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【出版】日本の科学誌が消える 大学図書館の「最新情報は電子版の英語雑誌で」という日本語離れも一因 [10/03/05]

1 :@@@ハリケーン@@@φ ★:2010/03/05(金) 21:43:42 ID:???
 「バイオで科学技術立国」のかけ声が虚しい。ライフサイエンス系の雑誌が次々と消滅して
いる。日本語で書かれた科学誌は風前の灯だ。

 書店にいまも並ぶのは1月号のまま。共立出版のバイオサイエンス専門誌「蛋白質核酸酵素」
はもう消えた。

 昨年10月、「来年1月号で休刊にする」と同社幹部から知らされた編集委員会幹事の山本
正幸東大教授にも休刊は「寝耳に水」だった。

「ついこの間、創刊50周年を祝ったのに」

■電子版英語雑誌が席巻
 同誌は、生化学や分子生物学の研究が本格的になろうとする1956年、大阪大の赤堀四郎、
名古屋大の江上不二夫、東京大の渡辺格(いずれも故人)という先駆者3人が協力して創刊
した。当時は、ワトソンとクリックの遺伝子2重らせんモデル発見から3年ばかり。進歩の
速いこの分野を詳しく速やかに紹介するのが目的だった。

 生物関係各分野の解説記事のほか、分析方法の詳細を載せたのが好評だった。読者は医学系
、理学系研究者ばかりでなく、農学系、工学系もいた。読者層の幅広さは同誌を学際的な
雑誌に育てた。

 例えば、分子生物学といっても、ネズミなどの動物ばかりでなくイネなど植物も取り上げた
。あるテーマに沿った特集、あるいは増刊号など、隠れたベストセラーもあった。

 以来、同誌に載った日本語の解説論文は、50年以上にわたって日本のバイオサイエンスを
支え続けた。2006年には創刊50周年を祝い、その際は発行部数が1万5千部とされた。米国の
専門家が使う医学・生物学論文データベース「PubMed」にも論文の題名が入力されている
唯一の和文解説雑誌としても知られていた。

 今でも、原稿を書きたい人はいくらでもいたはずだ。なのに、休刊となったのはなぜか。

 山本氏によると、数年前から部数が漸減。さらに、大学図書館などが高額で電子版専門誌を
外国の出版社からまとめ買いするようになり、その分、個人でも買える日本語誌は打ち切られ
る対象になった。「最新情報は電子版の英語雑誌で」という日本語離れも進み、経済危機に
よる広告減少がとどめを刺した。

ソース
http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/aera-20100305-01/1.htm

2 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:44:14 ID:8Q4/MPBM
911サウスタワーのトンデモ映像―911テレビ画像捏造(疑惑)映像
http://www.youtube.com/watch?v=9vIR0uaDSuA&feature=related
念写?呪われたフロントガラス?ー911ビデオ画像捏造の証拠映像
http://www.youtube.com/watch?v=cbOiyiOvC8g
奇妙な一致? 不可解な視差!! ー911ビデオ画像捏造の証拠映像
http://www.youtube.com/watch?v=klAtO-tJG6A
丸見え! お宝映像遂に流出!! ?911ボーイング不在の決定的証拠映像?
http://www.youtube.com/watch?v=yGd6uzkneOQ
驚愕! 超常現象? 異次元を飛行する飛行物体ー911テレビ画像捏造の証拠映像
http://www.youtube.com/watch?v=fsB1EtdT_JA
恐怖! 超常現象? 無傷なまま貫通する機首ー911テレビ画像捏造の証拠映像
http://www.youtube.com/watch?v=KZMKXAlY7Yw
9.11検証ビデオLoose Change 2nd Edition(ルース・チェンジ 第二版)日本語版(1時間23分13秒)
http://video.google.co.jp/videoplay?docid=4377032998245988095
9.11 ミステリー1 911事件の謎
http://www.youtube.com/watch?v=3vfouhgEUY4&feature=related
9.11 ミステリー2 911事件の謎
http://www.youtube.com/watch?v=KEc5t-m-8_c&feature=related
見ればわかる 9・11研究 
http://doujibar.ganriki.net/00menu.html


3 :@@@ハリケーン@@@φ ★:2010/03/05(金) 21:44:32 ID:???
>>1のつづき

■日本語の科学誌が必要
 もう一つ、解剖学を中心に広く生物の世界を紹介していたユニークな雑誌「ミクロスコピア
」も昨冬が最終号になった。編集代表として84年の創刊号からかかわってきた藤田恒夫新潟
大名誉教授(80)は「そんな面白いことをやっているのか、とやさしい言葉で科学を知っても
らうために始めた」と言う。

 07年には科学ジャーナリスト賞を受賞。しかし、「下り坂にならないうちに……」と昨年
限りで発行を終えることを決めた。毎号5000部程度だったが、愛読者は少なくなかった。

 文科省科学技術政策研究所によると、科学関連の雑誌は70年代から80年代に部数を伸ばし、
83年には総部数が1704万部に達した。しかし、その後は減り01年は570万部となった。その後
も歯止めはかからず、不況となった昨年は相当な減少があったと見られている。

 確かに、最新情報は英語で読めばいいというが、世の中、専門家だけでなく一般の人もいる
。そのためにも「日本語の科学誌がなくていいとは思えない」と山本氏。折から、57年創刊の
、学研の子供向け科学誌「科学」もこの3月号で休刊されることが発表された。

 米国では発行部数数十万部の科学雑誌がゴロゴロ存在している。「いわば、日本では文化と
しての科学が消えつつあるということ。科学にはボディーブローのように徐々に効いてくるの
ではないか」(山本氏)。

編集部 内村直之

-以上-

4 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:44:50 ID:NL+vkjtk
ニュートン

5 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:44:56 ID:ApG22g/1
日本語の雑誌なんてゴミみたいな論文ばっかだろ

6 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:45:30 ID:nl9SHmlP
科学論文は英語で書こうよ

7 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:45:52 ID:9VKiI/Hs
科博のミルシルはなかなか。
ニュートンなんてビジュアルだけで中身全然無いし。

8 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:47:33 ID:bJJ+Ury5




        大 学 が 腐 っ て い る か ら ダ メ !





9 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:47:33 ID:u5yXB0aK
何で漢字とひらがなを混ぜないといけないのか小学生のころから疑問だった
何で英語で存在してるものを無理やり日本語に置き換えないといけないのか謎だった
いい傾向だと思う

10 :名札は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:47:51 ID:D6ewsn+O
ポピュラーサイエンス 創刊から暫く買っていた

11 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:49:18 ID:bfqwN8XL
とうとう若者の日本語離れが現実となったか

12 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:49:19 ID:gcf7VShx
日経サイエンスのぼったくり死ね
電子版 1記事600円 とかないわ

13 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:49:19 ID:QdTbYhmD
インターネットの弊害ですね・・・
情報にアクセスし辛ければ日本語版が生き残っていられたというのに。

14 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:50:21 ID:0tZS2Oht
そのうち日本語じゃ科学勉強できなくなるんだろうな

15 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:51:32 ID:PNbR8qNV
で、「蛋白質核酸酵素」 の電子版はないのか?


16 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:52:01 ID:HT2UoAZT
英語原文マンセーの流れだからしょうがない
空港の本屋にνトンがある内はまだ大丈夫だと思うけど

17 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:52:19 ID:5ztUTM30
まぁ一言で言えばなんだ。科学死

18 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:52:51 ID:H5azZiZs
ガキ向けの科学雑誌はなくして欲しくないなぁ
今あるのか知らんけど

19 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:52:55 ID:+UdafOg2
17

20 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:55:23 ID:uZLQdb50
英語でしか仕事出来ない世界になると、今の外資系東京支店と同じ事が
学会に起こる事になる。単に英語圏に生まれたと言うだけで権威をふるう
外人に日本人が常に補助的たちばでだけ従う世界。

21 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:56:08 ID:E+GFIwN6
>>18
ttp://www.gakken.co.jp/news/hd/200912/20091203.html

22 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:56:31 ID:js52pUCM

 でもおまいら英語しゃべれないだろ?

 英語圏の人間はまともな英語の論文なら1時間ぐらいで読むらしいぞ …

23 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:57:16 ID:QFn1uV+f
サイエンスなんて、英語でも問題ないだろ。

24 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:57:28 ID:pZzqYyZV
母国語の科学雑誌がある国が科学が強いのは
アメリカやイギリスを見れば分かる

日本は属国

25 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:57:53 ID:uZLQdb50
日本って、あれはダメ、これもダメ、それも下らない・・と何でもかんでも
自国のものを否定していって、結局最後は海外勢に丸ごと市場を奪われてる
某業界と同じ事を何回も繰り返してるね。民主党も同じ事をしているような気がする。

26 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:58:40 ID:1/vAg8rA
>>14
土人国家化の始まりだな

27 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 21:58:44 ID:jW4d82Zy
お前ら学会誌の存在も知らないのか?
高卒か?

28 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:00:10 ID:n0o8jiYg
ムーが残ってるなら、まだまだ日本も大丈夫

29 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:00:31 ID:uZLQdb50
韓国とか見てみろよ。高校までは韓国語で勉強できるけど大学レベルに
なったら自国語で書かれている教科書さえ無くて英語で勉強するしか無い。
自国語で書かれた雑誌や教科書を失った国の悲しさだよ。米英の子分として
生きていくしかない。日本もこのままではますます危ない。

30 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:01:18 ID:js52pUCM
学会誌なんてほとんど無視されてる悪寒
うちの業界なんてシュプリンガーじゃないと論文じゃないみたいな風潮だし

31 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:01:57 ID:0MrZN+qY
>>22
「らしい」って?
論文読むのに必要なのは英語力よりバックグラウンドとなる知識。
論文の英語は文法的に整った教科書英語だから、
専門用語を知っていて予備知識があれば日本人でも
寝転がって読める。
逆に知識がなければ、英語力があっても読めないよ。

32 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:02:27 ID:uZLQdb50
>>27
一般社会では、学会と言えば創価学会しか連想できない人がほとんどだからなぁw

33 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:04:26 ID:bb7ZNyhS
電子版ぼったくりすぎ
エルゼビアは腹を切って氏ぬべきである

34 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:04:34 ID:ApG22g/1
良く出来た論文は全部読む必要はない
アブストラクトとグラフだけ見たら言いたいことはほとんど分かる

35 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:05:30 ID:dHP+CyqP
正直文系ですが、ノーベル賞の選考では電子版は無視されるとか言ってませんでしたっけ?

36 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:07:07 ID:2h+6rVwq
科学専門誌は英語版があれば日本語版なんていらんだろ。

37 :反・権謀術数:2010/03/05(金) 22:11:51 ID:wGH5ziip
雑誌の電子化と収益を確保できる体制づくり。
現在の出版界の命題でしょうな。

38 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:16:16 ID:NHl2AOeJ
本で研究室ごとに買うと、教授や学生が持ち出すので管理が面倒だし
金が掛かる。

だから、雑誌のインターネット版のアカウントを買い、
研究室のパソコン上からインターネット版を見る。
関係のある良さげな論文はローカルに落とし、プリントアウトする。

本は一冊ずつだけ大学図書館にまとめて買わせる。

そういう流れなのさ。もう逆らえない。

39 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:16:43 ID:+3y3yb5B
ニュートンなんて学研の科学と学習の大人版じゃないか。俺のような素人にはちょうどいいがな。

40 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:16:49 ID:kznTJNNQ
国立大学法人化して予算が減ったのも原因だろうな

41 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:18:11 ID:QM6cp6Og
今年の北大の現代文にもでてたな

42 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:19:33 ID:BWRft1Ui
え、だって英語のほうが理解しやすくね?

43 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:19:38 ID:iBLI59XQ
日本の科学者が海外の雑誌にばかり投稿して、多額の購読料を払ってるとか馬鹿馬鹿しいよ。
日本人の最先端の論文を日本の雑誌に集中して海外から購読料を集めるような流れを作るべき。
インパクトファクターとか、引用回数とかの権威付けなんて、どうせ予算取ったり昇格したりの判断材料にしかならないんだから、日本で勝手に格付けすればよい

44 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:20:01 ID:uZLQdb50
>>39
ニュートンのような雑誌は本当に重要だと思う。あの種の雑誌が無いと、
本当に専門家と素人だけで真ん中がない社会になってしまう。

45 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:24:32 ID:i37Bhuq1
英語が苦手だったってのもあるが、意味を正確に把握して、理解するには、やっぱり母国語の方がはやい。
そりゃ英語の科学誌はグラフとか見たらなんとなく分かるが、なんとなくじゃだめなんだよ

46 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:26:15 ID:lrFquA/u
和訳しろよ。
日本語は近代化によって西洋に匹敵する新漢字語を創出したんだから。
ボランティアでネットに日本語論文を掲載してくれる奴は居らんのか?

47 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:28:06 ID:KuxrbYcY
エルゼビアの論文誌は高いけど、リプリント買わなきゃ掲載料0円だから嬉しい。

48 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:31:11 ID:oIVYU0x+
ムーは科学雑誌と同じ棚においてあるから科学雑誌だな

49 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:32:22 ID:QkBwyy7i
無くなってほしくない、とか言いながら金出すやつがいないんだもの。
そりゃ無くなるに決まっとる。

50 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:32:23 ID:uZLQdb50
>>41
北大の入試に出たのか?どんな事が?

51 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:32:59 ID:3BwGCPWK
>>43
激しく同意
海外で論文発表すると「あいつやるな」的なステータスがあって
してない人より、ちょっぴりorかなり出世が早かったりもする
だから英語でやろうぜ的な空気むんむん
これを改善するのはマスコミの仕事だと思うんだがね・・・

52 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:33:40 ID:goFC3nHw
詐欺師が暗躍するわけですね
いかにも物を知っていることを装うことのみに長けた
お家もいいから安心してたらその分プライドも.高く
学歴詐称も平気でやってのける
プライドの高さの方向を間違っている
自分の失敗は常に他人の傲慢のせいって型

53 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:35:45 ID:wPlk645V
>>48


54 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:36:26 ID:fO5BEVzt
科学なんて
教育程度の高い人だけの文化なんだし
日本語雑誌なんかあっても仕方がなかろう

55 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:36:43 ID:gBxCs5Bm
ゆとりの馬鹿には科学は無理。

56 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:37:07 ID:9o3hPbaw
論文は英語。
もうこの流れは止められん。

57 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:38:04 ID:048f6D92
確かに慣れてしまえば、英語の論文で十分なんだよな。
でも、やっぱり日本語の雑誌があるのと無いのとでは、色々違ってくる気はするな。

58 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:41:43 ID:/rLaOd82
>原稿を書きたい人はいくらでもいたはずだ。

ダウト。
こんなの書いても屁の役にも立たない。

日本の人事基準が英文査読誌に何本論文出したかだから、
蛋白質核酸酵素とかに総説かいても職は見つからないんだよ。

だから、終身雇用のオッサン達が仕方なく持ち回りで記事を書いてただけ。
大学院生集めに役立てば良いや、くらいの代物。

この状況を打破するには、人事で評価の基準になるような査読誌を日本語で出すしかない。

59 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:43:18 ID:xFLziIfW
英語での論文に否定的な奴がいるが、別に日本だけが付き合わされてるわけじゃないだろ。
フランスもスウェーデンも中国もガーナも英語で書かれたものを読んでるんだよ。

60 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:43:38 ID:uZLQdb50
>>54
その程度の高いことをしようと少年時代におもうきっかけになるものがないと。
ニュートンのような入門編が。


61 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:48:05 ID:pGvhUGN2
若者の雑誌離れだろ。


62 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:49:34 ID:+0jcXvS6
母国語で思考できる事はすごく強みなのに。
他の国なんかちょっと難しいことを学ぼうと思ったら英語で学ぶしかないのに。

63 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:50:09 ID:cKg6pXf4
>>42
弁理士の知人は、英語の方が明細書書きやすいって言ってたな

64 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:52:40 ID:QM6cp6Og
>>50
戦前は西洋文明を取り入れるために大學とかでは日本語に翻訳して授業してたけど、戦後日本から世界に飛び出すために英語で授業しなきゃならなくなった云々

65 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:55:25 ID:Hl+VOqpi
日本語とかどーでもよくて、原文を読みたいし読まないといけないから。

66 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:57:01 ID:WBznWHnM
日経サイエンス。

67 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:57:51 ID:GNooFMsQ
英語は読むのに日本語の3倍時間がかかるからいらいらしてくる
26種類しか文字がないからやたら長ったらしい

68 :64:2010/03/05(金) 22:57:57 ID:QM6cp6Og
その結果日本語が学問としての機能を失ってただの言語(日常会話程度)に成り下がってしまう

69 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:58:11 ID:1nSxJT+3
バイオ産業が盛んなのは
アメリカ 中国 シンガポール 韓国だもんな

70 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 22:59:46 ID:izh/xXqs
「最新情報は電子版の英語雑誌で」

休刊した「国文学」の立場がないじゃないか。


71 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:00:24 ID:2nnL2E9z
トラ技があればいいよ

72 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:03:23 ID:OfB56Dyv
留学生とか見てると、自国での教科書が英語で書かれていてい英語得意だが、
母国語で科学の勉強を出来なかったってのは独創性に影響があるなって思う。


73 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:03:48 ID:WIPOQabZ
この雑誌って一般的なの?
ニュートン、日経サイエンス、パリティは知ってるがこれは知らんのだが

74 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:04:14 ID:uZLQdb50
>>64 >>68
ほう・・・ありがとう。まさにその通りだな。

75 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:07:29 ID:uZLQdb50
>>72
そうかもな。外人と英語で話してる時は、英語を使うという方面によけいに力を取られて
母国語(日本語)の時のようにしっかり物を考えて話せていないような気がしてならない。


76 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:13:50 ID:VqYERCuf
電子出版にすれば続けられたのでは?

77 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:16:15 ID:vyct0XlE
実験医学、細胞工学、蛋白質核酸酵素
が分子生物学系の三大誌だったのだが、確かに三誌は多すぎだったかも。
このうちPNEだけはPubMedに登録してくれるので、レビューの書きがいもあったんだけどね。

>>72
イスラエル人に「英語ペラペラでうらやましー」っていったら、
「むしろ母国語でサイエンスができるなんてうらやましい」って返された憶えがあるなあ

78 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:20:55 ID:lrFquA/u
アインシュタインは幼少期に父親に与えられた方位磁石で自然界に興味を持った。
幼年期に科学に対する興味を持つきっかけを作る雑誌は絶対に必要だ。
そのためにも英語やカタカナ語は日本語に訳す事が急務だと思う。

英語は日本人の国語ではないのだから、そもそも論文は日本語で解し、日本語で発表するのが当たり前だ。
英語が国語となっている国はどれも侵略を受けた国ばかりだ。
進んで英語圏に隷属しようとする日本人は事大主義の彼の国の人間と同じだ。

ここで日本語の科学雑誌なんか要らないとか、ゆとりとか、一般人には関係無しと言っている奴は特亜工作員だろうね。
奴らは最近日本から漢字を無くそうと画策したり、日本を愚民化させる活動をしている。

愛子様イジメのスレからやってきたんだろうが、お前らそんなことばっかりやってるといつか
酷いしっぺ返しを食らうよ。

79 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:22:22 ID:UhcNsUuN
ところでこれらの日本語の科学誌は電子版あるの?

80 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:24:01 ID:wPlk645V
ニュートンは、小学生でも読める敷居の低さが良い。

81 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:25:14 ID:tPXyZ2kk
母国語で勉強うんぬん言ってるやつがいるけど、
日本だろうと、ある程度以上になると英語で勉強したほうが早いよ。

そもそも論文はほぼ全てが英語だしなあ。
教科書も世界的に定評のあるものを原書で読んだほうが早いし。
日本人の書いた本でも、小粒なガイドブック的な本にはいい本が多いけど、
体系的・網羅的なその分野のスタンダードの教科書はほとんど英語だねえ。

82 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:26:46 ID:hyLTjMu0
>>32
そういうのがまさに高卒なんだろ。

83 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:28:45 ID:v5jfYMsP
英単語で存在している用語は英単語でいいと思うが
日本語論文は絶やすべきじゃないと思うがねぇ。

最近はやたらと英字雑誌を奉る傾向があるけど
連中の流行が世界の唯一の真理じゃないのに
その流行に乗ってない研究以外はクソ扱いっておかしいよな。

まるで欧米の流行曲をパクる、日本のトップミュージシャンみたいだ。

84 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:30:13 ID:jxZYJBiq
昔は印刷して世界に配るために
学術雑誌が有料である必要はあったと思うけど
 
今、ネットの時代。
なぜ有料である必要があろう。
メルマガでもツイッターでも
「無料」で発見を発表できるはず。
 
知識は
人類全体のものなんだから
もう、金を取る必要なし。
 
金の亡者 乙

85 :ライトスタッフ◎φ ★:2010/03/05(金) 23:30:45 ID:???
えらく伸びてますね
1月末に↓を立てた時は7レスしかつかないであっけなく落ちたのにw

【学術/出版】大学図書館が悲鳴--高騰続ける『電子ジャーナル』ネット購読料、3年で2.5倍に [01/27]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1264600455/

86 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:32:12 ID:/rLaOd82
おまえら、むっちゃ勘違いしているけど、
蛋白質核酸酵素に乗ってるのは原著論文じゃなくて、総説な。
新しい発見じゃなくて、その分野のまとめが書いてあるだけなんだよ。


87 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:33:06 ID:tPXyZ2kk
研究者にとっては自分の研究成果を1人でも多くの人に見てもらいたいから、
日本語で論文書くべきなんてのは実情を無視しすぎている。

英語で論文書けば殆ど世界中の研究者が読めるのに、日本語で書いたらその何十分の1にしか読んでもらえない。

それに各国がそれぞれの言語で成果を発表し始めたら、ほとんど読めなくなってしまう。
我々にとっても他の外国語は英語が一番なじみがあるわけで、韓国語やスペイン語で論文書かれても読めない。
共通化のためには1つの言語に集約させたほうがいい。サイエンスの分野はその欲求が最も強い。

88 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:35:43 ID:bKEHc2lv
電子ジャーナルって安くないんだよな。印刷して製本するお金がかからないんだから
もっと安くすれやといいたくなるな

なんであんなに高いんやろ

89 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:37:22 ID:v5jfYMsP
>>57
そのレベルに行ってるというか、院生以上の現場の連中には問題ないけど
じゃあ入門者というか中学生とかに英語論文渡して興味持つかっていうと
激減すると思う。

>>58
>人事で評価の基準になるような査読誌を日本語で出すしかない。
ではなく、日本語の査読誌も評価基準に入れるが正しいかと。
英語で書いてあればクソ論文でも国内誌より評価するっていう流れはおかしい。

まあ、国内は国内で利権どろどろでクソなんだけど・・・

90 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:38:30 ID:lrFquA/u
今はネットの時代だ。
信頼に足る翻訳家に頼んで、世界中の論文を和訳してもらおう。
カタカナ語もなるべく漢字に直したほうがいい。

何度も言うが、英語は日本人の国語ではない。
日本人は日本語でしか正確に文章を理解できない。

英語至上主義は日本人を愚民化させる。

91 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:38:35 ID:VEnuaDZt
>>83
最近って・・・いつの時代にジャーナルが日本語主流だったの?

湯川秀樹が大正時代に「素粒子の相互作用」論文を出したのは日本の雑誌だったけど。

「Proceedings of the Physico-Mathematical Society of Japan」という雑誌です。

当然英文です。





92 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:39:32 ID:8pkb5XhD
やたらエロネタの多かった『ウータン』ってのもあったな・・・

93 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:44:48 ID:lrFquA/u
一人でも多くの人間に自分の論文を読んで欲しいから英語で論文を出す。
結構なことだ。

けどそれは論点ずらしだ。
このスレで問題になっているのは「一般人から科学が遠ざかってしまうこと」なわけだから、
英語を和訳するべきという主張は何も間違っていない。

論文を提出する前に、文章の要点をとらえる練習をしたほうがいいんじゃないか?

94 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:45:49 ID:l32LZzEB
PNEや細胞工学や実験医学は暇つぶしにパラパラめくる程度だなあ。
ニュートンは読まないけどちょっと興味のある文系の人や高校生にはいいのでは。

自分の分野で調べたいものがあればpubmedで検索する。
もうすぐ院卒業して他分野に就職するので論文読まなくなるな。。。

95 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:46:37 ID:tPXyZ2kk
>>89
論文はたとえ日本語に翻訳しても、中学生は興味を持たないと思うけど。
内容が難しくて何のためにそういうことやってるかが理解できないだろう。

96 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:48:03 ID:apWDzb/w
購読してるのは、ニュートン、日経サイエンス、ナショナルジオグラフィック
専門書は業界誌だけで十分です

97 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:48:56 ID:G/UUSIRj
>>93
文系や子供向けの雑誌の問題にジャーナルを巻き込まないでください。

98 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:50:34 ID:S2eXHeIl
いや、ここは思い切って日本語中心でやらせたらいいんじゃないかな。

壊滅するだろうけどなwwww

99 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:50:40 ID:cmXCfH2i
日本語で論文書いたって日本人しか見ねえだろ。

100 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:51:57 ID:D/ykqajK

日本の理系はほとんど負け組みだからなwww
優秀なのはアメリカ行くから。

101 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:53:14 ID:O1vjP00M
英語で書いて何か意味でもあるのですか?日本語でいいじゃない。

by ミンス



102 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:54:28 ID:lM3IM9OQ
>>95
中学生くらいになったら、論文読んでる子もけっこういるよ。

103 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:54:58 ID:Sqv3ANoA
日本は雑誌の問題もあるけど
アメリカだとDNA合成キットが売ってたりするじゃん。
ロケットも飛ばせるじゃん。
個人で飛行機免許やればとれるじゃん。
そういう差がでかい。

日本のテレビは文系天国だからスイーツドラマで科学が得意な人間なんて変なキャラ枠
そういう環境だからテレビと携帯とゲームと漫画とファッションとちょっとした流行と雑誌が煽る
ものと恋愛セックスだけ通過して優秀な人間も金融屋に真っ先になっちまって先細りしちゃってる

英語だけだと世界観狭くなるだろうよ。日本人で最初にノーベル賞もらった湯川秀樹の祖父は
中国の研究家でその影響から漢籍の素読ができてたし。
脳の中で違った言語思考で物事をみることはアドヴァンテージだよ

↓wikiから

5、6歳の頃、祖父・駒橘より漢籍の素読を習った。
駒橘は漢学の素養が豊富で、明治以後は洋学を学び晩年までずっとロンドン・タイムズを
購読し続けた人物であるという[2]湯川は自伝に「私はこのころの漢籍の素読を決して
むだだったとは思わない。
…意味もわからずに入っていった漢籍が大きな収穫をもたらしている。
その後大人の書物をよみ出す時に文字に対する抵抗は全くなかった。
漢字に慣れていたからであろう。慣れるということは恐ろしいことだ

104 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:56:24 ID:seU3jGGi
朝鮮を見てると、日本語で学べないのはやべぇって感じがするが。
そういやサービスって日本語なら何になるの?

105 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:57:25 ID:NHl2AOeJ
>>101
むしろ鳩山由紀夫氏は、
「何故日本の出版社が翻訳する必要があるのですか、直接購入しなさい」
の人だと思うよ。今ならAmazonで一発購入だし。

106 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:57:32 ID:vyct0XlE
>>97
PNEは文系や子供向けの雑誌じゃないけどね。
学部ー院生向けの雑誌。もっとニッチなやつ。

逆に言えば、この層の英語レベルが向上したから需要が減少したのかも?しれん。もしかしたら。

107 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:57:46 ID:cmXCfH2i
>>104
役務

108 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:59:17 ID:jxZYJBiq
英語なんて手段にすぎないよ。
中身がないから、「有名誌」とか「英語」とか本質じゃないところで勝負したがる。
本当にすごい発見なら、向こうから教えを乞いにやってくるさ。
 
科学と言う自然の真実の前に
ヒトの肩書きとかどうでもいいんだから
人類を驚かせるような大発見を
そのうち
日本語で2ちゃんねるに匿名で発表してやるよ

109 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:59:24 ID:seU3jGGi
>>107
サンクス
役務かあ。役務役務。しっくりこないなw

110 :名刺は切らしておりまして:2010/03/05(金) 23:59:54 ID:tPXyZ2kk
>>104
サービスは既に日本語でしょ。もう日本語になってから100年ぐらい経ってるんじゃないか?
英語のserviceとは意味の範囲も少し違うし。

そもそも日本語はマルチリンガルな面があるから、外来語排除しすぎても効率悪いよ。バランスが大事。
ちなみに英語だって日本語以上に外来語の吸収にはどん欲な言語。そういう言語は自己拡張性があるから強い。

111 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:00:38 ID:Sqv3ANoA
アメリカ人の素人同然の科学オタだって
論文パクリながら何か作ってたりするぜ。

英語だけになると子供がまともにアクセスできる材料が
なくなってスイーツだけに媚びる男ばかりになるぞ

マッカッサーがいたころのアメリカ政府が日本に考えたことって
真っ先に科学技術の水準を落とす政策が念頭にあったからな。

本来なら国策でわかりやすい文献を子供向けに改良して
みてもらうことが大事なんだが

112 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:01:35 ID:/DwAz6UO
日本語の専門誌が消えるということは、子供向けの科学雑誌も衰退すると言うことだろう。
英語が出来る人間をエリートとする考えは、白人の植民地支配を受けた英語圏によく見られる光景だ。

英語が出来る層と出来ない層の間に情報格差が起こり、社会が階級化する。
英語至上主義者は日本にインドのカースト制でも敷きたいらしい。

英語で論文を発表するのは結構。
しかし日本語を読めるそうにも理解されるようにするべき。それをしないのは人種差別だ。

まあ、子供が科学に興味を持つきっかけが消失する危険性を見抜けないようでは、
くだらない論文しかかけないんだろうな。



113 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:03:49 ID:3J/UI8TZ
科学誌を読むために英語を学ぶほうがよっぽど実用的で良い。
くだらん教科書の物語なんて読めても意味無い。

114 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:04:01 ID:W6V7yawz
>>112
>>91
マッカーサーどころか大正時代から英文です。




115 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:08:14 ID:txOMz3AG
>>113
いやいや、科学誌を読むために必要な英語力は高校で習得してるから。
そんなに構える必要はない。

>>112
一般人におもしろおかしく本当に重要なことを伝えるのが新聞の科学部の役目なのだが。これがまた、ねえ。
三大紙より日刊工業新聞とかの記者の方が立派だよ。

116 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:08:32 ID:/J80+5ql
>>86
総説だから母国語で書いてるある方が、気軽で良いんじゃないの?
専門のつっこんだ話が必要な人は、別に英語で困らないだろ。

117 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:08:34 ID:BNt8cdJI
戦前は
「英語は当然勉強する。ドイツ語もフランス語も勉強しよう。もっと世界のことが知りたい。」
という向学心があったのに、

今は
「英語だけは差別だ!日本語にしろ!」
と学ぶ意欲も失ってしまったのが象徴的だな。。。

118 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:10:29 ID:o0hUAoBJ
こまかいニュアンスの表現や
複雑な思考の組み立ては
母国語でしかできない。
 
英語論文を作るために
英語の添削やさんに
毎回、いくら貢いでいることやら

119 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:11:25 ID:/DwAz6UO
サービスなどの和訳できないカタカナ語は日本人の想像力を鈍らせる。
だからカタカナ語は漢字語に直すべきだと言っている。

先人が外来語を漢字に直したのは、ちんけなプライドを優先したからではない。
カタカナ語よりも漢字のほうが理解が早いことを知っていたからだ。
造語能力や表意性、この2点がカタカナ語には無い。

今の日本人は外来語を漢字に直す努力を怠り、愚民化の一途を辿っている。

カタカナ語を放置しておくことは漢字を捨てることと道義。
漢字を捨てればどこぞの国と同じように日本人は愚民化する。

英語至上主義者は日本のガン。

120 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:12:00 ID:/J80+5ql
>>115
新聞の科学部の記事、アレ酷すぎるよなw
社会面の新聞の記事も全然信用できなくなった俺。

121 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:14:58 ID:BNt8cdJI
>>119
そこまで言うなら「プライド」も漢字で書けよw

122 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:17:14 ID:8mnHycIN
>>119
ジャパンのアイデンティティをキープするためにはやっぱりトラディッショナルな表記をする必要があるよな

123 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:18:34 ID:V8ykj+Ok
日本語の雑誌は電子ジャーナル化が進まず消えていくのか。

124 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:20:43 ID:txOMz3AG
>>123
今年の流れを見ていると、それは何も科学誌に限ったことでは済まなくなりそうだな。
Kindle, iPadとか破壊力あり過ぎだろ。

125 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:20:49 ID:ML3fk02n
>>117
>>119みたいな、意欲や能力のなさを似非愛国心でごまかす
自称国士様が増えてるよね。

126 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:21:52 ID:BNt8cdJI
コンピュータの世界はもっと外来語だらけだよな。

まあ仕方がない。用語を訳してそれが定着するまでのスピードより、
新たな用語が発生するスピードの方がはるかに速いからなあ。

それと、英語だって外来語だらけだからな。
全部アルファベットで書かれていて区別できないだろうけど。

外来語をそのまま音写して取り入れることができるってのは、
アドバンテージの方が大きいと思う。日本語や英語がそうだな。
そのうち外来語漬けになって言語のキャラクター自体が変わってしまうぐらいに生命力が強い。
日本語の漢字だってありゃもともと中国語なんだし。

127 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:22:52 ID:/DwAz6UO
>>121
失礼。
ちんけなプライド=ちんけな自尊心

>>122
>日本の自己同一性を保持する為には伝統的な表記をする必要がある。
その通りですね。

128 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:23:21 ID:7ai/t+IT
>>122
なんか安っぽいマスコミ関係の人みたいw

129 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:25:36 ID:Mq+XWiYE
>>117
ある意味「技術」「研究」ってのが軽く見られている証拠かも。

必死こいて初めての欧文誌「Proceedings of the Physico-Mathematical Society of Japan」
を刊行させた昔の奴涙目だな。



130 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:25:52 ID:pfXbAZ8s
日経サイエンスってSciencetific Amercan の翻訳が主だろう

131 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:26:41 ID:cPz3Djkv
そこで「矜持」とかが語彙で出ないから、ウヨクは右翼ではない、とか言われるのだよ。

132 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:28:25 ID:/DwAz6UO
何度も言うが、日本語表記の科学専門雑誌の衰退は、子供向け専門雑誌の衰退につながる。
よって英語やカタカナ語に頼ったやり方は間違っている。

アインシュタインが方位磁石で物理学に目覚めたようなきっかけを、
日本の子供に与える科学雑誌を衰退させてはいけない。

あと、ここは日本人の掲示板なので外国人の方は祖国に帰って義務でも果たしてはどうですか?
祖国の義務も果たさずに日本にいるのは罪なことですよ。

133 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:30:26 ID:acQBLSn3
アインシュタインは、学習障害のように言われるが・・・14歳にして三ヶ国語
を使えていた。



134 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:30:33 ID:8mnHycIN
>>132
パンニハムハサムニダ!!

135 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:30:58 ID:augGcM7T
>バイオサイエンス専門誌「蛋白質核酸酵素」

名前が悪い

136 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:31:31 ID:qFmZ7QHJ
>>132
英語の子供向け雑誌を盛り上げて翻訳した方が早いな
世界中で効果がある
どうせ今の科学雑誌少なからずそうなんだろ

137 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:34:25 ID:Ja4GMKI2
>>112
文部科学省の学術審議会を見たことあるが、そこに出てた
どっかの大学の教授がそんな口調だった。
なんだかすごく悲しくなった。


138 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:35:04 ID:zwPHfhmP
日本語自体記述に向いてないと思う

意味を正しく示してないやたら長い漢字の羅列か
わざと読みにくくしてるとしか思えない英単語のカタカナ表記

最初から英語で書けよと思う

139 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:36:01 ID:pfXbAZ8s
翻訳というのはどうしても違和感がとれなくて
原書をよんだほうがいいという言説はきえることがない。
その違和感とるためにはえらく手間がかかる。
簡単ではないよ。

140 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:36:04 ID:qFmZ7QHJ
関係ないが
漫画も雑誌も横書きにすべきだろ
数式が文に入らない

141 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:40:41 ID:TjEkxySj
論文は電子化されていないと検索に不便だし

142 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:46:09 ID:PF8XA4SG
ゆとり大学生は日本語の専門誌すら読まないのに、
英語になったら一層読まなくなるな

143 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:48:28 ID:LDQabXGj
科学向けって作ると考え方が固すぎてつまらなくなるからかな。
オカルトと科学を上手く組み合わせるとおもしろくなるんだけど。オムニが廃刊された時は不思議でならなかった。
あれから二十年以上か…。

144 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:49:50 ID:U8LAZQk5
ゆとりゆとりと馬鹿の一つ覚えみたいに口にするだけでて何かを言えた気になるような奴も
読まないだろうなw

まともな奴ならうんざりするはずだものw

145 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:57:22 ID:HV/g1ROe
日本語で書いた論文を世界の人が争って読むようになれば
科学先進国だな。

現実は、英語で論文を書かなきゃ世界に認められないと指導している
時点で負け犬だ。

146 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:58:45 ID:0zzuiKVX
>日本では文化としての科学が消えつつあるということ。

もともと西洋文化だし仕方ない

147 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:59:50 ID:U8LAZQk5
>>145
ロベルト・コッホの時代のドイツならともかく、いまどき非英語圏ならどこでも一緒だろ。

148 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 00:59:52 ID:gsJ7xa3C
俺は昭和52年生まれだけど、中学ぐらいの時に「クォーク」っていう科学雑誌があったのを覚えてる。
紙面組みが普通の雑誌ぽくて好きだったな。 今でいう週刊アスキーに近い雰囲気だった気がする。

クーリエジャポンみたいな感じのデザインセンスの科学雑誌があれば、結構売れそうだけどね。
スタバみたいな喫茶店でサラッと読んでも可笑しくない感じ。

そういう意味ではニュートンにしても日経サイエンスにしても一般人拒否してるよね。
特にニュートンは、独特のあの「絵」に拒否反応あればもう駄目だろうし。
喫茶店で読むには色んな意味で「重い」。

149 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:00:44 ID:pfXbAZ8s
>>145
うな無理いうなよ

150 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:02:50 ID:Nh6c2ElT
日本も英語を第二公用語にしてくれよ
英語の方が日本語より会話が楽だ

151 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:04:04 ID:txOMz3AG
>>145
漫画文化に関しては割とそれが実現してるな。

152 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:15:23 ID:/DwAz6UO
>>148
俺も子供の頃に読んだ子供向け科学雑誌に未来の世界はこうなるとか、宇宙人はいるとか、
反物質数グラムで街が吹き飛ぶとか、
そういう面白い話題が盛り込まれていたから科学に興味を持てた。

今の日本は2次規制や著作権ゴロなんかも全部ひっくるめて「つまらない国」になってきている。
お上の連中は国民の想像力や夢や好奇心を削ぎ、規制することしか頭に無い。
廃刊の理由もこの国のそういう姿勢にあるように思えてならないね。
本気で日本人を愚民化させようとしていると思えるほど、この国を「つまらなく」している。

この国はもっと【面白く】ならなければいけない。
ドーパミンをある程度出せる状況でなければ面白い発想も浮かんでこない。

まずは健全な保守政党が台頭して与党にならなきゃ、日本人は自分の夢さえ思い描くことが出来ない。
Nh6c2ElTみたいな奴がいる時点で健全な研究なんか出来るわけが無いんだから。

153 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:19:55 ID:U8LAZQk5
著作権ゴロとかw

そんな理解しかできない頭で科学雑誌読んで理解できるのかねw
しかもBiz板で言っちゃうあたりがかなりあれだ。

まあニュートンなんかだと読めちゃうか。

154 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:35:40 ID:V+bmXE6F
英語だと辞書使いながらだし気楽に読めねーんだよ。
高校生とかで科学に興味あるやつらも英語じゃ読む気失せるわ

155 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:39:18 ID:jw/X4Bx+
科学朝日がなくなってサイアスになってそのあとどうなったんだっけ?
子供のころ親の勝手来る雑誌が、科学朝日と朝日ジャーナルだけだったんで、
仕方なく小学生のころから科学朝日を読んでいたんだが、まあ面白かったな。

今ってニュートンとサイエンティフィックアメリカンの日本語版ぐらいか?
『子供の科学』のほうがよっぽど難しいだろw

156 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:45:04 ID:tC9CNMkR

MiL(女性誌)

MOL(化学誌)

丸  (軍艦誌)

157 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:45:16 ID:ynvEwttm
普段日本語を話しておいて、
英語で自由にものをかけるのかな?

158 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:57:08 ID:V7+OIv1M
>>145
うちの分野(理系)は、外人が日本語けっこう読んでるし、
外人から日本語の論文の翻訳を頼まれることもあるぞ

159 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:57:55 ID:V7+OIv1M
>>141
古い論文はscanイメージしかなかったりするからなあ

160 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 01:58:31 ID:mRq7Ht1Q
日本人がアホーになってきてるからね。マンガ、TV、芸能界にしか興味がないwww
>>
インターネット上の百科事典「ウィキペディア」の日本語版が転換期を迎えている。
誰もが自由に投稿できる米国発祥の思想から、飛躍的にページ数や閲覧数を増やしてきた。
今は量的成長が一段落し、管理者不足やいたずらの増加など「質的」な向上の壁に直面している。

より信頼性の高い百科事典を目指すが、日本語版特有の悩みも抱えている。ウ
ィキメディア財団によると、日本語版の全閲覧数のうち8割が、マンガやテレビ番組、芸能人など「ポップカルチャー」(大衆文化)のページに集中している。
英語版で大衆文化は4割、フランス語で2割足らず。政治や地理などのページの人気が高い他言語に比べて際だっている。

実際に、昨年12月の人気ページは、(1)「ワンピース(マンガ)」(2)「嵐(ジャニーズ)」(3)「JIN―仁―(テレビドラマ番組)」――。
人気の話題では、ネットの掲示板「2ちゃんねる」の傾向に似ている。
東大の木村忠正准教授(情報社会論)は「利用者の多くが社会の事柄よりも、メディア上の話題に関心を持っている。
日本で特有なネット利用のあり方がウィキペディアのサイトにも反映している結果だろう」と指摘する。



161 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:02:02 ID:V7+OIv1M
>>132
少なくとも日本では、売れないから切り捨てられた。
それだけだよ。

>日本の子供に与える科学雑誌を衰退させてはいけない。

ペイしない事業なんだから、税金でやりますか?
ま、無理だね。

162 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:04:05 ID:jw/X4Bx+
>>157
かけるわけがない(泣)
英語でまあまあ業績をあげていると周りには見られている俺だが
本当に英語が死ぬほど苦手で、日本語で書いて拙い英語に直して
嫁さんにリライトしてもらい、さらに校閲に出して、やっと投稿。
これを年に何度も繰り返す。まるでシジフォスの罰だ。

英語で査読依頼なんかが送られてきた日には、翻訳ソフトにかけて読み、
泣く泣く日本語でコメントを書いて、嫁が(略)...で、やっぱり英文校閲に出してる。
もういやだ〜

163 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:06:28 ID:S5NmLNn1
>>5
世界世界といって自国の文化に貢献しないならやがて東大も没落するよ
日本人が世界で活躍なんてニュースも空しいものになる日が来る
なぜならその時ニュースに出てくる学者やエンジニアは日本国内の大学卒じゃない
欧米や中国・インドの大学で研究、自国には帰らない、帰属意識もない、
提携する企業も多国籍でもはやどこの国のものか曖昧な所ばかり

そんな日がやがてやってくる。ゴミみたいな論文ばかりにした日本人の罪は重い

164 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:08:39 ID:S5NmLNn1
>>20
だから英語に慣れようというのが今の大学なんでしょうね
でもそれがますます国内の文化を希薄化させている
もはや国内のことを顧みなくなった
この国の科学力は10年後悲惨なものになっているかもしれない

165 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:09:41 ID:S5NmLNn1
>>162
良い嫁さんだ。大事にしてね。

166 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:12:10 ID:V7+OIv1M
そりゃあ、国内にいてもちょいと政治のさじ加減で
仕分けされかねないのだから、外国に行くわな。


欧米は競争は厳しくても、その分野まるごといきなり
カットされるなんてことはないし、首大や横市みたいに
首長が大学そのものをメチャクチャにすることもない。

167 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:20:06 ID:o2Cw6Lr4
なんと言うか、ドイツ人だろうが中国人だろうがどこの国の人でも英語で論文書いてくれるからむしろ気が楽だよ
書いたのがドイツ人だからドイツ語オンリーですってんじゃ読めないので困る

168 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:20:58 ID:QtJAnkpQ
英語で書かなきゃ居ないも同じ。
ネットワーク上で日本語は無くなる。数世紀かも知れないし、百年を待たないかも。

169 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:22:04 ID:dajwrTzc
>>157
学術論文の英語って大した文法力を求められないから大丈夫だよ。
文学作品を書けと言われるわけじゃないからね。

英語で書くと、日本語で書いている時には表現を工夫して誤魔化していた欠点を
直視せざるを得ないので、研究の精度を高める上でもわりと有効だよ。


170 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:23:56 ID:QtJAnkpQ
>>160
日本の強みだな。
コンテンツないとマジで日本語消える

171 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:24:09 ID:/DwAz6UO
人に投資するという考え方を持てず、
目先の経済的な利益だけを追求するやり方しかできないのでは国は滅びる。

例えば子供の教育はGDPに貢献しないから止めろというか?
子供に科学の興味を持たせることは日本の将来に対する投資になる。

まあ、反日外国人とそれらに結託した売国日本人が、
教育の中枢に入ってゆとり教育を行っている現状を見れば、日本人の愚民化は止まらないだろう。

解決策は唯一つ。市場原理主義的な思想の日本人よりも人的投資に重きを置く日本人を優先する
保守政党の台頭だ。

「俺は日本人なんだ」という当たり前の意識すら持てない今の日本では、国語や文化や科学や人的資源が腐ってしまうだけ。

172 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:25:15 ID:BNt8cdJI
論文が全て英語で書かれていることのメリット

・自分の論文を世界中の研究者に読んでもらえる
 (英語が読めないと研究者としてやっていけないので、ほとんど全ての研究者が論文英語ぐらいなら読める)
・世界中の論文が読める
 (いろいろな言語で書かれていると、読めない文献が多すぎる)

デメリット

・非英語圏以外の各国にとってはいろいろな意味で不利

天秤にかけるとメリットの方が遥かに大きいだろうね。
科学の発展という意味では、言語は統一させたほうが明らかによい。
一般人が論文を理解することよりも、研究者が理解して、
それで次の研究へつなげていくことの方が大事なのだから。

もちろん一般人が理解できることも価値のあることだが、優先順位でいけばその次だ。

173 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:29:56 ID:qEyA+Kna
最大の問題は日本語で書かれた論文誌か掲載されない事だな。
もちろん海外の論文の邦訳も掲載されるが、そちらはタイムリーさに欠ける事と、
やはりごく一部が載るだけ。

専門家としては、レベルの高い論文を読み続ける必要があるから、電子化されると
言語や地理的障壁は一挙になくなってしまう。


174 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:31:56 ID:dajwrTzc
英語よりも電子化というのがポイントだよね〜

日本語論文でも英文アブストラクトや英文キーワードが添付されているのが普通なわけで
電子化とデータベースへの登録をおしすすめれば、存在感を高めることはできるはず

175 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:33:23 ID:LDQabXGj
いきなり論文がどうこう言う連中しか読まなくなったから駄目になったんだろうな。

その手前の部分がすっぽり抜けてる。ただ、その手前の部分だとネットがおもしろすぎるからな。


176 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:40:27 ID:jw/X4Bx+
>>172
そりゃ上で英語が苦手と書いたものの、メリットは大きいと思うよ。
先日載った論文も、海外の有名ブログで取り上げられた瞬間に
転載やらツイッターやらであっという間に広がってたもんなあ。びっくりしたわ。

もう世界中でパブリッシュされる論文が多すぎて、
ほとんどブログ状態になってる気がする。
そういう意味では、世界的にも科学教養雑誌の危機なんじゃないかねえ?
日本に限ったことじゃないと思う。

177 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:42:11 ID:QhqUhccy
>>172
科学分野では専門誌は英語なのは当たり前でそんなのは誰も問題にしてないw

今の話題はそうではなく科学分野の裾野を広げるための中・高校生向けの雑誌、
大学向けの細分化した専門誌ではない総説雑誌に関してのことでしょ

178 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:45:51 ID:BNt8cdJI
>>177
記事の雑誌は専門誌だと思うけど?総説誌ではあるけど。
日本語で書かれた専門誌が廃刊になったという話題なのでは?

一般人向けの科学雑誌とかの話題はまた別かと。

179 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:50:11 ID:QhqUhccy
>>125
カタカナ英語の酷さの方がよっぽど気になるけどな
英語と日本語はそもそも発音が違うから、カタカナならべて俺ってかっこいいなんて恥ずかしい

180 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:54:33 ID:cMF+nNfs
>>178
論文を投稿する雑誌とは違うな

生物・医学系という専門誌ととるか、その分野を網羅する幅広い日本語総説誌ととるかというと
研究者にとっては普通後者


181 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:56:05 ID:Qg7co2xd
最近のゆとり理系職は英語も読めんのか。嘆かわしい。
そりゃレンホーに予算仕分けされる罠。

182 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:56:42 ID:qFmZ7QHJ
>>180
で、それはどの程度一般層・若年層の読者がいるの?

183 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 02:59:54 ID:BNt8cdJI
>>180
いや、専門誌と総説誌が対義語と思っている時点で勘違いしてる。
専門誌の対義語は総合誌。

総説誌はレビューや解説記事を載せている雑誌のことだから、
その対義語は原著論文誌とか速報誌。全然別の概念。

184 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:00:36 ID:pfXbAZ8s
>>172
ナチぽい

185 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:01:59 ID:sYyGH2Um
fランク理系に合わせる必要はない。

186 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:03:39 ID:mlxlNCAs
図書館に買ってもらうだけで黒字がでるような収益構造にシフトすべきだったのにな
一部の左翼系言論誌とか、もう図書館ユーザーだけでなんとかなってるような状況だし、
似たような方針にすればよかったんじゃね?

187 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:17:12 ID:dajwrTzc
紀要みたいなのはオンラインジャーナルになった方がむしろいいんじゃないの?

それと同時に、紙媒体にならないと駄目みたいな偏見も克服しなくちゃならないけど


188 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:23:37 ID:5yvm/8xS
>>178 スレの流れからでしょ。
文脈読めよ。

日本語の科学誌が必要 記事

日本語よりも英語オンリーの世界ができる

日本語は単なる日常語の地位に

英語も出来ない奴は馬鹿

英語できないと影響もてない。英語で発表できない奴は二流

そうなると子供とか英語から学ぶのかネットから調べる子供なんているのか?

そうなるとニュートンとかどうなるんだ?

世界中が英米の知識奴隷になりつつ

でいまここ


189 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:25:54 ID:syol5o2N
日本の大学人(死語に近いが)も,デフレの害悪を一度ちゃんと考えた方がいい.
不換通貨が常識になって以来10年もデフレになってるのは日本だけ.
インフレもデフレも通貨という人間の作った数値における現象で決して天災でない
つまり中央銀行=日銀のアホタレの無せる技.10年も通貨供給を増やしてない
円という価値のシンボルの供給をサボっているが橋龍日銀法で総裁は罷免できない
いくらローカルに各分野で切磋琢磨しても無駄な,兆単位の意思決定の失敗を
考えなくては,若手育成も啓蒙普及もうまく回せはしない
新規投資が無い中では皆保身に走り新しい芽が摘まれやすいのは明白
日銀に尻尾ふるしか能のない経済学者は死んでわびるべき

190 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:33:28 ID:LDQabXGj
でも、科学雑誌が消える分とネットで読むようになった分を天秤にかけたらネット増加ぶんの方が多いような気がする。

191 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:42:11 ID:wKOd+/XD
若者の日本語離れか
もういいんじゃないのそれで

192 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:43:32 ID:wGoiTwoF
小学生向けの「○年の科学」も、今年休刊したからね。
科学誌はもう壊滅状態だな。

193 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 03:56:32 ID:ACxFVYiq
スタンダードオイル社を創設したロカフェラー初代は、既にヘンリー・フォードが開発して
当時で1500万台ほども市場に出回っていたアルコール車を(禁酒法設立団体や政治家に資金援助して)排除した経歴があるからな。
ガソリンよりも燃費がよいアルコール車(当時アルコールをたいていの郊外農家は自己製造できてた。)が歴史から消されたり、あっても「アルコール車はガソリン車に劣る」などの通説は、
メディア・教育・政治を一元支配したおかげだろう。
ロックフェラー財団・カーネギー財団やその他のスポンサーを受けない研究所や科学者たちの発言は広まらないし、たとえ影響力を持ち始めてもいつも潰されてきた。
とにかく、ライバル潰して既得権守る為なら全力かけて何でもやるだろうね。

194 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 04:05:34 ID:Ja4GMKI2
>>186
図書館もどんどん予算を減らされているから、
雑誌は削減されまくり。
図書館だけで黒字なんて不可能。


195 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 04:12:46 ID:BHdJO+py
つまり英語を勉強しろってことでいいじゃん。
俺は日本語に未来はないと思うよ。

インターネットの時代にこのまま日本語にしがみついてたらろくなことはないな。

196 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 04:19:20 ID:TkKoojxr
シンガポオルなんか公用語が英語でも各民族文化は維持されてるからいいんじゃねえの

197 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 04:23:52 ID:m3p4nV1O
一度として聞いたこともねえ雑誌が消えてもナ

198 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 04:47:38 ID:eiL/2JpU
>>195 違うよ次は中国語とハングルの時代だよ

199 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 04:49:44 ID:J9cfiIm3
>>195
同意。
日本の小学校からの教育も理科や数学の用語は英単語で教えることにした方が
いいじゃね?

「酸素」とか「両生類」とか小学校の教科書では「オキシジュン」、「アンフィビアン」
中高の教科書ではOxygen、Amphibianというように。
もう無理に日本語にする必要ないだろう。

200 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 05:12:24 ID:BNt8cdJI
科学用語は基礎的な部分を翻訳して取り込めたからいいだろ。
基礎的な用語は大して変動ないさ。移り変わりの激しい先端用語はカタカナのままでOK。

201 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 05:15:40 ID:sPuh8LQj
このスレでニュートンとか言ってるやつらは高卒か?

202 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 05:33:25 ID:/DwAz6UO
英語推進論者はまだ祖国に帰らないのか?
日本語の心配をするより祖国の文字の心配でもしたらどうだ?

英語で論文を発表するのは結構だが、
日本語をないがしろにすると後発の科学者が育たなくなるってさっき言ったよね?
科学的知識が日本語で読めなくなれば、科学と子供達の接点が無くなってしまう。

まず、英語やカタカナ語を薦めたいのなら漢字語を上回る利点を提示しなさい。
漢字の表意性や造語力に勝る利点ってなんだよ?

それすら説明できないくせに壊れたカセットテープのように「英語がいい」「日本語の時代は終わった」とか(苦笑)
お前らどれだけ低脳なんだよw釣りでやってるにしても誰も相手にしないだろお前らの理屈なんか。
日本人を洗脳したかったらもっと理論的に責めてこいよ。

で、日本国内の一般の日本人が英語で科学の専門書を読む利点って何?
科学の世界を英語が出来る人間だけのものにして得られる利点って何?

203 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 05:36:58 ID:KuQH8SRn
日本の図書館予算がどんどん減らされているのが気になる
蓮舫が仕分けして削減したからだ
だいたい青山学院大学みたいな偏差値の低い大学出ただけの人間に何が
わかるんだ

204 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 05:50:32 ID:QOnvbj5G
蓮舫個人が決めたわけでも無いし。
個人で決められるようなものでも無いし。

205 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 05:56:25 ID:lxbEIBBA
>>202
>漢字の表意性や造語力に勝る利点ってなんだよ?
科学用語は流通しやすさと定義の正確さだけ。
表意性や造語力などどうでもよいし、日本語は日本以外に流通しないし、
海外の成果と比較したときに、用語の対応がとれなくて困る。何もいいことがない。

だいたい雑誌(論文誌)を子供が読むかw
別に一般人向けの本は日本語で書けばいいだろ。


206 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:02:13 ID:hUt6Z2yQ
英語による思考から生み出されやすいものがある
また日本語による思考から生み出されやすいものもある
一時代だけを捉えれば種の多様性は不合理
恒久的な時代を捉えれば種の多様性は絶対に必要
英語だけで十分だと考えるのは浅はか

207 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:08:30 ID:1SixnYUU
ニュートンみたいに一般向けのだけあればいいんじゃね

208 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:09:25 ID:/DwAz6UO
>>205
日本人が日本人を人種差別するような英語優先は許されない。
英語を優先させることは一般の日本人と英語を解する日本人との間に
情報格差を引き起こす。

論文に興味を示す日本人のために英論文は全て和訳するべきだ。
英語が分からないなら科学に興味を示す資格が無いというのは、非英語圏に対する差別行為であり、
許されない。

税金を使ってでも和訳して全ての日本人が閲覧可能な状態にしなければ、
日本人にとって科学は一部の人間の特権と化す。

日本語の論文を参考に子供向けの科学雑誌を創る事だってあるはずだ。
英語編重主義は日本人全体にとって百害有って一理無しだ。

209 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:12:21 ID:gNUCFqba
wiki1でも情報量の差が激しかったりするしな

210 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:24:34 ID:HqqSSmmP
wikiは、情報の劣化が発生するんだよな。
少しでも政治や宗教とかが入ったり、外国で反日キャンペーンが打たれると
役立つネタが少しづつ改変されたり、削除されたりするんだよな。

リアル図書館もホモ小説ばっかりが増えてるんだよな。
本当に欲しいが高価な学術書は買った方が早く手に入る。
たまにあっても予約が入りまくっていて数ヶ月待ちなんだよな。

211 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:35:09 ID:GN/zVovW
とりあえず中学・高校では
古文と漢文をなくして、英語の時間に変えるべき。

古文・漢文は趣味の世界でやればいい。

212 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:37:16 ID:qDGJc3VZ
>>54
> 科学なんて
> 教育程度の高い人だけの文化なんだし

これからは、国民の全員を教育で武装させて個人の価値を高めないと
追い迫る発展途上国に足下を掘り崩されていく時代ですよ。

それが一歩先に現実化した、アメリカの中流階級の没落を他山の石としましょうよ。
ブルーカラーの組立て工であっても、真面目に仕事をしていれば、
大きな家、大きな車、健康的な生活が手に入った時代が終わって
どんなことが起きていますか?

中流階級の崩壊と言ってもいいような状況ですよ。
治安も当然のように悪化している。

日本も、そんな社会になることをお望みですか?
なんとかして、衣食足って礼節を知るくらいには収入を確保出来る社会を造りましょうよ。


213 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:39:19 ID:TFi/33pj
教育程度の低い奴は医療も電気もなしにしないとな。

214 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:49:38 ID:+zaSejDG
論文誌は英語で良いけど、科学雑誌はやっぱり必要だと思う。

ネイチャーのコラム並の日本語科学雑誌が必要だと思う。

215 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 06:58:39 ID:d0Gy2cMw


GDPランキング

100年              1000年              1500年
インド      33750     インド      33750     明        61800
漢        26820     宋        26550     インド      60500
ローマ帝国  22000     イスラム帝国  21640     --------壁---------
--------壁--------     --------壁--------     オスマン帝国  10495
日本       1200      日本       3188     日本        7700


1600年             1700年             1820年
明        96000    インド      90750     清       228600
インド      74250    清        82800     インド     111417
スペイン帝国  20789    スペイン帝国  23867     フランス    38434
フランス     15559    フランス     21180     ロシア帝国   37710
--------壁--------    --------壁--------     --------壁--------
日本        9620    日本       15390     日本      20739

                        
1870年             1913               1950
イギリス帝国  265000   イギリス帝国   570406   アメリカ   1455916
清         189740   アメリカ      517383    ソ連     510243
インド       134882   中国        241344   イギリス    347850
アメリカ      98374   ドイツ        237332   ドイツ     265354
ロシア帝国    83 646   ロシア       232351   中国     239903
----------壁---------  ----------壁---------   --------壁--------
日本        25 393  日本         71653    日本      160966

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29


216 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 07:21:26 ID:TFi/33pj
日本人科学者の功績も将来は中国人に含まれるのかもなあ。

217 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 07:33:18 ID:qFmZ7QHJ
>>212
今後は
その中流の標準的知的スキルとして英語のほうが
重要になってくる
というかもうなってるんじゃないか?

218 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 07:34:10 ID:mlxlNCAs
>>203
あれは財務官僚が仕分けしたのを、
蓮舫が自ら仕分けしたようなパフォーマンスしてるだけだよ

219 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 07:36:43 ID:k1+p+otj
>今でも、原稿を書きたい人はいくらでもいたはずだ。

本当か?国内誌に書いても大した業績にカウントしてもらえないんだから人気出ないんだろ

220 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 07:44:13 ID:/DwAz6UO
大体さ、日本語で論文を書いた後に翻訳者に金払って訳してもらえばそれでいいんじゃないの?
何でわざわざ英語で論文を書く必要がある?

英語が喋れない人間が通訳雇うのに、何で日本語で書いたものを翻訳家に頼まないんだ?
日本語だと表現が曖昧になるとか(苦笑)
それはお前の日本語の能力が低いからに過ぎない。

日本人のくせに英語のほうが思考がしやすいなんていうのはまさに厨二病だ。
バイリンガルならとにかく、母国語よりも英語のほうが優れた思考が出来るなんてありえない。

日本人には日本語が一番馴染む。

221 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 07:46:20 ID:kFRkqTs9
翻訳専業家はパープリンで科学知識が欠けてる場合が多いから
論文の英訳とか無理

222 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 08:23:17 ID:BbcZr3cn
非専門家向けの底上げっていうんであれば、Nature Digestなんかの一流誌のブランドのものもあるんだから、それらをもっと誰でも理解出来るよう、敷居を低くするように、手を入れるって方向で対処出来ないだろうか?

223 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 08:27:28 ID:CLh50Qns
化学勉強してるとき思ったが用語は英語で統一してくれ
日本名とかいらん、かえってややこしくなるだけ

224 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 08:51:59 ID:d+LLyAad
国際情報誌「フォーサイト」も休刊になった品。

今後はネットで細々と存続するらしいが・・・

http://www.shinchosha.co.jp/info/emergency/foresight2.html
ウェブ版「フォーサイト」今夏スタートのお知らせ

225 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 08:59:54 ID:TFi/33pj
どの辺が国際でどの辺が情報なんだ?

226 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:04:08 ID:/DwAz6UO
化学にこそ漢字が必要だろうが。
ハイドロゲンと書くのと水素と書き表すののどっちが分かりやすいか。
後者に決まってる。

科学の用語はどんどん理解しやすい漢字語に直していくべきだ。
コンピューター用語を見てみればいい。カタカナ語が氾濫したせいで何が書いてあるのかさっぱり分からない。
「多すぎて直すのなんか無理だ」というのも泣き言にしか聞こえない。

フランスや中国はちゃんと外来語を自国語に直しているんだ。
日本が外来語を日本人に分かりやすく和訳するのは当然の義務だ。


227 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:24:46 ID:3zWsqwVV
テメーがやれよとっとと

228 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:29:41 ID:2ZelQxaE
今更だけどテクノバンも日本語版無くなっちゃったもんな・・・

229 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:30:02 ID:pppAfq+l
半端にカタカナで書くよりは日本語にきっちり訳した方がいい。
カタカナ語は結局発音やアクセントの問題で外人相手に通じないし。
英語で覚えなおすのにかえって手間がかかる。

230 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:32:39 ID:gsJ7xa3C
>>211 そもそも理系で留学までして英語できる人間が翻訳者にはならないよなw 
別に翻訳者を貶めてるのではなくて、翻訳って完全に裏方の作業で、研究者としての実績や名誉には繋がらないもんね。

例え原文が明らかに間違っていても、間違っている通りに訳すのが正しい翻訳(もちろんマナーとして訳注は付けるが。)
こんな作業、自分の力に自信のある研究者がやりたがるわけない。

231 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:34:22 ID:SgQ+CykF
こういう方面の専門誌は英語になるのは当たり前なんじゃない?日本人だけにみてもらうというもの
ではないんだから。日本も英語がオランダ人並みに実質公用語みたいになれば問題ない

232 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:36:20 ID:TFi/33pj
テクノバンは祭日に日経概況やってたからな。
あんな馬鹿はいらないだろう。

233 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:42:29 ID:f8N8SMm0
>>226
JISや教科書では比較的(コンピュータ関係はそうでもないか?)日本語に訳されてる
気がするが、使われているか?って問いにはう〜む〜・・・

234 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:51:50 ID:TFi/33pj
長橈側手根伸筋とかのほうがわかり易くていいんだがな。
仕方ないかね。

235 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:53:20 ID:sPuh8LQj
ID:/DwAz6UO
気違い


236 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:55:23 ID:f8N8SMm0
別方法では国家翻訳局w(仮名)があり、無償か安価に、外国語⇔日本語をやってくれれば
日本語で考え日本語で話し日本語で残すだろうな。。

237 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:56:59 ID:TFi/33pj
日本語人口を増やせばいいんだよw
日本人人口とは多少違うけどなw

238 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 09:59:28 ID:qDGJc3VZ
>>220
> 英語が喋れない人間が通訳雇うのに、何で日本語で書いたものを翻訳家に頼まないんだ?
> 日本語だと表現が曖昧になるとか(苦笑)
> それはお前の日本語の能力が低いからに過ぎない。

専門能力があって英語能力がある人は、こういう事に手を出す暇が無い。
そして、英語しか出来ない「英語屋さん」というのは、
対象について無知な人だと驚くほど間違いだらけで、さっぱり役に立たない。

なんなら、日本語に翻訳された本を原本と見比べてみると良い。
対象について無知で、英語だけで仕事をしている人の翻訳って、日本語としてさえ辻褄が合ってない。
というか、昔から訳本というのは訳文の日本語から原文を想像しながら読むのが
意味を正確に取るためのコツなんだよな。

239 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:02:51 ID:TFi/33pj
原文併記の奴出して欲しかったよ^^

240 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:03:41 ID:sQGi2QZP
IFなんかで評価するからこんなことになる

241 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:10:16 ID:KCtemisW
>>226
それは単に今の水素表記に慣れてるからだろ
ハイドロゲンで統一したらそっちの方が英語や元素記号と一緒でわかりやすいとなるよ

それに今だって表記するときは水素なんて書かずに、元素記号ベースが多いだろ

242 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:11:05 ID:f8N8SMm0
少ないが、科学、建築、機械等の知識を持った人が、それを「売り」にして翻訳業を
営んでいる人もいるね。。
別ベクトルで抽象的表現が多い絵本ですら、訳す人で印象変わってしまうから
難しいんだろうな。。

243 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:11:58 ID:TFi/33pj
ブルーバックスも売れないんだろうなあ。
あの辺の需要も無さそうだ。

244 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:14:01 ID:Yj1HWQUs
>>51
格付け業界が全部欧米に席巻されてることが問題だな

245 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:14:55 ID:TBuJftY0
>>238
MS Officeのヘルプみたい。

246 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:21:23 ID:jMbgTCfq
>>237
ブログの世界では日本語が世界一らいいなw
1位:日本語(37%)
2位:英語(36%)
3位:中国(8%)


247 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:21:53 ID:a/L1Lw5O
英語で論文出すのがフツーなのに日本語ってww

248 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:27:19 ID:TFi/33pj
>>246
お、ソレは凄いな。
人口と書いたが、正確には発言の量と質だろうなあ。
教育については何も言うまいw

249 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:34:49 ID:g7bydDKU
>>246
それどこの調査?調査方法が分からないとさすがに信憑性が...

250 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:38:22 ID:btUsiPuT
科学、化学もそうだが
世界的な企業も少ないしね
TOP10に入らない
ほとんど、欧米の企業

251 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:41:39 ID:s71m+BTT
PubMed叩いて日本語の文献探した「いかれた」PostBacが
俺のところに来て英訳してくれと頼みやがった。
俺は「そんな論文なんぞ、山ほどあるから英語で書かれたのを選びな」
と言ってやった。

252 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:45:40 ID:ozfn+OH0
漫画やアニメを使って日本語人口増やせよ


253 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:51:28 ID:SgQ+CykF
>>250

日本の場合独占禁止法があるから大規模な企業が誕生しにくい。
欧米みたいに合併要件を緩和してくれたらいいのに。

254 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:54:31 ID:g7bydDKU
>>249
自己レス、technoratiで投稿数ね。日本語は漢字を輸入したみたいに、アルファベットも取り込んじゃえばいいのに。将来日本語でも、英語圏や中華圏と最低限、コミュニケーション取れるようになるかと。

255 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:56:37 ID:n2fuxdPz
大昔なら、東大教授といえども「外国の学説をいち早く日本に広めたこと」が
一番の業績だったりした(文系は今でもそうか?w)が、
今は理系なら最初は英語で発表して、英語で情報をえるのが常識。
蛋白質核酸酵素などは大学生以上にとってはレベルが低すぎだし、情報が古い。
逆に高校生以下や一般人には敷居が高すぎ。仕方ないね。

>>202
一般人、高校生向けの一般書籍は日本語で書いてるし、それはこの先も変わらない
ちょっとキレすぎw

256 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:59:33 ID:alz4K9YA
細胞工学はイラストが多くて面白いから好きだな。

母国語で科学ができる環境は貴重だし、漢字は確かに科学向きだとは思う。

257 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 10:59:43 ID:x2+y+CdM
学者、研究者はみんな英語で論文を読み書きしてるんだし、なにも問題ないのでは?


258 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:00:15 ID:IdC39azL
なんでもいいが中途半端な和製英語を一掃してくれ

259 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:04:02 ID:RUNaUsP6
>>96
同じもの読んでるな。その3冊以外ゴミだよな

てかさー、カリフォルニア大学の教授の分子細胞神経生物学のHP見たら
もうね、全然レベルが違うんだよ。日本の20年先行ってる感じ

あとさ研修医に論文月に20以上てどんだけ拷問課してるんだよ
論文と臨床でノルマ分けろよ、給料がダメリカの10分の1で誰が働くんだ

負けてるよホント。日本ももっと研究と教育に金つぎ込めよと

260 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:04:20 ID:GjbmudGC
>>243
ブルーバックスなんて、似非科学の巣窟じゃん。

261 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:05:24 ID:n2fuxdPz
うちの研究室に留学してた中、韓の連中が、おれたちがわからないのをいいことに
母国語の科学雑誌で「全部自分がやったアルヨ」「あれはオレの仕事ニダ」と書き
まくってたらしい。他の留学生が教授にチクって発覚した。
この雑誌もそれと似たような使い方をしてた連中がいたから、仕方ない気もする。
国際的に全く相手にされていないのに、何故か日本では権威扱いされるとか・・・。


262 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:06:20 ID:btUsiPuT
>>259
君みたいな優秀な人間は世界に羽ばたいてほしいね
気が向いたら日本にカムバックしてくれ

263 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:10:41 ID:jMbgTCfq
>>249
ブログ:使用言語、日本語が世界一 情報量、単行本2700万冊分−−総務省調査
 ◇全体の37%、英語上回る 総数1690万、月に40万〜50万誕生
http://ameblo.jp/notsold/entry-10112266884.html
記事総数は約13億5000万本と、単行本約2700万冊の情報量に匹敵することが2日、
総務省情報通信政策研究所の調査報告書でわかった

報告書は、同時に米国の会社による調査結果(削除済み分を含む)を紹介。
ブログは世界に約7000万あり、使用言語別では日本語が約37%と、2位の英語約36%、
3位の中国語約8%を抑えてトップとなり、日本人のブログ好きが浮かび上がった。


264 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:12:45 ID:NBY/blmd
学研がダメになった時点で終わったかなと思ってる。

265 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:16:08 ID:BNt8cdJI
>>226
重要な元素でも、
ナトリウム、カリウム、カルシウム、マグネシウム、
みたいに外来語そのままで漢字表記が一般的でないものもあるでしょ。

でも何か不便でもあるか?

オキシジェンを酸素と書いても大して本質がわかるわけでもなし。

266 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:23:32 ID:gsJ7xa3C
世間一般では白金といえばシロガネーゼだな。

267 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:24:17 ID:s71m+BTT
まあそのなんだぁ
山本正幸さんがコメントを出す時点で終わってまちゅね。

268 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:24:33 ID:BNt8cdJI
>>220
>大体さ、日本語で論文を書いた後に翻訳者に金払って訳してもらえばそれでいいんじゃないの?
>何でわざわざ英語で論文を書く必要がある?

英語が不得意ならそれでいいんじゃないか?
俺は英語得意な方だから直接英語で書く。その方が早いし安いし正確だからだ。

>日本人のくせに英語のほうが思考がしやすいなんていうのはまさに厨二病だ。

論文を英語で書くのは研究の最後の段階でしょ。
そこまでは日本語で考えてる。最後のアウトプットを何語で行うかだけの違い。

269 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:28:46 ID:rJx+cBdW
>>9
> 何で漢字とひらがなを混ぜないといけないのか小学生のころから疑問だった
> 何で英語で存在してるものを無理やり日本語に置き換えないといけないのか謎だった
> いい傾向だと思う

漢語におきかえているのでは結局中国語にしているようなものだしな。

270 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:28:52 ID:Ka7OF6OJ
>>226  やさしい英語を小難しい学術用語の日本語に翻訳ってか?

     カタカナで十分。専門用語はもう日本語のようなものなのだからいちいち日本語化されると混乱するわ。

     コンピュータ関連の日本語は辞書にも乗っていないからな。
     電子辞書だと冗長はくだらないことだとさ。
     日本語化してもその日本語を一般に理解する言葉になおさなきゃ通じない。

     使い物にならん。英語のままのほうがまだ説明しやすいわ。

271 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:33:51 ID:rJx+cBdW
>>202
> まず、英語やカタカナ語を薦めたいのなら漢字語を上回る利点を提示しなさい。
> 漢字の表意性や造語力に勝る利点ってなんだよ?
>
外来語のまま流通させて意味が理解されるのをまつという手もある。

コンテンツやドナーなんて和製漢語にされなくても理解されているし。

272 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:38:36 ID:IdC39azL
コンデンサはもうキャパシタに変えようぜ

273 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:42:07 ID:BNt8cdJI
>>226
>フランスや中国はちゃんと外来語を自国語に直しているんだ。

おおまかにいって、外からの語彙獲得に旺盛な言語とそうでない言語がある。
これは言語の持つ特性(例えば中国語は外来語を音写しにくいとか)もあるけど、
政治による介入などもある。

フランスや中国は言語に関して中央統制的なものの代表。
国家が綴り方や語彙まで厳しく統制している。

その反対が英語。基本的に放し飼い状態。
外来語もどんどん取り込むし、つづりの不一致も野放し。

日本語はその中間ぐらいかな。
別に外来語をそのまま取り込むのは悪いことではないよ。
現にそうして漢字を取り込んできたんだし。自己否定になっちゃう。

274 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:42:37 ID:rJx+cBdW
漢語がありがたがられているのは中国が文化の先進地だったという歴史的経緯なわけで、アメリカやヨーロッパが中心の現在ではカタカナ語を流通させるのは漢語と本質は一緒なのだけどね。

日本語を大事にというのなら大和言葉におきかえるべきだがそんなことは到底不可能だし。

275 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 11:49:13 ID:TFi/33pj
いや、アルファベットより表意文字で種類の多い漢字のほうが便利かもよ。
標準化して欲しくはないがw

276 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 12:03:41 ID:IdwxtKgG
ホームレスが新聞読むほど識字率の高い国だから日本語での情報流通は無意味ではないな

277 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 12:20:13 ID:rJx+cBdW
>>275
同音異義語がふえるという欠点がある。
中国語は声調というもので区別しているのだが。

278 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 12:41:24 ID:jMbgTCfq
ハングルは漢字を捨てた為に同音異義語による弊害が多いが、
日本語の場合は漢字があるから同音異義語による問題はない。

279 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 12:43:04 ID:8mnHycIN
放火と防火ってハングルだと表記も発音もまったく同じらしいな。
あの国だと意味も同じかもしれない。

280 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 12:46:32 ID:gpp9FyZd
幸福の科学の本こそ消えるべき

281 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 13:14:24 ID:Rp1XobbA
なんで韓国は漢字をすてて、へんなもじをつかっているんだろうね?

282 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 13:24:24 ID:/H5p8p7I
>>265
外来語だと、ソディウム、ポタシウムとなるわけだがw

>>281
中国と地続きだから飲み込まれないように必死なのである。

283 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 13:28:02 ID:VdXVQOC2
パソコン用語も和訳すべきだよな。
トラブルシューティング、プラグ アンド プレイ、イベント ログ、フィードバックフォーム。
わざと難しい用語を使ってるとしか思えん。

284 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 13:47:51 ID:UZxm9Hie
>>283
変に(かつ非一意に)和訳されると英語のページが参考にできん。

285 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 13:59:09 ID:g7bydDKU
>>283
問題解決、通電接続、動作記録、デバッグ手伝い欄

286 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:01:38 ID:g7bydDKU
デバッグは英語かorz、間違い訂正欄

287 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:02:37 ID:viEHM42N
日本全体のパワーが低下しているんじゃないかね。
バブル崩壊とも無関係ではないだろうな。


288 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:04:32 ID:O6XeDso3
これ慶應の今年の小論文で出てたぞ
学生が持ってきたの見たわ。塾講(バイト)だけど

289 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:07:01 ID:viEHM42N
小学校で英語学習が始まっているが、それよりもまず国語だろう。
古典の朗読や暗誦。それが堅固な土台になる。


290 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:12:01 ID:VdXVQOC2
>>284


285で書いてるように簡単に訳せるだろ。別にカタカナでもいい。
車で例えると「エンジンから異音がする場合は・・・・」のエンジンを
「ダブル・オーバーヘッド・カムシャフト」と言う必要はない。

マイクロソフトのヘルプでフィードバックフォーム(アンケート)と書くなら
最初からアンケートと書けと。

291 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:16:57 ID:HA+eXKf4
今時、科学の最新情報を日本語の雑誌だけから得ようとする人なんていないでしょ。
科学者向けの雑誌と一般人向けの雑誌は分けて考えるべき。


292 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:23:38 ID:cPz3Djkv
邦訳は情報が遅いので、研究用には使いにくい。
日本語版は、教育用及び一般向けに特化したほうがよい。

293 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:28:10 ID:iWxbgyrN
>>285
デバッグ手伝い欄w

294 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:31:33 ID:eQIZ4LW/
一般向け科学雑誌も随分減ったね。今は日経サイエンスとニュートンくらいか。
1990年代はもっとあったが。

295 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:34:59 ID:73bCsOXX
電子出版(Web版)で生き残るしかない。

296 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:40:47 ID:ZKuAZB3/
一般人が何でも読めてこそ文明社会だよ
日本語でも読めなきゃ

経済は科学力が支えている

英語だけだと機会損失すると思う

297 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:45:52 ID:jMbgTCfq
グーグルさんが高性能翻訳システムを作ってくれたらOKw

298 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 14:57:36 ID:jt50mx3c
卒業後にアクセプトされた論文、読めなかった
近くの大学図書館に行ったら「最近のはネットからで会員だけですから」と…
昔は図書館の空気が冷たい書庫で目当てのペーパー探すのが好きだったのにな

299 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:00:54 ID:89NuTZq/
応用物理学会誌とか日本のプレゼンスの高いのは堅調なんかね?

300 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:01:22 ID:bwiw78YI
初等から高等まで母国語で科学教育ができていた、ということは
日本のとてつもない強みだったが、それを認識している者は少ない。
大半の国は母国語で高等教育ができない。

英語で高等教育をすることは、国際化には有利だろうけど、日本人
全体の教育レベルの底上げにはならず、むしろ格差を拡大させる。

301 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:03:26 ID:VdGLXq5X
>>300
もう、日本語やめたほうがいいよ
英語を公用語にして第1外国語を中国語にする。

日本語は古文扱いで本当に文化を楽しみたい人だけがたしなむようにすればいい。

302 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:03:48 ID:89NuTZq/
フィリピン人とかが英語で勉強するしかないのは哀れだと俺は思ったけどね。

自国語で最新知識が学べないのは弱小の悲哀だな。
それがゆえに英語をやるしかないから語学習得へのモチベーションは
高いのだろうけど。

303 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:13:30 ID:89NuTZq/
>>298
これから学生になる人は、図書館で論文探すという経験がもう
いらなくなるんだろうね。

重たい論文誌を何冊も持って、該当箇所を延々コピーするとかああいう
気怠い時間も今思えば懐かしいな。

ネットで大体とれるもんね。




304 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:17:52 ID:q1fbjRBv
エルゼビア死ね

305 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:23:02 ID:viEHM42N
自分が最先端なら、日本語で十分だろ。
それはさておき、日本語の読める速さは英語以上。英語で斜め読みは無理。


306 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:25:38 ID:BNt8cdJI
>>282
ナトリウム、カリウムも外来語だろ。単にドイツ語ってだけで。
外来語=全て英語じゃないべ。

307 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:27:09 ID:BNt8cdJI
>>302
最新知識は日本語でも無理だぞ。英語で論文読まないと。
大学〜大学院教科書レベルの知識なら日本語でいけるけど。

308 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:27:27 ID:keW+npbI
いくら外国語に詳しくなっても
思考の根底にあるのは結局は母国語。


309 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:28:07 ID:g/j20Qnb
論文は仕方ないにしても、啓蒙誌はもっと必要だろう。
日本は技術立国だと誰もが思っているのに、この現状だからわけわからん。

310 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:29:34 ID:BNt8cdJI
>>290
あんまり訳せてないわけだが。
プラグアンドプレイ、フィードバックフォームは全然意味が違うような。

311 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:30:30 ID:dajwrTzc
>>255
文系の場合は、日本国内限定の特殊な言説空間が作られている感じだね〜
海外ジャーナルでは見向きもされなくなった古臭い論文が未だに引用されたりしてる

312 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:30:47 ID:sGXwgRzG
>>300
科学だけじゃなく
哲学や文学なんかもそうさね

313 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:41:46 ID:QK42+Mhp
>>309
科学に限らないけど、日本の場合は
「少数のトップと狭い裾野」
だから。一般向の科学雑誌、啓蒙書は儲からないから
切り捨てられた

314 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:46:17 ID:g7bydDKU
>>310
一々解説するのもなんだけど、プラグアンドプレイはこの意味でいいんだよ。ただ言葉が生まれた当初から随分経って、用途が増えたんで、意味も増えてった。フィードバックフォームはわざと。分かる人には分かる。

315 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 15:49:09 ID:qFmZ7QHJ
そもそも不必要な国語化を無理して維持しても
日本の科学全体に悪影響だからな

316 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:02:23 ID:+zaSejDG
不思議なのが【 out of order】日常英語では【故障】っていう意味だけど
コンピューターの世界では順不同というか【命令実行順序はCPUの都合】
って言う意味。

アメリカ人は、同音異義語として認識しているのか同義語の解釈の幅と
認識してるのか掴めない。

知ってる人は詳しく解説すること

317 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:07:15 ID:iyf0DjbM
英語が出来なければ科学雑誌読むことが出来ないなんてことは全く無い
中学生レベルの英語と専門分野の単語だけで必要な情報は得られる
外国語専攻している人材が科学分野に求められていないことを見ても明らか

まずは専門分野の基礎知識と現在の課題を勉強させる必要がある
高校の英語を英会話を中心にした文系英語と科学英語を中心にした理系英語に分けるべき
さらに理想を言えば英語の授業枠を減らして理系科目増やすべき

318 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:07:33 ID:k441616v
そろそろマジで教科書はすべて英語にすべき
英語読めるのと読めないのじゃ情報量に差がありすぎる

319 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:11:54 ID:89kjAWe6
>>317
>外国語専攻している人材が科学分野に求められていない
それは簡単なことで、外国語(普通は英語)文献を苦も無く読めるってのは研究者、技術者にとって当たり前のことだから。

320 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:13:57 ID:BNt8cdJI
>>317
文献読むだけならいいけど、これからの理系研究者はそれ以上が求められるでしょ。
むしろ理系にこそ英会話強化が必要なんだよ。科学英語は英語自体は特に難しくないんだから。

たとえばランチタイムや立食パーティーでのくだけた会話とかね。
仕事で英語は使えても、こういうのが日本人はできない。
で、大切なことが決まるのはそういう場所なんだよね。

これからは技術や研究だけで勝負する世の中じゃなくて、
規格とか共同プロジェクトとか政治も重要になる世の中。

日本人が頑張っていい製品つくっても、海外に規格標準化をおさえられてしまったら終わり。

321 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:16:25 ID:+zaSejDG
>>320
>たとえばランチタイムや立食パーティーでのくだけた会話とかね。
>仕事で英語は使えても、こういうのが日本人はできない。

無茶苦茶やってるって(w



322 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:21:33 ID:hUt6Z2yQ
>>314
フィードバックフォーム は返信欄

323 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:22:24 ID:g7bydDKU
>>316
前者。エラそーなんで詳しくは教えてやんない。

324 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:22:40 ID:INt9KHzh
>303
pdfで落として、とりあえず出力するけど読まないwww

開架書架動くときのワクワク感は異常。捨てがたい。

325 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:26:56 ID:BNt8cdJI
>>314
プラグアンドプレイは拡張後の意味もカバーできてると思うけど、
通電接続のような日本語だとスペシフィックすぎて意味の拡張に耐えられてない感があるな。
意訳をするとそういう問題も生じるので難しいところ。

>>316
分野によって意味が少しずつ異なる言葉は、日本語にもたくさんあるはず。
日本語で「故障」と「順不同」はあまり関連性がなさそうに思えるけど、
英語でならなぜ同じ用語でそういう意味が出てくるかは理解できるだろう。

「信用」みたいな感じかな。日常用語の信用と、金融用語の信用はニュアンスがかなり異なって感じられるはず。
でもそれは根っこでは同じみたいな。同音異義語とは言わないでしょ。

326 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:27:11 ID:INt9KHzh
324>
開架書架じゃなくて移動棚だた

327 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:29:14 ID:9sbKIdDR
今月も月刊ムーは安泰(´∀`)

328 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:33:15 ID:g7bydDKU
>>322
返信内容は何に使用されるのかな?→デバッグ。今やフィードバックフォームはヘルプにも付いているけど、当初この手のフォームは、プログラムのバグ報告を効率よく受け付けるために実装されたのよ。

329 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:37:26 ID:rOLjRqj3
>>22
その逆が起きてる。

英語で科学を勉強したり情報を仕入れるようになると日本語がわからないんだよ。
例えば「xxxyyyzzz」という英語での用語があったとすると、そのまま覚えるから、
日本語でなんというのか分からない。

諸外国で何かを学ぶのに母国語で出来なくなる過程を、そのまま歩んでいるな。

330 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:37:58 ID:hUt6Z2yQ
>>325
順不同は解からないが言語というものは完全なイコールはないと考えるのが妥当

正確に訳すなら
⊂ ⊆ of and
を多様した訳になる





331 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:50:27 ID:g7bydDKU
>>325
なるほど、そうなら>>323は誤りで意味の拡張と捉えられますね。失礼。プラグアンドプレイはそのままが一番いいのは同意。

332 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:52:09 ID:rOLjRqj3
和訳、翻訳、どちらでもいいが、この教育が行き過ぎたというのもあるでしょう。
日本人の母国語を運用する能力が落ちてきているというのもある。
(伝えたい意味から漢字を作れなくなった)

また英語教育に時間が割かれ比例するように国語の勉強時間が激減してしまったために
言語能力そのものが落ちてきている(日本語もダメ、英語もダメという人が増えている)

その象徴がカタカナ語の激増ではないか。
日本語でやり取りする際にルー大柴のような人が増えて意志の伝達に問題が起きている。
→日本語ツカエねー。

333 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 16:56:03 ID:o+ESh9GS
>>62が言ったことをもうちょっと考えた方がいいぞ
日本語で全て完結できるってことが、日本が独自技術を築くい礎となってるんだからな

334 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 17:00:08 ID:hUt6Z2yQ
>>328
う〜ん
ならば投書欄あたりか?

335 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 17:23:50 ID:5Pgzv8l9
クオークもオムニもなくなったもんなー

336 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 17:24:17 ID:VdXVQOC2
>>320
その考え方が英語万能主義、英語コンプレックスなんだよ。
日本が規格とかプロジェクトでリーダーになれないのは
押しが足りないから。

インド人は意地でも意見曲げないし、中国人も同じ。
日韓の交渉だっていつも押し切られてるだろ。
英語が話せた方がいいのは当然だけど、日本人の控えめなとこや
謙虚さが美徳な点、海外信仰は国際社会では一切通用しない。

英語以前の問題。

337 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 17:26:40 ID:VdXVQOC2
>>325
意味の拡張はこだわらなくていいのでは?
ipodだって本来は電話の概念超えてるけど
携帯電話で通用するし。

338 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 17:32:34 ID:89NuTZq/
>>324
>pdfで落として、とりあえず出力するけど読まないwww 
あるある。手でコピーしてた時は手間が勿体ないから
一応目だけは通してたけどね。

電子の場合はとりあえず、がつがつ落としてそのままって
ことも多いかな。

339 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 17:34:13 ID:BNt8cdJI
>>337
意味の拡張後もカバーできているか、そのカバー範囲を超えているかの違いだよ。
携帯電話やiPhoneは、電話としての機能も有しているから、「電話」でも違和感はないな。
もし音声通信機能が無くなっても電話だったら間違いだろう。
(コンピュータを計算機といっても違和感はあるけど間違いではないだろう)

現在のプラグアンドプレイという用語は、通電接続とは意味がかなり異なってしまっているから、
違和感というか正しくないという話。

340 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:08:59 ID:g7bydDKU
コンピュータと電子計算機の関係と同じだと思うけどね。プラグ-と通電接続。古臭さはあるけど間違いではない。鍵となる技術は移行してるけど、電子計算機同様、語感から得られる技術は未だ生きている。UPnPのような修飾入る言葉はまた別。まあいいや、さすがにスレチなんで。

341 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:19:25 ID:VdXVQOC2
>>339
だからマイクロソフトのヘルプでフィードバックフォーム(アンケート)と書くなら
最初からアンケートと書けと。

簡単に表現できるのにあえて新しい表現を用いるなってことさ。

プラグアンドプレイも簡単接続とかの表現でいいと思う。

342 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:20:21 ID:Ja4GMKI2
「ブラウジング」をやめてはいけない。
図書館で本を探した事がある人ならわかるだろうが、
目的の本を取りにいったとき、たまたま目に入った他の本が
非常に役に立つことが多い。
これがなくなると、学問に幅が無くなるぞ。


343 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:29:33 ID:hUt6Z2yQ
>>341
お前はアホだろ
さっきからカタカナ英語のアンケートばっかし

344 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:41:11 ID:89NuTZq/
>>342
よくそういうこと言う人いるよね。

辞書を引くときに、前後の単語がどうとか、たまたま
目に入ったのが役にたつときがあるとかないとか。

でも、正直言わせてもらうけど、たまたま目に入ったのが
役に立つ確率なんかほぼ0。
わざわざやるほどのものじゃない。


345 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:49:57 ID:g7bydDKU
ところで>>1に話を戻すと、

>> 大学図書館などが高額で電子版専門誌を
>> 外国の出版社からまとめ買いするようになり、その分、個人でも買える日本語誌は打ち切られ
>> る対象になった。「最新情報は電子版の英語雑誌で」という日本語離れも進み、経済危機に
>> よる広告減少がとどめを刺した。

つまり数年前から、大学(安定顧客)が買ってくれなくなってきていて、accessibilityでは電子版に、
最先端では英語誌に、ついでに金融危機が問題だった、と。これで幹事が寝耳に水なら、そりゃ
廃刊するだろうよ。なんら営業努力してこなかったと公言してるようなもんで。

346 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:53:55 ID:pU5+F1Ce
>>342 雑学ばかり増えて無駄。


347 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 18:57:06 ID:d51mleKe
>>246
ケータイから気楽に投稿できる日記兼仲間同士でコメント書き込む掲示板的な使い方ができたからじゃね?

ケータイユーザーの仲間内利用で大きく膨れ上がってる

348 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 19:11:17 ID:5fglVJGl
きき

349 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 19:40:46 ID:prHO8DiG
>>316
I'm sorry.の使われ方を調べてくるといいよ。
文脈で全然違う訳され方になるが、基本的に意味は一緒。

350 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 19:48:14 ID:rJx+cBdW
基本ソフトなんてそうだけど、マスコミはわかりやすく説明するつもりで無理して和製漢語にするよな。

OS(パソコンを作動させるための基本的なソフト)でいいだろ。

351 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:12:00 ID:ZHNR58ux
ムーのような雑誌は本当に重要だと思う。あの種の雑誌が無いと、
本当に専門家と素人だけで真ん中がない社会になってしまう。

352 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:18:07 ID:89NuTZq/
>>351
俺はワンダーライフを愛読してたよ。ショックサイエンス。

353 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:21:27 ID:me3AqOdZ
英語でいいよ、問題無い

354 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:41:57 ID:/weqYsvl
>>20
すでに大きな学会ではそうなっているよ。
大きなシンポやワークショップはほとんど英語の発表しかないし、最近では抄録を英語で書かされたりポスターセッションも英語でやれって言われたりする

355 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:44:14 ID:BNt8cdJI
外来語で分かりにくいなんてのは最初のうちだけで、
時がたてば誰も文句をいわなくなる。

バス、タクシー、スクール、ステーション、ツリー、リバー・・・

このあたりの外来語が分からないなんて人はもはやいないだろう。
日本語の強さは外来語をそのまま取り入れることができるところにある。
時代の流れに逆らおうとしても無駄なだけ。

356 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:50:43 ID:xy9ep9lV
こういうのを補助金仕えよな。

357 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:52:09 ID:rJx+cBdW
>>355
明治時代に外来語を漢語にやくしてしまったのがまずかった。
大和言葉にしていれば…。

358 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 20:52:55 ID:/weqYsvl
>>43
世界に打って出ないで日本語が通じる国内だけで完結する科学なんて、ガラパゴス化して世界から見放されたケータイと同じ運命を歩むだけだろ。
望むと望まないとにかかわらず、もう先端科学はローカル言語ではできなくなってしまっているんだよ。
別に日本語だけじゃなくて、中国語でもドイツ語でもフランス語でも一緒だよ。
科学者は英語以外で書かれた論文を読む必要はないし、そんな論文は存在しなくたって科学の進展には何の影響もない。

359 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 22:27:04 ID:VdXVQOC2
>>355
日本語で代替できない言葉なら理解できるが
普段使ってる言葉で代用できるのに無理に外来語を使うのがおかしい。

360 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 23:31:43 ID:pfXbAZ8s
>>211
もうこのレベルになると
日本人じゃやねええか
理系馬鹿の典型

361 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 23:41:44 ID:qFmZ7QHJ
>>360
大学入試学力の低かった政治家らは
古文漢文が身についてるかは怪しいわけだが
そいつらは日本人じゃないわけね

小泉進次郎とか安倍晋三とか森喜朗(スポーツ推薦)その他
の中に沢山いそうだな

362 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 23:52:02 ID:f8LE7i1N
>>361
国語学者の大野晋氏は自らも含め若い世代ほど漢文を読む能力が低下していると言っていたな。

363 :名刺は切らしておりまして:2010/03/06(土) 23:59:15 ID:twtmdN3W
抄録とりよせるだけでも60円とか取られるしな・・・

364 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 00:00:28 ID:89NuTZq/
>>362
そりゃそうでしょ。
その代わり現代の若い世代は年寄りよりもコンピュータなどの
知識が上。


365 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 00:20:35 ID:341Rf+/V
いくら英語が出来るって言ったって英語圏に比べると読むスピードで劣るだろ。
そう考えると高レベルな日本語版科学雑誌も必要かもしれない。

366 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 00:22:44 ID:P2OwCYB7
>>342
何となく賛成です。
必要な情報だけだと予定調和的な仕事になってしまうようで
怖いです。業績を求められている昨今では、そんな余裕がない
ともいえますが。

367 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 00:26:14 ID:fn+mxUHR
>>342
今は情報を得る時代ではなく、情報を選ぶ時代

368 : [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:14:49 ID:sGR88y7P
>>365
英語版が出版orアップロードされてから、
日本語に訳されるのを待って、それから読めと?
そっちのほうが遅いわ。

しかも膨大な量の情報を全て日本語に訳す人手も重要もない。

369 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:25:56 ID:XL/moP8W
>>368
そうだな。
でも365は本人が気づいてないが面白いことを言っている。

日本語のほうが読むスピードは速い。
これは母国語であるからということではなくて漢字の存在が大きい。
ようは情報が圧縮されているんだ(文字量が日本語のほうが少ない)

ただ、この話には続きがあって中国語だと、さらに文字数が減るんだよね。

370 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:29:18 ID:O+Xxig25
科学の才能 < > 語学の才能
 
同じ芸術だからといって
絵がうまい人が、必ずしもピアノがうまいわけではないのと同じ。
 
絵の才能が、ピアノで評価されるようなことがあってはならない。

371 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:34:30 ID:Oj51MUkP
日本のある医学会が、会報を英語で出すことにした。なぜ英語?と聞くと・・・

ニューヨークに権威ある医学誌がある。ところが内容をみると、
日本では新米医師も知っていることが「新発表」として掲載されたりする。
最近では、中東の空軍大佐の糖尿病に関する論文。日本なら開業医まで誰でもご存じの内容だった。

実は、医学を自国語で教育できる国の数は、決して多くはない。たいてい英語で教育している。
ところが、日本は、母語の日本語で医学教育ができる。その結果日本は、国内だけで
医学が完結するようになった。日本単体で水準がどんどん上がり、くだんの医学専門誌と
日本医師の知識水準という差が生じても、それにすら気づいていない状況なのだ。
われわれが持っているものを日本から発信することも、国際社会に貢献する方法なのではないか。
そこで英語での発信を思いついたという。


372 : [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:37:54 ID:sGR88y7P
うーん、語学は意思伝達のための手段だからなあ。
目的である他の指標と同じにしちゃいけないんじゃない?

音楽でも、例えば海外のオーケストラの一員としてやっていくなら、
他の団員や指揮者とコミニュケートできないといけない。
いくら凄い技術をもっていても周りと合わせなきゃ仕事できない。
だから英語+独仏伊あたりも多少はできる奏者が珍しくない。

でもソロプレイヤーなら自分の技術だけで海外でも食べていけるかもしれない。
要はどっち寄りの分野かってこと。

科学研究にもいろいろあるからねえ。
でも意思疎通が要求される面の方が大きいかな。
研究成果が発表されるのも言語だし、それを評価するのも人間だからね。
よほど明らかに凄い研究成果ならともかく、そんなの滅多にないし。

373 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:40:29 ID:dByrYrlr
トランジスタ技術ももう消えそう

374 : [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:43:22 ID:sGR88y7P
>>371
ググってみたけど、この記者のブログが出所?
http://seiron.iza.ne.jp/blog/entry/130506/

どういう論文なのか具体的に出典もあげてないしうさんくさい話だなあ。
医学の日米格差はかなり大きいよ。はっきり言って(米国の方が進んでる)。

375 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:52:49 ID:njqfpVoB
>>374 進んでるけど金持ちしかその医療を受けられないのも米国

376 : [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:54:53 ID:sGR88y7P
>>375
医療制度は政治や制度であって、医学じゃないからね。

377 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 01:55:28 ID:O+Xxig25
明治の人たちは、海外の進んだ技術を日本語に直し、日本語の本にして
吸収していったのに、
今、ネットの時代になり、翻訳する努力も出版する努力もせず
「英語のままでいいや」という気持ちでは、
日本の大学は、「劣化したアメリカの大学」でしかない。

もう植民地と同じ。


378 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:07:52 ID:NzLdF91e
生化学に関しては英語でいい
この分野の今の発展速度は早すぎる。
教科書が1〜2年で時代遅れになるような分野の論文紹介を日本語に訳してやってたらラチがあかない。


379 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:13:33 ID:O+Xxig25
発展と言うより
思い思いに重箱の隅をつついて
飯の種にしているようにしか見えないな。

380 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:28:10 ID:hh2ICWjD
>>362
そもそも漢文や古文なんてやって何の意味があるんだか。
ジジイやババアは教養がどうだの歴史がどうだの言うが、
古文や漢文でマトモに教養や歴史観を身に着けようと思ったら最低でも院に行かなきゃ
ダメなんでないの?

数学、情報、英語、社会、などと違って普通の人が普通に生活する分には全く役に立ってない。

381 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:41:16 ID:tu/jo+rH
確かに>>380には教養、いや日本語が身に「付いて」いないな。

382 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:43:25 ID:fn+mxUHR
>>380
そう思っていた時期が私にも(ry

383 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:46:44 ID:hh2ICWjD
>>382
そう思うんなら古文や漢文が普通に生活する上で役に立つ場面を教えてくれよ。
だいたい海外でもラテン語の授業は邪魔だ削れという声が大きいのに、漢文なんかが
普通の生活で役に立つわけがないってわかるだろ。

義務教育でやる教育の中で、マジで古文漢文ってのは役に立ってない。

384 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:50:01 ID:NzLdF91e
>>380
韓国を見れば必要性は痛感できるはず。
韓国人の大半は漢文が読めない。韓国の古典や歴史文献は漢文で記載されているのにも関わらずに読めない。
その結果、「○○は韓国起源」なんて言うトンデモ説にみんなが飛びつく。
原典を探そうとする奴なんかいない。だってみんな読めないんだもの。
仮に反論を述べる研究者が居てもおかましいなしだろう。
原文でソースが読めないんだから、素人には反論する研究者が嘘ついてるように見える。

つまり、せめて活字化された原資料を読める人間が大半でないと、政府が好きなようにその国の中での歴史を改竄出来るようになってしまう。

385 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:50:26 ID:dByrYrlr
いまは英語使えないとなぁ

386 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 02:58:54 ID:hh2ICWjD
>>384
それは現代語で表された歴史資料が入りやすいかそうでないかの違いでしかないだろ。
むしろ韓国人の気性や性格に起因していると思うね。
院に行って研究しているレベルの人間なら知らんが、普通の人間は中学高校で
チョロっとやったレベルじゃ昔の人の書いた文章なんて読めない。
筆でかかれたものをそのまま出されたらもう大学の先生にしかわからんのでないの?

つーか、「韓国起源説」のほとんどは眉唾だってことは英語が読めればすぐわかるだろ。
「韓国起源説」が主張されているもののほとんどは外国が起源なわけで、
一般的な説は英語が読めればだいたいわかる。

387 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:00:58 ID:p4ATlu52
ナショナリスティックに好きなことをやらせないためにはまず
英語だね

388 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:01:50 ID:fn+mxUHR
>>383
普段の生活で役に立つわけねーだろアホか
文化ってのはそういうもんだ

そんなもん義務教育でやる余裕なんざねー・・・ってのは半分同意
語彙・文法とかの技術よりも、文化的な側面から授業を作って欲しいね

389 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:03:57 ID:T7kqEW5q
>>380
古典に興味が無ければ、授業中に寝てればいいだけじゃないのかね?
日本語で一般教養と訳されるリベラルアーツの語源は、古代ギリシャに遡り、
自由人の技術とされ、非奴隷が身に着けるべき教養を意味していたらしい。
差別化するための知恵は得てして古典に隠されていたりするんだよね。
先日、iPadのイベントでジョッブスが、アップルの立ち位置は
テクノロジーとリベラルアーツの交差点だというようなことを言っていた。
アップルの美しいフォントはリベラルアーツの大学で学んだカリグラフィ(装飾文字)に
インスピレーションを受けたそうな。
また、日本海海戦で有名な秋山真之のT字戦法も村上水軍の
古文書からヒントを受けているとか。
別に、自分は奴隷でもいいやと思えば、勉強しなけりゃいいだけだよ。

390 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:05:28 ID:p4ATlu52
数学はちゃんと学べば役に立つ
確率の考え方とか

>>389
役に立たないことをひたすらやる方が
奴隷に近づくわな

391 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:06:54 ID:p4ATlu52
根拠があやふやな部分の文化・古典の学習を社会に押し付けていいなら
根拠があやふやな部分の英語の学習を社会に押し付けてもいいんですね?

392 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:09:46 ID:hh2ICWjD
>>389
だからその授業をやる意味が無い、って言っているの。
そりゃ中学で竹取物語をチョロっと触れる程度ならいいと思うよ?
でも漢文とか時間の無駄でしかないだろ?

>日本語で一般教養と訳されるリベラルアーツの語源は、古代ギリシャに遡り、
>自由人の技術とされ、非奴隷が身に着けるべき教養を意味していたらしい。
んなこと言ったらお隣の韓国じゃちょっと前までは職人は卑民だったらしいじゃないの。
昔の価値観をそのまま現代に持ってきても無駄。

393 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:13:18 ID:T7kqEW5q
>>392
そういう文句は文科省に言ってください
以上

394 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:15:48 ID:p4ATlu52
>>393
ここは民主主義の国だから
制度について意見をいうのは当然だ



395 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:16:13 ID:hh2ICWjD
>>393
理屈じゃかなわないと思ったらそういう逃げ方をするのかお前は。
まあこんなところでこんなことを言っていても無意味だということはわかるけどね。

ちなみに外国人が一番無駄だと思う義務教育の授業の一つが古文漢文らしい。
外人も無駄だと思ってるんだな。

396 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:17:16 ID:14mOVaEq
まあ生化学ほかを異分野の人間に読んでもらう必要を感じないなら
別に日本語でなくていいんじゃね?

情報・電気・機械・食品・医療あたりとかさ、関連するでしょ
日本語で書いてあったほうが断然読みやすいんだけどね


いや、いいんだよ?
高校生レベルの英語で読んで、中学生レベルの英語で書いて
それで伝わる範囲が「世界」だというなら

397 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:27:19 ID:p4ATlu52
>>396
英語ですんなり読めるようになればいいだろ
専門分野の雑誌の編纂にはそれなりの専門家のマンパワーが必要となるし
それが日本語だと国外で読みやすいやすくない以前に「全く読まれない」

日本語で読みたいという都合に合わせることに
どれだけのコストを上回る価値があるのか
「蛋白質核酸酵素」 にはそれほどあるとも思えないな


398 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:39:40 ID:MSTrYG44
日本の大学研究は間違っている。あるいは正しいのかもしれんが、
とにかく国外と価値観がズレすぎてしまった。国外は実用的なものが多い。

だからほんの一部を除いて
国内の研究は外に通じないし、産業の役にも立たないから、必要とされない。
そして実用的でないのに論文や特許にしようとする。
論文や特許の数を競っている馬鹿げた奴らすらいる。質の低下や維持コストも考えずに。

結果的に老害になっているような教授が実権を握りすぎて腐敗したせいもあるだろう。
80〜90年代あたりの研究の価値観で、今の研究を判定しようとしている。

これは英語ができないせいではない。誰が悪いというよりも構造の問題だ。

399 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:52:52 ID:O7NRzOgk
>>395
<丶`∀´><同胞ニカ?

400 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 03:53:10 ID:4NHJyvab
少なくとも論文に関しては日本語で書く合理的な理由は何もない。
日本語で書いた時点で読者が限られるし、
日本語で出したという(広く読んでほしいと考えてない)時点でその論文の質が
推し量られるからだ。
大抵、日本語だろうと論文は読みにくいので余計な時間は取りたくない。
だから、下手くそだろうと英語で書かざるを得ない。

解説記事は日本語の方がありがたいけど、
分野が細分化している事もあって多くの人が満足する雑誌を作るのは
経済的な問題から難しいのかもしれない。


401 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 04:04:33 ID:p4ATlu52
>>399
外人といったらまず欧米人やろ
どこの国の人?

402 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 04:11:09 ID:O7NRzOgk
>>401
<丶`∀´><ウリも古典漢文がムダだと思ってるニダ

403 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 04:13:48 ID:qweTxDs/

これは、すべての非英語圏の国々が直面している問題だ。
あのフランスでさえ、最近は、公文書、社内文書を英語で読み書きしているのが当たり前になってきていて、
状況は日本よりももっと進んでる。(日本とちょっと違うのは、社会の上層部は英語の読み書きが当たり前に出来るが、
中層以下は、フランス語しか出来ない。日本は、上層部でも英語が下手なのが大勢を占めている。)



404 : [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 05:21:57 ID:sGR88y7P
>>369
>まあ生化学ほかを異分野の人間に読んでもらう必要を感じないなら
>別に日本語でなくていいんじゃね?

英語で書けば、異分野の人間も含めて世界中の研究者に読んでもらえる。

日本語で書いてあれば、日本人しか読めない。
潜在読者数が減ると投稿の質も下がる。そしてますます読者数が減る。

例えば、あなたは韓国語やアラビア語で書かれた文献を読もうと思うか?って話。

405 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 05:38:58 ID:L0QRsDtU
共通規格は武器だ
非共通規格もこれまた武器だ
道具は使いよう

406 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 06:02:55 ID:4FHYgTL5
ID:/DwAz6UOにまともに反論できている奴がいなくて笑える。逆に理解している奴のほうが話が論理的だ。

漢字にはカタカナ語には無い「造語能力(漢字の組み合わせで無限に新語を作れる)」「表意性(一瞬で意味を理解できる)」
がある。なのに何故わざわざ世界一早く読める日本語を捨てて英語にしなくてはいけないんだ?

そして、英語至上主義者は英語で論文を書くというが、自分達の英語が【完璧に相手に伝わっている】という根拠はどこにある?

英語でなければ相手にされないなら、現地の人間は冠詞(a,an,the)が抜けている、もしくは綴り間違いだけでも相手にしないだろう。
お前らは「てにをは」が滅茶苦茶な外国人の書いた日本語論文をまじめに読むことが出来るのか?

翻訳家に頼むのは手間がかかるから下手でいいから英語を使うよりだったら、
【翻訳家に頼んで】正しい英語に直してもらったほうがずっといいんじゃないのか?

英語至上主義者の言い分はさながら日本の政治家が通訳がいるのに、
誇らしげに下手糞な英語を国際の場で披露しているのに似ている。
翻訳家の質が問題だと言うなら、国立の論文翻訳所でも作ればいい。

407 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 06:13:34 ID:xWESsVj7
> 米国では発行部数数十万部の科学雑誌がゴロゴロ存在している。

英語だから世界で売れる。それだけの理由じゃね?ローカル言語の日本語と比べてもねえ。

408 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 06:25:09 ID:4FHYgTL5
あと、カタカナ語はそのうち慣れるというが、
カタカナはもともと漢字の補助言語、つまり発音記号だった。つまりハングルと同じ。

ハングルが漢字を捨てた為に放火と防火、連覇と連敗の区別がつかなくなった、つまり機能的文盲と化したのは有名だ。
カタカナ語を広めていけばハングルほど酷くはならないものの、彼らが漢字を捨てたのと同じ弊害が出る事は間違いない。



409 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 06:43:01 ID:Yt4MKgoJ
英語至上主義者とか言い出す人、何勘違いしてるんだろうね。
英語が言語として優れているなんて、誰がそう主張してるんだ?
研究の成果をより多くの人に知ってもらう手段が
現状では英語だ、というだけの話。

ちなみに学術分野の英語なんて、小説よりずっと単純だよ。
ああしてこうしたらそうなりました、と書いてあるだけ。
内容が専門的なだけで、要は高校英語だ。その程度の英語もまともに
書けない人は研究する資格がない。
論文を校閲してくれる業者もいるし。

日本人にとっては日本語のほうが得意なのは当たり前だが、
それ以上に「多くの人に読んでもらえる」という便益が大きいから
英語を使うってこと。それだけ。

410 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 07:12:17 ID:5Fg4HPIZ
これって結構危険な事だと思うけどなあ。
母国語が「ただの会話のためだけの言語」に成り下がったら
その言語に未来はない。
学習するために他の言語が必要なら、
そっちをやったほうが早いということになって
結局、母国語が衰退していく。
東南アジアなんてまさにそうだろ。
語学留学するのにアメリカじゃ費用が高いから、タイとかに行く時代だからな。

411 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 07:16:35 ID:xWESsVj7
>>410
水村美苗の「日本語が亡びるとき」が話題になったり、日本語危機論は前からあるよ。
まあ、水村の本の出来は正直微妙だと思うけど、論点そのものは悪くは無かった。

412 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 07:27:58 ID:L0QRsDtU
言語が英語一つになったとしたら、それは言語の消滅を意味する
英語をも滅ぶ

413 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 07:50:01 ID:N6n8xwTB
英語至上主義とか言ってるやつは、学術論文とか学会発表とか知らないのだろうね。
日本語の危機的な話ならまだしも、機能的に漢字が優れてるとか、アホすぎる。

>漢字にはカタカナ語には無い「造語能力(漢字の組み合わせで無限に新語を作れる)」「表意性(一瞬で意味を理解できる)」
変な造語能力なんていりません。 26文字のアルファベットで十分に定義できます。新語もバンバンできてます。
だいたい、日本語で学術用語を作るときも、別途厳密な定義が必須。漢字の表意性などには頼らない。英語論文と変わらん。

>がある。なのに何故わざわざ世界一早く読める日本語を捨てて英語にしなくてはいけないんだ?
だから、誰が翻訳するのかと。

>そして、英語至上主義者は英語で論文を書くというが、自分達の英語が【完璧に相手に伝わっている】という根拠はどこにある?
日本語同士でも議論などすれ違うもの。学術論文を出した後は、レビューやら学会やらでの精査が待ってる。
その課程で議論が明確になっていくし、修正もある。

>お前らは「てにをは」が滅茶苦茶な外国人の書いた日本語論文をまじめに読むことが出来るのか?
外国人とつきあう以上は当然のこと。非英語圏の人間はみんな適当に間違ってるし、英語と米語だって違う。
日本にいる外国人も怪しい日本語で仕事してるし。

>【翻訳家に頼んで】正しい英語に直してもらったほうがずっといいんじゃないのか?
てにおはのチェックを任せるのは普通に行われている。
これで「冠詞のミスで相手にされない」という事態は避けられるワケだ。


414 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:00:04 ID:4FHYgTL5
校閲してもらえるから大丈夫って言ってる奴は、矛盾に気が付かないほど馬鹿なんだろうな。
日本語で論文を書いて英語に翻訳してもらうのと、不十分な英語で書いた論文を校閲してもらうのと、
どう違うんだ?
むしろ、母国語で思考しながら不十分な英語で論文を書くほうが、日本語で書いた論文を英語に翻訳するよりも
ずっと効率が悪い。こんな矛盾にすら気が付けないようでは大成は無理だろうね。

日本人の国語は日本語であり、英語ではない。
【英語が出来ないなら〜する資格が無い】という論理は、拡大解釈すれば階級社会につながる危険思想だ。
こんな論理すら理解できないこと自体が低脳の証だ。

英語は新しい漢字に直し、日本語で書いた論文は翻訳すればいい。

まあ、高校英語が出来る程度でいい気になっている勘違い君には、
科学に関わる資格は無いがね。

415 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:05:17 ID:f/ma98Ti
「古文漢文不要論」が挙がってるね。大抵の国では古典読解は国語に含まれているけど、
日本の場合、特に「戦前」「戦後」で日本語が大きく変化しているから必須だな。
戦後の国語改革で、旧漢字→新漢字、旧かな使い→新かな使い、に変更されているからね。
樋口一葉の「たけくらべ」を読んでもらえばわかるけど、完全に古文。鴎外の小説はは漢文書き下し文。
古文漢文習っていなければ読むのはかなり難しい。というか若い世代は読もうとさえしないだろう。

古文漢文を義務教育から外すのは、奈良平安はおろか戦前の日本からをも断絶することを意味する。
ゆとり教育なんて比較にもならない愚挙。 
そもそも仮に古文漢文削った所で何時間浮くの?それでその浮いた時間を英語なり数学なり他教科に
廻した所でどれだけ国民の知的レベル向上できるんだ?

416 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:13:33 ID:bZsLwHOM
>>408
でも反日特亜の文字である漢字をこれ以上使い続けるべき
ではないだろう。仮に日本で作られた(畑など)文字も特亜文字から
造ってるわけだから。志賀直哉がかつてフランス語の導入を
図っていたのは有名な話だが、反日ではない新しい日本の文字を
考えるときに来ているのでは?

417 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:16:13 ID:N6n8xwTB
じゃあアンタが完璧・安い・早い翻訳会社を立ち上げればよいのでは?
要はそれだけのことなんだけど。それがないから、下手だろうが主要部は自分で書いて、翻訳屋のチェックを受けるというスタイルが一般的なんだが。
ありもしないサービスを使えと言って悦に言ってる君は何様なのかね?

>【英語が出来ないなら〜する資格が無い】という論理は、拡大解釈すれば階級社会につながる危険思想だ。
背が高い奴・メガネをかけてる奴はインテリだ!並の議論ですな。
拡大解釈すればとか、自分で誇大妄想を告白してるしw
>まあ、高校英語が出来る程度でいい気になっている勘違い君には、
なるほど、高校英語しかできない奴は下層階級という、階級思想ですね。


418 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:19:46 ID:3Ocos7Eo
>>398
>日本の大学研究は間違っている。あるいは正しいのかもしれんが、
>とにかく国外と価値観がズレすぎてしまった。国外は実用的なものが多い。

19世紀後半〜20世紀初頭のイギリスと同じだな。
ドイツ、アメリカといった新興国に追い上げられる中、大学とパブリック・スクールは
古典中心の教育を続け、実用に役立つことは重視しなかった。



419 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:29:10 ID:4FHYgTL5
>>416
お前は何か勘違いしているよ。
日本人は特亜のように偏狭な自尊心で外国のものをみだりに排したりはしない。

良いものは敵国のものであっても良い、悪いところ、不便なところは自分達の好みになったものに変える。
そしてそれを更に進化させるという伝統が有る。換骨奪胎、和魂洋才、漢心を排して和心。
これが分からない奴が日本語不要論を唱えるのは小学生がセックスを語るようなものだ。

良い例に儒教がある。
どこぞの国は儒教の宦官や科挙まで真似て国を退廃させたが、
日本は儒教の年長者を敬う精神を儒学として取り入れ、虚勢や無意味な暗記試験を取り入れなかった・

和魂洋才の精神を捨ててしまえば日本は日本でなくなる。
英語を受け入れる、カタカナ語を氾濫させて放っておくことは日本人のアイデンティティー(自己同一性)を崩壊させる。

【英語が出来ない日本人に〜する資格は無い】という論理は、えげつない選民思想だ。
ヒトラーが唱えた社会進化論と変わらない。



420 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:33:01 ID:Mvh30M0o
メジャーなサイエンスは米国が土壌だし、日本の編者はそれを受け売りして
儲けているだけ。山中先生の iPS 細胞や 引用回数一番を誇っていた審良先生の
グループを除けば、そんな雑誌読んでも本当の方向性は見えて来ないからなあ。

421 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:38:03 ID:1tXv/qI/
>>377
文献をそんなに調べてるわけじゃないけど、日本語訳本で日本人の手によるもので
参考になるのて明治時代に生まれた東大の先生の本としか無い
それ以降のはなんもやってないような感触さえ受ける

422 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:45:44 ID:4FHYgTL5
>>431
まず、アルファベットのみで新語が造語できると言いっている時点で、
お前の知識の浅はかさが垣間見える。
英語圏の人間がどうやって学術用語を作っているのか知っているのか?

漢字の表意性を語るぐらいだから、
英語圏の人間が英語発音のみで学術用語を理解してると思ってないよね?


423 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:55:32 ID:1tXv/qI/
>>419
それ、後半部分の内容がつながってないわ
英語でも日本語でも関係無くとりあげて貰える地場を作らないといかんのに
なんでヒトラーが出てくるんだね

424 : [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 08:56:01 ID:sGR88y7P
>>414
>日本語で論文を書いて英語に翻訳してもらうのと、不十分な英語で書いた論文を校閲してもらうのと、どう違うんだ?

違わないならコストが安くて、より自分の意図がダイレクトに伝わるほうを選ぶのでは?
英語がそんなに自信がなければ翻訳してもらうのもいいが、あなたみたいに英語ができない人ばかりではない。

>むしろ、母国語で思考しながら不十分な英語で論文を書くほうが、日本語で書いた論文を英語に翻訳するよりも
>ずっと効率が悪い。こんな矛盾にすら気が付けないようでは大成は無理だろうね。

逆。最終産物が英語なら、最初から英語で書いたほうが効率がいい。
日本語で書いてから英語に訳すというのは、英語できない人がよくやる効率の悪い方法。
日本語特有の論理展開を英語に持ち込むことになるので、
出てきた英語は出来の悪いものになるし、なにより時間もかかる。

>【英語が出来ないなら〜する資格が無い】という論理は、拡大解釈すれば階級社会につながる危険思想だ。

別に英語で書くことを義務付けられているわけではないぞ?
あなたが日本語で書きたければ書けばいい。せっかくの研究成果もほとんど読んでもらえなくなるけど。

それと大多数の原著論文は英語で書かれている。それが毎日どんどん新しいものが出てくる。
英語が読めなきゃこれらも読めない。いちいち1つずつ翻訳屋に金払って訳してもらうのか?

階級社会とかうんぬん以前に、もはや必須のツールとなってしまった英語程度ができないようでは、
このご時世、研究者としてやる気がないと言わざるを得ない。昔なら通用したかもしれないが。

>英語は新しい漢字に直し、日本語で書いた論文は翻訳すればいい。

可能と思うなら君がやればいい。皆が支持してくれて需要があるならビジネスになるだろう。

>まあ、高校英語が出来る程度でいい気になっている勘違い君には、科学に関わる資格は無いがね。

高校程度とか区別している時点で青臭い。よほど英語にコンプレックスがあるんだね。

425 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 09:25:56 ID:zvdekLsE
日本語の雑誌だとマーケットがどうしても小さいからね。
英語の雑誌よりも不利な分徐々に縮小していくのは道理。

別におかしなことは起きてないな。

426 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 09:37:52 ID:4FHYgTL5
>>424
まず、あなたが【英語を書かなければいけない】理由はこの国の政治があまりにも
国語である日本語の伝統と優秀性を無視し、英語編重教育を推進しているためだと言っておく。
そしてそういう環境を打破するために行動を起こさない、英語ブランドに取り付かれた科学者にも責任の一端がある。

【日本語特有の論理展開】とは?【翻訳家の英訳が出来の悪いものになる】根拠とは?【具体的に】上げてもらおうじゃないか。
日本人のくせに日本語を使わずに英語が出来ることを誇りに思っているあなたは、
語学以前に日本人で有ることにコンプレックスを持っている。
俺は日本語が最先端の科学にも通用する優秀な言語であると主張しているに過ぎない。

そして翻訳に時間がかかるとの事だが、
通訳が政治用語を即興で訳すことが出来るのに、翻訳家がそれが出来ない、時間がかかると言う理屈はおかしい。
出来ない使えないと言うのは単なる「泣き言」。論文を書いているくせに論理的思考が出来ないのか?
英語を最終産物だと言い切るのなら、なお更英語を重要視する必要はなく、翻訳してもらえばいい。
自分で書いた日本語を他人に英語に直してもらうことを効率の悪い受験勉強に例えるあたり、俺の話の骨子を大して理解していない。

あと勘違いしているようだが、俺は英語が国際言語である以上、英語論文を否定しない。
しかし、英語が出来ない人間を科学の世界から締め出す事にならないように、
日本語しか出来ない科学者の日本語論文を英語に翻訳できる体制にするべきだといっている。
あなたみたいに英語が出来ても価値が無い論文しかかけない人間のために、あなたよりも数段優秀な日本人が埋もれるのは国家的損失だ。

原著が言語で書かれているならそれを翻訳する努力をすればいい。
それを訴える人間がいないから結局あなたみたいに英語が出来るだけで何の価値も無い人間が生まれてしまう。
【英語が出来ない人間は〜する資格が無い】という風潮は確実に日本に存在する。
本来国語が日本語である日本人を「こんな英語も知らないのか」と馬鹿にする日本人こそが下劣なのだ。
そこに違和感を感じられない精神こそがこの国を退廃させる。

将来的にこの国のカタカナ語は全て漢字に直さなければいけない。
そしてそれは俺の仕事ではなく国と専門分野にたずさわる人間の仕事だ。

俺は英語にコンプレックスなど持っていない。
英語に日本語が支配されている現状を変えなければと思っているだけだ。
愛国精神がない人間の底などたかが知れている。

427 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 09:40:53 ID:8Qp1lx0p
「ミクロスコピア」はともかく、
日本語の学術誌がなくなるのは当たり前だろ。
日本語しか出来ない世代はどんどん引退しているのだから。

428 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 09:46:48 ID:LsAAo7VL
・自動翻訳機がますます進歩していくわけだからそれを通せば何の問題もない

・そもそも事業仕分け、「理系は日本から出て行けwww」byちゃねら&一般人の8割、疲弊壊滅の一途なのだから、どのみちはじめから何の問題もない。

429 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:02:53 ID:KADMXtbt
政治とマスコミと司法

日本語を使う3大虚業
これらが先になくなってくれた方がいいのにね
>>1の記事なんて取り上げ方がおかしいよ

430 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:04:35 ID:p4ATlu52
まあ科学者に愛国心が足らんのはダメだというのはイデオロギーだな
大学教授はどちらかといえば左寄りだし
米国で帰化した研究者が研究能力に支障を生じているとも思えないし
アインシュタインは世界政府とか言い出してるし
益川は共産党よりだし南部はまんま帰化してるし
藤原正彦は数学の業績が全然見当たらないし

431 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:06:15 ID:KADMXtbt
俺はここで浮いてるけどさ
おまえらのいう右翼の常識って橋にも棒にもひっかからん
がきんちょ遊びで腹が立つんだけど?
なにをあまえてんの

432 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:09:59 ID:p4ATlu52
>>426
あなたみたいに英語が出来ても価値が無い論文しかかけない人間のために、あなたよりも数段優秀な日本人が埋もれるのは国家的損失だ。

言いたいことは部分的に同意出来る
不必要な要求はすべきでない

英語や専門が出来ても教養科目が出来ない人間が排除されないために
俺は教育の教養的部分をへらす(少なくとも古文漢文は理系の過程からはずす)
ことをすべきだと思うがどう思う?

433 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:14:40 ID:KADMXtbt
>>432
すでに、古文漢文の世界は外されてる
私の大学時代の文学の先生は、日本文学の話もそこそこに
いきなりベン・ハーの話題を講義中にする、なんて人だったよ

現場ではさきざきやってますよ、報告なんかしませんよ
書いちゃったけど

434 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:18:02 ID:p4ATlu52
>>433
だって国公立入試古典も
理系第二外国語も沢山あるじゃん

文系は、研究者としてはあった方がいいと思うしそれ自体そんな分量
もないと思うのでまあ学部〜院最初期あたりに古典学習移せば


435 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:20:11 ID:lGg9+0YT
>>9
バカ

436 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:20:43 ID:p4ATlu52
>>9
はある種の天才かもなあ


437 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:21:05 ID:KADMXtbt
>>434
いらない

というのが15年くらいまえの認識
国外脱出させられてるよ
なんで江戸時代の浮世絵(文献ではないが)が
アメリカの博物館にあるんだい?
重用文書だって撤収されて日本に無いのだよ
あっちで研究されてんだよ
結果マスコミが日本人ってなんだ!とか騒ぐんだよ
あの馬鹿野郎どもが


438 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:26:07 ID:p4ATlu52
>>437
それは文系の研究費の絶対量の問題で
理系の教養を広げても無意味とはいわんがあまり効果がないだろ

文理の実学部分をきっちり強化して
稼いできてもらった税金でそういう研究者・研究予算を
助ければいいでしょう


439 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:28:42 ID:5NtRBEq3
アメリカじゃ、「英語で書かれている」ってだけでゴミみたいな雑誌も生き残っているからな。
不公平だよ。
なんで自国語で書かれた雑誌が消えていかにゃならんのか。
日本で日本語の論文を書く。当たり前だろ。

440 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:30:34 ID:/FCMS2IJ
>>411
> 水村美苗の「日本語が亡びるとき」が話題になったり、日本語危機論は前からあるよ。
高島俊男氏の漢字と日本人という本も参考になるよ。

これをよむと、文字をもたなかった日本人は、たまたまちかくに古代中国という先進文明の地があったから漢字をつかったにすぎないということがよくわかる。

441 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:32:16 ID:p4ATlu52
>>439
でもエスペラントとか推進するのは嫌なんだろ?
日本の影響力拡大にしても人口問題をどうこうする所にさえ
至らないわけだろう

なら英語支配を受け入れないとね

442 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:33:51 ID:KADMXtbt
>>438
逆説的だが、文系がinternetに没頭してて
理由が、古文書の文書を探してたから、それもアメリカになぜか有るのを発見した
ですぜ?なにが税金だよ、アメリカにカネはらって自分を見てる状況が続いているんだよ
俺もな

そんなこと当たり前にあることだ

443 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:35:47 ID:wfi51e5K
大丈夫、俺たちにはムーがある

444 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:50:34 ID:fAFFcJ5v
日本の科学誌が英語で発刊すればいいのではないのか?

445 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:54:03 ID:rs1LXxyg
Proceedingsは雑誌なのか?という疑問はさておき。

1、2年前までは信学会の和文論文誌の一部の論文を英訳して出版していたな。
和文論文の著者が英訳する場合は謝礼まで出してたはずだけど。
今無いのは、その価値が無くなったってことか...。


446 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 10:56:58 ID:KADMXtbt
いや、白人の最後の、柵、とりで、は持ち上げないこと
話題にしないこと、無視することだから

無視を続けず相手ばっかりしてもおかしな事になるけどね

447 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 11:23:50 ID:O+Xxig25
日本の大学には東南アジアや中近東の留学生があふれ
日本語が不自由だから英語で会話。
論文は書くのも読むのも全部英語。
試薬の名前も道具の名前も全部英語。
 
どこが「日本の」大学なのだろう。
国際化といいつつ、実態は劣化したアメリカの大学。
しかも予算と人手がケタ違いに少ないから、勝負にすらならない。
(=日本は相手を意識して戦っているつもりでも、ハーバードやMITの連中が
日本の大学など鼻にもかけてない、っていうか中国と区別付かない)
 
いくら理系でも
もう少し日本人を増やし、日本語を大切にして
立派な日本の大学になってほしいな。
 
そうでなければ、それこそ「ハーバード大学日本分校」として
完全に英語化しちゃってください

448 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 11:25:12 ID:p4ATlu52
>>447
純日本語化すれば勝てるのか?
もう勝負ついてるから

449 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 11:27:22 ID:iXqkQpNe
「バイオで科学技術立国」のかけ声

そんなのあったのか^^

450 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 11:29:16 ID:qQoCJHJs
>>444
最悪でも、そういう日本が中心となる方向性を取りたいね。
今までも欧米に投稿するスタイルがメジャーだったけど
それが更に加速すると、完全に後追いという形になって
創造力で遅れをとる可能性がある。

例えるなら、冷戦期のソ連の科学は独自の発展を遂げたが
ロシア以降はパッとしない感じに似ている。

451 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 11:43:14 ID:LbEQk5gs
言葉の問題より先に十分の一もねえ予算をどうにかしろよ。
科学が大事だ、ハーバードに勝てと本気で言うなら

452 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 11:50:32 ID:zvdekLsE
>>451
そんな優秀な大学なら自分で稼げばいいじゃない?
特許収入なり寄付金なりで。

ハーバード大学は私立だよ。なんでもかんでも国に
頼るんじゃないと言いたいね。

453 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 12:22:06 ID:iXqkQpNe
>>451
株で稼げばいいんでね?なんでできないの?

454 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:09:49 ID:njqfpVoB
>>446 白人の最後の、柵、とりで、は持ち上げないこと
話題にしないこと、無視することだから

何を根拠にいってんだよ陰謀論書き散らかして馬鹿だねえ〜

455 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:20:21 ID:Asx6CUo5
>>404
>例えば、あなたは韓国語やアラビア語で書かれた文献を読もうと思うか?って話。

それが優れた研究ならば何とかして読むであろう。

456 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:21:54 ID:2PreLsnN
>>447
それの何が悪いのか?国際標準に合った進化だろう?


という空気の方が強くなっていますが、有効な反論はできますか?

言語の壁のせいで日本人の中でのすそ野が狭くなり、理系離れ・大学離れを招く、とかですかね?

457 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:21:55 ID:qweTxDs/

日本の学会の中には、未だに翻訳業界の状態を抜け出せない分野が未だに結構ある。
特に社会科学系に、それが多い。

人文科学系は、日本語での研究があってしかるべきだし、日本文学や歴史を学ぶために
日本語を勉強する外国人も多い。
しかし、日本の社会科学系を学ぶために日本語を学ぼうとする外国人は極めて少ない。

アメリカ人と話していて思うのは、彼らの中には結構外国語コンプレックスを持っている
人間がいる事だ。なまじ、英語でどこでも通じてしまうので外国語を勉強しようと言う動機付けが
弱くなってしまっているという。
裕福な家庭では、子供達をバイリンガルにしたくて、小さい頃からスイスとかフランスに送って(あるいは
家族ごと移住もしくは半移住生活をおくっている人もいる。

日本は、逆にこの環境を利用して、英語も日本語も学べる、つまり2つ以上の言語が扱えるメリットを最大限生かすべきだ。
子供の頃の脳は柔軟に出来ていて、決して複数言語の勉強が他の学習の妨げになる事はない。
優れた学者には、複数の言葉を巧みに扱う事が出来る人が多く、語学が決して専門分野の習熟の妨げになる事はない。


458 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:30:23 ID:Asx6CUo5
>>409
日本人は日本語で考えるでしょ。だから論文も日本語で書くのが自然。

英語圏の人に読んで貰いたいのなら、翻訳すればよい。
優れた研究なら、放っておいてもあちらの方が翻訳する。

それにしても、論文を読むのが研究と思っている人が多すぎないか?
そんなにたくさん読んでも仕方がないだろう。フォロワーで満足するのなら構わないけど。
重大な成果は自然と耳に入ってくるだろうしね。

英語を便益が大きいからと言う理由だけで使っていると、足下をすくわれて立ち上がれなくなるよ。

459 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:48:52 ID:Asx6CUo5
>>413
いやいや、学術論文とか学会発表が英語で行われているからと言って
「英語最高、日本語くそ。もう日本語なんて無くしてしまえ。」と言うのが
卑屈であることだなぁ、と。自分の首絞めてるし。

460 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:49:58 ID:VS3XR1gI
最新の科学情報を母国語で提供するのは役人の仕事だろ。

461 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:52:50 ID:zvdekLsE
>>460
いらん天下り先が増えるだけだ。
独立行政法人翻訳協会とかなんとか。

寄生虫に金吸われるよりも、学術誌の翻訳事業者には
減税とかの方がまし。


462 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 13:53:41 ID:O4nKGwFd
>>454
何を根拠って、アメリカ共和党のやり方だよ

徹底していじめぬいて、徹底して妨害して、徹底して排除して
共和党に都合のよいようになるまで、じじいになるまでつけ込んで
言うことを聞かせて、ロボットにして、利用しまくる

アメリカ民主党のやり方だと思ったか?
ふざけるなよ

463 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 14:01:20 ID:Asx6CUo5
>>417
>要はそれだけのことなんだけど。それがないから、下手だろうが主要部は自分で書いて、翻訳屋のチェックを受けるというスタイルが一般的なんだが。

なるほどねぇ。英語出来るのはゴロゴロいるから、完璧・安い・早い翻訳会社も簡単に
作れるかも。人余ってるし。
あっ、しゃべれるだけで書いたり読んだり出来ないのが増えているのかな?小学校でも
その方向で導入するみたいだし。彼らをまともな翻訳家にするのは難しいのか。出来なく
はなさそうだけど。

>>まあ、高校英語が出来る程度でいい気になっている勘違い君には、
>なるほど、高校英語しかできない奴は下層階級という、階級思想ですね。

それ皮肉ですよ。皮肉に対してお前はおかしいと反応しても…

464 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 14:09:15 ID:O4nKGwFd

いや皮肉屋は日本人には多くない
罵倒、馬倒は多いけど




465 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 14:37:07 ID:xzTMAV1w
まだやってんのかw

教育の裾野や尊厳の話になると、国としての今後のビジョン抜きには語れない。そんで明確なところは今や宙ぶらりん。そんで多分10年後も迷走だろう。そんな不明瞭なビジョンに付き合ってらんないよ。

466 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 16:26:13 ID:i6ZceH68
そのビジョンというのは、目薬いれて他人の目を盗むやり方ですか
迷惑以外のなにものでもない

467 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 16:32:38 ID:i6ZceH68
ほんと迷惑だなあ、いいかげんにしろ

468 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 17:24:56 ID:CLzMf+9C
>>458
>優れた研究なら、放っておいてもあちらの方が翻訳する。

研究ってのが全くわかってないなあ。

向こうの土俵で最初に報告した人が、発見者ということになる。
もし日本人が日本語の雑誌に報告しても、NatureやScienceに載ったほうが勝ち。
当然ノーベル賞もそちらへ行く。

研究ってみんな同じゴール目指して世界中で競争しているわけで、
あるラボで成果が出ると、そこと全く連絡もとってないのに世界の他のラボでも似たような成果が出る。
よく季節がかわると一斉に咲く花のように喩えられるけど。

そんな僅差のレースなのに、「放っておいてもあちらの人が訳してくれる」なんてアホとしかいいようがない。

あと、新しい遺伝子や蛋白質を見つけた時の名称も、日本人は名前をつけるのがへたくそだから、
なかなか自分たちのつけた名前が普及せず、海外のラボがつけた名前が事実上標準になることも多い。

469 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 17:27:13 ID:CLzMf+9C
>>455
それが優れた研究かどうかなんてどうやって知るの?韓国語やアラビア語分からないのに。
結局英語に訳されて、それが凄い研究だってことが伝わってこないと判断できないでしょ。

そもそもそんな凄い研究なら、最初から英語で書くだろうから、
ローカル言語で書かれた論文に見るべきものがあることは、もはや無いんだけどね。
特にライフサイエンスの分野では。

470 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 17:35:33 ID:zvdekLsE
>>469
特にライフサイエンスの分野では。→×

自然科学分野では。→○

工学はまた別かな。基本英語だろうけど、企業がらみだとこんな面白いことを
社内報で発表かよ。などというものがあるから油断できない。

471 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 17:37:05 ID:Q4P1r1OT
>>469
つべに挙げると、職人が字幕つけてくれる。
それが優れてるってこと。

確かに、英語でなけりゃ居ないも同じで、英語で発信することは不可欠。
一方、英語にしたくなるコンテンツづくりと、
英語化を促進し、英語化されたものを認める仕組みを、つべだけでなく、サイエンスにも設ける働きかけが大事。

472 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 18:04:23 ID:8Qp1lx0p
>>458
君がそうやるのは反対しないよ。


473 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 19:45:58 ID:+eXQeXzI
この雑誌がなくなった理由は「専門家にとっては情報が古すぎて役に立たない、
素人にとっては敷居が高すぎ。結果、売れない」というだけのことで、英語が
どうこう、日本語がどうこうとか全く関係ないわけだが・・・。


474 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 19:55:31 ID:14mOVaEq
専門誌に英語で出して、それだけで私の研究成果は世に伝わったと満足してるから
仕分けられちゃうのよね


金と支持が欲しけりゃまず日本語で書けよな
ジャーゴンばかりの英文が門外漢に分かるかよ

475 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 19:58:14 ID:L0QRsDtU
>>468
小人の欲

476 :名刺は切らしておりまして:2010/03/07(日) 20:00:53 ID:+eXQeXzI
>>474
「日本語で書いたら研究費をたくさんあげます」って言うなら喜んで日本語で
書くよ。でも実際には日本語でいくら書いても研究費もらえないから。
日本政府の方針がそうなってるのに「だから仕分けられるんだ!」と偉そうに
言われても苦笑いするしかないw


477 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 00:22:16 ID:nj+vytyN
日本人研究者は、論文を英語で書く。
その論文を研究者の卵が和訳し、日本語と英語で同時に発表する。
これで良くね? 査読による修正は置いといて。
研究者は英語論文に集中でき、研究者の卵は英語論文の和訳を通じて実力がつく。
論文誌の英語モノリンガル化は時代の趨勢だとしても、日本語で学べるうちは
日本語で学んだほうがいいと思う。

478 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 01:03:39 ID:NcZimTMZ
アジアの知識層は日本語を理解している人が多い。なぜか?
あらゆる言語の文献を日本語に翻訳してきたからだ。
日本人は几帳面なので意図を汲み取る正確な翻訳を心がけていたのも良かった。
各国語の人材を育成するより日本語に焦点を当てたほうが効率が良いということだ。

一方で英語は王様だから他言語からの翻訳というのが実は弱い。
翻訳があっても結構デタラメだったりする。

日本人は自虐的すぎて言語でも自信を失ってしまっている。
日本人が日本語で発信しなければ消えるだけだよ。

英語のほうが情報がはやい?
日本人が発信しないからでしょ。言語の問題ではなく発信する能力の問題。
論点が摩り替わってしまっている。

479 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 02:34:19 ID:NzHW9NzI
>>477
> その論文を研究者の卵が和訳し

時間の無駄です。
翻訳ってのは一種の芸なんで。

480 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 04:32:25 ID:TEiHkgGS
>>468
>もし日本人が日本語の雑誌に報告しても、NatureやScienceに載ったほうが勝ち。
>当然ノーベル賞もそちらへ行く。

ほんとかよ。少なくとも建前上は第一発見者の資格は言語に依らんはずだろ。
言語はあくまで注目されやすいかどうか、でしかない。(もちろん重要ではあるけどな)

仮にすごい研究が英語論文で出て、それを見た日本人研究者が「それは俺が
○○(日本語誌)で××年前に出したものだッ!」つって、それが確認されれば
そいつが第一発見者でしょ。もっとも、今時そんなケースはまずないと思うがw

ノーベル賞の基準に、発表先が英文誌や著名な論文誌であること、とかってあんのかね?

481 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 04:40:56 ID:TEiHkgGS
>>470
そうだね、その分野がどれだけ発展してるかによるね。
新しい分野なら、新規性なんてそこら中に転がってるし。
また、いわゆる研究マネージメントもかなり重要な要素。

あと、企業って研究を公表しないところも少なくない。
学会その他にはきっちり出たりすんのに、発表は一切しない、
もしくは特許を取ってからとか。

482 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 05:56:46 ID:IROMnBQ7
>>480
言語は関係ないけど、後の研究にどれだけインパクトを与えたかが大切だから、
日本語で書いたら世界の研究者は読めないんだから、実質的にノーベル賞は厳しい。
家でひきこもって1人で発表してるのと同じことだからね。

>「フラーレンの発見」に関し、R.カール、H.クロト−とR.スモーリーの3氏にノーベル化学賞が贈られた。
>サッカーボール型のC60は、1960年代後半に芳香族化合物の構造・物性の研究を行っていた大澤映二
>(当時北海道大学、豊橋技術科学大学名誉教授)により、非平面の芳香族分子の例として独自に予想されていた。
>大澤の論文は日本語で書かれていたこともあり、クロトーたちの歴史的ともいえる1985年のNatureの論文に
>引用されることはなかった。しかし、ノーベル賞記念講演においては、3氏とも大澤の論文を引用している。

って名大の広報誌には書かれてるね。

ノーベル賞がもらえたかどうかはともかくとして、英語で書かれていたら、
少なくとも1985の時点で論文は引用されていただろう。

483 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 06:21:54 ID:Ov2PlmZ+
科学ニュース板にもスレッドがありました。

【科学誌】科学雑誌の日本語離れ 日本の科学誌が消える
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1267804398/



484 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 07:59:33 ID:nj+vytyN
>>479
映画の字幕のような気の利いた翻訳は何ら必要無い。
「研究者の卵」とは書いたが、まだ研究室に入ってないような学部生にも
翻訳をやらせることで(バイト代を出すのもあり)早いうちから
英語文献に慣れてもらう意図もある。
でも、やっぱ時間の無駄かな。

ところで、大学講義そのものも英語化するのには賛成?

485 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 09:09:16 ID:OEB1y82G
>>22
しゃべることと読むことは別物だろうに。

486 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 09:20:58 ID:ytFqXZu0
ここで「日本語で書いてても素晴らしければ認められる!」と喚いてる
連中は、朝鮮人が「あのノーベル賞の仕事は実はキム博士がハングルで先に
論文を出していたのに認められなかった」と負け惜しみを言ったら
全力で叩くだろうということが容易に想像できるw



487 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 12:46:56 ID:EcPCCXxY
まあ大学という半公的機関が深く関わってる以上
日本語ばかりで成立しうる科学研究の芽の自由な力をつんでる可能性はあるね
逆もまた然りだが

488 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 18:34:07 ID:rE+D801N
臨床医学とか工学なら日本語もアリだろうし、
逆にそういう分野でポル語の文献も目にしたことはある。

しかし分子生物学なんて英語でなくちゃどうしようもないからなあ。

489 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 18:56:52 ID:Zo4BNTcT

アメリカでも数出ない雑誌や書籍は多いけれど、それでも、そこそこ経営が成り立ってたりする。

日本型出版システムは、一部のミリオンセラー本に最適化され過ぎていて、小口の出版ビジネスが
成り立たない構造になってしまっている。
そして、ミリオンセラーが無くなると業界そのものが立ち行かなくなってしまう構造。
明らかに産業構造そのものが、不振の最大原因だな。


490 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 19:54:58 ID:IROMnBQ7
>>488
臨床なら、日本人を対象にした研究結果の意義などもあるし、
医療制度は各国によって異なるから、日本語の文献も意味があるね。

分子生物学とかはボーダーレスな世界なので、日本語で発表したって仕方がないわな。

491 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 19:59:35 ID:BTkvxPAB
蛋白質核酸酵素なんて最近はレビューばっかりだったしね。
読み物としてはそこそこ面白かったけど、
不況で広告主に余裕がなくなったんだろうな。

492 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 20:04:43 ID:BTkvxPAB
>>480
それはね、ノーベル賞選考委員会に日本語のわかる奴がいて、
かつそいつがその分野に精通しているという幸運がないと起こらない。
一度決まってしまったら後でいくら騒いでも忘れ去られる。

それはその論文がロシア語やドイツ語やフランス語で書かれてても同じ。


493 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 20:05:49 ID:IROMnBQ7
>>484
和訳なんてしても英語文献に慣れないよ。時間かかるし、むしろ逆効果。
英語苦手な子ほど、最初はどうしても和訳しちゃうみたいだけど。
英語は英語のままで読め(るように勉強しろ)!ってよく指導する。

あと、最先端の論文なんて和訳の需要あんましないよ。
研究者ならみんな読むぐらいの最低限の英語はできるし。
そもそも日本人の書いた論文が和訳されたとして、他の国から出てくる論文は和訳されないんでしょ?
その何倍もの速度で世に出てくる英語論文は英語で読まなきゃいけないのに、どこまで意味があるんだって話。
海外のものまで含めて全部の論文を和訳するの?できるわけないし、そもそも著作権は?

学説が定着したものは教科書になってたり訳されたりして、十分に日本語でアクセス可能だしね。
そこまでなら日本語で勉強できる。あとの最先端分野は英語で直接論文読んでアクセスすればいいじゃない。

まあ俺は教科書も英語で読むほうが好きだけど。
どうせ、いい教科書は殆ど海外のだし、日本語の版が出るのは遅いし、なんでもそうだけど原文で読んだほうが分かりやすいし。
でも羊土社とかが出してる別冊系の本は日本語がいいと思うけどね。

494 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 20:11:02 ID:BTkvxPAB
>>493
というか、日本語はあまり学術論文には向かないんだよね。繊細すぎて。
日本語は「アルファがベータをかっぱらったらイプシロンした」なんて文章の羅列に耐えられない。

495 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 21:43:02 ID:rE+D801N
そうそう。

いちいち機械翻訳(しかも有料ソフトじゃなくてwebの無料サービス)
にかけて、結果的に理解できないとかほざく奴が多いだろ。
手順の誤りだわなあ。


あとさ、おいらは会社で仕方なく英訳してるんだけど
(入社時に英語屋にはしないと上司に約束されたw理系院卒だからな)、海外に送る報告でも主語が不明確だから
お客さんがやったのか、うちの社でやったことなのか、
いちいち確認しなきゃならん。

空気読め的な空気を発せられるが、
それ以上に欧米人が日本の空気を読めるはずないから。

496 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 21:49:42 ID:aipIrDi/
わてがガンマだす

497 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 22:02:11 ID:JoefrGpE
>>486
それが事実だと確認できたらノーベル賞はキム博士の物だと思う。

要するに、英語を使えと言っている人たちは、日本語で発表しても
きちんと評価してもらえないじゃんと言っているわけです。
じゃあ、何故評価されないのかといえば、日本の評価システムが無いので
欧米の評価システムを利用させてもらっているからです。

欧米の評価システムは所詮、欧米の物です。多少なりとも(実際には大きく)
欧米の方が有利なのは誰でも認めるところでしょう。だからこそ英語で講義をして
その不利を少しでも減らそうと言う話が出てくるわけです。

と言うわけで、別解です。
日本で科学の評価システムを作ります。論文は何語でも構いません。
欧米の評価とは独立に評価を行い、世界に向けてきちんと発信します。
勿論、賞もあげちゃいます。アジアやアフリカの人は大喜び。
これこそコンクリートから人へです。

えっ、査読は誰がするのかって? ここには論文を読みまくっている人が
たくさんいるようじゃないですか。

でも、そんなこと出来るわけが無いという、ヘタレがいっぱい湧きそうですね。
じゃ、あっさり負けますか、欧米に。別に中国が作ってくれてもいいのですが
彼らは中国語を優先するだろうなぁ。

498 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 22:04:54 ID:IROMnBQ7
アホすぎる・・・

499 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 22:11:56 ID:uIsWsvCr
>>476
そうやって結局、実験報告書みたいなものしか書けないから支持が広がらないんじゃん

温暖化詐欺みたいに大衆にアピールしろよ

500 :名刺は切らしておりまして:2010/03/08(月) 23:49:56 ID:JoefrGpE
>>498
早速、一人。

501 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 00:50:03 ID:revE6odu
「負ける」「勝つ」という次元でしか物を考えることが出来ない
国士様は、まず自分が日本の社会に貢献することを考えようよ。
「世界は欧米中心に回っていて自分たちは不当な扱いを受けている」
「ユダヤの陰謀」
「在日云々」
いつもの被害妄想でしょ?

502 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 00:58:38 ID:6YmTW74w
      (~)
    γ´⌒`ヽ
     {i:i:i:i:i:i:i:i:}      英語読めるので何も問題ないけど。
    ( ´・ω・)
   _(::::つ/ ̄ ̄ ̄/_
     \/     /
         ̄ ̄ ̄

503 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:01:11 ID:eI/JzoyO
だが、一般人が科学に興味がないと、
次年度で「仕分け」されてしまうのさ。

504 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:12:52 ID:WTfCa7nu
>>482,492
ま、そんなもんだよね。
ただ、第一発見者として記録には残るでしょう。
ギネスに載ったと思えばいいw


505 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:14:05 ID:OscK8WTH
東大で教えてるが、中高大と真面目に英語の勉強をしてきた大学3年生
以上にとっては英語で読み書きするなんて当たり前のことだ。会話は苦手かも
しれないw 何かと批判される日本の英語教育だけれど、そういう意味では立派に
意味がある。
彼らにとって英語で発表された仕事を日本語の総説でまとめてもらうメリットは
ない。蛋白質核酸酵素はそういう雑誌だったから消えた。
山本先生(世界的に認められてるマトモな人だよ。一応言っておくけど)が
言うように書きたい奴はそりゃあたくさんいただろう。
日本語なのをいいことに、3流研究者が自分が1流であると宣伝できる場だった
からなw


506 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:16:52 ID:rZ/oMh8G
英語は読めるかもしれないが、
正しく書けるはずがない。
論文書くたびに
ネイティブに毎回10万円ずつ払って添削してもらっているのに
どうして見栄を張るのだろう。
 
その金、無駄じゃん

507 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:19:43 ID:OscK8WTH
>>503
一般人に自分の仕事に興味を持ってもらうために蛋白質核酸酵素を選ぶ奴は
いない。
iPSだってテレビ、新聞が騒がなかったら一般人からは無視されてたと思うよ。
一般人はマスコミが主な情報源。ブルーバックスやニュートンでさえ読まない
だろう・・・


508 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:22:25 ID:RpMuRJtM
論文誌ではないが大学への数学とか数セミとかだいじょうぶなんだろうかとふと思う。

509 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:26:47 ID:WTfCa7nu
英語は全然いいからさ、論文誌の高騰を何とかしろよ。
学術ってのは世界レベルでの公共性が高いんだから、WTOみたいな国際機関作って
ぼってるところをしばけよな。

510 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:32:45 ID:OscK8WTH
>>508
大数は受験生が読むだろうけど、数セミは微妙な気がする
両方ともたまにパズルを解く感覚で読むと面白い
分子生物の実験ばかりやってると頭が悪くなる気がするw


511 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:36:51 ID:rZ/oMh8G
研究者のほうが、そういうボッタクリの学術誌に
「自腹」でも喜んで投稿し続けるから
ボッタクリに一層拍車が掛かっているではないか。
 
新しい発見は、映画や音楽とは違って人類共通の財産なんだから
「購入する人だけの秘密」ではあってはならないし
それで金儲けするなど言語道断だ。
 
重大な発見しをたら、
まず2ちゃんねるに匿名で書き込むべきだし
日本のローカル誌に日本語で発表すべきだ。
 
その後で、向こうから要請されたら
英語でも書いてあげればいい

512 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:40:04 ID:WTfCa7nu
>>511
ネラーな研究者は多いからなw
カリスマのあるやつが始めれば面白いことになるかもな

513 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:41:56 ID:eI/JzoyO
専門分野に関しては第一報を手に入れて読むし、翻訳を待つ時間的な余裕がない。
邦文雑誌は一般向け啓蒙教育誌か、広く浅く扱った抄訳誌しか要らない。

514 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:42:32 ID:qjfyKU0S
ねるねるねるねで頭の良くなる訳がなかろう。

ただし、数学のピークも20歳くらいかな。ガロアとか。

なんやかんや言いつつ、
大学の設備で(専門外の)本業と関係ないことをしていたら
院やめたあと、それを買われて中小だが転職に成功した。ITではない。

515 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 01:56:33 ID:7McQTYs1
お前ら一般人に科学に興味持って貰うより
自分の仕事の関連知識を高めて生産性を高くして貰いたいと
思いませんか?

英語とか会計とか法務とか

516 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 02:05:41 ID:qjfyKU0S
アカデミックのヒトってそれを言ってもわからないから、ただの徒労だ。

こないだ逆ギレされたなあ。

517 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 02:42:14 ID:ebRUsqQC
>>505
英語の弊害についてスレで散々論議されてきたのに、
そのレスも読めないようじゃお前のおつむの程度が知れるな。
お前が東大からいなくなったらもっと東大の水準上がるんじゃないの。

>>513
日本語しか読めない日本人の立場は?
お前みたいに英語が読めるだけの人間に英語で読んでもらうより、
優秀な日本人に日本語で読んでもらったほうが増しだよ。

例えばお前らは将来日本の新聞が英語で書かれることになったら、
「日本語の新聞を読まなくとも、現地の記事は英語で読める。読めない奴が悪い。」
というのか?

英語が出来ない奴を見下して、締め出すようなことをやっていれば将来同じ立場に立たされるのは
お前ら自信だと言うことも覚悟しておけよ。

理系というのはいつも文系を馬鹿にしているので、さぞかし頭がいいんだろうと思っていたんだが、
少なくともここにいる理系君は、計算が出来るだけで大局的な視点から物事を見ることの出来ない奴ばかりだな。

そんなちんけな想像力でどんな論文が書けるの?
お前らの書く論文なんか変態新聞と価値が変わらないよ。





518 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 02:45:11 ID:RpMuRJtM
エルゼビア問題っていうのがあったな。

519 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 03:02:21 ID:7g+Qm4pr
そのうち機械翻訳が使えるようになるだろ。
それまでは日本語の論文に英語のレジュメをつけて検索に引っかかるようにすればOK。


520 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 03:06:28 ID:7McQTYs1
隗より始めよ、だな
まず日本にいる日本語がわからない人間でも科学活動に
参加できるように翻訳体制を整えるべきだな
ブラジル語なり韓国朝鮮語なり中国語なり

521 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 04:38:38 ID:7US/pdSW
>>469
ライフサイエンス、とりわけ新薬の治験データなんかだと
良い結果はLancetなんかに載るけど悪い結果はローカル誌に載る
すると、英語に訳されたメジャー誌ばっかり読んでるとバイアスかかった
知識しか得られなくなるwwwwwwwwwwwwwww


522 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 05:05:57 ID:0/AKxzvl
日本人は英語情報に容易にアクセスできる。
英語圏の人には日本語の壁があって、彼らから情報を守れてきたという視点も必要じゃないかね。
情報のガラパゴス化が優位差となってきていた部分はある。

ただ、これに安穏としていてパクルのを目的として日本語を学ぶ特アにはコピーされまくり
壁が消えてしまっている。ここらの認識が薄いのが問題かもね。

もっと知ってもらうために英語で発信すべきだ!というのには裏表があるんじゃないですか。

523 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 06:56:06 ID:1tHMywx+
>>517
>日本語しか読めない日本人の立場は?

英語読めずに海外の論文どうやって読むの?
それで研究者としてやっていくの?

>例えばお前らは将来日本の新聞が英語で書かれることになったら、

日本人の大半がニュースを英語で読めない限り、日本語で情報を提供するビジネスは無くならないでしょ。
研究者は大半が論文を英語で読める。この違いはおわかりか?

>英語が出来ない奴を見下して、締め出すようなことをやっていれば

見下すとか見下さないとかじゃなく、他の人のことなんてどうでもいいよ。
研究者にとっては自分がいい研究できるかどうか、そして自分の研究を高く評価してもらうことを考えている。
そのために英語が欠かせないのであれば勉強するだけ。

日本人がどうこうとか、理系とか文系とか、そんなどうでもいいことは研究者は考えてない。

524 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 07:09:55 ID:3mEhL8Xf
理学の先端は相当部分国際人としての仕事だから
日本人としての権利の保証を求めることには反対

525 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 08:18:25 ID:9C+o//Ph
一番の問題は日本における科学のすそ野が狭くなっていることなんだが。
文系より学費が高いわ、日本語の専門誌が減るわ、卒業後の待遇も悪いわで。

526 :anonymous:2010/03/09(火) 08:33:28 ID:5j0mnYI8
給料がもっとよければ

527 :anonymous:2010/03/09(火) 08:34:08 ID:5j0mnYI8
しあわせ

528 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 08:39:15 ID:5DOXSZ/f
余り関係ないが、タミヤの工作キットとかプラモ、科学教材関係
、模型材料は全く売れなくなったな。
本も読まないし、次の世代はもうどうしようも無いぞw

529 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 08:42:29 ID:RpnZ9Bv3
最後は若者の日本国籍離れかwww

530 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 08:50:05 ID:5DOXSZ/f
ローマだったかな?
上流階級は外国語で会話だったか。
日本も階層でしゃべる言語の違う国になるんだろうなあ。


531 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 08:54:50 ID:KNa94orK
翻訳されるのを待つより英語論文を読む方が早いし。
Newtonみたいな一般誌はともかく、ネットの普及で日本語の専門誌の存在意義が明らかに落ちたのだから仕方が無い。

532 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 08:56:12 ID:P2EHK2yV
>>530
てか20年後には国語が中国語になりますから。

533 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 08:57:46 ID:5DOXSZ/f
上流 英語
中流 中国 韓国語
下流 DQN日本語

くらいかな?
東南アジアもそんなかんじになるだろうねえ。

534 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 09:05:17 ID:rZ/oMh8G
ネイティブではない人は、どうしても細かいニュアンスや
深い思考過程を正しく表現することは難しい。
 
「自然科学だから英語でいい」のかもしれないが
たとえば文系にかぶる学際分野では
英語での正しい表現は日本人には難しいだろう
 
自然科学ですら学会では日本語で討論するのが
当然なのに

535 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 09:14:04 ID:5DOXSZ/f
勉強するしかないだろさ。
昔漢籍が知識人の素養であったように英語が社会人の必須になるだけで
はないのかな。
目新しいことではない。昔からそんなもんだよ。

536 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 09:19:51 ID:rZ/oMh8G
英語ができるのは当然として、
それを日本語にしない、日本に取り入れないのは
「非国民」だよ。
 
もし日本の大学が全部
「なんちゃってアメリカ大学」になり
そこで働く教員も全員、「なんちゃってアメリカ人研究者」に
なってしまっては、
どうやって「日本の」学問の発展に結びつくのだろう。
 
どうせ同じことをやるのに、予算も人員も少ない「日本の大学」を選ぶ
優秀な頭脳が本当にいなくなってしまうではないか。


537 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 09:40:36 ID:3mEhL8Xf
というか研究者にとっちゃ現時点で劣化ハーバード以外の何者でもないだろ
社会人養成機関としてはまた別だろうが
普遍的なものに日本的なものがとって変わられるなら
科学に触れなきゃいい
関心を持たなければいい

538 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 09:44:18 ID:ebRUsqQC
>>523
まず【日本人全体のことを考えている俺】と、
【自分さえ良ければいいお前】とでは話が噛み合わない。
エゴの塊がエゴの論理で俺にレスしてきたって不毛なことぐらいわからないのか?

日本の国語は日本語なんだよ。英語が出来ることに価値を置かれると、
日本国内での日本語の優位性が壊れる結果になる。そんなことも分からないからここにいる理系は馬鹿だといっている。
そして本来英語が出来ないからといってレッテル張りをされるいわれは無い。

国際言語である英語が出来ればそれだけ早く情報が得られる。確かにそうだろう。
けどだからと言って日本語しか読めない人間の機会を奪うようなことをしてはいけない。
お分かり?「俺には人の事は関係ない?自分さえよければいい?」じゃあレスしてくるなよ。

湯川秀樹は原爆投下に自分の発見が関与したことを最後まで悔やんでいた。
「日本人の自分が日本人を虐殺した原子爆弾の製造を助けた」という意識があったからだ。
彼がお前みたいに下劣のエゴの塊だったならそんな事を気にもしなかっただろう。

科学者がお前みたいな奴ばかりだと言うなら、科学者に対する愛国、道徳教育にも重点を置くべきだろうな。
お前のような将来性が無い、英語が喋れることだけが誇りの下劣で無価値なエゴの塊をこれ以上生み出さないためにも。

>>535
まず英語が日本人として生きていくうえで必要なものであるという前提自体がおかしい。
通訳と翻訳以外は趣味の範囲でいい。
英語を中途半端に学ばせるより、その時間を削って漢籍を復活させたほうがいい。
外来語を日本語に直す人材を育成するためにもそうするべき。
外来語の放置は甘えだ。

539 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 09:51:58 ID:2TJAdhym
日本は非英語圏でありながら、世界トップクラスの研究を国内でやれている稀な国である。
母国語で最先端の研究を行えることは、非英語圏の国から見ればうらやましい存在なのは間違いない。

大学や国立研究機関でなされた研究のほとんどが、国民の税金で行われていることはご存じだろう。
問題は、その成果を国民に還元できているのか?である。
すばらしい研究成果の「第一報」は、紛れもなく英語で書かれた商業誌(Natureなど)に載る。
つまり、日本人の血税で行われた研究成果を読むために、我々は、「高い年間購読費を払って」、かつ「英語を翻訳して」、しか読むことはできないのだ。



540 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 09:58:18 ID:ebRUsqQC
あと、よく「研究費が低いから海外に優秀な人材がながれる」というが、
金額次第で自分の国を見捨てる科学者は危険では?
金次第で自分の国を捨てるような奴は科学者として以前に人間として信用されない。

かのアインシュタインも散々アメリカの為にその頭脳を利用されたが、
国に忠誠を誓うという概念がなく、口が軽すぎたために最後は監視されながら生涯を終えた。
愛国心も忠誠も無い、金だけでどちらにも転がるような卑怯なコウモリの末路など所詮そんなものだ。


541 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 10:14:14 ID:72DWb4zs
>>538-540
どうしようもないな。
第二次世界大戦前で頭が止まってるのか?
お前何歳だ?85歳とかか?

542 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 10:24:54 ID:5DOXSZ/f
いや、昔の日本人は車夫馬丁でも英語をかじったもんだが。
こんなのは日本人じゃないねえ。

543 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 10:33:13 ID:IzBxQybp
>>540

>金次第で自分の国を捨てるような奴は科学者として以前に人間として信用されない。

アホか。お前みたいな愚民とは立場が全然違う。

544 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 10:36:03 ID:5DOXSZ/f
日本人が欧米の学者からどれだけ恩恵うけたと思ってるんだろうねえ。
人でなしにはわからんかw

545 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 10:44:14 ID:iaf4lT/J
英語、ドイツ語、フランス語>>>>>>>ギリシャ語>ラテン語>越えられない壁>>>>>>>中国語、韓国語、日本語

546 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 10:52:43 ID:vDxd1Nhw
科学誌って訳じゃないけど、「初歩のラジオ」「ラジオの製作」が消えていたのにはションボリだった。


547 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 11:03:30 ID:rZ/oMh8G
学問のうちはいいんだよ。英語だろうと宇宙語だろうと
好きにしてくれてかまわない。
 
いざ、それを応用して、国内で製品化するとか医療に役立てるっていうときに
「日本語」になっていないと、派遣労働者やパートタイム看護師には
とても使えない技術になってしまうんだよ。
 
「学問」が「学問」で浮かび上がっていると
実用からは程遠いものになってしまう。
実学を重んじた福沢諭吉先生を思い出せ。

548 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 11:06:33 ID:pI6Vru+k
まあ、経済学のぴんとこない訳語とか見てると日本語化は結構骨が折れるからな
英文そのまま読んだほうが理解しやすいってのはある。


549 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 11:11:22 ID:3mEhL8Xf
アインシュタインは世界政府とか言い出すから
マッカーシズムとかのご時世立場が危うくなったのでは、と思うが

550 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 11:12:40 ID:3mEhL8Xf
保証すべきは国内ではどんな人でも
なるべく英語も日本語も出来るようサポートする体制ではないか

551 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 11:14:33 ID:72DWb4zs
>>547
ばかばかしい。現場を知らんでほざくな。
科学論文とは別に日本語のマニュアルなんていくらでも出てる。
「羊土社」とかでぐぐってみろ。

552 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 12:17:41 ID:revE6odu
>>551
何も出来ない、努力しない、「日本人」「日本語」だけが
よりどころの>>547のような国士様に
何を言っても無駄。

>>547なんか、もう何言ってんだかさっぱりわかんないよ

553 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 13:16:34 ID:3mEhL8Xf
自然科学への参加は
日本人として保証されるべき基本的権利とは思わんので
英語だけ出来ない天才くんのために翻訳を頑張るなんてことは
やらんでいい

554 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 15:48:26 ID:3zdvxDdW
最先端で研究する科学者の立場と、それを翻訳啓蒙する人の
立場は違うので、日本語の解説が必要と思うなら、科学者
以外でもそう思う人がやればよい。

で、その手の解説がビジネスとして成立しなくなっているから
日本語の一般向け科学雑誌が激減して、残るはニュートン他
少数になったんだろ。つまり、今の日本人がさほど必要としてない
ものなんだ。

医療用とか必要なものにはちゃんと日本語が用意される。
つまり、それだけ需要があって供給もされてる。

まあ、日本全体で基礎科学が切り捨てられつつあるのも
事実なんで、良いことではないがな。

555 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 20:14:49 ID:ebRUsqQC
>>553-554
学問の門戸は全ての日本人に平等に開かれていなければならない。
お前等の論理は、「需要の無いものは不必要なもの」「多数決で決まった事は真実」
という不合理極まりないものだ。

需要がなければ不必要?そんな事は無い。だったらお前等の大学の研究費も不要と判断されたら支給されなくなるぞ?
国民の大多数が「勉強がつまらないから学校は不要」と決めたらそれに従うことになるぞ?
お前等の論理はお前等自身のアイデンティティーを否定するものだ。

国には税金を払ってでも守らなければいけないものがある。
【機会の平等を担保するための税金】さえ需要と供給の論理で否定してしまうあたり、
このスレの理系はやはり頭が弱いらしい。


556 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 20:24:56 ID:jEOJ/202
日本の代表する科学雑誌と言えば、ムー

557 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 20:34:17 ID:eI/JzoyO
ID:ebRUsqQCよ、日本語訳を待っていては速報は入らないし、
そもそも翻訳されないマイナーなことも、必要な場合がある。

第一報に英語が多い以上、嫌でも読まなければ生きてゆけない。
邦訳を待ってはいられない。

邦訳には時間が掛かるし、些細なことまで訳す余裕はない。
だから一般向け啓蒙教育誌と抄訳誌しか用途は限られてしまう。

558 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 20:38:03 ID:o2xG3cfX
バイオは山師と政治屋が多すぎるから・・・大学に

559 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 20:39:23 ID:X+Ib5ni2
日本人の科学や物理学が優れているのは、
複雑な現象を言語化できる、抽象的な日本語のおかげ

ユダヤ人が賢いのも独自の言語を持っているから

日本語を捨てる時が、日本が滅びる時

560 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 20:44:55 ID:1tHMywx+
>>555
中学校での英語教育や、大学受験で英語の試験を課してるんだから、
英語ができない人には学問の門戸は開く必要はないんだよ。国が認めてるでしょ。

561 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 23:09:51 ID:sE/pMNFG
>>557
英語化の弊害だな。

ところで、英語が出来ることが前提で、それでもやはり日本では
日本語で学問できる方がいいでしょ、という話だと思うんだけど
俺は英語出来るんでぃ。お前らのような下等生物とは違うのよ!
と言っているのは一体どういう人なのだろう。

562 :名刺は切らしておりまして:2010/03/09(火) 23:27:55 ID:9C+o//Ph
>>561
英語ができる→最新情報にアクセスできる→英語ができない奴より勝っている
と思っているお山の大将かな。
ライバルは少ない方が楽だし。

そのうち高等教育が日本語→ルー語→英語で行われていくかもw

563 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 00:24:42 ID:DO2jKvIL
英語できなきゃ門前払いっていうのは、そうでない制度もありうるにしても
合理性という点でかなりマシな方だろ

実質中高大(院)の教育を経ないと研究的なことは出来ないわけだが
社会科とか古文漢文とか大学の教養科目の方がそんなのやらせなくても
科学に触れられるだろ、という面は強い
特に大学の二外ってあれはなに?
日本語派はそれには賛成なのか?


現に青色ダイオードの人がそういうノリで
大学時にやる気を失ったとかも言ってたな

564 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 02:33:28 ID:0vOkFn2x
>>555
>大学の研究費も不要と判断されたら支給されなくなるぞ?
当たり前だろw だから仕分けとかされるんじゃないか。
都立大なんて、都民300万の支持を受けた石原一人の考えで
メチャクチャになったばかりじゃないか。

>国民の大多数が「勉強がつまらないから学校は不要」と決めたらそれに従うことになるぞ?
ま、そこまではならんだろうが、ゆとり教育だって1970年代、80年代の
国民が「受験戦争はこりごり、詰め込みやめよう」と望んだことが背景になって、
今の惨状になったわけでね。

>国には税金を払ってでも守らなければいけないものがある。
まさにごもっとも。で、政治がそこまで頑張ってるかというと、
ここ最近の総理見てても、都立大みても、ゆとり教育みても
全然違うだろw

まあ、あんたが総理になって「税金を払ってでも守らなければいけないもの」
を守ってみせてくださいな。



565 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 03:29:16 ID:DO2jKvIL
民意を受けた政治家の暴走を止めるのは憲法しかないよ

566 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 09:42:04 ID:1eM+aNQg
日本語を捨てて、公用語を英語にすれば無問題。













www


567 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 10:01:37 ID:g1dDtog/
大学内ではそうすべきだな。
テキストと試験は英語化していいんではないか。

568 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 19:26:04 ID:aj3IBhNd
日本人で大学レベル以上の自然科学の教科書作るのヘタだよね。
いい教科書ってほとんどが海外のもの。一般人向けの書籍とか現場でつかうガイドブック的なものはうまいけど。

569 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 19:28:12 ID:NkGll+hJ
「蛋白質核酸酵素」って一般向けでも専門家向けでもない、
いわば学部生あたりが暇なときに眺める雑誌だからなあ。

ここの議論は理系院卒と文系からの両極端の視点で争っているが
両方が満足できるような自然科学誌は採算的にムリだろう。

一般向けの説明媒体が必要なことは当然なんだが、
日本語の定期刊行物としてはほとんどない。
新聞の科学記事なんて欧米のそれと比べればお粗末・貧弱に過ぎる。
まずはそこからじゃね?

ただし、最近の科学コミュニケータ養成活動の文脈でも
山師の名前をよく聞くのが頭の痛いところだ。

570 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 19:52:42 ID:jjqaA8W+
単に日本の科学雑誌がつまらんだけだろ
ナショジオはほぼ毎日いWEBで見てる

571 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 20:53:56 ID:7r/s7H+N
http://newsweekjapan.jp/stories/world/2010/03/post-1074.php
アラビア半島でアラビア語が絶滅する?


572 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 21:31:35 ID:cF5E9Ar0
>>570

ナショナルジオグラッフィックは科学誌じゃなくて、地理学会の雑誌なんですがw 
文系からはあれが理系に見えるんだろうなw

573 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 22:32:58 ID:kHePcJAe
衒学的な連中のなかには、ナショナルジオグラフィックマンセーっていってれば「おれかっこいい」と
思ってるのがいるんですよ。唐突に持ち出す奴はいたい奴と思うw

まあ科学の要素がないわけじゃないけど。

574 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 22:37:15 ID:0vOkFn2x
数学や理論物理とか、ブルーバックス程度の
なんちゃって啓蒙書はともかく、ある程度突っ込んだ
本は難しいからな。

昨年NHKで放映された「リーマン予想」も、あの程度で
仕方ないんじゃないかな、くらいの品質。

575 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 22:47:56 ID:29/NECJ6
結局、マイクロソフトと同じだよ。
言語として優れているか否かではなく、単に普及しているかどうか。
ちなみに中国語は使う人口は多いが、限局的で「普及」はしてないわな。

576 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 23:06:12 ID:NkGll+hJ
文系職種でも総務・財務、人事と営業本部でやってることがまったく異なるように、
理系でも、専門からちょっと外れれば意味不明な世界なことが多いわけよ。

俺は潰しの利きそうで全く効かない学際系出身だからあれこれやるが、
工学系の人にはバイオ実験はわからんし。
逆に俺もわかる人にお願いして聞きつつ設計図をどうにかこうにか読んで、
英語で海外取引先に連絡するわけだ。

支店や営業所の方からくる、「理系なんだからわかるんでしょ」みたいな質問メール。
あれ、俺が実質的に処理してるから。

577 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 23:20:42 ID:5zEptb88
>>573
ナショナルジオグラフィックは単純に面白いからね。
蛋白質核酸酵素はあんまり面白くはないだろうから、
酷な話だと思う。

>>574
専門外の人が興味半分で見るにはブルーバックスで十分だろう。
むしろあんないいシリーズがある日本は恵まれてると思うがどうか。

578 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 23:34:58 ID:0vOkFn2x
>>577
ブルーバックスも70年代くらいのは良作が多いが、最近は
玉石混交と言うか、まあ売れなきゃ続けられないしね・・・

「蛋白質核酸酵素」レベルになると、日本語のものは少ない。
英語だとそれなりに手に入るが。

579 :名刺は切らしておりまして:2010/03/10(水) 23:55:07 ID:5euCp+0P
>>563
>特に大学の二外ってあれはなに?

二外って第二外国語のことだと思うけど、あれは単にカリキュラム作成当時
英語に一極集中していなかったから、外国の文物を取り入れるのに最低
二カ国語ぐらいは必要だろうと考えたからでしょ。
何故必要と考えたかは、現在の英語推進論者と同じ理由でしょうね。

ただ、当時の人は道具として外国語を使おうとしていただけで、まさか
日本語を無くしてしまおうなどと言う人が、出現するとは夢にも考えて
いなかっただろうね。一部の変な人を除いて。
先人も墓の中でさぞかし呆れていることだろうな。

庇を貸して母屋を取られる

580 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 00:06:47 ID:kc9yfhnZ
森有礼も志賀直哉もアフォな発言をしたことは事実だが、
二外は英語偏重を捨てるためにも必要だし、
現状において英語使うのって英語圏出身者だけじゃないから。

高等教育を受けた中国人とか見てみろ。
英語しか知らないやつすなはち日本語の語順がSOVであることを知らない連中も多いし
逆に日本語だけやって英語わからない連中も多いし。

581 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 08:00:36 ID:s1H7yfQM
20世紀前半までは自然科学の多くの分野ではドイツ語が英語と同じか
それ以上に力を持っていたから、旧制高校でドイツ語は必須だった。
フランス語は文系分野ではドイツ語以上に重要だったけど理系では英語かドイツ語
なので、旧制高校ではフランス語コースがある方が例外だった。

60年代半ばが舞台になっている『白い巨塔』の原作を読むと
ざいぜんは、ドイツの学会に行ってドイツ語で発表している。
ところが数年前のテレビドラマではポーランドの学会で英語で発表したことに
脚色されている。

もう二外は必要ないだろうなあ。

582 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 09:28:35 ID:n+GPJB8P
>>581
田宮二郎版ではまだドイツ語だったぞ。そのころでさえやや違和感があったが、
思えばまだまだ現在ほど英語至上主義が蔓延していたわけではなかったのかも
しれない。

583 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 15:59:27 ID:1OOedKmk
日本語でこういう雑誌が無いと、科学の振興もままならなくなっていくよ。
結局人材難になりがちになってしまうと思う。

584 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 16:01:51 ID:1OOedKmk
科学の振興って本格的な科学の振興。
本格的に勉強や研究する人の層が薄くなってしまう。

585 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 16:10:51 ID:papIyhG5
>>160
自分じゃ何にもしないからだろ

586 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 18:27:46 ID:jp91p4P6
>>578
そうかな?
日経サイエンスとか羊土社の本とか悪くないと思うけど。


587 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 18:30:10 ID:jp91p4P6
>>581
ニ外ができるといいぞ。
政府系の給費留学生試験が通りやすくなる。
なにせ周りがみんなできないからなw

588 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 19:26:49 ID:9x2tTGSM
第二外国語でも最近は中国語やスペイン語が人気。
フラ語はまだまだ人気を維持してるけど、ドイツ語は本当に人気が無くなったね。
まあ英語以外の文献を読む必要なんてほぼ無いからなあ。言語としては一強他弱状態。

589 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 19:59:12 ID:9x2tTGSM
分子生物学系のよくある質疑応答風景

「フィグのスライドをもう1回見せてください。
 これ、コントロールはきちんと置いてるんですか?
 見た感じ、エラーバーが少し大きいように思えますね。」

「明らかにドーズディペンダントな傾向がありますね。
 何かアクティブなモレキュールがトランスレートされているのでしょうか。
 もしコンパウンドがNF-κBのパスウェイをアップレギュレートしているとしたら、
 どういうことがサジェストされるとお考えですか?」

「チャレンジはどのタイミングで行っているのですか?
 ハートとリバーとマッスルでエクスプレッションが増加しているようですが、
 キドニーでは何の影響も無いのでしょうか?」

590 :名刺は切らしておりまして:2010/03/11(木) 22:23:43 ID:kc9yfhnZ
「pHの影響は?」
「塩濃度の影響は?」
で質問の義務をこなせるビトロ業界

591 :名刺は切らしておりまして:2010/03/12(金) 00:52:40 ID:1qc1ezHy
>>589
むー、技術用語の多い、ただの日本語だな。

592 :名刺は切らしておりまして:2010/03/12(金) 02:55:03 ID:myaMS5TW
>>589
英訳が容易そうね

593 :名刺は切らしておりまして:2010/03/12(金) 07:54:52 ID:yyvOysbt
>>590
アイザック・アシモフがそれ言ってたな。

博士論文の審査でうっかり眠ったときは
phの影響と、Ca(だったか)の濃度を質問すればそれでOKと。

生化学は50年前から変わってない業界のようだ。


594 :名刺は切らしておりまして:2010/03/12(金) 09:26:49 ID:7dpNtgOh
>>593
ヤノケンのエッセーでは、ど素人の数学者の妻が夫たちの会話に
割り込むための一言が紹介されていた。適当なタイミングで「それ
は境界の上ではどうなっているのでしょうか」と言うらしい。たいてい
の話題では適切な質問になっている、と書かれていて思わず感心
した覚えが。

595 :名刺は切らしておりまして:2010/03/12(金) 23:52:00 ID:C535BkMX
理学部出が科学史を語りだすと長いし、ご迷惑だろうから省略するが
生化学ってもうありえないから。

学会名および大学の講義の一部には残ってるだろうが、
自称生化学者の老人なんて、
「よく知らんがこの溶液が活性を持ってるからそうなんだろ」みたいな認識で。

もちろん、分子やら細胞やら構造の生物学も数年前以前に終わってるけど。

596 :名刺は切らしておりまして:2010/03/12(金) 23:57:04 ID:n05iWQ93
>>589
ワロタ
うちのラボのボス、よくリサーチカンファレンスでこういうディスカッションをラボメンバーに吹っかけてるよ

597 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 00:03:21 ID:VnC8qjwK
今の生化学は分子生物学とほとんど同義で使われるな。
生化学の教科書と分子生物学の教科書は、歴史的経緯から興味の対象に違いはあるけど、
現在両者の学問が明確に区別されているわけではない。特に研究室レベルではそうだ。

598 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 00:25:07 ID:UjpibXjV
国際言語の潮流はギリシャ語→ラテン語→英独仏三極体勢→英語一強になってるな。
今後はどう変化していくのだろうか

米国では今、ヒスパニックが爆発的に増大して、将来スペイン語人口が
英語人口を逆転するんじゃないかと言われてる。
英語もいつかは王座を引き摺り下ろされる時期がくるだろうな。

599 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 00:31:55 ID:+3pLsfQy
それが、高級語彙と言えば語弊があるが、
学術的な専門用語はラテン語族あるいは古典ギリシャ語由来だから英語も西語も同じわけなのよ。

理系漢語については、「おまいこの漢字の意味わかる?」と日本語のできない中国人に聞かれて
すらすら答えたら、「おまい、中国に来てもやってけるわ」と。

それはちがう。明治期に日本人が必死で漢語に翻訳して
中国に逆輸出しただけなんだがなあ。

600 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 00:38:22 ID:n0ulD/om
「おまい、中国に来てもやってけるわ」
には違いないんじゃないか

601 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 00:44:07 ID:K80GHkKP
科学に対する教育をなんとかなくそうとしていますからねー

602 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 00:44:21 ID:+3pLsfQy
四声がわからないからしょうがないだろう。

おいらができるのは、
明治期の偉い人がどうにかこうにか訳した学術用語を簡体字でも読めることだけだ。

603 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 01:51:30 ID:n0ulD/om
>>601
いかにも理系らしい
厳密で的確な社会時評だね

604 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 02:36:18 ID:D/5olOv9
>>602
明治時代に、上海に渡った日本人の知識階層は
中国語を話す聞くは全くできなかったが、筆談で
コミュニケートできた。
そういう人たちがさまざまな分野でたくさんいて、理系に
限らない科学用語を、明治の日本人がたくさん漢語に
訳することができた。

漢文の素養に関しては、この100年で学力低下がひどいので
今の日本人はカタカナで日本語化するしかない。
残念なことだとは思うが、仕方ない。

>>601風に言えば
「漢文に関する教育をなんとかなくそうとしてきたからねー」

605 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 05:52:28 ID:n0ulD/om
>>604
中国での訳語を
そのまま流用したらいいよ

簡体字は日本の漢字にすればいいし
日本で使わない漢字とか除いても数割残るだろ

606 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 06:05:59 ID:D/5olOv9
昔の日本人が作った漢字訳が、中国でも受け入れられたのは
語感というか漢字使いのセンスが良かったからでしょう。

インターネットを「互聯網」と書こうと思わないし、今の中国人が
作った漢語翻訳は、今ひとつのものが多い。

607 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 06:13:10 ID:n0ulD/om
>>606
ちょっと文化相対的な視点が足らんのでは
大量に翻訳が必要なときに訳語が国外にあれば
それは使われますよ
日本語話者にとっては中国語話者にとっての字のセンスなんて
わからんだろうし


互聯網も意味がわかりすぎて出来のよさに泣ける

608 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 06:42:25 ID:97zfspEj
一貫してフィリピン化への道を着実に歩む日本であった

609 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 07:00:44 ID:H6iDyPm+
分数のかけ算もできないような馬鹿でも入れるクソ大学ばっかだから

昭和の中卒>>>現代の大卒

610 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 07:15:03 ID:tGZtLOFi
>>609

竹下総理時代にFラン大学が増殖しすぎたな。MARCHくらいなら
今もいくら何でも分数の計算ができないほど馬鹿はそういないだろう。

611 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 13:54:35 ID:+3pLsfQy
>>589にて示されているようなルー大柴は極端にしても

会社でちょっと英単語を混ぜたら、わかんねえと怒られるし
逆に、口頭での質問に対し「抗凝固作用を抑制する〜」と答えたら
「コーギョーコサヨーって・・・」と絶句されるし。

どうすりゃいいんだ。
全部、やまとことばにすればいいのかよ。「ウリナラ」みたいになるぞ。
また、「ちをかためるはたらきをおさえる」って小学生相手みたいな説明をしても
却って嫌味に受け取られる危険性もあり。

612 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 14:11:44 ID:Fi9lmS2L
バイオ関連だと、例えば、臨床検査技師や栄養士が本業の片手間に研究に参加とか
実験助手のバイオ専門卒も論文読んで実験条件変えてデータ出したりとか、いろいろだ

だから最先端の研究では英語、だけでなく様々な層向けの雑誌は意味があるよ
競合する実験医学や細胞工学の方が、学習者用にイラストや読み物が面白かったのかもね

613 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 14:22:33 ID:+3pLsfQy
医薬系出身じゃないから、コメディカル向けの書籍は入門書として重宝してるよ。

「蛋白質核酸酵素」はラボにおける実用にはちょっと遠かったな。

614 :名刺は切らしておりまして:2010/03/13(土) 16:21:31 ID:D/5olOv9
>>607
そうか? カタカナ翻訳が定着したのだから、無理に
輸入する必要ないだろ。

>互聯網も意味がわかりすぎて出来のよさに泣ける
あなたとは一生わかりあえないな。

615 :名刺は切らしておりまして:2010/03/14(日) 04:15:26 ID:c1/juuAq
>>593,594
ワロタ
だが見え見えすぎると逆にまずいんじゃないの?w


616 :名刺は切らしておりまして:2010/03/14(日) 06:05:01 ID:GDvbzuup
>>582
田宮版は見てないんだ。サンクス。
70年代だとドイツ語の地位はもうだいぶ下がっていたよね。

>>614
俺もいまさら漢語を無理に輸入する必要はないと思う。

ただ純粋に言語論・翻訳論としては>>607は正論。
日本人の作った漢語が中国に輸出されただけではなく
中国人の漢語も実は幕末明治にはかなり輸入しているよ。
銀行の「行」とか「提督」とか「総理」とかは中国発の言葉。


617 :名刺は切らしておりまして:2010/03/14(日) 06:08:50 ID:GDvbzuup
あ、それから近代になってから中国産の漢語が日本語に大きな影響を
与えたのは、文語訳聖書。

文語訳聖書の中のわけのわからん漢語は漢訳聖書由来。
民数記とか土師記とか申命記というタイトルも中国語。

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