

962 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:30:19 ID:Xsw8qJ7i
>>949
それは「何気ない一言」だから冷たく言い放っているように受け取られるんだ。
もし意図的に相手に突き刺さりそうな言葉を言っても、空振りする可能性が高そうだ。
定型とASでは不快になる言葉が違うようだけど、そういった言葉は無自覚なときに出てしまう。
こういうのは定型からAS,ASから定型へ両方で起きていると思う。

>>954
自分には共感を求められているだけで、改善策を求められているようには見えないけど、そういったレスがあったら教えてほしいな。


963 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:31:27 ID:6xi80uZE
一部の定型・一部のアスペを全てみたいに書くから良くないんだよ。
それはアスペ側がそういうことしている時もあるし定型側がそういうことしている時もあるし。
お互い様というか今までのことは水に流して今後一部を全てみたいに書く人は相手にしないってことでOK

964 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:31:28 ID:s4Cz7XqO
>>959
あ、俺もどこがおかしいのか分からん。

ある行動の結果を受け入れる覚悟があるんだから、
その行動を起こす事はその人にとって選択肢の一つになるだろう。

社会的な視点では「罰を受ける(→与える)」という点で解決してるし、
あとは当人の主観の問題だから合理的な主張だと思うけど。

965 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:33:50 ID:y+BZfxLF
>>960
その通りです。
理屈ではない事柄の方が多い社会において、理屈になっている事柄を
引き合いに理屈を通そうする姿勢を見てなんだかなあと思っています。

理屈がなぜ存在するのか考えず、理屈にのみ真理を求めるアスペは
俺にとって理解し難い存在ですね。

あっ、ここで言う理屈とは物理的現象に対するものではなくて、対人に関係
する事柄に対してです。

966 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:34:04 ID:6xi80uZE
>>964
そこで誰かが罪を犯したことにより
被害者の家族や加害者の家族の苦しみとかいう視点はないの?
本人は納得して牢屋入ってもそれ以外に広がっていくものがあると思う。

967 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:39:52 ID:lvhC6A2h
スレ立ててくるから焦って書き込まなくていいよ

968 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:41:20 ID:y+BZfxLF
>>967
がんばれ!
つか乙!

969 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:41:55 ID:lvhC6A2h
ERROR!
ERROR:新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

970 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:42:10 ID:4NQn5pnX
犯罪OKとか言ってるアスペは、民事賠償請求は考慮してるのかね?
予測不能のリスクを抱え込む時点で、合理的判断とはいえない。

971 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:42:16 ID:2oWWj6w6
>>965
刑務所に入ることが目的で犯罪・再犯をするケースなんかは
普通に考えられるな。OKはいろいろな理由で出る。

972 :アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ75:2010/03/23(火) 21:43:54 ID:SyEColOI
アスペルガー症候群(Asperger syndrome:AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。

前スレ
アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ74
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1268527266/

ASに興味ある非ASもどんどん参加してください。
みんなで仲良く&みんなで楽しく&みんなでマターリ

・原則sage進行です。
・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。

参考:スクリーニングテスト
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

973 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:45:29 ID:4NQn5pnX
俺が立ててくる

974 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:46:07 ID:y+BZfxLF
>>971
ああ、これだから…
普通じゃないでしょ?被害者はどうでも良いのかいな?

ってことで、説教くさいのはやめるわw

975 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:46:55 ID:y+BZfxLF
>>972
乙です。

976 :973:2010/03/23(火) 21:47:50 ID:4NQn5pnX
すまんダメだった!どなたか!

977 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:50:09 ID:y+BZfxLF
あら、先走っちまったorz

978 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:51:11 ID:kKTRDgpo
俺がたててみせるさ

979 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:51:31 ID:s4Cz7XqO
>>966
罰OK→罪OKっていうのは、他者の視点を問題にはしてないだろ?
「だから法律なんて無意味。犯罪は犯してもいいんだ」と言い出したら話が飛躍してるけど。
被害者の家族が〜〜とかは別問題だろう。それに被害者が悲しむから加害者が罰を受けるんだし。

「犯罪はいけない行為です」としか教えられてないから別視点を異端に見るんだよ。
予測して、行動を起こし、その結果を得る。当たり前の行動だろ? ここに論理的な問題はない。倫理的にはあっても。

980 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:51:41 ID:2oWWj6w6
>>974
国民が支持する戦争も珍しくなかったりもするわけで、
「被害者はどうでも良い」みたいな例も普通に有るだろ。

981 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:53:26 ID:kKTRDgpo
アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ75
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1269348759/
よし、たてれたぜ

982 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:56:47 ID:y+BZfxLF
まあこれがアスペの現実。
自分が被害者にならなきゃわからん愚か者w

983 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 21:59:01 ID:byhunTzz
>>982
他人に敬意を持たない人間がなにを言っても無駄。

984 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:02:55 ID:y+BZfxLF
>>983
自己分析乙!

985 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:04:25 ID:MepKbDVu
>>981
乙ですー

>>961
>>908の勢いが、他人に押し付けているように感じたのかな?
そうだったら、勢い余って自分自身に言い聞かせるつもりで
書いてしまったんで、すまんかったです。
もし違うなら、良かったら指摘してください。

986 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:06:09 ID:2oWWj6w6
>>982
自分が被害者になっても、相手が覚悟の上で判断したと
の仮定をもとに対応するよ。

987 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:07:48 ID:y+BZfxLF
>>986
がんばれ〜

988 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:12:48 ID:s4Cz7XqO
>>982
むしろ自分の考え方がおかしいとは思わないのか?
「アフリカの子供は飢餓で苦しんでるんだから、お前は腹がいっぱいでも残さず食え」的な矛盾を感じるんだが。

「犯罪は犯したらいけないもの」って浅いところで思考停止してるのってどうなのよ。
被害者が悲しむからやめろ? 悲しませるのが目的ならやっていいの?
なんか勘違いしてるけど「罰を受ける覚悟があれば」という条件付きでの行動なのよ?
リミッターの考え方や論拠となるものが違うだけで、犯罪者気質というわけじゃない。

ASを理解できないのは、そっちが思考停止してるからだよ。もっと多角的に物を見れば理解できると思う。
「犯罪を語る時はこういう視点」って固定しちゃってるから見えない物があるだけ。

989 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:13:40 ID:MepKbDVu
罰を受ける覚悟があるなら、罪をおかしてもOKというのは
違うと思うなぁ。

理屈で考えるだけでも、

→大体の人に共通して困っている事がある
→その困る原因をつくらないように決まりごとを作ろう
→それでも困る原因を作ってしまう人には罰を与えよう

てな流れだと思う。

罰を受ければ罪はOKではなく、
飽くまで罪を犯すから罰を与える、てだけだと思う。

990 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:13:43 ID:4NQn5pnX
想像力の問題なんだろうと思う。
自分が適切に対応できない場合を想像できない。

991 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:13:48 ID:6xi80uZE
>>974
「そういうことじゃなくて!」ってなって「あーもういいわ」ってなるんだろ。
でもそこで「これだからアスペは」って言ってしまうと
アスペ側には多分、馬鹿にされたとか相手が怒っているとか
そういう情報しか伝わらないと思うんだ。
何が駄目なのかがわからなくてイライラすると思うんだ。
大人の世界では「子供だね」「空気読んで」「臨機応変に」って一言でしょ。それが当たり前でしょ。
でもそれじゃ伝わらない理解できないからイライラすると思うんだ。

だから説教になっても良いから説明できるのなら書き込んだほうが
アスペ側にも定型側にも良いと思うよ。

992 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:14:44 ID:6xi80uZE
>>981
どうもありがとう

993 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:20:46 ID:s4Cz7XqO
>>989
だからなんで社会的視点と個人的視点がごっちゃになるんだ。そこが分からん。
下二行が特に顕著だけど、この間違いに気がつかないもんなのか?

994 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:25:19 ID:kKTRDgpo
Aさん
人がどう思うかを考えて自分を律する
自分の家族を殺されたら私は悲しい→だから人にもやってはならないとか
自分が逮捕されたら家族が近所に噂されたり迷惑がかかるとか。
自分にとって危険だから→傷を負うと周りの人に心配を掛けるとか。

人のことばかり考えてそうだけど、結果として自分のためになっている

Bさん
自分に不利益がくることを考えて自分を律する
犯罪を犯す→逮捕されるから駄目
先生に怒られるからやっちゃいけない

自分のことばかり考えてそうだけど、結果としてみんなのためになっている。

2人とも考えが違うけど、いがみ合う必要はないんじゃない?

995 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:25:25 ID:6xi80uZE
>>993
あなたにとってどのような状況なら牢屋に入るのOKなら罪を犯しても良いって成り立つの?
参考にそれを聞いてみたい。

996 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:28:19 ID:y+BZfxLF
>>991
基本的に他人にあ〜せい、こ〜せい言うのは抵抗あるので、自分で考えて
もらいたいと思ってるのね俺。
自分で考えられず、他人の成果ばかり亨受する記憶力に頼るような脳みそは
個人的にあまり評価してない。

なので、説教臭いことは嫌なのよ。
スレ違い自分語りスマソ


997 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:29:30 ID:6xi80uZE
>>994
Bさんがその考え方で自制できるのなら私はそれでも良いと思うよ。
ただ「なぜそうなのか」って抜けていると納得できず自制しきれないケースが出てくると思う。

ちょっと前の話題だけど吉野家でご飯半分にしてもらえなかった
→納得できない・でも我慢した→我慢し切れずクレーマーとなる人も中には。

先生がとか法律がとかだと「結局は自分のため」とか「双方の都合」っていうのが抜けているから
納得できなくて不満が爆発しちゃう人もいると思う。

998 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:31:24 ID:6xi80uZE
>>996
わかった。ただ「だからアスペは〜」って書いてしまうとアスペにとって煽りに見えてしまうから
言わないことを選択するなら何も言わない、言うことを選択するならわかるように説明する、
のどっちかが良いと思う。

999 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:32:38 ID:2oWWj6w6
>>994
犯罪を犯す場合、
Aさん
人に見つからなければOK
Bさん
不利益を覚悟すればOK
になりますね。

1000 :優しい名無しさん:2010/03/23(火) 22:33:23 ID:kKTRDgpo
>>999
そうなります。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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