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■□■幽霊は本当にいるのか90(いないのか)■□■

1 :本当にあった怖い名無し:2010/03/17(水) 23:35:52 ID:WvkDHZVH0
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

2 :本当にあった怖い名無し:2010/03/17(水) 23:37:21 ID:WvkDHZVH0
【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物&化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
(以下略)

3 :本当にあった怖い名無し:2010/03/17(水) 23:38:25 ID:WvkDHZVH0
補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた!」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人(略)ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object(未確認対象)」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

4 :本当にあった怖い名無し:2010/03/17(水) 23:39:48 ID:WvkDHZVH0
幻覚の種類
@聴覚 A視覚 B嗅覚 C味覚 D触覚

幻覚の原因
@脳の器質性
A薬物性
B精神疾患
C心因性
D全身疾患
E継続的感覚遮断状況

(考えた人:獣の人)

新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い(論理的根拠)
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている(自然の観察結果)
(考えた人:29スレの709)
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

5 :本当にあった怖い名無し:2010/03/17(水) 23:45:47 ID:WvkDHZVH0
>>964
確かな事例が一つもでないじゃなくて、科学が未だに幻覚を解明出来ないだけです。

6 :DoW:2010/03/17(水) 23:49:22 ID:gOXKFnqx0
>>1
スレ立て 乙。

日本幽霊史現代編。ww 過去にあった有名幽霊事件。@「7艇目の幽霊ボート」

>昭和29年(1954年)1月15日、徳島県の鳴門競艇場で行われたレースにおいて、その判定
 写真の中に、その場にはいなかったはずの黒いボートが写っており、これは幽霊ボートでは
 ないかと騒ぎになった。

以下詳細↓残念ながら、youtube の動画は削除されたようだ。
http://ryoshida.web.infoseek.co.jp/jikenbo/003boat.htm



7 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 00:09:08 ID:ezcKbSH30
>スレタイ見ての通り「幽霊を信じるか信じないか」じゃなくて
>「いるのかいないのか」なんだからさ

いるのか、いないのか、というのは、原理的には断定できない。
居ないを証明するのは、事実上不可能だから(悪魔の証明)。

だから、どんなに探しても証拠が出ないものは「いるとは認められない」となる。
「いない」ではない。
「いるとは認められない」ものは、居ないと見做す、もしくは事実上居ないと同等である、という判断をする。
これが科学的な判断。だから、「科学的にいるかいないか」という命題に絞れば、「いない」で結論。

けど、これは暫定でしかない。
「いる」という可能性は絶対にゼロにはならない。
その隙間を信じているのが肯定派。そこを信じない(ゼロだと信じている)のが否定派。

こういう構図。
つまり信じるか信じないかという問題。
よって、決着をつけようとしても無駄。

8 :コテZ:2010/03/18(木) 00:10:28 ID:ezcKbSH30
おっと、コテ付け忘れた。

前スレ>>961への回答でもあり。

9 :DoW:2010/03/18(木) 00:55:15 ID:IZ+Jw+qV0
日本幽霊史現代編。ww 過去にあった有名幽霊事件。A「秩父貯水槽事件」

これも新聞に載った事例。ただし、なにぶん古い事件で資料は少ない。この事件を取り上げた
コンビニ売りのDVDも出てるが、のっけから被害者の住所をカーナビに入れても、被害者の墓
に行ってしまう・・・という明らかな「つくり」が登場し興ざめする。

「ヘッドライトに人影がいたので車を止めたら誰もいなかった。」
「車道に急に飛びこんでくる女の人がいたのでブレーキを踏み、車外に出たが誰もいなかった。」

昭和52年、埼玉県の秩父霊場二二番札所付近に女性の霊が出るという噂がたちはじめた。
特に霊がよく目撃された場所が永福寺周辺の貯水槽辺り。そんな噂がたった真っ只中 その貯
水槽から異臭が漂いはじめた。初めはゴミか何かが溜まり 異臭を発しているのだと思い消防団
に頼み貯水槽を見てもらう事になった貯水槽の中は異臭が漂い、水面には何か布切れのような物
が浮いていたという。その布切れを棒ですくい上げると なんとそれは腐敗した人間だったという。
その死体は死後3ヶ月以上経っており腐敗が激しく、貯水槽から出すときに頭部と胴体がちぎれてし
まったそうだ。その後の捜査で被害者の交際相手が逮捕された。

・・・新聞に載ったのはむろん死体が発見されたからだが、それ以前の幽霊話にも言及されてるようだ。
http://blogs.yahoo.co.jp/to7002/270905.html



10 :アンチコテZ:2010/03/18(木) 01:25:53 ID:QCs2HPMk0
だから科学の使い方間違ってるっての

もしその「いる」可能性が100%になったとき
進む道は「科学」だろ?
そうなるとその上の文がおかしくなるぞ?

ちなみにさっきも言ったが現時点で幽霊に対する科学は存在してない
だから「科学的に」とかいうアプローチは完全なる捏造になるんだけどw

11 :DoW:2010/03/18(木) 01:40:39 ID:IZ+Jw+qV0
これは誰でも知ってるんだろうけど、幽霊史としてはやはり外せないんで・・・。

日本幽霊史現代編.。ww 過去にあった有名幽霊事件。B「連続幼女誘拐殺人事件」

1988−89年。日本中を震撼させた事件です。主犯逮捕後は宮崎勤事件とも言われる。
88年10月2日、あきる野市の地元新聞に次の様な記事が載った。(正確にはコラムに書
かれた。)

>秋川街道・小峰トンネルの幽霊譚。小さな女の子が道の脇に立っている。車に向かって
  振る手には手首から先がない。「たちけて」と、女の子の声を聞いた。

宮崎勤の逮捕後、小峰トンネル上の雑木林から、被害者である少女の遺体が発見された。
さらに驚くのは、記事を載せた新聞の発行人が宮崎の実父だったこと。この父は父親は、
被害者への賠償金を支払うため先祖代々の土地を売り払い、5年後の94年11月、青梅市内
の多摩川にかかる橋の上から飛び降り、自殺した。・・・死者より生者のが怖いか。


12 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 01:48:56 ID:Zk5z3T4S0
前スレ >>945 コテZ
自分が反論できないようなことを批判されたら、そこは趣旨からしたら末節だって…。
それって議論のルールからしてどうなんだろね。

そもそも、あなたの前提としている物に対しての批判なのに末節ってどういうことだ?
あなたの主張は

>>霊魂については、多くの幽霊目撃談や幽体離脱、心霊写真、などその存在を仮定すると説明がつくような事柄が多くある。
>>一方、ドラえもんについてはそのようなものが皆無である。
>>この2つを同等に扱ってはいけない。つまり、信憑性においては
>> 「霊魂が実在する信憑性」>「ドラえもんが実在する信憑性」となる。

これでいいのか?
これは「ウンコは産業廃棄物より汚くない。よりおいしい料理に近いのはウンコだ」って言ってるのと大差ない。

俺が言ってるのは
「ウンコを美味いと言う人が今まで一人もいなくて今後もいないということは証明できないし、産業廃棄物についても同様に証明できない」

であり「ウンコが美味いと言うのなら、それ相応の証拠を持ってこい」という話だ。
産業廃棄物よりもウンコが美味い可能性が高くても、全く無意味な話だよ。

>>ただし、「だから存在する」などという主張は非論理的。根拠にはならない。
>>そういう論理を展開しているわけではない。

で、どういう論理を展開してるんだ?展開してくれよ。
ちなみに「将来の発見の可能性」を考慮に入れた場合、幽霊よりもドラえもんの方が可能性は高いと思うぞ。
そのドラえもんが未来から来ている可能性もあるよな?(もちろん、誰にも見つからないようなひみつ道具を使って)
おっと、バカにしないように。あなたがしたいのはこういう話なんだよ。
仮定に仮定を重ねて、どうにかして幽霊が存在してもおかしくない説明を考えるっていうね。
仮定に仮定を重ねれば、どんな無茶な話だって肯定出来る。未来に棚上げすれば証明の責任も放棄できる。
それを批判されてるのに、どうしてもそういう話をしたいようだな。

13 :DoW:2010/03/18(木) 02:17:30 ID:IZ+Jw+qV0
うんこねえ。・・・植村直己の本では、犬ぞりを引くエスキモー犬は糞が大好きで、一番強い犬が
他の犬たちの排便を独占する。さらに人間の糞は最大の好物なのだそうだ。ww 俺は・・・スカトロ
DVDは見ないが、パゾリーニの「ソドムの市」は見た。www

未来にロボット工学が進めば、実際にドラえもんを作ってみようとする人は出てくるんじゃないかな?
それを実在というかはまた別の話だけど。

14 :コテZ:2010/03/18(木) 02:22:50 ID:ezcKbSH30
>>12
おまえ、絡みたいだけの構ってチャンじゃねの?

>「ウンコが美味いと言うのなら、それ相応の証拠を持ってこい」という話だ
「言うなら」だから仮定ね。
私は言ってないよ、そんなこと。
何か架空の敵と戦ってるな君。

じゃあ、また明日な。

15 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 02:52:29 ID:Zk5z3T4S0
>>14
かまってちゃんはお前だろw
お前の目的は果たしてるな、総スカンだからなw
結局回答出来なくなるとそういう言葉で逃げるんだな。

>>この2つを同等に扱ってはいけない。つまり、信憑性においては
>> 「霊魂が実在する信憑性」>「ドラえもんが実在する信憑性」となる。
こう書いておいて、

>>7
>>「いる」という可能性は絶対にゼロにはならない。
>>その隙間を信じているのが肯定派。そこを信じない(ゼロだと信じている)のが否定派。
>>こういう構図。
>>つまり信じるか信じないかという問題。
>>よって、決着をつけようとしても無駄。

幽霊とドラえもんには信頼性に差があると自分で言っておきながら平気でこういうことを言う所が最低だなw
つーか無駄だと思うなら出て行けよ。

お前は否定派は「科学的に証明できないから」幽霊を否定していると思っているようだが、それは違う。

否定派が今までずっと批判しているのは「幽霊」そのものではない。(もちろんそれも否定の対象だが)
否定派がずっと批判しているのは肯定派の「見たからいるとする盲目的な態度」
「いるという結論のためなら現代科学をねじ曲げる態度」「批判に対して正面から答えない態度」
「言ったことを簡単に翻す態度」「証拠を出そうともしない態度」「議論の前提を理解しようとしない態度」
「見つからない理由を科学側に押し付けようとする態度」「積み重ねた理論一つないという知見への態度」
「見える、感じるということから来る、上から目線の態度」「根拠なく不思議な現象を霊現象とする論理性を欠いた態度」
「信じるか信じないかの話に落し込み、両者を同値としようとする態度」「現状を検証せず将来の可能性に逃げる態度」だ。

これらに対して批判されているということをいい加減正面から受け止めるべきじゃないか?

16 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 03:35:24 ID:sMv6jH7c0
幽霊が確実に存在して、それが人の意識(魂)なら霊界も永遠の生命も転生輪廻も可能性があり
長年科学が否定して潰したかった宗教は現実として認められ、そして人殺しもひき逃げも金のだまし取りも
全てのことがヤリ逃げが出来なくなり、すべては時間の経過によって辻褄が合い整合性がとれていく世界
ということだ、宗教に対峙した科学者の多くは、これらの因習から逃れることが第一義だった人もいるだろう

しかしそれらが現実なら、いくらこの世で否定を正当化しても現実は変わらない、死ねば恐怖が待っているだろう
明らかに科学の土台は宗教的事実を敵視しているはずだ、現に日本の科学は伝統的に宗教をタブーに追いやっている
いじましい努力である、科学は非物質的な宗教的概念を解き明かせないのではなく圧殺したいのだ

なのでここの命題は、かなりの未来までおままごと世迷い子と非現実オカルトとして扱われるだろう
いずれも無駄な努力にすぎない、時間とともに訪れる現実は科学では変えようがない。

17 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 03:55:37 ID:hUQMWb770
科学に対する憎悪のようなものを感じる。
コンプレックスの裏返し?

18 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 04:39:12 ID:sMv6jH7c0
>>17
なんら憎悪などない、ただ現実的な雑感にすぎない。
なにか憎悪を感じなければいけない思い当たる節でもあるの?

19 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 04:44:25 ID:RlRK3sn4P
>>17
スレ見てて思うのは、科学的説明を求める人の方が宗教じみてきて少し気持ち悪い。

科学は、実証と検証が不可分なのに、科学で証明出来る事象=全ての事象になってる。
もし科学というモノが理性的、論理的に構成されるとするなら
幽霊の存在を否定する場合、「科学的に証明出来ないので幽霊は、存在しない」ではなく
「既知宇宙の科学では、証明不可能な為、否定されている。
故に存在は認められない」と主張すべきだね。
そして、幽霊の存在を肯定する人は、
「既知宇宙の科学では、存在が否定されているが、
だからといって存在しない理由にはならない。」と、主張すべき。

ま、どっちみち両方とも決定的に否定する要素(既知宇宙=宇宙と言えるまで科学が発達)も
肯定する要素(再現、実証可能な幽霊)も足りてないので、いつまで経っても平行線だね。

20 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 05:02:37 ID:r+es3BK90
>幽霊の存在を否定する場合、「科学的に証明出来ないので幽霊は、存在しない」

のではなく、「存在しないものは科学的に証明できない」だな
存在しないものに物理的云々もさることながら、仮説や理論的にも不可能ってことだ

スーパーサイヤ人、孫悟空が存在するかしないかと議論したとして
科学的に証明できないから孫悟空は存在しないなんていう言い方をしないのと同じ
存在しないのだから証明もできるわけがないという言い方になるのは理解できるだろう
ま、悪魔の証明と同じ理屈なのだが、言い方を間違えると全く頓珍漢な方向になるぞ



21 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 05:02:40 ID:kCB/i2h70
オカ板来るの初めてなんだが
すごいなオカ板って
幽霊いるとかマジで言ってんだなw
「むむっ!霊の気配がする!」
ってか?wおいおい勘弁してくれよw

22 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 05:05:59 ID:r+es3BK90
失礼
>「既知宇宙の科学では、証明不可能な為、否定されている。
>故に存在は認められない」

こっちでやるべきだったな

23 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 05:08:35 ID:sMv6jH7c0
>>20
>「存在しないもの

根拠もなくそう言い切るところが、目くら信仰の証しなのよん。

24 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 05:11:57 ID:r+es3BK90
>>21
本当に初めて来たのならだが
いるならいるで別にいいと思うわけだ
少なくとも、「無」になるわけではなさそうだからな

が、残念ながら、これだけ世の中に昔から目撃談、映像の類が腐るほどありながら
何一つ「本物」と認められるものがないのが言わずもがな
もちろん、科学では解明できませんでしたなんていうものもあるみたいだが
それが本物だからなのかどうかは分からない

それ以上に、ここの肯定派があまりにも支離滅裂というのがいっそう懐疑的にさせてしまうのは事実

25 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 05:13:27 ID:RlRK3sn4P
>>20
>のではなく、「存在しないものは科学的に証明できない」だな
>存在しないものに物理的云々もさることながら、仮説や理論的にも不可能ってことだ

それじゃあ、幽霊は居ると言ったら居る!って言い張ってる人と同じだよ。
実際に存在するかどうかは、検証していない時点では否定できないのが科学。
有効と思われるあらゆる実験や検証、計算を行って初めて既知宇宙には存在しないと結論付ける。
それまでは、居るのか居ないのか分からない、が正しい。

26 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 05:14:49 ID:r+es3BK90
>>23
ならば、その例えのスーパーサイヤ人、孫悟空で説明してくれないか?

それを目くら信仰と言うだけのものを説明して見せてくれ

27 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 05:17:29 ID:r+es3BK90
>>25
そうだよ
実際にはそれが正しいだろう
現実としているもいないも証明できないのだからな

では、なぜその分かりきった話でいつまでもスレ消費してんだ?

28 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 05:20:27 ID:sMv6jH7c0
>>24
科学では解明出来ていません。科学とは確かめ追求すること、理論書を読んだだけでは
盲目的に決めつける、君のような信者にすぎない。なんらの真実もしらずに徒党を組んで
信憑性のない常識を生み続けるのみ。

29 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 05:24:15 ID:r+es3BK90
>>28
そんな君の主観と理屈を聞いているわけではない
26の返答がそれであるならそういう程度だと認識させてもらう

30 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 05:29:37 ID:sMv6jH7c0
漫画と現実の区別がつかない子供だとは気がつかなかった、右も左も分からない幼い夢想を潰す気はない。

31 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 05:30:36 ID:RlRK3sn4P
>>27
科学的な証明というのは、一つの意見であり
誰でも再検証可能な方法と、その結果のレポートでもある。
それ自体には、決定的な要素はないんだよ。
現時点での結果であり、それが支持されるかどうかでしか無い。

幽霊は存在するわけが無いから検証も仮説の構築も不可能、
よって検証も証明もする必要がなく、存在もしないって書いて、
物理学者でもなんでも科学者に見せてごらん。
張り倒されるから。

まずは、既知の概念では証明できないって事を前提にして
肯定する人と論議してみればいい。
その上で再度、既知の概念で消化できるか考えて
出来るなら、どうして出来るのか出来ない部分があるなら何が足りないのか。
そういった思考の過程をすっ飛ばして有り得ない、で片付ける。
あまりに断定的過ぎるよ。

32 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 05:42:39 ID:r+es3BK90
>>31
27読んだ?

それに何を勘違いしているのか知らないが、一言も幽霊はいないなんて言っていない
存在しないものは証明できないと言っただけだ
頭が固いやつが多いな、ここ

ちなみに、どのような物理学者と科学者の人を知ってるのか知らないが
少なくとも個人的に知ってる方々からは張り倒されませんでしたよ
断定的と決め付ける前に、よく読んでくださいな
難しいことは何一つ言ってないのだから


33 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 05:48:45 ID:sMv6jH7c0
>>32
>では、なぜその分かりきった話でいつまでもスレ消費してんだ?

なぜそのように思うなら、トリ付きのコテで鼻息荒く参加するのだw

34 :新参2010 ◆6d1gGZE3dM :2010/03/18(木) 06:21:13 ID:r+es3BK90
>>33
スルーされるとそんな煽りしかできなくなったか
それが君の限界だよ

35 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 10:13:18 ID:L8hBF0s00
もうさ、シンプルに

科学的方法によって分析可能な案件と
それ以外の社会科学的(民俗学、文化人類学、哲学等)による
分析でわければ?

スタート時点では
体験談、心霊写真、伝聞、論文etc何でもありだけど、

出所が明確にできない、オリジナルが入手できない、
伝聞しかないetcっていうのは、どんなにひっくり返しても
科学的な分析って不可能だろ?

そもそも、再現性もなければ、そもそも実験・観察もできない
反証可能性のある仮説も立てられないんじゃ
科学的な分析方法に乗らないだろ。

36 :ネタの人:2010/03/18(木) 10:55:04 ID:QQZ3mBbNP
>>35
確かにそろそろ分科する時期なのかもしれないね。
>>1のテンプレにしても科学的にと言ってる次に「哲学的にでも論理的整合性があれば何でもアリ」。
人文科学でもOKなら宗教学出してもいいんだろ?って奴だって今後は出てくるかもね。
多少は派閥が分かれているうちに分科しちゃった方がいいのかもしれないね。

今のとこ出ている流れとしては

自然科学派
・心霊現象と呼ばれるものを検証する
・幽霊が居ると仮定して考察する

自然科学?派
・幽霊を再定義する
・霊能者などのビリーバーの理論を考察する

人文科学派
・幽霊の概念を追求する
・幽霊の歴史を考察する

心理学(人文科学?)派
・幽霊を見た人の心理状態を考察する
・幽霊を信じる心理状況を考察する

ってとこか?自分のやってるのと違うって人は追加なりよろしく。
あくまでも存在があるなしじゃなくて、そこまでの過程をどうやるかって話ね。

これ一緒にやってたらループうんぬんってよりも、闇鍋みたいなもんだなw

37 :コテZ:2010/03/18(木) 11:31:03 ID:ezcKbSH30
・幽霊とは何かを考察するスレ
・オカルトを信じてる奴をあざ笑うスレ

の2つに分ければ大体良さそうに思う

38 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 11:46:01 ID:Zk5z3T4S0
>>37
論理的な反論ができなくなったからって泣くなよ。

39 :ネタの人:2010/03/18(木) 11:53:41 ID:QQZ3mBbNP
>>37
俺みたいにダブルスタンダード名乗ってみる?
自夜が電波ゆんゆんって自称してるのも理解できるよ。この方が楽だw

過去にも何人もこのスレの流れを整理しようとした人は居るようだね。
中には結構賛同も得ていたのに、肯定派だと言ったとたんに批判の嵐って人も居たなw

結局結論に急ごうとしていると、「わからない」「検証できない」の壁の前に立つだけなんだけどね。
後は信じてるか信じてないか。壁の両側で石の投げ合いが始まるだけ。
でも、どんなに石を投げ合ったって、その壁に当てない限りは結論なんて出ないんだけどね。
壁の向こうの相手を皆殺しにすれば勝ちとでも思っているんだろうか?
ある意味宗教戦争だな。こりゃw

うちの今度の規制、そろそろ解除になりそうだから、その後に分科スレでも立ててみるかな。

40 :コテZ:2010/03/18(木) 11:54:43 ID:ezcKbSH30
気に食わないから叩いてるだけ
という奴に論理は通じないからな

41 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 11:57:03 ID:Zk5z3T4S0
>>40
おいおいw

論理的な反論ができないのは事実なんだろ?

気に食わないとか気に食うとかは一切関係ないと思うがな。
俺はお前の友達じゃないぞw

42 :コテZ:2010/03/18(木) 12:02:03 ID:ezcKbSH30
>>39
宗教戦争のくだり、全く同意だね。

それに、私もダブルスタンダードだよ。
普遍的妥当性としては居るとは言えない、主張できないと思っている。
一方、自分の中では薄弱な根拠にも拘わらず、どこかで信じている。

存在することの普遍的妥当性を強硬に主張してる肯定派なんてむしろごく一部でしょう。
このスレでは今のとこ一人しか見てない

43 :アンチコテZ:2010/03/18(木) 12:15:07 ID:QCs2HPMk0
別に科学者全員が宗教を否定してる訳じゃないからw

「科学的に」という言葉を使って良いのは
ある対象物にその有無を確かめる段階で使う言葉な訳であって
例えば「心霊写真という対象物を基準に幽霊の有無を確かめる」
というのであれば正しいんであって
あんたのように対象物を明確に提示してない状態で、科学の〜だの、科学的などと
表現するのは捏造にしか値しないって事をまず理解しろ

44 :ネタの人:2010/03/18(木) 12:26:51 ID:QQZ3mBbNP
>>42
過去スレはざっと読んでみたが、各パートで一人居るかってとこだね。完全肯定派。
今はお一人頑張られている方が居るが、彼は彼でその中では一番マシな方って思えるとこがすごいんだがw

否定派と称する人の中には肯定派=妄信して妄言を吐く人達ってサングラス付けてる人でも居るんだろうね。
まあ、一般的にはそれでも仕方ないだろうと思うよ。日本はとかくこういう話はうさん臭く、おどろおどろしくするのが好きだ。
「明るく健全なオカルト」なんて存在しないと思っているんだろうね。

>>43
2つ前のスレ読んだ方がいいよ。最後の方でコテZの主張はあるから。
確かに幽霊をオーバーテクノロジー扱いしたのは勇み足だった気もするが、
基本は「心霊現象と呼ばれるものなどの現象の検証や、幽霊の概念など周辺を考察をしよう」って主張だよ。
そこに前スレで「そんなことは幽霊の存否に関係ない」とか言い出す人が出て来て揉めただけ。

君がもし、心霊写真とか現象を扱うことが無意味だと思うなら相反した意見だが、
根拠は違うが求めているものは一緒のような気がするんだけどね。

45 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 12:32:33 ID:sLlee6qI0
前世の記憶持っているという人がいるけど、
徹底的に調べれば、幽霊、魂、宗教である程度決着つかないかな?
生まれ変わり的に。

それとも、レアケースは論外かな

46 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 12:33:44 ID:Zk5z3T4S0
>>44
明るく健全なオカルトがあることぐらいわかってるよ。
オーパーツがどーだとか神々の指紋がどーだ宇宙人だUMAだってね。
そういう話が好きな人がいることももちろんわかっている。

ただ、それは他のスレでやるべきだってだけの話。
いくらでもあるじゃない、楽しくオカルトを語り合うスレはさ。

47 :ネタの人:2010/03/18(木) 13:03:59 ID:QQZ3mBbNP
>>45
まあ、今前世って言っている人の多くは、20年くらい前にムー大陸に前世を求めた人たちと一緒だからw
古代ギリシャの吟遊詩人がインフレ状態になってて、ギリシャそりゃ滅ぶわ、って感じだからなw

問題は前世の記憶そのものが検証可能なものかどうかだろうね。
追跡調査で記憶と実際に起きたことに整合性がついた事例とか、一度も学んだことのない言語を喋った事例はある。
ただ、その多くは退行催眠状態での出来事で、それ自体が問題視されている状況なんだよね。
催眠状態だから、無意識下に本人の知らない情報を植えつけたり、意図的に発言を誘導することも可能だしね。

後はダライラマみたいに催眠状態でもなく、公正な形で前世を確認している事例もある。
ただ、その場合も確率論で片がつくところはあるんだよね。確率的には低いけど、
チベットの数年間の男児出生数ぐらいで賄えるくらいの確率だったはず。

まず、その前世の記憶が過去の歴史などの事実と整合性がつくか。
その上で催眠などの誘導の可能性、確率的にあり得ない確率なのかどうか?って検証。
それでやっと前世の記憶が正しい。前世の記憶はあるって証明ができる。
今はそこまで厳密に証明できているものは無いってとこかな。
あれば確かに細かく分析してみたら色々分かるかもしれないけどね。

>>46
別に楽しくオカルトしようって言っている訳じゃないさ。
そのオーパーツで楽しんでいる人たちを、見てる人達の中にはうさん臭いと感じてる人が多いってこと。
そういう人達が否定派の中には居るんじゃない?って話だよ。
そういう人達が肯定派って名乗るだけで罵倒して批判するようなタイプだよね。ってこと。誰とは言ってないよ。
反応するってことは君は「肯定派=妄想家」ってサングラスをかけてるってことかな?


48 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 13:24:50 ID:Z+N6gPLh0
幽霊が頭が悪いと思うのは、殺人犯等なら自分を殺した人間の所にずっと出てればいいのに、
何の関係も無い人間のところにでてくるってのはよくわからんね。

49 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 13:27:44 ID:Zk5z3T4S0
>>47
俺は別にオカルトをオカルトとして楽しむ分には否定してないよ。
だが、オカルトに対して胡散臭いと感じたとしても当然だとも思うがね。

「肯定派だから」「否定派」だからで批判するのはあなたが言うまでもなく、テンプレだ。
そして、両方に少なからずそういう人間がいることも確かだ。

俺の態度は、このスレはオカルトのルールで語るべきものではない、科学のルールに則るべきだということだよ。

50 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 13:30:37 ID:auNqdbIL0
結局、幽霊にしろ、UFOにしろ、そういう体験を本人がすれば、信じられるわけで
それとは別に、本人が体験しないことを他人が体験したとして、その体験談を
信じる or 信じないは、その人との関係性(信頼性)で決まるってことなんですよ。

51 :コテZ:2010/03/18(木) 13:36:33 ID:ezcKbSH30
>>49
だったら理系板でやればいい。
もっとも答えは出てるけどね。
お前はただ、根拠無く信じてるやつを叩きたいだけなんだろ。

52 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 13:42:57 ID:Zk5z3T4S0
>>51
>>15
に答えてくれ。話はそれからだ。

結局お前がしたいことは

みんなで楽しく幽霊がいるっていう前提でいろいろ語ろうぜ!
証拠出せなんて言うなよな!!

ってことだろ?お前こそ他のスレでやれよw
お前は「信じるか信じないかの話で決着はつかない」って言ってるんだしさ。

53 :コテZ:2010/03/18(木) 13:49:55 ID:ezcKbSH30
>>52
>15は意味不明だよ。

「引用」なのに「引用」。これおかしい。 

これしか書いてない。
もうちょっと自分の言葉で説明してくれないと意味不明。

後半は、要約すると「態度が気に入らないから叩いてる」だろ。
あ、そ。 としか答えようが無い。

あまり君の相手ばかりしてられないよ。悪いけど。

54 :ネタの人:2010/03/18(木) 14:09:16 ID:QQZ3mBbNP
>>49
そのとおりだと思うよ。
俺のその前の発言は君に対してじゃなく、そういう人に対して愚痴ったコテZへの返事だからね。
そりゃ偏った返事になるってもんさ。メールアドレスでも知ってたらメールで話すことだもの。

まあ、それはさておき、結局「幽霊はいるか」って話になれば、
今のところ信じるか信じないかの口喧嘩に終始するってのが、過去スレでの経緯。
それは肯定派にとってみたら、「科学的に検証不可能を否定と言い張る否定派」ということであるし、
否定派にとってみたら「科学的に検証不可能でも可能性があると言い張る肯定派」ということである。
見方が違うだけでどちらも正しい。だから平行線。どっちも勝っているようでどっちも負けている。
だって、過去スレ読んでも「お前の話聞いて肯定(否定)派になるわ」って人は居ないからね。
青い猫じゃないけど、逆に強固な態度に出る人は結構居たんだけどね。
あ、「今度はこっちに」って頼むとすぐにどっちにも寝返ってくれてた人は居たなw

否定派が肯定派に寝返らない理由は肯定理論がほとんど妄想話のようなものが多いこと。
まあ仕方ない。何しろ見た感じたってだけの人が色々と理由を頭の中で考えて作るんだもの。
チャネリングみたいな電波拾ってきちゃった人もたまには居るけどね。
そんな理論盾にしたって、そりゃ脆いさw 科学で証明しろって言われる方が困るだろうねw
まあ、中には科学信仰者って人も居るかもしれないけど、プラズマ原理主義の大槻教授みたいな人は少数派だろうね。

では、肯定派が否定に回らない理由は何だと思う?
妄想入って信じ込んでいるから?君はそういう偏見は無い人だと思って聞いているんだけどね。

あと、>>15の態度の話だが、1匹・・・もとい特定の個人を指してるだけじゃなくて?
ここ最近のスレを読む限りじゃ俺の頭にはそういう批判を受けているのは1人しか思い当たらないんだが。

55 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 14:37:12 ID:sMv6jH7c0
>>52
>否定派がずっと批判しているのは肯定派の「見たからいるとする盲目的な態度」
>「いるという結論のためなら現代科学をねじ曲げる態度」「批判に対して正面から答えない態度」
>「言ったことを簡単に翻す態度」「証拠を出そうともしない態度」「議論の前提を理解しようとしない態度」
>「見つからない理由を科学側に押し付けようとする態度」「積み重ねた理論一つないという知見への態度」
>「見える、感じるということから来る、上から目線の態度」「根拠なく不思議な現象を霊現象とする論理性を欠いた態度」
>「信じるか信じないかの話に落し込み、両者を同値としようとする態度」「現状を検証せず将来の可能性に逃げる態度」だ。

よこからだけど、人格批判したいだけの精神的未熟児の否定派なおまえらは、>>1の日本語をよく理解してから
日記にでも不満を吐き出してろよ。お前のママだって迷惑がるだろうよw

オカルトがうさんくさいって笑わせるな。

56 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 14:51:11 ID:sMv6jH7c0
あと、この板には追いつめられると「日頃のストレス解消のために否定派をやってるんだ」
なんて豪語する輩がいるんだぜw

57 :アンチコテZ:2010/03/18(木) 16:00:05 ID:QCs2HPMk0
肯定派はまず、何故否定派が生まれるのかを真剣に考えたほうが良い
でもしその否定派が科学的な内容で語ってくるのであれば
必然的に肯定派も科学的な内容で語っていた事になる訳
でなかったら賛否の議論というものは成立しないからw

つまりだ
肯定派自ら科学を持ち出しといて、「否定派は何故科学を持ち出すの?」
と言ってるようなもんで
これは正しく科学そのものを理解していない事になる

こういったトラブルを避ける方法はただ一つしかない
それは肯定派の意見において「科学」という言葉を一切使わないで
説明する以外に他ならない

58 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 16:33:15 ID:qZ8y1Nkf0
   ,....-──-..、  
  /::::::;、;、:::::::;、;::ヽ  
  !::::/ -‐``´‐-Y また!  
  l:::::〉(. ・).....(・ )|今さっき!出没!!! 
  l^Y "´  >`゙ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ   
  `ー、   (二) ノ 頭や体にパン・パンって発砲するような
    __,.|` ー-r_´ 悪さをするんだ・・・・・・ 一体?なんなんだろ?

59 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 16:47:23 ID:QqxRqZzF0
1994年生まれの人集まれ!☆2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nendai/1266477523/

60 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 16:52:52 ID:Zk5z3T4S0
>>53
意味不明ねぇ…。これでわからないって相当だな。
要約すればあなたにとって「信頼性」という言葉は一切無意味ということだ。

まぁ前スレ>>92で何があっても「いるかもしれない」から変わらないって言ってるんだから
いいよ、別に。議論にならないもの。信じたいものを信じてるだけだよあんた。

61 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 16:54:19 ID:Zk5z3T4S0
>>54
>>それは肯定派にとってみたら、「科学的に検証不可能を否定と言い張る否定派」ということであるし、
>>否定派にとってみたら「科学的に検証不可能でも可能性があると言い張る肯定派」ということである。

本当に科学的に検証不可能なの?超心理学の研究は検証不可能なのにやってるの?科学的に検証不可能
なんじゃなくて、肯定派の論理が検証不可能なだけじゃないの?という疑問がわくんだが。
科学的に検証しようとしたが「結果が出てない」だけでは?結果が出ない理由を「検証不可能」としているのでは?
そもそも「科学的に検証不可能だから」っていう前提は肯定派の問題だよ。

>>見方が違うだけでどちらも正しい。だから平行線。どっちも勝っているようでどっちも負けている。

平行線であっても、地下を這ってるのはオカルト側でしょ?なんで相対論に持っていくのかな。
その意見はその他の証明不可能な全ての物に適応できるんだけどね。ここがわかりあえないポイントだな。

存在証明の責任はあるとする主張側にあるというのは議論の前提だよ。
それを無視して「どちらも正しい」はおかしい。

>>だって、過去スレ読んでも「お前の話聞いて肯定(否定)派になるわ」って人は居ないからね。

これを理由にどちらも正しいとするのも間違いだよ。

肯定派が否定に回らない理由ねぇ。人格や信念や今までの人生まで否定されるという嫌悪感と、
自らの体験(体験した人に限る)に対しての自信。幽霊を仮定すると上手く説明出来る(と思っている)ことが多いこと。
これが否定に回らない理由じゃないのかな。私論だが。

あ、もちろん信じるに至った理由となると他にもいろいろあるでしょ。

>>15の話は、うーん、残念ながら猫だけじゃないね。

62 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 17:09:09 ID:3k9/160e0
"" Why do not you take it to school a positive, "naysayer not insist on denying the scientific validation" and is that,
"" Why do not you take a naysayer "yea-sayer might still insist on not scientifically validated," is that.

Impossible to verify scientifically true? Parapsychology research is impossible, but doing validation? Impossible to verify scientifically
That's not what, she does not only validate the logic of non-positive? I'm suspicious that is.
I tried to scientifically validate "the results are not there" just is? Why no results are "not verified" and that at?
First place "from a scientific verification is impossible," I assume is a matter of faction Tteiu positive.

"" Just a different view are both correct. So parallel lines. Pale as the other seems to have won both.

Even parallel lines, right?'m The occult underground crawl? How will you have a relative theory why.
That's the opinion I can prove impossible to adapt to all the other things. The point here is to understand Aenai.

Prove that there is responsibility on the side I have argued that a prerequisite for the discussion.
Ignoring it "both correct" is wrong.

"" I mean, even read past Sure "to hear a positive story of yours (no) I'm going to school," What is it from the absent person.

It's also wrong because you are both correct it.

Hey why positive turn into a negative faction. And to the disgust of being denied life personality and beliefs and so far,
Own experience (limited to those who experience) for the confidence. Assumptions can be described well with the ghost (which I think) that often.
Is not it turn into a reason to deny it. But 私論.

Oh, and there's lots of other reasons which of course led to believe.

63 :コテZ:2010/03/18(木) 17:37:14 ID:ezcKbSH30
>>60
>いいよ、別に。議論にならないもの。信じたいものを信じてるだけだよあんた。

ちょっとは理解したようだ。
信じる信じないは理屈じゃないんだよ。

で、それは私だけに限らず、おそらく肯定派の多くがそうだよ。
君が相手してる肯定派の多くが私と似たような考えのはず。

まあ、叩くこと自体が目的のようだから、何言っても辞めないんだろうな。

64 :青い猫:2010/03/18(木) 18:10:50 ID:9MZuhn6l0
>>61>>62には何か意味があるの?

幽霊が存在する証拠を出せと繰り返し主張する奇特なひとがいますが、
私は繰り返しその証拠(写真・映像・音声・人形)を提示しています。
その証拠を逐一調べたひとがいないようですが、その点はいつもの通り無視するのでしょうか?

これらを逐一調べた上で、その報告なり反証を論理的に示したひとがいません。
こういった言い放しの態度こそ非難されるべきものであり、証拠や体験談を
提示したひとに対して偉そうなことを言うのはあまりにも愚かです。

65 :青い猫:2010/03/18(木) 18:15:26 ID:9MZuhn6l0
否定派による不毛な書き込みを阻止するためにハードルを上げることにします。

写真(>>6など)に関する調査方法としては、たとえば心霊写真を掲載した雑誌や書籍を出版した
企業へ出向き、その情報源を突き止めることや、実際に自ら同様または類似した状態で
再現実験を行うなど、反証を挙げる努力をすべきです。これは批判する人間が行うべき
最低限の態度です。これなくして科学的な批判はできません。反証に際して、他人が行った実験を
自分のものとして提示することは認められません(Wikipedia も不可)。

以上、不毛なループ合戦を避けるための最低限のマナーです。

66 :青い猫:2010/03/18(木) 18:31:39 ID:9MZuhn6l0
幽霊が存在しないことを示すのは悪魔の証明になってしまうので、 ここは地道に、
あれは幽霊ではない、これも幽霊ではない、という具合に消去法によって
ひとつひとつ潰していく方がいいでしょうね。これこそが否定派のお仕事に
なるんですけど、どういうわけか、このお仕事を肯定派に押しつけるんですよね。

肯定派が提示した証拠が虚偽であると立証するのは、それに疑問を持った側にある。
つまり、肯定派はいくらでも証拠を提示することができる。あとは否定派が
それらを逐一検証すればいいだけ。肯定派に完全無欠な証拠を求めるつもりなら、
否定派もまた完全無欠な検証が必要だということです。

67 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 18:38:18 ID:Yj/SXBJ80
>>65
それの先をお聞かせいただきたいな
仮にあらゆる調査をもってして正体が突き止められない写真があったとして
それは何が写っているか分からない写真を調べても何が写っているか分からなかったというだけであって
それが幽霊の証拠というのはただの解釈。

なぜ何が写っているのか分からない写真が幽霊の存在を示唆するのか、まずはそこを突き詰めて考える必要があると思います。


68 :青い猫:2010/03/18(木) 19:07:44 ID:9MZuhn6l0
>>67
>それが幽霊の証拠というのはただの解釈。

はい? これは物理学をはじめ、あらゆる自然科学でとられている手法ですよ。
解釈というよりも概念のことです。たとえば物理量などのようにね。
幽霊を計算によって導くことができるかどうか不明ですが、”それ”を幽霊と呼ぶことはできます。

まずは幽霊と呼ぶしかない事実(現実)を認めることが重要ですね。

69 :625:2010/03/18(木) 19:07:47 ID:aUb8gIbl0
どうでもいいけど前スレ放置かい?
俺、書こうとすると規制かかるんだけど?

猫は、理屈はともかく、やってることは一貫してるよなw 
何言われようが曲がらないから、俺は嫌いじゃないよw

「宇宙の真理、悉皆承知」だったっけか? 中原中也が中学の時日記に書いたのはw
ネタ氏なら笑うところだなw 俺も笑うw
だけど、ここには真剣にそう思ってる人もいるようだw

俺は分類上どこになるのかね? ま、冷やかし専門なんだがねw

70 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 19:40:44 ID:LmrzvaKR0
>>68
幽霊の証拠と言って提示するからには「この写真には幽霊が写ってます」って主張なんでしょう
そこに写ってるのがなんで幽霊だと思うのかってこと。
それを一般に幽霊と呼ぶからそこに写ってるのは幽霊です。よってこれは幽霊の証拠ですなんて意味不明


71 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 19:41:17 ID:hUQMWb770
>>65 青い猫
>反証に際して、他人が行った実験を自分のものとして提示することは認められません(Wikipedia も不可)。

成果(らしきもの)の出た(とされている)ITCやEVPって、あんたが行った実験じゃないよね?
他人(心霊現象研究会?)がやった実験だよね?
こういうものを提示するのはなんでオッケーなの? あんたの言葉を借りると、ダブルスタンダードってやつの典型だね。

認められません? そんなことないよ。学会での議論では、「◎●大学の◇◆氏の実験では」という引用は普通にある。

あんたの勝手で「認められない」なんてのは、それこそ認められないな。王様といえども身勝手は許されない。残念。



72 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 19:42:36 ID:hUQMWb770
994 :本当にあった怖い名無し:2010/03/12(金) 13:35:27 ID:KjvHHK+gO
>現象を考えるなら、まずは

>気のせい・勘違い・既知の現象・錯覚・悪意あるインチキ・・・・・・

>などを振り落とさにゃならん。ニセモノをいくら考えても真実の究明にはならねぇ。

>しかしながら、この作業にすら、強い拒否反応を示す阿呆(某特定コテハン)がおる。
>困ったもんだ。これじゃあ、いつまで経っても解明はできねぇ。


73 :アンチコテZ:2010/03/18(木) 19:54:20 ID:QCs2HPMk0
>>青猫

幽霊の存在の有無を確かめる機関がこの世に存在してるなら
とっくに結果は出てるでしょうね〜
ま、あんたが幽霊を何に当てはめるかは自由だけどさ
生物だと思うんなら生物科学研究所にその写真なり人形なりを持って行けば良い訳よ


74 :625:2010/03/18(木) 20:53:31 ID:aUb8gIbl0
例えば、俺が、「幽霊です」って公的な場に出たらどうなると思う?w

メシも食うしクソもするし寝るし屁もするw
「でも幽霊なんですよ。幽霊がメシも食わないし屁もしないって誰が決めたんですか?」ってさw
もちろん科学的な調査は受ける。どうやったって生身の人間って結果しか出ないが、
「あなた方の科学知識が不足しているから、私が幽霊だと言う事を証明できない」って言うw
間違ってはいないわけだw 可能性ってやつがあるからなw
で「あなた方の科学はまだ原始人レベルだが、将来、私が幽霊だと証明できる日が
来る可能性はある」って言うw

その結果、俺が得るものは誰でも想像できるよな?w




75 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 20:58:31 ID:LmrzvaKR0
見えざるピンクのシスコーンだっけ?

76 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 21:03:22 ID:UaqTm9Ax0
>>62
The language of the Chinese proverb has good frugality.
The long prose is not left in the impression unexpectedly.


77 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 21:06:46 ID:Zk5z3T4S0
>>63
>>理解したようだな
ってお前が語るに値しないということを理解しただけだよバカw

>>まあ、叩くこと自体が目的のようだから、何言っても辞めないんだろうな。

お前はバカだから言っておいてやるが「信じるだけ」のスレじゃないんだよ、ここは。

さっさとオカルト話を堪能できるスレに帰れよ。


>>65 青い猫
じゃあお前のとっておきの心霊写真の出番だな!亡くなった親戚の叔父さんが写ってるんだっけか?

それを出すまで何もしなくていいぞ。

78 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/18(木) 21:10:14 ID:RKWoVcAYO
>>青い猫
厚顔無恥って言葉を知ってるか?

79 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 21:12:42 ID:UaqTm9Ax0
>>6
A day of the article is my birthday!

80 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 21:19:49 ID:SmMLj7JF0
これまでと、これからのまとめ。
舞台を降りる以外、このループからは抜け出すことは出来ない。
※否定と懐疑は1まとめにさせてもらった。これは科学的手法を信じる者のことを指している。

否定派(以下、否)「居る証拠を出してください。
肯定派(以下、肯)「はい、どうぞ。
否「これは、万人が認めうる客観的な証拠になりません。
  それでは居ると証明したことにはなりませんよね。
肯「でも、居ないという証拠はありません。
否「いえ、万人が認めうる客観的な証拠を出してください、と言っているのです。
肯「居ないという証拠が無いので、居る可能性も十分あります。
否「……。
肯「居ないというなら、居ない証拠をだしてくださいよ。
  でなければ、居ないとは言い切れませんよね。
否「居ないという証拠は出せません。
  なぜならば悪魔の証明になってしまうからです。
肯「居ないとは言えないんですね!
否「はい。どんな空想上の存在も、居ないと言い切ることが
  できないという意味ではその通りです。
肯「ほら!居ないとは言えないんです!
否「……。

81 :コテZ:2010/03/18(木) 21:27:38 ID:ezcKbSH30
>>74
まず、大多数が認識してる幽霊の意味(定義)から離れてるから、幽霊と認める人はほぼ居ない。
幽霊は無理だけど、普通の人間とは違う何かで、今の科学では解明できない何かと主張するなら
原理的にその主張の真偽は判別できない。
(身元や経歴を調べたりされた場合、それに対する理屈なり必要だけど)
そしたら、中には信じる人もでてくるかもしれないね。まあ、大多数は信じないだろうけど。
似たような話で、未来から来たと主張した男がいたらしいが、これにはそこそこ信者がいたみたいだ。

>>77
おまえもう、荒しとはちょっと違うにしても、アレだな

>>80
スパゲッティモンスターが抜けてるw

82 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 21:30:48 ID:UaqTm9Ax0
The ghost is a phenomenon due to a soul after the death of the person.

83 :625:2010/03/18(木) 21:43:54 ID:aUb8gIbl0
>>81
で、そういう主張をした俺が、世間、みんなから受ける評価はどうなると思う?w

84 :コテZ:2010/03/18(木) 21:58:05 ID:ezcKbSH30
>>83
世間やみんな、というのを多数派とするなら
嘘つきか狂人かのどちらかの評価を下す人が多いだろうね、きっと。

ちなみに、私がもしそういう人を見たとしたら、自分のなかで99.9%ぐらいは世間と同じように嘘か狂
0.1%ぐらいは、もしかしたら本物かもという評価を下すだろうと思う。
傍証的なものがどれくらいあるかにもよって、この数字も変わってくるけどね。

85 :自夜:2010/03/18(木) 22:10:24 ID:bGcipWAJ0
教祖か放置   かなぁ

86 :625:2010/03/18(木) 22:23:05 ID:aUb8gIbl0
普通の大多数は「バカじゃねーの? こいつwww」だよw

>大多数が認識してる幽霊の意味(定義)から離れてるから、幽霊と認める人はほぼ居ない。

定義できないんじゃなかったか?w 
生霊の逆で、生き幽霊ですって定義出してみようか?w
傍証は「私は幽霊です」ってチラシの裏に自筆で書いたやつと、
プリクラで「幽霊でえーす はぁと」って入れた写真。
あとオプションで、右から左に横切る携帯動画もつけようか?w



87 :自夜:2010/03/18(木) 22:27:30 ID:bGcipWAJ0
いやぁ、やってみんとわからんですよ
意外な反応って言うのは意外なほど普通にありますから

88 :コテZ:2010/03/18(木) 22:31:12 ID:ezcKbSH30
>>86
定義できないって誰か言ったっけか?
少なくとも私は言ってない。
定義というかね、言葉には一般に共通のイメージがついてるよね。
まあ、だいたいそれが辞書にのってるんだけども。
その共通のイメージから外れてるものはその言葉で呼ばれないって意味だよ。

以下は、おもしろくない。

89 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 22:32:25 ID:lGu+g8nX0
>>80
肯「居る証拠が出ないことを、居ないという証拠にはできません。

90 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 22:45:45 ID:Zk5z3T4S0
>>87 自夜さん
前スレ>>892についてお返事お待ちしております。


91 :625:2010/03/18(木) 22:46:22 ID:aUb8gIbl0
ほう、そうかね?w
まあいい、で、とりあえず俺は、「俺が幽霊であるということは、現代科学では
否定できない」ってのと、「将来、俺が幽霊だと証明される可能性はある」って
ことを錦の御旗にしようと思うんだが、その態度をどう思う?w
傍証がおもしろくない? 証拠ってのはおもしろくなきゃいけないのかい?w
それなら動画は股間に天狗の面でもつけるってのにしようか?w
コスプレは追加料金ですよ?w

92 :自夜:2010/03/18(木) 22:49:48 ID:bGcipWAJ0
>>90さん
>>886も含めてですが、どう回答するか悩み中です
で、悩み終わったらなんらかの回答をしますので、のんびりお待ちくださいです
別に待たなくてもいいですけどね

93 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 22:52:19 ID:Zk5z3T4S0
>>91
自分の主張が論理的でないことを、カリカチュアライズして批判されたことの
意味もわからず反論してくるような人間に何を言っても無駄だと思うよ。

でなければ、スパゲティモンスターだなんて肯定派の口から出せるはずがない。

94 :コテZ:2010/03/18(木) 22:54:59 ID:ezcKbSH30
>>91
それが意図的な嘘でなくて本気でそう信じてるなら、そうなのか、と思うね。

私の論法を批判しようとしてるんだろうけど、その喩えと私のとは異なる部分がある。
それは前提というか、最初から真偽が判明してるか否かだよ。
上のほうで、ウンコがどうのという汚い喩えをしてた人もいたが、それも同じカラクリね。

傍証のほうは
>ま、冷やかし専門なんだがねw
なんだろ。

95 :否定派:2010/03/18(木) 23:02:29 ID:SmMLj7JF0
>>89
>はい。どんな空想上の存在も、居ないと言い切ることが
>できないという意味ではその通りです。

ゲゲゲの鬼太郎についても、毎年一度ソリに乗って空を飛ぶ老人についても
居る証拠が出ないからといって、居ないと言い切ることは出来ません。

96 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:07:51 ID:SmMLj7JF0
>>91
別に否定する必要無いんですけど。
あなたが言う幽霊の定義と、わたしの言う幽霊の定義が違うだけで、
あなたが「あなたの言う幽霊」であることは別に否定する必要はありませんよ。

当然、科学でもそれは否定できませんね。
だって科学というのは言葉の定義を決めるには使えない道具ですから。
(科学で扱えるように定義された言葉が、正しいか間違っているかは判定できますが)

97 :625:2010/03/18(木) 23:09:12 ID:aUb8gIbl0
>>94
そう言っとくしかないよなw そうしないと困るもんなw

>最初から真偽が判明してるか否かだよ。
これをどうやって証明するんだい?w 本人がそう言ってるんだぜ?
なんで自分から名乗るのはニセで、自分らが持ってくるのは本物ってことに
なるんだい? そんな時だけ都合よく常識持ち出すのはその論法からすりゃ
おかしいんじゃないの?w

>傍証のほうは
>ま、冷やかし専門なんだがねw
なんだろ

って、俺が用意したタルに逃げ込むわけだw

98 :コテZ:2010/03/18(木) 23:13:49 ID:ezcKbSH30
>>97
>最初から真偽が判明してるか否かだよ。
>これをどうやって証明するんだい?

幽霊は、真偽が判明してない。
あなたの喩え話は、あなたが言い出したらということだから
「あなたが幽霊だと言う主張は偽だけど」という前提じゃないのかい?
本気でそう信じてるなら、、、というのは書いた通りね。

冷やかし専門と自分で言っといて言い逃れか?
冷やかしを相手にする義理も無いんだが、本当なら。

99 :青い猫:2010/03/18(木) 23:19:15 ID:9MZuhn6l0

****** 幽霊が存在する証拠は次の通り ****************

  【写真・映像・音声・人形,etc】

具体例は疑問に思った各自が探して反証すべし(肯定派に具体例を求めるもよし)。
これらを逐一調べた上で、その報告なり反証を論理的に示せぬ輩はここから去れ。

**************************************

100 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:23:24 ID:hUQMWb770
>>99
あんたがこのスレの主ってわけでもあるまいに。王様といえどもね。


101 :青い猫:2010/03/18(木) 23:25:07 ID:9MZuhn6l0
言葉いじりは必要ない。具体例を出さない輩はここから去れ。
オレ様科学論やなんちゃって科学論は要らない。そういう輩はここから去れ。
きみたちの不毛な言い争いは過去ログにごまんとある。
いまさら蒸し返す輩はここから去れ。

去れ!

102 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:27:20 ID:hUQMWb770
やなこった。いやなら王様が去ればいいじゃん。なんでそうしないの?


103 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:30:24 ID:woVmMrln0
青い猫なんていわずに、
超音波・電磁波兵器を使う殺人B組織の者、とそうはっきり言えばいいのに。

遠慮することなんてないと思うんだけどなあ。

104 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:31:31 ID:E/UEytd9O
言い合うのもいいけどさ、見える人と見えない人の違いは何?
同じものを見てるのに判断が違うかもだし。
どうしたらいい?

105 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:32:33 ID:hUQMWb770
■心霊写真・心霊動画について
Aさんの死後に撮影した写真(動画)に故人であるAさんが写った! ・・・とされる心霊写真(動画)について、
第三者が「この写真(動画)に写ってる(とされる)人をこのアルバムから選んでください」と言われて
AさんBさんCさんDさんEさんFさん・・・・・・という複数の顔写真を見せられたときに、
ちゃんとAさんの写真を指すことができるかどうか。

こういう試験をクリアできなければ、そこに写ったのが確かに死者であるとは言えない。
肉親・知人が、「なんとなくあの人っぽい」と思うだけでは駄目。


■EVPについて
EVP実験で「おらは死んでまっただ」と録音された(とされる)音声について、
その音声を、どんな言葉がどんな状況・どんな目的で録音されたかを知らされていない第三者に聞かせて、
「何が聞こえますか?」と質問して、その人物がちゃんと「おらは死んでまっただ」と答えなければ駄目。

よくわかんない音声を、そう聞き取りたい実験者が勝手な解釈でそう聞こえるような気がするだけ、では話になら

ない。
この「ご都合解釈」の典型例がこのページ(↓)の主張。

http://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/EVPSt.htm


■人形について
髪が伸びたらなんで「幽霊」なのか、さっぱりわからん。髪と幽霊になんの関係があるのか?
自分が不思議だと思うものは何でもカンでもみんな幽霊の仕業か?


106 :青い猫:2010/03/18(木) 23:34:56 ID:9MZuhn6l0
肯定派が提示した証拠が虚偽であると立証するのは、それを疑問に思った側にある。
言い訳は要らない。反証を挙げよ。

反証に際して、他人が行った実験を自分のものとして提示することは認められません
(Wikipedia も不可)。

できない輩はここから去れ。

107 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:39:49 ID:Zk5z3T4S0
>>106
お前のとっておきの心霊写真の出番だっての。
亡くなった親戚の叔父さんが写ってる写真出しなよ。


それを出すまで何もしなくていいぞ。


まさか肯定派が出す証拠は他人の物でもいいとか…?まさかね。

108 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:41:02 ID:SmMLj7JF0
>>106
え?肯定派は他人が行った実験を自分のものとして提示して良くて
否定派は他人が行った実験を自分のものとして提示することが認められないの?

さすが青猫さんは言う事が違う。

109 :青い猫:2010/03/18(木) 23:41:15 ID:9MZuhn6l0

言い訳は要らない。反証を挙げよ。

110 :コテZ:2010/03/18(木) 23:42:43 ID:ezcKbSH30
>>104
その辺を含め、一切判明してないので「誰にも分らない」というのが現状でしょうね。

111 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:44:51 ID:hUQMWb770
>>106 青い猫
残念、去らないよ。

>反証に際して、他人が行った実験を自分のものとして提示することは認められません(Wikipedia も不可)。

成果(らしきもの)の出た(とされている)ITCやEVPって、あんたが行った実験じゃないよね?
他人(心霊現象研究会?)がやった実験だよね?
こういうものを提示するのはなんでオッケーなの? あんたの言葉を借りると、ダブルスタンダードってやつの典

型だね。

認められません? そんなことないよ。学会での議論では、「◎●大学の◇◆氏の実験では」という引用は普通に

ある。

あんたの勝手で「認められない」なんてのは、それこそ認められないな。王様といえども身勝手は許されない。残

念。

同じこと2度も言わせるなよ。

112 :青い猫:2010/03/18(木) 23:46:46 ID:9MZuhn6l0

ゴミクズのごとく言い訳を書き連ねる否定派諸君、悪いことは言わない。
反証を挙げよ。

113 ::2010/03/18(木) 23:49:16 ID:H0TS3nv70
>>106
> 肯定派が提示した証拠が虚偽であると立証するのは、それを疑問に思った側にある。
> 言い訳は要らない。反証を挙げよ。

肯定派が提示した証拠が、どうして科学の世界で認められていないんでしょうね。
例えば、科学の教科書には霊の存在は記載されていない。

114 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:51:01 ID:SmMLj7JF0
はあ、
>>80から引用。
>否「これは、万人が認めうる客観的な証拠になりません。
>  それでは居ると証明したことにはなりませんよね。

ちゃんとした論文だして査読通ったらそりゃ認められますけど?
客観的な証拠を出してないのに「さあ反論しろ」と言われても困る。

115 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:51:20 ID:E/UEytd9O
>>105
禿同だが、あまり意味を成さないのが、このスレ。
こうして突き詰めて考えてみると、
やはり肯定側にそう判断した、確たるものを示して貰うしかない気がするんだよ。
別に責任を押し付けたりする気はない。
っつーか、こちらは本来聞き手から始まってるわけだし。
科学の未熟と言われたらそれまでだが、
教えて貰うだけの立場だった人が、何故その教えをいきなり越えられたのか。
そこには必ず、そう判断した理由があるはずだし、
それが説明できないのは、やはりおかしいと思う。
だってさ、その判断をするに至った、その思考はどうやって形成されたのか?
単純な話し、みんな既存の事、または人の発見を学習してきただけの話しだろ。

何故そこから一気に飛べたのか、ぜひ聞かせて欲しい。


116 ::2010/03/18(木) 23:52:01 ID:H0TS3nv70
まあ要するに、科学のプロが「霊の存在を立証する証拠は未だに科学界には提出されていない」と言っておるに等しい状況なわけだ。
そういう状況でよくもまあ「肯定派が提示した証拠が虚偽であると立証するのは、それを疑問に思った側にある」とか
偉そうな顔で

117 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:54:03 ID:srn0OtdFO
青猫、ついに壊れてオウムになったか。
無視して話を進めたら?



118 :本当にあった怖い名無し:2010/03/18(木) 23:55:13 ID:eMq4ll9d0
忍者ハットリくんのスレは ここでつか?

119 :青い猫:2010/03/18(木) 23:55:33 ID:9MZuhn6l0
否定派諸君の言い訳のオンパレード。
それしかできないひとたちがここに書き込んでいることがよく分かる。

さっさと具体例を挙げて反証すればいいだけじゃない?

120 :コテZ:2010/03/18(木) 23:56:40 ID:ezcKbSH30
>>115
・勘・直感的なもの
・主観的体験
・宗教的信仰

ぐらいだと思うよ。
科学的根拠なんて無い。

121 :DoW:2010/03/18(木) 23:58:33 ID:IZ+Jw+qV0
>肯定派が提示した証拠【写真・映像・音声・人形,etc】

・・・この手のものが山ほど積み重なっても、幽霊は世間に認められてるとはいえない
でしょう。「幽霊はいるかも」と考えている人は、アンケート調査などを見れば多いようで
すが、「幽霊の存在は確実である」とは世間様は思ってないないようです。このスレだっ
て、そういう世間の片隅の一部分でしかないので、肯定派と否定派の力関係は変わらな
い。その力関係を変えたいのであれば、肯定派からの絶対的証拠の提出が必要。



122 :自夜:2010/03/18(木) 23:59:23 ID:bGcipWAJ0
主観的体験?
体験の主観的解釈 とかでは?

123 :コテZ:2010/03/18(木) 23:59:51 ID:ezcKbSH30
>>7
いるのか、いないのか、というのは、原理的には断定できない。
居ないを証明するのは、事実上不可能だから(悪魔の証明)。

だから、どんなに探しても証拠が出ないものは「いるとは認められない」となる。
「いない」ではない。
「いるとは認められない」ものは、居ないと見做す、もしくは事実上居ないと同等である、という判断をする。
これが科学的な判断。だから、「科学的にいるかいないか」という命題に絞れば、「いない」で結論。

けど、これは暫定でしかない。
「いる」という可能性は絶対にゼロにはならない。
その隙間を信じているのが肯定派。そこを信じない(ゼロだと信じている)のが否定派。

こういう構図。
つまり信じるか信じないかという問題。
よって、決着をつけようとしても無駄。


科学的なレベルで居ると主張してるのは肯定派の中でも少数派だろう。

124 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:01:11 ID:E/UEytd9O
青さんさー。
こういう言い方はしたくないが、そういう言い方するなら違うでしょ。
疑えない何かを出すのが先でしょ。ってなるよ。

歴が長い割には、スタート付近で揺れてるだけだなー。

125 :青い猫:2010/03/19(金) 00:01:37 ID:1W50e0Mg0
幽霊が存在することを肯定するものに絶対的な責任を負わせるべきではない。
それは懐疑論者の責任放棄でしかない。

肯定論者はすでに証拠を提示している。あとはそれに対する反証を挙げるべき。
それができなければ肯定論者の方が優位に立つだけ。

科学的事実において世論は無関係。これはガリレオを例に出すまでもない。

126 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:07:38 ID:E/UEytd9O
証拠。
何が?
書いてて解ってるんだろ?
もう、取り合えず寝たら?
責任の押し付けとか言っちゃダメだろうさ。
言い出したのはどっちで、何も示せないのはどっちなの?って話しになるんだから。

やり方がヘタだなー。

127 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 00:07:42 ID:QCs2HPMk0
>>青猫、コテZ

科学の短所を述べよ(出来るだけ詳細に)

128 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:08:41 ID:0QTiN70J0
言い訳のオンパレードだと受け取っているやつが青猫以外居ない件について。
しかも青猫はいつものように、「なぜその反論が間違いなのか」を全く書かない。

いつもどーり。

129 :青い猫:2010/03/19(金) 00:09:02 ID:1W50e0Mg0

言い訳は要らない。反証を挙げよ。それで解決。

130 :考え中:2010/03/19(金) 00:10:40 ID:nzA+fTHn0
死ね死ね団から来ました

去年の夏こことシネシネ。メリケン娘と恋に落ちシネ。
アバンチュールを謳歌したときのことでシネシネ。

宣教師でしてといわれシネ、コスプレしてお祈りしながら
迫って笑いを取ったものでシネシネ。


死ね死ね団でした

追伸
新垣結衣は可愛いでシネシネ

ループもまた一興でシネ。

131 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:11:38 ID:rhCnNMOnO
言い訳はいらない。
「いる」を示せ。
人のせいにするな。

132 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:13:02 ID:IJRgAmQn0
>>99 青い猫
>【写真・映像・音声・人形,etc】

こういうものは、腐るほどたくさん、世の中に出回ってるよね?
で、これらに確かな証拠能力があるのなら、とっくの昔に「幽霊は存在する」ということが
科学の世界でも社会的にも認められているはずだよね?

でも、そうなっていない。こんなにたくさん“証拠”があるのに、なぜなんだろうかねぇ?

証拠能力に、大きな疑問があるから・・・・・・ということはないだろうか?


>>125
ガリレオの観測・研究には、客観性と再現性があった。
数値計算や夜空を見上げた観測結果には、
信仰や価値観に左右されない客観性と、誰がやっても同じという再現性があった。
幽霊にはない。

同じにしてもらっては困ります。ガリレオが泣くよ。怒るよ。祟られるよ。

133 :DoW:2010/03/19(金) 00:14:38 ID:B5Q6JyC00
>>125
>科学的事実において世論は無関係。

ガリレオの頃の庶民で、天文学に興味を持つ人がどれほどいたことやら。それにガリレオ
が戦ったのは世間ではなく、宗教体制。・・・幽霊は観察できるものだから、観察に参加す
る人数が多ければ多いほどその信頼度が増す。・・・しかしやはり、世間様には幽霊の存在
は認められていない。・・・絶対的証拠がないから。

134 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:14:46 ID:rhCnNMOnO
それが幽霊なるものの存在を認めるに至らないから、
現状がある。
科学や人のせいにしないで、自ら示せばいい。
それで解決。

135 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:15:17 ID:OPokTKEC0
でもやっぱりカメムシはいる!!!!!

136 :青い猫:2010/03/19(金) 00:16:19 ID:1W50e0Mg0

繰り返す。言い訳は要らない。反証を挙げよ。

137 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:17:34 ID:rhCnNMOnO
言い訳はいらない。
早く示せ。

138 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:17:37 ID:OPokTKEC0
もう一度言う、カメムシは存在するんだ!俺の部屋に今いる・・・
ちょっと退治します

139 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:18:15 ID:0QTiN70J0
そろそろ青猫ループコンポ「しばらくしたら何事も無かったかのように戻ってくる」が発動した頃か?

140 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:19:30 ID:gr6gsye50
古参の人に聞きたいだけど、青い猫がここまで暴走したの初めて?

なんていうかここまで来ちゃうと騒音がハンパないんだよね。
笑って見てられないというか。テンプレでスルー推奨することを提案するけどどう?

141 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:19:30 ID:lFmYvFuJ0
>>136
トイプードルのトイって玩具のトイだったの?
土肥産のプードルだとばっかり思ってたからさぁ。びっくりしちゃった。

142 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:21:17 ID:0QTiN70J0
>>140
いや、いつもこんなもん。
今回は担いでる神輿(変なサイトとか)が無いのが新しいかな。

143 :青い猫:2010/03/19(金) 00:21:23 ID:1W50e0Mg0
科学において、提示された証拠(データ)に対して、反証がなければ
その証拠が否定されず、有効とみなされる可能性がある。

否定派諸君、これくらいご存じだよね?

SPR を知らずとも、科学に携わったことのあるものならば無視できないはずだ。

144 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:23:26 ID:rhCnNMOnO
有効と見なされる場合じゃないから、このスレがあるんだろ?
言い訳はいい。
早く示せ。

145 :自夜:2010/03/19(金) 00:26:51 ID:sCqO8hCV0
>>140さん
初めてかどうか・・・・・・
それを調べるためのまとめwikiであり・・・・・・であり・・・・・・

146 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:27:26 ID:lFmYvFuJ0
>>143
土肥といえばさぁ
土居裕子って知っている?Googleで検索すると
5番目位に出てくるんだけどさぁ、全然知らないんだよ。俺。

147 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:27:58 ID:rhCnNMOnO
しかもあんたは、かなり前にオレが「有効」という言葉を使った時、
かなり噛み付いてきたぞ?
言ったあんた自身が、安易に使うなよ。

148 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:28:12 ID:IJRgAmQn0
>>140
何番のスレかわかんないけど、ブッ壊れたことあるよ。薄汚い言葉で罵るようになった。
今ここにいる“青い猫”は、「それが私と同じ人物であるという根拠は?」とか言いそうだけどね。

矛盾点を突かれまくって、屁理屈を使っても反論ができなくなると、時々こういう状態になるみたい。

スルーもいいけど、中学生や高校生が見たときに、間違った考え方や間違った知識を得てしまうと困る。
だから、有害情報についてはきちんと突っ込みを入れないと。


149 :青い猫:2010/03/19(金) 00:31:11 ID:1W50e0Mg0
否定派諸君、君たちのご託宣は前世の記憶とやらを持ち出して”ゆんゆん”としている
御仁と大差ないぞ。

繰り返す、反証を挙げよ。

150 :コテZ:2010/03/19(金) 00:31:42 ID:ZochaSZG0
>>122
厳密に言えばそうですね。

>>127
科学の短所
・人の精神活動上の問題解決の約に立たない。
・現時点での暫定的な妥当性であって、真理を完全に説明しているか不明。

151 ::2010/03/19(金) 00:31:44 ID:/VDNkawc0
非常に大切なことです

152 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:31:50 ID:IJRgAmQn0
>>143
>科学において、提示された証拠(データ)に対して、反証がなければ
>その証拠が否定されず、有効とみなされる可能性がある。

他のいくつかの既知の理論によっても充分説明可能で、しかもその理論に基づく現象がちゃんと観測されている。
・・・・・・となれば、他の可能性を排除しない限りは幽霊説は有効にはならない。
他の説ともども、「数ある可能性の1つ」「その現象の原因として考えられる、数ある候補の1つ」に留まるのみ。




153 ::2010/03/19(金) 00:33:32 ID:/VDNkawc0
科学の長所
・人の精神活動による主観的・感情的な言動を抑制する。
・現時点での暫定的な妥当性である為、技術革新等により常に進化する可能性を秘める。

154 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:33:42 ID:rhCnNMOnO
いいから早く示せよ。
言い訳大王。

155 :DoW:2010/03/19(金) 00:34:24 ID:B5Q6JyC00
>提示された証拠(データ)に対して、反証がなければ

例えば、1年間で新たに出てくる心霊写真は世界中で何千?何万?・・・これらの一つでも検証を
のがせば、「すべては検証されていないので、否定はできない」になってしまう。さらに、心霊写真
は次から次から出てくるので、未来永劫にわたって検証し続けなくてはならないが、それは不可能。
・・・結局これもまた悪魔の証明。

むしろ、これほどの心霊写真の霊がありながら、霊の存在が本気で論評されることがないのは、世
間の理性を示す。

156 :考え中:2010/03/19(金) 00:35:06 ID:nzA+fTHn0
うひひ、どのポジで割り込もうか迷うな

157 ::2010/03/19(金) 00:36:14 ID:/VDNkawc0
じゃあ、エッチなことに興味津々の13歳ドジっ娘というポジで頼む

158 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:36:39 ID:rhCnNMOnO
チンポのポジでも気にしてろ。
ニヤニヤ君。

159 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:37:07 ID:0QTiN70J0
>>152
ていうか、データがちゃんとした手法で取られてないのも問題だよなあ。
水伝とかと同じだわ。
証拠能力が無い証拠を突きつけて騒がれても困る。

160 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:37:35 ID:lFmYvFuJ0
ぷぎゃーっ!僕の書き込みがスルーされているぅうううっ・・・・。

161 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:39:08 ID:IJRgAmQn0
>>160
もっかい書こう!



162 :青い猫:2010/03/19(金) 00:39:30 ID:1W50e0Mg0

言い訳は要らない。証拠能力を疑うなら同じ条件で検証すべき。ただこれだけ。

このスレッドは否定派諸君の言い訳を分類するという新たな局面に入った。

163 :考え中:2010/03/19(金) 00:40:36 ID:nzA+fTHn0
ねねね、あれ気持ちいいんだって!
ブブブブブウっていうやつ、気持ちいいんだって!!

アイボ!欲しい〜〜〜

164 ::2010/03/19(金) 00:40:51 ID:/VDNkawc0
青猫のポジはエッチなことに興味津々の背伸びしたがり13歳ドジっ娘

165 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:41:19 ID:rhCnNMOnO
もともと肯定派の言い訳を分類してるだけだけどな。

166 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:42:19 ID:0QTiN70J0
ありえそうにないことでも、正しい手法の実験で再現性があるなら科学はそれを認める。
ムペンバ効果とかな。

ありえそうにないことで、実験の方法もずさん、再現もしないなら科学はそれを認めない。
水にありがとうといったら美しい結晶ができる効果とかな。

167 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:42:42 ID:lFmYvFuJ0
>>162
挿入ですね。

168 :DoW:2010/03/19(金) 00:43:38 ID:B5Q6JyC00
はあ、この青猫氏はプロ固定じゃないの?

169 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:44:09 ID:IJRgAmQn0
>>162
>証拠能力を疑うなら同じ条件で検証すべき。ただこれだけ。

同じ条件で、心霊写真が作れちゃうよ、こういうことは撮影ミスでも起こるよ、というHP

http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb

何度紹介したことか。
撮影ミスなのか、ホンモノの幽霊の仕業なのか、区別するスベはない。
「幽霊ではない」と断言はできないが、同様に「幽霊である」とも断言できない。
少なくとも同等の価値がある。

170 :考え中:2010/03/19(金) 00:44:57 ID:nzA+fTHn0
>>158

ふふふ、お前はまだ俺がなぜ一度も負けたことがないのか
知らないようだな

うりゃああ!第三の手アッパーっ!

171 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:45:23 ID:NxvaPRyC0
いますよ。ただ黒い影でしか見えないですよ。

172 :青い猫:2010/03/19(金) 00:45:43 ID:1W50e0Mg0

反証に際して、他人が行った実験を自分のものとして提示することは認められません(Wikipedia も不可)。

以上、不毛なループ合戦を避けるための最低限のマナーです。

173 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:46:04 ID:rhCnNMOnO
コロコロ君だからだろ?

174 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:48:03 ID:rhCnNMOnO
ああ、コロコロ君は>>170にな。

175 :自夜:2010/03/19(金) 00:48:10 ID:sCqO8hCV0
第三の脚でなければ、まぁいいかなぁ

176 :考え中:2010/03/19(金) 00:48:19 ID:nzA+fTHn0
んじゃあ、俺は袋味噌ラーメンが
どんぶりに入れてお湯かけるだけで
食えるようになるか、科学的に実験してみるわ

三分ね うひひ


177 :自夜:2010/03/19(金) 00:49:02 ID:sCqO8hCV0
あ、それ、私実験済み、味噌じゃないけど

178 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:49:16 ID:lFmYvFuJ0
>>172
カルマとかは信じますか?
ダルマじゃないですよ。あっ!バロマでもないですからね。

179 :考え中:2010/03/19(金) 00:50:16 ID:nzA+fTHn0
いやーん、お湯沸かしてる段階なのに

180 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:50:30 ID:IJRgAmQn0
>>172 青い猫
>反証に際して、他人が行った実験を自分のものとして提示することは認められません(Wikipedia も不可)。

成果(らしきもの)の出た(とされている)ITCやEVPって、あんたが行った実験じゃないよね?
他人(心霊現象研究会?)がやった実験だよね?
こういうものを提示するのはなんでオッケーなの? あんたの言葉を借りると、ダブルスタンダードってやつの典型だね。

認められません? そんなことないよ。学会での議論では、「◎●大学の◇◆氏の実験では」という引用は普通にある。
あんたの勝手で「認められない」なんてのは、それこそ認められないな。王様といえども身勝手は許されない。残念。

同じこと3度も言わせるなよ。

181 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:52:09 ID:rhCnNMOnO
食えるかどうかなら食えるだろ。
麺は固いだろうけど。
と、マジレス。

182 :自夜:2010/03/19(金) 00:52:57 ID:sCqO8hCV0
いやいや、やってみないと何事も判らないですよぉ〜

183 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 00:56:49 ID:rhCnNMOnO
やらなきゃダメ?
どうしても?

184 :考え中:2010/03/19(金) 00:57:22 ID:nzA+fTHn0
まずね、乾麺の角が当たってどんぶりにそのままじゃ入りません
割ります、4つに割ります

185 :自夜:2010/03/19(金) 00:58:55 ID:sCqO8hCV0
>>183さん
無理強いはしません
やった私の私見から言うと・・・・         やめておいた方がいいです

186 :自夜:2010/03/19(金) 01:00:26 ID:sCqO8hCV0
4つに割ると、今度は高さが高くなり、蓋をした場合としなかった場合の比較実験ができなくなります
私はわざわざ四角いどんぶり(正確にはどんぶりじゃないけど)を買ってきて割らずにやりました

187 :考え中:2010/03/19(金) 01:00:39 ID:nzA+fTHn0
はい、スープとお湯入りました〜
漬かりきりませんね、半分麺が出てます

一回裏返しときます で、蓋しまシネシネ

188 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 01:03:44 ID:caBacDC9O
テンプレ「幽霊と関係ない話はしない」

レス数の無駄遣い




189 :考え中:2010/03/19(金) 01:05:14 ID:nzA+fTHn0
さて3分経ちました

見た目はできてますね
特にほぐれてない部分とかはありません

190 :自夜:2010/03/19(金) 01:05:50 ID:sCqO8hCV0
実証主義の重要性から幽霊話に絡めていくってのは駄目ですかね

191 :考え中:2010/03/19(金) 01:06:14 ID:nzA+fTHn0
結論でました

普通に旨い

192 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 01:06:43 ID:bSK63cdP0
>>コテZ

いやいや科学イメージの話じゃなくて、原理的な科学の短所よ
つまり幽霊の存在を確かめる過程に措いての短所

対象物の提示→目標物(幽霊)の提示→存在の有無(実験)→結果を公表

これの短所は?

193 :自夜:2010/03/19(金) 01:09:18 ID:sCqO8hCV0
喰うのが早い
っていうか、本当にほぐれたんですかぁ?
私がやったときは3分でほぐれたのはなかったけどなぁ
メーカーによっても違うのかなぁ〜

194 :考え中:2010/03/19(金) 01:09:28 ID:nzA+fTHn0
お湯に漬かりやすいよう麺を割ったのと
お湯を満遍なくかけるように注ぎ
かつ蓋をする前に面を裏返す

これだけやっておけば札幌一番味噌ラーメンは
どんぶりでお湯をかけるだけでできます


以上第三惑星科学アカデミーから中継でした

195 :自夜:2010/03/19(金) 01:13:26 ID:sCqO8hCV0
なるほど、札幌一番ですか
私の被験者はうまかっちゃんでした
メーカー差かも知れないけど、地域差も考慮しなければならないのかな?

196 :考え中:2010/03/19(金) 01:14:31 ID:nzA+fTHn0
>>193
中華三昧とか生麺ぽさを売りにしてる
製品は煮るのに時間かかるから
ダメかもですね


197 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 01:17:23 ID:IJRgAmQn0
>>195
標高が高い地域では水の沸点も低いため、うまくできるとは限らない。
気温が低いとお湯が冷めるのも早く、麺がちゃんとほぐれない。
環境の影響は大事だ。

198 :自夜:2010/03/19(金) 01:22:41 ID:sCqO8hCV0
もちろん環境をそろえて比較実験をやるべきです

私の実験は日頃動かさないエアコンを動かして、室温15度、湿度は70〜80、気圧は1000〜1010ヘクトパスカル
でやりましたです
まぁ、所謂標準状態としていいんじゃないでしょうかね

199 :考え中:2010/03/19(金) 01:26:45 ID:nzA+fTHn0
大丈夫
このスレの科学的な諸君は
人の話を聞いて、鵜呑みにすることはない

必ず全員追試をします

追試もしないやつがここに居るわけないじゃないですか
ええ、そうでしょ

200 :自夜:2010/03/19(金) 01:30:39 ID:sCqO8hCV0
それもそうですね
で、考え中さんの実験は室温データとか(だいたいでもいいんですが)あります?

201 :青い猫:2010/03/19(金) 01:30:55 ID:1W50e0Mg0
予想通り、見事に反証が挙げられないことから、幽霊の存在に肯定的なものの
立場がそうでないものの立場よりも優位にあることを暗黙のうちに認めることになりそうですね。

幽霊を示す物証は至る所にあるのです。反証可能性うんぬんを言う前に、それらの
物証をひとつひとつ探してあらためる作業が必要です。

科学論をどうこう言う時点はとっくの昔に過ぎ去っているのです。
いまは実証段階に入っている。

202 :考え中:2010/03/19(金) 01:33:49 ID:nzA+fTHn0
アウトドアな僕ちゃんは暖房を使いません
室温は外気温プラス5℃というところでしょうか
PCの熱で十分あったかいのですw

今は15℃くらいかな??
海抜3メートルくらいです0メートルと考えて大丈夫でしょう

203 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 01:37:30 ID:IJRgAmQn0
>>201
あ、王様、まだいたんだ・・・・・・。

>いまは実証段階に入っている。

って・・・・・・誰が実証してるの? ていうか、今まで誰も実証しようとしてこなかったの?
これから実証しようというものが、なぜ「いる」と断言できるのだろう・・・・・・??



204 :自夜:2010/03/19(金) 01:43:10 ID:sCqO8hCV0
>>202の考え中さん
回答どうもです
最近のネットの天気図は気圧の値を書いてなかったりするんですね
それでもまぁ、だいたい私の実験と似たような感じの環境かなという確認はできましたです
今度機会があれば、札幌味噌ラーメンで追試したいと思いますです

205 :自夜:2010/03/19(金) 01:44:30 ID:sCqO8hCV0
サッポロ一番ですね、失礼しました

206 :青い猫:2010/03/19(金) 01:44:47 ID:1W50e0Mg0
幽霊に関する調査は科学の専門家が行うよりも、ジャーナリストが
行った方がいいかもしれない。実際に幽霊に関する噂を探して、その場所に
脚を運ぶ作業が必要になるでしょうからね。

過去にこのスレッドでもいくつか書き込まれていましたが、警備関係者がその筋
に詳しいなど、世間には幽霊に関する極秘情報を社外秘として保有してる
組織が少なからず存在するはずです。

私は匿名掲示板ではこの筋からの情報提供を期待しています。
くだらぬ科学論など必要ありません。

207 :青い猫:2010/03/19(金) 01:55:47 ID:1W50e0Mg0
いわゆる心霊スポットなる廃墟や寂れた土地でどうのこうのというよりも、
日中はたくさんのひとが集まって仕事をし、深夜にはひっそりとしてしまうような
場所こそ調査すべき心霊スポットだと思うわけです。
終電間近の大規模ターミナル駅だとか、どこかの深夜の総合大学だとか、
閉店後のデパートなど。このような場所で警備に当たっている方の体験談は傾聴に値すると思います。

未体験者のくだらぬ科学論など読むに値しないのです。そういう輩は前世の記憶でも
語っていればいいのです。

208 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 02:05:21 ID:IJRgAmQn0
>>206 >>207
ぼく、警備員だよ♪ 幽霊、見たよ♪
ぼく、大学生だよ♪ 深夜に忘れ物取りに大学に行ったら、幽霊いたよ♪
ぼく、掃除のアルバイトだよ♪ 深夜の駅で掃除してたら、幽霊見たよ♪

・・・・・・これでオッケー?

209 :自夜:2010/03/19(金) 02:11:31 ID:sCqO8hCV0
あぁ、やっぱ具体的な値のないデータを見ただけじゃ駄目ですね
やっと気圧の値が書いてある天気図にたどり着けましたです
今日の気圧はかなり高めですね、地域によって差があるのは当然ですが、
1010〜1020ヘクトパスカルってところですか、21時現在で
それから4時間後の実験ですから、もうちょっと気圧が高くなってる可能性も
高いですね

従って、考え中さんの実験はより高い温度で沸騰した水を使用したことで、ふやけた
という理屈はつけられそうです

気圧の差によるふやけ方の実験かぁ、気密チャンバーなんて流石に持ってないから
時間がかかるなぁ〜

210 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 02:32:03 ID:+o8hIUyk0
     (゚Д゚ ):. _今さっき!●オーブが出没!!!
    r'⌒と、j   ヽ 部屋に●オーブが頻繁に現れ
    ノ ,.ィ'  `ヽ. / 頭や体にパン・パンって発砲するような
  /       i!./    悪さをするんだ・・・オレンジ色の閃光も見えた 一体?なんなんだろ?
 (_,.         //
 く.,_`^''ー-、_,,..ノ/

211 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 02:43:10 ID:IJRgAmQn0
心霊スポットに夜中に1人で行ってみろ!!
・・・・・・という発言がときどきあるけど、なぜ「夜中」なんだろう?
なぜ昼間ではいけないのだろう?


212 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 02:56:24 ID:gr6gsye50
>>209
自夜さんと考え中さんの慣れ合いで脱線する流れって何度目だろうね。
返事待ってるんだけどなぁ。「待たなくてもいいです」じゃなくてさ。


>>211
怖い=霊の存在を信じているから

という論理らしいね。
暗闇や危険への恐怖も「幽霊」という幻想を生まれた一要因だと考える否定派も
いるんだけどね…。霊の存在が前提にあるからそういう考えには向かないらしい。


213 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 03:12:08 ID:gr6gsye50
>>212 自己レス
×幻想を生まれた
○幻想を生んだ





214 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 03:22:13 ID:tadrhxUDO
>>210
頭の中で渇いた発砲音してんのか?
俺も以前寝る前にしてたな
アセンションしてんだよ

215 :考え中:2010/03/19(金) 03:39:50 ID:nzA+fTHn0
>>209
多分一番大きいのはどんぶりの熱容量かな

俺のは樹脂製でもともとチキンラーメン用のもの
発砲ウレタンみたいな素材。陶器だとお湯の温度が
どんぶりに冷やされる分が大きいのが痛い気がす

216 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 08:12:22 ID:IJRgAmQn0
いったん熱湯を注いでどんぶりを温めておけばいいじゃん

217 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 08:14:57 ID:LijMqRT10
>でも私は「悪魔」なのかはしらないけど母親を死へと繋げた
>よくわからない形のないものを知っている。

http://ameblo.jp/usagi-land/entry-10482940165.html

母親が憑依で死んだのか?ただの精神病者なのか。

218 :ネタの人:2010/03/19(金) 09:12:36 ID:2OoJxm5vP
>>61
>本当に科学的に検証不可能なの?超心理学の研究は検証不可能なのにやってるの?
うん、不可能。だから超心理学では基本「幽霊は存在するか?」というようなテーマではやらない。
同様に「超能力はあるか?」ってテーマでもね。
「体の感覚器を使わずに物体を認識する能力は存在するか?」とか、「○○で起こった事件に対しての検証」はするけど。
つまり、現象を検証するが、それが超能力なのか、神様の悪戯なのか、未解明の科学的要因なのかは今のとこ考察していない。
まずは幽霊や超能力の存否を検証するにも、その題材となるものが無い。再現性が低かったり、色々と角度や方法を変えた検証したりとかね。
今は存否を測る前に、その題材になるものを用意しようってところのようだね。

ただ、中にはそのものずばり、「幽霊はいるか?」を研究している人達も居るよ。
前にも紹介したが、ゴーストハンターと呼ばれる現地特攻組や、フィールドワーカーって呼ばれる人達。
共通点はここでもよく出てくる「心霊スポット行けよ」ってタイプね。それを正に地でやってる。
前に見たゴーストハンターの番組で、その一人に「研究者なのになぜこんなことをしている?」って聞いてた人が居た。
聞かれた研究者は一言、
「居ないとこでグダグダ言っててもどうせ解決しないんだ。捕まえちまう方が早いだろ?
居るなら捕まる。居ないなら捕まらない。シンプルだろ?」
正にここで話してることを批判しているようなコメントだったな。彼はこんなスレ知らないだろうが。アメリカの番組だし。


219 :ネタの人:2010/03/19(金) 09:13:53 ID:2OoJxm5vP
>>61
>人格や信念や今までの人生まで否定されるという嫌悪感と、
>自らの体験(体験した人に限る)に対しての自信。幽霊を仮定すると上手く説明出来る(と思っている)ことが多いこと。

俺は肯定してるが、元々ポケモンみたいなものと思ってたし、それで人生否定されるとは思わないな。
おまけに体験もしてないしね。現象の仮説も色々立てたが、幽霊を仮定としては使ってないな。
超常現象と言う名は洒落で使うが、その前後にはオカルト以外の仮説もちゃんと立ててるしね。
それに当てはまる肯定派って現象1匹・・・もとい1人くらいじゃない?

ただ、肯定派のほとんどがそういう人達と思っているなら、どうやれば否定派に回ると思う?
肯定派を名乗る奴を片っ端から基地外呼ばわり、妄想扱いして追い出す?
それは確かにこのスレでは勝ちかもしれないけどねぇ。世間的にそれは勝ちと言ってもいいんだろかね。
それよりも、誰も追い出すことなく、否定に回らせる方法って何か無いだろうかね?

220 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 11:06:37 ID:gr6gsye50
>>218
それは「不可能」じゃなくて、そこに行き着くまでの結果が今のところ出てないというだけの話だろ。
超心理学の研究で。再現性のある結果として不思議な現象が起きていれば、その先を調べることは可能だ。
だが、現時点でそこまでの結果が無ければ「幽霊」かどうかを論じる所まで行かない。というだけ。
それに幽霊その物検証することはできなくても、幽霊が見えるという人や、霊感があると言う人の能力を
「科学的」に検証することは可能だよね?

>>平行線であっても、地下を這ってるのはオカルト側でしょ?なんで相対論に持っていくのかな。
>>その意見はその他の証明不可能な全ての物に適応できるんだけどね。ここがわかりあえないポイントだな。
>>
>>存在証明の責任はあるとする主張側にあるというのは議論の前提だよ。
>>それを無視して「どちらも正しい」はおかしい。

この部分に一切触れていないんだが、俺の主張はここにあるんで回答よろしく。

あなた自身は多くの肯定派はなぜ否定に回らないと思っているのか?それを教えてくれ。
ちなみに前にも書いたが、>>15は青い猫だけに向けて書いたものじゃないよ。

俺は、このスレにいるような肯定派が否定派に回るとは考えていないよ。討論会をやってるわけじゃないから
ルールがあるわけでもないしね。負けそうになったって、どんな手段でも使える。未来の科学に頼ったり、
過去の歴史をねじ曲げたり、ダブルスタンダードを自称したり。なんでもありなのはあなたも御存知の通り。

俺はガチガチの否定派でも幽霊を捕まえてくれば肯定派になるが、
ガチガチの肯定派が否定派になることは未来永劫不可能だと思っている。
前スレでコテZが自ら吐露したようにね。そういう人を相手に議論してもしょうがない。

このスレを読んだ普通の人が、どちらの主張を正しいと感じるか?ということが主眼なんだよ。
前に「このスレを肯定派の友達に見せたら青い猫のレスを読んで否定派になった」というのを読んだことがある。
まさにそれだよ、俺が目的にしてるのは。

最後に何度も言ってるけど提案してきそうなので断っておくが「なら幽霊を捕まえる方法を考えるスレになるぜ!」
みたいなのはいらないからなw

221 :ネタの人:2010/03/19(金) 11:56:20 ID:2OoJxm5vP
>>220
まあ実際に超心理学では未だ再現性がありますと胸を張って出せるような現象は発見されていないからね。
偶然にしてはおかしい。だからと言って検証するには不確かという境界線がある。それが有意というラインだ。

前にコイントスの話をした人が居るが、1000回投げて505回表が出る確率は75%だが、
550回表が出る確率は0.1%という計算が統計学では存在する。
1万回、1000回コイントスをして1回出るという確率だが、これと同じ1%有意という現象は存在する。
ただ、毎度のごとく難癖がつく状態で、とりあえずその現象が継続するものかコイントスを続けている状態ってとこだね。

>>平行線であっても、地下を這ってるのはオカルト側でしょ?なんで相対論に持っていくのかな。
>>その意見はその他の証明不可能な全ての物に適応できるんだけどね。ここがわかりあえないポイントだな。

だから、人に言っても妄想としか取られないような理論の話なんか止めて、
トリックか本物かはまだ解明されてない個々の現象の解明や、
どうしてそういう思考になったのかっていう概念の話をもって議論するべきって話なんだがね。
個人の妄想ですって言っている話を聞きだして「妄想だ」って囃し立ててもね。

肯定派が否定派に回らない理由は前にも書いたんだけどね。
「決め手が無い」ってのが一番の理由だよ。
ネッシーやミステリーサークルは作った本人が出てきたし、サンタクロースは当の教会が出自を明らかにしている。
別に科学的にありえないから信じられないんじゃなくて、トリックがわかったから存在を否定できる。
もし幽霊が存在しないのなら誰が作ったんだ?どうやって生み出されているんだ?ってのが肯定している人間が求めていること。
物理的に不可能?そんなの知ってる。でも信じちゃってるから現代科学ではうんぬんって言っちゃうんだろ?
他の説明でも可能?でもそうじゃない可能性もあるって思っちゃうんだよ。
本人も分かっていることを科学的には・・・とか言い出すから、揉めるんじゃないのかな?

後段を読む限りじゃ、君はそれを知ってて相手を挑発してるんですよ。って言ってるようにも読み取れるけど、そんな感じなのかな?

222 : ◆nWbdSOcg36 :2010/03/19(金) 12:03:14 ID:yckKlMTU0
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm

このサイトを見てこのスレ見ると
お前らって本当に滑稽だな

まんま書かれてる通りの阿呆が殆どじゃねぇかw

223 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 12:19:09 ID:gr6gsye50
>>221
本当に1%有意の現象なんてあるの?追試も受けて?
調査方法への批判を「難癖」って言ってる時点で科学的な態度じゃないんじゃないか?

>>「決め手が無い」ってのが一番の理由だよ。
>>ネッシーやミステリーサークルは作った本人が出てきたし、サンタクロースは当の教会が出自を明らかにしている。
>>別に科学的にありえないから信じられないんじゃなくて、トリックがわかったから存在を否定できる。

なぜそれが一番の理由だと言い切れるんだ?あなた個人についてはそうかもしれないし、当人たちはそう言うかもしれないが、
客観的に「決め手が無い」が一番の理由とする根拠は何?

それに「決め手がない」って言うけど、今までにいくつの心霊写真のトリックが暴かれてきたと思ってるの?
「幽霊の正体見たり枯れ尾花」って言葉がいつからあると思ってるの?
東京大空襲で亡くなったたくさんの人の霊はどこに行ったの?

幽霊を否定するだけの証拠は直接的にも間接的にも十分あるんだよ。責任を否定派に転嫁するのはやめましょう。

224 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 12:21:09 ID:gr6gsye50
続き
ネッシーは場所が特定されている。ミステリーサークルはしっかりとした物証が残っている。サンタクロースは言わずもがな。
「幽霊」は見た人や肯定したい人が何でもありの状態に自ら持っていくからいつまでも逃げられるっていうのはあなたも自分でわかってるでしょ?
どんなに辻褄があわなくても「幽霊って不思議」になって「そう考えるとおかしいよな…?」ってならないのが肯定派。

「決め手がない」んじゃなくて「信じてる(信仰)から変わらない」のが事実。(前スレでのコテZの発言でもわかる)

>>個人の妄想ですって言っている話を聞きだして「妄想だ」って囃し立ててもね。

これを幽霊の根拠に使用としている人間が多くいるから仕方ないね。残念ながら。それをやめて欲しいなら、肯定派がその発言を止めるべきだよ。
「その主張は無意味だから止めましょう」って。ここは科学的にいるかいないのかを話すスレなんだからさ。
その主張で損するのは肯定派なんだから肯定派が積極的に止めるべきだよ。

>>本人も分かっていることを科学的には・・・とか言い出すから、揉めるんじゃないのかな?

揉める理由はそうかもしれない。で、その原因はどっちにあるんだ?このスレの趣旨は?

挑発してるつもりは無いよ。相手の挑発にはある程度乗るけども。まともに回答する相手にはまともに返す。それが基本。

225 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 12:32:57 ID:bSK63cdP0
>>青猫

そこまで理解してるなら自分が科学者になって研究すればいいだろ?
さっき対象物として心霊写真を指定してたのに
何故に今度は心霊スポットだのと言ってるんだ?
そうじゃなくて、対象物ってのは確実に依頼者側が提示しなくちゃいけない訳
もしそれが出来ないんであれば、存在の確立は出来ません、申し訳ないが

226 :ネタの人:2010/03/19(金) 12:43:49 ID:2OoJxm5vP
>>222
ホントにねw
ある意味俺はアホやりに来ているようなもんだが、中には真剣に肯定・否定して来る人も居るからね。
オカルティストやビリーバーが言う「科学も宗教」って意味がよくわかるよ。まるで宣教師のようだからね。
このサイトの人も俺と立場は似たり寄ったりってとこかな。
ただ、俺も意図的に使ってた話術にも批判があったことだし、ちと反省しておくか。

>>223
あるよ。ガンツフェルト実験などは何度か懐疑主義の人から批判を浴びたが、
最終的に共同コミュニケをまとめるまでになっている。
実験が有意であることは認めたが、それがPSIであるかどうかは「今後の研究しだい」という玉虫色のコミュニケだけどね。

その他にも色々と有意1%を取る現象は確認されているが、今のところ追試中ってところだね。
証明できてもそれが超常現象とは認めないって状況があるってことがわかって、更に確実性の高いところへ向かっているところかな。

>なぜそれが一番の理由だと言い切れるんだ?あなた個人についてはそうかもしれないし、当人たちはそう言うかもしれないが、
>客観的に「決め手が無い」が一番の理由とする根拠は何?

過去スレなどでの体験者のレスと、他の人のレスでの判断ってとこかな。
まあ、俺の意見と違うって人が居たら名乗り出て欲しいが。
あ、青い猫さんは別で。青い猫さんは「幽霊は存在する」っていう立場から動かぬ決心をされていますので。

確かに幾つもトリックは暴かれてきたね。でもそれじゃまだ納得できないんだからしょうがないじゃない。
だから、納得できるだけの根拠を探そうって人が未解明の現象検証や、概念論に走ってるんじゃないのかな。
少なくとも他人の幽霊理論や自分の幽霊理論を否定されることが、否定に走るきっかけにはならないと思ってる人がね。
別に幽霊の存在する証拠を探している訳じゃないよ。より確かなものが無いのか探しているだけ。

東京大空襲ね。前にも話したがそういう体験談はあるよ。ただ、それが真実かどうかって検証する術は無いけどね。
そんな妄想話と付き合いたいなら、それでも構わんが、概念論に走ったりした人はそういうのには飽き飽きしてるんだろうね。

227 :ネタの人:2010/03/19(金) 13:01:54 ID:2OoJxm5vP
>>224
>これを幽霊の根拠に使用としている人間が多くいるから仕方ないね。残念ながら。それをやめて欲しいなら、肯定派がその発言を止めるべきだよ。

うん、だから肯定派の肯定理論を聞くとかってことは止めましょう。って言ってるんだろ?
どうせ妄想理論しか出てこないんだからさって。
現状、幽霊を肯定する理論も、否定する理論も存在しない。
だからもう一度、現象や概念を見つめ直すとこからはじめましょうってのが俺の意見。

別に俺は肯定派の代表じゃないし、それどころかダブルスタンダード名乗ってるしね。
だから俺も秘蔵の「俺の考えた最強ポケモン」はここでは封印しているじゃないか。
俺がスレ覗いているとこでならやんわりとその理論は宗教板へと誘導もしてるんだがね。
ちなみに青い猫さんの為にもスレ立てしようとしたんだが、断られてしまったしね。
気に食わないなら彼はスルーでもしてくれ。彼にも荒れるからスルーしましょうって言ってるんだが聞いてくれなくてね。
一応、そういう努力はしているつもりだよ。

で、君はどういう形で幽霊の存否を測るのが一番ベストだと思っているんだい?
やっぱり他人の妄想を聞き出して「妄想だろ」って当たり前のことを言いたいって方?

俺の提案している方法は、幽霊そのものの存否なんて測っても揉めるもと。妄想のパンドラの箱開けるだけ。
それより周辺の概念や歴史、現象や心理状態、そういうものを更に考察を深めてみようって方法だよ。
心霊写真なら心霊写真集にそれぞれ細かくタイプ別に分類できるくらいにね。それまでは厳しいかもしれんが。
それでも妄想話を聞いて妄想と呼ぶより有意義な議論はできるし、
もしかすると存否の根拠にもなるようなものが出てくるかもしれないってのが俺の考え方。

まあ、本当に人の理論を聞いて意味があるのか?再定義することに意味があるのか?
ってのは前スレからの流れを見てたらわかるとは思うんだけどね。

228 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 13:16:45 ID:+o8hIUyk0
   ,....-──-..、  
  /::::::;、;、:::::::;、;::ヽ  
  !::::/ -‐``´‐-Y 今またでた!  
  l:::::〉(. ・).....(・ )|夜な夜な・・・・寝込みを襲い! 
  l^Y "´  >`゙ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ   
  `ー、   (二) ノ 頭や体にパン・パンって発砲するような
    __,.|` ー-r_´ 悪さをするんだ・・・・・・ 一体?なんなんだろ?


229 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 16:17:57 ID:+g/2RdGg0
馬鹿な否定派は偽物が一つ見つかると全てを偽物と思えるようだけど、ミステリーサークルがいくつあるのか
知らないけど、本物は暇な老人が板踏みで作った物とは稲の曲がり方が違うんでなかった?
老人が作ったのは折れてるけど、角が丸く折れてないものが有るのよね。

安直に例を持ち出して、オカルト全般や未解明なことを全てを隠蔽したい荒らしの目論みが露呈しているw

しかし元々このスレは答えなど出るわけのない荒らしホイホイスレだから、楽しめるネタが有れば
なんでもいいんだけどね。

36,37スレで「に」が「科学的に」とした時点で、答えは「いない」と結論づけられているのだから。
ただいくら科学的に解明が不可能であろうが、すべての人類が否定しようが現実として霊存在が
あるのかないのかには何ら関わりなどないけどねwww

230 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 16:56:37 ID:IJRgAmQn0
「正体がわからない」=「ホンモノ」という痛いカン違いをする馬鹿な肯定派もいるみたいだけどね。


231 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 17:18:34 ID:+g/2RdGg0
>>230
うん、現時点で科学的に解明不可能なもの=形容不可能なものオカルト的に本物という程度の総称みたいなもんだ。
オカルトを楽しめないのにオカルト板に粘着する基地外は早く死ねよw

232 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 17:45:36 ID:+g/2RdGg0
>>227のネタの人
ここはオカルト板なんだから早く「俺の考えた最強ポケモン」や幽霊を捕まえる話や、なぜ見てもいないのに
肯定が可能なのかなどオカルトらしい話を始めてくれ、荒らし的な信じられないから否定などと言う意見に
つき合っててもきりがない、宗教板でなくオカ板の話題に相違ないパンドラの箱を開けてくれ。

>それより周辺の概念や歴史、現象や心理状態
そんなものは出尽くしているだろうし、誰もまともに考察など出来ないし、体験者は信じないぞ教の巣窟の
このスレで発言などしないぞ。歴史の話など幽霊より信憑性が薄く、しかも面白くもない。

233 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 17:47:29 ID:gr6gsye50
>>227
あなたの主張は尊重するけど

>>229
こんな人をスルーしてると、俺の目的は達成できないのよね、残念ながらw

234 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 17:54:01 ID:IJRgAmQn0
>>231
まさかとは思うけど、ひょっとして「楽しむ」と「信じる」の違いがわからないとか?
いや、まさかね。いくらなんでもそこまでアレじゃないよね。


235 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 18:04:20 ID:+g/2RdGg0
>>233
なにが目的なワケ?オカルトの粉砕か?見えて触れる物だけが現実という唯物教の確立か?
>>234
是か否かという二者択一しかないあんたは、現実的な人間関係でも多大な不満を抱えているんだろうねw
感情も意志もない張り簿手のロボットにでもなりなよ。

236 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 18:12:03 ID:IJRgAmQn0
>>235
そうか、あんたは人間の価値を「オカルトを信じるか信じないか」でしか測れない人間なワケか。
よくわかった。

237 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 18:14:46 ID:ZochaSZG0
派生スレ立ててみたよ

幽霊とは何なのか?!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1268989667/

需要があれば伸びるし、なきゃ伸びない
どうだろね〜

238 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 18:31:18 ID:+g/2RdGg0
未知を否定するのは簡単だし少なくも科学的であるわけもない。肯定も否定もないただ自分の思い込みだけを
正当化したいだけだ、その極論どうしで話し合っても泥仕合でお互いを貶め合うだけだ。それも好きだけどww

239 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 19:00:45 ID:bSK63cdP0
まあ一番の問題は…

「健全な科学者」と「腹黒い科学者」が存在するって事だろうな
この2つの「進者」が争う事で「信者」達が路頭に迷う訳よ
そして彼らは「科学の溝」に逃げ込むと

240 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 19:30:13 ID:+g/2RdGg0
大学には後輩教授に概知のことしか認めさせない「腹黒い科学者」が沢山いるのだぜ
ま所詮それが教育てものなんだろうけど、少なくともそこに真実はない。個人の認識の低い土台になる程度。

結果ここに集うようなエセ科学好きな否定論者が増産されているw

241 :DoW:2010/03/19(金) 19:56:38 ID:B5Q6JyC00
俺は普段は日本史板にいるんでその手の話はよく聞く。人文科学はそういうのが多い。
師の説・・・さらにその大学の史学部に伝統的にある説の肯定から出発しないと、研究者
にすらなれない・・・といったような。
自然科学は人文科学に比べればそのような面は少ないだろうが、まあ、進化論とか数値
で語るのが難しい分野にはありそう。・・・それより、弟子のデータや発想を横取りした・・・
というような話のほうが多いかも。ww

242 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 19:58:59 ID:rhCnNMOnO
>>231
オカルトについての楽しみ方は人それぞれだし、
そんな事よりそもそもスレち発言。

スレの中でも、かなり初歩的なカキコ。

243 :625:2010/03/19(金) 20:03:26 ID:DfXkeO800
>>222
俺、前スレで同じようなこと言ったんだけどさ、理解しない人がいるよw
初めからハンデつけろってさwww
俺は幽霊自体は否定してないし、不思議な現象があるのも承知してる。
俺がからかってるのは、誰かさんのその論法。
仮に俺が幽霊だって主張しても、それが通るような論法に何の意味がある?w
やるならきちんと公平にやれってのw
否定、懐疑側が初めから、未来の可能性なんか持ち出さないだろうがよw
現状の分析に未来予測だの、取るに足らないほどの可能性なんて持ち出すなよw

そろそろ俺もコテつけてみるかな。
是害坊にしようかと思ってたが、股間天狗でもいいかなw どっちも天狗だし。

244 :DoW:2010/03/19(金) 20:30:47 ID:B5Q6JyC00
日本幽霊史現代編。ww 過去にあった有名幽霊事件。C「三国丘中学校過呼吸事件」
これごく最近のものです。

>2007年5月26日午後0時20分ごろ、京都府宇治市槙島町のヤクルト本社京都工場から
 「見学の中学生が気分が悪いと訴えている」と119番があった。宇治市消防本部などから救急
 車が出動し、過呼吸の症状を訴えていた堺市立三国丘中学校2年生の男女生徒11人を2病院
 に搬送した。いずれも軽症。工場到着前、バスの中で一部生徒が「幽霊が見える」などと言って
 騒ぎになったといい、周りの生徒も不安感などで連鎖反応的に過呼吸になった可能性がある。
 
http://blog.livedoor.jp/ryota1970/archives/51082644.html


245 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 20:59:36 ID:ye3dAW8FO
俺が結論を言うわ。
科学的に考えるといない。
科学的に考えないといる。
要するに幽霊と科学は全くの別物。
野球とサッカーどっちが強い?みたいなもんだよ。

246 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 21:08:59 ID:bSK63cdP0
「健全な科学者」に聞きたいんだが
>>237はどっちだと思う?
「腹黒い科学者」?それとも「信者」?

247 :自夜:2010/03/19(金) 21:57:39 ID:sCqO8hCV0
>>215の考え中さん
しまったぁ〜
樹脂製のどんぶりの存在を失念していましたです
いかんですね、私も相当に固定観念があることが実証されてしまいましたです

それはともかく、熱伝導率と熱伝達率とかの物性データはだいたい揃っているし、
熱解析のソフトも条件付きながら使えるんで、どんぶりのチキンラーメンを買ってこなくても
大ざっぱな数値実験はできますんで、やってみますです

>>216さん
どんぶりに入れたお湯の温度の時間変化という形になると思いますが、
それも数値実験でやってみたいと思いますです
(早く喰いたい旦那からその提案も受けたんですが、実験の種類をむやみに増やすのは駄目と
 私が却下しちゃったんですよね、数値実験だけなら空腹を待たずに、健康への害をも考えずに
 やれますんで・・・・・・)

248 :自夜:2010/03/19(金) 22:03:59 ID:sCqO8hCV0
前スレの>>886=892さん
繰り返しになりますが、この流れで私の見解なりを質問されても答えません
あくまで私は被験者の立場ですから、考察するのは私ではありませんです
まぁ、一部答えちゃってるのもありますが、それはさておいて、私の見解が知りたいというのであれば、
そういう質問のほとんどの回答は既に公表してますんで、過去スレなり私のサイトを見てください

では、それ以外、すなわち(一部は違いますが)私の記憶上の事実に関する質問について回答させていただきますです

>もちろん、これは俺の想像だけど。よかったら、どんな協力を得たのか(またどんな診療を受けたのか)教えてくれますか?
医者も歴史学者も特に知り合いじゃなかったです
実地調査の際に協力してもらった歴史学者に分類される方々とは、まぁいろいろ雑談もしましたが、
主に協力を得たのは昔の地名に関することです

>この状況でも自分の記憶の方に「合理的」を感じるのであれば
記憶自体に合理性があると言ったことはないと思いますです

>360度全方位同時に見える感じは俺にはわかりませんが、幽霊の能力の一つということでいいですか?人間には無い能力ですよね。
そう言う能力がある生きてる人間がいるかどうかは知りませんが、私に生じた記憶では幽霊時代の感じ方はそうでした

>統計を出すには客観的な「記録」もしくは10歩引いて根拠を提出する必要があると思うんですけど、そういうことってできますか?
既に述べています
記憶ですから、生きてる人間が今日一日で見かけた人間のうち何人と会話したと記憶しているか、それと同じです

>200年の根拠というのはどの辺になりますか?幽霊が歳を取ることがなければ、記憶の老化も起きないですよね?
>200年分の毎年の流れとか、思い出せますか?断片的な物ですか?
私のサイトに書き込んでます、ここでも一部は書き込んでいます

>また、それだけ多くの人の死に目に会うということは、<以下略>
希薄ながらも野次馬根性的なものはありました  です

249 :青い猫:2010/03/19(金) 22:11:24 ID:1W50e0Mg0
過去スレにレスするのはやめた方がいい。
合理性のない記憶を持ち出してあれこれと長文記すのもやめた方がいい。
自分の運営するサイトへ誘導する行為もやめた方がいい(これは通報済み)。

250 :625:2010/03/19(金) 22:12:38 ID:DfXkeO800
>>245
その例えは適当じゃないと思うな。
科学が野球なら、幽霊は落語だ。
科学は球を投げたり打ったり走ったり、ちゃんと誰にでも目に見えて実感できる。
幽霊は人の口から語られるだけだ。ときどき扇子や手ぬぐいも出るがなw

251 :青い猫:2010/03/19(金) 22:16:19 ID:1W50e0Mg0
>>250
>科学は球を投げたり打ったり走ったり、ちゃんと誰にでも目に見えて実感できる。

これはそうでもないですよ。視覚化できる現象ばかりではないから抽象的な
概念を使うのです。実際はブラックボックスと言っても過言ではない装置や
設備を使うことが多い。

>幽霊は人の口から語られるだけだ。

こちらは写真や映像、音声によりかなりはっきりと知覚できます。違いますか?

252 :625:2010/03/19(金) 22:35:01 ID:DfXkeO800
>>猫
>こちらは写真や映像、音声によりかなりはっきりと知覚できます。違いますか?

ときどき扇子や手ぬぐいも出るって書いてやってるだろ?w
っていうか突っ込みが当たり前すぎるぞ?w 

253 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 22:45:09 ID:bSK63cdP0
>>252

そいつは信者だからしょうがないよw
一度溝に嵌るとなかなか出てこれないでしょうね〜

254 :DoW:2010/03/19(金) 22:45:20 ID:B5Q6JyC00
科学は計算で裏打ちされるものが多い・・・といったほうがいいかな。まあ、野球のボールと
バットではマクロすぎて消える魔球にはならないだろうが、量子ボールと量子バットなら、不
確定性原理により「すり抜け」が起きることもある。しかし、トンネル効果はきちんと説明できる。

幽霊は確かに写真や映像、音声があるだろうが、それは2次証拠だし、なにより論理的説明が
できないのが痛い。前スレでも貼ったが、これは幽霊画像か??
http://uproda.2ch-library.com/225753tNh/lib225753.jpg

255 :青い猫:2010/03/19(金) 22:49:26 ID:1W50e0Mg0
写真や映像が二次証拠とは驚きましたね。これらはれっきとした物理現象なのに。
エックス線撮影だってあれも二次証拠なんでしょうか?
それとも見ているところが違うのかな。

256 :DoW:2010/03/19(金) 23:04:00 ID:B5Q6JyC00
実物でなければ2次証拠だと思いますが・・・分類学での新種認定も難しい。理由の一つは
もちろん上のように偽造できるということ。ただまあ、実物を捕まえるのは難しいでしょう。・・・
わかります。ww

257 :625:2010/03/19(金) 23:04:44 ID:DfXkeO800
いつも茶化しばかりじゃ芸がないから、俺が知ってる話をしよう。
こりゃある釣り雑誌に投稿されてた話。
秋の彼岸の頃になると、クロダイの小さいのがよく釣れる場所がある。
この場所は俺も知ってる所。
で、その人が、秋になって、釣りに行った。
朝まだ暗いうちに、小さな岬になってるその場所について、釣ってた。
そしたら、後ろから、がやがや6〜7人が近づいてくる。
他の人がきたんだと思って、別に気にするでもなく釣ってたら、そのうち後ろから
「釣れるかあ?」と声がかかったから、返事しようとして後ろを振り向いたら、
そこにいたのは人じゃなく、黒いモヤみたいなものがふすま2枚分ぐらいの大きさで
あったそうだ。
で、そのもやの中からまた「どうだ?」って声がする。
びっくりして返事するどころじゃなく、そのまま固まってたら、そのモヤは
「あの家の嫁は子供産んだだろうか?」「どこそこの倅は元気か?」というような
会話をしながら、きた時と同じ道を帰っていった。
その人はもう釣りどころじゃなく、明るくなってから同じ道を通って帰ろうとしたんだが、
その道に細い枝道があって、その道の上は供えの新しい古い墓がいくつかあったそうだ。
それを見て、その人は、恐ろしいと思う気持ちが消えて、ああ、そうか、って
気持ちになったそうだ。

この話が本当かどうかはわからない、でも俺はその現場を知ってて、その人が
まるっきり話を作ったわけではないのは知ってる。
この話について、科学的にありえないとか言うつもりもない。
真偽はさておき、人が、こうあってほしいと願う姿の一つだろうと思う。

258 :自夜:2010/03/19(金) 23:07:57 ID:sCqO8hCV0
>>257の625さん
すみません、
「供えの新しい古い墓がいくつか」
という状況が今一理解できません

もうちょっと説明いただけますか?

259 :DoW:2010/03/19(金) 23:08:44 ID:B5Q6JyC00
>>257
うらやましいですね。・・・俺も自分で見れば信じるんだけど。その程度の
体験でも十分信じると思いますよ。

260 :青い猫:2010/03/19(金) 23:10:42 ID:1W50e0Mg0
二次証拠って……可視化できたということは映し出された対象が存在する
紛れもない証拠になるんですけどね。

ちょっと論点がずれるかもしれませんが、光学顕微鏡ではなく電子顕微鏡
のように、原理が異なる方法で対象を可視化してみせる場合のように、
映像化できればそれで十分なんですが。

まさか電子顕微鏡映像も偽造だとか言い出すつもりじゃ……。
ここでもダブル・スタンダードを持ち出す御仁がいるわけか。ゴミだな。

261 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 23:13:55 ID:zeUUY+x00
写真であれ映像であれ写っているんは幽霊っぽいものであって幽霊かどうかは分からないよね

心霊写真を持ってくる→そこに写ってんの本当に幽霊かどうかどうやって判別すんの?→そもそも判別するには幽霊の定義とか必要だよね→肯定派「うんたらかんたら」
→否定派「どうしてそんなことわかんだよ!?証拠出せよ」→心霊写真を(ry

誰かどうしろよな

262 :625:2010/03/19(金) 23:16:00 ID:DfXkeO800
>>258
彼岸で墓参りした人が花とか果物供えたってことだろうね。
そこに昔からの墓所があるのは俺も知ってる。

263 :DoW:2010/03/19(金) 23:16:53 ID:B5Q6JyC00
>>260
いやいや、電子顕微鏡でその場で実物を映している場合は本物と考えてよいでしょう。・・・当たり前
ですが。しかし、顕微鏡写真だけならいくらでも加工が疑える。韓国のES細胞の某教授が・・・・ww

264 :青い猫:2010/03/19(金) 23:23:00 ID:1W50e0Mg0
>>263
なぜ電子顕微鏡の場合なら本物と言えるのですか?
私はその態度をダブル・スタンダードと呼んでいるのですけど。

電子顕微鏡の場合は光学顕微鏡と違ってより微細な構造を可視化するために
用いられる道具です。この場合、観察対象の構造を光学顕微鏡のように確認する術がありません。
つまり、電子顕微鏡の映像を信じるしかないのです(実際は他に検証方法があるけど)。

ミクロの領域を可視化した映像は信じるのに、それ以外は信じられないというのは
残念ながら合理的な姿勢ではありません。

265 :自夜:2010/03/19(金) 23:23:21 ID:sCqO8hCV0
>>262の625さん
あ、なるほど、そういう意味ですか
回答ありがとうございました

するってぇと、墓は古いけども現にお祀りしている人が(その投稿された時点では)いた
という傍証として考えていいんでしょうね

266 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 23:27:28 ID:0QTiN70J0
>>264
再現性……だな。
あと、ちゃんと統計誤差とか考慮した上で結果が得られるとか
そういうマトモなデータの取り方をしても結果が変わらないことが有効とされるデータの条件。

否「これは、万人が認めうる客観的な証拠になりません。
  それでは居ると証明したことにはなりませんよね。

267 :625:2010/03/19(金) 23:29:31 ID:DfXkeO800
今でもいると思うよ。そこは変わってないから。
たぶん江戸時代くらいからあるんじゃないの? 

268 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 23:29:54 ID:+g/2RdGg0
病院のICUの監視カメラには決定的な映像が映りそうだけど、もちろん映っても公表はしないよね。

269 :DoW:2010/03/19(金) 23:31:04 ID:B5Q6JyC00
>>264
レス読めない人だなあ。電子顕微鏡写真が本物だとは言ってませんよ。実物をその場で
映してる場合は当然ながらそこに実物があるってことで・・・。
話は変わるけど「水辺の怪談ー釣り人は見た」のシリーズは、臨場感がある話が多い。


270 :青い猫:2010/03/19(金) 23:36:53 ID:1W50e0Mg0
>>266
はい、再現性の問題になってきますね。幽霊映像にはこれが足りない。

>>269
>実物をその場で映してる場合は当然ながらそこに実物があるってことで・・・。

だからー、あなたの論理を持ち出せば、映し出された映像がその”実物”の構造
であるか否かわからんでしょ? 観察対象を実際に映し出しているかどうか映像だけでは
判断できないと言いたいのではなかったのですか? 話がねじれたかな。

271 :自夜:2010/03/19(金) 23:38:19 ID:sCqO8hCV0
>>267の625さん
625さん自身がそのお墓たちを知ってるんですよね
んじゃ、もうちょっと質問いいですか?

>>257では「その道の上」とありますが、いくら細い枝道とはいえ、道の真ん中に
お墓があるとは思えないんですが、道端に墓石が並んでいるって感じでしょうか?

あとお墓がいくつかとありますが、3つ以上10こ以下くらいでしょうかね?
で、似たようなお墓なんでしょうか、それとも個性豊かなんでしょうか?

よろしければ、で結構ですが、回答いただけると嬉しいです


272 :625:2010/03/19(金) 23:43:29 ID:DfXkeO800
>>猫
じゃあ、俺が昨日考えた、「股間に天狗の面をつけて右から左に横切る携帯動画
ってのも、幽霊動画ってことでいいかな?w
もちろん「私は幽霊です」って手書きのプラカードは提げるよw

273 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 23:48:22 ID:bSK63cdP0
>>青猫

写真自体に霊がいると判断したのか?!
じゃあ写真以外の成分がきっと見つかるはずだ!

274 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 23:48:48 ID:+g/2RdGg0
>>257みたいな話があって二匹目の鰌を狙って出かけても、何時でも誰でも見れるわけじゃないところが…だよね。
625はその後その場所へ足を運んだのかい?もし家の近所なら、頻繁に足を運んで写真や動画を撮りまくってみたいね。

275 :本当にあった怖い名無し:2010/03/19(金) 23:49:14 ID:zeUUY+x00
>>272
検証してやっからうpれよw

276 :DoW:2010/03/19(金) 23:50:26 ID:B5Q6JyC00
>>270
そういうことではなくて、映像はあくまでも2次資料だということです。実際幽霊がいて、
それを誰かがカメラで撮ってるとこにたまたま行き合わせれば、それは信じますよ。w
電子顕微鏡の画像だけなら、作為をする気ならいくらでもできるでしょう。ww

ところで俺は山歩き(登山というほど本格的ではない)をするんだけど、山の中では、
斜面の藪とか、林の中の湿地とか絶対に人がいないとこで、人の声のようなものが聞こ
えることがあるんだよな。多くは、「きゃはは○□▽・・・」というような高いトーンの女性の
声で、しゃべってる内容がわかることはない。だけど人間の会話のイントネーションがあ
るように聞こえる。・・・よく鳥の声とかいわれるんだけど、これは違うと思う。



277 :625:2010/03/19(金) 23:50:53 ID:DfXkeO800
>>271
小さな山みたいになってて、海に出るにはそのふもとの道を行く。
その途中に枝道があって、それは山の中腹で行き止まり。
その行き止まりの所に、小さな墓所がある。
数は覚えてないなあ。墓を真剣に観察しちゃいけないでしょ。
でもいくつかあるのは事実。見た感じ、古いものだったよ。
そこらの霊園にあるような黒御影のでっかいのじゃなく、手で刻んだ
石だったよ。

278 :青い猫:2010/03/19(金) 23:53:44 ID:1W50e0Mg0
一般に流通している写真が絶えず偽造された可能性を疑われているならば、
芸能人などのフライデー写真みたいなものはほとんど無視されてもよさそうなものですよね?
あるいは、その写真は偽造だと強弁すればいい。それが世間に通用するならね。

結局、写真に対する先入観を排除する工夫がない限り、色眼鏡で写真を見られたら
その印象を覆すことは難しいのです。

279 :自夜:2010/03/19(金) 23:56:46 ID:sCqO8hCV0
>>277の625さん
あぁ、なるほど、「道の上」ってのは"on the road"でなしに、"top end of the road"なわけですね
じゃぁその枝道自体がそのお墓たちに行くための道という解釈もなりたつのかなぁ

で、山の中腹って事は、その海に出るためのふもとの道からは直接は見えないところにあるんでしょうかね

すみませんね、何か質問ばかりで

280 :アンチコテZ:2010/03/19(金) 23:58:00 ID:bSK63cdP0
>>青猫

うんそうだね〜
それが彼らの狙いだからね〜

281 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 00:00:46 ID:0QTiN70J0
>>278
それで?
写真でもなんでもいいから、科学的手法の検証に耐えうる証拠が
ずっと出てこないことには変わりない。


否「いえ、万人が認めうる客観的な証拠を出してください、と言っているのです。
―― >>80

282 :625:2010/03/20(土) 00:01:07 ID:DfXkeO800
>>275
当人のプライバシーのため、ここに提出することはしません。

って、猫も言ってるぜw 猫的には、動画が存在するって証言があればいいんだよw

DoW氏
斜面の藪とかに好んで住む鳥はけっこういるよ。
トラツグミなんかそうだし、ツグミは落ち葉漁り専門だし。
「ケキョキョキョ」って感じのはツグミ。

283 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 00:02:15 ID:zeUUY+x00
>>278
「渋谷で芸能人見た」って言われたら
少し疑いつつもまああるだろうなとは信じるよね
「渋谷でスパイダーマンを見た」って言われたら
証拠見せろってなるよね。仮に写メとか見せられても偽造だろとも疑う
当たり前のこと


284 :青い猫:2010/03/20(土) 00:03:57 ID:1W50e0Mg0
>>281
EVP

285 :DoW:2010/03/20(土) 00:04:34 ID:+VOfLBQD0
>>278
フライデーねえ。しかし、心当たりがあるくせにねつ造写真といいはる人は地獄行きでしょう
ね。ww

>>282
いや、鳥の声ならわかると思います。あまり科学的ではないんだけど、どこか遠くの実際の人
の声が何かの原因で風にのって?流れてくるような現象かと思ってるんですが。

286 :625:2010/03/20(土) 00:06:21 ID:49xTzjkk0
>>279
その墓所に行くためだけの道だと思うよ。その奥に行ったことはないけど。
下からも、国道からも、墓所があるってのは見えたよ。
山ったって15か20mくらいの高さだから。

287 :625:2010/03/20(土) 00:10:21 ID:49xTzjkk0
DoW氏
開高健が随筆で似たようなことを書いてる。
彼の場合は、深夜に自宅近くの畑から、大勢の喝采のような声が聞こえたって。
その畑を見ながら聞いてるのね。誰もいない畑を。

288 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 00:11:29 ID:FwY0fmgT0
>>284
で、それはなんで認められてないの?陰謀?w

289 :自夜:2010/03/20(土) 00:14:00 ID:VTSPNFL30
>>286の625さん
あ、そんなもんなんだ、山の高さ
今の天保山よりは高いんだろうけど

で、国道ってのはよくある海沿いの曲がりくねった、それでも舗装してたり中央線があったり
ほいで、小さい岬はその根本をぐいっと削るか穴掘って、ショートカットして
で、国道が今のルートになる前は岬をぐるりと回る細い道で、それが今は釣り人達が利用する道になっている
その山は国道が出来たおかげで山みたいになったような物で・・・・・

と、こんな感じでいいんでしょうかね?
それとも国道のイメージが違いますかね?

なんでこんな事を聞くかというと、その山がお墓達ができたと思われる江戸時代に孤立した山だったかどうか
ということを知りたい訳なんですが、よろしければ回答お願いしますです

290 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 00:15:36 ID:V87Ui8B20
>>288
まとめwikiも見てあげてくださいカス

291 :DoW:2010/03/20(土) 00:17:59 ID:+VOfLBQD0
>>287
これ、本に書いてる人多いです。「誰も行けない温泉ー前人未湯」大原利雄  とか。
墓の下の人同士が会話してる・・・というのはレイ・ブラッドベリの短編にいくつかありますね。

292 :青い猫:2010/03/20(土) 00:18:37 ID:QbMkEck70
かつて、ブッチフォンと呼ばれた小渕総理からの電話を受ける有名人がいましたが、
突如、総理大臣から電話があってもそれをにわかには信じられないでしょう。
折り返し電話することもままならないでしょうし。

ITC(EVP) もこれに似ている。常に一方通行のやりとりに近い状態だから。
死んだおばあちゃんから電話がくるとか、にわかには信じがたいことが起これば
だれもが戸惑うはず。検証するにも向こう次第だし。

293 :625:2010/03/20(土) 00:20:33 ID:49xTzjkk0
そんな感じだね。国道はその山にトンネル掘って通ってるよ。
たぶん昔はもっと山側を迂回してたと思う。


294 :DoW:2010/03/20(土) 00:24:16 ID:+VOfLBQD0
死者からの電話・・・というのは、「ヘル・ハウス」や「地球最後の男」の作者である
リチャード・マシスンの「長距離電話」が有名。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4702019.html

295 :自夜:2010/03/20(土) 00:30:42 ID:VTSPNFL30
>>293の625さん
旧道である迂回路は山側の方ですか、
なるほど、だいたいの地理的特徴は理解できたと思います
まぁ、結論らしきものが得られるとは思えませんが、これより考察に入りたいと思いますです

長々とした回答にお答えいただきまして、ありがとうございました

最後にもう一つだけ質問いいですかね
その投稿を読んで625さんは、「あぁ、あの場所だ」と判ったと思うんですが、投稿に具体的な地名が
記載されていましたか(その地名自体が知りたいわけではありません)? それとも記述内容からそう気づかれたのでしょうか?

296 :DoW:2010/03/20(土) 00:44:26 ID:+VOfLBQD0
ふーん、この墓というのはもちろん火葬の墓ですよね。上で書いたレイ・ブラッドベリの全盛期は
アメリカでは土葬がまだまだ主流の時期、リチャード・マシスンの短編も土葬墓の話。アメリカで
エンバーミングが盛んなのは、土葬習慣との関係が深い。・・・幽霊がいるとしたら、自分の墓とい
うのをどう思ってるのか・・・・??

297 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 00:52:13 ID:MPBCgVx+0
>>292
電話会社に通話記録を問い合わせたり発信源を追跡したりという調査はしてんの?
幽霊の存在を主張する“学者”なら、当然そいういう調査はするはずだが。

「死んだ婆さんから電話があったの」「不思議だねー。きっと幽霊だよ」
・・・・・・で終わるようでは話にならん。



298 :DoW:2010/03/20(土) 01:06:58 ID:+VOfLBQD0
www 上の、リチャード・マシスンの短編は、落雷で電話線が切れて墓地に落ち・・・・。
あと、電話で有名な短編ホラーは、ジョー・ヒルの「黒電話」とか。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/20%90%A2%8BI%82%CC%97H%97%EC%82%BD%82%BF
この話は前評判が高かったけど、俺的にはいまいち。表題作の「20世紀の幽霊」
は面白かったし感動した。一読お勧め。

自夜さん、解析はまだですか?ww 興味津津。

299 :青い猫:2010/03/20(土) 01:14:36 ID:QbMkEck70
>>297
その記録に関して具体例があります。
アドルフ・ホームズ(Adolf Homes)氏がまさにそのような経験から調査しています。
まとめWiki にてアドルフで検索してください。
「前スレまでの各人のアプローチ&コテのスタンスまとめ」にありますからご確認を。

300 :自夜:2010/03/20(土) 01:17:01 ID:VTSPNFL30
>>298のDoWさん
簡単な熱貫流係数をつかった計算ならソフトを使わずともすぐに結果はでますけどね、
それじゃぁどんぶりの素材が暖まる前と暖まってからの現象が再現できませんので
それなりのソフトを使う気になってるんですが、
データ作りも手間がかかるんですよ、正直面倒なんで(只働きですし)、ぼちぼちやりますです
とりあえず、方形どんぶりはそれこそ手間暇かかるんで、回転座標系でやれる円形どんぶりからします
(もっともこれだとどんぶり内外の対流は2Dでしか取り扱えないんで、外乱を初期値に挿入する3D解析とは結果が違ってくるんですけどね)

あと、汎用ソフトではないんで、ソフト制作時の契約上生データは出せないかも知れません
(概略の計算結果もだめって言われるかも知れない)
一応、公表していいか問い合わせ中ではありますです

301 :自夜:2010/03/20(土) 01:19:06 ID:VTSPNFL30
あ”、間違えた

×汎用ソフト
○汎用市販ソフト

です

302 :DoW:2010/03/20(土) 01:24:02 ID:+VOfLBQD0
>>301
いやこれは失礼しました。どんぶりの解析ではなく、625さんの幽霊話のことです。w

303 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 01:25:57 ID:MPBCgVx+0
>>299
こんなことが書いてあったけど。

>ITC現象は本物か?ってとこのアドルフ・ホームズさんの事例。
>4日に渡って怪しい電話がかかってきて、電話会社に効いたら電話はかかってないと言われたと。
>えっとフリーキングだよね。これ。
>http://blog.hitachi-system.co.jp/02/536.html
>まあ、これ以外にも手段はあるんだが、電話会社の記録に残らないからタダ掛けできるってハッキングね。




304 :青い猫:2010/03/20(土) 01:29:13 ID:QbMkEck70
>>303
たしかにそのような反論がありましたけど、ホームズ氏のことをもっと
調べてください。フリーキングではないことが分かりますから。

305 :自夜:2010/03/20(土) 01:40:34 ID:VTSPNFL30
>>302のDoWさん
あぁ、そっちの方ですか、こちらこそ失礼しました

そっちの方はまだ最後の質問への回答を頂いてませんので、スタートしてないです
地理的特徴から幾つか私の知ってる場所(私も昔は釣りしてましたですけどね
どうしても糸やら針やらなんやら現場に遺棄するものが出てしまうんで、今は止めてますです)
に該当するところもあるんですが、その中の一つであるという確証はありませんし、
枝道があったかどうかの記憶があいまいな場所もありますんで、これは地図とかで調べないといけないんだけど
今手元で使える地図はネットで見れるやつしかないですからね
現地に行ってみるか、地形図で確認してみるか・・・・

あとは江戸時代かも知れないという古いお墓たちに今でもおまいりする人がいるということですか
これは手作業でいろいろな資料にあたって見るしかないかな

幽霊さんたちかも知れない何かの見え方については「朝まだ暗いうちに、黒いモヤみたいな」とか
「がやがや6〜7人」とか、具体的な言葉で話しかけてきたとか、比較的キーワードは豊富ですが、
それだけじゃ情報としては不足だし、もっと詳しく聞きたくても、なんかのはずみでその投稿者さんが
ここに来てでもしてくれないと無理ですしねぇ、一応のアプローチは試みるつもりですが、そっちの方からは
有効ななにかは導き出せないんじゃないかなと思っていますです

306 :DoW:2010/03/20(土) 01:48:06 ID:+VOfLBQD0
釣り関係だと、東尋坊の公衆電話とか心霊界では有名ですよね。w

307 :自夜:2010/03/20(土) 01:55:30 ID:VTSPNFL30
東尋坊、自殺の名所でもあり、釣りの名所でもある
ある男が50cm級のチヌを釣り上げ、家に帰って喜んで捌いてみると・・・・・・

って、ここは洒落コワじゃぁなかったですね、失礼しました

308 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:08:22 ID:RoHxhHOf0
オカルト板って覗くの初めてなんですけど…ここでいいのかな?
以下の話について考察して頂けませんか?
私の実体験なのですが気持ち悪くて気持ち悪くて仕方ない。
なにか科学的に否定し得るようであればすっきりするので。

私が中学生の時になります。
朝登校する時(7時半位です)兄と一緒に、駅前(東武鉄道春日部駅)のロータリーを通過して
学校に通っていたのですが、その朝は珍しくそのロータリーでバスを待っている大叔母と会ったんです。
大叔母は宝珠花という、まあ、町外れに住んでいて、今にして思えば、
そんな時間に下りのバスを待っている事自体不思議なわけですが、その時は特に不思議だとも思わず。
『あれ、宝珠花の叔母さん?お早う御座います』
『あらあら●◎ちゃんにお兄ちゃんも、まだ早いのに今から学校?』
『うん』
『そうか〜、叔母ちゃん今から家に戻るんだけど、そっちには寄れないから、お母さんとお姉ちゃん(つまり祖母の事です)に宜しく言っておいてね』

という会話をして、大叔母はバスに乗りました。
で、学校に行って、普通に1日を過ごし帰って来てから
母親と祖母にその話をすると、どうにも解せないという顔をして
『本当に宝珠花の叔母ちゃんだったの?間違いないの?』
と詰め寄って来るので、こっちもムキになり
『本当だって、兄貴が帰って来たら聞いてみればいいじゃん』
という問答。で、兄が帰って来て、やっぱり兄も間違いなく宝珠花の叔母さんだったと言う。
そしたら母親がみるみる蒼白な顔になって、
『実はね、あんたたちには言ってなかったんだけど、叔母さんちょっと前から入院していたの。
それでね?お昼過ぎに宝珠花から電話があったんだけど、今朝早く亡くなったって…』
祖母は妙に納得してて、
『あの子は几帳面だから帰る途中に姿見せて挨拶したんだねえ。』
等と言いはじめる始末。
その後、通夜やら本葬やらでバタバタしてなんとなく有耶無耶になったんですが…

これって一体何だったんでしょうね。
考えれば考えるほど、大叔母は幽霊で、その幽霊と会話したっていう以外に考えられないんですが。

309 :青い猫:2010/03/20(土) 02:13:30 ID:QbMkEck70
>>308
そういう体験談はすでに1800年代後半に英国および米国で SPR メンバーによって
大々的に調査されています。いわゆる死者の幻像と呼ばれる経験です。
別に珍しいことではありません。原因は特定されていませんがよくあることです。
注:SPR(心霊現象研究協会)

310 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:25:36 ID:RoHxhHOf0
>>309
う、うーむ…
そういうものなんですか。
しかし、オカルト板恐るべし…


311 :考え中:2010/03/20(土) 02:29:13 ID:tOep/QEg0
大叔母がバスを待っているとき
列は大叔母のスペースを保っていたか

バスに乗るときお金を払ったか
運転手は挨拶したか

など

312 :考え中:2010/03/20(土) 02:34:46 ID:tOep/QEg0
ちなみに俺は高校時代の元彼女が春女だったので、春日部駅はよく知っているw

313 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:35:07 ID:RoHxhHOf0
>>311
朝早く下りのバスだったので他に待ち人は居なかったと思います。
ただ時間が時間なので、人自体は凄く多かったように記憶してます。
バスに乗り込むところまでは見ていないので…
時間にしたら1分くらいだったかと思いますが。

今にして思えば1回でも振り返っておけばよかった。


314 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:36:28 ID:e81p7zOc0
>>308
死者の意識が浮遊していたと考えると一番筋が通るかもしれないが
再現性や客観性などの科学的根拠がないので、幽霊とは断定できない。
では何かといったら不明。
幻覚、錯覚、記憶違い、記憶の捏造、記憶の共振など多くのことが考えられる。
ぐらいの回答が否定派からは来る。あるいはあなたをキチガイ扱いする。
肯定派は、そのまんま幽霊じゃんと言う。

315 :自夜:2010/03/20(土) 02:36:45 ID:VTSPNFL30
>>308の●◎ちゃんさん
う〜ん、
ここ的には朝その大叔母さんがバスに乗った後、お兄さんとその大叔母さんについて
なんかかの話をしたかどうかが重要になってくるかと思いますが、それはさておき

大叔母さんってことは血の繋がりはあるんですよねぇ、●◎ちゃんさんは
それでも「気持ち悪くて気持ち悪くて仕方ない」って感情になるのが、まぁ感情だから
ひとそれぞれなんでしょうけど、私にはちょっと理解できないところがあったりしますです
だからといって、その大叔母さんと何かあった・・・・って訳ではないですよね

で、一つだけ質問いいですかね
その大叔母さんからみて●◎ちゃんさんとお兄さんと同じ立場(血統的に)にある人がいるとすれば、
その件に関してその同じ立場にあるひとと何か話されましたか?

316 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:37:39 ID:RoHxhHOf0
>>312
そうですか!
春女のあるほう、東口のロータリーでの話です。


317 :自夜:2010/03/20(土) 02:41:09 ID:VTSPNFL30
なんだか、がぜん元彼女の方に興味がわくわけですが    やっぱりおばさんになっちゃったのかなぁ

318 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:42:52 ID:e81p7zOc0
>>315
気持ち悪いというのは納得できなくてすっきりしないという意味で
不気味だとか嫌悪感みたいな意味ではないだろうと

319 :考え中:2010/03/20(土) 02:48:26 ID:tOep/QEg0
東口はバス乗り場が得金も出入り口の目の前だから
空中にむかって会話してる兄弟がいれば、目に付くというか
誰か見ていそうな気も

春女は真面目学校で春日部も程よく田舎なので
コギャルはいないっす いやいるかもしれんけど
見たことないっす

320 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:48:51 ID:RoHxhHOf0
>>315
あ、気持ち悪いというのは>>318さんの言うように、原因が解からなくて
スッキリしないという意味です。

通学時に兄とその話はしなかったように記憶していますが。
同じような血縁者としては姉がいるんですが、笑うだけですね。
祖母はガチで信じてるみたいですが。

>>314
記憶の共振ってのもあるんですか、なるほど…。
この話、身内以外の他人には話したこと無いので意見を聞くのも新鮮です


321 :考え中:2010/03/20(土) 02:49:10 ID:tOep/QEg0
得金も→ 駅の

322 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:57:19 ID:e81p7zOc0
>>320
逆に聞きたいけどそこまでの体験をしていながら
幽霊じゃないと思いたいように見えるんだけどなんで?

323 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 02:59:11 ID:RoHxhHOf0
>>322
いや、別に幽霊でも構わないです。

324 :自夜:2010/03/20(土) 03:06:22 ID:VTSPNFL30
>>320の●◎ちゃんさん
回答、とってもサンキューでした
ちょっとあり得る可能性について考えてはみますが、あまり期待しないでください です
その過程で、追加質問するかも知れませんが、その時は宜しくお願いしますです

325 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 03:08:16 ID:e81p7zOc0
>>323
>>309が言うように似たような話は珍しくないのだし
幽霊というのが一番筋が通るのだからそれでいいと思う
それは嫌だというなら、幽霊ではないという前提で理屈つけようとすれば色々できるはず
第一候補は記憶違いか記憶の捏造だね

326 :考え中:2010/03/20(土) 03:10:42 ID:tOep/QEg0
むむむ、バスの時刻表調べようとしたら
春日部--宝珠花 間の路線は3/14で廃止だそうだw

327 :考え中:2010/03/20(土) 03:16:57 ID:tOep/QEg0
現存経路の時刻表から推察するに15分に一本かな7時台は
7時45分のバスだと朝錬に遅刻するから、7時30分ジャストのバスだろう

乗車のピークは8時台だが、7時半は早めに出勤する人がそれなりに
居るとおもわれる。なぜなら昼間は20分に一本。15分に一本は
大判ぶるまいなのだw

目撃者を探すのだw


328 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 03:18:27 ID:RoHxhHOf0
>>324
はい、こちらこそどうもありがとう御座いました。

>>325
幽霊だとすれば、逆にちょっとホッとします。
向こうは、まあ、多分挨拶したかったのだろうし。
もし自分と兄の記憶違いだとか、捏造だとすれば、
なんか大叔母に申し訳なくなってしまいますし(^_^;)

>>326
マジすか!!w

それでは落ちます。
皆さんお相手有難う御座いました。
オカ板って面白いですなw

329 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 05:16:59 ID:y7v9ESq9O
思い出したように、一人エッチだの、Gスポットだの言い出す奴出て来るけど、
20歳未満は、ここ閲覧禁止な。(希望)

330 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 05:42:18 ID:tqYk08500
せめてこのサイトぐらいは理解して議論しような

http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm




331 :考え中:2010/03/20(土) 08:13:37 ID:tOep/QEg0
今「サッポロ一番 塩ラーメン」でやってみたが
やっぱりできた

332 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 08:22:34 ID:VzqDOTwI0
>>330
それやったらスレ止まってたじゃんw
まあそれをスレッドベースの議論とやらに持ち込もうとする神経がわからんけどなww
>>1の科学的にっての、もう外せよ
そんなレス微塵も無いだろ

333 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 08:28:02 ID:MPBCgVx+0
フィルムにもデジカメにも写るってのは、光学的な現象であるはず。
それが、人によって見えたり見えなかったりってのはおかしくねぇか?
・・・・・・もし存在するのであれば。

334 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 10:36:26 ID:OvbRhfVP0
「科学」は両刃の剣だ
それを承知しているからこそ、テンプレにあるのだろう
ただ、「科学」はそれほど容易なものではない

・科学的思考法を理解するのは、オカルト的思考を理解しがたいのと同様に、難しい
・音声、写真、映像など捏造が容易すぎ(捏造が趣味の人間もいる)、再現性に乏しく、記憶や妄信など主観にたよるところが多すぎる
 それ故、科学的パターンを見いだし、エッセンスを抽出するほどのデータがない
 すなわち、居る/居ないを証明するための、「幽霊」の科学的定義があいまい
・「ない」ことを証明するのは困難 →フェルマーの最終定理等
・現代科学の理論的限界 →19c末には物理の基本理論は出尽くされたと思われていた。その後、相対性理論や量子力学が誕生
・理論を証明するには技術的発展も必要
 地動説に移行するには望遠鏡の発明が必要だったし、現代では巨大なLHCが作られている
 脳科学もまだ始まったばかり

科学者にとってもパラダイムシフトを成し遂げるには、膨大なデータと知識や能力、実験設備などが必要なのだ
ましてこのスレの住人に、(肯定、否定を問わず)証明をすることなど不可能
故に、このスレの結論は、明かだ

「『幽霊』というラベルを張られた事象は存在する。ただし、『幽霊』が居るか居ないかはわからない(証明できない)」

堂々巡りや噛み合ない議論はこのくらいにして、そろそろ>>36のように分科するのが得策だろう
できれば、科学的素養のある人は「幽霊が存在するためには、どのような科学や理論が必要か」ぐらいやってほしいところだが、
それは、SF板かな


335 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 11:54:35 ID:Evyj5Ar5O
彼女のアソコが臭いんです。
きっと幽霊の仕業に違いない

336 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 11:57:31 ID:e81p7zOc0
>>334
ここまでの流れを上手にまとめてる

結論に拘らずに話そうというスレならもう出来てるようだ
幽霊とは何なのか?!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1268989667/

337 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 12:17:34 ID:0xAc3PVN0
>>334
厳密に分けたら板違いだ、物理板になら幽霊スレが5つもある、があえてここから移動する人はいないだろw
しかもスレをいくつにも分けるほど人いるのか?「幽霊とは何なのか?」て派生スレ立ってるけど
いままで長続きした派生スレてないのよねw

338 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 12:22:41 ID:e81p7zOc0
それを言うなら厳密に分けなくても「科学的に」とする以上は板違い

339 :猫目石:2010/03/20(土) 14:37:30 ID:9kYUnoY60
猫目石の簡単な分析を一つ。
辞書的意味を基本に、幽霊を文字通りにとらえると、問題をおよそ次のように立てることができる。

幽霊はいる
⇔「xは死者である、かつxは半透明のイキモノである、かつxは生前の姿で現れる」を満たすxが存在する……@

以下の二つは妥当な推論と言える。
死者ならば、死んでいる……A
半透明なイキモノならば、生きている……B

かりにいま@を満たすxがあったとして、それをaとする。
仮定より「aは死者である」と「aは半透明なイキモノである」が成り立つ。
そうするとABより、「aは生きている」と「aは死んでいる」が成り立つ。
これは矛盾である。
したがって@を満たすxは存在しない。「幽霊はいない」が帰結する。

幽霊は文字通りのやり方では尻尾をつかませてくれないようですね。

340 :青い猫:2010/03/20(土) 17:15:59 ID:QbMkEck70
>>334
>「『幽霊』というラベルを張られた事象は存在する。ただし、『幽霊』が居るか居ないかはわからない(証明できない)」

個人的な印象に過ぎないかもしれませんが、これもそろそろ覆ると思いますよ。
脳科学によっていろいろと個人の主観が解明されつつあります。この調子でいけば
いずれ霊能力者が見ているビジョンがおぼろげながらも示されてくるでしょう。
あとは社会に対するスピリチュアル思想の浸透により幽霊の存在を隠蔽せずに
公の場でも語られる素地ができつつあります。

>>339
そのイキモノとは?
命題に不明確なものを持ち込むのはやめた方がいいですよ。

341 :青い猫:2010/03/20(土) 17:21:30 ID:QbMkEck70
現在の超心理学では唯物論者との折り合いをつけるためなのか、
いわゆる超能力と呼ばれるような部分にのみ特化した研究を行っています。
これは SPR が当初目指していた方向性とは異なるように思えます。
『幽霊』の存在を示すことが科学的に行われることを期待しているものとしては
今日の超心理学は若干期待はずれな印象です。

342 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 18:33:15 ID:Evyj5Ar5O

ちょーしんりがくwww

343 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 18:49:06 ID:YemTKc040
幽霊なら今キミの隣りで寝てるよ

344 :アンチコテZ:2010/03/20(土) 19:25:47 ID:+YwK/L5V0
「昔の幽霊に足が存在しないのは何故か?」

それは「現在」に証拠を残せないが為の一種の戦略であった
昔はまだ科学が進歩してないから、証拠という証拠は足跡くらいなもんだった
結果この戦略のお陰で現代にまで幽霊という存在を言い伝えることに成功した
しかし言い伝え自体に確固たる証拠は無く、現存するのは個人又は集団による
体験談を綴った巻物や、足の無い幽霊絵巻くらいなものである

ちなみに現代の幽霊に足が存在したりするのは
証拠となるものが物質中心となったお陰で、幽霊自体の物質を変える事で
足の重要性が無くなったからである

まあ幽霊はこういった単純な推測でも筋が通っちゃう訳よ

345 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 20:00:22 ID:f7A2qsOu0
幽霊肯定派は証拠うpすればいいだけなのにできないんだろ?
できる訳無いよな?いないんだしwww

346 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 20:50:35 ID:tqYk08500
>>332
神経が分からなくてもいいが
足し算や引き算を理解できてない人間が関数や微分積分や数式の
議論をしてる気になってる姿が滑稽だなってだけ

いや、ネタでやってるだけでなんちゃって議論の暇つぶしならいいんだ
もっとも、そうだとすれば皆さん延々とスレ消費して必死だなとw


347 :青い猫:2010/03/20(土) 20:57:50 ID:QbMkEck70
>>346
数字を使った計算なんて、抽象度の高い数学にはほとんど出てこないよ。
哲学だって同じだよね。比喩をしてみせたんでしょうけど、なんか、
そのステレオタイプが気になる。

348 :625:2010/03/20(土) 21:00:14 ID:49xTzjkk0
>>295
地名じゃなく、そこにある施設が書いてあった。

俺はねえ、あなたとか、他の「見た」って人は、本当に見てるんだろうと思ってる。
ただ、その見てるものが、俺らにも見える存在なのか?ってのがね。
人間ってのは回ってる独楽だと思うのよ。
回るエネルギーに当たるものが魂ってやつ、生きようとする生物の原初の意志。
まっすぐ回ってるうちは問題ない、ただ、なんかすると軸がブレるわけ。
ストレスとか本来生まれ持った要因とかね。
昔はそういうブレの多い人は淘汰されてきた。許容範囲内のブレの人は巫女とか
神官とかそういう方向だったかなってね。
そのブレが起こってる間、どこかのスイッチが入りやすくなるんじゃないかね?
この前ここに書いた、「裂けた岬」ってルポがあるが、これは遭難して2人が生き残ったが、
極度のストレスと飢えで1人は死んでしまい、残り1人がその遺体を食って生き延びた
事実を本人の口述そのまま書いてる。
この中で注目するのは、遭難してじきに二人とも幻覚を見始める。
二人ともが実にリアルな幻覚を見るんだが、それを真実だと信じてるのね。
絶対にその状況下でありえない光景を見てるんだが、生き残ったほうは死ぬまで、
それを本当に見たと信じてた。
八甲田山 死の彷徨でも同じようにありえない幻覚を見て、死んでいく兵隊の記述がある。
昔の飢饉の記録を読むと、やはり死に近づくと、幻覚をリアルに知覚するらしい。
どうも、芯のブレが大きくなると、普通の人でもそういうことになるらしい。
現代、そういうブレの大きい人も、それを個性として尊重するようになったわけね。
その中でもそういうスイッチが過敏な人が、そういうものを見てるんじゃないかね?
確かに本人には見えてるんだw 中にはホラ吹いてるのも多いがねw
で、その見てるものってのは、本人の今の意識では忘れてる深層の記憶じゃねえかな?
ふいに何かの拍子で、昔の一瞬の記憶を思い出すってことはないかね?
俺は匂いつきで思い出すことがあるなw
何かの拍子で、そういう記憶のランダムリプレイが始まることってないか?w

349 :青い猫:2010/03/20(土) 21:03:12 ID:QbMkEck70
証拠だの反証可能性だのと、そもそも知りもしない理屈を持ち出して、
幽霊は存在しないんだ、幽霊の存否は示せないんだ、と言うことが一種の
流行のようになっていますが、はたして本当にそうでしょうか?

この態度は事実をご存じない方の言いわけでしかないと思います。
どうして反証可能性がないと言えるのか、はたまたどうして再現性がないと言えるのか、
だれもこの部分を丁寧に説明したひとがいない。つまり、一方的に決めつけているだけ。

350 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 21:11:10 ID:FwY0fmgT0
>>106 >>109 >>112 >>119 >>125 >>129
>>136 >>143 >>149 >>162 >>172

なるほど、流行っているようですねw

351 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 21:14:21 ID:FwY0fmgT0
>>349
幽霊の定義が定性的にすら決まってないのに
反証可能性があると?

ごめん、俺には猫語は理解できないわ。

352 :青い猫:2010/03/20(土) 21:17:25 ID:QbMkEck70
>>351
>幽霊の定義が定性的にすら決まってないのに

はい、自己矛盾ですね。定義も知らずにあなただって「幽霊」という文言を使っている。
さらに、何が定性的なのか理解できませんが、幽霊を想定した現象を挙げることはできます。
これくらい一般的に行われています。そうでなければ仮説も無理ってことでしょ?

353 :625:2010/03/20(土) 21:19:40 ID:49xTzjkk0
じゃあ写真とか動画とか録音とかはどうなるの?ってことになるが、
そいつは、海賊版なのねw オフィシャルじゃないのw
ほとんどのケースは、気がついたら写ってたとかそんな音が入ってたとか。
本編上映してないのに、パンフレットだけとかDVDだけとかが夜店で売ってる状態w
本編がないのにパンフだけがあるってw、そりゃ本当にその映画のパンフなのか?ってねw
心霊スポットで撮影なんてのもあるけど、そんなのはもう初めから、スイッチ
全開どころか、幕が上がる前からカーテンコールしてる状態なんだもんw

354 :青い猫:2010/03/20(土) 21:29:06 ID:QbMkEck70
幽霊に関する否定的論者は一度でいいから再現性や反証可能性について
丁寧に説明してほしいですね。なんていうか、見たこともないくせに自己完結
しちゃってるんですよね。これって妄想とどこが違うの?

結局、肯定派には現象に対する証拠や根拠を示せと言うばかりで、
否定論者は上から目線で屁理屈を投げるだけ。これが否定派の典型。

355 :青い猫:2010/03/20(土) 21:36:46 ID:QbMkEck70
よくある幽霊の客観性に関する問題点は、一部のひとにだけ知覚でき、それ以外
のひとびとには知覚できないことが挙げられます。これはいまのところ知覚できないと
言っておけば、とりあえず安全なところに身をおけるわけです。これだけで当分の間、
常識人ぶることができます。これもひょっとすると時間の問題で、いずれ知覚できる
ひとの方が過半数を超えてしまう可能性だってあり得る。

356 :猫目石:2010/03/20(土) 21:55:15 ID:V5f+5yXM0
>>340
幽霊は何もしない死者ではなく、「生きて働くもの」と考えられていますね。
「生きて働くもの」には「生きている」という含意がある。
この場合、それだけわかればいいわけです。

357 :アンチコテZ:2010/03/20(土) 22:41:41 ID:+YwK/L5V0
>>355

全く逆でしょ
知覚してないんだから護身だってしてないだろ
そもそも幽霊の護身法たるものも知らないしw
どう見たって霊に対する警戒心むき出しなのはそっち

358 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 22:45:31 ID:Evyj5Ar5O
>>355
常識ぶる?
なに言ってんだお前は

もったいつけないで、とっとと幽霊とやらを見せてくれ。

私は見える感じると、そちらの脳内お花畑の世界の主観で常識ぶって、得意がってるのはお前ら肯定派だろ

そんな不公平はまっぴらだね

早く幽霊なんたらを客観的に感じさせてくれ。
否定派は幽霊とやらを見たくて仕方がないんだ。

早く完璧なる敗北を味あわせてくれよ

359 :自夜:2010/03/20(土) 22:53:45 ID:VTSPNFL30
>>348の625さん
場所が特定できる名称のついた施設がその岬なり近くなりにあったということでしょうかね
どうやら私が知ってる場所の中では該当するところはなさそうです
ご回答ありがとうございました です

後段(というか、ほとんどがそれですか)の「見る」に関してですが、
幽霊が見えることについてはいろいろと私自身は屁理屈をこねくり回していますが、
見える人と見えない人(っていうより見たことがあるひとと見たことがないひとかな)については
私は個体差くらいしか意見を持ち合わせていないです(個体差についてはそれなりに屁理屈はありますが)
一種の極限状態になっていなくても目撃したという証言自体はありますからねぇ(それが全部本当の幽霊さん起因とは決して申しませんが)

なんせ、今の私は見たことがありませんので見るって言う現象がどうなのか実感がわかなくって
というわけで、なかなか核心にはせまれなくって(困ってはいないけど)困ってますです

360 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 22:54:34 ID:0xAc3PVN0
見たと言う人が嘘をついていたり見間違いの疑惑や可能性もあると思うけど、逆に
に」などは宇宙人の見せるホログラム説を唱えるけど、それなら前提として宇宙人のそ存在証明がいるよね
しかしオカルト的には、異星人やその乗り物それと霊能力に同義かもしれない超能力開発などは
アメリカや旧ソ蓮が軍事機密として隠蔽している疑惑があるのよね。

日本国内でも霊存在の可能性を知っているかもしれない宗教学者や、霊を見ているかもしれない病院関係者や
一般の人にしても、そのようなことは悪い噂が立たないように隠す習性があると思う。

増しては学者や医者などは、否定しなければいけない立場にあるし、戦後の流れで情報統制が根付いている
という疑惑もある、またアメリカについては情報統制や隠蔽のために権威者たちに嘘をつかせている
という疑惑もある。学者たちにそれらのことを陳腐化する発言を繰り返し学生やテレビの心霊番組などで
発言させていたという疑惑もある。

いまだに無いと言い切る無根拠な否定派があとをたたないのは、騙されやすい人の証拠だよね。

361 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 23:04:12 ID:Evyj5Ar5O
>>360
と、砂上の楼閣の典型盲信者が申しております。

証拠てwwwどれが?www

少なくともお前みたいなコールドリーディングじみた壺売りには騙されないから安心しろ

362 :自夜:2010/03/20(土) 23:07:04 ID:VTSPNFL30
壺はいらんかねぇ
コールドリーディングにもホットリーディングにもよく効くよぉ〜
うまかっちゃん入れて水入れて3分経てば美味しく喰べれる壺だよ〜

363 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 23:11:04 ID:0xAc3PVN0
因に、捕まる前のオウムには、無神論者で唯物の宗教学者が後ろ盾に付いていたけど
普通に考えて無神論者や唯物論者が、宗教学者の権威を与えられるのは異常だと思わないか?

364 :625:2010/03/20(土) 23:23:01 ID:49xTzjkk0
>>359
いや、極限状態に置かれなくても、もともとそういう素質を持った人が、見てるんじゃないの?
平たく言っちゃえば、霊が見えるって人は、ものすごく暗示に罹りやすいってこと。
自己暗示に対する集中力が並じゃないのよ。
視覚の中に、イメージを映像化したものをオーバーダビングして見てる。
そろばんの有段者になると、頭の中でそろばんで瞬時に計算したり、
将棋もプロだと、一手打つ前から全部棋譜予測してたり、
そんな能力じゃねえかなあ?

365 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 23:23:33 ID:Evyj5Ar5O

しょーこー
しょこしょこ

しょーこー
しょこしょこ



366 :自夜:2010/03/20(土) 23:25:46 ID:VTSPNFL30
>>364の625さん
>もともとそういう素質を持った人が、見てるんじゃないの?
それと、私が言っている個体差とはそうさほと違うイメージじゃないと思うけど、どうですかね

367 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 23:28:02 ID:0xAc3PVN0
>>364
その場合でも見てる現象が、錯覚で実体がないという根拠は無いんじゃないの。

368 :アンチコテZ:2010/03/20(土) 23:29:41 ID:+YwK/L5V0
「全てを受け入れていたほうが安全」というのは全てには当てはまらないよ
幽霊だろうとエイリアンだろうとそいつ等が何なのか分からない以上
太刀打ちは出来ないからね
だから一般人がこれらの存在を受け入れていても護身には何らならない訳
かといって科学者自身もその未知の存在に遭遇しなければ
科学的には稼動出来ない

だから幽霊の証拠を出せと…

369 :625:2010/03/20(土) 23:33:51 ID:49xTzjkk0
個体差って言うと、大きさとか色とか模様とか連想するなw
ま、そんなとこだね。

本物の幽霊を見てるって可能性も同じくあるが、とりあえず今のところは
屏風の中だからね。

370 :アンチコテZ:2010/03/20(土) 23:40:01 ID:+YwK/L5V0
あっすまん
幽霊は「いない」んだっけか

まあ人間、後先の事だけ考えててもしょうがないからね

371 :自夜:2010/03/20(土) 23:41:13 ID:VTSPNFL30
>>369の625さん
屏風の中でも屏風の存在は明かである
禅問答になっちゃいますかね

とりあえず個体差を認めるところで、見たことのある人と見たことのない人の説明はつけておいて
じゃぁ、具体的な個体差って何よっていう議論になるかと思うんですが、そこまでいくと、いままでの
経緯からして>>625さんの考えと私の考えは相反するとは思うんですけどね
相反するなら相反するでいいとして、何故相反するかとか、相反する根源は何かとか、相反する中にも共通項は
あるかもしれないとか、それなりに議論は可能かなと思うんですが、どうでしょう

372 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 23:46:52 ID:FwY0fmgT0
>>367
明確な根拠を得たければ、複数人の「霊が見える人」に確認させて
高い確率で「霊が居るか居ないか」が一致すればいいだけだろ。

あ、もちろん二重盲検法は使ってくださいよ。

世に霊が見えると自称する人はこれだけ居るのに、
『何故か』こういう実験結果が信頼性あるデータとして出てこないことが
一番のオカルトだよ。

373 :本当にあった怖い名無し:2010/03/20(土) 23:48:53 ID:FwY0fmgT0
やっぱ自説を否定されたくない既存科学者の陰謀っすかwww

374 :青い猫:2010/03/20(土) 23:55:17 ID:QbMkEck70
>>372
交叉通信というものがあります。
そして実証例がいくつかあります。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer17.htm

375 :自夜:2010/03/21(日) 00:03:34 ID:a8igYYjf0
>このホームページ内のデータ (楽譜、音、画像、その他)の著作権は、すべて○○○○および私の知人たちに属します。
>これらのデータを個人的に用いる場合は特に制限はありませんが、公の場で用いる際には、事前にこちらの許可を得る必要があります。
>もし不正に使用した場合は、あなたが世界中のどこにいようとハンクおじさんが殴りに行きます。

なんてものを引用している私のところにも殴りにくるんでしょうかね、わくわく

376 :625:2010/03/21(日) 00:20:16 ID:pLOXpzF60
いいんじゃないの?w 相反してもw
それが各々の意見なんだからさw
俺は「こうかな?」って思ってるだけで、別に確実な根拠があるわけでも、
自分の意見を押し通そうって気もないよ。
それで俺が知らなかったことが理解できたら、冷やかしにきた甲斐があるってもんだw

377 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 00:21:22 ID:mWaMZLsz0
>>374
……ええと。元レスと噛み合ってないんですが。
なんで肯定派は斜め上を行く回答を返すのかな。

# 青猫といっしょにしたら肯定派に失礼か。
# ごめんなさい。

378 :625:2010/03/21(日) 00:24:21 ID:pLOXpzF60
あー忘れた。
その屏風は、俺は文化だと思ってるよw

379 :自夜:2010/03/21(日) 00:28:06 ID:a8igYYjf0
>>376の625さん
えっと、相反する意見は許容する  ってことですかね
じゃぁ、議論とか意見の交換とかはなし?

いや、参加する態度として、それはそれで一向にかまわないんですが・・・

380 :青い猫:2010/03/21(日) 00:30:07 ID:lHlS5u3j0
交叉通信(交差通信)について理解できないひとがいるようなので簡単な解説。

霊媒(霊能力者)を複数人用意します。次に霊(幽霊)から複数人の霊媒おのおのに
ひとつの言葉や文章を伝えます。そして、通信を受け取った霊媒の言葉をつなげると
ひとつの筋の通った文章になるという実験です。

この実験に対する反論として超ESP仮説があります。これは超簡単に言うと、
霊媒どうしがテレパシーで言葉をやりとりしたということになるらしい。

381 :青い猫:2010/03/21(日) 00:36:57 ID:lHlS5u3j0
交叉通信(交差通信)なんて一部のひとしか知らないのかもしれませんね。
これって幽霊を調べている科学者だって知ってるんだけどね。
興味のないひとには知る術もないか……。

ここでも客観性とか再現性とか反証可能性という言葉で反論してもらいたいよね。
どうせ反論なんてこないだろうけど。

382 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 00:39:39 ID:/j0k6ogD0
>>380

◎◎が
▼▼で
◇◇の
△△を
●●した

空欄に何を入れても、それなりの文になるわな。

霊とやらが複数人に同じ内容をしゃべって、あとで照合したら全員の話が一致する、
という証拠のほうがよほど合理的だ。

なんで、そんなまわりくどい方法を採るのだ?

383 :青い猫:2010/03/21(日) 00:45:00 ID:lHlS5u3j0
>>382
バカまるだし、乙。

ケンブリッジ大学の古典の教授、フレデリック・W・H・マイヤーズ氏が死後、
霊媒を通じて交叉通信を行っている。古典文学に関して30年以上に渡り3000件以上の通信が送られた。
これをただの偶然と結論づける輩がいたらそいつはゴミクズだろう。もっと頭を使おう!

384 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 00:47:39 ID:/j0k6ogD0
霊媒とやらが示し合わせたという可能性とか、ちゃんと排除できてんのかな?
その話に誇張はないのかな?

あんたのその話も「2次情報」だからな〜。こういう2次情報はいいの?

385 :青い猫:2010/03/21(日) 00:50:07 ID:lHlS5u3j0
>>384
古典文学に関して示し合わせるとは?
だれも書いたことのない文章を示し合わせるとは?

私は SPR の、殊に心霊現象に関する古典を提示したまでだ。

386 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 00:54:53 ID:/j0k6ogD0
古典文学だろうが量子力学の専門書だろうが、誰にでも見ることができる。
事前に示し合わせることも可能。
そういう可能性は絶対にない、と言い切れるならいいけどね。
でも「2次情報はあてにならん」というようなことを誰か言ってなかった?

387 :青い猫:2010/03/21(日) 00:57:26 ID:lHlS5u3j0
>>386
入学試験でカンニングが絶対にできないとは言いきれないから全員不合格!ってこと?
まぁ、がんばってくださいね。

388 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 00:59:24 ID:/j0k6ogD0
青い猫氏は、ここに書かれている怪しげな弁護士とやらの主張を鵜呑みにしているのではないだろうか?

弁護士の論じる死後の世界
http://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer.htm

389 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 01:00:31 ID:0UibIa6z0
検索すればわかるけど交叉通信はメジャーじゃないよ。情報はほとんどない。
というか「幽霊を捕まえようとした科学者たち」でしょ。あれは最終的に肯定的に終わるけど
実験の再現性の低さが問題視されてたはず。

390 :自夜:2010/03/21(日) 01:01:44 ID:a8igYYjf0
いや、だから、一応許可を得ないと殴りにきはるサイトらしいんですけど

391 :自夜:2010/03/21(日) 01:02:45 ID:a8igYYjf0
あ、でも原文で読んだ方が面白いですよ、邦訳は今一

392 :青い猫:2010/03/21(日) 01:02:59 ID:lHlS5u3j0
SPR は実在する団体なんですけど……、権威をちらつかせるつもりはないけれど、
会員にはノーベル賞受賞者も複数人います。

そこで実名で調査し、論文(ネイチャーやサイエンスなど)という形で発表した
ことを怪しげな主張と言うならば仕方ないですけどね。

393 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 01:05:54 ID:/j0k6ogD0
>>392
否定派に対して、権威主義がどーたらこーたらと批判してた御仁がいたような。

394 :自夜:2010/03/21(日) 01:09:14 ID:a8igYYjf0
練習問題
1.SPRに所属してから、その学会の所属員としてネイチャーやサイエンスに発表された論文の実例を挙げよ
2.SPRに所属してから、その学会の研究が評価されてノーベル賞を受賞した人の名前を一人でもいいから挙げよ

395 :青い猫:2010/03/21(日) 01:11:50 ID:lHlS5u3j0
>>394
その前に SPR とは何なのか、よ〜くお調べになった方がよさげ。

あ〜おもしろい。

396 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 01:13:06 ID:0UibIa6z0
最近じゃ心霊写真ネタの番組がすっかり減ったけど、いちど同じ心霊写真を
複数の霊能者が鑑定するような番組やってほしいね。実験自体には二重盲検法を取り入れて
本物とされる写真や作り物の写真も混ぜてそれぞれの霊能者に鑑定してもらう
まあよっぽど厳密にやらないと結果をなんとでも解釈できそうだけど

397 :自夜:2010/03/21(日) 01:14:55 ID:a8igYYjf0
番組として、視聴率を取れるかどうか・・・・・・

398 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 01:16:00 ID:/j0k6ogD0
>>395
>>394に該当する学者や論文があんたの知る範囲であるのかないのか、
イエスかノーかだけでも答えられるんじゃない。

答えない理由として、
・「イエス」と答えると、調べられてウソがばれる。
・「ノー」と答えると、それまでの主張の根拠が崩れる。
よって、答えない。


・・・・・・だと思うんだが。この掲示板を見ているすべての人間がそう思うぞ、たぶん。
思わないのはあんただけ。

399 :自夜:2010/03/21(日) 01:26:37 ID:a8igYYjf0
ただいまwikiが混雑しております

ってのは冗談にしても本当に私のいまの環境からはwikiが繋がりにくいです
調べたいことがいっぱいあるのに、基本的にリンクフリーだし

400 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 01:29:55 ID:mWaMZLsz0
>>383
>ヴィ:この通信に関する資料は、全24巻、それぞれ500ページほどの本としてまとめあげられ、
>世界で13部あります。そしてその中には、確かに整合性が悪いと思える内容もあります。
>これについて故マイヤーズは、霊媒を通じて霊界からメッセージを送るのは非常に難しかったと述べ、
>こんな言葉を送ってきています:

> 「・・・いやいや仕事をしている血の巡りの悪い秘書に、音の通りが良くないすりガラスの向こうから指示を与えているようなものだ。」

あのさ、オマエは
>>372の「『何故か』こういう実験結果が信頼性あるデータとして出てこない」の
レスでこんなものを挙げてるわけよ?
……まあ皆までは言わないが、青猫はこういう奴だわな。

401 :青い猫:2010/03/21(日) 01:36:13 ID:lHlS5u3j0
いやぁー、すばらしい屁理屈にすばらしい難癖のオンパレードに、
この程度の方が科学を持ち出しているんだと思うと非常に興味深いですね。

私への人格批判が届かないとなると、出典に対する信憑性を疑問視する。
非常に興味深い現象ですね。だったら反証挙げればいいじゃない?
ここでも反証可能性が……とか言い出す?

402 :自夜:2010/03/21(日) 01:38:36 ID:a8igYYjf0
でもまぁ、その弁護士さんのは面白いですよ
賢い奴の思考が垣間見れて・・・・・・いや訂正
弁護士になれるほどの頭脳の持ち主の方の考え方に接することが出来て・・・・・・

403 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 01:42:36 ID:zTbcSGQV0
信者取り込みのために、宗教団体なんかが会を開いてるんだけど

客に紙に何か書かせて、封筒入れさせて、それを当てるって古典手法を未だにやってる
そんなもんでも本物だと思ってしまうのが肯定派

404 :自夜:2010/03/21(日) 01:43:39 ID:a8igYYjf0
弁護士さんって言えば、実際に実生活で弁護士さんと直接関係した人がどれだけいるんでしょうね
いや、私も民事裁判では弁護士を立てずにいくつかやったんで、利害菅家といういみでは知り合いはいないんですけどね
でも、なんたらフォーラムとかで話す機会があると面白いですよ、詭弁とはこうつくるものかとか、詭弁を正論に見せる方法とか
いろいろ学べて・・・・・・

405 :自夜:2010/03/21(日) 01:47:11 ID:a8igYYjf0
>>403さん
あ、それ関係で長年訊きたかったことがあるんですけど、いいですかね(いけなかったらごめんなさいです)
ここで遮二無二否定されている方々がそういう場に出くわした場合、やっぱりくってかかるんでしょうか?
いや、あなたがそういう方でなければ答えようがないですよね、ごめんなさいでした

406 :青い猫:2010/03/21(日) 01:50:30 ID:lHlS5u3j0
信者になりたくがないために、こんなスレにやってきて、
掲示板にあること無いこと書かせて、それを真実と吹聴する手法をいまだにやってる。
そんなもんでも事実だと思ってしまうのが否定派。

407 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 01:56:14 ID:mWaMZLsz0
今日の青猫はいやに早く人格否定フェーズに入ったな。
しかし、パターンが毎回同じなところが笑えるw

408 :自夜:2010/03/21(日) 02:04:58 ID:a8igYYjf0
すっげーレスが遅れて済みませんです

>>331の考え中さん
なんだかサッポロ一番だったら、なんでも水・・・じゃなかった熱湯だけで食べれそうですね

それはともかく、作ったデータでソフトが走るかどうかという段階までたどり着いたんですが、
なるほど、そりゃそうだよなっていう結果にしかならないような気がしていますです

で、契約上問い合わせた先(役人のくせに土曜日に仕事してやがんの)からお叱りの回答が来ましたです
差し障りのない範囲で引用すると、「国の資源開発に関わる業務で開発したソフトウェアを貴殿はなに考えてんねん」だそうです
怒られたんだろうなぁ、まぁいままでもいっぱい怒られているからいいですけど、そういうわけで、ソフト名称も生データも公表しちゃ
いかんそうです、概念的な論はいいそうですから、もうちょっと計算やってから報告させてください

409 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 02:07:27 ID:zTbcSGQV0
>>405
反対に聞くけど、そういうパフォーマンス見せられたら、そのまま信じる?
何か裏があるんじゃないかって思わないか普通

で、そういう場に呼ばれるのって興味ある人だけらしいよ
友達の彼女が勧誘されたマジ話だからこれ

あと目隠しで紙に何書いてるか当てるとかもあったらしい
俺が同席してたら、謙虚にトリックの可能性がある事を指摘すると思う

410 :考え中:2010/03/21(日) 02:10:28 ID:/52i5ZDY0
サッポロ一番の袋の裏見たら

熱湯で3分間煮込み、スープを入れて出来上がり

なんですな
つまり100度近くを3分キープできれば出来て当然
みたいです。
お湯を入れて麺を裏返す時点で、麺は崩れてほぐれてしまいます

411 :青い猫:2010/03/21(日) 02:11:21 ID:lHlS5u3j0
>>409
それじゃ、こんなところでくだ巻いてるよりも早速、道場破りにでも行けばいい。
ちっぽけな正義感を振りかざしたところで現実がどうにかなるわけでもあるまい。
実際、こういういう輩ができることは掲示板で悪態つくだけだな。

412 :考え中:2010/03/21(日) 02:16:24 ID:/52i5ZDY0
沢口エリカと上祐の表面の変わりようはオカルト

413 :自夜:2010/03/21(日) 02:18:56 ID:a8igYYjf0
>>409さん
反対に訊かれちゃいましたから答えますけど、
宗教団体なんかが開いた会に言ったこと無いから、判りませんです
そういう状況に出くわしたら、という仮定で考えても見せられる物がどういうものであるか
それによって反応は違うのかなと思いますです、まぁおひねりをあげるべきなのか、拍手をすべきなのか、のような気はしますけどね

で、>>409さんは、少なくともそう言う場に居合わせたことはないと言うことでいいですかね?

414 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 02:22:29 ID:bFqIvvAx0
俺なら自分なりの条件出してその場で試験してみたい

415 :自夜:2010/03/21(日) 02:26:34 ID:a8igYYjf0
>>410の考え中さん
それそれ、煮込んでる場合に、サッポロ一番だと裏返そうと思うとふにゃらららと半分ほぐれてるってことですよね

私、サッポロ一番のシリーズは食べたこと無いんでそれは追試させていただくとして、
うまかっちゃんだと、一分半くらいで裏返そうと思ったら、素直にその形のまま裏返ってくれるんですよね
やっぱりメーカーの差はあるのかなぁ?

ところで質問なんですが、チキンラーメンって袋のやつはお湯をかけて3分、もっと美味しく食べるには2分煮込む
って書いてあったように記憶しているんですが、カップのチキンラーメンは何て書いてありますか?
カップのチキンラーメンを買ったことがないもんで、済みませんが宜しくです

416 :考え中:2010/03/21(日) 02:26:42 ID:/52i5ZDY0
マリックよりすごいことしてくれなきゃ嫌

って言えばいいじゃな〜〜〜い♪
いいじゃな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い♪

417 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 02:29:36 ID:zTbcSGQV0
>>413
いや俺も昔に一回だけ出た事ある。超能力系の団体のやつ
ただ、その時は無知というか幼かったから、単に感心して終わった

ただ今だったら、トリックがいくつか思いつくかもしれない
居合わせたら疑問は聞くと思う。あくまで謙虚に

418 :考え中:2010/03/21(日) 02:29:53 ID:/52i5ZDY0
>>415
今手元にないのではっきりとは言えませんが
「熱湯三分」とふたに書いてあったような〜?

419 :考え中:2010/03/21(日) 02:32:00 ID:/52i5ZDY0
>>417
そこは馬鹿の振りして
「ああ〜〜、テレビで見たことある!!うまいですね〜!
コンパでモテモテっすよ!!種教えて!」


チャラチャラするのだ。馬鹿だから容赦なく突っ込むのはしょうがない

という設定で

420 :考え中:2010/03/21(日) 02:36:35 ID:/52i5ZDY0
そして信者側近が「何をいうか〜〜!」とつかみかかってきたら
極真空手有段者の「有段者ゆえついからだが動いちゃう、しょうがない事態」という
設定で首の骨を次々と折って教団壊滅

421 :考え中:2010/03/21(日) 02:37:48 ID:/52i5ZDY0
つまり馬鹿はオカルトだから馬鹿のふり最強ということっす

422 :自夜:2010/03/21(日) 03:12:28 ID:a8igYYjf0
いや、莫迦でも格闘技経験者が素人相手にバッタバッタとなぎ倒すのはどうかと・・・・

でも莫迦でも自然科学に属している人が素人相手に・・・・・・・
なんがか、別にいいような気がしてきましたです

423 :自夜:2010/03/21(日) 03:18:37 ID:a8igYYjf0
なんがか、ってなんやねん、
なんだか ですね、それはさておき

>>417さん
なるほど、ご幼少期には一度だけ出たことがあると・・・・・・

私もね、ご幼少期が実はあったんですけど、その時に縁日の出し物で単車のサーカスがありましてね
その時は「すげー、こういうすげーもんに乗ってみてーぇ」なんて思って、あと仮面ライダーの影響なんかもあって、
気がついたら単車大好きおねぇさんになっちゃったりしたんですけどね
あのサーカス、普通にできるじゃん、って思ったりしちゃったりして(あくまで謙虚に)、

それと似たようなもんですかね・・・・・・ちょっと違うかな?

424 :考え中:2010/03/21(日) 04:08:08 ID:/52i5ZDY0
 何かの小説というかショートショートだかで
サーカスのバイク乗りと観客の話がありましたね

 観客の若い女性は、サーカスのバイク曲芸に夢中になり
サーカスに通いつめるようになる。バイクの曲芸がよく見える
お気に入りの席に座り、毎日観続ける。
 ある日、バイク曲芸の若者が公演後彼女の席を訪れた。
「あなたが毎日来てくれているのに気づいていました。今では
あなたの姿を見て曲芸のバランスを取っているのです。
明日はこの町での千秋楽、その公演のあと僕とデートして
いただけませんか?」その好青年ぶりに彼女の心はますます
ときめいた。
 しかしその千秋楽の日、彼女はふと芽生えた好奇心に負け
席をひとつだけずらして座った。


 バイク乗りの青年は曲芸中にバランスを崩し、地面に猛スピードで
叩きつけられ、一瞬にしてミンチになった。


425 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 05:04:00 ID:1e0/+3W40
やっぱり騙されまいとガンバッテル否定派は、確かめられないことに関して逆の極論に逃げて張り付くことで
やっと平常心を保っているのね、結局それが宗教や霊と真逆のことに騙されてるとは考えも及ばずに。
極論の真逆どうしは同類だとも気づかずに。騙されやすい人は、自分の程度でしか人を見れないから
オカルト好きを見ると一概に騙されてると信じて、親切心でスレを荒らしているのねw

次スレからは
★科学的だからと言って、仮の話に食い付くのは止めましょう。話題が進みません。

と入れると良いね。

426 :625:2010/03/21(日) 07:04:02 ID:pLOXpzF60
>>397
まずは意見の提示から始めりゃいいんじゃない?w
ただ、もう少し解りやすい言葉でできるだけ簡潔にしてほしいとは思うがw

俺は

日本には太古の昔から、「幽霊」文化と呼んでいいような環境がある。
その影響で、「幽霊」という概念は日常的に浸透している。
「見る人」と「見られない人」、「知覚できる人」と「知覚しない人」が存在する。
これはおそらく個人差、素質の差だと思われる。
「見る人」が本当に本物の幽霊を見ているかは真偽の判定はしようがない。
俺は映像を視野に重ねているのではと考える。
もちろん、環境からくる影響として、ウソをついている事例も多々考えられる。
「幽霊」とは、「人」が、「創るもの」と考える。

こんなとこだが?w


427 :ネタの人:2010/03/21(日) 08:57:04 ID:yFJCXLKRP
休日の徹夜仕事して帰ってきたら流れががらっと変わってるしw
>>426
ちょうど俺もそういう話をしようと思ってたところだ。
昨日の仕事先でちょっと面白い話があったんだが、その話がいい例かもしれん。

客先なので、社名も場所も伏せさせてもらうが、某企業の支店で今現在起きている話。
昨夜もそこでの仕事だったので、色々と話を聞かせてもらい、実際にその現象も確認してきた所だ。

現状起きている現象だが、支店長室の壁が深夜2時になると隣の部屋から蹴飛ばされたような
「ドンドン」という音が3分くらい鳴り続けるという現象。
隣は書類倉庫で普段は鍵がかかっている。深夜2時ぐらいじゃ誰も居る訳が無い場所だ。

その現象を最初に確認したのが1年前に赴任した現在の支店長で、
仕事が遅くなり支店長室で仮眠を取っていたら、その現象に遭遇したそうだ。
支店長はその後、工事ミスや、従業員の悪戯を疑い色々と調べたけれど未だに原因が不明らしい。
俺も実際その壁を確認させてもらったが、コンセントも無い壁で中に配線も入ってない可能性が高い。
ただ、その支店長はかなり疑い深い人で、従業員が複数で悪戯をして隠していると思っているらしい。

確かに従業員は隠し事はしていたんだけどね。
その支店長室の隣の倉庫では5年前に心筋梗塞で無くなった人が居るそうだ。
当時の支店長にこき使われてたようで、そのストレスだろうと噂する人も居たそうだ。
従業員の異動が少ない会社なので、外から来た支店長以外は皆その話を知っていて、
影ではその男の幽霊だと噂しているようだ。化けて出る相手違うだろうにと心で突っ込んでたがw

長くなるので、つづくw

428 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 09:02:39 ID:1e0/+3W40
ネタの人などは、否定派を気遣って、出来る限り中立的で科学的な流れを作ろうと努力しているようだし
それが本人がこのスレに参加している意向であるのかもしれないけど、科学的と言えどここはオカ板だし
できれば豊富な知識を生かしてオカルト全開な流れをつくる役割をしてもらはないと、否定派も否定の
しがいが無いよね、などと思う。定義も無く対象も無いのに検証など不可能なのだから。

知識やネタがある人が、外野の否定派を気にしていてはスレが停滞するだけと思うけどね。

なんか幼稚な作文だがw
>>427
おっ

429 :ネタの人:2010/03/21(日) 09:15:58 ID:yFJCXLKRP
>>427の続き
さて、俺の考察だが、まずその現象は昨夜も発生している。毎日では無いがかなり頻繁に発生するそうだ。
客先だし、客商売の会社ということで、その話をしてくれた担当の人も写真や音声、映像も撮らせないと断られてしまった。
つまり現象の科学的解明や証明をここでやるのはちょっと難しい状況なので、そちらは諦めてくれ。
まあ、支店長が自腹を切って調査会社も頼んでいるということなので、物理現象が原因なら程なく判明するだろう。

俺がそこで気になったのが、従業員と支店長の認識の差だ。
従業員は全部で50名ほど居るそうだが、そのほとんどがその現象を知っており、5年前に死んだ男の幽霊と思っているそうだ。
支店長にわからないように倉庫には水や花も供えてるそうだ。

そこまでするなら支店長に話したら?と言ったところ、支店長は実はものすごい怖がりで、
「俺の前で幽霊だの、妖怪だのおかしな話をする奴は処分する」と言われているそうだ。
どうやらその会社にも俺みたいなのが居て、休憩所にオカルト本が置かれてたのを見てビビッたらしいw
だから告白するにも処分が怖くてできない状態だと。

で、当の支店長はどうか?と言うと業者の施工ミスか従業員の悪戯を未だに疑っているそうだ。
俺も本人と話したが、「ここの土地の連中は悪ふざけが過ぎる。いつか犯人を見つけて・・・」と言っていた。
俺は処分されないから言っちゃうかなって思ったんだが、ちょっと静観してみることにしてみた。
今の環境下で、他の従業員同様に彼はその音を「幽霊」として認識できるんだろうかってね。

仕事で今年いっぱいは何度か足を運ぶ会社なので、進展は確認できると思う。
支店長の壁調査も現在進行中だから、結果などはここでもお知らせできると思うので、
従業員の悪戯以外(それは無いことは昨夜確認した)の考察もかけて貰っても結構だよ。
ただ、こちらは映像等は提示できないので、俺の虚言と思う人はスルー推奨ってことでw
それは反証できない状況だからね。
さて、この支店長はこの現象を幽霊として認識できるんだろうか?

430 :ネタの人:2010/03/21(日) 09:32:06 ID:yFJCXLKRP
>>428
それやり過ぎると荒れちゃうようだからね。俺の最強ポケモンとか出しすぎちゃうと他のスレと差別化できなくなっちゃうw
まあコテ通り俺はネタ出し専門なので、今回はいい話のネタを見つけたとニタニタしながら仕事してたよw
話の流れでネタ出し必要な時はオカルトだろうが科学だろうがネタは出すが。

調査内容とか具体的な話は聞いてこなかったし、どういう調査すればいいのかアドバイスもできなかったので、
この壁にどういう調査をすればいいのか?ってのをアドバイスして貰えると嬉しいね。
あと、625氏みたいに概念や認識を考察している方々はこの支店長がいつ幽霊と判断するのか、
その辺りを持論を交えて考察してもらえたらと思うよ。

ちなみに俺の判断としては幽霊?って感じかな。今回は明るいとこで聞いたのもあるし、
幽霊にしちゃ頻度が多すぎる。確かに原因不明だし、死人も居るんだが、気分的に幽霊っぽく感じないんだよね。
霊感って話じゃないよ。そっちは0感だからw
ただ従業員は信じ込んでいて俺の隣で必死に覚えたての般若心経唱えてたな。
俺も覚えてるから途中で一緒に唱えてあげたが。

来週行った時にここの考察を元に再度検証させてもらいますw

431 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 10:04:29 ID:5Dk0T/V4O
もういいよ
写真も映像も提示できないんじゃわざわざやるなや

そんなつまらない“話しだけ”聞きたくないわ

体験談も実況中継もつまんねーよ

432 :ネタの人:2010/03/21(日) 10:20:32 ID:yFJCXLKRP
>>431
そんなものしか出てこなくてごめんね。何しろ霊感とか持ってないからね。
まあ、煽りはいいから出してくる人が出てくるまで大人しく待っててね。

一応書いておいたが、そういう人はスルーしておいてってことで。
俺の方も今度からはスルーしておくよ。

433 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 10:22:30 ID:/P2BK3ld0
>>347
そこまで教養のない人間だったとは失礼しました


434 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 11:54:11 ID:/j0k6ogD0
自分の思い込みを「教養」「知識」とカン違いしている人(特定コテハン)がいる模様。

435 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 12:04:57 ID:mWaMZLsz0
>>426
>「見る人」が本当に本物の幽霊を見ているかは真偽の判定はしようがない。

>>372の方法で判定できない理由を教えてくれないか?

436 :ネタの人:2010/03/21(日) 12:07:09 ID:yFJCXLKRP
寝ようと思ったんだが、>>427現象の詳細を書くの忘れてた。
検証するには素材を出せない状況だが、それでも考察したい物好きな方のために詳細報告。

俺が体験したのは昨晩1回だけだが、何度も体験している担当さん曰くいつも同じと言うことなので、
一応同じ現象が頻繁に発生していると思ってもらいたい。

・現象の発生時間は2:03〜2:06の3分間。自分の時計で確認した。時計が大幅に狂っていることはない。
・壁自体は高さ2.3m幅4m(目測)、コンクリート製、外見はコンクリに白のペンキ拭きつけの普通のオフィスの壁
・コンセント、送風口等はなし、支店長室側には棚も絵も置いていない。書類倉庫側も同様。
・壁の厚さは6センチとの事。以前の調査の際に図面で確認されているようだ。
・壁内部には配線等の空間は一切無いことは以前の調査で確認されているそうだ。
・両方の部屋とも窓は西側に1つ、入り口は東側に1つ。窓は両部屋ともほとんど開けないそうだ。
・音自体は壁を蹴るか殴るかした時のような鈍い音が壁内部から聞こえてくる。
 壁に耳をつけて、内部又は裏側からの音であることは確認した。
・現象発生中に壁を触ったり、耳をつけたりしたが振動は体感では感じ取れず。
・現象中に書類倉庫に回って壁に耳をつけたが、なぜか倉庫側からは音は一切確認取れない。
・音は「ドン」と1秒程度の音の後1秒ぐらいの間を置いて次の「ドン」。結構短い間隔。
 大きさは部屋全体に響くほど大きい音。壁の後ろで思いっきり蹴っている奴が居ると思っても仕方ないくらい。
・現象終了後、担当に書類倉庫側から蹴って貰ったが、現象とほぼ同じ音に聞こえた。殴ってもらったが、蹴った方が近い音。

と、今のところ出せるのはこのくらいのものか。質問等あればお答えします。眠くて忘れていることもあるかもしれん。
一応俺の見解は>>430にも書いたが、今のところは保留。不思議な現象と言うに留めておく。
それじゃ他と区別できないので「支店長の壁」現象とでも言っておくかw

437 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 12:10:41 ID:1e0/+3W40
>>434
もう人格否定するしか、言うことも無いかw
>>435
各自別個に同じ物が見えても、それが何なのかはサッパリわがらねぇべ。

438 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 12:17:23 ID:1e0/+3W40
>>436
とりあえずおやすみ。土日の昼間は人がいないから、どのみち後でだね。

439 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 13:02:11 ID:bFqIvvAx0
音がしている間に裏側の倉庫を見に行った、ということでいいのかな。
それだとイタズラ説は消えたな。
他に考えられるのは、上下階の壁を誰かが蹴っていることだな。
幻聴でなく実際に音が出ているかどうか確かめるために録音してみる。
裏側から聞こえないということは、実は音源が別の方向かもしれない。

440 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 13:11:32 ID:1t7HirHG0
>>423 自夜さん
前スレの886です。返事ありがとう。

>>>この状況でも自分の記憶の方に「合理的」を感じるのであれば
>>記憶自体に合理性があると言ったことはないと思いますです

記憶自体に合理性が無いのに、その他に合理性がある説明が無いから自分の記憶の方を信じるというということですか?
結局そうやって自らの主張を撤回する気は無いということですよね。
イチジクがまだ中国から入ってませんでしたよって言われても、歴史の方をねじ曲げようとする位ですから…。

>200年の根拠というのはどの辺になりますか?幽霊が歳を取ることがなければ、記憶の老化も起きないですよね?
>200年分の毎年の流れとか、思い出せますか?断片的な物ですか?
私のサイトに書き込んでます、ここでも一部は書き込んでいます

あ、書いてありましたね。 >>1.9 記憶は断片的で、時系列も交錯している
断片的な記憶であれば、時空をワープしているのかもしれませんから「数千人の死ぬ場面を見た」という根拠は薄れるのでは?

>>>また、それだけ多くの人の死に目に会うということは、<以下略>
>>希薄ながらも野次馬根性的なものはありました  です

野次馬根性だけでいくつもの合戦場をとぼとぼと渡り歩くのですか?遠くまで行ける移動手段が必要なんじゃないですかね?
俗に言われているような幽霊の能力「浮いている」「出たり消えたりする」という能力が自夜さんにも備わっていたのかもしれませんが、
そのようなことは一切書かれていませんよね。何故でしょう。

6についてですが、探してみたのですが、よくわかりませんでした。お手数ですが説明していただけませんか?
>>>>姿を見せると言っても実体をほれほれと見せているわけじゃぁないんですけど、
>>いや「実体」は無いんでしょ?そもそも見せようが無いじゃないですか。自らが「無」だと認識しているのに、他人に「見せようとする」という
>>態度は矛盾しませんか?矛盾しないというのなら、説明してください。


441 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 14:23:54 ID:aqei7vqj0
青猫ってまだ生きてたんだ。

442 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 16:17:12 ID:1e0/+3W40
科学好きな人が、もうひとつ決定的に騙されてなければ良いなと切に思うのは
科学には合理性や「客観性」が大事と思うけど、それ以外の時は「主観」を重んじなければ
なんの価値も見えない盲目の人か、ガラクタのハリボテ人形だよね。

合理性や客観という物差しで「主観」がすべてを判断しなくては、科学から命令されなければ
何も出来ない何も分からない人間が出来上がってしまう、どこまでも「主観」を磨き
「主観」を追求していかなければ、自分なりの真実は見えてこない。

他人様なりの真実を取って付けようとしたり、客観的事実を共有しようとしても
そこにあるのは生活的利便性だけで、そこに真実は無い、「客観性」という仮の物差しを頼りに
「主観」を研ぎすまし追求するところにしか、人間個人の真実は見えない。

それがわからず「主観」を軽んじる者は、すべての努力や人生をドブに捨てることになる。
それがわからずに親や教師になればガラクタを増産し、そしてもし来世があれば
取り返しのつかない後悔をうむだろう。

443 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 17:14:09 ID:mWaMZLsz0
>>437
別に幽霊の正体まで一気に明かさなければ幽霊が居ると
認められない訳じゃないのだが。
例えば針治療に(自称するほどではないが)僅かな効果があることは、
その原理はわからないけど科学的に認められるデータとして出ている。

霊能者と言われる人には共通で見えて、そうでない人には見えない存在を
幽霊と定義すれば、元レスで言ったような方法で幽霊が居ると証明できるよね。
私は別にソレを幽霊と呼ぶことに執着しないけど
ソレが実在してれば、ソレの正体が解明されなくても
そのの存在は科学的手法で証明できるってこと。

まあ、問題は
これだけ霊が見えるって人がいて、
霊が居ることを主張する人がこれだけいて、
霊らしいものが居ることを証明できる手段が用意されている
(それも、テレビで霊能番組つくるのに比べれば全然費用をかけずにできる)
のに、『何故か』それが出来てないってことなんだよなあ。

444 :自夜:2010/03/21(日) 17:57:21 ID:a8igYYjf0
>>440さん
>記憶自体に合理性が無いのに、その他に合理性がある説明が無いから自分の記憶の方を信じるというということですか?
史実に合致していようがいまいが、記憶自体に合理性があろうがなかろうが、記憶にあるものをそのとおりに書いたと言うことです
そうしないと検討できないんじゃないですかね
他の人が検討するのに私が信じてるとか信じていないとかは関係ありませんし

>俗に言われているような幽霊の能力「浮いている」「出たり消えたりする」という能力が自夜さんにも備わっていたのかもしれませんが、
>そのようなことは一切書かれていませんよね。何故でしょう。
生きている人間側として幽霊さんを見たことは前世でも現世でもないので、書けませんです

6についての幽霊さんが見えるメカニズムに関する書き込みは一番うけてるのかな?
過去に話題に出た回数も多いし、全然こことは関係ないサイトで引用されるのもだいたいその話題ですんで
ということで、過去スレなりなんなりを捜してみてくださいです

445 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 18:05:04 ID:1e0/+3W40
>>443
うん、霊能者でなく青猫の主張やここの目撃体験談では、いくつか複数人で同じ者を見た
という証言はあったはずだけど、何故か霊能者間では違う者が見えるようだ。

やっぱテレビに出る霊能者は何人か本物もいるのかもしれないけど、確実に偽物も混じってるんでしょ。

446 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 18:27:56 ID:1e0/+3W40
>>443
>霊らしいものが居ることを証明できる手段が用意されている

それはこのスレに複数同時目撃者が来て、その人達を信用して証言をとり検証すれば可能ってこと?
どう証明可能なのか具体的な概要を述べてくれないと、どう証明出来ると言ってるのかわがらないんですが 。

447 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 18:48:05 ID:1e0/+3W40
主観を尊重しあい理解しあおうと思わなければ、この世は闇だしこのスレも意味が無い。キリッ!ナドトイッテミル

448 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 19:45:28 ID:mWaMZLsz0
>>446
ごめんごめん、話の流れがわからないとその手段ってのが何かわからんよな。
この話は>>435から続いてる流れなんだ。

つまりその手段ってのは>>372の方法。

449 :アンチコテZ:2010/03/21(日) 20:38:00 ID:2gJ3mFVi0
「イラク戦争に措いて」

イラクは何故平気で存在しないものを存在すると言ったのか?
もちろん相手国がキリスト教であるからに、向こうの表明なんかも
端から信じていなかったのだろうけど…

やはりこれらは「現在」が存在しない事で起きる
「未来+過去」の典型的なトラブルなんだ

ここで言いたいのは科学どうとかじゃなくて
人間の意識的な事

幽霊は「いない」しかし、「いた」「いるかも」という可能性はある

だが何事にも「現在」を確立しなければ永遠に闇のままなのである
そんな常態化では平和は一生訪れないよ

450 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 21:37:14 ID:1e0/+3W40
>>448
それで納得できるのなら、君はわりと短い時間で肯定的になれるだろうけど誰も協力しないと思うよ、
見える人は自分が見えるだけで人に見せることは出来ない、結局嘘つき呼ばわりされるだけだ、
いかようにも疑える。なので見える人は実生活ではよほどひたしい関係でなければ見えることを隠すだろう。

見える人は見ようとして見えるわけじゃなく、見えてしまうということはわかるよね
通常の視界内に何体?くらいの幽霊が浮遊してるかわからないけど、同じ場所を見ても見える人によって
その中のどの個体が見えるかも制御出来ないはず、人によって意識が同通しやすい霊が見えるらしいので
別々な個体を見ていても不思議は無い、偶然その場にいた複数人で同じものを見たと言う話はあったけど
見ようとして見える人と言ったら、オーラの泉の江原さんと美輪さんは同じものが見えてるらしいけど
疑う人は五万どころでないかもしれないよね。

ためしに「本物の霊能者3」スレにでもいって、頼んでみるといい
見え方を制御出来ない限り、満足な結果が出るとは思えないけどね。

451 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 22:35:53 ID:/j0k6ogD0
主観を尊重するのは大事だし、自分だけが納得する分にはそれだけでも十分だが、
他人に向かって主張したり、存在する or しない を納得させようと思う場合には、
主観だけ、主観しかない、では困るのである。
「結論」にしてしまおう、という場合にはなおさらだ。
まあ、ほとんどの人(一部のぞく)はわかっていると思うが。





452 :625:2010/03/21(日) 23:02:36 ID:pLOXpzF60
>>435
例えば、俺が見ているリンゴと、君が見ている同じリンゴは果たして同じ視覚情報だろうかってこと。
どう頑張っても、現在、他人の視界を見ることはできないよ。
見えたところで、その「幽霊」が、その視界に存在すればいいが、しなかった場合、
脳が書き込んでる場合、どう判定する?
複数人でも、その映像が、視覚を経由しないで直接書き込みされてたら?
催眠術ではよくあるよ。みんなでいもしない青い鳥を見てたりねw
で、複数が同じものを見てるってことになっても、それが幽霊かどうかはまた
別の話じゃねえかなあ?・・・
たしかアメリカで霊能者集めて実験やったけど、結果はデタラメだったってw


453 :625:2010/03/21(日) 23:23:37 ID:pLOXpzF60
>>ネタ氏
まず俺が聞きたいのは、その建物、いつ出来たか?
5年前に亡くなった人がいて、現象が起こりだしたのは一年前でいいのかな?
で、季節で回数の変化はあるのかね?
もし、壁の中に上水道管が通ってたら、ウォーターハンマーの可能性あり。
壁の中じゃなくても、その近くに口径50A以上の水道配管があったら、可能性大。

で、誰より一番幽霊だと認識してるのは、その支店長じゃないの?w

454 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 23:27:44 ID:mWaMZLsz0
>>450
ジェームズランディの立ち会いの元でほんとに見える人たちには
共通のものが見えてるという結果がでれば喜んで肯定するよ。

私は幽霊を否定したいから否定してるんじゃなく、
科学的手法を肯定してるから幽霊を否定してるだけだからな。


455 :考え中:2010/03/21(日) 23:31:11 ID:/52i5ZDY0
ジェームズ・ランディは科学的手法の代表なんだ?

456 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 23:47:44 ID:mWaMZLsz0
>>455
いや、そう読めたなら私の文章力不足。

彼にはサクラなど、本来の目的である霊が見えるという手段以外を使って
情報を得る者が居ないかを見てもらうことで、
実験が正しく行われたことを保障して貰いたいだけ。

457 :本当にあった怖い名無し:2010/03/21(日) 23:52:14 ID:MgZlFQvH0
あの〜>>1に「科学的に存在するか」という意味とありますがこのスレに科学者さんは
いらっしゃるのでしょうか?


458 :625:2010/03/22(月) 00:18:48 ID:Lo9FoyBb0
>>ネタ氏
その現象が起きる時刻と時間が決まってるんだよね?w
その建物、その時間に作動するコンプレッサーかポンプがないかな?
施設管理者に聞けばわかると思うな。

その会社の従業員、俺の解釈だと「芯がブレてる状態」
たぶん、これが物理的な現象だと判明しても、当分ブレは収まらないだろうね。
こういう得体の知れない恐怖は伝染性だからね。

459 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 00:35:01 ID:M9RJB5S5O
>>450
江原豚や霊能者スレなんか覗いてるキミのような盲信者はお呼びじゃないよ

460 :ネタの人:2010/03/22(月) 02:00:52 ID:Up1+6gaQP
>>448
問題は幾つかあるね。他の人も挙げているが、それ以外としては

@それが本物かどうかを確認する方法が無い
 合致した答えを出したからと言ってそれが正解であるか確認する術が無い。
 優秀なマジシャンならば二重盲検を潜り抜けて答えを合致させる方法は幾つも編み出せる。
 答えが無いまま、それを正解にしたら、マジシャンなら幾らでも幽霊を生み出せるだろう。
 実際、超心理学研究では一流のマジシャンが騙されるという状況も起きているそうだ。
 ジェームスランディを騙せるマジシャンが存在する可能性も否定はできない。

A本物の霊能力者が含まれている可能性を確認できない
 2人の霊能力者で合致しない可能性としては「2人とも偽物」「片方が偽物」の2通りの可能性がある。
 今のところ偽物霊能力者が世の中には多数居るということは過去の研究で明らかになっている。
 つまり、2人の本物の霊能力者を呼べる可能性が低いということ。
 その状況下で2人の霊能力者の答えが合わないのを否定根拠にしても「片方は本物」の可能性を指摘されるだけのこと。
 本物だけを呼べるような研究が可能だろうか?
 ジェームスランディのサイキックチャレンジには多数の霊能力者と呼ばれる人が挑戦して敗れている。

って所かな。他にも色々と問題点はあるが根本的に設計時点で難があるものとは思うんだよね。

461 :ネタの人:2010/03/22(月) 02:21:46 ID:Up1+6gaQP
>>439
そう、音がしている間に俺が倉庫まで確認しに行ったよ。
担当はその間に支店長室で音がしていることを確認してもらってた。
録音か。公開しませんって言って頼んでみるがちと厳しいかもしれんな。何とかやってみるよ。
壁に耳を当ててはみたが、反対の壁では試してみなかったな。それも次回確認してみるよ。

>>453>>458
建物自体は8年前だったはず。
現象自体の確認は1年前だけど、それ以前は不明。何しろ本来深夜は無人になるフロアで、
現支店長が泊まるようになるまでは誰もその時間に支店長室に入る人が居なかったらしいしね。
書類倉庫ももちろん無人。今も支店長は泊まることがあるそうだが、泥酔した時くらいしか支店長室には泊まらないそうだ。
確かにウォーターハンマーも似たような音はするね。>>439の話もあるので、支店長室周辺の水道管の配置を確認してみるよ。
屋上には確か水道用のポンプがあったはず。稼動時間などは記録があると思うから確認してみるよ。

支店長はどうなんだろうな。その事件が起きる前に比べると従業員との間に溝が出来たようだって話だし、
俺自身、彼の話を聞いた時の印象は「俺が怖がりと知っててやっている」って感じだったよ。
今度話す時にはさりげなく幽霊を示唆するようなことを聞いて、反応を確認してみようかな。

確かに従業員はブレているかもな。俺自身は前にも書いたが幽霊っぽさを感じない現象なんだよね。
幽霊ならもうちょっと湿っぽい感じじゃなきゃ幽霊っぽくないって思うのは偏見かもしれないがw
それ故に君の出した『「幽霊」とは、「人」が、「創るもの」』という考察に当てはまる事例とも考えられるよね。

462 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 02:23:04 ID:fC+WNXLh0
本物の能力者は、あんなものに自ら関わったりしないだろうね

463 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 02:23:21 ID:x7saBgJm0
   ,....-──-..、  
  /::::::;、;、:::::::;、;::ヽ  
  !::::/ -‐``´‐-Y   
  l:::::〉(. ・).....(・ )|今さっき!出没!!! 
  l^Y "´  >`゙ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ   
  `ー、   (二) ノ 頭や体にパン・パンって発砲するような
    __,.|` ー-r_´ 悪さをするんだ・・・・・・ 一体?なんなんだろ?

464 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 02:43:46 ID:gI5c9bhv0
>>462
ホンモノ全員がそうだとは限らん。

465 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 03:09:35 ID:MhdWDmYX0
>>459
だから、真偽を確かめがたいものを追求しようとも確認しようともせずに、自分の思い込みだけで
それらを例えに引用したにすぎない俺を盲信者と決めつけるお前こそ、安易に極論に走るめくらそのもの
性能はとりあえず目も頭も使おうともしないお前こそが、幻を奉じる盲信者。

466 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 07:11:04 ID:iWoD9fsP0
霊居ない
念は存在する
でも考える力は無い
その時の思いのみ
人は死んだらおしまい 
生まれ変わりも無い

467 :625:2010/03/22(月) 07:17:26 ID:Lo9FoyBb0
>>ネタ氏
従業員の人たちはある意味従順なんだね。これが一般的な、霊的なモノに対する
反応なんだろうけど。
死んだ人がいるって事が、畏怖の要因なんだろうね。故人を知ってる人も多いだろうし。
直接、その故人が霊になってその壁を蹴ってるって証拠とかはないけど、
誰かがそれの関連を言い出すと、みんな「そうかもしれない」って思うのかね。
外野としちゃ、もうちょっといろいろ欲しいとこだねw
支店長は、恐怖を感じやすいってことは、ふだんからそういうものの可能性を
過分に意識してるからじゃないかな。
従業員= 不明の音→過去に亡くなった人がいる→推察して納得→供養
支店長= 不明の音→恐怖に直結→否定のために人的原因に転嫁→軋轢
こんな構図かな。
どっちも自分らで、推察のみの行動なんだよね。
その「音」が「亡くなった人」って推力を得て一人歩きしだしてる。

468 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 07:49:49 ID:wpH4bh090
霊魂とは思念・意思をもたないアカシカルレコードと言われているものの内の過去に亡くなった方の生前の様々の情報そのものかもしれない。
しかし、スピリチュアルカウンセラー江原氏のように亡くなった方の死後の思考の理解できる人がいるとなると霊魂と言われているのは思考能力がある
存在という事になるが、江原氏はインチキとかそういう考えは別の事として。

469 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 08:41:38 ID:wpH4bh090
>>457
私は、幽霊現象を考察している自称科学者です。


470 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 09:42:52 ID:wpH4bh090
>>468訂正
アカシックレコードと言われている


471 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 11:04:59 ID:Y/uz9bCX0
>>460
それらの問題は実験を多くの人間が追試することで
両方とも回避可能な問題。

どっちにしても、証明の正しい手順が示されているのに
何故か全ての肯定派はそれを行わずに自説が認められないことを
嘆いている。

この状況、正しい手順で実験したら結果が出ないと
考える方が自然だと思うんだが。

472 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 11:12:37 ID:Y/uz9bCX0
実際、超心理学者は下降効果だ隠蔽効果だ
言いながらもデータ積み重ねてるしな。

473 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 11:28:43 ID:MhdWDmYX0
>>471
霊が見えるという性質を完成された精密な工業製品のような制度と勘違いしてるようだけど
あくまでも通常の人間の能力に無いバグのような、また奇跡的な稀な現象だという基本認識はないの?

あなたの話を聞いて、正しい実験の手順を唱えていると思える人は多分いないよ。
いたとしたら似非科学を信じる、考えの足りない(無い)ここの似非否定派だけじゃないの。

474 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 11:38:17 ID:wpH4bh090
同意

475 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 11:51:55 ID:4DUHUTRu0
自称霊能者の中に本物がいる可能性があることは認めるし
検証に応じて自らの能力を示さないのもその人の勝手だが
自称すること以外にできることが無い人の主張を認めてあげることはできないというだけ



476 :考え中:2010/03/22(月) 12:13:19 ID:m/cINabx0
今CSスーパードラマTVでやってる「ローズレッド」が
とってもタイムリーな内容

477 :ネタの人:2010/03/22(月) 12:19:52 ID:Up1+6gaQP
>>467
確かに従順なんだろうね。オカルトマニアの方がひねくれているw

この支店長の動向はしばらく観察していようと思っているんだけど、
それよりも早めに教えちゃってその状況を観察した方が面白いかな?
先に原因特定できちゃうと面白くはなくなっちゃうんだけどね。

>>471
ん〜「嘘つき村と正直村」の論理式の問題みたいなもんだよな。これ。
「霊能者A〜霊能者Jの10人の霊能者が居ます。
10人のほとんどが偽物ですが、本物も居るかもしれません。
あなたは霊能力が無いので、幽霊が本当に居るのか確認することはできません。
霊能者には何度でも質問はできますが、全員自分のことは「本物」と答えます。
この中に居るかもしれない本物の霊能者をどうやったら見つけることができるでしょうか?」

とりあえず論理式でこの問題の答えがどうやったら出せるか?ってとこだな。
数学とか苦手なので、解答出せるって人が居たらよろしくw
ただ、その解答が生身の人間にも使える解答かって問題は残るんだけどね。

478 :ネタの人:2010/03/22(月) 12:45:36 ID:Up1+6gaQP
>>476
キテレツ大百科見ていたのにチャンネル変えちゃったよw
元ネタはウィンチェスター・ミステリー・ハウスってとこかな。
エミリー・デシャネル出ているから録画ボタン押しちゃったじゃないかw

479 :考え中:2010/03/22(月) 12:51:39 ID:m/cINabx0
>>478
女優萌えですかw

もちろんこれはスティーブン・キングの捜索したドラマですが
リアリティーを出すために作者であるスティーブン・キングも
作成スタッフも趣向をこらしています。

このドラマを通じてアメリカ人の超心理学(とやら?)に対する
イメージを汲み取れますね。

虚構ゆえに、何をもって「リアリティ」を感じるかの絶好のテキスト
となります

480 :考え中:2010/03/22(月) 12:52:22 ID:m/cINabx0
捜索→創作

481 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 12:58:02 ID:Bsab3kMb0
でもこいつワンワンワンとか鳴いたりすんだぜww

482 :考え中:2010/03/22(月) 13:01:08 ID:m/cINabx0
>>481
私怨飛び入りご苦労ポチ君。



483 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:07:45 ID:Bsab3kMb0
普通の人間はアメリカとかなんとかいちいちそんな事考えて生活してないんだよ。
どうでもいいことだから。
くだらない概念に首輪付けられてる、お前が犬なんだよw

484 :考え中:2010/03/22(月) 13:10:33 ID:m/cINabx0
そうか〜〜ポチの本質を暴露されたのがそんなに痛手か〜〜
ポチって本当に器が小さいなwwww


あははははははwwwwww

485 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:14:56 ID:Bsab3kMb0
虚構ゆえに、何をもって「リアリティ」を感じるかの絶好のテキスト
となります(キリッ

とかカッコつけてる奴の本性なんてこんなもんだよなww
さすがオカ板w

486 :考え中:2010/03/22(月) 13:17:54 ID:m/cINabx0
で、そのオカ下を注視するあんたwwww

あははははははwwwwwwwwwwww
あ〜〜はははははははwww
あはははははははwwwwwwww

ポチって本当に犬以下のIQだなwwwww
あはははははwwwwwwwww

酔っ払ってる俺にもまったくかなわないとはwww

487 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:20:47 ID:RVHdVlIW0
幽霊の存在を証明できたら人類史に残る偉業だろうよ

Arguments for the Existence of Ghost

GhostをGodに置換して検索してみな

凡人(私も含めて)にはムリです

488 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:21:33 ID:Bsab3kMb0
ちょ、必死すぎでしょ。
いい年した大人がみっともない。

489 :考え中:2010/03/22(月) 13:24:51 ID:m/cINabx0
ポチポチ、アメ公のチョコで生きてる〜〜
お母ちゃんパンパン〜
おばあちゃんもパンパン〜〜

なんでもするよ、生きるため〜

ポチポチ、アメ公の飼い犬、プライドなし〜
wwwwwww

490 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:26:14 ID:Bsab3kMb0
これコピペじゃないんだぜ。
すげえだろw

491 :考え中:2010/03/22(月) 13:29:31 ID:m/cINabx0
そりゃあポチ飼い犬目の前にしてるんだもの
詩人である俺の口からは
どんどん真実が出ちゃうさwwww

すげえ、まだ戦後引きずってる負け犬が日本にはいるんだせ

492 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:30:53 ID:Bsab3kMb0
こうやって妄想は育まれていくんですよ。
皆さん勉強になりますね^^

493 :考え中:2010/03/22(月) 13:32:25 ID:m/cINabx0
へえええ、負け犬ってそうやって自分ごまかすのかww

ニヤニヤニヤ

494 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:34:41 ID:Bsab3kMb0
しかしこの食いつき様から見て、俺って何かトラウマ作っちゃった?

495 :考え中:2010/03/22(月) 13:35:54 ID:m/cINabx0
いや、ただの酔っ払いのツマミ

496 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:38:00 ID:Bsab3kMb0
もうあんたの脳の中に住み着いちゃったから、これを研究してみたらどうよ?

497 :考え中:2010/03/22(月) 13:39:05 ID:m/cINabx0
あれから2ヶ月くらい経ってるよなあ
ずっと根に持ってたんだんね〜〜〜


いやご苦労さんww

498 :ネタの人:2010/03/22(月) 13:41:14 ID:Up1+6gaQP
>>479
BONESはSeason1から全部見てるからね。接触能力者役の金髪の子ね。
知的な感じがたまらんw

キングはアメリカ代表するホラー作家だけあって、
欧米での一般的なオカルトに対する見方ってのはよくわかるね。

よし、俺も今度絡まれたらジョイスみたいに血流して相手の顔に塗りたくっちゃおうかなww

499 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:43:49 ID:Bsab3kMb0
>>497
詳しく覚えちゃってんだね^^
大変だねw

500 :考え中:2010/03/22(月) 13:48:19 ID:m/cINabx0
>>498
目が丸くて東洋人好みの顔かも
BONESだと黒髪というかダークブロンドだったような〜



501 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 13:52:32 ID:Bsab3kMb0
いかがでしたか、皆さん?
人間って不思議な生き物だということを再確認できましたね。

502 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 14:45:31 ID:Y/uz9bCX0
>>473
>>471は肯定派が言うほど世の中に霊とそれが見える人が溢れてれば〜
という前提の話なんだがw

503 :本当にあった怖い名無し:2010/03/22(月) 15:32:47 ID:wpH4bh090
 >>502さんの言うように、もし、世の中に霊とそれが見える人が溢れてれば〜
という前提の話なんだが、仮にその前提にしてもこのスレ的には同じ事と思いますよ。



504 :考え中:2010/03/22(月) 19:21:47 ID:m/cINabx0
ローズレッドは期待したほど面白くなかったな
なんか超能力ドラマになってた

505 :DoW:2010/03/22(月) 19:47:54 ID:nE3E0+4M0
霊能者・・・・まあ、霊が見えるというだけなら本人の問題と考えてもいいんだが、
霊障があるから除霊がどうで、御祈祷料がいくらで・・・とかなってくるとやはり問
題がある。これは明らかな詐欺の場合も多いし・・・。

ローズ・ウッドはちょっと内容を引き延ばしすぎなんだが、TVムービーなので、
しかたない面もあるか。俺は スティーブン・キング原作の映画では「キャリー」
が一番好き。一般的には「シャイニング」の評価が高いのかな。

506 ::2010/03/22(月) 23:30:05 ID:ppARr4s60
青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 
青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 
青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 
青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 青猫は気が狂っている 

507 ::2010/03/22(月) 23:30:48 ID:ppARr4s60
キャリーはやっぱりラストが

ぎゃああああああああああああああああああああああ

508 :DoW:2010/03/23(火) 00:08:07 ID:kRBrL+J10
ところで、上でネタの人が書いてたローズ・レッドのモデルとなったとされる、ウインチェスター・ハウ
スとは、

>この屋敷はかつて38年もの間絶えず建設がつづけられており、呪われているという噂がある。
  屋敷はその昔、銃のビジネスで成功を収めた実業家ウィリアム・ワート・ウィンチェスターの未亡人、
サラ・ウィンチェスターの個人的な住宅であり、このサラ・ウィンチェスターの指示の下、38年後の19
  22年9月5日に彼女が死亡するまで、実に24時間365日、屋敷の建設工事が続けられた。こうした続
けざまの建設工事費は、およそ550万ドルであったと見積もられている。

屋敷はその巨大さと設計の基本計画が無いことで有名である。一般に信じられている話によると、サ
ラ・ウィンチェスターは屋敷がウィンチェスター銃によって殺された人々の霊によって呪われており、こ
れらの霊をなだめるにはひたすら屋敷の増築をつづけることしか方法がないと考えていたとされる。
  
http://blog.goo.ne.jp/blue_angela/e/785874ba156d9c7b40f7e493ed03d6f9



509 :考え中:2010/03/23(火) 00:19:24 ID:mMq0I73E0
キャリーは何気にファンが多いっすね
最後に何か仕掛けるパターンの元祖だったかも

スティーブンキングの中だと最近の「1408」が好きだな


510 ::2010/03/23(火) 00:21:25 ID:bRgv4iXW0
『悪魔のいけにえ』が好きなあたくしはどちらかというとランズデールとかケッチャム派だったりします

511 :考え中:2010/03/23(火) 00:29:13 ID:mMq0I73E0
悪魔のいけにえは、殺人鬼がうっかり自分の太ももに
チェンソー落として甘切断しちゃうところが新鮮だったw

あのくだりは必要だったんだろうかw


ウィンチェスターハウスは幽霊迷わせるためとか
完成させると死ぬとか諸説ありますな

512 :DoW:2010/03/23(火) 00:41:04 ID:kRBrL+J10
幽霊屋敷ものはホラー小説の一つの定番で、霊能者や霊媒が登場人物となるものも多い。
有名なのは、リチャード・マシスンの「ヘル・ハウス」・・・あと「ホーンティング」原作シャーリー・
ジャクスンとか。あ、「シャイニング」もこれ系か。

そういえば昔小説の筋を考えたことがあって、誰も生きて出たものがいないとされる幽霊屋敷に
霊能力者が集まる。宜保愛子系とか織田無道系とか5〜6人。で、真の霊能力をもたない、イン
チキ野郎から順に不慮の死を遂げていく・・・というもの。話の途中で自称霊能者が、心霊論を
戦わせるところがミソだったんだが、書けなかった。ww 

513 ::2010/03/23(火) 00:42:11 ID:bRgv4iXW0
山岸凉子の漫画で、本物の霊能者だけ死んでまうというのがあったな

514 :考え中:2010/03/23(火) 00:50:13 ID:mMq0I73E0
「ヘル・ハウス」も「ホーンティング」も
勝ち誇った教授がやられて死ぬパターンっすね

「ヘル・ハウス」は俺も好き。推理がメインに展開
するところが、心霊現象を解き明かすようで
ワクワクしたもんだ

515 :DoW:2010/03/23(火) 01:01:30 ID:kRBrL+J10
>>513

山岸凉子のは題名思い出せないけど知ってる。霊観少女というか、夏の心霊番組御用立の
タレントが出てくるやつ。子役タレントが成長しない薬を飲まされて・・・違ったっけ?霊観タレン
トはコンビニ売りのDVDなんかでも、頭痛くなるような演技の人もいるけど・・・。

>>514
「ヘル・ハウス」の原作はかなり反キリスト教的な内容だったけど、映画ではそれが薄められて
その分推理的要素が入ってる・・・という感じかなあ。

516 :自夜:2010/03/23(火) 01:07:08 ID:AgXgfEuY0
「HOUSE ハウス」が好きな私はどうせ少数派だい    なっと

517 :考え中:2010/03/23(火) 01:11:14 ID:mMq0I73E0
大林宣彦・・・・
みなさんお待ちしておりましたのよ

518 :自夜:2010/03/23(火) 01:21:10 ID:AgXgfEuY0
いや、その、風邪引いたせいか、鼻水がロールシャッハ状態で、
あの、ぶっ飛んでるのは好きなんで、特に斜め方向に、ということで別に僻んでいるだけです とな

519 :考え中:2010/03/23(火) 01:22:14 ID:mMq0I73E0
あら、指がないわ♪

520 ::2010/03/23(火) 01:27:46 ID:bRgv4iXW0
ロールを斜め方向に発射した

まで読んだ

>>515
それそれ

521 :自夜:2010/03/23(火) 01:30:19 ID:AgXgfEuY0
原案は大林さん、当時十二歳
やっぱ才能がある人は違うわぁ

522 :自夜:2010/03/23(火) 01:32:00 ID:AgXgfEuY0
斜めでもロールでも発射出来たもんの勝ちですからねぇ〜 へーちょ

523 :DoW:2010/03/23(火) 01:47:28 ID:kRBrL+J10
HOUSEなんかは、ホラーとしてはかなり特殊な部類だなあ。
アメリカのホラー小説は、スティーブン・キングなんかでも田舎町の日常を過剰なくらい執
拗に描写して、で、それをガラガラと崩していく。荒唐無稽な話に現実感を持たせるためな
んだろうけど。あと、キング原作では「ペット・セメタリー」も怖かった。映画的には良い作品
でないのかもしれないけどね。


524 :考え中:2010/03/23(火) 02:03:50 ID:mMq0I73E0
スティーブンキングの作品は、結局根本的な解決が
ない場合が多いよなあ
少なくとも超常現象そのものの存在は自明的で
それ自体の解明に切り込まれることはまずない

まずそこに超常現象があって、それに関わった人の
成り行きを描くって感じ

525 :DoW:2010/03/23(火) 02:13:34 ID:kRBrL+J10
>>524
そうね、「ペット・セメタリー」でも、ただ不思議な霊園があるというだけで、魔力を持った
土地程度の説明しかされない。

俺なんかはアメリカ映画の、登場人物が絶叫するようなシーンに何となく違和感があ
ったんだけど、ダリオ・アルジェントの「アメリカ人は目に見えるものしか怖がらない」な
どのコメントを読めば、やはり同じような感覚を持ってたみたい。ただこれは、「リング」
とかジャパニーズ・ホラーの影響もあって、この頃はだいぶ変わってきたんじゃないかな。

526 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 02:21:06 ID:7vBIcUbN0
病院行って診察してもらったけどお医者さんが一人もいない。
そんなスレですね。

527 ::2010/03/23(火) 02:26:09 ID:bRgv4iXW0
実はお前がすでに医者になっていた

…というオチ

528 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 02:29:21 ID:B/f3vV8+0
>>526
それこそスティーブンキングでありそうな展開じゃないか

529 :自夜:2010/03/23(火) 02:33:28 ID:AgXgfEuY0
病院にね、喰われるんですよ へーちょ

530 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 02:34:12 ID:7vBIcUbN0
>ni
いつもつるんでた何がしは今はいないの?

531 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 02:37:25 ID:ODN245EZ0
原因不明の病です。
手の施しようがありません。

532 ::2010/03/23(火) 02:39:58 ID:bRgv4iXW0
何がしって某のこと?
さいきん見てないねえ。

533 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 02:52:25 ID:7vBIcUbN0
>ni
あっ、そうなの。

昨夜葬式に行ってきた。学会さんの。なんみょうほうれんげいきょうの回数って適当なんだってね。

534 :DoW:2010/03/23(火) 08:44:36 ID:kRBrL+J10
あと、アメリカでは68%の人が悪魔の存在を信じてるという統計があるけど、「エクソシスト」
はもちろん、これ抜きにはホラーは語れない気がする。「コンスタンティン」なんかにその世界
観がよく表されてるんじゃないか。

「13日の金曜日」シリーズでも、開放的な性というのは嫌悪され、ふしだらな若者から順に殺
されていく。南部諸州では、コンドームの使用や避妊に反対する保守的なキリスト教徒が主流
だし。

535 :ネタの人:2010/03/23(火) 09:27:27 ID:kUH9kSOlP
キングなら「シャイニング」でしょ。もちろんキューブリック版。
ただ、この映画はキングには大不評で、後にキューブリック監修のテレビドラマが制作されているんだが、
これが興味深い。原作準拠なので、原作とキューブリック版と比べてもいいかもしれないが。

今回のローズ・レッドも、ペットセメタリーも、シャイニングもそうだが、キングの作品に出てくる悪霊って
日本の悪霊とちょっと違うんだよね。
悪魔というより悪意、これが実体を持ったりこちらの世界に影響を及ぼすって考え方なんだよね。
で、隔離してある場所なのにチョッカイ出すから痛い目を見るんだよって寓話的な意味合いが強い。

キングの作品など欧米のホラーって基本的に「人間が悪霊になる」って考え方じゃないんだよね。
日本に比べるとすごい性善説。悪いことをさせてるのは悪魔とか土地の因縁とか悪の意思だったりするんだよね。
それに比べると日本は悪いのは悪霊本人だから、本人の望みとか恨みを何とかしなきゃって展開になる。

こう比べてみると日本と欧米の幽霊概念って、見た目は似てるけど全く違う思想から生まれてきているんだよね。

さて、録画したローズレッドをエミリー・デシャネル出てるとこだけ編集するかw
あ、BONESの時はダークブロンドだよ。まあどっちも似合うからいいんだよw>>考え中氏

536 :DoW:2010/03/23(火) 09:50:39 ID:kRBrL+J10
>>535
確かにキング作品にはあからさまに悪魔などは出てこないし、「IT」の怪物にしても正体は不明のまま。
>隔離してある場所なのにチョッカイ出すから痛い目を見るんだよって寓話的な意味合いが強い。
これはその通りで、リチャード・バックマン名義の「痩せゆく男」とかその典型かな。
・・・イギリスのアルジャノン・ブラックウッドなんかに見られる、太古からの存在に対する畏怖というよう
なものも底流としてあるみたい。


537 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 10:16:03 ID:/p8w1x5f0
単純な疑問

現時点で、科学は万能ではないし解明されてないことがあるのは分かる。
同時に、その科学はいろんなものを解明をしてきたのも事実。
そして、その科学の上に今の文明が成り立っていて、その科学によって
宇宙にも行けるし人体の解明で医療が発展してきているし電子機器も発達している。

その科学で解明できないことをなぜ断言できる人がここにはいるの?
それって単純に物凄いことだよね。
解明もされていない、証明もできていないものを断言するって
どうしてそんなことが分かるの?



538 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 10:20:56 ID:/p8w1x5f0
例えば、幽霊はいてあの世はある。
魂はこうだああだ。

どうしてそれが断言できるの?
なぜそれが思い込みや錯覚でないと言い切れるの?
なぜ証明できないものを断言できるの?


539 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 10:39:12 ID:7vBIcUbN0
春休みだから。

540 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 10:47:53 ID:I7nzsewD0
「科学ではわからない」とされる魂だの霊界だのについて
見てきたように語る人は、どんな手段でそれが「わかった」のだろう?
科学以上に信頼できる調査手段があるってこと?


541 :DoW:2010/03/23(火) 11:02:38 ID:kRBrL+J10
霊能者などのように、「見える人」には理屈抜きで見えるらしい。これは能力の差だとされることが
多いんじゃないかな。例えば、視力2.0の人と0.5の人では、夜空に見える星の数が違うような
もの。で、もしそのような能力差があるのだとしたら、それはどのようなメカニズムから来てるのか、
脳科学で解明できるものなのか?・・・というのが論題の一つ。もちろん、霊能者はすべてインチキ
で霊の世界などない、と考えてる人も大勢いる。

542 :ネタの人:2010/03/23(火) 11:05:36 ID:kUH9kSOlP
>>536
その辺りが日本の怪談ものと大きく違うんだよね。
日本の怪談ものって、もっとストレート。人の情念が形となって現れましたって感じで。
やはりこの辺りは宗教的な影響なんだろうかね。
呪怨なんかはこの辺りのテイストも盛り込んでいるような感じもするが、やっぱ個人的な恨みがメインなんだよね。

>>537
たぶんここで今話してる人でそれを断言している人は居ないよ。
そろそろお一人お出ましになるかもしれんが。

今話してるのも欧米と日本の幽霊概念の違いって話だしね。好きな幽霊映画の話が半分以上だがw
なぜ断言できる人が居るのか?なぜ幽霊と感じるのか?
心霊現象ってのは本当に超自然現象なのか?幽霊がやっていることなのか?
そういうことを考察してるんだよ。不思議に思うなら一緒に考察してみるかい?

543 :DoW:2010/03/23(火) 11:32:04 ID:kRBrL+J10
アメリカは歴史の浅い国なんだけど、ネイティブ・アメリカンの精霊崇拝などに対する敬意の
ようなものはいろんな映画にも登場してる。低予算で大成功した「ブレアウイッチ・プロジェクト」
なんかでも、魔女狩りの話が小道具として出てくるけど、俺的には黒い森そのものへの畏怖が
描かれているという感じ。で、何の説明も解決もないまま話が終わる。

544 :DoW:2010/03/23(火) 12:05:36 ID:kRBrL+J10
>>542
うーん、よくはわからないんだけど、キリスト教の教義どおりなら、死者の魂は直ちに天国か地獄(煉獄)か
に行くことになってるんじゃないかな。だけどやっぱり、「死者の霊魂が生者の前に姿を現わす」という考えは
どうしても抜き難いんだろうね。・・・幽霊は聖書にも出てくるし。正統教義は「幽霊は天国・地獄・煉獄から出
てきた死者の魂ではなく、天使や悪魔が死者の姿をとって現われたもの」と教えるらしいけど、建前と化して
るのかもしれない。

前にシェークスピアの「ハムレット」の幽霊の話をしたけど、あれは「煉獄」に行った霊で、犯した罪のために一
定期間苦しみの罰を受けなくてはならないけれど、抜け出して息子に会いに来ることができる。ただし、一番鶏
が鳴く夜明けには煉獄に戻らなくてはならない。・・・このあたりの理屈付けはそれなりにきちんとしてる。ww

>やはりこの辺りは宗教的な影響なんだろうかね。 
キリスト教ではやはり、個人的な怨念・復讐というより、神の与える罰という感覚が強いんじゃないのかな。



 




545 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 12:52:29 ID:WqAQRopvO
キングのホラー作品はどれもつまんねーな
あれでホラー界の巨匠とか笑っちゃうんだけどさ
キング自ら指揮をとったシャイニングもオチが違っただけだしな

俺はダリオアルジェントやルチオフルチが好きやね

546 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 13:11:13 ID:/p8w1x5f0
>>541
その見えるだけど、もしかしたら本当に幽霊というものが存在していて
それが見える人っているのかもしれない。
その場合、大きく二つに区切れると思うのだけど、当然幽霊は存在しているのが前提。
もうひとつは、それが見える仕組み(視覚とか)。
でも人間がモノを見る原理は分かってますよね。

例えば、気配を感じるってなら視覚は関係ないですけど、見えるということになると
間違いなく網膜から何かが情報として入ってることになりますよね。
それを脳が認識して見えるということになる。
これが分からない。

視力の問題なら、それこそアフリカの人たちなんてバンバン見えることになる。
脳の誤作動で見えるという錯覚や幻覚というのがる。
これは網膜からの情報ではなく見えるという現象だけど、これが幽霊だとした場合
見える対象が生き物だけではないことの説明がつかなくなる。
じゃあ脳が何かを感知しているのかというと、幻覚でも人物が見えたりする以上
幽霊を感知して見えてるのと幻覚で見えてる違いの説明はできない。

もし、網膜からの情報で見えてるとするならば、そこに対象物がある以上
見えない人間でも情報は網膜から入っていないといけない。
なんかその辺の説明も明確にできないのに、なぜ霊が見えると言い切れるのか。
これだけでも全然納得できないんだよね。

>>542
考察してみたいけど、自分には皆さんのような教養はありません。
だからこんな稚拙な質問しかできない。

547 :DoW:2010/03/23(火) 13:27:08 ID:kRBrL+J10
>>545
ダリオ・アルジェントは俺も好きで、特に「サスペリア2」は怖い。ただし、これは心霊現象は
出てこないんで、ホラーではないな。彼の初期のテーマである「見ているのに、見えていな
い」がよく表現された作品。あと、ダリオ監督ではないが、「デモンズ」のシリーズもよかった。




548 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 13:31:08 ID:/p8w1x5f0
>>542
あ、その幽霊の概念の違いですけど、そもそも違いがあること自体おかしいと思いません?
幽霊というものが存在するのであれば、国や時代は関係なく同一であると考えるのが普通では?
幽霊という同一のものを見るのに、概念(本質)が大きく異なるというのはどうなんでしょうね。

解釈の違いという言い方ができるのかもしれませんが、その場合どちらが本質なのか確かめようがないですよね。
何より、そのどちらかが正しいということすら言えない。
自分は宗教のこともよく分かりませんが、もともとは死への恐怖から生まれたといいますよね。
同時に、この世を生きていくうえの秩序を守るために死後の世界や地獄を考え出し
悪いことをすれば死んでからこうなりますよという一種の教訓的意味合いもありますよね。

それとは別に神や仏というものがある。
もし、死後の世界があるとするならば、あの世まで国の違いがあるのでしょうかね。
本当に存在するのであれば、人間の魂という共通のものに国の違いがあることも理解できません。



549 :DoW:2010/03/23(火) 13:44:01 ID:kRBrL+J10
>>546
うーんこの問題はわからんのだよ。まあ、霊がいて、さらにそれを見ることができる人がいる
と仮定して・・・視力の良しあしではないよね。・・・目で見えるということは、幽霊は光学的情報
だとすれば、見えない人は網膜像を神経信号が伝達するときに何らかの障害によって幽霊情
報だけが遮断される・・・とか。

あるいは幽霊は光学情報ではなく、実は何らかの電気的信号を直接 生者の脳に送っている
とか。この場合も、幽霊が人を選んで送っているのか、それともすべての人に送っても感知
できる人とできない人がいるのか?・・・ということで、わからないです。ただ、この2つの例の
どちらとも生理学的に考えにくいことは確か。

550 :DoW:2010/03/23(火) 13:50:37 ID:kRBrL+J10
>>548
これも大変難しい問題で、よく心身という言葉を使いますが・・・精神と肉体が別であるとした場合、
幽霊は精神だけの存在であり、生前の慣習による支配から逃れられない・・・と仮定してみる。と
すれば、仏教圏の幽霊はお経を唱えられることで成仏し、キリスト教圏なら・・・というようなことも
あながち考えられなくはないような。

551 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 14:01:26 ID:I7nzsewD0
「見る側」に刷り込まれた文化・風習という可能性も大いにあり得る。

552 :DoW:2010/03/23(火) 14:12:53 ID:kRBrL+J10
そうですね。幽霊が視覚による情報でないとすれば、見る人の側が望んだ形に見える。・・・
ということも考えられます。ただしこの場合、よく血まみれの幽霊が・・・という話もありますが、
見る側が、その人が血まみれになって死んだことを知らない場合・・・うーん難しス。


553 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 14:17:09 ID:I7nzsewD0
幽霊といえば、無念の死者
無念の死者の代表といえば、事故死か殺人被害
よって、血まみれ

・・・・・・という三段論法を見る側が勝手に作ってる?
あるいは単にTVの影響か?

554 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 14:41:29 ID:/p8w1x5f0
>>549>>550
よく霊感という言い方をしますが、これも結構曖昧ですよね。
実際、霊感というものが人間の能力のひとつとして解明されているわけではない。
でも、見えるとか聞こえるとかって霊感という言い方をすれば言い方は悪いですけど
逃げができてる部分ってありますよね。

霊感というものが解明されていて、実在する能力と分かっていればともかく
幽霊という不確かなものに対して霊感という不確かなもので説明する。
言葉としては昔から存在しているのもですけど、その実何も分かっちゃいない。
この辺も釈然としないのですよね。

あと、これも単純に疑問ですけど、幽霊って中には怨念というか恨みをもった的なものってありますよね。
概出なんでしょうが、誰かに殺されたとか、それこそ戦争で死んだ(広島の原爆とか)とかって
かなりの恨みや未練があると思うのですよ。
でも、そういう話って殆ど聞かないですよね。
未練があってこの世に幽霊としてさ迷えるなら、それこそ腐るほどいると思うのですよね。
幽霊が念によって人間に影響を及ぼせるなら、もっとたくさんの事象があって然るべきだと思います。

でも、その割にはありそうなものがなくて、レアケースというか
そういうこともあるよね程度の話が殆どのような気がします。
幽霊がいるならこういう平等さがないことにも疑問なんですよ。

555 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 15:31:11 ID:ODN245EZ0
科学的に確かなことは何一つ分っていないというのが実情だろう。
ここには科学者もいなければ、霊能者もいない。
推測であーだこーだ言うか、罵り合いをするだけ。

556 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 16:17:47 ID:/p8w1x5f0
>>555
>科学的に確かなことは何一つ分っていないというのが実情だろう。

もちろんそうだと思います。
ここで出ている不確かなものが(例えば、霊感や幽霊が見えるという仕組み)
解明できたらノーベル賞ものですよ。
何より、幽霊というものが証明、解明されたら世界中の宗教や秩序は覆ります。
死というものへの概念が確定し、それによって人間の倫理観も価値観も変わるでしょう。

生命の神秘なんてものはたいした意味はなくなり、新たな生命が誕生とか
死ということからの敬いもなくなるかもしれません。
神社や寺もなくなるかもしれませんね。
教会もなくなるかもしれません。

とにかく、現在の理念は根底から覆りますよ。

557 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 16:21:47 ID:WqAQRopvO
江原焼豚のタレ

558 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 18:29:07 ID:wO5C7LMe0
>>556
>何より、幽霊というものが証明、解明されたら世界中の宗教や秩序は覆ります

えーっ??何でよ。
宗教ってのは、現在まで延々「あの世、霊的世界の実在」を説いて来たんじゃない
のかね、それが宗教だよ。証明できないまでも、「実際あるんだよ信じろよって」言い
続けて来たのが宗教じゃないか。
幽霊の存在が解明、証明されたら宗教や秩序が覆る?逆でしょう?
それは宗教の権威と復権が達成されるって事だよ。
仮に転生輪廻、因果応報、死後の意識の不滅性、それらが事実だと証明されたら、
人間はもっと宗教に価値を見出し、真面目に生きざるを得なくなるんじゃないか。

559 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 18:47:07 ID:EYFlexPC0
>>558

実在しないから信じるんでしょ
実在したらわざわざ信じる必要は無いからね

560 :625:2010/03/23(火) 18:54:05 ID:H75oPb920
映画、小説の類いは俺ダメだわw お話なんだもんw
それこそ人が創ってるしw
ロビン・ウィリアムスが主演で、交通事故で死んじゃってあの世に行って、
転生した子供と会ったり、後追い自殺した奥さんを救いにいくってやつは見たけど、
あれがアメリカ人の死後の世界なんだろうな。
あれなら俺は、避邪絵の神虫見てるほうがいいや。
古き日本の死後の世界はあんなものだった。地獄絵巻とかね。

幽霊の存在が証明されたら、少なくとも司法は大混乱しそうだねw
死人に口なしじゃなくなるんだからw

561 :DoW:2010/03/23(火) 19:19:17 ID:UzG0CMGk0
死者の声を聞ける・・・というのは映画でも小説でもあるけど、たいがいは特殊能力で、
それを証拠にして犯人を告発できない・・という設定が多いな。日本だと、マンガの「黒
鷺死体宅配便」がメジャーかな。

幽霊の存在が証明され、そのメカニズムが解明された世界を考察するというのはスレ
的にも新ジャンルになるか。まあ幽霊はともかく、天国・地獄があるってことが証明され
たら、それは真面目に生きますよ。

562 :625:2010/03/23(火) 19:21:19 ID:H75oPb920
忘れてた、「フィールド・オブ・ドリームス」があったw
あれは好きだな。
信じない人は見ることができないって世界。

563 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 19:25:10 ID:/p8w1x5f0
>>558
言葉足らずでしたかね。
宗教は何種類も存在していて説いてる内容は違いますよね。
幽霊が証明されるということは、死んだらこうなるということが判明するということですよね。
当然、説いてる内容と違うという宗教がたくさん出てくるはずです。

仰るように逆だという場合は、説いてるものと証明が一致した場合のみかと思います。
しかし、宗教は十人十色的な種類がありますのでやはり覆ると思いますよ。
間違ってたと分かった宗教を信じるものはいなくなりますし
仮に間違ってなかった宗教があっても信じる必要がなくなります。
解明された以上は信じる必要がないからですし、教えを乞う価値はなくなります。

秩序にしても、死というものの価値観が変わるわけですから死への恐怖も変わるでしょう。
恐怖そのものがなくなる人も多くなると思いますよ。
死んでも無ではないと分かれば、死刑すら恐れず欲望のまま行動する人もいるでしょう。
死への価値観が変われば戦争の価値観も変わるでしょう。
死というものが永遠の別れではなくなりますから、人が人を殺すことが特別なものでなくなるかもしれません。

そういう意味で秩序も覆ると思います。

564 :625:2010/03/23(火) 19:28:31 ID:H75oPb920
天国行ける人なんかいるかなあ?w
浄破璃鏡(漢字合ってるかな?)真っ黒けな人ばかりじゃねえかなあ?w
宗教関係者なんか特にw

565 :DoW:2010/03/23(火) 19:37:28 ID:UzG0CMGk0
アメリカのTVドラマは、けっこうこの発想のものがあって、「ミディアム」は、アリソン・デュボアという
実在の霊能力者をモデルとした作品で、犯罪犠牲者のビジョンを霊視し、迷宮入りした事件を次々
と解決に導いていく・・・といった話。

あと「トゥルー・コーリング」は、モルグで働く主人公が、死んだ人の声が聞こえるという特殊能力を持
っていて、死者が彼女に助けを求めると時間逆行現象が起きて、その人が死んだ日の朝に戻れる
・・・というもの。「トゥルー・コーリング」のほうが放映が早いね。・・・このあたりはネタの人が詳しそうだ。



566 :DoW:2010/03/23(火) 19:47:11 ID:UzG0CMGk0
>>564
地獄の「浄破璃鏡」というのは、死者の生前の行為を映し出す・・・これは、臨死体験における
生涯のフラッシュバックが元になってるとも言われたりしてますね。

>宗教関係者なんか特にw

俺は1年弱アメリカにいて、むこうの田舎の牧師さんは真面目な人が多いけど、日本の坊主と
いうのはかなり危ない気がする。

567 :625:2010/03/23(火) 20:21:44 ID:H75oPb920
「鎮魂 硫黄島」で、海兵隊員で本当の地獄を見た人が、帰国後宣教師になって、
「私は硫黄島で地獄を見たが、行ってよかった。私はあそこで進むべき道を見つけた」
ていうようなことを言って泣いていたのが印象深いな。

それに比べて、日本は・・・
ナントカ無道とか・・・
バカ画像で坊主募集の求人広告あったけど、いきなり「バカお断り」
「くどいようだがバカは来るな」だからね。
衆生救済がお前らの存在理由じゃねえのかよ?ってw

568 :DoW:2010/03/23(火) 20:49:16 ID:UzG0CMGk0
上で紹介したTVドラマ「ミディアム」のモデルとなった霊能者、アリソン・デュボアの来日
インタビュー記事があった。

http://www.cinematoday.jp/page/N0011139

これを読むだけだと、この人がFBIなどの正式な捜査官なのかはちょっとわからないな。
協力者程度という気もするけど、これも、おそらくネタの人が詳しいんじゃないかな。

569 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/23(火) 22:51:28 ID:Z1x5OW4XO
映画「ペットセメタリー」は、原作の「ペットセマタリー」を読んでから見てほしい。
ギクシャクした家族が、だんだんと良い関係になって、主人公が幸せになったとたんに起こる悲劇。どん底に落ちた主人公がおかしくなっていく心理描写が映画では表現しきれていない。
幽霊や霊域は物語を支えるアイテムで、主人公の心理こそ見せ場だと思う。
「シャイニング」も同じ。原作を読んでからの方が、映画版もドラマ版も面白い。
霊は出てこないが、同じキングの作品で映画「クジョー」も、原作「クージョ」を読んでから見た方が、より怖い。

570 :自夜:2010/03/23(火) 23:10:17 ID:AgXgfEuY0
難しいところですかね

原作を読んでから映画版を見た方がいいのもあれば、逆の方が楽しめるものもあるし、
かといって、一度選択した順番はどうしようもないし、その選択を他人の評価で決めるのも癪に障るし、
更に、原作を読んだ方が楽しめるって、映画単体じゃぁ完成し切れてないんじゃないって評価も可能だし

まぁ、楽しみ方は人それぞれだしなぁ〜   へ〜ちょ

571 :猫目石:2010/03/23(火) 23:15:04 ID:4IQfAa/K0
キングの小説で読んだのは新潮文庫でキャリーとクージョの2冊くらいかなぁ。
猥雑なんだけど、はちきれんばかりの描写力だった。

572 :本当にあった怖い名無し:2010/03/23(火) 23:16:26 ID:7UvuI+TR0
怖い作品を観た後は原一男作品でお口なおしを

573 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:00:14 ID:tD/DB4HD0
『呪怨』は駄作。

574 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:06:15 ID:YENixMlh0
A. 霊能者の多くは「能力」を持たない偽者であり、幽霊も存在しない
B. 霊能者の多くは「能力」を持たない偽者であるが、幽霊は存在する
C. 霊能者の多くは「能力」を持つ本物であるが(その能力は実は霊とは関係なく)、幽霊は存在しない
D. 霊能者の多くは「能力」を持つ本物であり、幽霊は存在する

少なくとも、現実は A or B らしい。
なお、安定して霊を見ることが出来る霊能者が居ないことは、
ある一瞬だけ霊を見ることができた人(ここでは霊能者とは呼ばないことにする)が
存在することと矛盾しない。

575 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:09:38 ID:+2O2m2TF0
このスレはじめてきてた

流れ読まず発言させてもらうけど
霊なんているわけがない
でもいてほしいなという願望はある

576 :青い猫:2010/03/24(水) 02:12:02 ID:sM8LuSfL0
>>574
C の意味が分かりませんが?
その場合の「幽霊は存在しない」とは、具体的にどのような状態を想定したのか。
つまり、D の場合の「幽霊は存在する」の意味が分からない。

577 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:15:50 ID:tD/DB4HD0
幽霊でもいいから亡くなった祖父母にぜひ会いたいのだが、残念ながら会ったことは1度たりともない。
 → 直接遭遇、ナシ!
TVやらラジオやらで声を聞くだけでもいいのだが、残念ながらそういう音声を拾ったことは1度もない。
 → ITC・EVP、成果ナシ!
写真の隅っこでもいいから写って顔を見せて欲しいのだが、残念ながらそういう写真は1枚もない。
 → 心霊写真、撮れず!

・・・・・・現実はそんなもの。


578 ::2010/03/24(水) 02:25:35 ID:640akWiF0
「霊、幽霊、心霊と呼ばれるものの正体=人間の魂」であると仮定する。
「魂は、全ての人間の中に存在する」と仮定する。
「魂は、現代科学ではいまだ正しく確認されていない、何らかの能力を持つ」と仮定する。

さて、このように仮定すると、「俺の中に存在する魂は、現代科学では正しく確認できない、何らかの能力を持つ」ということになる。
とすると、世の中の全ての心霊現象は、「死後にも残存する、体外に出た魂」という存在を前提にしなくても成立することになる。

例えば、「俺の身の回りで起こった心霊現象は、俺の内部に存在する魂の能力によって引き起こされている」という仮説が成り立つからである。

579 ::2010/03/24(水) 02:29:47 ID:640akWiF0
「死んだ祖父の霊を目撃した」という心霊現象であれば、その祖父の霊は
「俺の内部に存在する魂が、俺の脳内の祖父の記憶を元にして作り上げた現代科学では未知のエネルギー体」
などという可能性も生じるわけであるよ。

人間は、死後に霊になることはない。
だが、心霊現象とは、人間の魂が引き起こす現象である。

ということも言えるのではないだろうか。

580 ::2010/03/24(水) 02:31:59 ID:640akWiF0
この仮説が「霊とは、死後に体外に出た人間の魂である」という仮説よりも優れている点は、
魂というソフトウェアが走るためのハードが「生きている脳」として存在するところにある。

581 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:35:04 ID:+2O2m2TF0
結局このスレでの結論はでたの?
新参の俺におしえてくれ

582 ::2010/03/24(水) 02:37:02 ID:640akWiF0
「心霊現象=原因は死者の魂」という仮説を肯定している人に質問です。

「全ての心霊現象は、生きている人間の体内・脳内に存在する魂が、科学的に未知のエネルギーや能力を用いて生じさせている現象である」
という仮説と矛盾する霊体験談や目撃談はありますでしょうか。

583 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:39:51 ID:YENixMlh0
>>576
Cは、霊能者自身は「霊視」や「交霊」ができ、それを霊能力だと
認識しているけれど実は無意識のテレパシー能力者だった、
などを想定しています。
(そして死は本当に無に帰ることであり、死者が喋ったりはしない)

Dは、普通に(という表現は変ですが)幽霊が存在しているというものです。

584 ::2010/03/24(水) 02:41:01 ID:640akWiF0
>>581
> 結局このスレでの結論はでたの?
> 新参の俺におしえてくれ

「このスレでの結論」というのは、どういう意味?
「科学的には、いまのところ霊の存在は消極的に否定されている(存在する証拠は無いとされている)が、このスレでは霊は存在すると結論づけられた」

みたいなこと?
仮にそういう結論になったとして、その結論に意味はあるのか?

585 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:41:08 ID:YENixMlh0
>>581
>>80のループをしてると思えば7割合ってる。

586 :救済開放神 ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/24(水) 02:42:01 ID:9DowY1xF0
本当の真実の答えで必ず絶対に確実に完全に幽霊は実在するんですよねー。

587 ::2010/03/24(水) 02:45:28 ID:640akWiF0
本当の真実の答えで必ず絶対に確実に完全に幽霊が実在するかどうかは現時点では完璧に断言できないんですよねー。

588 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:51:52 ID:uEPmUYsD0
>>580
それは魂という存在が明らかにされてから言えることだろ。生物学的に見ても魂なんて物は存在せず、
単に人間の生命力の源である器官が死滅すれば人間はそのまま死ぬ。これは人間に限らず、地球上に存在する生物全てに言えることだよ。
すなわち、魂の存在、魂が持っている未知の能力というのは人間の脳が発達しすぎたために創られた物に過ぎないんだよ。
歴史的に見ても、人間の脳が未発達だった時すなわちサルだった時代は死に対する恐怖よりも生きるための本能のままに行動していた。
が、人間の進化の過程の内に死に対する忌みや恐怖の概念が生まれ、「埋葬」という他の生き物では考えられない行為が行われるようになった。
この慣習が長く続き、今になってまで語り継がれるのが魂や心霊という創作物。人はそういう触れてはいけない禁忌なもの、原因不明な物を創るのが大好きで宗教も心霊もそういった物の賜物だよ。
科学が発達し、霊の存在自体否定されるのを恐れている人も少なからずいると思うよ。



589 :青い猫:2010/03/24(水) 02:51:58 ID:sM8LuSfL0
>>583
いや、そういうことではなく、「幽霊が存在する/しない」という表現を
具体的にどのように想定しているのかということです。テレパシーという言葉
を使われていますが、そのテレパシーでやりとりする内容が幽霊だということですよね?
そうなると、幽霊が存在する場は意識(無意識)の中、想像の産物ということですか?
その結果、幽霊が存在しないというのは意識に上ることすらないということ?
だから、

>(そして死は本当に無に帰ることであり、死者が喋ったりはしない)

もよく分からない表現なのです。本当に無に帰ることとは?

590 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:54:45 ID:+2O2m2TF0
>>584
意味ねーならなんできてんの?w
科学的とかどうでもいいけど、霊は居るのか居ないのかだよ

591 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 02:56:24 ID:+2O2m2TF0
>>585
なるほど
納得した

592 ::2010/03/24(水) 02:57:01 ID:640akWiF0
>>588
ああ、済まんスマン。

>>587の流れは、「心霊=魂」ということを肯定している人に対しての問題提起として書き込みました。

「心霊=魂」という仮説や定義が正しいのであれば、生きている人間も魂を持っているわけだから
心霊現象は、生きている人間の魂が生じさせている現象であるという可能性も生じてしまうのですが、
その中で「体外に存在する死者の魂」であると定義する理由は何ですか?

ということを言いたいわけであります。

593 :青い猫:2010/03/24(水) 02:57:17 ID:sM8LuSfL0
ここではしょっちゅうあることですが、各自が都合良く言葉を用いるので、
まったく意味の通らない表現に終始して、ただ自己満足を得るために書き募っている
ものばかりで読み手の方が困ってしまう。

たとえば、或るモノが物理的に存在する場合と、抽象的に存在する場合とではまったく異なる。
それは魂が物理的に存在する場合と抽象的に存在する場合で大きく異なるように。

文章を書くときには読み手の存在を意識した方がいいですよ。

594 ::2010/03/24(水) 02:59:25 ID:640akWiF0
>>590
> >>584
> 意味ねーならなんできてんの?w
> 科学的とかどうでもいいけど、霊は居るのか居ないのかだよ

霊が居るのであれば「科学的に居る」のであるし、霊が居ないのであれば「科学的に居ない」ということだ。
なぜならこのスレは「科学的に考察するスレ」だからな。

科学的に考察するスレに、「科学的とかどうでもいい」という人間がなんできてんの?w

595 ::2010/03/24(水) 03:02:48 ID:640akWiF0
一部訂正

× >>587の流れは、「心霊=魂」ということを肯定している人に対しての問題提起として書き込みました。
○ >>578の流れは、「心霊=魂」ということを肯定している人に対しての問題提起として書き込みました。

596 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 03:04:18 ID:+2O2m2TF0
>>594
んで、いるの?

597 ::2010/03/24(水) 03:06:56 ID:640akWiF0
>>596
科学的にみて、いるという有力な証拠は現時点では存在しないので、いるとは言えないが、将来的に証拠が見つかれば、いるということになるかもしれないというのが




現 時 点 で の 結 論


598 ::2010/03/24(水) 03:08:46 ID:640akWiF0
思わず真面目に質問に答えちゃったけど、普通はスルーだよな。
ていうか、科学的に考察するスレに「科学なんてどうでもいい」とか言ってる奴が書き込んでんじゃねえよ。

二度と来るな馬鹿

599 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 03:09:15 ID:YhccD4cS0
>>594
>>なぜならこのスレは「科学的に考察するスレ」だからな

最初は、科学的とか全然そんなこと無かった。
おまえがそうしただけだろ。

600 ::2010/03/24(水) 03:10:39 ID:640akWiF0
おまえは>>1の内容も読めんのか?
「テンプレ」って言葉の意味知ってるか?

601 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 03:12:45 ID:+2O2m2TF0
>>597
さんきゅう
すっきりしたわ

602 ::2010/03/24(水) 03:14:31 ID:640akWiF0
うむよろしい。
では寝る。

603 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 03:15:09 ID:YhccD4cS0
おまえは過去ログも見たことないのかカス
「科学的に」とすれば>>597の結論になるのは2秒で分るのに
何やってんだ。

604 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 03:18:11 ID:+2O2m2TF0
とりあえずID:640akWiF0が気持ち悪い事はわかった

605 :青い猫:2010/03/24(水) 03:18:39 ID:sM8LuSfL0
一名、ひどく残念な方が一方的な結論とやらを書いていますが、
幽霊に関して『「科学的」に結論を下すことはできない』が現状です。
つまり、結論を下すなどできる状況ではないということです。
仮説はいくつもあるのですから、それらに一定の結論をもたらさない限り、
総論として結論を下すことなどあり得ません。

バカのひとつ覚えのごとく「科学的」という言葉に執着しているのですから、
物事の分別は是非ともつけるべきです。

606 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 03:53:51 ID:uEPmUYsD0
現状ではいないという方が濃いと思うけどな。昔、心霊ブームとかあって、テレビも雑誌も世間話もここにこんな幽霊がいるだとか、こんな霊体験をしたとか、
些細な事で心霊が出てきたけど、信じられていたのはそのブームの最中だけで人々が飽きてブームが去ったら劇的に心霊体験をする人が減ったんだよね。
普通に幽霊がいるのならブームのように到来して去るような事は無いと思うんだけど・・・。
あと、デジタルカメラが普及してから一挙に心霊写真が出なくなったというのも、写真を簡単に細工できるようになり、その希少価値が無くなったと思えてならない。

607 :青い猫:2010/03/24(水) 04:04:21 ID:sM8LuSfL0
>>606
憶測だけで決めつけていませんか?
むしろ現実は逆で、監視カメラやビデオカメラには不可解な映像が新たに
記録されていますよ。デジタル写真なら細工できると考えられそうですが、
監視カメラの映像まで改ざんしてしまうようでは監視カメラの意味がない。

幽霊の存否は信仰の問題ではない。超常現象でもなく、これは自然現象なのです。
だからカメラに記録される。カメラに記録できるモノは科学によって考察可能です。
よって、科学的に考察する価値があるはずです。だから安易に総論として結論など
下している場合ではない。まだまだやるべきことがあります。

608 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 06:25:56 ID:EYRiJH1K0
まぁ、昨日のID:/p8w1x5f0に答えられない事実が全てを物語ってるな

突っ込まれると分かりませんだけど、必死に居るという流れにはしたいと
いるということへの無茶苦茶なこじ付けやトンデモ論を仮説と称し
何の根拠もなく展開するが、科学が絡むと解明できてないだけだと
まさに都合に合わせた言い回しってことね


609 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 06:48:27 ID:TOaU53NY0
>>606
オウム事件があったから沈静化せざるおえなかっただけだろ、進化論を信じているようだけど
猿から人にかわる決定的な証拠は、未だどこからも出て来ないんだよね。

610 :自夜:2010/03/24(水) 08:05:36 ID:ZDnxs3/K0
現在の猿と人間は共通の祖先を持つというのが一番受け入れられている説ですから、
それが正しければ、猿から人にかわる決定的な証拠は、未来永劫どこからも出てこないでしょうねぇ

611 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 08:21:52 ID:wr/wV+u9O
コピペ1

薬物の使用や脳への特定の刺激が人に幻覚をもたらすという事実、
一般に歳を取ると知性や記憶力が低下していくという事実、
そして何よりも、ある種の病気や怪我により精神が完全に破壊されてしまうという事実(脳死状態を含む)などは、
心が脳の働きによるものと考えた時、初めて無理なく説明できる。
それは観察される事実と一致し、何の矛盾も生じない。
これを心が霊魂に依存するという考え方で説明するのは、
広く知られている事実から大きく飛躍したような、"場当たり的な仮説"を用いない限り無理である。


612 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 08:23:11 ID:wr/wV+u9O
コピペ2

例えば、「生体中で、"霊魂=心"は脳内に存在し、
脳が生きている間は脳に依存しているため、生体の被る様々な影響を受けるのだ」
といった主張を行なう事もできるだろう。
しかし、それは、「あくまでも霊魂と心は同じものでなければならない」
という観念からのみ生み出される類の仮説であり、
ただ辻褄が合っているだけの「まったく不必要な仮説」と言える。
心が脳内にあり、脳の影響を受けるのであれば、
素直に「心は脳の働き」と考えればいいだけの話である。
あえて"霊魂"を持ち出す必要がどこにある?

613 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 08:24:25 ID:EYRiJH1K0
>>609
少なくとも化石などの揺るぎない物理的なものから推測していくのだから
決定的な証拠も糞もない
しかし、推測や一つの結論に繋げるだけの科学的証拠が確実に存在しているわけで
霊のように何一つ科学的証拠も証明も根拠も提示できない話とは根本が違う

そもそも、進化の決定的な証拠って何だよw
目の前でその瞬間が見れなきゃ決定的な証拠にはならないとでも言いたいのか?w

614 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 08:33:53 ID:wr/wV+u9O
オレは>>611>>612のように、ここまで言い切る気は無いが、
確かにそれを持ち出す決定的なものは無い。
(又は曖昧。)

監視カメラ云々も、その出所と確かさを
本当に確かめたのか。甚だ疑問だ。

615 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 08:54:35 ID:EYRiJH1K0
>>614
問題は、何も確たる証拠として認知されていないことだろ

昔から写真や映像の類に霊と言われるものが写りこんでるというのは数々あるが
ほとんどが自然現象、トリックや捏造、創作とバラされてきた
昔から世界中で勘違いや捏造をする人間がそれだけ存在していたという証拠だ
もちろん中には解明できないものもあるようだが・・

じゃぁその解明不能なものが本物の心霊かというとこれまた断言ができないのが実情
解明できないのがただ科学が未熟だからなのか本物だからなのか分からない
霊だと断定するとマズイのか霊だと断定する確証がないのかも分からない
ただ科学的に解明できないものがあるってことが事実として残るだけ

それにしても、所謂トリックや捏造を意図的に作り上げる人間が
昔から世界中に腐るほどいることのほうが怖いわ
そこまでして霊が存在するのだとアピールしてどうしたいのか

616 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 08:58:06 ID:TOaU53NY0
>>610,613
確証無しに推測によって信憑性ありとするのが科学だと信じているわけですね、なるほど。

>一番受け入れられている説ですから、
ww
>それが正しければ、猿から人にかわる決定的な証拠は、未来永劫どこからも出てこないでしょうねぇ
あんたのような馬鹿が、なぜ駄文の長文書き連ねてスレをいくつも潰して平気でいられるのか理解出来ない
サルだからか?

>一つの結論に繋げるだけの科学的証拠が確実に存在しているわけで
いい加減なこと言うなよサル。

>それにしても、所謂トリックや捏造を意図的に作り上げる人間が
お前のことだろw

617 :ネタの人:2010/03/24(水) 09:03:43 ID:Wd/q2G/lP
さすが青い猫氏、今までの話の流れを全部持っていかれたw

>>DoW氏
前振りありがとうw
確かにトゥルー・コーリングの方が早いね。ただ、セカンドシーズンで終了しちゃったけど。原因は制作費が尽きただったかな。
今からDVD借りる人、伏線は回収されないから注意してねw
ミディアムの方は今もやってるからそっちの方がオススメだけど、本人とか番宣では「ほとんど忠実」って言っているように、
霊視などは本人の証言そのままのようだ。でも一番重要なとこがフィクションなんだけどね。

彼女はFBIに捜査協力を申し出る民間人の一人。決してFBIの捜査官じゃない。
マクモニーグルと同じ立場の人ってことね。彼もFBIに助言をするが、FBI曰く「まあ、そういう方は沢山居ますので」
近所で事件があると警察にある事ない事電話するお節介おばさんと同等の扱いってところか。
まあ、本人が捜査に協力したって言うなら、そうなのかもしれないが、
裁判で彼らの霊視や超能力の結果がお披露目されたという話はてんで聞かない。まあその程度のものなのだろうね。


と、お返事は済んだので、罵り合いの続きをどうぞw

618 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 09:04:39 ID:EYRiJH1K0
解明不能なものが仮に人為的なものだとした場合
それなりの専門知識や設備で科学的に解明できないものが
果たして一般素人に作ることができるのかというのも素直に疑問

中には天文学的確率で偶然の産物というのもあるのかもしれないが
明らかに人物が写っている古い写真が解明できなかったというのを
テレビで見たことがある
そんな昔の写真のトリックや捏造が現代科学で解明できないってのも
ちょっと不思議な話ではある

と、考えれば、やはり本物は存在していて霊は存在してるのかなんて思ってしまうのも事実
でもこれが凡人思考の限界なんだろなw

619 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 09:06:57 ID:EYRiJH1K0
>>616
ああ、ただの痛い人を相手にしてしまったようだw
そりゃ悪かった

620 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 09:48:52 ID:jbC4dxEj0
>>618
>そんな昔の写真のトリックや捏造が現代科学で
>解明できないってのもちょっと不思議な話ではある

写真やトリックの捏造が解明できないのは
情報量が少ないからだよ。
どこの誰だかが、どこでどういう状況で撮ったかも
分らなかったりすると普通に無理。

今だって(新しい写真だって)、
出所不明の群衆の写真でこの人は幽霊です、
真っ黒な写真の真ん中に不鮮明な光点があって、これは人魂です。
こういうのを写真だけから、「では無い」と言い切るのは難しいでしょ。

621 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 10:16:01 ID:tD/DB4HD0
写真・動画に写ったヘンなもの=即、幽霊! ・・・・・・というのはいかがなものか。

自分が不思議に思った映像=即、幽霊! ・・・・・・というのはいかがなものか。


622 :ただの痛いヤツ:2010/03/24(水) 11:16:23 ID:TOaU53NY0
「幽霊」ってものや言葉自体が世の中全体を通して、曖昧で何だか分からないものなのに
「どうして幽霊だと言い切れるんだ」って理屈、可笑しくてしょうがないからいい加減にヤメてくれよ。

このスレで「確かに幽霊を見た」と言う人がいたら、とりあえず「幽霊」=「UO」と脳内変換してから
書き込みしてほしい。

623 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 12:23:05 ID:EYRiJH1K0
>>620
反論ってわけでもないし、素人発想で恐縮だが、トリックや捏造というのは
そんなに種類があるとは思えないんだよ
古典的なもので言うと、合成や重ね取り、視覚効果の類、意図的な光の取り入れ等だが
そういうものっていうのは今の科学なら解明できるだけのものはある

それに昔の技術がそこまで現代科学を騙せるとは思えない
ましてや素人がそんな技術や知識を仕入れたり駆使するのは今ほどできなかった
つまり、本物ではないという場合、素人や当時の技術者がそこまでできたのかと

あくまで、解明不能の写真や映像がトリックや捏造だったらという前提の話だけどね
それと、いろんな心霊パターンの描写があるから一概に言えないのも分かってるけど

624 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 13:07:27 ID:jbC4dxEj0
>>623
コティングリー妖精事件だって
ほぼ、捏造であることは分ってるが
写真だけから、完全に捏造であるとまでは
断言できるところまではいかない。
捏造が決まったものも本人の証言でようやく確定。

もうループした話題だろうけど写真だけが証拠になるっていうのは
ないだろうからね。
オリジナルやネガはもちろん、5w1hみたいなものから、
撮影(現像)過程から撮影機材まで第三者が検証可能って
ならないと相当難しんじゃないかなあ。

科学雑誌で使われる写真ってそのあたりは
曖昧な形の”信頼感”で担保されてる。
(手順や機材に問題ないよね、必要なら確認させてもらえるよね
まさか捏造しないよね)
だから、意図的な捏造が発覚すると追放に近い
猛烈な反応がある。

625 :DoW:2010/03/24(水) 16:11:28 ID:Tnhqu2PV0
そうね。心霊写真といわれるものはムックなどへの投稿が多く、撮影者が匿名、仮名に
なってる場合がほとんど。これらのものは、偽造だからといって撮影者が罪に問われるわ
けでもないし、出版社がとことん検討を加えてるわけでもない。「こんなん来たので載せま
すよ」といった感じで、その雑誌の御用霊能者が解説を加える。・・・これでは信用しろとい
うほうがムリだと思うね。

626 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 16:15:49 ID:YhccD4cS0
物的証拠って何がある?

写真
ビデオ
音声

ぐらいか。
他に何か計測したものあるのか?
テレビではサーモグラフィや磁気測定器なんかで計測してるのを
よく見かけたが、さしたる結果は出てないようだな。

627 :DoW:2010/03/24(水) 16:37:05 ID:Tnhqu2PV0
>>617
なるほど、やはり民間人でしたか。まあ、マクモニーグルにしても、FBI捜査官という経歴
にこだわるのは日本のTV関係者のようだし。

ネタの人は知ってると思うけど、この警察などに協力する超能力者については、有名な
調査報告があって、アメリカで人口の多い上位50都市を選び、各都市の警察署にあて
て超能力捜査に関するアンケートを実施した。その結果48都市から回答を得た。

質問1 「貴方の警察署において、今まで犯罪捜査で超能力者を使用したことがあるか、
または今現在、使っていますか?」

回答 はい = 17署    いいえ = 31署

質問5 「超能力者からの情報は、他の通常ルートから寄せられる情報よりも、有用だと
 個人的に思いますか?」

回答 はい = 0    いいえ = 39    未回答 = 7  そのほか、「時々」と「超能力者が
誰かによる」という答えが1つずつ。

http://www.nazotoki.com/psychic_investigator.html




628 :青い猫:2010/03/24(水) 18:17:49 ID:sM8LuSfL0
相変わらず、物証に関する真贋論争ですか。
どうして幽霊が話題に出るときだけその物証の真贋論争になるのでしょうか。
ここでも繰り返されるダブル・スタンダードですね。

通常、監視カメラの映像には客観性が担保されています。
個人が取り付けた家庭用の監視カメラでは細工の余地があるのでしょうが、
警備会社が設置したカメラの場合は信用が一番重要なのですから、
客観性が高いことが容易に想定されます。このようなカメラが事業所や店舗等、
街中に設置されている。ここに記録される不可解な映像をトリックとみなす
根拠があまりにも非現実的です。

629 :青い猫:2010/03/24(水) 18:31:32 ID:sM8LuSfL0
幽霊(霊、死後の人間)に関する証拠はかなり出ています。
それは ITC (Instrumental Transcommunication) による成果でもあり、
なにより、ITC がまさにその証拠と言えます。ITC を信用できないというひとは
それこそ2ちゃんねる特有の陰謀論者と同じことではないでしょうか。

もっとも、カメラの映像がトリックだと主張しているのですから、ITC だってしかり。
トリックだと主張するだけでしょうね。だったらどうしてその他の機器は信用する
のか是非とも説明いただきたいものですが。

630 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 18:31:43 ID:jbC4dxEj0
具体的にセコムでSOKでもいいが
警備会社が管理運営してる
監視カメラの心霊映像(の記録)ってどれ?
ニコ動でもYoutubeでも見たことがないけど。

TVの心霊番組の「とある警備会社の監視カメラ」とか
「とある家庭に設置された監視カメラ」とかっていうのは
よく見るけどね。

631 :青い猫:2010/03/24(水) 18:36:40 ID:sM8LuSfL0
どうして YOUTUBE などの動画サイトに特定の警備会社の監視カメラによる
不可解な映像が見あたらないことを理由に騒ぎ立てるのでしょうか。
あまりにも稚拙な主張に開いた口がふさがりません。

632 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 18:41:24 ID:wr/wV+u9O
>>615
今見たら、なんだお前。
オレも十分に疑ってる立場なんだよ。
アンカ間違ったのか?
じゃなけりゃーなんだこの糞ハゲがー。
意味解らんレスすんなやオカマ野郎が。
さっさと弁明してみろや、オタクのフケ野郎が!

633 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 18:45:14 ID:jbC4dxEj0
>>631
その通り、俺は警備会社が管理運営保管してる
監視カメラの映像なんて見る機会なんてないからね。
せいぜい、動画サイトか、バイト先の監視カメラぐらいだよ。

あなたは>>628の主張をするようなオリジナルを
見たことがあるんでしょう?
それとも、「私はそんな心霊動画なんて
見たこともありませんが」って話なの?

見たことがあるの、ないの、どっち?

634 :青い猫:2010/03/24(水) 18:48:31 ID:sM8LuSfL0
>>633
おっしゃる意図が理解できません。
私の経験を知ってあなたにどんなメリットが?
私の経験がそもそも信用ならないと疑っているのでは?

635 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 18:58:53 ID:wr/wV+u9O
ハイ、始まりましたよ。
言い訳満開です。
スルー推奨です。

そういう態度に対してまた返しはあるだろうが仕方ない。
諦めて、それもまたスルーで。
仕方ないよ。
ワザとなのか天然なのか知らんが、必ずズレてくるからね。
もうやり口は解ってるだろ?

636 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 19:24:55 ID:qEb2/dd50
>>634
青猫さんが猫の霊を視たという体験は本物っぽいと思いますよ。
それは動物の霊が肉体から死後分離する場合の特徴によく合致しているから。

しかし、霊がカメラ等に映る事に関しては自分は現時点では否定的なんですよね。
一般に、同時に肉眼で「それ」を見て、見える人と見えない人がいると言うことは、
物理的光学「器官」や「機器」によって、「それ」が捉えられている(認識されている)
可能性は低いでしょう。
では、監視カメラ等に映った場合のそれとは何か?
自分は宇宙人等の可能性の方がまだ高いと思う。ステルスモードや姿形変換
モード等の光学技術を使っていて、油断していた所をうっかり写されてしまったと
言った可能性の方がまだ高いのではと。
宇宙人がらみではウォークインと言った現象もある訳で、宇宙人問題は霊的現
象ともまた不可分な所が多分にある訳ですが、そういうのも幻覚との分別は難
しいでしょうね。

637 :青い猫:2010/03/24(水) 19:31:47 ID:sM8LuSfL0
>>636
英語で Instrumental Transcommunication を検索してください。
学術論文も検索できます。できれば否定的なもの、肯定的なもの双方に
目を通された後でカメラ映像について考察してください。

638 :625:2010/03/24(水) 19:49:46 ID:JXnh1XbB0
はて、監視カメラの映像となw
そいつは、原本そのものが出てきてるんでしょうか?
そこからコピーしたものって時点でアウトですわw
あんな解像度の低い画像、コマ毎にたいていのインチキやったって判別できませんがのw
クレイアニメ作るより簡単じゃねーの?w

で、天狗の面を股間に・・・w
あ、「私は宇宙人です」ってのもアリだなw

639 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 19:53:29 ID:JHluUzm+0
>>622
故人に関するもの殊に姿を視覚情報(心霊写真を含む)で幽霊と認識出来るのであれば幽霊と言える。



640 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:05:59 ID:YENixMlh0
>>639
おいおい、落ち着いて自分の書いた文を読み返してくれよ。
『幽霊と認識出来るのであれば幽霊と言える』
って何だ。

641 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:10:36 ID:JHluUzm+0
それならば原点に返って幽霊という言葉の概念、意味を聞かせていただきたい。

642 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:11:40 ID:uCehVSZ50
シルバーバーチとITCってのが相容れない存在って認識でいいんだよな
つまり青猫はシルバーバーチ否定派って事か

643 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:11:45 ID:xDpESZS70
サルからヒトに進化したのは
ウィキの「心と行動の進化」で大体は納得できるが
現代にまでこういった能力が引き継がれる目的がよくわからんね

まあ他の動物同様に「地球の変化」や「自然界のしくみ」みたいなものを
感じ取ることができる人間がいても別に不思議ではないし
動物同士のテレパシーみたいなもんも昔は基本だったのかもしれない

しかし現代は違う

例えば、ある事件で行方不明になった人間とコンタクトができたとしても、
その人間を助ける事までは難しい
そこで人間が進化した結果が科学である
つまり規律を作り事件そのものを回避しようという魂胆である

644 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:28:30 ID:YENixMlh0
>>641
誰も頼んでないのに、おまえが勝手に幽霊とは何か説明し始めただけじゃねーかww
人に丸投げすんなw

645 :自夜:2010/03/24(水) 20:40:01 ID:ZDnxs3/K0
UKの幽霊動画で監視カメラってのはなかったですかね、
まぁ、あっちはスポットと言われるところにライブカメラ置いてたりしますんで、
暇な方は捜してみたらどうでしょうかね、幽霊さんが映ってるところがアップされてるかどうかは知りませんが

646 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:43:00 ID:JHluUzm+0
>>644
「幽霊」ってものや言葉自体が世の中全体を通して、曖昧で何だか分からないものなのに
「どうして幽霊だと言い切れるんだ」って理屈、可笑しくてしょうがないからいい加減にヤメてくれよ。

このスレで「確かに幽霊を見た」と言う人がいたら、とりあえず「幽霊」=「UO」と脳内変換してから
書き込みしてほしい。



647 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:44:35 ID:JHluUzm+0
「幽霊」ってものや言葉自体が世の中全体を通して、曖昧で何だか分からないものなのに
「どうして幽霊だと言い切れるんだ」って理屈、可笑しくてしょうがないからいい加減にヤメてくれよ。




648 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 20:48:52 ID:JHluUzm+0
「幽霊」ってものや言葉自体が世の中全体を通して、曖昧で何だか分からないものなのに
「どうして幽霊だと言い切れるんだ」って理屈、可笑しくてしょうがないからいい加減にヤメてくれよ。

故人に関するもの殊に姿を視覚情報(心霊写真を含む)で幽霊と認識出来るのであれば幽霊と言える。

おいおい、落ち着いて自分の書いた文を読み返してくれよ。
『幽霊と認識出来るのであれば幽霊と言える』
って何だ。

誰も頼んでないのに、おまえが勝手に幽霊とは何か説明し始めただけじゃねーかww
人に丸投げすんなw



649 :625:2010/03/24(水) 21:00:45 ID:JXnh1XbB0
幽霊って「言葉だけで実体のないもの」って意味なんだがなw
それ自体が曖昧なんじゃなく、曖昧にしたい人たちがそうしてるw
いろいろオプションつけるのもできますよっとw

650 :自夜:2010/03/24(水) 21:05:08 ID:ZDnxs3/K0
「人類の進化」でwikiを見てみるのもおもしろいですね
霊長類とコウモリ類とが共通の祖先を持つとは私も知りませんでしたです
だいたい8500万年前ですから、まだ恐竜さんが元気だった頃ですね

現世の猿に繋がる系統と類人猿の系統が分かれたのは2〜3000万年前でしょうかね、はっきりは書いてないですが
類人猿で、オランウータンの系統が分かれたのが1200万年前くらいかな
で、800〜400万年前にゴリラの系統が分かれて次ぎにチンパンジーの系統が分かれたという感じでしょうか

一方、日本とエチオピアの国際チームがゴリラの祖先と思われる1000万年前と推定される化石を見つけたり
(たしかネイチャーに出てた)してますから、核外遺伝子の分析で推定されている分化の年代も今後見直される
可能性もあるってことですかね

初期の人類の文化を推定するのに現世ゴリラの分化を参考にしている科学者もいてるようですんで、
まだまだ発展が楽しみな科学の分野と言えるのかな

651 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 21:30:17 ID:tD/DB4HD0
ITC = Inchiki Tondemo Communications

652 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 21:35:41 ID:DsWcEsW80
幽霊について今わかってる事書くと

謎の物質?で構成されてると思われる死者の魂?は
ある程度自在な姿で様々な場所に現れ、物をつかんだり壁をすり抜けたり
宙を浮いたりしている さらに人によって見えたり見えなかったり、カメラなどでも
写ったり写らなかったり あと声かテレパシーで人間になんか言ってくる
あと電話とか、エレベーターとか機械などもある程度使える
元人間なのに人間を無意味に脅かしたり殺そうとしたりする非常識な奴

別に存在を否定はできないけど、肯定もできねーよw
結局何でもありじゃんwww

653 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 21:42:50 ID:xDpESZS70
人間は道具を使い始めた頃から各部の身体能力的なものが退化したんだろうね
それでもそれ以前の人間の身体能力なんてのは他の動物に比べれば酷いもんで
二足歩行になったお陰で木は登れない、足は遅いと散々捕食扱いされ、
しかも自然災害が起きた際にも、俊敏には逃げられない…

でもそのお陰で、脳が異常発達してそういったいろんな災害から
身を守る為にはどうしたら良いかという知恵が生まれたんだろうね
知恵以前にも仲間とのコミュニケーション能力や
自然災害の予知能力なんかは
恐らく他の動物に比べ人間は群を抜いてたと思うよ

654 :625:2010/03/24(水) 21:47:10 ID:JXnh1XbB0
よいこのみんなもかんたんにできる
ゆうれいしゃしんのつくりかた

よういするもの
ここにゆうれいがいたらいいなとおもうところのしゃしんやえはがき
まじっくぺんかくれよん
じゅうえんとこんびに

つくりかた
よういしたしゃしんかえはがきの、ここにゆうれいがいたらいいなと
おもうところに、まじっくかくれよんで、「幽霊」とかいてね
かいたら、じゅうえんもってこんびにでこぴーすれば、かんたんに
ゆうれいのしゃしんのできあがり
こぴーのやりかたは、おみせのひとにきいてね

おうちにぱそこんや、ぷりんたのあるおともだちは、もっときれいな
ゆうれいのしゃしんもつくれるよ
つくるときは、おうちのひととそうだんしてね
でも、それをいたずらにつかったり、とうこうしたりしないでね

655 :自夜:2010/03/24(水) 21:53:45 ID:ZDnxs3/K0
>>653さん
>自然災害の予知能力なんかは・・・
ということですが、初期の人間がその能力が高かったと仮定して、
ここでの概ねの論調はそう言う自然災害(まぁ災害だけじゃありませんが)は人知を超える
ものの意志として恐怖し、それが宗教の発生や文化の土壌となっていったというのかなと思いますが、これも正とすると、
初期の高い予知能力から人知を超える恐怖に変わるメカニズムというのはどのように考えられますかね

656 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:00:45 ID:TOaU53NY0
>>648
「幽霊」って単語の意味は、辞書に載ってる通り小学生でも知っている
で、君はその実体が特定できるとでも言いたげだけど。
人を無闇にあおる前に、辞書どおりの存在であることを論理的に示してよ。

657 :DoW:2010/03/24(水) 22:03:23 ID:slhgCyMq0
難しい議論だなあ。ww 人間が知恵を得ることで、他の動物がそれほど意識しないことが
意識されるようになったのだと思うけどね。死と誕生とかね。

658 :自夜:2010/03/24(水) 22:08:14 ID:ZDnxs3/K0
>>657のDoWさん
はたして他の動物がどれをどの程度意識しているのかってのも難しい問題ですけどね
カラスは初歩的な数は認識しているようですけど、生死というのをどれだけ意識しているのか
もし意識していないとすれば、根源的には生き物にとって生死は初歩的な数の概念よりは重要でない かも とか

死は四に劣るかも・・・・・・

659 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:10:57 ID:TOaU53NY0
>>648を見る限り君はひとを煽ってるというより、言葉の意味するところが理解出来ずに
頭の中で意味不明な言葉がリフレインし続けて、ショートしかけて煙が出始めてる感じか?w

660 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:21:11 ID:xDpESZS70
>>655
単純にそれは道具に頼った進化を遂げたからでしょうね
しかし全ての人間がこの過程を歩んだ訳ではないと思います
道具というのは一度作れば半永久的に存在します
つまりこの段階で製作者と使用者の二手に人間が分かれる可能性があるんです
一見大した分裂ではなさそうに見えますが…

例えば、
使用者からしてみれば道具は未知の物になる訳です
製作者からしてみれば道具は能力な訳です
となると当然、使用者側の初期能力はある程度保たれる事になる訳です

661 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:24:27 ID:tD/DB4HD0
>>ITC
日本では、年間の死者は約100万人。過去10年分だけで、1千万人。
で、日本にあるTVやラジオその他のAV機器は、合計で数億台といったところか。

幽霊が機器を通して語りかけてくるという現象が起こるのであれば、かなり頻繁に起こるはずではないか?
「ヘンなものが写る」「ヘンな音声が入る」という苦情が、メーカーや小売店に殺到し、
社会問題として取り上げられているはずではないか?

でも、そんなことは起こっていない。ヘンだね。

いや、だからって、幽霊はいない、ITCが全部インチキとまでは言わないけど・・・・・・

でも・・・・・・やっぱりヘンだよね。




662 :DoW:2010/03/24(水) 22:25:39 ID:slhgCyMq0
>>658
まあ、他の動物が持つ死の意識・・・というのは俺もよくわからないので置いといて、自然災害
(地震、台風、噴火とか)というのは、集団定住生活が始まってない頃の人類にとっては、その
まま個人の死に直結する恐怖だったでしょう。ただ、これを持って宗教の始まりとするのはちょ
っと難しいかもしれない。宗教というのは、やはり集団生活が始まって集団の成員が共通の概
念を持てるようになってからだろうと思いますね。

663 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:30:03 ID:TOaU53NY0
進化論にしても幽霊にしても根拠の曖昧なことを確定的に語るのは、どちらも等しく可笑しいよね
ただ、仮の前提として認め合わないと普通に話も出来ない。

この程度のことを否定派に限らず自己解決できていなければ、煽り合いの収まらないクソスレだよね。

(ちなみに宗教の始まりが、霊との対話だと知らないのは先進国の中では日本人くらいでないの)

664 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:38:12 ID:YENixMlh0
>>663
進化論の根拠はもう十分すぎるほど集まってると思うが……。
もし納得いかないなら、このへんの株分けてもらって納得行くまで追試してもらって構わんよ?
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/university/research/20091208-OYO8T00883.htm
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/103212061.html

665 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:43:37 ID:tD/DB4HD0
ゴキブリなんかの害虫に殺虫剤が効かなくなったり、
黄色ブドウ球菌なんかの細菌に抗生物質が効かなくなったりというのは、
進化論の中の『自然淘汰説』をある程度裏付ける身近な現象なんじゃないかと想ったりする。

正しいかどうかは知らん。

666 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:47:45 ID:TOaU53NY0
>>664
そのリンクは単に煽り合いの片側の意見にすぎない。進化論を確定と信じるのは信者だけだ、答えは出てない。

667 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:52:05 ID:TOaU53NY0
陰謀論でなしに大戦後の情報操作が今も継続されてることを、このスレを見てるとありありと実感するね。

668 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:53:47 ID:cYyEzkhm0
ここも貼っとくか

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/

669 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:54:00 ID:tD/DB4HD0
霊視とやらがホントに何でも見抜ける能力で、ホントに信頼のおける能力として存在するのなら・・・・・・
高い開発費を出してスキャン装置・金属探知機なんか作らずとも、空港に数人雇っておいとくだけで、
飛行機爆破テロもハイジャックも防げるはずなんじゃない? とっくの昔にそういう体制になってるんじゃない?

でも、実際にはどこの国もやってない。ヘンだよね。

いや、だからって霊視能力は存在しない、霊能者はみんなインチキだとまでは言わないけど・・・・・・

でも・・・・・・やっぱりヘンだよね。


670 :自夜:2010/03/24(水) 22:57:09 ID:ZDnxs3/K0
>>660さん
道具の製作者と使用者ですか、
確かに新石器時代になれば、ある種の道具の制作者と使用者と言う分化は起こった証拠が挙がっていますが、
旧石器時代、すなわち小集団での狩猟採取が主だった非定住時代に果たして道具の制作者と使用者という分化が
あったのかという疑問はありますねぇ
もちろん、小集団の中で道具作りが得意な人、狩りが得意な人というのはありえたでしょうが、道具作りでも狩りでも
その小集団として伝承せねばその小集団が継続できませんし、また不慮の事故により道具作りを専門にしていた人、あるいは
狩り専門の人が亡くなったり動けなくなってもその小集団がたち行かなくなりますんで、得手不得手があってもお構いなしに
伝承されたと思いますけどね
一方、能力というのは遺伝によりこれも個体差があるとは思いますが、その個体差と道具作りの得手不得手という個体差に
明瞭な相関があるとも思いませんし、やはり旧石器時代に道具の作り手使い手の分化がありそれに基づいて能力の劣化が起こったかというと
無理があるんじゃないかと思います
また、旧石器時代で比較的長期間使用できる道具は打製石器になるわけですが、これも基本的には研ぐという技術がその時代にはありませんので、
長時間かけて加工したと思われる石器についても基本的に刃先が鈍まれば使い捨てなんですね、だから比較的考古学的資料が豊富にあるわけですけど
そういう意味でもこの時代ではその理屈は無理があるんじゃないかと思います

では旧石器時代までは予知能力が劣化されずに温存されていたか、これもちょっと考えにくいかなぁ
自然災害はおろか、食料を追い求めて自分たちが生存できない環境にうっかり踏み込んで小集団全滅なんて、ちょっと考えれば判りそうなお間抜けなことを
延々と繰り返したりしてたようですけどね
まぁ、その飽くなき挑戦のおかげで徐々に生活圏が広まっていったということもあるんでしょうけど
かなりの確率で先読みの出来ない小集団が多く存在していたのは間違いないんじゃないでしょうかね

なんてことを考えたりするんですが、どうでしょうかね

671 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 22:57:35 ID:YENixMlh0
>>666
だから、存分に実験してくださいな。
もし実験方法やデータ解釈に問題があるなら、どうぞ学科にご報告ください。
それが査読を通り、追試でも認められる現象なら科学は
それを堂々と受け入れますよ。

672 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:05:10 ID:TOaU53NY0
偏った一つの見方にすぎない教典を、一方的に権威づけて押し通す態度には敬服するw

673 :自夜:2010/03/24(水) 23:06:06 ID:ZDnxs3/K0
>>662のDoWさん
私も単なる自然災害などへの恐怖が宗教の始まりに直結するとは考えていませんです
定住非定住にかかわらず、大なり小なり生物は数の理論でそういう災害からの絶滅から逃れてきているわけですから
で、初歩的な定住はともかく、社会性という言葉が適用できる程度の集団の生活というのを考えてみると
これまた人間の専売特許とも言えないんですよね
では人間ではない彼らと人間の差はなんなのか、その差が宗教なり生死観を生み出したのか
そもそも人間でない彼らに宗教がないと、あるいは生死観がないと言い切れるのか

疑問は四よりも深く・・・・死よりは浅いかもしれませんけど

674 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:18:43 ID:TOaU53NY0
>>671
実験などまず正しいと主張するあなたが好きなだけおやりなさい、こちらは科学が絶対などと認めた覚えは無い
たんに一つの見方にすぎない、しかもここは科学板ではなくオカ板のただの科学的印のスレにすぎないのよ。

675 :DoW:2010/03/24(水) 23:21:56 ID:slhgCyMq0
>>673
難しいですね。石器時代に宗教と呼べるものがあったかはなんともいえない。死者の
埋葬はあったはずです。原初的なアニミズムやトーテミズムもあったかもしれない。
日本では縄文時代になると、男性器を象ったとされる石棒や女性の土偶・・・妊娠を表
したものなど、生殖・誕生が神秘とみなされていたようですが、それと対をなすともいえ
る死についても、おそらくまとまった概念が生まれてきていたと思います。

動物の集団における死生観というのはどうなんでしょうね。・・・霊長類学でサル山での
研究のようなものがあるかもしれません。

676 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:23:08 ID:YENixMlh0
進化論を信じてない奴が出てきたので丁度いい。

進化論の骨子は、自然淘汰による方向性を持った累積的な変化の積み重ねが
新しい種を作るということで、進化論者なら誰でもそれを知っている。
(進化論「信者」は知らないかもしらんが)
しかし、ID論者の中にはこの基本を理解せずに
ランダムな変化によって新しい種は生まれないから進化論は間違っている
と主張する人がチラホラ見られる。
当然、明後日の方向の藁人形を叩いても進化論を否定することは出来ない。


……と、これを幽霊肯定派と否定派にあてはめてみるとどうだろう、と思った。
私には、肯定派が共通して唱える幽霊の共通原理みたいなのが無いように思えるが
ID論者のようになんか勘違いしてるんだろうか?

677 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:33:22 ID:YENixMlh0
>>674
そういう考え方をするということを名言してくれるなら、逆にありがたい。

実験方法や追試した結果におかしな点を見つけるのではなく、
単純に(既に多くの人が追試した)データを認めないという考え方をするのは、
科学によって進化論が正しいと判定されたかどうかに全く関係ない
個人の勝手だと思うので。

678 :DoW:2010/03/24(水) 23:36:57 ID:slhgCyMq0
公平に見て、ID論者の進化論批判は多いけど、では自分たちが「偉大なる知性」の存在
を証明できるかといえば、これはできないだろう。これまで行われた神の存在証明がどれ
も煮え切らないようなものだったように・・・確かにこのスレの状況に似ているところがある
かも。w さて、どっちがどっちだろう。


679 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:41:23 ID:TOaU53NY0
>>677
こじつけや推測だけの結果ありきの、原理主義的な信仰臭がプンプンしてるよ。
>>678
突き詰めれば科学も推論と憶測が跋扈する信仰にすぎないことが露呈するだけさ。

680 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:43:58 ID:xDpESZS70
>>670
「人間どの道、道具に行き着いた」と考えれば妥当だとは思いますけどね
例えばその起爆剤が、人間の手で取れてた食材が無くなり
道具無くして食材が採れないという時代が起きたとすれば
各地の人間が同じ進化を歩んだ可能性は考えられます
そうであれば、たとえ一つの村が滅んでも他の地域で同様に発展していれば
この分裂はそのまま伝わってしまいます

また予知能力の退化の具合に関しては何とも言えないですが
恐らく使用者が道具を未知のものと意識している限りは
能力の完全消滅は有り得ないと思います
これは生物の進化に措ける「特化」となるものが未知であり
不透明だからと考えられます

681 :自夜:2010/03/24(水) 23:44:05 ID:ZDnxs3/K0
>>675のDoWさん
欧米や日本の学者の一部は縄文時代は組織的農耕を行わなかった一点をもって新石器時代に
入れたがらないようですが、縄文時代は新石器時代に分類するのが妥当だと思いますんで、
(縄文時代も呆れるほど長いですが)宗教が存在若しくは発生したのは間違いないでしょう
それにはなんら疑いをもってないんですが(私は)
一連の書き込みで私が主眼としているのは旧石器時代およびそれ以前のことでしてね
道具を組織的に使ったとか火を積極的に使用したとか(これだってそう古くまではさかのぼれないようですが)
明らかに人間として特徴的なこともありますが、人間以外の動物ともそう違ったところもなかったんじゃないか、
じゃぁ、宗教にまでは至らなかったかも知れませんが、人間独特の(この独特かどうかについても個人的には
疑問ですが)例えば生死に関する認識は何が原因で始まったのかと
まぁこんなところに疑問を持っているわけですです

682 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:44:24 ID:tD/DB4HD0
科学には実験と観測に基づく実証がある。
数式による理論展開は、誰がやっても手順が正しければ同じ結果になる。
こういう客観性と再現性が、幽霊にはない。

683 :DoW:2010/03/24(水) 23:55:42 ID:slhgCyMq0
>>681
縄文時代を新石器時代とするかどうかは分類的な問題で、俺的にはどっちでも。
旧石器時代の人類が他の動物と違うのはやはり知能なんでしょうが、宗教が発生
するには、共有される概念の積み重ね(うまく言えない)が必要という気がします。


684 :本当にあった怖い名無し:2010/03/24(水) 23:57:42 ID:YENixMlh0
>>682
ID:TOaU53NY0にかかれば、それが客観に見えないんだろう

685 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:02:41 ID:tD/DB4HD0
科学が万全だと思ってるヤツはいない。いても、ごくわずかだろう。

だが・・・・・・

『科学は万全ではない』と殊更に強調するヤツも、
機械工学の集大成である自動車・飛行機には、信頼して乗る。
化学・薬学・生物学の集大成である薬は、信頼して飲む。

完璧ではないが、少なくとも自分の命を預けられるだけの信頼性はあると、
普段の生活の中で自ら認めているわけさ。

でも、オカルトの話になると『万全でない』と殊更に強調する。
なんか、こっけいだね。別にどうでもいいけど。

幽霊に、科学に匹敵するほどの信頼性は、果たしてあるか?

686 :自夜:2010/03/25(木) 00:14:10 ID:bF5yrh040
>>683のDoWさん
>俺的にはどっちでも。
う、そうなんですか
まぁ、それならそれでしゃーないですね

ほいじゃ知能
人間の祖先が(おそらくオランウータンの系列と分かれてからゴリラやチンパンジーの系列と分かれる前)に
木から下りて二足歩行をすることによって脳の容量を増すことが出来て知能を得ることが出来た
(って前にどなたかさんが書いてましたっけ)っていう説があって
一方木から下りたひ弱な人間の祖先は知能があることで(まぁ高度な予知能力なるものもあったとすればこれに含めましょうか)
生きながらえることが出来たという説があって
この二つは相容れないように私には思えるんですがね
前者が正とすれば、知能を得るまでにどうやって生きながらえることが出来たかってことになるでしょうし
後者が正とすれば、二足歩行をはじめて脳の容量が大きくなる前にどうやって知能を得ることが出来たか
ついでに言うなら容量だけなら人間よりも大きい動物はいるのに何故に人間だけ? とか
この点についてはどうでしょう? よろしければ私見でも・・・という気がするでもなんでもかまいませんので
考えを聞かせていただけると嬉しいです

687 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:15:18 ID:zYDCpWIY0
>>685
もっともだけど、科学は現時点で最良かもしれないけど万全でもない。

しかも幽霊と科学を比較対象してどうするw幽霊を科学的に考察するスレでないの?
それができないから詭弁をふるっているだけだ。

688 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:18:11 ID:ahFCzDyo0
>>687
>幽霊と科学を比較対象してどうするw

幽霊のスレに、なぜか進化論を持ち出してきて批判する人がいたもんで。
幽霊と進化論を比較してどうする? ですよね。

689 :DoW:2010/03/25(木) 00:18:18 ID:DGw9948x0
>>681
例えば近親者が死んで悲しい・・・というだけでは宗教にはならない。死者はニライカナイ
のようなところへ行く・・・というような共通の認識ができて宗教と呼べるようになるのでは
ないですかね。ただ、これは死生観の話で、「神」という概念の発生とはまた別かもしれ
ませんが。

幽霊は・・・長い歴史があってもそれが一つの理論に集約していかない。事例研究の積み
重ねで共通点が見つかるようなら、それは科学と呼んでいいものだろうけど、いつまでもそ
うはならない。だから、このスレでも科学と対立するものとして論じられてる。

690 :自夜:2010/03/25(木) 00:18:41 ID:bF5yrh040
>>685さん
一応工学に身を置いている身で人が乗る乗り物を大胆不敵にも設計したりしてますが
(もちろん一人で一つの乗り物を全部設計することなんて出来ないですけどね)

とても信頼して乗る事なんて出来ないですよぉ〜、内緒ですけど

691 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:23:16 ID:zYDCpWIY0
なにか検索すると、飛行機が飛ぶ原理は解明されてないなんてでてくるけどw

692 :自夜:2010/03/25(木) 00:25:31 ID:bF5yrh040
>>689のDoWさん
私宛?
まぁ、前段はいいとして後段

科学の前に道はない(未知はある)、科学の後に道はできる(未知はない)
道(既知)を辿っているだけでは科学ではない  なんて強がるようにしてますけどね、私は
強がっているだけですけど、たぶん

693 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:27:12 ID:wlIodKAe0
>>690
あー、それは知らない方がいい現実だよな。
実は俺も人の生死に関わる「かもしれない」システムに関わってるシステム屋さんだが、
信頼して人命をかけれるかと言われて本音で答えると、無理。

実はよほどクリティカルな所以外は、こんな感じで世の中回ってるんだろうなあ。

694 :DoW:2010/03/25(木) 00:29:38 ID:DGw9948x0
>>686
知能の獲得ですか・・・難しいですねえ。いつもこんなことを考えてるんですか。ww
まあわからないんですが、知能の多因子説に立てば、木から降りた時点で生き延びる
に足る何かがあった・・・とかですかね???


695 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:41:10 ID:aATFdpzg0
突然変異で知能の高い猿がたまたま現れた。
そいつの遺伝子を持った個体の生存率が高かった。
知能の高い遺伝子ほど生存率が高く、そういう固体の勢力が強くなった。

てな感じじゃないの?

696 :自夜:2010/03/25(木) 00:41:45 ID:bF5yrh040
>>691さん
多分ベルヌーイがどうたらこうたらで流速がどうたらこうたらで実際は翼の仰角が
うんたらかんたら、空気流の向きを変えるのかんたらすんたらとか書いてあるサイトなんでしょうかね
ちょっと凝ったサイトだと渦がどうだとか吹き出しとか吸い込みとかそういうことにも言及されているのかもしれません
でも、ナビエ・ストークスなんたら(流体運動の支配方程式)がベルヌーイかんたら(流速と圧力の関係式)の前提で
あることさえ理解できればそこに矛盾はありませんし、特定の翼型で解析解というのはなかなかありませんが、数値解析の
結果と実験あるいは実測値はそう隔たりのあるものではありませんです

むしろ後尾翼方式でも前尾翼方式でも水平尾翼は極力小さい方が理論的にはいいはずなのに、模型飛行機(無動力)の競技会では
水平尾翼が大きい形式の方が成績がいいってのが航空力学での最大の謎じゃなかったかな

(実用航空機で水平尾翼が大きいのは積みつけ状態、すなわち重心位置が多少変わっても大丈夫なようにという別な理由です
 垂直尾翼が大きいのは会社ロゴを目立たせて誤射による撃墜を免れるため・・・じゃなくて、大仰角時でも舵が効くようにです
 一部の軍用機で垂直尾翼が2枚あったり垂直でなく傾いていたり、胴体下にもちっちゃな尾翼があるのは同じ理由ですね)

697 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:41:59 ID:TcR7cwYG0
二足歩行に進化した理由は一番の謎ですね

推測ならば、木の上にいた時点でその特殊能力を身に付け
地震などを予知し、遠出を余儀なくされ仕方なく
平地を移動し遠くを見渡せるように自ずと立ち上がった可能性
又は住んでた森が火災かなんかで消滅し、以下同文

全く無の状態で木

698 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:44:30 ID:aATFdpzg0
木から下りたから知能が高くなった
知能が高くなったから木から降りても生き延びられた

こういう因果関係はあんまり意味が無い気がする。
現にニホンザルを見ても、ずっと木の上にいるわけじゃない。
地上でも木の上でも生活する。

699 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:45:52 ID:TcR7cwYG0
から降りることは死を意味する

700 :自夜:2010/03/25(木) 00:53:29 ID:bF5yrh040
>>693さん
システム屋さんだったら、人の操縦する乗り物なんて信頼できるかぁ〜ってのを
心情的ではなくロジックで説明出来たりするんでしょうね

まぁ、安全性(若しくは危険性)も確率と言えば確率ですから(理論値であれ実測値であれ)
とりあえずいまから乗る乗り物で危険な目にあう確率は○×△以下と割り切って乗るしかないんでしょうね
と言いながらも、航空機だけは何回乗っても私は駄目です

701 :DoW:2010/03/25(木) 00:55:54 ID:DGw9948x0
うーん、わかんないなあ。二足歩行によって脊椎が発達し、脳容積が大きくなって
も耐えられる体のつくりになった・・・二足歩行で前肢が自由に使えるようになり道具
を使用することで知能が発達した・・・二足歩行で立体視が発達し脳容積が増えた
・・・確かに納得できる気もするんですが、・・・木の上にいた時点で、すでに「新しい
場面に適応できる能力」のようなものが獲得されていた・・・。これはただの人文学科
の学生には荷が重い問題すね。



702 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 00:57:40 ID:zYDCpWIY0
>>696
ご説明どうもありがとう、またしても馬鹿などと煽ってしまってもうしわけない。ちなみにB-2スピリットステルス
爆撃機は、なぜあんなゲイラカイトみたいな形で飛べるのかしら、まるで糸の無い凧みたいに。
重力制御飛行版てのもあるとかないとか。

703 :自夜:2010/03/25(木) 00:57:50 ID:bF5yrh040
>>694のDoWさん
>いつもこんなことを考えてるんですか。
私は(皆さんと同じかどうかは知りませんが)くだらない人間ですので、いつもは
「今日の晩ご飯は何にしよう」とか「今日洗濯しなかったら明日着る物あるだろうか」とか
だいたいそんなことを考えていますです

704 :DoW:2010/03/25(木) 01:05:22 ID:DGw9948x0
航空工学はまったくわかりませんが、飛行機は怖い。下手な機長が、ズガガーンと着陸して
いらい嫌いになりました。おやすみなさい。

705 :考え中:2010/03/25(木) 01:17:59 ID:aJFnNuI40
アウストラロピテクスの脳容量は500CCでパン君と同じくらい
見た感じもあんまり変わらない

現代人は1500CCくらい

706 :自夜:2010/03/25(木) 01:24:05 ID:bF5yrh040
>>702さん
B2は、基本的には後退翼ですから、進行軸方向(ヨー)の安定性は翼前縁が後退していることによって実現しています
進行軸を中心とした回転、すなわち左右(ヒール)と前後回転(トリム)の安定性は動的制御によるところが大きいのかな、
通常の航空機ではヒールは下翼の場合は主翼の取り付け角で、中翼高翼の場合は胴体と翼の関係で安定を得ているものです
高翼の場合は復元力が大きすぎて、ロールの原因になりますので、あえて主翼を下向きにしていますけど
通常の航空機のトリムの安定性は水平尾翼が担っています
で、通常の航空機のエレベータにあたる動翼はB-2では付け根と翼端のエルロンの相対動作ですかね、高速時は翼端のエルロンだけだと
思います
つまり、エレベータとして作動するときは、左右のエルロンが同じ方向に動くってことです
エルロンは当然エルロンとしても作用しますから、それはいいんですけど、
通常の航空機のラダーにあたる動翼は、これは多分ですがスポイラーがその役をしていると思いますです
風の谷のナウシカに出てくる風の谷のガンシップもスポイラーなのかフラップなのかよく判らない機構のものがついてますが、
理論的にはああゆう形状の物がラダー代用としては望ましいんでしょうが、それだとラダーとして効かせている間、そっちの翼の揚力が
減少しますので、エルロンなりフラップなりでの補正が必要となると思います
まぁ、ラダーが必要な低速時の安定性は悪いんじゃないでしょうかね、それともあれだけ翼巾があれば、なんとでも補正できるんでしょうか

というわけで、これ以上の詳しいことは私の手に余りますので、製造会社にでも訊いてくださいませ です

707 :自夜:2010/03/25(木) 01:29:55 ID:bF5yrh040
(余談の)余談ですが、胴体だけでも空力的には充分揚力が発生するぞ
っていうことで、B2とは対極にあるような胴体と尾翼だけの航空機が作られたことがありまして

操縦するのにとっても怖かったそうです

708 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 01:32:23 ID:aATFdpzg0
自夜さん、ちょっとアスペルガーの気がありますね。
別に悪いことではないのですが、ちょっと気になりました。

709 :自夜:2010/03/25(木) 01:33:45 ID:bF5yrh040
>>704のDoWさん
とりとめのない話につきあっていただきまして、どうもありがとうさんでした
1500ml(?)の脳で、よい夢を

710 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 01:35:21 ID:zYDCpWIY0
>>706
んだかわがらんけど、どーもありがとう。

711 :自夜:2010/03/25(木) 01:45:31 ID:bF5yrh040
>>708さん
違うそうです
医学的には多芸無能、若しくは器用貧乏と言うらしいです そう言われても嬉しくないけど

712 :考え中:2010/03/25(木) 01:49:45 ID:aJFnNuI40
ドSは医学的には何ていうんだ

713 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 01:52:24 ID:aATFdpzg0
>>711
受診済みでしたか。
そうでないなら結構。
でも、営業とか絶対無理そうです。
技術者で正解です。

714 :自夜:2010/03/25(木) 01:52:54 ID:bF5yrh040
>>712の考え中さん
んなもんは、お医者さんに訊いてくださいな
ドSであろうが、隠れドMであろうが、大して違いはないような気はしますけどね、考え中さんの場合は・・・

715 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 01:56:21 ID:ahFCzDyo0
ドS=加虐性愛症候群
ドM=被虐性愛症候群

・・・・・・とでも言うべきか?

716 :自夜:2010/03/25(木) 01:58:08 ID:bF5yrh040
>>713さん
ね、営業は無理だって思うでしょ
でもね、勝手に名刺にセールスエンジニアとか入れちゃって、営業やらせるんですよ
まぁ、バイトとかでは接客もやったことありますからニコニコ笑いながら話すること自体は不得意ではないんですけどね
会社の損得考えながら仕事をとるかとらないかの判断、つまり銭勘定ですかね、これは苦手ですです

717 :自夜:2010/03/25(木) 02:00:48 ID:bF5yrh040
ド なんですから冒頭に ドレッドノート・・・じゃなかった「弩級」と入れるべきかと・・・

718 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 02:01:10 ID:ahFCzDyo0
幽霊もビョーキになるのか?
あるいは、ビョーキだから幽霊やってんのか・・・・・・?

719 :考え中:2010/03/25(木) 02:01:43 ID:aJFnNuI40
性愛なんだ へえ

芸術家の僕ちゃんは、綺麗な物が壊れるの
嫌だから怪我することはない
綺麗じゃなければ怪我するのかといえば
綺麗者ないと、そもそも関心がない

たまにコルセットで締め上げるくらいはする

720 :考え中:2010/03/25(木) 02:19:13 ID:aJFnNuI40
営業は俺もやれないっすね

本当に良いものならできすけど、そうでもない物は
「これ、良くないです」と根拠も示しながら説明しちゃう

俺に売らせるなら、いいものをまず作れよボケ
そーんなかんじ〜〜どもすみませ〜ん

的な

721 :自夜:2010/03/25(木) 02:25:34 ID:bF5yrh040
本当に優秀な営業は、いい物を安く売ることじゃないんですって
いかに会社に利益をもたらすか、これを総合的に考え実行するのが優秀な営業だって
そういう意味では技術屋も同じなんですけどね

722 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 02:26:08 ID:aATFdpzg0
>>716
サラリーマンの辛いとこですね。

考え中さんんは営業できますよ。
むしろどちらかというと向いてる方だと思います。

723 :考え中:2010/03/25(木) 02:28:05 ID:aJFnNuI40
>>722
まじすか @@;

724 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 02:34:06 ID:aATFdpzg0
営業の仕事は、相手をその気にさせることですよ。
坂本竜馬みたいなのが優秀な営業マンになる。

理詰めで俺の言うことが正しいのだから、お前は言うことを聞くべきだ
なんてやって従う人はまず居ません

スレ違いなのでこのへんで。

725 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 02:44:41 ID:ahFCzDyo0
ナンパと一緒だね

726 :青い猫:2010/03/25(木) 05:12:15 ID:+PtUwqD30
進化論だろうが何だろうが、物証をもって初めて科学的と言える、とか言い出す
のがこのスレッドの常連ですよね?

さて、進化論が真理だとする場合、その物証とはいかに?
この部分を丁寧に示さないと、このスレッドでは与太話と罵られるわけですが。

727 :青い猫:2010/03/25(木) 05:24:02 ID:+PtUwqD30
進化論が真理であろうと無かろうと、幽霊の存否とは微塵も関係ないと思うのが私の立場。
むしろ、そこに矛盾を見いだしたひとこそそれを丁寧に説明すべき。
あなたの脚が長かろうが短かろうが、幽霊とは無関係(違うか?)。

ID論を確かなものとする可能性があるのが ITC です。これはあの世といった
世界を想定しない限り、説明のできない現象です。これをまったくご存じなく、
むやみに否定および批判しているひとばかりなのでかなり失笑しています。
>>637でもお勧めしたのですが、だれも実行していないようですね。

728 :青い猫:2010/03/25(木) 05:30:52 ID:+PtUwqD30
ここで敢えて混乱を承知の上で書きますが、太陽系が存在しない時点でも
他の系でそれこそ宇宙人としてわれわれの祖先もしくは霊的祖先が存在した
可能性があります。この手の論法は否定論者がやりがちなのですが、
ここでは敢えてその論法を逆手にとっています。幽霊として他の銀河系などで
存在することだって絵空事とは言いきれないでしょう(違いますか?)。

729 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 05:55:19 ID:zYDCpWIY0
ID論なんてカンケーネーんだよタコスケ!猿と人間の間の決定的な化石が存在しないんだよ
憶測と推論だけなのよ、つまり妄想。んんなものを真しやかに語るんじゃねーよ!

しかも進化論持ち出したのはオレジャネーヨ!科学には嘘と妄想を正当化する素養に溢れてるてことだ。
つまり幽霊を測れる、信用に値する土台でも計りでもないってことさ。

ただの科学好きの信者が悦にいって真しやかな嘘をたれるんじゃねーって。

730 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 06:00:51 ID:LiDKQo28O
果たして外国人は日本の心霊スポットで日本人の幽霊を目撃できるのか

もちろんなんの事前情報もなしで


731 :考え中:2010/03/25(木) 06:11:49 ID:aJFnNuI40
>>730
できる

日本のスポットではないが、幽霊ホテルは観光客向けの
リゾートホテルの中にもあって、そこでは外国人だろうが
従業員だろうが関係なく、体験する人はなにがしを体験する

732 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 06:15:47 ID:1HNqk2q2O
幼い子供が良く霊をみるっての、誰か説明できる?
大人と違ってオカルト情報が無いので、 思い込みや幻覚では無いと思うのだが。

733 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 06:17:14 ID:ahFCzDyo0
>>727
>ID論を確かなものとする可能性があるのが ITC です。

・・・・・・と言いながら、いつまで経っても確かなモノになっていない。
いつまで経っても「可能性」だけで終わる。

734 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 06:25:11 ID:zYDCpWIY0
>>青い猫
いい気になって人を批判するところが、お前のケツの穴丸出しのところなのよ、
なにからが語るに落ちてる。いい加減恥ずかしくないのかw

735 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 07:47:58 ID:/+k/iKs00
しっかし、よくもまぁ詭弁や屁理屈をここまで言えるものだねw

自らは何も示せないのに人には求める
自らは筋もなければ論でもないことを当たり前で言うのに人にはそれを求める
突っ込まれると論点のすり替えや詭弁に終始するかスルーだけど人には批判して粘着する

否定する根拠も証明も示せないのに主観丸出しの屁理屈主張が正しいかのような押し付け
9否定されても1が否定できなかったらその1が真理や真実のように吼えるが
9肯定されて1の否定があると相手には全否定のように吼える

アホかw


736 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:00:35 ID:zYDCpWIY0
ドングリの背比べってことでしょ。

737 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:01:23 ID:Xc2nE0hk0
>>659
まあ、何を批判されてもかまいませんが、幽霊現象というものを考察するにあたり、その前段階にある
おおまかに幽霊とはいかなるもの、と言う事を理解せずにこのスレに参加されている方がいます。
それゆえにお互いに、かみ合わない話になってしまうと言う事ですね。


738 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:09:21 ID:zYDCpWIY0
>>737
よかったら君の理解のほどは、どんなものか教えてくれる?みな様々な認識を持つから>>2ができたんでないの。

739 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:10:35 ID:/+k/iKs00
>>737
そりゃ考察するなら定義は必要だ
それは肯定派が提示してくれんじゃないの?
少なくとも幽霊というものがどういうものか知ってるのだから

本当に考察をしたいならだけどねw

740 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:13:19 ID:zYDCpWIY0
>>739
否定派も認識を示さないと、いかようにもすり抜けられる(誤摩化せる)てことになるだろ。

741 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:23:14 ID:Xc2nE0hk0
>>739
いまさら何を言っているの、それは過去にボツボツと書き込みされていますよ。
あなたも、本当に考察したけりゃ、よく読んできてくださいね。

742 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:32:03 ID:/+k/iKs00
>>740
俺は肯定か否定かの二択で言うのなら否定のほうになる
定義づけをするとして、故人が現れるというものがあることに異論を唱える人間はいないと思うが
幽霊には生霊もあると聞く

もうこの時点で幽霊とは死んだ人間云々という定義はできなくなる
あくまで死んだ人間「も」ということになってしまうわけだが正直理解不能だ

認識といってもそういうレベルでしかできない
俺が死んだら幽霊になれるのかもしれないが、こうやって生きてても
俺の幽霊がどこかに現れるということだろ
認識の示しようがない

ついでに言うと、よく人間の幽霊は聞くが、犬猫や他の動物は基本的に聞かない
人間の顔や手なんかの写真や動画はあるけど、犬の顔や手が写ってるってのは知らない
犬猫なんて年間30万匹以上殺されてる
さぞかし無念だろうし人間に恨みがあってもおかしくない
魚や牛みたいに人間に食われるために殺されてる動物の霊が見えてもおかしくない

でも何で人間だけなんだよって思うし認識といわれてもこう矛盾や意味不明だと無理
だから少なくとも肯定派の人ならその辺も説明や定義できるんじゃないかと

743 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:33:33 ID:zYDCpWIY0
>>739
あと、いくら説明しても誤解が解けないようだけど、肯定派は肯定している人ってだけで
幽霊について知っている人じゃない。目撃してる人もそうでない人もいると思うけど
探求者と言う意味で、否定派も肯定派もなんらかわりはない。

肯定してるから説明責任があるというのも詭弁だ、肯定している=知っているではない。

744 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:34:26 ID:/+k/iKs00
>>741
その今更すらできてないんだろ?
考察の根本が未だにできてないのに読めと言われても意味ないだろ

出だしからまともじゃないのに読む価値があるのか?

745 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:41:30 ID:/+k/iKs00
>>743
う〜ん、詭弁の使い方を間違ってるぞw

説明責任なんて言い方をどこかで言ったか?
肯定派なら説明できるだろと言っただけだ

何か考察の根本を分かっていない


746 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:49:00 ID:zYDCpWIY0
>>742
よくわかるが肯定派もそんなところだと思う、ぼくが知っているのは宗教家(自称広い霊界を、そこの法則性
に付いて知っていて、そこの殆どの霊とコミュニケーション出来る者)が語ることのみだ。

あと自分の中で整合性のあることは、現実と符合するという思い込みだけだ。(8,9割は正解であったことが
確認出来ている)
>>745
べつに間違ってはいない、いつも出てきていずれ誰かが言い出す。

747 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 08:54:11 ID:Xc2nE0hk0
>>744
おっしゃる事はよく分かります。
出だしからまともじゃない、と思われるのでしたら、
読まなきゃいい事で、一緒に考察するのであれば、
過去のものも参考になるのではないですかね。
それは、あなた様次第ですけど。

748 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:00:09 ID:/+k/iKs00
>べつに間違ってはいない、いつも出てきていずれ誰かが言い出す。

だったらその誰かに言ってくれ
言ってもいないことを勝手に間違った解釈されて詭弁と言われてもな

それを間違ってると認識できないのならこれ以上言っても無駄だ

749 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:02:42 ID:zYDCpWIY0
>>748
わかった、悪かったね。ジャーネ。

750 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:05:09 ID:Xc2nE0hk0
>>742
よこやりで申し訳ないが、あなたにお聞きします。


肯定か否定かの二択で言うのなら否定のほうになる

何を否定しているのですか?

751 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:05:34 ID:/+k/iKs00
>>747
だから読んでないわけでw

意味不明の主張だけで根拠も客観性も提示できないのにそれが考察と言われてもねw
考察の意味すら理解できてない書き込みに参考も何もありません


752 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:08:10 ID:/+k/iKs00
>>750
はぁ?

もうええわ・・・

753 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:09:50 ID:Xc2nE0hk0
なんで、何を否定しているのですか?

754 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:12:38 ID:Xc2nE0hk0
意味不明の主張だけってことないでしょ。

755 :ネタの人:2010/03/25(木) 09:15:53 ID:2/8G5PHGP
こうやって新しい人が来てまたループが始まるのですね。
定義の話は、このスレの最初で揉めてるので参照あれ。過去スレ読めとか無茶は言わないよ。
ちなみに青い猫様は荒神様なので、突付かずにそっとしておくのがこのスレの流儀w

さて、新しく来られた方にはぜひとも俺の今検証している現象について考察してもらいたい。
現象の詳細説明と俺の質問は>>427>>429>>430>>436にあるよ。

俺自身はこれが幽霊かどうかは判断できないが、その現象を知る大多数の人は幽霊と認識している。
で、第一発見者は未だに幽霊と認識していない。
君たちは読んでこれが幽霊なのか?そうじゃないのか?忌憚ない意見を出してもらえたらと思うんだが。

あと、明日はここに再度訪問する予定なので、検証して欲しいことなどもあったらよろしく。

756 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:16:35 ID:zYDCpWIY0
このスレは90になるけど、分からず屋同士の煽り合い押し合いへし合いで、幽霊に付いて議論もなにも
土台や基本前提、共通認識さえ存在しないのよ。ID:/+k/iKs00は新参の人?

757 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:40:22 ID:Ll00RZL60
>>755
上下階はどうなってるの?
同じような間取りでコンクリ壁なら上下階の壁を蹴ると
その事務所の壁が鳴ってるように聞こえることも
あると思うけど?

758 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:44:32 ID:Ll00RZL60
こんな感じ。

    |
    |
    |←蹴る 上階
    |
----- |-----------
    |
倉庫 |事務所
    |
----- |-----------
    |
    |←蹴る 下階



759 :ネタの人:2010/03/25(木) 09:51:19 ID:2/8G5PHGP
>>757
下の階は事務所で、3階は食堂と社員の休憩室などの保養施設。
ただ、深夜2時の時間帯には基本的には夜勤の事務員が2名しか居ない状態。彼らは普段は1階に居る。
ちなみに俺の立会った時には2人とも俺と一緒に居たので、建物内は3人以外は無人状態。
セコムにも入ってるので、決められた入り口以外が開くと警備員がすっ飛んでくる仕掛けになっているよ。
入退室記録簿は作ってないようだが、夜勤の真正面を自動ドアを開けて入らないといけないので、
彼らに気付かれずに入ることは不可能。それこそ幽霊でも無い限りね。

問題の壁以外の場所の可能性は他の人からも指摘があったので、明日調べてみるつもり。
あと、給水施設などの位置関係も調べてウォーターハンマーの可能性も確認してみる予定だよ。

760 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 09:57:02 ID:Ll00RZL60
>>759
屋上は怪しいかもね。
コンクリ壁の場合、そのコンクリ壁自体が
建物の強度を支えるための柱の補助になってることが多い。
おそらく、その建物全体が同じようになってると想像するけど
そうなると、そのコンクリ壁の延長線上の屋上と地下まで
疑えるなあ。 

期待してます。


振動、音源等
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
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    |上階
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倉庫 |事務所
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761 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 10:54:40 ID:/+k/iKs00
>>756
新参ではないが、かといって常駐したり書き込みはしていない

いつまでたっても議論や考察の意味も理解できない人たちがいるので
書き込みさせてもらいましたってだけ
まぁ、根本の定義すらできてないのに考察してますだの議論してますだのと
堂々と言う程度なのだから言わずもがな

素直にROMらせてもらいますわw

762 :アンチコテZ:2010/03/25(木) 11:58:19 ID:TcR7cwYG0
>>青猫

進化論を信用してないからこそ
未だに霊が見えるんじゃない?

それにあんたは科学を否定してるのに
銀河系やら太陽系などという言葉を使うのは矛盾してるよね
だって科学者がこれらの発見をしない限り
あんたはこれらの存在を認識できない訳だから

763 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 12:21:33 ID:zYDCpWIY0
定義はなくとも未知の現実に対する探究心があれば、各自考察は自由じゃないの。

764 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 13:26:24 ID:A466ya770
自分はマルクス主義とダーウィニズム、これが20世紀をミスリードした諸悪の2大
思想潮流だという結論(価値観)にたどり着けて、しみじみ良かったと思う。

765 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 13:37:50 ID:ahFCzDyo0
>>764
では、何が正しいんだろう?

766 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 14:39:42 ID:zYDCpWIY0
神がもし存在するなら、個人の自由意志を削いだら個人の成長は無いし、個々人を創った意味も無くなる
なので現状の全体主義が底流に根強い、日本のような国があるうちは真実を明かすこと無く
オカルト主義を貫くんじゃないの。必要なのは個々人が自由に我がままに考察し追求することだと思う。

今の日本人の多くは我がままを嫌い、知識や情報だけでなく「答え」まで共有しようとしている、
でもそれは共産主義かロボットを作る価値観でしかない、ましてや死後に天国や地獄や天使の世界のように
様々に分かれた、霊界の価値観まで破壊しようとしているということよね。

宗教は神に許されたこの世と霊界の人間同士で通信し合うことが前提にある、間違えた価値観のものには許されない
その人達に許されているのは、地獄霊との交流だけだw
>>765
つまり神を想像することが正しいのでないの、だれもが数十年内に死ぬ、真実は何かなw

767 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 15:14:30 ID:4zdsgC2wO
>>759
いつまで写真も映像も場所も何も提示しないでウダウダ書いてんだ?
そこでこんな事が起こってると云われて我々はどうしろと?

作り話しに妄想と言われるのがオチやろに

768 :DoW:2010/03/25(木) 18:54:20 ID:DGw9948x0
>>759
その建物は呪われてる。ww まあ、必ずしも幽霊のしわざともいえないでしょう。加門七海の
「三角屋敷」の話は有名ですよね。「怪談徒然草」に出てくる。この屋敷は、設計者が呪いの
実験のために?建てたもので、地下や屋上で呪詛の儀式をして、住人を生贄にしている・・・
というものです。まあ、屋敷=マンション自体は実在のようですが、加門さんのフィクションが
かなり入ってるという話もあります。
http://d.hatena.ne.jp/monksiiru/20060924/1159067280

769 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 20:26:17 ID:ck8sM3tq0
未だに猫すらスルーできんのか

770 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 21:30:24 ID:ahFCzDyo0
不特定多数の人があの御仁のせいで間違った知識を覚えたり
間違った考え方を身につけたりしてしまうのはマズいので、
そこはきちっと正しておかないと。

771 ::2010/03/25(木) 21:39:53 ID:Xfrmp0I10
ミッシングリンクがあるから進化論は正しくない?w

ミッシングリンクがあるので、進化論のどの説が確定的なのかが決定されていないだけだ。

進化論A説:矛盾は無いが、確定的ではない。
進化論B説:矛盾は無いが、確定的ではない。
進化論C説:矛盾は無いが、確定的ではない。
進化論D説:矛盾は無いが、確定的ではない。
進化論以外の説:矛盾がある。

言うなれば「殺人事件が起こった。物的証拠や状況証拠からAとBとCとDの誰かが犯人である事は間違いないが、誰が犯人なのかはまだ未確定」
みたいなものだ。

「AかBかCかDかわからないのだから、神の怒りによって被害者は死んだという可能性も考慮しろ」
なんてことを言っててもしょうがない。

772 ::2010/03/25(木) 21:48:06 ID:IJwPQK8T0
「AとZの中間が見つかっていないから進化論は間違っている」なんてことは、いくらでも言えるんだよな。
AとZの中間であるLが見つかっても、こんどは「AとL、LとZの中間が見つかっていない」と言える。
AとLの中間のG、LとZの中間のRが見つかっても、こんどは「AとGの中間、GとLの中間、LとRの中間、RとZの中間が見つかっていない」と言える。

極端な話、家系図のような、連続した完全なる親子の化石でも見つからない限り
ミッシングリンクというのは存在し続ける。

773 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 22:08:53 ID:ahFCzDyo0
そもそも、進化論が正しいかどうかと幽霊がいるかいないかが、どう関係するのか?



774 ::2010/03/25(木) 22:16:26 ID:IJwPQK8T0
進化論などという非科学的な学説を支持している『科学』など、信用できない。

よって、心霊写真や霊体験談などの信憑性を、『科学』を用いて判断しても、
その判断など信用できない。

心霊写真や霊体験談の信憑性は、科学以外の方法で判断されるべきである。





ということじゃね?

775 :625:2010/03/25(木) 22:53:29 ID:WpDZMaGA0
ものごとの信憑性を問う事自体が科学になっちゃうんじゃね?w
判断が信用ならないのであれば、全てを肯定しとけばいい。
そうなると、「そんなもんいないよ」ってことも肯定せにゃならんがねw

776 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 23:30:32 ID:1HNqk2q2O
うんこま、んこち、んこ
↑誤り
正しくは↓
うんこ、まんこ、ちんこ

777 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 23:32:06 ID:ahFCzDyo0
???

778 :DoW:2010/03/25(木) 23:33:48 ID:DGw9948x0
ところでホテルに泊まったとき、絵の額の裏やベッドの下見る?お札があるかどうか。

779 :本当にあった怖い名無し:2010/03/25(木) 23:38:33 ID:ahFCzDyo0
冷蔵庫の下も忘れなさんな。

780 :自夜:2010/03/25(木) 23:45:40 ID:bF5yrh040
見ないなぁ、死体があったりしたら嫌だし・・・・・・

781 :DoW:2010/03/25(木) 23:59:00 ID:DGw9948x0
しかしお札もね、仏教、神道、道教、修験道とかいろいろあるけど、どれが効くんだろうね。
神社のお札は、普通1年たったらご利益がなくなるんで焼いたりする。あと、違う種類の
お札をたくさん貼ると神様同士がケンカするともいうね。俺が効きそうだと思うのは道教の
・・・キョンシーの額に貼るやつ。霊符というのかな。

782 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 00:01:28 ID:ahFCzDyo0
「おふだ」の話だったのか?
「おさつ」かと思ったじゃないか。




783 :自夜:2010/03/26(金) 00:12:58 ID:F1rYqQqY0
御殺・・・・・

784 :DoW:2010/03/26(金) 00:16:28 ID:/2ycyNKG0
御札・・・と書いてもダメそうだな。ネットで検索すれば、呪術代行業というのがだいぶ
あるんだけど、「好きな人に振り向いてもらいたい」とか、他愛ないのはいいとして、
呪殺とかやってるところは、呪の返しとかこないんだろうかね。人を呪わば穴二つとか
いうし。
http://www.interq.or.jp/writer/flat/occult/noroi/daikou.htm


785 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 00:19:29 ID:VRu9l9xx0
ただの紙切れと墨汁じゃん。

786 :考え中:2010/03/26(金) 00:27:50 ID:o9y/xxHC0
むしろ自家製手作り御札をこっそり貼って帰る

787 :DoW:2010/03/26(金) 00:33:16 ID:/2ycyNKG0
夢枕獏の「陰陽師」を読めば、呪の基本は「名つける」こととなっていて、名前をつけることで、
その意味内容に縛られてしまう・・・といった考え方かな。古来から「忌み名」を相手に知られる
と自在に操られてしまうとか・・・言霊の発想といってよいかも。
そういえば西遊記で、名前を呼ばれて返事をするとひょうたんに吸い込まれるというのもあった。

>>786 某旅行社の人に聞いたら、悪ふざけでホテルの絵の額裏にお札を貼り付ける・・・とかす
る客がいるらしい。ww

788 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 00:33:44 ID:PK5LYpk30
呪いか・・
おれ田舎に住んでるんだけど、小学校の頃家の近くの電柱にわら人形括り付けられたときあったな・・
おれの母親の名前が書いてあり、どうもオレへの嫌がらせだったようだ。
ビビッたな。あれは。効果あるぜ。

789 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 00:48:45 ID:VRu9l9xx0
トイレに行くと紙がないことが多いのも呪いかな??

790 :自夜:2010/03/26(金) 00:49:04 ID:F1rYqQqY0
神道の場合の御札は基本的にそのお宮さんの祭神の依代ですからねぇ
確かに日頃は紙と墨以外の何者でも無いのですが、お祭り、すなわち共食する時のみ
その祭神(の分身)がお宿りになる
依代ですからもらい受けるときに清めてもらい、気持ちよくお宿りできるように毎年立春に新築する
一年経ってお古になった依代はもらい受けたお宮さんでお役ご免の儀式をする
元々は御利益なんてのはなく(神道の神様は基本的に人を助ける神様じゃないですから)、御利益云々は
かなり後世になって後付けされたものですね
それも本来は御利益があるのは御守り(これもかなり後世)の方で、御札の方じゃないですけど
更に遡れば、お宮さんの例祭での共食の余りを持ち帰っていたものが形骸化したとの説もありますかね

で、御札そのものは依代ですから神棚(お宮さんの別宅と考えればいいかな)のしかるべきところに
納めておくべきもので、少なくとも額の裏や、ベッドの下に貼り付けたりするもんじゃないです
また神棚に納める場合もちゃんとした儀式がありますんで、現代ではだいたい新暦正月にお宮さんからもらいうける
ようになっているようですが、ちゃんと儀式をして納めるようにした方がいいでしょうかね

最近の住宅事情ではなかなか神棚ってのも難しいでしょうから、その場合は御札をそのまま置いておくことになりますが、
その場合でも人の頭より高いところに置くようにして、置くときにしかるべき儀式をした方がよいでしょう

御守りの方は身につけておくのが本来の姿ですです

791 :DoW:2010/03/26(金) 00:54:37 ID:/2ycyNKG0
丑の刻参りとか・・・・。この歴史は古くて、平安京の発掘で呪いに用いられたとおぼしき人形
(ひとがた)が出土してる。「宇治の橋姫」とか、文献にも出てくるし。これは呪いの種類でいう
と厭魅といって、フレイザーの分類では感染呪術にあたる。まあ、呪いの藁人形のことなんだ
けど、本来は呪っていることをその相手に知られてはいけないらしい。それで効果があるのか
どうか・・・。

藁人形を打ちつけて、実際裁判になった事例があって、これは典型的な不能犯の事例で、被
害者側は殺人未遂での起訴を訴えたがどうにもならず、結局脅迫罪で送検された。昭和30年
の話。

792 :自夜:2010/03/26(金) 00:56:29 ID:F1rYqQqY0
名前についてはいつ頃から名前がつけられるようになったかさっぱりわかりませんが、
簡単には本名を呼ばせないという風習は割と世界中あちこちで見られます
通常はあだ名で呼ぶわけですね
トーマスがトムであったり、ウィリアムがビルであったりするのもその名残かなぁ、よく知らないけど
また、いい名前をつけると神(というか人外)の世界に連れて行かれたりするので、わざと汚い名前を
つけるという風習も割と世界中にありますかね

名無しが一番いいのかもしれなかったりして

793 :DoW:2010/03/26(金) 00:59:58 ID:/2ycyNKG0
>>792
で、昨晩は宗教の起源のような話をちょっとしたけど、人類における言語の発達と
宗教との関係・・・というのは、実に難しいテーマなんですよ。

794 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 01:03:13 ID:VRu9l9xx0
悪魔やら鬼やらが何かの交換条件として「オレ様の名前を当てたら許してやろう!」という民話もあちこちにあるね。

795 :DoW:2010/03/26(金) 01:07:11 ID:/2ycyNKG0
>>794
そうですね。「グリム童話」はじめ諸外国にもあります。森の中で「おいらの名前は
○×△□」とか歌ってるやつ。

796 :自夜:2010/03/26(金) 01:10:07 ID:F1rYqQqY0
呪いというのは権力者というのが登場して後の文化のような気がするなぁ〜
直接手が出せないんで、なんか他に方法はないかと考え出された とか

でもまぁ、かなり現代では形骸化してますかね、呪いのマニュアルがあったりするわけですから
方法論に頼ってる限りはたいしたことないような気がしますです

呪文というのは元々は神なりなんなり人外のものとの会話をするための言葉であって、その時代における
古語である例も多いし、その土地の一般人はよくしらない他の土地の言葉であることもあるし、
更に意図的にそれらの言葉を変化させたものもありますね
その中の一部のフレーズが呪文として固定化され、やがて呪文を書いた文字そのものに意味を持たせたり、
魔除けの御札とか、呪いの御札とかはこの系列ですかね

797 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 01:11:02 ID:VRu9l9xx0
国・人種・民族・習慣・文化が違っても、
しょせん人間の考えることはいつでもどこでも似たようなもん、ということか。

798 :自夜:2010/03/26(金) 01:16:57 ID:F1rYqQqY0
>>793のDoWさん
ん〜、私見ですけどね、言葉の発達に比べて宗教の出現はかなり後かなと思ってますです
言葉自体がどのくらいしゃべれたかっていうのは喉の骨が残っていればだいたいわかるんじゃなかったかなぁ
いつ頃から言葉をしゃべれるようになったのか、どっかで読んだような記憶はあるんだけど、忘れちゃった
なんせ内部記憶容量が少ないもんで
そのうち調べてみましょうかね

799 :DoW:2010/03/26(金) 01:21:26 ID:/2ycyNKG0
>>796
>呪いというのは権力者というのが登場して後の文化
おそらくそうだという気がします。権力者というか・・・秩序というものが生まれてからの文化なの
かもしれません。権力者側はまた、宗教その他を利用して統治のために役立てた・・・有名なの
が王権神授説ですし、日本の天皇家の首長霊信仰、戦前の現人神というのもその一例でしょう
か。あとは暦とかですかね。マヤ文明の精緻な暦と、生贄の儀式には相関があるでしょう。




800 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 01:22:24 ID:YGqLxi1o0
私の中では彼の葬式はすませたし、線香もあげた。

801 ::2010/03/26(金) 01:24:37 ID:NwMv+/Ev0
あなたの名前はアスモデウス様では?

802 :DoW:2010/03/26(金) 01:28:38 ID:/2ycyNKG0
>>798
これも言語より宗教がずっと後なのは確かだと思います。感情を表す発声、仲間に合図を
送るための発声・・・ここらまでは動物にもありますね。昨晩、木から降りた人類の話をしま
したが、案外ヒトが獲得したのは言語に関する能力なのかもしれません。まあ、わからない
ので俺も調べてみます。では今日はここらで・・・。

803 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 01:36:59 ID:VRu9l9xx0
>>800
あとは、死んでもらうだけ??

804 :自夜:2010/03/26(金) 01:54:57 ID:F1rYqQqY0
是非とも五十回遠忌若しくは百五十回遠忌まで済ませてから、実際に手を下していただきたいものです

805 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 02:58:18 ID:x81MdzuF0
ちょwwwwwwwキチガイがとうとう90まで伸ばしたのかよwwwwwwww

806 :自夜:2010/03/26(金) 03:29:59 ID:F1rYqQqY0
というわけで、調べてみました
言葉を流暢に喋れるようになったのは、思ったよりも最近のことみたいですね
こりゃぁ、少し認識を新たにしないといけないかな

あ、一応調査結果の報告を
人間は自然発生哺乳類では唯一喉に物を詰まらせて死ぬことが出来るらしいですけど、
喉に物を詰まらせることが出来る喉の構造でないと、言葉を流暢に喋るのは無理だそうです
言語らしきものはホモ・ネアンデルターレンシスも喋っていたみたいだけど、その速度は現代人の1/10程度で
とても流暢とは言えなかったらしい、まぁ言語を意思疎通の主たる手段としてはいなかったようだということですね
それ以前はとても喋れるような喉の構造じゃなかったようですから、遡っても言語らしい言語の歴史は20万年ってとこですか
(人の進化の系図は諸説ありますし、喉の構造がよくわかっていないものも多いので確定的ではありませんが)
流暢に喋れるようになったのはホモ・サピエンス・サピエンスになってからで、これだと遡っても5万年、頑張っても10万年
ってとこのようですね(ホモ・サピエンス・サピエンスがどこまで遡れるかも諸説ありです)

807 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 06:33:40 ID:2wGwSoBH0
     (゚Д゚ ):. _今さっき!●オーブが出没!!!
    r'⌒と、j   ヽ 部屋に●オーブが頻繁に現れ
    ノ ,.ィ'  `ヽ. / 頭や体にパン・パンって発砲するような
  /       i!./    悪さをするんだ・・・オレンジ色の閃光も見えた 一体?なんなんだろ?
 (_,.         //
 く.,_`^''ー-、_,,..ノ/

808 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 12:28:00 ID:z+ZxUuV10
調査結果(笑)

809 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 12:38:21 ID:g2Xisqc30
確かに呪いって、
必殺仕事人の「あなたの恨み晴らします」じゃないけど、
権威、権限、権力差があって対等じゃない場合だもんな。

対等なら恨まずに、やりあえばいい話だもんね。

810 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 12:52:31 ID:VRu9l9xx0
「呪い」とやらは、誰が相手に運んでるの?

811 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 13:47:12 ID:/yFcKpz10
闇鍋でもルールがあってその中で楽しむのだけど

ここまで好き勝手な素材をぶち込んで何でもアリな鍋にするのは醜いも程がある
もはや鍋の範疇を超えた無法鍋だな。




812 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 14:34:40 ID:wHjaIhz80
イスラム圏内で「神の天罰だ」と言っておきながら
手下共が速攻でジープに乗りこんで覆面してRPG7を目標に目掛けぶっ放すのも
ある意味呪いなのかもなw

813 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 17:36:23 ID:cKKjoHJ70
>>807
6つ集めるとラーミアが復活するよ!

814 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 21:45:06 ID:6oRGBZ0mP ?2BP(1000)
気になるけど2F建てなので試せないのです、
10F以上住みのVIPのみんな、ためして結果を教えてください。


【異世界へ行く方法】

必要なもの:10階以上あるエレベーター

1.まずエレベーターに乗ります。
(乗るときは絶対ひとりだけ)

2.次にエレベーターに乗ったまま、4階、2階、6階、2階、10階と移動する。
(この際、誰かが乗ってきたら成功できません)

3.10階についたら、降りずに5階を押す。

4.5階に着いたら若い女の人が乗ってくる。
(その人には話しかけないように)

5.乗ってきたら、1階を押す。

6.押したらエレベーターは1階に降りず、10階に上がっていきます。
(上がっている途中に、違う階をおすと失敗します。ただしやめるなら最後のチャンスです)

7.9階を通り過ぎたら、ほぼ成功したといってもいいそうです。

成功を確かめる方法は、1つだけあるそうです。その世界には、貴方しか人はいないそうです。
そこからどうなるかは、わかりません。でも一つ言えることは、5階で乗ってきた人は、人ではないということだけ……。

815 :DoW:2010/03/26(金) 22:09:37 ID:8zugOQg10
ははあ、↑これと「ひとりかくれんぼ」は流行ったよね。けど、異世界って何なん?

816 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 23:19:16 ID:VRu9l9xx0
5Fで若いねーちゃんが乗ってくるという保証は?

817 ::2010/03/26(金) 23:30:59 ID:NwMv+/Ev0
普通は乗ってくるだろ

818 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 23:31:04 ID:+V6HDpfz0
なあ、人じゃないっていうことはエロいことしてもいいってコトだよな?
(もちろん話しかけはしねえよ)

819 :自夜:2010/03/26(金) 23:37:46 ID:F1rYqQqY0
相手が人でないんなら、人でなしの行為でもかまわんのじゃないですかね
あなたも人でなくなるかも知れませんが・・・・・・

820 :本当にあった怖い名無し:2010/03/26(金) 23:41:44 ID:VRu9l9xx0
相手が人間でなくても、動物愛護法ってのがあるから気をつけよう。

821 :自夜:2010/03/27(土) 00:15:37 ID:+HSG7neU0
えっとぉ、ざっと法律を読んでみたんですが、野良の人でなしに何しても、とりあえずは罰則はなさそうですね
殺したり傷つけたり苦しめたりしなければ、基本原則もクリアかな・・・・・・

822 :DoW:2010/03/27(土) 00:33:56 ID:fy7uEPbS0
ま、霊であれば昇天させてやるのは功徳ではww


823 :自夜:2010/03/27(土) 00:41:37 ID:+HSG7neU0
つまり、その自信も技量もない人は、迂闊に手を出さない方がよいってことですかね

824 :DoW:2010/03/27(土) 01:00:08 ID:fy7uEPbS0
そして、クトルーちゃんが生まれる、と。

825 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 01:16:23 ID:MJgqQgeu0
俺の家、隣が墓なのよ
夜12時とかになるとその墓から奇妙な鳴き声するのよ 
のぞいても暗くてなにも見えないんだけど
次の日の朝また見てみたら

ぬこ いた

826 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 01:23:16 ID:MJgqQgeu0
あともう一つ

ある公園の横に誰もすんでない一軒家で結構大きくて庭も外から見えるのよ
ある日そこの前通ったらただのおじさんいて
いきなり話かけられてこう言われた
『俺はなー、この前深夜にこの家の窓に白い着物きた女がいるの見たんだよ』

『居酒屋の帰りにな』
って落ち
それを本気で喋ってるから笑っちゃうわ

827 :青い猫:2010/03/27(土) 08:34:03 ID:sHMQMeAx0
>>1が読めないコテハンがいるようですが、こういうのは荒らしと呼ぶべきですね。
特定のコテハンが出てくると、とたんにスレッドの進行が鈍る。

幽霊と呼ぶべきものを見たことも感じたこともないひとに、幽霊について語りなさい
と迫ったところで無理なことでしょう。そんなひとにはせめて、実在するだれかの
気配とか視線を感じたことがあるのか、といった経験でもお尋ねすればいいでしょうか。
つまり、気配や視線を感じるとはどういうことなのか。ただの偶然?

828 :青い猫:2010/03/27(土) 09:02:03 ID:sHMQMeAx0
特に、だれかの視線を感じるということは、俗に言うテレパシーとは異なる感覚なのか?
だれかの気配や視線を感じるときのその感覚のオン/オフの違いとは何なのか?
これをただの気のせいと割り切ることもできますが、ここでは敢えて問題視します。

体調不良でもないのに寒気をもよおし、異常なまでの冷気を感じることがある。
それに加えてだれかの気配や視線を感じる。これは自律神経の一時的な異常?
場合によっては急激な眠気を伴うこともある。

一方で、体調不良時の寒気(悪寒)や実際に気温が低い場所で冷気を感じる場合は、
それはそれとして認識できるだろう。これらの感覚的な違いを問題視している。

829 :青い猫:2010/03/27(土) 09:23:11 ID:sHMQMeAx0
文面からは錯覚や気のせいと片付けたくなる主観的な感覚のせいで、
怪談や都市伝説が誕生するのか?

誰もいないはずなのにだれかが居る気配がする場合やだれかの視線を感じて
しまい、その場に居られず飛び出してしまう。この非常に主観的な体験により、
それこそひとりで何やってんだと突っ込みを入れてもよさそうな行動をとってしまう
くらい、自分の意識に強く働きかけてしまう「何か」。

この得体の知れない「何か」がおそらく恐怖の対象になるのだろう。

830 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 11:13:59 ID:BeNYWLy+0
>>814
そういうネタや、ひとりかくれんぼや時間を戻す方法とか
本気でやってたり、本気で成功したとか、本気でそういう方法があると
信じてる連中がいる限りオカ板はただの真性キチガイの集まりと思われるのだろな


831 ::2010/03/27(土) 11:45:04 ID:Y67PhlmF0
> 幽霊と呼ぶべきものを見たことも感じたこともないひとに、幽霊について語りなさい
> と迫ったところで無理なことでしょう。

「ダークマターを見た事のない科学者は、ダークマターについて語る事はできない」
「ジュラ紀に暮らしていた事の無い人は、ジュラ紀について語る事はできない」
「ノーベリウムを見た事の無い科学者には、ノーベリウムの研究はできない」

832 :考え中:2010/03/27(土) 13:21:06 ID:HqH/kdJW0
なんか、ただの妬みにしか見えないぞ
悔しかったら今からでも真性物理学習すればいいのだ
俺、受験時代は物理も化学も偏差値81あったぞ〜
難問物理問題集とか有機化学演習を3回くらいやれば、その程度にはなる
一回目はね、回答見て、その理屈を理解するだけでいいのよ

なーんて話はともかく、酔っ払いは
トルティーアを作るため材料の買出しにいってくらあ

833 :考え中:2010/03/27(土) 13:22:29 ID:HqH/kdJW0
あ、誰に言ってるのかわかるよね?

834 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 13:23:34 ID:UQf4VGxd0
青猫はこのくらいのいじられ具合が丁度いい

835 :DoW:2010/03/27(土) 14:58:17 ID:pme33H0A0
気配や視線ねえ・・・。
前スレだったか、西丸震哉氏の、頭の中で誰でも知ってる単純だけどアップテンポで
ノリのいい歌(森のクマさんとか)を繰り返し歌いながら誰かに念を送ると、その人が
その歌を口ずさみ始める・・・という話を紹介したけど、そこまでいかなくても子供の頃、
前をみてる人に、「こっち向け、後ろ振り向け」って念を送る実験?とかしたよね。これ
成功した人っている?

836 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 15:24:57 ID:eZTwwUkc0
授業中に先生に向かって俺に当てんなって念送って、当てられた事なら誰にでもあるんじゃない?w

837 :考え中:2010/03/27(土) 15:31:26 ID:HqH/kdJW0
クラス一番の不細工ちゃんに
「あいついつもあたしのこと見てる」

とか言われた、うぎゃ〜っ!がるるるるっ!

838 :DoW:2010/03/27(土) 17:27:51 ID:pme33H0A0
教室で先生に「俺に当てるな」というのは、お互いが見えてる状態だから、やっぱ五感で察知され
ちゃうんじゃないかな。つのだじろう氏が、テレパシー研究のために「電車内で任意の人物を凝視
して念を送り振り向かせる」実験を繰り返していて、鉄道公安官にスリと間違えられて尋問された
という話もある。

で、この人間には視線を察知する能力がある・・・ということについての肯定的 .な実験結果がある
んだよな。むろん批判もあるけど。
http://x51.org/x/04/07/0652.php




839 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 17:41:55 ID:BeNYWLy+0
10回念を送ったとして、最低、何回当てはまれば成功なんだ?
同時に、偶然という確率の部分は何回までが偶然で何回以上が偶然といえなくなるんだ?

仮に、5回成功したとして、その念の強さは成功しなかったときに比べて
強かったのか?
念の強さが1回目と2回目で同じとかどちらが強い弱いと明確に表す方法があるのか
それによって、成功と失敗の区別が念の強さにあり、その境目を示すことができるのか

受ける側に成功したときと失敗したときの違いはあったのか
またそれが、成功失敗の区別として示せるものがあるのか
偶然ではなく成功と言い切る場合、それは再現が可能な成功方法として言えるのか


などなどの突っ込みも合わせてほしい

840 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 17:50:04 ID:F19G0vn00
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1438188364

この質問者頭悪そうw

841 :DoW:2010/03/27(土) 18:39:07 ID:pme33H0A0
>>839
うん結局、超心理学者がどれだけ実験を繰り返しても、だれしもを納得させるほどの結果は
出せてないんだな。日常での素人実験にいたっては、何回も念を送っても振り向かなかった
事実は忘れられて、おそらくたまたま振り向いたときのことだけが記憶される・・・という状態に
どうしても陥りがち。

842 :DoW:2010/03/27(土) 19:36:56 ID:GsllsLJL0
それに百発百中である必要はなく、念を送る→振り向く の相関がきちんと証明できれば
たとえ1回だけでも、テレパシーのようなものがあるという重大な証左となる。・・・だけど、
脳波を取ったりしていろいろ調べても、確かな相関があるのか、それとも偶然なのかは は
っきりしないんだよね。

あとは、気配ねえ。・・・これも難しい問題で「人の気配がする」といった場合は、物音や振
動などの聴覚、その他の感覚が含まれている場合が多いと思う。とすれば、それは物理現
象であり、「幽霊と物理的存在」というループネタの一つになってしまう。つまり上で青猫氏の
いう気配の定義がはっきりわからない。

843 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 19:58:38 ID:BeNYWLy+0
>>842
百発百中というか、この条件下において証明できる、再現が可能とならないと
偶然との差別化はできないよ

ちなみに、念の強さというところで言えば、監禁や殺害などの被害者の念というのは
恐らくどの実験よりも邪念がなく強いと思うんだよね(強烈に強い気持ちともいえるが)
生命危機の状況において誰かに助けてくれという念はヘタすれば人間が念じるものの中で
一番強いかもしれない
膨大な数の事件がある中で、被害者が救いを求めるというのはいくつもあるだろう
で、その強い救いを求める念を受け取った人というのはいるのだろうか?

Aが拉致されて殺されるような状況があったとして、AはBに助けてくれと念じる
BはAが救いを求めている、Aが危ない等の思いを抱くことがあるのかね
虫の知らせというのがあるけど、これは自分自身にも当てはまるから念は関係ないと思われる

本当に念というものがあるなら、そういう事象があってもいいと思うんだよね

844 :考え中:2010/03/27(土) 20:13:18 ID:HqH/kdJW0
じゃあ、キムヨナが俺の視線に気づいて答えるか試してみるわ

今から

845 :DoW:2010/03/27(土) 20:19:03 ID:GsllsLJL0
気配についてもう少しレス。よく寒いときに鳥肌が立つけど、寒くなくてもなることがあるね。これは、脳
からの信号が体温調節中枢を介して交感神経の興奮となり全身に伝達され、毛穴を収縮させる。また
興奮・緊張状態でも同じように交感神経が刺激され、鳥肌を立てる防御反応を引き起こす。

この他にも、身震い(ぶるぶるっとすること)もまあ同じようなメカニズム。・・・鳥肌は英語ではGoosebumps
といって、昔この名前の子供向け恐怖ドラマがあった。
http://tv.foxjapan.com/movies/lineup/prgmtop/index/prgm_cd/443

あと学校の教室とかで、それまでざわざわしてたのが急にシーンとなったりしたとき「霊が通った」とかい
うけど、外国でも天使(悪魔)が通ったとかいうね。






846 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 20:20:32 ID:UQf4VGxd0
>>838
これは二重盲検法や対照群が正しく設定されており、
同じ実験方法で多くのグループが同じ結果を出せれば
本当の未知の感覚だと認められる。
(まあ、その前提条件が通過できないからX51.ORGに載ってるんだろうけど)

悪意を持って推測するなら、これは実験者側が結果を知ってたことによる
クレバーハンス効果なんじゃないかと思われる。

847 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 20:20:43 ID:BeNYWLy+0
気配については何とも言えない
まぁ念もそうだが、主観のみでしか語れないものは難しい

ちょっと意味は違うが、音や臭いは人間が認知・感知できる範囲以外にも存在する
が、これは客観的に(例えば機械や感知できる動物)観測が可能だからであるが
そういうものがない時代に誰かがこういう音は存在する、臭いはあると主張して
果たしてその人はまともと言われるのだろうか

俺には聞こえる、臭うと主張しても、誰しもには聞こえない臭わない場合
恐らく信じてはもらえないだろう
もし気配がそういう類のものだった場合、臭いですら数値化で表せる現代科学だが
気配というものが数値化なりで客観的に観測できるようになるのだろうか

もちろん、そうなれば気配というのは物理的なものになる


848 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 20:25:30 ID:UQf4VGxd0
>>842
相関関係は置いといて、統計誤差を考慮しても確実に期待値を上回っている
結果が出ればおkってことじゃないの?
そういう意味で1回だけ成功するってんじゃ、どんな神憑り的なことをしても
それが本当の「能力」かを判定することは出来ない。

849 :DoW:2010/03/27(土) 20:34:29 ID:GsllsLJL0
まあ、よくわからないが空気の微細な流動や振動を感じ取るということもあるのかもしれない。
とすればこれも物理現象の一つ。

・・・よく幽霊が出る場所では気温低下が起きる、という話があるけど、アメリカのゴーストハンタ
ー物のTV番組で、気温をサーモグラフィーなどを使って測定しても、有為な結果は出ていないよ
うな感じ。だいたい密閉した場所で、空気の攪拌でもしなければ必ず温度差はあるし、測定する
人間自体が熱源として測定を乱してしまう。

>>844
時差がある場合はどうなんだろうね?


850 :青い猫:2010/03/27(土) 20:40:58 ID:sHMQMeAx0
気配について、若干認識が異なるようです。

うまいたとえ話になるか疑問ですが、幼少の頃、かくれんぼ遊びをしたとき、
だれかが隠れていそうな場所を探すのではなく、ひとがいる気配を探していた
というようなスタンスの違いなんです。つまり、場所を探すのではなく、
気配を探していた。そして、隠れる際には一生懸命に気配を消していた。
これが私のかくれんぼだったわけです。

851 :青い猫:2010/03/27(土) 20:46:48 ID:sHMQMeAx0
さらに、かくれんぼで隠れる役のときには、探し役が自分のそばに近づいてきたとき、
鼓動が高まり緊張のせいか、じっとり汗ばむようなときに発する気配をいかにして
消し去るかが重要だった。これがうまくできないとたやすく見つかってしまうわけです。
すくなくとも、当時の私はそのように認識していた。つまり、かくれんぼのコツです。

これを別の表現をするならば、オーラの有無。卑近な例を挙げるならば、芸能人のオーラ。

852 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 20:48:26 ID:BeNYWLy+0
>>850
その気配とはどういうものかを話しているのであって
最初から気配(意味としての定義)ありきで語る君とは違うだろな

>気配を消していた
これを具体的に話せる?
気配を探すというのも具体的に話せる?
何をもって気配なのかも不明なのに、そこをすっ飛ばして単語だけ言われても
あっそうとしか言えない

853 :青い猫:2010/03/27(土) 20:56:04 ID:sHMQMeAx0
>>852
>>気配を消していた

これは呼吸の仕方で調節していました。たぶんいまならヨガの一種と言えそうです。

>気配を探すというのも具体的に話せる?

これはたぶん、霊感の類と一緒だと思う。”眼球を介した”視覚に頼らない方法。
したがって盲目のひとにも可能なことだと思う(もちろん他の感覚を使うか?)。

>何をもって気配なのかも不明なのに、

だから簡単なことですよ。かくれんぼで探し役になったときのことを思い出せばいい。

854 :DoW:2010/03/27(土) 21:00:02 ID:GsllsLJL0
ただ人間の能力は凄いもので、俺がマージャンをしていて、昔は相手があがり牌をつもるの
がわかることがあった。これは自分の頭が冴えた状態で集中しているとき、相手がめくる前に、
「あ、つもられる」とわかる。その頃は勘だと思っていたんだが、今考えると積むときに無意識
に見えた牌の位置を覚えていたのかもしれない。それが証拠に、自動卓になってからめっきり
なくなった。ww おそらくマージャンの話は青猫氏はわからないだろうが。w

>じっとり汗ばむようなときに発する気配

意識されないほどの微細なにおいを、感覚器官は感じ取っているのかもしれない。嗅覚は野生
動物には大切な能力だし、人間もそのなごりを残してるのかも。

855 :DoW:2010/03/27(土) 21:04:32 ID:GsllsLJL0
あとね、俺は剣道部なんで、対峙中は極端に まばたきの回数が減る。また、面をしてるにも
かかわらず対戦相手の呼吸を計ろうと思えばできる。「今吸った、今吐いた」というようにね。
これは、全身の動きなどを含めた相手の気配を読む・・・ということ。すべて、人間の既知の
能力として説明できる。

856 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 21:05:25 ID:BeNYWLy+0
>>853
つまり気配とは呼吸調整で消せるわけね
で、探すのは霊感の類で視覚に頼らない
盲目の人にも可能なことだろうが、他の感覚を使うかもと
呼吸調整は物理的、視覚に頼らず他の感覚という物理的なものだけど霊感の類

つか、その発言がどういう意味なのか分かってるのかね
ごめんごめん、絡んだ俺が悪かった

857 :青い猫:2010/03/27(土) 21:08:11 ID:sHMQMeAx0
もうひとつ、気配を想定せずにはいられない事例。

私はブラックバスを釣りに行くことがあります。
この魚は水面に背中を見せて浮いていることがあります。
私がその姿を認めるとどういうわけか、かれらがすっと水中に身を
沈めることが多々あります。まるでブラックバスと目があったような印象を持ちます。
ここで”かれらに気づかれないように”ルアーをそのそばに投げ込むと反射的に釣れるのです。

ブラックバスに限らず、釣りをするひとには気配といったものはわりとなじみのある
感覚ではないでしょうか。

858 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/27(土) 21:15:25 ID:937ZB9+mO
>>853
お前はもう、例え話をするな!
とんちんかんであるとともに、人をバカにしている。
盲目の人に、視覚に変わる能力が備わるとか、バカにしている。
視力を失った人は、大変な努力をして生活している。
便利な能力等芽生えたりはしない。
ふざけるな!!

859 :青い猫:2010/03/27(土) 21:18:19 ID:sHMQMeAx0
>>858
だから”眼球を介した”視覚と限定したのですけど、なにか?
元来、人間に備わっている能力を消し去ることは至難の業ですよ。

860 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 21:20:14 ID:3HsUHxe70
まあ、聴覚とかは鋭敏になるらしいけどね。
結構、廊下とかだと、音とか反射音の関係で
何かしらが障害物がある、音を吸収する軟物体である
人かな? なのは瞬時にわかるらしいよ。

861 :DoW:2010/03/27(土) 21:25:15 ID:GsllsLJL0
目の不自由な方が、視覚以外の感覚器が発達するということはあると思うけど、それも人間の
既知の能力なのではないでしょうかね。視覚で済む場合は、聴覚などは邪魔な情報として排除
される(むろんすべてではない)それが、視覚がなくなった場合、他の感覚器が鋭くなる。これは
第六感とかいわなくても説明できる。

ちょうどパソコンでメモリ消費の大きいアプリケーションを切ると、他のソフトの動きがよくなるの
と似てるかな。

862 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/27(土) 21:30:57 ID:937ZB9+mO
それこそ、失った視力の代わりに努力して得た能力ですね。
生れつき目が見えない人は、最初から聴覚等に頼るので、わりと自然に耳を頼る様になるそうで。
でも、五感に触れない気配なんてものを感じる能力なんて持ち合わせないないでしょう。

863 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 21:32:04 ID:UQf4VGxd0
>>854
そりゃ典型的な偽記憶による超能力の可能性が高いな。
無意識に覚えてたのは牌の位置じゃなく「あ、つもられる」と感じたことで、
「あ、つもられる」と思ってもツモられなかった場合は、それを無意識に忘れている
ということじゃないかな?

>>858
青猫の味方をする気はないが、全盲の人が自分の歩く音とかで
エコーロケーション(コウモリがやってるような音の反射による周辺探知)
を無意識にやってる例は実在する。


上の2つどっちにも言えることだけど、原理の説明は
記憶違いや個人の主観を排した上で現象が確認できた後でいいよ。

864 :青い猫:2010/03/27(土) 21:34:10 ID:sHMQMeAx0
>>862
ttp://x51.org/x/04/12/1450.php だそうです。

865 :DoW:2010/03/27(土) 21:42:52 ID:GsllsLJL0
>>863
>そりゃ典型的な偽記憶による超能力の可能性が高いな。

wwwそうかもしれない。ただ人間は集中していれば普段の何倍もの力は出ると思いますね。

>>864
そのリンクが本当なら、面白い事例ですが・・・。

866 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 21:43:21 ID:BeNYWLy+0
>>858
”眼球を介した”視覚などと意味不明な言葉を発する人の発言にこれ以上関与しても無駄だ
気配というものを呼吸調整で消したりできるということは逆もまたしかり
もっと言えば、呼吸が気配の有無を左右するらしい
物理的に調整可能な気配は霊感のような不確かな能力の類でないと感知できないらしい
でも盲目の人は他の感覚を使うなりで可能かもしれないらしい

>>860>>861
一般という言い方が適切かどうか分からないが、ある感覚が鋭くなるというのはよく聞く
音もそうだし味覚もあるしな
視覚は視力になるのか分からないが、アフリカには視力が5などというのは
特に珍しいものでもないらしいし、そういう意味では環境によって一般より
突出した感覚というのは備えることは可能なんだろな



867 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/27(土) 21:45:34 ID:937ZB9+mO
おい、直リンしてるぞ、良いのか?
で、気配がどうのとどう関係する?
相手の表情が判る人は、視神経系は正常で、視覚を制御するのに問題有りとの事。持ち前の能力が残っていると読めるが?
あぁ、イタコの部分か?

868 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 21:45:56 ID:3HsUHxe70
>>864
ちゃんと原典を読んでるか?

その実験は、視覚システムには異常は全くなくて
脳側の通常の視覚処理をする部分に損傷を負った人の例だよ。

実験の結論は、意識的に知覚しなくても
得られた情報が自動的に処理される仕組があるってことだよ。

869 :青い猫:2010/03/27(土) 21:46:17 ID:sHMQMeAx0
>>866
つまり、それは”眼球を介さない”視覚の存在をご存じないということか?
だったらその程度の知識しかお持ちでないことになるね。

それに、気配の経験をお持ちでない方にそれを説明しても無駄ですよね?

870 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 21:53:25 ID:BeNYWLy+0
>>869
残念ながら、言葉の意味も使い方も知らない程度とそれに合わせた知識は持っていない
気配の経験がないと何をもって言い放つのかも理解できないが
そういう自己都合の解釈と思考しか持ち合わせていない人間には無駄だと思うだろな

871 :青い猫:2010/03/27(土) 21:55:55 ID:sHMQMeAx0
>>870
つまり、”眼球を介さない”視覚の存在をご存じないということでOK?
気配なんて言葉は意味をなさないということでOK?

悔し紛れの捨て台詞はよくあることだからかまわないよ。

872 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 22:02:26 ID:BeNYWLy+0
>>871
ああ、自己都合の解釈と思考に加えて
日本語の理解力にも著しい欠陥をお持ちのようだ


873 :DoW:2010/03/27(土) 22:03:14 ID:GsllsLJL0
>>868
なるほどねえ。脳の別の部位がその機能を受け持つようになった、ということですね。
その例はけっこうありますね。

上で俺は剣道部と書きましたが、殺気といえばいいのか、昔の剣豪が背後から不意に
襲われた場合でも対応できる・・・というような話はあります。伝説かもしれませんが・・・
ただ、本当だったとしても現代の剣道家には不可能でしょうね。命のやり取りをしてるわ
けではないし、不意を突かれた場合を想定しながら日常生活してるわけでもない。ww

874 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 22:05:02 ID:3HsUHxe70
>>873
理解できてない猫とは別にして
実験(結果)は面白いものだけどな。

何が見えてるかの処理はできなくても
たとえ、顔の映像とは認識できなくても
扁桃体(主に感情処理)を通して
被写体の感情はある程度は把握できるってのはね。

これって、俗に言う第6感に通じる気がするねえ。
「何が具体的にどうって説明できないが、間違いなくおかしい」
ってやつね。

875 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/27(土) 22:06:43 ID:937ZB9+mO
>>871
で、お前は、全盲の人の努力をバカにしてたでOK?
どうやって気配の話に纏めるつもりだ?

876 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 22:12:13 ID:3HsUHxe70
>>873
剣豪とか達人とかってそういうのがあるのかもねえ。
「なぜ、分かった?」って聞かれて
具体的に、こういう音がしたとか、こういうものが見えたとか
本人は全然認識できていなくても、説明できなくても
「(後ろから)襲ってきた」っていうのはわかるっていうことのが
おかしくないってことが実験から推測できるってことだからね。

877 :DoW:2010/03/27(土) 22:16:56 ID:GsllsLJL0
>>876
まあ本を読めば、普段道を歩くときでも横にある塀とかを斜めに背にして、背後をとられないように
歩くとか、現代では考えられないことを書いてますが、命を常に狙われてる高名な兵法者というの
はそういうものだったのかもしれません。

878 :DoW:2010/03/27(土) 22:24:05 ID:GsllsLJL0
後頭葉の両側が損傷すると、眼球自体は正常に機能しているのに眼が見えなくなる・・・この
ような例を「皮質盲」というようですね。別の皮質の働きによって、光は感じるとか、動くものに
反応するなどはできる人が多いようです。盲とは視覚反応が全くない状態と定義されるため、
このように光は感じるとか動くものに反応するなどは盲とはいえず、表現として「皮質性視覚
障害」と呼ぶのが適切である、と医学サイトにはあります。

879 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 22:24:53 ID:3HsUHxe70
>>877
面白い流れではあるねえw
猫が持ってきたソースが実は

本人には見えず、聞こえていなかったとしても(≒認識が全くなかっても)
脳の方は、視覚情報、聴覚情報から目的にそった情報処理は行われて
答えにたどり着くことがある。

「気配」と呼ばれるものはそうした
本人が認識してない通常の物理的な情報から答えを出せる仕組ではないか?
という実験結果と仮説を提示してる。

簡単にいえば、主観的に、何もなかったし、何も音が聞こえなかったとしても
も〜まんたい。うまくいけば、結果を出せるってことだよね。

880 :625:2010/03/27(土) 22:25:11 ID:zBiFcV6F0
気配ねえ。
「気」と「配」ね。
気って、呼吸のことだろ。
気の振動、つまり、空気の振動だろ? 音の有無はさておき。

釣りの場合の「気配」ってのは、その状況の雰囲気のことだわなw 陸限定w
そんなもんは経験積めばわかる。
沖行って、200m下の魚の群れの「気配」がわかるってんならたいしたもんだなw

881 :DoW:2010/03/27(土) 22:44:37 ID:GsllsLJL0
>>880
そうですね。ブラックバスの釣りで、魚を視認できるほど近くにいるってことは
魚にも歩く振動とか伝わってるのかもしれないですね。海釣りでの魚群なら
人間ソナーとかの能力がないとわからないでしょう。

882 :青い猫:2010/03/27(土) 22:46:24 ID:sHMQMeAx0
>>879
>本人が認識してない通常の物理的な情報から答えを出せる仕組ではないか?

通常の物理的な情報とは? 物理的な情報??
たぶん、これを突き詰めていくと人間の自由意志とかいうものにぶち当たるはず。
つまり、意識とは何か?というところまでいきますよ。

実は、私が持ってきたソースは別の側面もあって、われわれが感じ取っている
ものはかなり制限されたものだけではないかといことでもある。
幽霊が実際に存在していても、それを脳が切り捨てている可能性があるわけね。
それがごく限られたひとの場合、切り捨てずに認識上処理されているから見たり
感じたりしているということですね。

883 :青い猫:2010/03/27(土) 23:00:08 ID:sHMQMeAx0
実際に、複数人で幽霊と思しきものを目撃した場合、その中には一切知覚できない
ひとがいることもよくあります(知覚できないひとの方が一般的)。
これって、健常者と障がい者みたいなものでしょう。
とりあえず、幽霊を知覚できないひとの方が圧倒的多数だからそちらが正常とみなされている
のであって、これは数の論理に従っているに過ぎません。

884 :DoW:2010/03/27(土) 23:01:10 ID:GsllsLJL0
>>882
>意識とは何か?

「心脳一元論・二元論」とかですか。これもループネタだなあ。

>幽霊が実際に存在していても、それを脳が切り捨てている可能性

脳がなぜそんなことをするんですか?多くの場合、霊は恐怖とともに語られる。生存に危険を
及ぼす情報なら、脳はむしろ積極的に取り入れるのでは?

885 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:05:08 ID:zu/dXBka0
>>883
知覚できる人が存在する根拠はどこにあるの?馬鹿なの?

886 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:07:14 ID:1MPpf0aWP
>>840
頭悪い人は回答しないでください(キリッ)w

887 :青い猫:2010/03/27(土) 23:09:49 ID:sHMQMeAx0
>>884
>生存に危険を及ぼす情報なら、脳はむしろ積極的に取り入れるのでは?

これに関して適切か否か微妙なところですが、臨死体験の存在意義と同じこと
ではないかと思います。臨死体験の場合は死ぬ寸前に経験することです。
進化論的にもどうせ死んでしまうのにそんな経験(感覚)が必要なのか?
これとまったく同じとは言いませんが、脳が何かを切り捨てている可能性が
あると考えるのは無理があるでしょうか。

888 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:09:55 ID:zu/dXBka0
この>>883の発言ってまじで別の意味で名言だなww

889 :DoW:2010/03/27(土) 23:11:57 ID:GsllsLJL0
>>883
あとね、少し言葉を選んだほうがいいと思いますよ。

>これって、健常者と障がい者みたいなものでしょう。

霊が見えなければ障害者ですか。とすれば、霊が見える人はニュータイプとか
ですか。ww 危険な選民思想でなければいいのですが・・・。


890 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:14:55 ID:zu/dXBka0
>>889
危険な思想ってのもあるが精神的な疾患か何かを持ってそうだよな

891 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:15:23 ID:uWxoNqBP0
>>青い猫
全盲になった経験のない人間が全盲の人の能力について知った顔で話しているのが面白い。
全盲の人が何を手がかりに周囲の情報を得ているか、自ら“実感”したわけでもないのに
気配がどーのこーの、と知った顔で話しているのが面白い。

しょせんは自分の印象と思い込みだけで話していて、なんら学術的根拠のある話ではない。

出直しだね。

892 :青い猫:2010/03/27(土) 23:16:11 ID:sHMQMeAx0
>>889
そのような思想がすでに差別意識を助長するものだと思います。
障がい者というレッテルを貼ることがかれらの保護につながるわけではないのですから。
むしろ、かれらとそうでない人びととの垣根を設けないことこそ大事なことだと思います。

数の論理と言ったのは、どちらがスタンダードなのかということです。
幽霊を知覚できるひととそうでないひとがいる場合、ここでも数の論理が
優先されてしまう。これは無視できない事実です。

893 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/27(土) 23:16:15 ID:937ZB9+mO
>>882
意識とは何か?何を言っとるんだお前は?物理的な情報ってのが理解出来ないみたいだな。
お前のソースの側面?お前にしか見えない話をされても困るな。
実際、お前のソースは通常誰もが持ってる機能が切り捨てられた例で、通常の人に切り捨てられている機能が有るとは、どう読んでも見えない。
お前にしか見えない話は、お前にしか見えない。
少しは考えろ。

894 :青い猫:2010/03/27(土) 23:19:25 ID:sHMQMeAx0
>>891
そういうあなたこそどんな経験や学術的根拠の下に書き込んでいるのか皆目不明。
まんまご自分のことでは?

語るに落ちたね。

>>893
>物理的な情報ってのが理解出来ないみたいだな。

ぜんぜん理解できません。クオリア込みで物理的な情報とやらを丁寧に説明してもらいたい。
あなたには期待しませんけど。

895 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:19:29 ID:zu/dXBka0
科学的根拠云々の前に、それを見てそれを幽霊だと思い込み
優越感に浸ってる感じがもう洗脳的だし、異常だと言わざるを得ない
知覚できない派がこの世界で何割だと思ってるの?
そしてそれを知覚できる・できないで分ける思考能力がもはや致命的

896 :DoW:2010/03/27(土) 23:24:02 ID:GsllsLJL0
>>892
>むしろ、かれらとそうでない人びととの垣根を設けないことこそ大事なことだと思います。

はい、それならまあ異論はないです。実は「障害=個性」とする行政側の考え方には大議論があり
ます。これでググってみればたくさん出てくるんですが、実に重い話です。


897 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:25:45 ID:uWxoNqBP0
>>894
おいおい、大丈夫か? この件に関しては自分は何も書いてない。根拠だの何だのという話にはならないね。
肝心なのは、青い猫氏の発言は自分流の憶測と思い込みと印象だけが根拠だということだ。
全盲の人の話にしても、ブラックバスの話にしてもね。

まさかとは思うが、自分の印象と直感が必ず正しいと思い込んでるわけじゃないよね?
いくらなんでも、そこまでアレじゃぁないよね?

898 :625:2010/03/27(土) 23:27:12 ID:zBiFcV6F0
>幽霊が実際に存在していても、それを脳が切り捨てている可能性があるわけね。

確かにその可能性は否定できんね。
だけどな、それと同じかそれ以上に、「幽霊が見える」っていう虚偽の情報を
脳が付け足してる可能性があるんじゃあるまいか?w
脳どころか、言ってる人間が付け足してた例なら腐るほどあるぞ?w

899 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:28:19 ID:zu/dXBka0
>>897
確実に正しいと思い込んでるだろw
あれ?何か見えたかも?→あれが幽霊か!→幽霊たまに見るよ
って思考だろ。実際にその錯覚のようなものが何なのかを真剣に考えようともしてないし
それを幽霊だと思い込んでる状態

900 :青い猫:2010/03/27(土) 23:30:22 ID:sHMQMeAx0
>>897
自分の経験談を書くことで非難される筋合いはありません。
私は当然に憶測を交えて書きます。それなくして”自分の考え”など書けませんからね。
あなたの場合は学術的根拠以外はすべて直感や印象だとお考えのようですが
(学術的根拠もまた個人の直感や印象から始まっているのに)。

901 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:31:13 ID:DYCBuReg0
>>892
狂っている人間の中に1人だけ正常な人間がいたら、
どちらが狂ってると思われるかって話だよね?

数の論理が優先されるのは仕方がないことだよ。
こんな掃き溜めで、いくら説いても疲れるだけだから
もっと別のスレに行った方がいいんじゃないかな?

ここの反応を見て楽しんでいるんなら、いいけどw


902 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:32:28 ID:zu/dXBka0
まあまだ青い猫はましな方だよ
もう一人の奴は前世の記憶があるとか言っちゃうくらいだからな
青い猫は嘘は言っていない点(思い込みにしても)は評価できる

903 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/27(土) 23:35:09 ID:937ZB9+mO
>>894
俺こそ、全然理解出来ません。クオリアを含める事に何の意味が有る?
期待しませんだ?バカか、お前だよ、お前が努力するところだよ。

904 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:39:30 ID:uWxoNqBP0
>>900
もう一度言う。

青い猫氏は、全盲になった経験もない。
青い猫氏は、全盲の人が何を手がかりに周囲の状況を確認しているかを“実感”したこともない。
ブラックバスの感じている世界を“実感”したこともない。

青い猫氏が全盲の人やブラックバスの挙動を見て受けた印象だけを根拠に“気配”と言い切っているだけ。
思い込みだけを根拠に“気配”だと言い切っているだけ。何の学術的根拠もない話。


さて、自分は全盲の人と一度だけ親しく接したことがある。
まるで見えているかのように、杖もなく、障害物を避けて通るのに驚愕した。

失礼ですが、なぜ分かるんですか? と聞いたら、納得いく答えがきた。
物体が接近したときのわずかな空気圧の変化を顔の皮膚で感じるらしい。
同時に、自分の足音の反射音からも判断しているらしい。

結局、既存の物理学の範囲内の話なのだ。全盲の人、ご本人の話だ。信頼してよかろう。
外部から見た印象と思い込みだけが根拠の気配説、ピンチ。




905 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:40:58 ID:zu/dXBka0
てか今読み返したけどブラックバスの例え話ワロタwww
幽霊を感じ取ることと関係ねええwww

906 :青い猫:2010/03/27(土) 23:42:24 ID:sHMQMeAx0
>>903
私がクオリアを持ちだしたのは、気配には独特の質感が伴うからです。
この質感こそがクオリアと密接不可分ではないかと考えている。

>>904
たった一例を持ち出してそれがすべてと言ってのける御仁には、他の事例を
提示しても無駄ですね。ちなみに、私の経験は私だけの経験ではありませんよ。

907 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:44:17 ID:zu/dXBka0
>>906
>たった一例を持ち出してそれがすべてと言ってのける御仁には

ブラックバスの話はなんなんすかwwwwwwww

908 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:45:06 ID:uWxoNqBP0
>>906
一番肝心なのは、

青 い 猫 氏 は 全 盲 に な っ た 経 験 が な い ということさ。

それで全盲の人の能力について知った顔で講釈たれるのが、傍から見てるとじつに面白いのだ。


909 :DoW:2010/03/27(土) 23:46:58 ID:GsllsLJL0
>>904
視覚障害者柔道でも、彼らは普通の柔道家では意識できない相手の微妙な重心
の移動を、組み合った感覚から察知できるようですね。寝技でも自分の体位置が
完全に把握できているといいます。平衡感覚なども鋭くなっているのかもしれませ
んね。

910 :青い猫:2010/03/27(土) 23:48:12 ID:sHMQMeAx0
>>908
そこは肝心なことではなく、あなたの個性に基づく着眼点に過ぎないのでは?
私からすればそこしか食いつくところがなかったのかと残念に思う。
もっといくつもの論点があるというのに。

早い話が、あなたは私を無視できなかった。これがすべて。
そして、私のルアーに食いついたということ。

911 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/27(土) 23:49:06 ID:937ZB9+mO
>>906
他の事例?お前が、お前の発言に相応しい例を上げたのはほとんど記憶に無いな。
てか、色々書かれてるのに、よくも都合の良い所だけ拾うもんだ。

912 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:49:20 ID:UQf4VGxd0
>>906
一例でも出した奴>>>>>>>>>>>>>>>>>>他の事例を提示しても無駄ですね

913 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:50:49 ID:UQf4VGxd0
青猫は何も提示せずに「こんな不勉強な奴らは相手してられん」と言って逃げる
のが通例になっております。

914 :625:2010/03/27(土) 23:52:03 ID:zBiFcV6F0
前世の記憶ってさ、多重人格と似てないか?
どっちも、それが形成される「教育期間」が必要だってところがさ。
教育期間が長くて、学歴があるほど、つじつまの合った物語や人格ができあがる。

915 :DoW:2010/03/27(土) 23:54:26 ID:GsllsLJL0
いずれ、五感によらず(物理現象によらず)気配を察知できるという主張・・・これは
テレパシーの肯定と同じようなことなので、現時点では誰がやっても荷が重いでしょ
うね。ただ、考えてみれば幽霊についても同じではないかと。

916 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:55:21 ID:zu/dXBka0
>>914
多重人格は認めるけど、幽霊認知と学歴は関係なくないか?w
なんでそんな見聞ある奴がそんな馬鹿な発言するんだw
ステレオタイプ+錯覚で思い込んでるだけだと思うが

917 :625:2010/03/27(土) 23:58:40 ID:zBiFcV6F0
>そして、私のルアーに食いついたということ。

いいのか? ルアーって「疑似餌」ニセモノってことだぞ?w
自分から「私のレスはニセモノ、つまり、ウソです」って言ってるんだぞ?w

918 :本当にあった怖い名無し:2010/03/27(土) 23:58:45 ID:uWxoNqBP0
>>910
残念だね。あ ん た の 話 に は 学 術 的 根 拠 は 一 切、な い という指摘をしてあげたんだ。

つまり、“気配説”は青い猫氏の思い込みだけの話。それ以上でもそれ以下でもない。

919 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/28(日) 00:00:03 ID:937ZB9+mO
>>906
おっと、見落とす所だった。
気配に独特の質感が伴うなら、他の感覚は置いといて、お前が気配について説明しなければいかんだろ。
責任をすり替えるなよ。

920 :青い猫:2010/03/28(日) 00:03:24 ID:TFPRWf1k0
>>919
主観的な事柄を客観的に説明するのは非常に困難だから具体例をいくつか
紹介したのですよ。まだ分かりませんか?

私の経験は私だけの経験ではないはずです。それがあなたの経験と重なるとは思えませんが。

921 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:05:13 ID:zu/dXBka0
>>920
その経験を何の根拠もなく幽霊だと断言してしまうあなたの思考能力に問題があるんですよ。
まだ分かりませんか?

922 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:06:42 ID:Zrj4C4b30
私の経験は私だけの経験ではないはずです(キリッ


相変わらず、なんの根拠も提示しないのなw

923 :625:2010/03/28(日) 00:08:20 ID:sHP4K+nM0
>>916
ちょっと書き方が足りなかったなw
学歴ってのは、そのお話を創るのに必要な時間のことさw
中学生が語る「お話」と、大学出て30過ぎた人間が語る「お話」には、
物語の構成と緻密さは雲泥の差があるんじゃないか?w
知識量が全然違うだろ?w 資料の差ってやつがさw

924 :DoW:2010/03/28(日) 00:08:54 ID:aehjM93c0
あとまあ、論文引用が必ずしも正しいわけではないだろうけど、個人的な体験をそれほど
信頼できるというのは、ある意味うらやましい。個人的体験・・・というか記憶は、自分に都合
がいいように書き換えられている可能性は常にあるでしょう。幽霊目撃などの、極限状況で
は特にね。

普通は、ありえないものを目撃したらそれに何とか合理性を持たせるように意識が働くと思う
けど、青猫氏のようなケースも実は多い。これは人間のタイプの問題なのかもしれないね。

925 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:10:24 ID:1W8SQUUh0
青い猫氏が紹介した実験、

『男性は目から得た情報を通常の視覚中枢で処理せずに、脳の別の部位で処理していることが予想されるというのである。』

と書いてある。気 配 が ど う の こ う の と は、ま っ た く 書 い て い な い。

まさに、“実験結果を恣意的に解釈する”というやつだね。青い猫氏がよく使う言葉、そのまんま。
それも自分がやった実験ではなく、他人の実験を自説に都合よく解釈し、その挙句に
実験者が言ってもいないことを“実験に基づく事実”であるかのように言う。青い猫氏、じつにイイカゲンなお人だ。

こういう人のおかげで、真摯な態度で幽霊やら超能力の研究をしている人が低く見られるんじゃないの?


926 :黒豹 ◆ZvSQDFUp5o :2010/03/28(日) 00:14:23 ID:RgggvM2KO
>>920
まだわかりませんか?って、俺は、お前の例は、お前の発言に合っていないと言ってるのが、まだわかりませんか?

927 :青い猫:2010/03/28(日) 00:15:18 ID:TFPRWf1k0
小林秀雄氏の言説を持ち出すまでもなく、
個人的な体験なくして何を体験できるというのでしょうか?
そして、個人的な体験が信じられずにいったい何を信じられるというのでしょうか?
ここでも繰り返されるダブル・スタンダードにはうんざりします。

「ひとは間違えるからなにも信じられない?
では、間違えたことはどうやって確信したの?」

素直に思考した方がいいようですね。

928 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:17:48 ID:MWTIoONQ0
科学で証明された確かなことしか信じられない
いや、それ以外を信じることを愚かだと教えられてきた奴らばかりなのさ。

929 :625:2010/03/28(日) 00:18:27 ID:sHP4K+nM0
>>DoW氏
そのとおり、タイプの問題だろうね。
ある意味、従順だってこと。
俺みたいなのは、とんでもない天邪鬼のヒネクレ者なんだよw
簡単に信じてくれないんだからw 幽霊からしてみりゃ、ヤな奴なんだよw
やっぱり幽霊も、信じてくれる=信頼関係がある人と、仲良くしたいんじゃないか?w

930 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:19:38 ID:1W8SQUUh0
>>927
>そして、個人的な体験が信じられずにいったい何を信じられるというのでしょうか?

>>904で示した体験談の存在も、尊重するよね?
“気配”などという怪しげなモノではなく、
既存の物理で説明可能なものを手がかりにしている可能性が高いことを示す事例だ。



931 ::2010/03/28(日) 00:25:37 ID:WjRv2j6z0
素人による「この映画はつまらん」という感想文と
評論家による「この映画はつまらん」という批評を同じ価値にとるわけにはいかん。

前者は完全なる主観であり、共有できる者同士でしか共有することのできない、
逆に言えば共感できない者にとっては無価値な「駄文」でしかない。

「個人的な体験から、いかに客観的要素を抽出し、提示できるか」が重要なのである。

932 :DoW:2010/03/28(日) 00:26:47 ID:aehjM93c0
>>927
はあ、小林秀雄ですか。氏は主観的に人間が生きる・・・という意味で体験を重視してるんですがね。
つまりは、「書を捨てて町に出よう」というほどの意味。これを否定するつもりはないです・・・大きな喜び
や悲しみは、自分の体験を通してしか得られない。・・・しかし、現在の議論は「気配」についての考察、
引用自体 不適切だと思いますよ。

933 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:26:54 ID:Zrj4C4b30
>>927
査読と追試を通る実験をすりゃあいいんだよwwwwwww

934 :ネタの人:2010/03/28(日) 00:29:53 ID:xgShocF0P
昨夜は支店長の壁現象が起きなかった・・・残念。
それ以外の報告はまた後でするとして、気配の実験についていい参照先が無かったので、
似たような実験として遠当ての実験を行ってる人が居たので、ご紹介。

http://homepage2.nifty.com/anomalousphenomena/tohate.html

遠当ての気功が存在するのか?って話は置いといて、超心理学での実験結果の解析手法とは
どういうものなのか?ってとこに注目しておいてね。気功の話になったらそれこそスレ違いになっちゃう。
メタ分析の手法と比較対象の設定の仕方などが結構細かく書いてあるよ。

>>914
それが主要因とも限らないだろうね。
http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/parapsy/previousmemory.html

スティーヴンソンの「前世を記憶する子供たち」は翻訳されてるから、一度読んでみるといいよ。
未就学児でも、前世の記憶を雄弁に語る子供もいるって話もあるよ。
確かに成長するに従って様々な情報が入り込み、純粋な記憶が抽出できない状況になっているだろうし、
ムー大陸に前世住んでた人も増えちゃうだろうが、それをもっては大人の前世の記憶は検証対象と成り得えないことは示せるが、
否定根拠として示すには、これら情報量の少ない子供の記憶の否定までは至りきれないかな。

参照先にもあるけど、彼自身はその話の裏付け調査なども行ってはいるが、証言に食い違いなどが発生していても、
それも本にそのまま掲載しているので、肯定派・否定派どちらでも楽しめる内容になっているのでオススメだよ。

935 :青い猫:2010/03/28(日) 00:30:08 ID:TFPRWf1k0
知りもしない科学を妄信し、目の前の出来事を疑い続ける?
このような御仁をカルト信者と呼ぶべきですね。

偉い学者様がポアを奨励すればそれに従うでしょう。
つまり、ご自分の判断を捨てて科学と言う名の教典を持ち、
偉い学者様の説法に頭を垂れるのがここの住人か。

科学は常に暫定的なのです。ご自分の判断が科学に優先することもあながち
間違いではありません。これなくして新たな科学的発見などあり得ないのですから。

936 ::2010/03/28(日) 00:31:58 ID:WjRv2j6z0
個人的な体験など、俺の知った事ではない。
そんなことはチラシの裏にでも書いてろ。
個人的な体験から、どれだけ客観的な結論を導き出せるかが重要なのだ。

「リンゴが木から落ちるのを見た」という個人的体験から
「これは、地球がリンゴを食べたがっていからに違いない」という結論を導き出すか、
「これは、物質同士には引きつけ合う力が働いているからに違いない」という結論を導き出すか。

この差は計り知れないほどに大きい。

937 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:34:41 ID:1W8SQUUh0
>>935
自分の判断を客観的立場から評価するという作業がないと、無駄な労力が山積するだけ。
この評価をくぐり抜けることができたものの中に、新たな科学的発見が隠されている可能性がある。
で、あんたはこの作業に対して異常な拒否反応を示すんだよね。
これでは、学者になっても3流どまり。

938 ::2010/03/28(日) 00:35:53 ID:WjRv2j6z0
>>935
> 知りもしない科学を妄信し、目の前の出来事を疑い続ける?
> このような御仁をカルト信者と呼ぶべきですね。

じゃあなぜ「幽霊が存在する証拠」とやらが、正統な学会で認められることがないのか?
なぜ科学の教科書には「生物は死ぬと霊になります」と書かれていないのか?

「霊が存在する証拠」とやらの客観的信憑性に疑問があるからだろ。

939 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:36:05 ID:Pc+NsHxA0
>>839
> 10回念を送ったとして、最低、何回当てはまれば成功なんだ?
10回は少なすぎ

コイン投げのようにYES/NOで答えられる問題なら

100回 だと当たりが 38〜 66回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
200回 だと当たりが 82〜118回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
300回 だと当たりが 128〜172回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
400回 だと当たりが 175〜225回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
500回 だと当たりが 222〜278回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
600回 だと当たりが 269〜331回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
700回 だと当たりが 316〜384回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
800回 だと当たりが 364〜436回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
900回 だと当たりが 412〜488回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり
1000回 だと当たりが 460〜540回 の範囲外なら予知能力者の疑いあり

だとさ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/esp/1230960157/l50

940 ::2010/03/28(日) 00:37:42 ID:WjRv2j6z0
とりあえず青猫は「青猫が霊の存在する証拠と判断している事象が、なぜ学会で広く認められていないのか」
その理由について説明してくれ。

941 :青い猫:2010/03/28(日) 00:40:48 ID:TFPRWf1k0
ここでもごっちゃにされているのが科学という手続きと、その応用範囲ですね。
科学をあらゆる領域に持ち込んでしまうのがここの住人の特徴です。

だれかを信じるのも科学的?
自分を信じるのも科学的?
恋愛するにも結婚するにも科学的?
進学するのも就職するのも資格を取るのも科学的?
居眠りするのも朝寝坊するのも科学的?
将来の夢をもつのも科学的?

じゃぁ、いじめられたのも科学的か。

942 ::2010/03/28(日) 00:41:09 ID:WjRv2j6z0
何かが欠けているから、広く認められていない。
その「何か」とは何なのか。

俺には「再現性」「反証可能性」であるとしか思えないわけだが、そうじゃないというのであれば
「何が欠けているのか」を教えてくれ。

943 :625:2010/03/28(日) 00:43:07 ID:sHP4K+nM0
>>ネタ氏
「胎教」ってのが抜けてない?
胎内にいる時に、外部から聞こえた情報を記憶してる可能性もあるんじゃないかな?
憑依なんてのよりは、可能性があると思う。
アメリカで、ちょっと前に、特殊なプログラムで天才を造ろうとしたプロジェクトがあって、
それこそ生まれる前から教育して、そのプロジェクトは一応の成果を挙げた
例があると思ったよ。

944 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:44:05 ID:1W8SQUUh0
>>941
>科学をあらゆる領域に持ち込んでしまうのがここの住人の特徴です。

“科学的に考察するスレ”だ。嫌なら去ればよかろう。




945 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 00:45:43 ID:1W8SQUUh0
青い猫氏がまともに反論せずに言葉遊びに逃げたので、本日は終了。
今日は青い猫氏のギブアップが意外に早かったね。おやすみなさいませ。



946 :DoW:2010/03/28(日) 00:45:46 ID:aehjM93c0
>知りもしない科学を妄信し、目の前の出来事を疑い続ける?
 このような御仁をカルト信者と呼ぶべきですね。
 偉い学者様がポアを奨励すればそれに従うでしょう。

俺は「猫叩き」や「否定派と肯定派の罵り合い」というのは生産性がないと思って、いろいろ幽霊の
周辺事情をレスしてて、そのあたりは ネタの人 と似たスタンスなんだけど、ダメだなこれは。
どうすればこんな極論が出てくるのか?・・・・・・。

947 ::2010/03/28(日) 00:46:17 ID:WjRv2j6z0
>>941
> だれかを信じるのも科学的?

その誰かの言ってる事や行動に矛盾が多ければ信じられないし、矛盾が少なければ信じられる。
矛盾が多いか少ないのかを判断するのは科学的な論理性である。

> 自分を信じるのも科学的?

自分の言動に矛盾が多いのか少ないのか、それを判断するのは科学的な論理性である。

> 恋愛するにも結婚するにも科学的?

恋愛というものは主観的な事象であり、科学とは無関係である。
科学とは無関係であるので、恋愛を科学の場には持ち込まない。

> 進学するのも就職するのも資格を取るのも科学的?

進学や就職の目的による。
科学を学ぶ為に進学する場合には、科学的思考が不可欠であろう。

> 居眠りするのも朝寝坊するのも科学的?
> 将来の夢をもつのも科学的?
> じゃぁ、いじめられたのも科学的か。

「居眠りが脳に与える影響」について研究する場合、科学的思考が不可欠である。
「将来の夢は科学者」という場合、科学的思考が不可欠である。
「いじめ」などの社会問題を解決する場合、論理的思考が必要である。

948 :625:2010/03/28(日) 00:49:35 ID:sHP4K+nM0
>>猫
>偉い学者様がポアを奨励すればそれに従うでしょう。

絶対、誰一人、ここの住人は従わないwww 賭けてもいいwww
全員、ハナで笑って突っ込み入れるぞwww
「まずお前からポアされろ」とかなw

949 :青い猫:2010/03/28(日) 00:58:44 ID:TFPRWf1k0
非常に興味深くもあり、かつバカバカしくもあるのが個人的体験を軽んじる
姿勢ですね。これは突き詰めて考えると、人間には自由意思なんてものは
存在しないと言っているに等しいのですから。

科学的知見は科学(教典)によってもたらされたのではなく、個人的体験の集合によって
初めて客観性が認められるのであって、教祖に与えられた教典(科学)によって
認められるものではないということ。

個人に自由意思(個人的体験)が存在する上で客観性が担保されるはずです。
この自由意思を軽んじる姿勢はそもそも自己矛盾なのです。

950 :DoW:2010/03/28(日) 01:01:59 ID:aehjM93c0
ドーキンスの利己的遺伝子説によれば、「愛が始まり終わる」 のはあちこちに自分の子孫を残したい
という遺伝子の働きとされてる。ただ、この愛を終わらせないのが結婚制度という社会学や倫理学。

しかしこのような考察と実体験は別物ということは誰もがわかってる議論の前提。いくら自分の体験を
力説したところで、話は一歩も前に進まないのはもうわかってると思うんだけどね。


951 :ネタの人:2010/03/28(日) 01:05:40 ID:xgShocF0P
>>943
確かに胎教の可能性も否めない事例もあるんだよね。
ただ、胎教自体はまだ半分コッチ側に足突っ込んでるからなw
と学会の2年前くらいの本で「前世の記憶を持つ子供たち」の中で、
妊娠中に考えてた名前を覚えてたって話を面白おかしく書いていたからね。
確かに有意な実験結果は出ているが、妊婦周辺以外の一般人には未だ胎教はオカルト扱いなんじゃないかな。

ただ、胎教の効果があったとしても人の一生を語るだけの記憶が一歳児に作れるかは疑問だね。
それだけの影響が胎教にあるのなら、うちの子は洋楽じゃなく、水木一郎にハマってなきゃおかしいw

952 :青い猫:2010/03/28(日) 01:08:56 ID:TFPRWf1k0
もっとかみ砕いて言うと、どこぞの偉い学者先生が物事を決めているのではなく、
ましてや科学という教典が昔から引き継がれているわけでもなく、お互いに
非常に個人的な体験を持ち寄って、あーでもない、こーでもないと意見を出し合って
ようやくひとつの方向性が定まったことが法則や原理として浸透するのです。

さらにひねくれた表現をすれば、どんなに正しい再現実験の結果でも人類の過半数が
認めなければそこに客観性および再現性はないと言えるわけです。
米国で進化論が疎まれているのもこれに近いものがあります。

953 ::2010/03/28(日) 01:10:57 ID:WjRv2j6z0
誰かが、「リンゴが木から落ちるのを見た」という個人的体験をした。
その事は、他の人にとって全く重要なことではない。

その人が、その体験から「地球がリンゴを食べたかったんだな」と結論づけた。
この事も、他の人にとって全く重要なことではない。

別の人も、「リンゴが木から落ちるのを見た」という個人的体験をした。
その事は、他の人にとって全く重要なことではない。

その人は、その体験から「物体には、お互いに引っ張り合う力が働いている」と考え、
科学的検証を行なってそれを証明した。

これは非常に重要なことである。

954 ::2010/03/28(日) 01:14:23 ID:WjRv2j6z0
>>952
> さらにひねくれた表現をすれば、どんなに正しい再現実験の結果でも人類の過半数が
> 認めなければそこに客観性および再現性はないと言えるわけです。
> 米国で進化論が疎まれているのもこれに近いものがあります。

アホか。
それこそ「キリスト教のカルト性」の問題だろ。

「科学のルールより、キリスト教のルールの方が重要である」と認識している科学軽視の姿勢がID論を推進してるんだろうが。


955 :DoW:2010/03/28(日) 01:16:10 ID:aehjM93c0
頭痛くなってきた。ww

>非常に個人的な体験を持ち寄って、あーでもない、こーでもないと意見を出し合って
  ようやくひとつの方向性が定まったことが法則や原理として浸透するのです。

幽霊の最低でも数百年の歴史で、何か法則や原理が発見されましたか?丑三つ時に出るとかですか?
それがほとんどないから、科学とは対極のものと考える人も多いのでしょう。

>米国で進化論が疎まれているのもこれに近いものがあります。

俺は米国南部で働いてたこともあるけど、ぜんぜん違います。彼らは聖書を信じてる。素朴な気持ちですね。
ID論など、一部半インテリのおもちゃ。


956 :考え中:2010/03/28(日) 01:20:43 ID:L+swZyZU0
亀井静香か

957 :考え中:2010/03/28(日) 01:22:50 ID:L+swZyZU0
>>951
俺は妹のズーイのほうが好き


と超亀レススペシャル

958 ::2010/03/28(日) 01:28:22 ID:WjRv2j6z0
ズーイーはいいよなああああああああああ。
トリリアン役も良かったし、「私がシドよ」もよかったなああああああああああ。

959 :青い猫:2010/03/28(日) 01:29:46 ID:TFPRWf1k0
>>955
>幽霊の最低でも数百年の歴史で、何か法則や原理が発見されましたか?

ここでは繰り返し ITC を紹介していますけど?
あれは法則や原理とは呼べませんか?
これは電子機器が発明されるまでは起こりえなかった現象ですので
歴史が浅いのは仕方ありません。電子機器は科学の産物では?

そして、聖書の教えが実際に科学教育にも影響している事実を無視するのですか?
これは実際のところ根深い問題だと思います。

960 ::2010/03/28(日) 01:30:36 ID:WjRv2j6z0
で、ITCが正統な学会で認められていなかったり、科学の教科書に載らない理由は?

961 :青い猫:2010/03/28(日) 01:33:00 ID:TFPRWf1k0
正統な学会?
なんですか、それは?
正統でない学会があるという意味でしょうか?

どこまでいっても無知蒙昧だ。

962 :考え中:2010/03/28(日) 01:34:00 ID:L+swZyZU0
個人的な趣向として聖書的な結論を望むことと
実験で証明される結果は別の話

だから問題がない

963 :青い猫:2010/03/28(日) 01:39:07 ID:TFPRWf1k0
ITC がヴァチカンで行われている事実も合わせて考えるべきでしょうね。
ヴァチカンが科学を否定しているわけでもないですし、むしろ医療技術の
向上や科学的知識(教育)の普及にもつとめている。一方で、教義に
基づき、生命科学などには否定的見解を強いることもある。

964 :考え中:2010/03/28(日) 01:45:20 ID:L+swZyZU0
見解はただ見解に過ぎない


965 ::2010/03/28(日) 01:46:13 ID:WjRv2j6z0
それなら、ヨハネパウロ2世が進化論を認めた事実もあわせて考えるべきだろ。

966 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 01:48:00 ID:Zrj4C4b30
>>959
ああ、ありましたね。
ITCの問題点を書いたらとたんにレスが無くなったことがwwwwwwwww

967 :青い猫:2010/03/28(日) 01:48:59 ID:TFPRWf1k0
ヴァチカンの意向を権力によるものと考えることもできるのでしょうが、
個人的な体験、すなわち自由意思に基づき、自己抑制するという”現象”
もまた実験同様の事実であって、これもまた宗教とは関係なくひとつの結果では?
この場合、宗教というのはひとつの理由付けであって、それがすべてとは言いきれません。
つまり、生命倫理と呼ばれる知の集合による結果。

968 ::2010/03/28(日) 01:49:04 ID:WjRv2j6z0
サトルエネルギー学会なんて正統な学会とは言えないだろ。

969 ::2010/03/28(日) 01:51:03 ID:WjRv2j6z0
いいからITCの結果、霊の存在が証明されているということが科学の教科書に載っていない理由を早く教えてくれ。

970 :青い猫:2010/03/28(日) 01:52:40 ID:TFPRWf1k0
その前に科学の教科書とやらを見せてほしいですね。
私は科学の教科書なんて手に取ったことがないものですから。

971 :考え中:2010/03/28(日) 01:53:44 ID:L+swZyZU0
>自由意思に基づき、自己抑制

これは証明などされていない
そう思う人が多いというだけで

遺伝子の基本性質の発現といおう考え方もあれば
誰かに操られているという人もいる


すなわち結果ではない


自由意志とはなんだ
ホルモンバランスでエッチしたくなることか
血糖値下がって饅頭食いたくなることか

なんだなんだ自由意志って


そんなものは証明されていない

972 ::2010/03/28(日) 01:53:58 ID:WjRv2j6z0
ああそう、それなら「教育課程で霊の存在が科学的に証明されているということを教えない理由」でいいけど。

973 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 01:56:15 ID:Zrj4C4b30
>>972
そろそろクリティカルな質問になってきたな。
青猫そろそろ逃げるぞ

974 ::2010/03/28(日) 01:56:15 ID:WjRv2j6z0
大学の理系の教育課程で「ITCによって、霊の存在が証明されていること」が教えられていない理由でもいいし。

975 :青い猫:2010/03/28(日) 01:56:55 ID:TFPRWf1k0
>>971
あなたがこの掲示板に書き込んだことがあなたの自由意思の表れでは?
だれかに強制されてやむを得ず書いた?
それとも私の陰謀とか?

976 ::2010/03/28(日) 01:57:07 ID:WjRv2j6z0
「ITCによって霊の存在が証明されているにも関わらず、霊の存在を前提とした科学理論が学会で認められない理由」でもいいし。

977 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 01:58:56 ID:Zrj4C4b30
ほらほら、青猫どうしたw
974の回答がないぜ

978 :考え中:2010/03/28(日) 01:59:36 ID:L+swZyZU0
それが俺の意思だとどうやって証明するんだ?
おれ自身わからないのに

テレビ見たいのになんで2ch書いとんねん
さっぱりわからん

979 :青い猫:2010/03/28(日) 02:00:07 ID:TFPRWf1k0
ITC という専門用語がどこで使われ出したかを知らずにうだうだご託を並べている
御仁がいますね。蒙昧無知とはかくも憐れなものなのですね。

科学・存在・証明・学会 ,etc これらのワードが蒙昧無知にはつきものらしい。

980 :考え中:2010/03/28(日) 02:01:22 ID:L+swZyZU0
それは>>976の回答には全然なっていない

981 ::2010/03/28(日) 02:01:59 ID:WjRv2j6z0
そりゃそうだ。
大学ですら教えられていない事柄について、それを知っている人間などごくわずかしか居ないだろ。

982 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 02:02:36 ID:Zrj4C4b30
ほんとパターンがいつもと同じ人だなあw
毎回同じパターンで敗走していく

983 :青い猫:2010/03/28(日) 02:04:40 ID:TFPRWf1k0
じゃぁですね。ITC (Instrumental Transcommunication)を検索してください。
Google で論文が検索できるはずです。以前にもこれを紹介したと思うけど。

984 ::2010/03/28(日) 02:06:28 ID:WjRv2j6z0
だから、その論文によって結論付けられた事が、大学で教えられていない理由を教えてくれっつってんの。

985 :考え中:2010/03/28(日) 02:07:25 ID:L+swZyZU0
それは前にITCが話にならない説明をさんざんされてアンタが
コテンパンされたときのコピペをしてほしいということかい?

986 :青い猫:2010/03/28(日) 02:07:51 ID:TFPRWf1k0
EVP についても同じように検索できるけど、結局はほとんどのひとが無視したんでしょうね。
自分では何も調べることはせずに紹介したひとを罵るんですからね。
非常に興味深い。これが科学を語る御仁の正体ですかね?

987 ::2010/03/28(日) 02:08:17 ID:WjRv2j6z0
論文なんてものは、誰が書いて提出してもいいわけだ。
どこかの親父が「相対性理論は間違っている」という内容の論文を書いて提出したっていいわけだ。
重要なのは、その論文が検証に耐えうる内容を持っているかどうかだろ。

988 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 02:09:24 ID:Zrj4C4b30
>>983
ほーら来た。勉強不足だから自分で勉強してくださいwwww

989 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 02:10:24 ID:MWTIoONQ0
>>971
我慢だ

990 :青い猫:2010/03/28(日) 02:10:58 ID:TFPRWf1k0
権威にすがるカルト信者のなれの果て、がこのていたらくか?
学術論文が自宅にいながら検索できることって非常に恵まれているんですけど、
うだうだ戯れ言書き込んでいる御仁はそういう感覚も持ち合わせていないようですね。

まずはご自分で目を通して、それから判断すればいいこと。批判はそれからで十分。

991 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 02:11:24 ID:Zrj4C4b30
さあ手の内がバレているため、常連コテハン相手ではごまかしが通用しません
青猫、苦しくなってまいりました

992 :考え中:2010/03/28(日) 02:12:59 ID:L+swZyZU0
次すれ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1269709922/l50

993 ::2010/03/28(日) 02:13:16 ID:WjRv2j6z0
>>986
> EVP についても同じように検索できるけど、結局はほとんどのひとが無視したんでしょうね。
> 自分では何も調べることはせずに紹介したひとを罵るんですからね。
> 非常に興味深い。これが科学を語る御仁の正体ですかね?

さて、では尋ねるが、世界のトップ科学者(例えば、ノーベル賞を受賞している科学者など)の中で、
ITCに関する論文を高く評価している者はいるんですかね?

餅は餅屋の諺にもある通り、科学のことは高い評価を得ている科学者に尋ねるのが一番良いでしょう。
高い評価を得ている科学者の中で、「ITCによって霊の存在が証明された」と公式に発言している人はいますか?

994 :青い猫:2010/03/28(日) 02:14:08 ID:TFPRWf1k0
あらら、やっぱりご自分では調べないんだぁ?

995 ::2010/03/28(日) 02:14:39 ID:WjRv2j6z0
>>990
> 権威にすがるカルト信者のなれの果て、がこのていたらくか?

ITCには権威は無いってことだなw

996 ::2010/03/28(日) 02:18:29 ID:WjRv2j6z0
物事に客観性が存在すれば、そこに権威が産まれる。
なぜなら、客観性というものは「従わないわけにはいかないもの」だからだ。

「権威が存在しない=客観的ではない」ということを自分でばらしてしまっている。

997 :本当にあった怖い名無し:2010/03/28(日) 02:19:45 ID:Zrj4C4b30
さて、あとは青猫がパッタリ消えるだけだな。
スレも丁度終ったとこだし寝るか

998 :考え中:2010/03/28(日) 02:21:49 ID:L+swZyZU0
イきたがってる女を我慢させて自分だけイくのは
誰の自由意志なんだろう

無意識ってなんだ意識されない挙動は何なんだ

つーわけで、自由意志は幻想

999 ::2010/03/28(日) 02:24:20 ID:WjRv2j6z0
まさに『自由の幻想』だな。

1000 :考え中:2010/03/28(日) 02:26:07 ID:L+swZyZU0


1001 :1001:Over 1000 Thread
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         ,、-,、'         ハ- 、
         ( .( '、_    _ ,ノ  ノ:i   )
        ,、'""`ー---‐'"フ、_ - _,、' -'"
        (  _   ,、'"    ̄
         `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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