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将棋は基本的に強い方が勝つ最低のゲーム

1 :名無し名人:2010/05/04(火) 14:27:12 ID:lH39fxW0
運の要素が全く無く初心者には辛過ぎる

2 :名無し名人:2010/05/04(火) 14:32:26 ID:gGf/z9pa
矢内のカリ

3 :名無し名人:2010/05/04(火) 14:35:04 ID:HJbdYJ+d
運の要素が、極めて少ないからこその
面白さがあると思いますが。

4 :名無し名人:2010/05/04(火) 14:35:39 ID:Mm9EiJjt
一二三のクリ

5 :名無し名人:2010/05/04(火) 14:39:56 ID:0wUQ4bRx
言っとくけど麻雀も強い奴が勝つ
何荘もすれば

6 :名無し名人:2010/05/04(火) 14:59:33 ID:9UZ6AGkm
マージャンは運の要素があるように見えて実際は無いからな。

一発勝負での運なら将棋にもある。

7 :名無し名人:2010/05/04(火) 15:28:44 ID:XDy0+ihB
運ゲのほうがつまらんだろ
実力で負けるのはいいとして
運が悪かったら何反省するの?風水や開運法でもやればいいの?

8 :名無し名人:2010/05/04(火) 15:33:21 ID:V0vUDUkp
↑スレ主に釣られる馬鹿達↓

9 :名無し名人:2010/05/04(火) 15:40:16 ID:+A+BuUQn
スレ主とか言っちゃう時点で死ね

10 :名無し名人:2010/05/04(火) 16:28:57 ID:1NuYLkP0
>>1
カスはお前だろ、低脳

一生トランプでもやってろ、クズが!

11 :名無し名人:2010/05/04(火) 16:30:21 ID:Au1BZgFu
やうちのあなるきゅっきゅはここですか?

12 :名無し名人:2010/05/04(火) 16:44:16 ID:ZZCbVfHE
まあ格闘技だって
金儲けだって
そして人生だって
結局は強いほうが勝つからな

13 :名無し名人:2010/05/04(火) 18:03:20 ID:0nkjED8p
金儲けと人生は運だけで勝つ奴も居るけどな

宝くじで一攫千金したり、金持ちの家に生まれただけで勝つのだから

14 :名無し名人:2010/05/04(火) 18:14:20 ID:iWAi5Uk0
カイジとハチワンダイバーの比較スレか

15 :名無し名人:2010/05/04(火) 18:42:26 ID:nSFfpoHb
>>13
うんだうんだ

16 :名無し名人:2010/05/04(火) 19:18:44 ID:NN45zywD
麻雀は覚えることが少ないから馬鹿でもすぐ強くなる。プロと対等に戦えるぐらいに。
将棋は覚えることが多すぎて馬鹿には無理ゲー
囲碁も女や超じじいでもトッププロと対等に戦えることから才能とか必要としない。

将棋=頭の良さが問われるゲームの王様

17 :名無し名人:2010/05/04(火) 21:23:42 ID:POVUGn6z
頭の悪い奴はこういうスレを立てたがるんだよな

18 :名無し名人:2010/05/04(火) 21:24:49 ID:GZw6CB+0
>>16
プロが雑魚過ぎるだけで強くなってるわけじゃねえよ馬鹿

19 :名無し名人:2010/05/05(水) 06:13:21 ID:oklKDEQD
運の要素はあるぞ。
最強の羽生だって3割負けるんだから。
将棋も麻雀もある程度局数こなさないと実力どおりの結果はでてこないが、
どっちも数こなせばしっかり実力が反映される、実力100%のゲーム。

20 :名無し名人:2010/05/05(水) 08:47:30 ID:P6p/5YAT
麻雀厨うぜえ
麻雀やってる奴は馬鹿なんだから、麻雀板に帰れよ

21 :名無し名人:2010/05/05(水) 08:56:40 ID:x6DDEuna
将棋は盤上に現れている情報だけで計算すればいいんだから楽だよな

22 :名無し名人:2010/05/05(水) 09:23:54 ID:oklKDEQD
それこそがしんどい

23 :名無し名人:2010/05/05(水) 09:58:14 ID:K+LsHUWv
>>1
禿同
将棋はスポーツで言えばラグビーと一緒
強い方が勝つように出来てるからつまらない

24 :名無し名人:2010/05/05(水) 10:09:04 ID:4FwSdkXM
麻雀は運任せで計算の必要がないから楽だよな。

25 :名無し名人:2010/05/05(水) 10:10:48 ID:wAOLl+LH
麻雀(笑)

26 :名無し名人:2010/05/05(水) 10:12:31 ID:8PglOdP5
つまり軍人将棋が最高のゲームって事だな


27 :名無し名人:2010/05/05(水) 10:13:03 ID:bAUICgkJ
時間制限ありなら運の要素ありすぎ
最後の詰む詰まないなんてほぼ賭けだし名

28 :名無し名人:2010/05/05(水) 10:16:30 ID:K+LsHUWv
おい将棋やろーぜって友人が誘うのってあんまり無いだろwww

やっぱり一発的なゲームじゃないんだよな

29 :名無し名人:2010/05/05(水) 10:33:01 ID:z5vrrHtz
実力差が小さいほど
運の要素が強くなってくる


30 :名無し名人:2010/05/06(木) 16:21:03 ID:SsVug/l8
将棋という競技は甘えた発想をする輩には特に厳しいのです

31 :名無し名人:2010/05/06(木) 20:29:53 ID:wNBUvQJT
麻雀の方が面白いな
巷に悪鬼浮遊せり 悪鬼は骨に集まる

32 :名無し名人:2010/05/06(木) 20:40:53 ID:LgIa44ed
麻雀の方が気楽に楽しめるだろうね。
将棋は娯楽としてはちょっと厳しすぎる。

33 :名無し名人:2010/05/06(木) 20:46:00 ID:v4R4BSNl
逆の発想もできる

麻雀は負けると「チッ、本当は俺のが強いのにあんなクソカンチャンに・・・」
とか言い訳もできるし、だからこそ納得出来ない気持ちも生まれる

でも将棋は「ああ、ここでこのミスがなければ・・・」というように自分が悪いのだ、ということを納得できる形で示される。

気楽にやりたい人なら麻雀。ワイワイできるしな。
逆にライバルつくって切磋琢磨する感じなのが将棋。


34 :名無し名人:2010/05/06(木) 21:00:55 ID:wNBUvQJT
将棋は露骨すぎてストレスが溜まる
ほとんどケンカに近い
負けず嫌いで血の気の多いキチガイに人気がある
囲碁や麻雀は女子にも人気がある

35 :名無し名人:2010/05/06(木) 21:41:22 ID:6JVPHH/m
囲碁打ったことあんの?
囲碁も実力伯仲同士1局打ったら死ぬほど疲れるし、負けるとストレスやばいよ?

36 :名無し名人:2010/05/06(木) 22:39:24 ID:DT+zodoX
将棋は相手がいても実力が対等じゃないと成り立たないからつまらない

37 :名無し名人:2010/05/06(木) 22:55:35 ID:p+mtRQ/0
駒落としてもらえよ

38 :名無し名人:2010/05/06(木) 23:22:40 ID:v4R4BSNl
>>34
ダウト
囲碁は将棋に近いだろうが
おまけに麻雀のがピリピリする。金かかったり不ツキバカヅキのせいで。


39 :名無し名人:2010/05/06(木) 23:27:33 ID:d7TvoecH
19路番って、すごい時間かからないか?
将棋より疲れる

40 :名無し名人:2010/05/08(土) 13:19:54 ID:mEdX/61R
マージャンのが遊び要素が多いからやってて楽しい
将棋は負けると気分悪すぎて友達と気軽にできる遊びじゃない

41 :名無し名人:2010/05/08(土) 13:28:53 ID:cMvVtmok
将棋は素人でやる分には
知ってるかどうかで勝負がきまる
知識勝負なところがあるからな


42 :名無し名人:2010/05/08(土) 13:48:21 ID:Ok8NUZfc
>>1
そんなこと言ってると「ゆとり」って言われるぞ
>>1の理論だと自分が相手より強くなれば相手に勝てるってことだろ
答え出てるならつよくなれよ。それだけのことだろが


43 :名無し名人:2010/05/08(土) 13:57:22 ID:vdZ2JLqb
>>34
>負けず嫌いで血の気の多いキチガイに人気がある

そういう奴は負けが込んですぐにいなくなる
お前のようにな


44 :名無し名人:2010/05/08(土) 14:15:58 ID:jecQbj0m
ルールさえしらないけどポーカーはどうなんだ

45 :名無し名人:2010/05/08(土) 14:20:01 ID:nkWzmnDh
>>44
深くはやってないけど不完全情報ゲーム=麻雀に近いものだと思う
囲碁と将棋は完全情報ゲーム、麻雀・トランプは不完全情報ゲーム



46 :名無し名人:2010/05/08(土) 14:35:59 ID:8T/eiNQg
マージャンとか運の要素があるだろ
だからヘタクソでも勝てるだろ
そんでもってヘタクソなやつは馬鹿だから
「俺マージャンうめえwww」
と勘違いするだろ
そしてカモられるわけだ

将棋はヘタクソな馬鹿に勝利という飴を与えない実に紳士なゲームだよ

47 :名無し名人:2010/05/08(土) 14:43:52 ID:L4bg1Cn4
>>45
お前馬鹿じゃねーの

48 :名無し名人:2010/05/08(土) 14:57:05 ID:Ok8NUZfc
>>46
いいこといった!

49 :名無し名人:2010/05/08(土) 15:08:08 ID:mEdX/61R
>>46
だから競技人口が増えないんだよ将棋は

50 :名無し名人:2010/05/08(土) 15:33:11 ID:BvXDZU51
先手と後手の勝率に有意な差があれば、将棋も偶然性がからんだ健全なゲームになるんだがな

51 :名無し名人:2010/05/08(土) 16:03:59 ID:nkWzmnDh
>>50
日本語でおk
偶然性と健全なゲームに関連性が皆無な件

52 :名無し名人:2010/05/08(土) 18:09:49 ID:Fj/+gDmV
囲碁厨だかチェス厨だか麻雀厨だか知らないが、
いい加減将棋に嫉妬するのは 脳 内 だけにして欲しい

>>50はぁ?じゃあ先手後手が決まった瞬間に
「あぁ…今日は後手だから不利か…」
ってなればいいの?
なら一生チェスか囲碁でもやって
「やった今日は先手だ」
とか言ってろ

53 :名無し名人:2010/05/08(土) 18:27:44 ID:fBDLTLH9
強い人が必ず勝つ訳でもないだろ
俺は2200あるけど大会で500点に負けたし
羽生だって藤井に3割くらいは負けてしまう
強弱関係はハッキリあるはずだが、グレーゾーンもかなり広いんだよ

54 :名無し名人:2010/05/09(日) 11:41:41 ID:BiG9MDhT
しかし俺らが羽生と戦っても平手のガチ勝負なら100回やっても100回負ける
それが将棋

55 :名無し名人:2010/05/09(日) 12:27:55 ID:2rTATi67
81マスしかないからな。指運もあるわけで

56 :名無し名人:2010/05/09(日) 13:02:29 ID:4WqbL8s4
>>53
そりゃ非常に高いレベルで拮抗してるプロ同士なんだから当たり前だろ。
一手のミスが致命傷になるような状況なんだから。
しかし54の言うとおり、プロ棋士とやって俺等が勝てる可能性はゼロに等しい。

その点麻雀なんか、覚えて一週間やそこらのド素人でも、プロに勝てる確率はかなり高いからな。
てか麻雀はプロの敷居が低すぎるし。
大学から始めて麻雀プロになったって奴も大勢いるが、将棋じゃありえねえだろ。
まあ娯楽としては麻雀のが優秀だろうが、
うまくなって嬉しいのは間違い無く将棋>>>>麻雀
麻雀は基本的な事だけ知ってれば、プロとでも普通に打てる位に楽しめるからな。

57 :名無し名人:2010/05/09(日) 13:06:23 ID:iXJ3l4og
将棋と違って麻雀は一回勝負じゃないから
麻雀のプロの資格は簡単に取れるけど
食べていけるわけではない


58 :名無し名人:2010/05/09(日) 13:53:00 ID:2mNZi1op
将棋だって6枚落ちぐらいでやれば素人でもプロと楽しめるだろ。


59 :名無し名人:2010/05/09(日) 14:39:19 ID:rOnMOwPF
>>50ちょっと頭大丈夫かな?
先手か後手かが決まって優劣が決まるゲームなんて何が面白いの?

チェスか囲碁かオセロでもしてれば?

60 :名無し名人:2010/05/09(日) 17:38:40 ID:LZal51RL
そもそもスレタイがな・・・

・・・・・・・・・・・・
基本的に強い方が勝たないゲームとかあんの?


61 :名無し名人:2010/05/09(日) 18:46:45 ID:TTHcV5mv
>>1
「基本的に」なんて逃げ道を作った時点でお前の負けだ

62 :名無し名人:2010/05/09(日) 19:52:33 ID:b/VJSXnq
麻雀はどんなに極めても100%勝てないから奥が深い
将棋は真理を追究していく奥の深さだな

63 :名無し名人:2010/05/09(日) 19:54:41 ID:4XabwHI7
じゃあジャンケンは奥が深いのかよ

64 :名無し名人:2010/05/09(日) 19:57:45 ID:GmwHVdHd
そんなことない。
将棋がたかが1局の勝敗で実力が判断できないように、
野球がたかが1試合の勝敗で実力が判断できないように、
麻雀もまたたかが100局の勝敗では判断できない。
ただ、実力が確実に反映されるのはどれも同じだ。

65 :名無し名人:2010/05/09(日) 20:43:27 ID:lUOGSMFY
麻雀はルールさえ知ってれば100連敗は無いが
将棋だと100連敗するだろ、相手が反則しない限りは

66 :名無し名人:2010/05/09(日) 20:53:45 ID:BiG9MDhT
>>61
プロの指導対局みたいにわざと負けてくれることとかあるからじゃないか?

67 :名無し名人:2010/05/09(日) 20:58:57 ID:49gmA4UF
将棋よりむしろ麻雀が例外
プロと100回やったら100回負けるゲームのほうが多い

68 :名無し名人:2010/05/09(日) 21:05:03 ID:lUOGSMFY
競技時間も考慮する必要がある
ダルビッシュと一打席勝負したら、勘の良い素人なら稀にはじき返してしまうかもしれんが
もし日本ハムと一試合勝負したら絶対に素人じゃ勝てないからな

麻雀の牌を切る回数と、将棋の指し手の数では
選択の回数は将棋の方が多くなるので、その分だけ将棋の方が紛れにくくなっていることは
この議論の結論を求めるにあたって枝葉ながら一定の考慮を要すことは先に申し付けておく

69 :名無し名人:2010/05/09(日) 21:13:06 ID:LZal51RL
>>68
麻雀をトビなしとすると、
統計で平均和了巡目は11巡目であるから、半荘で88回自分の選択の余地がある
一方、将棋も平均で80〜120手程度であるが・・・



70 :名無し名人:2010/05/09(日) 21:29:45 ID:GmwHVdHd
>>65
麻雀は1局単位で考えるな
100局単位で勝ち負け考えるんだ

71 :名無し名人:2010/05/09(日) 23:51:58 ID:mEET730I
麻雀は4人でやるからな
3人麻雀だと4人より実力の差が目立ってくる

72 :名無し名人:2010/05/10(月) 03:44:05 ID:Zln3coF6
>>1
上級者が初心者に簡単に負ける方が最低なゲームだと思うが?

73 :名無し名人:2010/05/10(月) 04:24:36 ID:nEhCEBfg
おまえら・・・
>>1の疑問手を咎めるのが上手過ぎるぞ!!
おまえらは立派に棋士だよ!!


74 :名無し名人:2010/05/10(月) 04:39:54 ID:YZEPBLhn
>>70
100局くらいやらなきゃ優劣がつきにくいのに、
タイトル戦とか4局〜8局くらいじゃね?
そんぐらいだとその日の運で勝敗が付く事が多すぎるから、
やっぱ麻雀は競技というより娯楽向けだと思うわ。

75 :名無し名人:2010/05/10(月) 05:17:53 ID:nEhCEBfg
強いから勝つってのは格差の対局。
五角は勝つから強いという表現が正しい。
 
カメックス(水Lv40)vsピカチュウ(雷LV99)は
カメックスが負けるが、
 
カメックス(水Lv99)vsピカチュウ(雷LV40)は
カメックスが勝つだろ。
 
カメックス(水Lv99)vsピカチュウ(雷LV99)は
たぶんピカチュウだが、進化形態とか出す技の種類とか複雑な要素があって
どっちが勝つかわからないだろ?
 
そういうことだ。

76 :名無し名人:2010/05/10(月) 05:42:11 ID:3QS0zmbu
将棋は
運の要素だらけなのを知らない無知な>>1には理解できないゲーム

77 :名無し名人:2010/05/10(月) 09:07:11 ID:CIXs/Iy3
義務教育の現場では禁止になってる

78 :名無し名人:2010/05/10(月) 09:20:42 ID:oE+8ZoT3
将棋は100%実力

79 :名無し名人:2010/05/10(月) 19:47:34 ID:zKObzAvX
将棋は一発逆転要素が無いって言った方がいいんじゃね?
麻雀は役満や三倍満などがあるが将棋は形勢に大差がついたらまず逆転は無い。
将棋のその部分はつまらないね。

80 :名無し名人:2010/05/10(月) 19:49:17 ID:JKxj51ge
アホか

81 :名無し名人:2010/05/10(月) 19:50:24 ID:3VMyhsZF
>>79
将棋をまったくやったことがないのもこの板に来るんだなぁw

82 :名無し名人:2010/05/10(月) 20:29:40 ID:MOLzicFq
>>79
後半スターターな俺涙目www

83 :名無し名人:2010/05/10(月) 21:11:25 ID:L2Hw7cC9
将棋は麻雀と比べるといわゆる運的要素が薄く、スタートや道筋がある程度互角に進められるようになっている。
特に初形は先後の手番の差しかない。

だが、決して一発逆転要素が無いわけじゃない。
麻雀に例えれば、「ツモ」という概念はない代わり相手からの直撃を常に狙うゲームみたいなもん。
相手が気づかない、錯覚した、ポカミスなどの原因と自分の策が一致すれば逆転するようには出来ている。



84 :名無し名人:2010/05/10(月) 21:35:20 ID:gj+6joj8
将棋は、逆転だらけだよ。
大差の逆転負けなんて、ザラ。
ただ、大差がついてるというのが、見えにくいとは、言えるかも?

85 :名無し名人:2010/05/11(火) 00:20:23 ID:QsxsZ6zr
将棋は最後まで気が抜けない

86 :名無し名人:2010/05/11(火) 04:49:18 ID:YMGbsu87
すべてのゲームは強い者が勝つ

87 :名無し名人:2010/05/11(火) 05:04:12 ID:sUytX87v
将棋板みてりゃわかるだろ 強くなればなるほど頭おかしくなってくんだよ

88 :名無し名人:2010/05/11(火) 07:24:22 ID:fQceaoJ5
>1
ジャンケンでもしてろ

89 :名無し名人:2010/05/11(火) 07:46:29 ID:USQS9KM8
強いっつっても定跡を知ってるかそうでないかの差で勝負がつくことも多いからなあ
囲碁と違ってハンデつけづらいのも問題

90 :名無し名人:2010/05/11(火) 07:49:16 ID:3v+CjhRj
>強いっつっても定跡を知ってるかそうでないかの差で勝負がつくことも多い

当たり前だろが、ボケw

91 :名無し名人:2010/05/11(火) 08:00:50 ID:BliAnsi4
麻雀で牌の切り方や捨て牌の読み方知らないようなもんだろ、定跡知らないって

92 :名無し名人:2010/05/11(火) 08:02:10 ID:xZFDBcRb
>じょうせき ぢやう— 【定石/定跡】
>物事を行う上で、一般に最善と考えられている方法・手順など。


将棋に限らずある程度歴史を持つ殆どのゲームに存在するもの。
これを知ってるかどうかで大きく形勢が傾いたり、勝敗が決したりする。
どんなゲームをやる者にとってもこれが存在する事は常識以前の知識。
>>89はまともにゲームやったことが一度もないとしか思えない。


93 :名無し名人:2010/05/11(火) 11:21:36 ID:vypNiFGx
将棋は麻雀みたいにみんなでワイワイ楽しめる要素は無いよな
それだけは言える

94 :名無し名人:2010/05/11(火) 11:24:52 ID:V0WYf/xP
つまり、麻雀は競技として成り立たないと
そりゃそうだ

95 :名無し名人:2010/05/11(火) 12:47:17 ID:sN/nbyQg
将棋より奥深くて面白いゲームなんか、たくさんあるんだがな。
桃太郎電鉄、ウイニングイレブン、バーチャファイター、三国志…
戦略的にも、指せる手にしても、いろいろなことができるので将棋より上。
将棋なんか最善手を探すだけの算数と同じクソゲーだと俺は思ってる。

96 :名無し名人:2010/05/11(火) 12:57:50 ID:sng6m9TH
 将棋は逆転のゲーム強くなると良くわかる。

97 :名無し名人:2010/05/11(火) 13:06:14 ID:+jRyObx4
ゲームの神様にとっては、将棋は結論がわかっているから、ただのパズルにすぎない。
麻雀なら予知能力がない限り、神様でも楽しめるけどね。

98 :名無し名人:2010/05/11(火) 13:44:37 ID:KCA25jZN
将棋の結論がわかるほどの脳みそなのに予知能力はない神様ですかwww
随分都合のいい神様ですね^^

99 :名無し名人:2010/05/11(火) 18:11:06 ID:4cNls/Fq
>>97
ワロタ


100 :名無し名人:2010/05/11(火) 21:10:31 ID:F0/ixNMH


           白い方が勝つわ





101 :名無し名人:2010/05/12(水) 01:57:50 ID:5buBwk18
>>97
将棋 = 嫌い
麻雀 = 好き

102 :名無し名人:2010/05/12(水) 02:03:09 ID:1L54HVWV
将棋はルールさえ知っていれば偶然最善手を指し続ける可能性もある。
麻雀だと麻雀理論は完璧でも牌を持って来れなければどうしようもない。

103 :名無し名人:2010/05/12(水) 05:05:32 ID:xKz3y+pR
>>60がすべて
というか基本的に勝つほうが強いんでそ

104 :名無し名人:2010/05/12(水) 05:37:56 ID:4fWey+v3
麻雀はとりあえず4人いれば遊べるのがいいよな
将棋は実力が似た人がいないと指しても面白くない

105 :名無し名人:2010/05/12(水) 07:56:45 ID:TlRBZQOn
>>104
山崩しか回り将棋でもやってろ

麻雀だってルール知らなかったり、誰も点数計算できなかったり、山積めなかったりすんじゃん
上級者様がいちいち世話焼いてもな・・・
麻雀の初心者は各駅停車で困りますが、将棋は別に気にならないし。

106 :名無し名人:2010/05/12(水) 09:23:51 ID:Or4a2n1r
麻雀と比べる前に、最低な将棋に対する最高なゲームを教えてほしい

107 :名無し名人:2010/05/12(水) 10:29:33 ID:epJ5TB9m
運も実力のうち

108 :名無し名人:2010/05/12(水) 22:25:30 ID:f8wikb2Z
最高なゲーム?
人生ゲームかな

109 :名無し名人:2010/05/13(木) 08:07:19 ID:LXuZEOCR
将棋は勉強しなきゃいけないのがめんどくさい

110 :名無し名人:2010/05/13(木) 10:23:45 ID:tRj8/nzf
確かにな。
他のゲームも勉強しなきゃいけないけど、将棋の勉強はなんか単語帳覚えるみたいな感じだ。
詰将棋は詰将棋でドリルみたい。

111 :名無し名人:2010/05/13(木) 10:27:42 ID:vne2dTUV
将棋が無理のおつむの持ち主はやらなきゃいいだけ

112 :名無し名人:2010/05/13(木) 11:56:24 ID:Lz4iS5rD
勉強結果がかなりしっかり反映されるゲーム
勉強して人間のもてる最善の努力をしても、結果がまちまちになってしまうゲーム


ハッキリ言えるのは、タイプが違うんだね。

113 :名無し名人:2010/05/13(木) 13:11:48 ID:tRj8/nzf
基本的に強い方が勝つゲームはクソゲーっていうのも偏った価値観ではあるけど、
パーティゲームとして非常に使いにくいってのはそうかも。
上手い人も弱い人も和気藹々と楽しむってのは、将棋じゃ難しいし、
上級者と一緒に楽しめるようになるために必要とされる努力の量も
すごく多い。
良くも悪くもストイックなゲーム性なんだろうな。

114 :名無し名人:2010/05/13(木) 13:17:41 ID:zQeBb4pY
坂田三吉とか小池重明とかはしいて勉強した感覚はなく
ねっから好きなんだろう。そういうタイプはまれなのかな。

115 :名無し名人:2010/05/13(木) 13:21:04 ID:Ba2mfsUC
パーティゲームじゃないからそりゃ当然だw
将棋好きが集まらん限り盛り上がりはしないだろ。

詰将棋はパズルゲームとして面白いと思う。
だんだんと難しいものが解けるようになっていくみたいに、
手が読めるように自分が成長するのも普通のパズルと違って面白いよ。

116 :名無し名人:2010/05/13(木) 14:33:07 ID:HElZmRnY
周り将棋、崩し将棋でもしてればいいのに

117 :名無し名人:2010/05/13(木) 19:30:35 ID:K2+RKCsO
>>1
先羽生―後藤井16勝2敗
後羽生―先阿部6勝1敗

先羽生―後阿部4勝3敗
後羽生―先藤井12勝12敗

運ゲー

118 :名無し名人:2010/05/13(木) 20:03:51 ID:bvmdbqTG
先手の藤井は名人並みの強さということか
もういっそ名人でいいんじゃねーか?

119 :名無し名人:2010/05/13(木) 20:11:30 ID:kdweYl6f
麻雀で素人が勝てるとか、これだからやった事も無い虫けらは困る

120 :名無し名人:2010/05/13(木) 20:13:16 ID:XaTKwLRJ
>>119
『ネット麻雀やイカサマ、それに準ずる行為の絡まない麻雀』は、『短期スパンにおいて』はプロにも勝てる
スパンが短ければ短いほど、サシで考えて最大で5割の勝率が見込める。

121 :名無し名人:2010/05/13(木) 20:20:52 ID:bu8Yk+gv
麻雀って将棋と違って一回勝負じゃないから


122 :名無し名人:2010/05/13(木) 20:26:20 ID:XaTKwLRJ
>>121
それは意味不明だろ
じゃあ何回勝負なのって話になるよね

二桁に届かない回数の半荘ないし東風ならプロにも十分、覚えて1ヶ月の素人でも勝てる


123 :名無し名人:2010/05/13(木) 21:10:41 ID:bu8Yk+gv
短期でも最低10荘から20荘

124 :名無し名人:2010/05/13(木) 21:12:28 ID:XaTKwLRJ
短絡的すぎるな
仮にそれでプロに勝ち越しちゃったら言い訳できないよね^^

実際ネトマなんかではプロより強い(レートが高い)人がゴマンと居るようだが・・・w


125 :名無し名人:2010/05/13(木) 21:14:04 ID:vne2dTUV
ジャンプロのスキルの多くががリアル対局用に特化してるからな

126 :名無し名人:2010/05/13(木) 21:16:31 ID:KoUmv5lt
一番大事なのは勝っても金にならないものなぞまともにやらないという現実

ああいう連中は

127 :名無し名人:2010/05/13(木) 23:52:24 ID:y2VjwRQN
どっかの麻雀プロ曰く
「200半荘打てばプロとアマの違いはハッキリでる」らしい

128 :名無し名人:2010/05/14(金) 00:15:48 ID:MXXooKtR
たいした差が無いと言ってるようなもんだな

129 :名無し名人:2010/05/14(金) 13:49:56 ID:km9dZanK
>>127
統計学的に見てだいたい妥当な線だな。
強者と雑魚なら200ゲームあればまずひっくり返せない決定的な差がつくだろう。
これが超強者と強者くらいの戦いになると1000ゲームどころか10000ゲーム単位でやらないと、
結果の違いが腕の差なのか運不運の問題なのかがわからない。

130 :名無し名人:2010/05/14(金) 13:59:28 ID:90wYZ/I8
某漫画で神域が「多くやっても薄まるだけ」とかなんとか言っていた気がしましたが
それでも200半荘もやらないとだめなんですか

131 :名無し名人:2010/05/14(金) 14:15:38 ID:km9dZanK
>>130
そこに北がある某漫画の世界観なら感性で牌を透視したり、
持って生まれた天運で望んだ牌をたぐりよせたりできるから、
実力の要素が大きいけど、現実の麻雀は超運ゲーだから。
一般的な雀荘だと、神のごとく強い人でも平均順位は2.3とかそんなもん。
普通の人との差は平均順位にして0.2くらい。
100ゲーム単位で打たないと運次第で普通の人にひっくり返されてしまう。

132 :名無し名人:2010/05/14(金) 14:29:28 ID:BCzzFlx7
運の要素が全く介在しないボードゲームの方が珍しいな。

バックギャモン・モノポリー・ポーカーあたりのゲームも
世界大会とか世界ランキングとか有って、随分奥が深いと
は聞くけど、どれくらい運の要素があるゲームなのかな。

133 :名無し名人:2010/05/14(金) 15:50:06 ID:90wYZ/I8
>>131
そりゃあ51vs49ゲーですから


134 :名無し名人:2010/05/14(金) 20:35:20 ID:mEtPRW3t
オセロも将棋同様強い方が勝つゲームだが、
子供から老人まで楽しめる。将棋との違いは何だろうか

135 :名無し名人:2010/05/14(金) 21:08:08 ID:/GYgq1q9
麻雀はいかにばれずに不正をするかっていうゲーム


136 :名無し名人:2010/05/15(土) 01:38:29 ID:Wr0f+eIF
何でクソスレがこんなに伸びるんだ?

137 :名無し名人:2010/05/15(土) 01:54:25 ID:9Skf4xW2
半分が、麻雀の話ですから…

138 :名無し名人:2010/05/15(土) 02:07:40 ID:Drxl5htX
中低が惨めなスレ立てたもんだな

139 :名無し名人:2010/05/15(土) 02:08:17 ID:jQF4lxsr
マリックやセロと打って
「来てます、来てます、天和です」
と言われて点棒払うのか?

140 :名無し名人:2010/05/15(土) 02:15:00 ID:hNpvg+L8
バックギャモンはプロ棋士もよくやるみたいだが
森内とか片上とか。
面白いのだろうか。

141 :名無し名人:2010/05/15(土) 03:34:08 ID:ZOv77YYu
極めたいなら将棋
皆でワイワイやりたいなら麻雀 でいいじゃん

142 :名無し名人:2010/05/15(土) 10:58:04 ID:yUwm551I
巷に悪鬼浮遊せり
悪鬼は骨に集まる
という有名な言葉がある

143 :名無し名人:2010/05/16(日) 12:23:45 ID:lX2uiTz5
将棋はオタクがやるゲーム

麻雀はリア充がやるゲーム

144 :名無し名人:2010/05/16(日) 13:19:24 ID:XHuKTj9o
>>143
いや
どっちもオタがやるゲームだな

将棋はディープなオタがやるゲーム
麻雀はにわかがやるゲーム
なら正しいなw


145 :名無し名人:2010/05/16(日) 13:33:13 ID:thhpM4W8
ショーギってのは、何度もやってパターニングを覚えて力つけるもの。
ドキドキ感がないんだよね。

146 :名無し名人:2010/05/16(日) 13:49:22 ID:XHuKTj9o
>>145
麻雀だって囲碁だってそうだろうに・・・


147 :名無し名人:2010/05/16(日) 13:54:17 ID:N391X2iY
将棋はヲタくがやるゲームとかって言ってる人いると
最初は「なんだとこのやろう」と思っていたがリア充になった最近は
「あぁ、自分がそうだから劣等感持ってるんだな」と思えるようになったよ

148 :名無し名人:2010/05/16(日) 14:07:42 ID:zYDYQymN
将棋は基本的に強い方が勝つ最高のゲーム
勝ち負けの全てが自己責任です

149 :名無し名人:2010/05/16(日) 14:50:52 ID:pbKqxkd8
最近の若い女子はみんな麻雀知ってるねー 

ネトマの影響かね

150 :名無し名人:2010/05/17(月) 09:00:51 ID:LEDELs2l
将棋はオッサン臭い

これだけは言える

151 :名無し名人:2010/05/17(月) 09:03:08 ID:7KlL+qoS
>>150
麻雀もおっさん臭いけどねw
囲碁はおっさん通り超してじじい臭いけどw

152 :名無し名人:2010/05/17(月) 10:59:54 ID:Ti8TbO2o
麻雀は運の要素が大きいので初心者でも勝ててしまうことがある
故に初心者がとっつき易いと言うのはあるね
確かに強くなるには負けることが必要なんだけど
それを我慢できる人、楽しめる人が少ないのはまぁ仕方ないよね

153 :名無し名人:2010/05/17(月) 11:13:59 ID:kWbA+845
>>152
それは多分教える側が悪くて力量の違いの問題だと思うよ。

将棋だってわざと負けたり駒落ちしたりしてある程度勝たせてやれば、
勝つうれしさや楽しさを与えてモチベーション上げる事は出来るわけで
教えるのうまい人はみんなそういうことやってるぞ。

154 :名無し名人:2010/05/17(月) 11:20:22 ID:86mzcdxx
実力差が離れた相手しかいないゲームはなんにせよ弱い方が改めて学ぼうとはしないもんよ

麻雀はそのうち金をカモられるって認識になったり、初心者同士なあなあになってgdgdになる


155 :名無し名人:2010/05/17(月) 11:31:12 ID:J9iVj+dr
>>153
自分より遙かに強いことが分かってる人に勝たせてもらって嬉しいか?
以前道場行った時そこの席主が気を使って勝たせてくれたけど、
負かされるより惨めで悔しかったわ。

156 :名無し名人:2010/05/17(月) 11:36:25 ID:kWbA+845
>>154
そうそう、麻雀が初心者に向かないのはほぼ確実に金をかける事。
俺も初心者だったころ明らかにカモ狙いルールでやらせようとしたことあって
点差がつくまでなんだかんだ理由つけて騙して引き延ばそうとして内心切れて
それっきりそのグループとは二度とやらなくなったしw

元々賭け事は嫌いなので金かけない仲間としかしなかったし
将棋も金かける事はないから好きというのもあるね。

ただ麻雀は実力差ある仲間とやってもたまに勝てるので
将棋よりは相手に困らずやりやすいというのは否定出来ないね。

>>155
上の話は友達同士とかを想定してるわけで
明らかに格上の有段者と平手で勝たしてもらってもそう思うのは当然なんでそれは完全に下手な人w

そういう場合は駒落ちにするべきで駒落ちでどんどん勝たせてじょじょに平手に近づけて
激しく成長してるというモチベーションの方でやらないと駄目。


157 :名無し名人:2010/05/22(土) 08:13:38 ID:O18hMxzB
将棋って遊べる要素が無いよな

だいたいみんなマジになって勝ちに行くもんな

158 :名無し名人:2010/05/22(土) 08:25:56 ID:0QnE6V8S
将棋は二人いれば遊べるんだからいいだろ。。。
麻雀なんか4人なかなか集まらんぞ。
学生時代なら良かったけど

159 :名無し名人:2010/05/22(土) 08:45:36 ID:FnzLtj2Q
運の要素が少ないのは、個人スポーツなんかと同じだよね。
なぜ将棋は初心者につらいと思われるんだろう。
足が遅いのやテニスが下手なのは、容易に認められても、
頭のできに関することは、受け入れ難いということなのかなぁ?

160 :名無し名人:2010/05/22(土) 08:56:54 ID:v/K9vGJ8
>>159
いや、そこは個人スポーツと全く同じでしょ。

そんな言ってるのはこく一部の2chの引きこもりの基地外だけだし。

こういう人種は将棋だけじゃなくて他のスポーツも勉強も
何もまともにやれないのさ。

161 :名無し名人:2010/05/23(日) 09:57:29 ID:+Kepgg2T
なぜって、時代の流れだろ

162 :名無し名人:2010/05/24(月) 03:08:15 ID:cgXobB52
強い方が勝つように出来てるスポーツはいいがゲームはつまらないよな

163 :名無し名人:2010/05/24(月) 03:16:38 ID:EeaNNPXa
それヒお前がそうだってだけじゃん。
そう思わない人間も多いわけで
決めつけるんじゃねえよ

164 :名無し名人:2010/05/24(月) 03:21:51 ID:GzekS4B9
>>163
そんな言い回しを日常的に使ってるの?

165 :名無し名人:2010/05/24(月) 11:24:58 ID:MZkk9UzI
>>164
タイプミスだろ
察してやれよ


166 :名無し名人:2010/05/24(月) 14:30:12 ID:GupRiob8
将棋は頭の悪いやつが頭のいいやつに勝てるすばらしいゲームだ

167 :名無し名人:2010/05/24(月) 16:01:06 ID:kmo/ukXy
>>166
とりあえずお前が頭悪いというのはよくわかった。

168 :名無し名人:2010/05/24(月) 19:10:21 ID:6fI13yOz
ほんと、将棋ー麻雀比較ってなると熱くなるやついるな。
どっちも面白いとかはダメ?

169 :名無し名人:2010/05/24(月) 19:40:32 ID:17MpYqzY
麻雀を運と言ってる奴は
何も考えずに適当に振ったり適当にリーチしてるだけ

170 :名無し名人:2010/05/24(月) 19:48:37 ID:kh8vGRzz
麻雀は、場の状況と手配から読みを入れ
運の要素を、なるべく排除するのが、醍醐味しかし、両方面白いと思うが・・・

171 :名無し名人:2010/05/24(月) 21:47:37 ID:rwzYRTXl
>>169
確かに実力高いほど運の要素は減るが
それでもプロでも素人に勝てない時は勝てないのが麻雀。
実力じゃどうしようもない部分があるわけで
まあそれはそれで麻雀のおもしろさではあるが
それがわからないで適当にやってるからと思ってるのならお前の実力もたいした事はない。

172 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:09:22 ID:kh8vGRzz
まあ〜極端な話 麻雀には、
天和 地和あるからね。
一晩の徹マン位なら、上手い人より
ツイてる人ってのも確かだね。
将棋も、一局に限れば、新四段が、
羽生さんに、勝っても不思議はないし。
麻雀は、金掛かってるからスリルも倍増w
将棋は、確かに強い人には、手も足も出ない部分はあるね。
比べるのは、変か?w

173 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:22:36 ID:7paBwzXJ
麻雀も将棋も覚えたばかりだけど、
同じレベルの人同士でやるとどちらも面白い。
なんか素人が面白みを理解したみたいな言い方しちゃってるけど、
理解するかどうかは別として、素人がある程度楽しめるゲームであるのも重要だと思う。

174 :名無し名人:2010/05/24(月) 23:01:01 ID:cuQOKZ3n
将棋には遊び心が大事である。全体を見るには心の余裕が必要なのだ。
勝ちに拘ると返って勝ちにくい。これはプロでも同じことである。
羽生、目先の一勝でなく先のことを考えて戦法を選ぶ。
久保、今年のテーマは「楽しむ」である。
里見、好きな道なら楽しく歩く。

175 :名無し名人:2010/05/25(火) 01:22:44 ID:RTflUcrp
>>169
これが典型的雑魚の発想
牌効率が実力、とかベタオリが実力、とか他家の手予測が実力とか
あんな簡単な作業で実力とか頭の悪い奴が言う事
マトモな奴ならあんなもんで実力とか言うに値しないことが分かる R2150

176 :名無し名人:2010/05/25(火) 01:33:06 ID:wUCnByDr
麻雀でも将棋でも
馬鹿は浅瀬までしか入れない


177 :名無し名人:2010/05/25(火) 11:11:49 ID:ZsmeWrzI
>あんな簡単な作業で〜
>R2150
どこのレートか知らんが、それで食ってるわけでもないだろ?
なんか凄く恥ずかしいぞw
簡単な作業とかいうならもう失点は9割ツモられ以外ないんだろうな?


178 :名無し名人:2010/05/25(火) 21:06:41 ID:aLQ0YxqD
俺の中で大衆娯楽に費やす能力の割合はこんなイメージ
将棋は   運1  頭脳90 体力9
囲碁は   運1  頭脳90 体力9
麻雀は   運40 頭脳30 体力30
パチンコは 運30 頭脳50 体力20
競馬は   運50 頭脳40 体力10

年くってきてから体力なくなって
運に一喜一憂するのも空しくなって
囲碁将棋が俄然面白くなったな

179 :名無し名人:2010/05/25(火) 23:22:16 ID:XRRyikjS
俺的には将棋ですら運の要素が3割くらいあるような感覚だから
とても麻雀なんかにのめり込む気にはならんな

180 :名無し名人:2010/05/25(火) 23:38:09 ID:etfVrkwU
将棋なんて8割が番外戦術だろ
残りが心理戦と才能と運

181 :名無し名人:2010/05/25(火) 23:59:29 ID:/ZNBU63h
将棋の勝敗に関して、お互いの棋力は互角だったが、
運で勝負が決まったと思える人がうらやましいよ。自分は、そんなこと、想像もできない。
勝ったときは、相手があきらかに自分より経験がないので、初歩的なミスをしただけだと思うし、
負けたときは、相手があきらかに自分より強かったので、考えている筋が見えなかったと感じるだけだ。

182 :名無し名人:2010/05/26(水) 00:25:13 ID:ERFEvzbM
>>181
よくわかってるじゃないか。
野村監督も偶然の勝ちはあるが偶然の負けはないと言ってるからね。

183 :名無し名人:2010/05/26(水) 00:26:38 ID:4uNjO624
>>179
それおまいさんが将棋弱いだけでは。。。w
もっと将棋にのめり込んで強くなるんだ

184 :名無し名人:2010/05/26(水) 00:44:58 ID:xfgx9i9u
>>183
おやおや、それなら指してもいいよ?
前に>53で書いたんだけど
将棋は格下に負けることが頻繁にあってしまう
例えば序盤の知識で勝り、読みで勝り、構想で勝っていても
何故かボロ負けになってしまう事があるのは突き詰めて言えば運だよ
10回やって10回勝つならともかく技術の紙一重を競うゲームの中で
その紙を何段か飛ばすような運が横たわっているということ

185 :名無し名人:2010/05/26(水) 00:58:09 ID:Ru+Fihve
>>184
言いたいことは分かるから、
>例えば序盤の知識で勝り、読みで勝り、構想で勝っていても
このうち一つ目はあえて何も言うまい。だがな・・・

構想で負けたから、負けたんじゃないのかw
読みだって全体量はともかく、読み抜けたから負けたんだろw

運も実力の内とはよく言ったものでな、勝った方が強いのさ
それをツキだ運命だカミサマだとよくわからん無意味な理屈をこねてもしょうがない。
まあ自分の精神の安定のための言い訳は欲しいところだけどさ。


186 :名無し名人:2010/05/26(水) 00:59:39 ID:HK0dyae/

「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」

という格言もあったねえ。。。

187 :名無し名人:2010/05/26(水) 01:07:21 ID:xfgx9i9u
>>185
いや、意味わからんから
6局やって5局勝ち1局負けるならそれは実力である一方で
サイコロを6回投げて1回だけ1が出る確率に等しくそれは運を含んでる
どうしてこれを逃げや言い訳だのと解釈するのか理解に苦しむ
実際にそれで言い訳なんぞはしてないし
より強くなれば6回やって5回以上勝てるようになれるというだけの話だろ
こっちは将棋に絶対は無いという事を書いてるだけ

188 :名無し名人:2010/05/26(水) 01:18:24 ID:Ru+Fihve
>>187
ランダム性を含む不完全情報ゲームならともかく
盤上に、すくなくともゲームとしての情報が全部出てるゲームに運などという言い訳は似つかわしくない
ゲームとしてはただの「失着」に過ぎないわけで

本来実力差、ってのが明確なほどあったとして
普通は6回やったら6回勝たねばならんはずだ。
もちろんそうはならないわけだけど、そうならないのを運だなんだというのは見苦しい言い訳に過ぎない
相手にうまく指された、見落としがあったに過ぎない
統計上自分がミスする確率(というかミスの度合いもあるから期待値と言う方がいいか?)が相手と比べてどうか、って部分においては確率論で語れるが・・・

ま、本来将棋には『絶対はある』わけよ。
自分の指した一手一手が絶対だし。


189 :名無し名人:2010/05/26(水) 01:30:46 ID:xfgx9i9u
>>188
だからその見落としや相手がうまく指す確率を運と言ってるの
仮に100と90の棋力を持つ二人が居て、それらの棋力を±30ほど変動させる何事か=運が
あるからその二人に勝敗がランダムにもたらされる事になる、もちろんこれは実力通りに収束するだろうが。
将棋に相性というものが存在するのもそれらの変動分を有利、
或いは不利にする特性が対局者に備わっているからということだろう
なお上記で書いた数字は個人的な直感ね

それからどうあってもこちらの主張を言い訳と捉えたいらしいが
こっちが最初に運の要素を述べた主旨は
「将棋にすら運の要素を多分に感じるから
麻雀はサイコロ投げに近いくらいで真面目に取り組む気が起きない」ということ
なので俺の選好としては運の要素の少ないゲームが上に来るのであって、そちらの読解は曲解

190 :名無し名人:2010/05/26(水) 01:52:11 ID:q3mIUh2M
将棋に運があると思っている人は、例えば、あなたが羽生名人と対戦して、
何局に一局勝てるつもりでいるの? 私は確率は0だと思うけどな。

191 :名無し名人:2010/05/26(水) 01:57:49 ID:xfgx9i9u
それは羽生と俺の棋力が懸絶しすぎていて0に限りなく近いだけ
極論が過ぎて少々困るな、ただ羽生だって時間切れ負けはするよ

192 :名無し名人:2010/05/26(水) 02:14:40 ID:x0nz8FkD
人は、時間に追われると、
焦り迷うからなぁ〜
結果、時間さえあれば、何でもない判断を
ミスり負けと 秒読みに入るとかなり指運見たいな、
のもあるような?
誰が言ったか忘れたが
「強い棋士程、運だと思っている」
ってのがあったな。
将棋は、中でも運の要素は、極めて少ないゲームでは、
あると思うけど。

193 :名無し名人:2010/05/26(水) 02:18:26 ID:4uNjO624
>>189
>だからその見落としや相手がうまく指す確率を運

ここが論理的に間違ってるんだってw
見落としというのはミスなわけでそれは実力で負けたということ。
二人零和有限確定確定完全情報ゲームの将棋に少なくとも盤上では
論理的に運の入る余地はないわけ。
ちょっとは数学くらい勉強汁。

もちろん対戦相手とか調子とか盤外での運は存在するが
それはまた別の要素なわけで将棋が運で決まるゲームという意味ではないし
盤上ではすべて勝ち負けは自分の責任なんだよ。



194 :名無し名人:2010/05/26(水) 02:38:33 ID:xfgx9i9u
>>193
こっちは人の持つ思考の不透明性を運と言ってるんだが?
もともと弱者が強者に時に勝ちうる事例を元に話してるんだから
調子などを考慮に入れてるのは当たり前
まさか知ったか数学者に説教をくらうとは参っちゃうよ

そもそも将棋はいまだ完全解析はされておらず、まして人間にそれを踏襲する術はない
よって対局者のその瞬間の読みの選択の組み合わせが勝敗を分けているのであって
これらは単純に確率だったり、また対局者の性格だったり、それらはブラックボックスに入ったまま
つまり運が実力に対して相当程度の影響を与えているということ

195 :名無し名人:2010/05/26(水) 02:58:52 ID:lbnQrloZ
横から突っ込んでみる

将棋の場合、あてずっぽが当たることもある。(いくつの手まで絞り込むか、というのは実力だろうが)

全ての手を読める者(所謂将棋の神様)なら完全なる実力勝負になる。この場合において、>>193の考えを適用しても良い。
また、サイコロの神様なら、物理の法則に従って、サイコロの出目を操る事だって出来るだろう。

しかし、現実世界において、サイコロの出目を操ることが出来る人が居ないのと同じように、全ての手を読める人は居ない。
したがって、人同士が勝負する場合、あてずっぽが多少含まれていても充分勝負になりうるから、
運の要素が少しだけ絡んでいる、といえる。

そういう意味では、詰め将棋なんかは完全に実力勝負(運が問題にならない)ではないか?

行動をするのが人間である限り、数学的に正しいことが、いつも日常でも正しいと考えられるとは限らない。

196 :名無し名人:2010/05/26(水) 03:18:10 ID:xfgx9i9u
だからそういうことを書いてるんだけど
どうも曲解に次ぐ曲解の繰り返しで持て余してるんだよ
>>195みたいなこと書くと負け惜しみと返されるからね

まぁ個人的には運の要素は少しではなく多分に入ってると思ってるが
だって人間が指す以上は最善からかけ離れた着手をしてるだろうし
そうしたレベルであるからには偶発的な組み合わせによって勝敗は大きく揺れてしまう
とはいえ>>192の言うように強い人ほど運だと思っているのがホントなら面白いね
パラドクスというか、皮肉というか。最も最善に近い手を指す人間だろうにさ

197 :名無し名人:2010/05/26(水) 07:55:00 ID:Ru+Fihve
ミス=不運の方程式ワロタ
それは実力っていうんだよ
棋力がその日によって上下するのは認めても、その誤差といえる部分って言ってるのに運と言っちゃうのは間違いなく言い訳
思考の不透明性っつか「自分の着手の得点の期待値」みたいなものが大きいほど強くて勝つってことだろ
確率論で語れるから運やツキ、じゃねえんだよ

>弱者が強者に勝ちうる事例〜〜
まあ、COM将棋でも指させてみればいいよ
棋力が切迫したら確かに勝ったり負けたりするね。一定レベル区切れば無敗になるけどw


198 :名無し名人:2010/05/26(水) 08:01:52 ID:56Zes9CJ
>>1
お前すごいな 大漁じゃねーか

199 :名無し名人:2010/05/26(水) 09:07:41 ID:8iZ8sjVY
将棋なんてバカみたいに他人の棋譜を並べてばかみたいに詰め将棋やって
そこからがスタート地点だ


200 :名無し名人:2010/05/26(水) 09:27:36 ID:Ay1p2SZk
>>197
お前の読解力の低さはもうどうしようもないとして
いちいち精神論に擦り返る論法は勘弁
別にそんなこと言われんでもお前より強いし
誤差といえる部分で低級に負けるならそりゃ誤差じゃ済まん範囲なの
クジ箱に入ってる当たりくじの多さが棋力なのであって
たくさん当たりが入ってる人は当たりを引きやすいって話
お前はその中からハズレを引いたら実力だから諦めろって言いたいらしいが
それは棋力の概念が広すぎ、ただの精神論
最低でも相手側の指し手に介入する方法が無い以上は運の余地が入る

201 :名無し名人:2010/05/26(水) 10:39:51 ID:4TQVU0lr
>>200
いやお前が一番論理的にも学術的にもおかしいのだが?
上でさんざん指摘されてるのに読解力どころか日本語もわからないようだ。

202 :名無し名人:2010/05/26(水) 10:46:20 ID:RaZV9RjU
ID:xfgx9i9uとか ID:Ay1p2SZkみたいなのは根本的に間違ってることをもっともらしく言ってる
オカルトみたいなもんだなw
暇で引きこもってるのならもうちょっとまともな勉強してから語れよ。
無知にもほどがある。

203 :名無し名人:2010/05/26(水) 11:17:28 ID:X/W9f74n
自演乙

204 :名無し名人:2010/05/26(水) 11:47:44 ID:AuOljY7X
完全情報ゲームなのに運(笑)棋力は当たりくじの多さ(爆)



205 :名無し名人:2010/05/26(水) 12:55:11 ID:6JG00dEz
>>197
>確率論で語れるから運やツキ、じゃねえんだよ
いや、確率論で語れるなら運の要素はあるだろ

206 :名無し名人:2010/05/26(水) 13:55:22 ID:V2Df1N0V
>>204
お前は不完全にしか出来んだろ

207 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:21:55 ID:Oc1B4cxM
>>205
低学歴ニート基地外に何言っても無駄だが
確率論で語れるのは盤外での人間の部分での話で
二人零和有限確定確定完全情報ゲーム将棋にやはり運の要素はない。
運に影響されないだからこそ将棋はコンピューターの人工頭脳の研究の格好の題材として選ばれたわけだ。

208 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:26:22 ID:V2Df1N0V
>>207
その人間の部分の話をしてるように思うが
それともお前は人間じゃないのか

209 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:34:16 ID:Aq6FjQQ2
>>208
完全情報ゲームにおける盤上の指し手と人間の都合(調子や巡り合わせなど)は別物だろうに
お前頭おかしくね?

>完全情報ゲームなのに運(笑)棋力は当たりくじの多さ(爆)

だからこうやって馬鹿にされるんだよw

210 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:34:17 ID:nBDohXU2
人間の部分をゲームそのものの要素のように語るアホがいるってことやん
精神論に擦り寄るとか大笑いだろ、言い訳なんだから。
当たりくじを常に引けるように努力してから言えってんだよ


211 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:36:17 ID:O4XAOkoI
>>210
その通りね。
しかし馬鹿につける薬はないなw

212 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:42:28 ID:V2Df1N0V
>>209
もともとの主張が人間同士の対局を想定して
そのうえで結果に実力どおりでないランダムな勝敗がもたらされる事を指して
運の要素を述べているのに勝手に完全情報ゲームとか定義づけを変えてるのは
そちらの曲解以外の何ものでもない
おそらくお前のが頭おかしいと思うよ

213 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:48:06 ID:0wtOzI5Y
>>212
昔から二人零和有限確定確定完全情報ゲーム
の定義は変わってない事から見ても
お前がおかしくて狂ってるのはよくわかるよ。

間違ったくだらないことばかり言ってないで
働け低能引きこもり基地外。

214 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:54:35 ID:V2Df1N0V
>>213
例えば運という単語を日常で使ったときに
わざわざ二人零和有限確定確定完全情報ゲームと解釈する人は少ない
こちらの文脈を読み取れば運がより広義のものを指しているのことは明白なのに
お寒い浅知恵を披露しようとしたその見栄が失敗だったな
まぁ文章のやりとりで情報は開示されてたのにそれを読み取れなかったお前の頭の弱さには
運が絡んでなかったことは認めてあげるよw

215 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:56:48 ID:nBDohXU2
>>214
おつむの弱さと運は関係ない件
だから言ってんじゃん、棋力を運って誤魔化して言い訳するなと。

この例は棋力をおつむって言い換えても通じるだろ?
そういうことだ


216 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:03:44 ID:V2Df1N0V
>>215
どうしてもそこを譲りたくないなら
将棋を他力本願と言ってる羽生にも文句言ってこいよ
前提を勝手に曲解し、それでもって引くに引けなくなってるお前を哀れに思うが
まぁ自業自得で諦めるんだな

217 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:05:30 ID:KeQWZLuO
>>214
昔から二人零和有限確定確定完全情報ゲームの定義は変わってない以上、
将棋にというゲームに運の要素はないことは論理的に証明されているし、
間違って解釈したのはお前だろ。

この基地外には日本語は通じないのか?


218 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:07:55 ID:oOvhtxFE
将棋というゲームに運がないことはすでに数学的に証明されていることを
それは間違っていて俺が正しいニダとか言ってる引きこもりキティのいるスレはここですか?

219 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:09:59 ID:V2Df1N0V
>>217
なら178も批判しなよ、運を1あると規定してる
こちらは何度も言ってるように指し手が複数ある中で正解を選べるかどうかには
実質的な運の存在がある、といった風に書いてある訳で
そこを読み取らずにゲーム性質の話に飛躍させたのは単なるミスリード

220 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:13:39 ID:MScGVYP9
>>219
お前だけ批判されているのはしつこく何度も
引きこもってずっと張り付いて間違った事言い続けてるからだろw

間違った無駄な主張してないで働け。

221 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:15:26 ID:V2Df1N0V
>>220
お前が自演しつづけてる可能性だってあるし
お前はおそらく働いてないだろ
文章で論理的に批判できないなら黙ってればいいじゃない
感情の吐露でしかなく理知的からは程遠いな

222 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:16:48 ID:N70ex78o
>>219
いやお前が正しい考え持ってるのなら間違ってると最初から突っ込めいいだけ。

それって本当はわかってないけど適当に今まで言ってましたと自白してるようなもの。

しかも間違いまで他人のせいにしてるしお前どうしようもないクズニートだな。

223 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:18:39 ID:91ZnrEAb
ここ見てる誰もが ID:V2Df1N0Vは低脳で粘着基地外だと認知しただろうから
あとは放っておけばいいんじゃね?

224 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:19:56 ID:V2Df1N0V
>>222
178のように将棋を運、実力、体力で比率を入れる際
運を0と書く人間がそれほど多数派になると思うのか?
とりあえず近隣の人に書かせて0で無かったら猛然と噛み付いてさしあげろ

225 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:23:55 ID:nBDohXU2
>>219
羽生はここで暴れてないしw
俺が言ってるのは、お前が棋力を「運」だと言ってるから。
棋力によらないところで「運命的な要素」が介入する可能性は否定してないよ。
ただ、これって将棋というゲームそのものには関係ないからね。
例えば二歩なんかの「意図しない反則」とか。
もっと言えば、「本来ならばあり得ないはずのミス」であったとしてもそれは究極的に言えば実力になってしまうんだよ。結果がすべてなんだから。
大内永世殴打先生もこれで名人を逃したね。
これを「運」「ツキ」などと言うのはおかしい。
指運って言うけど、あれは俺は「センスの良さ」「瞬間的判断力の良さ」だと思うし。





226 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:24:41 ID:LYRfCB81
ID:V2Df1N0V完全な精神異常者だな
間違いとわかってもまだやってる見苦しいw

227 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:37:10 ID:V2Df1N0V
>>225
いつ棋力を運と言ったっけ?
棋力以外に運が影響するとは書いてるが・・・これまた誤読だねぇ
それに4行目以降に関してもこちらは人対人を想定した上での意味であるのは何度も書いてる通り
ゲーム性質としての意味に限って運という存在に言及した覚えはない
もし二歩をしたとしても、その寸前に目の前をハエが横切れば二歩に気づいたかもしれない
偶発的な出来事によって選択を変える可能性があり、それが介入できない対局者ならなおさら
少なくともある1局においての勝敗は、その瞬間ごとに対局者が偶然に選んだ指し手の組み合わせ
によってもたらされるものなのだから
おそらく羽生が他力本願と言ったのもそういった意味合いの内容だと思う

228 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:40:41 ID:nBDohXU2
>クジ箱に入ってる当たりくじの多さが棋力なのであって
>たくさん当たりが入ってる人は当たりを引きやすいって話

これは棋力=運という認識でなくて何なのか


229 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:44:48 ID:wgRD0CYk
間違いをさんざん言い続け
間違いに気付いたとたん自分が運と言ったことも言ってないと言い出す始末w

ID:V2Df1N0V
こんな嘘吐きの粘着基地外に論理的な話しても無駄だとわかるだろw

230 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:50:41 ID:V2Df1N0V
>>228
強い人ほど正解手、あるいはそれに近い手を指しやすいという話なのだが
そんなに疑問があるのかな?
その中である対局において何を選択するかは確率で、また様々な要因によって
その確率すら変化しうるだろうから運の要素として影響するといってるの

231 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:52:21 ID:V2Df1N0V
>>229
もうすこしまともな文章なら相手もしてあげれるから頑張って書いてよ

232 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:56:56 ID:BtHDQ8YA
230って先を読まずに感性で勝負してるのかな
そんな気がする

233 :名無し名人:2010/05/26(水) 15:58:33 ID:u+E3+Ugr
ID:V2Df1N0V
もう自分ですら何言ってるのかわからないと見たw
日本語になってねー
こいつ精神分裂症だと思う

234 :名無し名人:2010/05/26(水) 16:01:31 ID:V2Df1N0V
対局中の読み筋なんて幾らでも変化するじゃない
とりあえず世の将棋ファンに将棋に運の要素はどれだけあるかと聞いたとして
0以外の数字を答えるのがそんなに珍しいこととは幾らなんでも思えんでしょ

>>233
だからもう少しまともに文章練りなよ
そしたらちゃんと相手してあげるから
頭が悪すぎて書けないなら仕方ないけど
なるべく甘めに採点したげるよ

235 :名無し名人:2010/05/26(水) 16:02:08 ID:G9QlYpNQ
>>232
ほとんど何も考えてないで適当に指してる低級なんだろう
でも自分が低脳と認めたくないから負けを運のせいだとしたいんだよw
情けない

236 :名無し名人:2010/05/26(水) 16:16:51 ID:6JG00dEz
将棋に負けたとき、「運が悪かった」って言い訳したらそりゃみっともない。
でも将棋に運の要素があるかどうかは別問題だろ。

>>210
>人間の部分をゲームそのものの要素のように語るアホがいるってことやん
人間が指すんだから当たり前じゃん。

>>217
>将棋にというゲームに運の要素はないことは論理的に証明されているし、
証明されているのは将棋に完全解が存在するということだ。
人間が指す将棋に運の要素はないとは証明されてない。

>>225
例えば読み切れない局面にあるとき(将棋はほとんどそれ)、大局観で局面を判断する。
大局観が優れていると、いい手を指す場合が多い。が悪い手をたまに指す場合もある。
この「いい手を指す確率」、「悪い手を指さない確率」を実力というのであって、たまたま
いい手を指したり悪い手を指したりしても、それが実力かどうかはわからない。運の
要素があったのかもしれない。


あと、自演ひどいぞ。

237 :名無し名人:2010/05/26(水) 16:21:12 ID:qSXmBp1W
>>236
ID:V2Df1N0Vの自演乙。

二人零和有限確定完全情報ゲーム
でググれ。
そうすれば将棋に運の要素がないと証明されている事がわかるだろう。
これ以上恥晒すな。

238 :名無し名人:2010/05/26(水) 16:36:18 ID:V2Df1N0V
>>237
お前が自演乙だよ
ゲームの性質に限った意味でないことはすでに書いてるはず
恥晒しとはどちらのことだか

239 :名無し名人:2010/05/26(水) 17:20:31 ID:HB0Uy7lq
184 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2010/05/26(水) 00:44:58 ID:xfgx9i9u
>>183
おやおや、それなら指してもいいよ?
前に>53で書いたんだけど
将棋は格下に負けることが頻繁にあってしまう
例えば序盤の知識で勝り、読みで勝り、構想で勝っていても
何故かボロ負けになってしまう事があるのは突き詰めて言えば運だよ
10回やって10回勝つならともかく技術の紙一重を競うゲームの中で
その紙を何段か飛ばすような運が横たわっているということ


まあこういう決定的な運であると言った間違いを犯していて
今更ゲームの性質に限った意味でないとか後出しで言っても手遅れだ罠w
恐ろしいほど馬鹿だな。

こんな低学歴の無能なニート馬鹿リアルじゃ誰にも相手されないのも頷ける。


240 :名無し名人:2010/05/26(水) 19:23:48 ID:x0nz8FkD
難解な、終盤 秒読みに突入
両者読み切れないまま、指してを進める。
勝負がつき 感想戦を突き詰めた結果、
勝った後手でなく、何度も先手に勝ちが、あった事が、判明!
後手が、苦笑い混じりに、運が良かったなぁ〜ともらす。
不自然な会話では、ない。
将棋自体に運が、存在しないとしても
指す人間には、あるのでは?
で、人間が指すのだから、少なからず運の要素があるような?
まあ〜運も実力の内って言うならないか?w

241 :名無し名人:2010/05/26(水) 19:33:19 ID:CvQ7szk+
コンピュータ対コンピュータでも、
(いつも同じ指し手を選ばないように)指し手の選択に何らかの
乱数要素があれば、どちらかの得意な戦型になる選択をしてしまう、
みたいな運の関わる勝ち負けとかありそうだが。

理論的には運の関わらないゲームだって言うのはわかるよ。

242 :名無し名人:2010/05/26(水) 19:36:11 ID:60qgkGff
>>240
だからそれについての正しい説明は
例えば>>207とか>>225とかがちゃんと説明してる。
盤上では運は介在しないが人間の部分ではもちろんあり得る。

でもそれすら否定して必死で間違いを認めたくなくて
否定してる引きこもりの基地外馬鹿がいるというだけw


243 :名無し名人:2010/05/26(水) 20:21:58 ID:nEQlx5EL
苦手な戦法に当たるのは不運

244 :名無し名人:2010/05/26(水) 20:26:15 ID:x0nz8FkD
>>242
成る程…失礼しました。
自分見たいな、仲間内で、縁台してる人間からすると
その人の運が7割w
どちらの失着が、多いかで、勝負がつくw
明日も付け焼き刃の定石と運を頼りに、
楽しく指してきます。

245 :名無し名人:2010/05/26(水) 23:01:35 ID:aJmWbsxp
>207
>確率論で語れるのは盤外での人間の部分での話で

>242
>盤上では運は介在しないが人間の部分ではもちろんあり得る。



>197と言ってること変わってるんだが


246 :名無し名人:2010/05/26(水) 23:29:33 ID:lbnQrloZ
1:1局1局で勝てるかどうかはやってみないとわからない=実力差がそのまま出るとは限らない。
2:その実力差が出て勝てる確率自体は実力差で決まる。

Aという棋士とBという棋士がいたとして、AがBに勝つ確率は60%だとする。
AがBに勝てるかどうかはその時の運も多少は絡む(でないと勝率100%か、引き分け100%になる)(1)
しかし、Aの勝率が高いのはAの方が強いから。(2)

1=勝負運の差 2=棋力の差

ここで議論しているのは1、2のどちらなんだろうか?スレタイが「基本的に」とあるから2の方だろうが・・・
ID:6JG00dEzが言ってる事は1≠2説。
ID:V2Df1N0Vが言ってる事は1は正しい説。
「二人零和〜」が示すことは、1,2のどちらでもなく、勝つか負けるかは解析すればわかる説。
 これは1、2の話を超越して、神の視点で将棋を見ている。
ID:nBDohXU2が言ってる事は1≠2だが、どちらも究極的には2すら超越し、「二人零和〜」が示すことである説。

俺の読解力が無いのは認めるが、そもそも話がかみ合ってない気はする。
そして、腹が立ったらすぐに煽り、見下しの言葉を入れるのは良くない。(キリッ

247 :名無し名人:2010/05/26(水) 23:35:35 ID:lbnQrloZ
あ、ID:V2Df1N0Vも1≠2説かな?
そして、ID:Ru+Fihveは基本的には1≠2を認めるが、(>統計上自分がミスする確率〜)
「二人零和〜」を支持する立場になったり、(>確率論で語れるから運やツキ、じゃねえんだよ)
1=2と言って見たり、(>勝った方が強いのさ)
全体的にわかりづらい。

248 :名無し名人:2010/05/27(木) 00:21:15 ID:5DZl/mNd
>>246
ID:lbnQrloZ= ID:lbnQrloZ

というのはわかるねw

どっちも間違った共通の知識を元に語ってるのでわかりやすいw
また自演したときにわかりやすくするために黙っておくがw

249 :名無し名人:2010/05/27(木) 00:23:01 ID:5DZl/mNd
ありゃ違った。

> ID:lbnQrloZ= ID:V2Df1N0V

ね。

こいつは同じミスで勘違いをしてるので間違いなく同一人物。


250 :ID:lbnQrloZ:2010/05/27(木) 00:59:57 ID:syZE5k6K
>>248
>間違った共通の知識
どのあたりの知識が共通で、間違ってるのかをソースを含めて詳しく。
それと、ID:lbnQrloZ≠ ID:V2Df1N0Vだが?どう考えても寝てる間に書き込みしてたとは思えん。
推論でしか物をいえてないのは俺と同じ。

間違いをちゃんと指摘してくれるんならその間違いを認めるよ。

251 :名無し名人:2010/05/27(木) 01:03:22 ID:UUuAoA/l
そもそも>>207の反論がおかしいな。>>197の擁護になってない。

>思考の不透明性っつか「自分の着手の得点の期待値」みたいなものが大きいほど強くて勝つってことだろ
>確率論で語れるから運やツキ、じゃねえんだよ

というように>>197は盤外での人間の部分では運やツキはない、と話しているのに>>207では

>確率論で語れるのは盤外での人間の部分での話で
>二人零和有限確定確定完全情報ゲーム将棋にやはり運の要素はない。

とか言ってるし。
あと、自演がひどい。
>>248>>249
>>201以降の単発ID、ほとんどお前だろ。はっきりいってわかりやすい。
というかお前、ID:Ru+Fihveだろ。

252 :名無し名人:2010/05/27(木) 01:50:05 ID:ZGzgXzbn
>>250
おい、なんでID変わってるんだよw
自演してるの丸出しじゃねえかw

まあおかしいとは思っていたがw

253 :名無し名人:2010/05/27(木) 04:22:17 ID:UUuAoA/l
2ch初心者か?
日にち変わるとID変わることも知らないのか?
だいたい、名前欄に「ID:lbnQrloZ」って書いてあるだろ。

254 :名無し名人:2010/05/27(木) 08:38:13 ID:XcwVXaHG
ID:lbnQrloZが自作自演してるのは確実だね

255 :ID:lbnQrloZ:2010/05/27(木) 17:09:33 ID:syZE5k6K
>>252>>254
まあ好きなように言えばいいよ。
根拠も無く物を言っても意味が無いんだから。

256 :名無し名人:2010/05/27(木) 17:12:29 ID:hu34S32L
将棋は、基本的に強い方が勝つ
最低のゲーム←×
将棋は、基本的に強い方が勝つ
弱肉強食のごく当たり前のゲーム←○

257 :名無し名人:2010/05/27(木) 17:33:04 ID:ZBxstLKg
難しそうな話が続いてるけど、結局のところ、
将棋自体に運はなく、
将棋の勝負に運はあるってことじゃだめなの?

258 :ID:lbnQrloZ:2010/05/27(木) 17:41:30 ID:syZE5k6K
>>257
その認識でも日常で困ることはない気はする。

まあ人によって色々な考え方があるし、
それに対してとやかく言う必要も無かったかな〜と反省している。
これじゃあ自演どうこうと言われても仕方ない。

傍から見たら何こんなつまらないことにムキになっちゃってんのwwwみたいな格好に・・・

259 :名無し名人:2010/05/27(木) 19:15:23 ID:YQtvElq4
参考までにどの考えが正しいとかじゃなくて
はっきり間違った考え方なのは

ID:lbnQrloZ= ID:V2Df1N0V
ね。

調べればわかるだろうけど無知にもほどがあるw
おまけに張り付いてるニートで自演ばかりしてどうしようもない廃人だな



260 :名無し名人:2010/05/27(木) 19:53:06 ID:syZE5k6K
>>259
自演諸々はともかく、
ひとまず気に入らない奴は廃人ニート認定というのも、2ch特有の間違った考え方だと思うがな・・・もはや釣りの1種なんだろうが。
調べれば〜ということは「二人零和〜」のことを言いたいんだろうか。
「偶然に左右されない読みの深さを競う。プレーヤーの着手以外にゲームに影響を与える偶然の要素が入り込まない。」(Wikipediaより)
とあるが、これはやっぱり神の視点であり、数学の視点での話だと思う。

というか、この手の話題はこのスレにふさわしくない気がするんだが・・・
数学的な正しさを議論するためのスレなの?ID:Ru+Fihveが入ってきてからおかしくなったように思える。

261 :名無し名人:2010/05/27(木) 20:37:35 ID:qpJgGWfp
>>260
ID:syZE5k6K=ID:lbnQrloZ= ID:V2Df1N0V

の廃人による自演か
しかしこいつ本当に無知だな

262 :名無し名人:2010/05/27(木) 21:28:39 ID:TzC3bDEN
運の要素がほしいなら麻雀やればいいのに

263 :名無し名人:2010/05/27(木) 21:33:38 ID:Zq82gdk2
>>260
自作自演バレバレだぞ

264 :名無し名人:2010/05/27(木) 23:08:41 ID:syZE5k6K
ID:syZE5k6K=ID:lbnQrloZ≠ID:V2Df1N0Vだが・・・もう別にID:lbnQrloZ=ID:V2Df1N0Vでも困らんからいいよ。
つうか、ID:lbnQrloZ=ID:V2Df1N0Vで、自作自演だったらなんか嬉しいの?

265 :名無し名人:2010/05/27(木) 23:14:15 ID:v9Bzhb4O
koregasinzituの迷言の一部

将棋ソフトボナンザは羽生に98手で勝った
将棋の先手の勝率は8割
2009年の名人戦は郷田が勝って羽生から名人を奪取した
将棋界は最初に棋譜を用意しておいて八百長をしている
コンピュータ将棋はとっくにトッププロを凌駕している
将棋界はそれを隠している。囲碁ではそのような事はない
将棋のプロ棋士は女性のほうが男性を凌駕している
羽生なんてコンピュータ使えば圧勝できる
詰将棋なんてちょっと勉強すれば15手詰とか21手詰とかも数秒でできる
将棋は、先手必勝ということが解明された(将棋界は否定している)
その初手は5六歩だ

http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/koregasinzitu


このkoregasinzituとかいう奴はヤフーから大量削除をくらった

266 :名無し名人:2010/05/27(木) 23:17:58 ID:syZE5k6K
名前欄にID:lbnQrloZを書かなかったのがいけなかったの?
一々書くのも面倒だから書かなかっただけなのに。
それに、俺に無知だと言ってこのスレが進展するとは思えない。糞スレだからもういいや、みたいな感じ?
逆に無知だと言ってる連中がなぜか自作自演に見えてきた・・・

こんなこと書いたらまた自演だとかなんか色々言われるんだろうけどさ・・・
こんな頻繁に来てたら廃人ニート認定もおかしくないな・・・ああ・・・ID真っ赤(´・ω・`)
消えた方がこのスレの為になりそうなのは確実。連レスごめん。

267 :名無し名人:2010/05/28(金) 10:39:53 ID:aMxzwjb5
将棋は確かに初心者には辛いと思う。
しかもゲームの中で負けた時の気分の悪さはトップクラスだし

競技人口が囲碁に遠く及ばないのは分かる気がする。

268 :名無し名人:2010/05/28(金) 10:45:56 ID:JaRpePiq
>>267
囲碁厨乙
なんで同じように棋力の差が勝敗に直結するゲームで負けたときの気分の悪さに違いがあるのさ

麻雀と比べるならまだわかるけど、個人的には麻雀の方が負けたとき辛い
なにしろ納得いかない気持ちを引きずるからね。


269 :名無し名人:2010/05/28(金) 10:59:54 ID:61ooC8sY
>なんで同じように棋力の差が勝敗に直結するゲームで負けたときの気分の悪さに違いがあるのさ

囲碁にも中押しはあるけど、目を数えて勝ち負けが決まるのと、玉を詰まされるか
「負けました」と言わされて負けるのでは、精神的な屈服感で違いがある。

大人の社交には必ずしも向かないゲームではあるとは思う。

270 :名無し名人:2010/05/28(金) 12:51:59 ID:G1zZc25R
>>269
個人的な感想すぎる
俺は升目を数えて負けを見せられるのはなんか『圧倒的ではないか』みたいで嫌
オセロも同じ理由で嫌
ゲームとしては嫌いじゃないけど

そもそも大人の社交ならゲームごときで屈服感なんて感じないだろ、ガキじゃないんだからw


271 :名無し名人:2010/05/28(金) 14:03:32 ID:61ooC8sY
>>270
個人的な感想というより、よく言われている話だよ。
あと、駒落ちは結構嫌う人が多いけど、置き碁に抵抗感を覚える人は
少ないとか、大人になって始めにくいゲームではあるね。
レッスンプロの需要とか、碁会所と将棋道場の数の違いとして、
その差は具体的に現れているはず。

272 :七星 ◆ZARDAXu2YQ :2010/05/28(金) 14:41:16 ID:0WGc7M6j

将棋⇒52%と48%だから運が4%のゲ−ム
囲碁⇒6:1だから、運が70%のゲ−ム(ただしこれはコミ無しの場合)
麻雀⇒プロでも平均順位2位で、棒テン全ツッパネの満願狙いでも平均順位3位だから運ばっかり

囲碁コミあり⇒勝率49:51だから、ほとんど運の入る余地なし

273 :272:2010/05/28(金) 14:45:20 ID:0WGc7M6j
続いて、等級差を考えると、
将棋(羽生に1割勝てる人)⇒30人も居ればいいところ
囲碁(永世NHK杯に1割勝てる人)⇒コミなしなら相当数いる
同上_____________⇒コミアリなら、5人も居ればいいところ

274 :名無し名人:2010/05/28(金) 14:46:58 ID:0WGc7M6j
麻雀⇒指し馬で1割勝てる人なら1万人以上居る
(ただし北家上がり止め無しルールの場合)

275 :名無し名人:2010/05/28(金) 14:59:33 ID:JGX1cjoN
>>268
囲碁厨だが同意。
麻雀は投了できないから長時間敗北感を味わうことになる。
更に金掛けてた場合のストレスは半端ではない。
同様に、大富豪もカード搾取されて負け続けるとへこむな。

碁や将棋の場合、ゲームの性質というより
その競技をどれだけ真剣に取り組んできたかによって
負けた時の悔しさが違うな。


276 :名無し名人:2010/05/28(金) 21:18:16 ID:qtNeKFt0
将棋は囲碁より負けたときの悔しさが大きいと思う。
将棋では負けて泣くという話を良く聞くけれど
囲碁でも負けたら泣くということはあるのか?

277 :名無し名人:2010/05/29(土) 01:21:00 ID:V6wD5gVk
由香里先生がタイトル逃した時に涙目だったくらいかな。
子供は良く泣くけど、成人してから泣く人は少ないと思う。

278 :名無し名人:2010/05/29(土) 01:28:27 ID:4UfUvhkz
強い方が勝たなければ競技として成り立たないよ

279 :名無し名人:2010/05/29(土) 04:06:15 ID:TZ+npmEn
例えば自分より強い人と対戦して勝つ確率を
1/x(x>1)としてxは実力差とすると
実力差がありすぎる場合つまりx→∞にすると勝つ確率は0になるわけで
運の要素は0。
実力差が少ないと運に左右されるがその場合は
勝率でどっちが強いか判断すればいいわけで、やっぱり運はないと思う。

280 :名無し名人:2010/05/29(土) 06:20:15 ID:MgxFJene
>>279
6行目前半までは同意できるんだけど最後の最後でどうしてそういう結論になるのか

281 :名無し名人:2010/05/29(土) 12:27:40 ID:YipjM9BO
>>268
麻雀の方が負けた方が辛いってのは、自分も最初そうだった。
ある程度(1000局くらいかな)やって、それなりに正確な期待値が
計算できるようになってくると、ヒリヒリ感というか、スリルがだんだん
無くなってきて、負けても余り悔しくなくなった。
その先は賭け事としても面白さより、純粋な知的ゲームとしての面白さ
を感じる人じゃないと、続けられない気がする。

282 :名無し名人:2010/05/29(土) 12:50:04 ID:/ufG0QD0
>>280
棋力や強弱と極短期での勝敗は必ずしも一致しないってことだろ
でもそんなラッキーパンチは当然少なくとも数局から十数局で消え去るから結局最後には実力がそのまま勝敗になる。
麻雀は短期の勝敗が求められたり実力差がなかなか正しく出て来ないゲーム
>>281
恐らく俺も麻雀1000局は軽く超えてるけど、むしろ逆にどうしようもない部分を感じて辛い
そのかわりそんな理不尽さを感じるのはせいぜい年2〜3回だけど



283 :名無し名人:2010/05/29(土) 13:34:48 ID:t1BeHd/S
>>272 >囲碁⇒6:1だから、運が70%のゲ−ム
これどういう意味だ?全然わからん。

284 :名無し名人:2010/05/29(土) 13:42:35 ID:2FfItQN8
麻雀の方が、好き勝手にやれるよね。
染めるも良し ラスハイに懸けるもよし。
将棋は、ある程度定石を知ってないと勝てなくなる。
無論 麻雀も筋だの裏筋だの壁だの、
基本知識は、いるけど、極端な話
そんなに、お勉強しなくても楽しめるし、勝てる!
まあ〜両方好きな、自分としては、
比べず 楽しむに尽きると思うが。

285 :名無し名人:2010/05/29(土) 17:48:48 ID:/ufG0QD0
>>284
日本語でおk
読点の位置がやばい



286 :名無し名人:2010/05/29(土) 19:33:50 ID:CaNtFb/0
さっきやってたニコ生のプロマージャンで
マージャンは運ではありませんと言ってた。

287 :名無し名人:2010/05/29(土) 19:49:52 ID:V6wD5gVk
1人弱い人が混ざると殆ど運じゃね?

288 :名無し名人:2010/05/29(土) 19:51:44 ID:J7JhVB+l
そりゃそうだが、マージャンは実力がしっかり反映されるような大会のやり方ができないだろ。
年間1000局のロングランでトップになった奴をタイトルホルダーにするとか、
それなら実力はたしかに反映されるよ。でもそんなん無理。見てる方も盛り上がりもポイントも糞もなくなる。
確率が収束するまで、ながーくながーく暢気に観戦なんてしてられん。

289 :名無し名人:2010/05/29(土) 20:36:08 ID:NMzeZfWm
.

290 :名無し名人:2010/05/29(土) 20:37:34 ID:NMzeZfWm
>>283
コミ無しの囲碁はトッププロ同士だと80%以上黒が勝つ

291 :名無し名人:2010/05/29(土) 21:26:39 ID:/qPelWA0
半荘一回やれば麻雀の実力はハッキリと出る
メンバーに雑魚がいたからとか、運が悪かったからとか言ってるのは只の虫けら
プロも素人に負けるようなら今すぐプロやめるべきだろ、今の麻雀プロにプロと呼べそうな奴はいない

292 :名無し名人:2010/05/29(土) 22:18:57 ID:/ufG0QD0
>>291
そんなわけないだろ
リーチ一発ツモ裏3という最強の役がある以上どうやっても運の要素が絡む


293 :名無し名人:2010/05/29(土) 22:22:51 ID:uvf0ibQm
>>291
じゃぁ逆に聞こう
北家上がり止め無しであんたが平均順位1.5位取れる相手のレベルはどのへんだ?

294 :名無し名人:2010/05/29(土) 22:24:05 ID:IdoPSt43
将棋の一局と麻雀の半荘100回が同じ
それでどちらも実力が出る

295 :名無し名人:2010/05/29(土) 22:34:10 ID:sHYSzF4A
>>288
1000局ぐらいやれば実力差が出るだろうというのは実は嘘。
大差がつくとどうしても下位の選手のうち回しが雑になり、
運の要素が入り込む。

296 :名無し名人:2010/05/30(日) 00:26:59 ID:4fp9vrwv
1000局やればまた逆の状況にもなるさ。
そうやって収束する。

297 :名無し名人:2010/05/30(日) 04:12:21 ID:EMejWZaz
横からはさんで悪いけど、運の要素はありますよ。

例えば先手が得意な人がいて先手番の戦術ばかり研究した人が
いるとする。しかし将棋は毎回必ず先手を取れる訳では無い。
多分将棋は先手の方が有利なんじゃない?
まぁここまで書けば分かると思うけど、始めの段階で不利、有利
得意、不得意が絡んでいるのですよ
誰、運の要素が無いと言ってるのは?
良く考えてみなさいよ 実力は別問題ですよ?


298 :名無し名人:2010/05/30(日) 04:45:46 ID:WkeGyN4n
将棋を二人零和有限確定完全情報ゲームというシステム面でのみ捉えるか
人対人の勝負事と捉えるかの認識の齟齬があって
さらにそこに「勝敗に関して運を言い訳にしてはならない」というベキ論と
「人が指す場合一戦毎の実力のブレに運や確率が絡む」というデアル論が組み合わさってこじれているだけ
正直これ以上議論は不毛かと

299 :名無し名人:2010/05/30(日) 05:08:12 ID:K6DD0waI
対局中ハッタリかますのは運の要素100%だよね
割とでかい要素だと思うわ

300 :名無し名人:2010/05/30(日) 10:47:10 ID:++aY0P3b
麻雀なんて席とツキが7割じゃないの?
残りの3割は、経験って感じ?
一番大事なのは、麻雀が3度の飯より好きな事。
後、負けず嫌いな事。

301 :名無し名人:2010/05/30(日) 13:36:05 ID:bZ9L9BEH
>>297
君頭悪いって良く言われるでしょ?

302 :名無し名人:2010/05/30(日) 15:55:53 ID:hStkY0qm
コンピューターの計算速度があがってすべての手を解明できれば運はなくなる。
これで終わりだろ。

303 :名無し名人:2010/05/30(日) 15:59:14 ID:kep7jDmp
コンピュターは運の要素を取り入れてるよ
これでパーフェクトだ

304 :名無し名人:2010/06/01(火) 02:47:50 ID:wjGMMqSA
将棋に運の要素が無いと言ってる人は
「二人零和有限確定完全情報ゲーム」という言葉を字面だけで見てる。
「確定」していて「完全に開示」されてる情報はあくまで
現在の局面と自分の一手後の状況のみであり、
相手の指し手は確定してないし事前に知ることもできない以上、確率や運が絡む。
これは人間同士かどうかとかは関係ない。

無限の計算能力を持って全局面を完全解析できる神のマシンと
普通のソフトが駒落ちで対戦する場合を考えてみればいい。
完全解析の結果は当然「どう指しても相手が間違えない限り必敗」であり、
最善手は「相手が間違える可能性が最も高い手」となる。
相手の思考ルーチンが分からない限り、最善手は確定できないのだから
どちらが勝つかは確率の問題であり、結果勝った方の運が良かったと言うことができる。

305 :名無し名人:2010/06/01(火) 03:11:04 ID:8pQ3mODv
負けるが勝ちや!

306 :名無し名人:2010/06/01(火) 06:02:43 ID:ua20vtr1
>>304
同意ですね。
完全に0は、現段階では証明出来ない。


307 :名無し名人:2010/06/01(火) 07:40:15 ID:taFjQV7E
>>304
馬鹿は書き込まないように
将棋は運の要素が限りなく少ないゲーム。運がゼロだとは誰もいってない。

308 :名無し名人:2010/06/01(火) 11:42:36 ID:BbgqVk0+
ここの運、運って言ってる連中ってさ
どう考えても万能な言葉だと思ってるよね

運と実力の境界をハッキリ示せる奴なんているの?

・相手が苦手な戦法できた!
・うっかり二歩で負けた!飛車をタダで取られた!
・先手後手による勝率の差が・・・

これらのどこからどこまでが運であり、実力の範疇なんだい?

強いて言うなら、俗に言う『神の領域』である、『完全解析された将棋』という条件のもと、
お互いに最善手を指し続けたら先手(後手)が必ず勝つ、というこのときの先後の振りゴマの結果くらいは運。




309 :名無し名人:2010/06/03(木) 10:53:37 ID:lkrMIUq6
将棋は読みの勝負だ
相手の指し手や心理を読むのが将棋だ
どこまで読めるかは実力次第
運が介在する余地などない
読めないことを確率論にすり替えるのは言い訳だ

310 :名無し名人:2010/06/03(木) 12:43:36 ID:UDsjGb/6
こいつ面倒臭ぇ…


311 :名無し名人:2010/06/03(木) 12:57:25 ID:s+552CBL
 ある程度の技術はいるが心理戦とちがうか。

312 :名無し名人:2010/06/03(木) 13:11:01 ID:gUPdm0dj
モチベーションの高さや体調は物凄く影響するゲームだよ。
高度な集中力を必要とされるので私生活で不安な事があったり
気がかりな事があると勝敗に影響する。
モチベーションに関係なく100戦100勝できる相手は棋力にして3級以上の
大差がある相手に限ると思うよ。

313 :名無し名人:2010/06/03(木) 14:54:56 ID:HLa79rA8
級位者かよ
R300差じゃ100連勝なんて絶対無理w

314 :名無し名人:2010/06/03(木) 15:04:58 ID:HBt+vScj
将棋は、ある程度
実力が近い者同士で、やるのが良いね。
運だなんだは、結局どうでも良いと言うか・・・
勝てば官軍で、いいんじゃないw

315 :名無し名人:2010/06/04(金) 01:31:44 ID:8xjecs+b
運とツキは都合の良い言葉

316 :名無し名人:2010/06/04(金) 01:42:45 ID:Br/uinPT
実力という言葉も同様

317 :名無し名人:2010/06/06(日) 12:18:32 ID:T1RRCQgt
まぁ指運て言葉もあるし。


318 :名無し名人:2010/06/09(水) 23:58:02 ID:OpH3RSxa
実力が近い者同士なら運も関係している気がする

319 :名無し名人:2010/06/10(木) 00:16:29 ID:D4Kf8UbW
勝ってから文句言えよでおk

320 :名無し名人:2010/06/16(水) 12:32:32 ID:4jF+yMLw
最強の棋士であるはずの羽生だって負けることはある。
だからといって羽生に勝った棋士が羽生より強いわけではない。
この現象をどう表現するかって話ね。
俺は運と言ってもいいような気がするけど、それで納得できない人の気持ちもわからないではない。

321 :名無し名人:2010/06/16(水) 12:45:12 ID:KEC7Neyq
  実力が近い者同士なら面白いが、少し強い人とすれば強くなれる。

322 :名無し名人:2010/06/16(水) 13:48:34 ID:qD9yNolJ
羽生は罠を張ってかかるのを待つような棋風だから
他力がかなり重要になる
渡辺なんかは最初から寄せ付けないような勝ち方をする

323 :名無し名人:2010/06/16(水) 18:09:17 ID:3pJ7GbHr
何で将棋板に来た

324 :名無し名人:2010/06/18(金) 17:08:02 ID:MDcFLyzL
わしは将棋 囲碁 チェス オセロ マージャンとやるけど、
マージャンくらいの確率で初心者が格上に勝てるオモロイ2人用ボードゲームてあればいいのになと思う。

将棋も運の要素はあるけど、段級3段階くらい離れると、強いほうがしっかりやれば、まず負けないわな。

325 :名無し名人:2010/06/18(金) 17:45:22 ID:L4nO1sJe
将棋は運6割で実力4割くらいか?

326 :名無し名人:2010/06/18(金) 17:47:03 ID:sRw02vg0
ルールは将棋と同じだが
持ち駒で和がり形ができたら勝ちとする。


飛飛角角金金銀銀桂桂香香歩歩 → 七対子
金金銀銀銀桂桂桂香香香歩歩歩 → 四暗刻

327 :名無し名人:2010/06/18(金) 17:54:16 ID:WlGLbx2D
「運」と「実力」の境界が不明瞭すぎる。

麻雀で無駄ヅモなしでテンパイするのは運なのか実力なのか。
将棋でプロが二歩で負けたのは運なのか実力なのか?

運の定義をもっと明確にしないと話にならんよ


328 :名無し名人:2010/06/18(金) 18:05:05 ID:f9EsMXML
自分の力でどうにもできないことが運
自分の力でどうにかできることが実力

二歩は自分の不注意だから実力
相手に意表を突かれたのは読み不足だから実力
調子が悪いのは自分の不摂生が原因だから実力
将棋で運が関係するのは振り駒のみ

329 :名無し名人:2010/06/18(金) 18:16:23 ID:eNGH3Gwd
つ ハッタリ要素

330 :名無し名人:2010/06/18(金) 19:49:44 ID:lN1VXt0U
相手が二歩をしたら運


331 :名無し名人:2010/06/18(金) 20:00:15 ID:BoUTqs3w
運で負けることはないが運で勝つことはまあ結構あるよな

332 :名無し名人:2010/06/18(金) 20:28:05 ID:yM8gtY8a

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負け無し。

333 :名無し名人:2010/06/18(金) 21:15:25 ID:f9EsMXML
ハッタリやブラフを見抜くのも実力
二歩させるまで追い込むのも実力
運も実力のうちなので運で勝つのも実力
不思議な力で勝つのも実力
振り駒の結果どちらになろうと勝てば先手も後手も関係ないので、将棋に運はまったく関与しない

334 :名無し名人:2010/06/18(金) 21:19:18 ID:BoUTqs3w
>運も実力のうちなので運で勝つのも実力

ワラタ

335 :名無し名人:2010/06/19(土) 02:25:55 ID:Q/PULXsw
運も実力のうちなのはわかるが、将棋に運があるかないかは別の問題だよね

336 :名無し名人:2010/06/19(土) 02:28:54 ID:vpQY7Yof
ハッタリは運の要素100%でしょ
あとは第三者が不躾に介入してきてごちゃごちゃになったことが2回ほどあるわ大会で
なぜかそのうちの一回は負けにされたしうぜぇ勝ってたのに

337 :名無し名人:2010/06/19(土) 07:27:56 ID:JrB4oiNH
将棋は強いほど運の勝負になるとプロが言っていた
トッププロの棋士に実力の差はないそうだ
タイトル戦でのギリギリのところでは持ってる運で決まる

338 :名無し名人:2010/06/19(土) 10:08:05 ID:XLaV9NYn
実力差があっても勝負ができる麻雀なんかはゲーム
実力差があると勝負にならない将棋は競技




339 :名無し名人:2010/06/19(土) 12:15:43 ID:TwZPdEuO
競技?
違うな
血を流さない命の取り合いだ
骨肉を喰らわない魂の削り合いだ

340 :名無し名人:2010/06/20(日) 19:33:16 ID:R8XkJnJM
負けて死んだ棋士はいないよ。

341 :名無し名人:2010/06/20(日) 20:29:54 ID:ecp3mBFz
将棋の運の部分といったらくじ運くらいじゃね?

342 :名無し名人:2010/06/20(日) 21:31:16 ID:HrAphitF
俺はウンコをして運をつかむことが多い

343 :名無し名人:2010/06/21(月) 12:47:24 ID:5PN1XcCR
じゃあ俺も

344 :名無し名人:2010/06/21(月) 12:54:41 ID:Ndf94BeQ
 強いヤツは運もひっぱって来る。

345 :名無し名人:2010/06/21(月) 17:49:46 ID:BhKHPSrJ
羽生は運が一番強い棋士
羽生の玉は詰まないようになってる

346 :名無し名人:2010/06/29(火) 01:10:24 ID:92l5mA1t
例えば二者択一のどっちでも良いような場面で
片方だけが相手の研究筋という場合は指運というのもありそうな気もするね

347 :名無し名人:2010/07/03(土) 18:32:08 ID:pca6Ico2
>>346
正確には答えがあるんだろうけど、それを、少なくとも今の人間には判断できないものと『仮定』して、
不可能=人間にはフォローできない領域、として『運』と言うことはできるかも。

ま、それでも研究してない=実力不足、とかそういうこともあるわけで、
実力と運の差が明確にならない以上どうしようもない問題。

348 :名無し名人:2010/07/08(木) 18:01:39 ID:iPtyFsci
郷田が遅刻して森内が不戦勝で勝ったのは運だよね

349 :名無し名人:2010/07/08(木) 18:11:22 ID:eOQLPl9p
羽生でも勝率6〜7割だからな
強い奴が勝つとは限らないのが将棋

350 :名無し名人:2010/07/09(金) 06:47:19 ID:VjjkpvcE
プロ棋士でよく遊びで片手間に始めた麻雀で
プロ雀士と張り合えるくらいすぐ強くなる人は結構いるのに

逆の例がないのは不思議だよね
結局、それが全てかと

351 :名無し名人:2010/07/09(金) 07:46:41 ID:ZYIEtCw8
麻雀のプロと比較するのはやめとけって
何回も出てると思うが

352 :名無し名人:2010/07/09(金) 12:44:14 ID:bbPmty8v
麻雀も試行回数を増やせば実力通りになる

353 :名無し名人:2010/07/09(金) 12:57:17 ID:NFBMVttM
 あたりまえだ。

354 :名無し名人:2010/07/09(金) 18:53:23 ID:Ox24y/mC
>>352
それでも互換性というのがあり、平均順位2.5位の人が、
平均順位が3位程度の実力の人3人を相手に、平均2位取れる保証はないが、
また、平均順位が2位の人3人を相手に、平均3位をとれることはありうる

355 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:37:13 ID:oCJm9o8Z
半荘って早く打っても30分程度かかるから、それを何度もやるとか時間がもったいない。

356 :名無し名人:2010/07/20(火) 05:09:45 ID:os6jAxsj
>>355
将棋はたった一局指すのに丸2日間かけて
ノロノロもったいぶって指してるというのに
時間がもったいないというセリフはありえないよ

もし麻雀を批判するなら
麻雀もそれなりに深みのある面白いゲームだと思うけど
麻雀の技量の深みはせいぜい
将棋でいうとアマ四段程度の深みでしかない
すなわちゲームとして底が浅い


357 :名無し名人:2010/07/20(火) 08:14:00 ID:4iOyYgoq
ウン

358 :名無し名人:2010/07/20(火) 09:08:29 ID:ezncHd2l
弱者にとってそれを知らしめる要素が多いということ。
最低というのはアホにとってそうだいうだけ。
声高のアホが多いこと


359 :名無し名人:2010/07/20(火) 23:30:12 ID:PETPQxWB
強いほうが勝つからいいんじゃないか。負ければ自分が弱かったんだと納得がいく。
実力は上だが運が悪くて負けるゲームのほうが最低だと思うが。


360 :名無し名人:2010/07/20(火) 23:35:42 ID:mqjydUks
別にどっちが良い悪いはないだろw
麻雀は逆に「実力差があっても運があれば勝てる」というところに
魅力があるわけであって

一回こっきりの勝負の勝ち負けで納得できるかといわれるとノーだけど
いわゆる遊びとしてはそっちの方が向いてると思うんだよね

361 :名無し名人:2010/07/21(水) 00:53:40 ID:RqXapgok
少なくとも理不尽ではないな

362 :名無し名人:2010/07/21(水) 10:18:08 ID:Kx9PtVI+
何千何万と指して実力が固定される
レーティングはウソはつかない
まやかしのない素晴らしく、現実をつきつけられるもの

363 :名無し名人:2010/07/21(水) 12:18:56 ID:EDNt+Jvn
 麻雀は運の要素があるが、将棋の運は皆無に近い。

364 :名無し名人:2010/07/30(金) 20:16:52 ID:8UfB85WE
うん

365 :名無し名人:2010/07/30(金) 20:43:56 ID:4kkfLCvY
羽生ですら7割程度の勝率だぜ
将棋は必ずしも強い奴が勝つとは限らないから面白い

366 :名無し名人:2010/07/30(金) 20:56:55 ID:4wxXIlt0
羽生が絶対的に強い訳じゃないよ
ただ羽生が他棋士に平均7割勝利できるくらいの強さなだけ

367 :名無し名人:2010/07/31(土) 12:03:01 ID:njYl6pww
運というより
3人以上のゲームでは一番弱い人は誰もマークしないので勝ちまくれるが
タイマンでは無理ってことだと思うよ

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