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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□
- 1 ：優しい名無しさん：2009/11/09(月) 21:20:16 ID:9JY43qua
- ○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>11-12のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆メンタルヘルスWiki
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?FrontPage
- 444 ：名無しでもいーの ◇w42dVepsno ：2009/12/12(土) 19:01:33 ID:4emZk6mx
- 上の判断をしたうえでのID:VLdO3ixu0 さんへの論評ですが、
>>439の内の削議スレ>>654での「削議板にて」ということは、
自治スレの判断と、削除人の判断が食い違った場合と読めます。
＞自治スレでの議論が正解を必ず導くとは限らないからね。
という一文から判断しました。
ここまでのレスでは「自治スレで話し合いUrlを添えるのは構わない」
という判断が出ている事からも、そう判断できると思います。
>>440の内の>>665は、実際に流れを読むと単発レスですね。
一般論を語っている（当然正しい）のであって、その場での議論に
意見しているわけでは無さそうです。
とのことから、何故貴殿がシステムを否定しテンプレ案に進むのかの
理由が、この引用から見えてこないのですが、
私の前レスでの読解力も含めて、少し説明して頂けると助かります。
よろしくお願いします。
- 445 ：優しい名無しさん：2009/12/12(土) 20:38:01 ID:elMRGxCy
- >>444
半年ROMれ！
って言ってる。
スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html
のID:VLdO3ixu0さんの発言を追ってみたら？
- 446 ：優しい名無しさん：2009/12/13(日) 13:27:30 ID:goQ1Idaa
- 削除システムがダメ出しされる事はないだろうってのは、やりたいなら勝手にやれば、とイコールだと思われ。
削除人からしてみたら、なくても構わない程度のものだと判断するだろうし。
で、それがヤバいと反対している人は、削除システムがその程度のものだと、この板の人が考えられないからだと思った。
形式を整えれば整えるほどに、削除システムの判断＞削除人判断といったふうに、おもいっきり勘違いしそうな人が増えそうだし。
- 447 ：優しい名無しさん：2009/12/15(火) 23:03:16 ID:O5lVnLDw
- 自治スレ以外でやるなら勝手にやれば？ って感じだけど、
自治スレでやるなら断固反対。
- 448 ：名無し検討中：2009/12/16(水) 17:07:31 ID:Kdff0/+E
- デフォルト名無しを「優しい名無しさん」以外のものに変更したい。
メンタルヘルス板は、メンタルヘルスに関する専門的情報交換をする板で
メンヘラなどのための癒し板ではないから。
もちろんメンヘラだけでの雑談なんか、論外にダメ。
「名無しFor専門的情報交換」とか
「名無しさん＠死にたいならメンヘルサロン板へ」とか
「癒し系ではない名無し」とか
いくつか思いつくものはあるけど、まだ決め手に欠ける。
ついでに、デフォルト名無しの字数制限も不明。
ただ、板主旨に沿って「優しい名無しさん」から
より適切なデフォルト名無しに変えたいとは言える。
何か良い案はありませんか？
- 449 ：優しい名無しさん：2009/12/16(水) 23:00:38 ID:KRlOyWsw
- >>448
あなたの強迫観念をまず変えてください。
- 450 ：優しい名無しさん：2009/12/16(水) 23:41:01 ID:DOobmcBb
- 俺もデフォルト名無し変えたいな。
今だといつの間にかメンサロに誘導されるけど、デフォルト名無しが変わるとメンヘル板かメンサロ板か分かりやすくなるから。
- 451 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 07:58:13 ID:Hoq6Jxa0
- 名無しさん＠雑談禁止、というのが挙がっていたな。
- 452 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 14:12:07 ID:2vxl4pSL
- >>450
メンヘルサロン板に誘導されるようなスレが、
メンタルヘルス板に立てられてしまうのが問題ですね。
メンタルヘルス板にスレ立てするからには、
専門的情報交換をするという自覚を各自で持つべき。
- 453 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 15:07:19 ID:Gpy8CGid
- >>451
雑談は例外的に認められる部分があるから、誤解を与えるような名無しはネタ系の板ならいざ知らず、
メンタルヘルス板では、運営で認められないと思うよ。
そういう方向性で書くんだったら、
「専門情報の名無しさん」
とかじゃないかな？
- 454 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/17(木) 15:42:09 ID:v2uEltm1
- 現在挙げられている『仮称・削除システム』への問題提起。
>>415
＊あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから。
これを一般論とするのには、やや論拠が薄いと思われる。
＊対案としての『仮称・テンプレ案』。
>>429
【スレッドの削除依頼について】
スレッドの削除依頼は、削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）および、
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）などをよく読み削除依頼して下さい。
注意点
１．レス数が少ない場合は即死の可能性がありますので、スレッドが延びてから削除依頼して下さい。
２．必要な場合は、該当スレッドに板違いである旨を説明し、
質問や反論は自治スレにて行うよう誘導して下さい。
適切な板や別板のスレッドが存在する場合はそこに誘導して下さい。
だだし、何度も誘導を行う事は荒らし行為になりますので禁止です。
３．削除依頼すべきかどうか判断に迷う場合は、自治スレにて相談して下さい。
４．まだ削除依頼されていない削除依頼に反論がある場合は、削除依頼スレにて反論する事が出来ます。
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）より。
そのとき、議論になりそうでしたら、自治スレにて反論しそのURLを添えてみて下さい。
- 455 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/17(木) 15:51:51 ID:v2uEltm1
- >>417
◆TAiJ4TWZIA氏への反論。
全体的な地理（スレや議論の流れ）を念頭に置いて運転（自治議論）に臨む事と、ルートを定めてそれに沿って車を走らせる（議論を進める）事とを混同している。
そのように、読解力と判断力が不足している方が、
「wiki管理者の一人です」
と名乗りを上げて発言するに至っては、失笑を禁じ得ぬとともに、wiki管理運営に些かの危機感を抱かざるを得ない。
- 456 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/17(木) 16:01:00 ID:v2uEltm1
- ＊対案としての『仮称・テンプレ案』。
これについては、その3に上げられている、
３．削除依頼すべきかどうか判断に迷う場合は、自治スレにて相談して下さい。
この部分をシステム化しようと言うのが『仮称・削除システム第三案』である、と言える。
その部分に於いて、1〜2、及び4などの助言、意見、自治としての見解を蓄積していこうと言うシステムである、とご理解頂きたい。
- 457 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/17(木) 16:06:01 ID:v2uEltm1
- >>447
>自治スレでやるなら断固反対。
理由、論拠が無く、感情的意見としか取れず、発案もしくは反論として取り上げるには無理が有る。
- 458 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 16:13:12 ID:RsAauLSy
- >>457
2ch初心者が削除システム（仮称）を利用しなければならないと誤解する可能性がある。
あと、板違いスレは次々と立つので、自治スレでそれを行うのは他の話し合いの邪魔になる。
- 459 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 20:21:28 ID:feEbIy9J
- >>458
>2ch初心者が削除システム（仮称）を利用しなければならないと誤解する可能性がある。
システムに「自由である」旨を明記すれば問題は無い。
何故ならば、初心者がシステムを知るには「それ」を読む必要があるから。
読んでも理解できない奴（結構いるね）は、システムが在ろうが無かろうが暴走する。
>板違いスレは次々と立つので、自治スレでそれを行うのは他の話し合いの邪魔になる。
具体的に「他の話し合い」とは？
そもそも、このスレでの一番多い議題は板違いではないのか？
システムで「その」意見を集積できるのならば、議論そのものが経る可能性だってある。
板違い議論はウザイからここから出て行けと言ってるのと同じだぞ。
変だと思わない？
- 460 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 20:24:54 ID:RsAauLSy
- >>459
自由だ。といっても、自治スレでそれを行っていたのでは初心者は使用しなければならないと思う可能性が非常に高い。
別スレでやっているなら話は違うが。
自治スレは削除システム（仮称）を実施するためのスレではない。
2ch初心者でなければ分かると思う。
- 461 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 20:51:39 ID:2vxl4pSL
- >>453
「専門情報の名無しさん」良さそうですね。
まず方向性に賛同です。語呂やわかりやすさなどから
「こっちの方が良い」という案があれば検討、
特に出なければしばらく審議日数を取った上で
「専門情報の名無しさん」で申請すれば良いですね。
- 462 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/17(木) 22:17:00 ID:v2uEltm1
- >>460
>自治スレは削除システム（仮称）を実施するためのスレではない。
当然の話だ。
自治スレは削除システム（仮称）を実施する為だけのスレではない。
自治スレは、自治議論とともに、削除システム（仮称）も実施もする。
両立は、可能であると思える。
>初心者は使用しなければならないと思う可能性が非常に高い。
思っていただいても結構だと思う。
システム稼働によって、その様な初心者も、誤解を払拭して削除依頼に関する理解を深めていってもらいたいし、そうあるべきだと思う。
- 463 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 22:48:48 ID:2vxl4pSL
- >>462
初心者などが「削除依頼事前審議推奨システムを使わないといけない」と
誤解することを問題ないというのであれば、
削除整理板および削除要請板に
「システムでの了解を得ていない削除依頼なので無効です」と
書き込みしてしまう馬鹿が極力出現しないように、最善を尽くすべき。
そのための方法としては、どういうものが念頭にありますか？
考えていないなら、削除依頼事前審議推奨システムの実施を前提とした議論は
あまりにも尚早です。
- 464 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/17(木) 23:29:17 ID:v2uEltm1
- >>463
論理が破綻している。
システムに関しては、現在反対（マイナス）意見を募っている段階であり、その様なシステムの細部に関する議論をする段階ではない。
提起された問題は、これからの議論に依って整備されていくべき物で、現段階ではそれこそ『時期尚早』の議題だと思われる。
それとも、実施に向けての意見交換開始に異論は無い、と言うのであれば、勘違いや初心者の誤解対策の議論にステップを移行するが。
- 465 ：優しい名無しさん：2009/12/17(木) 23:33:14 ID:RsAauLSy
- >>464
貴方のほうが論理が破綻している。
自分の書いた文を音読してみてください。
- 466 ：優しい名無しさん：2009/12/18(金) 00:16:53 ID:AH1eCvrT
- >>461
GLの板違い判断に直結してしまう「専門情報」という言葉を使うのは問題あると思う。
１００歩譲っても専門情報の線引きが自治スレで煮詰まってからでしょ。
でも、とても短期間でまとまる話とも思えないけど。
まあ、削除システムで議論が活性化すればどうにかなるかもね。
とにかく、グレーゾーンを含んでしまっている「専門情報」という言葉を使うのは反対。
>>463
＞誤解することを問題ないというのであれば
どこを読めばそういう解釈が出てくるのか？
問題はある。でも解決できる問題だから、運用でカバーできるでしょ、ということ。
そもそも、やる前からそんなに確信的に不安要素を決め付けるなんて、予期不安すぎ。
＞「システムでの了解を得ていない削除依頼なので無効です」と
＞書き込みしてしまう馬鹿が極力出現しないように、最善を尽くすべき。
と、アナタも書いているように「アナウンスを繰り返す」「間違いをちゃんと指摘する」くらいの
運用で充分に改善できる可能性は高い。
「馬鹿が出る」ことを決め付ける前に前向きな意見は出ないかな？
- 467 ： ◆TAiJ4TWZIA ：2009/12/18(金) 00:17:22 ID:/YF2kWd+
- >>455
> そのように、読解力と判断力が不足している方が、
> 「wiki管理者の一人です」
> と名乗りを上げて発言するに至っては、失笑を禁じ得ぬとともに、wiki管理運営に些かの危機感を抱かざるを得ない。
半年間ROMって下さい。
私がトリップを出し、wikiの管理人の１人である事を証明し、なおかつ、改めてそれを明示し、
今の議論の進行では私はwikiの内容を変えないよと言うのには、明確な意図があります。
そのような発言を理解する、読解力と判断力が不足している方が、自治スレで自信満々に
持論を述べられているのは、失笑をとおり越して哀れみを感じます。
もう一度言います。
半年間ROMって下さい。
２ちゃんねる初心者でないなら、最低この意味は分かるはずです。
いーの氏の足を引っ張っているのは私ではなく、あなた自身です。
以後、貴方の発言に改善が見られない限り、私は貴方をスルーします。
- 468 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/18(金) 01:02:17 ID:V9OwiTBz
- >>467
あなたの様な混乱した方にスルーして戴けるとは幸いです。
出来得れば、以後自治議論全てをスルーし、発言を控えて戴けると尚宜しいのですが、ご了承頂けるでしょうか？
wiki管理者と名乗るからには、中立の立場を守って戴きたい物です。
- 469 ：優しい名無しさん：2009/12/18(金) 07:32:39 ID:NcsatQGN
- こういう事を書いちゃう人が進めるシステムって、他人の事を考えてない物になるだろうな。
- 470 ：優しい名無しさん：2009/12/18(金) 11:33:02 ID:uvBFpALa
- 削除システム？ を作ろうとしている奴は、過去はどうあれ現状ではメンヘラが集まっているという事を忘れているとしか思えない。
この議論がたとえ終わったとしても、出された懸案の議論が纏まるとは思えない。
- 471 ：優しい名無しさん：2009/12/18(金) 15:42:25 ID:jEpwCmAX
- >>466
この板が「メンタルヘルスに関する専門的情報交換をする板」だということは
現行の板ローカルルール（当然に運営了承済み）から、明らかに言えること。
「専門的情報交換の線引きを明らかにするべき」とは言えるかもしれないが
それは、現行ローカルルールに沿った名無しに変更することを
止める理由にはならない。
- 472 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 00:28:10 ID:FKKkd9Bb
- >>471
少し違ってるぞ。
「専門的情報交換」の線引きは、自治スレでも散々話題に上るが、
もう何年も結論が出ない代表的なグレーゾーンだよ。
はっきりと決まっていないグレーゾーン含みの言葉を「名無し」なんて
非常にオフィシャルなトコに使っちゃマズイだろ？
「専門的」の線引きができてからなら大歓迎だけどな。
少しはリベラルな目線で見ることも憶えた方が良い。
自分の欲求にダイレクトに突き動かされ過ぎ。
- 473 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 00:31:41 ID:FKKkd9Bb
- >>470
メンヘラが集まってると何が起こるの？
さっぱり意図が伝わってこないのだが。
もう少し「人に伝える」ことを意識して書込みしましょう。
- 474 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 13:02:09 ID:tkkSXBBY
- >>472
板ローカルルールがオフィシャルではないとでも言うつもりか？
具体的内容は模索中でも、板の目的としては専門的情報交換なんだから
それに沿った名無しに変更することは妥当だよ。
むしろ、この板の目的を把握しないで
スレ立てやレス書き込みをしている人がいたら、
そういう人の存在の方が問題だな。
- 475 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 15:56:05 ID:+6g7Hx48
- 名無しさん＠ネタ、雑談禁止
ってのはどうだろ。
- 476 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 16:01:44 ID:wTXdpqvE
-
- 477 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 16:22:13 ID:wTXdpqvE
- >>5
◆課題
01．ローカルルール変更および、板設定による改善はどうか？
＊ローカルルールは現在審議中。
＊板設定（名無し変更）等も現在審議中。
02．誘導や削除依頼の考え方
＊削除依頼システム審議中。
03．スレ立ての考え方（■スレ立て代行スレ）
＊01〜02議論の推移に依存する。
04．TATESUGI値の変更（BBS_THREAD_TATESUGI=128→256）の効果はどうだったか？
＊評価は未だ定まらず。
05．総合案内所・相談所に貼り付いている人がちょっと問題
06．誘導し、住人が移動したあと書き込み続ける人
＊05〜06現状放置。
07．明らかにネタスレが多い（解決か？）
＊ネタスレは相変わらず立ち続けている。
08．鬱スレの乱立
09．恐怖症スレの乱立
10．脇見恐怖症スレの分裂（現状２スレ）
11．自殺（死にたい）スレの乱立
12．地域スレの統合（市町村レベルでやってるところあり）
13．その他
＊08〜13現状放置。
- 478 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 17:17:51 ID:hpKdDv0b
- >>453
運営が認めないかは、申請してみないと分からないと思う。
まああまりいい感じの名前じゃあないけどね。
「名無しさん＠馴れ合い禁止」とかどうかね。
- 479 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 19:39:36 ID:wTXdpqvE
- 名無し変更なら、
『名も無く語る精神衛生』
がいい。
- 480 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 19:42:23 ID:wTXdpqvE
- それか、『精神衛生上名無しです』
- 481 ： ◆TAiJ4TWZIA ：2009/12/19(土) 20:01:20 ID:tRB3z0Et
- >>480
それ、センス良いなぁ。
- 482 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 23:14:00 ID:Locm98mF
- >>474
ローカルルール以前の問題。
専門的という言葉がグレーなんだから使わないほうが良いだろう。
前の人も同じこと言ってると思うけど。
というか、その後の人みたいに、少しはひねれよ。
- 483 ：優しい名無しさん：2009/12/19(土) 23:36:29 ID:tkkSXBBY
- >>482
専門的という言葉がグレーだとして
現行板ローカルルールは、その言葉を冒頭に大きく持っているぞ？
グレーゾーンを含む板ローカルルールに基づいて、名無しを改正するというのには反対するが
板ローカルルールからグレーゾーンを消すこともしないというつもりなのか？
- 484 ：優しい名無しさん：2009/12/20(日) 02:05:05 ID:VmT1whq9
- >>483
さんざんやってる。
少しは過去ログ読め。
- 485 ：優しい名無しさん：2009/12/20(日) 09:19:02 ID:ebdMr2c0
- >>479が良いと思った。
>>480は、メンヘルサロン板でも違和感なく使える感じがするので
板主旨の違いを示すには、やや弱いと思う。
- 486 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/20(日) 17:48:37 ID:b97WlUSV
- お遊びで、アンケート設置してみた。
名無し変更について、項目追加も出来るアンケート。
http://www14.atpages.jp/mentalhealth/enq/enq.cgi
お暇なら、ドゾ。
- 487 ：優しい名無しさん：2009/12/20(日) 19:11:43 ID:RtV2WVQg
- 【自治だけで】名無し変更議論中【決めるな！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261233420/6
6 名前: 優しい名無しさん Mail: 投稿日: 2009/12/20(日) 14:14:32 ID: MEGaQ10l
>>1
今のままで結構、いらね
以上
- 488 ：名無しでもいーの ◆w42dVepsno ：2009/12/21(月) 00:17:37 ID:HU8JtfTM
- 一応規制解除されました。
ここまでで、取り上げるべき反対意見の方の最終書き込みは>>463ですね。
これについては>>466が言葉は悪いですが、的確に反論していると思います。
この反論に対する再反論が無いようなので、今しばらく待ちたいと思います。
私が>>466が的確であると読み取ったポイントは、
「アナウンスをくりかえす」「間違いを指摘する」との具体的な改善策が挙げられているからです。
その事により「運用でカバーできる」という意見が、生きていると思います。
総じて>>463の意見は、「誤解が必ず起きる」という事を前提としており、
そのこと自体が強い思い込みと受け取れます。
氏の言う「馬鹿」は、どのような方策をとろうとも暴走する可能性は消せない、
というのは多くの人が感じていることであり、まずはそのような「馬鹿」によって
無法化している削除依頼を、「馬鹿じゃない」人達ででも正常化していきましょう、
というのがシステムの目的の一つだったのではないでしょうか。
これを覆すには、「馬鹿だけではなく、誰もが誤解を生じてしまう可能性がある」
「その誤解は運用では解消できない」という２点を説くことが必要だと思います。
１週間様子を見ますので再反論があればお願いします。
- 489 ：優しい名無しさん：2009/12/21(月) 06:15:51 ID:sq2wQ1mK
- 今のままでもいいが、あえていうなら
>>479-480
- 490 ：優しい名無しさん：2009/12/21(月) 06:32:34 ID:IFPxtBIJ
- 語るを入れるとメンサロみたいだな
区別がついて短くて恥ずかしくないのなら
メンヘル名無しでもなんでもいいよ
- 491 ：優しい名無しさん：2009/12/21(月) 07:37:59 ID:6YRLOveH
- この板がメンヘラのためだけの板ではない、という事を考えると>480よりは>479だな。
- 492 ： ◆TAiJ4TWZIA ：2009/12/22(火) 08:46:06 ID:lB+eP+X4
- >>488
あくまで、具体的な方法論ではなく、具体的方法の例を挙げただけなので、反論を待つというよりも、
具体的方法が、削除依頼システムに加味され削除依頼システムを再提案することが重要かと。
削除依頼システムが運用も含めてちゃんと提案されてないのだから、
どういう、運用になるかみて、それに対して反論しなければいけないからね。
それなのに、>>466への反論を待つなんて、私からしたらとんでもない愚考です。
あくまで、個人的意見ですがね。
- 493 ：優しい名無しさん：2009/12/22(火) 13:00:37 ID:TrFrNsno
- １、このスレではやらない。
２、削除依頼、削除要請板に削除依頼システムを使用していないから〜云々の書き込みがあった場合は、
削除依頼システムを即時に停止する。
この二つを守れるならやっても良いよ。
- 494 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/22(火) 15:07:56 ID:dGKAW2/M
- >>488
>「馬鹿だけではなく、誰もが誤解を生じてしまう可能性がある」
>「その誤解は運用では解消できない」
この二点について、ちょっと推論を試みてみる。
＊誰もが誤解を生じてしまう
このような状況になると言う事は、考えられるのは、
○『告知、説明不十分』と言うシステム立ち上げ時の不備。
・高圧的、強制的な文言を用いての告知。
・あくまで『推奨』である事の説明が無い。
○システム稼働後の、高圧的、強制的なシステムへの誘導。
・『必ず』や『必須』等の強制的文言を用いての誘導。
・『システムを通さないと無効』等の誤った解釈による誘導。
＊誤解は運用では解消できない
上記誤解に直接的に対する物ではないが、運用上の問題点は幾つか考えられる。
○確信犯的原理主義者による、言質取り的なシステムの逆（悪）利用。
・削除依頼、若しくは依頼却下に有利な意見のみを抽出、強調する。
・相談者への攻撃的意見、GL・LRの曲解による断定的意見を与える。
○依頼放置、意見助言の放棄、相談自体の否定。
・『システム利用に値せず』等の否定的意見により相談自体を放棄させる。
・『諦めて放置して下さい』等の非建設的な意見によりシステム自体を停止させる。
・『スレ住人でもないのに』等の相談者自体を否定する様な意見により、相談者の人格攻撃を行い、システム利用を放棄させる。
- 495 ：優しい名無しさん：2009/12/22(火) 18:40:59 ID:FR73UXrV
- よく分からんが、削除システムで問題が起こったら「これは陰謀じゃよー」という事にしてシステムは継続させようって事？
- 496 ：463：2009/12/22(火) 23:43:34 ID:+3jRYX9C
- >>488
携帯電話からの投稿なので、コピペがほとんどできません。
直前に読んだ過去レスの記憶を頼りにレスします。
私の言った「馬鹿」は、削除依頼を大量に提出するということよりも、
２ちゃんねる全体のルールを知らないか誤解しているということを
要件としています。
で、削除依頼事前審議推奨システムを設けるということは、それを設けないことに比べて、
２ちゃんねる削除ルールに関して誤解する確率を、著しく高めるものだと思います。
さらに、２ちゃんねる削除ルールに関して誤解している馬鹿が
「システムを使っていない削除依頼なので無効です」などと
削除依頼板に書き込みしてしまうことにより、
いっそう削除人から放置されることを危惧しています。
削除依頼事前審議推奨システムを作りたいなら、２ちゃんねるのルールや仕様を踏まえ
システムの存在により発生してしまう馬鹿をどう取り扱うか、
また削除人から放置されないように、禁止行為の処理催促は絶対しない上でどうするか、
具体的運用方法を決めた上で提案して下さい。
削除依頼事前審議推奨システムが設営に値するものかどうかは
上記準備済みの提案の後に初めて検討されるものでしょう。
なお、並行して議論されている名無し変更について
まず告知用に「名無し変更検討中＠自治スレ」にすることを提案します。
- 497 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/22(火) 23:51:04 ID:z7dN5wpQ
- >>496
>削除依頼事前審議推奨システムを設けるということは、それを設けないことに比べて、
>２ちゃんねる削除ルールに関して誤解する確率を、著しく高めるものだと思います。
ここんとこ、もう少し詳しく。
どうしてそうなるのかが説かれていない。
- 498 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 07:25:33 ID:utlyqNlO
- >496
ageて書き込みすれば告知には十分なんだから、なんでもかんでも名無し変更して告知すりゃいいってものじゃないよ。
あ、これは2ちゃんねるのルールを誤解する人が多くなる実例だな。
名無しを変更して告知したが為に、名無し変更告知というシステムが必須のものだと誤解しちゃっている人の多い事。
- 499 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 09:34:21 ID:zMkVk1Se
- >>498
こんなスレがわざわざ立てられたから、告知用の名無し変更はした方が良いと思う。
【自治だけで】名無し変更議論中【決めるな！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261233420/
- 500 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 09:38:27 ID:zMkVk1Se
- >>497
存在しないシステムを誤解する人はいないでしょ。
逆にシステムが存在する場合「システム判断＞削除人判断」と誤解する人が発生しうる。
- 501 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/23(水) 10:36:19 ID:dMF5O7QG
- >>500
いや、だから、「誤解される」の連呼じゃ埒があかないでしょ。
現状、削除人を消しゴムかなにかと間違えている様な削除依頼も多いので、
誤解される可能性がゼロでは無い事は認められるけど、
では、その「誤解される」デメリットと、
システム稼働時のメリットとを較べた場合、
それがシステム否定の根拠となり得る程の物なのかどうか、
それを説明して欲しいんだよ。
- 502 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 12:20:06 ID:utlyqNlO
- >499
そのスレタイならageているだけで十分。
そのスレ使うつもりならだけど。
- 503 ：名無しでもいーの ◇w42dVepsno：2009/12/23(水) 13:31:49 ID:f0og79Lm
- また規制に巻き込まれました。
>>492
元々、「根本的に無い方が良い」という意見が散見されたので、慎重を期して議論を2段階に分けました。
第1はシステムの存在自体を議論する場に、第2はシステムの内容も含めた議論をする場に。
現実的には、どうしても内容を含めた意見が書き込まれることになり、その意見を無視するわけにもいかず返答してきましたが、それが余計に議論の本筋を見え難くしてしまったことはあったと認識しています。
ご理解を得られれば、内容を含めた議論に移りたいと思います。
>>496
ルール全体を理解できていない人達が特にシステムをも誤解するという論拠が足りないと思います。
システムを誤解する人達が出る事は否定できないですが、ルール全体を理解できていない人達と結び付けるには論拠が必要だと思います。
また、前レスで繰り返されている「アナウンス、注意することにより改善できる」という意見を否定できていません。
内容を含んだ議論が始まれば、より明確に問題点が指摘されると思います。
貴殿の危惧する問題点を防ぐには、運用においてどのような解決策があるのかまで意見していただければ、議論が先に進めると思います。
また>>501さんの言う側面もありますので、合わせて説明して頂ければ理解が深まるのではないでしょうか。
- 504 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 15:56:40 ID:utlyqNlO
- 削除システム自体に反対する人に、運用における問題点の解決策を求めるって無理がないか？
- 505 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 16:50:11 ID:pQ6diEbo
- 同じ話になるけど、
問題点の解決策を練るのは削除システムを作ろうとしている方。
反対派は重箱の隅を突付くだけで良いんだよ。
- 506 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 20:39:16 ID:zMkVk1Se
- >>502
ちょっと文意を把握しきれていないんだけど、
「名無し変更議論は、既に立てられちゃったそのスレを専用会場にして
age進行で行えば良いので、もう自治スレ本体では
名無し変更議論はしない方が良い」という案なの？
私の考えとしては、「告知はage進行で充分」という場合
・age対象は自治スレ本体であって誘導スレじゃない。
・そもそも、告知のためだけにわざわざスレ立てなど、やってはいけない。
・しかし、わざわざ告知スレなんてものを立ててしまう奴がいる以上
自治スレ本体をage進行するだけでは告知として不十分と見られているんだろう。
・だったら、告知用の名無し変更をして、議論会場は自治スレ本体にして、
立てられちゃった告知スレは放置でdat落ちが妥当。
という感じなんだけど、どう？
- 507 ：優しい名無しさん：2009/12/23(水) 20:44:41 ID:pQ6diEbo
- というか、何か懸案が有る毎に自治スレの分家が出来たんじゃたまったもんじゃない。
- 508 ：優しい名無しさん：2009/12/24(木) 14:07:23 ID:Fkjz2BdX
- 自治スレがあがってるのに中を読まないで、「勝手に決められた。」なんてのは運営も気にしないと思う。
- 509 ：優しい名無しさん：2009/12/24(木) 15:05:58 ID:0O2XhW43
- 自治スレなんてだれも見てないと思う。
- 510 ：優しい名無しさん：2009/12/24(木) 15:17:38 ID:Fkjz2BdX
- >>509
それは見ない方が悪い。
無知は罪と同じ。
- 511 ：優しい名無しさん：2009/12/24(木) 16:51:17 ID:oYYwNe+c
- こんな無駄な意見の言い合いのスレなんて
みんな興味なくなるよ。
例えば、議論スレと告知スレにわけて、
告知スレ見ないのがいけないと言われるなら
納得もするが。
- 512 ：優しい名無しさん：2009/12/24(木) 18:12:29 ID:Uzufm2SO
- 運営は気にしなくていいが
自治スレ住人は気にしないとダメだよね
アンケートは他所で隠れてなんて言っちゃう人がいるくらいだし
- 513 ：優しい名無しさん：2009/12/25(金) 16:53:36 ID:uNCxjmBu
- 投票に行かなかった奴は政治に文句をつける資格はない。ってのと同じだと思う。
ただ、名無し変更するなら臨時で「名無し変更議論中」とかに変えてもらった方が良いとは思う。
- 514 ：優しい名無しさん：2009/12/25(金) 16:56:38 ID:k12yhdeC
- 基本は放置で。
- 515 ：優しい名無しさん：2009/12/25(金) 17:24:52 ID:SW6/geZI
- とりあえず通報しといた
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1261658437/
あと同じスレの改変コピペはどうしてくれよう。こういうタイプの
報告の仕方はようわからん。
- 516 ：優しい名無しさん：2009/12/25(金) 19:45:47 ID:Au8fFHxq
- >>513
「"優しい名無しさん"のままが良い」というのは
名無し変更議論における意見の一つでしかないから、
告知用の「名無し変更検討中＠自治スレ」に変更することを
止めるものにはならないよね。
もちろん、同様の主旨を表現する上で
もっと上手な文案や告知方法を提案することを
止めるつもりは皆無ですが。
- 517 ： ◆TAiJ4TWZIA ：2009/12/25(金) 23:21:29 ID:kR1VPh1Z
- >>503
私は内容を含めた議論が良いよ。
- 518 ：優しい名無しさん：2009/12/26(土) 13:51:54 ID:Sh1PlP+5
- システムこっちでやれよ。
自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/
- 519 ：優しい名無しさん：2009/12/26(土) 15:52:39 ID:A9vZarKl
- >>518
それは良い考え。
- 520 ：優しい名無しさん：2009/12/27(日) 13:40:43 ID:AigTIRZX
- ぴったりのスレがたってるじゃないですか。
以降削除システムの議論、実際の運用は>>518のスレで行ってください。
- 521 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/27(日) 15:40:46 ID:mqOnZPl2
- >>518-520
>>507にもある様に、懸案毎に分室を作るのは、承諾しかねる。
>>518のスレは、自治の合意も無しに、自治厨が立てた物で、
それを使う事は、自治スレが自ら乱立を認める事になり、
今後のスレ立てに関する啓蒙活動にも支障が出ると思われる。
よって、自治では>>518のスレッドを使わず、
この自治スレでシステムを稼働させる事を前提とする、
という案を付加提案する。
- 522 ：優しい名無しさん：2009/12/27(日) 16:08:54 ID:AigTIRZX
- >>521
過去スレ見たら削除システム推進者が立てたようですよ。
身内で立てたんですからそっちでやって下さい。
- 523 ：優しい名無しさん：2009/12/27(日) 21:45:39 ID:Rs/C3nZX
- ダブルスコアですね＞投票所
1 名無しさん＠オナ禁中 48 52.2%
2 現行の『優しい名無しさん』のままがいい 25 27.2%
- 524 ：優しい名無しさん：2009/12/27(日) 22:33:21 ID:AigTIRZX
- 2ch外の投票なんて何の意味も無いけどね。
- 525 ：優しい名無しさん：2009/12/27(日) 23:25:44 ID:2Ya6Du9I
- >521
名無しは所詮一時的なものだけど、削除システムは恒常的なものにしたいんでしょ？
なら専用のスレがあった方がよさそうだけど。
- 526 ：優しい名無しさん：2009/12/29(火) 00:00:41 ID:BwyeSdCe
- 板違いスレなんて無尽蔵に沸くんだから自治スレで削除システムなんてやられたら、
他の話し合いの邪魔。
- 527 ：優しい名無しさん：2009/12/29(火) 17:40:37 ID:FMuyHCtW
- >>526
>板違いスレなんて無尽蔵に沸くんだから自治スレで削除システムなんてやられたら、
>他の話し合いの邪魔。
こんな暇なスレで「他の話し合いの邪魔」だとか言って、
ギャグのつもり？
そんなこと言うなら、もっと活発に『他の話し合い』してみなよ。
黙って見てたら一週間ぐらいレス無し、なんて事もザラなこのスレでさ。
- 528 ：優しい名無しさん：2009/12/30(水) 06:45:57 ID:cykc+rtn
- >>527
活発な話し合いなんて必要なのかね？
それこそ無駄レス作って無駄にスレが伸びる
そのたびにスレが上がる。住民はみるけど
別に告知ではない、
その繰り返しで住民の自治離れが広がって
結果いつまでたっても何も決まらない。
現実に今の状況で我慢できる人もいるだろうに
そんな人にとっては自治スレが動かないのが
安心して板を利用できる目安の一つなんだよ。
- 529 ：優しい名無しさん：2009/12/30(水) 18:02:32 ID:fvJQ01Pg
- 自治スレってのは何もやって無い状態が正常なんだ。
何か問題があるから書き込まれる訳で。
板違いスレは立ち続けている訳だから、ここで削除システムなどやるべきではない。
２ちゃんねる初心者でもなければ分かる理屈だと思う。
初心者なら半年ROMれ。
- 530 ：優しい名無しさん：2009/12/30(水) 18:12:25 ID:hGtS790m
- メンサロと区別の為に名無しの名前を決めるだけのはずだったのに
板の趣向まで決めようなんて管理人みたいなことをするから
自治厨は嫌われるんだよ
チラ裏にでも自分のサイトを作ってやってろよ
- 531 ：優しい名無しさん：2009/12/30(水) 18:19:17 ID:UZBn+AFu
- >>528-530
自治厨必死だな
- 532 ：優しい名無しさん：2009/12/31(木) 16:47:14 ID:/B+ePx5G
- 以降、削除システムについては
自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/
こちらで。
このスレで話すのはスレ違いです。
- 533 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2010/01/01(金) 19:56:45 ID:D9X0630G
- 自治スレッド及び、自治スレッド参加者は、
掲示板利用者の利便性を第一に考えなければならないと思う。
その為にも、掲示板容量を無駄に使う事は極力避けるべきであり、
削除依頼事前審議システム（仮称）は、それに貢献出来る物であると思う。
現在、当スレッドの他に、下記スレッドが自治的趣旨によって立てられているが、
上記理由から、各論は当スレッドで統一して行うのが掲示板の有効活用に繋がると思われる。
【自治だけで】名無し変更議論中【決めるな！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261233420/
自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/
＊＊【重要】告知・報告スレッド【注目】＊＊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261855293/
メンヘル板を男女で分割しましょう！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1193571926/
これらのスレッドは、当自治スレッドにおける合意形成の上で立てられた物ではなく、
言わば重複かつ『ネタスレ』的な存在であり、それらを自治スレッド参加者が使用する事は、
自治自らが『ネタスレ』『重複』『乱立』を認める事となり、
自治スレッドそのものの存在理由を否定する事になる。
解り易くいえば、
>>532
寝言は寝て言え！
- 534 ：優しい名無しさん：2010/01/01(金) 21:20:15 ID:DB1Fgnyl
- >>533
貴方の仲間が立てたスレだぞ？
行かないならシステムは無かった事にしろ。
- 535 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2010/01/01(金) 21:59:35 ID:D9X0630G
- >>534
>貴方の仲間が立てたスレだぞ？
まず、この一文の証明をし、
その上で>>533に反論し、
そして感情論を喚き立てる事をやめろ。
それが出来ないのなら黙っていろ。
- 536 ：優しい名無しさん：2010/01/02(土) 20:57:05 ID:6lGTOPnH
- >>527
名無し変更検討は未決定だし、
削除依頼事前検討システムもどうなるか分からないけど、
議論が活発ではないというのは、大規模規制の影響もあると思うよ。
http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgi
とりあえず、ドコモ携帯とau携帯とｉフォンが全規制だったような。
固定回線（パソコン）のプロバイダはどうかは知らない。
- 537 ：優しい名無しさん：2010/01/02(土) 22:15:48 ID:fu9JYxYV
- 削除依頼システム（仮称）に対する提言。
＊カテゴリー：心と身体
＊掲示板タイトル：メンタルヘルス
この２点より導かれる掲示板趣旨の確立が、システムに先立って必要と思われる。
掲示板趣旨が確立していないと、
板違い等の判断が不明瞭なまま、システムを稼働させる事になり、
各個での意見の食い違い、掲示板趣旨の解釈の違いによって、
建設的意見交換と言うよりも、趣旨解釈論で、泥沼の論争に陥る可能性がある。
それを回避する為にも、システム構築を急ぐよりも、
掲示板趣旨に対する自治参加者の共通意識の確立、
掲示板趣旨及びローカルルールに対する合意形成を行うべきだと思う。
>>534
これが『建設的意見』と言う物だ。
>>534での書き込みは、ガキが駄々を捏ねているだけ、と採られるレベルだ。
これを見ても判る様に、自治参加者の意識向上は急務だと思われる。
- 538 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2010/01/04(月) 21:41:13 ID:JLGqf0+8
- 規制長引くようだね。
暇だったもんで、お遊びにアンケート作り変えてみた。
http://www14.atpages.jp/~mentalhealth/web-enq/vote/
- 539 ：優しい名無しさん：2010/01/05(火) 17:12:44 ID:yA2a2rJJ
- ｱﾝｹｰﾄのｺﾒﾝﾄ w ﾜﾗﾀ www
>No.13 [ 名無しが語る精神衛生 ] Name：精神科通院患者 Date：10/01/05 (Tue)
>メンヘルサロン板で進行可能なスレは、メンタルヘルス板に存在してはならない。
- 540 ：優しい名無しさん：2010/01/06(水) 14:43:19 ID:WwD+Y03K
- >No.13 [ 名無しが語る精神衛生 ] Name：精神科通院患者 Date：10/01/05 (Tue)
>メンヘルサロン板で進行可能なスレは、メンタルヘルス板に存在してはならない。
に激しく同意
- 541 ：優しい名無しさん：2010/01/06(水) 18:42:07 ID:9FQYesbL
- >540
えっ
- 542 ：優しい名無しさん：2010/01/07(木) 15:15:01 ID:jUcw5o2s
- >>637
板違い等の判断が不明瞭
掲示板趣旨の解釈の違い
↑これって、いろんな削除人相互の間で解釈の違いがありそうだから
- 543 ：名無しでもいーの ◆w42dVepsno ：2010/01/08(金) 23:44:48 ID:dZ3h1k/Y
- 新たな展開に移るに当たって２週間間を空けてみましたが、明確な反対が無かったので続けます。
ここからは「案」の内容も含めて議論をしていきたいと思います。
まず、今回の「案」の雛形になる発言を以下に掲げます。
１・削除依頼をしたい人は自治スレに削除したいスレを「掲示する」。
この場合には厳格にＧＬに反している理由と共に「掲示する」。
２．色々と意見が出るだろうが双方の意見を常識的に判断する流れを作る。
突っ走ってる奴とか、自分の考えしか認めない奴は読んでれば判る。
そういう意見は特殊意見としてお引取り頂き意見を中立的に判断する。
もちろん自分の「掲示」にもっともだという意見が付いたら取り下げる。
３．そして掲示した人が様々な意見を読み、自分の判断で削除依頼を出す。
その場合に自治スレで議論があったことを示すためにリンクを貼る。
そうすれば削除人も運営の立場でこの削除依頼に対する多くの意見を参考にすることもできる。
で、この方法を取るのであれば板内の全スレに告知する事が必要になる。
それには名無し変更が有効だ「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」とか。
次にこのシステムを導入したいという議論の流れは以下のレスに書かれています。
>>436
つづく
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