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ライムスター宇多丸のザ・シネマハスラー Part6

1 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:01:06 ID:tRj/JmK9
風の吹くまま 気の向くまま 何を観るかは賽の目次第
映画博徒の看板しょって 歩いてみせますシネマの天地
そう、奴の名はザ・シネマハスラー

ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル
http://www.tbsradio.jp/utamaru/index.html

前スレ ライムスター宇多丸のザ・シネマハスラー Part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/movie/1268354801/

2 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:20:45 ID:tRj/JmK9
「BGMに作品そのものの主張を持たせようとするのは、演出として弱い」という、
宇多丸の言い分は日本人として、よくわかる。
ましてや、製作者の意図する所と真逆の解釈を生み出しかねない場面では、もっと注意を払うべきだろう。
このお茶を濁すかのようなバランスではなく、歌詞部分も流すような、露骨さが必要だったんじゃないか。

お互いに「最後は、主人公の内面描写が少なく、多様な解釈を生む場面である。」
という部分で同意しているにも関わらず、町山は、
「主人公が悩みぬいた末の、決断である。天職を選んだ。」という所を譲らなかった。
それに対して、宇多丸は、
「いや、この作品はそこまで断言できてないでしょ。」って事を言っていた訳で。

3 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:21:50 ID:tRj/JmK9
途中で投稿してしまった。
まぁ、町山が自論を押し付け過ぎているような気がした。

4 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:25:20 ID:Ul4Zb8es
話が長すぎで、あと同じ事の繰り返し、町山が人の話を聞いていない
この印象を持ったけど
結局町山の主張の趣旨はなんだったの?

論点をまとめてほしい
もう一回聞こうにも長すぎる


5 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:33:42 ID:IClaSjch
>>1

>>2
同意だな。
町山は町山なりの評論するなら徹底すべきというスタイルで宇多丸論を聞いたんだな
どんなささいなヒントでも見逃さずに映画の意図として汲み上げるのが義務だということ
ただ素晴らしい解釈を思いつくとそれこそが正解なんだと思い込んでしまうのは
映画ヲタの性なのかもしれん
冷静に見てそこまで語られてるのか?というのが宇多丸が言ったことなんだよな

6 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:34:04 ID:tRj/JmK9
>>4
お互いに文章で議論を交わして欲しいよね。
堂々巡りも無くなるだろうし、お互いに相手の意見にきっちり返答できるだろうし。

町山が最後に言った「宇多さん、話がループするって言われない?」とかってのは、
完全に嫌味にしか聞こえなかった。

7 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:45:10 ID:Eq1lStAU
全部聴いた…とりあえず長げえw
うたさんも大変だな。

8 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:47:14 ID:0BCQxKam
アポカリプト以来の町山×宇多丸対決だったな。正月に「宇多丸が議論モードになると
しつこいから帰る」と言われてたけど、町山みたいにとことん付き合ってくれる相手がいて
良かったのでは

町山は「感想を言うだけでは駄目。いろいろ調べて読み取れ」って主張の人だから、宇多丸が
「あれでは、そこまで読み取れるように作っていない」といくら言っても響かないんだよね
最後にミニストリーの曲が流れなくても、ボツになった脚本を取りよせて読むとか、関係者に
話聞くとか、映画以外の情報からも読み取れって考えだから

アポカリプトの時と同じパターンだったとも言える。町山が「ラストの白人襲来により主人公が
虐殺から逃れる所が白人の侵略肯定に取れる」宇多丸は「そこまでは断定していない」「読み取れない」
だったから
どっちが正しいと言うより映画評論のスタンスの違いだな

9 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:47:44 ID:EC9LOHww
ハゲが逃げ腰じゃなかった所は誉めてやろうぜ

10 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:54:21 ID:N5VN8vcG
町山が人の話を聞かないやつだって事だけはわかった

11 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 12:58:43 ID:N5VN8vcG
映画でかかっている歌詞もない曲がどんな意味を持つ歌かなんて、
知っている人以外にはわかりっこないじゃない。
そこを頼りに映画を理解しろなんて無茶な話だよ。

12 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:00:48 ID:N5VN8vcG
それが例えばマイケル・ジャクソン「スリラー」級に売れた歌だってなら別だぜ?
その場合のみ、わからない方に問題があるって言えるんじゃないの。

13 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:04:45 ID:s2jYOYFh
これはひどいな〜
宇多丸がいくら説明しても一瞬の沈黙ののち単に続きを話し始める町山w
コントかよw
これなら町山に30分一人で自由に喋らせても一緒だわ。
あとはリスナーが個々にジャッジすればいいしな。

14 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:07:15 ID:N5VN8vcG
俺は町山の解釈は作品にあまりに好意的すぎると思うね

15 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:07:51 ID:VCgBeMCG
町山は宇多丸をあなどってるからな。柳下がいればな〜

16 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:08:37 ID:2jUM94H6
町山は譲らな過ぎ、というか全然相手の話を受けて答えてない。
これが議論の平行線の原因だと思った。

17 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:09:27 ID:N5VN8vcG
町山が爆弾処理班を偉いって思い込んでるところが間違いだと思うよ。

18 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:11:31 ID:N5VN8vcG
話通じねえなあ、町山
うたまるがいくら話しても同じとこに戻るよね

19 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:13:39 ID:0BCQxKam
町山の「2001年宇宙の旅」に対する考え方がわかりやすいんだけど、「皆でこの映画が
難解だと言っているけど、それなら原作や脚本を読んだり、関係者から話を聞くべき」って
スタンスなんだよね

宇多丸は映画の中でそれが読み取れなきゃ駄目じゃん、って考え。この点で二人のスタンスが
違ってるから噛み合わないんだよね

「タクシードライバー」でも「ベトナム戦争の後遺症でおかしくなった人の話じゃない」って事を
町山は言っていたんだけど、それは元ネタが「知事候補狙撃犯が書いていた日記」を元に
タクシードライバーの脚本が書かれていて、元ネタの犯人は戦争へは行っていないから

ただ、原作や元ネタを材料に映画を読み解くのはフェアじゃない。映画そのものから判断できなきゃ
駄目だ、って考えも充分わかるしね

20 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:13:40 ID:gP13a6lH
宇多丸のはこどもの感想文で
町山先生がプロ編集者として添削してるって感じかな

21 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:19:16 ID:0zSna28R
>>19
ただ、今回は町山も「ビグローがこう言ってた」とかそういう言い方はしてない
この映画の構成や描写から、こういう解釈が順当、という言い方をしている

22 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:19:48 ID:N5VN8vcG
うたまるは、いくら立派な主張をしたって
観ている人にわからなければ意味が無いだろって言っているのに
町山はいや立派な主張をしているって言い張ってて
全然議論が噛み合ってない

23 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:23:19 ID:M0lITwAI
掘り下げなければ評論として弱いのではないの

24 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:28:28 ID:QFE+HQFV
映画とは
観る側にも教養とポリシーを要求する音楽演劇美術文学の総合芸術か
暇を潰せて一つお利口さんになった気分にもなれる娯楽体験か

25 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:29:07 ID:0BCQxKam
>>21
「2001年」や「タクシードライバー」でも監督本人がはっきりと言ったわけじゃないんだよ
原作とか脚本の元ネタとかいった周辺の状況というか、今回ならミニストリーの政治姿勢とかね

議論の終盤の方で「この映画はどちらにも読み取れるように作っている」「右にも左にも好意的に
解釈の余地を残している」点では二人は一致しているので

結局は「映画だけで読み解けなければ駄目」って考え方と、「映画以外の周辺情報を調べて解説
すべき」って考え方の違いだな

26 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:35:24 ID:HiPGR32+
今回のはコピペができるくらい宇多丸やばかったなw
人を不快にさせる相槌のうちかたから始まって
自分の映画評自体が投げっぱなしだったということまで

27 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:37:19 ID:Ul4Zb8es
歌丸って
小島の自殺とかでもそうだけど相手に一方的にたたみかけられると
「あわわ」って何も言い返せないのかな

28 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:37:22 ID:N5VN8vcG
聞き終わった
最後はいくら話してても仕方ないなって感じで終わったな

29 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:40:18 ID:N5VN8vcG
わかる人にだけわかれば良いっていうのは
戦争映画では違うと思うんだよね
だってブッシュを支持している連中なんてのは
わかる人ではないから支持しているんだもの

30 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:50:17 ID:rxMldg76
わかる人にだけわかるものを、わからない人にも伝えるのが映画評論だって
町山は言いたかったんだろ。

宇多丸は、「僕はホントは分かってたんですよ、でも・・・」って逃げ口上がみっともなすぎ。


31 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:50:41 ID:AUvUABqN
ウタマル、ふだんから議論好きとか公言してるくせに
今回みたいなガチンコ議論になったら
なにも反論できずにおよび腰なんだな

ちょっとショックだわ

32 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:51:06 ID:IClaSjch
町山の意見は、映画には深いメッセージが込められていることがあって、
それを理解するには沢山の予備知識が必要であり、そこにたどり着くことこそが
喜びであるという町山自身の映画に対する考え方が強く根底にある気がする。
まあオタク的なんだよな
宇多丸の言う映画を見ただけでそこにたどり着けるのか?って反論をよく理解できてなかった気がする

33 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:54:04 ID:VCgBeMCG
はっきりいえるのは自分は町山ハートロッカー評が嫌いだということ。
どんなにがっちりとした論理で構築されようとも、感動的な映画だという評はそれこそ巧妙なプロパガンダ映画ってことじゃないか

34 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 13:55:00 ID:AUvUABqN
>>33
すごい飛躍だなw

35 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:01:01 ID:0BCQxKam
やっぱ大先輩だから遠慮があったんじゃないかな。町山の話の腰を折らないようにしてたしね
逐一反論しないで一通り話を聞いてたしね

忘年会で普段先輩と立てている瀧の話をぶった切って真っ向から反論したでいで険悪な雰囲気に
なったって話があったけど、今回も宇多丸の攻撃性がかいま見えて良かった。さすが議論モードで友達が帰る男だw

最後の最後の「つぶやきを拾ってくれてありがとう」「1時間ライブやればお金になるのにこんな事やっちゃうよね」
というのがなごんだ
「宇多丸君もいろいろやりたい事あった人でしょ?」「文化人とか大学の先生とか」ってのは
町山本人も思ってた事なんだろうな〜って思った

36 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:06:13 ID:grtw3jRX
宇多丸が大人の対応してくれて良かった。

37 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:06:17 ID:rxMldg76
>>32
つっても宇多丸もそのラインの人間でしょ?
なのに見ただけの感想をそのまま公の場で言っちゃうからこんなことになる。
先週の時点では、たどり着いていなかったのに「実はたどり着いてましたが」って
変な嘘の予防線はってから話すからおかしな事になる。



38 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:06:42 ID:VCgBeMCG
>>34
あなたの意見は?あの主人公がそんなにも倫理的な主人公に見えた?

39 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:07:11 ID:IClaSjch
宇多丸はただでさえ注目度が上がってるし、映画評論なんてちょっとしたことで
すごいつっこみが来るし、今後の心労が心配だよw

40 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:07:59 ID:kz9qtA/Q
宇多丸町山のハートロッカー討論楽しみ

41 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:19:49 ID:vQsLpgWs
ハートロッカーは実在のモデルがいる
そして その男は反戦なんて微塵も考えた事が無い
爆弾処理が仕事だし それを楽しむだけだ
この男の話で映画作るなら
まずは事実を淡々と描写するだけ

ラストのミニストリーの音楽にだけ監督の皮肉のメッセージが流れていると思うのよ

42 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:21:01 ID:tgE2s7Mk
ttp://newsweekjapan.jp/stories/movie/2010/03/post-1075.php?page=2

ニュースウィークの信用度はアレだが、少なからぬ人間は町山さん言うところの誤解をしてるみたいよ。

43 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:23:43 ID:grtw3jRX
隠されたメッセージって言うけど、言論統制されている時代でもなし、
反ブッシュなんて過激な思想でもないのに何故?って感じがしたな。

44 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:28:37 ID:sJlyVGmd
マイレージマイライフのネタばれすんなぁぁぁ町山

45 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:29:51 ID:1gR6/d6g
「本当にそう思う?」・・・あんたは学校の先生か?
あそこの部分は本当に吐き気したわ

ストリームから聞いていたが、だんだん町山さんが嫌いになってきた・・・

46 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:33:52 ID:0BCQxKam
>>42
ドン・デリーロはジェイムズ・エルロイが黒アメリカ三部作で下敷きにしたと言われている作家だね

米軍の暗部を切り取ったデパルマの「リダクテッド」が興行的失敗をした事を考えれば
やはり左右どちらかに振り切った映画はビジネス的に作れないというのが正直な所でしょう

47 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:35:11 ID:N5VN8vcG
誤解されちゃうのが作品の問題点って言ってるのが宇多丸で
誤解するのは誤解するやつが悪いって言ってるのが町山でしょ。
けどハートロッカーに関して言えば正しい解釈に辿り着くには
映画の中に歌詞のない歌の歌詞が持つ意味を知らなきゃいけないってんだから、
これは説明不足と言われても全く仕方ないでしょ。

48 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:35:51 ID:tgE2s7Mk
今回聞いてて町山さんにムカついた理由が分かった。彼は今回の話で、

1 映画評論としてのスタンス(彼なりの職業意識)
2 自分が正解だと思う解釈
3 自分の価値観・人生観

の三点をごちゃ混ぜにして畳みかけている。しかも宇多丸さんの話を聞かずに、意図を曲解した上で。
それは議論じゃなくて子供の口喧嘩。
評論としてのスタンスは素晴らしいんだけど、こういう人は文章や一人語りだけにした方が良いよ。
議論形式にすると人間性疑われちゃうよ。

49 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:36:01 ID:sJlyVGmd
蓮見の表層的映画評論のはなしを持ち出していたけど
町山にとっての「ハートロッカー」も個人的な側面のある
映画なんだなと思った。
そこが見えかくれしたのがちょっと矛盾してるとともに
そういう個人的な思いのある評論がやっぱり血が通っていて
いいなと思った。町山さんの言ってることに今回は賛成。

50 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:40:06 ID:sJlyVGmd
今回の論争は映画評論がやりたい若者にも
勉強になるね。
別に町山の通りにやろうということじゃなしに

51 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:44:29 ID:sYLlNzPt
最後は、みのは予告編しか見ていない
で意気投合することにしとけば
きれいに終われたのに

52 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:46:18 ID:VA5j34vK
勘違いしてる人が多いみたいだけど
「曲にテーマを託した」んじゃなくて
「テーマに即した曲を選んだ」んだよ。
テーマ自体は話の流れで充分語られてる。
勘違いさせるような表現した町山も悪いんだろうけど。

53 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:47:57 ID:Sp6fNspI
反戦好戦どちらとも取れる終わり方だが、監督の意図に通じるヒントは色々とある
それを読み取るのが評論家の仕事と言う町山

ヒントもわかるし意図もわかるが、わからない奴はわからないまま終わるし
反戦の意図を明確にせず、アイロニー的にそれを読み取らせる事で、監督の
戦争に対するスタンスを弁明してるように思える
ざっくり言えば「反戦を真っ向正面から出さない監督はズルイ」と言う宇多丸

俺としては、心情的には宇多丸の意見に賛成だけど
評論として正しいのは町山だなぁ
難しいところだけどね


54 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:52:27 ID:tRj/JmK9
エンディングのミニストリーで、監督の意図を汲もうとする町山論は、確かに一本筋が通っている。
宇多丸も、そこに同意するのは吝かじゃない。「好意的に汲み取れば……」という留保付ではあるものの。
ただし、宇多丸は、「仮に反戦であるというならば、表現が及び腰である。」という立場。
アイロニーが、アイロニーとして機能しない危うさを指摘している。

現状の映画の作りでは、お茶を濁すようだし、
ひょっとすると監督の意図とは、180度ことなる解釈もされ得るという宇多丸と、
この作りでも、監督の意図は読み取れるし、
少なくとも評論家は読み取れなければならないという町山。

まぁ……、日本人として師匠に心情的に同意するものの、町山が正しいんだろうなあ。

55 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:55:55 ID:tRj/JmK9
何か>>53とめちゃくちゃ重複する内容を書いてしまった。
申し訳ない。

56 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:57:19 ID:kz9qtA/Q
宇多丸は分岐点の話をしてて町山はゴールの話をしてるから噛みあわないんだよなwww

57 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 14:59:51 ID:N5VN8vcG
「戦争は麻薬だで始まって、死ぬ思いしたけどやっぱり戦場に戻っていく話」として受け止める人は多いと思うよ。
それでも反戦映画として十分成り立ってるし。

58 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:02:07 ID:2EeQVbrQ
イラク戦争に係る者は末端まで悪いという雰囲気が宇多丸の意見を支配して〜

この点が町山に火を付けたんだろうな

でもそれはアカデミー作品賞という大きな箔と存在感が付いたことで
宇多丸がつい、いらぬイデオロギー的なことに思いを巡らしてしまっただけで
(実際ポッドキャストでも宇多丸のとまどいは感じたし)
そこを踏まえないで「根本的に違う」と批評のあり方に絡めて
頭ごなしに否定するのはどうよ?と思ったな


59 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:05:18 ID:N5VN8vcG
>>58 いやそれは違うでしょ。
宇多丸が言っているのはすごく汚い中のほんの一部きれいなところだけを汲み上げて
きれいな話を見せちゃっているのがどうなのって事であって、
イラク戦争関わるものは末端まで悪いなんて事は全然言ってない。

60 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:06:07 ID:sYLlNzPt
雰囲気は悪かったけど、大の大人が
映画の見方について、なかば口喧嘩するなんて
なんて純情なんだって思った

61 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:08:21 ID:2EeQVbrQ
>>59
いや「末端まで悪いという雰囲気」と言ったのは町山ね
放課後特別編のpart2で言ってる

62 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:10:57 ID:0BCQxKam
普段は人より弁が立つせいで他人をやり込めている印象がある宇多丸が、「読み取れないように
作られているのはわかったけど、君はどう思った?」みたいに責められてる感じが良かったな

よりシネマハスラーが面白くなったんではないかと。つぶやきを拾って電話対決に広げたスタッフは素晴らしいね



63 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:11:29 ID:N5VN8vcG
だからそこが町山の誤解している点なんだよね。
宇多丸が言ってもいないことを言ったと勝手に解釈して
宇多丸間違ってるって言ってるんでしょ。

64 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:17:52 ID:rxMldg76
>>63
それは宇多丸が変な後出し条件を急に今週持ち出したからでしょ。

65 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:27:03 ID:0zSna28R
>>64
いや「宇多丸くんのハートロッカー論は根本的に間違っている」と最初に言ったのは町山
でも結局、宇多丸は間違っていたというより、曖昧にしていただけ

66 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:31:00 ID:Sp6fNspI
宇多丸の「監督の意図は理解できるけど、理解するのはちょっと……」って
どっちともとれる言い方をされてしまうと
町山が「評論として結論はどっちなんだよ!」と言いたくなる気持ちもわかる


67 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:32:23 ID:4StK4S4O
宇多丸の表現いつになく曖昧かつ抽象的で的確な反論無かった
疑問点振られた場面でも口ごもって、分かるんだけど〜・・・
の繰り返しだし持論への確固たる確信やロジックが確立されてないのが在り在りと感じ取れて
残念だった。
ある程度の馴れ合い状況下で、相反する相手に対してネタ入れつつ持論を浸透させるのは上手いのに
はっきりと論戦になると苦手なようだな。小島との間でも度々あるけど。
どちらにも言えるけどやっぱ好きな映画を防衛する側の方が映画評論戦では有利だわ。
次はとりあえず箸休めで亀山映画でもボロクソに言い合う馴れ合い論評が聞きたい

68 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:34:28 ID:N5VN8vcG
今回のポッドキャストまとめると
町山「あんたの言ってる事間違ってる」
宇多丸「いや僕それ言ってないんですけど」
これのエンドレスな繰り返しでしかない

69 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:39:44 ID:IClaSjch
>>60
だよな。2人(特に宇多丸)にとっちゃ大変だったかもしれないけど
リスナーとしては熱い議論が聞けてうれしい限り

70 :名無シネマさん :2010/03/28(日) 15:41:07 ID:rZ49CSus
>>47
映画観てないけど、ミニストリーの歌詞だけじゃなくて、最初自信満々だった主人公が
打ちのめされて米国に戻って、そしてまた戦場に戻っていく理由を、「戦争ジャンキーだから」
「退屈だから」っていうふうに読み取るのは、やっぱ底が浅いって話なんでしょ。
そこが討論のキーポイントみたいな気がした。

71 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:43:09 ID:ctiu2Hjv
>>68
二人だけで話してるからじぇね。
だれか間に入って整理すれば
見解の違いが判ると思った。

72 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:46:48 ID:GhmB2R4e
こういうときに小島のオジキがいると心強いな。

73 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:49:51 ID:rxMldg76
>>70
半可通よく「ハリウッド映画?アメリカばんざいなんでしょ結局」てなこと言うけど、それに似た思考停止はよくないよって感じかな。 結論ありきで見ちゃうから大事なところを見過ごすというか。



74 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 15:58:39 ID:N5VN8vcG
いやいや「戦場ジャンキー話」より「戦場に生きる価値を見出した英雄話」の方がアメリカ万歳だよ。
ブッシュは間違ってたけどイラク人のために頑張るアメリカ人素晴らしい、万歳って事でしょ。

75 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:03:37 ID:sUKiLBRk
>>74
宇多さんはそこに「いい気なもんだ」ってのがくるわけでしょ。
てめぇで蒔いた種を後かたづけするのは当たり前だろって。

だけど町山さんは、爆弾処理班自体に罪はないから絶賛したっていいじゃんと。
蒔いたのはブッシュ個人であって、今のアメリカの総意ではないと。

76 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:06:40 ID:1cUQbpRJ
それはアメリカ人にかぎった事じゃない「選択」した男の話で万歳でもないよ。
と、町山は言いたかった事では?

77 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:08:03 ID:0zSna28R
ハートロッカーは、映画として楽しむものじゃないのか?
あれに政治的なものは一切入ってないだろ
どっちかというと、スポーツみたいな感じだ
命をかけたスポーツな

78 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:08:24 ID:N5VN8vcG
>>75 そう、だから宇多丸の言っている事は全然間違ってない。

79 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:08:36 ID:0BCQxKam
>>67
>>http://www.tbsradio.jp/kirakira/opening/index_28.html

飛び込み自殺の話で、二人がヒートアップしてるけど、普段は小島が熱く語っても相手は
流す事が多いんだが、宇多丸はどんどんやりあって
何か小島が泣きそうになってるw

80 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:11:38 ID:N5VN8vcG
>>76 
それはだから視点をどこに置くかの差なんだよね。
どっちも間違ってないわけ。

81 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:16:50 ID:swmDP8Na
実際のところ、個人がそこまで任務の種類を峻別しているのかね。
911テロでの消防士が、「お前も(こうなる原因を作った)アメリカ人だろ」って言われたら
ちょっと待てって言いたくなるのはわかるが、一応“アメリカ軍”危険物処理班を名乗る
人間が「俺は殺す側ではなく、殺させない側だ」ってのは通らないだろうと思った。
良いか悪いかという話ではなく、「それも軍隊の一部」という話で。

82 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:17:56 ID:QxkbKunx
>>67
自分でも信じてない立場でのディベートだからな
それも、プライド守るためだけの

83 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:18:30 ID:sYLlNzPt
キラキラの町山評

2009年7月31日(金)

http://podcast.tbsradio.jp/kirakira/files/20090731_machiyama.mp3

84 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:19:40 ID:rxMldg76
>>81
それは、アメリカ軍をアメリカ人にスライドさせただけでなんの意味もないだろ。
子供じゃあるまいし・・・

85 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:20:37 ID:0BCQxKam
>>81
そういう風に話を広げていくと、米軍の車両を製造している工場の工員はどうなるんだ、とか
ブッシュに投票したアメリカ市民の恋愛映画なんて笑って見ていていいのか、とか際限ないだろ

86 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:21:15 ID:P0fz4G48
議論に参加したいから今日映画観てこようっとw

87 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:23:31 ID:cU6/lliZ
・町山が熱くなっちゃって「こういう見方が正しい」を一方的にぶちまけた。
 というか作り手の意図(取材)と自分が感じたことに絶対的な忠誠を誓っている。
 「王道」評論。
・ウタ丸の評論がそもそも穴(町山に指摘されたような「誤解」をうみやすい部分が多かった)
 が多かった。
 そして冷静冷徹で客観的な、いろんな人の事も考える評論。「あれじゃ伝わらないよ→だから失敗」とか。

 だけどそれ以上に町山の熱い生き方が反映された評論と、
 圧迫的な町山の言い分にそれでも屈せず
 自分の真意を訴えつづけたウタ丸。
 この二つに、大感動してしまった。特に町山の語り口はやっぱ胸を打った。
 
 だけど最後の方の「繰り返し」を聞いてたら、やはり町山は映画評論家としての
 ウタ丸を自分より低く見ているところがあることを感じ得なかった。
 「教えてあげますよ−」的な。そりゃそうか、「自分は評論、インタヴュー
一本で食ってきた、ラッパー家業の傍らにやってる奴とは自肩の強さが違うんだ!!」
的な自負があるのだろうな。

オレは町山信望してるけど。


88 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:27:03 ID:swmDP8Na
>>84
「括り」の規模の差の話なんだけどね。
アメリカ人なんてところまで広がった括りに納得する人は少数でも、実際に
戦場にいて「あんた殺す人、俺守る人」なんて区別を本当にしてるの?って話。

俺は主人公が、「爆発物処理に戻った」ではなく「戦場に戻った」のだと
理解したから、そこを切り分ける町山より宇多丸の解釈のほうがストレートだと思った。

89 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:27:26 ID:rxMldg76
>>82
今回の宇多丸に関しては完全にそれだな。
「そう思っていたけど言わなかっただけ。一般の人にはわからないよ、僕はそう思っていたんですけどね。ホントにわかってましたよ!町山さん!」って言い訳を延々と町山に飲んでもらおうと必死だった。

90 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:27:30 ID:Ul4Zb8es
>>68
歌丸が言っていない事
すでに本編前にメールで読んでいる事を
町山が聞いていないだけで
歌丸が言っていないですよ、メールで言ってましたよって言っても無視して話を進行

結局大部分は町山の勘違いじゃないの?

91 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:32:06 ID:SgoiOmwG
最初と最後で主人公の表情が違ってて成長と言うが…
最後の方は軽くドヤ顔と言うか満ち足りてる表情に取れたけどな

町山さんはこう解釈するべきで一番深いって言う大正解を前に出しすぎて
それに対して宇多丸さんはそこまでつぶさに1個1個迎撃できない消化不良な感じだわ

92 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:32:11 ID:JsIRa3kO
>>82
ディベートはそういうもんだからな、アホ丸出し

93 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:33:54 ID:sYLlNzPt
宇多丸にはドキュメンタリータッチに対する
持論があったはず、話が停滞した時
この点でもバトルして欲しかった

94 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:34:01 ID:QxkbKunx
結局、アメリカしかみなくて、アメリカ〈人〉であることを、個人を見なかったから誤読した禿
イデオロギーのせいって批判されてもしかたないわ
ハリウッド映画に対する表面的な偏見(単純・アメリカバンザイ)を散々、批判してたくせに
自らがアメ帝英雄譚として観る愚を犯した

意図はわかってたけどそのように見えないとか嘘つくなよw
そこを選択したのはおまえじゃねーか

95 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:34:16 ID:rxMldg76
>>88
自分に都合のいい範囲で括った点では全く一緒じゃん。
映画の話してんだから、劇中で軍医が出張ってきた部分で、少なくともこの映画では区別してるのが明確だろ。

世論とかって話なら、100人聞いて80通りの答えがあるだろうから知らん。
アンケート取るなりすればいい。

96 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:37:46 ID:N5VN8vcG
俺はむしろあれを個人の話と割り切って観ろって方が無理だと思うけどね。

97 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:39:46 ID:0BCQxKam
>>88
町山も触れていたけど「何故一般兵士ではなくて爆弾処理班なんだ」って部分の監督の意図は
確実にあるだろうね
どの部署でもいいけどサイコロで爆弾処理班に決めました、ってのなら別だけど、あえて爆弾処理班の
話にしたわけだろうし

98 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:41:21 ID:sYLlNzPt
アドレナリンジャンキーである町山の

「全部、俺が悪いんです!」

これぞまさにメタ構造

99 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:41:34 ID:JsIRa3kO
宇多丸が反論すべき点を提示できなかった町山のせいだと思うがなあ。グダったのは、議論になるわきゃない
宇多丸にとっては町山評と両立しても何の問題もないからな



100 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:45:17 ID:swmDP8Na
>>93
俺もそれは思ったな。
ドキュメンタリーと同列に語るわけにもいかないんだろうけど、作者の意図とは別に
写っちゃった系(表現できちゃった系)の要素こそ映画の面白さなんだよ!
みたいなことは今まで何度も語られていたと思う。(靖国とか)
もっと言っちゃうと受け取り側のタイミングとか経緯によっても変わったりする。

それって、「作者の意図を汲もうよ」みたいな話とは根本的にズレるんだよね。

101 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:46:06 ID:Sp6fNspI
宇多丸は「意図は理解できるけど、やり方には賛同できない」ってキッパリ言えば良かったんだよ
これは爆弾処理に対する立場表明にもなってしまうけど、意図に非を唱えるならそこまで踏み込むべき
その上で、爆弾処理班を主人公にした欺瞞性を追及する論理を立てるべきだった
できるかどうかは、アタマの悪い俺にはわからんけど、ここしか勝ち目は無かったと思う

映画に対する立場を言い切らなかった宇多丸のあやふやな立ち位置が敗因

102 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:48:18 ID:N5VN8vcG
今回のは言ってみれば自軍から撃たれているようなもんだからね。
撃つなー味方だーと叫び続けるしかない。
町山はその声を無視して機関銃連打してる。
これで町山の攻撃力はすごいぜとか言ってるのはあれだな。

103 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:48:44 ID:Wnk7M2p4
議論てのは文書でやるしかねえなほんとに

104 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:53:37 ID:Vyll7/E1
宇多丸のハート・ロッカーに対するイデオロギー的な捉え方に甘さがあったとしか言いようが無い。
各方面に気を使ってしまったことが裏目に出てる。

単に、緊迫感あるし狙撃戦スゲーぜイェーイ!とか本音でしゃべくってれば良かったのに。

105 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 16:55:17 ID:cU6/lliZ
>>101私も
まーー、ゆーても町山の方が「プロの評論家が言うべきこと」だったと思う。

ウタ丸は結局、「演出、描かれ方がいま一歩足りてない、俺には物足りない」と言うことが言いたかっただけ。
でもそれって、アマのレベル(いいブログ)を超えてないと思う。

106 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:00:45 ID:pLISPpb1
9月ぐらいに邦画ハスラー本土決戦SPってあったじゃん。
あのとき宇多丸さんが「細田監督をお招きして〜」って言って町山さんも相槌打ったんですよ。
そのあと暫くたって宇多丸さんが「それ細田監督が前に来たとき言ってたことと同じですね。」って
言ったら町山さんは「え?監督がいらしたんですか?」って素でびっくりしてたのよ。
こいつ人の話全然聞いてねぇなとびっくりした。
オタクだから仕方ないけど、他人の話を聞かなきゃ議論にはならないわな。

107 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:02:46 ID:Vyll7/E1
イラク戦争のエグい部分を隠蔽し、結局賛美しているんじゃないか、
というように見えてしまう。

という宇多丸の結論付け方が非常に危ういロジック。
他の観客のリテラシーを甘く見すぎだし、舐めてると思った。

108 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:06:23 ID:cU6/lliZ
映画は多面的につくられているけど、
それを一つの概念=真意に統合することが全ての町山。
 
それを多面的なまま冷ややかに言及するウタ丸。

どちらを読みたいか、聞きたいか。私は前者である。

109 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:10:13 ID:TcAIuPMk
>>108
それってイデオロギーですやん

110 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:17:25 ID:cU6/lliZ
>>109
綿密な取材と政治経済文化とに沿っているので、
自分のイデオロギーは極力少なくはなっているとおもう。

しかし、評論家も人間。まして町山みたいに沸騰人間。
自分の信条が出てしまうことは当然。むしろそこも楽しみ。
だから金を払う。

111 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:19:52 ID:Eq1lStAU
>>108
俺は両方聴きたいw

112 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:20:37 ID:s2jYOYFh
町山の「先生が唯一の正解を教えてやるよ」目線に違和感あるな。
「俺の正解」ってくらいにしときゃいいのに。

113 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:30:44 ID:xXXlZX7N
町山の自己顕示がやたら鼻に付いた

114 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:31:43 ID:rxMldg76
>>112
そりゃ宇多丸が借りてきた猫状態なんだもん。
たまにニャーニャーいうだけであとシューンとしてるだけじゃ・・・

115 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:36:14 ID:N5VN8vcG
町山の俺は監督に会って確かめたから間違いないっていうのは、
本当にそうかどうかわからないよね。
何を聞かれてもあなたの仰るとおりですって言う監督とかもいるだろうから。

116 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:39:41 ID:Sp6fNspI
そこを上手く聞き出すのがインタビューのテクなんだろうな


117 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:41:23 ID:9iGYI2Vo
朝8時半に電話してるゲストだから
気を使わざるを得ないね

118 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:42:06 ID:swmDP8Na
>>115
でも、それ言っちゃった瞬間、宇多丸は反論を諦めたと思うんだよね。
本当に言ったかどうとかじゃなくて、映画に対するアプローチが町山とは違うんだもん。

119 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:50:02 ID:kz9qtA/Q
宇多丸評で共感して町山評で溜飲を下げるのが攻守最強だと悟った

120 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:50:42 ID:ELs0kKGS
素晴らしい

こうした議論から新しい映画評論が生まれるのだ
町山・宇多丸万歳

ついでに杉作J太郎も万歳

121 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:54:30 ID:Vyll7/E1
町「(俺たちって金になんないようなこと)なんでやると思う?」
宇「アドレナリンジャンキーだからじゃないですかねぇ?」
町「そうだよねえ」

・・・w

122 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 17:55:31 ID:VA5j34vK
>>107
だね。「〜と誤解して受け取る人もいるんじゃないか」とか余計な御世話もいいとこなんだよな。
町山もちょこちょこ言ってたけど反戦左翼イデオロギーで見ちゃってるのが問題。

123 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:02:20 ID:9iGYI2Vo

戦争映画に自分のイデオロギー全くなしで観る人いるの?

124 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:03:50 ID:awoUj2SD
ここらで中庸のガース先生のハート・ロッカー論で丸く納めるべきだ。
そして前スレで誰かが言ってたけど、町山宇多丸で腹の殴り合いストリーミング中継な。

125 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:05:05 ID:0zSna28R
イラクの現実を描くってだけで、政治的な主張は帯びてしまうかもしれないけど
映画単体でみたら、スポーツ映画だと俺は思うけど。

126 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:09:09 ID:wOWrEbdw
宇多丸さんも町山さんも好きだけど
今回はやっぱり映画評論を生業にしてる町山さんの評論の方がロジカルだったしおもしろかったな
宇多丸さんが結構自分の主張を
曲げなかったのが意外だった
結構負けず嫌いなんだな


127 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:11:59 ID:ZvjUoA4J
しまおの巨乳もんでるハゲの負け

128 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:12:34 ID:5nvESVvl
町山は揚げ足をとっているように見えるけど、
それに反論できない宇多丸も弱々しい。

でもこれはこれで面白かった。
ハートロッカーなんかもうどうでもよくて、二人の関係がこじれそうになる危うさがw

129 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:22:28 ID:Vyll7/E1
宇多丸が最後までずっと主張してたのは、
主人公が再び戦地へ赴く場面において、
町山の言うような、やるべき仕事を全うするために家族を顧みずに戦地へ危険を承知で飛び込む、といったようなことが、
ほとんど描写されてないし、ヒントも少ない。
そして、冒頭の戦争は麻薬云々が直接ラストに繋がってしまうため、
主人公が本当にアドレナリンジャンキーとしてまた戦場に出て行くというように誤読してしまう余地がある。
ということで、これ自体に関しては町山も有効な反駁は出来ていないし、宇多丸の言う通りだと思う。

しかし、このことをもって、結局戦争を肯定する方向で描いているように見える、と捉えるのは偏っている。
と個人的には思う。ここは明らかにバイアスがかかっているのではないかと。

130 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:23:14 ID:J4dFxxbk
宇多丸さんのハートロッカー評は
自分のイデオロギーを一旦置いておくってことができてない気がしたな
ラストが説明不足だってのも納得なんだが、評論全体に宇多丸の思想が押し出されすぎて
ちょっと鼻につくところはあった。町山さんもそこにひっかかったんじゃないかな

131 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:24:28 ID:9iGYI2Vo

1時間電話出演してギャラはいくらだったんだろうか?

132 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:30:46 ID:sYLlNzPt
最後にお金にならないと完全に言っちゃてる


133 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:31:03 ID:IClaSjch
確かに戦争は麻薬云々があるから戦争ジャンキーっていう解釈が出て来るんだよな
町山が深読みしすぎなんじゃねーの?

134 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:32:19 ID:VA5j34vK
>>123
自分のイデオロギーにこだわりすぎて見誤ってる。
上に上げた例なんてほぼ難癖だし。
観る側のリテラシーの問題なのに作品の欠点のように語ってた。

135 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:33:54 ID:5nvESVvl
映画評論家でもないのに調子に乗って本まで出して師匠呼ばわりされているくせに、
ハートロッカー評に微妙なとこがあったから、
いっちょ叩いとくかって町山が思ったんでしょ。

136 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:38:06 ID:+f6gM5SA
スレ伸びすぎだろ

137 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:38:37 ID:dxjD0jwU
ま、師匠って言ったって荒木師匠程度

138 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:39:36 ID:rxMldg76
>>131
極側は払うつもりだったけど、町山がいらないよって断ったんじゃないかな。
イベントでも、ギャラ要らないからとかたまに言ってるし。

139 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:40:53 ID:rxMldg76
>>137
KIDSとKINGの箔の違い

140 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:45:50 ID:sYLlNzPt
これでお金になるなら
文句をつぶやいた分だけ
お金になる構造ができる

今月もう少し稼ごうかな⇒つぶやく

になちゃう

141 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:46:19 ID:Ul4Zb8es
>>118
監督がそういう意図で仮に作ったとしても
本当にそれが正しい答えかと言うとそれは別の話

142 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:47:41 ID:grtw3jRX
>>140
それは別にかまわないでしょ
メディアで食べてる人だもの
そういった戦略はあってしかるべきだと思うな

143 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:48:43 ID:Vyll7/E1
>>133
町山の域の深読みできる日本の観客ってかなり少ないと思う。
だから、町山がそれを解説する仕事をしていると明言してる。
それが町山の考える「正しい評論」なのかな?

宇多丸のシネマハスラーにおける評ってのは明らかにそれとはスタイルが違うわけで、
それを「根本的に違う」という形でざっくり斬り捨てるってのもどうかと思う。

宇多丸の言い分にも一理あると言えるものが十分にあるし、
そもそも同じ映画評でも、立ち位置とスタイルが全然違うだろうと。っていう。

144 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:52:30 ID:cU6/lliZ
黒沢清も「ハートロッカーは性質の悪いプロパガンダ映画」
っていってたんだっけ?どういうことをさしていたかくわしく分からんけど。

ま、評論家じゃなくても、監督同業者であれ、社会学者であれ、学生であれ、インテリのブログ
であれ、映画マニアであれ、いくらでも自由に映画のことは語れる。
それが本来の評論の面白いところでもある。

ただ、映画評論家としてメシを食うことをするなら、町山がやっているようなある種「押し付け」
が最も正しいやりかただ。

145 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:53:20 ID:ZnBYQ3Yn
宇多丸側は「この映画はこういう映画です」と言い切ることが出来ない時点で、
それを言い切るロジックをすでに持ってる町山には勝てなかった感じ。
終始「そうは言ってないです」「それは言いました」と言うだけで、自身が
この映画をどう見たのか、どうしてそう見たのか、というあたりに明確な論旨が
見えなかった。それじゃあ勝てない。でも宇多丸今後も頑張れ。

146 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:55:21 ID:Ul4Zb8es
始まった時に町山にいたい事があるって言ってたけど
言いたい事の1%でもいえたのかな?

反論の余地なく完膚なきまでに叩きのめされた
反論しようとしても無視して進行されて完全にペースを持って行かれた印象があるわ

147 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 18:59:16 ID:sYLlNzPt
今後は町山が聞いてるテイでの
ハスリングは歯切れが悪くなるかもね


148 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:05:10 ID:efcbqFnZ
今聴き終えたけど面白かった。
町山の良い所と悪い所がどっちも出てたし、宇多丸の言いたい事もよく判った。
でも、これ司会立てるべきだったね。
宇多丸は進行もしなきゃいけないので遠慮がちだった。

149 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:05:28 ID:Ul4Zb8es
>>147
ハートロッカーと言う町山がとにかく嫌いなブッシュ政権
アメリカ政治、そしてイラク戦争の是非
と直接つながるところだから噛みついたけど

それにかかわらないところであれば
町山も関心はないだろ

150 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:05:42 ID:rxMldg76
>>147
それはしゃーないな、細田作品のこと何があっても非難できないのと一緒だ。

151 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:07:35 ID:Ul4Zb8es
そう考えると
前田有一のハートロッカー評なんか
本当に素人の感想レベルだな

152 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:11:04 ID:Fg6RFum0
宇多丸が町山に叩かれているのを聞いて、自分までも叩かれたような気になってる人って、
結構いそうだよな。
放課後パート3で映画の見方は人それぞれなんて話したのは、
そういう繊細なリスナーへの町山からのケアだったと思う(笑)

町山が蓮見の名前を出してから宇多丸叩きを始めたのは「ラストシーンはどうとでもとれるように出来ている」でとどめた、
表層批評をやっちゃったことを強調したかったんだろうね。
その先を言えと。それがミニストリーを使った理由を考えることだと。
普段音楽の文脈を組み替えて新しいものつくることがHip Hopの魅力と言ってる宇多丸が
音楽の文脈への理解で叩かれるのは皮肉だよな。

153 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:14:16 ID:Vyll7/E1
宇多丸の「戦争を肯定しているかのように見えてしまう懸念」問題って、
実は彼の本音の意見では無いのではないだろうかと思ってる。

リスナーメールに毒されたというか、やはりそっち方面に気を使って裏目ったのでは?
という穿った見方w

154 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:16:13 ID:Ul4Zb8es
>>152
この映画って
キャスリン・ビグローの権限で編集とか音楽とかいれてるのか?
だったら町山のこの映画の造り手の意図ってのはわかるけど
アメリカ映画ってよくわからん複数のプロデューサーが監督の意図とは別に
編集とかグッチャグチャにしてる印象があるが
それで監督が完成品を見たら何これって?結構あると思うが


最後にミニストリーを入れたのは誰なんだ?
それが監督の考えているその先にあるものと一致してるのか?

155 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:19:35 ID:TcAIuPMk
どんな糞映画でも最後にMinistryかければアカデミーですね

156 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:22:42 ID:rxMldg76
>>154
そうだよ、あの豪傑おばさんはそういう人。

157 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:25:38 ID:rxMldg76
にしても宇多丸はこの配給会社とほんとに相性悪いな。
ちっちゃいとこなのにこれまで取り上げてベタ褒めした2作はコケて。
否定的に言ったら、(受賞が前だけど)アカデミーとって町山にまで攻撃される始末w

158 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:28:23 ID:NXO0Oqp0
こういうのもうやめたほうがいいわ
空気悪いし

159 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:28:49 ID:grtw3jRX
町山さんが部分的には同意している宇多丸を一旦、反対意見の立場に立たせて
持論を展開していったでしょ。
あそこで宇多丸がその役割をひとまず引き受けて、町山さんに語らせてあげたのが
結局議論を発展させられなかった原因だと思う。
あそこでしっかりと、誤解を解いておいて、
戦争映画のありかたや、評論家としての方法論とかで、ガッツリ討論して欲しかった。

160 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:35:21 ID:VA5j34vK
どんなかたちであれ議論にはなんなかっただろ。
町山は評論スタイルができあがってるけど宇多丸にはないからね。

161 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:36:02 ID:AX2ltjsH
>>159
二時間の本番で疲れ切ってた宇多丸と、朝起きたばかりで
ハイテンションの町山の差が出たように思った。

あと、電話でのやりとりってのは結構難しいかもね。

高橋ヨシキも呼べばよかったんだよ。

162 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:44:49 ID:0zSna28R
町山くんのキラキラは根本的に間違ってる

163 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:53:32 ID:JsIRa3kO
結局町山も歌批評のコアを認識しないうちに反応しちゃったんだろうな
根本的に間違ってるなんてイデオロギー論争に使う言葉じゃない
宇多丸のイラク戦争そのものの認識に間違いがあるのかと思って期待したのに
正直イチャモンつけるには中身がなさすぎた、噛み付く必要がまったくない、一人で同じ趣旨のラジオ録ればそれで終わる話だよ

164 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 19:59:13 ID:sYLlNzPt
こうゆう雰囲気でないと出来ない議論が出来て
良かったと思う
こればっかりじゃキツイがたまにはいい

165 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 20:08:53 ID:NLRZ8/G7
こういう話を聞いていて
えっ と思うのだが、
プロパガンダ映画ならプロパガンダ映画としてうまく出来てるかを評するのが映画評論なんじゃないの?

「プロパガンダ映画は存在してはいけない」と言うそのドグマティズムが理解できない
映画を評するのにそんなものは必要なのかな?

「映画としてはよく出来ているし、構成や演出がどうこうである、」
その後に
「戦争礼賛とも取れるプロパガンダな部分が「個人的には嫌い」だ」と言うべきじゃないのか???

プロパガンダ映画でも映画として面白ければそれはそれでいいじゃん

166 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 20:17:01 ID:NLRZ8/G7
俗悪趣味な変態モンド映画でも映画として面白ければそれはそれでいいじゃん
みたいかなぁ
例えば変態スプラッターはよくできている、けど、展開のさせ方は退屈だ
内容は非人道的で残虐な殺人礼賛に思える部分がエグ過ぎて見てらんないから「俺は嫌い」と言うのといっしょ
自分の主観をうまい具合に切り離せないのかなー
戦争映画になると切り離せない奴が出てくるよなー

167 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 20:18:44 ID:8g5H5wns
背景知識などに関してはあくまでも副業という弱味がもろに出ちゃってるな
普段は副業だからこその強味が多いんだけどやっぱプロとはかけられる時間が違うからね
でそういうことを言い訳するとならやめちまえ!とか間違いなく罵られるし辛いとこだよ
ま、互いに一致する敵をよってたかって叩きあうだけみたいな関係になるよりかはましか


168 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 20:21:47 ID:xXXlZX7N
博士あたりが二人を同等に語っちゃうからカチンときてたんだろろう

169 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 20:23:11 ID:0zSna28R
プロパガンダ映画なのにそうでないふりをしているなら、そう指摘する意味はある

170 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 20:36:15 ID:0zSna28R
スポーツ映画なのにそうでないふりをしているなら、そう指摘する意味はある

171 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 20:49:12 ID:VCgBeMCG
面白ければどうでもいいじゃん。というのは違和感があるな。
中国軍が「悪いチベット人」を虐殺する映画とか見て、面白いから別に政治的なことはどうでもいいじゃんとか、チベット人の前で言ってみろよ、って話

172 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:20:34 ID:ELs0kKGS
>>171
まず大前提として映画は”面白くなければ意味がない”んだよ、坊や。
どんなに崇高な理念があっても映画として成立してなければ、ステージには上らない。
好きなだけ政治板でやって下さい、って話。

173 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:21:07 ID:JiXtNuNQ
途中で町山が言ってたけど歌丸批評ってなんかプロデューサー視点があって
個人的にはそこが少し鼻につく

174 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:22:14 ID:Nq2Znpna
中年リーマンには町山の解釈が府に落ちた。自分の居場所を思い知るというか。大人になるとやれる事が一つか二つになるんだ、自分の子供にそう語る場面が印象的だった。

レスラーと似てるな。

175 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:27:03 ID:VCgBeMCG
>>172
面白い面白くないだけで判断するのが「坊や」だろ小僧
映画はそんなに単純なものじゃね〜よ。
この映画は面白いのかどうかさえ判断がつかないが、心を動かす何かがある、それも映画だ。

176 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:31:41 ID:swmDP8Na
プルガサリを支持する特撮オタは必ずしも将軍様マンセーではないからな。
それはそれ、これはこれ、って切り分けができないヤツと「映画とは」みたいな
大枠的な話はできないよ。

177 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:43:18 ID:VXyoVQv/
俺はハートロッカー観てないんだけど

戦争の愚かさを体験してアメリカに帰国した主人公が
再び戦地に赴くまでの間は、どういう描写なの?
いきなり中毒患者のようにまた行く事を決めるの?
それとも、ベタだけど戦地の子供や仲間のフラッシュバックなんかが出てきて
戦争のニュースを目にする主人公みたいな描写が入るの?


178 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:44:01 ID:M0lITwAI
阪神タイガース。
第3位指名選手、益山 性旭。
セイはセックスの性。

179 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:45:39 ID:tRj/JmK9
>>177
自分で確かめた方がいい。

180 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:54:11 ID:P0fz4G48
普段仲の良い二人が、映画を批評するにあたってどこから喋っているのか、
その立ち位置の違いがリスナーやフォロワーに明確に示された点で
非常に有意義だったと思う。

あとは各々どっちのスタンスがしっくりくるかという選択の問題だね。
今回は町山さんの信念の強さゆえに、宇多さんが負けたような印象になったけど。

181 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 21:56:04 ID:0zSna28R
>>174
「やれる事」じゃなくて「好きな事」だよ
ツイッターでも同じ書き込みがあったけど

182 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:05:40 ID:M0lITwAI
編集の切り方、最高じゃね?

183 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:07:48 ID:VXyoVQv/
自分の番組に朝8時半から電話出演してくれる人に
あんまり強く言えないしね

でも自分の番組でこういうネタを即座にやるフットワークの軽さは
すごい。

こんどは、スタジオに呼んで
罵り合ってるふりして最後にリスナーへのどっきりでしたって
やればいいのに

あと書き込んでるやつそれほどこの映画観てねえだろw

184 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:16:35 ID:tRj/JmK9
>>182
part1「違うんですか?」、part2「ていう風にも見えるじゃないスか、全然」
明らかにプロレスライクなカットの仕方だよなw

185 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:33:42 ID:hBVQLpxj
ラストで主人公が再び戦地へ赴く場面を、みなさんはどのように捉えましたか?

186 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:36:02 ID:l0YlelOp
宇多丸はみうらじゅん先生を味方に付けるべき

187 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:41:54 ID:Ml9eyEaH
>>186
宇多丸はいとうせいこう派でしょ
町山さんはいとうせいこう嫌いだから今回の件はなるべくしてなったと言う感じだなぁ

188 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:44:27 ID:/NV4d9sc
コンサートなら何千万も稼げるのにね、って嫌味かw

189 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:47:27 ID:eSaMrK0e
>>182
放課後だと『な、ながすぎ!』ってのが入るけど今回入ってないねw
映画ハートロッカーの緊張感をそのまま討論に持ってきたな

190 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:47:37 ID:QEBhroBA
結局アメリカに対する距離の違いなんだよな。
二人のパーソナルの違いにたどり着くんだろう。
町山はアメリカ人の許容の限界とか、アメリカ人のただ中で知ってるわけだが、だからアメリカ映画の受け止め方もより主体的になるが、
宇多丸はリスナーという英語の分からない誤読しがちな日本人大衆に寄せて、アメリカ映画を噛み砕いてあげるという「媒介」的なスタンス。
その上で、町山に過ちとして指摘されてしまったのは「噛み砕き」のしすぎなんだろう。
宇多丸は正しい読み解き方を知っていたけれども、それをわざと無知に寄せて、誤読に寄せて紹介した。
町山は日本人に対するあの映画の紹介の仕方が宇多丸の日本人的な距離からの「よくわかんないなぁ〜」で
終わらせられるのが、アメリカ在住の日本人として許しておけなかった。
なぜなら宇多丸はやっぱり外国としてのアメリカに反発心を持っている日本人として、戦争も遠い出来事なら、更に戦争映画の観客として接すると
単なる人事になってしまうが、
町山はアメリカの悲惨な現状をより体感として知っているから、外野からの野次みたいな評論に感じたんだろう。
宇多丸はあの映画から響いてくるものを受け止める下地がないから理解できなくても仕方がないし、
アメリカに寄せないと見られない映画なんて外国人からしたらゴメンだ、という意見を提示した。
どっちも間違ってない。共感できないのは距離感と知識量の違いで、どっちが正しいもない。
受け止め方が「自分の問題か他人の問題か」という問題だ。


191 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:49:35 ID:cU6/lliZ
うーん・・・
良い評論ってのは、「その映画を観たくなるかどうか。」
ってことに重きをおくとしたら(プロならば当然だけど)、
やっぱり町山の方が上手だな・・・・。

ウタさんのはやっぱ「ミニコミ」くささ、アカデミックくささがあるんだよなあ。

192 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:58:15 ID:36MqZ7L0
以前サマーウォーズを宇多丸絶賛
町山ほとんど誉めない
のも印象的だった

193 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 22:58:57 ID:okpsHmiA
>>188
最後のほうでもいきなり宇多丸「先生」とか言っちゃってたのは
正直言って感じ悪かったなあ。

194 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:07:32 ID:xXXlZX7N
どうせ文化人目指してたんでしょ?wとかもね
市場が無いジャンルで長年啓蒙活動しつつやってきた人間にあれはないわ

195 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:09:17 ID:tgE2s7Mk
最後の人格攻撃は余分だったわな。
町山さんは人をバカにして喋るのが芸風だから仕方ないけど。

196 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:10:34 ID:vN7A2VlB
>>121
それ可笑しかったよね。
なんかウタさんが嵌めたみたいな形になってて。
別に嵌めたわけじゃなくて、町山さんが話し聞いてないだけなんだけど。

197 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:11:39 ID:/NV4d9sc
>>193 評論家ってそういう生き物なんだよ、っていう件は良かったけどね。

198 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:13:41 ID:cU6/lliZ
>>188 193
どこが嫌味だよ!

「お互い、金にならないけど、どうしても(映画を語る)仕事やらずにいられないよな」
っていう「主人公の気持ちはわかるでしょ?」ってことでいったんでしょ。

そんな陳腐な嫌味として捉える奴いたとは・・

199 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:14:43 ID:TEZqOwMZ
>>163
お前が根本的に間違ってる。
あれは映画議論であってイデオロギー論争じゃない。
宇多丸は主人公がだんだん非人間的になっていってる、ととらえてたけど
町山はそうじゃない、なんにも考えてなかった主人公が
戦争の現実を通して成長していく話だ、まったく逆なんだと指摘した。
だから町山の「根本的に間違ってる」は間違ってない。

200 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:16:18 ID:/NV4d9sc
>>198
それにしても「ステージで、何千万」は明らかに嫌味(またはギャグ)でしょ。全盛期のジャニーズでもそんなに儲かんないよw

201 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:20:24 ID:tRj/JmK9
>>198
>>194

日本のHIPHOPの黎明期から、手探りで長年キャリアを重ねてきたパイオニアに、
あの台詞は、どう考えても嫌味だろ。

202 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:24:06 ID:0BCQxKam
最後の方のコメントで町山が悪いってのは疑問があるな
「若い時はたくさんやりたい事があるけど、中年になると何かを選ばなきゃいけない」
「宇多丸さんなんて、やりたい事いっぱいあった人でしょ。有名大学出たんだし」
宇多丸の才能を認めた上で、主人公の気持ちが理解出来るでしょと言ってる(宇多丸はヒップホップを
選択した)

最後の「俺達お金になんない事やっちゃうよね」ってのも、同志と認めての発言じゃん
お金が全て、ライブ一回頑張った方が儲かる、って人間は、たかが映画の事で1時間以上
真剣に話したり怒ったりしないよ
お金にならない事を1時間以上収録してポッドキャストで流す、って本当に凄いと思うよ
商売人なら、今度の来日する時に本放送に町山を呼んで、いろいろ煽って、と考えるんじゃないかな
そういう意味で、二人の映画愛に感動したね

203 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:26:37 ID:ZnBYQ3Yn
おそらくだが、結末の解釈の分かれ目は中盤のエピソードをどう見るか、
なんじゃないかなと思う。
前半で主人公にイラッとしたのを引きずって中盤を「いい気なもんだ」
と見てしまうと、結末も単なるジャンキーにしか見えなくなる。
んで、「は?アメリカ兵は頑張ってますって話なの?」ってなっちゃう。
でも中盤で「主人公の心境が変化してきている」と感じた人にとっては、
結末も違ったものに見えて、映画の評価も変わってくると。

宇多丸は結末の見え方の件で頑張ってたが、論じるべきは中盤の見え方
だったんじゃないかなぁ。まあ今さら言っても仕方ないけど。

204 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:33:55 ID:rxMldg76
HIPHOPのパイオニアとか、ラジオ聞いて知り合い気取りになってる奴もいるけど
重要度で言ったら、ラジオ聞いてるだけのオタと町山なら、宇多丸内の重要度は
町山の方が遥かに上だからね。 そのへんちゃんとわからないとキモイよ。

205 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:35:24 ID:IClaSjch
>>202
文化人になりたかったんじゃないのってはっきり言ってたぞw
あれは他の道をちゃんと歩んでいる人には失礼だろw

206 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:35:32 ID:0zSna28R
すごいボールが飛んできた

207 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:39:17 ID:xXXlZX7N
>>204
日本語でおk

208 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:40:30 ID:0zSna28R
おれらより町山のほうが重要だって

209 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:40:45 ID:N5VN8vcG
宇多丸がいい気なもんだねって言っている事の対象は、
この映画の脚本家とか製作者とか、これを誉めてる評論家なのに
町山はそこを理解できていないよ。
だから宇多さんだったらどういう行動取るのとか、
悪い会社の中でも頑張ってる社員はいるとかってな、
おかしな反論になってる。

210 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:42:29 ID:okpsHmiA
>>205
俺もそう思う。
宇多さんは普段から自分のことをブブカ野郎とか言うけど、
町山だって、要するに権威とかクソ食らえの人種だろ。
そういう、ある意味身内に向かって、「本当は権威に
なりたかったんじゃないの?」とか
ねーわ。

211 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:47:51 ID:/5DlfW7M
宇多丸は権威になりたいというよりは
金持ちのボンボンが不良に憧れたって人間だもんな

212 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:49:34 ID:rxMldg76
タマフル”クルー”気分だった方々の気分害しちゃった?
それはそれは申し訳ございませんねえw

213 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:50:41 ID:dxjD0jwU
なんといっても宇多丸はすぐれた表現者の一人だから

214 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:50:42 ID:GWvOCI2Y
>>211
だからHIPHOPやってる不良には一生勝てない

215 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:51:26 ID:GWvOCI2Y
町山凹ますなら中原昌也

216 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:51:34 ID:0zSna28R
いやきみのキャッチボールの下手さに驚いただけw

217 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:52:25 ID:dxjD0jwU
ここから、ヒップホップのそもそも論になるのか!

218 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:54:08 ID:xXXlZX7N
>>211
いとうせいこうとかあの辺でhiphopにのめりこんだ奴が
不良に憧れてたからってのは無理があるな

219 :名無シネマさん:2010/03/28(日) 23:58:17 ID:wV8Xzvmz
>>211
俺は不良に憧れてる風にはまったく思えないけど。
一体どこをどう見たり聞いたりしたらそんな風に解釈できんの?
坊主でグラサンかけてHIPHOPやったら不良に憧れてるってことになんの?


220 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:00:03 ID:ynhzgCem
変なシンパシー感じてるオタ共は、ホントに現実みたほうがいいよ。
宇多丸はそういうポジションで話してるだけで、オタと交わることは一生ないから。
交わりたいなら、自分が動いて配給なり音楽・広告業界なりに行かないと無理だから。
努力しないで、向こうがおりてくるのを待つとか夢もいいとこだから。


221 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:00:09 ID:IfjcBlxf
宇多丸の疑問のポイントはラストで(町山が言うところの)敢えて困難に立ち向かっていくという選択を主人公がする過程が描かれていない、だよね
これを台詞でなく表すのであれば、自宅の寝室の暗闇で酒をあおって(あるいは喫煙して煙が渦を巻く)思い詰める主人公のシルエットを出すとか、が通常の演出だろうな

映画文法的に欠けている、というのが宇多丸の主張だと思う
町山は、さすがというべきか、注意力と記憶力が半端でないから「オレが出来ること」の台詞や最後の主人公の表情で、読み取った
もっとも、町山本人が「自分はそういう考え方をする人間だから」の旨を述べているけどね

オレなんか、最後の表情なんて覚えていないからなw
最後まで「麻薬」解釈に引きずられて劇場を出てきちまったよw
しかも、夜の大捜査の辺りなんかは、まったく意味が分からなかったし

しかし、爆弾処理という職業にすることで、製作者は(意地悪く見れば)うまく逃げたとも云える
イラクに派遣されている兵士のうち、「立ち向かう」ことがサマになる任務は爆弾処理班ぐらいだろう
それを思えば、宇多丸のいう「個人的な云々に矮小化されて」という考えも分かる

222 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:00:11 ID:xTjADZdp
宇多丸は声はいい声してるから
随所に見せるオッサン丸出しセンスはどうかと思うけど

223 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:02:04 ID:bXI52R9t
パイオニアというと聞こえはいいけどあの世代のクルー、ラッパーは負けた連中だからな
ライムスとかジブラ辺りが特殊なだけでヒップホップを日本に根付かせること自体には失敗してしまったという
今現在ラップという手法だけは深く浸透したけれどこれは別にさんぴん世代が貢献したわけじゃないし

224 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:04:05 ID:I1uV/EYt
宇多丸をちゃんと一評論家として見てるからわざわざ先輩として一刺ししに来てくれたんだろ
ただのファッション映画批評家だと思ってたら口出しもしないで放っておく。
その意図を汲めばバカにしてるとはとれないだろ?
シンパを抱えた人気評論家に現実なっちゃってる宇多丸に、嫌味言ったら敵作るの分かってるのに。
でもアメリカ映画は完全に町山のフィールドだから戦いとしては不公平だった。
「時かけ」で戦えば、宇多さんのフィールドだから勝てたと思う。
つーわけで「時かけ」と「ハートロッカー」両方やるべき。

225 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:04:13 ID:qX1fNtTc
>>220
お前は誰と戦ってるんだ

226 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:04:42 ID:/fhrNqCX
>>219
コンプレックスは絶対にあるよ。
その弱みをバネにしてライムスターの世界観を作り上げたんだから。
例えばMONJUやS.L.A.C.Kの曲を聞いて、彼らがスケーターであると知ったときに
「俺には絶対出せない世界観だなあ」と悔しそうに言ってたのが印象的。

227 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:07:10 ID:/fhrNqCX
>>224
あとは「そうしたほうが番組が盛り上がるから」でしょ。
編集者としての地がそうさせたんじゃないか。

228 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:08:15 ID:/qYN7IzQ
宇多丸個人の音楽的位置づけとか日本のヒップホップの立ち位置を議論するスレなのかここは?

まあ宇多丸はすぐれた表現者の一人であることは疑いようがないけどな

229 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:09:58 ID:aZbiUEVg
>>205
宇多丸は有名大卒だろ。だから、やりたい事が「文化人」や「大学の先生」になっただけじゃないかな

普通の大卒だったら「地方公務員」とか「新卒でサラリーマン」とかが入る所。宇多丸がどういう経緯を
たどってラッパーになったかは知らんけど、たいていの人間は若い時にいろいろな道を考えて、そのどれかを
選択するわけで
で、中年になると、その選んだ道が「たまたま」じゃなくて「俺はこれしかないんだ。これをやるんだ」ってなるわけで
一般論として極めて普通の事を言ってるだけかと

町山だって最初は漫画家になりたいって夢があって、編集者になって、最終的に映画評論家になったわけだし
別に誹謗する意図は無いと思うけどな。「君もそうだったでしょ」という問いかけであって
宇多丸が「ずーっとラッパー志望で、他に揺れた事がありません」ってのなら、そこまでの話で

230 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:10:43 ID:ynhzgCem
>>225
町山とそれに応えた宇多丸のガチ勝負に
水をさすキモオタかなー。
あの会話に町山の宇多丸にたいする愛を感じ取れないのは人として失格。

231 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:13:46 ID:zAO9g+PZ
エンターテインメントとしてはすごく面白いけれど
ドキュメンタリータッチとしてはぬる過ぎて肩透かし食うよって
いいたいだけだったのにディスってるようにとられてしまうとは
処理に慎重さを欠いた感は否めないかなぁ
まさか、爆発されっとは思わなかったんだろうけど
うん、師匠は悪くないようんうん

232 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:14:28 ID:WWg1mtOf
>>211
なんで金持ちのボンボンだと思ってるの?
仮にそうであっても「金持ちのボンボン=豊かな生活をしてきた」という考えは古いよ。
それに宇多丸の場合、アメリカのギャングを見てラップを始めたんじゃなく
いとうせいこうを見てラップを始めたんだから不良への憧れってのも違うと思う

233 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:14:32 ID:atCC07ei
宇多丸はエグザイルみたいな男の映画を評価してるんだからハートロッカーもそういう視点で評価してくれてもよかったのに。冷静だけど俺的に少し残念だな

234 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:14:37 ID:446n5hfZ
>>221
「オレが出来ること」なんて台詞あった?

>>229
宇多丸のことよく知ってたら文化人になりたかったでしょ?はやっぱ失礼だろ
基本HIPHOP一筋なんだから

235 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:17:21 ID:qwVCkzZx
「戦争は麻薬だ」って前ふりは何だったの?
あの前ふりは、主人公が成長して「アドレナリンジャンキー」から脱却できたって結果を際立たせるためのものだったの?


236 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:17:48 ID:Kg8jqoiU
>>229
そんなこと言ったら町山だって早高院>早稲田だろ

237 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:18:54 ID:ynhzgCem
>>232
ブラストの若いバックナンバーあさってこい、
D何か目じゃないほどトンガリキッズでした、あの人は。

238 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:21:43 ID:RuHDG7MR
>>220
お前は誰と戦ってるんだ?

239 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:23:35 ID:ynhzgCem
>>238
上にも書いたけど、キモオタだよー。

240 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:23:37 ID:vmEms8fp
てゆーか来週なんだっけ?
再来週こそ渇き当たってほしいなー

241 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:23:39 ID:aZbiUEVg
>>234
失礼なのは分かる。何かグサッと刺されて宇多丸も傷ついたっぽかったよな
高学歴でラッパーやってる人が、一番言われたくない事というか(歴史や権威があるとされて
いる音楽をやっている人は別なんだろうが)

町山は以前「ユダヤ人なんて前の戦争で絶滅させるべきだった」と書いた映画評論家を徹底的に
ディスってブロスの連載辞めさせちゃった事があるけど、議論なんてしないで一方的に攻撃した

1時間もやり合うのは、宇多丸をラッパーの副業じゃなくて一人の映画評論家として認めている証拠だと
思うな

242 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:25:42 ID:RuHDG7MR
町山は思い込み決め付けが強すぎんだよ
彼こそがキモオタ気質

243 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:25:45 ID:WWg1mtOf
>>237
トンガリキッズってどういう意味?

244 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:27:49 ID:RuHDG7MR
>>239
いやお前もキモイからw

245 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:29:11 ID:ynhzgCem
>>243
受け答えが不遜そのものでした。
「そんなくだらないことに答える必要ねーんだよ」とか、怖い人イメージ。

246 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:31:20 ID:9Ibs1v49
>>240
シャーロック・ホームズ

247 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:33:16 ID:446n5hfZ
トンガリキッズと不遜な態度は別に関係ない

248 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:34:01 ID:hnk3Y3lU
ID:ynhzgCem

どうしようも無いアホもいたもんだな。
町山の「文化人になりたかったんでしょ?w」発言を、
宇多丸が喜ぶわけないだろう。実際、その場面では感情的に反発していた。
「いや、ラップが僕のやりたいことです」って。

議論は確かにガチで面白かったが、変に美化して、何がしたいんだ?

249 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:34:12 ID:ynhzgCem
>>244
そっかー、でも俺はソニーでレーベルの仕事までたどりついたよ。
だからラジオでシンパシー感じてる暇があったら、近づく努力したほうがいいとおもうんだよねー。

250 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:35:26 ID:xTjADZdp
ウタは女にモテたいからHIPHOPやっただけだろw

251 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:38:16 ID:RuHDG7MR
>>249
なるほどAMラジオリスナー蔑視ですね
別に反論は無いw

252 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:39:11 ID:qwVCkzZx
トンガリキッズの人気に嫉妬

253 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:39:26 ID:/qYN7IzQ
>>249
とにかく上から、が身にしみついてるぞ、気をつけろ

254 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:41:40 ID:446n5hfZ
サーセンの精神

255 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:44:21 ID:ynhzgCem
ちがくてさ、ラジオやCDで身近に感じるのはいいんだけど
それが現実の直接なつながりにまさると思っちゃいけないと思うんだよ。

256 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:47:29 ID:446n5hfZ
なかなか浅そうな話だな・・・・w

257 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:48:18 ID:Kg8jqoiU
>>241
俺は今回のことで、映画、というより表現に対するスタンスの違いが
明確になっちゃったように見えたけどな。
宇多丸は「こういう見方もできる」を重視するけど、町山は「こういう見方が正解」の
立場なんでしょ?
最後のほうの宇多さんの立ち居地がどうのみたいなボヤキは、「そういうのが「評論」なら
俺は評論家じゃなくていいっス」って意味に聞こえたけど。

258 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:48:28 ID:hnk3Y3lU
>>255
お前は何を言っているんだ?
宇多丸が誰を好き好むかなんて話は誰もしていないし、
ましてやお前の勝手な身の上話なんて誰も求めていない。

259 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:49:49 ID:WWg1mtOf
ID:ynhzgCemhは古参ファンだってアピールしたいだけなの?

260 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:51:10 ID:RuHDG7MR
自称ソニー社員君のID:ynhzgCemhはなんか
「HIPHOPのパイオニア」って言った奴に対して
「ラジオ聞いて知り合い気取りになってる」
ってなるから思考回路がさっぱりわかんねって話

261 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:52:37 ID:9G8IEa0N
ウタさんと話すと話がループするからなーとか結構毒吐きモードだっただろw
宇多丸にはそれなりの敬意を払ってるとは思うけど
熱くなってくると攻撃的になる人格なんだよ町山は

262 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:52:42 ID:3y8nuynd
>>250
ソニーの人か。それならおたくに移籍してきたジブラさんがCD安くしろとか
iTunesのフューチャリングの表記はアーティスト名じゃなくて曲名に書けとか言ってるから明日職場に行ったら上に報告しといて下さい。

263 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:54:48 ID:DXCOP+/p
>俺はソニーでレーベルの仕事までたどりついたよ。
この一行を書きたいために粘着してたんだろ

宇多丸が推してたリダクテッドをつまんないって一蹴してたなw
対決企画はおもしろいからまたやってほしいわ

264 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:56:50 ID:xTjADZdp
でも白熱した議論はガンガンやってもらいたいね
日本人はこういうのをあまりしないのがダメだな
批判しあったりカッとなったりは人間だから当たり前だろう
こう言うのはしないのが大人だみたいな馬鹿馬鹿しい風潮は打破するべき
大人げない議論ってのはいい年こいた大人しかできないし、そっちのほうが面白いんだよ
宮崎ハヤオや押井や鈴木Pのオトナゲナイ発言聞いてるとそう思うわw

265 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:57:50 ID:aZbiUEVg
>>257
町山は映画評論家として異端だからね。映画だけを見て様々な解釈をし合ってるけど
原作や脚本や周辺状況を当たって解釈を見つけろよ、って姿勢の人

わけのわからん映画があったら、「わけわからん」って評論するのが普通だけど、原作とか
映画では描かれなかった部分なんかを調べて解説するのが映画評論だという考え

>>宇多丸は「こういう見方もできる」を重視するけど、町山は「こういう見方が正解」の
立場なんでしょ?

そこは二人のアポカリプト論争の時から一緒なんだよね。スタンスの違いは昔から
どっちが正しいってのは無いと思う。強烈な持論を展開する人は芸として面白いとも言えるし

266 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:58:32 ID:kagXHpmu
町山は墓穴掘ったな。
安全圏から自分の主張のみを繰り返すだけ。
「自分は譲るつもりは無い」を前提にしてるだけであって、宇多丸の主張を受けての議論をするつもりは全く無かった。
宇多丸は困惑しただろうね。この件に関しては町山がチキンだったで間違いないと思う。

ツウィートに反論が来るのを確信して、売名的な議論に呼び込むハラだったのだろうが、結局自滅だよ。これは。
宇多丸信者じゃないけど、そろそろ町山とは決別した方がいいんじゃないの?

267 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:58:39 ID:/fhrNqCX
毎週放課後に誰かと対決したらいいよw


268 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 00:59:06 ID:I1uV/EYt
評論内容に疑問→別の見方を提示→宇多丸も譲らず
町山の登場で映画のもう一つの見方が明確に示されたのは良かったんじゃないか?
町山がエグいのは
宇多丸の評論家としての立ち位置にまで切り込んで来たこと。挑発までして、怒らそうとしてた?

もし宇多丸が感情的になって「そんな偉そうな断定評論はボクには出来ません。隅っこでぬるくやらしてもらいますわサーセン」
で逃げをうってたら、徹底的に見下げ果てボロカスに言ったのだろう。
あやうく首をとられるところだったな、宇多さん。
油断してると首とられかねないけどこれからも宇多さんのスタイルを貫いて
ボンクラ映画を斬っていってくれー。博士の北野武の件もあるし、窮屈になってきたけど。

269 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:00:25 ID:446n5hfZ
ガチとも言われるけど、あのくらい議論好きなら日常茶飯事だし、町山はまだ話が分かる
本当のガチは堤や本広とだぜ
99%ないけど

270 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:02:14 ID:/fhrNqCX
>>269
本人じゃなくてもたとえば踊るがアリな奴ならいるだろ。

271 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:03:40 ID:446n5hfZ
え?代理人とやるの?
なら亀山さんのほうがいいな

272 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:05:41 ID:RuHDG7MR
まぁ完全に潰しに来てたよな
愛情とか言ってる奴アホかとw

273 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:06:16 ID:9G8IEa0N
しかしこれは宇多丸は毎週胃が痛くなりそうだねw
ただでさえ口うるさい映画マニアに評論についての評論をされまくってるだろうから

274 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:09:32 ID:446n5hfZ
メンドくさくなってやめたら町山のせいだよw
映画博徒の看板さげて
歩いてみせますアイドルの天地

275 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:10:13 ID:aZbiUEVg
>>268
>>宇多丸の評論家としての立ち位置にまで切り込んで来たこと。挑発までして、怒らそうとしてた?

今回はそこが一番衝撃的だったな。元編集者だし、あえてそこへ切り込んだんじゃないかと

>>博士の北野武の件もあるし、窮屈になってきたけど。

俺はそれが凄い楽しみ。町山は映画評論では大先輩だろ、それなのに相手を立てつつ全く
持論は譲らないからね
これが武なら、とか夢が広がるなあ

276 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:11:40 ID:Kg8jqoiU
>>265
アポカリプトのラストは「どっちとも取れる」と解釈したいんだけどなあ。
だから宇多丸の意見に賛同、したい。
町山の「だって、メルギブだよ?」は、確かにその通りだと思ったけど、
正直言って納得しちゃったけど、実もフタも無いんだよね。

277 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:16:25 ID:kK+xO2w/
>>185
自分も好きな事やりに戻る
正義を行いたいとか人助けするぞ〜っという英雄的な意気込みは無い感じ

278 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:17:35 ID:IfjcBlxf
映画の送り手の意図を解き明かした人が正解、なわけだよね
つうか、それを説明することが自分の仕事だと思ってるよね、町山は

だから、町山の正解を聞くまでは誤読する人ばっかりの映画もあるわけだ
ハートロッカーみたいに
しかし、観客全員が町山の解説を聞くわけではない
「千と千尋」が売春宿の話だ、と町山が云っても「へぇ、それで?」な人も大勢いるよね
少女が苦界に入る話と思わなくても、あの映画を楽しむことはできる

「映画の受け手に分からないモノは作るな」という意見もあるし、「自分なりの解釈でいいじゃないか」という意見もある
TVドラマとは違って、映画は大部分の人に分かるように作るとは限らない
むしろ意図を隠すからこそ、意味がある表現形態だから、こういう問題が起きるのはしょうがない

279 :名無シネマさん :2010/03/29(月) 01:19:42 ID:YGw8M66y
>>266
町山が言ってるのは、「宇多丸先生は物語を正確に読み込めてない」
っていう、評論としては一番根本的な部分が間違ってるって話だろ。
主人公が戦場に戻った理由を、町山は「ある種の強い覚悟を持って戻った」
と解釈して、宇多丸は「アメリカの生活が退屈だったから」と解釈した。
これは作品の評価の根本に関わる相違点だから、町山としては絶対に
譲ることは出来ないだろ。宇多丸もそう。どっちも譲れない。
つーか、先週のハードロッカーの論評を聴くと、宇多丸は終始主人公を
戦争ジャンキー扱いしてた。しかし今回は「どうとでも取れるように曖昧に描いている」
というふうに論旨を変更してるんだよな。宇多丸の論旨のほうがブレている。

280 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:33:36 ID:QSBWAOOj
>>279

>つーか、先週のハードロッカーの論評を聴くと、宇多丸は終始主人公を
>戦争ジャンキー扱いしてた。しかし今回は「どうとでも取れるように曖昧に描いている」
>というふうに論旨を変更してるんだよな。宇多丸の論旨のほうがブレている。

たしかに!
町山の反論に「それはわかっていた」「それを前提として」なんて言ってるけど、
ハートロッカーの論評時点では理解できてなかったよな

281 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:37:49 ID:3xfi5imd
>>257
でもそれは町山なりの視点での見方であって
本当に映画として100%の正解ではないだろ

仮に監督に直接聞いて、意図を確認したうえでしゃべっていたとしても
それでも町山が言ってる事が正しいとは言えないだろ
映画自体出来あがった時点で造り手の意図を離れてる
意図していない方向に言ってる

282 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:38:55 ID:Kg8jqoiU
>>279
議論の要点はまとまっているんだけど、「譲れない」?そうだったかなあ…。
もう一回聞いてみるか。
俺の印象では、ハスラーでは確固たる解釈が見出せていないように感じた。
放課後では「譲れない」というより、「あの作品で町山さんの言うほど明確な
見せ方ができてます?」ってのが意見の中心だったように思う。

で、それに対する町山の答えは、音楽だったり、そもそも監督自身がそう言ってる
ってところなんだよね。映画本編に描かれていないことが論拠なら、宇多丸の疑問の
答えにはなってない。
「それは映画の背景知らないとわかりませんよね?」
「それを知らしめるのが評論でしょ?」
「……ん?」
うーん、すごいズレっぷりだと思ったよw

283 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:38:58 ID:kK+xO2w/
てか町山のが正解って決めつけるのもどうかと思うけどさ〜
確かに先週と言い分違い杉w

284 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:43:40 ID:9G8IEa0N
町山の解釈については、感動的な解釈だけどそこまで描いてます?
って言ってたから肯定はしてないよな
それに戦争は麻薬云々とあってない気がするんだよな・・

285 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:44:08 ID:Kg8jqoiU
>>281
町山のスタンスの話をしているのであって、本当に正解かどうかなんてことは
ぶっちゃけどうでもいい。

286 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:45:09 ID:3xfi5imd
>>282
討論をしているのではなく
歌丸の話をちゃんと聞いていない状態で
歌丸の質問をほとんどガン無視して、自分の言いたい事を言ってるだけ

そもそも歌丸の質問に答えてという
お互いの意見のやりあいをするつもりはなかっただろ

話がかみ合うわけがないわ

287 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:46:44 ID:IfjcBlxf
>>282
映画は本編以外の知識がないと理解できないことは多い
いや、トランスフォーマーとかは違うよw

ある国固有の問題を扱っている場合なんかは特にそうだよね
それに映画文法に注意していないと見落としてしまう場合もある
製作者の意図を役者が台詞で喋りまくる邦画とは違って、背後に隠すのが映画だからね

製作者と観客の溝を埋めるのが評論家の仕事、というのが町山のスタンスなんだよね
この作業をマジで行うには、聖書や文学やサブカルチャーなんやらの雑学の大家にならないと出来ない
それを町山はやろうというのだから、その点は敬意を払うよ

288 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:50:18 ID:3xfi5imd
>>282
たとえば
町山「でも、それ全く言ってないよね?」
歌丸「それ話が始まる前にメールで言及してますよ」
町山(その回答を無視して)、歌丸が言及していない設定で話を続ける

それの繰り返し


ここで、町山が
「あれ?そうなの?言ってたの?」
って口に出したらそこで討論が終わり

あくま歌丸は
「だから言ってるって、ちゃんと人の話聞いてる?」
と町山に言ってる事を認めさせるべきだったな

289 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:50:22 ID:76gfgynb
町山の批評スタイルは「背景解説」とか「補足」って感じか。
映画見るだけじゃようわからん部分に対し、取材をもとに「実は」って教えてくれる人。
だから町山の話を聞いてもその作品がオススメなのかそうでないのかわからない場合もある。

宇多丸もリサーチはするけど、基本的には作品そのものからすべてを読み解く人。
これはラッパー宇多丸というイチ表現者としての覚悟を反映しているに違いない。
宇多丸はその作品が面白かったり退屈だったり不快だったり泣けたり…てのを
それがなに故なのか、話法技法面から具体的かつロジカルに解き明かしてくれる。

もちろん両者ともそれぞれのアプローチから最終的には作品のテーマへと切り込む。
どちらのスタイルも映画評のあり方としてはアリだと思うのだが、
町山はここでもまた「俺のが正しい映画評論の姿」と主張しているように聞こえる。
なぜああも唯一解にこだわるのか。

あと町山の「文化人」云々の発言はさすがにちょっとひどすぎるね。
あそこで宇多丸が切れても許されるくらいのたいへんな侮辱だと思う。
町山という人は宇多丸に対してだけじゃなく
日本語ラップそのものを低く見てるのではと思わせる発言だった。
まあ全体的に町山の「俺語り」の繰り返しで長尺の割に得るものが少ないと感じました。

290 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:54:17 ID:3xfi5imd
>>287
でも
サマーウォーズやポニョや20世紀少年は
ただ感想を言ってただけれどな

そこに宮崎や堤の意図を理解した上でしゃべっていたわけではない

291 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:55:12 ID:SaP8EPvR
過去最大級のメッセージがありながら、町山と同じ感想を寄せてきたやつが一人もいなかった時点で、町山の解釈が
唯一解とするのはどうよ。
仮に、作り手の意図と町山の解釈が完全にリンクしていたとしても、そんな謎解きのように解いていかなくちゃいけない
映画の解釈なんて、何の価値があって、どの程度シリアスに扱わなきゃいけないんだろうか?
「作り手の意図」至上主義も甚だしいと思う。

292 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:55:23 ID:IfjcBlxf
>>289
いやいや、あれは町山自身が文化人になりたい、と思っているからこそ飛び出した「真実の声」だと思うぞ
意図せずに出た言葉こそが本心なんだろうね

「開かれた表現は受け手の意思が投影されて理解される」と云い切り、「そういう解釈する宇多丸は」とまで決め付けた町山が、語るに落ちた瞬間だったと思うよ
ま、TVに出て文化人への道を着実に歩み始めたから頑張ってほしいねw

293 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:58:14 ID:9G8IEa0N
まあ町山が仕掛けてきた段階で町山が折れる展開は町山の性格的にも
絶対無いと思いましたけどねw
弟子的な宇多丸が一方的に折れる形にさせられるのはわかってたし
町山が聞く耳持たず状態だったのも確かだからそんなに落ち込むなよと言ってやりたいw

294 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:59:46 ID:Kg8jqoiU
>>292
あーそれ言っちゃうか
俺もそう思ったよ
町山さん、あんた嫌々サブカルやってたのか!って

295 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 01:59:54 ID:aZbiUEVg
>>282
そこがまさにスタンスの違い。
映画以外の情報を調べて解説するのが映画評論なのか、映画だけから映画を批評するべきなのか、という
例えば「2001年」はわけわからんって言う人が多いけど、町山は原作を読めって人だから
宇多丸のスタンスは映画を見てわからんかったら、いくら原作にヒントがあっても駄目だと

296 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:04:19 ID:9G8IEa0N
>>292
町山は宇多丸と自分を重ねて言ってたんだな
俺も文化人になりたかったけど映画評論なんて寄生虫みたいだなんてこと
言われることもありながら、それでも自分にできることをやるしかないんだと
意外とコンプレックスありまくりだったんだなw

297 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:08:22 ID:3xfi5imd
>>295
>例えば「2001年」はわけわからんって言う人が多いけど、町山は原作を読めって人だから

あるところでゴールデンスランバーは話がはしょりすぎでディティールが甘すぎるって言ったら
原作を嫁って言われて
だったら映画なんか作らずに原作だけ読めばでいいじゃん。なんのために映画を作ったの?
映画と原作は別もんよ
映画は映画だけで作品として完結するべき

プロの評論家は原作も読んだ上で言及するのはいいとして
素人は映画を補完するために原作嫁っていうのはナンセンス
ってブチギレテタな

298 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:10:29 ID:xTjADZdp
いいねいいね
こういう議論は
ガツウンガッツウンやって欲しいな
日本の馴れ合い邦画界も見習ってもらいたい

299 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:11:26 ID:aZbiUEVg
>>292
そこは凄い同感する。町山も宇多丸も同級生は官僚になったり大企業の管理職になったりしてるでしょう
わかりやすい例で言えば、町山の同窓の勝谷は週刊文春→政治評論家だもん(勝谷も漫画書いてたのに)
「映画評論家なんて、自分では何も作りだせないくせに映画に寄生してるって言われる」とか本音をぶちまけたよな

300 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:11:28 ID:IfjcBlxf
>>295
映画は観客の「常識」を前提にして作られるけど、常識は人によって違う
米国人の常識と日本人の常識が違うのは当たり前(そもそも言語が違うし)

原作もなかったら、一般の観客が「正解」に辿り着くには町山の御託宣を待つしかない
正解を知りたい方は、ぜひお出でください、というのが町山商店なわけだよね
年に2回くらい劇場に行く観客には全然すすめられない鑑賞法ですわww

ただ、今回は映画文法に注意していれば、宇多丸も「正解」に辿り着けた可能性はある(オレは全然、誤読でしたけどw)

301 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:11:56 ID:z6kcSElx
町山の、「マイレージ、マイライフ」ラストの解釈は違和感あった。
俺は、あれは主人公は自分のライフスタイルを結局受け入れただけであって、職業への意識云々は
関係ないと思うんだけど。
あの職業だからといって主人公みたいな生き方しか出来ないわけじゃないし(あの会社の人が皆あの
ライフスタイルなわけではないだろう)。
あと爆弾処理と違って、あの仕事は無くても全然困らないというか、無い方がいい職業だろう、ってのもw

302 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:14:00 ID:3y8nuynd
町山ツイートしてた

いえ。表現者なんだから評論家みたいに「このようにも見えますよ」と客観をキープし続けるよりも「自分ならこうする」と自分に引き付けてほしかったんです。
RT @tmk_tblofficial: 町山さん、お前は立場が危うくなったら本業に逃げるんだろ?的な #utamaru

303 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:17:08 ID:QSBWAOOj
町山、やさしいなぁ

304 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:18:58 ID:aZbiUEVg
>>297
原作を読めってのは、あくまでも皆が解釈を闘わせるような名作の話であって
映画自体の出来が悪い物を、原作を読んで補完しろ、って事を言ってるわけじゃないと思うよ


305 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:20:02 ID:76gfgynb
>>292
なるほど、文化人になりたかったのは町山氏自身ってことですね。
実はけっこう権威に弱い人なのかな。
町山の告白感たっぷりの放課後ですね。

306 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:20:31 ID:GMrcsFjs
お前は評論家を名乗るな、と言ってるようにも取れるね。

307 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:21:15 ID:IplouFvv
なんつーかハートロッカーの評論それ自体より
評論するに当たっての駄目出しがメインだったよね。
どうとでも取れる終わり方だよね、で終るのではなく
その曖昧な部分をしっかり解説するのが評論だろ!的な
既に上のレスで散々書かれてるけど、どちらが良い悪いではなく
単に評論スタンスの違いからくる問題でしか無いんじゃないかな

308 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:28:13 ID:IfjcBlxf
>>306
そうね
町山は、結構ヒートアップしてたな
「その解釈は浅いよ」なんて、人格否定だわな
ほとんど「お前の意見なんて聞いてね」に近い、話っぷりだったし

ま、「ふざけんじゃね、オレはこの仕事しかないんだ、ラッパーの片手間とは違うぞ」という気迫は感じられましたね

309 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:28:22 ID:3xfi5imd
まぁ歌丸にとって
シネマハスラーやる事にメリットはないわけだから
これを機にヤマト批判待たずに終了するかもね
で、どうしてもしたい場合だけ特集でやればいい
今回の時をかける少女みたいに

タマフル自体もライムスター復活までのつなぎだったわけだし
毎週土曜日拘束されるのはきついだろ
地方ライブもあるだろうし

310 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:34:46 ID:spuWYtZW
>>281
それは作家主義と作品主義の差だね。

町山さんは作家主義者。作家の意図が第一で、例え作品に表れていなくても汲み取るべきって発想。
作品は作家の者で、作家の脳内が正解。

蓮實さんとか宇多さんは作品主義。あくまでも作品に映ってることが全てで、作家の脳内や意図は関係無い。
281さんも多分作品主義でしょ?
一般的な人はこっちだと思う。

311 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:39:44 ID:GMrcsFjs
宇多丸に「客観的な評論」を求めてる人も多いだろうに、
なぜ町山が必死になってそれを否定しているのかわからん。
「自分に引き付けて云々」の評論スタンスはそれこそ町山のお家芸だろう。
同じスタンスの評論家を増やしてどうすんの?
自分ひとりでやってればいいじゃない。

312 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:40:28 ID:IfjcBlxf
>>310
「オレは、こう作った」「オレは、こう見えた」
ふつう、両者は話し合いませんよねぇ

拍手した時、鳴ったのは左手か右手か、みたいな話?www

313 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:41:09 ID:3xfi5imd
>>310
たとえばデビッドリンチみたいに
あえていろんな解釈ができる風でも
デビッドリンチが想像した事以外は不正解になってしまうんじゃないの?


あるいは行き当たりばったりで作ったゴダールの勝手にしやがれとか
正解そのものがない

314 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:42:51 ID:76gfgynb
宇多丸の批評スタイルは、自身が表現者であるラッパー宇多丸のスタンスを誠実に反映してると思う。
表現者が作品を世にドロップしたらそこではもう言い訳は効かないぞ、という覚悟があるのでは。
後付けで「実はあれは」みたいなやり方は通用しないのだと。
目の前でラップして伝わらなきゃそれまでなんだと。

>>309
そうかな?
ハスラをやることで、自分のリリックを第三者を交えブラッシュアップする視点を持てたと言ってたよ。
タマフル経由でライムス聴き始める人もいるだろうし。
なにしろどんな経験であれ自分の表現に昇華出来るかどうかは本人次第だと思う。

315 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:43:28 ID:3xfi5imd
>>310
よくわからんが
町山と同じスタンスの評論家って誰になるんだ?
柳下とかは?

あるいは町山が尊敬していると公言している
双葉、佐藤、淀川あたりは?
作家主義?作品主義?

316 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:44:38 ID:IplouFvv
その客観的な評論は批評止まりで、評論足り得ないと考えているからじゃないかな
映画に関わる全ての情報を汲み取り、細やかな解説から
真の正解を提示するのが評論家としての責務と考えているから

317 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:49:18 ID:Kg8jqoiU
>>310
「靖国」評とか面白かったけど、監督の意図とか二の次なんだよね。
意図したものとは違うものが撮れてるってとこに食いついちゃう。
一方で、「お前、こういうの撮ろうとしてるんだろうけど、撮れてねえぞ!」
なんてのも。
サイタマのラッパーの褒め方なんて、「恐らく監督が意図してないであろう、
この要素が俺的に最高だから、今年ナンバーワン映画です」みたいなこと
言ってなかったっけ?

監督にしてみれば、ある意味屈辱的だろうなあ。

318 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 02:49:24 ID:aZbiUEVg
>>315
柳下とかじゃないの

319 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 03:03:27 ID:spuWYtZW
>>315
淀川さんとかは作品主義では?、双葉十三郎は相当作家より。

リンチはこの絡繰りを凄い上手く使ってきてるよ。
あの悪夢みたいな世界観ってどこまで計算してるかわかんないのが魅力的だと思う。
裏の制作秘話は意外と適当なのかも知れない。インライドエパイアなんて半分ぐらいノリでしょ。
関係無い未発表作品をコラージュしてるんだもん。
そもそも作家ってのが制作者か監督か脚本家かって問題もあるし。

宇多さんは曲がれ!スプーンの時に
「未知との遭遇 特別編のラストはスピルバーグ自身も蛇足だっていったけど、俺は必要だと思う」って言ってたから
そういうスタンスなんだよ。こんなこと目の前で町山さんに言ったら怒鳴られそうw

320 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 03:05:39 ID:spuWYtZW
間違った。曲がれ!スプーンじゃなくてROOKIES卒業だ。
宇宙船内から始まって、宇宙船内で終わるって話。

321 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 03:16:13 ID:IplouFvv
しかし一見一方的な議論に見えて
その実、二人の評論に対する姿勢が汲み取れる
相当濃い内容だった訳だね
このスレの議論解説も非常にためになる

322 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 03:20:31 ID:liGbQKox
宇多丸の声が上ずりすぎ&異常な早口で呂律がロレロレすぎ
どんだけ緊張してんだ
トランクドラゴン塚地のコント内キャラ思い出した


323 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 03:39:18 ID:SaP8EPvR
町山は議論に勝って、勝負に負けてたな。
町山の押し付けぶりと、強引さだけが目立った。こりゃ町山の株を落としてるよ。
ハートロッカーって、そこまで必死に擁護するような内容の映画かよ。

324 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 04:04:04 ID:D8OHFwSy
いまぽっどキャスト聞いた、ウタ丸お前ガキかよwww負け認めろボケwwww
最初のウタ○のハスリング音声聞きながら、ほーら間違ったこと言ってるだろぉ〜ってとこまでやらないと負け認めないよこいつ
町山のは映画評論であるのにたいして、宇多丸のは僕が見て思ったことぉ〜!って感じw

325 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 04:32:35 ID:vAOMkDr4
レスからその人が見えてくる。
それでは皆様おやすみなさい。

326 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 05:00:57 ID:wxxBlhPB
>>310
今回のハート・ロッカー評に関しては蓮實以前の
「思想的に正しいのがいい映画、間違ってるのが悪い映画」
にまで逆戻りしちゃってるんじゃね?
「そもそもお前らが起こしたことだろ」「主人公が英雄的に見える(ととれる余地がある)からダメ」
なんてまさにそのまんま。

327 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 05:30:33 ID:D8OHFwSy
>>326
そうそう、それに「お前が起こしたことだろ」ってのは突っ込みとしても間違ってるしな、あいつ起こしてねーし
英雄的に見えるからだめ、そうでないとしても見える余地があるからダメ、EDテーマとかでむしろ逆のこと言ってるんだと分かるけど余地ダメ
余地あるぞー!英雄視してるぅ〜!戦争賛美だ〜!戦争反対!うわー!ってなってるw
なんつーか、ブサヨ?って言うのかなああいうの
時かけとか、サマーウォーズとか、メンヘルみてぇな女が出てくるメルヘン見て一生号泣してりゃぁいいよ

328 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 07:46:16 ID:fLrFvIah
>>326
そのへん町山はガンガンに攻めてるように見えても優しさがあった
はっきり言わないがわかんだろって
余計にプライド傷つけてた気もするがw

何はともあれ、「編集が最高!!」
スタッフ、乙

329 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 09:21:45 ID:Koigr+sR
>>326
今回、宇多丸はハートロッカーを見て「いい気なもんだなアメリカさんは」って感じたんでしょ。
ハートロッカーから見えてくるアメリカの思想や欺瞞性が嫌いって、そのまま言えば良かったと思うな。



330 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 09:36:26 ID:aKApBVcF
日本にはハート・ロッカーをプロパガンダ映画として批判している著名人が何人もいる。
町山がその中から宇多丸を選んだのは一番(あるいは唯一)勝てそうな相手だったから。

ハートロッカーはアメリカの観客には爆弾ネタのサスペンス映画としか受け取られてない。
町山がいうような解釈はほとんどのアメリカ人は知らない。

331 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 09:37:33 ID:+wV5VDeD
>>212
最後は「サーセンねぇ」の方が良かった

332 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 09:43:09 ID:+wV5VDeD
>>235
それ今言われると、最後が「だから我々が平和維持軍としてイラクに派兵するのです」って肯定してる話に見えてきた。

333 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 09:47:29 ID:5bJ/qbhG
ドキドキハラハラサイコー!狙撃萌え〜!
イデオロギー?シラネ!!

って評論してたらたぶん町山もスルーしたんだろうな。

334 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 10:09:21 ID:D8OHFwSy
一人の男の話をエンターテイメントとして描きつつ、裏にイラク戦争批判を入れただけだよ
兵士の中には戦いたい、戦うことが生きがい、って思ってる人間だって大勢いるだろ
思考停止して戦い続ける人、考え抜いて戦い続ける人、そりゃ色々いるだろ
その個人の兵士としての感情と、国がおこした戦争は別問題なんだよそもそも
確かに最後のほうは省略してるから分かりやすくはないけど、分からない話じゃないだろ
まぁ戦争という戦争全てを否定するようなブサヨには理解出来ないかもしれないけど

335 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 10:56:06 ID:FZRaiQ7A
スラムダンク的に言うと

この時、町山は宇多丸が自分の地位まで
昇って来たことを確信した

みたいな

336 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 10:56:29 ID:xtY/eRCZ
最後、主人公がこの戦争の責任を負って戦地に赴くっていう町山さんの解釈だと凄く陳腐な映画に思えちゃうな。
やっぱり最初に提示した「戦争とは麻薬である」というテーゼに戻るように描いてると俺には見えた。
ハートロッカーは戦争って面白いんだよ、だから行くんだよって言う人間の業についての映画だと思う。

337 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 11:03:51 ID:446n5hfZ
ハートロッカーはスポーツ映画ですか?>>334

338 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 11:25:14 ID:r7l2xwZ8
>>336
人間の業みたいな発想の方が陳腐だわ。
若い頃にあこがれそうなテーマ。

339 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 11:30:36 ID:B/dvK1p3
映画評論に定義ってあるんですか?
あと正解ってあるんですか?

340 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 11:34:21 ID:fLrFvIah
>>336
その円環構造なら最後にも序盤のアレが出てくるべき
でも、実際はあの音楽
表情の違いも指摘してたし、町山の読みで正解じゃね?

341 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 11:49:34 ID:446n5hfZ
主人公は帰国して「好きなものは一つだけ」と言う。
町山はこの部分を意図的に?誤読している。

342 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:03:19 ID:OhaPMeZN
>>341
ほう、では町山とも、解釈がひとつに決まらないと主張するうたまるとも
違って、誤読じゃない正解をもっているらしい君の解説をきこうか。

343 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:07:06 ID:H6rYcXq3
町山さん後出しジャンケンみたいなのカッコ悪いぜ
宇多丸はツイッターやってなくて正解

344 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:08:32 ID:446n5hfZ
>>324
ようするに町山はわざと(?)見過ごしているところがあるってこと

345 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:09:27 ID:446n5hfZ
>>342だった

346 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:16:49 ID:fLrFvIah
良くわからんが、贖罪のためだけに再び戦地に向かうと主張してると誤解してないか?

347 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:23:35 ID:D8OHFwSy
あそこは子供のことだと考えるのが普通

348 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:31:23 ID:tf/+nkxf
客観的というよりは単に視点が定まらず主語をコロコロ使い分けて映画を語る宇多丸に、
町山が「宇多丸くんはどう思ったの?」と聞いた放課後パート1のラストには痺れたね。
あそこでパート1を切ったスタッフもナイス。
宇多丸は主語不明の「そう見えちゃう」発言が本当に多いんだよ。
「(映画わかってる人には)そう見えちゃいます」
「(BOLにも)そう見えちゃいます」
「(アメリカ知らない日本人には)そう見えちゃいます」
で、更にその「そう見えちゃう人」に宇多丸自信を含んでるのか含んでないのか不明なまま、
妙にイライラした口調で「もっとこうした方がいいと思うんだけどな〜」とかいう
プロデューサーチックな事を言う(笑)
町山のストレートなツッコミに俺は溜飲が下がったよ。

349 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:46:26 ID:446n5hfZ
>>346
好きなことは一つだけと言って戦場に行くのがなぜ贖罪?

>>347
子供に語りつつ自分について語っているよ

350 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 12:56:18 ID:PGvn+0sx
>>348
「開いた表現について語るとき、語り手の考えが表れてしまう」を巡って、町山の突っ込みの鋭さが光ったね

なるほど、これがプロとアマの評論の差か、と思ったよ
「それじゃ、受けないよなぁ」な「プロデューサーチックな事を言う」だけでは、評論はできないことを示したね

まぁ、宇多丸が云ってることを「殆ど問題外」と云わんばかりの無視っぷりは、ちょっとどうかな、だったけどw

>>310
町山は作家主義というわけではないのじゃないかな
製作者にインタビュー取材することもあるけど、基本的に作品に表れていることから映画評論できる人間だろ

「オレなら、イラクに行くよね」というのは町山の第一印象での「直感」だと思う
その後で、町山は映画に表れたカットを積み上げる「論証」作業をしてみせたのだろうね

351 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 13:11:59 ID:H6rYcXq3
ブンガクだねえ勇ましいねえ

352 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 13:44:28 ID:FJ1s96J1
町山、感情移入(笑)しすぎだろw



353 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 13:54:45 ID:vIr9Ku3n
シネマハスラーの「ハートロッカー」の回が
「イラク戦争に係る末端の兵士もみな悪い」という「雰囲気」が支配している、と思い込んで
それを批判の前提にしてしまっているから、町山の一人相撲という感じが強いね。

宇多丸は兵士一人一人がみな悪い、とは言っていないし
「いい気なもの」という作品への反感じみた物言いも
アカデミー賞作品賞受賞したゆえにこぼれた、ちょっとした勇み足程度のことでしかない。

それを除けば、主人公の心理描写の捉え方が議論の中心になってるんだが
そこは町山も、様々な解釈が可能な描写になっていると認めてしまっているわけで…

論理的な議論で相手を屈服させるつもりで意気込んだはいいが
それが叶わず、最後は主人公に共感できるかどうかの情念の問題に
着地してしまうのはどうなんだか。

354 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 14:12:18 ID:KX7Bh5Pt
この映画はまだ観てないのでよく解らんが
サマーウォーズ評は町山の方が納得できた

355 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 14:15:39 ID:8cYB8Wiw
作り手の意図が作品における絶対の正解とは思わないという
宇多丸の姿勢はそれはそれで全く正しい
町山は作り手の意図に縛られすぎだし押し付けがましすぎ

356 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 14:19:50 ID:bXI52R9t
今回は正しいハートロッカーの見方を日本人に広く提示したいが為にたまるくんがスケープゴートにされた感じかな。
しかしこういった有事の際に自然と高みの見物となる下水道橋らの立ち位置はつくづく美味しいのう。美味しいのう。

357 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 14:22:06 ID:PGvn+0sx
お、町山、やり過ぎたと思ったのかフォローに追われてるなw
http://twitter.com/TomoMachi/

ちゃんと宇多丸を評価することも忘れていない
後で、この回、聞いてみよう

358 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 14:22:38 ID:H6rYcXq3
「正しい見方」に宣戦布告する!

359 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 14:25:09 ID:NpRb48TP
>>355

作り手の意図したものと、うまく表現できているかは別だしな。
ストレートに表現したら米国内の反発を買うから仕方がない、っていうのも変な話。
多くの優れた作品はもともとストレートな表現なんか使ってないし。

360 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 14:40:59 ID:PGvn+0sx
>>359
確かに、そうだね
ハートロッカーは町山の解説に従えば、隘路を辿っていけば正解に到達はできるのだろう
オレは「主人公は麻薬の世界に帰っていったんだろう」としか読めなかったけどね
町山の解説を聞いて納得した

大部分の人は誤読じゃないかな
ただ、映画はそういう危うさが伴う媒体だから、しょうがない
町山は、誤読させないガイド役を買ってでようという奇特な人だよw

政治的な反発買うかどうかは、興行を考えたら、プロデューサーや監督が考慮しないといけないことだとは思う
考えずに、突っ張る監督もいるだろうけど
回収できないと、バンザイになるわけで困るよねw

361 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:20:57 ID:CmScqMp4
サマーウォーズ評やったんだっけ?
結局うたさんがどこに惹かれたのかわからんかったなあ、アレこそ個人的な思いコミで批評してこれないと
町山さんの言うとおりゆるめの青春映画にしか見えんかった

362 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:44:08 ID:76gfgynb
「正しい見方」なんてのも傲慢な話だと思うね。
正しく伝わるように作れよって言いたくもなる。

363 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:45:33 ID:Aia585I/
誤読って考え方がそもそも傲慢だと思うな。

364 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:48:20 ID:PGvn+0sx
>>362
それをやると、ドラマ終盤、登場人物が「心の叫び」「テーマ」「あの時の思い」「犯行動機」などについて延々としゃべる火曜サスペンス劇場になりますw

365 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:51:27 ID:9G8IEa0N
そうそう。町山の解釈にしてもそう考えれば一応筋が通ってて良く出来てるが
本当にそれが製作者の意図かどうかわからんぞ

366 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:52:30 ID:/prtOFm/
昨日見てきたけど、町山の読は感情移入しすぎ。
あの主人公が町山が言うほど崇高な政治的思考で行動したとは思えない。もっと、消防士なんかとなぞらえた職業倫理であり、たった一つの好きなことが爆弾処理(きっと息子よりも)である悲哀(アドレナリンジャンキー要素込み)の交じったものだと読めた。

町山説は正解と言い切れるようなもんじゃない。

宇多丸は、そう読めちゃう、じゃなくて、町山の読みが間違ってる、として議論して欲しかった。少なくとも俺の読は違うって。

あと町山のマイレージマイライフの解釈も単純化しすぎ。

367 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:52:34 ID:/fytWUsg
来週から軸ブレブレの評論をしないか心配

368 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 15:53:51 ID:ta62dqd/
大映ドラマも「この時、滝沢賢治は選手達を見て思った」とか説明入るよね〜

369 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:03:51 ID:PGvn+0sx
>>366
おぉ、なるほど
それもありかな(我ながら軸がブレブレw)

思うに、(町山がよく力説する)「主人公の成長譚」が感じられるかどうかが分かれ目という気がする
町山は、主人公の明るい表情が厳しい表情(この表情をオレは覚えていないw)に変わっているといった「傍証」も出して結論付けてるよね

370 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:06:55 ID:LBrsZcLX
テロップやら台詞で表現し過ぎ。
「正しい見方をしろ」って言われてるみたいで嫌だったな。



371 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:11:21 ID:446n5hfZ
町山は自分の見方に補正して説明している
でも終盤の主人公って奥さんに仕事場(遊び場)の話をしても相手にされなくて、
子供に「結局楽しいのは爆弾処理だけだよ」と愚痴をこぼす
っていう成長しなさかげんを表している“ようにも見えるんだよ”

372 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:15:12 ID:SaP8EPvR
>>326
その理論は単純すぎると思う。
現在進行形の実在の戦争を描くのなら、どうしても必然的にその政治性、現実性という物がウリになる。
今の時期にイラク戦争を描くのなら、最初から政治性から逃れられないわけ。
ましてや、ドキュメンタリータッチでリアルに現実風に描いてりゃ、そうなる。
現実の戦争を描いていて、しかも「この映画を、イラクやアフガンで酷い状況に陥っている兵士たちに捧げる。」
なんて言っておきながら、「いや、これはフィクションです。」「その真実性と映画の評価は関係ありません」
なんていうのはムシが良すぎる訳。それは、映画の評価につながって当然。
「思想と映画の評価は別」なんていう分かりやすい言葉は、馬鹿を引き付けやすいけど、世の中そんな単純じゃない。

373 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:30:24 ID:2WP434m2
>>372
それはちょっと違う話だね。
宇多丸の「自分の思想と相反する(ともとれる)からダメ」なんてのは
「好きな俳優が出てるからいい映画、嫌いや俳優が出てるからダメ映画」
レベルの程度の低い話だから。


374 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:32:33 ID:H6rYcXq3
ちなみに「天職」(召命)っていうのはプロテスタントのドグマ

375 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:36:26 ID:446n5hfZ
ウェーバーが言ってそうだな
「論語」の「五十にして天命を知る」の天命とは違うの?

376 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:38:46 ID:u5gK7GWs
いつまで独り言やってんだよ。
情けないキチガイジジイが。

377 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:39:52 ID:H6rYcXq3
>>374
まさにプ倫
中国の「天」とキリスト教の「主」は本質的に違う概念っぽいから、微妙に違うんだろうね

378 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:41:26 ID:aZbiUEVg
>>372
その考え方の方が単純じゃね?
銃規制とか保険制度とか死刑制度とか、アメリカと日本では文化的に相入れない部分が
たくさんあるけど、それを持って映画の評価自体を歪めてしまうとしたら、そっちの方が物事の単純化

純によって恋人の命を奪われる映画だったら「銃規制していないのを棚に上げて」とか、そういう評価の仕方だと
思想を異にする国の作った映画の大半の評価が下がってしまう
映画として見る場合には、銃社会である事を踏まえて映画の内容を判断しないといけないだろう

個人は各人の思想があるから「気に入らない思想が透けて見えるからこの映画は嫌」って言う「感想」を言ってもいいんだけど
映画評論ってのは「自分が感じたままの感想」を書いていたら駄目なわけで

379 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:50:53 ID:SaP8EPvR
>>378
なんか、ズレてるなあ。「銃によって恋人の命を奪われる映画」なんていうのは、フィクションなんだから
まったく別問題だろう。
宇多丸が問題にしているのは思想以前の問題で、映画や現実の物事に対する誠実さの話だと思うがな。
現実に起きている戦争を、ドキュメンタリー風にリアルに描いた映画なんだから。

380 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:53:28 ID:2WP434m2
>>379
思想以前の問題じゃないよ〜。
「現実の物事なんだから誠実であるべし」てのがすでにバイアスかかってるよ〜。

381 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:55:51 ID:a79HHeOC
町山さんがアポカリプトに言ってることと一緒だと思うけど。
映画としては面白いけどスペイン賛美に見えるから嫌い。
映画としては面白いけど戦争万歳に見えるから嫌い。

382 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:55:57 ID:YRdsjiVm
それは
「現実の問題でも誠実である必要はない」のか
「現実の問題であれそうでなくても誠実であれ」なのか

前者のほうがかっこいいなw 

383 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:56:48 ID:SaP8EPvR
>>380
かかってないよ。
たとえば映画「靖国」で、靖国に集まってる人たちをエキストラで集めて演出してたとしたら、
それは問題で、映画の評価自体に直結する話だろ。それと同じレベルの話。

384 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 16:57:17 ID:x5KWCb5s
質問なんだけど、宇多丸は映画のサンプル版って入手できるのものなの?
町山は10回ぐらい見返しているぐらいの語調だよね。

385 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:01:09 ID:2WP434m2
>>383
靖国はドキュメンタリーで
ハート・ロッカーはドキュメンタリータッチのフィクション。
念のため繰り返すけどドキュメンタリータッチのフィクションであってフェイクドキュメンタリーですらないから
靖国を例に出すのは的外れ。
現実と虚構の区別もつかない人?

386 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:08:32 ID:SaP8EPvR
>>385
量子力学の「観測する行為自体が、観測対象に影響を与える」じゃないけど、
現実にある政治的な問題を扱っていれば、必然的に現実に影響を与えるわけで、だからこそ
その映画には注目が集まり、その映画の評価や興行に繋がる。
そういう意味で、映画「靖国」と同じ。
現実の政治的事実を扱っていて、そのことの利益を享受していながら、その与える効果に関しては
映画の評価とは関係ない、責任はない、なんていうのは許されないわけ。

387 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:14:30 ID:2WP434m2
>>386
あー、映画の話したいんじゃなくてイデオロギー論争したいみたいだねぇ。
だったら板間違えてるよw

388 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:18:05 ID:SaP8EPvR
>>387
ついには反論できなくなったから、逃げたねえw。
イデオロギーなんかについてじゃなくて、作り手としてのファンダメンタルな話をしてんだけど。

389 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:27:47 ID:2WP434m2
>>388
はぁ、まあいいけど。
元は作り手の話じゃなくて受け手、評論する側のあり方の話だったじゃん。
軸ブレてるなぁ。

政治的に評論すると
「自分の思想と同じか違うか」ていう話になりがちで
それって別に高尚でもなんでもなくて好き/嫌いレベルの程度の低い議論にしかなんないから。



390 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:33:21 ID:YRdsjiVm
まったくだ! 民族の祭典は最高だ!

391 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:35:36 ID:2WP434m2
政治的に正しいけど映画としてつまらない → リダクテッド
政治的に間違ってるけど映画として面白い → ハート・ロッカー

てのがある意味対比になってるかもね。
そのはざ間で悩んでたのが宇多丸のハート・ロッカー評だったな、と。

392 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:36:49 ID://VLu/t5
表層批評について少し勘違いされてるようですけど……
あれは決して完全無欠のメソッドって訳ではなくて、
70年代のある時期、有効に機能したアンチテーゼとしての方法論でして、
御使用になるさいには鋭いバランス感覚が必要になると、提唱者本人が言ってます。
評論村の中で、タイミングを見計らって使用するのが良いんじゃないでしょうか?

393 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:42:13 ID:PGvn+0sx
>>390
ナイスな例だな

リーフェンシュタールの作品は50年経って、第二次大戦を覚えていない人間だらけになったら、20世紀のベスト・ドキュメンタリに選ばれているかもしれん
オレとしては「意思の勝利」を押したいがw

仮にの話だが、ナチに属していながら、陰でレジスタンスを助ける将校の話を映画化したとしよう
今の人間が観たところで「はぁ、美談ですねぇ、それで?」で終わりじゃないかな

ハートロッカーは米軍がイラクにいる今だからこそ、評価されたり(ケナされたり)するんだと思うな
同時代性とかいうヤツだろうね

394 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 17:42:31 ID:VdnwENHX
町山さん、「また俺、自分で媒体潰してるぅー!」と思ったのか歌丸フォローしだしたが
論破ールームの論理ーボーイに一番やってはいけない「ミュージシャンの感覚」持ち上げ。

395 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 18:10:48 ID:j/SZlo7b
そもそも、この映画ってアメリカ国内のある程度知識の高い層をターゲットに
作っているのではないかい。誤読する可能性のある層に対して、親切に作る必要も
なかったと思うんだな。
なのにアカデミー賞を獲った事で誤読する可能性のある人も沢山見る事になる。
となると、この作品の不親切な部分とか、説明不足になる部分は問題として
立ち上がってくる訳で、宇多丸の「こう受け取られかねない」という話は
まんざら的外れな指摘ではないと思うんだがな。

396 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 18:10:53 ID:FjBbdur9
>>394
バカにしてるよね。評論家じゃなく、音楽屋として喋ってろ、ってことだろ。

397 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:02:11 ID:HVfxhxQB
ツイッターは町山支持多いな。

398 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:02:58 ID:d63xQUAD
どこが教育なんだよw
かわいがりだろ、どう考えても。
しかし宇多丸だって後輩で才能があるのがでてきたら
本気でつぶしにいくみたいだし
やってることは町山氏と変わらんから
ざまぁ的なところもあるだろ。

だから本気でやりあったら面白いと思うんだけどな。
どっちも粘着質だろうし。
宇多丸が一方的にひいてるから、バトルにならんけどね。
ガチでやれば面白いものが見られると思うよ。


399 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:14:18 ID:H6rYcXq3
論理でバトったらそりゃ宇多丸だけど、聴衆はエモーションに動員されるからなあ

400 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:18:23 ID:Oq2mGxZg
20世紀少年を無理やり見させられた恨みだろ

401 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:18:31 ID:d63xQUAD
>>399
まあそうだろうな。でも宇多丸は儒教の精神かなんかわからんが
目上の人にあんまり楯突かないよな。
だからこれから同じことやっても、一方的にサンドバック状態になる。
きちんと聞いてりゃ宇多丸はおかしなこと言ってないし。

402 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:19:20 ID:ukvl5Fj7
キネマ旬報ざっと読んだけど、宇多丸的な捉え方してる人はいるけど、町山的な見方してる人はいないよね。
俺はどちらの意見にも組しないが、少なくとも宇多丸の評自体は、悪く言えば類型的ではあるけれども、
的外れだとか根本的に間違っているとかいうほどのものでもないと思ってる。町山がかましてるだけ。

403 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:25:54 ID:DTW2Ebr1
>>400
1は 朝っぱらから国際電話で指示されるは 2は鑑賞中に鼻血が出るはで 結構な疲労だろうねw

404 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 19:43:25 ID:ZFx0VYe3
今回のでよく分かったけど、町山は正しく理解して、それを人に伝えるっていう姿勢で、
宇多丸はこれはこう見えるとか、こう理解される可能性があるとか曖昧さを残して、
リスナーにも考えさせるっていう姿勢なんだな。
町山は一貫して「俺が教えてやる」っていうスタンスだった。
でも俺は映画評論家としては町山の方が好き。
余り近づきたくは無いけど。

405 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:00:56 ID:446n5hfZ
町山のはそうかもしれんが、宇多丸のは必ずしもそうじゃないよ。
「みなさんも考えてみてね」なんてやり方はほとんどしないし

406 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:01:23 ID:SG93ANJV
まぁこういう論争は大歓迎

今度はぜひ
いつもボロクソに言われている
監督も(20世紀とか少林少女とかの)スタジオに乗り込んでほしいね


407 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:02:58 ID://VLu/t5
>>404
>町山は一貫して「俺が教えてやる」っていうスタンスだった。
上から目線の町山を批判し

>でも俺は映画評論家としては町山の方が好き。
このフレーズを免罪符代わりに巧みに使う。

好き放題やって最後にミニストリーかけときゃ問題ないだろっていう
ビグロー方式を1レスの中で表現してみせてる。
お前、恐ろしい奴だな。



408 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:07:06 ID:lTnXGR2H
いまポットキャスト聴いたけど宇多丸惨敗wwwwwww
宇多丸さーーーん本職のヒップホップですら般若や後輩にビビりすぎw
しょーもないっすね〜
てか565評価してるじてんで・・・



409 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:16:53 ID:CyW2aeNB
単純な俺にはただのネタバレ問題にしか思えなかった。

町山さんの指摘はなるほどごもっともだけど、ネタバレせずに言えるかな?
「最後は非人間的な兵士として再び戦地に赴いたかに見えるが本当はそうではなく
人間的に悩み抜き選択した結果であってむしろ人間的に成長したといえるのだー!!」
なんてネタバレそのもの。
宇多丸さんは放課後「それは映画の核心部分でネタバレせずに言うのは困難だから、
言及を避けた。ミニストリーの曲うんぬんも、その歌詞や同バンドの政治姿勢を知らない
ものにとって、ただの威勢のよいハードロックに聞こえ、勇ましい進軍ラッパをBGMに、
戦闘状態に過剰適応した病んだ人間として敵地に向かっているように観客には見えてしまう
危険性について言及することの方が公共的だと思った」
くらいの反論はしても町山さんは怒らないと思ったけどなあ。

アルコールが入ってたら宇多さん言ってると思う。

410 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:21:29 ID:FdXigyYS
で、どっちが善いもんで、どっちが悪者なわけ?

411 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:26:43 ID:m+7tGPoV
すげえ反響だな

412 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:32:51 ID:PGvn+0sx
>>409
「観客には見えてしまう」、なるほど、じゃ、宇多丸くんにはどう見えたの?
というのが町山の問いかけでしょ?
評論家を自称していなくても、そういう番組を持ってるなら、自分の見解を云うべきだよね、が町山のスタンスでしょ

で、宇多丸は、過去の評論ではいくつも冴えを見せたものの、この映画については分からなかったんだよね(ちなみにオレも分からなかった)
宇多丸は、主人公が成長したということには気づいていないよね
けど、町山とのやり取りでは、自分が分からなかったことを明瞭には云っていない

413 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:36:39 ID:PGvn+0sx
>>412
続きw

町山も万能ではない
宇多丸の評論に脱帽している↓
http://twitter.com/TomoMachi/status/11232722857

もちろん、↑これは、あのやり取りの後のフォローの意味合いが強いのだがw

414 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:38:08 ID:d63xQUAD
主人公は成長してないだろ
元のままだ


415 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:48:43 ID:ugGsjeJQ
二人ともベッカムには引っかからなかった

正直、最初見た時、生きてた子は
よく似た違う子かと思ってました

416 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 20:53:42 ID:7zhR1kAy
俺は町山さんがトンデモ論だと思ったなあ
もう監督に聞くしかわからんねw
単純に冒頭のドラッグ云々シンプルなだけだったりして

417 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:05:36 ID:NpRb48TP
>>414
> 主人公は成長してないだろ

俺もそこにひっかかてるんだよな。
強いていえば、社会の役に立つことに目覚めたってことか?
でもこの映画ってそんな事描きたいのか?
なんか釈然としないんだよな。

418 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:08:32 ID:446n5hfZ
主人公は成長したようで成長してない
成長してないようで成長した
宇多丸はワンランク上のおじさんになった

419 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:09:00 ID:d63xQUAD
社会に役立とうとも思ってないだろ
最初も最後も
ただ単に、赤ちゃんとか抱っこしてみても
俺の居場所はここじゃねえなみたいな感じで
元の場所に戻っていくみたいな描写じゃねえの?
だとしたら成長でもないよな
本人にとって居心地の良い場所にいたいみたいな

ただこの男が兵士をやめて、スーツ族になろうと就職活動を開始するとかなら
なんかちがうことをやりはじめているから、成長といえるよな

420 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:09:05 ID:ukvl5Fj7
どう考えても町山論の方が異端だろうね。あそこまで汲み取ってる評ってそんなに見ない。
日本人で1回だけスクリーンで観て町山と同じ捉え方に達することができる人間ってどれだけいるんだろう?って思う。

しかしながら、、
どちらかと言うと一般的とも言える宇多丸論の非常に穿ったような見立てよりは、ずっと好感をもてるのは確か。
というか宇多丸の「〜しているかのように見えてしまう(余地がある)と思う」っていうのが非常に危うい論理なわけで。
仮定を前提にした批判のような気がする。

421 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:12:32 ID:DTW2Ebr1
ビグローは〜気分のヒトでしょ。

422 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:16:21 ID:Ivo9E5mv
町山評で見ると、何だったのかわからん描写の説明が全部つく、ってのはある。
そういう意味ではさすがだと思ったよ。

423 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:26:49 ID:PGvn+0sx
>>420
彼はプロだからね
あれだけ掘り下げて、激しく宇多丸に迫ったのは、彼には物凄い自負があるからだろうね
思うに、あれは一触即発なテンションだったよ

見巧者(ミゴウシャ)っていう言葉があるけど、町山はそれでしょ
映画文法と照らし合わせながら、解読できる人間って、そうはいない
そのために(かどうかは知らんがw)米国で雑多な知識を溜め込んでるわけだし

あ、あと成長ってスーツ着て「まともに」なるだけじゃないんだよね
変化って云った方が近いかな

絶好調の主人公がペチャンコにされて決意を新たにする、っていうのは成長譚そのもの
英雄モノにはお馴染みの話だよね
けど、ハートロッカーで適用するとは思わなんだ

424 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:29:55 ID:ta62dqd/
イラクのみなさんこんにちは! ボクが来たからには爆弾全部外しますんで安心してください。

お仕事は失敗しちゃうしバグダットは怖いところだし思ってたより大変だお。

おちこんだりもしたけれど、私はげんきです。

ハートロッカーは魔女の宅急便だったんだよ!

425 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:32:08 ID:RZz7kMd4
はいはいはい
ウンウンウン
でもさー

426 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:34:10 ID:7zhR1kAy
>おちこんだりもしたけれど、私はげんきです。

>ハートロッカーは魔女の宅急便だったんだよ!

これ俺も思ったんだよね。そっか〜ジブリかぁ〜っていう

427 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:34:48 ID:446n5hfZ
ちがうよ。ネコがいないもん

428 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:36:06 ID:ix9GOfqW
>>423
>絶好調の主人公がペチャンコにされて決意を新たにする、っていうのは成長譚そのもの

そう?
単に懲りない奴としか思えないけどね
成長と解釈するのが正解でそれ以外は不正解だというなら、それはそれでいいけど

429 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:36:59 ID:jQ0tNyJv
のっけから怒られた中学生みたいに不貞腐れた口調にワロタ
もっと明るくやれよw


430 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:47:51 ID:ukvl5Fj7
町山は成長したと言うよりも、生きる道を悟った男の決断、的な語り口だったけどね。
成長譚とは少しニュアンスが違う。

個人的には、ラストでまた任務に就いた主人公を見て、
「こいつだったらやっぱりこうするよなw」的なことを感じた。

別に戦争を肯定してるかのような居心地の悪さ、みたいのは感じなかったし、
主人公の志の高い決断と意思、的なことも感じなかった。
ただハードロックが非常に耳障りでエンドロールの最初の方で席を立った。
映画自体は物凄い楽しんだけどね。

431 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 21:51:31 ID:vgDgba2y
町山の悪い企業云々は、そのまま俺がハートロッカーに抱く違和感の部分だったなあ。
悪い企業の中にも良い人がいます、それはいいけど、その人を主役にした「僕たちも頑張ってます」みたいな宣伝VTRをその会社が作るのはどうよ?と。
土下座しっぱなしでいろとは言わないけど、それでも今言うことなのかそれは?と。

432 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 22:04:42 ID:PGvn+0sx
ハートロッカーの主人公は、米軍がイラクから撤収したら、どうすんのかね?

除隊して米国で別の職業を始めるのか?
それとも装備一式を揃えて爆発物処理企業を設立して、イラクへ乗り込むのか?

主人公に使命感が芽生えたとしたら、それはパーマネントなものなのだろうか

彼は単純に任務が好きなだけなのだろうか

433 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 22:09:41 ID:/prtOFm/
猫はサンボーン

434 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 22:46:32 ID:KMhQxpvn
ハートロッカーに感動した町山
楽しめたがうしろめたさも残った宇多丸

俺はどうにも楽しめなかったので宇多丸に一票

435 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 22:46:34 ID:DQir0dFL
もう柳智浩は番組に呼ばないでほしい

436 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 22:58:22 ID:aZbiUEVg
>>379
ハートロッカーだってフィクションでしょ。現実に起きている殺人事件を下敷きにドキュメンタリー風に
描いた映画なんてたくさんあるじゃない
あなたのしている事は、そういった映画に対して「銃規制しない国が偉そうに」みたいなレベルの話なんだよね

>>394
TVブロスを潰しかけたからね。ただ、あれはあくまで脅しであって、さすがに海外プレス全部に「ユダヤ人は抹殺しておくべきだった」
って言う問題の評論を送りつけたりはしなかったらしいけど
危うく「ガス室はなかった」事件での廃刊騒動みたいな事が起きる所だった

437 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 23:09:31 ID:CyW2aeNB
宇多丸さんが一貫して言い続けていることは、アイロニーは
アイロニーであるがゆえにうまくやらないと全く逆の効果を生みますよ、
それがもっとも最悪な演出ですよということだよね。
演出が下手だと逆方向へのメッセージを強化するおそれがあると。

宇多さんは「演出が下手だからそうは読めない」
町山さんは「いやそこは汲み取ろうよ、たしかに弱いけど。」

俺は宇多丸支持。町山さんの精緻な読みは本当になるほどと思うけど、
やっぱ演出としては、ここまで汲み取らないと伝わらないメッセージは
よほど周到にやらないかぎり隠喩として提示すべきでないと思う。
(宇多さんがなんどもバランスバランスといっているのはそこ)

438 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 23:10:18 ID:aZbiUEVg
>>420
町山は一般的な批評とは別の正解を探している評論家。「2001年は何回な映画じゃない」
とか「タクシードライバーはベトナム戦争の後遺症を描いた映画じゃない」とか
人と違う事を語ろうとしている所が面白い評論家

>>424
魔女の宅急便w
主人公は魔力を失うと供に少女時代から会話する事が出来た黒猫との会話が出来なくなる
ラストで魔力は取り戻すが黒猫の言葉を理解する事は出来ないまま
という解釈の難しい映画だったもんな。黒猫と会話出来たのは魔力ではなくて、キキの心の
声だったというサイコオチなんじゃないかとか

439 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 23:28:50 ID:v2giaJIv
上の方で「宇多丸はプロデューサー視点」とか書かれてるが
町山さんもそういう評論よくやるじゃん。

440 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 23:40:01 ID:EYlxI+j6
「俺が何でこういう解釈をしたと思う?俺もああいう人間なんだよ!
自分で出来ることを精一杯やろうと戦地に帰っていく人間なんだよ!
(宇多丸くんはもう傷つきたくないから行かない人なのかもしれないけど)」
この言い方は何となくズルイと思った、不当に相手を貶めてるというか
こんな言い方されたら町山の映画評そのものが高潔で支持すべきものに思えて
宇多丸の評が何だか臆病な傍観者の様に感じられてしまう
議題はあくまで映画評であって何も九条の議論をしてるわけじゃないのに

441 :名無シネマさん:2010/03/29(月) 23:43:27 ID:ugGsjeJQ
構造としては「レスラー」とか「竜二」に近い

442 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:30:39 ID:b7gpIdvO
お前ら馬鹿か
余地を認めなきゃアイロニーやメタファーにへはなり得ないだろ
それを読み取れなかった人に作者の意図を伝えるのが町山の仕事
分からないなら分かってるやつの言うことを聞け

443 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:33:20 ID:BjGyT9PG
>>438
魔女の宅急便がサイコオチってw
あれこそわかりやすい成長の表現だと思ったけどなぁ。
おかんは猫と会話できないって前ふりもあったし。

444 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:34:41 ID:08nKwsAz
作中で採用された楽曲の説明を怠ったのが致命的ミスだね
幾多の楽曲群からなぜミニストリーのあれらの曲が選択されたかの根拠や意図は言うまでもないもの
そう見えないとか余地がある程度の意見じゃ邪推的見解に過ぎない
簡単でいいから町山のように歌詞要点の和訳交えた解説を不特定多数のリスナーのためにするのが評論家としての仕事だった
素人さんからの細い葉書情報読んではい、おしまいってのはいくらなんでも乱暴すぎ
ただプロかアマか立ち位置が不明瞭な宇多丸にそこまで要求していいものなのか善し悪しの判断がつかないわ
ここで宇多丸には自身はプロなのかアマなのかはっきりと宣言してもらいたい
アマを自称するなら何言ってもいいわけじゃないけど本業がある彼に一々彼是要求するのは不憫だわ

445 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:38:08 ID:ROaDPjq3
>>441
沢木耕太郎が朝日新聞にこの作品のラストは「竜二」と同じと書いていた

446 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:40:29 ID:124N6VsW
>>444
ミニストリーの楽曲がまるで水戸黄門の印籠かのようになってるのが疑問。
楽曲数曲程度でそれまでの流れを全部覆せるとでも思ってんのか。
音楽は所詮音楽。

447 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:49:49 ID:BjGyT9PG
>>446
町山の論で行くと、それまでの描写とちゃんとつながってて、
ラストの主人公の心境を表した曲ってことで辻褄が合うよ。

448 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:51:45 ID:124N6VsW
楽曲にそのような過大な役割を担わせていること自体がおかしい。
逃げといわれても仕方がない。

449 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:52:16 ID:gH20STVc
映画批評は免許制じゃねえんだぜ

450 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 00:53:56 ID:ikQd+VQ8
>>443
いや、その通りだよね。「小さい頃は神様がいて」という歌詞にも表れている通り、少女から
大人になる過程で、得る物がある一方で失う物(猫と会話出来る・または出来たと思う)が
あるという
ただ、最初に先輩魔女と合うシーンで、キキは後輩として接するけど、猫は「いやーな感じ」
とか、まるでもう一人のキキの声のようにも聞こえるんだよね

>>445
「竜二」って解釈は凄いね。あの映画は、一般人にとってはヤクザの世界へ飛び込む事なんて
有り得ない事で恐怖でしかないんだけど、主人公の竜二にとっては一市民になる事がとてつもない
恐怖だったって話だもんね
バーゲンに並んだり野菜が高いと嘆く人生が恐ろしくて仕方無いという

451 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 01:04:39 ID:ikQd+VQ8
>>448
映画の内容と楽曲の歌詞を重ね合わせるのはスコセッシなんかもやってる

452 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 01:06:00 ID:BjGyT9PG
>>450
猫との会話が思い込みだったとしても、
サイコってよりは、もう必要としなくなった=成長
と取るところのようなw

453 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 01:29:41 ID:ikQd+VQ8
>>452
確かにサイコは言い過ぎだねw
普通の猫の言葉を勝手に主人公が聞き取っているつもりになっていただけ、という解釈は
途中で猫がぬいぐるみの振りをするシーンがあるから間違いなんだろうな
主人公の気持ちをくみ取れる賢い猫なんだけど、主人公の成長によって会話だけが出来なく
なってしまったって事か

454 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 01:33:59 ID:Z/umqQTW
ジジは子供がよく作るイマジナリーフレンドだったんだ

455 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 01:39:29 ID:BjGyT9PG
>>454
そうそう。
もしあれが思い込みなのだとしたらそういうことだろうと。
でも魔女が存在してる時点でファンタジーなんだから
思い込みじゃなく実際に会話してても別にいいと思うけどね。

456 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 01:50:39 ID:a21255XY
論理面では町さんに説得されそうだが、何か納得できない。
心情的にはウタさんに同意だなあ。
結局、なんだかんだ言ってもイラク戦争に批判的なこんな映画が
作られるアメリカは偉いって構造だから虚しい。
ベトナム戦争から同じことの繰り返しやんと。
アカデミー賞取ったってアメリカ映画人のキャリア作りに俺ら関係ないし。
いい気なもんだって感覚はよくわかる。
まあ、この考えだと戦争映画の最高傑作はトロピックサンダーになるが。
映画作品そのものを確たる論理で評論する町さんと、映画の捉えられ方を
含むアメリカや映画界に漠然とした違和感を感じるウタさん。
両者が討論すれば、そりゃ確たる論理がある方が優勢になる。
すでに脳内で言語化されてるわけだから、あとはしゃべればいいだけ。
言語化以前の感覚の方はしゃべろうったって言葉がないわけで。
まあ、でもさすがはウタさん。
限られた武器(言葉)でよく抗戦してたよ。

457 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 01:56:35 ID:ikQd+VQ8
キキと猫が会話するシーンはあっても、猫と他の人が会話するシーンは無いし
他の人は猫を喋る猫じゃなくて普通の猫として接するんだよね

458 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 02:16:10 ID:GDoY5rMy
>>456
昔、外国人の友達が「火垂るの墓」観て、
”日本人が被害者面した映画”って言ってたのを、ちょっと思い出した。
それから「トロッピックサンダー」は、戦争映画の映画だと思うよ。

459 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 02:24:21 ID:TBx+RI0M
さっき、宇多さんのカイジ評聞いてて思ったんだけど、
殊更ラストの展開のひどさを強調してたけど、
あれって沼攻略後の展開をオチに持ってきただけやん。
カイジの原作のキャラクター(ギャンブル外ではとにかく駄目人間)を考えれば、
あのラストは別に文句をつけるようなことでもないと思うんだけどな〜・・・
まっ、破戒録以降を読んでなかったとしたら、
ベンツのエンブレムや遠藤、船井との絡み以外にそういったカイジの人間性を
知りえる機会はなかっただろうから、さすがにそこまで思いは到らなかったのもしょうがないのか?

あっ、それ以外の評はおおむね同意っす。

460 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 02:30:01 ID:Z/umqQTW
キキとウルスラが同じ声優だったことから考えると

ウルスラもキキの考え出した理想の自分だったりして

ファイト・クラブみたいに

461 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 02:37:00 ID:a21255XY
>>458
アメリカ映画産業は巨大だからシステム化されてる感じがするんだよ。
そんな自らを客観視してるトロピックサンダーの方がいい映画だと思う。

462 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 05:29:41 ID:BTcaz2g4
「どこかの誰かにはそう見えちゃうかもしれないじゃないですか〜」ばっかり。
居もしない誰かを盾にして自分が批判される事から逃げてたな。

463 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 07:00:30 ID:a21255XY
でもアメリカで受け入れられてるところを見るとそうも言える。

464 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 07:36:31 ID:3DRLoVgu
チキンだから逃げまどう

465 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 07:45:35 ID:8ub1mYJz
>>458
むろん、反論したんだろうね?

466 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 07:58:27 ID:QF70GeJj
きもw

467 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 07:59:50 ID:RXzGae0S
>>354
いやいや、町山のサマーウォーズ評は完全に的外れだよ。
町山が背景情報に拘泥してプロットを誤読しがちなのは事実で。
ハートロッカーの冒頭で戦争は麻薬とあったなら、
それがラストまでテーマ性を拘束すると読むのが当たり前の基本中の基本の読解。
それを捻じ曲げてる時点で町山はだめ。
それにもともとは男たちが戦争好きというテロップがあったという
背景情報を斟酌するならば、むしろそこから読み取れる監督の意思は明白で、
戦争に対する皮肉ではなくて、
戦争に取り付かれる男たちへの皮肉、でもそこが惹かれるという
女性監督のアンビバレンツな感情に決まってる。
だから彼女はこの映画に政治性はないと言ってるのだ。

468 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 08:15:59 ID:ZcvaSAGg
>>467
冒頭の行にラストまでテーマ性がまったく拘束されてないレスだな。

469 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 08:38:29 ID:6qWoJpBM
>>467
俺もそう思う。
監督がこの映画を作ったモチベーションは、政治的メッセージよりそこら辺にあったと思う。

だから最後に政治的メッセージソングを歌うモニストリーを選択したのは?って思った。
The war is a drugってお題目とブッシュ批判は同時に語らない方が効果的だったと思う。


470 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 09:26:48 ID:A2LCQO5A
結局、成長物語としてみるか、そうでないかで、解釈が別れる映画だな。
監督の意図はどっちだったんだろう。

471 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 09:44:57 ID:CcKejcRa
つくってみたら戦争賛美と取られて批判されかねないんじゃね?
って、だったらラストに煙幕でミニストリー流してみっかw
突込みが入ったら政治性は意図してないって言えば、もう
見る方は何が何だか分かんなくなるだろう みたいな

472 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 10:07:06 ID:wkDTlE+H
宇多も町山も極端なんだよ
主人公はけっきょく戦争中毒で、好きなもの(生き甲斐)は爆弾解除しかない
でもその中でも少しずつ人として成長していく話だろ

473 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 10:42:58 ID:Z/umqQTW
主人公が市民を必死に守る一方で、傭兵が

「懸賞金は生死を問わないんだった、キャハ!」
で嬉々として殺すのが良かった

そうゆう人物どうなるかも、良くも悪くも映画的

474 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 10:57:54 ID:s+MaYd/D
みんな町山評に納得してるの?映画評にイデオロギーを持ち込むなというけど
自分は左翼じゃないし、反米でもない。それでもぬぐい去れない気持ち悪さを感じる。
町山さんが政治と映画は切り離せと言って、それに従うのも思考停止のような・・・

475 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 11:19:28 ID:DC4ZR9H+
>>474
町山さんだって映画とイデオロギーを完全に切り離して語ってはいないよ。
政治的メッセージを含んだ映画を立脚点なしに語ることは不可能だと思う。
映画が示した政治的な部分に触れずにアクションやサスペンスを語ることは出来るだろうけど、
それでその映画の全てを語ったと言えるだろうか?

476 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 11:31:33 ID:7nt7zOut
だから己の技術に慢心していた主人公が、イラク地獄めぐりを経て自分の限界と自分が出来る役割に目覚め、
真摯に現実に向き合えるようになるという町山の大好きな「通過儀礼」の物語に落としたいんでそ。

477 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 11:33:26 ID:7nt7zOut
あ、「落とす」と言うのは「貶める」んじゃなくて「解釈の落とし所」という意味だお(キリッ

478 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 11:46:23 ID:CcKejcRa
映画自体の解釈を観客に投げて、意図的なバイアスを放棄してる映画もある
話が散漫にならないように壁と方向は決めてって、北野映画は既にその製作手法だし
駿は、もう製作する意味を既存の収斂に対する絶対回避に見出してる

シナリオ手法尽き、古典をリサイクルした再生品だらけの中じゃ
マッチみたいな解釈法の方が陳腐化するんじゃないの
古典絵画の宗教的意図を如何に饒舌に講釈たれるかみたいなことにならなきゃ良いけど


479 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 11:50:23 ID:qu4NJEW/
>>474
イデオロギー持ち込むなら宇多丸は自分の立ち位置をはっきり示す必要があったんじゃないかな。
「〜と誤読する人がいるんじゃないか」「アメリカ人以外から観たら〜」
「日本人としては〜」と一般化してたけど、あれって宇多丸の政治思想だし。
はっきりと「オレは〜」と語らずに一般化して、言ってみりゃ逃げてたから
聞いてて曖昧というか煮え切らない印象しか残らなかったな。

480 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 12:00:30 ID:gH20STVc
だって一般化して語りたかったんでしょ。「オレは〜」は言うまでもない前提。

481 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 12:30:29 ID:s+MaYd/D
これ晒していいものか悩むけどTwitterの @hitokirigoro
この人の論がよかった。

482 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 12:31:56 ID:qu4NJEW/
>>480
その書き込み見て気づいたけど、
イデオロギーを一般化したら異論があって当然のことだよな。

言うまでもない前提っていうけど、
多丸の思想が語らずともわかるって程知られてるわけじゃないんだから
はっきり言うべきだったよ。



483 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 12:41:05 ID:LZCeksza
町山と宇多丸の論戦は、まあ聞けたけど、
このスレでの俺こそが正しいレスは、みじめでみっともないからやめた方がイイと思う。

484 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 12:45:34 ID:gH20STVc
だれだって自分の書き込みが正しいと信じている

宇多丸はイデオロギーについて特に語っているつもりはないと思うよ
「オレはそう考えるし、ふつうはそう考えるだろう」という意味での一般論

485 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 12:57:52 ID:qu4NJEW/
>>484
>宇多丸はイデオロギーについて特に語っているつもりはないと思う

たぶんそうだろうね。
語ってるつもりはないけどイデオロギーが出ちゃってるんで
そこでオレはひっかかるんだろうな。
「オレはそう考えるし、ふつうはそう考えるだろう」てのはちょっとあやういモノを秘めてるような。
「現在進行形で起きてる現実の出来事を扱うんだから慎重さが必要じゃないか」
みたいなコト言ってたけど、もしそんな一般論をもとに語ったんだとしたら
宇多丸こそ慎重さにかけるんじゃないか?

486 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 13:20:03 ID:gH20STVc
ぼんやりしてんなあ・・・
宇多丸は慎重な人と思われているけどそうではないと?

487 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 13:28:57 ID:kriKhKG1
>>445
沢木耕太郎の評
http://doraku.asahi.com/entertainment/movie/review/100317_2.html

「成長」ではなく「麻薬」ですねw

488 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 13:42:18 ID:CcKejcRa
沢木は料理がどんな風に美味しかったを語彙を尽くして語ったのであって

その料理の材料と、調理の巧みさを解析した訳ではないのです  ><

489 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 13:48:07 ID:Ys+dN9uM
>>487
この評いいっすね。俺好みだわ

490 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 13:57:30 ID:a21255XY
自分にとって町山さんは幅広い知識を面白く教えてくれる有難い存在。
知識人は世の中に沢山いるが、それを面白く教えられる人は少ないからね。
ただ、たまに出てくる精神分析まがいは止めてほしい。
ダークナイトの時もそうだが、こう感じないとこんな人って分類わけ。
レクターじゃないんだから、わかるわけがないでしょ。
「うたさんは戻らない人だから、俺ならイラクに戻るよ」て言い方は
慎重さにかける。
そんなのその場その時になってみないとわかるわけがない。

491 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 14:29:31 ID:b7gpIdvO
>>490
日本が外国に攻め込まれたときにお前は戦うかどうか、実際起きないと分からないのか?
それはお前が怠けてるだけ、想像しろよ

492 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 14:35:13 ID:gH20STVc
話ズレとる
町山は「やりがいのあることが一つしかなければそれをやるしかない。うたさんもそうでしょ?」と言いたかっただけ

493 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 16:13:29 ID:DC4ZR9H+
>>490
「評論家は自身の好みで面白い面白くないは言っちゃいけない」とか言っといて
最後は「映画ってその人の人生の映し鏡だ」とか言って、自分の人生観を投影して
押し付けようとしていたね。何か矛盾してるなって感じたけど、そんな人間味溢れる町山さんが好きだった。


494 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 16:36:37 ID:ikQd+VQ8
>>493
>>「評論家は自身の好みで面白い面白くないは言っちゃいけない」

単純に感想としての面白い面白くないを言っちゃ駄目だ、って事だと思うよ
ツイッターで料理評論家に例えていたけど「これは美味しい、これは美味しく無い」って
のは批評として駄目だと
宇多丸は「理解出来るけど、そう読み取れるようには作られていない」って事を繰り返し
言っていたけど
感想じゃない何かを文章にするのが批評家の役目でしょ、ってのがあったんじゃないかな
だから「プロデューサー的な視点から見るだけでなく、宇多丸君はどう思ったの?」って
問いかけになったんだと思う

宇多丸は凄い疲れていたのか先輩を立てたのか、具体的な意見はあまり言わなかったから
実は胸に納めていた部分があるのかも知れないけどね

495 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 17:39:03 ID:kriKhKG1
>>491
とか、勇ましいこと云うヤツが一番信用ならないのは映画ファンならお馴染みの展開w

496 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 17:55:34 ID:gH20STVc
宇宙戦争のティムロビンスか

497 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 18:00:52 ID:7nt7zOut
宇宙戦争も町山に語らせるとボンクラトムが本当に父親になるための通過儀礼の物語でしたね。

498 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 18:18:21 ID:gH20STVc
トムはたいしたことしてないけどな
つ通過儀礼の定義広すぎだろw

499 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 18:53:36 ID:LSzhPJ5D
白い粉まみれで家に帰って来た皺のない顔のトムやんが
粉を払った途端、皺が強調され歳相応に見える
あそこに再帰的に父親であることを選んだ物語のテーマが描かれてたやないすか

500 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 19:06:02 ID:DC4ZR9H+
深読み(誤読を含めての)して映画を読み解く楽しさみたいなものは、
淀川や町山から学んだな

501 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 19:15:02 ID:M8A1C+nk
見事なぐらい『時をかける少女』の話題が全然ないのなw
せっかくシネマハスラーで大きく取り上げたのに

502 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 19:16:28 ID:gH20STVc
>>499
疲労しただけちゃうの?w

503 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 19:24:17 ID:5V4T5oeH
仮に町山の言う通りハートロッカーが成長物語とした場合の話だが、
ほとんどの人間が、そう指摘されるまで、主人公が成長した事に気づかない。
つまり、制作者の意図したものがほとんど伝わっていない。
映画の表現に問題があるか、観客のリテラシーに問題があるか、どちらかということになる。
どちらだろうか?

504 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 19:31:00 ID:gH20STVc
なんでどちらかなんだよ。両方だろ!

505 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 19:34:05 ID:5V4T5oeH
>>504
そうか、じゃあやっぱり映画の表現にも問題ありか。

506 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 19:51:47 ID:WCKTQ3Cc
>>501
放課後が盛り上がりすぎて、本編が空気過ぎるなw


507 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 20:00:32 ID:GfghomV+
宇多丸、町山対談から考える
ttp://www.webdice.jp/diary/detail/3942/

508 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 20:00:36 ID://iGZ43x
昏睡レイプの話は面白かったよ

509 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 20:00:44 ID:qu4NJEW/
ハート・ロッカーに限らず製作者の意図を正確に読み取るなんて難しい作業なわけで
だからこそ町山みたいな評論家が必要なんだろ。


510 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 20:03:31 ID:DC4ZR9H+
>>503
キャサリンが欲張って、詰め込みすぎたんだと思うよ。

511 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 20:05:26 ID:4CaiyalR
たいがいが表層なわけで、
ちゃんとリサーチして確証を持った町山のハートロッカー評は説得力が違うね。
宇多丸のどうとでもとれる、ってのは町山評聞くと個人感想の域を出てない。

512 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 20:18:40 ID:Ys+dN9uM
>>501
時かけは仲里依紗をアニメから設定ごとそのまま持ってきて〜アイドル映画としてオススメですの流れで噴いた

513 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 20:54:45 ID:DC4ZR9H+
>>511
今回は、町山さんの方が評論芸としては圧倒的だったよね。
ラストの曖昧にしか描写されていなかった主人公の内面を、
自身の人生観に引き寄せて判断したと言ってた。
あれは、まぎれも無く町山さんの個人的感想だったと思う。
でも、それが良かった。

514 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 21:28:03 ID:Z3q0MGM1
時には少女に水をカケル

515 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 21:32:33 ID:wkDTlE+H
>>503
二回観ればかなりの人間が気づくと思うよ、主人公が成長(変化)してることには
ラストの腹を据えて戦場に戻る姿と、序盤の嬉々としてスリルを楽しむ様は
すごくわかりやすい対比

516 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 22:00:46 ID:fredKpSl
>>515
最後に戦場に戻ったともき不敵な笑みを浮かべてるのをみたら
あまり成長してるとは思えなかったけど。
宇多丸の言うように最初に戻ったとも取れると思う。

517 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 22:05:51 ID:Z3q0MGM1
町山はんは、あれを悲壮な表情と言ってたけど   正直???だよ あれ悲壮か?

518 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 22:08:12 ID:lRD8cQ9u
宇多丸はフラストレーション溜めてるだろうな
町山のパワープレイに萎縮しちゃってる。
今回の町山からは怒りのボルテージを感じるけど、結局のところ
俺が気に入ってる映画にケチつけやがってこの野郎ってのが発端になってる気がする

519 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 22:20:00 ID:GfghomV+
次の日TV初収録だったりライブ前で喉もいたわんなきゃなかったり
めんどくさいこと色々あんのに爆弾処理まで加わって内心ムカついてたんだろうなw

520 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 22:28:34 ID:jdgSf0C/
町山信者の"お子様"オッサンはいつになったら成長すのやら…

521 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 22:45:31 ID:SO/KqP85
twitterで町山がジャズなんかを引き合いに出してるのも的外れだよな。
少なくとも録音されてもいない音を聴き取れなんていうジャズ評論は存在しない。
説明されなきゃ理解されないモダンアートに唾を吐くのが町山だと思っていたがそれも状況次第ってわけか。

522 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 23:10:36 ID:Wvz1wZ/O
いい映画が小説より面白いは登場人物の心が言葉で示されないこと、っていうのもなあ…
心を直接言葉で示さない小説なんていくらでもあるのに
町山って、何か文学にコンプレックスでもあるのかね?

523 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 23:12:08 ID:vav1v7f0
なんか的外れな批判が多いな

524 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 23:38:53 ID:7GeKdgya
結局、邦画をワイワイやりながらdisるのが一番向いてるよ
背伸びしなさんな

525 :名無シネマさん:2010/03/30(火) 23:53:58 ID:cuqGY0Bv
>>501
関係ないけど、仲里 依紗って宇多丸も言っていたけど、仲 里依紗って読むんだな。

526 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 00:15:17 ID:bJxHs/9y
ハートロッカー自体見てないのであれだけど、
町山の、監督や関係者などへのインタビューや文献などをあたって
読み解くスタイルは、「非表現者」としては非常に真摯で今時貴重だと感動すら覚えるけど、
今回の騒動に関しては、単に宇田丸に釘を刺したとしか思えなかった。

さんざんゴネて、持論を展開しきったあげくの結論が、
「人それぞれ」
じゃあ、なんだったんだよ。

曲がりなりにも「表現者」である宇田丸からすれば、
後々に評論家つきじゃ無いと「正しく」理解されない
ような映画なんてどうなのよ?

っていう気持ちの方がおれは乗れる。


527 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 00:29:40 ID:rKun1cBs
俺解釈っての秘宝あたりで特集してくれないかな?

人には全く支持されないけど
俺はこの映画を(愛ゆえに)こう見るって感じで

どれだけ(その人の中で)理論が成立してるか競うような
人々を笑わせ、そして考えさせてくれる理論
イグノーベル賞的なノリで

528 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 00:29:43 ID:EtHewng8
町山が来日の際、改めて議論してほしいね。
今度はちゃんとレフリーを入れて、プロレスしてほしい。
先輩の話を聞く後輩って感じじゃなく、ちゃんとショーとしてリスナーを楽しませて欲しい。


529 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 01:35:31 ID:PUhNay0a
レフリーは適任者がいるしね。

530 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 01:55:44 ID:YqR55sCP
>>529
単純に思いつくのは、水道橋博士だけど、ラジオ的には豪華過ぎだよなあ

531 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 02:00:25 ID:eHnYapeb
>>497
親子の不仲と大人になりきれない主人公はスピ映画で繰り返されるテーマだから
当然そういう批評をしそう
>>522
小説より素晴らしいは言い過ぎだと思うけど、セリフやナレーションで全て説明する映画は
駄目だってのは宇多丸含め多くの評論家が言ってる事では
片手間で見る人の多いテレビドラマだと、親切設計で全てをセリフで説明したりするけど
あれは洗い物しながら見てる人まで考慮に入れてるからね

532 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 02:02:34 ID:PUhNay0a
>>530
いやいや、バトルトークさばいて賞とった人いるじゃん

533 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 02:25:17 ID:rKun1cBs
調停役がなぜか火がついて三つ巴を期待したいので

オジキに一票

534 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 03:20:21 ID:ZfKOga4u
「映画の画面上に表れていることだけで評価・評論をする」というスタンスと、
「映画本体だけでなく、作者のバックグラウンドや製作状況の背景から意味を探っていく」というのは、
どっちがどっちっていう物じゃなくて、両方必要だと思うがなあ。別個の物だと思う。
映画評論で、ジャーナリスティックな周辺情報ばかりを聞かされても困る。
「材料を調べないで、映画の画面だけで判断しているから、あいつはダメだ」というのも、
なんだかなあ、という感じがする。

535 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 04:04:47 ID:P48Vd6tc
【音楽】RHYMESTERの宇多丸、フジテレビ新番組のメインMCに抜擢!
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1269975178/

536 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 07:02:23 ID:pZGdCP1/
   , ――― 、
  /       \
  |   ┏ ┓ ┏ ┓
  |━┫//┣┫/┃ 
 (6  ┗ ┛ )┛|
  |   (____ノ|  
  \   \__// <サーセンねぇー
   i \,,,,,,,,,,,,/
  ノ  \_ノヽ
 |_        ヽ
 |  |'TBS RADIO|


537 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 07:25:45 ID:lyu3zCKE
小島、水道橋博士どっちでも豪華だな

538 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 07:54:34 ID:PVei58NL
>>535
フジの踊る3対策?

539 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 08:15:47 ID:5GqJsqIC
この番組内容ならゲストにODさんあり得るなw

540 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 08:26:26 ID:O1jf8DZn
普通に読むと必死にお子様ってレッテル貼ろうとしてる>>520の方がよほど幼稚に見える
映画の画面上にあらわれてるものだけ見るといっても
読み取る能力に差が出るし、そこでも当たり前だが、ある知識を前提にしないと
読み取ることすらできない(そもそも日本語できなきゃ字幕読めないとかね)
だからもってる知識が貧弱すぎれば駄目だし、
画面から読むにしても町山のやったような脚本やミニストリーの分析くらいの丁寧さで
宇多丸もやった上で結論をいってればよかったのに今回は脇が甘かったってだけだと思う
自分の責任において発言したわけでもないのに、リスナーメール紹介したから
僕はミニストリーふまえてます!ってのは情けなかった


541 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 08:57:31 ID:dJY/AXDI
でもミニストリーの歌詞が字幕で提示される訳じゃないし、アメリカの
分かっている観客にしか伝わらない表現でしかないのだから、これを読み解け
っていうのは、家電製品を販売する側が、クレーム発生時に、小さい文字の
伝わりづらい取扱説明書を元に「ここに書いてあるでしょ。読まなかったあんたが悪い。」
って言うようなもんで乱暴な理屈だと思うが。
で、町山が「これはこういう事なのですよ。」と糺す作業をしてくれるのはありがたいけど、
ハスラーに求められている事はそういう事ではないと思う。
個人的には、映画を元に「上手い事を言う」ってのが醍醐味だったりするから。


542 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 09:02:59 ID:O1jf8DZn
脚本構成の分析はもっときちんとできたし、
宇多丸は映画をみたあと気になることを調べたり原作にあたったりすることを
肯定してるから、そういうスタイルじゃないっていうことはできないだろうね
ましたリスナーメールでミニストリーのことはいわれてるんだから、
それを読んで調べて言及した上で、しかしこれじゃ伝わらないっていえばよかった
その辺を手抜きな分析しかしなかったから、
「僕は全部わかってた上でいったんです」っていっても説得力をもてなかったんじゃ

543 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 09:07:27 ID:dJY/AXDI
いや、でもそれは後出しジャンケンであって、今だから言える事でしか無くね。
例えば町山の反応の前にハートロッカー評を聴いた人が、そこまで理論武装して
宇多丸批判してた?
今になって批判している人って、結局町山の威を借っているだけじゃねえの。


544 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 09:13:56 ID:O1jf8DZn
よくわからないんだが、町山の問題提起があったあと、
宇多丸と町山の直接議論もきいて比較して
町山の方が分があると判断するようなことも後出しジャンケンなの?

545 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 09:25:51 ID:oSF/82bj
昨年11月にローランド・エメリッヒ監督が、1996年の映画『インデペンデンス・デイ』の続編を企画していることを明かしたが、どうやら本格的に続編製作が始動しそうだ。

 映画サイトIESBが独占スクープとして伝えたところによると、前作で巨大円盤の迎撃したパイロットを演じたウィル・スミスが、シリーズ2作目と3作目への出演を
決めたとのこと。前作出演時より売れっ子となったウィルが、続編2作品への出演を決めたことは驚きだが、当初からエメリッヒ監督は続編を2部作構成で製作すると明言している。
続編の撮影は、2作品連続で行われる見込みで、エメリッヒ監督の新作スリラー映画『アノニマス』(原題)の次に製作される。多忙なウィルも、人気シリーズ
『メン・イン・ブラック3』(原題)かファンタジー・アドベンチャー映画『ザ・シティ・ザット・セイルド』(原題)のどちらかへ出演するものとみられ、
『インデペンデンス・デイ』の続編製作に関してはスケジュールの調整が必要のようだ。

 アカデミー視覚効果賞を受賞し、興行的にも大成功を収めた映画『インデペンデンス・デイ』の続編とあって、製作する20世紀フォックスも大いに期待をしており、
続編は人気の3D映画として製作される見込みだ。

http://news.livedoor.com/article/detail/4690756/

546 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 09:35:55 ID:dJY/AXDI
流石にそれは思わないけど、今更脚本分析をもっとすべきだったとか
ミニストリーの件をもっと言及すべきだったとか、それはこの論争を
聴いた後だから言える事でしかないと思う。

俺だって全部聞いた結果、どちらかと言えば町山に分があるな、と思う。
ただその問題点だって町山の意見を聞くまで気づかなかったし、宇多丸の
ハートロッカー評はここで言われているほど酷くないとも思ってるから。


547 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 10:28:24 ID:5j3Wv7R4
>>546
「宇多丸を批判していた奴らは、町山のように内容を理解して批判してたんじゃない!
単なるアンチがわけもわからず暴れてた。それが偶々当たってただけ。
俺だって町山の意見を聞くまで判らなかったんだから、アンチに判らないのは当然だからな。
師匠かわいそう。アンチ市ね」って言いたいの?

いくら宇多丸を擁護したいからってその見方は卑屈すぎるだろ……
いみじくも「批評家」である宇多丸に対しても失礼すぎるぞ、それは。

548 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 11:40:32 ID:0G8RblyK
【ハートロッカーの表裏構造に対する考察】
1部
【表】自信満々でイケイケなアドレナリンジャンキーが主人公
【裏】イラクに進行し民主国家樹立を画策するアメリカ
2部
【表】俺、爆弾処理のプロ、人殺さねぇし、逆いって助けてるし、戦争?はっ関係ねぇっつ〜のw
【裏】多国籍軍のボス、正義を行使する民主主義自由経済圏の神の軍隊、アメリカの暗喩
3部
【表】イラクの文化や社会に対して無知、無理解、偏見しか持ってなかった自分に幻滅(自己崩壊)
【裏】 ↑ なアメリカの国家と軍隊の暗喩
4部
【表】んでも求められる仕事を自分が果たせるなら、それを選ぶ事こそが男みたいな(自己再生)アムロ行きまぁ〜す
【裏】ブッシュに騙されたつって、お前らが選んだ責任を果たせよな とっとと戦場に行きやがれ
 → ♪ミニストリー 歌唱開始寸前で寸止め
アメリカ合衆国大統領ジョージ・W・ブッシュからのメッセージをお送りします。
「私は洗練されたテロ戦術を身につけた
危険な、危険な男で危険な、危険な武器を持っている。
私はアメリカの石油資源を垂れ流し海外の原油も吸いつくす
私こそが大量破壊兵器であり 私こそが血に飢えた独裁者なのだ
私は邪悪だ 私は金が欲しい 私は原油が欲しい」



549 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 11:41:38 ID:tmu9Agf8
ハート・ロッカー 特集: キャスリン・ビグロー監督が語るイラク戦争のリアル

ttp://eiga.com/movie/53910/special/

550 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 12:10:13 ID:dJY/AXDI
>>547
何その強引な解釈w
宇多丸を批判するな、なんて書いてないだろ。町山の意見に乗っかって
「最初から分かってた」とばかりに批判する人がなんだかなあ、って
思ってるだけ。

あなたと俺とではハスラーに対する解釈が違うから意見は平行線を辿ると思う。
そもそもハスラーってそんなに堅苦しいものだったのかと。
俺は宇多丸を批評家だとは思っていない。「ラジオで映画を元に面白い話をする人」
という分類。その割には勉強熱心で鋭い視点があるので並みの批評家を凌駕する局面も
あるけど、基本的には批評家ではないと思っている。
勿論主観的な話であるから、その論旨に対する批判があるのは当然だろうし、
そこまで否定する気はない。俺だって「K−20」評には大いに不満がある。

551 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 13:15:44 ID:rKun1cBs
もしビグローが

「ラストの曲、歌詞はともかく、戦意高揚な最高の楽曲じゃない?」

で選んでたら爆笑なのに

552 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 13:15:52 ID:6cgd5D3O
ブッシュ批判だから反戦じゃないんだよ。
ただそういうマッチョ男ども全般への皮肉に過ぎないから、
わかる人にだけわかる形でミニストリー流しただけだからね。
普段は、この解釈はまちがいない、
だって監督の自宅に行って本人から聞いた、
とか言ってる町山が、今回に限って、
監督本人が政治性はないと言ってるのを無視してるのは笑えるね。


553 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 13:27:55 ID:rKun1cBs
反戦メッセージの曲を、戦意高揚として使うアイロニーなのか

戦意高揚の裏に、反戦メッセージを隠すアイロニーなのか

これって表裏一体、見る人の鏡となって両方から支持されたのかも

554 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 13:41:02 ID:6cgd5D3O
隠された意味がある
その考え方自体が芸術への冒涜だね。
芸術家は自分の言いたいことをどれだけちゃんと言えるかに命賭けてる。
芸術と芸術家を尊敬するなら当然そういう前提に立たねばならん。
で、それなら一番言いたいことを一番全面に出すという前提で解釈しなければならない。
何かが隠されてるなら、それは作者が故意に隠したんじゃなくてうまく言えなかっただけ。
真の表現者は自分の一番言いたいことから話し始める。
町山がハートロッカーの冒頭のテロップを無視するのは、
監督が真の表現者でないと言ってるのと同じで作品への侮辱だよ。
もちろん背景とか裏の情報を調べて教えてくれるのはいいし、嬉しいし、尊敬するよ。
たとえば、千と千尋の背景に江戸時代以前の売春婦のイメージが重ねられているというのは面白いし教えてくれてありがとうと思うよ。
でもさ、千と千尋が普遍的な人間の成長物語であって、その暗喩として売春婦のイメージが使われてるのであって、だから売春婦を描いた映画だと言えば間違いになってしまう。
ここまでは町山も同意してくれると思うんだが、
しかしそれなら、ハートロッカーの裏の意味が反戦だと言うのも間違いだよ。


555 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 13:45:24 ID:SeCFpxBL
冒涜だの侮辱だの言い出す奴のレスはこんなんばっかだな

556 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 13:52:20 ID:pF6iHcAN
ひとつ言える事。宇多さんの映画批評は“ちょうどいい”枠を超えてしまったんだな。賞を取り、本を出し、有名になればなるほど、こういう事は必ず起こる。悪くも良くも。昔からファンの自分はTVのMCも始まって、個人的に少し不安だ。身体を壊さないといいが。

557 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 14:23:54 ID:F4k7Hep/
押井守は『勝つために戦え! 監督編』で蓮實と上野を挙げて
「監督とか作った人間が思ってもいない事実を明らかにしたり、
監督が語り得ていない部分を言葉にしたりするのが批評家の仕事だっていうさ。」
って言ってるお。
「わかってることを批評家に言葉にされてもうれしくもなんともない。
そもそもそれを批評とは言わない。それは感想だよ。よかった大会か百叩き大会。」って。

町山の見方がグラブローだかビグザムだかいう人のそのまんまスピーカーなら
批評としては宇多丸が上じゃないの。

558 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 14:31:48 ID:lyu3zCKE
>>557
>町山の見方がグラブローだかビグザムだかいう人のそのまんまスピーカーなら
>批評としては宇多丸が上じゃないの。

その批評論も押井守という個人の意見でしかないことに気づいてる?

559 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 14:31:56 ID:7arm3Fl+
>>557
押井守のような、まわりにイエスマンしかいない男は
そういうこと言うだろうね

560 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 14:44:36 ID:VfmBuVyT
色んな意見があって然るべきだよね。

百人いれば百通りの映画論があるだろうしね。


561 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 15:20:39 ID:MaFBstpj
>>557
いや、明らかに町山のほうが批評でしょ。
そもそもビグロー本人が、主人公が再び戦場に戻った理由を
実は良くわかっていない可能性もあるから。でも後から評論家に
「あれはある種の覚悟を持って戻ったんだ」と説明されて、
「あーなるほど。そのほうがストーリーの整合性が取れるなぁ」
と己の描いたことを知る、という事もありえるから。

宇多丸の「ここの解釈はどっちにも取れますよねぇ」ってのは、
批評でもないし感想でさえない。実際に宇多丸は、一番初めに
「主人公は戦争ジャンキー」という解釈をしてたはずだ。
だったら、その解釈で真正面から町山と戦うべきだったんじゃないの。
「ここの解釈はどっちにも取れますよねぇ」は、逃げとしか思えない。

562 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 15:28:39 ID:eEPhnXUe
逃げというか妥協案だろ、町山と自分のあいだの。

563 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 15:33:22 ID:i8mROg83
宇多丸も自分の解釈は最後まで譲ってないし

564 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 15:43:46 ID:eHnYapeb
>>541
外国映画を観る時って、日本人の持ってる知識だけだと意味がわからないシーンが
あったりするじゃない。外国にしかない習慣とか、システムとか。
ミニストリーがアンチブッシュ三部作を作ったバンドってのはまさにそういう事にあたると思う

それは説明する必要があるんじゃないかな。逆に外国人が日本映画を批評する時って在日
外国人ぐらいの日本の知識が無いといかんと思う



565 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:01:30 ID:0G8RblyK
ミニストリーのアンチブッシュソングのイントロを、あのタイミングで使うことが
1.反戦メッセージ 2.係争中の戦局の責任をとれやアメリカ国民 3.ギミック(演出)

上のどれですか?

566 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:09:53 ID:8g9iUjdD
自分はどう思う?と執拗に聞いていたのもそこだろうね
一般的には誤読される余地が〜とかどうでも良いから、お前の考えはどうなんだよ宇多丸!ていう
評論というものはそういった誤読する一般人に正しい解釈を提示するのが責務であるのに
曖昧に濁したまま終わらすのは単なる逃げであり、プロの評論家として許せなかったんだろうね
宇多丸の評論における実力を認めた上での厳しいアドバイスだと俺は感じた

567 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:17:50 ID:eEPhnXUe
「誤読の余地がある」「どっちともとれる」はそれ自体が解釈じゃんか
にもかかわらず「自分はどう思う?」は変な質問だよ

568 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:19:48 ID:t7/yZw9T
解釈の余地がないくらいに「誤読の余地がある」んだろうw

569 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:28:52 ID:uXf8xHK6
最後まで宇多丸が自分の解釈を言わないから話が噛み合なかったんでしょう。
『こういう風に受け取られる可能性があるのでは?』としか言っていない。 
だから町山が『自分はどう思ったの?』と何度も訪ねたんだろう。
結局、宇多丸は自分の考え答えられなかったし
『問題提議だけで終わってたらそれは批評とは言えないよね』と言うのが町山の立場。

570 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:43:45 ID:dwZ/ZJzs
「戦争ジャンキーに戻った」という解釈を何度も話していたよ。
ちなみに俺もそちらの解釈に同意。

571 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:44:02 ID:SeCFpxBL
ループしてきたな

572 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:52:42 ID:W3OiT3/E
息もできない

573 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 16:57:59 ID:V12aI5JQ
ハンマーで殴るぞ

574 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 17:24:43 ID:0pz8LNUD
ついに夜のタモリにまで出世したか

575 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 17:43:36 ID:eHnYapeb
このバトルがキラキラで「土曜日にキラキラ出演者同士で熱い映画論バトルがあったらしい」と
噂になっていた

576 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 18:00:05 ID:lpUV4CUn
これからはどんな映画でも本編前に町山補足を上映したらいいよ。
なんなら客層に合わせて補足内容を差し替えたっていい。
もうなんだってアリだ。

577 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 18:17:24 ID:eEPhnXUe
毎週「宇多丸くんは根本的に間違ってる!」言われるんか〜
いややわ〜w

578 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 18:28:48 ID:j8Qb8bDA
そこで議論の質についてバトルトークします。

あなたは、日本人の「議論」の質は、上がっていると思いますか?
A上がっている
Bそうは思わない
C-

579 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 18:42:12 ID:Bxg8oSey
アクセス出演かよ

580 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 18:42:51 ID:BMOGRNAm
あがってんじゃなぁ〜い (ペログリ)



581 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 18:44:13 ID:ZYIgA9n4
今晩のアクセス、完全に町山へのあてつけだろw

582 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 18:47:10 ID:bGlkFXUR
町山とPodcastで議論t→アクセス出演(テーマ議論)
って流れが神すぎるなwww
そんなTBSラジオが大好き。いい雰囲気の局です。

583 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 19:14:29 ID:YcindgFq
TBSラジオはここら辺のフットワークの軽さがいいね
Podcastを有効活用してる


584 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 20:24:52 ID:dFTOyUfc
アクセスって?地方民には良く分からん

585 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 20:59:54 ID:BMOGRNAm
>>584
俺も南西諸島の超地方民だが、KEYHOLEとかもあるから 今夜からさっそく聴いてみなはれ

586 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 21:21:09 ID:ZYIgA9n4
アクセスは番組公式のストリーミング放送が毎日あるよ それ使えw

587 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 21:23:55 ID:VfmBuVyT
>>584
>>585
映画館はありますか?

588 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 21:34:58 ID:lyu3zCKE
>>584
OHPでインターネット放送もしてるみたいよ

589 :585:2010/03/31(水) 21:49:53 ID:BMOGRNAm
>>587
一応 無駄にデカイシネコンが ありまするわ

590 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 22:38:19 ID:hiM8Hsbk
町山さんの評論の欠点は、映画より評論のほうが面白いことが多々あること。

591 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 22:40:57 ID:UWHDjfgl
ハゲ丸くん、フジでMC番組かよ・・・。

いま最高潮にピークきてんじゃね?

ってかTBSっ子だったのにね〜〜。


592 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 22:55:54 ID:t+seY/rd
で、のダメは?

593 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 23:13:54 ID:00kvZx15
>>589
オラの町の映画館にはアバターさえこねえ

594 :名無シネマさん:2010/03/31(水) 23:28:42 ID:H7+lQ30/
の駄目は?

595 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:10:44 ID:W8h2YUmn
ストーリーの筋立ては町山が正しい。
しかし、結局のところ町山は宇多丸の「アメリカ人の許容できる程度のイラクの現実しか描いていない」という
ところに反論できていなかった。「描いてるじゃん!残酷なシーンあるじゃん!」みたいなこと言ってたけど、
結局、そもそもなんで「爆発物処理」なんていう物が存在しているのか大元の原因には触れずに、アホみたいに爆発物処理を
英雄的に描いていたのは間違いないと思う。ミニストリー云々を盛んに免罪符のように持ち出してるけど、それで
映画の内容が覆るわけじゃない。それにミニストリーは単なるアンチブッシュ。イラクの問題は個人の責任に帰結させて
済むような問題ではない。
爆発物処理を企業のクレーム処理に例えていたけど不適切。企業の社員は、トップのやることに民主的方法で意思決定に
参加することはできないけど、国家というのは国民一人ひとりが国家の決定に対して責任を負っている。
ビグローはアメリカ人で、アメリカの政治に対して責任がある一人。そいつが、イラク戦争を語るんなら、
何故イラクで問題が起こっているのか、なぜそもそも爆弾処理という物が必要とされているのか、そこを通過しなければウソ。
それをせずに心地の良い爆発物処理班のストーリーだけを語りたいというのなら、そいつは表現者として敗北者。偽者。
いい気なもんだ、とはまさにこの事。
宇多丸はストーリーの筋立ては正しく理解していなかったが、彼が映画中に感じた違和感は正しい物。
こんな物を英雄譚として絶賛している町山は目が曇っているとしか言いようがない。アメリカのメディアのバカニュースを
浴び続けて、アメリカ兵士を英雄的に描くことが当たり前のように洗脳されているんだろう。
それは、非アメリカ人には通用しない。

596 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:21:11 ID:cDUFk1pe
>>595
それで、何故イラクで問題が起こっているの?なぜそもそも爆弾処理という物が必要とされているの?

答えてみて

597 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:27:29 ID:EXAjfgH4
>>595
ハートロッカーはイラク戦争とは何かを描いた映画ではないと思うよ
こういう事をいう人は硫黄島からの手紙についてはどう思うんだろうね

598 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:29:52 ID:1BJSwYIy
キネマ旬報の今月号にハートロッカー評が載っているけど
「イラク戦争に何らかのメッセージを発した物と言うより、死地に自分を置く事でしか生の
実感が抱けない人間を描いている」という評がベタだけど、まっとうだと思ったな

ハートロッカーに関しては、「ハートブルー」を見てアメリカ警察の囮捜査の是非を論じあってる
ような間違いを皆がしてしまっているような気がする

599 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:38:48 ID:l/HoixWU
>>595
お前とかウタマル評に違和感感じるのは
「反戦」と「イラク戦争に反対」なのと「アンチブッシュ」て微妙に違う問題なのに
混同して語っちゃってる部分だな。
あと「アメリカ人」て乱暴にくくりすぎ。


例えば火垂るの墓を観た中国人が
「加害者のくせに被害者ぶってお涙頂戴か。いい気なもんだ」
て評論したらどう思うんだろう。

600 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:47:59 ID:1BJSwYIy
>>599
まず町山は完全なアンチブッシュだからね。何で「爆弾処理班の英雄譚」なんて表現が出てくるのか
が意味不明だね。基本的に物事を単純化しすぎだと思う

蛍の墓が出てきた事に絡めて話すと、中国人や韓国人などの戦争で被害を受けた国の評論家が
「蛍の墓には戦争に対する反省が見られない。自分の被害だけを強調した偏った作品だ。本当にいい気なもんだ」
とか言ったとしたら大いに反論したんだよね
蛍の墓という作品の中で、日本の加害行為も描かなければ、作品自体の評価を歪めてしまうのかと
芸術作品というのは、政治的な公平性というか、周囲に配慮しなきゃいけないもんなのかと。民放のテレビなら日本軍の加害行為もクローズアップするとか
やりそうだけど、そういった行為は間違ったバランス意識だとしか思えない

601 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:48:10 ID:W8h2YUmn
>>597、599
アホだな。現在進行形の戦争と、過去の戦争は別。そんぐらいも分からんか。

602 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:55:02 ID:1BJSwYIy
>>601
具体的に反論しないと

603 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 01:57:34 ID:l/HoixWU
>>601
え?それ反論になってると思うのか?

604 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 03:04:49 ID:opb/wUc9
で、のダメは?

605 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 04:04:40 ID:t9FHFkkY
スタンスの違う二人の議論がまるで噛み合ってなくて可笑しかった。
作品の内容を正確に理解するためにあらゆる情報を駆使するのが評論家の町山。
作品を完成品と考え、そこで提示された情報のみからロジカルに正解を導き出そうとするのがアーティストの歌丸。
町山のスタンスは真っ当で安全だと思うし、常に論理破綻の危険を孕む歌丸のそれには曲芸的魅力がある。
歌丸にとってハスリングは知的なゲームなんだよ。その敷居の低さが日頃映画を観る習慣の無い層にもウケた要因じゃないかな。
違う土俵で戦ってるんだよね、この二人って。
その意味で元々評論とは異なる歌丸の話芸が一種の権威となりつつある現状に町山が釘を刺したということじゃないの。

606 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 04:24:38 ID:XHlJi+oq
グンモーニン日本の諸君!
昨日キャシーとディナー食ったからついでにこのこと聞いてみたよ。
印象に残った取材だったみたいで憶えてたわ。
「あーあのジャップね、思いつきで喋ったこと全部信じててワロタ」だとさw
そのあと迎えに来たヒロシの車で帰ったわ。

607 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 04:58:12 ID:l/HoixWU
>>605
>作品を完成品と考え、そこで提示された情報のみからロジカルに正解を導き出そうとするのがアーティストの歌丸。

これは違うな。原作ある場合は原作に目を通してるし他の映像化作品と比較したりしてる。
製作者の発言を引用したこともあるし今回のハートロッカー評では
「これがアカデミーを受賞したというアメリカの現状」ていう周辺情報にも言及してた。
「知的なゲーム」「話芸」「敷居が低い」てのは同意。
良くも悪くもそれがウタマルの芸風だよな。


608 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 07:34:31 ID:RRiUQI+v
町山のtwitterで、

>どうして自分の感性や直観がそんなに信じられるのでしょうか? 天才なんですか? 僕はそうではないので勉強して一生懸命考えます。

>何かがよくわからなかったり、面白くなかった場合、それがダメなのではなく、自分にその見方がわかってないだけの可能性が高いといつも考えるようにする。

こんな呟きを見た後だと、お前らが自分の感覚だけで導き出した分析を、さも正解であるかのように、ここに偉そうに書いてることが滑稽に見える。

609 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 07:49:26 ID:8TI98+c3
ここは 2ch ですぜ w

610 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 07:55:08 ID:LU+yh2IO
>>605
>>607の意見を経由して同意。
ウタ丸はポップスなんだな、きっと。
パヒュームとか木村カエラがウタ丸の映画評おもしろいって言い出したら、あっというまに火がつきそう。
大衆に愛されたという意味で、第二の淀川はウタ丸かもしれないな。
映画ブームみたいなことに発展していったら面白いのに。




611 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 09:06:30 ID:uE3WiZWR
今ポッドキャスト聞いた。

うたまるの主張
1.テーマは解るけど、そのテーマを伝えるためにベストとは言えない部分があるよ。
2.しかもテーマとは逆に誤読されてしまう余地が残されているよ。
3.米国とイラクの現状を考えると都合良く描きすぎだよ。全体的に米国のエゴが感じられるよ。


町山の反論
1.いや、十分に伝わる作りだよ。
2.そういう伝わりづらい部分を解説するのも評論の仕事だと思うよ。
3.個人と国家や組織を結びつけて考えすぎだよ。今回はうたまるの個人的な主観と思い込みが強い気がするよ。

という感じか。

612 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 09:14:16 ID:iC4Qb72H
付け加えると、
町「十分わかる作りだよ」 → アメリカの分かった観客には
宇「誤読される余地があるよ」 → アメリカ以外の人には
という部分がずれていると思った。

ここで町山は宇多丸が誤解を解く作業をすべきだったという一方、
それをやるとネタバレになるから難しいけどね、とも言っている。
なので、町山の序盤の失礼な物言いがなかったら、もう少し和やかな議論で
進んだような気がする。

613 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 09:26:38 ID:LU+yh2IO
序盤でウタ丸が誤解を解こうとして止めたでしょ。
あそこで完璧に誤解を解いちゃって「何だ、俺たちの意見ってそんなに激しく乖離してないね」
ってなっちゃったら、収録がすぐ終わっちゃって番組の尺が足りないかもって判断が双方にあったんじゃないかな?

614 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 10:00:22 ID:kJoZdvSA
「火垂るの墓」と「ハートロッカー」は比べがたい。
戦争を仕掛けた当事者の話である後者に比べ、前者ははるかに反戦的。主人公は一般市民しかも幼い兄妹だし。

615 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 10:18:36 ID:9g72F+L8
アジアで散々鬼畜な所業を繰り返してきた日本
その加害者としての側面を無視して被害者としての日本という安寧できる場所へ導く
それで反戦と言えるのだろうか?
と文句を言ってみる

616 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 10:35:04 ID:kJoZdvSA
「火垂るの墓」はどんな戦争であれ、それに反対する映画

617 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 10:46:22 ID:9g72F+L8
このスレでおこなわれてることって
>>614-615の繰り返しって感じるんだよね


618 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 10:48:18 ID:FrDdxW8r
「火垂るの墓」は反戦映画では無い、笑かすなよw
あれは必然として起した戦争で生み出された孤児にすら
自己責任を押し付け、差別し、排他し、排除、目に見えぬ者としてすら扱った
ご都合主義の 大 人 の無責任を反戦の仮衣を着せ馬鹿にした映画だ ボケ

619 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 10:50:06 ID:kJoZdvSA
それと反戦であることはべつに矛盾しないがな

620 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 11:05:22 ID:3Kz9HtJp
>>618
当時の日本をそういう無責任な大人だらけにしたのは他でもない戦争なんだから
反戦映画だろ

621 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 11:18:16 ID:FrDdxW8r
テーマが
ご都合主義の 大 人 の無責任
            ↑ 日本の

切り口が『自己責任』なら戦争でなくとも「火垂るの墓」は成立するだろう
負けた戦争を舞台にした方が盛り上がんじゃね、みたいな程度のことで
例えばバルチック相手に勝った戦争『坂の上の雲』じゃ成立しないと思うが
203高地だと反戦テーマは成立するみたいな、全ては感傷さ
それとも負けた戦争自体を反戦を理由に批難したのかw

反戦が 人類が希求するべきテーマ だなどお笑い種w
今の人類がのさばるまで、我々の祖先はあらゆる亜種を殺戮しまくった
人類の歴史なるものが記述されるようになって以降も、我々の歴史は
ほぼ戦争の歴史といって良い 現代の反戦など、思想的な反ベクトルでしかないよ
太陽が東からだけ昇るのは変だ、西からも昇るようにするべきってぇのと同じさw

だからマッチの言うように、反戦とかじゃなく 今、君に出来る事は何? かの問いは間違いではないと思う

622 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 11:27:08 ID:kJoZdvSA
だれと相撲とってんだよ・・・w

623 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 11:35:48 ID:9g72F+L8
そもそも蛍の墓が反戦映画じゃないなどとは言ってないw
ハートロッカーに対するこのスレの批判のパロディとして蛍の墓を批判しただけ


624 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 11:45:11 ID:kJoZdvSA
はあ? 「ハートロッカー」は好戦映画であるという批判を茶化すために「火垂るの墓」を批判した、と? わけわかんねえな

625 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 13:52:18 ID:7dYhhT4K
「ズボンを上げろ!」NY州上院議員が腰パン反対キャンペーン
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1270088482/

626 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 13:57:51 ID:rWfiRImo
2人揃って監督に直接インタビューして来りゃいいのに

627 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 16:24:30 ID:+z7f3WmP
明石の叔母さんは100%正しい

628 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 18:47:20 ID:1BJSwYIy
蛍の墓の主人公の父親は海軍将校だし、主人公の意識にも「反戦」なんて全く無い
蛍の墓という作品は、それまで自分を支えてきた物が崩れ去ってしまった事への
悲嘆をテーマにした映画だと思うよ
主人公達兄妹以外の人間は戦争に負けた後の社会にも適応しているが、兄妹は幼すぎるが
ゆえに適応できずに破滅してしまう
その理由は幼すぎた事や、父親が軍人である事のエリート意識、小さい頃から刷りこまれた
「日本は負けない」という思い込み

この映画を日本人以外が評価した時って「被害者意識だけが強調されて、戦争を起こした
反省が描かれていない」って批判をする人が多数いると思うが、映画を政治的なバランス感覚を
持って評価するのってどうなの?って思うんだよな

あと一般人はよくて軍人は駄目だ、って理論もわからない。何処の国とどう戦争するかを決めるのは
上層部であって、現場の一兵士にはそんな選択は出来ない。自分の生まれた国を守る為に兵士の道を
選んだ人間に何の罪も無いだろ。
「イラク戦争を起こした責任」と「現場の一兵士」を一緒のレベルで語るのは大いに疑問がある。指導者が
いくら間違っていたって誰かが兵士や警察官や消防士にならなきゃいかんだろ

629 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 19:16:47 ID:5NwbudbM
町山は「上が決めたことだから」と、それが倫理的に間違っているとを分かっているのに、
それを命令通りやっている人間はクズだと言ってた。
ブッシュの政策に疑問を持ちながらイラク人を殺してたらクズなんだろうけど
ブッシュの政策に疑問を持っていたとしても、殺さずに爆弾を無力化するために働いてる奴は英雄なんだろうな。

630 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 19:38:51 ID:8TI98+c3
>それを命令通りやっている人間はクズだと言ってた。
何時、何処で?

631 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 19:53:42 ID:f7nJzxHZ
つかアドレナリンジャンキーな側面て「命をかけて」「他人を救うため」or「世のため」にやる
危険な職務にはつきものだと思うんだけどな。
「アドレナリンジャンキーだからやめられないんだろ」って所に落とし込むのは違う。

それがあるからやれるという面はあるし、でも根幹は「他人を救うため」だから
「自分の命が犠牲になっても」やらざるを得ない、「オレがやらなきゃ」という思いもある
そこで家族の心配との葛藤や何かをいろいろ抱え込んでるのも珍しくない。

危険と隣り合わせなスリルと使命感と社会からの尊敬と感謝とどうにかこうにかやっていってる

たとえ感謝もされず石持て追われても誰かが「やらなきゃいけない」職務
腐敗した連中もどうしようもないのもいる
でもそれが全てでもない。


なんかサードウォッチの再放送を見てて連想したもんでw



632 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 20:02:04 ID:itZR8Dkg
アポカリプト論争の音源聴いたけど、さすが好きな映画だけあって堂々と反論してんじゃん
これが好きな映画と興味無い映画との違いか

633 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 20:08:22 ID:8TI98+c3
神が約束した、この世界では

皆がマスターベーションする神の呪いに犯されている

634 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 20:21:00 ID:5NwbudbM
>>630
暴力脱獄の批評で。
何をされても笑うだけで怒らなかったポール・ニューマンが、
看守の「上からの命令なんだ、悪く思わないでくれよ」という言葉に、初めて激怒した。
その看守が自分が正しいことをしてるという気持ちならいいが、
自分が間違ってることを知ってるのにそれをすることは人間として最低だとか。

635 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 20:25:30 ID:8TI98+c3
そりゃオークランドの市民に町山がイラクに派兵された兵士に
ブッシュの政策に疑問を持ちながらイラク人を殺してたらクズだ
と、言ってると教えてあげないといけないなw

636 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 20:47:24 ID:gRJQQ5pO
今回の対決はどっちが正しいとか正しくないとかじゃないからなあ
独断と偏見で批評するのが売りなのにイデオロギーを前面に出すなと言われちゃ宇多丸も困るでしょ
ハートロッカー批評なんかはかなり慎重に前置きしてからイラク戦争という全体のテーマ自体に切りかかったのにねw

宇多丸 「監督の意図はわかる。あの演出じゃこういう風に見えちゃうんじゃないかなぁ」
町山 「分かる人にはわかるように作ってある。あの曲が流れるんだからこういう意図なんだよ」

監督の意図はどちらも理解してるんだから結局受け取り方の違いだけ
で、宇多丸の場合は監督の意図はこうなんだろうと前置きした上で語ってるんだから正直叩かれても困りますって気持ちだろw

637 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 20:52:06 ID:8TI98+c3
それを気に病むくらいならポキャスを公開してないだろう

638 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 20:59:10 ID:Tuc88b2g
>>629
町山のいう通りにやってたら、何度も転職する羽目になるわなぁ

倫理を気にするか、おマンマを気にするか、悩むのは映画の主人公に任せとけばいいんではないか?
観客が出来ないことをするのが、映画の登場人物が期待される役割なわけだし

639 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:06:08 ID:1s4OLNb5
町山X宇多丸の論争について、宇多丸の擁護をしている奴がたくさんいるのには驚いた。
宇多丸のあまりのお子ちゃまぶりに聞いてていらいらしてきたんだが・・・

640 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:07:14 ID:oL54XYZw
まぁ結局は入れ込んでる映画にケチ付けられたような気になって噛み付いちゃったんだろうな
ハスラーの場合賽の目で決めるから毎回入れ込んだ批評期待すんのは無理ってもんだ

641 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:20:24 ID:1s4OLNb5
>>611のまとめは妥当だと思う。


642 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:20:37 ID:93MtjZss
映画そのものを評論する町さん。
映画がどう受け入れられてるかを問題視するウタさん。
映画批評家としては町さんが正しいんだろうね。
どう受け入れられたのかを調べるのは、学者やジャーナリストの役割で
アンケートなどのデータが不可欠だろうから。


643 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:21:49 ID:g5zsRJqW
ポッドキャスト聞いた
面白かったな 対比が 相違が

644 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:22:41 ID:gRJQQ5pO
>>639
そりゃあ宇多丸はこの映画をボロクソ言ってる訳じゃないからな
こういう解釈ができる余地があるよと言っているだけで
叩かれる理由が無いw

645 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:27:28 ID:1s4OLNb5
この二人の対決の前に映画見たけど、町山の評のようにしか俺はこの映画を解釈できなかったんだが・・・
スリルジャンキーだったから戦場に戻ったなんて見方ができるのが不思議でしょうがない。

646 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:28:07 ID:oL54XYZw
>>642
だけど町山の製作者の意図を伝えるのが仕事、手っ取り早いのは直接訊く事って
これはインタビュアーの仕事じゃないの?

647 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:30:49 ID:gRJQQ5pO
町山は凄い熱血系だよな
宇多丸はクール系

648 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:35:50 ID:1s4OLNb5
シャワー室で自己嫌悪に苛まれる場面、人間爆弾にされた現地人を救えなかった時の無念さに満ちた表情、家に帰って子供に語りかける場面といった一連の挿話や演出の意味・意図を考えると、
ジェームスが決意や覚悟を持って戦場に戻っていったというのは観ている側にとって明白だと思うんだがなあ・・・

649 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:36:38 ID:5NwbudbM
>>646
インタビュアーなんていう狭い職域だけで食っていけるわけないだろ。
しかも対象が映画監督だったりしたらなおさら。

650 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 21:53:31 ID:+6Ipt6+j
どう見たって、主人公が決意を持って戦場に戻っていった、ということが「明白に」描かれている映画ではないだろ。

651 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:01:40 ID:1BJSwYIy
>>632
アポカリプト論議の時は今回と逆で、町山は面白いけど歴史考証や監督の考え方が駄目って意見で、宇多丸は「そこまで間違っているとは言えない」だった
町山が攻めで宇多丸が受けな所は同じだけど、あの議論の時は町山の方が映画に対して否定的な立場だったね(面白い事は認めていたが)

>>634
町山の考えじゃなくて暴力脱獄の主人公の考えでしょ

652 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:06:32 ID:1s4OLNb5
>>650 確かに適当に流して観ていれば分からないだろうが、丁寧に各場面を追っていけば明白に分かるように描かれているだろう。

653 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:09:28 ID:5NwbudbM
>町山の考えじゃなくて暴力脱獄の主人公の考えでし
>>651
そう言う人間はクズだっていう旨の話をしてるよ。
主人公の考えに共感できたからこそあの映画を絶賛してる。

654 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:11:12 ID:5NwbudbM
>>652
明白とまで言うなら聞きたいけど、最後に戦場に戻った主人公が
不敵にニヤニヤ笑ってるのはなんで?
『明白に』分かるとまで言うなら説明出来るだろ?

655 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:21:41 ID:1BJSwYIy
>>611
は確かに良いまとめだ
>>646
というかインタビュアーの仕事もやってるじゃん

656 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:37:09 ID:1s4OLNb5
>>654
物語後半以降の、一連の挫折(味方への誤射、人間爆弾を救えなかったetc)⇒自己嫌悪に苛まれる⇒除隊後の平穏な生活⇒家族への真情
の吐露(奥さんへ爆弾テロで民間人が多数死んだ話、続けて「爆弾処理は必要な仕事だ」これを奥さん聞こえないふり、子供への語りかけ)
⇒戦場への復帰 という流れから主人公の心情は明白に推察できる。
各エピソードは物語の中で何らかの必然性や役割を持って配置されているわけで、ただの戦争ジャンキーだったというなら、これらのエピソ
ードが無意味になってしまうだろ。

最後の場面の笑いの理由なんか知るか。それこそ各人の解釈にまかされてるんじゃね。自分で考えるんだね。   
 

657 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:46:40 ID:Ozn/L/SO
純粋に爆弾処理のスリルを楽しんでいた男が、イラクの事情に巻き込まれて
子供の心配をして、諜報部員みたいな潜入もどきをするわ
爆弾はもう爆破してやることないのに、爆破犯が許せん!と追跡するわ
爆弾処理のスリルとは無関係な事に首を突っ込んでいく
そしてそのほとんどに失敗し、純粋さは失われていく

挙句、負傷してしまった仲間には「お前の自己満足のせいだ」と言われ
同僚からは「家族が欲しい」みたいな泣き言を愚痴られ、その家族には理解されない
男は、全ての出来事や価値観から大体同じくらいの距離で離れてしまった

その中で自分に出来る事は何かと考えたときに残ったのが「爆弾処理」だった
それは、もはや当初のスリルとは無関係な「必要とされるからやる」という使命感に
基づくモノだと思う


まぁ、ここで奥さんが「家族にはあなたが必要なの」的なエピソードが入れば、また違って
映画になっただろうけど……奥さんのキャラ薄いよなぁ

658 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:50:58 ID:kJoZdvSA
「おちこんだりもしたけれど、 私は爆弾処理師です。」か
でも使命というか好きだからやっているようにも描かれてるんだよね
子供にはそう言ってるし

659 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 22:59:31 ID:5NwbudbM
>>656
説明出来ないのか。あの表情こそが、彼がジャンキーであると感じる理由なんだが。
あれをスルーしてよく明白とか言えるな。

660 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:01:49 ID:1BJSwYIy
魔女の宅急便っぽいな
先輩の魔女は占いが出来たけど、私には何が出来るんだろう、そうだ!ホウキで飛ぶ事だ!
最近は爆弾解除にも慣れました、イラクの人も本当に良くしてくれます、みたいな

661 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:02:40 ID:1s4OLNb5
>>657
その解釈はかなり無理があるな・・・

確かに映画の前半部では主人公は自分の技術や豪胆さを披瀝して悦に入っていたが・・・

ベッカム少年の死体(誤解だったが)を見つけたときの深い悲しみの表現や、人間爆弾にされた現地人をぎりぎりまで救おうとし、
救えないことが分かったときの謝罪や無念な表情などから、少なくとも後半以降はリスクを楽しむためではなく、現地のひどい状況
を何とかしたいと思って任務に当たっていたというのは分かりやすく描かれていた。

もし主人公が終始戦争ジャンキーだったというだけならば、もっと別の描き方があっただろうし、これほどの評価も受けなかったの
ではないか。

662 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:04:16 ID:jhRQZyTG
でも使命感ってのもひとつのジャンキー状態だよな。
ボランティアに熱心な人とかちょっと中毒ぽいもん。

663 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:04:47 ID:f7nJzxHZ
>>658
命賭けた危険な仕事をやってる連中だってそりゃその仕事が「好きだから」やってるんだと思うけど。

でも「奴らはスリルジャンキーだからやってる」「好きだからやってるんだよ」
自己嫌悪や罪悪感などを感じるんならやめりゃいいんじゃん?ってのは
ずるいしある意味無責任だよなぁ

彼らに汚れ仕事を押し付けながら、その「責任」は引き受けない
「あいつらはそれが好きなんだから」と解釈する事で。


664 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:04:53 ID:+6Ipt6+j
主人公が爆弾処理に生きがいを感じてるというのは描写から言って明らかだよね。家族<戦場っていう。
でも、そこに町山の言うような素晴らしい決意とか意志があるか否か、ってのは完全に観る人の解釈次第。
で、それとこの映画の製作者の戦争に対する姿勢とって、全然論点が違う気がする。

宇多丸のイデオロギー的な観点からのこの映画に対する懸念、は自分としては全く納得できない。
一方で、町山の解釈も全然納得できない。まあ、そういう見方もありだけど、それが正解じゃねーよ。っていう。

665 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:06:02 ID:Ozn/L/SO
「爆弾処理は必要な仕事だ」って、話を奥さんにしてるところが鍵かなと思う
単にジャンキーなら、必要とされてるされてないは関係ないだろうし
「好きなものはひとつしかない」ってのも、子供に言う辺りにも、「家族」という枠組み
の中で話した事に意味があったと思う
あそこの一連の流れは家族に対する弁明的なものを感じた


666 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:08:58 ID:a05fmcBM
『ハートロッカー』評は週刊文春の小林信彦の、
ドン・シーゲルの『突撃隊』などから連なる「小隊物の秀作」
というのが自分には一番しっくり来たな。

667 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:09:07 ID:1s4OLNb5
>>659
最後の表情なんて各人の印象でいかようにも解釈できるだろう。

物語の構造やちりばめられた各挿話の意味から、明白だと言っているんだが。
それにただジャンキーだったいうだけの映画ならば、これだけの高い評価も受けなかったのでは?

668 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:16:48 ID:kJoZdvSA
>>663
話ずれてるよ

669 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:26:58 ID:1s4OLNb5
この映画の大事な点は前半部と後半部では主人公の心情に大きな変化が起きていることだと思う。

前半部ではスリルを楽しんでいるようにすら見えた主人公が、後半部では現地の人を救うために任務に臨んでいる。

町山が言っているように、この映画は主人公の成長物語なんじゃないか?


670 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:27:59 ID:pWSR1x6F
散々苦痛や挫折を味わったにも関わらず、戦場に戻らざるを得ない
決意というよりそうする以外にない、戦争中毒であることに気付いただけだと俺は
思ったんだがね

妻との日常会話で爆弾の話をしてるシーンを町山は使命感を知ってほしいから
みたいに言ってたけど、俺にはそんな感じには見えず、
日常の生活にはもう戻れない主人公の異常性をあらわしているように感じた
あのときもヘラヘラしてなかったか?使命感って感じでは無いと思う

最初に戦争は麻薬だって言ってるんだからそれを素直に解釈するとそうなると思うんだが
それに町山自身も自分の解釈が明白だとは言ってないしな

671 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:38:14 ID:Xw7OSDad
もう飽きたよ、次のハスラーの話しようよー

672 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:46:31 ID:+6Ipt6+j
シャーロック・ホームズ?残念な感じだったよw

673 :名無シネマさん:2010/04/01(木) 23:46:43 ID:EtPst2a6
SAPIOに落合信彦の批評が載ってたけど、「戦争は麻薬だぜ!ヒャハー!」と解釈したようだ。
薬中の主人公は結局更正できませんでした、と。
まあ、反戦映画であることと矛盾はしないし、それが普通の感想だと思う。

674 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:22:23 ID:JFHPUMxC
戦争ジャンキーの話だと思うがな
町山は自分に重ねて深読みしすぎ
奥さんに爆弾処理は必要なんだとか言ってるのは言い訳で
使命感より結局あの味がわすれられないからまた行く
つまり主人公は戦争の被害者なわけで、それを作り出したブッシュ氏ねという映画だ

675 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:28:30 ID:/QlKwPoL
どっちかに断定しようと言うのが間違いの元なんじゃない?
仕事中毒の人って、使命感でやってる面も、仕事そのものに耽溺している面も
両方あっておかしくない
警察官や消防士みたいな危険な職業は、使命感が無い人はそもそも目指さないけど
仕事そのもののスリルに囚われる事もよくある事なんじゃないかと思う

映画の解釈って正解があるわけじゃないから、最後は各人の好みだけどね

676 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:32:14 ID:JFHPUMxC
だからそのスリルにとらわれるのがジャンキーじゃん

677 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:38:44 ID:/QlKwPoL
ジャンキーだけが戦場へ帰った理由じゃないって事じゃね?
戦争ジャンキーである事と、使命感を持って爆弾解除をする事は別に矛盾しないっていう
そりゃ最初に字幕で出してるし戦争ジャンキーなのは規定の話でしょう。映画の中で
変わった主人公がただのジャンキーじゃなくて使命感も持ったって事じゃないの

678 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:47:39 ID:YNSO4Bbu
とりあえず息もできないは賽の目に入れ続けといて。

679 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:53:24 ID:uJ1Q7xFu
次のハスラー何だっけ?


680 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:54:01 ID:Z3uSybkC
>>677 だと思う。
爆弾処理なんて異常な精神状態じゃないと努まらなくて、
彼はそれが突出してるが故に有能だっていう。

681 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:54:46 ID:e9F1Hvnj
>>679
ちょw

682 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 00:58:51 ID:MNKdCDga
>>677
じゃ、やっぱり町山の
「宇多さんは物語の解釈を決定的に間違ってる!」
なんてのは言いすぎだよな。

683 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:00:39 ID:lgQFayuH
最初に戻っただけだと思うけどなあ
最初とは気持ちが違うけど、爆弾処理に求める充足感を求めている感じ

684 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:03:06 ID:JFHPUMxC
>>677

使命感があるってことになると
兵士さんつらいだろうけどあなたは立派よってことになるじゃん

ブッシュの戦争を否定しつつ、兵士をねぎらってるってわけ?


685 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:04:27 ID:/QlKwPoL
>>682
戦争ジャンキーだけじゃなくて使命感も持った、という風に言わないといかんよね
二者択一にしちゃいかんと思う

686 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:08:12 ID:z/03ZTam
この映画の作り手の目的は、あくまでも「イラクにおける爆弾処理班という、世の中で知られていない
陰の立役者を世の中に知らせたい」というものだと思う。
主人公の心の成長だとか、葛藤だとか、使命感だとかはあくまでもストーリーをドライブさせるための
後付けなんだが、そこに付加価値を付けて深読みしようとするからおかしな事になる。
監督はおそらく、主人公の成長だとかイラクに戻る動機だとかは深く考えていないし、自分の中でも決着は
付けていない。「そこはどうでもい。この爆弾処理班という仕事を見てくれ」という所がコアだと思う。

687 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:10:25 ID:JFHPUMxC
>>686
だったら最後にミニストリーの曲なんか使いません

688 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:10:39 ID:/QlKwPoL
>>684
ブッシュ否定と、兵士へのエールは矛盾しないでしょ
戦争の大義が否定されたとしても、個人としての兵士は批判するべきじゃない
また、一つの映画の中でその両者を盛り込んでバランスを取るべきだとも思わないなあ

689 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:10:58 ID:9cZi6DIv
ちょい前に見たからあまり覚えて無いんだが、最後のシーンでヘラヘラしてたっけ?
ある種の決意と悲壮感を秘めた精悍な顔つきで、死地へ戻っていったと記憶してるんだが…
てか戦争ジャンキーだから戻ったって思ってる人が結構多いことに驚く
それは町山氏が言うように浅薄極まりない解釈じゃないか?

690 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:14:40 ID:Z3uSybkC
ビグロー自体がアドレナリン・ジャンキー…
っていうか、そういう人に憧れ/魅せられてる、人だっていうのはあると思う。

691 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:16:12 ID:JFHPUMxC
>>688
矛盾するでしょ
兵士を犠牲者として描かないとこの映画はなりたたない
兵士をドンキホーテ的な英雄として描いたら反戦にならないじゃん
最後の曲で反戦映画なのは間違いないんだから

692 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:20:40 ID:z/03ZTam
>>687
それに関しても深い考えがあって使っているとも思えない。
楽曲選択に関しても後付けだと思う。
最初に、「爆弾処理班の存在を知らしめたい」→「それにはストーリーが必要」→
「ストーリーを作る際に主人公の行動理由などを示そうと思えば、イラク戦争自体への態度表明が必要になる」→
「ミニストリーの曲を入れて決着を付けておこう」
という程度の物にしか見えない。最初から、「ブッシュがおかしい。爆弾処理なんてブッシュがいなければ
必要なかった。」なんていう考えで制作した物ではない。
おそらく、ビグローなんていうのは、イラク戦争当時は堂々と戦争に賛成していたクチだろう。

693 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:22:55 ID:/QlKwPoL
>>691
最後の曲によってアンチ・ブッシュ映画なのは確かだけど「反戦映画」では無いと思うよ
戦争の大義には大いに疑問は思っているけど、戦争(軍隊)=悪みたいな反戦思想は無いでしょ

694 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:23:08 ID:z/03ZTam
>>691
反戦じゃなくて、反ブッシュ。というか、それすらも後付け。
本当に反戦なら、「爆弾処理」なんていう題材を選ばない。

695 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:23:17 ID:JFHPUMxC
>>692
いや、アメリカじゃ反戦映画として捉えられるとまずいんだよ
いろいろと。
だから曲もイントロ部分でぎりぎりの演出してる
何故そんな意図もないのにわざわざ危ない橋をわたるんだよ

696 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:25:37 ID:MNKdCDga
反戦にはなると思うけどなあ。
戦争=麻薬。
始めちゃうと止められないから手を出すな、ってことでしょ。
個人レベルでも国家レベルでも。

697 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:27:21 ID:z/03ZTam
>>695
だから、それがないと単なる兵士賛美(少なくともシンパシー)映画になるからだろ。だから、ミニストリーの楽曲で
バランスを取った。単細胞の女らしい浅知恵だと思うよ。

698 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:29:30 ID:JFHPUMxC
>>693

なるほど、それなら反ブッシュ戦争映画と言い換えようか
なぜブッシュのケツを命がけでふかなきゃならんのだってことだよ
ブッシュのケツふきに使命感をもやしてるわけ?

そうじゃないだろ。ブッシュの始めた愚かな戦争の後始末をしている
命がけの兵士は精神的に被害を被ってるって話にしないと
反ブッシュにならないじゃんか

699 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:30:55 ID:JFHPUMxC
>>697
君はちょっと次元が違うからいいや
ごめんね

700 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:36:00 ID:z/03ZTam
>>687
http://www.marieclaire.com/world-reports/news/latest/army-bomb-technicians
ここに監督の製作の目的を語っている部分がある。

Q: What message do you hope your new film gets across?
この映画でどんなメッセージを伝えたいですか?

A: These men are sort of the unsung heroes.
I wanted to identify the price of their heroism
― there is a cost to the courage.
The job comes with a tremendous sense of purpose,
but it almost ruins these guys for normal life.
彼らは賞賛を受けていない英雄です。
私は彼らの武勇の価値を明らかにしたかった。-勇気には犠牲を伴うのです。
この仕事には強靭な目的意識が必要とされますが、
その為に彼らは殆ど普通の生活は送れないのです


映画のコアの部分は、「反ブッシュ」や「男が天職に帰る話」ではなく、
「世の中で知られていない、爆弾処理班という仕事を賛美すること」。
それ以外は後付け。それは、アカデミー賞の授賞式での「この映画をイラクで酷い状況に
陥っている兵士たちに贈りたい」というメッセージとも一本で繋がってくる。

701 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:37:35 ID:z/03ZTam
>>699
700を見てみろ。

702 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:39:53 ID:bIZRObAY
最後、おなかパンチをフラッシュバックして終わればこんな論争にはならなかったのに

703 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:39:53 ID:/QlKwPoL
>>698
誰かがケツふかなきゃいけないわけじゃん?特に職業軍人なんて、入隊した時の大統領と
現在の大統領が変わってるとか、状況が変わってるとかあるわけだろ
また、どんなに自分と政治姿勢が違う人間が大統領になろうが、アメリカ人である事をやめない
限り、誰かが兵士にならなきゃいけないわけで

>>ブッシュの始めた愚かな戦争の後始末をしている
 命がけの兵士は精神的に被害を被ってるって話にしないと
 反ブッシュにならないじゃんか

映画の最後にミニストリーがかかってアンチ・ブッシュが示される事と、映画の主人公がアンチブッシュ
かってのは全くの別の話なんじゃね


704 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:43:07 ID:JFHPUMxC
>>700
お前がよく見てみろ


「勇気には犠牲」「強靭な目的意識」「普通の生活は送れない」

その英雄的行動の裏にはアドレナリンジャンキーという戦争被害があるのです
ってことをいってるじゃないかよ


705 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:48:20 ID:JFHPUMxC
>>703
主人公がアンチブッシュなんていってない
映画の伝えたい事だ

後始末本当にご苦労さんじゃブッシュ攻撃にならないじゃん
一見英雄的だけど、その裏にはアドレナリンジャンキーというものがあるってことを
伝えないと単なるヒーロー映画じゃん

706 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 01:54:26 ID:JFHPUMxC
知られざる彼らの勇気を知ってください
そしてそんな彼らは病気にかかっています
ブッシュはほんとに愚かですね

知られざる彼らの勇気を知ってください
使命感に燃えた英雄です
ブッシュはほんとに愚かですね

どっちが筋とおってる?

707 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 02:12:05 ID:/QlKwPoL
>>705>>706
ブッシュ攻撃が第一の目的の映画では無いと思うんだよね。
ジャンキーと使命感に関しては、俺は二者択一で考える事に疑問を感じる
重複したっていいし、世の中の似たケースでは多くの場合重複してるんじゃないのって考え

708 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 02:20:39 ID:z/03ZTam
まず、そもそもこの映画がそんなに大した映画じゃないって話だ。
映画の質や作りとしては、単に体のいい映像を繋ぎ合せて画面を持たせて、ブレ映像やPVみたいな短いカット割りで
お化粧して「小品」として作り上げただけの、単細胞の女の薄っぺらい頭脳が透けて見えるバカ映画だっつーことだ。
こんな映画に、深いテーマだとか、反戦だとかを読み取ろうというのが間違っている。

709 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 02:24:25 ID:JFHPUMxC
>>707
もちろん使命感とジャンキーは共存はするだろうが
ジャンキーの理由が勝ってるってのが俺の考え

ブッシュ攻撃が第一目的ではない
第一目的は兵士の知られざる現状を露見させること
そして第二にその悲惨さから反ブッシュ戦争のメッセージを表すこと
そしてここでの悲惨さは兵士のジャンキー被害


710 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 02:42:51 ID:xTLibYjs
今さらだけど、宇多丸×町山聴き終えた
町山が序盤に「イデオロギーを持ち出しちゃダメ!」って言ってたけど、立場の違いの温度差が大きかったかね
どちらの評論も面白かったから、うpしてくれて感謝だわw

で、なんか2人とも最終的に冒頭のアドレナリンジャンキーって字幕は要らなかったって言ってたけど
オレはアレは皮肉で必要だと思うな〜、よく言われる戦争アドレナリンジャンキー論に対するアンチテーゼみたいな
登場人物に「アドレナリン出まくりです!」みたいなのがそもそも出てきてないしw

町山の美しいオチ解釈もいいけど、仕方なく戻るって雰囲気のオチの解釈もしてほしかったかね

711 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 03:06:12 ID:uJ1Q7xFu
なんだよ、まだやってんの?
もう次の話題に移れば良いんじゃないのー

712 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 03:17:09 ID:4nE7wYWt
>>710
The war is a drugっていうのが映画を解かりにくくしてるって町山も宇多丸も言ってたな。
その後に「戦争は絶対無くならないのは、男達がそれを好きだから」って言葉がくっついてたとも言ってたな。
The war is a drugってお題目と、ブッシュ批判は同時に語らない方が効果的だったと思う。
監督、欲張りすぎ。


713 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 03:34:55 ID:y6Ipy7ze
監督は元々爆弾処理をする大変なアメリカ兵を描きたかっただけなんだよ。
でもそれじゃあ高い評価を受け辛いから反ブッシュや反イラク戦争を盛り込みましたよっと
思いの他アカデミー賞なんて取っちゃったもんだからいろいろな批評家が深読みしまくり
監督が伝えたい爆弾処理の仕事の事なんてみんな無視して
イデオロギーがどうだとかアイロニーがこうだとか語りだして笑っちゃうよね
元々そんなのを語れるほど深い映画じゃないだろっつーの
みなさんはアカデミー賞に踊らされた被害者ですwww

714 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 03:36:05 ID:xTLibYjs
>>711
ブルーノいま聴いてる
どうだった?

715 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 03:42:06 ID:xTLibYjs
>>712,713
個人的にはブッシュ批判って目線では見なかったから、宇多丸に近い感覚かな
日本に住んでたら「死ねよ、クソ豚ブッシュ!!」みたいな感覚ではそこまでアガれないしw

町山の「4部構成なんだな」ってくだりは面白かった
で、オレは冒頭の字幕こそがラストに活きてると思った
「おめぇーら、アドレナリンだとか戦争楽しいだとか言うけどよぉ、ちげぇーよそれしかねーんだよ!」って悲哀でね

716 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 03:58:21 ID:xLDvAlDF
クソみたいな動機で始まったクソみたいな戦争に参加してる兵士やその家族に対して
お前らがやってるこの戦争はクソだと突きつけるのは、彼らを否定する事になる

でも現実に命賭けてやってる連中に対してそんな事をしたくないという心情はごく自然だし
そこで、爆弾処理班という素材を選び、彼らでさえも石持て追われる現実を映し出し
でも「それでもやる」「戻っていく」主人公を賛美しつつ、そういう所に兵士を追いやってる
ブッシュ批判を示唆する

別にごく当たり前で真っ当な映画の撮り方だと思うんだけどな




717 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 04:00:13 ID:/QlKwPoL
町山のツイッター
>>http://twitter.com/TomoMachi/status/11323085979

深読みするか、しないかはスタンスの違いって事なんじゃないかな
「咳をしても一人」はわかりやすい。字面だけじゃ絶対に昔教科書で教えられた解釈へ行きつかない
からね。周辺情報ありきの自由律俳句

718 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 04:00:35 ID:uJ1Q7xFu
>>714
コーエンが辿り着いた最終系って感じだったよ
ブルーノ面白いのにね皆こっちの話すりゃーいいのになー

719 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 04:17:05 ID:z/03ZTam
>>716
彼らを否定したくないのなら、映画なんか撮らなきゃいいだけ。
向き合わずに撮ろうとするから、イラク人の被害などまったく描かない、アメリカ兵を賛美する
というだけの、バカ映画が誕生する。

720 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 04:56:00 ID:xTLibYjs
>>718
見てないから見よっと、第9地区の後にでもねw

>>719
う〜ん、描かれている範囲で楽しめばいいんじゃない?
イラク人の実像に少しは触れてるしさ
軍隊を否定・肯定するって話よりも、一兵士のどんでん返し的な心の変化を描いてる作品だし
アカデミー賞とったのはアメ公の自己満足ってことでね☆

721 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 05:03:59 ID:7L+AD4MI
二人の争いで一番得したのは、みのもんただな

722 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 05:42:44 ID:uJ1Q7xFu
>>721
橋本元pじゃない?
興行としては成功したし

723 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 08:19:55 ID:ggBfz5aG
結構分かりにくい話なのでこれから二人の意見をじっくり分析しようと思う。

でもいきなり「間違ってる」って言われちゃうと議論しにくいね。
町山さんは武闘派だから仕方ないかもしれないけど。

724 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 08:34:00 ID:a/0EUAxR
まあ、プロレスならプロレスで、レフェリーや解説にあたる人間がないと、下の立場の
人間はつらいよな。

725 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 08:34:42 ID:NYVRmalv
戦争に反対することでいい暮らしをしている者たちも中にはいる。
そして戦争がない時は、自分たちが何をすればいいのかわからなくて
お手上げ状態になってしまう。 - 『死をポケットに入れて』

726 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 08:48:39 ID:NYVRmalv
知れば知るほど、単純に被害者と加害者に分けることが出来ない状況が
あって、爆弾処理のヒーローも、内面は空っぽのアドレナリン依存症。
希望があるとすると、人は絶望的な居場所から何かを学び、決意し、
成長することができるところか。

727 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 09:48:47 ID:uJ1Q7xFu
いいかげんしつこいぞー飽きたぞー

728 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 09:49:28 ID:qHhzwgrb
飽きたなら引っ込んでりゃいいじゃんか
明日になればホームズの話題も出るだろうよ

729 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 09:53:24 ID:KdZ4t8jJ
その昔、宇宙戦艦ヤマトのアニメをアジアの人たちが観て、
日本はあの侵略戦争を反省してないとか、子供たちにあんなアニメを見せて
軍国主義の教育をしようとしてるんだ、とか言ってたらしい。
日本人からしたら「全然違うのに」って話しだが、
侵略された国からしてみれば、そういう風に見えるんだろうな。


730 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 09:56:05 ID:KdZ4t8jJ
>>727
話したい話題があるなら書き込んでみれば?
みんなが食いついてきそうな話題をふるしかないよ。

731 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 10:00:01 ID:uJ1Q7xFu
>>730
んー、それなら新しいPについてとか?

732 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 10:03:03 ID:uJ1Q7xFu
いや違うな、フジの新番組のMCになったことへの映画評への影響とかかなー

733 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 10:07:06 ID:ceHWgY6j
吉田豪のポッドキャストで、ハートロッカー論争について少し話してたよ。

「いろいろと面白かった」と。

734 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 10:20:56 ID:H1X9HVhV
>>729
マジで?
俺らのこと舐めてんだろ、もう一回世界征服狙ってやろうぜ

735 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 10:32:50 ID:briigMIJ
この調子だとそのうち論争呼びそうな面倒くさそうな映画は避けるようになるかもな。
賽の目に入れといてもラジオじゃわからんから当たらなかったといえば良いだけだし。

736 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 11:02:08 ID:TFvdOPvH
論争起こったほうが得だろ
ましてやヒプホパーの師匠だ
本場アメリカには遠く及ばなくとも、それなりの喧嘩のし上り術を知ってるだろう

737 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 12:27:18 ID:ffCCZRHC
今更なんだが、ここでずっと話題になってたんで俺も聴いてみた。
みんなが言ってるように、2人ともスタンスが違うことが話がループしている原因で、
どちらの言ってることにも終始納得してしまった。
朝から電話中継で時間を取ってくれた町山さんを立てつつ、観点の相違からの
齟齬みたいなもんを主張し続けたい宇多さんのもどかしさが終始見えてたね。
町山さんは宇多さんを小馬鹿にするようなところがあって不愉快という意見が
あったけど、よく聴くと、町山さんのほうも折に触れて宇多さんのことはずっとフォロー
しつつという感じだったし、この映画をもっと内容から読み解いて感じてみてくれ、
という真摯な意図が最後まで感じられたよね。

俺はもともと宇多丸のシネハスから町山さんの存在を知ったくらいのぺーぺーで、
このスレとかでの町山さんの一目置かれっぷりが今まで良く判ってなかったんだけれども
今回それが判った気がする。
でも宇多さんも凄いよ。
あんだけ正論(うちらが納得し得る)マシンガンのようにかまされても、別の観点での
正論を提示しつつ、(配信限定とはいえ)放送番組として、聴き手を意識して
陰鬱にならないような進行とまとめ方でうまく場を収めてさ。
こういう素晴らしいトークが聴けるんだから(タダで)、ありがたいことだと思った。
宇多さんは今回別に何も間違ったことは言っちゃいないんだから、町山さんの目を
意識し過ぎず今後もより奔放にシネハスやって、ガンガンぶった切って欲しいもんだ。

738 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 12:40:40 ID:NYVRmalv
町山も流れで「さん」とか「君」とか敬称を変えて、気遣ってたよね。
で、宇多丸の映画の見方の核の部分が違うと、揚げ足を取ろうって訳ではないと
いうことからか、宇多丸論に対しての細かい指摘は間違っていたりして、それに
宇多丸が反論して堂々巡りしてみたり。
しかし、このやり取りのおかげで、ぐっと映画の理解度が深まったことは確か。

739 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 12:49:49 ID:5nT85TJH
>>737
同意

740 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 13:08:36 ID:hTg/pUB5
聞いてて頭痛くなってきたから
パート3は早送りで後半だけ聞いたけど
町山が「いや・・・僕が全部悪いんです・・・」
みたいな事言って必死にフォローしてた

師匠しばらくラジオに町山は呼ばないだろうなぁ

741 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 13:33:42 ID:wkgC/cmK
【イスラマバード=四倉幹木】
紛争取材を専門にしているフリージャーナリストの常岡浩介(つねおか・こうすけ)さん(40)=東京都在住=が、
3月中旬から取材のため入っていたアフガニスタンで連絡を絶ち、誘拐された恐れがあることが、知人らの話で分かった。

複数の知人の話を総合すると、常岡さんは3月17日に出国。約1カ月間アフガンに滞在し、
アフガン旧政権の武装勢力タリバーンの関係者に会ってインタビューすると話していた。

ところが、常岡さんに同行していたとみられる地元の人物から1日、常岡さんの知人の一人あてに
「常岡さんが誘拐された」とメールが来たという。

ただ、この知人は、タリバーン自体は常岡さんの取材を受け入れる姿勢を示していたため、
誘拐されたとすれば別の組織・勢力によるのではないかと話している。
関係者が外務省と連絡を取っており、対応を協議しているという。

常岡さんは1994年から約4年半、長崎放送の報道部記者として働いた後、フリーのジャーナリストに転向。
約10年前からアフガニスタン、エチオピア、チェチェン、イラクなど、イスラム世界の紛争地帯で取材を続けている。

朝日新聞 2010年4月2日12時41分
http://www.asahi.com/international/update/0402/TKY201004020218.html

リアルハートロッカー

アフガンのほうが明らかに危険

742 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 16:11:57 ID:7PHRSXig
TomoMachi

宇多丸くんはツィッターやってないんだよね。おれ、メアドや電話聞いてないから連絡方法がわかんないや。
宇多丸くん、もし読んでくれたら、ごめんね。おれ、本当に大人気なかった。すごく傷つけちゃったよね。
本当にごめん。嫌いにならないで欲しいんだけど、やっぱ無理かな……。#utamaru

743 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 16:26:01 ID:z2DuR771
繊細だなぁ

744 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 16:28:24 ID:cIINQp4Y
つーか理解不能
町山って人の話聞かなかったり感情が読み取れなかったり
長嶋的だよな、悪い意味で

745 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 16:31:02 ID:hTg/pUB5
あらいとか吉田豪が間に入ってなんとか
和解させようとしてるな



746 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 16:39:17 ID:amvdoJf5
ふざけんなよw
町山がポキャスを公開したわけじゃないだろう

宣伝はしてたけどw

747 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 17:06:43 ID:xLDvAlDF
相手を怒らせない・傷つけないよう「感情に配慮して」「気を使った議論」とかされても
面白くも何ともないと思うのだが、そういうのが嫌いな人間が増えてきてるんだな

748 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 17:07:37 ID:y6UXIV7k
尻ぬぐいを論争相手にしてもらうなんて・・・宇多丸だっせ〜〜〜〜

749 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 17:08:40 ID:xLDvAlDF
>そういうのが嫌いな人間
↑「気配りや配慮がされてる生温い議論」が好きな人たちって事ね

750 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 17:12:28 ID:YNSO4Bbu
めちゃめちゃ周回遅れで今日やっとハートロッカーを見てきたんだが・・・
もうあらかた語られ尽くした後みたいだな。


751 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 17:23:37 ID:bIZRObAY
大丈夫、きっと「宇多丸くんのシャーロックホームズ論は根本的に間違い」って言われるから

752 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 17:33:14 ID:H9W659vK
>>747そんな事はないと思う。例えば、宇多丸と辻仁成が映画について議論する、
というような、明らかに敵対する二人(宇多丸が一方的に嫌ってるという感じだが)
の討論企画だったら殺伐とした不穏な放送を期待すると思うんだな。

宇多丸と町山という、純プロレス的な組み合わせで、結果的に小川対橋本みたいな
結果に終わったから、「これ、どう処理したらいいんだろ」という戸惑いが生まれた
のではないかと。宇多丸と町山の両方が好きと言う人だって多かったと思うし。


753 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 19:30:18 ID:z/03ZTam
俺は、むしろ町山なら当然、政治的スタンスのおかしさからこの映画を批判してくれる物と
てっきり思い込んでた。ところが絶賛モードだったので、ちょっと面食らってしまった。
町山よ、これでいいのか?アメリカ暮らしが長くなって、感覚が麻痺してるんじゃないのか?

754 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 20:29:55 ID:xLDvAlDF
住んでる地域からすると、イラク帰りの米兵やその家族、知人友人とも知り合う機会も多かったろうから
そのへんで「米軍人も人間」という当たり前の感覚がついてしまったんじゃないだろか

755 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 20:31:53 ID:xLDvAlDF
脳内米兵、脳内米軍を教条的に批判し続けるというのは
彼らもただの人間でしかないと云う現実に目をつぶらないとなかなか難しいからなぁ

756 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 21:21:50 ID:KdZ4t8jJ
戦場において殺人のリスクを負わない爆弾処理班を主人公に据えたのが上手かったね。
どんなにクレイジーでジャンキーでも、人を殺してないから潔白なイメージで見れたし感情移入しやすかったな。
例えば主人公が狙撃主で、人を殺してたら感情移入できなかったと思う。
そんな奴が反省して悩んで成長していく物語なんて飲み込めないもの。


757 :名無シネマさん:2010/04/02(金) 22:37:53 ID:2XWJ/Cck
仲間の足撃ったりするけどな

758 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 00:42:29 ID:pYGFezew
町山の解釈って正しいんだろうし、俺も聞いて納得できたけど、
映画だけ見てても普通読み取れなくね?
ハゲの言う通り、この映画単体を観てその答えを導きだすのは至難の業では…。
町山の資料とか原作とか調べてその作品の意味を伝えるってスタンスは別にいいんだけど、
この映画はその解説を聞いて普通の映画に成り下がっちゃったな。
ジャンキー映画としてみたら最高だぜ。

759 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 00:44:22 ID:ODzGu2Kw
たしかにアメリカ在住ならではの意見だな。
2chでいう縦読みみたいな伝え方だし。

760 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 00:55:08 ID:SYZJ6aZD
町山評のように見えるか見えないかは、主人公に感情移入できたかできないか
の差じゃないかと思うけどね。

761 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 02:00:39 ID:cuXndFgR
「ハート・ロッカー」に出てくる、傷付くイラク人というのは、常に、テロリストによって
傷付けられたイラク人だけだ。作中に出てくる最も痛々しい、観客の不快感を催させる場面の
ベッカム少年らしき少年のシーンも、結局イスラムテロリストに傷付けられた被害者だ。
アメリカ軍以外に傷付けられた人々に関しては、蛮勇を振るって描いているくせに、米軍による
被害者に関しては及び腰、どころかそもそも全く意図的に排除している。
その描き方が根本的に信用できなかった。
テロリストに傷付けられる人々を描くのなら許容できて、米軍によって傷付けられる人は許容できないという
その姿勢がクリエイターとして卑怯というか、不誠実なものにしか感じられなかった。

762 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 07:24:27 ID:7cWseck+
>>744
ちょっと火病ってるよね。


763 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 08:32:11 ID:JZMbcdg+
当たって砕けろタイプだな、うん

764 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 09:10:20 ID:SlP8TEKw
>>758
町山は平気で脚本のカットされた部分とかも組み込んで評論する。
表層批評と違うからなあ。そもそも映画の中だけで読み取ろうとする批評の仕方じゃない。

>>762
ADHD気があるからな。キラキラで自分で言ってたし。


765 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 09:35:36 ID:OhFt1qGl
声高に反戦を叫べない世論に配慮したこの作品だからこその深みもあるが、誤読
の余地も大きい。そして、当事者ではない日本の客はさらに誤読する確率は高く
なってしまう。
町山の解釈が正しいと思うんだけど、彼は作者とのみ向き合っているから、観客
は蚊帳の外なんだよね。なのでリスナーを意識した宇多丸の時評は確かに玉虫色
と言えなくもないが、共感するところも大だった。

766 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 09:46:20 ID:OhFt1qGl
>>764
そういった事に対するリサーチ能力、あらゆる分野における知識量など、
博覧強記な人だからこそ、特殊性が際立ち、そこにプロとしてのプライド
やアイデンティティを持ってるんだろうね。
凄いなと思う反面、押し付けがましく感じることもあるだろうな。

767 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 09:48:01 ID:P4N/aMwx
TBS小島慶子アナ退社へ、辞表提出か
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20100403-613545.html

768 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 09:49:40 ID:xlKMrHXh
小島慶子、首にして、こにタンにしてくれ!頼む!


769 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 09:49:55 ID:2IpGrq4b
宇多は観客にはなんでこういう風に見えるのかを語るからプロデューサー的に見えるんだろうな。

770 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 09:54:03 ID:ODzGu2Kw
町山=諸事情からいろんな解釈が読み取れるけど
覚悟を持って立ち向かったという解釈が最も妥当だよ。理由は云々・・
宇多さんはその部分の可能性や妥当性に触れてなかったから補足したかった。

宇多丸=最初のメールでも読んだように、町山解釈も
全部分かった上で俺自身は、思考停止になったように見えた。
いろんな解釈の余地があるから正解はない。人それぞれだ。

771 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 11:13:31 ID:cuXndFgR
>>765
本当は反戦なんか叫びたくないと思うよ。
兵士を賛美したい、それが第一義の映画だから。非常に俗っぽい、アメリカの田舎もんの
世間知らずの思考だよ。

772 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 11:31:52 ID:L7Dhu9x/
この場合の反戦は、ブッシュが始めた国益の無いイラク戦争のことで
もともと軍や兵士の存在を否定する反戦思想自体アメリカには無い
この映画はこの戦争の中で、自分の存在意義を獲得するまでの主人公の成長と
紛争に巻き込まれたイラク国民の苦境と、消耗する戦いに耐える兵士への賛美を描いているだけ

反戦=戦争や軍隊、兵士や兵器が無ければ世界は平和になるなどと思ってるのは平和憲法ボケの国民のみ

政策としての軍縮はあるが、国防と各国の紛争に介入できる規模の軍隊はあるべきであり
兵器の開発は常に世界の最先端であるべきは国民の総意であり国是

773 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 11:34:29 ID:cuXndFgR
結局この映画で描いてるのは、「イラク戦争」じゃなくて、「テロとの戦い」なんだよな。
だから、アメリカ軍がイラク人を傷つけるなんていう描写は出てこないわけ。
「テロとの戦い」においては、それは関係ないから。
9.11以降のアメリカ国民の間で生まれた、半分妄想の入った、「テロリストと戦って打ち破れば
アメリカと世界は平和になる」ということを延長して、イラクでまでやってるわけ。
臭いものは全てブッシュに押し付けて、自分たちが正義でいられる狭い世界観の中から一歩も出ないで
思考停止してオナニーしている映画。それが、この「ハート・ロッカー」。

774 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 11:42:46 ID:L7Dhu9x/
そっちへ話を持ってくかw

アカデミー賞ってのは北米のローカル映画祭りだぜ
日本人が南京小虐殺って映画を撮らないのと同じ理屈だろう

775 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 11:50:02 ID:OXDHPRJx
加害責任を問う映画がないわけでもないが日本アカデミー賞はとれないわな
ビルマの竪琴では拾われる骨は日本兵であり殺されたアジア人たちのことは まあええわ

776 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 17:04:43 ID:OhFt1qGl
>>772
なるほどー。反戦って言っちゃうとそれは違うか。反核だけど反戦ではない人
だっているしな。
爆弾処理という、攻撃を無力化する人が主人公ということで、パッシブな形で
はあるけど「反戦」だという解釈もあったようだけど、それもチト苦しいか。

777 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 17:19:33 ID:6wWNh5sy
>>764
西寺郷太もADHDらしけどなぁ
程度の差ってことかね

778 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 18:02:15 ID:gC6lt/mp
ADHD自体、学問的には曖昧で定まった評価がないのに
勝手に素人が使うな、クソ
ただの過去の嫌な思いでをトラウマ、ただの劣等感をコンプレックス
とか言ってんだろ?

779 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 22:22:56 ID:xlKMrHXh
>>778
まあそうだろうな
天才みたいな意味も含んでるし
逆にそういう意識で使ってるだろ
癇癪持ちとか、火病とか自分では絶対言わないよな

780 :名無シネマさん:2010/04/03(土) 22:26:04 ID:xlKMrHXh
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100403-00000009-ykf-ent.view-000

しわしわの化け物

781 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 00:05:55 ID:kvTffjub
スパイダーマンでゴブリン演じてた人に似てるな。

782 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 00:17:09 ID:QdinGvJI
この人幾つ?

783 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 01:14:57 ID:+oEPwC7l
シャーロック・ホームズ結構褒めたねえ。
俺はなんか、よくある大味なアクション映画としか思えなかった。

784 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 02:55:14 ID:cjWN5fUy
放送後なのに人いねーなぁ。
みんな規制に引っかかってんの?

785 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 03:10:26 ID:PyraJEdI
聞いてなかったけどホームズほめてたのか

786 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 03:12:12 ID:AZpuxg+p
>>784
ポッドキャスト派だわ、オンタイムで聴きたいけどほぼ無理
そして規制もされてる。P2マンドクセ

787 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 04:02:46 ID:30BEbcOX
ホームズほめてた
割とよかったと

シネマハスラーの後半しか聞いてないが論争については放送で触れてたのかね?

788 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 09:41:31 ID:fsIB1PSw
>>787
しまおさんが「お花見に言ったら、みんなあのポッドキャストの話してたよ」って言ってた。宇多丸は「ふーん」って感じ。

こないだのアクセスでは渡辺真里に「お互いの意見が分かる、貴重な対談だった」って言ってた。水曜日だったはず。

789 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 09:56:29 ID:kMwSA96x
>>781
ウィレム・デフォーくらい言えよ

790 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 11:58:47 ID:kMwSA96x
宇多丸「バリケードを破った車が撃たれないのはおかしい!」
町山「いや、あれは主人公の大胆さを示すシーンだから撃たなくて正解なんですよ」

宇多丸「おっぱいバレーで最後におっぱいを見せないのはどうか?」
町山「いや、あれは映画技法的に見せないのが正解なんですよ」

791 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 12:04:45 ID:xxGvGy4s
ただ一つ、マイレージマイライフの町山評は完全に間違ってると思う。



792 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 12:30:21 ID:kMwSA96x
>>791
君のレスは根本的に間違っている。
×マイレージマイライフの町山評
○町山のマイレージマイライフ評

793 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 12:42:40 ID:xxGvGy4s
吹いたw
その通りだ。

794 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 16:44:44 ID:bOkD0MkA
宇多丸「北斗無双の原作コスチュームが無料配信じゃないのはおかしい!」
町山「いや、あれはオリジナルコスチュームをわざとダサくして原作のを買わせようとしてるから商売としては正解なんですよ」


795 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 17:01:01 ID:DxGVuLZ8
宇多丸「完全ムケチンがマイノリティなのはおかしい!」
町山「いや、仮性包茎は亀頭が傷つくのを防ぐので哺乳類としては正解なんですよ」

796 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 19:54:23 ID:BxJ/Clhx
来週のお題つまんねー

797 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 20:26:37 ID:rNSGBevy
て事は、息もできないじゃなかったのか?

798 :名無シネマさん:2010/04/04(日) 23:39:14 ID:QdinGvJI
ダーリンは外国人とかも賽の目に入れろよ

799 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 02:26:59 ID:EjVrSbGt
ウタさんも町山さんもお互い大人だから本気でギクシャクはしないだろうな、
と思うとちょっと寂しい気もする。
大島渚と野坂昭如みたいに文化人同士がガチで殴りあうところを見たいよね。

800 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 04:57:45 ID:NhDeOFRB
意外なことに江頭2:50も年間100本以上見る映画マニアらしい
自身のインターネット放送で映画評論(?)してる(ネタばれしまくりwww)

エガちゃんのハートロッカー評(10点満点/6.5)
ttp://www.youtube.com/watch?v=ismIJ59Cakc#t=2m30s
ttp://www.youtube.com/watch?v=zb-4Qi4yGE0

ちなみにシネマハスラーでの評論した映画ともかぶってる映画もあるから
比較してみると面白いかも

アバター ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9581541 9点
グラントリノ ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7181857 9点
スラムドックミリオネア ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7272879 8.5点
シークレットサンシャイン ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3856152 7点
エグザイル/絆 ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5725394 8.5点

個人的にはエガちゃんにはダウンタウン松本の馬鹿評論や
浅糞キッドの水道橋の鼻につくような映画知識のひけらかし、スノッブさより
100倍おもしろい切り口の評論、映画的情熱を感じる


801 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 05:43:17 ID:rgsvaRsB
>>800
始まったばかりの頃見てたけど、まだ続いてたのか。

802 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 06:22:52 ID:W0fs56Ca
>>800
意外というかエガちゃんは映画秘宝に連載持ってるよ
エガちゃんブルーノみたいに映画撮らないかな。パナウェーブの話とか面白かったし。

803 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 06:52:38 ID:FGUq2G9a
>>800
江頭も宇多丸と同じ感想なんだな。
やっぱり町山の見方は深読みかアメリカ通じゃないと分からないのか。

804 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 09:08:27 ID:W0fs56Ca
アポカリプトと同じで良くも悪くも町山は知識があるからな。
日本人としては宇多丸のアポカリプトの方が受け入れやすいけど
監督の意図したものは違う場合もあるんだろ。

805 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 09:14:10 ID:NaICg/6X
なんか町山氏の話は、詳細に調べ上げた情報を元にしてるから
ほとんど正しいと思い込んでるやつ多いけど
俺は町山スレで繰り返し言ってるけど、その確度がはっきりいってあやしいよな。
これきっと〜〜なんですよ。これはこういうことでしょ。
というときにかなり予想みたいなことを言うから。

当然アメリカのメディアに触れてるから、それに影響もかなり受けるだろうし。
外から見てる方がフェアな見方ができるということも言える。


806 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 09:41:10 ID:W0fs56Ca
確かに怪しい所あるね。
最近だとキラキラでのADHDと高機能自閉症の説明もちょっと疑問に思ったw

息もできない見に行きたいけどダ埼玉人でも大丈夫なのか?
渋谷なんか行った事ないんだが…

807 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 10:29:29 ID:J71L6QLv
江頭は結構しっかりしてるからな
オーストラリア評でも日本人がアボリジニ襲撃したっていう歴史的事実ねーだろボケがって怒ってた

808 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 10:41:30 ID:Z9qna7U/
火曜日は埼玉人デー。1000円で入れるよ

809 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 11:29:40 ID:RSb0TEho
>>805
その理屈だと日本から見ても実像はある角度からしか見えない。
所詮どこに住もうが間違える奴は間違える、という当たり前の事になる。

俺が俺がと言われても分からんからレス番よろ。



810 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 15:52:43 ID:4A5kionW
>>806
渋谷の街はアレだけど、映画館の中に入ってしまえばどこも一緒だよ。
映画を観た後、帰りに神保町でも寄って中古のDVDを漁ってくれば?

811 :名無シネマさん:2010/04/05(月) 23:54:54 ID:NaICg/6X
 『だめんず・うぉ〜か〜』で知られる漫画家・倉田真由美の夫・叶井俊太郎氏が
代表取締役社長を務める映画配給会社トルネード・フィルムが、1日付で東京地裁
に破産を申立てたことが5日、同社公式サイトで発表された。負債総額は約3億円で
、叶井氏は「映画業界全般の不況のあおりを受けて経営状態が悪化する中で、
何とか取引先や債権者の皆様にご迷惑をおかけしないよう、資金調達と営業に
全力を注いで参りました。しかし、業況の悪化と資金繰りの悪化はいかんともし難く、
万策尽き果てた」と記している。(オリコン)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100401-00000028-oric-ent


ニコニコにあったモンドUSAで、アメリの話題のときにいってた人か。


http://anond.hatelabo.jp/20100330212410

なんかもめとるぞ

812 :名無シネマさん:2010/04/06(火) 14:39:50 ID:cZtyk8SV
息もできないより渇きが良かったなぁ

813 :名無シネマさん:2010/04/06(火) 18:02:28 ID:MMhlmQ/Q
>>805
マイケルなんかについても向こうのタブロイドとか鵜呑みにして
情報横流ししてただけのような

やってることはデーブスペクターと変わらんのよね

814 :名無シネマさん:2010/04/06(火) 19:04:31 ID:frES6Eub
ここの住人のお勧め映画を教えて!

815 :まどか:2010/04/06(火) 19:09:45 ID:jm2uI/5K
おもしろいよ〜
http://speed.me.land.to/

816 :名無シネマさん:2010/04/06(火) 19:58:27 ID:frES6Eub
>>815
ワンクリリック詐欺サイトでした・・・ orz
ご注意下さい

817 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 05:23:39 ID:7dMXfOj5
こんな名前欄のやつ信用すんなよww

818 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 09:42:10 ID:APmgBus6
落ち目

819 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 14:29:52 ID:OMAfAOgo
町山がいくら評論とはって語ったって
宇多丸を評論家だと思って聴いてるやつなんていないだろ?

820 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 14:58:46 ID:PkGm4oO4
町山のご高説も鼻じらむけどな

821 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 15:42:03 ID:JvZkMEW1
評論家は免許制でもないし、評論家かどうかなんて意味ないんだよ

822 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 16:11:33 ID:HwtMfvWq
「おっぱいバレー」の時だったか、
宇多丸は「表面だけのノスタルジー描写だ」と
わりとどうでもいい感じだったのに対して
町山さんは背景のポスターのチョイスに
なんらかの意図を感じ取って評価しようとしてたことがあったと思うけど
そういう美術にしろカットにしろセリフにしろ
別に入れなくてもすむようなもんをわざわざ手間かけて作って入れてるってことは
作り手に何らかの意図があるんだと読み解くべきという見方なんだろうな。

823 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 16:48:04 ID:+iW2Wn7Y
おっぱいバレーってタイトルはとてもいいな


824 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 17:34:35 ID:jTkNX2QB
おっぱいバレーは綾瀬主演じゃなく、ガキどもの視点だったらもっと面白かったのにな。
グローイングアップ的、パンツの穴的青春映画。
全体として丁寧に作られてるし、好感のもてる映画ではあったけど。

825 :名無シネマさん:2010/04/07(水) 18:49:33 ID:n7NFXuNp
>>800
エガちゃんのストーリー説明の語り口が意外に聞き心地いい
ネタバレしすぎだけどw

826 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 00:03:01 ID:pXww3C1U
今さら町山歌丸対決きいた。
えー、これで町山案に納得しちゃう人が多いのかー……
町山案は美しい誤読ってやつじゃないの?どんだけ主人公=自分なんだ。
これに作品賞あげちゃうアメリカ人って(わかってんのホントに?)、っていう歌丸のもにょりの方が自分はしっくり来る。
町山さん、サマーウォーズと二十世紀少年評は面白かったんだがなぁ……

827 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 01:26:52 ID:ONOXMz2i
主人公に自分を重ねて見るのは別に誤った見方では無いだろ

828 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 02:25:01 ID:ZIWENyUS
「美しい誤読」って言ってるんだから
過剰に肩入れし美化した結果誤った解釈してるって意味じゃね?

829 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 04:28:10 ID:9oHO5JHn
戦場に戻った理由に関してはウタマルの解釈が妥当だな
町山の解釈があってもいいがそれを唯一の正解とし人に押し付けるのはどうかと

830 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 04:55:40 ID:xKGiMP00
戦場に戻った理由のウタマルの解釈ってなに?
演出が稚拙で伝わってこないとケチはつけていたが、解釈なんてしてないだろ




831 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 05:24:15 ID:K2Ho+2Bn
>>826
町山の解釈は、あまりにも好意的に見過ぎていると思う。
「爆弾処理が彼にとって天職だから戦場に帰った。爆弾処理に関して天才的な技術を持っているのだから、
それを生かして一人でも多くのイラク人の命を救うために帰った。」
とか、創価信者の池田大作賛美並みの美化ぶりに、あきれてしまった。
そもそも、こんな映画としても大したことない微妙な作品を絶賛している時点で、なんかセンスわりーな
というか、評論家としての信頼性を失ってしまった。

832 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 05:46:44 ID:SsXrsf+r
町山不人気って流れだねw
オレは町山の評論も宇多丸の評論も面白かった、というか見方の幅が広がった
町山はアメリカ在住15年くらいだっけ?そこだけ切り取っても評論に幅が出ることなんて当然だと思うし

それよりも、宇多丸×町山の議論だけで、ここまで物議を醸していることの方がよっぽど興味深い
スレでも名前が挙がってる、江頭・水道橋博士なんかともやってほしいと思うw

833 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 06:24:24 ID:JnFtXEXg
>>831
絶賛はしてなかったけどな。
ていうか「思想や出来不出来で語るべきじゃない」と前置きしてるわけで。


発端から終息まで町山が全部おいしいトコ持ってちゃった感じだったな。
最後は「萌えた」とか言い出す奴まで出てきてたしw

834 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 06:56:32 ID:wNetP3TR
日教組に洗脳された平和憲法万歳の反戦につての解釈と
ベトナム半戦運動経由の米帝での反戦の認識は全く違うから

835 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 06:57:29 ID:nSwA1feL
町山の上から目線が最後まで不快だったな。
吉田豪もポッドキャストで言っていたけど、宇多丸のもうウンザリって感じの受け答えが
最後まで町山には聞こえていなかったようだ。
そのくせ、後になってからTwitterで「宇多丸くん怒ってるだろうな。もう嫌われちゃった
だろうなぁ。連絡つけられないんだ」とか女々しいこと垂れ流してやんのw



836 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 08:02:41 ID:KwQVdziH
>>813
マイケルに関しては実は宇多丸は第三会議室で「まあ、ほぼ黒に近いグレー」
「闘わず和解して金はらっちゃった次点でもう・・・」みたいな発言を
西寺のマイケル論が出る前にしちゃってるんだよな(ニコ動辺りに残ってるかなあ)

そして西寺の論紹介してるときはその時の自分の発言はおくびにも出さなかった

まあ俺はそれに関しては別に批判しようとは思わないが

町山との議論では単に脚本の読みや音楽の使われ方や
主人公の職種の複雑な立ち位置について分析の脇が甘かったから
情報や分析として価値のある町山の前にまあ完敗したのは仕方ないって感じ
ちゃんと細かい所おさえた上で宇多丸の見方をいえば成り立ってたけど
脇が甘ければそれだけで説得力が足りなくて
押し切られるのが異種格闘技戦である評論の世界
そこで話聞いてとか論理的にはなりたってるもんとかは単に甘ったれんなで終了でしょ


837 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 08:02:41 ID:t0sGI2QA
うわーまだやってたの?
次の映画の話しようよー
韓国映画だったっけか

838 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 08:18:14 ID:Ugls2ubS
たまにはシャーロックホームズさんのことも思い出してあげてください。

839 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 09:03:38 ID:l/Ym0iSQ
>ていうか「思想や出来不出来で語るべきじゃない」と前置きしてるわけで。
出来不出来は語るべきだろw
そんなこと言ってたか?

840 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 09:08:14 ID:PaxExKp1
ハートロッカー論争が面白すぎて
ブルーノとホームズが吹き飛ばされたなw

841 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 09:19:24 ID:pXww3C1U
>>833
それを言うなら歌丸だって「(ハートロッカーを)映画としては素晴らしい。よくできてる」って褒めてたろ
歌丸が物申してたのは、あれが「ドキュメンタリー(風)」だっていうこと、
ひいてはあれがあたかも本当のことのように一人歩きする危険性ってハナシだと思うよ
それ美談にしちゃっていいのかよ?っていう。

そりゃ人間の成長する場所はどこでも(ブラック会社でも戦場でも)あり得るしそれ自体はめでたいことだけどさ
成長すばらしいって戦場戻ってたら戦争いつまでたってもおわんないよね、って視点だと思うんだよね、この監督
だからこそ戻る場所(=戦場)を作りつづけたブッシュdisってるわけで

……シャーロック・ホームズ見てくるかなー

842 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 10:14:24 ID:l/Ym0iSQ
・・・いやドキュメンタリー風であること自体はべつにかまわないんだよ
ドキュメンタリー風の映画なんていくらでもあるだろ

843 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 10:17:58 ID:sNxDyh8V
最後に監督の意図と曲の意味に言及すれば町山も誤解しなくてすんだのにな。
シャーロックホームズは期待して見に行くと肩透かし食らうかも。

息も出来ないって東京でしかやってないのか?

844 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 10:40:18 ID:JnFtXEXg
>>839
最初に「評論とは」てのを語ってる中で言ってたよ。
「出来が悪くても面白い映画もある」てつけたしてた。

しかしまぁ、こんだけ引っ張るネタ提供してる時点で
町山が格の違い見せ付けたって感じになっちゃったね。

845 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 11:17:03 ID:l/Ym0iSQ
聞き返してみたらたしかに言ってるな
でも映画について語れば出来について語ることになるから、あれは言わなくてもいい一言だな

846 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 11:43:59 ID:pXww3C1U
>>842
どこかの余命1ヶ月の女の子が私結婚したいんです、とかいうハナシなら別にいいだろうけどさ(実害ないから)

まだ戦争が続いてる今、「すべての戦場の戦士に捧ぐ」って惹句で売る「ドキュメンタリー(風)」映画としてどうなの、ってことじやない?

実際あの主人公って戦争終わったらどうなるかっていったら「タクシードライバー」のトラヴィスになりかねんわけで、
それこそが戦争がもたらした悲劇ってことじゃないのかね?

だけどウタさんは同時に負け犬スキーでもあるから、「トラヴィス(じゃねーけど)かっけー!」と吠える町山さんを否定しなかったし、
映画にはもちろんそういう見方があっていい。

ただし、あってもいいけど唯一解にするのはさすがにやりすぎだと思う。

シャーロック・ホームズより息もできないのがよさそうかな。

847 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 11:44:57 ID:JnFtXEXg
>>845
いや言っても問題ないだろ。
「町山智浩の評論哲学」なんだから。
「映画より町山さんの紹介の方が面白い」てたびたび言われるゆえんでもある。

848 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 12:43:44 ID:hZd+0a46
>>846
http://www.phileweb.com/news/d-av/201003/23/25588.html
「息もできない」がJ-COMで配信されている
自宅で見ちゃうか

849 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 12:59:06 ID:l/Ym0iSQ
>>847
もちろん「出来不出来は語るな」と言うのは自由だが、作品ついて語れば、
結局、そう言わずとも出来について言及することになるんだから、矛盾する(言わなくてもいい)ということ

850 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 13:24:18 ID:KwQVdziH
空回りしてないか?
つきつめれば全て主観で評価もにじみでるみたいな論法はよくあるが
それとなるべく客観的であろうとすることや、
公開前の映画にたいする私的評価をなるべく控えようとすることは矛盾しないぞ?


851 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 13:34:32 ID:l/Ym0iSQ
え、出来不出来ってなんのことだと思ってるの?
この話は主観か客観か、公開前か後かとかの話とは関係ないでしょ

852 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 13:55:18 ID:JnFtXEXg
>>849
×出来不出来を語るな
○出来不出来で語るな

微妙な違いだけど全然違うからね。
ことほどさように議論とは難しいものなわけで。

853 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 14:02:44 ID:l/Ym0iSQ
まったく同じとは言わないが・・どう違うの?

854 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 14:08:21 ID:sNxDyh8V
出来が悪くても映画としての魅力が存在する場合があるとかじゃないか。

>>848
J-COMうらやましい。
師匠にアリス批評してもらいたいなあ。

855 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 14:13:52 ID:PaxExKp1
うちJ-COMだ
観よっかな〜

856 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 14:15:03 ID:l/Ym0iSQ
出来が悪くても面白いのがあるのは当然
とはいえ出来不出来で語っちゃいけないわけではないし、
出来不出来で語ることは真っ当な批評でしょう

857 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 14:21:21 ID:PsciQbGd
ダニーボイルを蛇喝の如く嫌っててガイ・リッチーは全然OKなの何でかな?

858 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 14:30:25 ID:ONOXMz2i
そこが評論と批評の違いだね
マッチー×宇多丸論争の原因でもあるが…

859 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 15:04:40 ID:Ugls2ubS
出来不出来で語っちゃいけないじゃなくて、出来不出来で判断しちゃいけないってことでは?

860 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 15:50:35 ID:B/CfYI5X
さっきから、話が空回りしまくってんな
自分の論理が正しくて相手がわかってないと思ってるからこう言う事になる。
町宇多議論を身をもって証明して下さる奴ら乙


861 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 15:51:33 ID:7e86UUQr
つまらないと感じた作品でも、つまらないと言ってはいけないということ?

862 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 15:53:35 ID:l/Ym0iSQ
つまんねえ自己紹介すんなよ・・

863 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 15:56:18 ID:l/Ym0iSQ
あ、>>860

>>861
つまらないものはつまらないと言えばいいよw
その話自体がつまらなかったら商売や芸にはならないけどな

864 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 16:03:57 ID:Ugls2ubS
町山氏は面白いかつまらないかも評論では言わないようにしてると言ってたね。
実際には語り口でだいたいわかっちゃうけどね。

865 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 16:39:54 ID:KwQVdziH
>>860
別に名指しされてもないのに
すぐに自分のことだと思って噛み付くのも情けない


866 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 16:44:40 ID:J8HJJQbw
次のスペシャルウィークのシネマハスラーの映画はサイコロ振ったふりをして
第9地区を取り上げると予想。

867 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 16:46:20 ID:KwQVdziH
>>865>>862を指してのことね

>>851
宇多町山のタマフルでの最初の対談きいてない?
まだ公開されていない映画の紹介のときは偏った先入観や、
不出来ということで観ない人がでてくるのを避けるために
そういうことは言うべきではないという話をしてる
今回の論争も当然そういうやりとりがあった上での議論だから


868 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 16:51:15 ID:FL/4Grjz
町山が試写会の時大声で
「ブルース・ウィリスがさあ、死んでたんだよ!」とネタバレしてた話は笑った

869 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 17:50:31 ID:l/Ym0iSQ
>>867
自分のことを名指しされたから>>862が書き込まれたというのは君の思い込みにすぎないよ。
最初の対談てどれのこと?
今回の論争(ポッドキャスト)冒頭での町山「出来不出来云々」は、別に公開前の批評にかぎった話じゃないでしょう。

870 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 18:21:47 ID:4l7Ks7hP
>>836
第三の与太話とキラキラのコラム同列には語れないでしょ
まして第三のは裁判直後だったしケーダブにも反論されてたし
その後意見が変わったとしてもなんら不思議じゃない

町山はタブロイドのゴシップ記事まんま伝えてるだけなのに
さも自分で取材したかのように断定的に物を言うのもタチ悪いね

町山の面白さと如何わしさをどちらも踏まえて持ち上げるならいいけど
妄信してる輩も結構いるようでなんか不健康だなーと

871 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 19:49:41 ID:8/WbeYPo
町山今日本にいるのか
また宇多丸に出てもいいよ?みたいなメールしてんのかな
つかメルアド知ってるじゃねぇかインチキ野郎め

872 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:05:03 ID:VfEtMnlj
町山>ハゲ

873 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:05:31 ID:VfEtMnlj
>>864
さすが町山さん

874 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:18:59 ID:Yap3H8CE
既出の通り禿丸には、背景を読み解く力が無いからな。
作り手の意図が町山と異なり読み取れない。
だから、映画を本当に楽しむこともできない。
よくこいつのしゃべりが面白いと言ってる映画ニワカがいるが、
面白いという理由を聞いてみると99%
は「自分が嫌いな映画を貶してくれるから」なんだよなw
例の禿信者に理由を聞いてみたいものだが
大抵、同じ理由のはず。信者ですら。

そして、背景を読み取れてるから、貶してるのではなく、
単に禿の「読解力が無いから」読み取れなかった愚痴を
そのまま垂れ流してるだけ。というのが事実。

875 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:21:26 ID:/taAAwi8
町山のは読み解いてるというより思い込み、願望

876 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:23:46 ID:Yap3H8CE
569に書いてあるよな。
思い込みでも何でも自分が読み取れたことを、
「感想を口に出して言う」のが評論家。

それすら出来ないで、こいつはてめえの読解力が低いせいで
読み取れなかった愚痴を垂れ流してるだけ。

877 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:28:43 ID:K2Ho+2Bn
面白いか面白くないかも言わないんだったら、そもそも評論する映画をどうやって選ぶんだろうか?
>>874
町山みたいに誇大妄想するのも、読み解くとは言わないけどな。

878 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:30:50 ID:7CzghFdq
誇大妄想は、こいつ。
受け売りとゴシップと読み取れなかった愚痴のみで構成され、
評論の、ひの字も無いからな。

879 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:44:10 ID:FIa/1/dt
もうサイコロ振ったふりすんの止めようや

880 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 20:52:15 ID:1pRY+7Ah
>>876
その思い込みが作り手の意図と反する場合はどっち優先になるんだろう?

881 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:03:45 ID:fkwItmpP
>>879
だな。嘘と欺瞞は終わりにすべき。

882 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:08:03 ID:ONOXMz2i
宇多丸のインビクタス評でニヒリズムに負けるな!と言っていたね
このスレの議論でふと思い出した

883 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:10:13 ID:fkwItmpP
>>880
常に思い込み優先しか無いが・・

884 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:13:27 ID:1pRY+7Ah
>>883
宇多丸は作り手の意図が絶対の正解ではないって立場だからいいっしょ
訊いてるのは作り手の意図を正確に伝えるのが自分の仕事って信条の町山の場合

885 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:15:23 ID:fkwItmpP
>>884
良くないよ
客観がどこかに無いと

886 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:22:00 ID:1pRY+7Ah
>>885
いや作り手の意図が絶対じゃないっていうのはアリでしょ
町山の場合はその逆だから矛盾した場合どうすんの?って話

887 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:23:04 ID:fkwItmpP
もっと分かりやすく言うと

宇多丸に感性が無い

宇多丸は基本、映画を見てもつまらないと感じてる

大御所監督や評判の映画は良いものとする
(読み取れないから)

結果的に大御所監督や有名評判映画age
にちゃんなんかで議論になる賛否両論昨は本人が読み取れないため常にsage

結果として分かりやすい評判映画のみage
分かりにくいラインや娯楽作はアイドル関連以外全てsage

私怨モヲタのレスと聞き間違うような
底の浅い感想文にすらなってない
分からないことを分からないとすら言えない
上から目線の愚痴の出来上がり

888 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:27:58 ID:RH7GwhAC
>>883
聞いてないだろ

889 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:28:14 ID:fkwItmpP
>>886

だから、その意図が宇多丸は一切、読み取れてないわけよ。

絶対の正解じゃない。
ではなく、読み取れてないから誤魔化してるわけ。
おまけに読み取れてない能力の低さを反省せず
逆に相手を批判するから嫌われる。

町山は、きちんと読み取れてるし、
読み取ったうえで、自分はこう思うと言える。
それが本来の評論なんだよ。

読み取り能力が無いから、まわりから聞きかじった知識で
大御所ageしときゃいいでしょ的な宇多丸は論外。
それだけなら良いが、自分が分からないからと愚痴で叩くのはやめろよな。
映画を愛するものとして不愉快になる。

890 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:33:42 ID:2mz09ix4
町山の解釈はともかく
イデオロギーや先入観を切り捨てて兵士を見ろってのは画面から感じたけどなぁ
ハリウッド的な幻想のベトナム帰還兵や英雄をつくってたまるかという具合のな
禿はどうせ、ミリヲタの末に反戦思想ってかんじの先人にかぶれた口だろ?
浅い見方しかしないでデカイ口叩いてて、本当にいい気なもんだと思うよ

891 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:39:17 ID:KwQVdziH
>>869
意味がわからなくて一瞬ぽかんとしてしまった。
あの流れで>>862を見てなぜ俺を名指しにしたと
俺が思い込んだなんて想定ができるんだろう?
うまいこと言ってやったつもりなのか日本語読めないのか?
普通に>>862の過剰反応がわかりやすく見苦しかっただけで
俺のこと言ってるとかは常識的に考えて読み取るわけありません、はい。

やっぱり聞いてないんだね。ポッドキャストのバックナンバーあさってみなよ
観てない人も多い中で、出来も自分達で見に行って判断させるための評論、
という意味で同じ問題意識で二人が話してるのがわかるから
ここで語られてることだけで言うって立場もあるが、
だいたい手抜きの正当化になるんだから
少しはより正確に判断するために情報を多く調べてみなよ。

892 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:49:41 ID:K2Ho+2Bn
>>889
誰が、町山が正解の解釈を読み取れてる、って保障できんだよ。そんなのお前みたいな信者の妄想だろ。
町山自身も、やつの言う「主人公は成長して、イラク人を助けるために悲壮な顔つきで戦場に帰っていった」
という解釈と、冒頭の「戦争は麻薬である」のメッセージとの不整合も説明できてないしな。
こんな誇大妄想の解釈なら、「読み取れ」ない方がマシ。

893 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:49:55 ID:KwQVdziH
>>870
同列に語れないでしょってなぜ?
例えば第三で人種差別発言してもキラキラじゃないから許されるか?
公共の大きなメディアで発言してるんだから
ネタ時事放談だから許してなんて理屈は通らない

また考えが変わったなら西寺の前で自分は前にこう考えていたが
今は(西寺のおかげで?)こう変わり前の発言を訂正すると言うのが
フェアで誠実というものじゃないか?

894 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 21:54:39 ID:RH7GwhAC
>>892
本職の映画評論家として看板を貼ってるからだろ。
まだキャサリン・ビグローにはインタビューしてないが、
分からなければ直接監督に意図を聞きに行くのが
町山のスタイル。

895 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:02:22 ID:K2Ho+2Bn
>>894
本職の映画評論家なら、妄想撒き散らすなよ。
それから「キャスリン」な。

896 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:05:17 ID:p8nTa2BF
>>894
映画評論家って名乗っていたら「正解」ってこと?
「キャサリン・ビグローがこう言ってたからこれが正解」って?
アホかwww

本人たちが「こう思って描いてました」っていったって
そう見えなければ意味がないだろうが
結果「すべての戦場の戦士と警察官と消防官に」とか
トンチンカンなコメントなんかした日には
そりゃ「プロバガンダ」((C)黒沢清)って言われても仕方ないだろが
宇多丸が言ってたのはつまりそういうことなの

……町田信者ってばかなの?

897 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:13:25 ID:l/Ym0iSQ
>>891
>前半
ちがうよ。
「ID:l/Ym0iSQは別に名指しされてもないのにすぐに自分のことだと思って噛み付いた」
と思ったんだろ?
でも名指し云々はおまえの思い込みにすぎないのよ。

>後半
一応「どれ?」とは訊いたが、すべて聴いている。なぜ聴いてないと思うのか。
まあいいや。
今回の論争は批評はどうあるべきかという一般論をめぐるものでもある。
公開前だから(後だから)とかいう条件はあまり関係ないよ。
俺が見落としている条件や前提があるなら具体的に挙げてみてよ。
というかこれも「出来不出来」の話からちょっとずれてるけどな。

898 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:16:23 ID:p8nTa2BF
しまった つられて間違った
 ○キャスリン
 ×キャサリン

ひとつ書きそびれたので追記:
podcastきいてると、町山みずから、ホントは映画のラストに
「それでも戦争は終わらない、私たちは戦争が好きだから」
というテロップが出るはずだったって言ってるじゃん

「戦争は麻薬」っていう映画最初の惹句の対がそれなんだから、
「最後は思考停止」っていう宇多丸の読みの方が
文脈的には正しいってことじゃないの?

899 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:23:33 ID:2mz09ix4
こうなると宇多丸真理教だな

900 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:27:46 ID:RH7GwhAC
英語のカタカナ表記なんか間違いも糞もねえよ。

901 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:31:15 ID:p8nTa2BF
>>899
むしろ町山真理教って感じだよ、この騒動に関して言えば

HOT FUZZの活動とか、サマーウォーズの「体制側へ取り込まれるんじゃねーよ」
とか、この人の言ってることはそれなりに評価してたけど
この一連でガタッと株が下がったよ(自分の中で)

もちろんすべての表現は表に出た瞬間に「受信者」のものだから
どう見ようが勝手(というかそれが受信者の権利)だけどさ
「これ以外の見方を認めない!」って言って出した内容があれじゃあねぇ……
妹さんのビグロー評のがよっぽど的を射てたんじゃねーのかなー


902 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:38:24 ID:l/Ym0iSQ
>>899
千円ちょうだい千円ちょうだい千円ちょ(ry

903 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:38:55 ID:FIa/1/dt
この人芸能事務所に所属してんの?

904 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:39:58 ID:RH7GwhAC
何でしてないと思えるの?

905 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 22:55:22 ID:l/Ym0iSQ
ピリピリすんなよ・・・

906 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 23:09:24 ID:bE4LyPpF
町山信者がキモすぎんな。。
今さらながらポッドキャスト聴いたのに、気軽に町山批判できない空気じゃねーかw

907 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 23:12:38 ID:Eo+UfPyp
町山同様信者もすぐ噛み付く狂犬が多いなw

908 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 23:19:16 ID:KwQVdziH
>>897
無視しとけばいい皮肉にいち早く反応して下手な返しをしたやつと
それをみて醜態だなぁといったやつ、
前者は自分のことだと思い込んで過剰反応といわれても仕方ない行動してる
(思い込みと言いたいなら全然OK、行動がそう見られても仕方ないという話だから)
対して後者は自分のことだと思い込んでとかまるで考えられない状況
だから頭大丈夫かっていってんの

批評一般でもあるのでもあるって便利な表現で詭弁にありがち
それはともかくまずこの話は映画批評の話で二人の共通前提として
観客を作ること、自分の評価をだしすぎて見に行くことをやめさせないようにすることがある
それをふまえてれば出来不出来の表明をなるべくひかえようとすることなどを
意味がないなんていえないだろうってこと
もう一回聞き直してからレスしなよ

909 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 23:23:19 ID:KwQVdziH
宇多丸よりと町山よりどちらにせよ
相手に具体的な論拠なしに信者というレッテルをはってる人が
一番知能が可哀相な人だと思うのだが

910 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 23:37:09 ID:CfL9hg0d
どうでもよいんだけど
町山との放課後話は次スレまで持ち越すの?

スレ主旨にはあってるとは
思うんだけど…

911 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 23:50:00 ID:UdrifPNc
シャーロック・ホームズ評があまり面白くなかったしなあ。
俺は凄いつまらなかったんだけど、けっこう無理くり褒めてたよね?
邦画と洋画でスタンス違うんだ、とか思ったり。

912 :名無シネマさん:2010/04/08(木) 23:59:24 ID:l/Ym0iSQ
>>908
ええと「下手な返し」をしたのがオレで、醜態と言ったのが君ってこと?
後者がよくわかんないな
>>891は誤解だし、>>865は勝手な思い込みだろ?
「無視しとけばいい」とか「下手な返し」と叩くのは勝手だけど、
んなこと言うのは、口出す自分も同じ穴の狢と宣言してるようなもんだぞ
「頭大丈夫か」とかずいぶんなこと言うもんだな

>観客を作ること、自分の評価をだしすぎて見に行くことをやめさせないようにすることがある

どうかなあ。
たしかに町山としては映画を見に行かないような批評はやめろと言いたかったのかもしれない。
でもそれはどっちかといと裏テーマだね。
それが表のテーマなら、シネマハスラー自体への批判にもなるでしょう。
ところが、あのとき比重を置いていたのはどっちの読み方が正しいか、
どう読み解くべきかという話でしょう。
そして、そうやって話せば自ずと価値判断が含まれるわけだし、
「出来不出来云々はやめよう」とわざわざ言うのは俺にはナンセンスに思えるわけ。
ま、そういう気持ち自体は分からないでもないよ。

913 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:21:40 ID:ZrTS5Z/s
>>911
禿のメッキが剥げたんだから仕方ない

914 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:24:34 ID:txY1/3vW
>>896
散々既出で、過去にも同じ事書いたけど、それこそ二人の評論スタンスの違いなんだよ
あなたは「監督が言ってたから正解ってアホか」「映画そのものから読み取れなきゃ意味が無い」
ってスタンスなんだろうし、実際そういう人は多い(間違い無く多数派でしょう)

ただ、町山は少なくとも5年ぐらい前から、「映画を見て読み取れないからと言って独自の
解釈をするのではなくて、原作を読んだり周辺を取材したり監督に話を聞いたりして読み解く
べき」ってスタンスの評論家

これは良い悪いじゃなくて、スタンスの違いってだけ。2001年宇宙の旅はナレーションを全カット
したせいで、どうとでも読み取れるような難解な映画になってしまい、いろんな人が様々な解釈をした
その事はそれでいいんだけど、それとは別に原作読んだり監督に話聞いたりして読み解くのも
映画の楽しみ方の一つではという提案なんだよ

つかアンチ宇多丸が混じって、二人を喧嘩させようとしている雰囲気を感じるけど、別に喧嘩するような
話じゃないよコレ

915 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:29:14 ID:yZ0k+toI
今回に関しては、監督にインタビューもしてないだろ。何で自説を断言して強制してんだ、このアホは。

916 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:37:13 ID:txY1/3vW
914のつづき
他にも「タクシードライバー」はベトナム戦争帰還兵の戦場後遺症を描いた映画だと言うのが
昔からの見方で、映画を見た分にはその解釈になるのは間違いが無い
しかし、町山は映画の脚本がブレマーという実在の知事狙撃犯の日記であり、ブレマーは戦争へ
行っていない事から、従軍経験は射撃技術にリアリティを持たせる為だけの設定で、実際に彼が
暴発に向かう原因は、戦争ではなくて満たされない性欲のはけ口としての暴力なのだと解釈した

この町山解釈は脚本が作られた過程なんかを調べていかないと生まれないし、普通に映画を見て
いたら、戦争の後遺症で不眠症なんだな、という解釈になると思う

このように批評に対するスタンスが違うと全く違った解釈になるし、資料を調べるべきか、映画そのもの
からだけで判断すべきか、というのは個人の好き好きの問題であると思う

917 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:38:34 ID:v4/VKdiN
>>914
評論のスタンスの違いはわかるし、それが「提案」になってればいいけど
「間違ってるので教えてあげます、正解はこれです」っていうのは違くないか?
(町山はそのスタンスだったよね、明らかに)

あと、町山が正しいって言ってる人に聞きたいんだけど、
アメリカで一度イラクに行って(まあベトナムでもいいけど)戻って来た人がこの映画見て、
町山が言うように「これはオレだ」「オレに出来ることはやっぱりこれしかない」と思ってしまったら、
彼は戦場に帰ってしまうかもしれないんだけど、それについてはどう思うのかな?

918 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:50:11 ID:7EavBmnW
>>917
なんでもかんでも戦争は否定、戦士としての誇りどころか、戦士として生きること自体を否定しちゃうような奴には理解出来ないだろうね

919 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:50:38 ID:txY1/3vW
>>917
この映画に関しては最後のミニストリーの曲についてが、二人のスタンスが明確に出た部分
「ミニストリーはアンチブッシュ三部作を発表してるバンドで」って資料を調べるスタンスと、
「日本人には一般的ではないし、歌詞を出してるわけじゃないから伝わらない」ってスタンス

後半の話に関しては、日本人だと「戦争は絶対悪」って思想の人がいるけど、日本人以外の
世界中の人は戦争自体や兵士を否定する人間というのは絶対的に少数派
それこそ警察官や消防士と同じで誰かが必ずやらなきゃいけない仕事って認識だと思うよ
戦争を起こした人に対する問題意識と、戦争や兵士に対する問題意識を一緒くたにして考えては
いけない

日本の自衛隊も海外派遣されて、今では戦争の意義自体を疑問視されている状況だけど
それを持って自衛隊員や自衛隊をバッシングするのは愚かな行為だと言う事。それこそ怒るなら
派遣した政治家の側の問題点を問わなければいけない

920 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:55:19 ID:yZ0k+toI
>>916
別に「ベトナム戦争後遺症説」は絶対の定説というほどの物ではないと思う。
俺も、観た感じではベトナム戦争みたいな個別的な問題を扱った映画ではなく、もっと
普遍的なものを扱った映画だと思った。
本当にみんなが「タクシードライバー」を「ベトナム戦争後遺症映画」だと思っているのなら、
こんなに共感する人は出てこないと思う。

921 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 00:59:08 ID:o7w9HMKh
「ハートロッカー」はアメリカが仕掛けた大義なき戦争の尻拭いをしているアメリカ人をアメリカ人が描いた映画
警察官や消防士、日本の自衛隊の話とは同じには扱いにくいよ

ちなみに批評の態度について言えば「正解はこれです」も「正解はないです」も同じといえば同じ

922 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:01:30 ID:txY1/3vW
>>920
最近は言う人が減ったんだよね。10年くらい前だとベトナム戦争の後遺症がメインの
映画じゃないんじゃないの?みたいな事を書くと凄く反発された
公開時の一般的な解釈はベトナム帰還兵映画って認識が多数派だった模様

あと脚本家は、現代の危険な若者を告発する意味で書いたんだけど、映画の出来とデニーロが
カッコよすぎるせいで、告発するはずだった若者に支持された、って皮肉な結果になったらしいね

スコセッシのやりたかった事は「キング・オブ・コメディ」を見るとわかりやすい。ほぼ同じ話なんだが
この映画だと主人公が危険なストーカーで有る事が強調して作ってあるせいで、憧れる若者は
現れなかった

923 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:03:36 ID:X8yTPV0N
公開当時は知らんけどタクシードライバーは童貞の妄想爆走映画って解釈が一番一般的だろ。
別に映画の見方がわかる本業発売以前から。
だからこそベトナム戦争関係ない世代からも支持され続けてるわけで。

宇多丸の ハートロッカーのラスト評、「これじゃ戦場に戻る兵士を英雄的に描いてるともとれる」
てのは「それの何が問題なわけ?」て感想だったなぁ。

924 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:05:08 ID:n1Z8IHBi
町山の、俺はこうだと思った、監督に聞いてみたらやっぱりそうだった、
だからうたまる君は間違いって発言は馬鹿げてるよね。
それに最初はラストの解釈が間違ってるよって話だったのに、
ポッドキャストの終わりの方では
自分の解釈を言わないのは間違ってるよって話に摩り替わってるのも変。
全然人の話聞かないし、今回の件でだいぶ株を下げたよ。

925 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:14:08 ID:txY1/3vW
>>921
アメリカ人を人くくりにし過ぎでしょ。それに自衛隊の違いもわからない
日本だって、日本がアメリカに協力して行った自衛隊派遣だよ。政治家と現場の兵士は
区別して話さないといかんでしょ

アンチアメリカとかアンチ中国になってしまうと、アメリカや中国の作る映画で兵士を肯定的に
描いている映画は全てプロパガンダだ、みたいな発想になるのではないかと

それこそ以前も話に上がっていた、中国人に「蛍の墓には戦争に対する謝罪が見られないから
評価出来ない」と言われて納得出来るのかという

926 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:16:00 ID:1AXD9u+t
「馬鹿げてる」の意味が分からん
観客が見たまんま、どう解釈してイイつーなら
評論も評論家も議論もいらんわけで
あんたはそう思う
俺はこう思う
終わり

番組にならねぇよ


927 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:20:55 ID:yZ0k+toI
>>925
蛍の墓とハート・ロッカーでは違い過ぎる。
ハート・ロッカーは現在進行形の戦争をドキュメンタリータッチで描く映画で、主人公は兵士。
現在進行形で論議になっている戦争 + 描かれる対象が軍 + 悲惨さを描くのではなく、英雄的に描く
+ イラク人に対する不可解な描写

あまりに違う要素が多過ぎる。蛍の墓は、主人公が弱者の子供で、兵士はおろか特定の国の名前すら出てこない。

928 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:29:41 ID:o7w9HMKh
>>925
一括りに「し過ぎ」ってなんだ?
そんな細かい話をしているわけじゃないが、アメリカの独り相撲に見られても仕方ないという話だよ
責任問題でいえば、政治家を選ぶのは国民なんだぞ
べつに宇多丸だって兵士批判をしているわけじゃないし、自衛隊どうこうってあまり関係なくね?
火垂るの墓はハートロッカーのように戦闘や治安維持を描いているわけじゃないから比べがたい

929 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:31:56 ID:txY1/3vW
>>927
まず現在進行形の戦争かどうかって点はあまり関係ないな。えらく昔の戦争だけど
未だに中国人と日本人では戦争に対する捉え方が違うでしょ

蛍の墓の主人公は軍国少年で父親が海軍の将校だよ。「はだしのゲン」の家族みたいに
ゲンの家族だけは戦争に反対して非国民と呼ばれていました、みたいな話じゃない

つか、論点はそこじゃないんだよね。そもそも蛍の墓は反戦だけがテーマの映画じゃない
理想だった父親、美しかった母親を同時に失い、アイデンティティだった連合艦隊が負けて
自暴自棄になり、自己憐憫に陥る事で破滅していく、幼い兄妹の破滅の美学でしょ
だからこそ、蛍の墓がテレビで放映される時期になると「気持ちを切り替えて働け」「親戚の
家から出て行くな」みたいなレスで溢れる

俺が言いたいのは、政治やアンチ日本アンチ中国の立場によって映画を見る視点を歪ませる
のは非常にもったいな見方だし、くだらない事だと思う
こっちは兵士だから悪くて、こっちは一般市民だからOKみたいな話じゃないんだよ

930 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:38:11 ID:txY1/3vW
>>928
>>責任問題でいえば、政治家を選ぶのは国民なんだぞ

日本で海外へ派遣された自衛隊をテーマにした映画を作ったとして、その映画を
外国に「自衛隊を肯定的に描いているから駄目だ」って評価されて納得できるか?

別に現代の話に限定しないのなら、戦艦大和をテーマにした映画に対して中国人が
「この映画には自分が起こした戦争に対する反省が無く、兵士個人が被害者のように
描かれていてけしからん」とか言われて納得できるかね

戦争を引き起こした責任と、実際に戦場で戦った兵士を描く事は切り離して考えてくれないかな
って思わない?
そこを切り離さないのは、ちょっと見方が政治的すぎるような

931 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:41:47 ID:v4/VKdiN
>>919
戦争を起こした者の責任と兵士をごっちゃにしているつもりはないよ。

ただ、最後のミニストリーに関して言えば、それは全米で共有されている認識なの? という疑問はひとつある。
そうじゃなければ見ているものには必ずしも正しく伝わらないのでは?

もうひとつ、「反ブッシュ」を謳っているハズのこの映画が、イラクへの兵士派遣を容認しているように見えたら、そもそも意味台無しなんじゃないの?
そこを以て黒沢はプロパガンダだと言ってると思うんだけど。

「タクシードライバー」の件は寡聞にして初耳だった。すまん。勉強になった。

932 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:52:26 ID:n1Z8IHBi
>>926
聴いている人が聴きたいのはうたまるがどう思うかでしょ。
それで俺と同じだなとか俺とは違うなって思うのが楽しみ方じゃない。
それを正解はひとつで他のは間違ってるとか言い出すのが馬鹿げてるってこと。

933 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:56:11 ID:o7w9HMKh
>>930
いや、そんな仮定の話をされても困るんだが・・・・
どんな映画か、どんな設定か、どんなふうに描かれているかによるよ
大和だろうと自衛隊だろうと独善的な映画だったら批判されてもしょうがない
火垂るの墓について言えば、あんたがいうように中国人が批判していたらちょっと的外れだと思う

ハートロッカーはアクション映画としてはけっこう楽しめるよ
でも単純なアクション映画としてはつくられてないでしょう
背景について考えざるをえないし、背景について考えれば釈然としない気持ちが残るね

>>931
町山が考えるアメリカでの受け取られ方はこんな感じ
http://twitter.com/TomoMachi/status/11342283538
http://twitter.com/TomoMachi/status/11342491273
http://twitter.com/TomoMachi/status/11343433649

934 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 01:59:02 ID:o7w9HMKh
>>933
アメリカというよりアカデミー賞ね

935 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:01:20 ID:ZrTS5Z/s
問題は兵士をひとりの人間として見れるか?
そのためにご丁寧にブッシュ批判部分を切って提出してるのに
島国特有の観念のみの惚けた反戦イデオロギーで語った禿は駄目だろ?

936 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:05:41 ID:yZ0k+toI
>>929
直近の戦争であればあるほど政治性が高まる。そんぐらいも分からんか。
それから、「政治的立場」の問題じゃないよ。現実のことを題材にしているんだから、描いている
対象に対して誠実かどうかってこと。
現実のことを描けば、必ず現実自体に影響を与える。現実を描いているからこそ、この種の映画は評価される。
ならば、描く対象に対しての誠実さも評価に含まれるのは当たり前。
それで考えると、ハート・ロッカーはあまりにも現実を度外視した、選択的な描き方をしており、
登場する悪人は全てイラク人テロリストであるなど、政治的な偏りが含まれ過ぎている。
また、戦争が始まった経緯なども全く度外視されている。

たしかに、「火垂るの墓」だって政治的になる要素は含んでいると思う。日本の被害を描くことによって、
日本の加害性を減少させる効果だ。しかし、日本の被害は事実であり政治的な効果を起こさせるだけの
事実がある。
ところが、ハート・ロッカー。爆弾処理班が戦争全体でどの程度特筆すべき事柄なのかと言えば、
「ハア?」としか言いようがない。
実在の戦争を描くというのなら、当然バランスという物があり、その点でハート・ロッカーは
馬鹿げている。

937 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:11:38 ID:zURSJwPR
爆弾処理班の個別性やそれを中心に描くストーリーは
最近の戦争が舞台でそれの重要性からしたら「ハァ?」って言って切り捨てていいらしい
本当に最低の意味でイデオロギー的な見方だ

938 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:12:41 ID:o7w9HMKh
ちなみに俺は馬鹿げているとまでは思いません・・w
黒沢清がプロパガンダというのもちょっと誤解していると思う

広島はアメリカ人が描くべきだな。キャメロンでもだれでも

939 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:16:15 ID:v4/VKdiN
>>933
町山さんこっちをもっとしゃべってくれたらよかったのに……!

しかも、鏡のようにどうとでも見れるっていうのは宇多丸と同じ認識てことじゃないの? これ。
あんなかわいがりやる必要あったんか?

こういう見識がなぜあのポッドキャストにつながるんだ? ますますわからん……

940 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:27:27 ID:vcJHdxH1
ちょwwwwうたまるの専用スレあったのかwwwwwwwwwwwww

941 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:30:47 ID:n0wgA5en
「どうとでも見れる作品」の中から、監督が仕込んだ意図を見つけて
説明するのも評論家の仕事
「どうとでも見れるよなぁ」で終わったら、評論じゃなくて単なる感想

942 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:31:28 ID:y0hyZEsN
う〜ん。それよりも町山がまずったのは
「そんな単純に解釈するのは、それは凄い浅い人間だよ!」って人格批判をしちゃったことでしょ
あれはムッと来るよ、あれがなきゃ解釈の相違ってだけで締めれたのに

943 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:34:19 ID:o7w9HMKh
「どうとでも見れる」だってひとつの解答だから

944 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:38:57 ID:zURSJwPR
日本人にはわからないとか、アメリカではアメリカマンセーとして受け取られるかもとか、
だから誤解の余地なく伝わるように批判がはっきり伝わるようにしなければ駄目とか、
宇多丸やこのスレの人が言ってる主張がまったくズレてると思う

まず商品なんだから大衆の期待にある程度合わせて作るのは当たり前で、
よく見れば大衆迎合とは違うものがわかるように作っておけばよい
これって映画にかぎらず大衆芸術においてはほとんどの古典作品にあてはまる当たり前のルールじゃない?

そしてその作品を精細に読み解く評論家やレビュアー、観客の議論を通して
最初のイメージとは違う面を映画から読み取っていくっていうのが王道じゃないのか

なぜか最初に見た印象でその作品の受け取られ方が決まるような物言いがされるのかわからん
逆に観客がそんな単純だと馬鹿にしてるんじゃないか?
観客だって見たあと評論家や他の見た人の意見で印象を変えたり考えるし
そこで評論家として詳細な分析をした情報を提出していこうというのが町山だろう
宇多丸はその評論家として情報提供がこの回は不十分であげく観客を馬鹿にした言い訳をしたって話だと思う

945 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:41:39 ID:v4/VKdiN
>>941
でも、「あれはブッシュへの怒りを胸に、自分ができる仕事をするために兵地にもどる」が正解とは思えないけどなぁ……
「戦争は麻薬」「私たちは戦争が好き」はその場合どこいっちゃうわけ?

946 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:47:23 ID:n0wgA5en
「監督が仕込んだ意図が気に入らない」って事ならそう言えばいいんだよ
「〜と解釈されてしまうよ!」とか脳内第三者を身代わりに批判するのはズルイでしょ

>>945
>「戦争は麻薬」「私たちは戦争が好き」はその場合どこいっちゃうわけ?
最終的に「戦争は麻薬」は残して、「私たちは戦争が好き」を外した辺りに答えがありそうな気がする


947 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 02:47:52 ID:zURSJwPR
>>945
町山は脚本分析で最初のその出発点からこの男の場合は責任を背負っていく
ある種の成長物語として解釈してたよ
それが最終的に妥当かはおいといてポッドキャストきいてるんだから
そこで語られたことくらいはふまえようぜ

948 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 03:05:07 ID:o7w9HMKh
>>944
ごもっともだが、ただ「よく見れば」と言っても、あまり確信がもてないレベルでつくられているから異論が出てくるんでしょ

949 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 03:59:07 ID:6J4qm/5D
>>942
「ものすごく浅い」「決定的に間違ってる」
そんなこと言われたらYESもNOとなるよな。

監督の意図は関係ないだろってのは宇多丸と同意。
アウトロー投げようとしてインハイなことはたくさんある。

950 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 04:40:54 ID:XtegTltw
主人公がジャンキーだから戦場に戻りましたってオチにするにしちゃ
ストーリーラインが妙なんだよね。
最初っから重症のジャンキーぽいし、途中の展開も主人公のジャンキー具合が
さらに強化されていくような描写じゃないしね。
でも町山の見方で見ると、各描写が挿入された意味がわかる。
そういう意味で町山の解説はなるほどと思ったよ。
曲がどうとか監督の話がどうとかってだけじゃたぶん納得できなかったけど。

951 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 06:07:39 ID:KHUOI2bj
>>911
いつものこと

952 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 06:14:00 ID:KHUOI2bj
>>944
同感。今回で宇多丸の底の浅さが決定的になったな

953 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 07:03:18 ID:Q/ZeTXB0
単なる無自覚なジャンキーだった冒頭から、ジャンキーであることを自覚し
やりたい事とやるべき事は一つしかないと悟って戦場に戻るオチかと思った。

954 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 07:36:46 ID:fTnSliHN
m4aって非pod系プレイヤーがメインのおれにはつらい
ツンでmp3変換すて入れ直すだけ手間だわい
podも持ってるが、podの概念がおれの生理と合わないし
裸事故が配布元だからm4aが増えちゃったのか? ><

955 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 07:37:38 ID:fTnSliHN
誤爆った orz

956 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 09:39:07 ID:SjOTg5tQ
今週からさいの目に第9地区が入ってくるのかね

957 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 10:23:19 ID:zTHolHJp
第9地区は昨年からあれだけ熱くアピールしてきたんだから
サタデーナイトラボのほうでたっぷり一時間喋って欲しいよ
町山さん呼んで仲直りも兼ねてw

958 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 11:00:29 ID:oTQ6WSTj
町山は第9地区褒めてないからさらに醜い良い争いになるよ

959 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 11:04:26 ID:zTHolHJp
>>958
脚本の甘さに突っ込みながらも
かなり面白がってるように思えたけどな

960 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 11:12:48 ID:6J4qm/5D
>>944
極端な話、フジの「放送禁止」みたいな要素があるかもだからな。


961 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 11:23:24 ID:FMCyQ5DI
町山評の方が納得できるんだけど、最後の解釈だけは同意できない。

962 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 12:13:19 ID:Mfd1han0
ジャンキーだった主人公が辛いめにいっぱいあって、
どんどん正気に戻っていく、
そして耐えきれず逃げ帰ってしまう。
でも、やっぱりオレに出来るのはこれだけだと、
まったくのシラフで戦場に戻るということなんじゃ。

963 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 12:29:48 ID:bCZdEQlN
もし完全にジャンキーだったとしたら、多少のつらいことがあったとしても
そんなにかんたんにシラフになれるわけないだろ。
まして戦場という極限状態のところにいるのに。
経験ある奴ならわかるだろ。簡単に抜けられないってことが。
アル中でもニコチン中毒でもヤク中でもパチンコ中毒(おまけ)でも。

964 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 12:29:49 ID:yZ0k+toI
>>944
所詮作者の意図なんて、完全には分からん。
奥座敷がいくつも用意されていたとして、最後にたどり着いたところが本物であるなんていう確証は
どこにもない。奥座敷がおとりで、浅いところに散りばめられた物が本音である可能性だって十分にある。
ポーカーフェイスや腹芸なんていくらでも可能。
そもそも、はっきりとした意図などなく、自分でも理屈の通ってないことをやってる事だってあるだろう。
理屈が後付けになる事だってある。
作者がインタビューで本当のことを言うとも限らず、本当のことだからこそ嘘を吐くこともいくらでもある。
「絶対的真実の追究」など意味がなく、所詮誤読も含めて、作品が生み出した効果に対して全て評価を
甘んじて受けるのが当たり前。

965 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 12:53:07 ID:ZrTS5Z/s
>>964
ただの暴論
何も言ってないのと同じだから壁に向かって話してろ

966 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 12:56:43 ID:ky+fHSK3
一点だけ確認しとかなきゃならんことは
町山氏の言ってることが正しいとは限らんことだな。
これだけはきちんとわかってないとだめ。

>>964の言ってることは間違ってない。
調べたからといって、実際の監督の意図がわかるはずもない。
ほんとのこというとは限らんし。

それに町山氏はかなり予想じみたことを頻繁に言うから
要注意な。

967 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 13:05:14 ID:zURSJwPR
悪いが>>964はちょっと義務教育からやりなおさないと駄目なレベル
>>944で作者の意図通りが正しいなんて話は一言もでてきてないですが?
日本語習うかかかれてないものが見える幻覚を治療してもらうしか・・・

968 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 13:20:00 ID:ZrTS5Z/s
マスメディアで評論と銘打って、そんなもんをやる価値があると思うなら
たいしたグレート・アマチュアリズムだと思うよ
禿も禿フォロワも
もう、ブログでやれ

969 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 14:04:34 ID:Ug9/NFiQ
町山ってネタバレしちゃうから突っ込んだ評論する媒体がなかった云々って言い訳してたけど、
正しい意図を伝えるのが評論家(町山)の存在意義なら自分のpodcast使えばよかったのに。
なんか後出しじゃんけんみたいでいやだったな。

970 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 14:36:54 ID:uuCPEMH4
ハゲがな

971 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 14:38:03 ID:tKBeerLd
そもそも町山は「ネタバレ」の概念を理解してないと思われる。
ストーリー上の急展開やラストは平気で晒すくせに、劇中でかかる歌の歌詞を
バラすのはダメだと。
で、歌詞やバンドの背景を知らなかった奴を上から目線で否定w

972 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 14:53:36 ID:RqcOX+YF
>>966
言ってる事が正しいかどうかは宇多丸の映画評にも同じ事が言える。
つうよりすべての批評はユーザーが判断するべき。だろ?

評論家は対象を分析した上でユーザーの観賞欲を刺激させるのが仕事。
しかし禿げは自分が納得し興奮する為に喋ってる。

それに予想じみたことを言うのは禿げも同様だろうが。
「わからん。限らん。わからん」

あんたが一体何を言いたいのか、の方がよっぽど分からん。

973 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 15:06:45 ID:DZY0ccah
>>972
つーか町山を信奉してる阿呆がやたらと目立つから言ってんだろう
町山はゴシップ記事を断言口調で喧伝したりするから予想じみた云々どころじゃないけどな

974 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 15:12:16 ID:6wBv8DEx
映画論に限らず、アメリカの文化や経済の話とか
町山の言うことは話半分で聞かなきゃ駄目だろ
全部真に受けて他人にしたり顔で話したりすると恥かくぞ


975 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 15:21:01 ID:zTHolHJp
そんなことより
明日から第9地区公開なわけだが

976 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 15:38:21 ID:zURSJwPR
くりかえすがやれ宇多丸信者だ、町山信奉者だと
レッテルはりあってるやつが一番馬鹿だと思われてるんだぜ

977 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 16:02:50 ID:aJsxlmMv
午前10時の映画祭枠って事で古典映画ハスラーやらねえかな
そういやアラビアのロレンス上映ラインナップに入ってたな

978 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 16:04:08 ID:DZY0ccah
まぁお決まりの定型句繰返してる奴も馬鹿って事でw

979 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 16:19:22 ID:zURSJwPR
お決まりにつかわれる位の正論だからな
相手があまりに幼稚な場合はつまらない正論をくりかえすしかないわな

980 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 16:59:56 ID:I41rCoRV
幼稚だと思いつつスルー出来ない必死さが信者と揶揄される所以か

981 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 17:19:24 ID:zURSJwPR
さてそろそろ次スレの季節か

982 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 19:07:42 ID:X8yTPV0N
こんだけ盛り上がるネタふった町山はすげーし
場を提供したウタマルも立派。

てコトでそろそろ手打ちにしようぜ。

983 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 19:14:30 ID:5/RTYtPN
そうだね
いいかげん不毛な議論にも飽きた

984 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 19:41:15 ID:wNp4UtIi
ウタマルが町山との議論に消極的になりすぎてて
いまいち盛り上がらなかったのがつまんないポイントだったな
いつもの気つかいすぎなんだろうけどあれじゃ町山のウタマル叩き回だな
もっと堂々反論しておもしろい話にしてくれないと

985 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 19:46:26 ID:1p0GFdI8
戦争はなくならない、なぜなら「男」たちがそれを好きだから、だよ。
「私」たちじゃないよ!これ重要。

986 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 19:56:00 ID:z4E0y8Ep
500日のサマー、DVDリリースはまだまだ先なのか。
個人的にものすごく共感したんで、師匠に30分語って欲しかったよ。

987 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 20:01:58 ID:zURSJwPR
自分が今立てられないんで申し訳ないんだが
次スレは立てておかなくて大丈夫?

988 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 20:06:22 ID:EuRcPnx0
>>977
それ良いね。やって欲しい。
ヘビーリスナーのすあまさんを呼んでの七人の侍を語った回は凄く面白かったもんな。


989 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 20:16:22 ID:I41rCoRV
うめ

990 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 22:45:47 ID:X3l1Cvfd
今来ましたが
今回の宇多丸VS町山の町山にはちとがっかりしました
所詮評論家はあんなもんかorz

最初に並べた評論観自体が間違ってますね
だから結局宇多丸の言うことも理解できなかった。それが根本だとかんじました。

確かに蓮見の時代にはイデオロギーに寄った評論が多過ぎたから
「それはやめよーよ」となったのかもしれませんが
だからと言って政治性や国の立場を全くなくした評論なんてありえないし、無意味。

991 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 22:47:54 ID:P+eYLcKI
うえっ、久々に見たが自演キチガイまだやってたのか

992 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:21:52 ID:5IWtqULU
町山の最後の解釈が問題じゃない
問題は宇多丸のうすっぺらいアメリカ観
今の不況の責任を新自由主義に押し付けるような浅はかさ
その浅さにアメリカ在住町山はキレた

そもそもアドレナリンジャンキーなら爆弾なんて処理してないで
民間人に向かってマシンガンぶっ放せばいい
イラクなんぞに行く必要ない
自分の胸に電流当てて、競馬場でセックスしてろ

ヒプホプはリアリズムの音楽だ
ウタは一回アメリカ行って黒人にオカマ掘られて来い

993 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:27:44 ID:S9m9S4kM
なんかやたらと攻撃的な奴が多いなあ・・
町山の影響でも受けたのかな

994 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:32:18 ID:lGLaj731
>>992
>今の不況の責任を新自由主義に押し付けるような浅はかさ
>ヒプホプはリアリズムの音楽だ
なに言ってんだかわからない

P2スレ立て規制食らった...orz

995 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:33:11 ID:cI3U3uYk
まあ町山に共感するレベルはその程度ってことだよね。

996 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:35:44 ID:FMCyQ5DI
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/movie/1270823530/

997 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:45:48 ID:JGVxtwIZ
>>996
くだらない言い合いを尻目にスレ立て乙!
次スレまでこの情けない党派的な言い合いはもちこみたくないね

998 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:48:49 ID:zURSJwPR
>>996
スレ立て乙!
まったく次スレ立つまで自重することもできないチビッコたちが
うめちゃうんじゃないかと冷や冷やしたよ

999 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:50:13 ID:X3l1Cvfd
>>992
それだったら良かったんですがねぇ。でも町山の言ってたことは違いましたね。

映画というのはその人の「常識観」に寄り添いながら(常識外に出ることもあるが)見るものだし
常識観は生まれ育った国の国柄や文化から影響を受けないなんてありえない。

だからイデオロギーとまで言わなくとも、背後になにかしら政治性を帯びても当たり前。
「政治性はほどほどに」「自分で分かってコントロールしましょう」が正解。

ところが町山はこれを理解せず無理に中立であろうとするがために、
「”作者の意図”一神教」にも見えかねないスタンスに陥っていた。

今回の件では町山は「アメリカ人にはあれでも十分こたえる内容だ」とだけ言えばよくて
なんならそこに日本人の見え方(宇多丸がひとまず代弁しようとした)とアメリカ人の見え方の差の
理由を分析して付け加えれば上等な評論になっただろう。

1000 :名無シネマさん:2010/04/09(金) 23:52:42 ID:zURSJwPR
>>999
お前はまずスレ運営の常識を覚えろ
1000なら次スレはシャ−ロックの話題一色

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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