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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□
- 1 ：優しい名無しさん：2009/11/09(月) 21:20:16 ID:9JY43qua
- ○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>11-12のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆メンタルヘルスWiki
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?FrontPage
- 342 ：優しい名無しさん：2009/11/27(金) 03:12:42 ID:/zTN96Wh
- 目を通したって言うより、記憶だけで書いている気がするのは、私だけじゃないだろうな。
- 343 ：優しい名無しさん：2009/11/28(土) 01:04:18 ID:WBaZfmsM
- 少し削除してくれたのかな？
ほっちゃーん！ ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!! ﾎｱｰｯ!!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1250740613/l50
スカイプするお
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1253268840/l50
【心の】メンヘラのためのメル友募集スレ【支え】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256349317/l50
岡山のメンヘラ女性いたら来て下さい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256735700/l50
しゃぶれよ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257329793/l50
笑っていいとも！の言語狂害者森田カス義
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1258763342/l50
- 344 ：優しい名無しさん：2009/11/28(土) 02:55:11 ID:t6P2at+o
- これ>340ぞ印象操作か
- 345 ：優しい名無しさん：2009/11/28(土) 09:02:39 ID:9wMXP6Et
- >>342
>>344
論理破綻した当事者乙
- 346 ：優しい名無しさん：2009/11/28(土) 10:12:39 ID:xWmpna+P
- >>343
さすがにその辺はアウトすぎたから削除してくれたんじゃね
- 347 ：優しい名無しさん：2009/11/28(土) 12:26:22 ID:yVUanBtt
- >>343
>>346
重要削除でなければ、個別対応はしません。
その辺のスレは自分で落ちます。
- 348 ：名無しでもいーの ◇w42dVepsno ：2009/12/02(水) 23:33:03 ID:Q/3tcT9H
- 予告していた１２月になりましたので、まずは議事をすすめさせて頂きます。
議事がストップした時点には、皆さんに意見を求めていました。
以下に再掲します。
積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？
これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。
あと１週間猶予期間を設けて、論拠ある反対意見が無ければ、
導入を前提としたシステムの内容の議論に移りたいと思います。
内容については、現時点で最新案
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/611-612
が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。
今のところ、システム自体の掲示場所はテンプレ以外には無いと思っています。
つまりLRとは完全に切り離して話を進めるということです。
- 349 ：優しい名無しさん：2009/12/03(木) 00:48:57 ID:++Bw2wp4
- >>348
> 積極的マイナス要因が指摘されなければ「少しでも状況が改善される可能性があるもの」を否定する根拠は無いのではないか？
> これについて、現在までにしっかりとした理由に基づいた反対意見は出ていません。
決まりが複雑になり、言い合い、自治離れの原因となる。
- 350 ：優しい名無しさん：2009/12/03(木) 02:57:21 ID:vQLH/TVc
- そんな物を議論したいなら名無し一時変更してからにしてください。
- 351 ：優しい名無しさん：2009/12/03(木) 04:36:04 ID:F5zVMCLZ
- >348
それ、やりたい奴は勝手にやれ、でいいんじゃないの〜。
付き合う人がいるかはわかんないけど。
- 352 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/03(木) 08:28:21 ID:xDgiTfUY
- >>349
反対意見としては曖昧すぎる。
何がどう複雑になるのか？
どういう流れで言い合いになるのか？
そして何故自治離れの原因になるのか？
それを具体的に説明してもらいたい。
そうすれば、反対意見として汲み上げられると思う。
>>350
議論を始める前に名無し変更とは本末転倒。
>>351
それならば、あなたは議論に参加しない、でいいと思う。
- 353 ：優しい名無しさん：2009/12/03(木) 08:59:59 ID:vQLH/TVc
- あと、もちろんシステムとやらはこのスレではやらないんだよね？
迷惑だし。
- 354 ：優しい名無しさん：2009/12/03(木) 09:11:39 ID:3fgQIyEL
- >>353
ここでやらなきゃ意味が無いだろ。
自治の意識向上も重要な目的なんだから。
- 355 ：優しい名無しさん：2009/12/03(木) 16:57:54 ID:hSxz2PiY
- >>348
巻き添えとはいえ依然規制中で、代行ボランティアを通さないとレスできないなら
内容信頼性やレス可能速度から見て、トリップつけて議事進行するには不向き。
規制解除を待つか、規制されていない有志に議事進行を依頼するか
何らかの手を打った方が良いと思う。
- 356 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/03(木) 17:06:35 ID:xDgiTfUY
- >>355
p2使ってもらうか？
必要な森は支援出来るけど
そうすると他の参加者に対して不公平感を抱かせるか…
- 357 ：優しい名無しさん：2009/12/03(木) 19:39:25 ID:vQLH/TVc
- 推進側、否定側、どちらも進行役には適さないと思う。
やるなら中立な人がやらないと。
- 358 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 16:14:12 ID:0dEvxz4C
- >>357
なにを今更。
オレの見る限りちゃんとやってるじゃん。
じゃなきゃこのスレだったら批判続出でしょう。
どっちにしろ遅すぎ、却下。
>>355
細かすぎ。
もう少し力を抜きなよ。
いーのの気取った文体なら判別できるでしょ。
- 359 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 18:36:53 ID:upRON3VW
-
Cleaner ◆zabXkbE2Qs はスルーで。＞ALL
- 360 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 18:41:43 ID:8mlqIebu
- キャラなりきりする奴が痛い
日記とかでキャラに自分代理はほんとに勘弁してほしい
内容が恋人とかに向けたもので
それをキャラに置き換えて自カプでやられたら精神的ブラクラの域
- 361 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 18:43:59 ID:8mlqIebu
- 社会面ニュースの構成が共依存に見えたんですが
よく見たら女教師がヒステリーの治療をしているだけでした。
- 362 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 18:54:35 ID:80cSCtEM
-
糸冬
────────
制作・著作 教育ＴＶ
- 363 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/04(金) 20:09:12 ID:365fGVdv
- >>359
了解
- 364 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 21:12:24 ID:NVQdVoIq
- >>336の過去スレ、携帯からだと何故か読めないスレがある。
ちょうど読めないスレなんで、いきなり自分の感想だけ書いている>>340さんに、そのやりとりをちょっと抜き出してコピペしてもらいたい。
- 365 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 23:06:57 ID:3uRBfNxr
- >>358
明らかに自分に都合の悪い意見は聞く耳持たないようにしか見えないけど？
- 366 ：優しい名無しさん：2009/12/04(金) 23:46:54 ID:0dEvxz4C
- >>365
俺にはまともな理由もちゃんと書けない、
取り上げる価値もない意見だからに見えるんだけどな。
取り上げて欲しかったら、ちゃんとした理由を添えたら良いと思うぞ。
>>348にも「論拠ある反対意見がなければ」と書いてあるよ。
書いた事を実行してるように見えないかい？
- 367 ：優しい名無しさん：2009/12/05(土) 00:17:23 ID:wRmYjWDs
- >>352
ルールが増える → 複雑になる
まずは、必要があればスレに説明して）削除依頼し、削除人の判断を仰げば良いのに、
GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断 → 流れで言い合いになる
上記を踏まえ、自治離れを起こす事を予想するのは、難しくない。
- 368 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/05(土) 08:59:09 ID:QbkT/x4G
- >>367
>GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
この前提は無理が無いか？
- 369 ：優しい名無しさん：2009/12/05(土) 10:18:44 ID:kJAhDWI6
- >>367
＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば
それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
このシステム議論のきっかけなのだが。
議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。
ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
削除依頼ができない人がいるってことだよね。
それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
システムが必要なんじゃないか？
- 370 ：優しい名無しさん：2009/12/05(土) 12:57:45 ID:uB69b89n
- このスレ以外でやるならどうでもいい。
このスレでやるなら自演でもなんでもして阻止する。
- 371 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/05(土) 15:08:22 ID:QbkT/x4G
- >>370
感情が先走って冷静になれないのでしたら、
どうぞお引き取り下さい。
それが出来ないのであれば、
皆を納得させる為の論拠を示して下さい。
- 372 ：優しい名無しさん：2009/12/05(土) 15:48:02 ID:8O9EyhCZ
- >>371
非民主主義論者の論拠厨さん、
テンプレの>>21-23は読みましたか？
- 373 ：優しい名無しさん：2009/12/05(土) 16:23:18 ID:olPT7YCU
- >>372
みんなソレを読んで失笑している訳で。
- 374 ：優しい名無しさん：2009/12/05(土) 16:28:50 ID:kJAhDWI6
- >>372
>>21-23をテンプレと言い切ってしまう異常な判断力をどうにかしてくれないか？
論拠が無いチラ裏が無視されるのは当然だろ？
異常な思い込みに支配されてるよ、アンタ。
- 375 ：優しい名無しさん：2009/12/05(土) 20:27:04 ID:wRmYjWDs
- >>368
> >>367
> >GLをちゃんと理解してないであろうメンヘル板住人で判断
> この前提は無理が無いか？
システムを作ろうという流れからして、私としてはそれ以外の判断が出来ない。
別に今まででも、依頼した方が良いかどうか迷ったら、自治スレで意見を聞けば良いので。
>>369
> >>367
> ＞削除依頼し、削除人の判断を仰げば
> それがまともに出来なくて、混乱してるってのが
> このシステム議論のきっかけなのだが。
ん？
別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
長期未処理の他の板を示されたはずだが？
> 議論の根本を否定するなら、それなりの理由を書いて貰わないと。
> ＧＬを理解してない、ではなくＧＬだけに基づいたスマートな
> 削除依頼ができない人がいるってことだよね。
同上。
それに、LRに基づいた削除依頼も立派な削除依頼ですよ？
変な削除依頼なら、一回だけ削除依頼に反論すれば良し。
（自治スレに投げて、自治スレの>>nnnからってのもあり。）
> それを改善する為にもＧＬ議論を活発化させることも目的としてる
> システムが必要なんじゃないか？
自治スレで相談したければ、今までどおり相談すれば良いだけの話。
わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。このスレもあるし。（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1246159111/）
- 376 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/05(土) 21:10:28 ID:QbkT/x4G
- >>375
>わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？
>別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
>長期未処理の他の板を示されたはずだが？
きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。
そして、今議論しようとしているのは、
削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。
相談に対する意見助言の雛形作りと、
ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？
因みに削除議論板の
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1246159111/
このスレは、例示された様な目的で使用すべきスレではない事を併記しておく。
- 377 ：優しい名無しさん：2009/12/06(日) 00:29:41 ID:z5fLg5fw
- >>376
> >>375
> >わざわざルールを作って複雑化させる事は無い。
> ルールが無ければそれこそ『只の言い合い』になると思われる。
> それを避ける為のルール作りとは解釈出来ないだろうか？
（※）いーの氏の言ってる事が、はっきり言って分からないので、私はルールを設ける事の弊害しか思い浮かばない。
なので、私としては、利点を明確にして欲しい。だらだら長文で書くのではなく。
> >別にメンタルヘルス板は削除人さんが特に避けている板でない事は、
> >長期未処理の他の板を示されたはずだが？
> きっかけは削除依頼の乱発であったのは周知の事と思われる。
ルール作りのきっかけになった事は認めるが、長期未処理になったとの認識は私には無い。
当然、削除人さんの発言は見ている。（これだけ多量の削除だと云々ね。）
> そして、今議論しようとしているのは、
> 削除する側、では無く『削除依頼をする側』に働きかける物だ、と言う事を忘れないで欲しい。
> その点での反論にはなっていない様なので、再度繰り返しておく。
上記（※）に明確に回答を求めたい。
> 相談に対する意見助言の雛形作りと、
> ガイドラインとローカルルールの適用、線引き、解釈。
> 自治参加者及び板利用者の、GL及びLRに対する意識向上。
> これは並列して進んでいる自治スレのテンプレ議論にも有益だと思われるがどうか？
挙げられた項目はほぼ有益と考えるが、わけのわからないルールの利点が見えない。
再度、いーの氏には上記（※）に明確に回答を求めたい。
私はやるなら、「相談に対する意見助言の雛形作り」をやるべきだとの認識である。
- 378 ：優しい名無しさん：2009/12/06(日) 01:24:40 ID:nicHej4I
- テンプレはなあ。
それがガイドラインに反したものだと言われてる時点でなあ。
議論する人にそれを支持する人がいるだろうし、システムの前提自体が多分成り立たないと思う。
- 379 ：優しい名無しさん：2009/12/06(日) 02:22:48 ID:auLc1575
- >>373
>>374
反論できないからってこんな罵声のみの書き込みそれも必死な連投なんかしたら「そうです反論できなくて遠吠えしてるんです」って言ってるよ−なもんだぞ−
好き放題やってきた自治厨にとっては致命的な内容かもしれんが正論は正論として受け入れないからメンヘラ−はバカにされるんだよ−
- 380 ：名無しでもいーの ◇w42dVepsno ：2009/12/06(日) 16:26:46 ID:vjlGiwMu
- >>377
まずは、私は進行役を引き受けた時点から、自分の意見は極力抑えており、論拠のはっきりとした意見を取り上げて、まとめていることをご理解ください。
その前提で、貴殿にお聞きしたいところがありますのでお願いします。
ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。
則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。
現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。
上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。
要は、依頼する前にできるだけ掲示してもらって、他人の意見を聞きましょう。
それによって、貴方の考え方が独り善がりのものである事がわかるかもしれません。
面倒くさければ通す必要は無いですが、意見の蓄積のためご協力をお願いします。
と言う事になるのではないでしょうか。
- 381 ：優しい名無しさん：2009/12/07(月) 23:20:04 ID:BJmQcNNR
- >>380
> >>377
> ルールを設ける利点については、ここまで色々と出ていますが、大きくまとめると、
> 削除依頼意識の共有→その時点でのリベラルな基準の構築→無駄な依頼の減少、を狙ってのものだと理解しています。
> 則って、貴殿の書いた「弊害」を具体的に挙げてください。
そんな事は、無駄なルールは作らず、
・削除依頼の注意点のテンプレを作る
だけで、良いでしょう。
> 現在までに「弊害」としては、「煩雑になる」という意見が出ましたが、
> 煩雑が面倒くさかったら、システムを通さない依頼を禁止しなければ問題ない、
> という提案が出ているので、その方向に進めれば問題がないと思います。
> 上の方でシステム名の提案があり「推奨」と言う言葉を入れて「強制」ではなくす、
> という案が出ており、この問題は解決したものと考えます。
強制力の無いルールを作る事自体が、自治スレの理解の邪魔になる。
分からない事があれば、自治スレでも相談すれば良いんだし。
Simple is the best.
と、言う事で。
- 382 ：優しい名無しさん：2009/12/07(月) 23:43:57 ID:OOE+ewKT
- >>381
そのレベルまで主観的感想文になっちゃうと、
もはや積極的マイナス点を指摘しろという注文に答えて無いだろう。
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
と言われたらそれまでです。
例えば「ただテンプレに書くより、参加型のほうが説得力がある」
と言われたら反論しようがないでしょ？
自治スレの理解の邪魔って、あなたの理解力ってそんな程度なの？とかさ。
システムの機能的欠陥を指摘しなきゃ駄目なんじゃないか？
- 383 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 00:08:43 ID:8mLvJAoi
- >>382
じゃあ、私も
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
と、返しておきます。（ｗ
例にも反論出来るし、私の判断もそうなんだけど、例だから回答は避けておきます。
じゃあ、答えろと仰られるなら投稿しますけど。
- 384 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 00:10:56 ID:aBjyhIfO
- 他にする事が無い人が集まるのがメンヘル板自治スレｗｗ
- 385 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 09:54:02 ID:aV6P/b1h
- >>383
じゃあ、俺も、
「はいはい、あなたはそう思うのね。でもそう思ってない人もいるのよ」
ということで。
あ、自分でも「感情論を議論の場に乗せるのは馬鹿がやること」
ってのは理解してるみたいだね。
そりゃそうだ、お互いに「そうは思わない」って言い続けて結論が出ないのが
目に見えてる門名。
感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。
つまり、こういう低レベルで、お子様で、議論のノウハウを理解できてない
意見を書く時点で、結論を導くための意見ではなく、反対したいだけの議論厨
だということだよ。
- 386 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 17:40:52 ID:8mLvJAoi
- >>385
> >>383
> 感情論の基礎に客観的裏づけというか統計的裏づけが無くてはね。
> あったら書いてるだろうから無いんだろうけど。
ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。
- 387 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/08(火) 18:19:06 ID:rSGTfj+C
- >>386
>ルールがあった方が良いという統計的裏づけがあるなら、書いて欲しいものですね。
統計的裏付けは知らんが、
このスレでの今迄の意見交換に於いては、
ルールが有る場合のメリットは説かれているが、
ルールが有る場合のデメリット、若しくは、
ルールが無い場合のメリットが挙げられてはいない、と言うこと。
- 388 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 18:25:49 ID:AM00rhiX
- >>386
議論の流れくらい理解しろよ。
システム議論が提案された事を尊重しろよ。
ちゃんと進行役が積極的マイナス点を論拠ある意見で述べてくれと書いている。
それに対して主観論を展開したら叩かれるのは当然だよ。
まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
という事でいいんじゃない？
実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。
>>377は弊害の具体例を全く挙げていない。
>>381は「理解の邪魔になる」としか書いてなく、何故かを書いていない。
この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。
反対するのなら、客観論を否定できるかだよ。
誰でもが予想できるような事で。
進行役もそれを求めているんだろ？
「こういう理由で何の役にも立たない事が容易に予想できる」ってさ。
「邪魔になる」ってだけじゃ「役に立つ」って事との比較になっちゃうだろ？
比較になれば「改善が望めるのだからやってみる価値はある」ってことに勝てないよ。
こういうのが「明確なマイナス点を挙げろ」って事だと思うよ。
- 389 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 21:25:30 ID:8mLvJAoi
- >>387,>>388
メリットもデメリットもどっちも主観的にしか説かれてないと思いますよ。（>>385）
もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。
>>388
> >>386
> まあ、客観的裏づけに拘るんなら、
> 議論により依頼条件を知らない人が知る事が出来るなら、条件に満たない依頼が減る事が容易に予想できる。
> という事でいいんじゃない？
だから、そんなのは、自治スレのテンプレに書いておけば良いだろ？
２ちゃんねるでは依頼条件を満たしていなくても、削除依頼は出来るんだから。
> 実際にスレ立て代行にコテハンスレを依頼する人がいるわけだし。
GLを分かってない人が多いって意味で仰ってるんでしょうが、
そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。
> この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
> 基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
> などの理由が色々出ている推進派の意見に対して客観論が足りないのは明らか。
明らかでない。
削除システムを利用する
→ 自治スレの存在を知っており、なお且つ削除依頼システムを知っている
→ 基本的な基準の理解は出来てる
→ 基本的な基準を知らない人が知る事にはならない
つーか、槍玉に挙げられたsoftbankなんか基準は知ってるだろ？その上で、槍玉に挙げられた内容はLRに掛かる部分だろ？
なので、やるとしたら基本的な削除依頼についてのテンプレを書いておけば良い。
基準を知らない人で自治スレの存在を知ってる人はテンプレ無くても自治スレに相談するので、そのつど教授すれば良い。
- 390 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 23:01:06 ID:ESashPf9
- >>389
あなたの提案の決定的な間違い。
テンプレに書いておけば良いと言っているが、
そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？
だったら何か別の方法を考えなければいけないと思うのは当然。
その中で考えれば「行動型」であるシステムはムーブメントを起こせる可能性がある。
これがテンプレじゃ駄目でシステムの方が良いという理由。
このくらい明確な理由を添えて欲しいところだ。
別の方法でもっと良い方法があれば、このシステムには拘る理由は無い。
だけど今のところシステムが一番効果的らしい、といかこれしか出てない。
今のところあなたのテンプレに書くという方法と、システムの2択なのが現状。
だったら、上に書いた理由でシステムの方が明らかに良い。
付け足しだが、
＞もしそうでないと仰るなら、客観的なメリットをちゃんと説明して下さい。
とのことだが、たった１スレ前に。
＞この点で少なくとも、削除依頼が改善される事を期待する、という予想について
＞基準を知らない人が知る事が出来るから、独り善がりな基準が間違いである事を知る機会が与えられるから、
と書いてあるわけだが。
- 391 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 23:08:29 ID:ESashPf9
- ついでだ。いちいち反論しとかないと後を引くんでね。
＞そういう人には、スレ立て代行しない理由を書けば良い。
個別対応より一括対応のほうが効率的にも効果的にも良いというのが世の中の常識。
常に代行スレに張り付いていろというのは酷。
まずは、原因を取り除く努力をして、尚も念を入れるために監視するというのが普通。
＞softbankなんか基準は知ってるだろ？
そう。知っているのに無視している。
何故か？
自分の判断が一番正しいと言う、独善的な判断に縛られているから。
ならば、上のレスに書かれている、独善的な依頼を考え直させる機会を与えられる
このシステムは、softbankのような輩にこそ必要なもの。
何故だか判るよな？人の意見を目にすることができるからだ。
テンプレに書いただけじゃ、人の意見は聞けない。
そんなことが通用するとは思えない、って考え方は無しね。
上手くいくかいかないかは神のみぞ知る、なんだから。
まあ、そういう袋小路に踏み込んじゃうほど、議論を知らないバカじゃないと思うけど。
- 392 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 23:12:05 ID:8mLvJAoi
- >>390
> >>389
> あなたの提案の決定的な間違い。
>
> テンプレに書いておけば良いと言っているが、
> そんなものは元々GLに書いてあるんだから読む人は読んでる。
> それでも知らない人がいると言う事は、どこかに書くだけじゃ不充分ということだろ？
では、削除依頼システムとやらは、どうやって存在を知らせ、内容を理解させるの？
そもそも論として、現状メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題で、その問題の原因は何ですか？
- 393 ：優しい名無しさん：2009/12/08(火) 23:52:09 ID:8mLvJAoi
- >>391
後を引くのならこっちも少し。
知ってるsoftbankにこそ必要なら、それこそテンプレだけで十分でしょ？
知ってるんだから。
それに、softbankの依頼が問題なのはLRに掛かる部分じゃないですかね？
ならば、削除依頼システムの対象外なのですが？
それこそ、テンプレで
不適切と思われる削除依頼がなされた場合は、一回だけ削除依頼スレで反論する事が出来ます。
議論を自治スレに持ち込み議論のURLを添えるのも可です。
とか書いておけば良いでしょ？
- 394 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/09(水) 00:01:14 ID:rSGTfj+C
- >>393
一点だけ指摘。
>知ってるsoftbankにこそ必要
ではあるが、
softbankの為に必要、では無い。
板利用者全般に働きかけるシステムとして、現在提案されている。
細部はまた別の話。
- 395 ：優しい名無しさん：2009/12/09(水) 00:03:39 ID:8mLvJAoi
- >>394
そうですね。
「知ってるsoftbankの様な人にこそ必要ならば」
に修正します。
- 396 ：優しい名無しさん：2009/12/09(水) 00:49:21 ID:BVLmytF6
- 今日は色々書きましたが、しばらく書けないと思いますので再掲もありますが、
皆に初心に戻って考えて欲しい事がありますので、書きます。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
４．削除依頼システムを構築するとしても、その告知はどうするか？
デフォルト名無しを「名無しさん＠雑談禁止」に変更するとの提案もされてますが、
そういう変更は可能なのか可能なのならばどういう条件がそろえば変更できるのか、
自治スレで云々する前に、さくっと運営で確認を取る事を提唱します。
以上です。
- 397 ：優しい名無しさん：2009/12/09(水) 00:51:03 ID:BVLmytF6
- >>396
訂正）
×「名無しさん＠雑談禁止」
○「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」
- 398 ：優しい名無しさん：2009/12/09(水) 09:39:16 ID:ivjf5Ybj
- なにちんたらやってんだか。
今の一番の問題は自治厨(wiki管理者でもある)の存在だと早く気付けｗ
またたまに覗きにきてやる。
- 399 ：優しい名無しさん：2009/12/09(水) 11:48:27 ID:UhQSvMo/
- どう考えても板違いな、鬱の人が思っている事を書き込むだけのスレを、いーのが必死に擁護していた事があったっけ。
そういう経緯を覚えていると、気にいっている板違いスレに出される削除依頼に、ケチつけたいだけじゃないかと思ってしまう。
- 400 ：優しい名無しさん：2009/12/09(水) 11:57:57 ID:UhQSvMo/
- しかし鬱で検索すると似たようなスレ多いな。
鬱でも会社に行っているとか仕事をしているとか、全部重複だろ。逆に退職したとか仕事してないとかも同様。
鬱でも仕事しているか鬱で仕事していないかの二つの主旨だけで十分。
- 401 ：名無しでもいーの ◇w42dVepsno：2009/12/09(水) 22:18:41 ID:iqpeRy+A
- まず、前回私がレスしたBJmQcNNRさんのその後の意見から取り上げます。
「テンプレだけで充分である」という意見に対しては「充分ではない」という反論が出ています。
これは、両者とも「そうなるのではないか」という主観的な予想を挙げているだけであり、
明確な根拠を示せていません。
敢えて言えば、「GLが掲示されているのに、現実に知らない人がいる」という実例を挙げている方が説得力はあります。
しかし、両者とも主観的予想には違いが無く、明確なマイナス点ではないので、この議論自体が現在の議論に相応しくないと判断します。
「自治スレの邪魔になる」という意見については、どのように邪魔になるのか、理由は何かが示されていないので、判断できません。
「ルールがあったほうが良い統計的裏づけ」については、>>388で成されている回答が、テンプレに書く以上の効果の説明になっていません。
ただ、ルールが無かった場合の利点が書かれていませんので、「少しは良くなるかも知れないから導入してみたい」というコンセプトを否定できていません。
>>389については、>>390-391の反論が的確だと思います。
反論である>>392は、システムの内容に言及しているものであり、何も決まっていない（これから決める）内容によって解決できる問題なので、問題提起になっていません。
>>393については、上に書いたような主観的予想を基にしているので無効と言えます。
続きます
- 402 ：名無しでもいーの ◇w42dVepsno：2009/12/09(水) 22:19:32 ID:iqpeRy+A
- >>396については、これまで成されてきた多くの発言を愚弄する発言だと思います。
ここに書かれているような疑問が多くの人に共有されているものであれば、この議論は始まるまでも無く消えていたでしょう。
私がここまでを読む限り1〜3までの疑問に関しては、既に議論をされており、ここに来て蒸し返すのは貴殿の理解不足と言わざるを得ません。
この意見を議論に載せたいのであれば、1〜3について今まで出ている意見の「ここ」がおかしいと思う、と具体的に議論を提起してください。
4については、上にも書いたように、これから決まる内容に関してなので無効です。
この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
よろしくお願い致します。
- 403 ：優しい名無しさん：2009/12/09(水) 23:55:49 ID:mC0RYWqU
- >>402
では、１〜３をまとめてみて下さい。
これから、参加される方も居られると思いますので。
１〜３について、どういう認識でまとまったのか見えてない私に「ここ」がおかしいと思うと発言する事は不可能です。
その他、反論は多々ありますが、基本である１〜３についてのまとめがないと先に進めません。
LRを改定したときは、論点毎に審議し、そのまとめをして来ましたよね？
以下、削除依頼を見ての私の今の認識です。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
→ 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
→ 問題がある部分は、スレ住人への
「これこれとの理由で板違いですので他の板なりに移動して下さい。」
などの誘導が無いだけ。しかし、それは削除依頼する場合に必須ではない。
原因はただ単に、そうしておいた方が良いとの認識が無いだけ。
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
→ ２．の原因の分析により、削除依頼をする場合の注意点を自治スレのテンプレとしてまとめれば良いだけ。
２．で指摘した誘導する事以外は、誘導しすぎはそれ自体が荒らし行為。
スレ数が伸びてない場合は、即死もあるので誘導自体がスレを延命させる行為となる事。
削除される前の削除依頼への反論に対しては一回だけ削除依頼スレで出来る事。
などが挙げられる。
- 404 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/10(木) 00:24:54 ID:5CBAxPCi
- >>403
>１〜３について、どういう認識でまとまったのか見えてない
仮にも議論に参加しようと言う者が、こういう発言をするのはどうかと思う。
wikiに過去ログが有るにも拘らず、それを読もうとせずに他者に寄りかかる姿勢は、いただけない。
>１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
> → 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
従って、2以下は的外れの展開となる。
横着せずに、自分で過去ログに目を通してから、議論に参加していただきたい。
- 405 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 00:32:29 ID:aYpJcFvI
- >>404
> >１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
> > → 殆ど問題ない。時々、様式を間違えてたりする物に対してはちゃんと指導されている。
> これは、認識不足が顕著に現れている発言だ。
> 掲示板趣旨の認識について、各人の認識の差異が顕になっており、
> それが『殆ど問題ない』とは言い切れない状態である。
> 従って、2以下は的外れの展開となる。
運営での回答で、殆ど問題ないと私は認識しましたけど？
貴方はちゃんと読まれてる筈ですが何故にそういう認識になるのでしょう？
削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
なので、削除依頼されたときに、削除依頼スレで一度だけ反論するなり、
議論を自治スレに持ち込んで、反論にその議論の過程のURLを添えれば良い。
添えるURLは自治スレの>>nn意向で議論を開始してます。
で、自治スレで議論出来るし、それで削除人さんの判断材料になるかも知れないわけだ。
- 406 ： ◆TAiJ4TWZIA ：2009/12/10(木) 01:01:10 ID:syJ/6GtJ
- まず、複数人居るwiki管理人の一人として今の思いを書きます。
人それぞれの現状認識が根本から割れていますし、
それだからこそ、対策方法も完全に割れています。
その様な状態では、wikiの自治スレのテンプレは、
私には変える事が出来ません。
客観的判断が出来ないからです。
その理由は下記別の立場からも言えます。
次に、LR改変の進行役を途中までやった者としての思いを書きます。
これまでの議論を把握してる方は論拠を持ってそれをまとめ、
多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
その上で、進行役をやってらっしゃる方は、論拠を持って判断して下さい。
今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。
では、では。
- 407 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 01:03:35 ID:ylVjl8vI
- この1週間で取り上げるべき意見には触れたつもりです。
相対的な印象を申し上げれば、システム導入を明確且つ具体的に否定する理由は出ていないと申しておきます。
ただし、1週間前に私は「明確な反論が出なければ」という条件をつけたので、反論が付いた状況を鑑み、もう1週間待ちます。
今後、同じことの繰り返しにならないように、既に出た反論を繰り返さないように注意してください。
今後1週間は、既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
よろしくお願い致します。
- 408 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 01:37:55 ID:aYpJcFvI
- >>407
> 既に否定されている反論であった場合にはスルーします。
こういう項目に関して、まとめる人が居ないから議論が進まないんですよ？
否定したと持ってる人は否定されてると思ってるし、否定されてないと思ってる人は、
否定されないと思っている。
邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
以下のような感じで。
導入しようとしている削除依頼システムの概要
反論：XXXXXXXX
それに対する明確な反論：YYYYYYYY
ってな感じに。
その前に、めんどくさがらずに、下記項目もまとめて下さいね。
１．メンタルヘルス板の削除依頼で何が問題なのか？（問題の再確認）
２．問題があるとすれば、それは何故なのか。（原因の分析）
３．原因に対する対処方法の再検証とその目的の再確認。
- 409 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/10(木) 08:15:41 ID:5CBAxPCi
- >>405
>削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？
>>406
>多量の過去スレを読めと言うのはあまりに乱暴なやり方は辞めて欲しいです。
過去スレを読む努力を放棄する事を容認する事は、出来かねる。
量の過多の問題ではない。自助努力の問題だからだ。
現に、自分は頻繁に過去スレに目を通し直している。
それが他者には出来ないと言う事は、その者の議論に対する姿勢に問題が有る、と言う事になる。
過去に於いて行われた意見交換を軽んじている、と言えるだろう。
何故、現在この議題が論じられているのか、それが解らなければ、自分で調べるのは当然の事だ。
>>406
>今の発言内容からすると、自分が削除依頼システムを導入してみたいから、
>決定的な反論が無い限り押し通そうとしてるとしか見えません。
上記理由から、この意見は的外れを通り越して、盲目的拒絶としか見えない。
>>408
>邪推ですが、コピペすると言う事は理解してるでしょうから、項目ごとにまとめて下さい。
繰り返す事になるが、念押しの意味で再度書く。
他者に出来る、「過去スレや過去レスに目を通して議論の流れを読む」事が出来ないのであれば、議論に参加しないでいただきたい。
自助努力をしない者に対して、それは『甘やかし』にしかならず、増長させるだけだからだ。
もっと真剣な態度で議論に臨んでいただきたい。
- 410 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 08:50:38 ID:aYpJcFvI
- >>409
>>1
> ○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。
また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。
> >削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
> 別問題ではない事は、過去ログを追えば、いや、このスレの過去レスを追えばご理解頂ける筈だが、それすらも「出来ない」と言うのであろうか？
出来ませんね。
なぜならば、削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱うからである。
そして、板趣旨はLRにも強く依存しているからである。
http://info.2ch.net/guide/adv.html
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
- 411 ：Cleaner ◆zabXkbE2Qs ：2009/12/10(木) 09:12:05 ID:5CBAxPCi
- >>410
>削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
そのような合意はなされていない。
ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。
>出来ませんね。
それならば、努力放棄と見做され、発言は汲み上げられないだろう。
>参加者制限を行う貴殿の考え自体が、自治スレの趣旨と乖離している。
参加は自由だ。
だが、頓珍漢はお断り、と言う事だ。
>また、テンプレに書くだけでは云々と言う人に対しては、
>過去ログを読めと言う事がどれだけ矛盾をはらんだ発言であるかは理解できるでしょう。
ここでも、どの頓珍漢さが表出している。
議論参加者と、システム稼働時の相談者を混同して語る事こそ、議論の現状を把握していない証である。
再度書く。
参加は自由だが、意見を述べるならば、それなりの裏付けをとる努力をして戴きたい。
- 412 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 09:18:24 ID:rlUBU3Oa
- 削除シャトルは削除依頼にダメ出しした訳じゃなくて、削除したら板が変わると書いただけでしょ？
むしろ問題は、削除対象がそこまで増えた事なんじゃ。
- 413 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 09:25:53 ID:jfA0fZWv
-
えーと、削除依頼システムはLRに依存しない部分で、GL単独判断で
行えるものを優先して先送り依頼しよう、てなものではなかった？
>>396に答えると、
１．について
GLさえ理解していない（読んでいない？）依頼が多すぎる。
２．について
削除人がちゃんと選り分けてくれるよ、という甘え。
３、について
GLを読まない、理解しないのが問題なんだから、これしかない
GLをちゃんと読んで理解するように啓蒙する。
その上でテンプレより参加型の依頼システムが良い、てのは理解できるけどな〜
なんでそんなに拒否しなきゃならないのかを聞きたいので頼むね>>396さん。
１．依頼システム導入の根本的問題点を具体的に
２．問題点の理由は何なのか
３．理由を解決する手段は他に無いのか
>>406
＞自分が削除システムを導入してみたいから〜
う〜〜〜〜〜ん？？そう読めちゃうのか〜〜〜？
ちょっと違うんでないかい？
テンプレ変更を押し切った人の発言とは思えないな〜〜
- 414 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 10:07:06 ID:aYpJcFvI
- >>411
> >>410
> >削除依頼システムはLRに依存しない物のみ取り扱う
> そのような合意はなされていない。
厳密な合意はなされておりませんが、一番支持を集めていると解釈されている。
進行役である、いーのさんの発言。
>>348
> 内容については、現時点で最新案
> □■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
> http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/611-612
> が一番支持を集めていますので雛形にしたいと思います。
そして、その先を見ると。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/612
> あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う事はどの案も同じ。
>>411
> ここで、流れを読んでいない者の誤解が顕になっている。
> 過去の意見交換に目を通す事の重要性が、ここで顕著に表出している。
ならば、論点や決定事項の整理を行うのは、過去の自治スレでの物事の決め方を見れば明らかでしょう。
ソースは過去ログを読んで下さい。
- 415 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 10:08:59 ID:aYpJcFvI
- >>413
１．依頼システム導入の根本的問題点を具体的に
２．問題点の理由は何なのか
３．理由を解決する手段は他に無いのか
について、
あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから。
貴方の考えだと、板違いのスレを立てる人へのGLの啓蒙が必要って事ですよね？
削除依頼システムは、「現状」削除依頼を自治スレ住人で意見交換をするシステムですので、
板住人が参加も期待できず啓蒙にはほとんど意味が無い。
テンプレ案だと
削除依頼するとき必要であれば、板違いである事をGLなどより明示しGLなどの啓蒙および適切な板への誘導を行い、
自治スレで質問や反論を受けるけるように誘導して下さい。
などと書き実行すれば良いのでは？
削除依頼システムだとどの様に啓蒙なされますか？
- 416 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 11:12:50 ID:aYpJcFvI
- >>413
あっ、失礼。
GLをよく理解していない、削除依頼の方でしたね。
誤解してました。
ので、>>415の発言でその誤解に基づいている部分はすっぱり削除しておいてください。
また、名指しして悪いですが、ntsitm415090.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jpさんは、
自治スレで発言されてますので、どういうご希望なのかまずご意見を聞きたいものです。
softbankさんは自治スレを見てらっしゃるのかしら？
見てらっしゃるならご意見を伺いたいですけどね。
- 417 ： ◆TAiJ4TWZIA ：2009/12/10(木) 12:29:55 ID:/7wU5YEl
- >>409
今のローカルルールを決めた過去ログを読んで下さい。
論点を整理し、どの様な理由でどう決まったのか過去ログを明示しながら議論し決めてきた。
そういう、自治スレの議論の仕方さえ否定なさるのなら、以下の言葉を貴方にお返しします。
過去スレを読む努力を放棄する事を容認する事は、出来かねる。
量の過多の問題ではない。自助努力の問題だからだ。
現に、自分は頻繁に過去スレに目を通し直している。
それが他者には出来ないと言う事は、その者の議論に対する姿勢に問題が有る、と言う事になる。
過去に於いて行われた意見交換を軽んじている、と言えるだろう。
何故、現在この議題が論じられているのか、それが解らなければ、自分で調べるのは当然の事だ。
残念ながら私はローカルルールの決定前にギブアップしましたが。
>>413
はい、見えちゃいますねぇ。
仰られる押し切ったテンプレの変更部分は>>4の下五行ですよねぇ？
決める過程で一歩も進まなくなるから変更議論を行う部分を強引に縮めたのは事実ですが、
最後に変える事に対する反論を待ちましたが、一件も反論はありませんでした。
- 418 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 12:57:52 ID:81ZefaxG
- >>415
テンプレ形式だと個々の事例に対して、一般的な基準しか示せない。
実はGLの解釈の幅は、とんでもない曲解を除いてもかなり広い。
個々のスレ毎に解釈が違うとまでは言わないが、結構な数のグループ分けができる。
それを前以てテンプレに書くのは無理。
議論例の積み重ねが基準になって行く。
なので、ルールを書くだけじゃ駄目で、議論を促進する必要がある。
俺はシステムの意義はここにあると思っている。
infowebは見てるよね。
この議論が始まってから異常な依頼が無くなってるから。
>>417
今って反論を待ってるんじゃないの？同じだよね？
反論に「変えた方が良い」的に見えかねない意見をつけてるのも同じだよね？
下5行だけを変えるなら、ってかなり強引に自分で提案して、自分で進行役して、
自分で期限決めて、自分で擁護して、自分で決着して、ってさ。
それよりは今の方がちゃんとしてるだろ？
- 419 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 13:06:50 ID:FmPxAfs/
- 一言だけ
現在直近の過去スレはwikiが更新されていないので
●持ちか過去ログを持っている人しか読めない
- 420 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 13:42:22 ID:cHCO0Iqz
- >>417
邪魔です。
死んで下さい。
- 421 ：くれぐれも：2009/12/10(木) 13:43:07 ID:cHCO0Iqz
-
◆TAiJ4TWZIA はスルーで。＞ＡＬＬ
- 422 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 14:36:42 ID:aYpJcFvI
- >>418
誤解があるかもしれないが、テンプレ形式って自治スレで議論したければすれば良いんだよ？
削除依頼を出されても削除依頼前なら、自治スレで反論して、削除依頼スレで
自治スレの>>nn-より、○○という理由で削除への反論が出ています。
とでも、書けば良い。
テンプレ案を具体的に提示しないといけないね、数日待ってくれ。
いーのさんが雛形にしてる最新の削除システム案は以下だ。
１・削除依頼をしたい人は自治スレに削除したいスレを「掲示する」。
この場合には厳格にＧＬに反している理由と共に「掲示する」。
２．色々と意見が出るだろうが双方の意見を常識的に判断する流れを作る。
突っ走ってる奴とか、自分の考えしか認めない奴は読んでれば判る。
そういう意見は特殊意見としてお引取り頂き意見を中立的に判断する。
もちろん自分の「掲示」にもっともだという意見が付いたら取り下げる。
３．そして掲示した人が様々な意見を読み、自分の判断で削除依頼を出す。
その場合に自治スレで議論があったことを示すためにリンクを貼る。
そうすれば削除人も運営の立場でこの削除依頼に対する多くの意見を参考にすることもできる。
で、この方法を取るのであれば板内の全スレに告知する事が必要になる。
それには名無し変更が有効だ「削除依頼は自治スレ通してね＠自治スレ」とか。
>>419
とりあえず、前スレはこれ。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://s04.megalodon.jp/2009-1112-0422-56/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/
part50は魚拓とってなかったの？
- 423 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 15:07:41 ID:aYpJcFvI
- >>419
part50はみみずんより。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part50■□
http://mimizun.com/log/2ch/utu/anchorage.2ch.net/utu/kako/1245/12454/1245492812.html
- 424 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 16:09:28 ID:aYpJcFvI
- ついでに。
スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html
- 425 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 17:07:43 ID:c3ICOgwe
- ID:aYpJcFvI＝infoweb→視野狭窄だから無視していんじゃね？
>>405
>削除依頼の問題と板趣旨についての各々の違いは別問題ですよ？
とか言いながらGL5を引用したレスを引き合いに出す様な混乱した奴だからね。
しかも反対理由が
『あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから』
と来た。
そりゃあ視野狭窄で偏向した頭の持ち主にゃそう感じるだろうね。
それをあたかも一般論の様に言ってのける無神経さ。
「お前だけだ！」
もう反対の為の反対、としか思えないね。
なので後は放って置くのが吉だと思う。
構うと無職だから一日中混乱したレスをかまして話をかき混ぜて邪魔だからね。
取敢えず、第3案には今の処明確なマイナス点の指摘は無しと言う事でOKだね。
- 426 ： ◆TAiJ4TWZIA ：2009/12/10(木) 17:49:55 ID:1XNVZ5j7
- >>418
妥当な結論が出たなら他の人がwikiを変えるでしょ。
その為に他の人にも権限があるんだし。
今後の経過しだいでは、私が変えるかもしれないし。
それだけの事だよ。
- 427 ：くれぐれも：2009/12/10(木) 17:52:01 ID:cHCO0Iqz
- ＞◆TAiJ4TWZIA
うるさい
おまえは存在自体が荒らしだとわかっているのだろう？
わかっていて出てくるのは荒らしの確信犯だ。
おまえは癌だ。
おまえはウィルスだ。
おまえはゴミだ。
おまえは生きている価値が無い。
おまえは死んだ方が世の中の為だ。
おまえが死んでも誰も悲しまない。
- 428 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 18:40:52 ID:81ZefaxG
- >>422
とりあえず、テンプレ案を提案として待ってみるよ。
ただし、個々の削除議論が反映される為に毎回テンプレを書き換える
なんていう非現実的な提案は無しな。
それから、現状でGLが掲示されていて、削除依頼への反論もできて、
削除議論への書き込みも自由な状況で問題が起きてることもお忘れなく。
現状でGLでさえ理解してない依頼が多すぎるんだから、それを解消できる
案をお願いしますよ。
- 429 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 19:39:02 ID:aYpJcFvI
- >>428
とりあえず、こんな感じってのを今書いてみた。
が、貴方の仰る「GLでさえ理解してない依頼」って具体的にどんな依頼？
どれだけの数出てるか、実際に数えてみるから教えて。
次レスから>>425への反論を行うので、そちらもよろしく。
テンプレ案は以下です。
【スレッドの削除依頼について】
スレッドの削除依頼は、削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）および、
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）などをよく読み削除依頼して下さい。
注意点
１．レス数が少ない場合は即死の可能性がありますので、スレッドが延びてから削除依頼して下さい。
２．必要な場合は、該当スレッドに板違いである旨を説明し、
質問や反論は自治スレにて行うよう誘導して下さい。
適切な板や別板のスレッドが存在する場合はそこに誘導して下さい。
だだし、何度も誘導を行う事は荒らし行為になりますので禁止です。
３．削除依頼すべきかどうか判断に迷う場合は、自治スレにて相談して下さい。
４．まだ削除依頼されていない削除依頼に反論がある場合は、削除依頼スレにて反論する事が出来ます。
削除依頼（入口）＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）より。
そのとき、議論になりそうでしたら、自治スレにて反論しそのURLを添えてみて下さい。
- 430 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 19:40:31 ID:aYpJcFvI
- >>425
> 取敢えず、第3案には今の処明確なマイナス点の指摘は無しと言う事でOKだね。
「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」
この意味は、LRで判断される部分については議論はしてはいけないという事である。
GLを見ると、
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
であるので、メンタルへルス板の趣旨は専門カテゴリである「心と身体」、掲示板の名称「メンタルヘルス板」のみで議論する事になる。
しかしながら、メンタルヘルスとはなんぞやと言う話になると、グレーな部分は結論が出まい。
出ないからこそ、「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」とし、グレーなスレは扱わない事にしてあるのである。
と、なると、本当に２ちゃんねる一般に通じるGLの議論を自治スレでやる事になる。
しかし、それは、有益か？
次レスへつづきます。
- 431 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 19:42:05 ID:aYpJcFvI
- つづきです。
いな、むしろ有害である。
何故ならば、そんな一般に通じるGL議論は削除人さんに任せれば良いのであって、
議論する事によって、自治スレで歪んだ解釈議論がなされる可能性が高いからである。
まずは、他の板の削除依頼を半年ROMれとは、こういう意味である。
参考
スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html
なので、削除依頼システムは自治スレにおいて邪魔である。
そして、この投稿で私の言ってる事は分かりやすいか？
それが、「あまりにも誤解しやすく、複雑で、余計なルールだから」と、いう意味である。
システムを使わなくても良い（>>380参照）との考えも伏せ合わせると、
明らかにブラックな物から、削除依頼を出して行こうという事を目的にしてる人の目的は達せられるとは考えられないのである。
なので、槍玉に挙げられたsoftbankさんやinfowebさんが、何故、今、削除依頼を出していないか聞いてみたいのである。
- 432 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 20:28:29 ID:c3ICOgwe
- >>430
>「あくまでもＧＬに違反する問題だけを扱う」←注）コレはまだ”案”の段階。
>この意味は、LRで判断される部分については議論はしてはいけないという事である。
はぁ？
「いけない」ってだれが言ったの？
また得意の脳内結論？
まあ、そう決めつけないと後が続かないから、そう決めつけたんだろうけど、
「だれもそんなこと言ってません」
わかったら大人しく引っ込んでてね。
出来ればもう出て来ないでね。
- 433 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 21:11:50 ID:aYpJcFvI
- >>432
> はぁ？
> 「いけない」ってだれが言ったの？
例えば前スレの50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/50
http://s04.megalodon.jp/2009-1112-0422-56/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/
> >>45
> 個人が勝手に全てを決められるんだったら何も変わらない。
> 何も変わらないんだったら何も決めない方が良い。
> >>47
> ローカルルールによる終わらない議論を回避するための案なのに、それから逃れられないのだったら
> 永遠にローカルルール議論をしていれば良い。
> >>48
> 性善説で良いじゃないですか。
> それを傍観者面して論評しているよりは行動する方がどれだけましか。
> やるまえから形骸化するとか現状との剥離とか言ってるより最初の一歩を踏み出してみることが大事
> じゃないのかな？
> オレは前向きな意味でこの案に賛同したんであって採用されれば何かのきっかけになると思っている。
> 永遠に続くであろうローカルルール議論を際限なく続ける事とどちらが前向きだか考えてくれ。
そして、LRを含めて扱うとしても、自治スレでGL議論をする為、勝手なGL解釈論に陥る危険性は変わらない。
- 434 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 21:48:16 ID:c3ICOgwe
- 第3案が提示される前の、しかもすぐに論破されているレスを引張って来る処に、
アンタの愚かさが十分現れてますな。
>自治スレでGL議論をする為、勝手なGL解釈論に陥る危険性は変わらない。
アンタみたいな独善的なのが居なければそんな事にならないから、
安心して引っ込んでいてくれ、頼むから。
- 435 ：優しい名無しさん：2009/12/10(木) 23:58:50 ID:aYpJcFvI
- >>434
> 第3案が提示される前の、しかもすぐに論破されているレスを引張って来る処に、
アウト！
論破する事は不可能だよ？
何故なら、そうしたいって言ってる人のレスだからね。
論破されてるなら、論破されてるソースを頂戴。
- 436 ：名無しでもいーの ◇w42dVepsno ：2009/12/11(金) 00:14:17 ID:L6EOudoG
- 前スレ以前から、判断基準の線引きがはっきりしてないから削除依頼が混乱する、
という認識は共有されていて、テンプレ議論もそこから始まっています。
そして、線引き議論は遅々として進まない現実がありました。
だから、削除依頼も混乱したまです。
混乱とは、削除人の判断に頼り切ってしまって、無用に削除人の負担を招いてるってことと考えられます。
本来は自治スレで議論すべき「板の性格」まで削除人の判断に任せてしまっていました。
結果として、削除人から板の性格にまで関わる判断はしたくないと言われました。
では、自治スレとしては何をしたら良いのか、となった時に板の性格に関わる線引きは
自治スレで議論しましょう、だけど削除依頼を全面的にストップしたままではまずいとなりました。
ではどうしたら良いか、となった時に「明確なGL基準で判断できるものだけを
先行依頼しましょう」となりました。
しかし「明確なGL基準」と言っても、人によって解釈が違うことも考えられます。
なので、依頼する前に自治スレに掲示して、GL基準について意見を出し合いましょう、
そうする事によって、GL基準の判例が溜まるし、副産物だが削除依頼をする責任、
つまりは「削除依頼には板の性格を決めてしまう側面があるので慎重に」
という啓蒙も出来るという意見が出ました。
それ以前に、削除依頼について議論が持ち上がっているのだから、慎重にやろう
という空気を生み出せるという意見も出ています。
以上のことから削除依頼については、住人が議論をすること自体にも意味がある。
だったら議論を喚起する意味でも削除依頼システムは有効ではないか、
という意見が膨らんできています。
以上が、私が過去ログを読み返した今回の議論の粗筋です。
ここ数日、意見を読んでいると、この流れが誤解されていると感じたので、纏めてみました。
>>429などは、この解釈では意味を持たないと思われるので、まずはこの流れを確認する
作業をやってみたいと思います。
ご協力お願いします。
- 437 ：優しい名無しさん：2009/12/11(金) 00:53:22 ID:Xa9XPMyl
- >>436
スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html
の629レス辺りからの、やり取りは読まれましたか？
読まれたのなら、
> 削除人から板の性格にまで関わる判断はしたくないと言われました。
などの認識は出てこないと思うのですが？
具体的には、シャトルさんの発言は648で提示してあります。
このときは、自治スレでの判断やローカルルールがが削除をコントロール出来るか？
との、切り口で質問したので、現在の議論とは変わってますがね。
- 438 ：優しい名無しさん：2009/12/11(金) 01:06:23 ID:PjUhCoW7
- 削除人から削除したくないと言われた、なんて誤解しちゃう人が、ガイドラインやローカルルールを誤解せずに議論できるとは思えないなあ。
つか板についても誤解している可能性高くない？
- 439 ：優しい名無しさん：2009/12/11(金) 01:20:31 ID:Xa9XPMyl
- >>436
スレ立てるまでもない質問・相談★21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1247495776/
http://mimizun.com/log/2ch/sakukb/qb5.2ch.net/sakukb/kako/1247/12474/1247495776.html
から、私が>>429の方向性にレスを少し抽出します。
654 名前：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I [sage] 投稿日：2009/10/22(木) 03:04:31 ID:8zowzUdT0
ローカルルールや板の専門性に関わる削除依頼であっても、
自治スレの議論と関係なく削除される可能性はある。
自治スレでの議論が正解を必ず導くとは限らないからね。
自治スレでの結論を参考にせずとも、それが削除ガイドラインから
導き出せる範囲内での処理であれば、問題は発生しないだろうね。
まあ、そこら辺はケースバイケースで、処理されてから
削除議論板でお話する事になるんじゃないかと思うけど。
658 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 07:45:44 ID:9ErmmhJ20
>>653
＞グレーゾーンに近いものをどさっと出しているから
削除人さんの不信をかった、負担を増したなどの認識
これは余計な御世話じゃないかな？
確かに削除依頼件数が多いと来ない削除人もいるけど
依頼件数が多いことを理由に自分が出さないことはできても
他人に出すなとは言えないよ
（以下略）
続きます。
- 440 ：優しい名無しさん：2009/12/11(金) 01:22:09 ID:Xa9XPMyl
- つづきです。
665 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 15:19:46 ID:VLdO3ixu0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1183804223/543
これを読む限り、板違い・重複を理由に削除依頼を出しているのに
削除対象スレで誘導していなかったようですね
これは削除依頼の多寡にかかわらず誘導はした方がいいですよね
あと、どうして誘導先の板に移動すべきかの説明をした方がいいですよね
削除対象スレが誘導もなく急になくなったら
そこの住人は「なぜだかわからないけど急にスレがなくなった」
「圧縮でスレがなくなった」と勘違いしてスレを立てなおす可能性があります
自分が削除対象スレの住人だったらどう思うかを考えて誘導などをした方がいいですよ
675 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 16:16:03 ID:VLdO3ixu0
>>673
ケースバイケースですので正直言って半年ROMって具体的事例を見た方が早いです
他の板の事例を参考にしてください
あなたがたは、どのような例に対してどのようなタイミングで
どんな自治スレの判断をしようとしているのでしょうか？
自分は削除人が「自治スレで話し合ってください」と言ったり、
削除後に当該削除に関して異議を唱えるときに
自治スレで話し合って判断を示せば十分じゃないかと思うのですが
以上です。
- 441 ：優しい名無しさん：2009/12/11(金) 01:53:49 ID:Xa9XPMyl
- （訂正）
>>439
正）から、私が>>429の方向性に至らせたレスを少し抽出します。
もちろん私のバイアスがかかってますから、関連するスレは全て見られることをお勧めします。
誤）から、私が>>429の方向性にレスを少し抽出します。
個人的要望。（ｗ
Cleaner ◆zabXkbE2Qsさんから、何か意見が欲しいですね。
私とは考え方がまったく違う方の上に、きちんとした論理思考が出来る方だと信頼してますので。
- 442 ： ◆vega/ZoolY ：2009/12/11(金) 19:43:28 ID:RYCwK73W
- 【業務連絡】
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