5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【183/281/283/261】北の特急PART24【785/789】

1 :名無し野電車区:2010/05/31(月) 00:47:41 ID:M4y4hv3f0
北の大地を疾走するJR北海道の特別急行列車のスレです。
キハ183系は国鉄色を含む車輌が釧路へ疎開される一方、 改造により400番台が登場。

JR北海道
http://www.jrhokkaido.co.jp/

■前スレ
★☆JR北海道総合スレッドPART79☆★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1271947341/

■前スレ
【183/281/283/261】北の特急PART23【785/789】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1264743295/

過去スレ>>2

381 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 15:47:07 ID:tPyN7ccM0
>380
でも、40系が潰されて58や52が残るという逆転現象が起こったのもその重さゆえな訳で。

382 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 15:49:16 ID:4F3cQsDi0
ちょっとずれるかもしれないけど、
キハ183系は、
食堂車も無い。
椅子のテーブルも無い(あとで追加)。
簡易リクライニングシートは落ち着かない。

と、カラーリングやスタイル、ダイヤなどを除外すると実は物凄いサービスダウンだった。
キハ80のロマンスシートはリクライニングはしないけど、隣の人が知り合いならば、気兼ねなくゆったりとした深いクッションで掛け心地も良かった。
食堂車は寒々としていたけど、腐っても調理された温かな料理が食べられた。
電子レンジの妙な熱さの冷凍食品そのままのものではなかった。
一方、キハ183系では社内で食事を摂るにも、椅子周りに一切の場所が無いから膝上に弁当を置き、床にジュースを置かないとならなかった。

本体そのもんのボロさはもう80系、相当お疲れだったけれどもね。

「新しいからきっとこれが良いモノの価値観なんだ。きっとそうだ」
なんて暗示を一生懸命掛けていたのが自分達の世代かもしれない。
たかが3段寝台が2段寝台になった引き換えに、選択に自由が無いモノクラスを受け入れざるを得なかったり、
寝台作業の合理化で窓が小さくなった薄暗い寝台車を歓迎し、
労組との戦いから来る標準設計が「良いもの」と妄信するあまり、721系が出たときにある意味パニックになったり(苦笑
それがJR後の過剰なるJRアレルギーの源泉かもしれないね。

国鉄時代の40年代後半から終焉までの車は総じて「暗黒世代車輌」のはずなんだけどね。

383 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 16:00:43 ID:4F3cQsDi0
>>381
>40系が潰されて58や52が残るという逆転現象
起きていないじゃない?
そう見えるのは、本来キハ40世代のときに強馬力車輌を製造しなかったツケが老朽車輌の延命を促していただけで、
もともとキハ40がカバーする地域じゃなかった。
本来カバーすべきところじゃない線区にも、財源も無いから一時的に40を蔓延させただけ。
無理すぎて逆進出させざる得なかったんだと思う。

キハ52なんて、例えば、盛岡区の更新があったけど、あそこまでして使用すべきでは本来無かった車。
飯山線なども、西と東が北海道のような物好き改造?をしなかっただけで、とっくに交代していて良かったところじゃないかな。

多少の逆転現象は起きているのはどこでもあるけど、仰る逆転現象とはDD54とDD51の関係等になるようには思う。

キロ182-506〜508の廃車解体は結構ショック?ではあったけど
考えてみればその新めの183-500系だって22年強。
キハ80系が製造から実質完全引退まで25年、平均引退寿命15年。
だから、やっぱり暗黒期車輌が丈夫過ぎたり、使い長持ちさせすぎているとは思う。



384 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 16:21:15 ID:4F3cQsDi0
>>378
>最初はキハ66系を標準車にしようとしてたんでしょ?
そういうことだったらしいね。
でもアレが最後の国鉄本社設計陣の最後の良心だったと思う。
どんどん高度成長していた日本で、あれで成長を止めざる得なかったことは、鉄道界を半場潰してしまったようなもの。

>ローカル線には過剰な装備と
違う違う。
まず、過剰な設備と包められる時点である意味鉄道の終焉。
何が過剰だった?
車輌区で椅子向きを直す作業を追加することが事実上反対されたから。
その椅子を直す作業は本当に必要だった?
単純に「本社の意向・政策は全て体制先導的だから反対!」の体制があったからだね。
言いがかりだよ。
実際、激戦区の関西では協調路線があって117系で私鉄競争を続けたわけだから。
地方はとかく過激な組織支部が多かった。

>重量オーバーで40系に落ち着いた。
構造的重量はキハ40が増加しているよ。
でも構造的に強くなったり客室を減じた部分、サービスに供されるはずの予算やスペースは全て乗務員関係に向けられている。
それが両運転台。
性能は既出の通りディチューンの猛威。
40は本当に、労組に敗北した妥協の産物。

>急行時代の宗谷なんかには、もってこいだったね。
もちろん、既にキハ56や急行型は交代期に検討される時期だったはず。
国鉄が健康ならばその通りのものが誕生した事は容易に想像がつく。
無理な低定員のキハ400なんて作らなくて良かったはず。

>頑丈な183系は今でも北海道のスターだったんじゃないかな?
スターというか・・・・殆ど由美かおるのようなもんだったわけで、多少のアレはあるけど、正常に新形式が出てよかったなぁとは思う。


385 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 16:32:07 ID:4F3cQsDi0
国鉄本社設計陣が昭和50年前後、最後の掛けに敗北したことは痛かった。
仮に前例に囚われず、船舶用なりの民生品を導入をもっと前にしていれば、
国鉄設計エンジンで失敗せず、労組の付入る隙を与えなくて良かったかもしれない。
国鉄は「国鉄設計こそ産業の雄」であるという自尊心を曲げられず、結果内紛にも敗北したんだと思うけどな。

いまでも民生産業からまだかけ離れているところがある。
新型エンジンであれ、低騒音化はまだまだ芽も無いし、高燃費やハイブリッドはまだヨチヨチ歩き。
民生産業で10年前のエンジンなんて、既にもう老朽設計の化石化しているけど時間軸がまだそのレベルだよな。

386 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 19:06:26 ID:tPyN7ccM0
>384
過剰装備って屋根上ラジエータ必須の大出力エンジン(と、それに伴う複雑な2軸駆動台車)のことでね?

387 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 20:43:38 ID:THJs0a9W0
>>382
>腐っても調理された温かな料理が食べられた。

いやだぁぁぁぁ(ノД`)

388 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 20:44:20 ID:/2iSP7AjO
>>378
キハ66系が一般形に浸透しなかったのは、
・特急並の重装備で自重が40t以上となり丙線以下への入線が厳しくなった。
・2両1ユニットの為、閑散線区では輸送力過剰。
そして一番の原因は、特急並の重装備により車両自体が高価になってしまい、当時の国鉄財政事情で予算が下りなかったのが主な要因。以上の事から、

・片運転台と両運転台を予め用意しておき、各線区に見合った輸送力を提供出来るようにする。
・エンジン自体は12気筒→6気筒化により、整備や保守面の向上、重量軽減を計る。
・製造コスト削減の為、冷房装置は非搭載。
・現場の要望を反映し、エンジンはデチューン版である30HSHを片バンクとした15HSAを新たに採用、故障に強い車両とする。
・踏切対策として前面を強化する。

で 誕生したのが保守的指向のキハ40系

389 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 21:21:57 ID:4F3cQsDi0
>>386
そうかもしれん。
自分の持っていた文献の中だけど、国労の情報紙に「不必要なサービスを提供し安全を脅かす過剰設備導入阻止」なんて文書があるコピーがある。
(75年春闘ビラ)

機関関係は解らんかった。

>>388
丙線までダメだったっけ。
補足ありがとう。


390 :名無し野電車区:2010/07/23(金) 21:32:15 ID:4F3cQsDi0
>>387
意外に思われるかもしれないが、
20年とかそこら以前は、結構今で言う「饐えた料理」なんぞ結構当たり前だったわけでw

自分が生まれるずっと昔に、
「寿司コーナー」なんてよう運用できたなぁと。
職人が居ないから(雇用が難しすぎる)とかそーゆーことではなく
「よく生ものなんて恐ろしいもの扱えたなぁ」
というのが個人的本音だw

キシ80おおとりやオホーツクを何度も乗って食堂車を堪能?したけど、
えーっと。
地上であれば「美味しくない」ものは結構あったわけでw

地上でほぼそのままの味が食せる「みかど」なんて寄り付きもしないわけでw

391 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 01:09:28 ID:6k71YfnE0
一連のメカ話がプロ過ぎてついていけん…

>>390
食堂車が廃止になった理由にコンビニの普及と旅行(運用)の短時間化があげられるが
その二つとも当てはまらないオホーツクあたりビュッフェくらいならやってほしいものだよな
いや無理な注文なのはわかってるが

392 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 01:40:33 ID:CMZsvI6d0
白山じゃないがコンビニカーなんてどうだろう?

393 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 01:55:40 ID:L5tZLssj0
キロ182ってもともとそういう売店機能を持たせたものじゃないのか?

394 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:05:58 ID:hb6KVrBV0
どれも採算に合わないでしょ。

現代の日本小売ならやはり普通商売でも一日20万円とか30万円とかの売上げは最低でも欲しい。
それは全く期待できない。

英国の話をするのもアレだが、ドローカル線でもない限り確かに快速レベルでも1等車があり売店がある。
ただそれも15年位前に見た光景。
上下民営化直後。

いいなぁと思ったけど、その後それが主要因ではないだろうがバタバタと運営会社が破綻。
混乱の中、一気に売店車も放逐されたと聞いているけどどうなんだろうな。

ちなみにローカル快速での売店車にあったのは以下のようなもの。
・スナック菓子
・冷えていない清涼飲料
・カサカサに乾いたサンドイッチのようなもの
・乾パンのような物
・よくわからない小麦を練ったもの
・ジャーキー
・ビール

これくらいだったな。
それなら日本のワゴン販売の方がはるかに良いものそろえていると思うw

395 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:11:30 ID:CMZsvI6d0
>394
コンビニのインフラに乗っかれればコストダウンとサービスアップ両方できるかな?とか思ったんですが。

396 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:16:11 ID:hb6KVrBV0
英国の食事に対する考え方が日本とまるで違いすぎるので、「ああ、英国はいいなぁ」などとはとても肯定だけは出来ない。
なんせ粗食。
そまつなおしょくじ。
国民性が食事の根本でこだわりがなさ過ぎる。

だから出来たような気がする。
ロスなんて起こりそうもない食品ばかりしかないし、街中でも同じ。
しいてロスが出るだろうなぁ・・・という食事はいずれも脂ぎった揚げ物か干からび気味の野菜食料だ圧倒的で、
正直日本人から見たらどれも旨いものはない。

フランスに行けば、まだマシだったけど、やっぱりねぇ。
日本人の食事に対する執念って凄すぎるんだわ。
潤い一杯、温いお食事大好き、作り立て至上主義、もちろん衛生管理と鮮度最優先で、完全サービス希望。
これは世界的にも、そうできるようなもんじゃないよ。

だから、日本でもやりきれなくなったのは凄く納得する。
オホーツクぐらいでワゴンがあるのは一番良い体勢かもしれないな。

397 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:22:45 ID:hb6KVrBV0
>>395
まぁ、はっきり言うと「誰が好き好んでそんな採算割れするような事業に献身するコンビニがあるの?」ということかと。
そんなのはありえない。

コンビニの厳しい縛りを自業に課しすぎているくらいのハイテンションな流通業界で、
やっぱ鉄道業界なんて遅れも遅れた時代遅れの感覚の塊だから、一端でも貸し付けるような信用できるはずないよ。
トラブル時に、商品一個でも届ける大勢まで引いているのと、運行が最大でほかは余興レベルの鉄道会社の感覚が一致するわけがない。
東日本レストランサービスがだいぶ近くなってきているけど、まだまだ。

ほかにもキオスクとコンビニ組織なんて、内容は天と地ほど差があるから。
かたやもう人間殺ししかねないシビアすぎる中の運営団体。
かたやOB天下り先の緩々体制。



398 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:38:39 ID:CMZsvI6d0
例えば酉直営コンビニのハートインってのがありますが。

399 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:44:16 ID:IM1JFEB10
そいつは駅の集客力で持ってるようなもので
キオスク同様のゆるゆる体制じゃん
効率化によるコストダウンにゃほど遠いねw

400 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:46:02 ID:6k71YfnE0
>>394
> 現代の日本小売ならやはり普通商売でも一日20万円とか30万円とかの売上げは最低でも欲しい。

それは現行のワゴン販売でも無理な数値では

401 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 02:46:33 ID:IM1JFEB10
何だこのJR東傘下のエキナカ供食事業やってるとこみたいなIDはw

402 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 03:04:09 ID:hb6KVrBV0
>>398
同じに見えるならそれで良いけどちょっと覗くと大違いだよ。
>>399
その通りですね。
じゃ、ローカル無人駅が全駅鉄道コンビニ化して、再有人化でも果たせば、
意見は変わるでしょうけれども。
それでも地代から何から違うけどね。

>>400
無理。
だから、最低限の人員で最上位的売上げを上げるワゴンが現状いいんだと思うよ。
列車で店構えても、まず売上げがどうなるか。
売り歩きのサービスというか機動力、最小限の人員。
構えないからいつも居なきゃいけないわけではないという暗黙の制限営業時間。
まずは良く出来ていると思うよ。

ちなみに英国の昼行特急では、紅茶とコーヒーのポットを両手に持ったボーイが、
無料でガンガン客許にあるカップに注ぎ捲るサービスがある。
「tea or coffee?」
アレがまた最高に旨い紅茶でね。
英国の固形飯は最高にまずいが、紅茶だけは特上。
夕方5時を過ぎると、終わっちゃうんだけど。

それこそ日本で、アテンダントが紅茶やお茶をガンガン注ぐサービスは本当は日本に欲しいw
飛行機みたく、御代わり躊躇するような雰囲気ナシ。
ほんとガンガン、何往復もして声を掛け続けるから、6時間乗ってお腹空かないどころか、ジャブジャブになった。


403 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 07:12:31 ID:QKsc6HY/O
>>402
駅のコンビニは例え客数があっても、客単価が上がらない傾向が強いからなかなか増えない。


404 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 08:04:34 ID:Tqyq6Qn3O
スーパー宗谷って人乗ってるの?
旭川以降は

405 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 11:53:52 ID:6k71YfnE0
宗谷もサロベツも毎日のように増結してるからそれなりに乗ってるんじゃね


406 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 15:33:06 ID:ZsxOTl/g0
旭川、士別、名寄でだいたい降りる

407 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 15:47:27 ID:zXwpSWS00
キハ66ってキハ40より古いけど、まだ全車健在なんだよね。凄いな。
上の文章書かれた方は、結構年配の方と察しますが、おかげで今までの疑問がかなり解けました。
キハ181という当時としてはとてつもない高性能車を出しておきながら、その後登場した183系の性能ダウン。
キハ184の存在も組合が背景にあったと察します。
183系の電源車は本来5両給電のパワーがあり、同世代に6両給電可能な
スハフ12-100が出ているのに、183系は4両給電。
恐らく10両編成程度なら両先頭車からの給電で十分だったろうけど
故障時に備えというか組合の意見で無駄なキハ184を中間に入れた、といったところでしょうか。
札沼線に在籍してる、ハイパワーのキハ40って、2軸駆動ですよね?
台車は改造したのですか?

408 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 18:39:09 ID:OViEuHDVO
>>407
キハ184の存在の裏には、キハ181でのトラウマと当時の長編成が大いに関係あるのよ。
北海道用キハ183系を製作するにあたって、キハ181系で問題となったエンジン関係のトラブルは絶対に許されない状況にあった。
何故なら 厳冬時に立ち往生及び電源ユニットも故障した場合、乗客の生命をも脅かす危険性があったから。
そこで キハ183系ではエンジンのパワーダウンと強制冷却方式にしたんだが、それでも一抹の不安があった。
そこで電源関係にも余裕を持たせておく事とし、10編成中電源車を3両入れておけば、1ヶ所ダウンしても最低限の電源は確保出来る。
因みに、キハ183・184の給電能力は車販室付きの電力消費の多いキロ込みで4両、普通車のみだと5両分供給可能だよ。

409 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 18:47:10 ID:mTriXCeY0
>>376
九州のキハ40は、原形エンジンの噴射ポンプとタ−ボを交換して
300PS仕様にしたよ。

410 :名無し野電車区:2010/07/24(土) 21:10:03 ID:hb6KVrBV0
>>407
札沼末端のキハ40-400は二軸駆動だね。
エアサスの台車は区動軸をボルスタの下に通すとの出来る構造だからこその方法。
DT22は基本的に2軸駆動には適さない。

が、九州にも数台、2軸駆動改造されたものもあるようだけどこれの構造も寒冷地仕様の500番代出自でエアサス。

411 :名無し野電車区:2010/07/25(日) 02:59:45 ID:MrFB1UOX0
スーパー特急2往復のために高速化した宗谷線
増発の要望はないのか?

412 :名無し野電車区:2010/07/25(日) 13:11:25 ID:+Sw7+i1H0
>>411
S宗谷以外の列車はスピードアップしてないの

413 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 00:58:07 ID:y+OlzTI/0
S宗谷3号の16分後に旭川を発車する快速なよろ7号
名寄到着時間が49分も違うw

414 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 01:50:51 ID:ZzGj6Mt+0
まあ、261と40じゃ話にならんわなあ…。
54ならもうちょっとマシになるんだろうけど。

415 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 11:24:55 ID:gHc/FnMW0
 宗谷の活性化はやっぱり稚泊航路の復活しかないな。
名寄か士別の辺りに幌加内や音威子府の蕎麦を背景にした
日本トップクラスの巨大製麺産業でも興れば別だが。

416 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 17:03:49 ID:uPil9fcV0
>>410
特急ではないのだが、キハ54って台車交換したんだよね?
せっかく交換するなら、2軸駆動の台車にして450psクラスのエンジン1機に換装したほうが
あとあと整備費用なんかの点で有利じゃない?

417 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 18:26:17 ID:ADXrvzkm0
キハ54が2エンジンなのは冗長性の問題じゃないの?
冬に単行で山奥走ってるときにエンジン止まったら下手すりゃ命にかかわるし。
2エンジンなら1個止まってもとりあえずなんとかなる

418 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 20:50:10 ID:gmlD+RSb0
まぁまぁ、夏休みなんだから
いちいちマジレスしてたらキリがないぜ

419 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 21:27:19 ID:L48F6DKl0
>417
夏場はエンジン1機切ったりしてたような記憶が。

420 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 22:35:54 ID:aBrcj6Bb0
>416
確かに台車は最高速110キロに対応しているけどブレーキが
まだ対応していないので最高速95キロで運用している。
>419
今は夏でも両エンジン動かしているよ。


421 :名無し野電車区:2010/07/26(月) 23:39:00 ID:lYmanTUx0
>>417
キハ54が2エンジンなのは、変速機が大出力エンジンに対応してないから、と何かの文献で読んだことがある。
国鉄時代の設計で、エンジン、変速機共、40と同系列だったような・・・
違ってたらゴメン。

422 :名無し野電車区:2010/07/27(火) 01:27:59 ID:hr/O5GN00
>421
変速機と台車はキハ20あたりの廃車発生品ですね。
エンジンは新品のDMF13を使ってます。

423 :名無し野電車区:2010/07/27(火) 04:12:40 ID:Cvx7PNuk0
台車置き換えのときにトルコンは取り替えたから、既にキハ20系部品はほぼ無いけどね。

424 :名無し野電車区:2010/07/30(金) 06:27:04 ID:IY8sfP5NP
age

425 :名無し野電車区:2010/07/30(金) 11:16:48 ID:HyIwUiEX0
789系1000番台HL1005編成って本当に苗穂工場で修理できるの?

426 :名無し野電車区:2010/07/30(金) 18:50:32 ID:vO8iaLCk0
というか1005編成はどうなってるんだろうな
最近さっぱり情報が入ってこなくなったが。

427 :名無し野電車区:2010/07/30(金) 20:19:56 ID:cOzDi3SE0
>>425
>>426

一部車両新製中。

428 :名無し野電車区:2010/07/31(土) 01:03:44 ID:m/WRv7HS0
>>427
代替新造名義になるか修理名義になるか気になるところだな

429 :名無し野電車区:2010/07/31(土) 03:28:05 ID:tUqIDNJr0
代替新製だったら車番どうなるんだろうなー
+100番とかかな

430 :名無し野電車区:2010/07/31(土) 09:06:39 ID:TfzYj+S+0
>>429
そんな心配するより早く宿題片付けろよ

117 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)