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【調査/米国】「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる=20%が社会主義の方が好ましい経済システムと回答[09/04/10]

1 :依頼@台風0号φ ★:2009/04/11(土) 01:09:14 ID:???
 米国人で「資本主義が社会主義より優れている」と信じているのは全体のわずか53%のみだと
いうことが、最新の世論調査の結果、明らかになった。米国経済に社会主義色が強まりつつある
ことに不安を感じている人たちにとっては、あまりうれしくないニュースだ。
 
 調査会社ラスムッセン(Rasmussen Reports)が実施した世論調査によると、20%の人たちが
社会主義のほうが好ましい経済システムだと回答しているという。この驚くべき結果は、米国では
過去数十年間で最悪とされる不景気で苦境を強いられる中、資本主義への不満が高まっている
ことを示唆している。

 この世論調査は4月6-7日に1000人を対象に実施されたもの。同調査の誤差は3%ポイント以内。

 調査の質問項目では、資本主義と社会主義の定義を説明していない。ちなみに、「分からない」と
答えたのは27%だった。

 前月に実施された別の調査では、米国人3人のうち2人が、大きな政府やビジネスが手を結び、
消費者や投資家の利益を損ねていると回答している。

 一方、前年12月のオバマ政権発足前の調査では、70%が自由市場経済が好ましいと答えていた。

▽ソース:AFP通信 (2009/04/10)
http://www.afpbb.com/article/economy/2591762/4021116

2 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:10:03 ID:1BNYgwY6
質問:ぜひ住んでみたい社会主義国家を挙げなさい

とでも追記して質問しなさい

3 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:10:08 ID:Q93dBwbF
政府があなたを選挙で決める

4 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:10:41 ID:uSjKf7ii
人間に社会主義とか運営していけるのか?
独裁国家がいっこできあがるだけじゃあねぇの。

5 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:10:43 ID:dwP2Si5C
>>2
ベトナム、キューバ

6 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:12:31 ID:ctya4Z7o
"詳細
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1238681682/3 "

7 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:12:41 ID:dJJjkCaS
まぁ、理想だけならな。
どうやっても、そのまま実現することは無い。

8 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:12:53 ID:dwP2Si5C
それに年次改革要望書以前の日本も社会主義

9 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:12:59 ID:vnZc16qG
000


10 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:13:37 ID:02huhVPg
米国が左へ傾くと、ヒエラルキーの統制上再度世界大戦の危機にも成りかねん

11 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:14:45 ID:84Po86FD
不信感もなにも!国営企業ばかりじゃん。

12 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:15:55 ID:KGvG6rdP
これまで新自由主義経済だったのに、20%も社会主義って・・・
極端すぎるだろ。
現代人類の"悪徳"は極端から極端へ動く二項対立志向じゃないかな。

まあ社民主義か、共産主義と競い合ってた頃の、穏やかな修正資本主義がいいな。
いまはどこをいっても(特に旧共産諸国が)市場至上主義的で、やばいと思う。

13 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:16:13 ID:/d9HRrhi
ジョン・タイターとラビ・バトラ
がアップし始めました

14 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:16:47 ID:t58X3Yxk
>>2 日本

15 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:17:45 ID:3CQvksjZ
景気がよいときは市場主義 不景気のときは社会主義
が好まれる 当たり前なこと

16 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:18:15 ID:szXxPmkT
アメリカは一度滅んだほうがいいな

17 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:18:58 ID:PdL7XTrl
さすがのアメリカ人も、金融連中のやりたい放題には
頭にきてるってことなんかな。

18 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:19:40 ID:ziEISjGR
じゃ、ヒットラー礼賛しなくちゃ。


19 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:20:28 ID:emxdNtcj
カストロ「ざまあ〜」

20 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:20:36 ID:l9ix+lYc
中庸がいいんだろ

21 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:20:50 ID:1BNYgwY6
>>17
アメリカの貧富の格差、というか貧しい人の数は
日本の比じゃないからねぇ・・・

22 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:23:00 ID:h1MjwODP
暴動鎮圧の準備をする米軍

 米政府は、反政府暴動が起きると予測しているらしく、10月1日から、
米陸軍の実働部隊を米本土に駐留させることにした。150年前の南北戦争
以来、米軍(州兵以外の連邦政府軍)は実働部隊を米本土に配備することを
法律(Posse Comitatus Act)で禁じられており、今回は「テロ対策」を
名目に、例外として禁を破った。名目はテロ対策だが、駐留部隊は、敵を
殺さずに抑制する技能や、道路封鎖など、米国民が起こすかもしれない暴動を
鎮圧するための訓練をすると、国防総省傘下の「アーミータイムス」が報じた。

 駐留期間はとりあえず1年だが、その後も恒久的に延長される見込みだ。
今後、金融危機が不況と財政難、貧困増へと波及し、米国民の怒りが拡大
して爆発するころには、来年1月からの米次期政権になっている。もし
オバマが大統領になったら、史上初の黒人大統領が、150年ぶりに米軍を
米国内で戦闘させて黒人暴動を鎮圧し、オバマは黒人から裏切り者と非難
される事態になりかねない。

 米国民の潜在的な怒りは高まっているが、今のところ反政府暴動がすぐに
起きそうな兆候はない。それなのに米政府は、早々と米軍の暴動鎮圧部隊を
配備する。やたら手回しがよく、自作自演的だ。まるで、貧困層の怒りを
高めると知りつつ銀行救済を挙行し、財政破綻を予測しつつ財政支出を
拡大して、究極の軍事費拡大としての国内反政府暴動の発生を扇動しつつ、
暴動鎮圧の米軍部隊を訓練しておくという隠された戦略があるかのようだ。

http://www.tanakanews.com/080930multipolar.htm

23 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:31:40 ID:12mVz+5D
自由も突き詰めれば無秩序になるって実感したんだろ
アジア通貨危機のときは知らぬ顔してたくせに

24 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:32:31 ID:L/xROilt
資本主義も社会主義と同じ、持続不可能な幻想

25 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:35:14 ID:EC3o5ALC
United State of Socialist America

か?

26 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:37:19 ID:h1MjwODP

運命共同体という中世的なものが工業生産力という二十世紀的なものに
結びついて存在しているのです。社会学的に見ても、実に特異な存在だと
いえます。第一次大戦後のフランス共産党が掲げたスローガンに、「すべての
労働者の鍋には肉を、すべての労働者の家には自動車を」というのがあります。
この理想はソ連ではいまだ実現されていないが、日本ではすでに達成されて
現実のものになっている。しかも、日本における所有の概念は所有権とは
無関係だし、賃金配分だって資本主義的な労働力の売買ではなくて、
共産主義的な所得の配分様式にしたがっている。

だから、日本は社会構造の 最も基本的なところにおいて共産主義的であり、
この路線を戦後三十年以上も 推進してきた自民党こそ最も共産主義に忠実な
政党だといってもいい。

近代社会を特徴づける個人主義が片鱗としても存在しない。その代わり、
分極化した形で利己主義と全体主義が支配的だということは、まさに
ネクタイをつけた原始共産主義社会です。
ピラミッドの底辺を共同体的な構造が支え、天皇制官僚機構が頂点に君臨する
日本の社会は、現代における神権政体としての家族国家である以上、個人主義
とはあい容れない。

http://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/library/komuro/komuro1.html

27 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:38:31 ID:xEalsAzS
資本主義・社会主義どっちつかずな日本勝ちぐm・・・




勝ち負けどっちでもないか(´・ω・`)

28 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:39:14 ID:JGhPm0SS
赤狩りしろよw

29 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:39:45 ID:rnpgTdh0
わかりやすいなアメ公は

30 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:40:37 ID:RLV9CAGH
>>26
導入部から先に進むに従ってデムパさんになってゆく(w

31 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:41:29 ID:oX2a9/8g
社会主義は日本じゃないと成功しないシステム

32 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:41:43 ID:obdz0sbu
社会主義と資本主義の中庸が正しかったんだよ
何事も中庸が正しいって先人が昔から言ってるのにまったく現代人は

33 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:41:45 ID:VU7s0VuF
今、銀行や証券会社を公的資金で救済してる

これは釈迦主義的政策ですw また破綻している会社を公的資金で延命してますw

アメリカは既に社会主義国ですよ



34 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:43:20 ID:h1MjwODP
>>30 教授なんだけどね

小室 直樹(こむろ なおき、1932年9月9日 - )は、日本人の評論家、
社会科学者、社会学者、政治学者、経済学者、法学者、法社会学者。
東京工業大学世界文明センター特任教授。東京大学法学博士(1974年取得)

35 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:45:17 ID:Pb+hZX+s
資本主義の行き着く先は無法地帯
社会主義の行き着く先も無法地帯

36 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:45:38 ID:+p+SG/vc
社民最強

37 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:51:18 ID:3zN0NsjV
いいかげん、みんな目覚めてくれ。
主義や宗教なんて一部の特権階級と呼ばれてる連中の詐欺術なんだから。

本来の人としての生き方喜びを味わってくれ。

38 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:59:03 ID:mw1mbcSh
すでに粉飾しまくって
社会主義化してるじゃん

銀行なんてほとんど国有化で粉飾フルコースだろw

39 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 01:59:51 ID:1yUvm2YP
○○主義←この時点でおかしい。
社会が社会である以上、○○主義なんてものは成り立たないんだよ。
○○主義なんてものが成り立つのは個人、もしくは少人数だけ。

大人数で○○主義、なんてものが一見通って見えるように見えることもある。
だけど、それは短い期間だけで、大抵は思想の違いで分裂したりする。
大学のサークルだってそうだろ?

○○主義、じゃなくて○○の思想を参考にしました、ってのが一番いいんだよ。

40 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:00:44 ID:FhZZ0dYq
私有財産をこよなく愛するヲタとしては、
新自由主義もゴメンだが、社会主義だ共産主義だも絶対にゴメンだぜ。
ちょいリベラルさん程度が程よいんじゃないかと思う。

41 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:06:47 ID:FD8N+2vO
金持ちだけが、更に儲かるシステムだからなぁ〜
一部分、社会主義取り入れも仕方ないだろ。

42 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:07:45 ID:ydLr7Eo0
>>23
アメリカとその流れの日本の自由主義って、
政権上層部と大企業が「自由に税金を動かす」自由主義であって

大多数の人間にとっては「不自由主義」だからな

43 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:10:18 ID:0m9jJzk0
アメリカは民間銀行FRBによって
不当に搾取されてるだけだからね

自由なんかないよ、単なる奴隷というかゴイム

44 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:12:07 ID:a91needj
まあ、新聞記者の言葉なんだが・・・・・・

規制難民スレより転載
331 :Classical名無しさん [↓] :2009/03/18(水) 01:41 ID:D8YSHQy2
ちょっと面白いものを見つけたのでコピペ

1880年、『ニューヨーク・タイムズ』紙の著名な記者であったジョン・スウィントンが、ニューヨークプレスクラブのパーティにおいて
「報道の自由」に乾杯がなされたことに対して行ったスピーチを以下に紹介する。

世界の歴史における今日のアメリカにおいて、報道の自由などというものは存在しない。あたなはそれを知っているし、私も知っている。
あなた方のうち、誰一人として正直な意見を書けるものはいないし、もし書いたとしても、それが決して新聞に載ることはないことを知っている。
私は私の正直な意見を新聞に書かないことで給料をもらっている。あなたがたも同じことをして給料を得ている。
もし正直な意見を書こうなどという、愚かな考えを持つ者がいれば、すぐに失職して別の仕事を探さなければならないだろう。

もし私の正直な意見が新聞に掲載されようものなら、24時間以内に、私はくびになるだろう。ジャーナリストの仕事は、真実を壊し、
公然と嘘をつくことであり、判断を誤らせ、中傷し、富の邪神の足元にへつらい、自分の国も国民をも、日々の糧のために売り渡すことである。
あなたはこれを知っているし、私も知っている。報道の自由に乾杯など、どんなにばかげたことか。

我々は金持ちたちの舞台裏の道具であり、召使だ。我々は操り人形で、彼らが糸を引き、我々が踊る。
我々の才能も可能性も命も、他の人間の道具なのである。我々は知性の売春婦なのだ。

ttp://www.ashisuto.co.jp/corporate/totten/column/1175895_629.htm



45 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:15:53 ID:MQq46GXJ
>>2
昭和の日本

46 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:16:41 ID:ezAovcdW
人間にゃ社会主義は無理だがや

47 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:19:18 ID:X+ccquek
>>13
タイターも言ってたは知らなかった
どんな内容かおしえてください


48 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:22:35 ID:ynt+tLqQ
世の中すべてが聖人なことが前提の社会作りとか、すでに前提が無理なことに気付け

49 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:25:29 ID:Ym8SttVe
    , -.―――--.、
   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
  .i;}'       "ミ;;;;:}
  |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|  90年も遅れてようやく気づいたか。
  |  ー' | ` -     ト'{    ところでシベリアのないアメリカはどうやって粛清するのだ?
 .「|   イ_i _ >、     }〉}    アラスカか?なんか生ぬるそうだな。
 `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'
   |    ='"     |
    i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {
  丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ
''"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-
   ヽ、oヽ/ \  /o/  |


50 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:25:29 ID:ZpOpGG5K
働かないなまけものが多くなると共産主義になるってこった

51 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:31:04 ID:wAq9W02+
ラビバトラ始まったな

52 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:34:29 ID:HFRugu26
金のない移民国家はまとまりようがない

53 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:34:34 ID:1yUvm2YP
>>51
いつの時代も本当の予測ができるのはトンデモ学者ってことなのかもね。

54 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:36:25 ID:l9ix+lYc
ラビバトラはたまたま当たっただけにしか見えんw

55 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:41:17 ID:nCIIbuoU
社会主義など妄想でしかない
そもそも社会主義を本当に実現しようとしたらまず国境を無くさないと不可能
しかし現実の社会主義国家は周りの国を侵略し続けている
おまけに現実の社会主義国家には言論の自由というものが存在しない
誰もが自由に生きることを理想にしているはずの社会主義なのにだ

56 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:45:16 ID:g/WNzCbU
米国は所得税率を見直すところから始めたほうがいい

57 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:52:11 ID:VGYUOHTD
貧乏人が病院に払う金がないから病院いけないとか良く政治に不満が出ないと思うけど、
生まれた時からそのシステムだと鈍感になるんだろうね、
アメリカで日本では子供と老人は医療費ただとか宣伝したら暴動起こるかもな。

58 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:52:55 ID:iDBOhFTI
ケインズからアメリカは何を学んだんだろうな

59 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:53:16 ID:lKU1Ycfm
>>55
個人の個もあると無理ぽ
全員ロボトミーでコンピュータに支配されるとかじゃない限りは無理

60 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:54:35 ID:fFERwmxn
新自由主義も、社会主義も、いずれも宗教だからなあ。
極端なんだよ。おそらく左がかった資本主義ぐらいがちょうどいいと思う。


61 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:55:49 ID:FhZZ0dYq
>>57
前にヌー即+でアメリカ人らしき保険に詳しい人に教えてもらったけど、
アメリカも病院に行くお金がない人のための国立病院があって、
お金に困ってる人は無料で出産からなにからできるらしい。

62 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:58:07 ID:fFERwmxn
>>61
実験台にされるけどな。

63 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:58:41 ID:t8ezUkLj
28億ドルあったらハンバーガー何個食えるかねえw
世界の飢餓も一気に解決だな

世界の警察ならぬ世界のヤクザか・・・

64 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:59:08 ID:0Tu4AqOk
なんかFACEBOOKは楽しいとかという理由のような気がする
訳語はコミーじゃないでしょ

65 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 02:59:13 ID:iDLpVrd4
今のアメリカって社会主義の末期と変わらないし
一部の人間が富をガメ過ぎてるからってことだろ
競争原理を働かせながら富の再分配をきちんとコントロール
しなけりゃ、そりゃ不満がでてくる

66 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:07:08 ID:a3J8sM6t
よーするに最低20%がどん底の生活をしている国

67 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:08:14 ID:v+5CB1of
>>60
昔の日本が理想郷ってことか

68 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:09:49 ID:v+5CB1of
>>65
煮詰まった資本主義社会は、
結局は社会主義と変わらんのだよね。固定してくるから。

69 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:11:36 ID:l9ix+lYc
>>63
28億ドルじゃ全世界に配ったら0.4ドルにしかならない
飢餓人口だけ対象でも3ドルくらいだろう
1日の食事ってところだな。

70 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:14:31 ID:6e3k8ytc
要するに、「アメリカ人の半分ぐらいは『社会主義』が何だかわからない」という調査結果だな。
亡命キューバ人にどういうものか聞いたほうがいいんじゃね。


71 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:16:04 ID:t8ezUkLj
>>69
食料生産にまわせばいくらかの足しにはなりそうだけどな
いざって時に使えない米軍なんて飼っててもろくな事はないのに。

72 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:18:24 ID:l9ix+lYc
>>71
世界の食糧は基本的に余っている。単純に購買力の問題。
飢餓人口でも買えるくらい食糧が安くなったら、世界中の農家が自殺においこまれる

73 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:20:31 ID:t8ezUkLj
今自殺に追い込まれるならいずれそうなる
飽和した社会がいつまでも続くとは限らないんだから

74 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:22:42 ID:QcKpjsaI
ガハハ

75 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:28:37 ID:mOzlCxcE
マルクスの時代はイギリスの紡績工場の隅っこで病気の少女が
しょんべん垂れ流してのたれ死んでいたような時代だったからなぁ。

この質問を派遣切りにあった連中にしたら、何と回答するんだろう。

76 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:29:25 ID:nrVPXGMR
どの国でもどの社会制度でも、嫁さんのいない俺は負け組みだ。
人生つまらん。さっさと死にたい。

77 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:32:42 ID:mOzlCxcE
>>76

おいおい。
おれも嫁さんおらんけど、べつに悲観してないぞえ。

嫁と子供と住宅ローンは人生の3大不良債権だ。

78 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:34:12 ID:G/azw9np
これはイギリスは終了って事で
満場一致だな

79 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:34:31 ID:s2WOV1F0
新自由主義とは違い、少数の裕福者が多数の貧困層を食わすしくみに
変えないと資本主義はやっていけないだろ。だって貧困層は死ねと言えない
んだから。高額所得者にこれまで以上の重税をかければ良い

80 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:36:39 ID:1yUvm2YP
>>77
持ってない奴がそういうことを語ってもねえ・・・
持っていないからこそ客観的な意見を述べることができるのかもしれないけど。

81 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:37:19 ID:s2WOV1F0
Economist

Mr Chris Edwards
Director of Tax Policy Studies, Cato Institute

In his opening statement for the tax debate sponsored by
The Economist, Thomas Piketty argues that we should impose
a very high tax rate of about 80 percent on the top income
earners in society.

http://www.economist.com/debate/days/view/294

82 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:37:55 ID:KQDXXvhR
個人的に思うに、社会主義と言うより社会民主主義を希求しているんじゃないかなあ?

 >>1
 >調査の質問項目では、資本主義と社会主義の定義を説明していない。ちなみに、「分からない」と
 >答えたのは27%だった。

もっとも、こういうアンケートもどうかと思うけど・・・。
ぶっちゃけ、単語イメージに対する好みを聞いてるだけじゃネーノ?
「大きな政府回帰」「第三の道」みたいな、近代福祉議論とはまるでかけ離れた低俗次元での話でしかないような・・・。

83 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:38:53 ID:G/azw9np
金融自体が金持ちが勝つ再分配なんだけどね
パイ自体は決して増えないし情報に近いものが勝つ
ゼロサムゲームでしかない


84 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:39:58 ID:No8kkQhr
★「派遣業者」は、「ダフ屋」や「ヤミ金融」や「奴隷制度」と同じ★

言っておくが、ダフ屋は思われているほど悪徳な存在ではない。
まず、簡単にボロ儲けできるような商売ではない。次のように結構難しい。
・ある程度チケットを買い占める必要があるから、資本がたくさんいる。
・売れ残った時のリスクが大きい。
・チケットを買い占めて売りさばくにも経費がかかる。人件費がかかる。
・だから、マージンはたっぷりもらわないとやっていけない。

ダフ屋だって、見方を変えれば「お金さえ出せば売り切れのチケットを手に入れることができる。」というありがたい存在。
ヤミ金融だって同じだよね。借りる人が居て成り立っている。回収できない場合もあり、その場合は完全に赤字になる。だから、利子を多くしないとヤミ金融業者は潰れてしまう。

現在の派遣業も同じだよね。
派遣業/ダフ屋/ヤミ金融は、どれも、需要と供給があって成り立っている。
そして、これらは必ずしも違法で悪徳なことと決まっているわけではない。
資本主義・自由主義という観点では別に問題のある行為ではない。(※)
(※ なお、資本主義や自由主義は、適切なルールを設けた上で実施しないと、望ましい特性(=自由競争による向上)が発揮できない)
−−−
良いか悪いかは、その時代のイデオロギーで決まる。
例えば、非人道的な奴隷制度でさえ、世界中が容認していた時代もあった。
奴隷を奴隷と扱って何が悪いの?衣食住を与えてるのに、みたいな時代があった。

時代の変革時には、いつも次のような議論がされていたのだ。
「奴隷禁止されたら、労働力が減ってしまう。生活レベルが落ちてしまうじゃないか!」
「ダフ行為を禁止されたら、ダフ屋はこれから何を売れば良いんだ!」
「ヤミ金融規制法なんて制定されたら、ヤミ金融業者はやっていけない!」
「ピンハネ規制されたら、派遣業者は儲けが出ない!」←今ココ★!
−−−
結論を言おう。
「派遣業者も中世の奴隷制度と同様に禁止するべきか?」という命題に正解はない。
その答えはその時代の人が決めることなのだ。さあ、あなたはどう判断する?

85 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:42:00 ID:G/azw9np
派遣の悪いところはコストを追求しすぎると
移民が増えすぎること


86 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:48:17 ID:mOzlCxcE
>>80
すまん。

87 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:51:08 ID:s2WOV1F0
アメリカの大企業の社長の収入を見てると、その額が適正であるという
正当性が見当たらない。一方で自給5ドルで働くその適正であるという
正当性が見当たらない。裕福者に重税をかけ、生きていけない人を助ける
べきなんだ。

88 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 03:52:54 ID:s2WOV1F0
アメリカの大企業の社長の収入を見てると、その額が適正であるという
正当性が見当たらない。一方で自給5ドルで働くその額が適正であるという
正当性が見当たらない。裕福者に重税をかけ、生きていけない人を助ける
べきなんだ。


89 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 04:05:39 ID:CBu/7fnA
市場原理に伴うグローバリズムの行き着く先は計画経済

90 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 04:06:02 ID:ESp9AYpu
ある意味、アメ公が正しい。
国民が享受できるのは、国民が生産したものであり、国民が提供する
サービスだ。
それを計画経済ではなく、需要と供給のすり合わせで価格形成し、
それに基づいて、企業が生産計画を立てて生産し、小売が販売し、
国民の手に渡る。
金融の役割は価格形成のすり合わせや価格変動へのヘッジにある。
その脇役の金融が異常な利益を上げ、投機により景気の過度な変動を
引き起こし、皆を不幸にすることに異議を唱えるのは当然だ。

91 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 04:44:33 ID:VumWHE4v
資本主義は、毎日の食事がスープ1杯だけからごくたまにフルコースまで
種類は豊富。でも安定しない。
社会主義は、毎日の食事がパンとスープだけ。他にはない。

どっちがいいですか?、という話。食事にありつけない人には後者はありがたい
だろうけど、世の中が良くなり始めると前者がうらやましくなる。

>55
>そもそも社会主義を本当に実現しようとしたらまず国境を無くさないと不可能
>しかし現実の社会主義国家は周りの国を侵略し続けている

世界が一つの国になってしまえば国境なんかなくなるから侵略するんじゃない?
自国の少数民族を皆殺しにして「わが国に民族差別はない。我々以外の
民族がいないから」と言うようなもの。

>おまけに現実の社会主義国家には言論の自由というものが存在しない
>誰もが自由に生きることを理想にしているはずの社会主義なのにだ

そもそもなぜ言論の自由が必要かといえば、人々の考えや意見が異なるからだ。
社会主義国においては全ての人間が同じ考え方をし、同じ意見である。
違うことを言う奴がいるとすれば、そいつを「啓蒙」すればよいのだ。
したがって言論の自由は必要ない。

92 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 04:47:22 ID:HBkOjD7P
資本主義→格差社会
社会主義→平等社会
って解釈してるるんだがおkなのか?

93 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 04:52:11 ID:7WLO8vWn
>>92
資本主義→格差社会
社会主義→もっと格差社会

94 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 04:56:55 ID:/l9ab4X+
下位3割の人たちにとっては社会主義の方が暮らし向きが良いのは事実だよ。
旧ソ連でも1990年以降よりソ連時代の方が圧倒的に暮らし向きが良かった人の
方が多いもの。90年以降は一部の勝ち組の生活レベルが上がっただけ。
そういう人たちは一般人より情報発信能力が高いから
外国ではソ連崩壊で国民の生活が良くなったと誤解されてるだけ。

95 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:00:05 ID:mOzlCxcE
>>92

俺的にはおkでないと思う。

資本主義の運営を間違えると格差が生まれる。
社会主義の運営が正しければ平等になる。

でも資本主義も運営しだいではそこそこ平等になると思うし、
社会主義も運営を間違えれば格差は生じる。

強いていうなら資本主義より社会主義のほうが、
きちんと運営することが難しいのではないだろうか。
というか、理想どおりに社会主義を運営できたケースってあるのかな???

96 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:01:14 ID:axU4e8yq
社会主義って今以上に役人天国になるんだよな

97 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:01:53 ID:Pm+fYf2y
はっきり言ってどっちも古いFAだろ
それ以外がないわけでもあるまいしな

98 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:04:46 ID:+05aD2u1
社会主義の悪いところは

賃金が平等で働いても
働かなくて一緒だというところ

だから楽したりさぼれる仕事に
就きたいと思い就けなかった人は
不満が出て仕事しなくなる

そして生産性がなくなり

崩壊する




99 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:06:33 ID:83Xkr0D+
そもそも「何でも買えますよ。豊かになれますよ」
といっても、一日24時間しかないのは、貧乏人も金持ちも同じだしな。
金持ちは選択の幅が広いだけ。
だからといって、選択したものが最高の感動を与えてくれるとは限らない。


100 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:08:07 ID:85s5Zw5X
西洋カブレにしてゼニゲバ逝き血の妄言をいまだに崇拝する慶應チャラ男諸君はもって猛省すべし。


101 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:10:31 ID:Xs8H8D+V
資本があったら無限に権力が増大するからなぁ・・・
一定数の大資本家が出来てしまったら社会が硬直してしまう。
人の善意に従っていては富の配分はまず行われない。
アメリカのホームレスに給仕してる教会関係者が大金持ちから資金援助貰ってます。
お金持ちはどんどん儲けて寄付してくれればいいっていってたけど・・・
なんだかなぁ

102 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:11:37 ID:xq2UL5d2
>>84
禁止というか、正社員のクビを切りやすくすればいい。
そうすれば自然と消えていく。

103 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:16:14 ID:Pm+fYf2y
どっちも極端になるとだめだってことだろ


104 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:18:44 ID:1yUvm2YP
>>102
ますます貧富の差が加速するよ。
この国は仕事の内容じゃなくて立場の方が重視されやすい文化だから。

105 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:21:32 ID:ns+NCRI+
ていうか、既に社会主義だろ。
どんだけ企業に公的資金投入するんだよ。

106 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:26:09 ID:pvnZ3P5U
フォーブスの富豪ランキングTOP100に一人も日本人が入ってないのに
日本が資本主義だとかw

クルーザーや個人用ジェットが売れるようになってから
格差とか騒ごうねw

107 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:26:13 ID:FFW4cWV9
>>98
かといって今の自由主義では逆に差がつきすぎ、結果的にあらゆる流動性を損なう。
差が0もよくないが差が∞に近づくのもよくない。

ラビ=バトラ(笑)ではないが、差はつける、ただしつけすぎない、というのが最もいいんじゃないかな。
日本流あるいはヨーロッパ流の。

0か100かだけで考えるからよくわからないことになるわけで。

108 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:29:57 ID:/l9ab4X+
資本主義だ社会主義だというよりも
最下層からロウアーミドルクラスに上がる人の率が高い社会ほど
良い社会だと思う

109 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:30:43 ID:JBKlSicm
明治から小泉政権以前までは、日本は自由社会主義で成功してきた。
それを小泉はブチ壊した。特殊法人を大量に作り、国民負担を激増させた。
現在、日本で自動車が売れないのは、そのせいだ。
大都市では自動車を道路に駐車して、少しの時間でも買い物や商用とかできない。
自動車を道路に駐車して、自動車を離れると、警察の天下り特殊法人によって、
直ちに駐車違反のシ−ルが張られる。自動車使えません!!!
駐車違反シ−ル張るのは公務員の警察がやれ!





110 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:35:31 ID:/l9ab4X+
アメリカって
下層からアッパーミドルクラスに上がれる可能性は日本より高いが
下層からロウアーミドルクラスに上がれる可能性は日本に比べて低すぎ

111 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:36:03 ID:s2WOV1F0
>>94
これが社会主義

朝六時に始まった仕事が二時ごろには終わり、三時ともなると通りは人で
いっぱいになる。噂に違わず、この国には美男、美女が多い。遅い昼食を
済ませると、昼寝をして再び通りは人であふれる。彼らは一見もの静かで、
男性は女性に対しこの上なくやさしいのだそうだ。知人の話によると、
「パルチザン」で象徴されるような強い正義感の持ち主だといい、また
反面、信じられないほど寂しがり屋なのだという。

夕暮れ時ともなると、たった200bたらずの道を何度も行ったり来たりし、
カフェや街角に集まっては何をするともなく夜遅くまでたむろして、老人は
パルチザンの武勇伝に花を咲かせ、若者たちは西の音楽、ファッション、女、男の話に夢中だ。

http://kojinryokou.ld.infoseek.co.jp/yugonotabi1983-1.htm




112 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:48:51 ID:/l9ab4X+
>>111
ユーゴは旧東側の中では経済的に恵まれてた方だから
ソ連よりも暮らし向きは良かっただろうね。

ナチスドイツが計画してたプローラのようなリゾート施設が
ソ連各地では実際に稼動してた。今では利用客もなく(現在ではバカンスをとれる
だけの経済的余裕がある国民がほとんどいないから)廃墟みたいになってるけど。

113 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:56:05 ID:vUUmvvj0
まあ、金融工学(笑)だし、俺様ルールで時価会計はぶん投げるしバカらしくなったのだろうな。

114 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:56:17 ID:rTYyV2cu
>>2
大日本帝国

115 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 05:58:18 ID:Y1DYWWDI
civだとこれ以上開発する技術もなくなったら資本主義から社会主義に変えるが、住民の不満が溜まりにくく良い。
戦時体制の最終形態

116 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:15:42 ID:A6SIn26l
「ヒトラーの経済対策」祥伝社新書
は多少誇張だが少しは参考になるんじゃないかね。
自由主義と社会主義の利点をミックスする。

117 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:22:13 ID:8U5yPw4M
>>98
それっていくら努力しても昇給もないバイトや派遣とどう違うの?

118 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:25:31 ID:oTAiR3PD
>>110
そもそもアメリカの下層って、日本の比じゃないから。
日本では最下層でも 字 が 読 め る

119 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:27:24 ID:JTzdU+sZ
ニートのお前らが他国の心配してどうすんの?

120 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:36:02 ID:YQkq8hLp
経済とは知恵と勇気が正義なんだから
知恵と勇気と技術力で何とかしてくれよ
経済発展の為の全てはそろってるだろ

121 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:39:31 ID:yIc2F6z2
民主主義は貧乏人も金持ちも同じ1票だから
貧乏人が増えて不満が貯まれば金持ちも金持ちで
いられなくなるんじゃね?

それと大規模な公的資金注入なんてやったら
潰れるべき企業が潰れない、結果非効率な社会となる
だが大企業が潰れてしまったら一時的な負の影響があまりにも大きすぎる

結局資本主義が成長して大企業が生まれると
上手くいかなくなった時の資本主義の
マイナス面が大きくなっていくと思うがな

122 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:45:26 ID:vUUmvvj0
<「経世会(旧田中派)」VS「清和会」>
(田中派) 田中角栄 逮捕 ロッキード事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)竹下登  失脚 リクルート事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)金丸信  失脚逮捕 佐川急便献金・脱税 (←東京地検特捜部&国税)
  (経世会)中村喜四郎 逮捕   ゼネコン汚職 (←東京地検特捜部)
(経世会)小渕恵三 (急死)(←ミステリー)
(経世会)鈴木宗男 逮捕 斡旋収賄 (←東京地検特捜部)
(経世会)橋本龍太郎 議員辞職 日歯連贈賄事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)小沢一郎  西松不正献金事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)二階俊博  西松不正献金事件 (←東京地検特捜部)

(清和会)岸信介    安泰
(清和会)福田赳夫   安泰
(清和会)安倍晋太郎  安泰
(清和会)森 喜朗    安泰
(清和会)三塚 博   安泰
(清和会)塩川正十郎  安泰
(清和会)小泉純一郎  安泰
(清和会)尾身幸次   安泰
実に明快に、この国の支配構造が分かります。 主権 CIA

とにかく 主権 CIA と言うことを覚えておくこと。
清和会系の政治家を倒さないと庶民は幸せになれない。

123 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:48:51 ID:6e3k8ytc
>>121

> 民主主義は貧乏人も金持ちも同じ1票だから
> 貧乏人が増えて不満が貯まれば金持ちも金持ちで
> いられなくなるんじゃね?

「1票の格差」がなければね。
貧乏人が多い地区の議員数を恣意的に減らすことは可能。


> それと大規模な公的資金注入なんてやったら
> 潰れるべき企業が潰れない、結果非効率な社会となる


社会主義国の国営企業なんてまず潰れないぞ。
だから社会主義国の経済は非効率になった。


124 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 06:59:24 ID:6i8Cg+xn
ここ十年ぐらいは、
「市場原理主義」とか「資本主義原理主義」状態だったからなあ。
やってることは共産主義を夢見て社会主義国家を建設したのや
現実を宗教(教義)に極端に従わせようとする各種宗教の原理主義国家建設
と変わらない。裏表で五十歩百歩。
金融工学とかだって、昔のおおざっぱで原始的なものよりかは
「比べものにならないくらい精緻」ではあるけど、別にやってること自体は
変わらないんだからさ。
「計画経済は計画の立て方と実行の仕方に問題があった。
 より精緻に最適化された計画を練りそれを実行する制度を作れば、理想的な成長が望める」
って言ったって(これはある意味正しいんだが)、
このスレを読んでる人間の9割は鼻で笑ってお終いだろ。
それを資本主義でやってただけの事なんだよ。
そりゃ、弊害だって、結局は昔通りに出てくるに決まってるわな。
恐慌も起きますわ。


125 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:06:58 ID:py6CJfsj
「日本は社会主義国」という説があるけど、それの何が悪いのか分からない


126 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:07:47 ID:yIc2F6z2
>>123
上院下院議員の経費は中央持ちじゃないのか??

いや資本主義も社会主義の不の側面と同様な事が起きると言いたいのだ。

127 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:18:42 ID:Knuw2QHz
>>2
日本

128 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:20:00 ID:mipaXMFj
>>2
デンマーク
※欧州では「社会主義」=「社会民主主義」という意味。


129 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:28:19 ID:OD6WHrMR
>>128

北欧はみんな社会民主主義じゃね?
だから、効率悪くて若者が疲弊してる。

130 :Ψ:2009/04/11(土) 07:28:49 ID:Mvmxqinw
>>109
違法駐車の車はウゼーんだよ。

車は買い物をしない。通り過ぎるだけ。
いま商店街のブームは、車道を一車線にして駐車できなくして、
歩道を広げ、植物を植えること。

そのようにした街は人がおおい。
東京の銀座も、道路を一車線にして歩道を広げ、
花や木をいっぱい植えれば、客が倍増するだろう。

131 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:31:44 ID:eHcFtStQ
>>129
高率悪くて若者が疲弊してるって? どの程度悪いんだ?

132 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:40:10 ID:YMLVT8oP
社会主義の何が悪いんだ?

133 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:41:00 ID:mipaXMFj
そもそも、資本主義と社会主義の定義を明確にする必要がある。
経済活動をすべて国営化してうまく行ったところはない。
市場のメカニズムが必要な点については一致していると思う。

今の主要な対立軸は、
(1)給与所得の格差が小さいvs給与所得の格差が大きい
(2)大きな政府(高福祉・高負担)vs小さな政府(低福祉・低負担)
(3)所得の再分配機能が強いvs所得の再分配機能が弱い
こういったところだろう。
日本について言えば、かつては終身雇用・年功序列で(1)の格差が小さい
社会であった。加えて(3)についても、所得税・法人税の最高税率が高かった
ため、再分配機能も高かった。
しかし、終身雇用・年功序列の崩壊と非正規労働の拡大でまず(1)の格差
が広まり、(3)についても所得税・法人税の最高税率が下がって再分配機能
は弱まっている、というところだ。

一昨年くらいまでの新自由主義全盛の時代は「努力して成果出した者がたく
さん所得を得て当たり前」という考え方が強かったが、そもそも「努力」や
「成果」なんて簡単に比べられるものではないからな。
例えば、
年収5億円のプロ野球選手と、
年収500万円の看護師と、
年収1000万円の寿司職人と、
年収10億円の証券会社社員がいたとして、
これらを見て「所得が高いのは、本人の努力と成果の賜物だ」と信じられる
だろうか?むしろ本人の努力とか成果以外の要素の方が、取得を決める要因
として大きく働いているということにみんなが気付きはじめてるんでないかな。

特にAIGのボーナス騒動とかをきっかけにして。


134 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:46:00 ID:mipaXMFj
>>129
北欧のここ数年の経済成長率とか生産性調べてみるといいよ。
日本よりはるかに良いから。
高福祉が経済の疲弊を招くなんて、大いなる誤解。

ただしあっちは国のサイズが小さいからというのもあるので、
1億2千万の日本がマネするには、たとえば道州制と地方分権を
進めて各地方に権限の強い政府を置くとか、そういうワンクッション
は必要だが。


135 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:47:49 ID:L/xROilt
>>133
社会にとって大問題なのは年収10億円の証券会社社員が
新しい価値を何一つ生み出していないってことだな。

136 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 07:52:59 ID:mipaXMFj
>>135
証券会社をすべて悪と言いたいわけじゃないが、そういう面はあるね。
この「年収10億円」というのは、「資本増殖にとっての価値」であって、
「社会にとっての価値」ではないからね。

「資本増殖にとっての価値」を重視する考え方をとれば「資本主義」
「社会にとっての価値」を重視する考え方をとれば「社会主義」

という分け方になるんじゃないかね。
皆さんはどっちですか? って話やな。




137 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:02:47 ID:Rkb/boCZ
アメ公が何かショックがあるとヒステりー起こすのはいつものこと
ほんと下層市民の頭の悪さは半端ないから・・・

138 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:08:24 ID:mipaXMFj
北欧に関して付け加えさせていただければ、高福祉にも関わらず生産性が
高い理由の1つが、「労働市場の流動性の高さ」だ。
意外に思うかもしれないが、日本より北欧の方が企業は正社員のクビを切り
やすい。
しかし、失業給付がしっかりしているので路頭に迷うことはないし、何より
再就職のための仕組みがしっかりしているので、次の職場を確保しやすい。

こうやって今儲かっている企業、儲かっている産業への人の切り替えがわりと
スムーズにできるため、結果として効率性が高まっているといえる。

日本の場合は失業給付とかセーフティーネットが万全ではないので、企業も
簡単に正社員のクビが切れないし、労働者の方もそれは嫌がる。
そうやって業績の悪い企業にたくさんの余剰人員を抱え込むことになる。



139 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:19:41 ID:qjW0etKZ
>>132
競争が無い

140 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:21:54 ID:5GkWUoq+
>>1
おいおい
どんだけいつか来た道なんだよw
そのうちどこから国から宣戦布告無しの卑劣なだまし討ちが起こりそうな悪寒

141 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:24:43 ID:s2WOV1F0
>>138
この板あまりレベル高くないけど、久しぶりに
まともな意見見た。

142 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:35:51 ID:6ZHQS31i
結論:
社会にも配慮した資本主義でおk

143 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:38:11 ID:kNm0tvBD
アメリカ共産党設立プラグか?

日本も失業保険制度はもっと改善の余地があるのは間違いないな

雇用を守る企業は安く、解雇を行う企業つまり保険を使うなら以後の負担を増やすなり、自動車保険みたいな制度も取り入れるべき

144 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:39:32 ID:6Oqx5zC4
日本は緩やかな社会主義なのに財政逼迫してらぁな
正解は緩やかな国家社会主義だよ。
ヒトラーがミスったのは戦争を始めたこととユダヤ人排斥を実行したことだけだ。
それさえなければ、名宰相だった。


145 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:49:52 ID:h1MjwODP
ラビ・バトラ
アメリカのテレビや新聞は、日本の問題点は従業員を解雇しないことだと
何度も繰り返し報道している。 なんとばかげたことを言っているのだろうか。
リストラによって経済が活気づくなどということはありえないのだ。
日本人がすべきことは、経済の基本をしっかりと見ることだ。問題がどこに
あるのかをしっかりと見きわめなければならない。
50年代から60年代には、問題は供給の側にあった。だから、日本は海外
から技術や資本を取り入れ、 協調的な労使関係を通して、生産を飛躍的に
増大させた。それが、当時の日本がしたことだ。 そのようにして経済の基盤
が改善された。当時は需要の側に問題はなかったので、供給に的を絞れば
よかったのだ。 ところが、今は需要の側に問題がある。したがって、注意を
供給にではなく需要に向けなくてはならない。
もし日本が、IMFやハーバードの提案を鵜呑みにして人々を解雇するならば、
需要はさらに減少して、 事態はいっそう悪化するだろう。何度でも言おう。
日本は経済の基ほんに立ち戻らなくてはならない。 協調の精神や道徳的な
経済政策のほうが、利己的なそれよりもずっと優れているのだ。

146 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 08:51:47 ID:PiXM3gjw
民主主義と社会主義はけっして相容れないものじゃないと思うがね

国民の支持のもと、民主主義のプロセスを経て社会主義的政策を実行するという民主社会主義みたいなのは
最近主流になってきてるかんじ

147 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:20:52 ID:ZwTej4yY
自由にも秩序は必要だろ。

148 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:24:59 ID:QXI0/YfU
まぁ理論的には「消費者」が存在しないので
そりゃ理想的に語れるだろうね

149 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:40:45 ID:47R8IQW2
 何から何まで極端なんだよ この豚雨は

 イラク戦争さえ83%が望んだのに最後は政府に文句言ってる

 92年頃は資本主義の勝利とかあちこちでわめいていたのに今になって
 平等かよ いい加減にしてくれ 

150 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:41:23 ID:t7OMQtO7
資本主義と民主主義は違う

151 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:42:43 ID:47R8IQW2
 >>150

 じゃあ衆愚政治だな アメリカの場合

 日本も似たところあるけど

152 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:46:11 ID:KGvG6rdP
どっちか一つ、ではなくていいとこ取り出来ればな。

資本主義の過激競争社会か、社会主義の統制官僚国家か、のどっちかなんて、
選択肢自体間違ってるよ

153 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:49:39 ID:u6aDKwX4
要は自国経済を守るための最低限の保護は必要だったんだな。
グローバルスタンダード押し付けられても世界中で商売やっていける
企業なんて限られてるし、日本でも未だに高給なのは法律と規制で守られ
てるところだけだもんな



154 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:53:23 ID:PiXM3gjw
日本ほど特殊技能職が安い国は無いんだよなあ
最近は海外の企業までそれに目をつけて日本で一本釣りしだす始末で

155 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 09:58:10 ID:aFE4zyOl
>>138
北欧は移民を徹底排除しているだろ。移民国家のアメリカや在日にやさしい日本
には無理な制度

156 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:14:23 ID:S2FythyY
アメリカ人が「社会主義」と呼んでいるのは、せいぜい日本や英国の社会保障制度
レベルの話なので、ご心配なく。

157 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:17:48 ID:qNPmAYfT
北朝鮮に住んでから言えよw


もしくは先にキューバ人と仲良くしろボケ

158 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:20:40 ID:cuO1iULA
社会主義の理想郷を実現できる可能性が一番高いのが日本ですよ。

159 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:22:25 ID:1CdYoxIp
社会主義の勝利だな

160 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:30:35 ID:hSZv4gXk
資本家は敵だ!

161 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:40:31 ID:0m9jJzk0
>>130

わかります、車が売れなくなって
失業者だらけになって
商店街に行く金もなくなるんですね


162 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:43:19 ID:yIc2F6z2
>>138
日本の場合、解雇されるより減給された方がいいって考える人が多いってのもあるのかもな
労働者にとっては雇用の安定となるが、社会全体の生産性は上がりにくそう

ただ経営者側にとっては一度雇用した労働者を繋ぎ止めるコストが低くて済むので
既存産業にとってはメリットがあるとも言える。新規企業家にとっては他所から
人材を確保しづらいというデメリットがあるけど

まぁ一長一短だと思うよ。儲かってるからと言って金融業界に人が流れ込んで
今困ってる国もあるしね

163 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:53:03 ID:4OiE9pk7
>>133
資本主義では「努力」はあんまり見ないんじゃないかな。「成果」だけで。
「成果」を出すためには「努力」しないといけないけど、「努力」は必ずしも「成果」に結びつかない。
で、「成果」は需要と供給によって決まる。

その例の中では一番かわいそうに思える年収500万円の看護師さんが、
実は一番規制によって守られてたりするのがおかしい。




164 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 10:58:28 ID:uQfJ1bIW
一方日本では、社会主義化した日本政府に対し、
共産党が市場経済を守るべく必死の抵抗をしています (w

http://hongokucho.exblog.jp/10489480/
http://hongokucho.exblog.jp/10448907/
http://hongokucho.exblog.jp/10689185/


165 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:06:17 ID:KGvG6rdP
看護師は低廉医療労働者だからな(対医師、医療vs看護として)。
准看もそうだが、守られているのとはちょっと違う。「女は守られている」のと似てる。

166 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:08:05 ID:xxAsfV/T
昨日宇宙戦争見て思ったんだけど
アメリカの怯えがあんな形で現れたんだなと見ていた
さしずめ巨大ロボットはサブプラムの予感のような
インテリのスピルバーグたちの先見が
あの映像を作らせた気がする

167 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:12:32 ID:gZb/XIuR

一億総中流と言われた日本は、理想の社会民主主義国家だったんだ。
小泉、竹中のせいで新自由主義の弱肉強食の格差社会となってしまった。

168 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:24:03 ID:2Y3cVu22
>>167
高負担小福祉のおかしな国になってしまったな

169 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:27:51 ID:W+x+ybck
>>163
看護婦は凄い儲かるらしいよ、だんなの給料よりいいらしい

170 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:29:57 ID:/l9ab4X+
スウェーデンみたいな国より
クウェートみたいな国の方が良いんじゃね?

171 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:32:31 ID:Dq1YPvux
手取りで3億もらってる人間がいたとしたら、99人の人間を救えるわけだ。
これを上限、3000万にしても、89人救えるわけだ。
人間の価値が、100倍違うなんてことが、ありえるだろうか
それを10倍程度に抑えるだけで、ずいぶん変わるとおもうんだけどね


172 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:39:39 ID:bPvw86XU
市場万能主義は明らかに誤り
修正資本主義ともいうべきシステムが最良

173 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:39:39 ID:QldigT11
アメリカ人って不勉強のバカばっかりだから。

174 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:41:05 ID:M+lIFB89
>>167
新自由主義のせいでって言うけど、日本だけ利益率の以上に低い状態(社会民主主義)で
資源のない日本が、世界の中でやっていけるのかは疑問
下駄はいて家電がぜいたく品の時代になんてもう戻れないんだし

175 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:41:56 ID:CcTBZiXV
> 年収5億円のプロ野球選手

これだって、まったく同じ成績を上げたとしても、観客が別のスポーツに
流れたら年俸は激減する。たとえば、これとまったく同じ運動能力と
試合での成果を挙げるソフトボール選手がいても、その選手の年収は
500万とかだろう。

つまりプロ野球選手の年収は、スポーツファンの集客力で決まっている。
野球の能力は集客に役に立つから重宝されるだけだ。

176 :175:2009/04/11(土) 11:44:35 ID:CcTBZiXV
ああなので、

・年収5億の野球選手
・年収500万のソフトボール選手

はその人自身の能力は同等でも、経済価値は100倍違う。
これは「その人の存在価値」が100倍違うのか?っていうと、微妙。
経済の仕組みの中では100倍違うけどね。

177 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:46:13 ID:FFW4cWV9
>>155
北欧は移民多いよ。たとえばスウェーデンだと中東系やアフリカ系黒人とかな。
それもあって外国人移民への排斥意識は意外に強い。
そのあたりの事情は他のヨーロッパ諸国と変わらん。

178 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:49:26 ID:FFW4cWV9
>>172
しかし、規模が小さいからこそ北欧はともかく、イギリスのような高福祉社会、
あるいはヨーロッパ流の修正資本主義の綻びが見えかけてきたから新自由主義が出てきたわけでな。
また過去の路線に戻れるかというと、難しいだろ。

179 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:54:03 ID:/l9ab4X+
70年代のイギリスは
「ゆりかごから墓場まで」の理想的に高福祉社会であった

180 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 11:57:57 ID:DkNgy/Ue
>>174
アメリカがルール変えてくるから新自由主義に関しては終わるだろ。
所詮日本は属国。アメリカが変わらなければ変わらないんだよね

181 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:00:34 ID:cCRQmc/7
日本は30%ぐらいは社会主義に近い時期が15年ぐらい前にあったけどなw

182 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:21:13 ID:RiO0Baa7
経済効果だと称して、無駄遣いをしたら、皆がハッピーになれるわけではない。
今のような信用崩壊による不景気が問題なのは、本来の生産と消費の
バランスの上では、問題なく持続可能な生産レベル=消費レベルが
信用崩壊で金が回らなくなり、本来可能な生産レベル=消費レベルが
縮小していることだ。
これは、本来は経済の潤滑油であるべき金融機能が暴走し、
金融による信用創造がコントロール不能なレベルに肥大し、
何も生み出さない金融機関が手数料のレベルを超えた暴利を得ていた
ことにより、信用バブルが発生し、崩壊したことによる。
金融機関や金融市場に対する規制が社会主義だと言って非難するヤツには
社会主義で結構と言いたい。

183 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:31:44 ID:Zmfgjo1J
一般のアメリカ的価値観では
国民皆保険や医療費無料=社会主義
国家は外交軍事と警察だけ関与しろ。それ以外は、政府はいらない。
貧乏人は軍隊に入り、国を守れ!
だからね。ネトウヨもそういう考えだけど。
欧州やカナダなどの資本主義社会でさえもアメリカ人にとっては社会主義国家になってしまう。

だから、単に社会主義といっても、ソ連式じゃなくて、欧州の社民主義を望んでいるってこと。

自由の国というのもあくまで、お金持ちにとっての自由の国であり、99%の貧乏人は
永久に貧乏人のまま。金持ちは永久に金持ち。
それが今のアメリカの現実。アメリカの格差は悲惨なほど。
国家成立以降史上最大の格差。国家成立以上、もっともわずかな富裕層が支配している極端な状態。

だから、お金の有り無しによって人生を左右されるのではなく、より大きな政府が福祉を提供してくれ、
チャンスを平等にもらえる国にしてほしいっていう流れ。

184 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:37:19 ID:Zmfgjo1J
やはり、国家が適切な規模をもって、福祉や所得再分配機能を持ち、
一方では自由な経済活動も保証して活性化させるってことが大事。

一番大事なのは、生まれ持った環境や資本力によってそのごの人生が固定されてしまうのを
できるだけふせぐとこ。そして、中産階級が国の政治に最も恩恵を受けるような仕組みにすること。

政治が一部の財界や宗教家、革命家、官僚に支配されるわけでもなく、
ごく普通に生活している中産階級が最も恩恵を受ける社会になること。

185 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:39:03 ID:36uaPByQ
なにそのアナルコキャピタリズムw

186 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:41:01 ID:h1MjwODP
アメリカ連邦政府の借金は5500兆円!まったくもってショッキングな
数字だが、米国会計検査院(GAO)院長ディビッド・M・ウォーカーに
よれば本当のことらしい。アメリカの絶頂期は60年代だったのであって、
それ以降はどんどん貧乏になっていったのだ。

考えられるシナリオは、1.インフレーション。2.他の通貨に対してドルが
大幅に下がる、3.アメリカが国家破綻して、借金をデフォルトする。この三つだろう。

この1と2のシナリオでアメリカはこの危機を乗り越えようとするだろう。
ただ、その先にあるものはアメリカの国家の信用の破綻。だから、そう簡単に
アメリカはこの危機を乗り切ることが出来ないだろう。インフレがおき、
ドルの切り下げが起こり、そして国家財政破綻に行き着くかもしれない。

ここで注目しなくてはいけないのは、ブッシュが戦争を起こして、無駄遣い
をたくさんしたとか、今回の金融危機が起きなかったとしても、アメリカの
国家財政はいづれ破綻する運命だったということだ。もちろん戦争や金融
危機が破綻を後押しすることになるのだけれど、最大の問題はベビーブー
マーの老後の世話なのだ。アメリカは国民健康保険がないくせに、低所得
者向けと、老人には医療保険がある。これが数年前に拡充されて、処方薬
にまで保険が利くようになり、これだけで800兆円もの財政ギャップがある。

今年、2008年1月からベビーブーマーが年金を受け取ることになった。
あと三年でメディケア・老人向け医療保険の需給ができるようなる。今後
20年間で7800万人が、年金とメディケアの厄介になるわけだ。しかし
空約束だけがあり、4000兆円のお金が足りない。 とくにこの健康
保険が悪い状態であるようだ。

http://www.im-sendai.jp/archives/2008/10/post_285.html

187 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:41:10 ID:Zmfgjo1J
あと、ネトウヨが嫌う中国なんて社会主義でもなんでもないからね。
世界有数の格差社会だし、共産主義国家なのに福祉自体がホボゼロ。

社会主義をたんなる強権主義的、独裁言論統制に利用して、あとは新自由主義を持ち込んでるのが中国だからな。
社会保険さえないんだから...

それに比べて、キューバはちゃんとしてる。


188 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:41:56 ID:W+x+ybck
完全なる平等は死と同じだよ
どこまでもフラットな世界に人間は要らない

189 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:43:00 ID:h28ejAAO
貧困や格差は、市民の鬱憤に乗じて共産主義が浸透を図るには絶好の素地だから、
ソ連を間近に控えた北欧諸国が、高福祉社会の確立に躍起になったのも、日本の農家保護や終身雇用も、
ある意味、共産主義の無言の外圧が実現させたという一面がある。
そして90年代以降、敵がいなくなったらやりたい放題という形で新自由主義が急速に伸長したが、
その行き過ぎが、かつての敵の復活を望む声を呼び起こしたというのは歴史の皮肉か。

190 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 12:44:40 ID:Bz15rFzJ
バランスだろ。
資本主義に規制を加えて社会主義っぽい資本主義がいいんじゃないの?
社会主義なのに実態は資本主義という中国だと
農民はかなり厳しいだろうな。

191 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:04:26 ID:mZpIlXu4
奴隷どもがようやく搾取の構造に気付いたかwwwwww

192 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:09:48 ID:W+x+ybck
奴隷じゃないよ群知能だよ、個人にたいした価値はない

193 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:10:03 ID:YQkq8hLp
高給ポストに座ったら後は派遣を盾に逃げるだけ
苦情対応と責任で死ぬのは派遣

194 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:11:04 ID:ygZ2DVde
あれ?
今頃気付いたのかな?

資本主義:一部の金持ちが貧乏人をとことん搾取する為のシステム
社会主義:一部の権力者がその他全てを搾取する為のシステム

大して変わらないんだけど
あと民主主義っていうのもあったっけな


195 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:13:07 ID:doLvh0KY
>>187
シナの医療はマジでヤバい
キューバはイイ

196 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:14:35 ID:U2/Lx1kM
定期的にリセットするシステムさえあれば資本主義の方が効率いいと思うぞ。

197 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:16:47 ID:lGVmHvbv
本当に望んでいるのは、資本主義体制化でのヌルい再分配制度なのだが、
原理主義者から見ればそれすら社会主義に見えるってことかと

198 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:20:35 ID:OiuSR1DP
社会主義にしろ資本主義にしろ下層民は結局のところ虐げられるだけだよ。
それならまだしもなりあがれるチャンスがある資本主義のほうがいいのさ。

199 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:22:43 ID:e0b9rH/x
金出してる奴が偉いのか?
実際、働いてる奴が偉いのか?
それ管理している奴が偉いのか?
結局、その当たりのバランスの問題だろ?

200 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:28:34 ID:yt25CA+k
>>194
社会主義の根本は全員平等だから、それ違うな。
そこの項目はこうだろw
×社会主義
○社会主義風専制国家

ただし、本当の社会主義には欲のない人が付かないと成立しないわけで
人間が統べてる以上絶対無理だがw
まぁそれぞれのいいとこ取りを適当にやるのが一番いいってことだな
なんでも行きすぎは良くない。

201 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:42:27 ID:47R8IQW2
 社会主義の元祖マルクスさんによれば社会主義は平等主義では
 無いはずだがな…

 社会主義とは自己の能力の発現の為に他人から搾取されてその手段を
 奪われることなく自由に生きれる社会.でも彼は著作の中で労働
 における能力のある程度の差を無視してはいない

202 :201:2009/04/11(土) 13:43:48 ID:47R8IQW2
 社会主義じゃなくて共産主義か…

 あくまでも社会主義は共産主義への移行の段階

203 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:45:12 ID:d5ZPTI39
キャプテンアメリカ失業のお知らせ

204 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:45:31 ID:cchyxUFw
日本的社会主義を導入すれば、皆幸せに馴れるよ
その代わり、国民が全員どMである必要があるけどね

205 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:46:44 ID:d5ZPTI39
神とそれに仕える人外がいて初めて成立するシステム
それが社会主義だろ

206 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:48:46 ID:LySG0w9e
なんとも中途半端な調査だなあ

207 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 13:59:53 ID:7Ni1XAUQ
アメリカがそんな事したら国力衰退するだろが
金持ち特権階級がアメリカの原動力なのに


208 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:20:19 ID:3js3bVq7
>>200
楽で贅沢して暮らしたいってことなんだろうね。
となると、奴隷制しかない。。。ロボットか・・・

209 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:23:17 ID:YQkq8hLp
>>208
ロボットを作るのとメンテナンスが必要だから一緒

210 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:33:02 ID:SajPKZUU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1888670
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10187
http://www.nicovideo.jp/watch/sm91403
http://www.nicovideo.jp/watch/sm819549

211 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:37:56 ID:XkdB5igt
金融業を規制すればいいだけだよ。
売買益型投資を規制すればいいだけ。
これからは世界は混合経済でやっていけばいい。

212 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:42:08 ID:RVwWtos8
経団連も社会主義的政策を要求してきました。

【経済政策】「30兆円規模の景気対策を」:御手洗経団連会長ら有識者会合で…環境対応自動車の購入支援措置など [09/03/22]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1237676202/

【政治】株価の大暴落に備え、株買い取りに50兆円の政府保証枠を用意 追加経済対策で方針固める
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239314822/

213 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:45:03 ID:xnussM9+
ないわーw

214 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:46:36 ID:3js3bVq7
>>209
オートメーション工場とメンテロボットで解決w

215 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:46:59 ID:XkdB5igt
>>212
日本は昔から世界で一番成功した社会主義国だよ。

216 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 14:56:52 ID:/l9ab4X+
資本主義、社会主義というよりは
権力と富の再配分が行われる時期にきたようだな

217 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 15:00:24 ID:bE24kWf4
先進国の最新合計特殊出生率(2006〜2008年)

-2.10 アメリカ2.11(北米) ニュージーランド2.10(オセアニア)
-2.05 アイスランド2.07(北欧)
-2.00 フランス2.02(西欧) アイルランド2.00(西欧)
-1.95 イギリス1.96(西欧)
-1.90 オーストラリア1.92(オセアニア) スウェーデン1.92(北欧) ノルウェー1.91(北欧)
-1.85 フィンランド1.84(北欧)
-1.75 オランダ1.73(西欧)
-1.70 ルクセンブルク1.68(西欧)
-1.65 ベルギー1.65(西欧)
-1.60 カナダ1.59(北米)
-1.55 欧州平均1.55
↓-------------年寄りまみれになりながら死んでいく国々-------------↓              
-1.40 スイス1.41(中欧) イタリア1.40 スペイン1.39
-1.35 ドイツ1.37(中欧) ギリシャ1.36(南欧)
-1.32 日本1.32(極東)
-1.30 シンガポール1.29(東南アジア・NIES)
-1.25 韓国1.26(極東・NIES)
-1.20
-1.15
-1.10 台湾1.11(極東・NIES)
-1.05 東京都1.05
-1.00
-0.90 香港0.92(極東・NIES)

218 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 15:06:08 ID:XkdB5igt
アメリカ経済は負け組だ。

219 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 15:18:17 ID:iQ5BRQkm
ジョンタイターによると、社会主義のような体制らしいが

220 :m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU :2009/04/11(土) 15:22:58 ID:q2CLKeBw
米の場合は、資本主義を止めた瞬間に経済が崩壊するけどね。

221 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 15:23:15 ID:5+4e+dud
社会主義は確かにすばらしい、欠点は人間には完全な運用が不可能な点。

222 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 15:27:40 ID:3N4F3Sc5
さすがに勤め人同士で100倍以上の所得格差が
当たり前のようにでてくれば反発したくもなるだろうな

223 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 15:59:31 ID:+GTKDLq7
社会主義は甘え。

224 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:18:13 ID:sY0Ui0+L
小泉を倒せ!
小泉を許すな!!!


225 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:19:40 ID:Om8bzJOE
政府と企業が牛耳るとの
政府とマフィアが牛耳るの
どっち?って判断にしか過ぎんが

226 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:22:41 ID:4dblrlKt
カネで政治が買えるからね。

勝者は、ルールを変えるから、さらに勝ちやすくなる。
敗者は、ますます勝てなくなる。

227 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:27:46 ID:MDzm/TQZ
ソ連や中国のような共産主義国家は社会主義が悪いんじゃなくて
一党独裁のアクが強すぎて受け入れられない
両方の良いと子取りできれば理想的なんだけど

228 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:36:43 ID:Zmfgjo1J
>>227
それに一番近いのがやはり北欧社会。
ウヨや統一教会が最も嫌う国...

ウヨや統一教会って反共主義だから、ネオリベアメリカ型が大好きだね。

彼らに言わせると、福祉充実はアカ化もたらすから危険なんだってね。

229 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:36:44 ID:bgyhjXul
好況時は資本主義
不況時は社会主義がいいです♪










しね!

230 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:37:33 ID:qaie0ceV
資本主義にも利点と欠点があるし、社会主義にも利点と欠点があるし要はバランスだよ。


231 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:39:11 ID:3N4F3Sc5
>>230
フランスなんかはかなり社会主義よりだし
バランスだね。

232 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:42:01 ID:NDw4IER3
パーセンテージの半分を、のみ、と言えるこの神経に違和感を感じる。

そもそも、いろんな国の人間が集まってる米国で考えがひとつになってる方が不思議なんだし



233 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:43:20 ID:7qvWU8++
アメリカ人の場合、社会主義が何かわかってない可能性がある。
第二次大戦知らないやつも多いらしいし・・・

234 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:48:24 ID:Zmfgjo1J
社民主義国家
 北欧・ドイツ・フランス・オランダ・ベルギー
社民主義へむけて動き出した国
 ブラジル・チリ・アルゼンチン
社会主義国
 キューバ
社会主義へむけて動き出した国
 ベネズエラ・ボリビア・エクアドル・ニカラグア
国家資本主義
 ロシア
社民主義と新自由主義の中間
 イギリス・カナダ・オーストラリア・ニュージーランド
新自由主義
 日本・アメリカ・コロンビア
偽装社会主義国(実態は新自由主義)
 中国
専制偽装社会主義
 北朝鮮

235 :名無しさん@恐縮です:2009/04/11(土) 16:49:37 ID:0HEZsWAs
信用取引と先物取引をなくすべき。

236 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:51:39 ID:3N4F3Sc5
なくせとは言わないけど
大恐慌時も今回も過剰信用が根底にあるから
その辺の規制は強めてもいい気がする。
信用を担保に信用を与えるというのはどうかと。

237 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 16:52:51 ID:bPkAw6k8
ダメな奴はどんな経済体制でもダメ

238 :タルムード:2009/04/11(土) 16:54:19 ID:OBqspo2z
イルミナティ、マンセーです。

239 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:00:13 ID:9hg072o4
>>229
マジでそうだよ
資本主義はユニクロみたいなのを勝者以外全部負けになるシステム。
勝ち組みがすべてを打ち負かして、そこから回復する手段がない
それが資本主義

240 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:04:33 ID:of7ncX9P
時代はユーロ社民主義だな。

241 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:05:21 ID:RVwWtos8
>>239
マイクロソフトもそうだなあ・・・。
打ち負かすにはUNIXみたいな社会主義的なもので勝負しないといけないし。


242 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:05:29 ID:jbJSs24H
壮大なバクチだからな、金融工学は、普通のバクチは、その小さい範囲でやるけど
金融工学は厄介なことに、経済に組み込まれてるから。経済を人質に取られてるのものだしー
おれら被害受けまくりwwww

243 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:07:21 ID:kHTQ3JGd
別に、自由主義・独裁主義は政治制度,資本主義・社会主義は経済制度だから
そういうこともあるだろ。

244 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:12:29 ID:Em9X0e2Z
たぶん社会主義の意味あんま分かってないんだぜ。

245 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:14:03 ID:9hg072o4
>>243
高給職種は競争でどんどん減少。

公務員や医者など、保護されたグループのみが高収入。
共産党員が特権的身分の某国と同じ状態。共産体制に近付いてるな

昭和が共産穏健主義。
平成は前期が資本主義。後期は共産独裁主義的体制だな

246 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:14:59 ID:Zmfgjo1J
資本主義も社会主義も極端になればなるほど、ほとんど同じ
資本主義
・・・財界・一部の富裕層・権力者がマネーを武器にすべてを支配・独占支配のため競争も無意味
メディアもマネーによって支配・情報操作もやりたい放題
社会主義
・・・一部の革命家・国家高級官僚がすべてを支配・言論統制・圧制主義

資本主義も規制がないと、一企業の独占になる。
無の状態からの競争という状況で無い限り、適切な規制と公平な競争を国家が
関与して作らないといけない。
やはり、社民主義が正しい。それでも、富裕層や財界にとっては新自由主義がいちばんおいしいから駄々をこねて
社民主義=アカ という印象操作を転換を阻害させてる。

247 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:17:02 ID:8mjlZI2a
まあ公的社会保障制度がないアメリカは極端だからなあ
アメリカ人には第三の道を教授してやりたい

248 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:19:37 ID:Vebgf6Qg
米国死亡フラグ立ちまくりだな
自由と金で世界中から優秀な人材を集めていたのに
高齢化もかなり進んでいるし社会保障は極めて脆弱だしどうすんのよ

249 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:21:17 ID:uwgRXTSo
社会主義は平等な制度
全員が平等に貧乏になる制度
全員が平等に不幸せになる制度
全員が平等にチャンスを与えらぬ制度

250 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:22:24 ID:9hg072o4
>>237
それが困ったところ
米国は最初は勝つが、大雑把かつ淡白。 デトロイトみたくやがて負けてしまう
日本も、名古屋・京都みたいな粘り強い風土に育った会社は勝つ。


競争放置だと、傾向はっきり出てしまう。 駄目な奴は駄目いうか。9割が駄目組。

251 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:23:09 ID:UCiJlfJZ
創価学会が日本支配すれば救済されんじゃねw

252 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:23:26 ID:glmiQTu2
結局どんな体制をとろうと強欲すぎる奴が底辺を搾取するようになって
さいごにゃ全部こわれちまうのさ 人類ずーっと同じことの繰り返しですよ

253 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:24:48 ID:Vebgf6Qg
>>251
救済されない奴は信仰心とお布施が足りないんですね わかります

254 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:27:44 ID:sVlmuuSG
国家社会主義がアップを始めたようですね。

255 :ウヨや統一教会:2009/04/11(土) 17:33:02 ID:wtpamqSr
>>228
また北欧教の方でつかw
まず、北欧を十把一絡にしてる時点でただ体制を叩きたいお花畑ちゃんなんだろうけどさ
北欧はフィンランドが異常に民度が高くてそこそこ成功している以外は全部微妙だろ
ノルウェー→石油(しかも北海油田は枯渇気味)
スウェーデン・デンマーク→移民や医療、金融など目下崩壊中

医療費など福祉が無料というのは劇薬なんだよ
日本は一時高齢者の医療無料を実現したけど、異常さに気づいて早々と止めた。
現実は診療1か月待ちとかそういう世界

256 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:33:34 ID:PY266tDL
権力は腐敗する。絶対的権力は絶対に腐敗する。アクトン卿の言葉が噛み締められますなあ、チャネラーの諸君w


257 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:35:08 ID:gp+l5VkZ
>>239
社会保障という形で富の再分配が適正に行われている限りは、
資本主義だって悪いシステムじゃないんだよ。
むしろ市場競争による効率化という作業がなければ、
労働コストが最大限までかかってしまい、無駄なことこの上ない。
しかし、社会保障が充分に機能していくという状況は、
同時に社会主義に近接していくということを意味するので、
これを嫌った人達は緊縮財政という政策方針を採用していた。
つまり、そういう人達にとっては、利益は重視するが社会保障は軽視する、
という立場だったわけだ。
ところが、保障のない社会なんて、まともに機能するわけがない。
格差は広がり、全体的に需要は失われていく。
こうして世界は世界的な不況に陥っていったのである。
そしてついには、資本までをも政府が保証せざるを得なくなったのである。
資本を保証しているのが究極的に社会なのなら、
それは社会資本主義なんであろうか。

258 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:36:30 ID:6e3k8ytc
>>244

間違いなくそうだろうな。


ただ、このスレにもわかってないやつがゴロゴロいるな。


259 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:39:51 ID:9hg072o4

>>258
資本主義崩壊前に登場する社会主義は、全部ニセモノだぞ

260 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:43:10 ID:Usa/9E4X
そもそもサブプライムローンのような低所得者や不良顧客を相手に商売するのが真の資本主義なんだろうか?

261 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:43:30 ID:GSl+4509
日本は会社主義だよな?

262 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:44:18 ID:3GykuaqX
資本主義、社会主義といっても相対的な違いで、
資本主義の国も社会主義的な制度を取り入れてるからな。
そのバランスが最も優れてたのが、戦後日本なんだろうな。
税制等による再分配機能と公共事業によるインフラ整備で労働需要の創出と
経済活性化を効率よく行ってた。バブルもなしにあれだけ長期間高成長を続けた国は
他にないだろう。

263 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:44:24 ID:LnPQbf9X
>>255
君の言い分は一理ある。
でも医療に関してはできる限り負担が軽い方向に持っていく必要はあるよ。
その分自己管理をどこまでやってきたか厳しく問うシステムがないと
長く続けるのは無理だろうね

264 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:48:22 ID:7YV+lOxh
つうか雇用対策がはっきりしているなら

仕事確保型社会主義がいいんじないのか

富とか産業が目的ではないことがわかったんだろ

265 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:49:02 ID:9hg072o4
>>262
大きな構造物を作ると崩壊するのが文明だな
現代文明が滅んだら、原発どーすんだろうね

266 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:51:23 ID:7YV+lOxh
つうか雇用対策がはっきりしているなら

仕事確保型社会主義がいいんじないのか

富とか産業が目的ではないことがわかったんだろ

なんつか 仕事のための仕事という第4次産業みたいなものがあればいい

267 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:51:29 ID:Iyr+GgUy
>>166
宇宙戦争ってイギリスの話なんだが?

268 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:53:46 ID:Ibo+IVdP
>>259
人間が人間である以上は真の意味での社会主義は不可能だと思う。

折衷的に社会主義的政策と市場主義を組み合わせて最低限の生活は保障して
それ以上の分はある程度は競争的にするとかしていくのがいいのかなと。
どのみち地球の環境、資源の状況が悪化してきたら統制経済的なこともして
生存に関する分野に重点的に投資ということになるんじゃないかと。



269 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:58:09 ID:3js3bVq7
>>262
当時の日本と今の中国を見ると為替の安定もでかいと思う。

270 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 17:59:13 ID:sWUubl3o
>>259
当初は不景気のために貧困層に落ちた中間層が社会主義を望んでそれに乗っかる政治家が、
以前より強大になった権力を手にして腐敗していく。
そういうことだろう。

偽者も何も無い。欲深い人間(人種)には手に余るシステムというだけ。

271 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:00:28 ID:3js3bVq7
>>267
スピルバーグってあるから、トムクル主演のじゃない?


272 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:03:48 ID:HMPMjE1V
資本主義と社会主義の根本的な違いって誰が富を使って社会に還元するか?の違いじゃね?
資本主義と賤民主義、守銭奴主義は違うっしょ

273 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:09:50 ID:4dblrlKt
経済システムというより政治システムなんだろうな。

金持ちにルールをいじらせるから、競争が歪む。
ま、企業のロビー活動の前じゃ、選挙は無力なのかもね。

274 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:12:57 ID:sWUubl3o
>>272
>社会に還元するか?
そういう考え方こそ社会主義。
原理的資本主義(新自由主義)は経済は循環しているから社会への還元は市場に任せれば
勝手に起きる。と考えている。むしろ還元なんていらんと思っているかもしれない。
それを実行していた国がかつてあったが、暴動起こりまくりだった。

その反省で修正資本主義(資本主義をベースに社会主義をミックス)が生まれた。
それを実行した代表的な国が日本。

275 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:14:26 ID:LnPQbf9X
>>273
それは言えてる。
誰が勝とうが結果取り込まれるから同じなんだよな。

276 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:19:21 ID:gp+l5VkZ
>>254
むしろ世界規模の経済の停滞を一つの国家という枠で処理しきれるわけはないので、
ソーシャル・ニュークリエーションとでも呼ぶべき
協調を通じた国際社会の統合、といったものが進んでいくかもしれない。
また、経済のさらなる発展に寄与していくための
科学技術の発展に期待できる。

過去の世界的な不況下でテクノクラシーがもたらしたものは
残念ながら非人道的な不利益と破壊だった。
戦後の世界経済を発展させたのは、原子力発電に代表される
エネルギー生産性の効率化という新しい科学技術の平和利用であって、
世界大戦それ自体は破壊と悲劇以外の何物でもなかった。
だから人類の多くは過去の反省から戦争は望んでいないといえる。

人道的な競争とでもいうべき本当のグローバリゼーションが望ましい。
パックス・テラ…地球規模の繁栄は、
科学文明が発達していけば充分可能なのだから。

277 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:22:02 ID:sWUubl3o
>>273
それをひっくり返すのが不況、あるいは景気後退。失業者が増えると、
既存政治家への不満が高くなるし、企業が取りまとめていた票が浮動票になる。
献金も減らさざるを得ないのでロビー活動も弱くなる。

ただ、主義主張が違う人でも政権をとると同じことしかできなかったりするので
結果が一緒だったりするが。

278 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:27:37 ID:K+PFcxQ4
>>274
それは効率性と公平性のトレードオフ(二律背反)と言う。
原理的資本主義では効率性一辺倒、原理的社会主義では公平性一辺倒になる。

279 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:31:07 ID:lbcpzSfe
>>40
ちょいリベラル?
中国のことか?

280 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:37:41 ID:PXBk7t5K
>>80
結婚で得られるものと、失うものが同じくらいある。
しかし、得られるものはまた失われることもあるが、失ったものは
まず戻ってこない。

似たような格言が多分あるだろうが、40代独身の俺の感想。
ま、このままならそれでもいいじゃんという感じ。

281 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:39:29 ID:TvTXfx0H
社会がどうなろうと関係ないだろ
100億持ってる奴が1億持ってる奴を貧乏人とあざ笑い
1億持ってる奴が1000万を貧乏人とののしり
1000万が500万を貶め
500万が300万が社会の底辺とさげすさみ
300万が無職に死ねという
目くそ鼻くそ、必死になった奴の負け

282 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:39:55 ID:j8mPk1Xt
ソ連崩壊がアメリカ資本主義の終焉を早めたのかも知れない。


283 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:41:34 ID:sWUubl3o
>>282
景気良くなったら、また資本主義サイコーとか、おまえの国もやれよとか言い出すよ。

284 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:42:01 ID:OzcJ4Grh
インチキ金融商品で「儲かってるから給料が高いのは当然」とか言ってた奴らが、
会社が潰れそうになって公的資金(税金)を投入させたうえに未だに高給を食んでいる
のを見て、さすがにアメリカの庶民もおかしいと思い始めたか。


285 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:45:42 ID:V+zPVKE+
どこの国にも自分の不甲斐なさを責任転嫁する奴がいるということ

286 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:55:01 ID:eTYMwL1B
>>282
だろうね。実際にアメリカもソ連崩壊の情報を得た時に相当、慌てたらしいし
何だかんだでソ連のままの方がバランスがいいし、自陣営の諸国への格好の圧力のネタに
なるから便利だったんだろうな

だが、資本主義は永遠に不滅だ。資本主義への否定は人類の歴史の否定だよ
必ず社会主義や市場主義のような倫理なき悪しき観念は排除されるさ。


287 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 18:59:55 ID:2UUEHf0b
>>276
科学技術が経済の発展につながる例がまだ出てこない上、
大企業の製品に使われている最先端の技術の部分だけ子会社や外注が行うようでは、
日本の未来は明るくないね。

なぜかといえば、技術がある人間が報酬を得ていない実態があり、
就職の際でも理解されず、不利益をこうむることが大きい。
また、金融と広報に力を入れすぎた結果、技術を持っていたところで
報酬に跳ね返ってこないので、よっぽどの物好きしか努力しようとは思わない。

儲かるのは・・・医者以外、
弁護士、テレビプロデューサー、コンサルタント、トレーダー、経営者、・・・いずれも口ばっかりな仕事と、仲良しごっこだ。
これでは科学技術の発展はありえないと私は思う。あなたの考えは甘ちゃんだ。

>科学文明が発達していけば充分可能なのだから。
その結果、これも不可能になりつつある。

288 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:04:22 ID:Z5alkRo4
引きこもりのネット左翼歓喜だな

289 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:17:31 ID:1s4F+soj

考えてみればすごいよな。

年収数十億とか取ってて、失敗したらしたで税金で数十億の退職金。

これを許してる金融業以外の奴は通に考えて馬鹿だろ。



290 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:18:34 ID:h8HpkRHd
ユダヤに荒らされた国は左傾化するってだけだろ
古くはロシア、南米、イギリス。
つぎは日本とアメリカの番だろう

291 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:20:01 ID:OfNKxPLq
なーんか
50年前にいるなアメ公

292 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:20:55 ID:OfNKxPLq
猛獣を檻から出したのがミスだろ

檻を広げてやればよかっただけなのに


293 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:24:26 ID:dgwwRQvc
アメリカは貪欲だから
金融資本主義に深刻な欠点があれば
あっさり社会民主主義に乗り換えるよ。

294 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:30:45 ID:GJAsHTsu
>>288
引きこもりのキモヲタのネトウヨが言うなよw

295 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:32:00 ID:b2qiSisE
結局ひきこもりって右と左どっちが多いんだよw
甘ったれといえば左翼を支持するのが昔からの相場だから左が多いんだろ?

296 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:34:07 ID:3js3bVq7
>>295
主義主張なんかなくて、叩いて憂さ晴らし(=´∇`=)

297 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:34:25 ID:g7AOhkPP
来るべきものが来たな。
カストロの勝利です!

298 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:39:39 ID:UCiJlfJZ
キューバは南国だから成立するんだよw

299 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:48:39 ID:h1MjwODP
日本の経済は、今でもプラウトの理想にいちばん近い経済だと私は見ている。
最近では状況がかなり悪化して、そうした変化の結果は90年代になると
目に見える形ではっきりと現れてきた。 しかしそれでも、日本の会社は
従業員を解雇することは好まないし、終身雇用という考え方もまだ残っている。
そうした考え方こそがプラウトの理想なのだ。日本はおそらくプラウトが
根付く最初の国となるだろう。 そしてプラウトは、日本から世界に広がって
いくことになるだろう。 プラウトはインドで生まれた理論だが、インドが
それを採用するのはいちばん最後になるだろう。

300 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:51:59 ID:Dr+qdON4
右か左、yesかnoって考え方しかねーからな。
でも味覚はちょっとマシなんだよ。
甘い、辛い、しょっぱいの三種類もあるんだぜ
スゲーだろメリケン。


301 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:54:01 ID:J895qpUi
世の中競争社会なのだから、競争に負けたものが撤退してゆくものだ。
社会主義は資本主義との競争に負けて撤退したものだ。

302 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:54:10 ID:qaie0ceV
アメリカは歴史が浅い国だからな。そのうち分かるようになるだろう。


303 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 19:57:57 ID:KGvG6rdP
自民でも民主でも共産でも、公明だって別に良いんだ。
リベラルに転向してくれれば。
つーか最近の失業者対策は割とリベってる。麻生GJ

304 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 20:08:48 ID:uSjKf7ii
リベラルか・・・たしかにどっちでもいいよ、都合のいいほうでって言われると
どうにか支持してもらおうと飴をまくようになるからな。

才のない俺みたいにゃ庶民にとっちゃそのほうが幸せだ。

信者ほど支配者に都合のいい人間はいないものなぁ。

305 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 20:29:37 ID:Q3iXuDam
資本主義か社会主義かと、
国民が自由で幸せかどうかとは、
独立の事象だ。

306 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 20:54:48 ID:h1MjwODP
ラビ・バトラ
アメリカのバブル経済が爆発的に崩壊した直後には、 日本も自国のバブルが
崩壊したとき以上の大きな打撃を受けることは覚悟しておかなければなら
ない。 2005年頃からはよくなるだろうが、最初の5年くらいは、状況が
かなり悪くなるおそれがある。
日本も他の国々も、アメリカ市場に依存しすぎたのだ。どの国もアメリカと
同じ問題を抱えている。 しかし、アメリカの人たちはすすんで借金をして、
生活水準を維持しようとしてきた。 アメリカの人々は借金に対するおそれを
忘れてしまったのだが、ほかの国の人たちはそれをまだ失わないでいる。
逆説的に言えば、それがアメリカが世界経済をこれまで生き延びさせてきた
原動力だったのだ。
いずれにしても、バブルがついに爆発した直後、世界の状況は掛け値なしに
悪くなるだろう。 しかし、「プラウト」の理論に従うならば、日本経済は
他の国々よりも早く大恐慌から立ち直ることができるだろう。 そして、
日本人の新しい価値観が世界中の人たちから注目されることになるだろう。

307 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:03:57 ID:gp+l5VkZ
>>286
いや、資本主義はまもなく終わるよ。
終わる、と言うと少し寂しい感じがするかもしれないけど、
いちいち事細かに説明はしない。
別に、人々が選択を間違えたから終わるというわけでもない。
少なくとも今の投資家がわからないことでも、
大昔の経済研究でも明らかに予測されてきたことなんだろうし。
わからない人達は単に経済をよく知らないだけ。
数を数えられるなら小学生にでも説明できる理由がある。

308 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:05:33 ID:PY266tDL
>>307
kwsk


309 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:37:56 ID:9hg072o4
勝ち残った企業同士が、競争の潰し合いをするのが資本主義
今は準々決勝あたりでしょう。
昔みたいに新産業もないしね。

310 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:40:29 ID:0QupgZdq
ったく
ホームレスや失業者に人権なんか与えなくてよし。

311 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:44:44 ID:KtOE23Cv
アメリカが社会主義になったら資本主義とは違った形のもっと露骨な世界征服が始まる

312 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:44:46 ID:9hg072o4
社会主義は、価値基準が自由競争でない政府査定。 だから、独裁も起こりえる
技術革新も進まない。今なら点数制の医療や介護制度みたいなもんだな。

が、暴君さえ上に立たなければ、資本の奴隷状態に比べると、社会主義は緩い社会。
ノンビリできるんだけどね。 資本主義の企業トップは、クレージー野郎ばかりだし。

313 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:45:25 ID:/VOT93YK
世の中に完全な資本主義も共産主義も無いでしょ?
あるのは資本主義よりの社会主義と、共産主義よりの社会主義だけ。

314 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:49:58 ID:PY266tDL
>>310
とホームレスで失業者が申しております。

315 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:51:57 ID:LUzH6uiv
アメリカと中国が社会主義的な統制経済に走ってくれたなら、地球の資源枯渇はかなり先送りされるんじゃね

316 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:53:02 ID:KquHWyZ6
底辺アメ公は低脳過ぎて困る
中国の底辺を見てみろよw 
あのレベルまで堕ちたいなら止めはしないけど

317 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:54:36 ID:9hg072o4
江戸は、皆でガンガン金使って浪費 今のアメリカみたいな浪費社会で栄えたんだな。
社会主義であれ資本主義であれ、活気づけばいいんじゃないかなー。
一部でなく皆がね。

318 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:59:21 ID:PY266tDL
>>317
江戸と飴の違いは一部の強欲富裕層がいたかどうか。
しかし、豪商は江戸にもいたしなw

319 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 21:59:58 ID:k5NshB33
a

320 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:01:57 ID:NUsFi5Ds
>>1
日本人は、結果平等の共産主義が大好きだけどな。
特に低所得者層は…

321 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:02:15 ID:CcTBZiXV
>>274
理想的な市場なら自動的に還元するかも知らんが、共産主義同様、
理想的な市場なんてないし、結果市場の回転を止めることで利益を得ようとする
人間が登場することを考えると、補正的役割を果たす公共的な立場の
プレーヤは居るほうがいいだろうね。

市場ルールの整備で対応しろ、というのが理想的なんだろうけど、
ルールの整備だと後手後手に回ることもあるので、直接動きに関与できる
立場を確保しておくのも必要。






322 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:04:03 ID:DnNWv7pt
極端なんだよ。間を取ればよろし。

323 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:04:42 ID:9hyIX7lF
民族のもつ文化と、資本主義・共産主義の影響という点では
東西ドイツ、南北朝鮮は興味深いね
どっちも資本主義の方がましだった、と

324 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:05:01 ID:YIzhEYzy
万能な制度なんてありえないんだし、うまく自由競争と共産的思想のあいだをバランスとって左右に舵とるしかないわな

325 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:05:53 ID:9hg072o4
>>318
明治以降、アホ平民が勉学積んで官僚とかになって以降は
富国強兵とか戦争とか、ドツボだからな。勉強家は馬鹿しかいない。



326 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:07:11 ID:WiSclkOJ
資本主義・社会主義って問題じゃなくて、すでに経済システムそのものが限界に近付いている気がする。
資源に帰る時代がくるのかなぁ。インフレ起こりそうで嫌だな。

327 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:11:21 ID:pK/e3vkU
>>325
つまりこの世には勉強する馬鹿としない馬鹿しか存在しないと

328 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:13:10 ID:eznr1ViC
もともと完全な資本主義やってる国なんてない

329 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:13:24 ID:9hg072o4
>>325
日本人は共産主義があってるだろうな
日本の資本主義の実質の開始は平成10年前後かな。10年続かずこの事態。向いてない。

>>327
麻生とか安倍とか、勉強してねー方が洗脳されてない分馬鹿にならん可能性がある。

330 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:13:39 ID:0QupgZdq
フランス革命の時も
新しい政府のほうがより多くの市民を虐殺したんだがな。

331 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:16:00 ID:J895qpUi
ぶっちゃけ、今の日本はブラザ合意後の不況からバブルに向かった時と同じ匂いがいる。

332 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:17:18 ID:9hg072o4
>>330
アレって、暴れたヤクザが王を処刑して作ったキチガイ新政府。そうなって当然。
何故か日本の教科書で英雄になってる。安重根より酷いのに。

333 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:17:56 ID:6ZMzYXaF
>>332
おっと、明治政府の悪口はそこまでだ。

334 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:20:31 ID:jR8xmdoI
北欧型の奴隷社会でいいのか?

335 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:21:27 ID:glXbKHHL
へぇ、アメリカも欧州や日本みたいな修正資本主義の形になるのかな。

336 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:22:34 ID:9hg072o4
そのためにオバマを大統領にしたんだし


337 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:24:21 ID:gp+l5VkZ
>>326
金利経済は一長一短だから…。
常に負債が経済を圧迫しているので、
延々と経済成長し続けないといけないという。
その代わり、急成長できている間は景気がいい。
では、成長できなくなったらどうするんだという話になる。
だから、理論上はイスラム金融みたいに
金利のない経済を想定するべきなのかもしれない。

338 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:33:15 ID:pNfUCnqn
>>98
無理やり派遣で働かされてぎりぎりの給料で使い捨てられるより
働かなくても給料もらえるなんて最高じゃん。
今の時代娯楽なら沢山あるし、そのほうが良いよ。

339 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:38:46 ID:oC5rwjsr
>>255
アメリカの医療制度もとんでもないらしいけどな。
盲腸の手術で100万以上とられるんだろ?
で、保険は民間しかなくてかつ高額。
民間の保険に入れない低所得者は医療費を払えず自己破産とか

340 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:41:35 ID:pNfUCnqn
>>333
いつ処刑したよ

341 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:46:41 ID:TCEIiJwr
>>338その娯楽に従事する人も居なくなっちゃうのが問題

342 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 22:51:36 ID:PqtyZFKZ
イデオロギー

343 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:19:18 ID:UCiJlfJZ
天皇の権威も作られた歴史だってわかってる人何人居るのかな?
おっと

344 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:37:19 ID:Zmfgjo1J
このスレは2ちゃんにしてはまともで安心した。
2ちゃんといえば、社会主義=悪の権化 抹殺せよ アカ狩しろ!
とかそんな反応が出ると思ったが...


345 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:39:13 ID:CcTBZiXV
>>343
みんな知ってるだろ。
ただ、千年とかやってきたという「長さ」を歴史として評価して、自国文化の
一部として保存しようと敬意を払ってるわけで。

万が一(つか、ありえんけど)、天皇家が私兵を集めて挙兵して

 「朕が日本の王でおじゃる〜!明日より国会は解散。政府は退陣じゃ」

とかやったら5分で日本から放り出されるよ。自己の存在意義を忘れて
この国のために尽くさない「帝」はいらんてね。

歴史的に「王など不要」「勲章は受けない」を通してるアメリカですら
妙に貴族・王族への憧れがあるので、モノホンがいた国々できちんと
歴史と共に伝えようと思うのはそれほど変な話ではない。

346 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:46:28 ID:Zmfgjo1J
ひとつ疑問は、小泉以前の日本は別に修正資本主義でもないよ。
日本はもともと公務員の数は少ない小さな政府だし...消費税も無かった。

修正資本主義ではなく、企業福祉土建型資本主義と言えると思う。
欧州みたいに国が福祉を提供してきたわけではない。
だから企業が福祉を社員に提供し、年功序列終身雇用で格差が小さく、失業率も低い。
結果、国民のほとんどが中産階級という社会主義的な社会をもたらしたことは事実だけど。

中央集権的だが、富は地方に平等に分配。地方は土建で成長し、企業が従業員に福利厚生を提供。
所得再分配機能を重視し極端な金持ちを排除。
しかし、(安定した企業に属するという)その枠から外れた場合は、
福祉もない社会。新卒一括採用などすべてが横並びなので、一旦レールから外れると
やり直しが利かない社会とも言える。

347 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:50:04 ID:Zmfgjo1J
あと、江戸時代はかなり豊かだった。明治政府のプロパガンダによって
悪く言われてるが、江戸商人は日中かなり遊んで暮らし、金がなくなると
仕事探し。ちょっと働いてはまた遊び....
とかなり快適だったらしい。つまり、勤勉な日本人とはほど遠いラテン的だった。

農民も言われてるほど悪くなかったらしい。
人間は働け!(奴隷になれ!)というのはある意味ブルジョワ側によるプロパガンダみたいなもんだね。

348 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:51:05 ID:0QupgZdq
『マルクスの資本論』をきちんと読んでる人なら
あれが共産・社会主義を進めているものではなく
その先の実体経済を分析してるだけの解説書だと
認識しているはずだ。

『社会主義は資本主義の一部であって
社会主義の崩壊は資本主義崩壊の始まりでもある』
と書いてある。

なのに社会主義に戻すということは
沈みはじめている船にもう一度乗るってことだ。

349 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:53:40 ID:TWEH9a3M
>>347

平均寿命が極端に短かったからな。今ではそんな生き方で社会を回していくのは無理。

350 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:56:48 ID:yizohdph
>>349
さすがに現代と比べるのはアレだが、幕末->明治の変化では
実は社会制度的にも後退してる部分も大きかったんだぜ?

つか、明治政府がやってた制度の西洋化って、幕藩体制を
復元不能な形でぶっ壊すために強引に導入したのも多いだぞ。

351 :名刺は切らしておりまして:2009/04/11(土) 23:57:11 ID:uSjKf7ii
>>344
そういう連中が一番いいようにつかわれちゃうのはみんなわかってるからな。

何故か使われる側なのに妙に支配者側の肩をもっちゃってる、
そういう人マイノリティの塊2chですら多いもの。

352 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:00:16 ID:KVN1lZGo
USA means United Socialstates of America

353 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:00:19 ID:KxpcXkp4
資本主義の対語って社会主義でいいの?共産主義じゃないの?
なんかごっちゃになってわかんなくなりそう。

354 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:01:38 ID:AEC1dzSW
ある意味で健全じゃねーのか。

355 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:03:21 ID:CWdSLktw
自動車産業で負け、IT産業も中途半端、最後の望みをたくした金融業もアウト

結局、国をあげて資本主義下の商売競争に負けたって事が問題の根幹じゃね

356 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:03:58 ID:NplQMcTS
アメリカは自由じゃなくて、勝手って感じがするなあ。

357 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:04:39 ID:OEc2tru3
>>353
大雑把には、
自由主義<->社会主義
資本主義<->共産主義
じゃないのかな?

実は民主主義はどこへでも導入可能
(共産社会が必ずしも市民非参加の独裁である必要は無い)

358 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:04:46 ID:CcTBZiXV
>>353
対義語の関係にそもそもない。

ただ、資本主義の構成要素の一部に私有財産があり、共産主義をコチコチに
解釈すると私有財産が存在し得ないとかそんな意味で干渉するだけ。
社会主義にいたっては経済モデルではなく単に富の分配機能や社会保障に
関する補足機能説明みたいなもんだろう。

359 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:07:14 ID:ppwMycDB
>>347
左派の教員なんかの方が「江戸時代悲惨説」を頑なに信じてる感じがする。
検討の余地無しみたいな。

360 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:10:01 ID:AEC1dzSW
>>358
発展の過程で枝分かれした主義主張と、
ソレを基にした社会制度との間で、
呼称つーか指し示す範囲がゴチャゴチャになってしまった感はあるな。
その辺をわかりやすく体系化した書物はないんかな。

361 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:10:44 ID:r4L6scEP
>>343
天皇の権威っていうけど、
過去の歴史でも、天皇の意見よりも、別の意見が
通過したことなど、いくらでもあるよ。

西暦13世紀の承久の乱では、皇室は、北条義時を潰そうとしたが
逆に潰されて管理下にされてしまったし、
江戸時代には、天皇の命令である勅命よりも
幕府の命令である公儀のほうが優先されてしまう事件もあった。

皇室が崇拝されているといっても、彼らを無条件に崇拝しているのではなく
彼らの2千年の歴史やら伝統が天然記念物的な価値があるから
そういう視点で崇拝しているだけだろう?

で、話が変わるけど、纏向遺跡の発掘が進展して
邪馬台国=大和国の可能性が強まったな。
卑弥呼=ヤマトトトヒモモソ媛命(孝元天皇の兄妹)
まあ、その天然記念物的な価値がある皇室も
天然記念物的な遺産として、はくがつくもの。

362 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:13:20 ID:ZktQVw/Y
>>279
リベラリズムとは日本語で自由主義のことであり、
おいらの自由を尊重してほしいから喪前の自由も尊重するぜ!という考えが基本なのだが。


363 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:13:41 ID:+OQhCMc2
資本主義がマシとか社会主義がマシとかじゃなくて、権力牛耳ってるのが、バカだと国民はとんでもなく苦労すんだよ。

364 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:15:29 ID:AEC1dzSW
普通選挙導入してる民主主義国家では、権力者がバカなのは有権者がバカなんだと思うぜ。
独裁してる国はしらんが。

365 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:17:08 ID:JVCGXcQL
>>17
確かに

366 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:17:19 ID:l3s1IPJF
>>364
選挙制度が形骸化していてバカしか選べないのかもしれないぞ(w
森田とか、森田とか、森田。

367 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:22:51 ID:mS7mukdY
>>364
今日本にある全ての政党について
ここならもう無条件におすすめ!って言えるところがまったくないんだが・・・

これはつまり国民の代表は全員バカであり、つまり日本人も全員バカでしたということになるのだろうか。

368 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:23:36 ID:esIVr6WK
>>355
いや、それはそうじゃないだろう。
経済成長し続ければ、ある時点でそれ以上の成長が困難になってくるわけだ。
国と国の経済は、別に競争しあっているわけではないよ。
だから、むしろアメリカは自由市場経済を極めた形になっている、といった方が正しい。

で、これからはどうするべきかということで、
一先ずみんなで景気対策をしているのが現状なんだと思う。

369 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:25:39 ID:QEgRPpAt
>>346
資本主義末期はそれができなくなるんだよね
競争の果ての負組続出。富を再分配しように元がない状態になる


370 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:26:15 ID:AEC1dzSW
>>367
全員ではなく、過半数がバカって事だろ。
個々の政治家の主義主張や信念、掲げる政策を見た上で一票を投じてる有権者が
一体何人居るんだろうか。

371 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:27:53 ID:Ti538OGm
>>367
民主主義はベストを選ぶ体制ではなく、最低を避ける仕組みなだけですんで。
もし

 無条件でおすすめできない=もっといい政策のセットが存在する

ということなら、それを掲げて自分が当選するか、すくなくとも広く
声を上げる事で世の中を良くすることができるし、日本はその両方の権利を
保障しているよね。

372 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:28:24 ID:hPP4Ygg0
最後には巨大コングリマリットがすべてを包含し、国家に取って代わるのだ!

373 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:29:03 ID:QEgRPpAt
それがユニクロとトヨタか ぺんぺん草も生えないな

374 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:30:27 ID:5Eas146v
自由競争、資本主義の前提として
分配可能な富が多量にあること
公平なルールで競争が行われること
の2点が必要なのに
 
いまでは資源は底をつきかけているわ
利権を握った人が競争のルールを変えて、利権を離さないわ

本当のまっとうな「資本主義」からかけ離れた社会になっているだけ。
 
共産主義が崩壊したのも
内部で腐敗して、最初の高邁な理想を破壊したから

375 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:31:13 ID:08myyj6V
>>371
建前上はね。
事実上、大政党に入らないと何も出来ない制度になってるけどね。

376 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:31:14 ID:i8rmI89p

617 名無しさん@九周年 New! 2009/03/31(火) 16:10:10 ID:lCCoKRzR0
そう言えば、かつてリンカーンやケネディは政府紙幣を発行しようとして暗殺されたらしいね(´・ω・`)

『Monopoly Men』〜Federal Reserve Fraud〜日本語字幕版
詐欺的な手口で世界を支配する国際金融資本を告発しています!
http://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288&hl=en

Money As Debt(日本語字幕版)
知られざるお金の仕組みと、その問題点を丁寧に教えてくれます。
http://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771



377 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:33:03 ID:ZktQVw/Y
>>372
コングロマリットもほりえもんのおかげで日本じゃ面白いネタに便利な単語になっちゃったからな。
香具師のなしとげた偉業のひとつ。

378 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:38:18 ID:dj2gucGf
>>374
> 共産主義が崩壊したのも

崩壊する以前に最初から成立してなかった。

379 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:38:24 ID:3GRVZ5Sn
>>374
>分配可能な富が多量にあること
>公平なルールで競争が行われること

これは、マズ無理。
なぜなら海外流出されて終りになるから。

累進課税制度もある程度以上上げてしまうと、企業、金持は海外に流出してしまう
現に、そういうことはすでにおきてる

なので企業からも億万長者からも、適当にしていかないと日本にのこるのは貧乏人のみになる

全世界で同じ法律にするのはマズ無理なわけで。

380 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:40:53 ID:i8rmI89p

140 名刺は切らしておりまして New! 2008/10/18(土) 05:31:48 ID:c66xDAm8
400人のアメリカの最裕福層、そう、「たったの400人」が底辺の1億5千万人を全部合わせた以上の財産を持っています。
最裕福400人が全国の資産の半分以上を隠匿しているのです。総資産は正味1兆6千万ドルになります。
ブッシュ政権の8年間に彼らの富は「7千億ドル近く」膨らみました。7千億ドルはちょうど救済資金として我々に支払いを要求しているのと同額です。
彼らはなぜブッシュの下でこしらえた金で自ら救済しないのでしょうか!

勿論彼らにそんな積もりはありません。少なくとも自発的には。ジョージ・W・ブッシュはクリントン政権から1270億ドルの黒字を引き継ぎました。
それは我々国民の金であって自分のものではないので、裕福層が求める通りに後先も考えずに支出しました。
その結果国民は今9兆5千億ドルの負債を背負っています。そもそも我々はなぜたとえ少しでもこんな盗人貴族に追い銭を与えねばならないでしょうか?

さて私の救済プランを提唱したいと思います。下記の私の提案は「金持ちは自分のプラチナの踏み台に乗って
自分を引っ張り上げるべき」という単純明快な考えから自然に導かれるものです。

金持ちさん、済まないがこれはお前さん達がいやと言うほど我々の頭に叩き込んだものだよ。
タダ飯ハ食ワセナイ…。生活保護で生きる人達を憎むようにし向けてくれて有難う。
だから我々からお前さん達に施しは出来ないのだよ。


381 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:41:28 ID:Ti538OGm
>>371
何が不満なんだ?「無条件におすすめ」と万人が認めるような政党が
生まれてみろ、日本は破滅するぞ。

無条件におすすめ
→ その政党以外の存在意義はない
→ 立法から憲法改正まで自由自在
→ 一党独裁

後は言うまでもないだろ。各党が各層にアピールする主張で競争するから
現状に落ち着いてるわけで、「無条件におすすめ」なんて主張する党は
革命計画中で甘言しゃべりまくりの共産党位。

あと、政党は規模が大きいからなかなか難しいけど、地元の候補者には
それなりにアクセスできるよ。小選挙区の候補者は党への支持じゃなくて
自分への支持がなければ転落確実だからね。

382 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:42:06 ID:ku0MjvNP
資本主義=自由って図式が錯覚
自由主義であれば資本優先の社会である必要もなし

383 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:42:25 ID:hY3z042n
>>379
故に全世界同時共産化を目指したわけで......

384 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:43:29 ID:i8rmI89p
>>75
あいつ等はホームレスになって下手したら餓死するかもしれないんだぜ?
よく言えるな

現代で職が無いということがどういうことか判っているのか?
想像力ぐらい持てよ

385 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:45:36 ID:i8rmI89p

62 名無しさん@6周年 New! 2005/12/05(月) 03:35:27 ID:0NlVom3G0
アメリカの経済隔離政策

・現代の企業重役が1日に稼ぐ金額は、平均的労働者の年収を上回っている。
・世界の上位経済圏100のうち、国家は47、53は企業が占めている。
・大手企業の75%は、従業員の組合結成を阻止するためのコンサルタントを雇っている。

・フォーブス400(世界の金持ちランキング)に入っている人の42%は、同ランキングに
 居た先代の資産を相続している。

その実例:
J・ポール・ゲッティ・ジュニアは父親から石油資産を相続した。
デビッド・ロックフェラー(資産額25億ドル:約2,992億円)は、
スタンダード・オイル創始者ジョン・D・ロックフェラーの孫。
サミュエル・アービング・ニューハウスとドナルド・ニューハウス(資産額は両者
   ともに70億ドル:約8,379億円)は、全米最大の個人新聞チェーン(Advance Publications社)
   とConde Nast publications社(出版チェーン)を1979年に父親から相続した。
サミュエル・カーティス・ジョンソン(資産15億ドル:約1,795億円)は、
床ワックス企業SCジョンソン社を創設した床張り材セールスマンのひ孫。

・国連開発計画の1999年度報告によれば、世界資産ランキング上位225人の合計資産額は
 1兆ドルとなり、世界の下層階級25億人分の総年収額とほぼ同額。
・世界人口の上位10%を占める富裕層が、世界全体の所得の49.6%を占めている。
・世界人口の60%を占める下位階級は、世界全体の所得の13.9%を占めている。
・世界最上位の金持ち3人の合計資産額は、開発途上国中の下層な48カ国のGDP(国内総生産)
 合計額を超える。
・世界人口60億人中、半数は1日2ドル以下の収入で、その内13億人は1日1ドル以下の収入
 で暮らしている。

386 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:48:55 ID:i8rmI89p
165 名無しさん@5周年 sage 2005/05/15(日) 21:53:30 ID:aYluGS1V
「米国を350万人の億万長者がいる国とみるか、3,000万人の飢えに苦しむ人間がいる国とみるか
―― 米国で飢餓や貧困が増加している原因」
ttp://homepage3.nifty.com/nskk/ronpyo001.htm
<飢えに苦しむ米国人の数は中東と北アフリカの飢えた人間の合計に匹敵する>

中東と北アフリカ 3,700万人
米国 3,000万人

<飢餓は食糧不足ではなく貧困による>

 まず、米国そして世界のどの国においても飢餓は偶然の出来事ではないということを知って欲しい。
世界に食糧は不足していない。もちろん米国でも食糧は不足していない。

 また飢餓について知っておくべきことは、どの国においても、たとえ飢饉の時でさえ金持ちは決して
飢えることはないということである。飢餓に陥るのは最も貧しい者たちである。

 米国議会のために行われた調査によると、3,000万人を超す米国人、つまり国民の9人に1人が、
毎月何日間か、自分または家族のための食べ物を買うことができない。そしてお腹を空かせた
1,200万人の米国人(全体の40%)は子供である。

 1985年以降、米国で飢えに苦しむ人の数は50%増加した。偶然にもこの時期 は米国がその歴史の中で
最も長期間にわたり、絶え間ない繁栄を遂げた時期でもある。それにもかかわらずなぜ人々は飢えるのか。

 それは、経済が拡大する一方で、その恩恵を受ける米国人の数は減っている からである。
新しく創出された富の大部分が、米国の最富裕層の懐に入っている。確かに失業率は低い。
しかし、働く貧困者たちはもはや自分達の収入だけでは生計を立てることはできない。

387 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:49:10 ID:QEgRPpAt
>>374
利権も喪失だなー。財界大企業も赤。
競争の結果皆が真っ赤。元の金がネーから自動的に利権崩壊だなー。

トップに君臨しても貧困ではナー。

>>382
資本の奴隷は民間サラリーマン限定なんだが、数が多いな。
自営とか公務員とか色々職ある。
資本をガンガン裏切って潰す術が日本人ないな。インド人なんて得意だぞ。


388 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:50:43 ID:puL1Qu8r
>>387
自営だって借入金があれば資本の奴隷みたいなもんだ。
毎月銀行さんが(ry

389 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:52:09 ID:AEC1dzSW
裏切りは相手からだけじゃなく、他からも信用してもらえなくなる。
だからお互い様で我慢しようよ、でも限度を超えたらキレるよ、
つーのが日本古来のメンタリティ。

390 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:54:19 ID:ZktQVw/Y
>>382
バリ自由な古典派の経済学の悪い部分をおぎなうためにケインズが出てきたように、
自由主義とは古典自由主義の改良版だからじゃね?
そしてまた古典派的なものが好かれ始めて嫌われ始める。
要するに、世の中は大きな流れとしては一本方向に向かってるんだろうけど、
映画と小説の「時計仕掛けのオレンジ」みたいに2つの主義の間を行き来して永遠にバランスとってるんですな。きっと。

391 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:55:50 ID:kt97OoIE
共産的資本社会民主主義独裁政治の誕生が今とっても待ち望まれていると言えよう。

392 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 00:58:39 ID:AEC1dzSW
それ宗教国家じゃん。

393 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:00:47 ID:3GRVZ5Sn
共産、社民、民主がまともな左だったら日本人も少しは選択肢があるんだがw
なんで、みなさんお隣の国々にかぶれてしまってるのでしょうか?

394 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:03:15 ID:AEC1dzSW
>>393
スポンサーを大事にしなくてどうする

395 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:03:42 ID:opxE6bap
社会主義は、道を誤るとファシズムに
なるのが怖い
国家社会主義ナチス労働者党とかね
資本主義も社会主義もだめ
やはり、修正資本主義しかないのか?


396 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:08:36 ID:3GRVZ5Sn
>>395
まあ、ビッグバンと定常宇宙論はよく政治の世界と似てくるといわれてるんだよね
社会的イデオロギーが宇宙論に影響を与えている

ビッグバンは資本主義的
社会主義は定常宇宙論的
そしてこの2つは人類の歴史を振り返ると、振り子のように行ったり来たりして代わりばんこに登場している
ゆえに、ビッグバンもそろそろ定常宇宙論に道を譲ると考えている科学史研究家もいる
つぎあたりはプラズマ宇宙論ってのがきそうだけどな

なんか修正資本主義とかきくと、いまの仮説でがんじがらめで身動き取れなくなったビッグバンを想起するな
インフレーションだとか、超ヒモ理論だとかな

397 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:12:05 ID:QEgRPpAt
>>389
成功者は滅茶苦茶な奴多いよ 会社の金使い込んだり、
命知らずいうかクレージーなのばかり
円満退職する奴は成功しない  なんてよく言われる話


398 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:13:55 ID:AEC1dzSW
>>397
そりゃ、そういう武勇伝があったほうが取材の時にネタにしやすいからなw

399 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:17:02 ID:SRKBfp33
>>396
よし、今ある負債は余剰次元に飛ばして(ry

400 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:17:45 ID:t/xfQsbs
だから、効率性と公平性のトレードオフ、一般均衡を追求してくしかないんだよ。

401 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:19:52 ID:AEC1dzSW
多様性を捨てるならともかく、均衡なんて出来るわけ無いじゃん。

大地震が起こる前に適度に細かい揺れを許容するっつーのが正解か。
ソレを完璧に為すには人間を超える観測者が必要だろうけど。結局は無理。

402 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:29:00 ID:UgCX30lQ
突き詰めると人類の存在が邪魔だな

403 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:43:31 ID:ZktQVw/Y
>>396
ん〜、修正資本主義は喪前の説で言うところの十分定常宇宙論側だと思うけどなぁ。
もっと振り子は遠くまで反対側にいっちゃうのか。

404 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:44:01 ID:t/xfQsbs
>>401
過去の事例を参考に頑丈な耐震基準をつくり、地震保険をつくれば安心だろう?
大地震がいつくるかはわからないけど
大地震が来やすい地域とまずこない地域、大地震が来るおおまかな周期というのはわかる。

経済も同じだ。

たとえば所得税の累進課税は効率性と公平性を両立させるための制度だし

バブルを抑えるために
@ 全ての金融機関に自己資本比率規制・流動性比率規制を敷き、かつ一定型から逆循環型にする
A 不動産・有価証券の保有税・取引税からの税収のうち(純資産倍率−1)の差額は市場安定化の為に積み立てる
B 貸借対照表には時価と『公正価格らしきもの』とを併記させる二重方式にする

といった提案がされている。景気変動をできるだけゆるやかにし、
景気拡大のときに自動的にお金を積み立てて景気後退のときに取り崩せるようにするわけだ。
「名目価値と実質価値の違い」 と 「逆循環」 がキーワードだ。

405 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 01:54:26 ID:5Eas146v
チューリップの時代からバブルを抑えるのは無理。
「借金して投資→価格無限に上昇→急に破綻」は
資本主義の抱える昔からの病巣

406 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:00:34 ID:Ti538OGm
もっと経済指標を集めて、わかりやすい形でもってリアルタイムで共有できる
世界になれば、バブルも初期のうちに収束するようにならんかね。

欲が絡むからそれでも博打に行く奴はいるだろうけど、過去のバブルの時の
流れと重ねて可視化したりして見せてやれば早々に手仕舞いする流れも
できやすくなって乱高下はしにくくなるように思う。

407 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:04:35 ID:t/xfQsbs
確かにね、マクロ経済にも事故は起きるし、そして事故はなくならない。
>>404の@でバブルの8〜9割は抑えることができるだろう。
残りの1〜2割のケースではやっぱりバブルが起きてしまうけど
不動産・有価証券への保有税・取引税からの税収のうち
時価(実質価値)ベースの税収 − 『公正価格らしきもの』(名目価値)ベースの税収
の差額を特別会計に積み立てておけばいい。

資本主義の根本原理がネズミ講だ・・・というのは
ケインズ、ヒックス、サミュエルソンがすでに指摘してること。

408 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:06:50 ID:jTiUj1Bl
>>406
そもそも先が読めたり、価値が客観的に定義できるようになったら、
金融経済自体が存続できないと思う。


409 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:08:07 ID:QEgRPpAt
再分配しように勝組の数も稼ぎも少なすぎるからな

410 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:09:13 ID:5Eas146v
「自由経済」だから制限なんかできるわけがない。
個別の株価を見ていると毎日、小バブルが沸いては消えている


411 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:09:41 ID:jTiUj1Bl
>>407
社会主義は先に権力に近い所に付いた方が勝ちってあたり、権力におけるネズミ講なんじゃ
ないかとは思ってる。子を増やさんとダメならリンチ事件でもなんでもおこるわな。

412 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:12:36 ID:8MqO0rnV
政治体制とかどうでもいいんだよww
上がまともなら、全部丸くおさまる。
ただそれだけのことだろw

413 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:13:21 ID:t/xfQsbs
>>411
ボルシェヴィズムも市場の法則から逃れられなかったし、市場の報復を受けたってことさ。
ただ米英は東側陣営の崩壊を見て勘違いしたんだな。
効率性さえ追求してれば公平性も同時達成できる、公平性の追求は市場をゆがめてしまう、と。

414 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:13:57 ID:QEgRPpAt
>>411
資本主義も最初に権利取ったら勝ち
3文字4文字とか数文字の単語は大半権利取られてる

415 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:20:24 ID:QEgRPpAt
>>412
グローバル社会なのでかなり難しい
緩い国家運営にすると、過激な国が製品攻勢しかけてくる。
結果産業が崩壊する。そうなると為替安くなって持ち直す筈だがタイムラグあってその間に潰れる。

416 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:22:08 ID:jTiUj1Bl
>>412
>上がまともなら

これがありえない。

417 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:24:35 ID:QEgRPpAt
上が馬鹿で勝海舟も嘆いてたからな

418 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:29:56 ID:DtdvliYa
「資本主義」だろうが、「社会主義」だろうが
支配する側とされる側が居なくなることは な い !
「民主主義」だろうが同じ。
つか「民主主義」なるものを何かすげぇいいもんだと思ってるヤツ大杉。

419 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:30:30 ID:MvHCOR1j
貧乏になると社会主義国が理想郷に見えてくるんだね

なんでも平等になると怠けた方が特になる 結果国は衰退

どこかで差をつけたい醜い権力争いとか起こりそうだ

420 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:32:06 ID:kt97OoIE
>>393
スパイ防止法があれば!!!

421 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:32:18 ID:Ti538OGm
>>417
上「が」馬鹿なんじゃなくて、上「は」馬鹿にならざるを得ないんだよ。
だってリアルな情報に触れられなくなるのだから、ミクロには馬鹿にならざるを
得ない。一方で幅広い情報に触れられるわけだから、マクロ的には最悪ではない
選択ができるようになる・・・といいな。

422 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:35:03 ID:5Eas146v
>>419
努力しても貧乏から抜け出すことができないんですが
どうにかしてください

423 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:35:05 ID:t/xfQsbs
>>420
共産的資本社会民主主義独裁政治というのはヤバいけどwww
民族主義的社会民主主意の政治勢力は必要だな。

424 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:35:19 ID:jTiUj1Bl
>>421
そもそも権力者になろうってヤツはちょっとオカシイのが多いよ。
その中で勝ち残ったのがマトモなワケないじゃん。

425 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:38:27 ID:AEC1dzSW
>>422
努力しさえすれば貧乏から抜け出せるって誰か言ってた奴がいるの?
ソイツはウソつきだから注意しないとダメだぜ。

426 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:39:24 ID:2pyXHM5+
そもそも民主主義をつきつめれば独裁共産主義にいきつくんだから仕方ない

427 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:40:09 ID:ddTsoPLP
金持ちになるのが大変なアメリカ。
ハリウッドスターが如何に凄いかってことだな

428 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:44:56 ID:NVgALf4z
>>426
「民主主義」と国名につく国は大概狂酸国だな。

429 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:45:56 ID:AEC1dzSW
>>404
スパンが人間の寿命超えてるだろ。
人間は忘れるものだし慣れるものだ。評価基準も変わるものだしな。
比率や価格も変動するものだ。
根本的なことを言うと、人間が人間である限りは、
個々人の幸福追求を“適度に”制限する事はできないので、
制度じゃ均衡を作るのは無理だと思うね。

もちろん、燃えてる火には水掛けないといけないし、
より良い方向性を模索して努力する事には価値がある。
でも、それが将来の破綻を避けるための最適解であるかどうか評価する事はできない。

430 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:46:45 ID:MvHCOR1j
>>422
貧乏から抜け出すのは無理です。あきらめましょう。
聞くところによると、共産党系の弁護士らは報酬はいったん党へ上納して
そこから所得を分配されているそうだが。空しいでしょう。
にもかかわらず相変わらす共産党のトップはいつも同じ顔ぶれなのは何故?
というわけで、体制が変わっても君が裕福にはなりません。

431 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:48:07 ID:t/xfQsbs
>>429
人生の均衡はありえないよ。

432 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:53:45 ID:AEC1dzSW
>>430
諦めたら抜け出せる確率が下がるのは真実だな

>>431
人生の均衡の意味が分からないw
絶頂で居続けるのだっとかそういう事か?w

433 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:54:23 ID:5Eas146v
貧乏から抜け出せないのは仕方がないかもしれない。
でも無利子国債で、事実上の相続税免除とか
贈与税の減税などで、金持ちの子は金餅。
このまま格差を固定されるのはくやしい

434 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 02:58:15 ID:wCV/kZRX
40年前のアメリカなら逮捕されたなこいつらは。

435 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:00:52 ID:AEC1dzSW
>>433
瞬時に蹴落として取って代わるのは無理だが、這い上がれる可能性くらいはあるだろ。
毎年のように餓死や伝染病で何万もヒトが死ぬような事もないし、
銃器で武装した強盗やら最新鋭戦車がワケも無く襲ってくるような国でもないし。
生き延びる以外の色んなことが出来る余地くらいはあるぜ。

436 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:03:46 ID:MvHCOR1j
>>433 鳩山兄弟に直訴しなさい。ブリジストン株何億目減りしたかな。

437 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:05:14 ID:t/xfQsbs
>>432
違う違う。個々人の幸福追求まで政府がコントロールできないってこと。

19世紀の在庫循環に因る10年周期の不況(ジュグラー・マルクスの波)は
今で言えば経済恐慌くらいの激しい不況だった。
これが、ケインズサーカスによるGDPの発明のおかげで
景気循環の波をかなりゆるやかにすることができて今にいたるわけよ。

大地震への備えもそうだ。
大地震や大津波の周期はスパンが人間の寿命を超えてるけど
昔にくらべれば被害はかなり抑えることができるようになった。

438 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:07:07 ID:zM4DqwJy
資本主義は支配力がカネで決まる奴隷制

439 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:08:31 ID:AEC1dzSW
>>437
>違う違う。個々人の幸福追求まで政府がコントロールできないってこと。

俺もそう言ってるんだがw
政府ではなく、あらゆる制度・政治体制を含むけどね。
地震やらと違うのは、原因の発生が人間に拠るかどうか。
人間の欲望こそが生み出す人災なのだから、
それに対抗する完全に合理的な判断など人間には出来ない。

440 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:10:52 ID:kt97OoIE
資本主義でも、国が金持ちな個人や企業の資本を税金で回収して国民に落とせば金が回っていい感じだと思う


441 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:11:35 ID:NVgALf4z
>>435
いや、教育が崩壊しちゃったから格差の固定はさらに強固になっていくな。
貧乏な奴の子はアホ教育でアホにしかならんから、子孫に格差の逆転を懸けることもできん。
つか、子孫はおろか結婚できるかどうかも微妙。
もう革命でも起こさんと、貧乏からはい上がることはできない。

せめて教育だけはちゃんと受けられて、そいつの能力が発揮できるようにしないと社会が死んでいくんだけどな。

442 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:16:11 ID:AEC1dzSW
>>441
21世紀なんだし、そろそろルサンチマンを自覚的にセーブする知恵くらい欲しいもんだぜ。
そもそも、貧乏だ金持ちだ格差の固定化だっつーものですら相対的なもんだろ?
ラッキーな事に、日本には移動の自由もあるんだぜ。

443 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:16:35 ID:QEgRPpAt
>>440
資本主義の最終は9割は敗者だからなー。
トップ1割すら赤か黒か怪しい。そこを配分しても食えない
再配分するなら。前提としてせめて半分は勝組でないと。

>>441
インドの賢い連中は大半カースト上位で
金持の勉強習慣が何代も続くと、記憶力・思考力で差がつくようだなー

444 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:17:30 ID:kt97OoIE
十年に一回、国がみんなのお金を回収して国民に均等に分ければどうだろう(・(エ)・)

445 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:17:48 ID:t/xfQsbs
>>439
まぁ、100%合理的な人なんてどこにもいないよ。
人が欲深い存在であることも確か。

景気循環を今より緩やかにして安全に経済成長できるようになっても
糸冬了 ではないよ。新たな問題は出てくると思う。

446 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:19:39 ID:DtdvliYa
>>426
その通りなんだが、いまだ別物と考えられてるフシがある。
社会主義国家で「民主化」要求とか、いったいどっちへ進むんだと。
「民主主義」=なんとなく自由、てな漠然としたイメージしか持ってないヤツ大杉ではある。

447 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:19:58 ID:QEgRPpAt
>>444
一人頭の額が相当少ないだろうなー。平均低いからなー。食えないんじゃないの?
公務員が押し上げてるか。

448 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:20:39 ID:AEC1dzSW
>>444
9年と11ヶ月の時点で金持ちが逃げ出して、貧乏人しか残ってねーぜ。

449 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:22:06 ID:jTiUj1Bl
>>440
っていうか金持ちはカネ以外に欲を持つべき。
ホリエモンの自家用ジェットとかムラカミの豪邸とか良いんだけど、カネカネばっか言ってたのが見苦しい。

450 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:23:08 ID:ppwMycDB
>>441
教育の崩壊に関しては、格差の問題より
生徒の親による学校教育への介入を大幅に制限する
というような学校・教師の権威回復がないとダメだろう。

451 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:24:37 ID:AEC1dzSW
>>450
現状はまだムリじゃね。

教員制度の改革が先だな。
免許更新は3年に1回くらいにしてくれないと。

452 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:24:50 ID:QEgRPpAt
金持ちが労働者酷使した結果、皆貧乏になって、金持すら食えんくなってきてるナ。
買う奴いなくなると、ユニクロみたいなビジネス以外は食えない。
ユニクロすら皆が買えなくなると、そこも倒産だな。

453 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:28:16 ID:kt97OoIE
先進国はある程度、保護主義に走るくらいで丁度いいと思う
法人税や賃金が安い途上国にばっか工場つくってたら、国内の仕事なくなるし
途上国と競うのもきりがないし
途上国に外資入れて育てれば安い製品で市場のライバルになるし、安さで競う為に国内の企業がさらに外に行くし
発展した途上国も資源使うから資源やエネルギーの奪い合いが苛烈してくだろうし
ある程度、世界で規制して保護主義に走ればいいねん

454 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:28:39 ID:t/xfQsbs
>>452
だからケインズは所得再分配を肯定したんだわ。
消費関数を調べて、富裕層ほど所得を消費に使わず溜め込むことを明らかにした。

455 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:28:44 ID:XEtigOX8
全行がストレステストに合格しているってのは嘘っぽいな。


FRB:ストレステストの結果、銀行に公開禁止求める−関係者
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003017&sid=aOU413KLJgMA&refer=jp_news_index

456 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:28:57 ID:MvHCOR1j
いや革命して格差のない社会を実現したら、もっと貧乏に悲惨になります。
努力して能力を身につけ正当にその対価を得ることができるようになったとして
それを努力してない無能な人に富を分け与えることができますか?
ひがみねたみ根性が無くならない限り無理。


457 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:30:54 ID:AEC1dzSW
>>453
世界で統一された基準が無いとムリじゃん。
結果、最終的には合理ではなく武力で話がついて途上国にツケを廻してしまうのが現状。
グローバリズム(笑)

再分配っつーなら、とりあえず先進国から途上国にもっともっと再分配しないとな。

458 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:32:07 ID:fV14KaNU
>>441
今の日本の場合、教育の機会均等云々より
「苦労して勉強した層が、報われてない」ことの方が、よっぽど心配だと思うぞ

医師になれば、過重労働+ミス1つで10年分年収が吹っ飛ぶ訴訟リスク
弁護士になっても年収200万のワークングプアローヤー
会計士や司法書士はペーパー資格
医師以外のドクターコースはフリーター生産工場
臨床心理士なんか悲惨の一言

儲かってるのは、人を右から左に動かしてピンはねするやつや
パチンコ業界のみ

学問の世界で苦労して這い上がろうってインセンティブを与えないと
社会主義でも資本主義でも、人が育たないだろう・・・
みんな聖人君子じゃないんだから


459 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:33:44 ID:t/xfQsbs
>>457
んならナントカ基金つくって低利子・無利子で融資または無償援助したほうがいい。
貧困労働者の移民受け入れはロクな結果にならん。

460 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:34:06 ID:QEgRPpAt
>>454
日本はて競争厳しく貧乏人多いし、金持ちもそれほどでないから、
再配分したら貧困でしょう。プロがアマチュア全員養うようなもんで不可能だ。


461 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:34:06 ID:kt97OoIE
>>457
途上国に再配分するのは世界統一政府ができてからでいいよ
今は国規模で動いてるから国内の再配分とかを考えてけばいいねん
先進国同士で新たなルールづくりできねぇかな


462 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:40:18 ID:AEC1dzSW
>>461
一体いつ統一政府なんてできるんだよw
異星人が攻めてきた時にでもか?

先進国同士でのルール作りなら毎月やってんじゃん。
核持ってないと発言権ないけどな

463 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:40:23 ID:ZedIaOQG
資本主義か、社会主義か

この二択思考、いい加減なんとかならんか?

464 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:42:31 ID:QEgRPpAt
>463
資本主義は消えるから、共産主義と社会主義の二者択一だべ

465 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:42:40 ID:hIYJnfjf
資本主義って学校卒業していざ自由になると何を目的に生きていいか分からなくなるな
欲しい物はだいたい手に入れたし、やりたいことも特にない、人間って何のために生きてるんだろうって思ってしまう

466 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:44:30 ID:0m/6ptZF
>>463
経済システムの民主主義化により、
経済システムの共有化されるという形の共産主義

http://homepage3.nifty.com/eastern-Hermes/index.htm

467 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:45:04 ID:kt97OoIE
>>462
統一政府なんて無理だから途上国に再配分なんてしなくていいって事だよ
まずは自国が大事

468 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 03:47:04 ID:MvHCOR1j
苦労したからといって金になるわけじゃない。
人一倍努力して練習にはげんでもレギュラーになれない野球部員みたいな。
能力のある人がお金を稼いで税金を多く取る これしかないでしょ。
国はみのもんたの金をなんとか合法的に取り上げることを考える。

469 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 04:10:31 ID:zM4DqwJy
二つの経済体制である資本主義と社会主義の長所と短所をもう一度徹底的に分析し
その長所を取り入れ、短所を補う方法を構築し、政治体制は民主主義でいく。
これがいいんじゃないの?

470 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 05:33:27 ID:/tGaExoX
>>462
途上国への援助って絶対に変だよな
先進国でも所得水準が低くて結婚できない人が多く
合計特殊出生率が1.0から1.5くらいの国が多いのに
生活に余裕がないと言った援助を受けてる国の奴らが
子供を5人も6人もつくったりしてる
こいつら自業自得だろ

471 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 05:54:48 ID:zM4DqwJy
>>470
途上国への援助が、末端の途上国民に行き渡っていないのが問題なんだと思う。
末端まで行き渡れば、その人たちの生活は向上し、子供を多数つくらなくともすむから。
貧困層が子供をたくさん作る理由は、1人でも働き手(収入源)が欲しいからなんだよ。
だから、途上国への援助の方法を根本的に考え直せば、より良くなるかもしれない。
経済は貧困層が豊かになればより上手く回るようになるんだ。
サブプライム問題がそれを皮肉にも証明した。


472 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 06:11:42 ID:/lw/ANwv
2chは低学歴多くて笑うな 理系の俺の方があほ駅弁経済学部卒より経済の
事よく知ってるっなw


473 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 06:19:06 ID:zM4DqwJy
>>472
お前も2chやってるじゃねーかwww
しかも「知ってるっなw」ってなんだよwww

474 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 06:37:48 ID:1jUWH6re
日本ではアメリカの選挙は大統領選しか大きく報道されないから目立たないけど、
地方議会選挙ではSocialist Partyから立候補者が出てる。もちろん主義としては
社会民主主義を掲げてる。

政治学の講義で教授が毎回当選見込みがないのに地方議会選に立候補してる
Socialist Partyの政治家を講師に呼んだとき、その人が言ってた

「もれが落選覚悟で毎回立候補してるのは、市民に選択肢を与えるためです」キリッ

なぜだかその言葉聴いて、もれは涙がでたよ(´;ω;`)

475 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 06:42:25 ID:zM4DqwJy
>>474
いい話だなあ・・
自由の国アメリカって言うんだから、選択肢も多くして市民に自由に選ばせるのが筋だしな。

476 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 07:00:26 ID:/lw/ANwv
スペインの失業率すげーな
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003007&sid=ac1TeaqM7Rx8&refer=jp_economies

477 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 07:10:27 ID:jTiUj1Bl
>>474
又吉イエスも似たようなもんじゃね。

478 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 08:29:13 ID:AEC1dzSW
又吉様は絶対正義なんだから違うぜ。
彼が与えようとしているのは選択肢ではなく救済だw

479 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 09:22:55 ID:1OvnA+/h
アメリカではリベラルで左派といわれる民主党でさえ欧州基準
だと右翼政権だからね。
反共主義のイデオロギーから、そもそも、社民主義というもの自体の存在がご法度な国

まあ、日本もまともな社民主義政党が全く無いから同じ
日本の民主も欧州だと中道右派くらいの印象。

480 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 09:33:52 ID:aOMx/vyJ
>>479

欧州基準っだと日本は社民主義政党ってのは自民党。それぐらいヒダリによってるのよ日本は
公共事業や補助金バラマキなんて欧州だと社民主義政党がやることだから。小泉もせいぜい欧州だと
左派中道レベル。

481 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 09:35:37 ID:T7zSKZ69
アメリカが社会主義化したら、純粋な資本主義は消滅した事になるな
ロシアや中国との対立も無くなるし、世界が一つの価値観で統一されて平和が実現するのか?
経済的には緩やかなスピードになるけど

482 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 09:52:19 ID:zM4DqwJy
>>476
こりゃあ、やばいな・・・
あとこれも
アメリカの失業率は実態は15.6%か
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=washingtonstory&sid=apllk4murp0I




483 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 09:58:56 ID:8BCcZrhZ
>>480
>欧州基準っだと日本は社民主義政党ってのは自民党
それはちょっと違う。
かつての日本が「もっとも成功した社会主義」と呼ばれる状態であった理由は、政策が
社民主義的だったからではない。それに関しては、>>346 が良いことを言っている。

日本は「国レベル」ではセーフティーネットが充実しているわけではない。失業給付の
状況を見れば明らか。
所得の再分配機能も、最高税率の引き下げで薄くなった。

結局「日本型社会主義」というのは「会社内社会主義」で、企業の正社員だけがその
恩恵を受けていた。逆に言うと正社員から外れた者は誰も救ってくれない。

そこは欧州とは全く状況が違う。欧州は消費税含めて高負担だが、その代り国レベル
でのセーフティーネットが充実しているので、正社員から外れたって即死するわけでは
ない。

日本にはまともな社会民主主義政党は存在しない。
だから、日本国内での社会民主主義のイメージも一向に向上しないという政治的悲劇
が起きている。





484 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:10:42 ID:1jUWH6re
>>479
>反共主義のイデオロギーから、そもそも、社民主義というもの自体の存在がご法度な国

日本ではそう捉えられがちだけど、実際はそんなことないんだよね。
そう思わせてるのはある意味資本主義者の情報作戦だと思うよ。

485 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:12:57 ID:vbI1CQA4
だいたい何百億なんて1人に必要ないだろ

486 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:15:49 ID:QEgRPpAt
ノーベル賞は教授が多いし光ファイバーも大学教授の発明だし
日本人みたいに優秀頭脳なら、社会主義でも技術革新はそこそこ進むんだろうなー

487 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:16:24 ID:8BCcZrhZ
冷戦体制化では、社民主義も反共勢力の1つだったわけだしな。
ここは日本視点だとわかりにくいけど。

欧州の社民政党は、ソ連型社会主義を非常に嫌っていて、むしろNATOとかアメリカとの
軍事同盟を容認していたからね。
社民主義政党の国際組織「社会主義インターナショナル」はベトナム戦争でアメリカ側を
支持している。

日本でいうと、昔の民社党が最もその路線に近い感じ。
そういう意味では、かつての社会党や今の社民党は、世界の社民主義政党の中では
むしろ異端児に入る。


488 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:21:05 ID:1jUWH6re
>>487
日本の「社会民主主義」って言葉の悲劇は日本の旧社会党(現社民党)に
社会民主主義って言葉を使われたことかなとマジレスしてみる(´・ω・`)

489 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:24:04 ID:t2d7z3Wa
日本的社会主義が最も良かったのに、それをアメリカが壊したよね。

490 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:24:43 ID:8BCcZrhZ
>>488

まあそうですな。
でさらに大きな誤解は、日本では「社民主義」=「非武装主義」であるかのように誤解されること。
社民主義自体は軍拡主義でも軍縮主義でもないんだけどね。

欧州の社民主義政党は、安全保障政策ではもっと現実的な対応をとるから、政権担当能力
もある。

日本の社会党は、野党の時は非武装中立を叫んでいて、いざ政権をとったらいきなり容認
し、でまた野党に戻ったら非武装中立を叫ぶ・・・

日本における社会民主主義の悲劇ですな。。。


491 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:31:06 ID:8BCcZrhZ
>>489

「日本的社会主義」というのは、繰り返しになるが企業内における年功序列・終身雇用と、
企業間における護送船団方式・談合体質で成り立っていた部分があるので、そこを
元に戻すのは難しい気がする。
というのもそれが可能だったのは、かつては人口ピラミッドが三角形型で、高度成長型
の経済システムだったからだ。

なので、今後を考えた場合、欧州的な高福祉・高負担政策を参考にしていく他ないかと
個人的には思うんだけどね。



492 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:32:41 ID:t2d7z3Wa
>>491
そんなもんもうすでに破綻してるだろ<高福祉・高負担政策

493 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:35:33 ID:8BCcZrhZ
>>492

破たんしているソースをくれ。
それ言うなら日米英の方がよほど破たんしているがな。





494 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:35:47 ID:QEgRPpAt
成長期は余裕があるから、国を問わず大体終身雇用になる。
世界の常識だな。

495 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:37:35 ID:aOMx/vyJ
>>483

というか社民主義ってのを社会主義を捨てる「右傾化」と日本の左翼あたりが嫌がってたんですよ。社会党なんか年がら年中その路線闘争なんて
くだらないことしてるから万年野党になった。冷戦後になってそういう左翼類が便宜上、社民主義とかリベラルとか言い出しただけで中身は欧州のそれとは
くらべもんにならないくらい怪しげなものになった。

>そこは欧州とは全く状況が違う。欧州は消費税含めて高負担だが、その代り国レベル
>でのセーフティーネットが充実しているので、正社員から外れたって即死するわけでは
>ない。

即死にならんでもワーキングプア確実だよ欧州でも。あちらだと労組が強いから正社員に再度加入するなんて
日本よりもはるかに難しいし、派遣やパートの類も日本より少ないので日本のパートが稼ぐ収入よりも少ない
失業手当で一生食いつなぐしかない。

496 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:41:54 ID:aOMx/vyJ
>>488

社会党では社民主義言葉は使われてない。当時の社会党の理屈では社民主義は「右傾化」になるらしいので。だから社会党は党内で社民主義か社会主義かなんて
いう下らない争いをしてたわけですよ。共産もユーロコミュニズムを批判するくらい極左でしたからな。冷戦後の両者が急に社民主義とかリベラルとか言う言葉を便宜的に
使い出したから日本では社民主義やリベラルの定義がおかしいことになってるんです。

497 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:43:28 ID:t2d7z3Wa
>>493
NHKでも特集してたがこんなので良い?
http://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/economy/article513_2.html


498 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:45:34 ID:aOMx/vyJ
>>490

日本にあるのは社民主義でなくて未だに社会主義なんですよ。社民党の連中が社民主義を採っておきながら
マルクス・レーニン主義からの決別ができてないのが良い証拠。欧州の社民主義政党は明確にソ連型共産主義や
マルクス・レーニン主義の排除から始めてるのに

>>491

北欧型なんか日本に参考になると思う。英米型にしろ大陸型にしろ極端すぎてどちらも社会が硬直化しそうだ。
いいとこどりの北欧型なんかいいと思う

499 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:46:18 ID:zM4DqwJy
社民主義という名前を上手く変えたほうがアカアレルギーがなくなると思うんだがなあ

500 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:48:17 ID:8BCcZrhZ
>>495

>労組が強いから正社員に再度加入するなんて
>日本よりもはるかに難しい

一口に欧州っつってもいろいろあるだろうが、少なくとおデンマークあたりの北欧なんかは
そんなことはないはずだ。
そもそもあっちは企業別労働組合じゃなくて、職能別労働組合だし。

>失業手当で一生食いつなぐしかない

食いつなげる失業手当がある分まだましだよな。
日本はそれすらないから、貯金して備えるしかない。

-----------------------------
日本の失業者「失業給付なし」77% ILO調査
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090325AT2M2501525032009.html

国際労働機関(ILO)は24日、日本の失業者のうち失業給付を受け取れない人が全体の
77%の210万人に上っているという調査結果を発表した。非受給者の比率は中国(84%)
などの新興国並みで、ドイツ(13%)など欧州諸国と比べて突出している。
-----------------------------

最近では自民党までもが「我が党は欧州型社民主義を目指す」みたいなことを言い始めたw↓

与謝野財相「自民党は社会民主主義」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6355532


501 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:53:25 ID:aOMx/vyJ
>>500

北欧型はラクラク雇用ラクラク解雇で労働市場が日本より流動化してるのだけど、英仏のような大陸のほうは
労働市場が日本より硬直化して派遣やパートでさえ探すのが難しいんですよ。

>食いつなげる失業手当がある分まだましだよな。

日本のパートが稼ぐ収入よりも少ないのにマシなの?
ドイツみたいに時給1ユーロの仕事をして失業手当て支給とか聞いたら
泣けてきたが

>最近では自民党までもが「我が党は欧州型社民主義を目指す」みたいなことを言い始めたw↓

昔の経世会のやってた政治に戻ろうということだなw自民党が欧州社民主義型もどきの
政党だったのは昔の自民党政治を見てたらよく分かること。

502 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:53:38 ID:8BCcZrhZ
>>497

国家サイズの問題は確かによく言われる話だな。
そこは日本の場合、たとえば道州制とかで権限の強い地方政府を置いて、税金の流れを
小さな単位で厳しくチェックできるようにするとかそういう工夫は必要だ。

何より政府と国民の信頼関係が重要になってくる。

ただなあ、今のまま状況を放っておくとどんどん状況は悪くなる気がするので、せめて
失業給付くらいはちゃんと出せる財源は確保した方がいいんじゃないかね。



503 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:55:15 ID:RWK816pf
もりたけんさくと漢字で書くと書き込みが出来ないね。
運営は自民の犬であることがはっきりした。

504 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:55:54 ID:AEC1dzSW
失業給付を出せる財源って、雇用保険料じゃねーのかよ
失業者が異常に増えたらどうしようもねーが。

505 :森田健作@テスト:2009/04/12(日) 10:56:51 ID:AEC1dzSW
>>503
なんだって?

506 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 10:58:18 ID:aOMx/vyJ
>>504

失業者が増えたら失業保険を値上げするか、給付をカットするしかないでしょう。あるいは短期アルバイトも失業保険の加入を
義務付けるとか。

507 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:00:59 ID:iPFPpmGM
何が正しいかよりゲーム理論が優先されるようになってからどんどんおかしくなった

508 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:01:23 ID:AEC1dzSW
>>506
まぁどっちも急激には無理だわな。
不足は税金で補填するしかねーよ。
あとは、不正受給者を詐欺罪で逮捕するしかないぜ。

車買い替えたら25万とかバカな事してないでさ。

509 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:01:47 ID:8BCcZrhZ
>>501

>北欧型はラクラク雇用ラクラク解雇で労働市場が日本より流動化してるのだけど、英仏のような大陸のほうは
>労働市場が日本より硬直化して派遣やパートでさえ探すのが難しいんですよ。

そういう意味では北欧のように労働市場を流動化させて、高福祉と経済効率を両立させる
ようにした方がいいって話だよ。もちろん、企業は正社員を解雇しやすくする代わりに、
失業給付の充実と再雇用支援を促進する必要があるけどな。

>>491

>日本のパートが稼ぐ収入よりも少ないのにマシなの?
日本の場合、そのパートにすらあぶれたらどうしょうもないだろ。
非正規の場合いつクビになるのかわからんのやし。

>昔の経世会のやってた政治に戻ろうということだなw自民党が欧州社民主義型もどきの
>政党だったのは昔の自民党政治を見てたらよく分かること。

繰り返しになるが、かつての日本と欧州社民主義はちょっと違うし、かつての日本に戻れる
わけがない。せいぜい所得税の累進税率を戻すくらいじゃないのか。


510 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:02:09 ID:R1LIfXIL
厨房の頃に聞いてた歌
この頃は贅沢に後ろめたさがあったけど、今はない・・・

http://www.youtube.com/watch?v=mHc4G0_hMr4

511 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:03:54 ID:AEC1dzSW
>>507
今の行いが未来の時点で正しかったかどうかなんて誰にも分からないから、
ゲーム理論なりの「予想に納得する為の手法」が生まれたんだろ。
おかしくなったのじゃなくて、予想通りに間違えただけだ。

512 :509:2009/04/12(日) 11:04:26 ID:8BCcZrhZ
>>509 の文中の「>>491」は無視してください。誤植です。



513 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:05:12 ID:RWK816pf
自由の国などないのに騙されていたアメ公不憫。

514 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:06:21 ID:1OvnA+/h
北欧福祉国家破綻説は、赤狩りやブルジョワ側が流すプロパガンダみたいなもんだな。

北欧福祉国家は破綻した、だから結局はアメリカ型新自由主義した選択肢が無い
と世論誘導させる。

北欧型はアメリカ型よりは破綻してないのが事実なのだから...
特に北欧型は80年代に破綻しかけた。でもその後持ち直して、保守政党が政権とっても
福祉政策も維持することが当然となった。

今のデンマークやスウェーデンは右派政権だけど、移民排除と福祉政策の堅持を掲げているから支持されてる...


515 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:06:39 ID:AEC1dzSW
>>513
自由ってのは一方で抑圧があって成り立つ状態なんで、
今でも"相対的には"自由の国なんだぜw
夢を売ってるのさ。

516 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:08:45 ID:d9mavxfl
つか人間がやってることは、集団構造を社会主義的、資本主義的と割り振っているだけであって。
居心地よく折り合いつけてバランスさせればいい

517 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:09:07 ID:aOMx/vyJ
>>509

となるとまずオランダのワッセナー協約みたいな合意をするところからしないと。そして北欧流に社会政策を手厚くしつつ、経済システムは
競争マンセーで行く。これならバランス取れる

>日本の場合、そのパートにすらあぶれたらどうしょうもないだろ。

今時パートにあぶるって余程の条件でもつけない限りめったに無いぞ。

>せいぜい所得税の累進税率を戻すくらいじゃないのか。

税金戻しても意味が無いだろう。それなら金持ちが税金対策でアメリカみたいに慈善活動したり
スウェーデンみたいに自国株等の金融資産で財産保有なら減税みたいな刺激策を出さないと

518 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:11:21 ID:aOMx/vyJ
>>514

北欧型は大陸型と違って経済体制はアメリカ張りの自由主義だもの。それをやって福祉に必要な金を稼いでるという仕組み。

519 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:12:40 ID:hT6rUG+0
>>503
森田金策

書き込めるじゃん

520 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:14:39 ID:8BCcZrhZ
>>517

>北欧流に社会政策を手厚くしつつ、経済システムは
>競争マンセーで行く。これならバランス取れる

その方向で行くしかないんじゃないかね。市場競争と高福祉の融合みたいな感じで。

>今時パートにあぶるって余程の条件でもつけない限りめったに無いぞ。

派遣村に関してはマスコミの過剰報道があるとはいえ、そんなに楽観視できる状況かな?


>税金戻しても意味が無いだろう。それなら金持ちが税金対策でアメリカみたいに慈善活動したり
>スウェーデンみたいに自国株等の金融資産で財産保有なら減税みたいな刺激策を出さないと

じゃあおたくは所得の再分配はどのようにお考えで?



521 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:16:07 ID:B8Jw3q31
サムライとか喜んで福祉(w
カメダと一緒だな(w

522 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:25:00 ID:k6dWM3C3
>>14
日本は会社主義w

523 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:25:03 ID:JvNE8+G/
>>30
小室だろ

524 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:25:20 ID:aOMx/vyJ
>>520


>派遣村に関してはマスコミの過剰報道があるとはいえ、そんなに楽観視できる状況かな?

相変わらず求人でパートのやつは出てるよ。条件とかえり好みすれば少なくなるのかもしれんけど

>じゃあおたくは所得の再分配はどのようにお考えで?

アメリカみたいに金持ちが「自発的」に金出すような税制考えてる。一定数を慈善事業に使わないと
高額徴収とか。あと諸外国の金持ちを日本に誘致するな。金持ちの頭数が増えたらそこから取れる税収も
増える。スイスみたいに国内の地域同士が金持ちの誘致合戦繰り広げてるようになれとはいわんが。

525 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:34:01 ID:DSpLhfHB
資本主義・新自由主義と社会主義共産主義の選択って簡単に言えば、
どこまでを市場・資本に任せて、どこまでを国・官僚に任せるかという話。

日本人は低負担・高福祉とか、資本家でも官僚でもないうまくやってくれる善意の第三者の存在を
信じているみたいだが、そんな都合の良いものは存在しない。

90年代からずっと官僚公務員を叩いていた日本人が今更、公務員に仕事を任せることが出来るのかな?
景気が良くなれば、すぐにあいつらは仕事しない、責任を取らないと文句をたれるのが関の山だと思うが。

526 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:39:25 ID:8BCcZrhZ
>>524

>相変わらず求人でパートのやつは出てるよ。条件とかえり好みすれば少なくなるのかもしれんけど

しかし有効求人倍率が歴史的低水準でハロワ大混雑なのは知ってるよね?
----------------------------------------
2月の有効求人倍率、0.59倍 失業率は4.4%
http://www.nikkei.co.jp/keiki/shitugy/

09年問題:新年度、ハローワークに大行列「年末以上の混雑」 広がる雇い止め
http://mainichi.jp/life/job/news/20090406dde001040026000c.html
----------------------------------------

>アメリカみたいに金持ちが「自発的」に金出すような税制考えてる。一定数を慈善事業に使わないと
>高額徴収とか。あと諸外国の金持ちを日本に誘致するな。金持ちの頭数が増えたらそこから取れる税収も
>増える。スイスみたいに国内の地域同士が金持ちの誘致合戦繰り広げてるようになれとはいわんが。

まあ、サッチャーの「金持ちを無くしたからといって、貧乏人が豊かになれるわけではない」
というのも一理はあるとは思うよ。
格差が広がっているとして、「上」を削るんではなく、まずは「下」を救わないといけないわけ
だからな。
ただ、低所得者層の可処分所得が減り続けると、間違いなく経済は回らなくなって悪循環
になると思うがね。それと、社会への不満が増大して、犯罪とかが起きやすくなる。



527 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:39:31 ID:QEgRPpAt
北欧はサーブも潰れたし、鎖国でもしないと成立しないよ

528 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:44:24 ID:zM4DqwJy
アメリカ型新自由主義は完全に破綻したのに(AIGなどを実質国有化しているのにな)
恩恵を受けた層とB層はそれを認めないんだよなあ
いや、認めたくない・しがみつきたいと言った方が的確か?


529 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:48:23 ID:aOMx/vyJ
>>526

解雇された派遣や正社員、解雇予備軍の社員まで来たら込むでしょ。パートくらいなら求人誌見て応募するか
派遣なら登録すればいいだけでしょうに

>ただ、低所得者層の可処分所得が減り続けると、間違いなく経済は回らなくなって悪循環
>になると思うがね。

保険料や住民税とか減税すればいいんでない?財源は公務員の給与カットで。
ヘタなバラマキより一番効果ある。

530 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:48:45 ID:Ti538OGm
>>527
サーブはとうの昔に潰れててGM傘下のアメリカ企業だったわけだが・・・

531 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:49:16 ID:zM4DqwJy
>>525
公務員叩きはマスコミが火をつけたんだよなあ
日本の官僚は優秀な人が多いのに・・・


532 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:58:23 ID:GhVvClBP
役人叩いてガス抜きするのは太古から行われている政治手法だろ。



533 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:58:25 ID:DSpLhfHB
北欧型の前提の一つに公的セクターが失業者を吸収するなど、雇用における社会の下層を担っているわけだが、
それを実現するためには公務員の給料を今の半分にするとか、それぐらいの大幅な給与体系の変更が必要。
国民が高負担を受け入れているのは、公務員の給料が非常に安いというのもある。

で、そんなのは大阪府を見ればわかるが、実行なんてまず無理。

534 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 11:58:59 ID:Ti538OGm
>>531
優秀な官僚がいる、という話と、官僚組織に自浄能力が失われていて
私益省益を貪るダメ官僚がいるという話は特に矛盾しない。

535 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:00:47 ID:aOMx/vyJ
>>533

大阪府みたいに給与を含めた歳出大幅カットなんて実行できてる自治体は無いぞ。破綻しそうな自治体はいずれ
そうなるけど

536 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:03:35 ID:zM4DqwJy
>>534
ま、そりゃそうですけどね。
だから私益省益を貪るダメ官僚を個別に罰すればいいだけの話。

537 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:06:25 ID:8BCcZrhZ
>>529

>解雇された派遣や正社員、解雇予備軍の社員まで来たら

だから、それだけ解雇されている人が多くて、失業給付が日本は中国並みに低いのが
問題だと最初から言っているわけだが。

>保険料や住民税とか減税すればいいんでない?財源は公務員の給与カットで。
>ヘタなバラマキより一番効果ある。

そうなると公務員の可処分所得が減るだけなので、景気対策としては意味がない。
別に俺は公務員じゃないけど。
将来的にマクロの生産性を上げたいのなら、まあそういう発想はわからんでもないが。
今の景気対策として考えた場合は古典的だが財政出動しかなかろう。
ただし、誰も使わない道路やハコモノではなく、意味のある公共投資をやるべきだが。


538 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:06:41 ID:DSpLhfHB
>>535
ちょっろと給料減らしただけで、物凄い抵抗に遭っているってことだよ。
そんな状況でどうやって、半分まで減らすのかと。
民主党の支持母体の一つは官公労だしな。

539 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:16:58 ID:aOMx/vyJ
>>538

大阪府は世論の支持を背景にカット断行したから今後も世論をアテにすれば
3割くらいまでならカットできそう。世の中不景気なんで新規採用すればそういう悪い条件でも
高学歴がバンバン応募してきそうなんで問題ない。

>そんな状況でどうやって、半分まで減らすのかと。
>民主党の支持母体の一つは官公労だしな。

地方財政健全化法という法律がある。安倍が選挙前に成立させていった法案だけど
事実上の官公労への時限爆弾みたいな案。この法律でどこの自治体も財政基準がきびしくなった
ので嫌でも給与を下げるしかなくなってる。すでに早期健全化団体という実質破綻の自治体も
出てきてるし。

>>537

>だから、それだけ解雇されている人が多くて、失業給付が日本は中国並みに低いのが

短期間の派遣で解雇は別として、正社員は特別給付をもらえるはずだよ。会社理由の解雇なら

>そうなると公務員の可処分所得が減るだけなので、景気対策としては意味がない。

国民の負担が減るからいいことだよ。公務員の過分所得が減ったからと景気には影響しないし。
アメリカだと不景気になれば公務員リストラして減税するというのが手っ取り早い景気刺激策として
よく使われてる。社会主義国みたいに国民が公務員多数という国なら無理かもだけど

>今の景気対策として考えた場合は古典的だが財政出動しかなかろう。

やりたいならITのネットワークを構築したり、トラックの高速代を安くして物流コストを下げるとか
重点的にやったらいい。それか農業を大規模にやって食料輸出国になるのも良いし

540 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:17:51 ID:1OvnA+/h
公務員たたきは、アメリカ型小さな政府を反共主義の立場から
正当論とするブルジョワ側による世論誘導なものが大きい。
橋下や竹中などの新自由主義者、産経新聞などの右派メディアがよく使う方法だ。

実際、公務員でも特権階級のほんとに悪みたいな高級官僚と、普通の公務員では待遇が全く違う。
それを公務員=すべて悪
だから、すべて民営化こそ正しい。と誘導する。

でも世界(産業の無い地方)では公務員しか雇用が生まれない場合、仕事を
与えるという点では有功になる。また、民間企業に受け入れてもらえない無能な人でも働かせる権利がある。
それを、アメリカ型だと公務員は排除だから、結局生活保護の増大を招く。

結局、福祉を削減してアメリカ型小さな政府にすると、生活保護が増大して財政が破たんするということがよくある。
そういった層を弱者として野垂れ死にさせるのか、公務員として働かせるかの違いだ。

541 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:25:42 ID:QEgRPpAt
北欧型で公務員を低賃金にすりゃいいいう意見あるが、
鎖国して、国内産業全保護して税収確保しないと無理。
外貨を稼ぐスタイルでいくなら、中国人労働者レベルの公務員給与が求められる


542 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:31:04 ID:8BCcZrhZ
>>541
誤解のないように言っておくと、北欧はバリバリグローバル経済に組み込まれているよ。
グローバル資本主義と高福祉をミックスさせたのが北欧モデル。


543 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:34:29 ID:QEgRPpAt
>>539
>>農業を大規模にやって食料輸出国になるのも良いし

輸出するいうことは国際競争下で勝利せねばならんから
税負担。福祉負担は水準下げないといけない。
でなきゃコスト競争で負ける。

>>542
北欧産業は、若干のITと工業製品と海産物しかない。 1億の日本では不可能

544 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:38:09 ID:DrUCPhtk
数%の大富豪が一生かかっても使い切れない財産を持ち
郊外にはホームレスがテントシティーを構えて住んでいる

あまりにも経済効率的にムダが多いのは確か

権力構造が歪んでいるからこんなことになる

545 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:39:40 ID:8BCcZrhZ
>>543

>北欧産業は、若干のITと工業製品と海産物しかない。 1億の日本では不可能

日本は自動車や電機など工業製品はすでに世界での競争で勝っているから、
そこは問題ない。

問題は、農業とか地方の建設業とか生産性の低かった分野だ。
そこは規制緩和で再編しないといけない。
それだけだと新自由主義と変わらんが、福祉水準を高めることでカバーするしかない。

どのみちWTOで今まで以上のグローバル化は避けられないだろう。
低生産性分野の再編は必至だが、なるべく犠牲者が出ないようにセーフティーネットを
張らないといけない。



546 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:42:07 ID:DSpLhfHB
そもそも、アメリカが不況に陥ったから北欧モデルにしましょうという議論自体がおかしい。

北欧経済の好調もアメリカの好景気に支えられていただけだから。
その証拠に今年は北欧も軒並みマイナス成長だ。

547 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:42:46 ID:2pyXHM5+
>>544
文明が生まれてこのかた
そういう状況のほうが普通だ

548 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:43:07 ID:QEgRPpAt
>>545
勝っていたのは昨年秋までの話。
今は液晶も半導体も鉄鋼も何もかも全壊滅。勝っても意味がない新時代に突入した。


549 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:43:38 ID:sivC0/Yd
>>544
能力の差に応じて富の再配分が行われるのは経済効率的に見て正しい
努力と能力の優劣が正しく評価されない状態こそ歪んだ社会

550 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:43:51 ID:aOMx/vyJ
>>542

北欧はグローバリズムに乗ってる地域だな。政策もアメリカの上を行くようなこともやってるし。

>>543

>でなきゃコスト競争で負ける。

コストで勝負しなくても品質で勝負すればいいだけだよ。日本の農作物というだけで
高額で売れるのだからな。

>北欧産業は、若干のITと工業製品と海産物しかない。 1億の日本では不可能

それなら十分日本でも可能だな。北欧は内需系産業なんて皆無に近いし。全面的に
輸出に依存してるわけだし。

551 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:45:07 ID:z/8WXhU9
民間平均よりも遙かに高い給料をもらっている日本の方が問答無用で異常なんだよ
平均値を算出する際にデータを大企業に限るってのがまず狂っているところだし
それだけの価値が当の本人たちにあるとするなら特別な再就職支援なぞ過剰保護もいいところだ

552 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:46:43 ID:8BCcZrhZ
>>545の補足

世界経済フォーラムの国際競争力指数

1 アメリカ 5.67
2 スイス 5.62
3 デンマーク 5.55
4 スウェーデン 5.54
5 ドイツ 5.51
6 フィンランド 5.49
7 シンガポール 5.45
8 日本 5.43



553 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:47:15 ID:QEgRPpAt
>>550
日本は高品質でも激安で売って自滅しちゃう。 ユダヤ人がいないからな。
スイス時計やマイクロソフトみたいなビジネスができない。


554 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:49:51 ID:2pyXHM5+
>>549
残念ながら能力主義じゃなくて資本主義なんだよね
金が金を生む

555 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:54:16 ID:aOMx/vyJ
>>553

日本の農作物は今でも輸出したら相当な高額品ですよ。それでも飛ぶように売れるのが気味が悪いけどな

556 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:55:20 ID:aOMx/vyJ
>>552

やはり北欧強いな。

557 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:56:09 ID:Sub0UxgT
橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。
改革、改革と過当競争に企業を追い込み、多くの雇用を喪失させた。
その上、改革と称して富の分配を縮小させた。
その上、改革と称して株主へ多くの金を回した。
改革の逆噴射が日本で行われた。
改革の末に待っていたのは米国発の金融危機だった。



558 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:56:57 ID:QEgRPpAt
>>556
信じるなよ。 国家として必要性もあって そういう情報工作が上手なんだよ


559 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:57:33 ID:OfABlblc
>>549
適度な、そして最適効率となりうるバランスが大事。
有能な人間も一人や一企業として
完結している仕事をしているわけじゃない。
酷いのになると他人の結果をかっぱらっていると言える
状態のものもある。

それに最大多数の幸福こそ目的であって欲しい。
少なくとも
日本での理想は”天使の代行業務”であって、
西洋での現実の”いかに悪辣な獣になるか”
であって欲しくは無い。

560 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 12:57:37 ID:8BCcZrhZ
>>548

全壊滅なんてことはないよ。
うちも大手電機グループだけど、たとえば半導体がダメなら他の商品に戦略的に投資する。

日本のグローバル企業と呼ばれるところはまあ会社自体がコケる可能性は薄いでしょう。

でも問題は、繰り返しになるけどそれ以外の分野だよ。
セーフティーネットを広げた上で、何とか生産性・効率性を高めないとマジやばいよ。

単純なコスト競争だと負けるに決まっているんだから。
北欧が高福祉なのに競争力高いのは、教育水準とか社会の安定性とか、そういう付加価値
があるからなんだよ。
だから日本も、(これまでもやってきたものの)人材育成は極めて重要になる。



561 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:05:11 ID:aOMx/vyJ
>>557

>橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
>物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。

それを自民党政治の悪しきものだとマスゴミやサヨク、野党が叩いてましたからな。
小泉が出てきてそういう連中の主張するとおりにやったら今度はそういう香具師が格差
とか言い出したw

562 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:07:07 ID:aOMx/vyJ
>>560

北欧やオランダみたいに国民皆英語(英語が公用語並みに通用する
にして日本以外でも日本人が働けるようにしないとダメでしょ。国内の労働市場に
固執するから日本の労働者の給与は下がるわけで

563 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:07:28 ID:QEgRPpAt
>>561
クリントン時代に中国ハイテク化させ、日本潰す策を実施して、後に実を結んだのも効いてるな

シンガポールみたいな金融屋を上に上げて、ものづくり価値下げる工作に騙されてはいかんぞ
ノーベル賞が余りにインチキなので、日本は京都賞とか作ったが、まだまだだな。

>>560
それ以外の分野は駄目だな 仕事であちこち行くが特に地方は×。
頭の回転も喋る速度も余りに違いすぎる。金も全然ない。

564 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:08:34 ID:sivC0/Yd
>>559
>酷いのになると他人の結果をかっぱらっていると言える
>状態のものもある。

春闘のベア要求とかがそれだね。前年比で利益を増やしたわけでもないのに
恥知らずに給料を上げろとか言ってる

565 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:12:32 ID:QEgRPpAt
北欧で見習うべくは、ノーベル財団なんかの情報工作でしょう。
安いのは駄目で、金を沢山払うのが◎いう、金銭面の洗脳教育もちゃんとやってる。

566 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:15:08 ID:8BCcZrhZ
>>562

まあ欧州は似たような国が周りにいっぱいだから、人材の過不足を調整する融通は
利くわな。
日本の場合、仮に英語が話せたとしてどこに行くかというと、近場では香港とか
シンガポールくらいだわな。あとは欧米にはるばる行くしかない。

韓国や中国は英語圏じゃないし(英語話せる人間もおるだろうけど)、給与水準に難が
ありそうだ。



567 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:17:29 ID:DxnZhTHd
米国は一刻も早くコウゾー改革を

568 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:27:05 ID:zM4DqwJy
>>552
アメリカとスイスは金融の優位性で稼いでいるだけなんじゃないのか?
他は知らんが

569 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:31:13 ID:dD5tuLUh
一億総中流なんてもう無理だよ…

一億総中流を成功させるにはネット情報を一切遮断した上で鎖国でもしなきゃ不可能

570 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:37:01 ID:aOMx/vyJ
>>564

あれは酷かったなw派遣を切って給与アップなんてビック3の自動車労組顔負けの厚かましさだった。

>>563

製造業はモノづくりに氷河期でも力を入れてた。問題なのはその技術を儲けに結び付けられない
ビジネスセンスの無さで。

>>566

インドや中近東もある(英語圏)。何も特アに行く必要もない。

>>568

製造業でも特定分野に特化してる>米 スイス
あと米だと石油や製造業で特許関係を抑えてるのでその特許でも
食えるわけで

571 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:37:39 ID:8BCcZrhZ
>>557

>橋本政権以前の日本型社会が、一億中流で一番理想的な社会だったと思う。
>物価が少し高いだけだった。日本型資本主義社会。

気持ちはよ〜くわかるけど、「橋本政権以前の日本型社会」は崩壊すべくして崩壊した
と思うよ。
そこを無視して懐古主義に陥っても、しょうがないかなあ、というのが率直な感想で、
そこの認識「だけ」は小泉・竹中と一緒だな。

なぜなら、(金融危機が起ころうと起こらまいと)グローバル経済の進展は拭いようがなく、
中国やその他新興国が低コストの労働力を提供している現状があるわけで。
同じ質の労働であれば、そりゃ安い労働力を選択するのは競争がある以上避けられない
事実であるわけで。

ただ、それで「構造改革」と称して競争一辺倒になったから、今のようになってしまった。

グローバル経済で競争が起こるのは仕方がないけど、その一方でセーフティーネットを
しっかりしないとバランスが悪くなる一方だし、一応北欧にそれを可能にできる参考例が
あるんじゃないか?ということだ。
それともう一つは、労働力の「質」を上げて、付加価値を高めることだ。単純労働じゃあ
そりゃ新興国に雇用が流れてしまうからの。



572 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:38:25 ID:aOMx/vyJ
>>569

可能だぞ。その代わり、国民全員の学力を向上させる血のにじむようなことをしないといけないけど。

573 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:43:24 ID:GyoBTsFv
>>34
小室直樹とか渡部昇一とかが教授の肩書なのが不思議でしょうがない。
かなりな電波だろw

574 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:45:22 ID:/SeK5vY4
若者足りないから、老人介護に移民大量に来る
移民くれば一億総中流は無理

575 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:48:13 ID:gnjfukqD
>>572
ん、、学力の平均化なんぞで収入が平均化するなんて妄想は、どこから来るの??

576 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 13:51:35 ID:EypfZZHX
もしアメリカが本当にヤバければみんなこぞってカナダかオーストラリアに逃げるだろ。
おおげさにおもしろおかしく話してるだけだよ。政治漫談と思えばちょうどいい( ^ω^)

577 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 14:00:01 ID:aOMx/vyJ
>>575

学力が上がればつける職種も拡大する。海外で就職するチャンスにも恵まれるしな。

578 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 14:01:02 ID:arsGBIAv
ん。昔には戻れないよね。

会社福祉型社会主義が良かったとして、当時の企業文化では主流だった
疑似家庭的な共同体性を、ドライな人間関係になれきった現代人が耐えれるかな?

小泉改革があの時点で支持されたのもそれなり時代的気分として根拠があったものだし
雇用の流動化はしょうがないと思う。それを望んだのは国民。
社会の単位が家族から個にドラスティックに切り替わったことも、ただ経済の問題ではなく、
文明の在り方と関わってる。

終身雇用の復活より、セーフティ・ネットの、それこそ北欧なみな拡充に向かったほうが流れとしては自然。
ただ、これは極端な管理社会化への道も可能性として含んでいる。

自民党や財界が考えてるのは、移民入れて格差拡大して、英米なみのアングロサクソン型競争社会にして、
事実上の階級制社会を構築する程度じゃないかな。年金や少子化への対応見てると、マジその程度のビジョンしか
なさそう。

579 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 14:03:20 ID:aOMx/vyJ
>>576

アメリカ人って今の税金が安いという現状に満足してるから、カナダになんか移住したら税金の高さに卒倒する人が
多いから逃げ出したくても逃げれない人が多いw 5年前にブッシュが再選した時もリベラルの連中の一部がカナダへ
移住なんて騒ぎがあったけど、アメリカの環境に慣れてしまってるので騒ぎはすぐに尻すぼみになった。

580 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 14:11:07 ID:8BCcZrhZ
>>578

ですな。

さんざん叩かれている製造業の派遣解禁だって、その背景として製造業の新興国への
雇用流出と国内失業率の上昇があったわけで、その対策としての製造業の派遣解禁
であったことを記憶にとどめる必要がある。

新興国の労働者が低コストでできるような労働を今さら日本国内で高コストで出来る
わけはないのであって、その事実を踏まえた対策でないといけない。

なので結局人材育成による労働力の質の向上しかない、ということになる。

セーフティーネットについては、自民党が英米路線をとるのであれば、民主党あたりに
北欧路線を掲げてもらい、国民が選挙でどちらかを選べるようにしてほしい。




581 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 14:42:09 ID:zM4DqwJy
>>571
一億総中流と言われた日本型資本主義社会はバブル景気でおかしくなり
バブル崩壊で止めを刺されたんだと思うんだが。
そして経済がおかしくなったのはバブルが1番の元凶だったのに
今までの経済体制は全ておかしいみたいな考えから
「構造改革」とやらが始まったんじゃないのかね?

高度経済成長後の低成長時代が一番一億総中流だというデータもあるよ。


582 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 14:49:19 ID:zM4DqwJy
それに今、派遣を雇わず直接雇用に戻している企業が多くなってきている。
その理由は短期間労働者では労働者の技術が上がらないから。
もちろん派遣を全て禁止するのはナンセンスだけど
やっぱり労働技術を上げるには、それなりの長期雇用でないと難しいんだと思う。
雇用の安定って、雇用の流動化よりも大事だと思うよ。

583 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 15:05:30 ID:mS7mukdY
派遣なら派遣でもいいが

切られても、そんなにオタオタしない世の中。
割り切ってしまえば底辺なりの楽しみがある世の中。
そういう世の中にすりゃあいいと思う。

逆にデキル人間は1億でも10億でも稼げるようにすればいい。

584 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 15:12:40 ID:zM4DqwJy
まあ、セーフティネットも大事だけどね。
雇用の安定にしても雇用の流動化にしても
職を失った時点で一気にどん底になってしまっては意味が無いし。

585 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 15:12:52 ID:arsGBIAv
まあ国際的な競争激化が無ければ、終身雇用文化を捨て去る必要はなかったんであって、
原理的には資本主義の競争原理をどう低減するか、という問題かな。
国際的な労働基準でも決めて、サービス残業なんかさっさと廃止して欲しいよ。

586 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 15:36:25 ID:jYr+wBTG
>>442
富の集積効果が存在する異常な
とりあえず忌む意味不明な事はレッテル貼りは止めろや
レッテル貼っても事実は変わらないぜw


>>443
金持ちは優秀なスタッフをそろえればいいのであって
自分が優秀である必要はない

ブッシュ大統領を見てもな(学歴も金でw)
世襲はシステムなんだから貴族と同じだよ

もう少し勉強しようなw

587 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 17:32:11 ID:AEC1dzSW
>>586
なにがどうレッテル?
僻み根性を程々にして前を向いたほうが良くね?っつー話よ。
集積できない富なんざ夢も希望もないだろw

588 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 17:46:56 ID:Ow9w3ZaX
セーフティネットの不整備
資産バブルを当て込んだ借金消費
トップの報酬が必要以上に多い異常な給与格差

民主主義否定する前に直せよw

589 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 19:01:07 ID:UiWhH3Ci
おまへら全力で「日本最高」って言ってる?
ま、おれも否定はせんがな。

590 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 19:48:27 ID:cM/Z0B1P
社会主義は極端だが、社会主義的な資本主義の時代の方が
生産性の上昇率が高かったのは歴史が証明している事実だな。


591 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 19:54:47 ID:1OvnA+/h
北欧は正社員の解雇は自由。
その代わり、失業保険は無制限にもらえる。
さらに、失業してから高度な技能を身につけるために、無料の大学院や大学に進む人も多い。

学生は月に9万円の生活費が支給されるので働かなくてもよい。
職業訓練も充実していて、優秀であればちゃんと企業もとってくれる。
解雇されやすいけど、中途雇用もしやすい社会であれことも忘れてはいけない。

日本みたいな新卒一括採用は無く、職務給なので、人事よりも同僚になる人が面接にかかわる。

だから、非常に効率的。
失業が盛んだが福祉がすべて補償。やり直しもいくらでも効く社会。

ただ、近年は移民が社会福祉財政をくいつぶしてるので、反移民政策。


592 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 20:09:36 ID:zM4DqwJy
>>588
誰が民主主義を否定しているの?

593 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 20:10:29 ID:wxKR6nGP
よし、徴兵制復活だ

594 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 20:20:07 ID:Ow9w3ZaX
>>592
だよねー資本主義だよねー(棒読み)

595 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 20:33:53 ID:pfkH177o
どんな体制でも、不満が蔓延すると違う体制に憧れる。
ナチスでさえ、ドイツ経済の疲弊の前に国民に歓迎された歴史がある。

アメリカも、経済が復興して自信を取り戻せば変化する。
オバマさんも我慢だね。

596 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 20:35:45 ID:QEgRPpAt
>>591
旧ソ連もそれに近い運営
でも潰れた。北欧はどうかな。
ボッタクリビジネスで怠けて稼げるほどグローバル社会は甘くない。

日本韓国台湾中国などの激安連合国があるからな。

597 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 20:45:15 ID:wRngESvy
>>138
日本なんてまだ土建屋に金ばらまいてるしね・・・

598 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 21:57:24 ID:esIVr6WK
>>585
国際間の競争っていうのは関係ないよ。
っていうか、本来国と国が何か勘違いして競争してちゃいけない。
同分野の企業と企業が競争するのが市場経済であって、
国と国が競争するのはちっとも効率的なことじゃなくて摩擦や紛争にしかならない。
国家がそれを混同していない限り、国際分業による供給の安定化は
逆に世界経済全体の利益になっている。

問題なのは、先進国国内の経済の成長限界と、
格差の拡大による総需要の減退。
それが今の世界経済が抱えている課題。
潜在成長力があるなら単に成長させていけばいいんだが、
急成長維持が難しいなら成長を強制している銀行や金融のシステムそのものが、
安定的な経済成長に対応していけるように
公的な要素へとシフトしていかなければならなくなる。
いずれにしても、総需要の問題は社会保障などで格差が縮小されれば解決できる。

599 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:08:23 ID:RWK816pf
>>561
そう言う君みたいなバカが今度は構造改革マンせーして自爆したんじゃないのw

600 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:38:09 ID:Hpgr4CsV
>>596

旧ソ連がなぜ失敗したかというと、経済活動のすべてを計画経済でコントロールしようと
したからでしょう。
「消費者が何をどれだけ欲しているか?」は、政府が予め計算できるわけではない。
人間というのは、生きていくのに必要最小限の財やサービスのみ欲しがるのにとどまらず、
それ以上のものを欲するわけだからね。
例えば車だって、ソ連型社会主義の発想では、旧東ドイツのトラバントのように何十年も
モデルチェンジしない車を生産し続けるわけだ。モデルチェンジの発想そのものがない。

今の北欧とか社会民主主義の場合、「消費者が何をどれだけ欲しているか?」については
市場メカニズムに委ねているので、旧ソ連のような失敗にはならないだろう。

とうかなぜあんたはそんなにアンチ北欧なの?何か恨みでもあんのか?w


601 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:41:15 ID:IpodPbR2
>>1
ネ実にトークンを大量にパクった佐川配達員がブログで自慢ってスレがあったぞ。
正直また佐川か、としか思わなかったけど。

602 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:45:52 ID:CJnlVGqi
なんか数年前まで「北欧型行政システムで財政は破綻する」とか評論家が合唱してたけど・・
今現在破綻したのって国挙げてグローバル金融立国目指したアイスランドぐらいしかないんだけど。
スウェーデン、ノルウェー、フィンランド、デンマーク・・
この中で破綻してる国ってあるか?
例えば通信機器でもノキアは健在、エリクソンはソニーを切ろうとしてるくらいだぜ。
財政や福祉、雇用政策見ても北欧批判できる物が日本にあるか?

603 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:48:04 ID:3gKGQ/Yy
>>600
違うな、ソ連が失敗したのは共産主義が人間を堕落させる一面を無視し続けたから
人は後ろから失業や貧困という鞭を当てて、更に目の前に金持ちというニンジンをぶら下げないと
本気で仕事しようとしない生き物なんだよ、本質的にそういうものだ。

共産主義の下で衣食住が満足されれば人は努力する事を忘れてしまう
だから働かせるために秘密警察による恐怖政治や強制収容所という鞭がソ連では必要だった

604 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:50:35 ID:Hpgr4CsV
>>581
橋本政権以前の「一億総中流」が存続不可能な理由

・新興国の成長
 →単純労働は低コストな新興国労働者に雇用が流れるので、国内の
  単純労働は雇用を失うか、非正規雇用のような不安定な雇用条件になる。

・人口ピラミッドの変化
 →高度成長期のように、団塊の世代が若手だった頃は、年功序列・終身雇用でも
  問題なかった。高度成長後の低成長時代(団塊の世代が30代くらい)でもまだ
  何とかなった。しかし、団塊の世代がベテラン化する時代において年功序列・終身
  雇用を続けると企業は当然人件費の高騰にあえぐことになる。
  (それが90年代〜00年代の状況)
  そうなると、団塊の世代をリストラするか、若手世代の正社員登用を抑えるしか
  ない。そうやって若手世代の非正規雇用の割合が増えていった。
 

605 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:50:50 ID:2pyXHM5+
>>603
ロシヤ人は最初からあんなもんじゃないか?
それなのにアメリカと並ぶ超大国になったんだからたいしたもんだよ

606 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:52:19 ID:hT6rUG+0
関税かけまくれば解決だな

607 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:53:18 ID:Hpgr4CsV
>>603

>人は後ろから失業や貧困という鞭を当てて、更に目の前に金持ちというニンジンをぶら下げないと
>本気で仕事しようとしない生き物なんだよ、本質的にそういうものだ。

それは違うな。根本的な人間観の違いになるけど。
失業や貧困という鞭を当てなくても驚くほど勤勉な人間などこの世にはごまんとおるわ。



608 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:54:30 ID:dtqcwseY
ID:Hpgr4CsV

あんたみたいなのが信奉者だから、社会主義は滅びるんだよ。

609 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:55:46 ID:3gKGQ/Yy
>>605
国内で餓死者を出して大衆向けの腕時計もロクに作れない国が
メンツの為だけに水爆作ったりロケット飛ばしたりして
それでもアメリカと並ぶ超大国だって?笑えるね

610 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:57:38 ID:bxs7d7to
>>607
>驚くほど勤勉な人間などこの世にはごまんとおるわ。

同意
日本人には特に多いだろうな。

マッカーサーも日本人の労働観、特に労働の尊厳とも言えるものを
日本人が会得してるのに驚愕したという話だし。

611 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 22:58:17 ID:Hpgr4CsV
>>608

反論するネタがないならおとなしくROMっていましょうw



612 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:00:54 ID:2pyXHM5+
>>609
革命前は日本と戦争してまける様な国だったんだぜ

613 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:02:29 ID:3gKGQ/Yy
>>607
>>610
悪貨は良貨を駆逐する
現に日本は生活保護者が増えていって税負担が増えている状況
どんどん勤勉で納税する者が少なくなり若者を中心に安易に生保を受ける人が増えている

614 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:05:26 ID:Hpgr4CsV
>>610

マックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムと資本主義の精神」じゃないけど、
資本主義の発達と勤労の精神との関係を重視する論考はいくつかあるわな。
正しいかどうかは別として。

時間あたりの給料が倍に増えたとしたら、「労働時間を半分にする」というのが
近代資本主義以前で、「労働時間そのままで給料を倍もらう」というのが近代
資本主義だ、とかね。

615 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:08:07 ID:OWDRmke5
>>603
違うな。学生時代アルバイトが午後3時に終わってしまい、学校が休みの時は
暇で何もすることがなく、地獄だった。
人間の最も高次な欲求は、自己実現の欲求。対して性欲などは下位の欲求だ。
現代社会などで習わなかった?

第一、社民主義国のスウェーデンやノルウェーなどは、日本より一人当たりのGDPも
国際競争力も高い。
アメリカべったりの資本主義国を自認する日本こそダメダメだろ。


616 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:11:23 ID:OWDRmke5
そも、「共産主義の下で衣食住が満足」したことなんてないだろ。
ユーロ社民主義、すなわち北欧や西欧の社会民主主義こそ
これからの日本の進むべき道。

617 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:12:40 ID:Hpgr4CsV
>>615

>人間の最も高次な欲求は、自己実現の欲求。

マズローktkr。
まあ、そういうところはあるわな。経済的にも裕福で、彼女・彼氏にも恵まれてて、それなりに
社会的地位もあって、時間もあって・・・・でそれで人間は幸せかというと、そうとは限らない。

人はそれぞれの目標に向かってそれぞれの幸福を構築するしかない。
国家が個々人の幸福について責任を負えるわけではない。

がしかし、国家は個々人に対して、なるべく社会に起因する不幸を取り除く必要がある。
極端な格差とか、教育機会が著しく制限されることとかね。

そういう意味では北欧的な社民主義は参考にすべきだよ。



618 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:15:45 ID:zUOmWKvj
人間(の心)がもっと進化しないと無理でしょ、社会主義は。
自分だけがよければいい、って価値観を捨て切れないと無理。
たぶん、絶対無理。

619 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:19:12 ID:bxs7d7to
>>615
>第一、社民主義国のスウェーデンやノルウェーなどは、日本より一人当たりのGDPも
>国際競争力も高い。

資源国かつ人口1000万以下の国と日本を比較しても意味は無いよ。

620 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:20:21 ID:mS7mukdY
>>617
マズロー理論の2段階目まで、とりあえず衣食住と安全を確保できる最低ラインをつくる。

それさえ満たすことが出来りゃ、どれだけ格差広がってもまぁなんとかやっていけるような気がする。
特にお人よしの集まる日本人なんてそれで十分するぎるかもしれん。

621 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:21:19 ID:Hpgr4CsV
>>619

そこで道州制ですよ。



622 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:22:07 ID:+cmPvey+
まあ難しいよな
社会主義でも、豊なのは一握りで中間いなくで後はボンビーなんだろ?
みんな中流になれるやり方があればなあ

623 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:22:41 ID:AxUZIG1Y
>>620
だから現状まだ国として機能してるんじゃね?
本当に明日の暮らしもってなる連中ばかりならタイみたいになってるだろうて。

624 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:23:26 ID:mfUhrD8J
アメリカを動かしてきた原動力ともいうべき資本主義がそうなってしまうと落ちぶれるだけじゃないの

625 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:24:24 ID:mS7mukdY
>>623
3万人の自殺者とやたら多い鬱病患者をみると
「安全」の面で多少問題があるような気もする。

626 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:26:35 ID:Mf0Lp8ZL
>>622
戦後の日本みたいに、ムラ社会の復活が望ましいと思うよ

627 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:26:50 ID:Hpgr4CsV
>>625

終身雇用がなくなって、かつセーフティーネットも充実してないからな。
>>604で書いたように終身雇用の復活は厳しい気がするので、セーフティーネットを
拡充するしかないな。その条件でなら、不況脱出後の消費税上げも已むをえまい。



628 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:28:00 ID:q7qN9+oZ
うわ、すんごい結果ktkr

629 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:33:32 ID:3gKGQ/Yy
>>603が誤解されているようなので訂正
「共産主義で衣食住が満足されれば」と書いたが、最低限レベルの配給の事な
共産主義社会ではどんなに働いても働かなかった奴と同じだけの報酬しかもらえない

630 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:50:22 ID:Hpgr4CsV
>>629

資本主義社会だって、「働いたものが働くだけ給料をもらえる社会」じゃないよ。
>>133の後半部分の例にもあるけど。

ソ連がなぜ失敗したかというと、人間というのは「最低限レベルの配給」では満足せず、
衣服なら衣服でブランドとかより高価なものをどんどん欲しがるという「欲望」を持って
いるからだよ。
計画経済はそこを考慮せず、最低限の財とサービスを生産することしかできなかった。
消費者の「欲望」の行方は市場動向によってしか観測できないからな。



631 :名刺は切らしておりまして:2009/04/12(日) 23:58:01 ID:Van+UeBC
裕福層に重税かけちゃ、新しい事業始めようと
する人が激減するな。

632 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 00:02:11 ID:XQvFUiNq
調整資本主義が台頭してくるかな

633 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 00:02:36 ID:KAqMrLQd
修正

634 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 00:14:10 ID:dGg1kJe3
アメリカが自由の国だと思ってるのは

















みのもんたくらいだろうねw

635 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 00:23:27 ID:hjpsbC+P
みのもんたがどんだけ稼いでるのかと

636 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 00:36:58 ID:l37IS9Wn
>>624
20パーセントだから全く問題ない
おそらくこの20パーセントは好況の時は資本主義がよくて不況のときは社会主義がいいと答える日和見主義だから
個人的にアメリカを発展させてきたのはMBAを取得した労働者などではなく、
ビル・ゲイツやマイケル・デルのように自らリスクを取って事業を起こしたきた人達だと思うから
そういう起業家が出なくなった時がアメリカの本当の終わりだね
いずれにしろ労働者レベルの人間の思想などは大した問題ではないよ

637 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 00:58:11 ID:ncI1hPYh
終身雇用でも正統な手続きをとれば(退職金の割り増しとか)リストラは合法なんじゃないのかな?
終身雇用というのは慣行であって法令で定められてはいないんじゃない?

638 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 01:23:26 ID:kFAeBBBb
アメリカってピューリタニズムという失われつつある伝統があるので
ソレを思い出せば、社会主義ないし修正資本主義とは意外と
親和性が高いかもしれない

639 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 02:15:14 ID:ncI1hPYh
北欧・ドイツ・フランス型社民主義、キューバ型社会主義
ロシア型国家資本主義、アメリカ型新自由主義・以前の重経済型社会主義
これらの長所と短所を徹底的に分析するのが第一歩だと思うんだがね。

640 :639:2009/04/13(月) 02:16:39 ID:ncI1hPYh
>>640
×以前の重経済型社会主義
○以前の日本の重経済型社会主義



641 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 02:45:19 ID:hbJuExLD
政治のばら撒きがジャイアン化してんだけどw

・REIT市場に政策投資銀行と郵貯マネーを利用し、年間4000億円の出資をして
 不動産価格を下支え。損失がでたら税金から補填。
 国民所得が下落しても、不動産価格を税金で下支えするという愚策。
 一般国民に2重の負担が被さる可能性も。
 郵政民営化により、不良債権を生む財政投融資を見直したはずが完全に形骸化w
・首相直轄の意思決定機関が株買い取りに50兆円の政府補償
 首相はファミリー企業使ってインサイダーしまくりか?
・中小企業の交際費控除額を引き上げ。
・法人税から差し引く研究開発費の控除額を引き上げ。
  
モラルハザードしすぎ。
政治家が税金で株操作と土地転がしそう。日本型社会主義はそこはかとなく
利権誘導型だからねえ。アメリカはオバマが「利益誘導型の税金投入はない」
ってまず宣言してたけど、日本のは半分が利益誘導型だよ。

642 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 09:22:11 ID:N+cgQBkF
一言で言うとどさくさ紛れだよな
今の景気対策はw


643 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 10:42:31 ID:Al2kkgpQ
以前ソ連についての本を読んだことあるが、はっきり言ってソ連なんてフリーザそのものw
社会主義と自負してるくせしてそれを脅かす勢力は徹底排除しまくりだし、
自分達の利益のために他国の経済を搾取したりとなんでもありwwww


644 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 10:55:59 ID:eyHTHOrc
ソ連型社会主義は全体主義の亜流

645 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 10:58:10 ID:zslugryG
日本企業の内部は共産主義

646 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:04:54 ID:NoqKfbjT
ルーズベルト時代も、どうしたらいいか分からない。
共産主義のほうが優れているとか言ってたじじゃん。

JewDeal政策でアカにのっとられるぞ。


647 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:08:51 ID:NEMQdb+P
新自由主義(笑)

648 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:09:44 ID:NoqKfbjT
>>641
アメリカの議員の仕事は地元への利益誘導だぞw

ちなみにオバマの地元シカゴでは、タクシー業界がおヘア空港と市街地を結ぶ電車の建設を長年妨害。
高速道路は突然料金倍に値上げ。
知事は汚職で辞任。
高速道路はわざと舗装を弱くして、毎年春に大改修をやってだらだら金を支出。

どこの国もたいして変わらんw

649 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:12:06 ID:Y7OWlbwe
>>642
こんな時期だし、ガツガツ公共工事して欲しいもんですな・・・

とりあえず、交通網の整備と強化を頼みたい

650 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:14:14 ID:NEMQdb+P
>>639
有名なギャグで
マルクスとケインズが天国で議論していた
相反する思想を持った二人の意見が合致する事はなかった
しかし、二人に「あなた達の理想を実現してる国はどこですか?」と聞くと
「日本」と口を揃えた
もちろん小泉改革前の日本だろう

651 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:16:58 ID:WqvwPl2/
70年代の米資本主義と00年代の米自由主義は別物のような気もするが。

652 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:19:42 ID:eyHTHOrc
>>641
アメリカもモラルハザードしまくりだけどな
あれだけ私企業に税金突っ込むとは以前のアメリカじゃ考えられん

653 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:33:35 ID:Ow9CuE5A
一億総中流時代の日本が人類史上最も成功した国家

654 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:42:24 ID:nvNHGM7k
外圧でしか変わらない。
現代においては外圧で変わらない国など無いけど。

655 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 11:48:48 ID:eyHTHOrc
>>613
そりゃあ、いくら働いても目の前にぶら下がったニンジンが食えないとわかったら
働くのもバカバカしくなるだろ。
今は鞭をくらうだけだからなおさらだわ。

656 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 12:10:27 ID:idT5D1dg
どんなシステムであれ完全に正しく運用出来た国はまだ無い。
恐らくは資本主義や共産主義というシステムの違いが問題なのではなく、
それに付随するもの、或いはそれとは異なる要素が社会システムの安定性を生み出していると考えられる。

657 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 18:45:20 ID:+8IssRbf
>>653
まあそうだと言えなくもないな

658 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:09:34 ID:3MHa0CF2
結果論d

社会主義は「安定」が象徴で資本主義は「発展」が象徴だからな
社会主義じゃ雇用を作ることが重要視されるけど安定しきって発展しないんだよな
資本は欲が要で発展するけど… 仕事が行き届かないのが事実

資本ならサービスと物品の買い支えしないとマクロ経済がいつか破綻する
ピラミッド経済主義って形容するのが正しいんだろうね

まあ、無駄働きしないと雇用が生まれないから
競争原理主義で経済をつくらないとやばい

学校から就職人生の流れで
はみ出た人の人生を(社弾、能力不足
消費者としてどうコントロールするかが課題なのかもな
人生の負け戦だしさ たぶんmm

659 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:16:18 ID:pRAwiuYQ
>>653
一億総中流って、
年収3千万円の医者も、年収3百万円のサラリーマンも
自分は中流と思っていたということだぞ。

格差がなかった訳じゃない。

660 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:16:35 ID:yOxuBnAW
>>643 アメリカがまさにそうなのでは?

661 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:17:51 ID:4Fh5eWYn
そこで世界一進んだ社会主義国日本ですよ。

662 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:22:21 ID:pRAwiuYQ
麻生とか鳩山とか、生まれつきの金持ち一族が政治家やっていて、

かつて日本は平等で良い国だったって??

663 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:23:48 ID:iKFwtd1V
>>656
システムと言えば、
日本のように無理矢理自白させて有罪にするよりは
アメリカのように自白させないで有罪にした方が
拷問がないだけましなのかもしれない。

664 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:43:32 ID:xG3tcv0i
長野の失職ブラジル人、生活保護を集団で申請[4/12]
製造業が多い諏訪市で、景気悪化の影響で失職した日系ブラジル人派遣労働者の家族7世帯が8日、
集団で生活保護の相談・申請に同市役所を訪れた。
諏訪地方で失職した労働者を支援する「SOSネットワークすわ」の紹介によるもので、
市は個別に事情を聴いた上で、うち2世帯の申請を受け付け、保護が必要か審査する。

市や県によると、生活保護法に基づく生活保護は資産や能力、他の法律による援助などを活用してもなお、
最低限の生活が困難な人に適用され、定住外国人にも準用される。
同市では4月現在で111(うち外国人1)世帯が受給している。

同ネットワークは南信勤労者医療協会などで組織。
3月から毎週、下諏訪町で失職者の相談会を開いているが、生活に困窮した日系ブラジル人の相談が増えているという。
http://mainichi.jp/area/nagano/news/20090409ddlk20040012000c.html
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1239514100/

665 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:47:22 ID:3MHa0CF2
>>653成功はしてないよな

成功というか、豊かな国の事例は
「欲しい物がすぐに手に入る量の貨幣を一人一人が保有、もしくは収入源があること」
で、さらに「異常な量の貨幣を異常な人数の割合で保有しないこと」だから…
成功そのものが不可能なはず。安定した経済って意味で

たとえば今の貨幣価値感で1千万がすべての国民が保有しても「豊か」(やっぱり異常だけど)で済むけど
1億円の額になると破綻してるのは自明の理

話は飛ばすけど、行き過ぎた経済は資本の使用が善で貯蓄が悪
相続の関係上「どの貯蓄額」が「どの割合」でいるかを調べるのが「成功の判定」だから
それをどう「安定」させるか方法が存在しない以上、成功なんてありえないない

ものすごく欝なんだよな最終経済は
しいて言えば…物品は無理(論外)だから文化的なサービス(企業委託、利益半々w)で回収方法を考えて
経済を安定させるしかないんだろうな 狙った貯蓄層を狙い打てるかが問題だけど
あとは相続税を引き上げる程度

666 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:55:23 ID:Ni84iV3/
アメリカはもうすぐ日本合衆国になります

667 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:58:23 ID:3MHa0CF2
なんでやねん 馬鹿

668 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 19:58:43 ID:+8IssRbf
>>659
そんな「格差」が無くなるわけないだろw
あほかお前w

あの時代、1億人(ほとんどの日本人)が、
収入・環境・諸々、全体において「不満はなかった」んだ。
共産系みたく無理矢理思いこませず、自発的にそうなった。
故に人類史上最も成功した国家であると言えなくもない。

>>665
「成功」の定義は難しいな。
俺は金が回るのが成功だとは思わんが、それが成功であることもある。

今のとこ俺が考える「成功した国」ってのは、
「先進国並の豊かさがあり、かつ国民全体が笑顔である」だろうか。

669 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:00:39 ID:pRAwiuYQ
だから一億総中流とは、
年収数千万円(数億円)の筑紫哲也が、われわれ庶民が、といっても
だれもが不思議に思わなかった時代のことで、

みんなが平等ではなかったんだって。

670 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:01:22 ID:xbPy+lx/
>>643,660
結局、資本主義も社会主義も極限まで押し進めると同じところに行き着くのよ。
少数の勝者である支配者と、多数の敗者であるところの被支配者にね。

資本主義も社会主義もそれぞれいいところあるからいいところ取りして中道でいくのが一番いい。
フランスとかドイツあたりなんかうまくやってると思うよ。
経済的にものすごく成功してるわけでもないけど、不満タラタラな人が沢山いるわけでもないし。



671 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:03:53 ID:xbPy+lx/
>>659
年収300万で雇用が安定してればそうは不満でないだろう。
今は200万、100万台でいつクビになるかわからないのがゴロゴロしてるから問題なの。

672 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:04:11 ID:+8IssRbf
>>670
資本主義も社会主義も、
「頭の良さそうな奴に全部まかせる」
のは同じだからなぁ。

やっぱ教育は国の礎だな、うん

673 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:05:35 ID:+eKbL5oV
つうか、資本主義なんて信じてたのは無垢な市民だけだな。
政治家は最初から何でも良いんだよ。


674 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:06:57 ID:7wop6DmH
資本主義というのは現実には主義でも何でもない。
資本家が皇帝である為の支配制度でしかない。
もしあなたが世界有数の金融グループを所有する家系の一員でないなら?
あなたは奴隷です。資本家を金の亡者のように解釈する向きも多いですが
それは間違いです。彼らは資本を武器にして支配権を確立するのです。
したがって敵を潰す為には儲からない事だって平気でやります。

675 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:08:52 ID:pRAwiuYQ
>>672
封建主義も同じだぞ。

領主様がいい人なら、領民の生活は良くなる。

676 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:13:56 ID:xbPy+lx/
>>675
封建主義は階層が固定化されるからなあ。
それよりは帝政ローマのほうがまだいい。
あれは奴隷の孫が皇帝になってるようなスゴい国だった。
失政すると暗殺による皇帝の排除が待ってるのがいただけないが。

677 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:14:03 ID:E3iPZsrg
使うものと使われるものの構造は永遠になくならないだろうから

ある程度は使うものに対抗できる社会が理想なんだろうな。
日本はまだまだ対抗できてねぇなぁ。

678 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:14:54 ID:pRAwiuYQ
資本主義の一番良いところは、

働かなくても、遊んでいても、お金が入ってくる(利子・配当・不動産収入)があることだろ?

まあ一部の恵まれた人にとってはの話だが・・・。

679 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:15:40 ID:pFmgiE0o
戦前の大恐慌下の米国市民はどうだったんだ
またあと半世紀もしたら同じ事を繰り返すのか

680 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:23:04 ID:+8IssRbf
>>675
江戸時代も価値はある、ってんなら同意。
上がいい人であるための士農工商だったしな。

上が迷走した時、止めるのは下しかない。
だからやっぱ教育は国の礎なんだよ、うん。

681 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:24:20 ID:Vwvo9lf/
アメリカバカスwwwwwww

682 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:25:35 ID:WzdNIqko
単なる行き過ぎた資本主義への反動だろ

683 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:30:47 ID:wCqzMqTk
>>670

資本主義の最終段階(=帝国主義)で追い詰められた労働者が社会主義革命を起こす、というのがマルクスの予想だったわけで。
それが外れたのは、ある程度マルクス自身のせいだが。

多分、ガチガチのマルクス主義者に言わせると、「ソ連(とその他)は本当の社会主義国じゃない」というだろう。


いずれしろ、資本主義と社会主義は基本的に経済体制なわけだが、イデオロギーとごっちゃになっているから、話がややこしくなる。
イデオロギーとしては、自由主義と全体主義に分けるべき。


684 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:35:46 ID:WzdNIqko
社会主義=共産主義だと思っている奴はこのスレで論じる資格はない

685 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:39:24 ID:+8IssRbf
>>683
お前さんの「自由主義」の定義を簡潔によろb

686 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:39:28 ID:+eKbL5oV
>>648
マジで?
昔「アメリカでは〜」ってうるさい爺さんがいたが、本当はやってることは
日本と同じじゃねぇか。

687 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:41:18 ID:5pgxIMAF
小さい国では社会主義もありだと思う
でかい国はダメ

688 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:43:17 ID:JiDJ4RcQ
>>683
ロシア革命で倒れたのは、資本家じゃなくてロシア皇帝。

689 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 20:48:41 ID:IuwZA2to
アメリカの資本主義は極端すぎたんだよ。

勝者だけがいいおもいをして、少しでも失敗したやつは無能者の怠け者

の弱者として放置だものな。

あのシステムでよく社会主義的な思想が抑圧できてた方だろ。

690 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:00:38 ID:CqoiWyCN
アメリカ人は和を学べ
中庸も学べ
調和も学べ

691 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:15:37 ID:5s7cuEjX
不景気になると共産主義が広まるってやつか
アメリカ相当弱ってんだな

692 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:19:26 ID:nyQh0G/3
貧乏な労働者であっても、アイデアさえあれば自ら起業して
成功することができる。
そういうアメリカンドリームが実現可能だったから
アメリカの社会主義化は阻止されてきた
 
ところが日本はどうだろう
事実上、金持ちと貧乏人は固定化されている
そして今回、自民公明の無利子国債・相続税減税・贈与税減税で
金持ちの子が金持ちになれるように、さらに企てが進んでいる
 
実際、這い上がれなくても貧乏人から夢を奪ってはならない
不公平が固定されれば、社会は崩壊する

693 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:20:07 ID:brjBbpJg
資本主義に問題があったんじゃなくて、
金融の仕組みや商品がデタラメすぎたのが
悪いんだろ>>米国

694 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:24:19 ID:CdD5hdFN
「行き過ぎた資本主義は民主主義を殺す」

って言葉もあるからなあ
資本主義を突き詰めると、最後は国家や軍隊などの強制力を背景に
独占的・特権的地位を得てライバルを潰し、ぼろ儲けすることってなるから。

695 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:24:34 ID:Fpi5ggVC
>>692
日本のベンチャー企業は、大企業による模倣と価格支配によって沈没しました?

696 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:25:31 ID:+MpQtW/P
一方共産主義の国では、100%が共産主義を支持したw

697 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:27:52 ID:n2AYfGad
都合が悪くなると意見を変える典型じゃないの?


698 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:28:58 ID:pL8kIS4f
資本主義とは

ロスチャイルドやロックフェラーが

一般市民から搾取するための

システムである。


699 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:29:02 ID:CdD5hdFN
>>695
日本の場合、ちょっといいビジネスモデルを引いて儲けると、
すぐに大資本をバックにした他者が参入して模倣し、シェアを奪われ排除される

それが出来ないのは、容易にコピーできない産業(要するに漫画家やロックスター、ラーメン屋とか)くらい

700 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:37:02 ID:tQ1HdG34
思考回路は耐久レースで途中棄権した途端即平等を求めるタイプだなw
この手の連中が作った共産主義なんて胡散臭くてたまらんw

701 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:46:05 ID:Bhe5ugA5
>>40
念の為に言っておくが、新自由主義は正しく自由主義なんだぜ。
もともと古典的自由主義というのがあってだな、
こいつはもう弱肉強食で出鱈目なものだったんだ。
で、世界恐慌が起きて資本主義が崩壊の危機に瀕した。
これじゃいかんというので、ケインズ(社民主義)が出てきた。
ちなみにアメリカはちょっと代わっていて、
自由主義勢力が左傾化=擬似社民化する事でこの危機を乗り切った。
この時に出来たアメリカの自由主義がリベラルと呼ばれるもの。
で、当然だがアメリカのリベラルは実態は社民なので、
こんなものは社会主義だ、自由主義じゃない、という批判が出てくる。
そこで本来の自由主義を復権させようとする動きが出てきた。
それが「(新)自由主義」だったりするわけ。
つまりリベラルから社民色を除去して自由主義に戻したってだけ。
そしてそいつを「新自由主義」と呼んでいる。
だから新自由主義と共産主義の中間は、社民主義なんだな。

またややこしい話をするとだな、欧州の社民政党は、
社民主義政党ではあるが、戦後はケインズを使ってたんだ。
で、ケインズの別名が、ケインズ流社会主義、なんて呼ばれてる。
ケインズが社民主義と親和性が高かった事からも判る様に、
戦後の西側社会はある意味社会主義だったわけ。

702 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:54:11 ID:Bhe5ugA5
>>121
>民主主義は貧乏人も金持ちも同じ1票だから
>貧乏人が増えて不満が貯まれば金持ちも金持ちで
>いられなくなるんじゃね?

貧乏人が増えると相対的に金持ちの力が増大するわけよ。
で、メディアを金の力で支配して世論操縦を行ったり、
政党や官界を支配して国家自体を私物化する。
国民は余程の惨状を呈するまでその事実に気付かない。
そしてその惨状を呈しているのがアメリカだったりする。

民主主義が機能するには、ある程度の平等社会である事が大前提。
貧富格差の大きな格差社会は民主主義を崩壊させる。

703 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:55:43 ID:tPwT3vAV
(朝日放送のラジオ番組)
◆北野「それにもう一つの与党は宗教で政治献金を収集して『大勝利、大勝利』って教祖様が世界行脚している写真を載せているでしょ?有名な新聞に・・・」
◆アナ「それはちょっと・・・」
◆北野「お金で幸せを掴もうなんてダメ、宗教がそれをしているんだもの 笑っちゃうよ」
◆アナ「ここで宗教の話はしないほうがいいかと・・・」

なぜかCMが流れる

◆アナ「先程、不適切な発言がありまひたことを心よりお詫び申し上げます」
◆北野「何?俺が不適切な発言をしたって言うの?俺が赤旗を読んでいるからってその宣伝なんてしてねぇぞ!」
◆アナ「それじゃありません」
◆北野「そうかそうか」


704 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 21:58:34 ID:tQ1HdG34
日本の場合は貧富の格差なんて微々たるものだが。
これが外国になると日本なんて誤差の範疇だよw

705 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:01:56 ID:YSI/1LNq
>>704
でも若年層のワーキングプアは深刻になっている訳で。
話を戻して社会主義が好ましいと言うけど、社会主義である中国は他の資本主義国よりも悲惨な格差社会になったな。

706 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:02:39 ID:yUM+QwtL
>>701
殆ど中身が変わらないにも関わらず、
文脈によって古典派と自由主義を使い分けるのはそういうことだったのね
で、新自由主義は自由主義の復権運動だと

707 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:04:55 ID:CdD5hdFN
あれは中華王朝の専制支配システムのうえに乗っかってるだけだからなあ
共産主義風であってそれ以上ではない

708 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:05:18 ID:jAJqnLhe
>>704
いや…日本もひどくなってきたよ…。

709 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:08:22 ID:e/wZumaG
文化大革命でちゃんと共産主義しようとしたが失敗だったし

710 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:16:35 ID:P53ro2id
フィデルカストロに続け

711 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:21:46 ID:upZjZ5M9
実際に現時点で「社会主義の方がよくなる」「これ以上悪くなることはない」という労働者が存在するのも事実なわけだが・・

712 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:23:58 ID:tQ1HdG34
>705
アルバイトなりで食いつなげる状況で深刻はありえんよ。
これがアジア圏の途上国になると仕事が存在しないレベルまで昇華する事になる。
失業率がたかが5%前後で高いなんて笑い事。これが東ユーロ圏だと最低でも20%くらいに跳ね上がる所だ。
日本はマルクスの言う社会主義に最も近い国として移行できるがこれは
同時に民主主義の崩壊でもあるから危険な事だよ。
今時パンと仕事と土地をなんてトーツキズムは流行らん。

713 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:26:00 ID:M3VoV3jh
日本も国が経済に頭突っ込んでるからな。
議員は政治だけやってれば良いのに。

714 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:26:11 ID:Dv9wumFh
金持ち主義の崩壊が近づいている

715 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:27:11 ID:ZwdQHqr8
>>714
近づいてないと思うけど。

716 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:29:42 ID:SOSExl11
>>712
日本だってパートなどを含む非正規労働者は潜在失業者だぜ。
諸外国と制度が違うでな。

勘案すると数字が跳ね上がるぜ。

717 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:31:26 ID:lmb8AXN2
ネオリベは転向左翼だな。
古典的資本家よりたちが悪いかも。

最悪のネオリベは中国共産党官僚w

718 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:32:16 ID:yxe/GI5I
日本は貧富の差が無さ過ぎるのが問題。
高度成長時代は、田舎から青田刈りで連れて来られた10代の若者が
6畳一間に4人も詰め込まれた工場の寮で生活していた。
一方、お屋敷町には豪邸が居並んでいた。
まるで天国に家に見えたでしょうね。

今はその連中も郊外の一軒家かマンションに住んでいる。
別に大豪邸に住みたいとも思ってないだろう、掃除が大変だし。
上場企業の社長になっても年俸は4〜5千万、生活は5〜600万時代と
さして変わらんだろう。
寧ろ、高度成長期が資本主義で今は社会主義だよ。

719 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:33:04 ID:mj5BtlPS
>>286
>だが、資本主義は永遠に不滅だ。資本主義への否定は人類の歴史の否定だよ
>必ず社会主義や市場主義のような倫理なき悪しき観念は排除されるさ。

社会主義、即ち、平等主義というのは、いつの時代にも存在したものだ。
名前や形を変えて各時代各地域の圧制に苦しむ民の不満を吸収し、
特に中国では幾度となく平等主義集団の新興宗教団体に王朝が苦しめられた。
キリスト教・イスラム教・仏教と社会主義が融和しやすいのはそういう事。
宗教には多かれ少なかれ社会主義的要素がこめられている。
また原理研の親玉である統一協会も文鮮明を崇めるキリスト教共産主義。
共産主義を攻撃する統一協会がキリスト教共産主義というのも皮肉だがな。

720 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:37:33 ID:tQ1HdG34
>716
日本は失業保険も生活保護も制度として存在するけどそれがない国なんて当たり前に存在する。
乞食ですらタバコ買う金があって餓死しない国は日本くらいだろ?
これでもってパンも米も買えないなんて話はただの茶番だ。

721 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:41:33 ID:CdD5hdFN
完全自由主義もまた民主主義の崩壊とおもうんですが

独占企業や資本家にとって民主主義は、公共の福祉の名の下に
自分の富を簒奪する自由、といういみでもありますからな

722 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:45:31 ID:9vplowqX
まーだ社会制度と経済運営スタイルを混同させようというバカが出てるのか(w

723 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:46:26 ID:tQ1HdG34
>721
選挙で政治を変える制度が維持されている限り民主主義だ。
選挙に限らず国民が国民のために何かをできるシステムが維持されていれば民主主義。
これが共産主義になると選挙権は形骸化して独裁国家になり個人の尊重は行われなくなる。
民主主義の崩壊とは国民より国家が優先される事を言うのだよ。

724 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:47:23 ID:6HoI2Lfm
資本主義はねずみ講みたいなものかね。
破綻しなければ。

725 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:47:25 ID:El7C/bXZ
日本の政治と自治は共産国家より共産国家っぽい薄汚さだけどな!

726 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:47:36 ID:jAJqnLhe
>>723
>民主主義の崩壊とは国民より国家が優先される事を言うのだよ。

え…今、国家を優先しまくってるじゃん。

727 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:48:12 ID:e/wZumaG
独裁は民主主義ですが

728 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:50:55 ID:tQ1HdG34
>726
乞食にですら施しが回る状態で国家優先とか言う気?w
少なくとも生存権は認めてそれが救済対象になっている時点で
日本は世界で有数の民主主義国家だが。たとえ敵性分子の非国民で
あっても人権が認められてるのは日本くらいだぞ?
これがドイツあたりになると国旗に忠誠を誓わない者には人権を
一切与えないと憲法に記載されてる。つかこれが世界基準だ。

729 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:55:54 ID:upZjZ5M9
728 「6畳一間に4人も詰め込まれた工場の寮で生活」とか凄く羨ましいじゃねぇか・・・天国じゃね? 乞食がタバコってないし餓死しまくってるじゃんw

730 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:56:45 ID:jAJqnLhe
>>728
乞食にすら施し? 特定の在日、部落利権なら知ってるが…はて?w
生存権が認められてる? それなら、北の拉致問題をとっくに解決できてるハズだが…何も問題解決もしてないのに?w
国民の財産である年金…国民優先なら、年金問題なんて解決してるのですがwww

何をもって、民主主義なんでしょうね?www


731 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:58:34 ID:JH2+jcsy
いわゆる社会主義ってやつは日本人じゃなきゃ無理
アメリカ人じゃ耐えられんだろw

732 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 22:59:21 ID:KTUnZ2VL
>>730みたいなことを言ってられるのが民主主義だな

733 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:02:40 ID:e/wZumaG
>>731
あのロシア人でもできたんだから大丈夫だろ

734 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:03:14 ID:tQ1HdG34
>730
つかさ君はちゃんと義務教育で社会科の授業まともに受けてきたの?成績いくつだった?w
日本の政治システムや社会制度や福祉制度を世界基準と照らし合わせてみれば
いかに日本が優れた民主義国家か大抵の人は理解できると思うけど。
民主主義は全ての国民は平等ではあるけど人生は公平ではないんだよ。
公平以上の生活を送れるかそうでないかは個人の努力と結果次第。

735 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:04:56 ID:tQ1HdG34
>732
その通り。言論統制がないからアホな思想でもまかり通るそれが悪い意味で日本の良さw
あまりのバカっぷりに検閲する専門機関を立ち上げた方が良いんじゃないかってくらいだw

736 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:05:16 ID:wCqzMqTk
>>685

「簡潔に」は難しいな。
一応述べておくと、
・自己決定権をできるだけ尊重
・リバタリアニズムに近いが、レッセフェールには反対
という感じ。


737 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:07:11 ID:upZjZ5M9
>>734 「世界基準に対して優れている」とか基準の問題ではない、国民の生活が成立しているかの問題だよ?重要なのはそこだろ・・あと現実な

738 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:09:55 ID:jAJqnLhe
>>732
納得ですw では、取り柄は言論だけですな。
民主主義、ID:tQ1HdG34が自慢できるほどのシステムではないとしかw
専制君主制でも言論封殺は難しいかと…焚書でもしますか?w


>>734
成績? 国立大学を出たな…給料が出る学校だけど?
アンタが間抜けなカキコをしてるから、ついレスをしてしまってね…選挙が近いと忙しいねw
で、漏れが指摘した問題カキコは反論できないんだw

それと、勘違いするなよ…この世に、平等、公平は無いから…相当の世間知らず?w

739 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:10:13 ID:wCqzMqTk
>>688

知ってるよ。
だから「ソ連は本当の社会主義(共産主義)国じゃない」ということ。

実際に「資本家」を倒す革命をしたのはキューバくらいか?


740 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:10:58 ID:yxe/GI5I
今の日本で生きられない人は、いったいどこの国へ行けば不満なく
生きられんですかね?
アメリカ?中国?それともアイスランド?
文句言う暇あるなら、さっさと移民すればいいのに。

741 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:12:32 ID:tQ1HdG34
>737
日本の識字率が99%で書類が書けないなんて人間は存在しないわけだし
生活保護を申請すれば生きるだけの食い扶持はもらえる。
職を手にできるかどうかは個人の問題で国家は職を得るための手助けしかできない。
もし職を特定層のみに斡旋するような事をすれば法の下の平等が崩れる。

742 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:13:01 ID:e/wZumaG
>>740
印度だな

743 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:15:29 ID:jvEADTET
ユダヤは真っ黒のドロドロだよなあ。
ただ、天皇を殺さず、一応、日本国の根本は形だけ残したんだよね。
日本が最後まで戦ったから、本物の国士のいる国に対する敬意とも取れる。
但し、憲法や社会制度で不抜け国家システムを作り、政治的に立ち上がれない国にしてしまった。
その一つの機能が、太鼓の昔、ローマで培った、よく似た人種を力を与え支配者層に置き、その国を抑え込む手法。
具体的には、在日朝鮮人に超法規的特権と権力を与えた、この人もどきを日本の番犬に据えたんだね。
GHQが作ったこのシステムにより、戦後、日本は予想を超えた腐敗を起こし、
それを浄化することも出来ず、癌患者のようにもがき苦しんでいる。

744 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:15:45 ID:jAJqnLhe
>>741
>生活保護を申請すれば生きるだけの食い扶持はもらえる。

それ、もらえなくて…餓死、自殺等NEWSがあるんだが…本気で言ってるのか?

>もし職を特定層のみに斡旋するような事をすれば法の下の平等が崩れる。

先生、漏れが公務員になる大学に入った時…二世が多かったのは何故ですかね?w


知識だけで世の中を知ったと思うなよ、ボケ。

745 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:17:24 ID:tQ1HdG34
>740
途上国に在住経験があれば日本でダメな奴は世界で通用しない事を思い知るよ。
食事、習慣、風土、民族主義あらゆる面で180度違うから一週間持たない。

>738
学校の優等生が社会の優等生じゃないの典型だね君は。
勉強はある程度できたんだろうけど頭は悪そうだし。
視野が狭いから偏屈かつ誇大妄想が激しいんだよ。

746 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:19:46 ID:upZjZ5M9
>>741
書類が書ければ生きていけるのか?それは関係ないだろう。何十年前の技能ですか?
生活保護を申請すればもらえると本気で思っているのか?
法の下の平等って便利な言葉だよな・・法律ではなかなか見えない部分は何やってもOKって証明になるからな・・そもそも警察すら機能してないw


747 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:19:47 ID:tQ1HdG34
>744
生活保護を申請するNGOなど回りに助けを求める行為をするかしないかは個人の自由。
二世については北朝鮮のような世襲制ではないだろ?
あくまで自由競争だし。二世と世襲制の違いがわからないの?

748 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:19:54 ID:mj5BtlPS
>>496、498
さりげなくとんでもない嘘を書いてるなと思ったら同一人物ですかw
社会党は末期に社民主義に路線転換しているし、共産もとっくにユーロコミュニズムに転換済み。
「ユーロコミュニズムを批判するくらい極左」なんて真っ赤な嘘じゃん。

>社民党の連中が社民主義を採っておきながら
>マルクス・レーニン主義からの決別ができてないのが良い証拠。

おまけにこれは超ど級の大嘘w
社民なら社会民主党宣言を出して完璧に欧州社民化してる。

あんたさりげなく北欧社民持ち上げて立場を誤魔化してるが原理研だろ。
言動が異常なんで簡単に識別できる。

749 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:22:03 ID:uZHfBo3H
多分ヒスパニックなどのカトリック勢力が解放の神学以来のカトリック圏の
社会主義化に影響されてるんでそ。
階層対立がカトリック対プロテスタントの宗教対立にすすんでこじれますな。

750 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:23:32 ID:ZwdQHqr8
頭の悪い勉強家って、
昔っから、根性もババ色なんだよな。
なんでかね。

751 :748:2009/04/13(月) 23:24:15 ID:mj5BtlPS
748を訂正
共産もとっくにユーロコミュニズムに転換済みというのはもうずっと前の話。
今ではもっと右になってる。
共産党は政策的には冷戦時代の欧州社民レベルまで右にぶれていて政策面では問題なく、
この党の問題は民主集中制や査問問題など共産党的な党体質に集約されてる。

752 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:27:21 ID:tQ1HdG34
>749
宗教や人種対立というよりは民族主義の台頭によるだよ。
中には同じ宗教同じ人種で対立してるところすらある。
小競り合いから虐殺まで全部これに宗教や人種というスパイスが加わって複雑化する。

753 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:30:32 ID:jAJqnLhe
>>747
アンタのカキコで、民主主義がその程度とみんなに分かってもらえるよw
所詮、建前だけ…その程度の政治体制で威張るなよw
ネットだけじゃなく実社会でも主張できるといいな、アンタwww

あとさ…貧民の僻みカキコと思われたくねーから、4台所有の内の1台であるR35でも見せようか?w

754 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:30:39 ID:t+EukRON
理想だけが先走るんだよなぁw

755 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:32:02 ID:e/wZumaG
>>753
おながいします
僕たち貧民のあこがれスカイラインをぜひ見せてくだされ

756 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:33:54 ID:upZjZ5M9
R35っていいなーっw すげえ羨ましい・・・R35と新築の家と安定した職場なんて庶民の憧れだぁ

757 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:34:41 ID:jAJqnLhe
>>755
いや、SKYLINEという名前でなくなったのよ…単にGT-Rになってな。
うpロダを探してくれ…あと、どの部分を撮影すればいいかな?

758 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:35:01 ID:Z79Rt/Ki
>>753
お願いします。ナンバーは隠して、IDと一緒に撮ってください。
R35オタクなんで!!ぜひ

759 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:36:19 ID:jAJqnLhe
>>758
どの部分よ…指定しろよw ID:jAJqnLheでいいんだな?

760 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:36:28 ID:tQ1HdG34
>753
君の教養は少ない書き込みでも計り知れるよねw
もう少し語彙のある内容で書き込みしたら?
それとも君はレスつけるたんびに貶下するしか能がないの?
そもそも頭がよければ車なんて負債にしかならないって事理解できないのか。

761 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:37:29 ID:jAJqnLhe
>>760
あ、もうレスしなくていいよ…アンタがネットだけの、実社会での弱者とワカッタからw

762 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:38:20 ID:e/wZumaG
>>760
馬鹿野郎
車はロマンだ

貴様のような軟弱男がいるから日本は駄目になる。嘆かわしい

763 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:38:33 ID:Z79Rt/Ki
>>760
>車なんて負債にしかならないって
負債ではあるが、車所有によるメリットもある
ってのが本当。負債オンリーとか言ってる760も教養がちょっと少ないね

764 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:41:21 ID:tQ1HdG34
ウチは一等地にマンション一棟持ってるけど車なんて必要性を感じない。
車がないと生活できないのなら別だけどうちは六本木まで15分のとこ
住んでるからタクシー乗り回した方が維持費安いし便利。
車でどっぷりハマれる程度のレベルならある意味羨ましいと思う。

765 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:42:49 ID:e/wZumaG
所有する車をみればどの程度の男かは大体わかろうというもの

766 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:43:48 ID:EPImi+ji
何とか主義っていう、イデオロギーがそもそも不要

767 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:44:25 ID:tQ1HdG34
>765
実際ローンという借金で購入して買った気になってるけど
所有権は完済するまで銀行にある点についてはどう考えてるの?
車とか話しもってくる奴は他人のふんどしで相撲とるような奴ばっかだよ。

768 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:46:49 ID:jAJqnLhe
>>767
ローン? お前の生活レベルで物を考えるなよ。
趣味の4台を、ローンしてまで所有しようと思わんわ、ボケ。
俺の自宅も徒歩で買い物できる場所だが?

769 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:48:11 ID:Z79Rt/Ki
ってか、車を経済合理性以外の見地からみれねーのかよ。
車を所有することなんて、経済的には無駄に近いなんてことは
頭のいいヤツは誰でも知ってるよ。

経済合理性に適ってないが、無駄って物を楽しむもんじゃねーのかよ?
車ってヤツはね。プリウス買ってんのと訳が違うんだよ。GTRってのはそういう車なの。
無駄を楽しむ車なの。

770 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:49:29 ID:e/wZumaG
無理に借金していい車買って見得張るのも嫌いではないな

771 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:52:43 ID:tQ1HdG34
ボキャブラリーのある人なら車なんて若いときに卒業するだろうよ。
その程度の物にいつまでも固執してるようじゃ底が浅いんじゃないの。
もう少し品性のある書き込みできるよう勉強でもしたら?

772 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:55:02 ID:eyHTHOrc
>>720
日本でも餓死者出てるの知らんのか・・・

773 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:55:25 ID:N1WUM7Ty
>>771
ももも喪前!らららランンボルギーニのガルウィングみてもビビんなよ!
絶対にビビんなよ!絶対だからな!!

774 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:55:59 ID:Z79Rt/Ki
あーあ、自分の趣味に合わないものは
底が浅いだの、その程度の物だの、
極めて主観的な理由で、罵倒するんだw
教養のある人はさすが、やることが違うね〜

自分とは趣味は違うが、で留めておけばいいのに

>>768
うpマダー?wktkして待ってるぜ

775 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:57:18 ID:jAJqnLhe
>>774
どの部分を写せばいいのよw なんなら、インパネを表示させて撮ろうか?

776 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:58:30 ID:Z79Rt/Ki
>>775
じゃあ、前からでお願いします。前からが美しい
ナンバーは段ボールとかで隠してもらって
お願いします。

777 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:59:47 ID:gz04h0tJ
アメリカに社会主義政党ってあったっけ


778 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:59:52 ID:mMzx/2zH
社会主義って中二病だろ

779 :名刺は切らしておりまして:2009/04/13(月) 23:59:52 ID:jAJqnLhe
>>776
車庫保管だから前側のスペースが…撮影が近接になるけどいいのか?

780 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:00:32 ID:Z79Rt/Ki
>>779
はい、それでお願いします。ぜひ

781 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:00:54 ID:jAJqnLhe
>>780
じゃ、ちょっと待ってねー。

782 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:01:48 ID:8pgii1HB
>>660
唯一の超大国になって正体見えたよな
まあ情報弱者は見えないんだけど

マスコミやその他工作員さんが見せないようにしてるよな

783 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:02:19 ID:eyHTHOrc
てか、なんで車の話になってるんだ???

784 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:03:24 ID:N1WUM7Ty
>>777
アメリカ共産党はNYにありますよ。


785 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:06:01 ID:gz04h0tJ
>>784
どうもです
小浜政権下では全く意味ない世論だなw


786 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:11:52 ID:4KHIxUJd
>>780
http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu9160.jpg_kZJ6Aamn60FSvH91pK7I/kuraberu9160.jpg


>>783
スミマセン…漏れが原因かと…もう、コレで終わりですんで。

787 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:12:04 ID:CC5ssxmU
>783
一人無教養のバカがいるから。多分自分のステータス誇示方法が車しかないんだろう。
是非納税照明書とセットで適当な所へうpして頂きたい所w

788 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:13:19 ID:CC5ssxmU
>786
バカ相応のテンポぶりだなオイw

789 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:14:49 ID:4KHIxUJd
>>788
さっきの僻みくんかw
あのさ…ネットで一生懸命カキコしても、実社会で役に立たないよ?

790 :780:2009/04/14(火) 00:16:42 ID:HMSeFB0M
>>786
うおおおおー!確かに。ありがとうございました!
美しいっすね。俺、かなり車好きなんでいいもの見させてもらいました。
ありがとう。

俺は、まだ車遊び出来るくらい稼いでないけど、
もうちょっと生活にゆとりが出たら、車買おうかなって思ってたんだ。
GTRなんて高すぎるから全然手が出ないけど、シビックRくらいから買おうかなって思ってた。

俺もGTRを楽々に所有出来るくらい、いろいろ頑張ろうと思ったよ。
うpありがとうな。明日からも仕事を頑張る気がわいてきたわ!

791 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:17:49 ID:XBc67ui8
資本主義の競争社会で負けたヤツラが、別のルールを求めてるに過ぎないじゃないか。
なって安易な。

792 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:18:41 ID:4KHIxUJd
>>790
志を持って仕事をしたら必ず買えるから、マジでがんばれ。
能無しの漏れが買えたんだ…>>790さんにも買えるから。

793 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:24:25 ID:jnIJeXL+
>>551
>民間平均よりも遙かに高い給料をもらっている日本の方が問答無用で異常なんだよ
>平均値を算出する際にデータを大企業に限るってのがまず狂っているところだし
>それだけの価値が当の本人たちにあるとするなら特別な再就職支援なぞ過剰保護もいいところだ

日本の場合、バブル時代に民間が異様に伸びて公務員給与が安くて馬鹿にされて、
それで公務員給与を上げたら、今度はバブル崩壊と失われた10年&新自由主義到来で
低所得層が激増し、相対的に公務員給与が高くなった、というのが実情。

で、対処法だけど、時間が解決してくれます。
公務員給与の水準を今のまま留め置いて、経済成長が続けば是正されるんで大丈夫。
問題は低所得層を生み出す元凶になってる非正規雇用と労働環境の無法化を如何に是正するか。
まあ、この是正には「公務員給与叩きしてるネオリベ」を排除しないといけないわけだけど。

794 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:34:06 ID:v0STGHEC
>>793
公務員さんの意見ですか?w

日本の公務員給与は高すぎ!
西洋・北欧先進国の公務員の約2倍の所得、勿論世界一高額所得な日本の公務員。

795 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:37:16 ID:MZ63pEQk

おバカ〜www、おバカ〜www、おバカ〜www

エイズ汚染ワクチンの隠蔽 〜 B層家畜はエイズで死ねwww政策

鎮痛剤「アスピリン」の米バイエル社、政府と共謀して日本でエイズ汚染ワクチンを販売!
〜 FDA(食品医薬品局)の内部文書から明らかに 〜

フランスでは、既に関係者は処罰されているが、米国、日本では、今だに誰も逮捕も起訴もされていない。(2009年4月現在)
日本政府は、薬害エイズの時にも、欧州で禁止された後2年半もの間、国内での流通を放置した。

NBCニュース; http://www.youtube.com/watch?v=wg-52mHIjhs
番組の終わりで、キャスターが叫ぶ。「何千もの子供たちが、その家族が、今も死に続けているのに、誰も何の責任も取っていないというのか?隠蔽じゃないか!!」

バイエル社は、このワクチンを米国内で販売していた1980年代から、HIV汚染を知っていた。証拠となる内部文書も存在する。当時、既に、エイズ発病による死亡者も出ていた。

バ社が米国での販売を諦めた唯一の理由は、その証拠となる内部文書が発覚したから。弁護士が、証拠の文書を政府に提示し、ようやく米国内での販売が禁止された。

その後、FDAは、汚染ワクチンの海外での販売を許可。バ社は、日本、フランス、スペイン等のヨーロッパ諸国、ラテンアメリカ諸国へ輸出した。

1985年の議事録によれば、FDAは、「この問題が、議会、医学会、一般市民に気づかれることなく静かに終了すること」を要求している。

バ社は、汚染ワクチンで莫大な利益を上げた後、エイズ患者により更なる利益を上げ続けている。
米国では、数千人がこのワクチンが原因でエイズを発症、死者もでている。感染者の大部分は子供。

http://www.naturalnews.com/News_000647_Bayer_vaccines_HIV.html January 5, 2009
http://www.whale.to/vaccines.html


796 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:40:31 ID:LZPZWJFO
>>794
793に対する反論に全くなってないんだけど?


日本の場合、バブル時代に民間が異様に伸びて公務員給与が安くて馬鹿にされて、
それで公務員給与を上げたら、今度はバブル崩壊と失われた10年&新自由主義到来で
低所得層が激増し、相対的に公務員給与が高くなった、というのが実情。


公務員さんの意見ですか?w
日本の公務員給与は高すぎ!
西洋・北欧先進国の公務員の約2倍の所得、勿論世界一高額所得な日本の公務員。

公務員給与に目を向けて小泉構造改革を推進したのはネオリベだが、
まだ同じ手法でガス抜きが可能だと思ってるわけか。
もっとも、反論が成立していない上にレッテルを貼っている時点で
ロムってる人もどういう性質のレスか判るだろうけど。

797 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:43:13 ID:LZPZWJFO
政党助成金をなくし、内閣機密費もやめて、宗教法人には課税する。
これをやれば政党や宗教を隠れ蓑に暴利を貪る組織がネット工作員を雇えなくなる。
ID:v0STGHECみたいな人間を雇う金こそが最悪の無駄遣い。
下手すれば出所が税金だっていうのだから堪らない。

798 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:46:12 ID:CC5ssxmU
>796
給料は差して問題でなく利権構造の方に問題があるんじゃないの?
小さい所は公務員宿舎から大きいところま天下りまで。
給料については民間並みになると優秀な人材が逃げて結果的に行政サービス悪化で跳ね返ってくる。
俺は給料さげろって提唱してるのはリベラル派でなくただのエゴイストの類だと思うが。

799 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:58:17 ID:LZPZWJFO
>>798
やや意見は異なるが(ただし天下りの問題とかも確かにある)、

>給料については民間並みになると優秀な人材が逃げて結果的に行政サービス悪化で跳ね返ってくる。

この部分が理解されてない点については同意。

公務員給与を引き下げた場合、より小さな金で役人を転ばせられるようになるので、
途上国みたいに汚職天国になるのは間違いないだろうね。
巡り巡って結局そのツケを払わされるのは貧乏人。
キャリア組が一部の金持ちや大企業の代理人みたいになればそれこそ最悪。

国会議員の歳費の問題でもそうだけど、あれは戦前の社会が名誉職で歳費が出なかった為、
国会議員になるのが財界の代理人やら小金蓄えて名誉が欲しいだけの奴とか
まともな人材が絶望的なまでに議員になりにくい仕組みがあって、
その反省からわざわざ設けたものなので憲法に議員歳費のくだりが書かれていたりする。
そういう経緯も知らずに、ただ煽って議員歳費は高い、下げろと連呼するマスコミが多いが、
国会を金持ちと財界の代理人で構成される単なる社交場に変えたいのだろうかと疑問に思う。
そういう事をすると、結局、庶民感覚と政治が乖離して是正の余地すらなく、
昭和初期みたいにクーデター未遂が頻発するようないびつな社会になる。
もちろん、歳費の歴史的経緯を承知で、庶民派の政治家を議会から追放する事を狙って
誰かの差し金であのような報道をしているなら言語道断だが、
マスコミの人間も報道するからにはもっときちんと調べて考えて報道して欲しい。

800 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:58:33 ID:fSMkYy6u
>>798
給料の高さで優秀さが決まる論秋田w
そんなの関連性ないじゃん。あるならソースくれw


801 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 00:58:48 ID:hvLwe1Ft
とりあえずちゃんとした査定をしろ。
仕事ちゃんとやってるところはちゃんとした額をやればいい。
で、無駄遣いを無くせ。

そんでもってついでに民間の給与を上げろ、いや上げなくていいから残業代を全額出すように法案で厳しく規定しろ。

結局公務員叩いて給与が下がっても、上のほうの悪人どもは小賢しい手でなんとでもするに違いないからなぁ。

802 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:09:57 ID:93zYXtMt
>>743
日本は日本の権力者が握ってるだろ、無論GHQの間接統治としてな

【調査】 報道の自由、日本は51位にダウン…"ナショナリズム高揚してるし、記者クラブあるから"

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161678083/

929 名無しさん@七周年 sage 2006/10/24(火) 22:38:23 ID:rOhSFiCX0
文字通り、言論統制列島って本が出てるけど日本もホントにダメかも。
北朝鮮の言論統制を笑ってる日本人だが、自分達も既に縛られてるのに気づいていない。
それどころか、自分達で自分達を締め上げるように踊らされているのにも気づかない。

なんでニュー速とかmixiとか、自分で自分達の自由を縛り上げて、
これで朝鮮人を懲らしめられて幸せクマーみたいな事を真顔で言えるんだって言いたくなる奴が多い。

947 名無しさん@七周年 sage 2006/10/24(火) 22:46:20 ID:rOhSFiCX0
>>936-937
その程度の自由はあるけど、それ以上ではない。
そして、今でもぬるすぎる、もっともっと不自由にして管理していこうって方向に向かってるのに
それをもっと管理してくれ!徹底的に管理して朝鮮人や怪しい奴をとっちめちまえ!^^
って民衆が自分達で自分達を縛る縄をお上に差し出してる現状。ってのはあると思う。

だから北朝鮮や中国なんぞよりは全然自由だけど、その程度。
去年よりガクンと落ちて51位。その程度だろうね。って思うって話。


803 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:12:43 ID:CC5ssxmU
>799
歳費に限らず議員年金とか色々問題を孕んでるでるけど
時代の流れで改修すべきものと維持すべき物を把握しておかないと
やはりつけは国民の方へ回ってしまうと思う。
すでに財界については経団連みたいな拘束力のある団体はできてるし社交場にはならないと
思うけどまともな政治家が生き残れるシステムは確立されねばならないと思う。
クーデターについては仮に日本国民が民主主義を放棄し独裁的な政権が生まれても
国民に恩恵を与えればそれは維持されるし歓迎する国民性だよ。
幸いシビリアンコントロールがわりとしっかりしてるからタイみたいな事態にはならないだろうけど。
報道機関についてはすでにジャーナリズムなんて物は放棄されてるし
これを品定めするのは国民なので民意や民度が試されると思う。

>800
公務員に関してはスペックで給料が決まる。特に外交方面は優秀な人材で固めておかないと国益を損ないつけを払うのはおまいら。
民間の方が給料がいいからと抜けるような人材ばかりになれば隣国の危険な思想を持ったロシアや中国に最悪主権を侵害される事態になる。

804 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:13:49 ID:v0STGHEC
>>796
アホか!

日本に公務員は400万人居る。
その400万の公務員の所得・福利厚生・退職金は、年間40兆円だ。

つまり一人当たり1000万円も払ってる勘定だ。

世界一、高額所得な日本の公務員、これは事実だ。

805 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:14:51 ID:LZPZWJFO
>>800
>給料の高さで優秀さが決まる論秋田w
>そんなの関連性ないじゃん。あるならソースくれw

ソ連共産主義は人間の本質を理解しないから滅びた、と豪語する原理研がそれを言ったらおしまいだろう。
もっともあなた方の主張が出鱈目で整合性がないのは今に始まった事ではないが。

>>801
不況がされば給与が上がるのが普通だが、
株主資本主義で株主の奴らに金が流れて労働者の給料が上がらない問題がある。
このシステムはアメリカら金融で儲けるごろつきを肥え太らせる為のシステムで、
もうはっきり言ってしまえば植民地経営システムそのものだと言える。
まずはこの腐った「株主資本主義」なるものの廃棄が急務だな。
こいつをやめない限り、ワープア問題なんて絶対に解決しない。

806 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:22:55 ID:mhHKu54b
プラウト経済をお薦めしますよ

807 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:22:55 ID:cc0vdSNa
公務員を責めるつもりはないが既に腐りきっていると思われる公務員が給料が下がった所でこれ以上成果が
下がることはないだろう。罰則規定すればいいだけのこと。
人材と仕事は必ずしも関連しない、必要以上な能力にコストをかけることこそ愚策でつ。
給料が高いから人材も優秀&給料が高いから汚職が少ないなんて言い訳聞くとマジで気分悪くなるよ。
そんな主張をする人間が信用に値する訳がない。「高い商品は良質」なんて信じられるのかと。

808 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:30:38 ID:LZPZWJFO
>>807
現実に優秀な奴がジャンジャン外資に流れたわけだけどね。
そういうと今度は金で流れる奴は優秀じゃないとかと詭弁を言い放つ。
もうその手の詭弁なんて聞き飽きた。
切れ者がいて、キャリア官僚と外資系企業の選択肢があった場合、
そりゃ給料の高い外資系に行くのは当然の話。
丁度、日曜に映画のレッドクリフが放映されてたが、
人材でどこがもっとも豊かだったかといえばダントツで曹操だよ。
劉備には突出した猛将や智将、名軍師に知恵者がいたのは事実だが、
トータルで見た場合の人材面での豊かさは到底曹操に及ばない。
これがいつの世でも変わらない現実。
優れた奴は、変わり者でなければ、大半が待遇の良い方に流れる。

809 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:30:42 ID:CC5ssxmU
>805
それは日本以外の国で起これば是正という名の粛正にあたると思う。今の日本を根底が否定する経営システムに
なるだろうから限りなく文革やポルポトの虐殺に近い事が起こるリスクはあると思う。
かといってワープの層に扇動するような人材もいなければガッツもないから解決は無理だと思う。
公平を重視すれば広く浅くで給料は行き渡るがワープの層は基本的に貪欲だからそれでは納まらないだろう。

>807
罰則規定の見直しは必要だが給料を下げるという事は人材もカットするから
行政サービスの質も下がるし対応も遅れる事になるから結果的に末端層が苦しむと思う。
汚職については世界で見てトップレベルで清廉なのが日本だし基本的に品格は高いから心配はないと思う。

810 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:38:47 ID:fSMkYy6u
>>809
財政再建団体になった後にサービス向上したところもあるぞw
そうしないと地域で生きていけないからw

811 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:41:29 ID:CC5ssxmU
>808
面白い例えだね。その通り猛将雨の如く謀将雲の如くというのが魏。
過去に恥辱を受けたり負い目のある者でも有能であれば取り立てたから
優良な人材が北方から南方まで魏に集まった。
才能次第でどんどん出世するから魏に使えるのが天職みたいな人材もいたと思う。
でもこれは戦国時代の織田家と一緒で天下りのない出世競争だと思う。
一方蜀漢は規律が厳しくモラルを重視したから特に徐州や荊州で吸収した官僚の質は高かったらしい。
劉備が蜀で吸収した人材に逸脱したのが目立ったのがこれを裏付けてるんじゃない。
俺は日本の公務員の体質に近いのは蜀漢だと思う。

812 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:45:14 ID:CC5ssxmU
>810
そうなると再起不能になるのが日本の行政だよ。
夕張みたいな自治体がもと中枢部で出ればどこの自治体も背水の陣になる。
こうなると交付税の取り合いありきになるからそうなる前に手を打つべき。

813 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 01:46:32 ID:U7CuLo8W
>>229
国の体制なんて時代ごとに変わるのが普通だし。

814 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 02:06:05 ID:cc0vdSNa
>>808
優秀な奴がジャンジャン外資に流れてもいいんだよ。だから必要以上な能力に対してコストをかけるなとry 
収まるべき給料と人材があるだろうよw
国民が公務員給与が高いと主張するなら下げればいいだけでその結果サービスが下がっても文句言えないよ。
汚職は無いのが当然であってその程度で判断するのはどうなのよ・・回数が少なけりゃいいってか?汚職だよ?
現実に国民を見放して逃げ出す警察などいるわけですよ?一部だから無しの方向はやめろな?
公務員給与を人材と共に下げるのは当然の流れだよw 国民が上げるべきと主張する位頑張ればいいでしょう。

815 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 04:08:53 ID:IGIr9JVz
>>814
汚職をより防止するには罰則規定を強化するだけで十分でしょ?
汚職うんぬんで給料を下げろという論調は飛躍がある。
それに公務員叩きを始めたのは誰だか知っているか?
それはマスコミですよ、マスコミ。

816 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 04:18:55 ID:cc0vdSNa
>>815
罰則規定強化?それで財政に問題がないならいいんじゃね?
漏れが給料を下げればっつーのはさ、公務員の意識改革と財政改善になるんじゃと思うからだよ
あとこれはマスゴミに乗りかかった「公務員叩き」とは違うよ?実際に警官に現場から逃げられて
危険な事件に巻き込まれた本人だから言ってるわけだ・・とても信頼に足り、金銭を負担する価値は無いw


817 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 04:41:33 ID:aXctehHQ
公務員 = 税収(固定)
民間 = 定価復活(固定)
競争と疲弊した国は何もうまず
自由化が得たものはあまりにも少ない

関税関税関税関税関税

鎖国鎖国鎖国鎖国鎖国

818 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 06:23:25 ID:l7EvlMa7
自由の国幻想はやめた方が。メディアの洗脳など日本の比じゃないし。

819 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 09:34:37 ID:KPzpziXp
官僚とは本来なら名誉で生きてるようなところあるからなあ
博士号と同じで、それ自体は何の意味をもたない名誉称号だが、
敬ってくれることでいみをもつと

820 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 10:48:33 ID:kjf1ZR8L
    , -.―――--.、
   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
  .i;}'       "ミ;;;;:}
  |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|  
  |  ー' | ` -     ト'{   
 .「|   イ_i _ >、     }〉}
 `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'
   |    ='"     |
    i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {
  丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ
''"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-
   ヽ、oヽ/ \  /o/  |

821 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 10:52:10 ID:kg+2KHCU
経済の本は殆ど読んでないと言ってもいい私が今考えている経済とは、
1.仮に、日本一国で考えた場合、国内全てのお金が1000兆円あったとすると
一人がその1000兆円抱えてしまえば他の人は全くお金を持たない状態になる。
2.お金が流れるか、あるいは時間が経過すれば、中央(国)にその一部が流れる。
それを、また全体に分配する。預金もしかり、銀行がお金を集め、それを資金
として分配(貸出)しお金を回す。
3.貯蓄(タンス預金も含め)が偉いという価値観と、お金を使う(お金が流れる)
ことで景気が良くなるという価値観が根本的に矛盾している。本来であれば国
や銀行が再分配の役割を担っているはずがその役割を果たしていない。
4.実体経済である労働とは別に、お金がお金を生むという金融のシステムは
お金を貯めることが良いことであるという、景気とは反対の価値観を生む
大きな原因である。
5.お金の価値は、国全体のお金の量では決まらず、多くても少なくてもある
一定のラインに落ち着くはずだが、それは個人がお金を持ちすぎると崩れ
る。それが、デフレである。そうなると、資産の多い個人がより資産の価
値を増やすという経済の崩壊へつきすすむことになる。

822 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 10:53:29 ID:kg+2KHCU
6.単純に、お金を発行すれば、その価値が下がり(インフレ)、使っていな
いお金である資産は減り、それに伴い、借金も減ることになる。さらには
もともと資産の無いものにとっては、収入が増えると同じくして物価が上
がるので、個人消費自体に影響は殆どない。損をするのはお金を持ってい
るにも関わらずその使い方を知らない人間であり経済全体のことまで考え
ない自分さえ良ければいいという人間だけであるので問題ない。
7.国際的な円の価値が下がる、あるいは銀行の価値が下がるという意見があ
るが、最終的に大切なのは実体経済である日本の技術であり、それを欲し
い人(国)がいれば経済は成立する。
8.解決策は、お金を持ちすぎると損をするというシステムづくりと、お金が
お金を生むという金融のシステムを変えることである。
9.お金を持っていることは偉いことではなく、その収入に見合っただけの
労働を自分がしているかどうかが大事である。
10. 自分の家にあるもので、自分の住んでいる都道府県で作っているものがど
れだけある?それだけ富が一箇所(価値のある所)に集中しているということ。
それが悪いとは言わないが、富の格差の原因である。価値を創ることを一人
一人が考える必要がある。

823 :山師さん@トレード中:2009/04/14(火) 10:56:01 ID:w+++XKYE
まあ、世の中の本当に正しいことは、ゼロとイチの間にあるんだよ。
極端なことを言うのは比較的簡単だけど、資本主義でも社会主義でもない、
どこかを目指すのだろう。

インターネットの力も大きかったと思うよ。

824 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 11:22:09 ID:RTuncM8/
>>814、816
>現実に国民を見放して逃げ出す警察などいるわけですよ?
>一部だから無しの方向はやめろな?
>実際に警官に現場から逃げられて
>危険な事件に巻き込まれた本人だから言ってるわけだ

なんだ、あんたの正体は極左過激派とか危険な奴らの類か。
このタイミングで不自然な警察官批判が唐突に出てくるのは異常だからな。
それで公務員や国家に対する過剰な敵視を抱いてるわけだね。

国や公務員を敵視する感情を国民に植え付けたとしても、
あなた方が国民から受け容れられる事なんてありませんから。

825 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 11:27:20 ID:WFiFFVJl
資本主義もだめだな・・・
秋田。

826 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 11:35:44 ID:JP+gNLwM
>>2
史上最も成功した社会主義国家、日本がいいです! 

827 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:23:34 ID:ajgYFMHP
>>751
>共産党は政策的には冷戦時代の欧州社民レベルまで右にぶれていて政策面では問題なく

安全保障政策では今でも日本共産党や社民党と、欧州社民とではかなり異なると思う。
欧州社民は冷戦時代から安全保障面では完全にアメリカサイドについていた。

それに経済政策だって、じゃあ日本共産党や社民党は欧州並みに消費税率引き上げるん
かいな?というところで覚悟のほどがわからない。

さらに言えば、個人的には最も参考になると思っている北欧社民主義は、高福祉・高負担
・強力な所得再分配の一方で、企業の正社員解雇のハードルは低く、労働市場の流動性は
かなり高い。また規制緩和とグローバリズムも進んでいる。日本の左派はこの辺の認識が
できているのかどうか。


828 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:32:47 ID:Gae9Ncgz
>>827
>また規制緩和とグローバリズムも進んでいる。日本の左派はこの辺の認識ができているのかどうか。

違った意味で認識が古い。規制緩和やグローバリズムは過去のもの。
ここ数十年持て囃された英米型自由主義=世界金融システムの崩壊というのは
規制緩和神話とグローバリズム神話の崩壊と同じことだから。
この二点を武器に左派を攻撃し続けてきたネオリベ的視点の無効化だね。
あなたが今やられている事だけど。

829 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:35:59 ID:GABiExey
××主義なんて関係ない

意図的に泡をただ膨張させるやつと
それを「健全な経済成長」とお墨付きを与えるバカを
セットで処刑できるようにしろ

830 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:37:47 ID:u6cC0iMw
そりゃあ、自分が労働党の幹部になれるんなら社会主義は理想のシステムだけど、それなら公明党の幹部でも似たようなもんだよな。

831 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:39:23 ID:o1SXFqCZ
アメリカは日本の失われた10年からの教訓よりも、
バランスの取れた高度成長期を見習うべきだよな
当の日本もだけど

832 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:47:46 ID:Gae9Ncgz
規制緩和というのは、要するに金融機関が投資で儲ける上での障害を除去し、
より高い利潤を手にする為に唱えられた「搾取の為の悪魔の手(理論)」なんだよ。
途上国や先進国で規制緩和により何が起きたかは言うに及ばず。
グローバリズムも右に同じ。金融機関の投資による利潤の極大化が狙い。

規制緩和+グローバリズム=投資による利潤の極大化=英米型自由主義

20世紀末、製造業が衰退した英米は、金融立国化で危機を乗り切ろうとした。
その際にその路線を推進する上で行われたのが「規制緩和+グローバリズム」で、
実のところ、これらは英米経済を繁栄させる為の政策群でしかない。
だが、それを世界に広めなければ英米が巨万の富を手に入れられないので、
そのメカニズムに「英米型自由主義」なるもっともらしいラベルを取り付け、
さも社会を良くする秘薬であるかのように偽って広めていった。

世界各地でこれらを武器に経済侵略を開始し、巨額の富を手に入れ国力を増強し、
繁栄していく英米に対し、世界経済を融合し同一の土俵に巻き込もうとする
グローバリズムと両国の国力増強で追い詰められた欧州大陸諸国も、
防衛上の観点からそれらに乗らざるを得なかった、というのがこれまでの流れ。

世界金融システムの崩壊はその流れの途絶を意味するので、状況が劇的に変わる。
世界各国は規制緩和神話を捨て、必要な規制を掛け、強化する方向で動きを進める。
グローバリズムにしても同じこと。自国国民経済を破壊するような、
投資屋の利潤最大化を目的としたような狂った過度のグローバリズムは廃棄され、
10年以内には827のような主張は完全に過去の遺物となるだろう。

833 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:50:31 ID:Gae9Ncgz
>>830
それは社会主義じゃなくてマルクス・レーニン主義系の共産主義。

834 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 22:56:18 ID:R8sSi9cO
○○主義、なんて方便なんだと何回言ったら・・・

835 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 23:00:31 ID:Gae9Ncgz
>>831
全ての国民が人間らしい生活を送れる体制を整えようとする場合、
好むと好まざるとに得ず大きな政府になり、再配分機能もとても高くなる。
つまり最低限度の事を国がやれば必然的に社会主義的になる。
(もっともこの社会主義と言うのは欧州の社民レベルだけどな)
それはアメリカでも同じ。
アメリカの極端な大富豪は自国民や途上国の国民の犠牲の上に成立してる。

>>834
それがネオリベの自身を正当化する常套句と知ってるんで通じないよ。
○○主義は、と言って社民派の社会主義政策を糾弾しつつ、
一方でネオリベ政策をイデオロギーがないかの様にもっともらしく語る。
この手法で多くの人を欺いてネオリベ政策を実現して社会を蝕んできた。
ネオリベは叩き出さなければならない。

836 :名刺は切らしておりまして:2009/04/14(火) 23:17:21 ID:8/syBQBw
Wikiの市場原理主義の項目の編集が酷い事にw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E5%A0%B4%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9

837 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 00:00:41 ID:nzF5xi90
>>836
文責:日本共産党

まあ、書かれてあることはまったく正しいw

838 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 00:59:10 ID:+COKt1M0
>>824
何???おまえ何をいってるんだ?
現実を認められないタイプの基地外か?
勝手にテンパッテンじゃねーよwww
現実見ろよ?どこが唐突なんだよ話の流れも理解できないのかよwww
だらしない公務員の実態を知るからこそ優秀な人材なんぞ不要っていってるんだろーがwww
これ以上どう悪くなるんだよwwwアメリカの凶悪犯罪並みになるってか?
実はもう既に同レベルで危険なんでつよ?これ以上の下はないからさ・・現実を知った方がいいぜ
低レベルな人材に変えても状況は変わらないんだよw だったらせめてコストダウンしろってのw
そもそも公務員に優秀な結果が出せてれば誰も文句なんぞ言えねーってのよw
反論できないから現実から逃げても何も解決しないぞ?
とりあえず824のレスはあんまりだと思うなw だって被害者なんだぜ漏れはよw 責める権利がある、
警察の相談おねーさんも言ってたぞ「完全な職務怠慢なので指導します」とかよ
結局何の謝罪も対応も無かったがなww だから公務員はくそったれの屑集団だって認定してるんだよw


839 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:12:34 ID:U0GZJal3
日本は高度な社会主義社会だよ
中国なんか教育、健康保険も生活保護もない
日本は教育医療福祉を平等に国民が負担して維持している。これはもう立派な社会主義だろ?

840 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:14:48 ID:s33egXTx
そりゃ平均以下の生活してる人は社会主義のほうがいいと思うだろうよ

841 :827:2009/04/15(水) 01:16:27 ID:ZytQ7pbD
まあ予想どおりだが、「規制緩和」という言葉にヒステリックなアレルギー反応を示す奴が
多いことは確認できたw。
まあ昨今の状況を見れば、それもわからんでもない。

それでもあえて「規制緩和」というキーワードを使った理由は、新しい産業、新しいプレイヤー
の登場を期待してのことだ。
日本のトップ企業は、80年代と比べて大して変ってない。アメリカのトップ企業は、80年代
から結構変わっている。
こう書くとまた英米型自由主義がとかアングロサクソンがとかレッテルを貼られそうだが、
新しいアイデアや新しいビジネスが生まれる環境を整えることは何も悪いことじゃない。
もちろん、新しく出てくるアイデアのほとんどは失敗に終わるだろうが、生き残ったごく一部
のビジネスが、社会に多くの雇用をもたらし、ひいては多くの人々の生活を救うであろう。

もちろん、新自由主義のような競争一辺倒だと格差の拡大や貧困の問題や消費の収縮
をもたらすので、あくまでも規制緩和はセーフティーネットの拡充とセットで行われなけれ
ばならない。
もちろん、教育機会の均等もな。公立高校・国公立大学の授業料なんてほとんど無料で
いいと思う。

今回の世界的大不況の原因は金融危機だが、確かに金融については規制は強化される
べきだ。しかし、実体経済を担う事業会社については、セーフティーネットに守られた上での
自由競争が行われるべきだと思う。


842 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:33:40 ID:HL+ZjPcD
>>841
ヒステリックなアレルギー反応とか馬鹿な事を書くくらいなら、
素直に反論の余地はございませんといえばいいのに。
別に勝敗つける為に書き込んでるわけじゃないんだからさ。

それに国民の生活を安定的なものにしようとして各種規制を掛ければ
特に既存の成熟した産業ほど自由競争の余地なんて少なくなるものだよ。
競争の行き詰れば最後は労働環境を無視した低価格競争で
企業が不毛な殺し合いをするだけで、何も生み出しはしないんだし。
働いている人間の生活と精神を破壊してまでする競争って一体何なのって話。
まあこれも市場原理主義の嘘っぱちを証明する象徴的な出来事だけどね。

必要な規制を掛けた上での競争は当然必要だよ。やらないと腐敗するから。
その為に市場経済が導入されているわけだからね。
しかし、声を張り上げて「競争しろ!」という必要があるような、
そんな市場原理主義的な過当競争が行われるわけではないんで。

少なくとも競争が過剰に賛美されるネオリベ優位時代は完全に終わった。
競争、競争と声を枯らして尻を引っぱたくあの時代が異常だっただけ。
でも、一度、ネオリベ的な競争崇拝に引き込まれてしまうと、
競争に対する感覚が普通の状態に戻るのに少し時間は掛かるのだろうけど。

843 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:45:37 ID:ZytQ7pbD
>ヒステリックなアレルギー反応とか馬鹿な事を書くくらいなら、
>素直に反論の余地はございませんといえばいいのに。

いやいやこの表現がヒステリックそのものでっせw。落ち着きましょうや。

別に「競争、競争と声を枯ら」すことが規制緩和ではありませんよ。規制緩和っていうのは、
どっちかっていうと消極的な動きですからね。

まず、今日本に一番必要なものはセーフティーネットだと思います。失業給付とかはもっと
充実してしかるべきでしょう。

しかしその一方で、危機を煽るわけではないですが、日本は経済的に安泰ではないのも
事実です。
今後どんどん新興国の追い上げをくらうことになるでしょう。低コストで、品質・性能的にも
そう大きく劣るわけではない電化製品や自動車が出てくるでしょう。

そりゃ私もどちらかというとのんびり屋ですのでまったり行きたいところけど、今までと同じ
ような製品をただ生産していただけでは、これまでの経済水準は保てないでしょう。
ですので、新興国にはない新しい産業で日本を救っていくしかないと思うのです。



844 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:49:47 ID:4Ugz11Gq
資本主義も社会主義も終わっとるわな

845 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:53:06 ID:x75t1qA7
プラウトおすすめ


846 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:54:00 ID:401XfyhA
>>843
新興国も安い賃金で働いてるわけじゃないです
安い価格を維持できなくなります
つまり
為替です

847 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 01:54:23 ID:CyJ7FJUh
資産の上限を決めれば良い。
いくらでも増やせるのが一番の問題

848 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 02:00:45 ID:HL+ZjPcD
>>843
どうやら俺とあなたとは意見に殆ど差はないみたいだね。

>新興国にはない新しい産業で日本を救っていくしかないと思うのです。

確かにそうなんだけど、これって本当に難しい問題だわ。
日本は人口がでかいから失われる雇用を創出するのがかなり厳しい。
おまけに金融で切り抜ける手法が駄目なのは英米で実証済みだもんね。

849 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 02:03:44 ID:ZytQ7pbD
>>846
例えば中国で作っていたものが東南アジアやインドに・・・というように、各国の経済成長
段階に伴い低コスト労働の移動は行われていくでしょうが、このように新興国で提供可能
な労働が再び日本で高コストで提供されることはまずないと思います。

あるとすれば、それこそ問題になっている製造業の派遣のように、非正規社員で国内
低コスト労働者を作ることです。でもそれもイヤですよね。

もしくは、将来日本が落ちぶれて円が安くなり、日本人の労働全体が低コストになったら
またそういう雇用は戻ってくるかもしれませんが、でもそれも望みませんよね。

じゃあどうすればいいか。まだ新興国で生産されていない、生産できないような高付加価値の
商品を生み出すしかないですよね。
それは経済産業省とか国が主導でやるよりも、民間のさまざまなアイデアの中から良いもの
を見つけていくしかないと思いますけどね。





850 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 02:07:02 ID:UMeEh643
>>849
お花畑満開だな。
アイディアや技術は簡単にパクれるが、労働コストはどう足掻いてもパクれない。

851 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 02:09:50 ID:ZytQ7pbD
>>848

>どうやら俺とあなたとは意見に殆ど差はないみたいだね。

御意。

>おまけに金融で切り抜ける手法が駄目なのは英米で実証済みだもんね。

>>849にも書きましたが、高度成長期のように国主導で・・・っていうのは、限界があるような
気がします。というのも、今の日本の場合、インフラ整備とか「常識的」に考えられる産業
は出尽くしている気がします。こうなった場合、民間からとんでもない発想を持ってくるしか
ないかな、という気がします。
英米に関して言えば、確かに金融は失敗でしょう。でも、MicrosoftとかGoogleとかAppleは
新しい産業の成功例と認めていいんじゃないでしょうか。こういうのは官主導ではなく、
民間から出てきたことを鑑みれば、日本もそういう新しいアイデアをなるべく大事にする
土壌を育てていくことは大事かと思います。
実になるのはごくごく一部でしょうが、そのごくごく一部が日本を救ってくれるかもしれません。



852 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 02:16:02 ID:ZytQ7pbD
>>859
一応レスするかw

>アイディアや技術は簡単にパクれるが
Googleの検索エンジンやビジネスモデルが簡単にパクられましたか?
TOYOTAのハイブリッド技術が簡単にパクられましたか?
Windowsが簡単にパクられましたか?

知的財産権っつうもんがあってですな。まああんまり守ってないを言われる例の国のことは
置いといても、ライセンスビジネスとかいろいろあるんですよ。
その辺勉強してみてはいかが?


853 :852:2009/04/15(水) 02:17:16 ID:ZytQ7pbD
>>852 は、>>850 へのレスでした。失礼。



854 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 02:24:19 ID:401XfyhA
>>849
経済は波があるのに一喜一憂し過ぎてる
要は
資本主義とは政治的安定を背景に先進国として
まじめに良い産業を世界へ提供していくだけで良いのです
新興国が先進国になれるか見守りましょうや

855 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 02:37:47 ID:yRSUo3Tt
マジレスするとあと1年もしないうちに世界はもう一度バブル崩壊を経験する。
震源地は中国。


今回はマジ。

856 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 03:14:34 ID:s8ZI3+bK
保護主義ではないけど
行き過ぎた自由貿易の弊害の見直しをする必要があるんじゃないの?

857 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 03:47:42 ID:401XfyhA
>>856
全く無い!

不正な企業会計などを取締り罰すれば良いだけなのに
一部の不信で自由貿易まで否定するのは変だろ
故に
自国通貨の不正に操作している国は自由貿易から排除すべき

858 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 04:20:22 ID:s8ZI3+bK
では理論的に説明しますね。
私は貿易そのものに対しては価値あるものだと思います。
自国に無い(日本で言えば資源)を貿易により手に入れることができる。
他国に無い物で、自国にあるものを輸出すれば相手国は助かり、自国はその収入で潤う事ができる。
しかし、自由貿易と言うのは、制限の無い自由な貿易ですから、
とにかく自国製品より安い物が輸入されれば、それに太刀打ちする事は難しく、自国内の産業が衰退するのは明白です。
それはアメリカの事情を考えれば分かることです。
アメリカは価格競争力に勝る日本製品に太刀打ちできなかった。それは為替の差による物が大きかったのでしょう。
勿論日本製品のほうが機能性にも優れていた事も否めません。
でも、やはり安価な製品に太刀打ちする事は非常に難しい。
だからアメリカの自国産業は衰退の一途をたどってしまった。
そして今は、日本が以前のアメリカと同じような状況になっているのではないでしょうか?
そして、それはやがて日本の輸出産業が衰退してしまう事にもなるでしょう。
そう考えると、労働力の安価な新興国もさらに労働力の安価な国に自国産業を取られてしまうという問題にぶつかります。
そういう流れを止められない限り、やがて新興国も自国産業の没落は避けられ無いでしょう。

859 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 04:22:16 ID:s8ZI3+bK
だから行き過ぎた自由貿易は、全ての国が敗者になってしまうのではないでしょうか?

860 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:16:05 ID:OTvN48AI
>>858
シルクロードの時代とかならともかく、
貿易っていうのは無いものを取り寄せるってだけじゃない。
仮に資源があって高い生産力のある国があったとして、
そこでは一通り何でも生産できるし、どの分野においても
他の国よりも生産性が高いとする。
そして他の国との生産性の差はハイテクなもの程大きくて、
ローテクなもの程小さいとする。
さらに、生産性は優れているので、賃金も他の国より高い。
そういう場合、生産性の開きが大きいハイテクなものに関しては、
たとえ賃金が高くともその国の生産性の高さによってその国で生産した方が
労働コストが低く抑えられる。
賃金が安い他の国がハイテク製品を生産しようとしても、
生産性の低さがわりに合わず損なので、
そういう国はハイテク製品を輸入した方が得だということになる。
一方ローテク製品に関しては、生産性に大した違いはないので、
賃金の安い国が生産した方が労働コストを低く抑えられ、
その輸入によって賃金の高い国も得をすることになる。
というように、貿易を通じて相互の国が国際的に
生産を分担することによって、供給が安定する。
そのため、賃金の高い国でも物が安く買えるようになり、
その分実質賃金は上昇することになる。
また、高い生産性を求められる製品が輸出されることで、
生産性が低い国でも買えるようになる。
それが貿易の利点だと思う。

861 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:22:37 ID:zEJnKWG0
格差が大きくとも全体として豊かな社会にしたいとすれば低負担・低福祉にすればいいし
コストがかかっても貧困層を無くすような社会にしたければ高負担・高福祉にすればいい

しかし残念ながら日本はどちらでもない、高負担でありながら低福祉なのだ
それは言うまでも無く役人が大幅に掠め取っているからだ

862 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:30:11 ID:s8ZI3+bK
からむわけではないんですが
>仮に資源があって高い生産力のある国
これは仮定の話ですよね?今そういう国はありますか?
>そして他の国との生産性の差はハイテクなもの程大きくて、
>ローテクなもの程小さいとする。
>さらに、生産性は優れているので、賃金も他の国より高い。
生産性が優れていても、その商品に対する需要および個人の消費力が小さければ、結局収益は大きくないですよ。
>高い生産性を求められる製品が輸出されることで、生産性が低い国でも買えるようになる。
でも、生産性が低い国は人件費も低くなりますよね?と言うことは、その国の消費力も低くなるでしょうから
これまた低い購買力の為、その商品があまり売れないとも言えませんか?

863 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:32:58 ID:401XfyhA
>>858-860
議論が高度過ぎるな
少し引き下げて
素晴らしい協定も守らない民度が低い国があると崩れる
そういう相手があるので「使い分け」したい

864 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:33:28 ID:s8ZI3+bK
それに今の問題は、生産力不足ではなく、所得低下による需要不足です。

865 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:37:39 ID:OTvN48AI
>>859
近代の日本は輸入で成り立っている国なので、
貿易が自由でなくなれば逆に終わってしまいます。
それに、貿易が自由でなくなれば、
グローバルに分担されて成り立っている供給の安定が一気に不安定になり、
超物価高〜スタグフレーションになってしまうでしょう。

866 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:37:51 ID:Pk48hlrj
>>840
一部の知的エリートも、やっぱりそういう志向になるんだよね。
国民の事とか考えちゃうから。
でも、そういう人が、ちょっと金持った馬鹿な庶民層(ほっとくと
没落するような中間層)から糾弾されるもんで、
政治に嫌気がさして逃げていく。
結局、御輿のボンボンと上昇志向が強い利己主義者、しかいなくなる。
まあこれも民主主義、一億総中流幻想の成果ですたい。


867 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:44:50 ID:bBuyLC3A
日本は資源が無いから
他国から仕入れて価値の有る物に変えて他国へ売った
それだけの話でしょ

「あなたの国で売る物がありますか?」と聞かれた時に
何が日本にあるのかを良く考えた方がいい

868 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:48:42 ID:s8ZI3+bK
>>865
私は自由貿易そのものを否定してはいません。
行き過ぎた自由貿易を是正する事が重要だと思うのです。
それは以前のアメリカと日本の貿易摩擦の背景と、サブプライム問題の本質を考えれば分かってくれるかもしれません。
なぜなら、一般のアメリカ人は雇用が不安定であり、かつ国内製造業の衰退により借金をしないと消費が出来ない。
でも日本は、アメリカ人の借金をしてまで消費してくれる消費旺盛に依存し、アメリカに過剰な供給をして利益を上げた。
しかし、それも結局借金によるものだから、いずれ破綻する事は明白だった。
これは歪んだ貿易相互依存と言ってもいいのではないでしょうか?



869 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:57:06 ID:OTvN48AI
>>864
本来、総需要の問題は社会保障とかで格差を補完しなきゃいけないんだよな。
しかし、そういうことが
成長しきってしまった日本経済に可能だとするなら、
社会主義っぽい仕組みが必要になってくる。
まだまだ成長できる産業が日本に残されていればいいんだが…。

870 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 05:58:22 ID:zEJnKWG0
政府による貧困層への支援にもコストはかかるものだが
日本の場合それが著しく大きいのだ
詳しくは把握できないが、税収の70%はかかっているとみていい
だからホームレスへは炊き出しとか、失業者への就労支援とか
元派遣に対する金の貸付とか
大した効果がなく、安っぽいものばかりになる

871 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:02:48 ID:s8ZI3+bK
>>867
>日本は資源が無いから他国から仕入れて価値の有る物に変えて他国へ売った
それはその通りです。
でも他国へ売った量が問題のではないでしょうか?
日本は貿易黒字を増やしすぎた。それは他国が貿易赤字が増えることを意味する。
日本は加工貿易国であることは明らかですが、それを維持し続けるために貿易黒字を増やし続ける必要はないと思います。
輸入と輸出のバランスをとり、内需拡大により国内需要をより喚起すれば貿易摩擦は起こりにくいでしょうし
為替変動も起こりにくいでしょうから。
私はアメリカが好きではありませんが、アメリカが対日貿易赤字で苦しんだ事は事実だと思います。
よくアメリカは基軸通貨国だから、ドルを刷りまくれば輸入に困らないという意見が多く聞かれますが
ドルを刷りまくっても、民間企業にはそのドルを市場から借金あるいは増資で調達しなければならず
ドルを刷りまくる事による恩恵はあまり受けていないのでは無いでしょうか?

まあ、私も経済に精通しているわけではないので間違いは多々あるかもしれません。


872 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:06:13 ID:VKFO8rvi
日本が社会主義いわれるのは
護送船団方式で政府が事実上、コア産業を守ってきたからだろ?
それはアメリカもすでに参考にしてやってるんだよ

873 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:09:58 ID:s8ZI3+bK
>>872
そうなんです。だから日本もコア産業を政府が守るべきだと思います。
そのコア産業はもはや自動車産業では無理かのしれませんので
新たな産業を政府主導で育てていくべきだと思います。

874 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:12:37 ID:VKFO8rvi
>>873
日本の護送船団方式って結局ただの政治家と財界との癒着なんだろ

875 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:13:30 ID:OTvN48AI
>>868
今回のアメリカは、明らかにバブルだったのがはじけたんです。
貿易はあまり関係がないような。

経済成長し続けることで成立してるのが世界の先進国の経済なのですが、
成長するのが困難になってくるとバブルに陥ってしまうみたいです。
けど、今のイギリス経済の感じだと、
世界には本当に新しい経済のあり方が必要な気がします。

876 :【新聞】広告費水増し請求は詐欺行為?【押し紙】:2009/04/15(水) 06:14:03 ID:jBm0vWMl
>>868
要するに、ID:s8ZI3+bKさんの言ってる事は、
無茶しすぎん程度に程々に自由貿易して、
貿易が滞らん程度に程々に保護貿易すればいいってこと?
(こう言うのは、按排が難しそうだけど・・・)

877 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:17:04 ID:s8ZI3+bK
>>874
まあ、そういう一面もありますね。
しかし、その新しいコア産業が育ったら、株式を公開してそれを自国民に優先的に購入させればいいのかも知れません。
それにも弊害はあると思いますが・・・

878 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:17:35 ID:VKFO8rvi
>>873
漫画とかアニメでそれやろうとしてるけど
まともなことできてないんじゃないの

879 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:23:10 ID:s8ZI3+bK
>>875さん
確かに今の危機はバブル崩壊が原因です。しかしその内容は
アメリカが金融業に偏りすぎた事が原因の1つだとも思うのです。
そしてアメリカが金融業に偏らざるを得なかったのは、国内製造業などの産業が衰退し
その結果、金融偏重になってしまったからだと思います。
そして、国内産業の衰退の原因は、行き過ぎた自由貿易がひとつの理由だと思ったのです。
>>876さん
おっしゃる通りです。
なんでも行き過ぎてしまうと、その歯止めをするのが難しくなり
その結果有効な手段が打てなくなってしまい、手遅れになる可能性が膨らむと思ったのです。

880 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:26:22 ID:jaT4PcN/
自由競争を勝ち上がらなきゃコア産業どころか事業存続も難しいと思うけど。

881 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:35:25 ID:s8ZI3+bK
アメリカ企業のインテルなどはある意味政府に守られ、ロビー活動を使って成長した独占企業でした。
まあ、ライバルにAMDもいますけど。
それに、新たなコア産業を作るのも容易ではないですけどね・・・

それでは、、、



882 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:40:25 ID:uwfxMHj1
>>881
マイクロソフトもだよね。そんなことを言えば。
トロンがOSの世界でメジャーになれたとは思えないけど、
マイクロソフトがブラックボックスであるがために、
日本の少年たちがプログラミングを学ぶ機会を失ったのは痛かったと思う。

883 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:41:07 ID:ULHAD6eM
資本主義終焉

884 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:50:26 ID:weIawTax
プロテスタンティズムは、あなたたちの背負った十字架ですね
これからは、デリバティブを禁欲対象ですか、笑っちゃうね

885 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 06:51:16 ID:VKFO8rvi
アメリカの金融業こそ国策企業だったんじゃね?

886 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 07:05:08 ID:OTvN48AI
>>879
先進国で金融が発達したのには、それなりにわけがあるんだと思うよ。
何故かというと金融は金融資本といって、
資本そのものだから。
例えば企業は銀行からお金を借り入れて、設備投資をするわけでしょ。
それで、事業を通じてこれこれこのぐらいのパーセントで
投資に応じた成長ができるだろうという事が予想されて、
例えば銀行で言ったら金利みたいなものが成り立つわけで。
証券にしても、まあそれと同じようなもの。
だから、経済がそのまま成長していける限り金融もおかしくはならないし、
金融自体も成長していけるわけだ。
でも、成長が止まったりして経済がおかしくなると、
企業の返済力が失われたり金融機関の貸し渋りが起きたりして、
金融の信用がどんどん低下することになる。
つまり、銀行が危うくなったり、通貨が暴落したりする。
来年は大体このくらいの割合で成長していけるでしょう、
と世界がいつも経済成長を気にしているのは、
世の中に金利というものがあるから。
つまり、金融が発達してきたのも金利があるから、ということ。
経済成長が困難になると、この金利というものが非常に曲者になってくる。
だから、ゼロ金利政策というものが行われているわけだ。

887 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 07:46:55 ID:jaT4PcN/
誰も彼もが過当競争に疲れてしまっているんだね。
今の経済情勢では弱気になるのも仕方ないけど、
少し景気が上向けば人間はまた欲が出てくるよ。

特にアメリカ人はw

888 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 09:31:46 ID:u142sfYv
社会主義や共産主義は富の停滞しか生み出さないからね。
潤うのは一部の権力者のみで下層が這い上がる事は絶対に出来ない。

889 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 09:42:09 ID:mjVIdom6
うーん。
機会均等だけど結果不平等な
競争ある社会民主主義がベストだと思う。

この場合、どうしても落ちこぼれが発生するから
その辺のセーフティーネットはばっちし張る必要がある。

あと医療と老後の問題は
かなりの程度、自己責任にしないと。


890 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 12:25:27 ID:8DQDb8cx
資本主義の盲点は、債権の証券化


891 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 12:46:41 ID:kkR3lzh2
リスクのない債券などあり得ないのに
リスクを保証した時点で
全てがまやかしとして
崩れ去る運命なのだよ

892 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 13:41:01 ID:f0Q7TKDn
>>1
まぁ暴利貪るのが、共産党か
資本家と政府の連合軍か、という違いに
過ぎないからなぁ結局。

庶民への弾圧も比較的少なく、貰える
モノも比較的大きい資本主義が残った。
でも残った資本主義にて資本家と政府が
好き勝手やってりゃ、こうなるのも
自明の理。

ピサデブのダイエットと一緒、
わかっちゃいるけど、
貪るのはやめられない。

893 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 13:46:32 ID:f0Q7TKDn
>>723
日本でも選挙、骸化してるぜwwwww

894 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 20:07:45 ID:9qYdfy4W
次のいいバブルのネタはないかなー

895 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 21:53:35 ID:OWEMI95Z
>>888
>社会主義や共産主義は富の停滞しか生み出さないからね。
>潤うのは一部の権力者のみで下層が這い上がる事は絶対に出来ない。

さりげなく原理研が出てくるね。
社会主義は下層を底上げして貧困の解消を目指すもの。
マルクス・レーニン主義=共産主義はあなたが指摘する結果となった。
既出だが欧州で社会主義と言えば社民主義を指すのが普通だから。

>>889
>機会均等だけど結果不平等な
>競争ある社会民主主義がベストだと思う。
>この場合、どうしても落ちこぼれが発生するから
>その辺のセーフティーネットはばっちし張る必要がある。
>あと医療と老後の問題は
>かなりの程度、自己責任にしないと。

この路線が一般に第三の道と呼ばれるものだが、結局、失敗した。
同一価値労働同一賃金、人間らしい生活を保障する為の各種保障と労働法規、
これらを実施すれば、必然的に結果の平等を志向したのと同じとなり、格差は縮小する。
非正規を際限なく増やし、人件費をワープア層を生み出すまで抑制するようなら、
(実のところ、第三の道が結果の平等を否定したのはこういう問題があるから)
どんなに社民主義を名乗っていたとしても、それは自由主義でしかない。

非正規であっても適正な賃金を支払い、ワープアを作らない社会に変えた場合、
(そもそも人間らしい生活の不可能な賃金しか渡さないなら奴隷と何ら変わりない)
格差の大きな社会になるか、ちょっと想像すればわかると思う。

896 :名刺は切らしておりまして:2009/04/15(水) 22:07:39 ID:GyOjw+Lv
ユニクロ社員がいるな、このスレ

897 :名刺は切らしておりまして:2009/04/16(木) 00:17:22 ID:mvnbyTtw
もうアメは駄目、国民が馬鹿なんだもん、日本と一緒にアボン

898 :名刺は切らしておりまして:2009/04/16(木) 00:25:32 ID:geJq1YDh
威厳で暮らしてるようなものだ
日本でローン組んでるやつも一緒だW


899 :名刺は切らしておりまして:2009/04/16(木) 01:29:29 ID:opPdNbt/
>>889
>あと医療と老後の問題はかなりの程度、自己責任にしないと。
こうすると結局老後の不安がなくならないので、貯蓄に走る人は減らないでしょう。
過剰な貯蓄はその人の一生では使い切れないので、結局死蔵された金になってしまうのです。
>>895
貴方の意見にはおおむね賛成です。
ワープアも労働者であり、同時に消費者であるわけですから、ワープアを底上げすれば
新たな消費の原動力になる可能性もありますよね。彼らは消費したくとも収入が少ない為消費活動がし辛いから。
そしてその人たちの賃金の向上を図れば、より消費活動をするために、報酬をさらに得ようつぃて仕事を頑張れる。

900 :名刺は切らしておりまして:2009/04/16(木) 08:12:50 ID:q/zxtikJ
国が強引に国民全員に仕事を割り振るよりも
仕事ができる人に集中してやってもらい、それ以外の人間は税金で暮らすほうが
全体的に生産性が高くなる

資本主義が社会主義を制度的に上回ったのもそれが理由

しかし、往々にして庶民、特に日本人はなかなかその思想が理解できない

901 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 03:56:09 ID:oOT6J9iR
なんか、今回の事件って規模がでかかったから誤解されている気がする

単に、担保価値の把握に失敗した債権者が貸し倒れリスクを顕在化させただけでしょ?
そういうloserな金融機関は滅びる。それだけの話じゃない。
それと、金融に依存しすぎている企業もまたloserであり滅びる。

実にそれだけの話。loserが淘汰されるという資本主義のダイナミズムが発揮された局面なのに
資本主義がおかしいというのは変だ

902 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 04:02:21 ID:jmiOYG65
でも、元凶大元のGS・AIG・Citi・フレディ・ファニーなどは淘汰されていない。
今回の危機の肝の1つは、粗悪な物をごちゃ混ぜにして優良債券だと偽って販売した事でもある。

903 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 04:08:12 ID:yY09dGZG
みんな好きな事を平等にできないから社会主義は破綻するんだろ?

904 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 04:22:08 ID:jmiOYG65
以前の社会主義は平等に固執したからおかしくなった。
でも、みんな好きな事しかしないから(金儲けだけに走る奴が多くなる)、資本主義もおかしくなる。
そして落ちこぼれた人がどんな理由であれ自己責任で封じ込める(投資は自己責任なのは当たり前だが)ので
落ちこぼれた人間はやる気を失いサボタージュし、ますますおかしくなる。
とも言える。

905 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 07:46:24 ID:H7tdR9at
>>901
同意。でも国はそういう企業を助けてしまう。

906 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 21:19:40 ID:DRBG4UZR
>>901、905
ただのアホだというのは判った。

907 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 21:23:33 ID:DaY+trZz
どんなイデオロギーを採用しようが社会の底辺には情け容赦のない資本の論理が
適用される。

908 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 21:28:58 ID:DRBG4UZR
ちなみに資本主義・社会主義の本質は所有形態の話だ。
資本家が生産手段を所有し、社会で支配的地位を占めるのが資本主義。
それに対して生産手段を国民が共有するのが社会主義。
現実の世界は国公営・協同組合形式の会社と資本家所有の会社、
これらが並立共存する資本主義と社会主義の中間型社会。
また、サブプライムローンの話は資本主義とは何の関係もない話。
アメリカに金を集め、途上国に投資し、アメリカが最終消費地として製品を買う。
このシステムを維持する為に行われた歪な仕組みが崩壊し、
結果的に資本主義そのものが崩壊の危機に瀕しているわけだ。
会社が持たないから国有化する、という方針を採り続け、
国営企業が増えるだけでなく、国が企業を救済する擬似国営が普遍化すれば、
それは実質的に国が企業のオーナーであるのと変わりないのだから、
国民が国を介して企業を支配する擬似社会主義と呼ぶ事も可能だろう。
なかなか認めないだろうが社会主義化に世界が進んでいるのは否定し難い事実。

909 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 21:32:16 ID:DRBG4UZR
>>903
本来の社会主義は国民が好き勝手やっても潰れない。
そういう意味で国民の自由を制限する形の旧社会主義国が崩壊するのは当然。
しかし、資本主義の様に、金儲けの為にあらゆるものを商品化し、
社会から持続可能性を奪う様な行き過ぎた自由も同じく社会を破壊する。
自由主義で資本主義を運営すると社会が破滅するのはそういうこと。

910 :名刺は切らしておりまして:2009/04/17(金) 21:59:00 ID:0ZXoDGA3
>>909
潰れないのシステムを前提とする必然性は無いと思う。
潰れるやり方もあると思う。

911 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 00:51:43 ID:/D7pYQcR
所詮アメリカ社会の心性なんてアカだから。
狂惨圏との対立の本質は近親憎悪に過ぎない。

912 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 01:12:23 ID:ZtcGuAx3
アメリカ型資本主義は崩壊しろ破壊しろ!
日本の資本主義も国家破産して破産するべき。
全体主義的政治が今こそ必要

913 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 06:07:05 ID:65wmQE8N
>>888 息するように嘘つくなw

62 名無しさん@6周年 New! 2005/12/05(月) 03:35:27 ID:0NlVom3G0
アメリカの経済隔離政策

・現代の企業重役が1日に稼ぐ金額は、平均的労働者の年収を上回っている。
・世界の上位経済圏100のうち、国家は47、53は企業が占めている。
・大手企業の75%は、従業員の組合結成を阻止するためのコンサルタントを雇っている。

・フォーブス400(世界の金持ちランキング)に入っている人の42%は、同ランキングに
 居た先代の資産を相続している。

その実例:
J・ポール・ゲッティ・ジュニアは父親から石油資産を相続した。
デビッド・ロックフェラー(資産額25億ドル:約2,992億円)は、
スタンダード・オイル創始者ジョン・D・ロックフェラーの孫。
サミュエル・アービング・ニューハウスとドナルド・ニューハウス(資産額は両者
   ともに70億ドル:約8,379億円)は、全米最大の個人新聞チェーン(Advance Publications社)
   とConde Nast publications社(出版チェーン)を1979年に父親から相続した。
サミュエル・カーティス・ジョンソン(資産15億ドル:約1,795億円)は、
床ワックス企業SCジョンソン社を創設した床張り材セールスマンのひ孫。

・国連開発計画の1999年度報告によれば、世界資産ランキング上位225人の合計資産額は
 1兆ドルとなり、世界の下層階級25億人分の総年収額とほぼ同額。
・世界人口の上位10%を占める富裕層が、世界全体の所得の49.6%を占めている。
・世界人口の60%を占める下位階級は、世界全体の所得の13.9%を占めている。
・世界最上位の金持ち3人の合計資産額は、開発途上国中の下層な48カ国のGDP(国内総生産)
 合計額を超える。
・世界人口60億人中、半数は1日2ドル以下の収入で、その内13億人は1日1ドル以下の収入
 で暮らしている。

914 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 11:02:14 ID:OcbcXwPe
AIGもGMも潰せばいいのに。資本主義なんでしょ?

915 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 11:28:31 ID:xCv5+3fY
資本主義=貴族主義

916 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 13:26:48 ID:EpRGJKZP
いかに社会主義の誘惑を振り切るかの勝負だろうに。次は支那の勝ちかな?

917 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 13:54:18 ID:TSXY/uPD
いわゆるtoo big too fail
でか過ぎて壊せない

918 :名刺は切らしておりまして:2009/04/18(土) 13:55:56 ID:TSXY/uPD
失礼、too big to fail の間違い

919 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 02:31:57 ID:dp61BAIs
    , -.―――--.、
   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
  .i;}'       "ミ;;;;:}
  |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|  
  |  ー' | ` -     ト'{   
 .「|   イ_i _ >、     }〉}
 `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'
   |    ='"     |
    i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {
  丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ
''"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-
   ヽ、oヽ/ \  /o/  |

920 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 03:19:25 ID:5/T+Eg1m

鳥インフル汚染ワクチンの隠蔽 〜 B層家畜は鳥インフルで死ね政策www

薬害エイズのバクスター社、鳥インフル混入の殺人ウイルスを、原料としてワクチン製造の下請け会社に納品!!
バ社の薬剤汚染がバレたのは、これで5回目www

日本政府は、数千万人分のバ社製ワクチンを、いまだ野放し。(2009年4月現在)
薬害エイズ事件当時、日本政府は、欧州でHIV汚染の血液製剤が禁止された後2年半、国内での流通を放置した。

Canadian Press(カナダのメジャー紙)、Feb. 25, 2009
http://chealth.canoe.ca/channel_health_news_details.asp?news_id=27436&news_channel_id=1020&channel_id=1020

バ社は、2008年、鳥インフルエンザウイルスH5N1で汚染された液体原料H3N2を、欧州のワクチン製造子会社に納品した。
「致死率60%のH5N1型とH3N2型は容易に結合し、出来上がったウイルスは、非常に高い空気感染力と強い殺傷力がある」(2008年、米国疾病コントロールセンター発表)

バ社は、単純なミスと弁明して、汚染経路の解明を求める欧州当局に対し、企業秘密を理由に協力を拒否した。
もし、この新種のウイルスが流行すれば、バ社は鳥インフル関連商品でボロ儲け。チェコの新聞は、自作自演の生物テロと報道。

同社には、過去に、国内外でHIV汚染のB型肝炎ワクチン販売事件もある。

また、2005年には、米国内の工場で製造されたインフルエンザ検査セットに、『誤って』H2N2型ウイルスを混入。日本を含む18カ国へ輸出。
H2N2型では、1950年代の大流行(パンデミック)で数百万人が死亡。1968年以降に生まれた人には免疫が無く、流出すれば大惨事となる。

更に、2007年〜2008年には、OSCS汚染の血液凝固阻止剤で81人が死亡、他、785人も被害に。
血液凝固阻止剤は、本来、ブタの腸などから製造されるが、OSCSを使えば類似の物質が安価に製造できる。同社の「手抜き製造」が疑われた。

http://www.torontosun.com/news/canada/2009/02/27/8560781.html  THE CANADIAN PRESS、27th February 2009
http://www.naturalnews.com/025760.html   NaturalNews, March 3, 2009
http://preventdisease.com/news/09/031109_baxter.shtml March 11, 2009


921 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 03:30:47 ID:5/T+Eg1m

● 日本で最も多用されている悪魔の農薬「ネオニコチノイド」〜 B層家畜は毒を食え政策www

農業大国フランスの最高裁は、蜂の死骸を分析した結果、大量死の原因は「ネオニコチノイド」と断定。使用禁止の判決を下した。ヨーロッパ各国でも、相次いで使用禁止命令が出されている。

一方、金で買われた日本の人殺し科学者たちは、「本薬剤は、脊椎動物の神経伝達物質のレセプター(受容器)には作用しないので無害」とシラを切り続けている。
政府主導で、今、現在、狭い日本での使用量は、中国のなんと100倍!

*無味無臭で、半径4kmに拡散(通常の農薬はせいぜい100m)⇒国内の有機栽培農家で被害が発生。
*水溶性なので、作物がたっぷりと毒成分を吸収。洗っても落とせない! ⇒「毒性bヘ青酸カリ」と同レベルの猛毒性
*毒性の恐ろしさは、「神経毒」にアリ!⇒うつ病、自殺、引きこもり、凶悪犯罪の原因、、、
http://www.sangokan.com/books/978-4-88320-432-8.html
悪魔の新・農薬「ネオニコチノイド」〜ミツバチが消えた「沈黙の夏」:船瀬 俊介 [著]

● 政府はGM(遺伝子組み換え)作物の有害データを隠蔽、B層家畜で人体実験
  〜 欧州では、長期投与の実験を終え、全面禁止の方向〜〜〜www

(政府HP)http://www.biotech-house.jp/qanda/faq_47.html 
「Q. 害虫が死んでしまうような遺伝子組換え農作物は、人に対して影響はないのでしょうか?」
「A.ヒトやウシ、ブタ、ニワトリなどは、、、Btタンパク質は分解され、、、受容体自体を持っていないので毒性が発揮されることはありません。」← 超大嘘〜〜!!!

* GM作物のBtタンパク質はコレラ毒素と同等に強力で、ネズミの腸壁にはBtタンパク質の受容体が存在する。
「ほ乳類は、消化分解できる」はずのBtタンパク質が、ブタでは92%が消化されておらず、死なないはずの益虫(カゲロウ、チョウ)44%が大量死、奇形種も出現。
http://www.bm-sola.com/we/archives/2004/05/gm_59.html (2004年5月20日)

* GM作物100%の餌で、乳牛12頭が相次いで死亡。残った牛の搾乳量は減少、大半は奇妙な病気にかかり屠殺処分に。
http://www.i-sis.org.uk/CAGMMAD.php (2004年1月13日)



922 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 03:34:08 ID:5/T+Eg1m

● 日本で最も多用されている悪魔の農薬「ネオニコチノイド」〜 B層家畜は毒を食え政策www

農業大国フランスの最高裁は、蜂の死骸を分析した結果、大量死の原因は「ネオニコチノイド」と断定。使用禁止の判決を下した。ヨーロッパ各国でも、相次いで使用禁止命令が出されている。

一方、金で買われた日本の人殺し科学者たちは、「本薬剤は、脊椎動物の神経伝達物質のレセプター(受容器)には作用しないので無害」とシラを切り続けている。
政府主導で、今、現在、狭い日本での使用量は、中国のなんと100倍!

*無味無臭で、半径4kmに拡散(通常の農薬はせいぜい100m)⇒国内の有機栽培農家で被害が発生。
*水溶性なので、作物がたっぷりと毒成分を吸収。洗っても落とせない! ⇒「毒性bヘ青酸カリ」と同レベルの猛毒性
*毒性の恐ろしさは、「神経毒」にアリ!⇒うつ病、自殺、引きこもり、凶悪犯罪の原因、、、
http://www.sangokan.com/books/978-4-88320-432-8.html
悪魔の新・農薬「ネオニコチノイド」〜ミツバチが消えた「沈黙の夏」:船瀬 俊介 [著]

● 政府はGM(遺伝子組み換え)作物の有害データを隠蔽、B層家畜で人体実験
  〜 欧州では、長期投与の実験を終え、全面禁止の方向〜〜〜www

(政府HP)http://www.biotech-house.jp/qanda/faq_47.html 
「Q. 害虫が死んでしまうような遺伝子組換え農作物は、人に対して影響はないのでしょうか?」
「A.ヒトやウシ、ブタ、ニワトリなどは、、、Btタンパク質は分解され、、、受容体自体を持っていないので毒性が発揮されることはありません。」← 超大嘘〜〜!!!

* GM作物のBtタンパク質はコレラ毒素と同等に強力で、ネズミの腸壁にはBtタンパク質の受容体が存在する。
「ほ乳類は、消化分解できる」はずのBtタンパク質が、ブタでは92%が消化されておらず、死なないはずの益虫(カゲロウ、チョウ)44%が大量死、奇形種も出現。
http://www.bm-sola.com/we/archives/2004/05/gm_59.html (2004年5月20日)

* GM作物100%の餌で、乳牛12頭が相次いで死亡。残った牛の搾乳量は減少、大半は奇妙な病気にかかり屠殺処分に。
http://www.i-sis.org.uk/CAGMMAD.php (2004年1月13日)



923 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 10:46:09 ID:cRLV6nfP
おまえら勘違いするな。
誰も「共産主義」がいいとは思ってないだろ。
社会主義と共産主義は別物だからな。
もし共産主義と資本主義とで比べさせたら前者が好ましいというのは1%にも満たないだろう。

924 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 11:34:50 ID:n+9Q/2aM
 いやむしろマルクスが描いた『共産主義』(人々が自由に狩りをし、
 討論し,誰からも搾取される事なく生産手段とその成果が自分自身
 に帰し,かつ社会的な連帯も可能である社会)が可能ならば資本主義
 より共産主義を選ぶ奴が多くなるのはほぼ確実だろ。

 要はマルクスの想像した社会がレベルが高すぎるか達成不能なのだ。

 ちなみに協賛主義と社会主義は違うからな。せめて資本論くらい読もうな。

925 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 11:37:00 ID:kZVAOIRd
>>924
>  ちなみに協賛主義と社会主義は違うからな。せめて資本論くらい読もうな。

社会主義は計画経済型の資本主義のこと
共産主義は完全なる自由市場主義社会(なぜなら資本主義下の市場は不完全な自由市場だから)

926 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:25:25 ID:n+9Q/2aM
 違いマース

 共産主義とは疎外状態から解放された状態でーす

 疎外の意味さえ知らなさそうな君には理解出来んと思うけど

 ちなみに共産主義社会は相手の欲するものと自分の欲するものの
 完全一致(貨幣の媒介無しに)が出来て初めて成立しうるものです。

 何言ってるか分からんだろ?www

927 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:37:10 ID:AWC8sb0a
これがっ…スノビズムというやつか…www

928 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:37:41 ID:n+9Q/2aM
 ちなみにマルクスは労働過程そのものが矛盾の出発点であることを
 解明したのでありまーす。

 一方では私的な使用価値を生産する必要がありながら同時に
 社会的動物であることを再確認するための交換価値を生まねば
 ならない(=貨幣の誕生)過程そのもから貨幣のみを追求する
 資本家と使用価値を消費するだけの労働者に分解されその
 資本家が貨幣を追求するあまりに最後には投資先を失い
 自分の資産さえも失うことを論理的に描いたのが資本論

 共産主義の元祖なんだからコイツの書物読まないと話にならないよw

929 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:39:26 ID:n+9Q/2aM
 >>927

 スレタイに反してないと思うがw

930 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:44:51 ID:AWC8sb0a
>違いマース
>状態でーす
>何言ってるか分からんだろ?www

さすが教養がある人は、すばらしい精神性をしている。これぞスノ…

931 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:47:05 ID:mPelvdNs
>ちなみに共産主義社会は相手の欲するものと自分の欲するものの
>完全一致(貨幣の媒介無しに)が出来て初めて成立しうるものです。
共有ソフトのことですね

932 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:50:23 ID:y1YWZDFY
いいぞ!
社会主義革命を起こそう。

ほどほどみんなが豊かになった国なら大丈夫。

933 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:51:33 ID:n+9Q/2aM
共有ソフトではありませんねぇw

ABCD君達が個々に欲するものを交換させるために止むを得ず生まれたのが
貨幣

でもこいつがかく乱要因となるのですなw

価値は労働過程でしか生まれないのに 貨幣が貨幣を生むと錯覚した
ような商業資本が産業資本さえもつぶしていくんですな(サブプライム
みたいなもんかw)

934 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 12:53:28 ID:JVLpfYaM
最後は卍にいきつくんだろうなあこういうのって。


935 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:03:13 ID:cRLV6nfP
>>924
はいはい、マルクスはそういう妄想夢物語もしゃべってますが、別なところでは、
私有財産の廃止、相続権の否定。相続税100パーセント。
国家を否定しながら、相続税100パーセントを実行する謎の強大執行機関。
農民は自分の土地を持てなくなるし、工場主は工場を謎の「共同体w」に奪われる。

脳内妄想の美化したことも言ってるけど、本質は金持ちへの怨みだよ。
そして誰もまともに働かなくなり全員が貧乏になる社会が共産主義。

社会主義はもっといろいろな思想の幅があり、共産主義なんぞの前段階に回収されるものではない。

936 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:04:15 ID:cRLV6nfP
共産主義=キチガイ思想

937 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:06:52 ID:cRLV6nfP
>>929
お前スレチ。アメリカ人の20パーセントが社会主義と聞いてキミのいうようなマルクス共産主義を妄想しているはずがないから。

938 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:10:21 ID:n+9Q/2aM
 じゃあ社会主義って何だよw

 単なる分配が不公平であることを緩和させるための
 金持ちへの嫉妬を和らげるための主義? おためごかしみたいな
 もんだな それでもその内不公平は又広がるからww

939 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:26:48 ID:ZXt+ASTK
>>923
>もし共産主義と資本主義とで比べさせたら前者が好ましいというのは1%にも満たないだろう。

現代のアメリカ資本主義とソ連型社会主義との対比ならマジでどっこいどっこいです。
アメリカの貧困層の生活水準は明らかにソ連の労働者の生活水準以下になってますから。

>>925
>社会主義は計画経済型の資本主義のこと
>共産主義は完全なる自由市場主義社会(なぜなら資本主義下の市場は不完全な自由市場だから)

違う。
社会主義は生産手段が共有化された社会のこと(市場経済+社会主義も可)。

どうしてもマルクス・レーニン主義やソ連型社会主義から抜け出せない人がいるんだね。
社会主義が共産主義の前段階、というのはあくまでもマルクス系の共産主義者の見解。
社会主義というのはもっと幅の広い概念だよ。

940 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:30:53 ID:n+9Q/2aM
 マルクス系以外の共産主義者とは誰ですか?w

 まさかフーリエやオーエンの事?

 意味不明すぎてさっぱり解らん.マルクスからの派生という意味なら
 解るけど.

941 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:32:15 ID:cRLV6nfP
>>938
>じゃあ社会主義って何だよw
まずは欧州型の社会民主主義やイギリスのフェビアン協会、あるいは各種宗教の共同体を挙げておくわ。
イデオロギーに汚染されていないまともな労働運動や社会改善が中心。

共産主義なんぞは、労働運動にとっても社会主義にとっても宗教にとっても国家にとってもダニ、穢れ、寄生虫。








942 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:32:34 ID:ZXt+ASTK
>>935
>脳内妄想の美化したことも言ってるけど、本質は金持ちへの怨みだよ。
>そして誰もまともに働かなくなり全員が貧乏になる社会が共産主義。

そして誰もまともに働かなくなり全員が貧乏になる社会が共産主義、というのはちょっと違う。
旧社会主義国で労働者が不真面目で働かなかったというのは作り話だから。
計画経済が上手く行かなかった最大の原因は、ノルマ達成され、より優れた数字が出れば
出世できると言うので、各工場等で出鱈目な数字を上にあげ、経済の実態を
計画を練る側が把握できないというお粗末な状況になった為だと言われている。
計画経済は経済活動において人の手を介する部分を極力小さくしなければ成り立たない。

計画経済というのも、完全なものは無理だが、
不完全だが有効活用できるというレベルであれば、将来的には実現する可能性が十分ある。
ただし市場経済よりも計画経済が効率的であるような社会はそう簡単には到来しないだろう。

ちなみにPOSシステムはれっきとした計画経済システムの一種。
チリ・アジェンデ政権が計画したサイバーシン計画の現代版とされるものだ。

>>938
>じゃあ社会主義って何だよw

イギリス労働党がかつて唱えた非マルクス主義系の社会主義とか色々とあるんだよ。

943 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:34:38 ID:n+9Q/2aM
 宗教そのもがイデオロギーじゃんw



944 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:35:41 ID:ZXt+ASTK
>>940
あなたってもしかして共産主義者と社会主義者の違いすらわかってない?
レスに対する反応でどの程度の人かばれるのでよく考えた方がいいよ。

ちなみにフーリエやオーエンは社会主義者ですから。

945 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:38:21 ID:n+9Q/2aM
 >>944

 んなぁ事はわかってるよ.↑の方のレス見りゃ資本論完読してる
 事解るだろ。じゃあマルクスが猛烈に批判してたフーリエは
 「共産主義者」では無いわな.

946 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:39:06 ID:cRLV6nfP
>>939
>アメリカの貧困層の生活水準は明らかにソ連の労働者の生活水準以下になってますから。

あんたソ連中国で何千万人が餓死したことは無視? アメリカもそこまで行ってないわな。
思想問題でシベリア送りにされるこも無いしな。

まあそういう貧困層を救い上げるのが、アメリカ人の20パーセントが賛成したという社会主義だろうね。
共産主義なんぞじゃなく。



947 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:41:50 ID:NPzIzxh4
資本主義も共産主義も行き過ぎると格差を生む 共産は役人が得するからな

948 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:45:25 ID:n+9Q/2aM
 ちなみに俺は一番最初のレスで"マルクスの共産主義は達成不能だろう"
 と書いてあるんだがなw

 あくまで社会主義が出てきたから書いただけで

 でもおためごかしは嫌いだがw 幅も糞も共産主義じゃなくてもいつ 
 の時代でも金持ちへの嫉妬は在るわけで。だから社会主義もあるんだろ?
 

949 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:49:46 ID:jGFVykzq
プラウト主義経済でいいじゃん。
早く移行しようぜ。

950 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:51:43 ID:KldE8GbI
日本型市場経済社会主義でおk

951 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:51:47 ID:v4Zzj2uZ
これやいいネタだ
親米厨をからかう良い材料だわ

952 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 13:57:42 ID:29DR4/2n
人生とは自分の内なる共産主義精神との戦いである。
資本主義を信じ、自由と民主主義の名の下に死ぬ勇気を
持つ者だけが幸福になれる。

953 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:07:30 ID:ZXt+ASTK
>>946
全く反論になってない。
しかも都合に合わせて「ソ連中国で」ですか。
ソ連の話しかしてないのに勝手に両者を抱き合わせる、
そして毎度お馴染みのピントの外れた反共プロパガンダ、
正体が見えるというもの。
反論できないならしない方がいい。

はっきり言っていいというなら、アメリカは既にソ連以下だよ。
あれだけ富がある国でソ連以下の惨状が発生する事自体が異常で、
その点でもっても既にアメリカはソ連以下だ。
おまけに愛国者法とかで弾圧すら始まってる有様だしな。

>>948
お前、言動が変だぜ。

954 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:10:44 ID:cRLV6nfP
>>953
>ソ連以下の惨状

酷いプロパガンダだね。ソ連以上の惨状はあり得ない。思想的お里が知れるね。
反論できないのならしないほうがいい。

955 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:15:23 ID:cRLV6nfP
>>953
ピントが外れたもプロパガンダもなく、餓死何千万人は事実だろ。これを否定する根拠は何?
別に中共は外してもいいがね。ソ連だけでもな。

ソ連と比較してアメリカのほうが悲惨と言ったのはお前だからな。
シベリア送りで何万人死んだのか。お前はそれを無視。



956 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:17:08 ID:kC9s8VgK
>>935
それは共産社会ではないよ。高度に発達した資本主義ではそうなるだろうということ。
共産社会はさらにもっとその先にある社会形態なの。

957 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:19:16 ID:n+9Q/2aM
 >>953

 俺の言動が変なのは社会主義も含めてどのような社会が
 あるべき姿なのかを何も解っていないし、信じてもいないから。

 ただ資本論を読むことで労働そのもに矛盾がある事は理解出来た.

958 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:20:24 ID:cRLV6nfP
>>956
分かったようなことを言って共産党宣言も読んだことないのか。キミは。

959 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:22:57 ID:kC9s8VgK
「プロレタリアートの革命的独裁」の出典は、マルクスが晩年に書いたとされる『ゴータ綱領批判』
(1875年)であると思われますが、その当時はまだ西欧の先進諸国においても普通選挙が稀な
時代であったことを踏まえておく必要があります。

フランス革命後のフランス(とはいっても帝政と共和制を繰り返していた)、1870年以後のアメリカ
(といっても黒人奴隷には事実上の投票権はなかった)を除くと、ドイツはまだドイツ帝国の時代で
名目上の議会や男子普通選挙制はありましたが、政治の実権はまだプロイセン王にあったとされます。

ロシアもロシア帝国の時代であり、その権力は弱体化に向かっていたとはいえ、ツァーリと呼ばれる
専制君主の統治下にまだありました。ドイツやロシアではブルジョワ革命すら経ていなかった訳です。
ヴァイマル共和国が誕生したのはマルクスの死後です。

こういう時代背景を踏まえて、フランス革命等に倣った暴力革命、そしてプロレタリア独裁も理解する
必要があります。当時の社会主義革命家たちは、何よりもまず民主主義を勝ち取ることを当面の目標に
掲げていたのです。
また、当時の欧州の社会主義運動体の中では、共産党独裁を主張するレーニンらボリシェビキよりも、
その独裁体制を激しく批判し、普通選挙による革命を説いたとされるローザ・ルクセンブルクのような人
たちのほうが高い人気を得ていたといわれています。

マルクスの史観では、共産革命以前に、ブルジョワ革命による民主主義の実現と成熟が達成されて
いなければならず、その段階を経ていない社会主義革命はユートピア主義ということになります。
ブルジョワ社会以前の発展途上国での革命は、ボナパルティズム、農本主義ナショナリズムに陥る
ということもマルクスは言っていました。

960 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:27:40 ID:cRLV6nfP
>>959
マルクスは後になっても結局『共産党宣言』に書いたことは「ほとんど妥当」だと言って
根本的な批判を加えなかった。>>935が「共産社会でないよ」というのはマルクスの史観からしても妥当でないね。

961 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:30:57 ID:kC9s8VgK
>>958
だからそれは労働者革命の第一歩として提示されているにすぎないよ。
そしてそれは民主主義の獲得とされている。なぜ、そう言われてたかというと、
当時はまだ西欧の先進諸国においてすら普通選挙制度が実現していないか
定着していなかったから。
プロレタリアートが支配階級になるというのはまさしく普通選挙制が実現し、
かつ、第二次産業から第一次産業へと主流産業が移ってサラリーマン階級が
国民の大多数を占めるようになった国家の発達段階を指しているの。
そして、その先進的な形態ではそのような法律が実現するだろうと述べている。

962 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:35:45 ID:kC9s8VgK
『共産党宣言』というのはエンゲルスの草案に基づくものなんだけど、そこにはまだ市場経済の廃止
なんて言葉は出てきていないはずだよ。
どちらかといえば、北欧的な福祉国家、社民主義をさらにすすめたような政治形態が表現されている。

963 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:36:20 ID:29DR4/2n
資本主義=富は自らの工夫と努力で生み出すもの
共産主義=富は他人から略奪してくるもの


資本主義の仮面をかぶった共産主義者は実に多い。


964 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:36:23 ID:cRLV6nfP
>>961
そしてプロレタリアートの革命的独裁は普選下において実現されなかったね。
マルクスの階級二元論が間違っていた証拠だね。

965 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:38:24 ID:cRLV6nfP
>>962
>どちらかといえば、北欧的な福祉国家、社民主義をさらにすすめたような政治形態が表現されている。

全然違んだがw
これでキミが分かったようなことを言って『共産党宣言』もまともに読んでいないことが明らかになった。
なんかの片寄った団体の勉強会みたいなので都合の良い解釈だけ教わったっぽいね。




966 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:44:02 ID:cRLV6nfP
やっぱイデオロギストサヨクはキチガイだらけ。
アメリカが相当悲惨な状況に落ちいったことは事実だが、ソ連より悲惨とかあり得ない。
真っ当にそこをしたら都合が悪いのか消えた。

別な奴は『共産党宣言』のプロレタリアート独裁なるものが
「北欧的な福祉国家、社民主義をさらにすすめたような政治形態が表現されている。」と来たもんだ。
全然違うよ。共産主義のラディカリズムをそんな風に和らげておいて、「自分たちはそんなに怖くないよ」とでもいいたいの?
怖いね。








967 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:44:30 ID:kC9s8VgK
>>939
> 社会主義が共産主義の前段階、というのはあくまでもマルクス系の共産主義者の見解。

そのとおりなんですが、注釈を入れさせていただけば、その定義はマルクスのものというよりは
レーニンの解釈によるものなんですよね。
マルクスが未熟な段階にある共産社会として表現していたものを、レーニンが社会主義というふう
に言い換えたと考えられるわけです。

レーニンの史観によると、プロレタリアートの革命的独裁→社会主義→共産社会で、
ソ連が誕生した当時は、レーニンによれば、ソ連は社会主義以前の段階にあるとされているんです。
しかも社会主義の段階にいたるためにはまだまだ孫の世代になるかもしれないとも言っている。
ソ連が社会主義国であることを宣言したのはスターリンが政権の座についてからだと思います。
でもこれはレーニンの意図に反するものでしょうね。

> 社会主義というのはもっと幅の広い概念だよ。

おっしゃるとおりですね。共産思想もマルクスとエンゲルスの専売特許ではありませんでした。
当時は、社会主義思想や共産思想を名乗る論者が大勢いたんですよね。かなり一般的な思想だった。

968 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:46:54 ID:kC9s8VgK
>>961
訂正:第一次産業から第二次産業へと主流産業が移って

969 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:51:14 ID:cRLV6nfP
こんなキチ害が涌いてくることを知ったらアメリカ人20%も意見を変えるだろうねw いやまじで。
日本のサヨクは害毒なあ。本当に。

970 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:54:41 ID:ClM/uW0K
>>954
>>ソ連以下の惨状
>酷いプロパガンダだね。ソ連以上の惨状はあり得ない。思想的お里が知れるね。
>反論できないのな954らしないほうがいい。

反論しないと思ったら次は鸚鵡返しか。
何が酷いプロパガンダだ。事実を書いてるだけじゃないか。
プロパガンダやってるのはあんただろう。

>>955
>ピントが外れたもプロパガンダもなく、餓死何千万人は事実だろ。これを否定する根拠は何?

否定の文言など一言もないのに、否定したと言い張り、話を自分の側に引っ張り込む。
程度の低いネット工作なんぞするなよ。

>別に中共は外してもいいがね。ソ連だけでもな。

勝手に中国まで混ぜて反共プロパガンダ丸出しのバカレスを書いた事実は消えない。

>ソ連と比較してアメリカのほうが悲惨と言ったのはお前だからな。

ええ、悲惨ですよ。

>シベリア送りで何万人死んだのか。お前はそれを無視。

じゃあアメリカではどれだけの人間が人生を台無しにされてるんでしょうね。
人口の下位10%が人間として扱われず現代版奴隷としてソ連以下の生活を送り、
「人生を殺されている」と計算した場合、その被害者は何人ですか?

あんたらこういう場面で面が割れるんだ。ただ生きてるだけなら人生とは呼ばん。
しかも人間として扱われず、奴隷のような扱いを受けているなら尚更だ。

971 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:56:15 ID:kC9s8VgK
資本主義の段階的達成が社会主義や共産社会へと至る前提条件だとか、ブルジョワ社会の成立
がプロレタリアート革命の前提条件だという、エンゲルスやマルクスの提示した歴史的条件に対し、
マルクス主義のなかにもいろいろな議論があり、立場の違いがたしかにありました。資本主義を
経ずに労働者革命が実現できるという議論はとりわけロシアの進歩的知識人の間で起こりました。

ロシア革命当時のロシア帝国は、まだ資本主義(ブルジョワ)社会以前の封建社会の段階にあり、
絶対王政の時代でした。都市部では工業化が進みはじめていたけれども、帝国全体からすれば、
ブルジョワ階級もプロレタリア階級もごく僅かしかおらず、もちろん多数派を占めていないわけで、
ブルジョワ支配の無いところでブルジョワ支配を転覆するプロレタリア革命を起こすというのは、
実に奇妙な話です。ロシア革命は正統なマルクス主義の仮定から随分と逸脱してしまっています。

マルクスやエンゲルスの考えでは、まず、ブルジョワ社会が成熟した民主主義社会を実現してゆき、
それら諸々の遺産の上に、やっと多数派になったプロレタリア階級によるプロレタリア階級のための
政治が実現可能になるだろう、ということでした。

でもマルクス主義がロシアに取り込まれてゆく過程で、当時のロシアの地元の思想の影響を受けてか、
マルクス主義の従来の考えに対する大幅な修正が施されることになりました。ロシアのマルクス主義者
の間でもこれが論争になり、ロシアではそのような考えはレーニンらによって経済主義として徹底的に
批判されたのです。こうしてロシアバージョンに大幅に修正された社会主義が誕生することになりました。

972 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:57:25 ID:ClM/uW0K
アメリカ擁護をするこのスレのバカID:cRLV6nfPは
「奴隷扱いされ人生を殺される事」と「餓死・弾圧の犠牲となって死ぬ事」が
犠牲者にとっては同列の大惨事であるという悲惨さすらわからない
頭のおかしい人間であるらしい。
「奴隷扱いされ人生を殺される事」は「餓死・弾圧の犠牲となって死ぬ事」より軽いんだと。
笑っちまうね、こんなバカが民主化だの人権だの騒いでるんだから。

954 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:10:44 ID:cRLV6nfP
>>953
>ソ連以下の惨状

酷いプロパガンダだね。ソ連以上の惨状はあり得ない。思想的お里が知れるね。
反論できないのならしないほうがいい。


955 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:15:23 ID:cRLV6nfP
>>953
ピントが外れたもプロパガンダもなく、餓死何千万人は事実だろ。これを否定する根拠は何?
別に中共は外してもいいがね。ソ連だけでもな。

ソ連と比較してアメリカのほうが悲惨と言ったのはお前だからな。
シベリア送りで何万人死んだのか。お前はそれを無視。

973 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:59:25 ID:ClM/uW0K
>>969 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:51:14 ID:cRLV6nfP
>こんなキチ害が涌いてくることを知ったらアメリカ人20%も意見を変えるだろうねw いやまじで。
>日本のサヨクは害毒なあ。本当に。

「奴隷扱いされ人生を殺される事」は「餓死・弾圧の犠牲となって死ぬ事」より軽いとほざき、
貧乏人の犠牲を平然と当然視するお前のようなキチ害が存在する事を知れば
アメリカ人はより強く資本主義を嫌うようになるさ。

974 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:59:26 ID:kC9s8VgK
> マルクスの死後、マルクス理論通りになった例などありはしない

マルクスの史観では、共産革命以前に、ブルジョワ革命による民主主義の実現と成熟が達成されて
いなければならず、その段階を経ていない社会主義革命運動は必ず失敗に終わることになります。

ロシアでもドイツでも中国でも東欧諸国でもキューバでも北朝鮮でも、この歴史条件を満たしていない
という点で、マルクスがこの種の社会主義をユートピア主義として退けたことはむしろ歴史的に正解
だったことが証明されたのでは?
また、一国社会主義がダメだということもマルクスが主張したとおりだったのでは?

これらの国々では、まだプロレタリアートやブルジョワジーは誕生していないか、極めて少数派であって、
支配階級という地位にブルジョワジーもありません。国民の殆どはプロレタリアートではなく農民階級です。
つまり、ブルジョワ革命、ブルジョワ社会以前の社会だったのです。
日本だって、第一次産業が第二次産業に追い抜かれるのは戦後の高度経済成長期になったときです。

マルクスによれば、封建社会から脱しきれていない社会での革命的運動はナショナリズム化するといいます。
いわゆるこれがマルキストのいう農本ファシズムであり、農本主義的なナショナリズムです。
歴史の偶然か必然か、社会主義国を自称した国々はどこもマルクスのいうこれに当てはまるわけです。
日本やドイツもこれに含まれるのではないかという議論もあります。

ロシアのマルキストでレーニンの論敵でもあったプレハーノフは、このマルクス主義の教条主義的史観に
忠実な人で、ブルジョワ社会を飛び越えて社会主義の実現を叫んだ非教条的マルキストを糾弾しています。
「そんなことをしたら恐ろしい専制的な国家になるだろう」と警告していたのです! ロシア革命以前に。

ある意味では、これらの予言はすべて当たってしまったと言ってもよいのではありませんか。

975 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:59:29 ID:cRLV6nfP
>>970
事実を書いたら「反共プロパガンダ」だと言ったのはキミだろ。
プロパガンダというのは事実に反する宣伝を言うことだよな。

何千万人の餓死を「反共プロパガンダ」と言ったのはキミでであり、何千万人の餓死をキミは無視し否定したわけ。

お前とこれ以上議論するのは無駄だ。卑怯は奴だからな。


976 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:01:02 ID:ClM/uW0K
>975 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:59:29 ID:cRLV6nfP
>>970
>事実を書いたら「反共プロパガンダ」だと言ったのはキミだろ。
>プロパガンダというのは事実に反する宣伝を言うことだよな。
>何千万人の餓死を「反共プロパガンダ」と言ったのはキミでであり、何千万人の餓死をキミは無視し否定したわけ。
>お前とこれ以上議論するのは無駄だ。卑怯は奴だからな。

今頃になって逃げるなよ虐殺肯定の人権無視野郎!
アメリカ擁護をするこのスレのバカID:cRLV6nfPは
「奴隷扱いされ人生を殺される事」と「餓死・弾圧の犠牲となって死ぬ事」が
犠牲者にとっては同列の大惨事であるという悲惨さすらわからない
頭のおかしい人間であるらしい。
「奴隷扱いされ人生を殺される事」は「餓死・弾圧の犠牲となって死ぬ事」より軽いんだと。
笑っちまうね、こんなバカが民主化だの人権だの騒いでるんだから。

954 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:10:44 ID:cRLV6nfP
>>953
>ソ連以下の惨状

酷いプロパガンダだね。ソ連以上の惨状はあり得ない。思想的お里が知れるね。
反論できないのならしないほうがいい。


955 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:15:23 ID:cRLV6nfP
>>953
ピントが外れたもプロパガンダもなく、餓死何千万人は事実だろ。これを否定する根拠は何?
別に中共は外してもいいがね。ソ連だけでもな。

ソ連と比較してアメリカのほうが悲惨と言ったのはお前だからな。
シベリア送りで何万人死んだのか。お前はそれを無視。

977 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:02:33 ID:ClM/uW0K
>プロパガンダというのは事実に反する宣伝を言うことだよな。
>何千万人の餓死を「反共プロパガンダ」と言ったのはキミでであり、何千万人の餓死をキミは無視し否定したわけ。
>お前とこれ以上議論するのは無駄だ。卑怯は奴だからな。

卑怯者のクズ野郎ID:cRLV6nfP、俺がどこで何千万人の餓死を否定してのかはっきりあげろや!
嘘ばかり書きやがってこの豚野郎。

978 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:03:28 ID:cRLV6nfP
社会の底辺の労働者でも働いてメシが食え仲間がいれば、思想を殺され自由を奪われ挙句のはてに生命を奪われるほうが何百倍も非人間的だね。

日本のサヨクはキチガイばかりだから、アメリカのように20%の好意を受けることすらできないんだよ。



979 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:04:53 ID:ClM/uW0K
↓何打これのレスは? キチガイカルトの原理研野郎?
 勝手に否定もしていない餓死の話を否定した無視したとほざき、
 アメリカの貧困層の地獄のような生活は平気で無視する貴様がほざくな!
 逃げずにさっさと俺がどこで否定したのかあげろ

966 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 14:44:02 ID:cRLV6nfP
やっぱイデオロギストサヨクはキチガイだらけ。
アメリカが相当悲惨な状況に落ちいったことは事実だが、ソ連より悲惨とかあり得ない。
真っ当にそこをしたら都合が悪いのか消えた。

別な奴は『共産党宣言』のプロレタリアート独裁なるものが
「北欧的な福祉国家、社民主義をさらにすすめたような政治形態が表現されている。」と来たもんだ。
全然違うよ。共産主義のラディカリズムをそんな風に和らげておいて、「自分たちはそんなに怖くないよ」とでもいいたいの?
怖いね。

980 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:07:45 ID:cRLV6nfP
>>972
>「奴隷扱いされ人生を殺される事」と「餓死・弾圧の犠牲となって死ぬ事」が
>犠牲者にとっては同列の大惨事であるという悲惨さすらわからない

思想を殺され自由を奪われ挙句のはてに生命を奪われるよりは、最低限でも働けて食えて仲間がいるほうを選ぶさ。
多分お前もね。その立場になる想像力すら欠けている。だからキチガイ。


981 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:08:12 ID:KldE8GbI
長いな。
3行でまとめてくれ。

982 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:08:37 ID:kC9s8VgK
マルクスもエンゲルスもブルジョワジーだし、レーニンは曾祖父の代には農奴だったものの、
父親は、数学の教授、総視学、国務院参事官までも務めて貴族の勲章を得た人のようだから、
貴族階級出身とさえ言ってもいいんだよね。
こういう人たちが階級支配の転覆を唱えたとするなら、下流階級の嫉妬、貧乏人のルサンチマン
ということでは一概に説明できない。

983 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:09:06 ID:ClM/uW0K
>>978
>社会の底辺の労働者でも働いてメシが食え仲間がいれば、
>思想を殺され自由を奪われ挙句のはてに生命を奪われるほうが何百倍も非人間的だね。

あ〜あ、ついにこのバカ「私は人間のクズです」って認めちゃった。
人間扱いされず、奴隷として扱われ、人生を殺された形で死んで行く事を正当化しちゃった。
どっちも「殺されている」という点では全く同じなのに。
しかも全くやり直しが聞かない、一生奴隷という現実があるのにね。
お前、気付いてないだろうけど、人の心を持たない外道と自己紹介してんだよ。
低能原理研にはわからないだろうけど。
流石は他人を平気で卑怯者と罵倒する恥知らずだけの事はあるわ。

終わったな、ID:cRLV6nfP

>日本のサヨクはキチガイばかりだから、アメリカのように20%の好意を受けることすらできないんだよ。

原理研のお前がキチガイなだけだと思う。

984 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:11:23 ID:ClM/uW0K
>>980
>>「奴隷扱いされ人生を殺される事」と「餓死・弾圧の犠牲となって死ぬ事」が
>>犠牲者にとっては同列の大惨事であるという悲惨さすらわからない
>思想を殺され自由を奪われ挙句のはてに生命を奪われるよりは、最低限でも働けて食えて仲間がいるほうを選ぶさ。
>多分お前もね。その立場になる想像力すら欠けている。だからキチガイ。

想像力が欠けているから、そんな事が書けるんだがね。
普通の人間なら絶対にどちらも選択しない、そんな選択肢が成り立つ事自体がおかしい、
そう思って別の選択肢(欧州の社会主義)を選ぶわけさ。

お前は本物のキチガイなんだよ。他人の痛みを理解できないサイコパス。

985 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:11:28 ID:cRLV6nfP
>>979
原理とレッテル張りすれば安心する惰弱な精神構造。
共産主義者は困ったもんだね。

事実を言ったらそれを「反共プロパガンダ」だと決め付けたんだろうお前がなプゲラ

要するに、ソ連が経済がロクに回らずに餓死を招来する社会だったことも認めない。
そちらのほうが酷いプロパガンダだね。もう笑うしかないね。

986 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:13:33 ID:cRLV6nfP
>>964

俺は原理じゃない、ごく普通の反共だよ。
共産主義者、特にミンコロは反共とみりゃすぐに原理とレッテル張りするするよな。しょーもな。

987 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:14:16 ID:ClM/uW0K
>>985
レッテルでなく事実だから原理研と書いている。

>要するに、ソ連が経済がロクに回らずに餓死を招来する社会だったことも認めない。
>そちらのほうが酷いプロパガンダだね。もう笑うしかないね。

おらおら、話をすり替えてんじゃないよ、キチガイサイコパス野郎。
今のアメリカはソ連以下という話では分が悪いので話題変えようとすんなよ。

お前に勝ち目はない。こっちは事実を書いてるだけだからな。

988 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:15:00 ID:ClM/uW0K
>>986
お前はただの原理研だよ。言動が異常だからすぐに見抜ける。キチガイサイコパス。

989 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:15:47 ID:kC9s8VgK
>>966
なんならケインズ主義をさらにすすめた形態と言ってもいいよ。
ケインズ像も右から左まで大きく揺れる存在だから賛否両論あると思うけど、
それをさらにすすめた形態というところがポイントね。

ただし、現在のマルキストの多くは、『共産党宣言』はあまり重視していない。
これはケインズの草案だし、かなりラディカルな労働者組織から以来された文章だから。
おっしゃるとおり、プロパガンダ的な、運動煽動色が強すぎるね。


990 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:19:51 ID:ClM/uW0K
アメリカでは多くの人々が貧困により人生を奪われている。

奴隷として人間扱いされずに生活する事も、

弾圧により犠牲となり死ぬ事も、

普通の人間は、どちらも断じて許すべきものでない根絶すべきものと考える。

つまり両方とも根絶すべき同等の悪なんだよ。

そういう点でアメリカは既にソ連以下の国に成り果てた。

またアメリカは豊かな国であり、貧困の撲滅はその気になれば可能なのに、

にもかかわらずソ連以下の生活を多くの国民にさせている点でより悪質だ。

この点でも、アメリカは完全にソ連以下の国と言える。

この主張がプロパガンダだというなら、正々堂々と潰せばいい。

もっとも、事実しか書いていないのだから、潰しようがないがな。

991 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:20:20 ID:kC9s8VgK
>>964
> そしてプロレタリアートの革命的独裁は普選下において実現されなかったね。

普選が実現されたというのがそれを指すと考えていいんじゃないかな?
したがって現代の先進資本主義国においては、少なくとも政治形式的には
プロレタリアートの独裁は達成されているんだよ。
あとは、資本主義の生産様式を発達させて、社会主義的政策を徐々に実現していけばいい、
そういう段階に達している。そしてそれもある意味では資本主義が辿ってきた道じゃない?

でも80年代90年代以降、それへの反動が起こって、再び古典時代の資本主義の亡霊が
蘇ってきたけどね。それがいわゆる新自由主義(ネオリベ)というやつ。
ネオというのはドイツ語で「再生」という意味がある。


992 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:21:55 ID:cRLV6nfP
>>988
うはっ! 異常なのはお・ま・え。自分と違う意見の奴はすべて原理なんだろうなw


993 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:22:55 ID:Cn//MXHq
すごく… キモいです…

994 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:24:01 ID:ClM/uW0K
>>992
お前がまともな人間じゃない事はもうわかったから黙ってていいよ。
奴隷としての一生過ごす事の方が弾圧により死ぬ事よりマシとか
平気で書いてしまうバランス感覚を欠いた人と話しても意味ないし。

995 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:26:42 ID:cRLV6nfP
>>990
すごい反米プロパガンダだね。
なんで工場労働を奴隷としか見れないんだろうね。あるいはマックのバイトでもコンビニのレジ打ちでもいいじゃない。
奴隷というのは身分の話だよね。工場労働やレジ打ちや清掃業を奴隷労働とみる、こういう紋切り型の硬直したものの見方、
それこそある偏った思想団体に洗脳されていることを示しているね。


996 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:31:41 ID:ClM/uW0K
>>995
じゃあお前はアメリカの貧困層が人間らしい扱いを受けてると言うんだな。
書いてないとは言わせねえぞ。990に対する反論である以上な。
もう消えろキチガイ虐殺肯定野郎。

997 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:33:10 ID:ClM/uW0K
ちなみに995のバカが言ってる話は職業差別の話。
こっちがしているのは人間らしい生活が送れないという話で、
職業差別の話に摩り替えて隠蔽しようとしてる馬鹿が995。

まあ原理研のバカはどこまでも根性が腐ってるな。

998 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:33:49 ID:kC9s8VgK
ヴァイマル共和国が誕生したのはマルクスの死後。
共産党宣言は1848年
この時代というのはまだ、フランスを例外として、
アメリカでもイギリスでもドイツでも普通選挙制度が実現していない。
男子のそれでさえ実現していない。
そういう時代を指してマルキストにいわせるとそれはブルジョワ独裁ということになる。
だからこれをどう克服するかがまず共産主義や社会主義者にとっての課題だった。


999 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:34:06 ID:jGFVykzq
プラウトマンセーw

1000 :名刺は切らしておりまして:2009/04/20(月) 15:36:30 ID:ClM/uW0K
職業として成立している以上、真面目に働けば生活できるだけの所得が得られる。
これが労働の尊厳が保障された状態であり、まともな状態であると言える。
これは職業差別とは全く次元の異なる問題だ。
働いても貧困が生じ、しかも人間扱いされない社会というのは、
その社会内に人を人として扱わない腐った発想がこびりついている証拠で、
まともな社会とは到底呼べない。

そしてアメリカはそんな国であるということ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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