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片上の一手詰め放置事件

1 :名無し名人:2009/09/06(日) 08:26:27 ID:+ovWWcuN
自分に頭にきたのだろうが醜すぎる。

2 :名無し名人:2009/09/06(日) 08:28:03 ID:OWJA0XTz
よく分からないので将棋で喩えてくれ

3 :名無し名人:2009/09/06(日) 08:28:46 ID:M18+dWN9
osoi

4 :名無し名人:2009/09/06(日) 08:41:39 ID:IqoxwqX0
>>1はどんだけ情弱なんだよ

5 :名無し名人:2009/09/06(日) 10:04:33 ID:8aiGaCSu
情報弱者のおじちゃんかわいそう・・・

6 :名無し名人:2009/09/06(日) 15:59:44 ID:jahsFpsu
kwsk

7 :名無し名人:2009/09/06(日) 16:06:38 ID:cbuQzc/8
今月の将棋世界でも問題視されてるな

8 :名無し名人:2009/09/06(日) 16:07:07 ID:OTp5jv2/
>>7
詳しく

9 :名無し名人:2009/09/06(日) 16:11:40 ID:1AE1DAH/
で、片上って誰?

10 :名無し名人:2009/09/06(日) 16:17:07 ID:pZHuQ6Fx
片山スレ?

11 :名無し名人:2009/09/06(日) 16:23:46 ID:WImklUhA
また片岡か

12 :名無し名人:2009/09/06(日) 16:32:22 ID:Nl+ABzw6
スレ立てるほどの事でもない

13 :名無し名人:2009/09/06(日) 16:55:42 ID:cbuQzc/8
>>8

竜王戦ランキングのページでファンや棋士から
(一手詰めの詰めろを名人に対して受けずに指すのは)
みっともない、失礼だ、等の声があがっていると書いてある。

実際、羽生は41金の着手に20秒使った。

14 :名無し名人:2009/09/06(日) 17:03:38 ID:+ZRdAL1Y
片上「妻に勧められて気持ちが良くなり、仕事の疲れも飛んだ」

15 :名無し名人:2009/09/06(日) 17:04:46 ID:2wWBYkay
片山の努力もむなしく、羽生は矢崎滋の掌で踊らされるわけだな。

16 :名無し名人:2009/09/06(日) 17:16:12 ID:0NLRqFU3
>>8

478 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/03(木) 22:59:34 ID:BMnUgT3I

将棋世界10月号・169ページより引用。

「第2図から最後まで盤に並べると分かるのですが、
 片上六段は一手詰めの局面を受けずに詰まされて
 投了となりました。

 これに関して棋士、ファンの方から
 いろいろな意見を聞かせてもらいました。
 多くが「みっともない」「失礼だ」などの厳しい声でした。
 ネット中継が増えて棋譜を見てもらう機会が増えているので、
 投了について真剣に考えないといけないと思わされました。」


竜王戦紹介のコーナーだけど、
冒頭からいきなり【羽生-片上 投了について】とタイトルだったし(w

連盟の機関誌でここまで書かれるとは相当批判されたんだな。

要約すると「ネット中継で多くのファンが見てるのに
あんな手指したらいかんやろ。将棋で飯食ってる人間の指す手じゃない。
次からは中継で見られてるのを自覚して見苦しい真似するなやタコ」という話でした(w

17 :名無し名人:2009/09/06(日) 17:32:06 ID:OU3GO9TF
竜王戦のスポンサーが新聞社で
タイトルの格付けにどうこう言ってたの知ってるだろ
そこの主筆が将棋指すんだよ

連盟内部ではすげぇ問題になってる

18 :名無し名人:2009/09/06(日) 17:36:01 ID:BTaiCsul
問題になるわけないじゃん。
単なる詰めろ見逃しなのに。

二歩のほうがよほど恥ずかしいわ。

19 :名無し名人:2009/09/06(日) 18:13:54 ID:+EhLze0u
羽生だって一手詰の詰めろを放置したことあるじゃん

20 :名無し名人:2009/09/06(日) 18:17:01 ID:Fk0zfY+a
NHK杯で最後まで詰まされたのが2局ぐらい記憶にある。

21 :名無し名人:2009/09/06(日) 18:19:29 ID:M18+dWN9
>>20
それは視聴者サービスもある。

22 :名無し名人:2009/09/06(日) 18:32:44 ID:OU3GO9TF
>>18
竜王戦だから問題にされてるって書いたつもりだが
日本語読めるか?

23 :名無し名人:2009/09/06(日) 18:53:05 ID:QGRc50Uh
>>22
どういうこと?

24 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:04:43 ID:3edBAxfR
むしろネットで観戦している初心者や低級者のことも考えて
必ず詰みまで指すようにしてもらいたいくらいだ。

25 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:07:50 ID:0NLRqFU3
>>24

「詰みまで指す」と「詰むと分かっていながら別の手を指す」は大きく違うよ。

26 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:12:51 ID:drfxD9WV
>>24
それは一理あるな
これをきっかけにプロには最後まで指してもらうってように働きかけるべきだな

27 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:12:56 ID:unHwlVfi
はっきり言ってどうでもいい。
詰みなのに駒動かして反則負けしたとかなら問題だが

28 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:21:05 ID:FnTk6RYf
どうでもいいなら中原や他の棋士が問題にしないし
多くのファンから苦情も来ないだろ

29 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:27:37 ID:drfxD9WV
>>28
その古臭い意識を俺らで変えていこうぜ!

30 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:32:55 ID:WImklUhA
低級でもわかる詰みだったじゃん
あんなベタ金の一手詰みが見えない人類って存在するの?

31 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:33:17 ID:fDsy3JqR
ネット弁慶が巷に溢れるようになったなぁ。

32 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:37:38 ID:fJn5mL+a
>>24

クリリンのことかー!?

33 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:38:24 ID:FnTk6RYf
ネット弁慶だなんて片山の悪口やめろよw

34 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:39:49 ID:1AE1DAH/
>>30
羽生名人の事かーっ!!

35 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:45:03 ID:RVrTCaFX
将棋世界の大平の記事だけだったら、「大平何言ってるんだよ」で済んでたかもしれないが、
中原にも批判されたから、収まりがつかなくなったな。


36 :名無し名人:2009/09/06(日) 19:57:54 ID:0NLRqFU3
>>35

なにしろ今の将棋界で年齢+実績が
中原十六世以上の棋士は居ないからなあ…。

あの谷川ですらタイトル獲得27期で中原の64期と大きな差。

タイトル獲得数で越えている羽生も、谷川と接する時は
相手は大先輩なので控えめな態度を取らないといけない立場。
さらにその上の中原となると羽生でも意見出来ないだろう。

事実上最高権威な立場の中原十六世に批判された、となると
庇ってやれる棋士が誰も居ない(w;

37 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:01:33 ID:QUK5evBT
こんなことを問題にする将棋村の価値観がよくわからん

38 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:02:23 ID:C2Lo0E+1
中田氏中絶脅迫の中原にえらそうにいわれるとは
灯台阿呆学部の権威も地に落ちたといえよう

39 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:10:14 ID:3ReWlqc1
別にこんなの たいしたこっちゃないだろ

40 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:19:42 ID:drfxD9WV
>>36
ならファンが動くしかないでしょ

41 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:24:42 ID:ta5I7VyF
で2chで吠えるのが精一杯なわけですねwww

42 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:28:59 ID:EtD0nHZ0
まあでも問題にしたい人の気持ちもわからなくはない。

というのも、棋譜をみればわかるが
4四香を達成するために作った流れが、
4一金の詰めろまでセットであるというのは、
少なくとも有段者ならわかる話。

単に1手詰めろを見逃したというだけでなく、
4四香の意図が何にあったのかまでも
考えてなかったということになるから
プロってほんとにきちんと考えて将棋指してるの?と
アマチュアに首かしげられてしまう。

43 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:30:04 ID:OU3GO9TF

>最後に、名人に対して一手詰みまでさしたのはどうか。
>感心しない。


44 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:30:10 ID:pBI8JQx7
>>41
>>16読んでこいカス

45 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:38:35 ID:drfxD9WV
>>42
それよりも羽生に最後の1手を指させたことを問題視してるんじゃ?
失礼だっていう意見を出した人たちは

46 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:42:34 ID:h9DO9SE7
>>25
が正論

47 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:42:44 ID:0NLRqFU3
>>13

>実際、羽生は41金の着手に20秒使った。

ノータイムで指せる一手を着手するまでの
この20秒に羽生はどんな思いだったのだろう…。


48 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:43:29 ID:j46sMn5B
てっきり詰み筋に入って最後まで指したのかと思ってたら、
一手詰めの詰めろ放置とは・・・これはひどい。

49 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:45:56 ID:0BVR7Xfy
ちょっと勉強して来たが
まあ、いいんじゃない。

50 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:51:06 ID:h1u8YgHk
まあ、叩かれるのはわかる
片上だって叩かれることくらい承知の上で指したんだろうし、おかしな
擁護はかえって片上に失礼だと思う
おそらくもう心が折れて、どうにでもしてくれという気持ちになってしまったんだろうが、
そこを踏みとどまる気力を養ってほしい

51 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:53:31 ID:hk3Z5f3l
若者と老人の価値観の違いが出てるな
モラル云々で可能性を狭めるのには反対だから俺は片上持ち

52 :名無し名人:2009/09/06(日) 20:58:21 ID:h9DO9SE7
この件になんの可能性があるんだよ

53 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:01:54 ID:3edBAxfR
投了せずに詰めろを放置すれば相手の手番になって
そこで詰みを放置するという可能性が5%くらいあるだろ。

54 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:05:43 ID:1mly54dc
△4二金打とかの「希望なきクソ粘り」を尽くした後で詰まされるまで指すならともかく
あれはどうかと

55 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:08:48 ID:RXZFHKKv
>>53
5%とかお前羽生なめてんの?

56 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:09:37 ID:h9DO9SE7
>>53
その姿勢が見苦しいってんだよ。

57 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:11:40 ID:gWokzVCU
昔も詰めろ放置で頓死した人いなかったっけ?

58 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:12:28 ID:QUK5evBT
不成で騒ぐのもそうだけど将棋ってもっと自由に指していいもんだと思うよ

59 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:15:38 ID:YqGEVsbu
プロはそうもいかんのだろ

60 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:17:04 ID:0BVR7Xfy
羽生さんは気にしてないでしょ。
ルール内なら何やってもいいと思ってるはず。

世間からすると将棋のそんな深く細かい善し悪しは
わからないけど
不倫中田死自宅会見事件の善し悪しは簡単にわかる

61 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:18:52 ID:0BVR7Xfy
型紙君がタイトル挑戦とかちょくちょくするレベルに
なれば、なんも言われなくなるよ
気に病むことはない

62 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:19:21 ID:tqgpDH3W
実は最善手

63 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:24:14 ID:yxK9D3z3
藤井が羽生に勝てなくなったのは、
羽生との対局中に勝ちを読みきった藤井が
駒を必要以上に大きな音で叩きつけたせいで
羽生を怒らせたからだと藤井が語ってた。
その件以降対藤井戦で羽生の本気度が上がってしまったらしい。

64 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:25:16 ID:ta5I7VyF
>>60
バレなきゃ犯罪してもいいってことだろ

65 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:26:38 ID:4R1IqNl1
60の事件をkwsk

66 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:28:29 ID:Nl+ABzw6
なんかえらい議論が進むんだな。
確かにマナーは悪いけど、上からお叱りを受けるぐらいで
遅刻に罰金100万円みたいな実刑を課すべきだとは誰も思ってないだろ。


67 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:31:10 ID:RVrTCaFX
>>66
個人の感覚で意見が分かれるマナーに関わる部分だから議論になるんだろ。
明確なルール違反・反則なら、意見が一致するのだから議論になるはずがない。

68 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:34:59 ID:Oy7DsBgY
つめろはわかっていて打ってるなら放置だが、
相手が迷って打った多分つめろっぽい手なら放置じゃない
10手か20手か1手か
ただそれだけのこと

69 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:35:13 ID:1AE1DAH/
>>47
何か見落としている箇所があるかと思って見直したんじゃない?

70 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:37:05 ID:0BVR7Xfy
>>65
この板のどこかに
中原大先生林葉邸に突撃しま〜す事件
というスレがあるから逝ってらっしゃい

71 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:37:24 ID:pBI8JQx7
一手詰めろ放置も酷いが、定跡から外れて数手指しただけで敗勢ってのも酷いw
62手目まで前例なぞってたけど羽生が新手出してあっという間に料理されて終わり

羽生の完勝譜を汚すだけのクソ手を指したから叩かれてるのもある
タニーも言っていたが棋譜は永遠に残るから、片山は未来の将棋指しにもバカにされるわけだ

72 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:40:39 ID:cbuQzc/8
羽生陣がほとんど必死だから、42金と受けたら勝ち筋も有ったんじゃないか?

だとすると頓死?

73 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:40:45 ID:QUK5evBT
あくまで将棋をゲームと捉えてる羽生がこんなの気にするとも思えない

74 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:42:36 ID:0BVR7Xfy
羽生さんコンピュータが強くなったら
八方桂にすれば良いとか言っちゃう人だかんね。

75 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:47:05 ID:Y3jahFFp
ほんとにどうでもいいことだな…
昔からの将棋ファンにはきっと大事なことなんだろうが

76 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:51:31 ID:drfxD9WV
>>75
そうそう、古臭い将棋ファンがやたら大事にしてる印象
新しいファンの俺らがその価値観を変えていくべきさ!

77 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:55:21 ID:Fm8U/qJr
将棋世界まだ見てないんだが、大きく扱われてるのですか?
名人戦のサインおねだり事件はスルーなのに!!!wwww!!
どっちが、名人に失礼なんだ!?

78 :名無し名人:2009/09/06(日) 21:59:23 ID:Nl+ABzw6
「羽生が無冠になった時の肩書きを考える」スレでもあったけど、
まわりが騒いでるのに羽生本人は台風の目みたいに
平然としてるシリーズってあるよね

79 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:00:05 ID:Ztvt2/M5
>>76
デリカシー無さそう

80 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:04:43 ID:Y3jahFFp
>>76
棋士やファンの古い世代がいなくならないと、変わらない気がするけどね

>>77
確かにそうだな
あれの方がよっぽど感じ悪かった

81 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:05:44 ID:pBI8JQx7
問題にしてるのは中原にコメントさせた読売新聞と
大平に記事書かせた将棋世界だろw

スポンサーサイド怒らせて必死になってる連盟、という図式なんだが
この期に及んで片山擁護してる奴はバカなの?死ぬの?

82 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:14:28 ID:yxK9D3z3
>>74
違うよ。
香車が横に一つ動けるようにすればいい
と言った。

83 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:18:51 ID:XNtsnaQC
奨励会でもあったよね
退会がきまった将棋で頭金まで指したとか

84 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:22:10 ID:rcn+TJzo
>>77
サインのおっさんは新聞社が雇った人間で連盟から言えば部外者
棋士は当たり前だが連盟の中の人間
連盟の対応が違うのは当然で、そのことが話題になっている
羽生がどう感じたかは、ほとんど関係ない

85 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:22:36 ID:uNTA3iI2
まあオレだったら、残り23分全部消費してしばらく放置プレイを楽しんでから、41金と打ったな。

86 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:27:51 ID:+ZRdAL1Y
この事件こそ裁判員制度で審理すべき


87 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:28:35 ID:1AE1DAH/
>>83
それとこれとじゃ意味合いも内容も全く違うだろ

88 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:28:38 ID:N1xzX0oJ
去年の王座戦だか、竜王戦挑決だかの木村の最後の意味のない桂ハネ王手とかはどうなの?


89 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:32:16 ID:uNTA3iI2
>>88
あれは恐らく負けになることがあれば、最期に王手して終わろうと前から決めていてあの形にしておいた筈。
それを思うとグっとくるではないか。

90 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:33:21 ID:OU3GO9TF
自玉の詰めろに対して、相手玉への王手はあり


91 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:33:39 ID:4VEWSJP2
王手放置なら珍記録扱いなのにな

92 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:34:26 ID:yxK9D3z3
何か不祥事があったらファンによる投票で処分を決めるというのはどうか。
投票は一人1票、投票権を1票1万円で販売すれば連盟の収入源になるぞ。

93 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:39:54 ID:jCsR25hs
>>83
正しくは頭金まで指したではなく一手も指さずに投了しただと思う。

94 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:41:26 ID:4VEWSJP2
>>92
それで将棋ファンがいなくなる事間違いないなw

95 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:48:00 ID:0BVR7Xfy
>>88>>89
だからもう、やった椰子の実力の問題。
タイトル挑戦や決勝に普通に出て来る実力者になれば
大概のことは大目に見てもらえる。

96 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:55:00 ID:ujhvSRsT
片上の最後の手が詰めろだったら良かったわけ?

>>95
それもなんか不公平な話だな
中原の突撃も実力者だから大目に見てもらったってこと?

97 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:56:06 ID:uNTA3iI2
まあ、詰めろだった訳だが。

98 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:02:10 ID:ujhvSRsT
じゃあ、よく言われる首を差し出したってことにはならんの?

99 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:04:08 ID:CUhXI8nR
いま棋譜見たが、
これは必敗の局面で故意に二歩したのと
同じぐらいのとんでもないことをやらかしてるな

100 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:06:00 ID:OU3GO9TF
>>96

90 :名無し名人:2009/09/06(日) 22:33:21 ID:OU3GO9TF
自玉の詰めろに対して、相手玉への王手はあり



101 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:10:56 ID:ujhvSRsT
>>100
いや、王手じゃなかったじゃん

102 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:12:34 ID:0BVR7Xfy
>>96
将棋村の中ではそうなんでしょ。
だから、引退してもこの局面で意見してるんでは。

世間的には、許されず軽蔑の目で見られてる。
この件なんて世間的には難し過ぎて無問題

103 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:13:19 ID:dT7okAlg
価値観の多様化した時代に古い考え方にとらわれるのもいかがなものか。
騒がれ過ぎだと思う。

104 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:14:43 ID:OU3GO9TF
>>101
だから、王手よりもっとダメなことをしたんだ

105 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:19:00 ID:yxK9D3z3
昔は飛車を振っただけで破門級の悪事とみなす人もいたらしいし
どんどん新しい価値観に対応していかねば

106 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:19:29 ID:F2HG9iA7
こんなの新しい価値観でもなんでもない
ただの愚行

107 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:19:31 ID:SOg755hK
棋譜貼れよあほども

108 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:19:59 ID:OU3GO9TF
詰めろ放置は負け

109 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:20:33 ID:MJ4oWQjr
ttp://d.hatena.ne.jp/tomo-kai/20090721/1248188340
これを見ると、片上氏の頭の中では、4四香と打たれてもまだ
逃げ道があると誤解していたのではないだろうか?
そして、飛車を取れば勝ち・・・とも読んでいたんだろう。


と擁護してみる

110 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:20:44 ID:ujhvSRsT
>>104
詰めろならクビを差し出したって表現になるじゃん

111 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:22:48 ID:0BVR7Xfy
不倫しても意見する立場にいたり、
ルール上は問題ない、世間一般の常識的なマナー違反
つば吐きとかをやったわけでもないのに
問題にされるって、村の人口減るばかりだぜ将棋村


112 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:28:26 ID:bj+37oan
昔竜王戦で日浦が頭金まで指した時は衝撃だった。
プロでも詰みまで指すんだぁと当時小学生だった俺には新鮮だった。

113 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:29:43 ID:OU3GO9TF
>詰めろ放置は負け・・×
詰めろ放置は、詰めろ逃れろ,王手以外負け だな

114 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:33:38 ID:7Kb87DeE
そういえば、頭金とかで完全に詰んでも投了しなかったら、勝敗の先刻や棋譜はどうなるの?
審判が出てきて反則負け扱い?

相手が王将とったら、対局を続行した事になって逆に反則負けになるの?

115 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:36:04 ID:yxK9D3z3
時間切れで反則負けでしょ。普通に。

116 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:37:55 ID:NEJRopVs
>>107
連盟の竜王戦中継サイト探せよタコ

117 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:38:28 ID:uNTA3iI2
よく言われるのが、形づくりという表現と、投げ場を失うという表現だ。
勝つ方も、詰みがある所は詰ませないと、棋譜を汚したと言われる。
これはやはり、勝負の結果以外に、最終形は見苦しくない様にというプロ間に暗黙のルールがあることを物語っている。

だから今回の件も、騒ぎ立てる程のことでもないが、
将棋が文化の一つである以上、どうでもいいというものでもないと思う。


118 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:41:17 ID:yZJlmTm1
後手:片上大輔 六段
後手の持駒:金 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂 馬|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v金 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ 歩 ・ 香v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 銀 ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・vと 歩 ・v全 ・ ・|七
| ・ 玉 ・ 飛v銀 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 桂v角 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 銀 桂 歩四 
先手:羽生善治 名人
手数=85 ▲4四香打 まで
後手番

ここで△6八と

119 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:43:49 ID:yxK9D3z3
>>117
昔は飛車を振っただけでも「エゲつない将棋」とか
言われて非難された時代もあったらしいし、
穴熊とかも同じような扱いだったが
それもだんだん変わってきたわけだから
変えていけばいいだけでは。

羽生も先入観にとらわれないことが大事
みたいな発言してるし。

120 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:45:07 ID:FwBAmu9T
>>119
それはあくまで勝つために合理的ならという意味だろう

121 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:47:00 ID:QUK5evBT
これを否定すると形づくりも否定することになるんじゃ

122 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:49:14 ID:8tcSi882
深浦も頭金までさしただろ?
何が違うの

123 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:50:00 ID:6HycnQ+b
>>119
何一つわかってない奴がいるな。
全然問題点が違うんだが。
片上は奇襲戦法をやって叩かれてるんじゃないから。

だったら負けそうになったら、
わざと二歩打ったり、指さないで時間切れ負けにしたり、
持ち駒がなくなるまで王手してもいいのか?
やっていいことと悪いことがあるんだよ。

124 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:51:42 ID:yxK9D3z3
>>123
意図的に反則するのはやっちゃいけないのはガキでもわかるだろ。

ルールにのっとって詰みまで指すことがなぜいけないのか
という議論とはまるで次元が違う。

125 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:52:11 ID:uNTA3iI2
だから、自然なのは、44香のところで投げてしまえば良かった訳。
羽生の構想がぴたりと嵌った図で、それなりに美しい投了図になった。

続けるなら42金打でも何でも受けるべきで、人によっては見苦しいと見るかもしれんが、
少なくとも投げ切れないという意思は伝わってきた筈。

126 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:53:03 ID:6HycnQ+b
>>124
やっぱり何一つわかってないな
詰みまで指したから叩かれてるんじゃないんだよ
最初から全部読んでみろ

127 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:56:04 ID:4R1IqNl1
片上に謝罪の意思がない以上、日本将棋連盟に質問状を誰か出すべき
だろう。

128 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:57:36 ID:yxK9D3z3
>>125
だからそれは君が共有している古い価値観では
美徳だというだけの話にすぎないのであって
例えば詰みまで指すほうが初心者の客にも分かりやすくていいとか、
いろんな価値判断があるわけだから
新しい価値にシフトする余地は無くは無い。

>>126
たしかに君が何を言いたいのかは何一つわからんな。

129 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:58:21 ID:hk3Z5f3l
これが駄目で形づくりは良い理由を論理的に説明してくれ

130 :名無し名人:2009/09/06(日) 23:58:56 ID:+ZRdAL1Y
急にスレ伸びたな

3人で回してるのか

131 :ななこ:2009/09/06(日) 23:59:43 ID:O9slgRSZ
11の馬を自分の香車と錯覚したのか?

132 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:04:07 ID:uNTA3iI2
>>128
いや、初心者にも分かりやすくというなら、何故あそこで受けてもダメなのかというのを最善を尽くして指し続けるべき。
詰みまで指すというのと、まだ続くところで一手詰を受けないというのは違う。


133 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:08:09 ID:sfB7281b
>>132
その理屈だと全ての形作りも否定されるから
却下。

134 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:15:13 ID:SspHmwiB
>>114
詰みの局面では詰まされたほうにルールに沿った手がないはずだから
着手したら反則負けで着手しなかったら時間切れ負け。

135 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:23:39 ID:JmQt6E+J
結局、本人がどういう意図で指したかによって
まったく見方が変わってしまう。

万が一、詰めろを見逃したのならもうどうしようもないが、
そんなことはたとえ事実でも言わないだろう。
そして、その可能性はまず0に近いとも思う。

となると、
詰むことをわかった上で、意図的に手抜いて、
王手かからないから詰めろをかけにいった、ということになるが
これだと、本人の感覚では、
形作りという意識でやったことだから、なんら悪いことをしたとは思っていまい。

136 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:31:31 ID:nbLwVEPu
オイ、おまえらが強いのは判ったよ。
どの辺が片上が悪いのか、自称アマ2級の俺でもわかるように
1行にまとめてくれ
↓↓↓

137 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:31:49 ID:GFk/67es
古い常識にとらわれる必要はない。盤上でも盤外でも。
斬新な発想の持ち主である片山先生には
盤上でどんどん新手を編み出して欲しいな。


138 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:34:59 ID:/nQx2nN5
>>113
形作りで詰めろ放置はよくあることじゃね?
これはそれが1手詰めだから問題視されてるんじゃないの?

139 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:39:00 ID:JmQt6E+J
>>137
むしろ俺は、
必要以上に常識にとらわれた結果こんなことになったのではと思う。

本来1手詰めが見えてる状況だから
最後の攻撃はまったくいらないわけだから。

最後に一矢報いて一手差にするっていう悪習がなければ
44香うたれた時点でサッと投了できる。
アマチュアなら形作りなんて悪習はないからあそこで投了する。

140 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:41:07 ID:WCcp/GNs
もしも片上がホントに一手詰が見えてなかったと言い訳したら、
引退するべきだな

141 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:46:55 ID:/nQx2nN5
>>139
あれはまだ必至って段階でもないから
アマチュアだったら4二金とか金打とかで粘る段階じゃね?

142 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:54:41 ID:lx0JlSRI
片上さんに椎名龍一著「将棋一手詰入門ドリル」を薦めばよいだけ

143 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:55:30 ID:UusumWK/
もう対局から一ヶ月は過ぎようとしてるのに
なんで今更って感じもするが、
将棋世界では、受ければまだやれたみたいなことが書いてあったが、
あのあと受けて、うまく戦えるとは思えなかったんだが、
受けてたらどうなってたのかの結果にもよるわな。

144 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:57:25 ID:Q5g247dS
片山「どうせ負け将棋だから、話題になることをやって、『名前を覚えてもらおう!』という考えでした。どうもすみません」

145 :名無し名人:2009/09/07(月) 00:58:34 ID:/nQx2nN5
>>143
観念して変に粘るより形作りした、と考えれば
潔いとも取れるよね

146 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:03:31 ID:+JNduolF
>>143
受けてもプロ的には「全然だめ」ということなんだろう。
ただ、少なくとも見てるアマチュアのほとんどは理解できる局面ではなかったと思う。
俺もどうやってこの後羽生が勝つのかわからんw
>>139
要旨はわかるが、アマチュアはこの局面では投げないなw

147 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:06:00 ID:lHo0dM8u
中原誠十六世名人が
「最後に、名人に対して一手詰めまで指したのはどうか。感心しない。私の奨励会時代に、不成で指すのが流行った。成と不成、どちらでもよいときです。私も指したが幹事の先生に注意をされてやめた。品がない。若気のいたりです。」

148 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:09:30 ID:i7QYjQDd
そういえば羽生は何年か前のNHKでナルゴンが最後無意味な形作りモドキの
手指したとき「そんな手ねえだろ」と言わんばかりの表情したな。

149 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:13:56 ID:HmHMguqy
羽生なんてもろ升田やタニーの影響受けてるんだから
棋譜についてむちゃくちゃ厳しいの当たり前だし

150 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:17:50 ID:UekfwlRg
将棋の終局なんてかなりの割合でつめろの放置じゃないか
それが一手詰か三手詰かもっと長いかで何が違うのかわからない

151 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:17:54 ID:+JNduolF
>>145
潔く「形作り」するのは別にいいんだが、
苦しいのは今回の場合明らかに「棋譜汚し」になってしまってることだな。
「形作り」なら投了すべきだった。

もちろん美意識や慣習の問題で、理屈ではないのだが、
仮に片山がこれは自分なりの「形作り」だと主張しても、
同調する人はいないし、さすがに片山もそんなことは言わないと思う。

プロ棋士や、ある程度将棋をわかってるアマチュアで、
今回のように一手詰みを放置して詰まされた棋譜の方が、
4四香で投了した棋譜の方より「美しい」と思う奴はいないだろうからな。

152 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:24:56 ID:HmHMguqy
これで24で1手詰め放置ばかりになるとうざすぎる

153 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:26:54 ID:i7QYjQDd
>>150

>>25

154 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:31:06 ID:UekfwlRg
>>153

プロが詰めろを受けずに違う手指して詰まされたとき、そいつは片上と違って詰むとわかってなかったということかい?

155 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:36:00 ID:Int0+EV6
片上も順位戦でやる度胸はさすがにないだろう
つまりそういうことだ

156 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:49:03 ID:Gn6NSXeR
順位戦で負けたら降級とかだったら、多くの場合それこそ
42金とか全然ダメそうな粘りをするんじゃないの。

157 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:50:20 ID:rw/OY7mp
>>152
棋譜汚しって言ったらこの前の羽生の時間稼ぎの成り捨てとかはどうなるん?

>>153
詰むと分かっていながら、詰めろを受けずに形作りで一手違いの終局図を作ろうとするなんてよくあることじゃん


158 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:57:04 ID:i7QYjQDd
>>157
一手詰めを放置したりしねえよ。沢山あるなら具体例をひとつでもあげてみろ。

159 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:57:31 ID:iJkOKpem
形作りも見ようによっちゃ見苦しい

160 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:57:34 ID:Gn6NSXeR
思うに今回の場合、1手詰めろだった、
つまり、次の手が本当に詰ます手になってしまうから
違和感を感じる人が多いんじゃないか。

これが、三手詰めろでそれを放置してヤケ気味詰めろ、
そして三手詰めの1手目を指されて投了という形だったら
単なる形作りで終わってたと思う。

詰むとわかってる詰めろ放置という意味では1手詰みでも
31手詰みでも同じだけど、1手詰めの場合に限り、
次の指し手の意味が微妙に違う。

161 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:58:47 ID:HmHMguqy
>>157
一手詰放置も分からないようだけど死んでいいよ

162 :名無し名人:2009/09/07(月) 01:59:19 ID:muMaVVHA
羽生が少し考えたのは「おれならもうちょい粘るのに…」とか思ってたんじゃね

163 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:04:00 ID:I4zg22Wb
自分の美意識とかボーダーラインとか、誰しもが理解・共感できるもんじゃない
将棋をゲームだと思ってる層と、文化だと思ってる層で大きく意見が食い違ってるんだろうか

どんなファンにでもわかりやすくというのなら、
頭金のような状態まで指すべきだと思うけどね

164 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:05:18 ID:HVrjYTRJ
>>24
中川大輔が17手詰めで負けてる時に帰り支度しながら、
最後まで指してるのみたことあるな。
視聴者が分かるところまで指してるという解説だった。
相手はモテだったような。

165 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:05:56 ID:i7QYjQDd
>>163

>>25

166 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:10:16 ID:IXJLCMNN
こういうことやってるからまだ5段なんでしょ

167 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:10:47 ID:UekfwlRg
で、詰めろ放置で終局するとき一手詰か三手詰かもっと長いかで何が違うのだ?

168 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:12:24 ID:k7gyzscQ
>>165
どっちでもいいじゃん。
ま、この辺が価値観の違いなんだろうが。

169 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:16:59 ID:sfB7281b
>>167
三手詰だと美しい形作りで
一手詰だと見苦しい愚行らしいよ

170 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:19:40 ID:ptZ0MWAv
>>167
一手詰めだと投了する時に詰んだ形で投了することになるか。
今回はこれが問題になってるわけだよね。
三手詰めなら詰み手順の途中で投了することになるから、まだましか。
それ以上だと、「ん、詰むの?」ということも出てくる。

このくらいじゃね、違いは。
俺はどれでも気にしないけど、今回は何か騒がしくなったな。

171 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:25:53 ID:muMaVVHA
タイトル戦とかだと完全に詰むまで指すのはほとんど見ないからな
皆そうしてるんだからお前もそうしろ的なところはあると思う

あまり人目に触れない対局だと詰みまで指してるのも時々見かけるけどな
TV対局でもあえて詰みまで指してることもあるな。数は少ないと思うが

172 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:32:40 ID:ey4cWBcn
なんか中原も小さいな。名人に対してってわざわざ言うところがまた
人の指し手にケチつける方が見苦しい

173 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:35:59 ID:snH0Utxm
詰めろ放置の形作りに文句言われたら、棋士も怖くて指せないだろう。
竜王戦だから問題になったとか、順位戦ではやる度胸ないだろうとか考える人もいるみたいだし、ここは一つ各棋戦ごとに何手詰まで放置してOKなのか、文句言ってる人達で決めてくれ。

174 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:40:18 ID:muMaVVHA
三手詰以上だったら完全に詰む前に投げればいいからおkなんじゃね?
今回は諦めた局面が一手詰だったのが不運だったんだろ

さすがにあの詰みがわからん奴がいるわけはないから、わかりやすいようにとかではないな
ただ諦めて詰まされただけだ

175 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:48:20 ID:1h+zhokP
>>174
これ、文句付けてるのは一手詰めだったから、三手詰め以上だったら違ってたとかよりも
結局、羽生にやったことが気に入らないってだけだと思うんだよね

渡辺のブログがコメント欄を閉じた一連の騒動ももとは羽生が絡んでたし
羽生に対して、なんかしらしでかすと過剰に騒ぐ層がいて、今回もそいつらが大騒ぎしてるんだと思うよ

176 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:53:11 ID:+JNduolF
>>175


177 :名無し名人:2009/09/07(月) 02:55:52 ID:1h+zhokP
>>175
おいおい、別に羽生が悪いって言ってるんじゃないよ
羽生に対して、なんかやると騒ぐ層がいるって言ってるだけで

問題なのはそいつらであって、羽生が悪いんじゃないし

178 :名無し名人:2009/09/07(月) 03:03:15 ID:1h+zhokP
間違えた>>176だった

179 :名無し名人:2009/09/07(月) 03:07:53 ID:ChdTMWtj
>>175
>渡辺のブログがコメント欄を閉じた一連の騒動ももとは羽生が絡んでたし
>羽生に対して、なんかしらしでかすと過剰に騒ぐ層がいて、今回もそいつらが大騒ぎしてるんだと思うよ

2chの中だけならともかく、中原や他の棋士がそんな次元で片上を批判するないだろ・・・

180 :名無し名人:2009/09/07(月) 03:08:57 ID:ChdTMWtj
>>179
×批判するないだろ
○批判するはずないだろ

181 :名無し名人:2009/09/07(月) 03:28:14 ID:3YwNAFS7
片本スレだけに間違いが流行ってるのか

182 :名無し名人:2009/09/07(月) 03:46:32 ID:/1Oll17Z
苦情を寄せたファンの中にはその次元で「失礼だ」って言うのもいるだろうな〜

183 :名無し名人:2009/09/07(月) 04:39:05 ID:aC/c5wJc
>>179
名人戦の解説会のときに誰かが間をつなぐネタで
控室では対局者や解説者がちょっとでもおかしな手を指したりおかしなことを話したらボロクソに言うとか裏事情話してたぐらいだからなー
あるかもよ?
セガーの試験も影で棋士が色々とひどいこと言ってたようだし

184 :名無し名人:2009/09/07(月) 05:26:43 ID:wHm2HM7k
>>164
それは、帰り支度じゃなくて、投了の為に居住まいを正してたんでしょ

185 :名無し名人:2009/09/07(月) 07:14:25 ID:Gz4/JzTH
一手詰みまで指したら投了なしに将棋が終わっちゃうだろ
最期まで指さずに相手の強さを認めみずから潔く負けを認めるのが礼儀なんだよ
相手の強さを称える心があれば自然にできることだ
投了さえきちんとすれば簡単な詰めろ放置でもまったく問題にならない
礼儀やマナーは形式ではなくゲームを文化として発展させ継承していくには不可欠なこと
負ければ誰でも悔しいが礼儀を欠いた行為をすれば互いに不愉快になるしそういう行為が蔓延すればそのゲームは滅びる


186 :名無し名人:2009/09/07(月) 07:21:35 ID:rznc3qjw

ワープアオッサンでも一手詰め放置しないだけの理性があるだろな

187 :名無し名人:2009/09/07(月) 07:36:42 ID:0318yDkW
一手詰めろを放置したことの意味を意図的にずらそうとしてるバカが湧いてるな
なぜ中原先生や他の棋士が批判してるか考えた方が良い
読売新聞社に対し謝罪する意味でも連盟は片山を除名すべきだ

188 :名無し名人:2009/09/07(月) 07:48:32 ID:qy8NeOZk
なんで放置したの?

189 :名無し名人:2009/09/07(月) 07:51:01 ID:Gz4/JzTH
>>187
除名なんかしたら詰み最終手の前に投了することを強制することになるだろ
そうしたら本来の自発的な投了ではなくなってしまい本末転倒だ
お前は単に片上を叩きたいだけだろ
そういう奴がいるから話がおかしくなる

190 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:04:27 ID:0318yDkW
読売新聞社の主筆が激怒してんだよw
片山と心中して竜王戦なくしたいなら片山擁護してろよカス

191 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:05:48 ID:Gwlku4wM
棋譜見てないけど、つまり、
片山さんはつまり「一手差だったー」ってギャグかますためだけに
ふざけて一手詰めを放置したわけか?

192 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:14:55 ID:PtntoIzu
一手詰め放置は、いわば「負ける手をわざと選んだ」ということ。
これが非難されないでプロの棋士とは言えないだろ。
勝つために将棋してるわけだしな。
詰めろが見えてなかったとしたらそれはそれでプロ棋士失格だし。

193 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:18:10 ID:w3ENJWQA
42か43に金を受けてたらもうしばらく続いたはず

194 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:24:06 ID:Gz4/JzTH
>>190
主筆が激怒するのはよくわかる
文化としての将棋を守るためにコンテンツとしての価値以上に金もだしてるし努力もしてるだろうから肝心のプロがこんな体たらくじゃ頭にくるだろう
でもスポンサーの機嫌を損ねたから除名じゃ自殺行為だろ

195 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:29:56 ID:8mnjkdcn
これだけは言える

わざと人の名前を間違えるのは一手詰め放置より失礼。

196 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:39:22 ID:snH0Utxm
>>192
他の形作りはわざと負ける手を指していないと?放置する詰めろが何手詰でも、わざと負ける手じゃないのか?

197 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:42:24 ID:pgGGD3p5
>>187
>>190

棋士の名前のまともに覚えられないお前がそんなこと言ってもなw

198 :名無し名人:2009/09/07(月) 08:47:20 ID:XpfFbiI6
読売の中原コメントを載っけた木屋太ニ(観戦記者)って、どうかしてるんじゃね。
7譜の毎回だらだらだらだら羽生片上戦とは全然関係ないエピソード語らせて、揚げ句がこれだもん。
不成と成の談話も全く無関係な話だし、くだらねえこと書いてんじゃねえよ、ボケが。
片上がどういうつもりで1手詰め放置したのか、本人に聞いたうえで、羽生の感想も聞く。
そんな当たり前の取材もできないで、アホか、こいつ。

199 :名無し名人:2009/09/07(月) 09:00:31 ID:Gz4/JzTH
>>198のいうことももっともだ。棋士が棋譜で表現しきれなかったことを取材し補完するのが観戦記者の仕事。片上はこの一戦に思いがありすぎて棋譜を汚してしまった。そこはメディア側がフォローしないと。

200 :名無し名人:2009/09/07(月) 09:04:21 ID:jyNkQFuw
対局者の羽生さんは問題とすら認識してないだろうね

201 :名無し名人:2009/09/07(月) 09:06:25 ID:PtntoIzu
>>196
一手詰め以外は次の手で負けるわけじゃない。

202 :名無し名人:2009/09/07(月) 09:11:25 ID:vSy4hse8
一日で伸び過ぎだろ
頭のおかしいLPSA信者いい加減にしろ

203 :名無し名人:2009/09/07(月) 10:15:23 ID:Gz4/JzTH
>>196
形作りというのは大勢が決した時点で、力及ばずながらそちらが最善をつくさなければこちらが討ち取りますよ、という手。
相手はそれに応じて全力で即詰みに討ち取る。
詰み手順に入ったら頃合をみて自ら負けを認める。
そのように互いに全力を尽くし礼儀を尽くすことで美しい棋譜が生まれる。
手の流れでそういまくいくとは限らないが、敗者が負けを認めることは必要。
最終図の形だけ一手違いにしても意味はない。


204 :名無し名人:2009/09/07(月) 10:21:51 ID:c8cJohsm
>>203
別に一手詰めろをかけられてても
詰めろ放置の詰めろをかければ、
相手が最善を尽くさねば討ち取ることには変わりないのだが?

三手詰めろを放置して形作りするのは許すのに
一手詰めろの放置は許さないなんていうくだらない文化の信者は退場してくれ。

コンピュータ最強時代にはそぐわない。
コンピュータは負けるときにそんなこと一切しないから。

205 :名無し名人:2009/09/07(月) 10:23:51 ID:r45PlloX
将棋は初手から終局までお互い勝ちを目指して着手する。
相手に余程のミスがない限り逆転は不可能な局面になったとしても投了せずに指し続けるなら形式だけだが、もっとも勝ちに繋がる、つまり一手違いの局面に向けて指す。これを形作りと呼ぶわけだ。
一方で負けを先送りにすること、平たく云えば糞粘りすることで、勝ちを目指すのも実戦的にはあり得る。
片上が叩かれてるのは詰めろを受けずに飛車を取った手が形式的にも実戦的にも無意味で相撲でいう無気力相撲のような着手だからだろ。

206 :名無し名人:2009/09/07(月) 10:27:14 ID:eXxKARti
>>203
真田幸村の最後の突撃のようなものか。
一手詰め放置とは雰囲気が全く違うね。

207 :名無し名人:2009/09/07(月) 10:49:35 ID:tT0EKAA4
一手詰めろの放置と三手以上のそれで、決定的に異なるのは、
三手以上の場合は相手が即詰み手順に入ったどの段階かで投げますよ、
ということが含意されているから。これは大きな違い。

208 :名無し名人:2009/09/07(月) 10:53:13 ID:JsTPJ4xs
人間がコンピュータの挙動に合わせろと?

209 :名無し名人:2009/09/07(月) 10:58:07 ID:Gz4/JzTH
>>204
ファンはプロ棋士どうしの棋譜に魅力を感じて金を払う方が多いだろ
ソフト同士の対局も面白いとは思うが、やはり人間同士の対局が見たい
ソフトの終局時の連続王手を不愉快に感じる人も多いとおもう(それも人間の設定次第だが)
203で書いているのは何手詰みを放置するかが問題ということではなく、投了という形で相手への敬意を表現することが人間同士の対局には必要ということだ
人間同士が全力を尽くした勝負の蓄積が文化として継承されているから将棋に単なるゲーム以上の魅力があるんだろ、それには最低限の礼儀が必要
そもそも別に俺は許さないなどという高慢な言い方はしてない
人間だから時にはルールやマナーに反した行為もするだろう
それが蔓延してほしくないということと、プロがそれをやるからにはなぜそういうことをしたのか分かるようにしてほしいというだけだ
行為者自体を愚弄したり必要以上に個人攻撃するのは論外だ


210 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:02:03 ID:0318yDkW
>>202
中原先生や批判した多くの棋士はLPSAファンなのかよw

211 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:03:46 ID:0B9db5uG
片上六段は若手らしく気合よくぶつかった。
中盤で、もう一工夫できればよかった。
最後に、名人に対して一手詰みまで指したのはどうか。
感心しない。
私の奨励会時代に不成で指すのがはやった。
成と不成、どちらでもよいときです。
私も指したが幹事の先生に注意をされてやめた。
品がない。若気の至りです

中原十六世名人

第116手目 後手 8八銀不成
http://www.tokyo-np.co.jp/igo-shogi/49oui/
http://www.chunichi.co.jp/s/igo-shogi/shogi/kifu/s1195.html


一手詰め放置の片山
取る一手の王手を銀不成で指す羽生に対する苦言

212 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:06:34 ID:vc4fDFqE
初心者向けでおk
美学とかいってるのはクソ

213 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:17:35 ID:snH0Utxm
ではNHKで視聴者にわかりやすいように最後の詰みまで指した棋士も、相手に敬意を持たないとんでもない奴なわけね。
そこに至るまで数手の余裕があったのにそこまで指しちゃったなら、動転してとかでもないし、故意に無礼をはたらいたていうことで永久追放だな。なんでそのとき騒がれなかったんだろう。

214 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:22:49 ID:PtntoIzu
>>213
だから最後までなんて指してないだろw
途中でめんどくさくなってわざと詰むように指しただけだろw

215 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:27:56 ID:Dp5Zbsx/
NHK杯は初心者が大勢見ていて問い合わせをなくすためのサービス。
ネット中継は将棋マニアが多い。

216 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:28:45 ID:YemzMwIv
まだ論点がわかってない人がいるのか
詰みまで指したことが問題じゃないだろ
肯定否定どちらも一理あるけど、極端な擁護やひどい個人攻撃は論外

217 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:30:06 ID:snH0Utxm
初心者が見てる場でこそ礼儀は大事じゃないかね。だんだん苦しくなってきたぞ。

218 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:33:13 ID:5v1zODFS
>>213
テレビ中継の場面で1手詰め放置したら、今回以上に大問題になるだろw
最善手でもどうにもならない状況を最後まで指すのと、自殺同然の手を自ら指すのでは意味が全然違う。

219 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:38:18 ID:29+nmV8x
>>209言いたいこと全部書かれたぜ。同意ですな。

さらに追加すれば、この場合対局後の感想戦さえ不要だと俺は思うんよな。 

片上の行為は明らかに敬意を欠いてるのは明らかよな。
で、感想戦というのはある種敗者を慰める儀式みたいなモノじゃん。(こここうしていれば、そっちが良かったですよね、いや〜それはこっち(勝者棋士)も自信無いですね〜)等。

敬意を払わない人間に感想戦付き合う必要無いと思うんだよ。棋士によっては数時間も感想戦に付き合わせる人もいると聞くし。

この時の感想戦どれくらいやったのかは知らないし、
人の良い羽生は嫌な顔せず付き合ったのかも知れないが。

勝者、しかも名人、さらに言えば全ての棋士が、頂点、天才と認める羽生に対し、敬意払わず「感想戦ヨロ」って姿勢。

プロ棋戦に於いて相手に対し最後の一手まで指した場合
それは敗者側の「今日は感想戦無しで」というメッセージみたいな不文律のように定めたほうがいいんじゃないかな。

勝ったほうも「なんでこんな失礼な奴の感想戦付き合わないといけないんだよ…」って思う人もいるだろうし。 

それでも付き合う人は付き合えば良いし、荷物すぐまとめて敗者棋士放置して帰るのもOKみたいな。


220 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:39:14 ID:snH0Utxm
その最後まで指す前には、詰めろを受けずに指した手があるわけだが。完全必至がかかって終わる対局ばかりじゃないよね。

221 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:41:08 ID:bR6wuavi
大して強くもないのに、くだらない話題づくりをするものだ
こういうことするのが斬新なファンサービスとでも考えているのだろう


222 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:43:29 ID:eXxKARti
勝ち目がないことが明らかになった。
何をやっても無駄なら自分がやりたいことをやろう。

この発想が、真剣に指している相手に失礼だと言われているんじゃないのか?
最後に△9二香って指しても問題なかったというのか?

223 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:53:47 ID:Gz4/JzTH
>>213それもある。テレビやイベントなどでは分かりやすく最後まで詰み手順を進めることはたまにある。
そういうケースだと、投了はしてなくても時間の使い方や仕草で相手に伝えているから、特にプロ棋士間で問題になることはないだろう。
また、大抵は解説者などがその旨を言葉でフォローしているんじゃないかと思う。
それでも棋譜として美しくないと考える人もいると思うが、そこまでいくと個々人の美意識の問題かと。
今回のケースも、なぜそこまで棋譜を進めたか、対局者の思いが対局相手にも観戦者へも伝わっていれば、ここまで荒れることもなかっただろう。
マナーや礼儀は絶対的なものではなく、形式だけを捉えて議論しても意味がない。


224 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:57:32 ID:snH0Utxm
勝手に片上の頭の中をそんな風に妄想するとは失礼なやつだな
片上がやろうとしたのが形作りでも失礼か?それは何故?次の手が完全詰みだから?だったらテレビで失礼なことした棋士もいるじゃないか

225 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:59:42 ID:4Si+jVj9
片上もブログをやってるくせに、この事についてろくに釈明しないのもどうかという気がするが。
形作りでも気持ちが折れたでも何でもいいから、一言言えばそれで収まるのに。

226 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:08:52 ID:naTq+oD+
姉妹スレ

木村の一気ハゲ放置事件
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1252279785/

227 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:11:12 ID:SspHmwiB
一番の問題は以降この棋譜が
竜王戦においての「羽生の快勝譜」ではなく「片上の奇行譜」として
参照されるようになってしまったこと。

羽生がもし怒ってるとしたらその点のような気がする。

228 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:17:41 ID:vWddXdx7
>>209
>ソフトの終局時の連続王手を不愉快に感じる人も多いとおもう(それも人間の設定次第だが)
お前の中でのソフト将棋って何十年前でとまってんだよw
ボナでもGPSでもいいから、タダでいますぐ手に入るんだからダウンロードしてやってみろよw
こんなオッサンがまだいたとは驚きだわ

229 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:20:51 ID:0318yDkW
片山が死んでも棋譜は残る
末代までの恥を晒した低級棋士が居た
我々は歴史が作られる瞬間を見たんだよw

230 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:21:00 ID:27E4hvxY
例えば片上松尾戦でこれが出たりしても、ほとんど話題にならなかっただろうな。
羽生に対してやったという点がでかい。

231 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:23:28 ID:71pZCaVf
>>227
羽生はまったく怒ってもないし問題にもしてないからその仮定はただのタラレバ。

そして、これが問題だといってる奴は
対局者である羽生の考えを全く無視して、
ただ自分の中での将棋に対する姿勢観を主張して回ってるだけ。

外野が勝手に失礼だなんだとわめくことほど醜い話はない。

タチが悪いのは、
そういう奴に限って
「俺は羽生先生の心を汲んで発言してるんだ」みたいな態度をとる。

232 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:29:49 ID:Dp5Zbsx/
大平ははじめて良い仕事をしたな。

233 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:30:08 ID:Gz4/JzTH
>>228
だから人間の設定次第なんだってば
人間に不快感を持たせないようにどういう状況で投了すればよいか開発者が工夫して進化してるの
単なる強さだけなら必要ないだろ
そういう進化をしたのも開発者が将棋文化に適合させるためで礼儀の一種だろ
前レスでコンピュータはそんなこと気にしないとあったからそれにレスしたもの
終局作法に関して話してるのでソフト批判じゃないよ


234 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:31:06 ID:0318yDkW
中原先生や他の多くの棋士が問題にしていて
たくさんのファンから苦情が来ていて読売新聞紙面や将棋世界で取り上げざるを得ないくらいで
読売新聞社の主筆が激怒してるのが問題なんだよ
悪いが羽生の気持ちは今回問題になっていない
加えて言うと、バカやらかした片山本人の気持ちはハナからどうでもいいしな

235 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:32:42 ID:27E4hvxY
俺も羽生の主観とか片上の主観とかはどうでもいいな。
どうせそんなの分からないし。

236 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:34:26 ID:fQkxp1YF
今更スレたってこんなのびる程のことかよ

237 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:36:12 ID:pI7DN8b0
突き詰めれば美学の問題だよね
ルール上で禁止されていなければ何をやってもいいのだろうか

http://slpy.blog65.fc2.com/blog-entry-1574.html

238 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:37:15 ID:snH0Utxm
羽生の気持ちは問題になっていないのではなく、勝手に妄想されてるだけ。中原も「名人に対して」と言ったんだろ。

239 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:50:05 ID:0318yDkW
中原先生の気持ちを勝手に妄想するなよw

240 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:55:21 ID:KZIq6eBf
将棋好きって本当にキモいですね

241 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:57:42 ID:VuzkCKrr
望夫ブログの最新エントリーにもあるけど
いかに多数派であろうと所詮美学や好みの問題に過ぎないことを
変に権威づけて正不正の問題にすり替える風潮はいい加減勘弁してほしい

242 :名無し募集中。。。:2009/09/07(月) 12:58:16 ID:cttcpHao
詰めろ放置で詰まされるのってしょっちゅう見てる気がするけど

243 :名無し名人:2009/09/07(月) 12:59:29 ID:cttcpHao
名前間違えたw

244 :名無し名人:2009/09/07(月) 13:10:40 ID:wbfSbw50
指し手の選択(いつ投了するかも含む)は対局者に与えられた不可侵かつ絶対的な権利だ。
それを侵せると思っている人間は、頭が悪いか、中原や読売の威を借る狐だ。
美学とか礼儀とかはあくまで二次的な事項で、盤外のみにしか適用できないということに、気付け。

245 :名無し名人:2009/09/07(月) 13:10:48 ID:tT0EKAA4
名人は名人位にある個人とその地位との双方を含む
羽生本人がどう思おうが「名人に対して」という感情は起こる
逆に羽生が問題にしてないから第三者がそれを問題と
すべきでないなどとも言えない

246 :名無し名人:2009/09/07(月) 13:17:28 ID:PtntoIzu
翌日の片上のブログに誰かが書いてたけど、
羽生が最後4一金と打たずに何か別の手を指してたら
片上は勝つつもりだったんだろうか?

247 :名無し名人:2009/09/07(月) 13:54:52 ID:PXwbfve8
>>244
バカ

248 :名無し名人:2009/09/07(月) 13:55:24 ID:Dqp5YqwI
渡辺明ブログ
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/aab59afb8e431b6c053bb5918a5953ad

今日の更新(お知らせ)は
2009-09-07 | 将棋

将棋連盟HP(http://www.shogi.or.jp/)での公式発表を待ってからとなります。

249 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:23:34 ID:S6W5RhSg
>>244
プロなんだから指し手に対してファンや同業者からいろいろ言われるのは当たり前
ペナルティを課せとか言ってる奴がいるならそれは違うと思うが


250 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:24:39 ID:WQw24TmC
4一金じゃなくて、間違って4一歩を打ったら
羽生の反則負け、片上の勝ちがあるから
別に最後まで指しても良くね?

251 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:24:52 ID:27E4hvxY
まあペナルティはない罠。事後処罰になるし。

252 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:27:13 ID:wbfSbw50


253 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:27:47 ID:27E4hvxY
>>250
要するにそれをみっともないと思うのも、
それを口に出して言うのも自由ってことでしょ。
今回の件で片上に処罰が下されるとかならありえないけど
(個人的にカトピンが反則後に対局料没収されたのも、あれはおかしいと思ってる)、
とやかく言うなとは片上も言えない。


254 :253:2009/09/07(月) 14:29:34 ID:27E4hvxY
間違えた。>>245ね。

255 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:30:59 ID:1hWPp9lQ
>>244
棋譜っていうのは両対局者が協力して作り上げるもの。
羽生も、相手が最善手以外の手を指したときは、「もっといい将棋になったのに、
と残念に思うことがある」と発言している。
そんな中で自己満足のためだけに無意味な手を指して棋譜を汚した片上の罪は重い。
おそらく、将来羽生に勝ったときのために、「偏差値40から東大へ」よろしく
「一手詰め放置から名人に勝利するまで」みたいに言われたかったんだろうが、
相手を敬うことをしないこれほどのマナー違反は他にあろうか?

256 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:32:59 ID:wbfSbw50
投了しないという選択肢は、いついかなる局面においても、最善手だ。
他人の指し手(しかも最善手)に横ヤリを入れられるのは、頭が悪いか、品性がないか、権威主義者だ。

257 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:40:49 ID:S6W5RhSg
>>250
たまに誤解してる人が来るけど詰みまで指すのは全く問題ないよ
最後まで頑張るつもりならまだ粘る手があるのに
わざと一手詰を放置して負けたから叩かれてる


258 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:42:43 ID:bR6wuavi
詰んでも投了しないのが最善なんですか?
ブログ読んだけど、本人は納得してないみたいだね
次は詰み放置でもやればいいよ

259 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:43:34 ID:S6W5RhSg
>>256
棋譜みてないだろ?故意に最善手じゃない手を指したんだぜ?


260 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:48:09 ID:NZAJNaPN
>>259
何が最善手なんてわからんだろ


261 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:53:39 ID:PXwbfve8
モラルの問題なんだよ。
あの馬鹿げた一手に羽生がどう感じたか。結論はそこだろ。
当然アレが片上の美学なんておもうはずもなく。
心の中では「じゃこりゃ!ざけんな雑魚棋士が」くらいに思っているはず。

羽生も片上もプロなんだからそれを周りが評するのはごく一般的なことであって>>256なんて論外
木を見て森を見ずなんだよ。

262 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:58:00 ID:0318yDkW
>>260
棋譜見てからまた来いよ

263 :名無し名人:2009/09/07(月) 14:58:59 ID:2vZMEaAO
第20期竜王戦決勝トーナメントの羽生−深浦戦と今回の件の違いが
自分にはわからないのですが専門的に見るとかなり違うのでしょうか?

264 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:00:17 ID:NZAJNaPN
>>262
来ました。
何が最善なんですか?

265 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:03:47 ID:NZAJNaPN
>>263
ゲームとして専門的にはかわりありません。
文化としては違うようです。
片上が東大出でであることが一番の違いのようです。

266 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:04:13 ID:JUOypchr
昔「最後まで粘れば相手が心臓発作で死ぬかも知れない」
と言った棋士がいたな

267 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:07:09 ID:XpfFbiI6
王手が継続していて最後の1手詰めまで指すのは、
一連の手続きみたいなもので、問題はない。
ただし1手詰めろ放置は、ルール上は問題ないし、
本人にも何か考えはあったのだろうが、一般的にはキモい。

読売の件に関して言えば、本人に取材もせず、
なんのフォローもしない木屋記者は無能すぎてお話にならない。

268 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:12:09 ID:NZAJNaPN
>>244
同意だよ。
人の死に様にぐちぐち文句言うやつのほうがよほど礼儀がねぇと思う。

269 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:14:11 ID:xZWOXHQx
>>263
2年前の話はスレ違いだ

270 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:15:26 ID:27E4hvxY
俺も指し手の美学とはどうでもいいな。

連盟はこの前もカトピンの対局料没収とか変なことしてるし。

271 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:19:33 ID:NZAJNaPN
>>270
反則負けは対局料没収とか規定作っとけばいいのにね
そうすれば、今回も没収できたのに

272 :271:2009/09/07(月) 15:21:52 ID:NZAJNaPN
あっ、超うっかりした
271はなかったことに^^;

恥ずかしい

273 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:23:30 ID:rK3J2c1p
なんか政治臭がするな

274 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:26:54 ID:pIoMIDTv
片上はこの件についてコメントしたの?

275 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:29:14 ID:gKe7Kjcz
美学は人それぞれ

11手詰みの放置だったらお前らは何て言うの?

276 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:31:55 ID:XEKDJ1E3
▲羽生善治名人(1組2位) -△片上大輔六段(3組優勝)の棋譜はこちら
ttp://live.shogi.or.jp/ryuou/tournament.html

棋譜並べてから語ってくれ。


277 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:32:42 ID:hPl7s/ff
だからさあ、
なんで今更問題にしてんの?

今更得意気に語ってる奴は
なんで対局があったその日に得意気に語ってないの?

もうあれから何ヶ月経ってると思ってるの?

278 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:35:02 ID:DMe697Kx
>>275
11手どころか、
こいつらのアタマの中では
3手の詰めろを放置して逆に詰めろをかけて
詰み手順の1手目を指したところで投了すれば「美しい」棋譜が残せて、

1手の詰めろを放置して逆に詰めろをかけて
そのまま詰ませて投了させれば「棋譜を汚した」ことになるらしいよ。


たぶん年寄りだろうな。こういうバカな考え持ってる奴は。

279 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:36:19 ID:DMe697Kx
名人に最後まで指させた、とかいう中原の発想が
もうすでに不倫突撃と同じくらい、一般から乖離してる。

じゃあ相手が四段だったら問題なかったのかと。

280 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:36:24 ID:w6qSiISR
>>263
一番違うのはスポンサーの反応。片上が珍しい負け方をしたくらいに思っていたら読売からクレームで大慌て。
16世名人中原の口を借りて紙面上で苦言を呈し、世界で一方的に批判意見を取り上げる事で棋界(連盟)
としてのケジメを見せた(つもり)。

記事で問題にするなら当然出る筈の対局者羽生のコメントが一切表に出ないのもそのため。
真意の在り処は別として片上に批判的なコメントを出さなかったので没。
ココは推測だけど、片上がブログで何か言いたげなのは政治絡みの批判なのを
感じ取ったからか知ったからじゃないかと。


今頃になって再燃するのもなんかねー。なんでかなw
まー、そもそもクレーム自体が契約金引き下げの為の読売の言い掛かりという説もあるw
事の是非はファンの立場で論じたらいいと思うけどね。

281 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:39:55 ID:27E4hvxY
まあ深浦のは詰めろを解く術がもうないけど、
片上は少しくらい延命できそうという違いはあるけどね。

アマから見たら片上の棋譜と深浦の棋譜はちょっと違う。

282 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:41:50 ID:NZAJNaPN
>>280
そういうことか
今の時代スポンサーににらまれるとつらいな。

スポンサーのいいなりになって将棋指しのプライドをなくすか
将棋指しのプライドを持ってスポンサーをなくすかどっちかということか。
米長のことだから当然スポンサーになびくんだろう。
しかし、それもしょうがないと思う。

283 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:44:47 ID:27E4hvxY
>>282
金貰ってスポンサーの意向は知りませんじゃちょっと無責任すぎないか?

284 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:50:41 ID:mqR/+DhZ
>>280
もう少しわかりやすい文でかいてくれないか?
所々日本語がおかしいんだが

285 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:51:17 ID:1zUGNO+Y
棋譜見たけど、一手詰めだね。
五秒でわかる。

286 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:51:30 ID:NZAJNaPN
>>283
将棋を指す対価として金をもらってるんだからいいんじゃねぇの?


将棋の内容に口を出してくるなって言い返せればいいんだけど
今将棋人気ないからそんなこと言ったら契約切られるだけだから言えないだろうけど。

287 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:53:31 ID:ey4cWBcn
>>279
名人を神格化してる四段ならまだしも
名人の権威に少なからず泥を塗った永世名人がそれを言う

288 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:54:21 ID:27E4hvxY
>>286
口出すなは言えないんじゃないかなあ。
例えば家を建てる契約でも大工が口出すなと言えるわけでもなく。
まあ言ってそうな棟梁いそうだけどな。

289 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:55:07 ID:mqR/+DhZ
結局あれか?
あの一手が問題でスポンサーを怒らしてしまったというわけなんだな?
だとしたら、片上はなんらかの形でケジメをつけるのが筋だろ

290 :名無し名人:2009/09/07(月) 15:56:39 ID:mqR/+DhZ
>>288
その棟梁が一言
『投了』・・・ツマンネ

291 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:01:01 ID:XpfFbiI6
みんな、妄想でモノを言うの、やめようよ。
日本将棋連盟や読売新聞がこの件に批判的だっていうソースはどこにもにわけでしょ。

将棋世界には大平がモノ思わせぶりに書いて、
読売には木屋記者が怠慢こいて取材サボった、ってだけで。

片上のやったことは個人的には非常にみっともなかったと思うけど、
個人の自由だからしょうがない。
何年かして、片上もみっともなかったと思うかもしれないし、思わないかもしれない。
別に、どっちでもいい話なんでは?



292 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:02:48 ID:NZAJNaPN
>>288
金を出せば何でもできると思わないほうがいいよ。


293 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:03:21 ID:ey4cWBcn
>>289
ルール上まったく問題ない指し手でこうなったんだから規定の不備でケジメつけるのは※じゃね

294 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:05:51 ID:27E4hvxY
>>292
いや、基本的に請け負ってる方が弱いよ。
注文主は強い。これは仕方ない。

295 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:07:08 ID:8mnjkdcn
読売が怒ったから制裁っていうなら長沼先生も制裁されちゃうからやめて

296 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:13:14 ID:Dp5Zbsx/
片上は対局料を返還すべきだろ。

297 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:19:10 ID:CB28s9ce
また蛍光ペンで経緯の公式見解を(ry

298 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:21:00 ID:pcBlj+3f
どうにも程度が分からん
例えば3手目に▲3三角成と指して相手に角をプレゼントする行為を100としたら
今回の片山の行為はどのくらい失礼なの?

299 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:25:26 ID:NZAJNaPN
>>294
だから、金かプライドかどっちかということだ。
金が欲しくてプライドを捨てるやつが多いから注文主が強いということになるんだよね。

300 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:26:48 ID:HmHMguqy
一番むかつくのが片山本人が
ちゃんと反論せずに、はいはい私が悪かったんですねー
みたいな態度なこと。言いたいことがあるならはっきり言えばいいのに
思わせぶりな態度だから批判されるんだよカスが

301 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:37:45 ID:gKe7Kjcz
>>300
主観や美学でしかないことにどうやって反論しろと。
棋譜の美しさなんて虚構です、とでも言わせたいのか?

302 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:39:54 ID:d+rhko97
一手差形作りに見せかけたインチキって感じ

303 :名無し名人:2009/09/07(月) 16:52:34 ID:mqR/+DhZ
あの将棋は終盤すごく難解な局面が続いてたんだよね。

結果最後は一手詰めのわかりやすい局面だったけど、それを受けるのは難しかった。
それまでの局面を作り出した羽生の芸術的な将棋をまるでコケおろすかの様に平然と指した片上。
まるで羽生を馬鹿にした一手と言われても仕方の無いような王手放棄だったんだよな。
直前に指した羽生の必殺香車に多分キレたんだと思う。
2ちゃんの実況もすごく盛り上がっていたんだけど、アレで一気に冷めてしまった。
観戦サイドから映った片上の印象はこんな感じ。


ルール上問題なかったら何してもいいなんてありえない。
学生の間じゃ通じるかもしれんが。 

304 :名無し名人:2009/09/07(月) 17:02:29 ID:27E4hvxY
>>299


305 :SMILE ◆AGAIN.DWzA :2009/09/07(月) 17:03:37 ID:4554cm7A
既出だろうけど読売

□…寄せの構図

(略)
羽生はピシリ▲7九桂と打ち席を立つ。残った片上は「本当かよ」と声を出し、頭を抱えた。
(略)
片上の手が止まる。投了かと思われたところで△6八と、と飛車を取った。羽生は▲4一金(投了図)と指すのに、20秒ほど時間をかけた。

中原十六世名人解析
「▲7九桂で、はっきりしました。この手でうっかり▲6九飛は△7八金▲同玉△6九銀不成▲同玉△8七飛成で逆転する。
羽生名人は急がず手勝ちを読み切って、さすがです。片上六段は若手らしく気合よくぶつかった。中盤で、もう一工夫できればよかった。
最後に、名人に対して一手詰みまで指したのはどうか。感心しない。私の奨励会時代に不成で指すのが流行った。
成と不成、どちらでもよいときです。私も指したが幹事の先生に注意をされてやめた。
品がない。若気の至りです」(木屋太二)

ルール的には問題ないけど、やっぱりマナーとかモラル的にはどうなのって感じ
時間稼ぎも昔は棋譜が汚れるとか言われたけど、やっぱ全体に定着するまではやらない方がいい
だけど、やらないとなると定着しないだろうし、簡単な問題じゃないかもね
処罰とかを与えるのはやり過ぎだけど、注意とか指導されるのは当たり前

306 :名無し名人:2009/09/07(月) 17:59:37 ID:gKe7Kjcz
普通の棋士は手前で投げるが、片上は普通ではない棋士なのだと、皆にしらしめた本局。
誰が見ても勝ち負けの分かるすがすがしい投了図となった。新しい風、新時代を感じさせる。
羽生に見事なまでにやられ、大舞台に飲み込まれた形の片上だが、
最後に自らの存在を示し、大物を予感させる。
勝ったにも関わらず、一手詰め放置によって話題をさらわれそうな羽生。
次回の2人の対局で、今回の投了図に対する羽生の回答が出てくるに違いない。
すでにwktkが止まらない。

307 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:08:54 ID:V00GRwpr
将棋板なんだからさ、
簡単に勝たれる観念論ばかりわめいてないで、
受けたときにどういう形になるのかを検討しろよ。
それを踏まえて論じろよ。

308 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:13:10 ID:27E4hvxY
形を気にするならあそこで投了だろう。
片上はそれを気にしなかったわけだが。

309 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:16:21 ID:XpfFbiI6
片上は悪くない
木屋が悪い

310 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:17:56 ID:3+HQqKx7
香車を打たれた時点では受けることも投了することもできず、
金を打たれた後なら投げることができたということを
ネタに誰がストーリーを作ってくれ。

311 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:24:38 ID:HNbTkezP
>>307
そりゃスレが違いすぎる

312 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:40:56 ID:0318yDkW
スポンサーがいなかったら将棋指しなんて
木を凝視して木に木をパチパチぶつける変な人たちなんだよ
スポンサーに媚びろと言ってるんじゃなく、せっかく何十年も掛けて作り上げた将棋や名人という品位や格式を
低級棋士ひとりに壊されたんじゃバカみたいだろ
これをネタに竜王戦の契約金を下げられ、ただし名人と同格のままで扱え、嫌なら棋戦潰すとか言われてみろよ
そのとき初めて片山叩いても遅いんだぜ

313 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:44:39 ID:PtntoIzu
>>303
俺もリアルタイムで観戦してたが、かなり難解な終盤で
片上の方がうまくやれば勝てるかもというところで羽生の▲7九桂。
これには本当にしびれた。2chでも感嘆の声が上がってた一手。
片上はその一手で緊張の糸が切れたのか次の一手が△6六歩。
これでもうおしまいだった。 そういうぎりぎりの将棋の醍醐味を
全て台無しにした、わざと負ける手を指した一手詰め放置。
あの一手さえなければ片上に大讃辞を与えてもよかったのに。

314 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:54:47 ID:z6Z1e/CO
これより、タイトル戦で羽生相手にやった、木村の思い出王手のほうが、もっと話題になっても良いと思うよ。
片上は叩かれ過ぎだろ。深浦でも頭金まで指したりするんだから。


315 :名無し名人:2009/09/07(月) 18:58:49 ID:UsQtcWAa
不細工な嫁のアンコ舐めるの刑でいいじゃん。

316 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:00:16 ID:CCyTN91f
>>312
>何十年も掛けて作り上げた将棋や名人という品位や格式

それは確かに感じるなあ。
「ルール上は問題ない」とか
「形式に囚われるな」とかいう意見も出てるけど、

何十年も形式にこだわりまくった結果として
将棋界は「伝統」「文化」「頭脳の勝負」という
品位や格式を得たわけで。
だからこそ新聞社も「文化の支援」「公共への協力」として
スポンサーになってくれてたりする。

「ルール上は問題ないから竜王戦の番勝負にTシャツとジャージで出ま〜す」とか
竜王と挑戦者がやらかしたらどうするよ(w

品位や格式は古い無駄なこだわりのように見えて、
そういったものの長年の積み重ねで「権威」を作ってるんだから
それを無視し始めるとすぐに権威は壊れてしまう。
そうなったらスポンサーも手を引いてしまうだろう。

「幻想」を守って維持するのも世の中には必要な事だと思う。

317 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:01:52 ID:HmHMguqy
片山擁護してるやつは将棋にろくに接してない奴でしょ
最近多いんだよ

318 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:10:26 ID:snH0Utxm
ルール守れば品位と格式壊して良いとは誰も言っていないが。そもそも品位と格式を脅かすたぐいの出来事なのかと言っている。詰めろを放置することも、完全詰みまで指すこともままあること。それの両方やると何故いきなりこうなるのか理解に苦しむ。

319 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:10:35 ID:CCyTN91f
>今日は昼から取材が2本。
>うち片方は、将棋世界の「感想戦後の感想」というコーナーで、
>この羽生戦のことについてお話することになっています。

>たぶん来月号に掲載されるのだと思いますので、その記事を読んで、
>もし何か書き足したいことがあればまたブログにも書きたいと思います。


片上ブログでこう書いているから、その将棋世界来月号の記事で
どういう心境だったか、今ではどう考えているか、は話すつもりなのだろう。

そこで開き直ってたりしたら、また火に油を注ぐので
素直に読売と羽生名人と将棋ファンに謝っていて欲しいところ。

320 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:15:18 ID:0g9WK87d
読売の観戦記がつまらないからいけないんだよ。
たとえば、こういう感じなら、ちょっとは印象が違うだろ?
マナーなんて、ひとの気持ち次第だからな。

・・・席に戻ったゴンザレスの両瞼は赤く腫れていた。
ぼんやりと窓の外を見つめ、しばらくして盤上に目を戻すと、唇を噛み締めて△6八と、と飛車を取った。
リチャードはカッと目を見開き、そのまま動かずに約20秒が過ぎる。その間、ゴンザレスはうつむいてわなわなと震えていた。
やがてリチャードは盤上にただひとつ残された最終手のために、ゆっくりと駒台に手を伸ばす。
玉の横に静かに置かれた金を見て、ゴンザレスは頭を下げ、かすれた声で「負けました」とつぶやいた。
1分、2分・・・10分。両者そのままの姿勢で時が過ぎた後、リチャードが何か声を発すると、ゴンザレスはゆっくりと顔を上げた。
盤上には中盤の局面が並べられ、検討は1時間半続いた。
日付が変わり、ゴンザレスは深々と一礼して席を立つ。
リチャードはしばし中空を見つめていたが、やがて厳しい表情に戻り、ひとり駒を片付け始めた。
どれくらい時間がたっただろうか。リチャードがゆっくりと対局室を出ると、そこには直立不動のまま立ち尽くす片上の姿があった。



321 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:18:06 ID:0318yDkW
あと片山が問題なのは、ブログで読売新聞を取っていないのがバレバレな発言をしたこと
いつ自分の棋譜が載るか知らなくても朝刊を見れば分かるのにその日の朝に紹介できなかった
新聞のバックナンバーを1週間分購入するなんてこと普通はできないのも知らない
読売だけじゃなく新聞自体取ったことがないんじゃないかな
これが読売新聞社の主筆を激怒させた一因になっているというのも言及しておく

322 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:21:05 ID:s6NyAJCh
>>321
ああ、新聞取ってないのは立場上ちょっとまずいかもね。
モテなんて全紙取って、毎朝自分で将棋欄の切り抜きをしてるのに。

323 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:23:51 ID:1s3fN2YX
囲碁があるのになんで将棋?
弁護士があるのになんで将棋?
美人いっぱいいるのになんでデブス?
ま、そーゆー不器用なとこが可愛いんやがw

324 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:29:39 ID:nDDi6bWm
じゃあ羽生がネット将棋で操作間違って時間切れ負けになって棋譜を汚した件は
今回とは比べものにならないくらいの悪事だわなあ

格式だなんだっていうんなら。

325 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:33:10 ID:9KbVXtcE
>>324
間違えたのは仕方ないだろ

326 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:35:43 ID:nDDi6bWm
一手詰めろ放置よりも羽生の誤操作のほうが悪質な理由・・


一手詰めろ放置は事実上、負けを認めた側の人間からの形作りにすぎないが
羽生の誤操作は、
真剣勝負をしていた人間に対して、
対局では相手に勝利がついても、
将棋の内容で勝負をおわらせなかったという点でシコリを残す最低の行為。

つまり、「もし時間切れになっていなければ」みたいな話を生んでしまう。
実力を出して勝負してればそんなタラレバが発生することはなかったのだから。

327 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:37:05 ID:CCyTN91f
>>324

羽生が片上のように「故意に」間違えたのならね。

羽生が片上のように「自分の意志で」時間切れにしたのならね。


もしそうだったら今回よりも叩かれていただろう。

328 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:39:38 ID:xZWOXHQx
片上は東大卒のエリートで庶民が批判するには格好の的だということを自覚したほうがいい

329 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:41:15 ID:F8jQcaDB
>>328
片上が中卒だったとしても批判されるだろ

330 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:41:58 ID:mqR/+DhZ
仮にそれが品位や格式に触れかったみなされても、
現にこうして将棋ファンが不快に思ったり疑問に思ったりしているのは事実なわけで。
もうこの時点で片上はプロ棋士としてはやっちゃいけない行為をしたと認めざるをえないだろ。


331 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:42:49 ID:nXEFEOvB
>>326
ネットの対局には誤操作は付き物だろ。

332 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:43:35 ID:Gz4/JzTH
>>326
誤操作はわざとじゃないんだから悪質もなにもないだろ・・
ネット将棋にそういうリスクがあるのはみんなわかってるし、残念だけど仕方ないね、って話で終わる


333 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:49:00 ID:Gn6NSXeR
羽生神への反逆は決して許さない羽生狂信者、
カミさん憎けりゃ旦那も憎い反米LPSA軍団、
叩けると決まった相手は嬉々として叩く2ちゃん脳患者

・・・などでこのスレは出来ております。

334 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:51:51 ID:sJofBUTU
しかし森信門下は山アの発言といい、今回といい、後に残ることをやらかすなw

でもな、もしアマチュアが指導対局等で同じことやっても、何も言っちゃいけないよ。

335 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:58:36 ID:tT0EKAA4
配達してる新聞店は、過去1ヶ月分の新聞を数部ずつ保管してるよ。
たまに買いにくる客がいるから。
俺は学生時代新聞配達してたんでな。

336 :名無し名人:2009/09/07(月) 19:59:32 ID:PtntoIzu
>>333
羽生オタだけがこの件を批判してるわけじゃないだろw

337 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:03:13 ID:wMHtc1Yn
一将棋ファンなら気に入らないなら応援辞めるとかアンチにでもなればいいし、気にしないならそれでもいいだろ。

連盟は事情を聞いてスポンサーに謝りにいくなり、師匠から本人に諭してもらうとかすればいいだろ。

棋士の遅刻よりは どうでもいいレベルの話に思える。

338 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:15:52 ID:IqJHPZaq
中原は>>333のうちのどれに当てはまるのだろう

とにかく片上を叩きたい人からも、とにかく片上を擁護したい人からも、
両方に批判されそうだけど、片上はもう「何を指してもいい」クラスの棋士じゃないんだよ。
3組1位で決勝トーナメントに上がってきて、難敵森下を見事に下したような棋士は、
それなりの将棋を指さないと納得してもらえない。
だからこんなに荒れてるんじゃないかと思う。

まあ、丸山くらいの異常に強靱な精神を持っていれば、それでもなお
自分の好きなように指せるかもしれないがw

339 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:18:38 ID:5v1zODFS
野球やサッカーなら、大きな点差で勝負が決したからといって守備放棄なんてありえないし、
ファンやサポーターのためにも最後の瞬間まで1点でも取りに行こうとするのがプロ。

逆転の望みを掛けて散るならともかく、意図的に何にもならない手を指すのはプロとしても失格だろ。

340 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:23:22 ID:XpfFbiI6
>>320
ゴンザレスもリチャードも悪くない
キヤータイジーニが悪い

341 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:30:47 ID:NZAJNaPN
>>339
そんだったら投了したらプロ失格ですよね。
詰んでも相手がうっかりして詰んでないと思うかもしれないし、指し続けるべきだよね。

投了が一番の悪手って言うし

342 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:32:40 ID:snH0Utxm
>>339
詰めろをかけられてるのを承知で、意図的に守備以外の手を指して詰まされるプロは失格か?全員そうだと思うが。

343 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:37:38 ID:7FC0Titd
これ一手詰の詰めろじゃなくて3手5手の詰めろだったら
受けずに王手王手なり負け側も詰めろかけるなりして形作りして、そのあと王手に投了するのは悪くないんだよね?

344 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:49:57 ID:qNmCgLiW
一手詰みを放置して詰ましにいくプロなんておらんだろ

345 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:53:04 ID:PtntoIzu
>>343
そういうこと。
粘るんでもない、一手詰めに対して王手するわけでもない。
ただ単に負けて一番早く終わらせる手を選択した。最低の行為。

346 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:02:02 ID:Gn6NSXeR
>>343>>345の話の噛み合ってなさに泣いた

347 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:06:16 ID:7FC0Titd
いや。
分かるよ。

348 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:09:28 ID:Gn6NSXeR
あ、そうなの。

349 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:22:49 ID:SspHmwiB
>>319
それは将棋世界の売り上げを考えて
釣りのネタを竜王戦決勝トーナメントで仕込んだって
言ってるのか?

350 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:24:01 ID:rJWwnjzA
>>341
それが問題になってるんじゃないの?
最後に名人に対して一手詰め見えてますか?と聞いたわけ。
名人が一手詰め見えてない、間違えるかもしれない。
っていう主張をしたわけでしょ。


351 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:26:44 ID:SspHmwiB
>>324
悪事とは思わんが、羽生−渡辺戦という注目対局の結末が
そうなってしまったことについては
その後連盟が何度かにわけて説明する事態にはなった。

やっぱり、トップ棋士、棋戦でのふるまいってのは大事なんだ。

352 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:29:36 ID:QTo0DkNX
なんで今ごろ?

353 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:32:43 ID:rJWwnjzA
今回の件に対する中原誠十六世名人のコメント
ttp://blog.goo.ne.jp/hozumipepe_2005/e/b17ec98c777c07f1b5f99c819ce60e6e

>>352
将棋世界に載ったらしい

354 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:33:04 ID:kVqaSymB
岡崎「羽生さんにやったのは俺が第一号なのに」

355 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:33:50 ID:wbfSbw50
いくらスポンサーでも、将棋は読売の物ではないし、連盟も同様。誰の所有でもない。
将棋の対局における指し手だけは、対局者のみが絶対者として自由に選択できるものであり、それがプロでも初心者でも将棋を楽しむための根本要素ではないのか。
指し手の権限を冒涜することだけは、許されない。服装とか礼儀とかとは、全く別問題。
文化とか伝統とか論じている奴ほど、まず一番大事なものが抜けている。

356 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:35:35 ID:CpURvIEL

これがきつい。次に▲4一金までの詰めろで受けは難しい。先手玉は9七の地点が安全。大勢は決したようだ。
戻ってきた片上は、ぼんやりと窓の外を眺め、それから盤上に目をやった。羽生は前傾姿勢を崩さない。

「え?」(渡辺竜王)

一手詰めまで指して終局。消費時間は羽生4時間33分、片上4時間49分。
勝った羽生は、明日の高橋九段−森内九段戦の勝者と、挑戦者決定戦進出を懸けて戦う。

※渡辺竜王、松尾七段、村山五段は1時間半ほどの感想戦を最後まで見ていた。

357 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:36:32 ID:snH0Utxm
>>350
今まで完全詰みまで投げなかった人の最終手はみんなそういう主張なのか?違うというなら、何故片上にだけそんな悪意を妄想する?

358 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:38:15 ID:845MwFNO
今まで誰も騒いで無かったよね

359 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:41:39 ID:vJ+6dPIW
>>357
悪意を妄想、ねぇ
そのセリフ中原先生にも言ってみなよ

360 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:44:58 ID:+JNduolF
>>358
中継のとき2chで騒がれてたぞ
対局直後の片上のブログも非難のコメントで炎上してた

今回は将棋世界と新聞に載ったから再び話題になっただけ

361 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:46:00 ID:rJWwnjzA
>>263
>第20期竜王戦決勝トーナメントの羽生−深浦戦

何故か今回の件と同じじゃないか?という人が多いのですが、
はっきり言って、今回とは全然意味が違います。
第20期竜王戦は名人に指させたわけじゃない。
今回は名人に一手詰めを指させた。

362 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:48:41 ID:845MwFNO
>>360
中継の時には「おいおい」みたいな感じだったけど
今みたいな失礼とか伝統とか無かった気がする
ブログは見てなかったからそこは謝るね

363 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:51:49 ID:HmHMguqy
>>362
ありまくりだったから
嘘つかないでね

364 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:56:30 ID:Ff+3yIOm
真部一男なんか詰めろもかかってないのに投了したぞ

365 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:56:41 ID:28NYIJvg
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/7b04aeead8e83c8bc1a13366735e89c8

366 :名無し名人:2009/09/07(月) 21:59:46 ID:CpURvIEL
最大限、棋譜を読んで片上の気持ちを汲めば
 ハブ玉を寄せにかかった
 もう少しで必至になる(と自分は読んだ)
 ハブに金を取られる手が読み抜けた(香打ちからの詰めろがある)
 気持ちが折れた(中座,気持ちの整理)
 6八と を着手?


367 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:04:03 ID:CpURvIEL
>>364
絶局の自陣角(打ち)のことなら、例にひくエピソードでないと思うが
きわめて不謹慎

368 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:05:27 ID:PtntoIzu
>>366
あんな詰めろを見落とすなんてプロ棋士辞めちまえと思う。
実際には羽生の▲7九桂が鮮やか過ぎて、思わず自分で打った
次の手の△6六歩のふがいなさに腹が立ったとは思うけどな。
だからと言って「△6八と」は絶対やっちゃいかんよ。

369 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:07:45 ID:l3bUhfvi
966 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:31 ID:xzazeGbI
ちょwww詰みまで指したw

24 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:52:51 ID:vGWnI+zd
「え?」(渡辺竜王)

70 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:53:40 ID:h+NgEy/F
ちょっとこんな金うち指させるとか
許されるの?棋譜的な意味で
そりゃ片上の棋譜には価値ないけど相手は名人なのに

89 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:54:10 ID:do0bhkRk
6八とはないよな
俺でもこれは指さない
プロの手でこんなの見たことないぞ

277 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:01:28 ID:VyPOPHQu
頓死ならまだしも初心者でもわかる1手詰の詰めろ放置って記憶に無いわ

280 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:01:34 ID:h+NgEy/F
1手詰だよ?
初心者でも分かる1手詰
相手は名人だよ名人しかも羽生
この意味わかる?

370 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:15:06 ID:vJ+6dPIW
竜王戦の棋譜は伊勢神宮に奉納されたりもしたしな
こんな一手詰めろ放置の棋譜なんか奉納したら神様怒っちゃうよ

371 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:15:57 ID:CpURvIEL
>>368
私も>>366 を書きましたが、あの手はないと思います
棋戦スポンサーの中のひとも、将棋をご存知のようですから
怒るのはもっともかと

372 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:31:39 ID:NG6CQFqV
世間的には中原の凸撃とどっちが悪質なの?

373 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:33:24 ID:IqJHPZaq
>>358, 362
不自然な火消しは逆効果だといい加減学ぶべき。
当日の騒ぎはこんなもんじゃなかった。
そして誤解した羽生ヲタが片上を擁護し始めてわけわからない状況になってたw

>>372
不自然な中原叩きも「あの人」の関与を疑われるだけだからやめた方がいいかとw

374 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:34:48 ID:NZAJNaPN
>>373
羽生ヲタがなんで片上擁護するの?

375 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:36:58 ID:MLgAEjW9
名人と言っても、一手詰めに20秒かかるのかぁ。
勝利者インタビューなに言うか考えてたのかな?

376 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:38:20 ID:MLgAEjW9
それとも、「絶対一手詰めだと思ってたけど、プロ棋士が見逃すはずないし、もしかして俺の読み間違い?」
とか考えたかもね。

377 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:41:01 ID:IqJHPZaq
>>374
「片上が一手詰めを放置して負けた」と非難するレス多数

(脳内変換)

「片上が一手詰めを放置してくれたから羽生が勝った、羽生は情けない」と非難されていると誤解

大暴れ

378 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:41:40 ID:PtntoIzu
>>371
羽生・片上どちらもぎりぎりの攻防を続けていて
見ごたえのある大熱戦だっただけにみんなが
カチンと来たこともあると思う。
負けたとわかってブーたれたような将棋を指す
小学生みたいな感じと思う人が多かったんじゃね?

379 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:43:35 ID:0g9WK87d
>>371
>>366に書いてあるように、もう少し片上の気持ちが観戦者に伝わっていれば、ここまでひどいことにならなかった
誰かも書いていたが、棋士が棋譜に表現しきれないことを伝えるのが観戦記者の仕事
読売が怒るのもわかるが、あの観戦記読んだら読者にざらついた気持ちが残るだけだろ
その責任の一端は読売にもある、単なる被害者ではない
片上はブログに以前から書いてるように、羽生を尊敬しこの対局をとても楽しみにしていた
最終手に至るまでにいろんな心の動きがあったんだろ
もちろんそれが言い訳になるわけじゃないが・・・
あと棋譜コメの「『え?』(渡辺竜王)」もひどい(竜王がじゃなく、中継記者が)
これもひどい荒れ方になった一因

380 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:44:39 ID:pnOofU9x
片上にはぜひ△4一同玉ととって欲しかったな

381 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:53:09 ID:XpfFbiI6
>>379
木屋太ニはフリーの観戦記者だからね。
ひどい観戦記、というだけでは読売の担当者もどうにもできない。
「へたな記事書きやがって」って、
地団駄踏んでるんじゃないかと思う。

382 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:54:23 ID:vJ+6dPIW
「棋士が後世に残せるものはと考えると、棋譜しかありません。だから棋譜にできるだけ
自分らしさを表現したい、「谷川浩司の将棋」を数多く残していきたい」谷川 浩司

383 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:56:46 ID:MLgAEjW9
サラリーマンの俺に、後世に残せるものなんてないなぁ。

384 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:57:10 ID:VYpwFwVk
リアルタイムで見てたがこれは批判されてもしょうがないね
その場にいた誰もが竜王と同じく「え?」って思ったでしょ

385 :名無し名人:2009/09/07(月) 22:59:24 ID:PtntoIzu
>>383
だからこそ、そういう才能や環境に恵まれて棋士になった以上、
一番大切にしなければならないものが棋譜なんだと思ってほしいということだよね。
ただ勝てばいい、どうせ負けるんだから何してもいいというのではね。

386 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:00:05 ID:yDTZO+2J
>>378
むしろギリギリの勝負だったからこそ
あの手が出てしまったと思うんだよね
まだ全然挑戦権には遠いところとはいえ、相手は羽生で片上自身にとっては今まで一番大きな舞台だったわけだし
指す前から緊張しまくってたわけだしな

その辺のところを読めないようじゃ、まだまだ君達は将棋は強くなれないよ?

387 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:01:20 ID:PtntoIzu
>>386
何か煽ってるようだけど、多分誰もそれに同調しないと思うよw

388 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:04:20 ID:NZAJNaPN
>>377
あり、そいつはひどい誤解だな。

>>379
ほんと、使えない観戦記者だな。

>>381
フリーだったら首にすればいいだけじゃないの?

>>382
谷川かっこいいっす。

「これをやったら次回でられなくなるんじゃないかなんて
考えないようにしている。
人間いつ死ぬかわからないから、
その時のすべてを出しきりたいんだ。
おれはいつ死ぬかわからないし、
見ている人もいつ死ぬかわからない、
視聴者が最後に見た江頭が、
手抜きの江頭だったら申し訳ないだろ?」
江頭2:50



389 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:05:20 ID:MLgAEjW9
>>388
江頭の言葉に感動しながらビール飲んでる。

390 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:08:11 ID:QTo0DkNX
もう許してやれよ。
まるでセカンドレイプだなw

391 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:09:04 ID:vJ+6dPIW
「負けと知りつつ、目を覆うような手を指して頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、
転落していくんだろう」木村 一基

392 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:11:43 ID:0g9WK87d
>>381
片上は以前ブログで
「新聞に将棋が掲載されることで、棋士たちはお金を得て、同時に将棋の普及にも役立ってきた。
その観戦記が「インターネット」という新たなメディアの出現で変わろうとしている。また、変わっていくべきだと思う。」
「対局中にはこのように考えてこう指した→感想戦で調べてみたところこう指すべきだと判明した
→しかし改めて冷静になって一人で考えてみるとやっぱり納得がいかない、なんてことはざらにある。
そうした心理の動きが書かれているものはなかなかお目にかかれない。」
「これまで観戦記の世界は、外部との接点でありながら、将棋界の中でも特に閉鎖的だったのではないか、と僕は感じています。
それをすこしづつでも変えていくきっかけになれば、と思っています。 」

といったことを書いている。こういう意見をはっきりいうことも、今回はちょっと裏目に出たかな、という気はする。

393 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:14:38 ID:hLDXeVjD
だから、なんで今更問題にしてんのきみらは。

394 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:22:57 ID:CCyTN91f
>>393

読売新聞に中原十六世からの批判が載り、
将棋世界誌にも批判が載ったから。

それにより「全然問題ない」「プロなら気にしない」
「文句を言う方が変」という火消し書き込みが全部嘘で
やはりプロ棋士の中でも非常識と非難される行為、とハッキリしたから。

395 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:27:20 ID:gHOKzX4Q
>>385
>ただ勝てばいい、どうせ負けるんだから何してもいいというのではね。

おっと、竜王戦トーナメントで2年連続で勝ちたいがために歩のなり捨てで棋譜を汚した羽生の悪口はそこまでだ

396 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:36:39 ID:9KbVXtcE
勝つために棋譜を汚す手を指すことは仕方ないと思うけど
今回の場合は意味も無く棋譜を汚したように見える。
なんで68とを指したのか理由が知りたいな。
深い意味があるのかもしれん。

397 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:38:07 ID:0318yDkW
片山擁護必死だなw
明らかに劣勢なのに手を変え品を変えIDを変えと良くやるわw

398 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:50:03 ID:T2Yk4/+l
片上が「自戒のつもりで1手詰めを詰ましてもらいました」云々
言ったら即座に収まった気もするんだがな。
感想戦で聞かなかったのかね。

399 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:55:44 ID:sfB7281b
> なんで68とを指したのか理由が知りたいな。

カタチヅクリ

400 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:59:14 ID:IqJHPZaq
あの相手であの舞台では心が折れるのもわからなくはないが、
心が折れたことを批判されるのも仕方がないだろうな。
兄弟子の山崎なんか十年以上心の弱さを批判され続けてるしw
逆に言えば、片上がそれを批判される立場にまで到達した、ってことだ。

401 :名無し名人:2009/09/07(月) 23:59:37 ID:9KbVXtcE
>>399
指さずに投了した方が形作りになってたと思う。
68とは形作りにしては不自然かなと思ったけど、
感覚は人それぞれだからなぁ・・・。


402 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:04:52 ID:ey4cWBcn
中原は詰みまで指させたことに怒ってるんだよね?
詰めろ放置に関してはコメントしたの?

403 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:10:42 ID:W0dGm+y3
> 指さずに投了した方が形作りになってたと思う。
> 68とは形作りにしては不自然かなと思ったけど、

根拠は?

404 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:15:06 ID:rE5oqZ3S
>>403
感覚は人それぞれって書いてあるように
形作りっていうのは感性の問題だから
根拠っていうのは難しいね。
ただ一般的に一手詰めの詰めろを放置する
のは形的に美しくないかなと思う。

405 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:17:30 ID:cVfqwtqs
68とが不自然っていうか香車打たれた時点で形になってるから、
形を意識するならもう指さなくていいと思うんだが。
むしろ形を意識しないで指すならなぜに受けずに68と?ってことかと。

406 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:19:45 ID:yrsU/0vq
将棋指しの閉鎖された美意識だしわからん人にはとことんわからんだろう
俺もわからん。こんな事で騒いで馬鹿じゃねえの、と思う

407 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:23:29 ID:BdwViVRs
ここはやっぱり片上の見解が載るという
次の将棋世界をみんなで買おう。

408 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:24:16 ID:89IVunBP
>>401
ちょっと表現の仕方がおかしい。
△6八とを指す前に一手詰めろの状態だったから正確には詰めろ放棄なんだよ。
だから形つくりなんていわない。
ルール覚えたてのど素人でもなかなかやらない手=△6八と なんだよ。

それに根拠は?なんてとぼけた反論してる>>403もずれてる




409 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:26:25 ID:AE4loxB7
結局、観戦記者が聞かなかったのが悪いよなあ。
そうすりゃ次回の将棋世界に載るコメントなんてその日に出ただろうに。

410 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:26:48 ID:ls2eD+/n
私も不成で指した。
若禿の至りです。

411 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:27:24 ID:rE5oqZ3S
>>408
詰めろを放棄する形作りもあると思うよ。
15手詰めの詰めろとかかけられて
相手に詰めろかけるのはよくある形作り。

412 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:30:26 ID:ls2eD+/n
これは中原師匠の愛ですな。
若禿にならないようにと。
片上君は愛されているのです。

413 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:31:39 ID:alYhhpFz
>>409
将棋の観戦記者とか
将棋世界の編集とかに対して
ちょっと首かしげること多いよな

去年の竜王戦で、挑戦者が羽生に決まったことに対して渡辺に対してのインタビュー
「(羽生に決まって)がっかりした?」って・・・そんな質問はないだろと

現役棋士に順位戦の予想させるとかもそうだし
あの件でもこの板で阿久津とハッシー叩かれたけど、
元はと言えばあんな企画をやらせるほうが悪いんだし
予想するなら自分らで勝手にやれと

414 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:32:04 ID:kC9ycUS4
片上の行為に対する批判はまあしょうがない、快く思わない人もいるだろうとは思う
しかし、これみよがしに叩いている例の頭のおかしい方々は迷惑でしかない

415 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:36:32 ID:VHvuxlgs
この程度で済んでよかったじゃないか
武者のだったら今頃、罰金二百万取られて、
理事会で連盟会長に除名勧告の動議出されてるところだぞ

416 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:39:41 ID:alYhhpFz
>>415
それは日頃の行いが(ry

場合にもよるけど1度ぐらいの過ちなら、そこまで厳しくする必要はないでしょ
それこそ中原の突撃も1度だけだったから、あれで収まったわけで

417 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:41:23 ID:0FN0OkK+
>>414
それはどっちもどっち

418 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:42:47 ID:AE4loxB7
>>413
同意。
自分のいるクラスを評価させるとかもありえないし、
若手にやらしてるのもどう考えてもおかしい。

419 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:44:12 ID:J6ARIla0
>>399
羽生絶妙手の7九桂に対して片上が敗着の6六歩を指した時、渡辺と村山は先に4四香を打って羽生勝ちと読んでいた。
この時に同様に片上は4四香で負けであることに気づき、最後に王手で7八で清算して投了しようと考えた。
しかし本譜では羽生は先に6七金と、4四香の前に金を取った。
片上は6七金に反射的に6七歩成と応じたが、次の4四香に対してカラの7八で王手するのはさすがに無意味過ぎて指せない。
かといって適当な受けもなく、指しようがなくなって席を立った。
席に戻るとすでに4四香は着手されており、羽生は前傾姿勢で読みを続けている。
片上は互角の将棋からあっという間に投げ場もない状況に追い込まれたことに改めて呆然とした。
4二金打と無駄な粘りをする気にはなれず、かといって投了するタイミングも逸してしまった。有効な王手もない。
ランキング戦優勝、森下戦の勝利、羽生との初手合い、互角の中盤戦・・・。いろいろな思いが駆け巡る。

と、ここまでは想像がつくのだが、なぜ6八と、になるのかはよくわからない





420 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:46:52 ID:89IVunBP
>>411
15手詰めとか言ってる君はこれまで将棋をどれくらいみてきたのか?って思うよ。
とりあえず、この将棋は生で観戦していたわけ?
で、さらにこの局面にいたるまで道中どれだけに難解な局面が存在していたのか知ってて言ってる訳?

おれは朝からソフトを手元においてずっと固唾をのんで観戦していたけど
正直、問題のあの一手が指された瞬間、それまでの興奮が一気に冷めてしまったよ。



421 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:50:49 ID:kC9ycUS4
>>417
すまん、何が言いたいのかわからん

422 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:51:29 ID:alYhhpFz
>>420
言っちゃ悪いけど
ソフトなんか使っててそんな偉そうなこと言っても説得力無いなw

423 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:51:52 ID:k1GXw1zP
名人に一手詰めを指させるって、
どのぐらい失礼なの?
何かに例えてみて。

424 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:53:00 ID:eUaQk7I1
秒読みだったかどうかで許すかどうか決める。1分将棋だったの?

425 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:53:20 ID:rE5oqZ3S
>>420
詰めろを放棄する形作りが無いっていうから
実際にあることを例えただけだよ。

あの将棋は生で見てて難解な局面がずっと続いてたのも知ってるし
68とが指された瞬間意味がわからなかった。
だからなんであんな手を指したのか理由が知りたいわけ。

426 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:54:26 ID:J6ARIla0
>>424
4四香車の前に負けを覚悟して席を立った時点で残り15分。

427 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:56:14 ID:w3n3dMDs
これはプロ同士の理屈で結論出すしかない
あと詰みまではきちんと解説してくれるとありがたいんだけど

428 :名無し名人:2009/09/08(火) 00:58:25 ID:yrsU/0vq
>>422
つっこみ待ちのネタに反応とかやさしいな

429 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:02:33 ID:TbwbM+yh
>>419
最後はこうだろ

「次は羽生さんだね。がんばれよ」前局終了後、やさしい言葉をかけてくれた森下の顔が片上の頭に浮かんだ。
「駒得は裏切らない。」そうつぶやいて片上は飛車を取った。


430 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:08:47 ID:k1GXw1zP
>>419
>>429
いいね。
「名人に一手詰めを指させた男」って映画ができそう。


431 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:09:31 ID:W0dGm+y3
片上は新しい様式美を提案した
と解釈してみる。

432 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:09:41 ID:HGY14J7V
棋譜も貼らずにスレ立てとな

433 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:12:12 ID:V16lFOev
詰めろ放棄だから形作りとは言わないって何いってんの?
羽生でも中原でも誰でもいいからお前が信奉する棋士が負けた棋譜並べてみろ。

434 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:15:13 ID:W0dGm+y3
まあ少なくとも下級者にとっては
どっちが勝ってるのかサッパリ分からん局面で終局するよりは
詰んでる局面で終局してくれたほうが
分かりやすいし誤解も無い事は間違いないな。

435 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:17:55 ID:w3n3dMDs
>>434
そこまで指してとは言わないけど
解説は詰みまでしてくれるとすっきりするんだけど
そこまでネット解説に求めるのはいけないのかな?

436 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:48:53 ID:W0dGm+y3
解説が無ければ理解できない部分を
解説が無くても理解できるように改善し
将来的な入門者の裾野を広げようという
遠大な普及構想の一環とも解釈できる。

437 :名無し名人:2009/09/08(火) 01:54:06 ID:89IVunBP
一手詰めもわからんヤツが棋譜鑑賞する意味があるとは思えんわ >>435

438 :名無し名人:2009/09/08(火) 02:11:18 ID:DPY+OyW4
次回の将棋世界で勝又並のページ数の反省文書かせろやあ!

439 :名無し名人:2009/09/08(火) 02:14:20 ID:CR5rsfgc
>>425
高橋の著書に
飛車が好きなのはアマもプロも変わらないっていうから
本能的に飛車を取って詰めろを掛けてしまったんじゃないかな

440 :名無し名人:2009/09/08(火) 02:15:42 ID:CR5rsfgc
>>437
ソフト厨もな

441 :名無し名人:2009/09/08(火) 02:16:44 ID:b6q9R568
>>437
ははは、じゃあ一手頓死した羽生も棋譜鑑賞する意味ないんだね

442 :名無し名人:2009/09/08(火) 02:37:47 ID:qenfICVp
気持ちの整理がつかず、ムシャクシャして指したんだろ。
やりすぎっちゃ、やりすぎだけどさ。

凸の頃は投げ場っていう考え方があったんだろうから批判するのは分かるけど、
最近はどんなに酷くなっても指すっていう考え方だから、ZONE平の批判は
意外な気がする。
相手が羽生だからってこともあるのか。

443 :名無し名人:2009/09/08(火) 02:46:03 ID:W0dGm+y3
将棋界は保守的だなあ

444 :名無し名人:2009/09/08(火) 03:40:06 ID:+dDSSctu
>>419
>>429
これだよ!俺が求めていたものは!

445 :名無し名人:2009/09/08(火) 05:33:19 ID:eSpFJKMq
中原十六世名人に名指しで批判されてるんだから反省しろよ片山

446 :名無し名人:2009/09/08(火) 05:54:38 ID:JFLGOfw8
なんか本気で腹立ってきた
反則したわけでもない棋士が指し手を理由に
機関誌で謝罪を強要されることになったら
それこそ前代未聞なわけだが

447 :名無し名人:2009/09/08(火) 06:09:53 ID:8/dQBKfF
まだ詰めろも掛かってないような状況で異様な早投げをするよりは、棋譜の商品価値を毀損したわけでもないし、
特に問題があるとも思えんけどね。

448 :名無し名人:2009/09/08(火) 07:32:20 ID:eSpFJKMq
いくらここで擁護しようが無駄無駄
読売新聞の主筆を激怒させたんだ
追って沙汰があるから片山は首を洗って待っていればいいよw

449 :名無し名人:2009/09/08(火) 07:40:31 ID:s25MpkxF
>>448
主筆を激怒って・・・w
ソース出してみろよ、このボケが。

450 :名無し名人:2009/09/08(火) 07:50:03 ID:qvu7zH25
>>446
高校サッカーで相性の良い相手と闘うため、わざとオウンゴールさせてチームを2位通過させた監督が、
主催、教育機関、観客、その他各方面からのクレームでクビになった例があるぞ。
サッカーのルールには、「故意にオウンゴールをしてはならない」という文言は無いにもかかわらず、だ。

ルールの範囲内で、明確に意図があった場合でも許されなかった例はあるし、
ましてや対局料を貰う立場のプロが、その意図も明かさずにこれではスポンサーが激怒してもしょうがない。

451 :名無し名人:2009/09/08(火) 07:53:12 ID:TbwbM+yh
この行為自体を擁護する気はあまりないが>>448みたいなのは死ねばいいと思う
みんなもそう思わない?

452 :名無し名人:2009/09/08(火) 08:00:17 ID:eSpFJKMq
朝から単発IDが元気だなw
この際夫婦揃ってフリー棋士になるってのも面白いねw

453 :名無し名人:2009/09/08(火) 08:03:17 ID:W0dGm+y3
思ったんだが、
フリー棋士って俺でも今すぐ成れるんじゃね?

454 :名無し名人:2009/09/08(火) 08:26:32 ID:SRgCV4xi
かつて甲子園でゴジラ松井の打席を全敬遠した明徳義塾も、観客が物を投げつけたりで
叩かれまくってたな。高校野球にも「敬遠禁止」のルールはなかったが。

455 :名無し名人:2009/09/08(火) 08:29:10 ID:5IB1+9WB
今回の件にそのまま当てはまるかどうかは別としても、
「ルールに違反しなきゃ何してもいいんだ」みたいなことを公然と主張する奴には引く。
日本人の発想じゃないだろ。

456 :名無し名人:2009/09/08(火) 08:52:16 ID:W0dGm+y3
>>455
たしかにそんな馬鹿げた主張をする奴はけしからんな。

457 :名無し名人:2009/09/08(火) 08:53:04 ID:3m2xanKw
>>445
羽生も批判されてる

211 名無し名人 [] 2009/09/07(月) 11:03:46 ID:0B9db5uG Be:
片上六段は若手らしく気合よくぶつかった。
中盤で、もう一工夫できればよかった。
最後に、名人に対して一手詰みまで指したのはどうか。
感心しない。
私の奨励会時代に不成で指すのがはやった。
成と不成、どちらでもよいときです。
私も指したが幹事の先生に注意をされてやめた。
品がない。若気の至りです

中原十六世名人

第116手目 後手 8八銀不成
http://www.tokyo-np.co.jp/igo-shogi/49oui/
http://www.chunichi.co.jp/s/igo-shogi/shogi/kifu/s1195.html


一手詰め放置の片山
取る一手の王手を銀不成で指す羽生に対する苦言

458 :名無し名人:2009/09/08(火) 09:01:13 ID:clC56IZv
>>448
つーかさ、そもそもナベツネは将棋好きなん?

459 :名無し名人:2009/09/08(火) 09:02:01 ID:2Wh3pfk2
一手詰め放置ならまだかわいいもんだよ。24だったら王手放置で逆に王手を
かけて来る事がある。王で王に王手して来たら王で王を取って終了ってこと
も良くある罠。

460 :名無し名人:2009/09/08(火) 09:08:35 ID:ROwjK0ut
>>457 羽生の不成はどっちでもよくない時だろ?

461 :名無し名人:2009/09/08(火) 09:55:06 ID:7jcGOphD
高校野球や高校サッカーの件を挙げてる奴がいるが、あれは「教育」の範疇だし、大人である監督の判断の話だから、全くあてはまらん。
血迷ってしまったり意味不明な手を指してしまう可能性を常に秘めているのが「将棋」ではないのか。読売がそこを批判できると思っているなら、本当にバカ。スポンサーになる資格さえない。連盟も情けない。

462 :名無し名人:2009/09/08(火) 10:21:14 ID:6xlN4Q6E
将棋は文化でもあるんだぜ。

463 :名無し名人:2009/09/08(火) 10:37:01 ID:0VhMf7Iu
>>457
秒読みの時にでも、どっちでも良いか?を確認してから指すのか?

464 :名無し名人:2009/09/08(火) 10:56:15 ID:mL/6AhF1
今頃こんなスレが経ってワーワーいってる奴がいるのをみると
こいつら、今月の将棋世界読むまで
このこと知らなかったんじゃないかと思えてきた

465 :名無し名人:2009/09/08(火) 11:02:54 ID:3m2xanKw
>>460
羽生が王位戦でやったのはどちらでもいい時

466 :名無し名人:2009/09/08(火) 11:15:16 ID:dKMx14Tx
羽生はたしか、成れば王手になるところ、
銀不成で王手にしなかったことがあったよね。

467 :名無し名人:2009/09/08(火) 11:23:01 ID:2aEL/O4J
一部の奴が言ってるスポンサー向けのポーズがあるんかな?

将棋世界がこの件を取り上げる事に異論はないけど、棋譜の出ないところで
横行してる無気力将棋をスルーすんなよと言いたい。

遅刻何分引きに始まって、ノータイム指し、定跡外れた途端咎められて
僅かの不利で光速の早投げ。「会館来て座ってりゃ対局料もらえますから」
と言わんばかり。こいつらも何とかせえ。

468 :名無し名人:2009/09/08(火) 11:25:48 ID:jWIoU+P1
そのぐらい片上は勝ちたかったし悔しかったってだけやん
中原の苦言も普通だし何が問題あるんだ?

469 :名無し名人:2009/09/08(火) 11:46:27 ID:j06UdP6d
え?勝ちたかったら糞粘りで受けるだろwwww

470 :名無し名人:2009/09/08(火) 12:18:17 ID:eSpFJKMq
片山は24の低級と変わらんなw

471 :名無し名人:2009/09/08(火) 12:21:00 ID:xQyIdPQL
駄々っ子がデパートでひっくり返って駄々こねてるのと同じだ。

472 :名無し名人:2009/09/08(火) 12:23:43 ID:MyWh8Vd1
楢峠制覇

473 :名無し名人:2009/09/08(火) 13:04:13 ID:nNXmy5Dw
多分、サシで片上と議論したら、中原先生も勝てないだろうな…

474 :名無し名人:2009/09/08(火) 13:07:29 ID:bkpYdVa0

秒に追われて駒を裏返そうとして駒が飛んで行って時間切れになる可能性も
無きにしも非ずだ。少しでもそういう危険を回避するのもプロの技の一つか
もしれない。


475 :名無し名人:2009/09/08(火) 13:23:38 ID:M8dPmaFN
中原の名前が出ちゃうとさすがにね・・・
もう谷川が擁護するくらいじゃないと太刀打ちできん

476 :名無し名人:2009/09/08(火) 13:27:47 ID:cNIwGHIQ
正直、谷川がちょっと分が悪いよな。
羽生が「私は全く気になりませんでした、何か問題があるんでしょうか?」ぐらい言ってくれないと

477 :名無し名人:2009/09/08(火) 13:45:27 ID:isGvVt2F
>>475
モリノブ門下は問題児ばかりだから、タニーも擁護しないだろ。

山崎・・・研究会での態度が悪くて谷川研を破門される(後に謝罪して復帰)
糸谷・・・対局中の態度の悪さをタニーに指摘される
片上・・・一手詰め放置により、中原十六世以下多くのプロ棋士に批判され物議を醸す。

478 :名無し名人:2009/09/08(火) 14:00:55 ID:cNIwGHIQ
モリノブは放任主義か

479 :名無し名人:2009/09/08(火) 15:02:07 ID:o6zg1Vyv
俺には6八とこそ美しく見えるんだがこういう人もいるという事実はどうなんだよ
無視したり罵ったりするのか?まさか理由を聞いて主観を否定しにかかるとかか?

中原の言にも共感しないし片上批判をしている人にも全く共感しない
ファンのためにも謝罪なんて言っている人もいるが
もし片上が謝罪したら少なくとも俺は不快に感じるぞ

480 :名無し名人:2009/09/08(火) 15:25:09 ID:6q0PD5hj
>>479
あ、そ 
おまえの事なんざ誰も興味ねぇよ

481 :名無し名人:2009/09/08(火) 15:33:55 ID:o6zg1Vyv
自分と価値観が違う人については思考停止で闇雲に謝罪しろとか言うのはおかしくないかと問うておる

482 :名無し名人:2009/09/08(火) 15:38:20 ID:eSpFJKMq
みんなと逆のことを言う俺様カッコイイ!という中2病ですね、わかります。

483 :名無し名人:2009/09/08(火) 15:56:19 ID:ZlZfLNrl
八割の常識は、法にもなる。そういうことだ。
全ての価値は等価ではない。選び取られ支持された価値があれば
それはそれ以外の価値を凌駕する地位を与えられる。

少数の価値を支持し、言い続ける自由ならあるのだから
誰にも顧みられずとも言い続けていればいい。

484 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:07:55 ID:yr/BgiHN
>>479
6八とのほうが美しく見えるという価値観があるのは理解できるが、
組織の中では、大勢の価値観に従うのがルール。
自分の価値観を押し通したいのであれば、その組織を飛び出して
同じ価値観を持つ人を集めて別の組織を作りなさい、ということ。

485 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:11:54 ID:LLHbCRLf
うぜえ。従う必要はない

486 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:45:56 ID:jkGNJ6p2
「気づかなかった」

ていうのが定跡になってる

487 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:51:27 ID:cNIwGHIQ
こんなの謝罪する必要ないだろ。
これ謝罪させたら、もう形作りなんてできなくなるだろうな。
形作りなんてしたらいつ文句言われるかわからなくなる。
恐ろしい世界だよ。

488 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:54:01 ID:eSpFJKMq
一手詰めろ放置は形作りじゃねぇよカス

489 :名無し名人:2009/09/08(火) 17:00:36 ID:cNIwGHIQ
形作りもできないし、最後まで指しても危険
恐ろしい世の中だよ

490 :名無し名人:2009/09/08(火) 17:00:46 ID:/0mSsIIu
どうせアンケート取ったら「いい行為だと思う5% 悪い行為だと思う20% どうでもいい75%」くらいだろ
クレーマーは自分が多数派だと簡単に思い込むから恐いわ

491 :名無し名人:2009/09/08(火) 17:12:23 ID:hSR6UGfO
残念ながら、人前に出る仕事の人間は頭の悪い連中の方に合わせなければならない。片上は内心どう思ってようと、謝罪まではいかずともあの着手は誤りだったというような内容のコメントを来月出すんだろう。

492 :名無し名人:2009/09/08(火) 18:07:19 ID:J54q8IYk
ID:eSpFJKMq


445 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/08(火) 05:33:19 ID:eSpFJKMq
中原十六世名人に名指しで批判されてるんだから反省しろよ片山

448 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/08(火) 07:32:20 ID:eSpFJKMq
いくらここで擁護しようが無駄無駄
読売新聞の主筆を激怒させたんだ
追って沙汰があるから片山は首を洗って待っていればいいよw

452 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/08(火) 08:00:17 ID:eSpFJKMq
朝から単発IDが元気だなw
この際夫婦揃ってフリー棋士になるってのも面白いねw

470 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/08(火) 12:18:17 ID:eSpFJKMq
片山は24の低級と変わらんなw

482 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/08(火) 15:38:20 ID:eSpFJKMq
みんなと逆のことを言う俺様カッコイイ!という中2病ですね、わかります。

488 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/08(火) 16:54:01 ID:eSpFJKMq
一手詰めろ放置は形作りじゃねぇよカス




抽出レス数:6

493 :名無し名人:2009/09/08(火) 18:07:46 ID:6q0PD5hj
一手詰め放棄=形作り 
だと思い込んでる馬鹿がいるんだな。

494 :名無し名人:2009/09/08(火) 18:32:22 ID:lmcMd+SB
>>461

>読売がそこを批判できると思っているなら、本当にバカ。
>スポンサーになる資格さえない。

この不景気なご時世の中で将棋に数億円出してくれている
スポンサーになんという傲慢な態度…。

「あっそ。資格無いならもう手を引きますわ」で
いつ棋戦開催を打ち切られてもおかしくないのに。


495 :名無し名人:2009/09/08(火) 18:32:28 ID:eSpFJKMq
ID貼るほど気に障ったかw
片山本人か?w

496 :名無し名人:2009/09/08(火) 18:43:43 ID:OMJ+sgXJ
形作りにしか見えないがなぁ。

思い出詰めろは許されないのかな?

497 :名無し名人:2009/09/08(火) 18:50:56 ID:k1GXw1zP
>>461
プロサッカーでも相手選手が倒れてたら、
ボールを外に出さなきゃいけないルールは無いけど出すよ。
それで相手に返す。
これもルールに無い。
これやらないで叩かれた選手もいる。





498 :名無し名人:2009/09/08(火) 18:57:40 ID:xQyIdPQL
俺、昔サッカーで疲れてて自陣でボール回してたらオウンゴール。

499 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:02:18 ID:B11L+A6r
敗着だった66歩を最大限働かせて供養したかったんじゃないかと予想。
42金ならここまでの騒ぎにならなかったんだろうが、
俺的にはこっちの方があり得ない。



500 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:02:31 ID:cVStCA8w
事件だったの?

501 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:03:29 ID:/0mSsIIu
朝青龍バッシングとかを見ても、品格のない奴に限って他人の品格を批判してるような気がしてならない・・・
こんなの文章で公開処刑することじゃねえだろ。将棋界の美しさのカケラもない。
身内でゴタつく分には勝手だけど、人間が何かを批判する時の醜い顔をファンに見せるなよ。

502 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:04:22 ID:VJUIyMdd
ブログもやって普及に熱心といわれながら
遠山といい片山といいしゃあないなぁ

まずはトーナメントプロとしてしっかりしてほしいわ

503 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:06:31 ID:cNIwGHIQ
>>501
観戦記者はこの熱戦をもっとうまく伝えられればよかったのにね。
自分の感性と違うからって怒りにまかせてだ文を書くなんて信じられないよ

504 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:06:44 ID:eSpFJKMq
片山は将棋の勉強より先に読売新聞購読しろよw

505 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:09:04 ID:cUgr++yk
片上六段の心の中を想像してみる。

念願の羽生名人との対局。羽生新手により敗勢へ。
▲4四香と打たれた局面。考えてみても勝ちは出ない。
△4二金打としてもごちゃごちゃやって▲6九飛(詰めろ)とされたら形もできん。
飛車を持ち駒にできて、しかも先手玉が詰めろになるこのタイミングしか形が作れない。

・・・ではないだろうか?
片上六段が名人に対して敬意を払っていないとは思わないし、
みなが騒ぐほどのことでもないと思う。24では自分もやってるかもしれない。

506 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:09:37 ID:k1GXw1zP
対局中にサイン貰っちゃいけないルールあるの?
ルールに反してないのに叩かれたわけだが?

507 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:16:29 ID:hSR6UGfO
>>493
∈と=の違いがわからないバカに他人の知能がわかるのかね?

508 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:19:35 ID:7jcGOphD
サイン問題は盤外のこと。これはマナーの問題。
片山の件は盤上のこと。これに口出す権利は誰にもない。

509 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:24:15 ID:/0mSsIIu
>>506
そんな東スポの三面記事みたいなことを中原や将棋世界が「片上はこんなことやったんですよ!許せないだろ!」みたいに書くなといいたいんだよ。
見てるこっちが悲しくなる。身内の恥なら隠せよ。どうしても気になるなら本人に直接注意すればいいだけの話だろ?

510 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:25:15 ID:eSpFJKMq
盤上の強さで金稼いでるんだから
一手詰めろも読めない低級棋士は叩かれるだろw

511 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:27:33 ID:lmcMd+SB
>>508
>盤上のこと。これに口出す権利は誰にもない。

名人戦や竜王戦の最終局、この一局で勝った者が
タイトルを手にする、という大一番での対局で

頭金打たれて完全に詰み→その金を玉で取る→その玉を取って駒台に乗せ終局。

という棋譜が残された場合でも
「口出す権利は誰にもない」と主張しますか?

512 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:31:41 ID:xQyIdPQL
嫁が代わって謝罪しろやあ

513 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:31:55 ID:6q0PD5hj
ID:/0mSsIIu
妄想だけ騙ってるゆとり

514 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:31:57 ID:cNIwGHIQ
口を出す権利は誰にでもあるけど
口を出すやつはみっともないとしか思えんな。
人の散り際にケチをつけるなよ

515 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:32:08 ID:hSR6UGfO
深浦などが最後まで指し、次の手で完全に詰まされた→特に何も
詰めろを受けずに他の手を指した→形作り
詰めろを受けずに他の手を指し、次の手で完全に詰まされた→謝罪汁ギャーギャー

516 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:33:09 ID:A/OE87tk
次から片上の対戦者がいちいち「王手!」って嬉しそうにいえばいいだけのこと

517 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:36:02 ID:cNIwGHIQ
>>515
たぶん、深浦のは一目どうしようもないけど
雑魚から見れば片上のは粘ろうと思えばもう少し粘れそうに見えるのが深浦の件との違いだから
文句言ってるやつは雑魚なんだろうと言おうと思ったけど
中原まで文句言ってるからなぁどういうことなんだろうか?



518 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:36:10 ID:91w8OdA0
口出しされたくなかったら、プロなんか辞めてネット将棋だけやってろや
人を馬鹿にしたような手を指すお仲間がいっぱいいるからさ


519 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:36:58 ID:k1GXw1zP
>>515

361 名前: 名無し名人 投稿日: 2009/09/07(月) 21:46:00 ID:rJWwnjzA
>>263
>第20期竜王戦決勝トーナメントの羽生−深浦戦

何故か今回の件と同じじゃないか?という人が多いのですが、
はっきり言って、今回とは全然意味が違います。
第20期竜王戦は名人に指させたわけじゃない。
今回は名人に一手詰めを指させた。

520 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:51:33 ID:6q0PD5hj
ろくに経緯も確認せず説得力のない持論で片上擁護しているヤツって何なの?
お得意の正義感ってやつですか?
それとも正論に反論することで自分に酔ってる?

521 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:52:23 ID:eSpFJKMq
つーか定跡外れて数手しか指してないのに
あっと言う間に敗勢ってどんだけ弱いんだよw
GPSに将棋教えてもらえよw

522 :名無し名人:2009/09/08(火) 19:57:15 ID:ZlZfLNrl
>>515
お前は 本 当 に バカだな。
形づくりってのは「投げ場を求める」から形づくりなんだ。
一手詰めろならそこが最後の投げ場だろうが。
詰んでる局面なら投了しなくても負けで、投げ場もなにもない。

「投げ場を求めることをせず」即詰の手順を最後まで
指すのとも、そこが全然違うんだっての。
詰めろ放置は、その後に投げますよという暗の意思表示、
それがあってこそ許容されるのであり、本件はその埒外だ。

523 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:02:10 ID:VLsD+Z1o
片山さんの一手詰め放置は、勝負に徹した手でもなければ美学のある手でもない
勝負に徹するならボロボロになっても受け続けるべきだし、美学を重んじるなら投了すべきだ

524 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:03:00 ID:hSR6UGfO
>>517
完全に詰まされたのは、例に出した深浦に限った話じゃないしなぁ。謎なんだよな。

525 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:07:16 ID:hSR6UGfO
>>522
そうすると、即詰み手順を最後まで指すのは大罪だろう。今までのはいいのか?誰も謝罪してないぞ。

526 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:07:50 ID:opFlDq/A
わざと負けたように見える行為は批判されて当然じゃね
プロなら勝負ってもっと大切なもんだろ

527 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:12:49 ID:qenfICVp
深浦、木村とか、投げ場など考えないで最後まで指すってタイプの棋士が
多いし、それなら詰まされるまで指すのもありじゃないの。王手放置はダメだけどw

ただ、それが見苦しいとか、相手に失礼とかいう感覚を年配の棋士がもつ
のは分かるし、意見を言うのはいいんじゃないの。
同意できないなら、片上がコレがオレのポリシーだって反論すればいい。


528 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:13:52 ID:0hXPp4YQ
俺は詰めろの状態より王手がかかっている状態のほうが
終局図として美しいと感じるがな

529 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:13:58 ID:hSR6UGfO
そんな意思表示があったとは知らなかったなぁ。でもそれ反故にするのは問題ないのね。

530 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:17:23 ID:eSpFJKMq
苦しい擁護を続けても世論は変わらんよw
片山が中原十六世名人を始めとした
多くの人に批判されている事実を受け入れろよ
戦わなきゃ、現実とw

531 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:18:12 ID:H/blxamT
ムシャクシャしてやったって感じで
ポリシーではないだろうよ

532 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:21:40 ID:ZlZfLNrl
詰み手順を最後まで指すのは観戦者への配慮であり
同一平面で論じようとするのは無理なこと。
法律論で言えば保護法益が異なる場合に当たる。

533 :片山だってwww:2009/09/08(火) 20:23:37 ID:6N08dtFT
523 名前:名無し名人 :2009/09/08(火) 20:02:10 ID:VLsD+Z1o
片山さんの一手詰め放置は、勝負に徹した手でもなければ美学のある手でもない
勝負に徹するならボロボロになっても受け続けるべきだし、美学を重んじるなら投了すべきだ

534 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:24:20 ID:IKNe05kS
>>419
>>429
おまいら好きだw

535 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:24:22 ID:VLsD+Z1o
羽生名人が一手の詰めろを掛けてきたんだから、将棋で飯食ってるならそれに対応するのが当然じゃないの?
片山さんはそれを無視したからなあ・・・残念


536 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:26:03 ID:kg+rGdUF
詰みまで指さずに途中で投了するっていうのは 詰んでる局面を見せるのが見苦しいとか
敵の手にかかるくらいなら自害(=投了)を選ぶ(キリッ

みたいな武士道精神でもあるのかしら

537 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:27:06 ID:6q0PD5hj
>>525
もうわかったからいいよ
朝昼晩、きっちり規則ただしく食事をとって親孝行でもしな。

538 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:28:11 ID:QHNriCV/
羽生のプルプルが見たかったんだろ

539 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:28:16 ID:hSR6UGfO
配慮のためであれば問題ないとされるレベルの行為でこんな騒ぎになるのが不思議だなと言ってるのよね。

540 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:32:21 ID:k1GXw1zP

だから!詰みまで指したのが問題じゃないんだってw

中原も言ってるように、名人に一手詰め指させたことが問題


541 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:35:39 ID:9+qNNRi5
じゃあ、四段の中村さんとか五段の豊島さん相手だったら良いの?

542 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:39:50 ID:eSpFJKMq
東大出たって割にバカなんだなw
受験勉強の暗記が得意だっただけなんだろうな

将棋も得意の暗記で定跡覚えたけど、
定跡外れた途端フルボッコだからなw

543 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:41:03 ID:hSR6UGfO
一手詰と三手詰に何か本質的な違いが?
一手詰は指されたら次の手がないからってのは、今まで完全に詰まされた人が問題視されてないからないな。
この詰みわかるか?という問いになるというのも、今まで完全詰まで指した人の最終手が同じ意味になる。

544 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:41:20 ID:VLsD+Z1o
>>541
小学生の口喧嘩みたいw
誰が相手でもいいことじゃないよ。


545 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:43:13 ID:ZlZfLNrl
詰むや詰まざるやが詰んでいたのではなく
詰むのがわかっていて形づくりで首を差し出したのに
やっぱり詰みまで指すなんてのを、テレビ棋戦以外で
本当にやった人なんているんかね?と思うんだが。

546 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:48:03 ID:eSpFJKMq
片山はここで工作活動してないで
形作りなのに批判しないでくださいって中原十六世に言ってこいよw
大平にも他の棋士たちにも批判されてるんだから
1人ずつ回って自説を展開してきたらいい

547 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:52:30 ID:k1GXw1zP
>>541
問題無いよ。

548 :名無し名人:2009/09/08(火) 20:53:00 ID:5d2S5sCS
>>545
大山15世も、最後の順位戦プレーオフで最後の一手まで指した事は有名。

それだけ、その一番にかける思いが強かったということでいいんじゃないでしょうか。

549 :名無し名人:2009/09/08(火) 21:06:34 ID:B11L+A6r
かつて囲碁で終局の同意が有った無かったでもめて、
今では、最後までキッチリ打つようになったんじゃなかったっけ。

将棋も駒台に玉乗せるまで指すようになる日も来るかも知れないと、
このスレの流れを見て思ってしまった。

550 :名無し名人:2009/09/08(火) 21:06:39 ID:fmOOtKYU
>>548
一手詰め放置は最後まで指したことにはならんってw
最後まで指すというのは最善手を続けていくことだよ。

551 :名無し名人:2009/09/08(火) 21:31:17 ID:6q0PD5hj
言っても無駄だよ
根本が理解できてないから

例えば温暖化とCO2の関係について議論しているところに
H2Oはどうのこうの言ってるようなもんで、的のピントがずれてるんだよ。

552 :名無し名人:2009/09/08(火) 21:41:36 ID:J6ARIla0
今回の件がマナー違反であることは確かだよ、詰み手順の最終手までは指さずに自ら負けを認めて投了するのが礼儀
でもマナーは絶対的なものじゃない、人間が指しているんだから投げたくない、投げられないこともある
プロ棋士でもまれにそういうことをすることがある
20回竜王戦の深浦は確かに今回とあまり変わらない状況だし、2004年の羽生・岡崎戦の終局などもっとひどい
でも、他の棋士やファンもその気持ちがわかるから大げさに批判したりすることはない
どうしても投げたくないなら仕方ない、最終的には指し手は対局者の自由であるべきだから
でも逆に自由だから、普段は礼儀、マナーを守ることが大事
そうでないと将棋というゲーム、文化の魅力が破壊されてしまう


553 :名無し名人:2009/09/08(火) 21:44:03 ID:Gg4pahft
美しくないとか失礼だとか言うのは置いておいて
実際片上が何を思って指したのかは気になるなぁ。

まぁ絶対言わないんだろうけど。

554 :名無し名人:2009/09/08(火) 21:45:12 ID:k1GXw1zP
的のピント

555 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:01:08 ID:Zh3b3aT0
ただ絶対いえることはある。片上には普通のものが美しくないものが美しく
見えるんだよ。

556 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:06:21 ID:BdwViVRs
>>479
目からうろこだな。

投了をせずに最後まで相手にせまろうとする姿勢が美しいという
文化がうまれていた可能性もあったかもしれない。

557 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:30:41 ID:rJfCPrsY
工作活動とか言ってる低脳がいるのか

558 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:38:01 ID:cNIwGHIQ
>>550
最善手ってなんですか?

559 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:41:35 ID:Bvgw58vD
片山擁護って何で単発なの?w

560 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:49:55 ID:pJSjYJty
大切な対局で混乱したまま正気をとりもどせぬうちに不様な着手をしたことも
それを批判されるのも非難されるのもいい経験というべきだろう

561 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:51:04 ID:YG7EUhME
>>559
批判してるのが粘着なんじゃね?

562 :名無し名人:2009/09/08(火) 22:59:10 ID:k1GXw1zP
名人に一手詰め指させた六段って他にいる?

563 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:05:22 ID:J6ARIla0
>>562
岡崎は6段に上がる直前の5段だったよ。

564 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:06:24 ID:J6ARIla0
>>562
あ、ごめん、当時羽生は名人じゃなかったw
自己レスすまん

565 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:09:21 ID:v0v+GHk0
対局中にサイン求められても10秒かからずに即答した羽生が
▲4一金指すのに20秒かかったからな
とりあえず羽生さんだけには謝っとけよ

566 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:15:55 ID:wvB+gDdG
まだケンカしてるのか
お前ら色々言ってるけど
とりあえず誰かを叩いたり、誰かを論破したいだけなんだろうと

あんましつこいと将棋ファンの質が疑われるよ

567 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:22:35 ID:J6ARIla0
>>566
しつこい個人攻撃は最悪だけど、将棋論で論破しようとしてるならまあいいじゃん、ガス抜きになるしw
擁護派も批判派も、もうだいぶ収まってきたみたいだね、だいぶ気が済んだんじゃないかな

568 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:23:32 ID:isGvVt2F
>>567
多分、来月の将棋世界でまた燃料が投下されて続くと思うw

569 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:30:56 ID:MoYSQ9AP
すげースレの伸びようだな。

570 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:34:17 ID:ZmSgaaZl
よほど将棋界は話題がないようだな。あとは渡辺のインフル欠場くらいか。

571 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:41:08 ID:b1iAoAQx
羽生はうれしかったのよ。
ひさしぶりに完全な詰みの手指せたから。

572 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:41:51 ID:k1GXw1zP
将棋界400年の歴史の中で、
名人に一手詰め指させた六段って他にいるの?

573 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:55:52 ID:J6ARIla0
>>572
そんなこと聞かれてもぜんぶ並べてる訳じゃないしすぐには答えられないよ
とりあえず俺は米長と加藤の棋譜を調べてみるから、お前は木村・大山・中原の棋譜を当たってくれないか?
終わったら報告よろしくね


574 :名無し名人:2009/09/08(火) 23:57:53 ID:Zh3b3aT0
大山にこれやったら「あなたねえ、

575 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:10:14 ID:k3Y2iUOA
名人って肩書きがそんなに大事か?
って、昔から将棋が好きな人は大事なんだろうな
永世位がどうのこうのっていう人もいるくらいだし

576 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:13:35 ID:Zm3/oSqE
簡単な一手詰めろを指されて、受けないのは王手放置に等しい

詰めろを受ける(逃れろ),相手玉に王手する・詰ます(詰めろより速い)
しか無いよな. 将棋のルールから考えれば

577 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:17:37 ID:56+Nrw8v
将棋のルールから考えれば王手放置じゃないんで

578 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:22:04 ID:VS7HDz85
いつまでも決着つかないことをgdgdやってるんなら
その分深浦のために折りヅル織ろうぜ

深浦王位の4連勝を信じ、千羽鶴を織るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1249143284/

579 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:22:37 ID:pjMlJPYm
羽生も簡単な一手詰めろ放置かましたことあるだろ
お互い様だな

580 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:26:03 ID:hI+FD0UJ
>>566
上から目線はやめたほうがいいよ
質うんぬんぬかしてないで、まず他人から嫌われないよう努力しろ

581 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:26:24 ID:VS7HDz85
結局対局者が羽生だったからここまで大事になってるのかな

582 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:27:44 ID:VS7HDz85
>>580
自分も上から目線になってるぞw


って突っ込んだ方がいいのか?

583 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:35:50 ID:FZwAeOb+
>>579
ああいう絶対勝ちの場面でやるのは頓死というだろw

584 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:41:16 ID:ciQLTzxM
相手が同格以下だったら叩かれなかっただろう。
真剣勝負で羽生に10級でもわかるような手を指させたことが問題なんだよ。
羽生は人間ができてるから怒らないが、普通の大棋士だったら、バカにされたと思って怒るだろうな。
それが、羽生の最終手の消費時間に表れている。

585 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:45:56 ID:wpky7wMf
竜王戦のだよね
読売新聞で投了図みて五分ぐらい考えたけど一手詰なのが
わからなかったよ

たぶん羽生さんに負けた人もわからなかったんだと思うよ
失礼じゃないよ


586 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:50:06 ID:XNya0HWP
たとえばちょっと難しい九手詰みがある局面で、
まあプロならひと目でも、
アマの鑑賞のために最後まできっちり指してから参りました言う場合はOKなんだよな。
NHKでもたまにある光景だけど。

587 :名無し名人:2009/09/09(水) 00:52:27 ID:ttyQTwI1
>>584
羽生の場合だから、何か見落としたかって考えてたんじゃね?
誰が見ても勝勢ってところでも、羽生にしか見えない逆転の筋があるのか、
いつも終わりの数手前にやっと勝ちになったっていうぐらいだから


588 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:13:11 ID:zshG16fo
「負けました」を言いたくないだけの理由で、
名人に一手詰めを指させた。
前代未聞。

589 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:13:25 ID:UbUvVsOP
・一手詰め放置
・詰みまで指す
・形作り
・頓死
これらがごっちゃになってる人がいるな


590 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:16:55 ID:rbL5Jxum
棋譜はどこ行けば見れますか

話だけじゃわからん

591 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:17:36 ID:3xUO9sJI
「負けました」は言っただろ。たぶん。

592 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:18:32 ID:n9TWSurr
http://live3.shogi.or.jp/ryuou/kifu/090721.html

593 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:19:45 ID:56+Nrw8v
詰まされた後言ったんじゃないの
テレビで詰みまでやるとそうやってる

594 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:21:21 ID:TB3mkNrU
>>588

595 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:40:52 ID:UbUvVsOP
▲7九桂が読めてなくて気が動転
       ↓
△8六歩〜8七歩成ならまだきわどかったのに6六歩が決定的な悪手
       ↓
おまけに投げ場を作るのも難しくなった
       ↓
気持ちが切れたのと6六歩の顔を立てるために6七歩成(一手詰め放置)

こんな感じかなあ。
羽生が相手ってことで気合入り過ぎたために、気持ちが切れた
時の反動がおかしくなっちゃったのかね。
みっともないけど、悪意があったわけじゃないでしょ。
要するに羽生と力の差がかなりあったってことで。

596 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:42:39 ID:TB3mkNrU
>>595
たしか対局前から顔が真っ赤になってたんだっけ?

597 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:45:38 ID:UbUvVsOP
>>596
そうみたい。
棋譜中継見ると

「開始前、高揚した気持ちを抑えきれないのか、片上の顔は真っ赤になっていた。」
だって

598 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:56:39 ID:TB3mkNrU
>>597
d
相当舞い上がってたんだなw
最後こんなことになってもそりゃ責められないわw

棋譜に美しさのみを求める人には、冒涜行為かもしれないしそれも否定しないけど
こういう人間っぽさが出るのもまた将棋の奥深さなんだろうな

あんま関係ないけど、去年の名局賞は竜王戦7局目だったけど、
最後の方で羽生が間違えまくって負けたって感じで棋譜だけを読めば、そこまでのものでもなく
1局目の詰めろ逃れの詰めろ逃れの(ryの銀打ちとか、4局目の打ち歩詰めの局面に誘導したって方が名局って感じがしたけど
その背景も含めての選出だったわけだし

美しいだけが棋譜じゃないんだよな、と思った
そこに人間っぽさが同居してないと

599 :名無し名人:2009/09/09(水) 01:58:49 ID:Egp6M6i3
片上のブログを見てればどれだけあの対局に思いを入れていたかわかる。
竜王戦という舞台で憧れの第一人者羽生名人との対局だからこそ、
潔く首を差し出した意味で一手詰めまだ指したんだろうが
中原はそんなこともわからないのか。
自分の突撃事件のは将棋界どころか社会的なニュースにまでなったというのに
よく批判できるよ全く。
批判する馬鹿は2ちゃんのひきこもり達だけで十分だろ


600 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:02:47 ID:XNya0HWP
そうか・・・
明確な詰み形を眼前にして
自分にけじめつけたかったのかもな

601 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:14:22 ID:Hiy+YqMV
不甲斐なさを恥じて、いっそ息の根を止めてください
という精神状態だったのだろうな。

中原としては、自分の美意識として出したコメントだったと思うが。

602 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:21:37 ID:UbUvVsOP
去年の竜王戦決勝トーナメントでやはり羽生にスコポコにされて
糸谷が涙目になったりとか、
何年か前のA級順位戦でかなり優勢な将棋を羽生に逆転されて
藤井が文字通り駒を盤上に撒いて投了したのと同じようなもんかと。

一手詰め放置みたいなのは比較的酷いし、しょっちゅうやられちゃ
たまらんが、もうしないでしょ。
たまには感情が露になるのも面白い。

603 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:26:12 ID:3xUO9sJI
中原は盤外ではやらかしてるけど
対局中に何か問題起こしたことは無いのかな。
俺は覚えてないけど。

604 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:38:34 ID:TcJjVh1I
ナベツネが片上に激怒してたってソースどこ?
読売新聞「主筆」が怒ってたってレスがけっこうあんだけど。
たしかにナベツネが怒ってるなら結構事件だからソース教えて。


605 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:39:21 ID:BufcxPp+
>>599
上の方で、この件でスポンサーである新聞社がどうの言ってるけど
中原の件の方がよっぽど問題だわなw

将棋は分からないウチのカーチャンですら、
今だに羽生は強い人、中原は不倫した人、内藤は歌を歌った人って認識してるし

606 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:46:54 ID:FZwAeOb+
>>599
まだこんなことを言ってるバカがいるのかよw
何が「潔く首を差し出した」だw
バカはもう将棋なんか見るなよw

607 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:53:33 ID:BufcxPp+
>>606
相手をバカと呼べば、自分の意見が肯定できると思うのはどうかと思うよ
>>599以外にも>>601>>602とか人にいろんな意見出てるし
本人の口から聞かない以上は、自分の考えだけが正しいと思うのは

608 :名無し名人:2009/09/09(水) 02:55:25 ID:lIKpUeiu
>>606同意 
>>599
並々ならぬ気持ちで望み最後まで指すなら受けなければ次で詰むから受けるでしょ。
バカにした手だ。

609 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:03:31 ID:Egp6M6i3
>>605>>608
そうそう、お前らみたいな勝負の美学が理解できない
引きこもりの底辺連中が批判するだけで十分おなかいっぱいだ
中原が苦言するからややこしくなる

610 :609:2009/09/09(水) 03:04:48 ID:Egp6M6i3
ごめん、>>605じゃなくて>>606

611 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:28:50 ID:t/w8OzKA
>>602
仮にこれをやったのが藤井だったら
ここじゃ、批判よりも藤井の心配をすることになりそうだな

いくらファンタに定評があるとはいえ、あんな1手詰めも見逃すほどになるとはって

612 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:38:10 ID:hI+FD0UJ
少なくともあの日実況板で観戦していたほとんどの連中は
あの一手で唖然としたよ。そしてしばらくして、言うまでもなく罵声が飛び交った。

これが客観事実。それまで難解な局面が続いていてすごく白熱していた時に
片上さんの問題のアレね。もうみなまでいわんけど。

613 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:38:25 ID:0oBQujCD
型紙さんは相手が藤井さんだと思ってたんじゃないか?
たしかに藤井さんなら終盤のファンタジスタと呼ばれ一手詰めも逃しそうですし

614 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:43:25 ID:t/w8OzKA
>>612
唖然となったかはともかくとして、
罵声が飛び交ったって、のはあんまり鵜呑みにできないかな
ネットでは少数の意見でも騒いだもん勝ちってところはあるし

615 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:47:48 ID:D4afbPxJ
いやあのときの竜王戦のスレでは
ほとんど一手詰めまで指しても別にいいだろってレスだったけどな
結局批判するひきこもりがいつまでも粘着してるだけだろ

616 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:55:19 ID:t/w8OzKA
>>615
いや、どっちの意見にしても
結局騒いだもん勝ちってことになるからなぁ

普通の終局のときですら、罵声が飛び交うこともあるのが将棋板クオリティっていうか

617 :名無し名人:2009/09/09(水) 03:58:47 ID:UbUvVsOP
>>615
「一手詰めまで指す」のと「一手詰め放置」は違うってば
片上さんのは後者。
あの時も一緒くたにして論点ズレてる人いたけど

618 :名無し名人:2009/09/09(水) 04:06:04 ID:4ye7NozA
一手詰め放置を批判する奴にかぎって
粘ったら粘ったで棋譜汚すなとか批判するんだよな

619 :名無し名人:2009/09/09(水) 04:08:10 ID:bTkiKr6i
※「まいったな。全世界に弱いことがばれてしまった。」(片上)

620 :名無し名人:2009/09/09(水) 04:12:35 ID:5NhSNhwo
今棋譜みたがこれはないなぁ・・・。
まあ片上の内面で色々あったんだろうがプロの棋士として棋譜を見せることが
仕事ということをもうちょっと自覚するべき。
自戒とか自虐の気持ちであれをやったのなら人間としても棋士としても
甚だ未成熟と言う他はない見苦しい行為。
まあこれは極論かもしれないが少なくともあれを見ていい感情を持つって人は少数派だろう。



621 :名無し名人:2009/09/09(水) 04:43:48 ID:i2iMgL3y
ある程度で見切って投了→棋譜を汚さない。読み切り。諦め。
最後の詰みまで指す→勝つ可能性が少なくとも最善を尽す。最大の悪手は投了。投げ時を失ったからやむを得ず。見落とし。

非難されるのが適当かどうかはさておき、今回のは中途半端だな。
強いて言うなら投げるタイミングを失ったか見落としか諦めか。

622 :名無し名人:2009/09/09(水) 04:45:09 ID:CPIEOgOG
>自戒とか自虐の気持ちであれをやったのなら人間としても棋士としても甚だ未成熟と言う他はない見苦しい行為。

そこまで言うほどのことかね
言っちゃ悪いけどこんなことでそこまで人格否定するようなのももかなり見苦しいし、甚だ未成熟だと思うけどな


623 :名無し名人:2009/09/09(水) 04:48:32 ID:QqpF59oj
こんなことじゃ良い感情も悪い感情も持たないのが一般的な感覚じゃないの
将棋村ではどうか知らんが

624 :名無し名人:2009/09/09(水) 05:05:14 ID:VnYo9eG6
勝てないのは承知の上で見せかけだけでも追い詰めて終わろうとする形作りはOK
勝ち目が薄い状況でしつこく粘ったり最後の頭金まで指させるのはNG

これだけ見ると早く投げるのが美徳のように思えるが粘れる状況で詰めろを放置するのもNG

難しい世界だわ

625 :名無し名人:2009/09/09(水) 05:15:16 ID:3xUO9sJI
個人的には、
たとえば勝ってるほうの駒が一枚も余らないで詰むような
綺麗な詰み形があるなら最後のその局面まで指してくれたほうが
途中で投げるよりも終局図が美しいと思う。

なので必ずしも早く投げるのが美しいとは思えん。

626 :名無し名人:2009/09/09(水) 05:16:13 ID:Z/PNNhAy
>>623
叩く奴のほうがずっと少数なんだろうけどほんとしつこく粘着する奴らなんだろう
あの時の竜王戦のスレで片上批判したは奴1人か2人しかいなかったけど、逆にみんなに叩かれて、
さらに逆ギレして「片上だけは絶対許さない」みたいなレスをしてたな
お前は何者で何様なのかと

627 :名無し名人:2009/09/09(水) 05:30:28 ID:VnYo9eG6
>>625
それはNHK杯の羽生解説の谷川森内戦で思った
1一と9九の駒が利いてぴったりっていう芸術的な詰みだったのに詰み手順の途中で投了
せっかくだから完成させてほしかった

628 :名無し名人:2009/09/09(水) 05:45:08 ID:gqmRXPwa

966 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:31 ID:xzazeGbI
ちょwww詰みまで指したw

24 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:52:51 ID:vGWnI+zd
「え?」(渡辺竜王)

70 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:53:40 ID:h+NgEy/F
ちょっとこんな金うち指させるとか
許されるの?棋譜的な意味で
そりゃ片上の棋譜には価値ないけど相手は名人なのに

89 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:54:10 ID:do0bhkRk
6八とはないよな
俺でもこれは指さない
プロの手でこんなの見たことないぞ

277 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:01:28 ID:VyPOPHQu
頓死ならまだしも初心者でもわかる1手詰の詰めろ放置って記憶に無いわ

280 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:01:34 ID:h+NgEy/F
1手詰だよ?
初心者でも分かる1手詰
相手は名人だよ名人しかも羽生
この意味わかる?

629 :名無し名人:2009/09/09(水) 05:51:04 ID:56+Nrw8v
どっちが多くても関係ないんだけどねそもそも。好き嫌いの問題に過ぎないし。イヤだって人もいるだろうさ。
しかし何故あの手が良くないのかを妙な理屈こねてわめいてる連中は勘違いなクソ。つっこまれると中原と読売を持ち出す権威主義の塊。感情を論理で補強しようとして破綻していることに気付け。
中原はあの手が気に入らないで苦言を呈したのはいいけど、こんな連中に錦の御旗として使われるようでは悲しくなる。

630 :名無し名人:2009/09/09(水) 05:52:29 ID:KTQiI6Z9
>>628
たったこれだけのレスだもんな
しかも名人に対して失礼ってレスは2つだけ

631 :名無し名人:2009/09/09(水) 06:48:17 ID:r/TDvmTR
要するに自分が気に入らないだけのことを
羽生に失礼だの中原が怒ってるだの

632 :名無し名人:2009/09/09(水) 06:54:11 ID:2vTdGGHJ
論理的には片山擁護派が破綻してんじゃん
形づくりや即詰みで頭金まで指すのとは違うことは
何度となく指摘されていて、有効な反論もない

ついでに、数を争うのは明らかに無理筋
24でも詰めろ放置はpgrだし、やった方も恥ずかしいから
例外なく即去りか挨拶なしで画面閉じないで放置
本件を不快に感じるのが圧倒的多数派であることを
争うのはあまりにもバカげている

633 :名無し名人:2009/09/09(水) 07:33:00 ID:U2Uy0Y1n
中原十六世名人を始めとした多くの棋士たちと
多くのファンに批判されてる現実を受け入れろよ
読売新聞と将棋世界が明確なソースだ
片山擁護は自説を展開するのはいいが、なんの説得力もない

634 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:15:56 ID:Fk3qj1sN
今回の行為が礼儀に欠けていると思ってる人もいるし思ってない人もいる
行為としてはマナー違反であり頻繁に繰り返してほしくないが、対局時の片上の感情もあるし、
あえて見苦しいところまで指すというのも表現の一つだと思う
行為自体はマナー違反で批判すべきであったとしても、片上個人を非難する気はおきない

そういう議論とは別に、叩けるネタがあれば徹底的に個人を叩くことばかり考えている異常性格者がいる
対局日に、ブログに突撃した奴も、叩くことが目的で理由なんてどうでもいいんだろう
このスレにも、片上のことを片山と書いてひたすら粘着し侮辱してるやつがいる
読売、主筆と繰り返してるのもそいつだ
こういう異常性格者が話をおかしくしている


635 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:19:15 ID:U2Uy0Y1n
片山さん朝から乙です
竜王戦で稼いだんだから読売新聞取りましょうねw

636 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:34:48 ID:xHjagm32
将棋は対話でしょ

羽生:▲44香(次に▲41金で詰ましますよ)
片山:△68と(シラネ)
羽生:20秒後に▲41金(・・・)

羽生片山戦の最後の3手はこんな感じか?

637 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:36:01 ID:sMkLBOjW
まあ、この程度の話題で盛り上がるのも今日で終わりでしょ

今日は王位戦、その後藤井戦があるからな

638 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:36:17 ID:LS+mK8H7
中原十六世名人の苦言

片山 一手詰め放置
羽生 取る一手の王手を銀不成で指す

片上六段は若手らしく気合よくぶつかった。
中盤で、もう一工夫できればよかった。
最後に、名人に対して一手詰みまで指したのはどうか。
感心しない。
私の奨励会時代に不成で指すのがはやった。
成と不成、どちらでもよいときです。
私も指したが幹事の先生に注意をされてやめた。
品がない。若気の至りです

中原十六世名人

第116手目 後手 8八銀不成
http://www.tokyo-np.co.jp/igo-shogi/49oui/
http://www.chunichi.co.jp/s/igo-shogi/shogi/kifu/s1195.html

639 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:37:59 ID:tB9Eb7ih
つまりこういうことだろ

人ごみの交差点でタバコふかしてる中年オサンを注意したら
「ふざけるな!ここで吸っちゃいけない法律でもあんのかよ?
 文句あるなら逮捕してみろよコノヤロー!」

て逆切れされたようなもんでさ

じゃ一体どこが悪いのさ? てなわけで

640 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:42:29 ID:b85LpuMz
裸になって何が悪い!?

641 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:44:31 ID:sMkLBOjW
ところで片山って誰だよ
片上だろw

642 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:46:12 ID:DJIFwBz6
片岡じゃなかったか?

643 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:53:55 ID:0Cq9uoZi
おまえら片田を馬鹿にするのもいい加減にしろよ

644 :名無し名人:2009/09/09(水) 08:58:11 ID:FZwAeOb+
片桐さんをバカにすんな。

645 :名無し名人:2009/09/09(水) 09:00:36 ID:q2/x7AVg
>>642
>>643

いまどきそんなネタで笑いがとれると思ってるってどんだけ情弱なんだよw

646 :名無し名人:2009/09/09(水) 09:02:39 ID:E5f1bdUu
自分の悪手でぽきっと折れて、敗着の駒でせめて一太刀で形作り。

すごく人間味があふれて素晴らしい着手だと思う。

647 :名無し名人:2009/09/09(水) 09:08:52 ID:3xUO9sJI
一般的には投了する前に1手違いの局面を作る事を形作りというのだから
一応このケースも形作りといって良さそうな気はする。

648 :名無し名人:2009/09/09(水) 09:11:41 ID:xHjagm32
苦しい火消し乙であります
本人かお友達ですか?

649 :名無し名人:2009/09/09(水) 09:14:08 ID:n9TWSurr
>>646
人間味があふれているのは確かだが、素晴らしくはないぞ。
プロとしては失態に近い。

650 :名無し名人:2009/09/09(水) 09:32:28 ID:hO9NFVvv
失態とか言い出すなら6六歩の時点で大失態

651 :名無し名人:2009/09/09(水) 10:51:59 ID:mahEav8n
羽生ヲタ必死だな

652 :名無し名人:2009/09/09(水) 10:56:37 ID:U2Uy0Y1n
色々な観点から片山は叩かれてるけど
片山擁護派は読売新聞の主筆が激怒ってのに一番反応したみたいだねw
なんか片山の現状が透けて見えるなw

653 :名無し名人:2009/09/09(水) 12:43:11 ID:c2jR5E1+
片山片山って流石に飽きたってのw

654 :名無し名人:2009/09/09(水) 13:03:30 ID:rbL5Jxum
話題になってなんぼだな。

面白い事件だ

655 :名無し名人:2009/09/09(水) 13:29:27 ID:2vTdGGHJ
片岡ってのは、こいつがロクに名前も覚えてもらえない棋士、
っていう嘲笑を含んだあだ名であって、飽きたもなにも…。

そりゃ、俺たちはこいつの名前が片山ではなく片桐だと知ってるが、
ライトなファンはちょっとどこかで読んだり聞いたりしただけだから
こいつの名前は片ナントカでしかないんだよ、所詮。

もっと活躍したら、ちゃんと片倉と覚えてもらえるかもな。

656 :名無し名人:2009/09/09(水) 13:31:55 ID:gGhTZolu
俺たまに片上先生とお酒の席で一緒になるのだが、
酔って「片山先生」とか言わないか心配だwww

657 :名無し名人:2009/09/09(水) 13:58:15 ID:XNya0HWP
たまの失態くらい全然OK

658 :名無し名人:2009/09/09(水) 14:18:43 ID:lKBarP7L
>>632
>>形づくりや即詰みで頭金まで指すのとは違うことは
何度となく指摘されていて

どう違うのか、もう一度教えてくれ

659 :名無し名人:2009/09/09(水) 15:28:14 ID:iFg09dNQ
>>632
>何度となく指摘されていて

おまえが勝手にわめいてるだけ


660 :名無し名人:2009/09/09(水) 15:30:22 ID:XNya0HWP
うん、違うね

661 :名無し名人:2009/09/09(水) 15:50:51 ID:ccRRlc2n
>最終手に関して、大名人から厳しいコメントをいただいたようです。
いろいろ思うところはありますが、たしかにおっしゃることもごもっともと思いました。

来月あたりの将棋世界の「感想戦後の感想」で、羽生戦の事について話すことになっていると
片「山」先生も書いてるから、もういいんじゃないの。




662 :名無し名人:2009/09/09(水) 16:28:05 ID:TGKMptcy
読売の主筆だか主バカだかは、プロの将棋に怒れるほど、偉いのかね。
厳密には、こいつじゃなくて、会社がスポンサーだしね。
スポンサー怒らせたら大変だよーとか言ってる奴らって、「お客様は神様です」って学校で習った学生さんですかw
話題になって、一番得したのは、読売だよ。あと片山も名前が売れた。

663 :名無し名人:2009/09/09(水) 17:21:51 ID:y+xEKcEz
>>662
スポンサーが将棋から手を引いたらプロ棋士は全員失業、
将棋倶楽部24も消滅、棋戦中継も全部消滅、となるわけですが。


>話題になって、一番得したのは、読売だよ。

読売新聞にまで読者の苦情が来てるからねえ…。
お年寄りは連盟が担当とかわからずに
読売新聞に載ってる棋譜なんだから、と
読売の方に苦情を言っちゃうんだよ。

それを「話題になって得した」なんて思うわけないだろう。

664 :名無し名人:2009/09/09(水) 17:23:09 ID:C15CtUSs
深浦も、羽生相手に一手詰み放置してた過去があったような・・・

665 :名無し名人:2009/09/09(水) 17:39:11 ID:lKBarP7L
>>662
主筆があの程度じゃ、読売の格が問われるよなぁ。
あの将棋を感動させるように観戦記を書くのが物書きの仕事だろう。

666 :名無し名人:2009/09/09(水) 17:51:11 ID:56+Nrw8v
読者の苦情の有無はなんでわかるの?妄想じゃなくて?
新聞に載ってる棋譜内容について新聞社に文句言うなんてことあるのかなぁ。朝日で高校野球の記事見て「敬遠とはなにごとか!」と朝日に言う人とかもいるのかね。まあバカはほっとけばいい。

667 :名無し名人:2009/09/09(水) 18:31:25 ID:U2Uy0Y1n
みんなで読売新聞に片山の苦情を送ろう!
数が集まれば集まるほど片山が無職ニートに近づくよw

668 :名無し名人:2009/09/09(水) 18:40:03 ID:XNya0HWP
こんなとこで「みんな」とか言ってるお前が無職ニート丸出しだよ

669 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:08:44 ID:Zm3/oSqE
>せめて一太刀で形作り

今回のは一太刀にも、形作りにもなってない

670 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:14:07 ID:luMNqyEk
>>593
あまりにあぜんとして、指せなくなって
ブザーがなったNHK杯戦はみたことある。

671 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:18:34 ID:gqmRXPwa
>>670
詳しく

672 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:23:35 ID:1qyzf+IK
>>662
読売の主筆って、いわゆるナベツネのことだから、いちおう偉いことは偉いよ
数少ないアマチュア8段を連盟から認定されている人間だしね
このスレで主筆が、主筆がと粘着しているのはただの異常者
もしくは片上に以前から批判受けて逆恨みしている観戦記者
ずっと片上のことを片山と呼び続けている基地外だよ


673 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:29:06 ID:56+Nrw8v
スポンサー離れを心配し、将棋の格式と伝統がどうのこうのと言ってはいても、結局正体は>>667みたいなもんだ。

674 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:46:59 ID:U2Uy0Y1n
片山の苦情は読売新聞までどうぞw

675 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:56:06 ID:KXPJIEZ8
ここ羽生オタしかいないのか
片上は「一手詰みまで指された」のであって「一手詰みまで指した」のは羽生だぞ
ということは責任の半分かそれ以上は羽生にあると言っていいはずなのになぜそこはスルーされてる

676 :名無し名人:2009/09/09(水) 19:56:50 ID:q2/x7AVg
結局最後に残ったのは基地害ひとりだけか

677 :名無し名人:2009/09/09(水) 20:02:31 ID:U2Uy0Y1n
自己紹介乙

678 :名無し名人:2009/09/09(水) 20:12:57 ID:Xj7zuIXM
>675
そんなんで釣ろうなんて百年早いぞ。
下手な釣りは香伝師の自演。しっぽが見えてるよ。

679 :名無し名人:2009/09/09(水) 20:53:59 ID:zshG16fo
これって罰金か除名される可能性あるのかな?

680 :名無し名人:2009/09/09(水) 20:55:43 ID:TSw01ZiZ
読売次第だろうねぇ

681 :名無し名人:2009/09/09(水) 20:58:35 ID:QsqXD2gq
批判した棋士が最悪。大平はプロ意識に欠けるし、突撃にはモラルがない。この件で片上を批判出来るだけの権威持っているのはタニーと羽生だけだろ。

682 :名無し名人:2009/09/09(水) 20:59:14 ID:83m4ksTA
ランナーズハイみたいに、苦しい局面を乗り越えてだんだん苦しさがなくなり打つこと、羽生と対局していること自体が気持ちよくなってくる
で、もう勝ちは無いが何が打っておきたい、打ちたい打ち続けたい、そんな境地に到達したのではないか?
と推測する

戒めや思い出王手とは別ではないのかと

683 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:00:47 ID:zshG16fo
江戸時代から400年。
名人に一手詰め指させるって前代未聞だな。


684 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:05:31 ID:QsqXD2gq
片上のしたことが自分の価値観にあわなければ、今後片上を無視すれば良いだけではないのか?
意味不明だわ。

685 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:07:09 ID:V+5zLxIH
月下の棋士なら東海林さんが駆けつける大事件だなw

686 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:14:28 ID:53RSc6a/
マナーが悪いのを注意するのは当然だろ

687 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:15:03 ID:TSw01ZiZ
読売新聞、ヨミウリ・オンラインへのご意見
http://info.yomiuri.co.jp/contact/

みんなの熱い思い、ナベツネに届け!

688 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:20:56 ID:zshG16fo
名人に対する行為では無い。
自分は東大卒で羽生は高卒だから問題無いって思ってるんでしょ。

689 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:21:57 ID:6097H/lS
>>685
後でボクの部屋に来て下さい・・・お一人で!

690 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:23:36 ID:1r0fav6j
頭が悪いから東大にいった

691 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:24:21 ID:83m4ksTA
学歴関係ない世界で学歴を意識して別にいいだろと思うとは思えない

692 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:26:22 ID:QsqXD2gq
ここで片上を批判している人間が気に入らないのだが、それはそいつらが卑怯なのに他人には礼儀正しさを求める矛盾した人間だからだ。まあ2chで暴れている分には平和で良いのだがね。

693 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:26:33 ID:zshG16fo
普通は思わないよね。普通は。

694 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:29:00 ID:TSw01ZiZ
そうだな
2chで暴れるくらいなら
読売に電凸だよなw

片山さん、お宅の新聞取ってませんよ、と

695 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:31:13 ID:53RSc6a/
当の将棋界で問題になってるのに
もはや2chがどうとか関係ないぞw

696 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:32:27 ID:zshG16fo
400年の歴史を踏み躙る行為。

697 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:40:17 ID:TSw01ZiZ
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/ce16573833d43e8cf2a7f6ad534b5fb9
「読売新聞の観戦記、対羽生戦の掲載が昨日までだったようですね。
うっかりしていて告知が遅くなってしまいました。興味のある方はぜひ、
過去1週間分どこかでお求めになってみてください。」

これは先日羽生名人と対局して失礼な態度を取った片上という棋士のブログです。
読売新聞を購読してたらこんなこと書かないですよね?
竜王戦で荒稼ぎしてるのに月三、四千円すら払わない。
これではスポンサー軽視と言われてもしょうがないです。
名人に対して一手詰めろを放置する無礼な態度、
竜王戦に対する、ひいては読売新聞に対する態度の表れでしょうか。
ここはスポンサーとして強く将棋連盟に処罰を求めてはいかがでしょうか?
いち将棋ファンとして、敢えて厳しい意見を書かせていただきました。

いつも将棋欄の竜王戦を楽しみにしているファンより


こんな感じで投稿すれば良いよ!

読売新聞、ヨミウリ・オンラインへのご意見
http://info.yomiuri.co.jp/contact/

698 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:45:10 ID:83m4ksTA
暗黙の了解なんてのは甘えだ
なんでもかんでもルールに規定すればいい

@名人を相手に1手詰め放置した者は罰金
A主催者の製品・サービスを購買しない者は罰金

これで将棋会は笑われ者になる

699 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:50:37 ID:5NhSNhwo
なんかところどころに明らかに片上本人乙としかいいようがない
書き込みが散りばめられてるのは気のせいだろうか。
まあ本当に本人が書き込みしてたとしても全然驚かないけどなw

700 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:56:22 ID:tquiRoVs
片上九段(A級在位連続28期)がA級在位をかけた大一番に敗れついに陥落。
最後投げるに投げきれず。
とかだったら、同じ棋譜でも見方はちがうよなあ。
たとえときの名人相手でも。

701 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:01:41 ID:q2/x7AVg
>>692
そのとおりだね
まあ粘着してる連中は叩けるネタさえあればなんでもいいのさ
読売とか外部に迷惑かけるのはマジにやめてほしい

702 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:04:13 ID:TSw01ZiZ
読売の棋戦で問題起こして迷惑かけたのは片山だろw

703 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:12:23 ID:83m4ksTA
ルールに違反しているなら罰すればいい
暗黙の了解となっているルールに違反する者が出るなら、ルールとして規定すればいい

どちらも成されないならば、個々人の価値観のうちで留めればいい
なんらかの運動を煽動してる人は、
単なる暇人か、リアルに精神状態を崩して詰めろかかってる人かな

704 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:14:27 ID:CObFAUcx
なんか火消しに必死な片上の関係者が湧いてるな。
自演擁護みたいな書き込みは逆効果だと思うんだかね。
まあ賛否両論あるだろうけど
少なくとも俺はもう片上の棋譜はみたくないわ。
ネットで中継されてる将棋なんだしもう少し配慮が欲しかった。
じじいの指す縁台将棋じゃねーんだから…。

705 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:15:48 ID:DPTCJk5L
>>700
本人にしてみればそれぐらいの舞台だったんじゃね?
対局前からキョドってたらしいし
将来は分からないけど、結果的にこれが一番の大舞台になるかもしれんしお

>>701
好きに叩けて、しかも反論されにくいからってことなんだろうなw

706 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:19:30 ID:5NhSNhwo
>>701
2chだけじゃなくて将棋界内部でも苦言を呈されてるじゃん。
スレが短期間でこれだけ伸びてる意味ももう少し考えた方がいいと思う。
あれは棋譜を見せることで金取ってるプロのやるようなことじゃないと思うぞ。
あれを見て「さすがプロ、かっこいい」なんて思う人はまず居ないだろうしね。



707 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:19:32 ID:83m4ksTA
因みに自分は片上のしゃべり方が嫌い、特に解説
超早口でガミガミって感じ
まず彼が解説だったら視聴するかどうか迷うレベル

だが、理論と個々人の好き嫌いは別
暗黙の了解を押し付けるのは間違っている
暗黙の了解として支持される慣例があるならば、制度化すべき

708 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:24:46 ID:DPTCJk5L
>>706
好き放題叩けるから伸びてるってことでしょ
それを見てキモイと思ったのが反論しての繰り返し

片上のやったこともカッコ悪いから叩かれてるってことだけど
それをしつこく叩く行為もカッコ悪いからそれもまた叩かれてると

>>620みたいなこと書いてるけどあんたは相当立派な方なんだろうね

709 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:30:06 ID:TSw01ZiZ
片山必死だなw
最近控え室に来ないで
自宅で観戦してるのはこういう理由かよw

710 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:36:24 ID:7VNOVvpY
一手詰め放置はやりすぎ

711 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:36:38 ID:c2jR5E1+
本人乙とかってwwww
ガチニートは妄想に耽るのが仕事で気楽だよなwwwww

ん?
俺が本人ってことにでもしとくか?wwwww

712 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:40:06 ID:83m4ksTA
感情ではなく論理を精査すれば自ずとそこに至るという単純なことなんだが、どうしても感情でしか言えない
そういう人も居るということだね

713 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:42:56 ID:gqmRXPwa
誰がみてもまず思うのは何コレ?だろ
羽生の絶妙な受け(▲6九桂)でまず頭がブチ切れて
その後の香打ちで完全に思考回路がぶっ飛んだ

これからはドランカー片上と呼ばしてもらうわ

714 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:43:07 ID:zshG16fo
ニュース速報が流れてもいいレベルだよな

715 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:49:50 ID:Zm3/oSqE
700 :名無し名人:2009/09/09(水) 21:56:22 ID:tquiRoVs
片上九段(A級在位連続28期)がA級在位をかけた大一番に敗れついに陥落。
最後投げるに投げきれず。
とかだったら、同じ棋譜でも見方はちがうよなあ。
たとえときの名人相手でも。

(順位戦)A級陥落の一局を、ときの名人とは指せない.常考

716 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:50:21 ID:TSw01ZiZ
大平が多くの棋士たちも批判してたと将棋世界で書いてたからなぁ
今頃大平と志を同じくする棋士で片山包囲網が作られてるだろう

意地でも片山をC1から陥落させようとあらゆる手が使われる
数年後フリクラで片山の姿を見ることになるかもな

あと、竜王戦はナベツネの鶴の一声で永久追放なw

717 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:52:42 ID:I2GiZpSy
まあ、永久追放は可愛そうだから、6組から再スタート。

718 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:53:53 ID:kMio49Xm
>>671
小林か誰かだと思うが動画が見つからない

719 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:57:22 ID:vGt6pJ5E
>>706
そう言われればそうだよなあ。

プロは負けた時に真価が発揮されるというのもあるし。
世界紙でアマに負けた時の豊川さん、NHK杯の金井さん。
どちらもカッコ良かった。
負け方というのがあるよね。

720 :名無し名人:2009/09/09(水) 22:57:40 ID:kMio49Xm
>>717
それはドラクエの転生システムみたいに
早期に7段になるチャンスを与える気がする

721 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:06:22 ID:TSw01ZiZ
今期の竜王戦賞金ボッシュートが一番キツいかなw

722 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:19:37 ID:ciQLTzxM
>>703
じゃあ、名人の考慮中に高々と「おなら」をしても問題ないと?

723 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:28:27 ID:u8dVzM62
非常識な奴を想定して、いちいち規定なんか作れないということ
それに別に処罰を受けたわけでもないのに、批判さえ許さんというのもおかしい


724 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:29:43 ID:83m4ksTA
>>722 ワロタwwwそれは問題あるなw

まず高々と「おなら」だと力まざるを得ない
力むとすると、実(み)が出る可能性があるw
実が出ればその悪臭により、相手の思考に対する集中力を削ぐ効果が考えられ、妨害行為とみなされ・・・・・・ないないw

要は片上は、その打ち手により棋士としての品性・品格を疑われた
それで終了だろうと思う、ってことが言いたいわけ
新聞取れとか罰しろというのは無理があるってこと

725 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:31:47 ID:83m4ksTA
おっと、指し手かw

726 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:44:58 ID:c2jR5E1+
受けてんのお前だけでわ?w

727 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:46:02 ID:zshG16fo
新聞取れは無いだろう。
棋戦全部で何誌取ればいいんだ?
NHK杯は?大和証券は?JT杯は?

728 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:47:42 ID:U2Uy0Y1n
読売得意の押し紙の一手
片山宅に大量の新聞が配達されるよ
獲得した賞金額分の読売新聞が

729 :名無し名人:2009/09/09(水) 23:50:07 ID:U2Uy0Y1n
モテは全紙取ってるよ
毎朝将棋欄を切り抜いてスクラップしてる
俺はこういう棋士が好きだ

730 :名無し名人:2009/09/10(木) 00:02:39 ID:kMio49Xm
>>729
北海道新聞とかもとりよせるのかなあ

731 :名無し名人:2009/09/10(木) 00:04:05 ID:n9TWSurr
>>730
王位戦は東京新聞を取れば済むじゃん。

732 :名無し名人:2009/09/10(木) 00:05:30 ID:mi2ZxrWy
モテは奨励会員に対しての記者へのやりとりでKYな発言とかしてたからなぁ
あれがなければ良かったのに

733 :名無し名人:2009/09/10(木) 00:14:41 ID:cQ5cMNhd
>>732
詳しく

734 :名無し名人:2009/09/10(木) 00:16:40 ID:ae6ULMih
佐藤は将棋DQNだがすかれるんだよ
片山なんて強くもなく実績もなく偉そうなただのカスじゃん

735 :名無し名人:2009/09/10(木) 00:51:19 ID:frJMEkL6
ID:83m4ksTA


736 :名無し名人:2009/09/10(木) 01:04:16 ID:HtBljTlE
ID:TSw01ZiZ

737 :名無し名人:2009/09/10(木) 01:33:11 ID:1WXOdgBj
あー、そいつら確かに無駄にきめえなw

738 :名無し名人:2009/09/10(木) 01:35:30 ID:CqDfPrBX
さて寝るか

739 :名無し名人:2009/09/10(木) 05:20:51 ID:fVaqy9Zo
主催社の新聞とれ、じゃないだろうが、批判の趣旨は。
読売新聞なんか読んでませんと堂々と言い放つに等しいコメント、
それが非常識だと批判されてんだよ。それくらい理解しろやカス。

740 :名無し名人:2009/09/10(木) 05:35:25 ID:+WAFxL16
野球で0ー10で負けてる試合でバット持たずにバッターボックスに立つほどの侮辱だな

741 :名無し名人:2009/09/10(木) 05:52:53 ID:7mA5Dq4n
棋士は何紙読まなきゃいけないんだ

742 :名無し名人:2009/09/10(木) 06:12:54 ID:fVaqy9Zo
読んでなくてもいいから
読んでませんと堂々と書くことの無神経には気づけ

743 :名無し名人:2009/09/10(木) 06:47:02 ID:7Sv9F6u0
おまえが怒ることじゃないな

744 :名無し名人:2009/09/10(木) 06:48:07 ID:fVaqy9Zo
ごめんね

745 :名無し名人:2009/09/10(木) 06:56:29 ID:cz48xfmk
>>740
意味わかんねwwww

746 :名無し名人:2009/09/10(木) 07:08:37 ID:e5q4VT4a
片山は弱い上にカスだなぁ

747 :名無し名人:2009/09/10(木) 07:12:27 ID:rZTNYx6L
違う方向に走ってる勘違いさんが約一名おられますね
ストレスの捌け口にされたID:TSw01ZiZがなんかあわれに思えたw

748 :名無し名人:2009/09/10(木) 07:30:29 ID:7UbYmO/r
ルール外の暗黙の了解事項(棋譜汚しするな等)なんて本来素人にとっちゃどうでもいいことばかり。
プロが将棋や将棋指しの価値を高める為に世間に認知させ、自ら守ってきた事。

その地道な積み重ねのおかげで、或る時代完全に食い詰め、博徒扱いだった
「将棋指し」は「棋士」と呼ばれるようになり、社会的経済的地位を得た。
「師匠や周りが片上にそういうことを教えてないんか。
先達が単に勝ち負けに明け暮れていたら色んな後ろ盾は得られなかった。」(某棋士)

これまで守ってきた事だから後生大事にしろってんじゃない。何か主張があるなら変えたらいい。
ただしょうもないエゴでそれをぶち壊して素人に非難される恥を知れよと。
今更熱くなる話題でもないけどw

749 :名無し名人:2009/09/10(木) 07:46:00 ID:45PwTru2
突撃事件は形作りと1手積み放置のどちらに当たりますか?

750 :名無し名人:2009/09/10(木) 08:06:17 ID:nOfTFUfV
突撃事件は子作りの方にあたる

751 :名無し名人:2009/09/10(木) 08:18:20 ID:KRE5NM4G
どちらの事件もパワハラか

752 :名無し名人:2009/09/10(木) 08:25:34 ID:2Y1alpaf
692だが、一部同意してくれた人がいて、どうもありがとう。博徒としての将棋指しと言う観点があるというのはわかる。
だったら、片上が将棋で強くなれば良いだけではないのか?羽生も若い頃は博徒の掟を強さで破ってきたではないか。
もし弱くて無礼なら、博徒の世界では、ハブられるか、東京湾に沈むだけだろう?私含めた堅気の連中が騒いでなにするんだ?
堅気は博徒の世界に手を出してはいかんよ。

753 :名無し名人:2009/09/10(木) 08:40:57 ID:Jkxpo26K
羽生が若い頃叩かれていたのは妬みによるものが大きいんじゃないか?
羽生世代の将棋に対する姿勢は他の世代と比べ物にならん

754 :名無し名人:2009/09/10(木) 09:31:58 ID:vtyiBxv4
>>741
森下先生はタイトル戦の主催社新聞全部とっているんだよね
違ったっけ?

755 :名無し名人:2009/09/10(木) 10:03:12 ID:53Y9L2Bd
>>754
携帯のサイト登録ぐらいで許してほしいな

756 :名無し名人:2009/09/10(木) 11:41:41 ID:bQSJRqLP
片上=弱い上につまらないことをするやつ
ってイメージが今回のことで定着しそうだな。
プロの棋士の中には「お金出してでもこの人の棋譜は見たい」
と思わせるような人も多いけど片上の棋譜はそれには程遠い。
片上があれを格好いいって思ってるならこれからもどんどんやればいいし
個人的なスタイルとしては否定するつもりはないけど
わざわざ自分から恥を晒さなくてもとは思うよね。
片上個人だけじゃなくて将棋界全体の恥になる可能性もあるから
将棋界内部から厳しい声が出てるんだろうしその辺も考えた方が
いいんじゃないのかなとは思うけどね。

757 :名無し名人:2009/09/10(木) 12:50:57 ID:rZTNYx6L
>>752
この人かなり頭悪そう


758 :名無し名人:2009/09/10(木) 14:21:46 ID:HPON/5Hz
揉めるまえに十六世名人の一言で収集がついてよかったじゃん
片倉は中原に感謝するべき

759 :名無し名人:2009/09/10(木) 17:14:04 ID:cldg2MlB
つかね、こういう事を嫌う人がこんなにたくさんいるんだよ

理由なんかどうでもいいけど一手詰め放置を生理的に嫌悪する人が多い
それだけで十分にプロとして不適切だろ

760 :名無し名人:2009/09/10(木) 18:09:06 ID:jsquSkCt
片山さんの株が下がったのは、これは仕方ない。
ウティみたく竜王挑決でノーマル四間で快勝とかすれば、株も上がるだろう。

761 :名無し名人:2009/09/10(木) 18:21:02 ID:l1ShKsfs
>>759
まあ一度だけなんだからいいじゃん
深浦もやってるし
繰り返すならプロ失格かもしれないけど
正確には天童将棋まつりでのハッシーとの人間将棋でもやってたけどそれはいいよね

762 :名無し名人:2009/09/10(木) 18:43:32 ID:rZTNYx6L
>>761
だから深浦のやったことと今回片上がやったことは
まったく違う性質のものなんだって
将棋のルール知ってる?^^;

763 :名無し名人:2009/09/10(木) 18:54:57 ID:Wc/WZeic
>>761
天童将棋祭りはぜんぜん違うじゃんw
受けなしになって王手続けていけば勝ちがあるかの局面で
攻めが一手空きになって負けだけじゃんw

764 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:00:53 ID:9b11oYac
棋譜見たけどこれ11に馬がいるの忘れてうっかりしてただけだろ
よくある事じゃん

765 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:02:51 ID:cQ5cMNhd
深浦は違うってw

今回は名人に対してやったことが問題。
400年の歴史に泥を塗った。

766 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:04:31 ID:U7zsNKUO
はぶたん自身が一手詰めで頓死したことあったじゃん

767 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:06:19 ID:e5q4VT4a
また片山がモデムの電源をオンオフしながら書き込む作業に戻ったかw

768 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:06:53 ID:9b11oYac
だけど11に馬がいるの忘れてましたとは
プロとして恥ずかしくて言えないから
一手詰み放置とか言われちゃってんだろ?
どう考えてもそういう風にしか見えないけど
ハブだってうっかり一手詰み放置した事あんだろ?
これ中原が余計な事言うから
大騒ぎになっちゃってるだけじゃん
中原が悪いは
もうボケてんじゃないの?
これ単純に片山が11馬を忘れて11は香車があると思ってただけだよ
かっこ悪いからあとら11馬を忘れてたと言えなくなっちゃっただけでしょ
そういう事に思い至らない中原が悪い
なんなんだよ中原
もうボケてんだろ

769 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:10:52 ID:Wc/WZeic
>>763
自己レス
まあ天童のもかなりなもんだな。 一手すく前に投了するか飛車回すかするだろ普通は。
結局片なんとかさんはこういう棋譜を作る傾向があるっていうことだな。

770 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:13:42 ID:G6wERgWB
詰みまで指した他の棋譜を教えてくれ

771 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:14:25 ID:7mA5Dq4n
なんか中原が余計な口出しだけする老害になりそうで嫌だな

772 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:14:26 ID:BZYehsFx
今回の一手詰め放置と形作りと頓死の区別がつかないやつがまだいるのか。

773 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:20:06 ID:9b11oYac
だってこれ42金とか42金打でまだ粘れるし
どっちが勝かわからないじゃん
11に馬がいると認識してたら
42金か42金打してるだろ
11に馬が居るのを忘れてたから
41金打たれても22に逃げられるとかん違いしてて放置しただけだろ
そんなの棋譜見りゃバカでも読み取れるのに
中原が変な事言い出すからおかしくなってんじゃん
片山も11の馬を忘れてたなんてプロとしてかっこわるから言い出せなくなってんだろ?
中原がボケてきてるっぽいよこれ
まあ中原も片山は11馬を忘れていたようだ書くと
片山をバカにしてる意味にもなるから
そういう風に解説しづらかったのかもしれないけど
ここは過去のこういう見落とし例とかも羽生の一手詰み放置とか
中原もそういう見落としの失敗対戦とかいろいろあるだろうから
そういうのを引き合いに出して
プロでもこういう見落としがある的に解説しておけばよかったのに
片山が意図的に一手詰み放置したとか言いがかりつけてるのが悪いわけで
これは中原の解説の仕方がどう考えても悪い
中原ボケてなければいいがな

774 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:21:04 ID:G6wERgWB
もっか中原は名誉棋士会長の重責を担っているから
マナーの乱れた若手棋士に教育的指導をするのは有りかと。
何も仕事せずに座ってるだけで手当てをもらうのは
バツが悪かろう。

775 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:25:14 ID:cldg2MlB
何度も出てる深浦っていうのはこれ
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu_archives/kifu_20/070706.html
天童将棋祭りは非公式戦だし遊びの要素が強いんだから比べるのはちょっと違う

776 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:26:07 ID:9b11oYac
中原はこんな同でもいい事に関わってないで米長をなんとかしろよ
中原がだらしないから米長が粋がってんだろ

777 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:32:04 ID:9b11oYac
ちょっとスレ全部読むの面倒なんだけど
俺以外にこれは片山が11馬の存在を忘れてたからだという指摘は無いの?
普通に考えりゃそう思うんだけど

778 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:32:56 ID:mGyelEVm
単に羽生の威圧感にびびって
単純な見逃しをしただけだろ

人間なんてミスする生き物なのさ

779 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:34:48 ID:pvII5JJa
第22期竜王戦 Part10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248174858/


869 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:45:42 ID:ASqYCNH/
▲4四香きたああ

872 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:45:52 ID:wg6oXh7s
香打たれても、4二金でいいんじゃね?

897 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:46:49 ID:8xo39VGZ
ここで投了するのが美学

898 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:46:51 ID:+Zn+NRrb
>戻ってきた片上は、ぼんやりと窓の外を眺めている。

(´・ω・)カワイソス

939 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/21(火) 21:48:48 ID:rIzcf6/b
42金打には角をとって71角が厳しい

945 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/21(火) 21:49:22 ID:hzdR3jwn
後手が4二に何かを打っても▲4三桂だな

見える、わたしにも手が見えるぞ!

780 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:37:00 ID:pvII5JJa
第22期竜王戦 Part10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248174858/


966 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:31 ID:xzazeGbI
ちょwww詰みまで指したw

978 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:40 ID:Fuj6JAzo
アホかwwwwwwwwwwww

984 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:44 ID:tlZ4kzdg
片上そりゃないだろ

989 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:48 ID:nxcuridr
なんだこのやる気ない終わり方は

993 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:52 ID:SZrv2zcx
片上、そこまで指すなよw

995 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:50:54 ID:h+NgEy/F
なにこの投了のしかた
ばかじゃないの?

781 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:37:28 ID:/MwIQn2C
>>777
6六歩成を指して席を立ってるからな。しかもまだこの時点で15分もあった。
この状況で見落としというのは考えられないだろ。

782 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:39:32 ID:pvII5JJa
第22期竜王戦 Part11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248180731/


19 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:52:44 ID:QX5fgEgI
棋譜汚しキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

23 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:52:50 ID:sLG9eEtS
これはあかんやろ
どうぶつしょうぎでもこんなことするやつおらへんで

と関西弁になっちゃうぐらい酷いでんな

33 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:53:00 ID:HIv2AhmD
金打たれて終わりって。片山さんアンタ・・・

64 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:53:34 ID:tlZ4kzdg
道場で負けてふてくされた奴がよくやる投了の仕方だな

75 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:53:44 ID:EG3Iv0JF
この投げ方だったら指さずに投了してほしかった気がする…

102 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:54:24 ID:wg6oXh7s
つうか、まだまだ指せたろ。無気力将棋だわ

117 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:54:49 ID:2vHPWL8T
6六歩に自分で嫌気がさしたんだろうな。
でもこういう捨て方はイクナイ。

783 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:42:10 ID:pvII5JJa
第22期竜王戦 Part11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248180731/

124 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:54:58 ID:EIgig2sD
片山本当に恥ずかしい奴だな
粘らないなら4四香で投げろよ

130 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:55:12 ID:sLG9eEtS
こういうのが潔いとでも思ってるんだろうか

オールスターでの直球勝負ぐらい馬鹿っぽい

131 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:55:18 ID:qWYMqXbo
一手詰めの詰めろ放置して飛車とっちゃうなんて…初めて見た

148 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:55:48 ID:tlZ4kzdg
善戦乙と言ってやろうと思ったのに
最後でやらかしたな

149 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:55:49 ID:6ajL5uCq
羽生も呆れながら41金指しただろうな

150 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:55:52 ID:h+NgEy/F
68とですごい冷めた

片上しんでいいよ

181 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:57:08 ID:EIgig2sD
投げるのは別にいいんだよ
最後の一手が単なる蛇足で棋譜汚し以外の何物でもない

784 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:47:44 ID:pvII5JJa
第22期竜王戦 Part11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248180731/

213 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:58:04 ID:do0bhkRk

1手詰め放置して飛車取る手のどこが潔いんだよ。
見苦しいの一言。

250 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 21:59:42 ID:EIgig2sD
棋譜は後世まで残る一種の芸術なんだから
こういう棋譜汚しは勘弁してもらいたいわ

277 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:01:28 ID:VyPOPHQu
頓死ならまだしも初心者でもわかる1手詰の詰めろ放置って記憶に無いわ

314 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:04:04 ID:7Lc0Q2Iw
クソ粘りをした上で頭金まで指すとかなら闘志と受け取れるけど
投げやりになって、名人に詰みまで指させるのはちょっとどうかなあ…と思う。
悔しいのは解るが

390 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:10:31 ID:do0bhkRk
4四香で投了してりゃ、片山もよくやったとそこそこ労われてたのにな。
やっぱり散り際は重要

451 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:15:11 ID:TXPQqc9V
詰みまで指させたからじゃなくて、スポーツで言うところの「敗退行為」だから
こんなに荒れてるんだろ
将棋にはそういうルールはないからいいかとは思うけど、ある種八百長なんかと
つながるやり方なので、嫌悪感を感じる人もいるだろう

785 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:54:59 ID:pvII5JJa
第22期竜王戦 Part11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248180731/

458 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:15:37 ID:ddBjyDdR
やっぱこれはないわ
羽生は前傾姿勢で考えてたんでしょ
失礼だよ

464 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/21(火) 22:16:03 ID:tlZ4kzdg

詰みまで指すってのは粘れるだけ粘る事だから、今回はちょっと違うな
途中で勝負を投げたのに投了しないで一手詰なんていう馬鹿な手を名人に指させたから失礼と言われる

558 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:24:59 ID:h+NgEy/F
「やっぱり羽生勝ちか・・片山もがんばったじゃん」
で終わりかと思ったら
(68と)

はあああああああ?????????
って感じなの
この気持ちわかる?

806 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 23:00:31 ID:GTlgzPWU

相手の刃の前に首を差し出した、どころか
自分で首を切り落としちゃいました、な終わり方だったからのう。

786 :名無し名人:2009/09/10(木) 19:57:43 ID:l1ShKsfs
>>775
俺には深浦も同じに見えるけどなあ…
少なくとも岡崎のは同じでしょ?
すまんが解説よろ


787 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:03:33 ID:9b11oYac
羽生の頓死の見落としとかいう棋譜も張って

788 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:04:43 ID:pvII5JJa
第22期竜王戦 Part11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248180739/

74 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 01:34:14 ID:cgvFx9u8
この棋譜を竜王戦の本選トーナメントの棋譜として残していいのかよ・・・・
こんなアマ10級でも一目でわかる一手詰めの詰めろ放置して、即詰み喰らうなんて・・・・

117 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/22(水) 02:49:55 ID:afWgsGKQ
形作りって、首を差し出したって感じなんだけど
今回のっていきなり首が転がっていた感じなんだよね
だから、微妙になんだけどイメージが違うんだよなあ

142 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/22(水) 04:39:04 ID:RGzDgax+

深浦も過去に竜王戦トーナメントで1手詰め放置やってるな
このときも今みたいに叩かれたのか?

ttp://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu_archives/kifu_20/070706.html

175 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/22(水) 08:21:40 ID:yROo1F90
>>142
これは質が違うだろ。
深浦の持ち駒は桂馬しか無いし、単なる延命措置みたいな粘りすらできる余地が一切無い。

少なくとも片上は4二金打、同香成、同飛車で相手への詰めろは消えるものの
自陣の詰みを解消できるレベルにはあった。

789 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:15:14 ID:cQ5cMNhd

今回は名人に対してやったことが問題。



790 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:16:01 ID:e5q4VT4a
みんなの熱い思い、ナベツネに届け!
片山批判は読売新聞までどうぞ!

読売新聞、ヨミウリ・オンラインへのご意見
http://info.yomiuri.co.jp/contact/

791 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:22:28 ID:G6wERgWB
深浦の場合だって1手早く投げればいいだけのこと。
まったく同じだな。

792 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:26:04 ID:p/9bpum9
片上は受けずにいきなり放置、深浦は受けてはみたものの受けきれず放置

793 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:31:53 ID:cQ5cMNhd
片上は名人に対して、深浦は名人に対してじゃない

794 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:37:38 ID:HtBljTlE
深浦ファンには悪いけどさ、おれは深浦も投了すべきだったと思うな
深浦が▲8六歩と突いたのもおかしい、こんなの無視して△7六桂から7手詰みだろ
羽生も、受けになってねーよふざけんな、7手詰みがわかんねーなら1手詰みにしてやるよ、
って意味でグリグリしながら△9五桂とうったんだろうな
そしたら深浦が、詰んでんだから詰ませろよバーカ、って▲4三馬
で、羽生が、ひえーこいつほんとに一手詰め放置だよ、はい頭金頭金、って△8七金
そう考えると、まあなかなか面白い手順ではある


795 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:41:36 ID:G6wERgWB
>>794
片上の心理分析もたのむ

796 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:45:30 ID:Wc/WZeic
>>794
俺には▲8六歩が「参りました」と言ってるように思えるケド。

797 :名無し名人:2009/09/10(木) 20:55:04 ID:cldg2MlB
名人かどうかは大した問題じゃない

>>788こっちが主因
まあ個人的にはどっちも一手前に投げればいいとは思うが

798 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:15:09 ID:cQ5cMNhd
>>797
いやいや中原十六世名人も指摘してますがw


799 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:18:31 ID:kEElN4qz
>>795

詰ませてみて下さい
その代わり間違えたら許しませんよ、っていう意味の手渡しじゃね

800 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:19:37 ID:cQ5cMNhd
一手詰め見えてますかって聞いたんだよ、名人に。

801 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:30:27 ID:JAe4WIcs
ここから先、相手に最善手(王手,詰めろ含む)指され続けたら
自分に勝ち目がないから投了する

相手が間違うかも?で投げないのも選択のうちではある.
しかしほぼ間違いようの無い金打ちまでの一手詰めろを
時の名人に指させたのが問題、と凸撃は言っている

802 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:40:36 ID:BZYehsFx
>>801
しかも、誰がどう見ても最善手じゃないしな〜6八とは。

803 :名無し名人:2009/09/10(木) 21:58:35 ID:Mjnrys9Q
凄い詭弁に付き合ってるなw

相手がウッカリ駒を隣のマスに指すかもしれないんだから、
戦術的には詰みまで指すのが最善。
それとマナーの問題は別だろw

で、マナーというのは、誰かが決めるものじゃなく、
過去の積み重ねによって様式美が定められたもの。
一手詰めろ放置=棋譜汚し、議論の余地はない。

そのうえで、マナーを打ち破る行為がどうだったのかとなると、
一概には言えないが、片岡の実績でそーいうことやられてもな……

804 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:05:01 ID:AY9i4EXW
>>798
名人でもニヤニヤの人だったらここまではならなかったかな?
羽生だから

805 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:10:22 ID:cQ5cMNhd
>>804
いや問題になったでしょ。
名人にこんなことしたのは、
江戸時代から400年で初めてじゃないの?

806 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:11:44 ID:HtBljTlE
まあ片上はいろんな人から反感買いやすいタイプだからなー
岡崎みたいなマイナーキャラとは反応が違うのかな
当時岡崎を叩いた人はいなかったの?

807 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:13:01 ID:Mjnrys9Q
深浦や、仮に郷田・佐藤がやったとしても、
「無念だったんだろうな」で済む話だし、
中原に指摘されれば正式な謝罪コメントが出るだろう。
(深浦のは一分将棋だし)

シタッパーで小生意気な片山がやるのとは、全然意味が違うぜ……。

808 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:14:16 ID:p/9bpum9
深浦はできるだけ長い時間羽生と一緒にいたかった
しかし必ず終局の時は訪れる
7手詰みならあと2手指して、そこで投了を告げよう
深浦は残された時間を懸命に生きようと決意した
ところが羽生が1手詰めに短縮
突然の別れに逆上した深浦は思いがけない行動に

809 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:16:15 ID:7mA5Dq4n
>>807
明文化されてなくて人によっても変わるマナーなら議論の余地大有りじゃないか

810 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:23:50 ID:bQSJRqLP
>>782-785
なんか擁護派曰く
「リアルタイムでも片上を批判してたのはほんの数レスだけで健闘をたたえる声の方が多かった」(キリッ)
らしいんだがこれ見ると全然違ってたんだなw
擁護してる人ってなんか論理的におかしかったりやけに感情的になってる人が多いんだが
実は本当にここに片上本人が書き込んでたりしてなw
そう思われてもおかしくないレスがところどころにあるし・・・。


811 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:24:22 ID:HtBljTlE
>>805
前の方で岡崎の時は羽生は名人じゃなかったってあるけど、2004年5月3日の対局だから羽生は名人だよ
なんで岡崎は叩かれず片上は叩かれるのか教えて
別に岡崎を叩きたいわけじゃないんだけどさ・・・
名人の1手詰めろ堂々と手抜いてるぞ
400年の歴史どころか、つい5年前だよ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14764



812 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:24:37 ID:Mjnrys9Q
>>809
いや、マナー違反は確定。
マナーを破った人が「どう見られるか」は、
はっきり言って当事者のキャラの問題。

それとは別に、今回のシチュエーションが酷すぎるってのもあるが……
>>784の↓が良く言い表したコメントだよな。

314 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 22:04:04 ID:7Lc0Q2Iw
クソ粘りをした上で頭金まで指すとかなら闘志と受け取れるけど
投げやりになって、名人に詰みまで指させるのはちょっとどうかなあ…と思う。
悔しいのは解るが

813 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:28:59 ID:bQSJRqLP
俺的には相手が名人だとかは全く関係ないと思うわ。
単純に棋譜を見せることで金貰ってるプロとしてみっともない行為。
まあもし自戒の意味でやったとかいう自分ルールであの手を指したなら二度とやってほしくないね。


814 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:31:57 ID:u3T1Bl3F
ナベツネ「片山、今期の竜王戦の賞金ボッシュートな」

815 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:33:19 ID:Mjnrys9Q
>>811
岡崎の事例は、結果的に埋もれてるわけで、
「マナー違反には違いないが、問題なく流された」と言う事ができる。
王位リーグだしね……

ぶっちゃけた話、扇子にサインをもらうのだって、
生中継中じゃなきゃ流されてたわけで。

無論、マナー違反には違いないが、
それを棋譜中継されてる対局で、しかも時間を十分に余した状況でやる。
その上、それをやったのが羽生に認められたライバルでも何でもない
性格に問題がある雑魚の片上ってのが、問題なんでしょ……。

もっと言っちゃうと、こうして問題にされる片上のカリスマ性の欠落こそが諸悪の根源。
逆境に立ったとき、はじめて人間性が試される。

816 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:33:32 ID:AY9i4EXW
これ、やったのが藤井だったら
「馬が見えてなかったんだな」
の1点張りになるのかな?

817 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:37:22 ID:Mjnrys9Q
てか、藤井は駒投げても許されてるしな。
片山が駒投げてたらどうなってたか、って話よ。

818 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:38:39 ID:VZFQ0BKI
片上がトイレにいっている間に、指した羽生も大人気ないだろ。
タニーだったら、きちんと待ってから指したから、投了していたよ。
相手がいない間に投了間違いない手を指すのもマナー違反だよ。
投げれないんだから、指すしかないんだから。

819 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:39:14 ID:7Sv9F6u0
でも片上に注意するにしても明確な根拠が無いのよね
各々が自分ルールで曖昧に線を引いてるところだから
これをはっきりさせないとただ理不尽なだけの説教になる

820 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:40:30 ID:bQSJRqLP
>>818
だからって1手詰め放置してあんな手指す必要はないよね。
論点のすり替えにも程がある。

821 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:43:10 ID:eMNYU/6V
片上が生意気とかカリスマ性がないからダメとか王位戦はセーフとかって論理的なのかな

822 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:44:09 ID:1+MTQLDJ
ルール違反じゃないから何やってもいいわけではないよな。
将棋という文化に対してスポンサーはお金を払っているわけで、それは当然マナーや礼儀といった部分
にも支払われているのだから。今回の件がきっかけで片上の事は今後応援しないと決めた

823 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:45:23 ID:Mjnrys9Q
要するに、片上くらい嫌われてると、
弱みを見せたら総スカンくらうってこった。

それでも王座戦の検討室に顔出したんだから、ある意味凄い奴だよ。

824 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:49:06 ID:e5q4VT4a
最近は検討に来ないで自宅観戦だなw
やっぱり棋士連中から村八分喰らったのかな

825 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:49:10 ID:3Zjn8cj5
片上が東大出てプロ棋士になったこと事実が腹立たしいんじゃ!

826 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:52:39 ID:HtBljTlE
>>815
そうだね
岡崎も、片上と同じくらいぱっとしない棋士だけど、2004年はなぜか王位戦で挑決リーグ入りして、
ふだん対局する機会のない一流棋士と指している
そのリーグで、深浦に勝利して、羽生との対戦を迎えている
状況的には今回の片上とよく似ている
そして、おどろくべきことに、その王位戦リーグの岡崎深浦戦では、深浦が岡崎の1手詰めろ放置してるんだ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=29182

まあ批判されるべき行為には違いないが、いろいろドラマがあるね







827 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:52:52 ID:VZFQ0BKI
>>820
いないあいだに指されて投了するのもマナー違反だよ。

この問題が大きくなれば、指した羽生もマナー違反ということになるんだけどな。あの局面で、時間に余裕があって、相手が戻るのを待たずに指す棋士はいないよ。
今の羽生はよっぽど自信もないんだろうなあ。去年までは、あそこで、手を進める棋士ではないよ。

828 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:54:47 ID:pO1VnAsu
東大出なのか
そりゃあ嫉妬されるわな
米長も東大コンプレックスな発言してるしな

829 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:56:31 ID:pO1VnAsu
片山が見落とさなければ片山が勝ってたかもしれないんだから
羽生としては1勝もうかっただろ

830 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:56:41 ID:e5q4VT4a
対局前から勝敗見えてたんだから
不戦敗になれば良かったんだよw
羽生と対局したのが敗着というほどの手合い違い

831 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:57:55 ID:Mjnrys9Q
>>826
それ凄いなw
深浦はほんと、知れば知るほど好きになるよ。
良い奴かどうかは別として。

逆に言うと、片山の場合、
ブログやったり控え室いったりする構ってチャンなんだから、
マナーには気をつけたほうが良いと思うぜ・・・

832 :名無し名人:2009/09/10(木) 22:58:40 ID:pO1VnAsu
東大片山>>>>高卒羽生

833 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:02:08 ID:e5q4VT4a
pO1VnAsuは片山本人だろw
誰も学歴の話なんかしてねーよカス

834 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:04:54 ID:e5q4VT4a
片山批判は読売新聞までどうぞ

読売新聞、ヨミウリ・オンラインへのご意見
http://info.yomiuri.co.jp/contact/

835 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:05:47 ID:pTj1Riad
>>775
「深浦の無念さがにじむ投了図となった。」
これぐらいの観戦記でいいのにね。
わざわざ問題にする観戦記者はまじでいらねぇよ

836 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:08:16 ID:9GvQZ3xK
>>822
もう応援しないって、この件まで片上って存在すら知らなかったんじゃないの?
俺も知らなかったw

>>826
面白い因縁だなw

837 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:09:38 ID:bQSJRqLP
>>827
いや、投了せずに他の手指せばいいって書いてるやん・・・。
君のは反論にすらなってないし全くもって意味不明のレスだね。
羽生がマナー違反とか論理が飛躍しすぎて笑ったw


838 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:11:56 ID:9GvQZ3xK
おいおい、モテヤバいのか?

839 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:23:41 ID:l1ShKsfs
>>826
なんだよ1手詰めろ放置の常習犯は深浦じゃんかw
まあいいけど
あとレスの後の余白長すぎw

840 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:28:42 ID:9GvQZ3xK
深浦はなかなか投げないんだよな
ただ、その根性で王位戦も盛り返してるって面もあるしな

841 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:30:06 ID:3Zjn8cj5
羽生は中退です。

842 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:36:10 ID:njNDKYkt
>>811
>>826
羽生ー岡崎戦は今回とほとんど同じだな。
(勘違いじゃないとして)

その下の岡崎ー深浦戦はすっきりしない終盤戦で、
たぶん秒読みだから少し同情する点もあるが、やはり似たようなものだな。

ただ、他にもやってる奴がいたから正当化されるわけでもなく、
今回の片上の行為が棋譜汚しなのは変わらない。
まあ、片上の場合は行為そのものよりも、
その後の開き直った態度が反感を買ってるんだろう。

ブログにコメントが殺到したときも軽く謝っとけばよかったし、
棋士仲間や記者にも「最後の一手はなかったです」とか言っておけば、
観戦記や将棋世界で叩かれることもなかったと思う。

843 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:42:31 ID:HtBljTlE
深浦は確かに棋譜が美しいタイプの棋士じゃないけど、その人間らしさが特徴だからね
泥臭い努力で上がってきた人間だから、棋譜からも根性が伝わってくるよ
やっぱり谷川みたいなほんとの天才芸術家タイプとは違う
木村もどちらかというと深浦に近いタイプだね、根性は深浦の方が感じるけど

844 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:42:39 ID:eMNYU/6V
どう見ても行為そのものに妙な論理つけて叩いてる奴ばかりだったが。叩く論拠はつぶしてもつぶしてもすり替わっていくな。最後の頼みの綱は中原かね。

845 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:51:14 ID:cQ5cMNhd
>>811
よく探してくれたね。
その時は問題にならなかったの?
大問題なのにね。
でも今回は中継されているからね。


846 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:57:25 ID:cQ5cMNhd
>>811
今回の件で、
これまで遡って問題にされるのかな?

847 :名無し名人:2009/09/10(木) 23:57:49 ID:l1ShKsfs
>>840
まあ片上も深浦並みのど根性で強くなれば叩かれなくなるってことかw
まあ深浦は叩かれても気にしないかな
いまや超一流棋士だしほんとにスゲー奴だよ

848 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:07:16 ID:Mjnrys9Q
>>844
というか、今回の放置を通して、
片上へのネガが噴き出してるわけで。
放置事件は(マナー違反には間違いないが)入り口に過ぎない。

849 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:25:14 ID:8BRXgGc8
盤上にマナー持ち込むのは何か違う気がする
盤外で無礼だったなら話はわかるんだけど

850 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:26:14 ID:ONxMTdRw
>>843
竜王戦のケースでいえば羽生の切れない猛攻に深浦は防戦一方だったからね。
最後は受けなしの状態からさらに受けて(笑)一手詰めの状態。
あきれる話だけどまだ観戦者からしたら理解できる余地は十分ある。
でも、片上のケースは全く違うからね。
いい調子で攻めまくって、攻めが頓挫したとたんに、羽生からカウンターもらって
そこからノックアウト寸前に試合放棄だから。
しかも本人がどう思って指したのかコメントで発表されてないから何言われても仕方ない。
まるで亀田内藤戦の最後のシーンみたいだったよ。


851 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:26:53 ID:oqjQDPwp
羽生との対局中、何を考えてたのか知らんが、顔が真っ赤だったらしい。
大名人に無礼だろう。

852 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:37:33 ID:IvAPguCJ
http://emiripapas.com/cgi-bin/emiri/Diary.cgi?base=arrow&type=&year=2004&month=03&day=8&mode=T&edit=&msg=&rate=&cnt=&sel_year=&mx=

観戦記者ですら片山と書いてるのはどうなのかとw

853 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:43:47 ID:Ab8e9gv/
>>852
猛省すべし。か。

人間誰にだって間違いあるよな。

854 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:51:09 ID:E7z+OgqB
まあ、正直言って、片上って学歴だけすごくて他は竜王の劣化コピーなのよ
竜王ほど天才的に将棋が強いわけじゃないし、ユーモアのセンスもない
竜王は新聞社のPRもブログで欠かさずやってるけど、それほどの心配りもない
竜王は憎めないキャラだけど、片上はなんかむかつくキャラなんだよ
ネットに傾倒して新聞批判、観戦記者批判して、今回そのネットで叩かれてるんだから
いい気味と思ってる人が多いんだよ、関係者にも
観戦記者は竜王叩いたら商売にならないけど、片上なら叩ける
>>848のいうように、今回のは入口なんだよね

855 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:56:28 ID:8BRXgGc8
この件に関しちゃ片上擁護派だけどそれ以外の性格やら学歴はどうでもいい
マイナーすぎて知らないし

856 :名無し名人:2009/09/11(金) 00:57:01 ID:3oMJZVX4
お前ら片上だから騒いでるだけだろwwwwwwwwwwwww





これがハッシーとかだったら、全く違う展開になっていたはずwwwwwwwwwww

857 :名無し名人:2009/09/11(金) 01:01:53 ID:Ab8e9gv/
俺もネット観戦していたから、2chの反応もわかる。
俺も一瞬「おいおい、なんで?」って思った。
でも、しばらくして一局を通して考えてみて、
片上の考えていることも感情的な部分も
大人として成熟していない部分も熱い部分も少しだけ見えた気がした。
それはそれで観戦する側としても価値ありだな、と思ったよ。

858 :名無し名人:2009/09/11(金) 01:09:38 ID:E7z+OgqB
>>855
そう、だから俺もどちらかというと擁護派、というか>>857とまったく同意見
叩くなら>>826みたいにきちんとデータ調べてほしい
まあ826はあまり叩く気はないみたいだけど

859 :名無し名人:2009/09/11(金) 01:14:46 ID:MJF+jmit
>>856
先崎でも騒ぐぞ

860 :名無し名人:2009/09/11(金) 01:42:58 ID:JGMVY4K/
羽生の一手頓死の件を出して擁護しようとするのは無理ありすぎw
あれは羽生が必勝の将棋を最後間違えて詰む方に指してしまったんだよ

861 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:22:52 ID:lrhU1VCr
岡崎のはちょっとひどい。片上にくらべても、相手に向かって一手隙ならならともかく
このわけのわからん特攻は失笑の対象であっても、議論の対象ではない。
片上の方がずっとましと思う。

862 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:25:32 ID:xxKiSFga
>>842
棋譜を見たけど、序盤から一方的に岡崎がやられまくって、
棋譜のどこをとっても全くと言っていいほどいいところなく、
中盤過ぎたらどこで投了してもおかしくない状況だなw
こういうのは何があってもまあどうでもいいわけでw

片上は羽生の▲7九桂というしびれるような妙手に
△6六歩という手で結果的に負けてしまったけど、
▲4四香の時点で投了していれば、悪くない将棋
という評価が与えられたと思う。
対戦そのものも、対羽生との善戦も、対戦を見守
っていた人たちの気持ちも全てぶち壊しにしたのが
「△6八と」だね。これをリアルタイムで見てたけど
実際、かなりむかついたのは事実だ。

863 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:26:16 ID:iP/naN5S
>>854
叩くきっかけ(入口)を待ってたところに、都合よくこれが起きたって感じだな
竜王も竜王でブログのコメント欄を閉じなきゃならんことに追い込まれたし
正直、どっちともそこまでの話なのか?っていう印象

>>860
その件持ち出してるのは煽りたい人じゃないの
あれはただのd死だし

864 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:30:42 ID:7eGNRPSd
岡崎のはいいところなかったから何があっても良いが、片上のはいい将棋だったからだめ!謝罪!対局料没収!永久追放!

865 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:30:52 ID:iP/naN5S
>>862
>対戦を見守っていた人たちの気持ちも全てぶち壊しにした

自分がむかついたとしても、他人もまったく同じ感情を抱くと決め付けるのはどうかと思うよ
>>857みたいに考えてる人もいるわけだし

言い切るなら自分はむかついた、までにしておいたほうが

866 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:46:57 ID:xxKiSFga
>>865
決め付ける意図はないけどなw 
全てということが全ての人という意味でとらえてるなら読解力不足だなw
>>857だって純粋に将棋の対戦に対してだけの気持ちであれば釈然としていないんじゃないの?
その手を指した片上の気持ちとかがどうだったんだろうということが面白いと感じただけであって。
まあどうせ他人の気持ちなんかわからないのが当たり前。

867 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:47:06 ID:eiX9pLXp
岡崎のは俺は知らなかった
遡ってはともかくこれも批判されて然るべきだよね
しかしこれがあるからといって片上が擁護されるべきでもない
ネット中継された注目局だったから余計にまずかったのもあるんだな

>>861
>>861
>>861

868 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:54:30 ID:xxKiSFga
>>867
最後だけ見ると、そうかなとも思うけど、全体的に見たら
全く、何一つ、全てがなにもいいところなく40手過ぎからは
ただ単に負けるだけのために指してるわけでw 
これをあえて非難する必要もない、カワイソスグルw

869 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:58:53 ID:lrhU1VCr
>854
岡崎のはいいところなかったから何でもよし??
モラルとはなにか、百回定義して叫びなさい。
いいところなくて、最後言って罪放置のほうがずっと罪深いに決まってる。

870 :名無し名人:2009/09/11(金) 02:59:09 ID:eiX9pLXp
>>868
形勢はそうだけど、片上より投げ場が多かったとも見れるわけで、そういう意味ではむしろ酷いとも言えない?
ただ問題の本質は片上と変わらないと思うけど

871 :名無し名人:2009/09/11(金) 03:08:38 ID:xxKiSFga
>>869
>>870
まあそうだけど、片上に比べたら非難する気も起きないというところかな。

872 :名無し名人:2009/09/11(金) 03:23:01 ID:7HTlbrVU
>>871
C級の下らない映画の下らないラスト
話題作の途中まで面白い映画の酷いラスト
どちらが?といった事か。

873 :名無し名人:2009/09/11(金) 04:08:54 ID:xxKiSFga
>>872
ノウイングを思い出したのは私だけではあるまいw
あのラストはひどすぎるw

874 :名無し名人:2009/09/11(金) 04:25:34 ID:7a5u+EMK
>>871
つーか、棋譜の内容関係なしに
ネット中継されてたってことと、>>806ってことだろ?
叩きがいがあるかどうか
素直になっちまえよw

875 :名無し名人:2009/09/11(金) 05:42:32 ID:6dbtMSFF
叩きの論理的根拠は一貫してはっきりしてるわけで。
つぶしてもつぶしてもどころか擁護派は相対化しかしていない。
上の方でもう一度かけとかなんとか書いてるバカがいるが
「何度も」と指摘されてなおそんなことを書くのは社会不適応w

ところで、テレビ棋戦やネット中継のあるときに詰手順を
最後まで指すことはあるが、正しく逃げれば15手詰というとき
途中で突然5手で詰む方へ逃げて詰まされたとしたら
それなら投げろとやはり大批判を受けるのは必定なわけで
片倉のやったことはそういう類の手なんだな。

876 :名無し名人:2009/09/11(金) 06:08:22 ID:XMbG3+Y3
片上叩いてるやつの言うことが理解できん。
やつら曰く名人に対してこの一手詰見えますか?と問いかけて400年の将棋の歴史と名人の権威を
最初に地に落とした岡崎は叩く気にならないのか。終局の手にそんな意図を妄想して根拠にするなら
途中の展開なんか関係ねーだろ。
大体読売が激怒って根拠なに?片上の手をだめだとする根拠は「名人に一手詰を指させた」で
落ち着いてるみたいだけど、賞金最大額出すから竜王を名人と同格にしろと言ってきた読売が
名人の権威を!って激怒するのか?読者からの抗議が来てるとかあからさまな妄想まきちらす
やつまでいるし。

877 :名無し名人:2009/09/11(金) 06:25:33 ID:ySTl/3/C
やけくそって見てて気持ちいいもんじゃないからなあ。
そこら辺は自重してほしかった。若気の至りだろう。
でも相手が片上じゃなく日浦だったら「らしい最後」って思うかも。

878 :名無し名人:2009/09/11(金) 07:05:48 ID:iROXeywS
片上叩きを煽ってる奴は
日頃から片上の嫁の北尾をめのかたきにしている
LPSAの取り巻きだと思う。

879 :名無し名人:2009/09/11(金) 07:14:43 ID:wXpLb5U0
負けて一番痛いのは片やん。一手詰み放置がマナー違反だったら、ごめんなさい、とだけ言ってあとはもっと精進せい。

スポンサーが怒っているならば、スポンサーのところ出向いてごめんなさいすればまあそれで終わるよ。
別に大して騒ぐことでもなかろ?

880 :名無し名人:2009/09/11(金) 07:24:20 ID:xrzm42fI
>>878
オウムが米軍に攻撃されていると主張してたのに似てるんだがw


881 :名無し名人:2009/09/11(金) 07:31:22 ID:6dbtMSFF
俺は>>1はブサイだと思ってるんだが。
いまさらこの件を持ち出すのは、叩かれまくっている
自分への矛先を片桐に向けてやれってことだろう。
ちなみにブサイ叩きは盗作和が煽ってたと思う。

882 :名無し名人:2009/09/11(金) 07:50:24 ID:z5Pd29xv
自分で名人の権威を落とす前なら、名人に対して失礼だったかもしれない。

883 :名無し名人:2009/09/11(金) 08:05:44 ID:eBqxZGJW
>>845 当時の将棋板でも一部の人が話題にしていた


羽生がなぜ最後金ではなく銀を打って詰ましたか、
それが羽生の怒りを表してると解説した将棋一住民が至りな

884 :名無し名人:2009/09/11(金) 08:06:56 ID:eBqxZGJW
>>845 当時の将棋板でも一部の人が話題にしていた


羽生がなぜ最後金ではなく銀を打って詰ましたか、
それが羽生の怒りを表してると解説した将棋一住民が至りな

885 :名無し名人:2009/09/11(金) 08:22:07 ID:xrzm42fI
なぜ二度言う?w

886 :名無し名人:2009/09/11(金) 08:30:04 ID:6dbtMSFF
ポリデントの動画を100回見てこい

887 :名無し名人:2009/09/11(金) 09:21:30 ID:WEKhElwW
ポリデントの動画を100回見てこい

888 :名無し名人:2009/09/11(金) 09:43:04 ID:IQspqYfm
将棋の基本は玉を取られまで指すだろ!
相手の駒台に玉がのって投了だろ!

889 :名無し名人:2009/09/11(金) 09:50:59 ID:ETl0KjIq
いくら擁護が一般論に摩り替えようとしても、
片上がKYな棋士という事実は変えようがないぞ……

890 :名無し名人:2009/09/11(金) 09:52:02 ID:7aOaEpTG
今度から王のない投了図が当たり前の時代がやってくる。

891 :名無し名人:2009/09/11(金) 10:02:16 ID:JGMVY4K/
片山さんもどうかと思うが、ここで叩いてる奴らはもっとどうかと思うが・・・
2chの基地外のみならず、敵対する関係者の書き込み大杉

892 :名無し名人:2009/09/11(金) 10:02:57 ID:3CKBP+TV
>>889
将棋界はKYの吹き溜まり感があるがな
てか,KYじゃなきゃやってけないんじゃね?

893 :名無し名人:2009/09/11(金) 10:32:40 ID:xrzm42fI
敵対って、中原、大平、他多くの棋士のことか?

つまりは単に片山が棋士連中から嫌われてるってことだなw

894 :名無し名人:2009/09/11(金) 10:53:43 ID:IQspqYfm
文化とかマナーとか言ってる人にかぎって、
真逆なことをするんだよ。
番外戦術とかね。
このまえの王座戦で、
垂れ歩も取れないような男に負けては…とボソボソ呟いてやればいいんだ。」
(立会の米長永世棋聖)
なんてのも、文化とかマナーにほど遠いんじゃないでしょうか?
不倫は文化だからいいのか…。

895 :名無し名人:2009/09/11(金) 10:58:33 ID:wuK+cImQ
将棋見てて空気云々は場違いだろう
羽生に負けることは空気読んだが、棋譜作りにおいて空気読めなかったというのは、明らかに視聴者の甘えだな
むしろ空気読んで欲しいという期待感そのものが甘えなのか

896 :名無し名人:2009/09/11(金) 11:19:58 ID:WQNQc3Ki
とりあえず今回の件で片上の棋譜はもう見たくなくなった。
他にも少なからずそういう人は居るだろうね。
どっちにしろつまらない行為で自分の価値を下げたことは確かだな。

897 :名無し名人:2009/09/11(金) 11:25:03 ID:dayAyE0v
何やってんだよって言う人がいてもよくやったと言う人はいない
どっちでもいいよって言う人はいるが・・・
結果自分の価値を下げた

898 :名無し名人:2009/09/11(金) 11:29:13 ID:E7z+OgqB
おーい木屋太ニ、このスレ見てるんだろ 出て来いよー
お前が片上への私怨で観戦記を書くから片上がいじめられてるじゃねーかw
2chと一緒になって棋士叩くような観戦記者はいらねーんだよw

899 :名無し名人:2009/09/11(金) 12:26:24 ID:xrzm42fI
おいおい、関係者しか知らないような一般人の実名出して粘着かよ
片山さん、それはちょっと酷いんじゃないかな、私怨にもほどがあるよ

900 :名無し名人:2009/09/11(金) 12:39:29 ID:ETl0KjIq
強ければ全然違うだろうね

ここから勝ちまくれば、評価も真逆になってくると思う

901 :名無し名人:2009/09/11(金) 12:42:24 ID:WQNQc3Ki
このスレはマジで永久保存版だな。
片上の関係者がガチで書き込んでるだろこれ・・・。
擁護してるやつの一部が明らかに必死すぎて一般人にしてはあまりにも不自然。
格好悪い行為をしたってだけだから放置しとけばいずれ収まるのに
必死に下手な火消ししようとするから更に叩かれてる感もあるしな。

902 :名無し名人:2009/09/11(金) 12:47:03 ID:E7z+OgqB
おーい木屋、お前一般人じゃねーだろw
観戦記者、ライター、指導棋士五段じゃねーかw
元奨励会員で観戦記者の中でも棋力はトップクラスだろ
なんで片上をいじめるんだよw

903 :名無し名人:2009/09/11(金) 12:51:15 ID:vMpo+kFo
岡崎のはリアルタイムでみてないか叩く気がしない
というのが大方の心情だろうね
時効ってやつだ
片山のはネタがフレッシュだからねー

904 :名無し名人:2009/09/11(金) 13:14:34 ID:wuK+cImQ
どんな世界にも有名人に対してはアンチや信者がいて、その反応が見られるってのはいいことであり面白い

キモイ信者やキモイアンチがいるからといって、その業界自体がキモイわけではない

905 :名無し名人:2009/09/11(金) 13:22:36 ID:6dbtMSFF
金持ってるのに銀で詰ましたってスゲェなしかしw

なんだかローマ帝国がユダヤ教徒やキリスト教徒に焼印押したみたく
永久に残る棋譜にダメ棋士の烙印を押して晒し上げた感じだ

906 :名無し名人:2009/09/11(金) 13:30:44 ID:7eGNRPSd
なにそれ。どっちも同じ詰みだろ。なんの意図も感じない。

907 :名無し名人:2009/09/11(金) 13:40:38 ID:iROXeywS
実際に裏の意図などが有ろうと無かろうとそんな事は気にせずに
「有る」と解釈したほうが面白く観れるならそれを事実として観るのが
成熟したエンターテイメントの楽しみ方。プロレス的ともいう。

908 :名無し名人:2009/09/11(金) 13:55:11 ID:7HTlbrVU
>>905
一般的にトドメは金でってのは有るけど、そんな酷い事なの?
香者一発の所を歩をズンズン突き出してとかなら解るけど

909 :名無し名人:2009/09/11(金) 15:42:55 ID:6dbtMSFF
プロなら百人が百人、金で詰ますだろw
暗に意図したことが何なのかは推測の域を出ないのは確かだが
何の意図も感じないなんてのは無理しすぎw
そりゃ、羽生が怒ってるってことになったら都合が悪い人もいるだろうけどなwww

910 :名無し名人:2009/09/11(金) 15:55:10 ID:7aOaEpTG
羽生から見たら片上の存在自体が「屁」みたいなもの。

911 :名無し名人:2009/09/11(金) 16:31:44 ID:7eGNRPSd
え、なんで?金で詰ます理由なに?

912 :名無し名人:2009/09/11(金) 16:52:05 ID:iROXeywS
羽生が一番好きな駒は何か
そこに答えがある。

913 :名無し名人:2009/09/11(金) 17:05:07 ID:7HTlbrVU
>>909
一手詰め放置の時のか、>>905だけ見てレスしてしまった、失礼。
角ならハッキリ変だけど、金有る時は金でがプロでは常識なんですね。

>>911
それがしきたり、理由なんて別に知らなくていいんじゃない。

914 :名無し名人:2009/09/11(金) 17:19:36 ID:iROXeywS
詰め将棋のトドメの1手で
と金、龍、金の3種を選べる時とかってどうするのが正解なのか
いまだにわからん

915 :名無し名人:2009/09/11(金) 17:21:39 ID:3oMJZVX4
>>913

常識にこだわっていては強くなれないんですよ。

ハブが強いのもうなずけますね。








といってみるテスト

916 :名無し名人:2009/09/11(金) 17:23:51 ID:tHv/L4O0

「リアルタイムで中継されていて、大勢の将棋ファンが全国で見ていた」

という状況で起きたから騒がれてる面もあるからね。

これが将棋会館でやってる中継が無い対局で
棋譜もずいぶん経ってから公開、だと
「なんだこれ。一手詰めろ放置してたの?」と思う人も
出るだろうけどここまでは言われないはず。

リアルタイムで中継されていて、大勢の将棋ファンが全国で見ていて、
攻めが続くな〜これは結構羽生も危ないのでは?、
なんと▲7九桂で受けた!これは凄い、もう▲4四香打たれてどうにもならないか…、
いやしかし片上も良くやった。大健闘だ。
あの羽生を相手にここまでよくぞ戦った、たいしたものだ、
もう投了か?それとも金打って粘るか…?

とリアルタイムで中継を見ながら朝からさんざん盛り上がった末に
最後の最後で「 △ 6 八 と 」だったわけで…。

そりゃもう、見ていた将棋ファンが
「工工エエエエエ(´Д`)エエエエエ工工」
「はぁぁぁぁ??(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?」
となっちゃうのは当たり前。

917 :名無し名人:2009/09/11(金) 17:48:55 ID:7eGNRPSd
しきたり?聞いたこともない。
そんなんでプロ百人が百人金で詰ますの?
んで怒ったら銀なの?

918 :名無し名人:2009/09/11(金) 17:50:35 ID:iROXeywS
怒ったら銀
これがしきたり

919 :名無し名人:2009/09/11(金) 18:02:32 ID:/B04Uz2M
1手詰放置の局面で相手の顔を見ながら時間ぎりぎりまで長考するべき。

920 :名無し名人:2009/09/11(金) 18:03:10 ID:E7z+OgqB
>>917
「龍が怒り銀魂噴く」という名言もしらんのか

921 :名無し名人:2009/09/11(金) 18:05:04 ID:vaAS3Cxd
>>192
これが真実

922 :名無し名人:2009/09/11(金) 18:14:00 ID:b1SuGXak
番外戦術は文化です

923 :名無し名人:2009/09/11(金) 18:20:29 ID:iROXeywS
「負ける手をわざと選んだ」のが悪いなら
全ての形作りも悪いね

924 :名無し名人:2009/09/11(金) 18:21:51 ID:7eGNRPSd
>>921
負ける手をわざと選んだことがない棋士を教えてくれ。

925 :名無し名人:2009/09/11(金) 20:58:01 ID:3oMJZVX4
>>923
たしかにw

926 :名無し名人:2009/09/11(金) 21:46:00 ID:xxKiSFga
>>923
一手詰めをそのままにして形づくりってどうやってやるんだ?

927 :名無し名人:2009/09/11(金) 21:48:49 ID:Y3eRdSQs
ここで出てくる一手詰め放置の例って、どれも相手玉にほぼ手付かずの一方的な対局ばっかだよな。
これじゃ単に、無様に押し切られ、無様に自滅していっただけだ。

負けを覚悟した上でも、最後まで熱戦を演じるのを放棄したのとは比べようがない。

928 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:01:01 ID:7eGNRPSd
>>926
ふつうに敵陣に迫ればいいでしょ。自玉が三手詰めろで迫ると形作りで、一手詰めろだと違うの?

929 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:05:50 ID:6dbtMSFF
一手詰めろは放置したら詰み
詰みは投了しなくても負けなんだから実質投了していない
三手以上なら自ら投了するんだから違う

930 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:07:15 ID:E7z+OgqB
>>927
比べようがないって書いてるけど、どっちが批判されるべき行為だと思うの?
無様に押し切られ一手詰め放置したことと、熱戦の最後に一手詰め放置したこと。
もうスレ終わっちゃうから、叩きたいならちゃんと叩いた方がいいよ。
次スレはないだろうし。

931 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:13:24 ID:ETl0KjIq
片上(or嫁)が問題を起こし続ける限り、
アンチスレはどこまでも続くさ……

932 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:14:24 ID:7eGNRPSd
>>929
意味がわからない。詰まされて投了したらだめ?
コンピュータ将棋では詰まされると「詰みました」になって終わるから?24だと詰んでも投了できるな。

933 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:24:28 ID:6dbtMSFF
将棋の勝敗は

1 詰み
2 ルール上の反則(二歩など)
3 ルール逸脱の反則(成駒打ちなど)
4 対局規定(時間切れなど)
5 投了(持将棋不成立を含む)

以上いずれかで決まる
投了は自ら負けを認めることであり、詰んだら投了ではない

934 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:27:10 ID:ETl0KjIq
凄いバカがきてるな・・・
一手詰め放置はマナー違反。
理由は、そういうものだから。誰にでもわかる常識。
そこを敢えて指した片上が嫌われ者だから、アンチ意見が沸騰した。
簡単な話だよ。

935 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:33:05 ID:Y3eRdSQs
>>930
それすら言われないと分からないなら、君はそのままで良いと思うよ。

つい先日マリノスのGKが何の意味もない一発退場やらかしてボロクソに叩かれたのと似てるな。

936 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:37:57 ID:E7z+OgqB
>>935
マリノスのGKが何の意味もない一発退場やらかしてボロクソに叩かれたのと似てる
ということは、
無様に押し切られ、無様に自滅していった方が叩かれるべき行為だ、ということだね
>>927の書き方じゃわかりにくいよ

937 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:43:58 ID:Y3eRdSQs
>>936
世の中の大半がそう思ってくれると良いねw

938 :名無し名人:2009/09/11(金) 22:58:26 ID:6dbtMSFF
>>936
そりゃ、プロは無様な負けかたしたり成績が低迷したら叩かれるが、
そういう棋力の問題とマナーあるいは人格の問題は比べようがない
比べようがないものは比べようがないとしか言いようがないんだがw

939 :名無し名人:2009/09/11(金) 23:17:39 ID:3oMJZVX4
マナー違反ってなんだよwwww


とりあえず、大して強くもないアマチュアが何でこんなに熱くなってるのか…


金打ちの一手詰めが理解できたのがそんなに嬉しかったのか…


ちゃんとルールに則って投了したんならそれでよくね?
別に片上は好きじゃないけど、精一杯の悔しさの表現だろ…

それよりアマチュアとの対局で相手が席を立っているときに指して時間切れまけにさせた
プロ棋士のほうがよっぽどキモイ。

アマチュアのおかげでプロ棋士も成立しているのは事実だけど、
ルールに則って指されている棋譜だし、
たまにはこういうのがあってもいいじゃん。


とりあえず、この一件を問題視する意味がわからん。
あんまりぴりぴりするなよ…
「ちょwwwww片上wwwww」くらいでいいだろw


それと、一手詰め放置をマナー違反みたいに言ってる人は、
今度から、長手数であっても自玉に詰みが発生した時点で反則負けな。
相手にしてみればすでに気づいていて、あなたに不快感を抱いているかもしれないしさ。

940 :名無し名人:2009/09/11(金) 23:22:50 ID:E7z+OgqB
>>938
岡崎も深浦も、通常なら投了すべき局面で一手詰めろ放置しているんだから、棋力の問題というよりマナーの問題だと思うよ
片上も受けに回っても勝ち目のない局面だから、本質的な違いはない
違うのは片上が叩かれやすいキャラだということと、ネットで中継され2chで実況されていたということ
純粋にマナーの問題を議論している人もいるけど、今回の場合、片上を叩きたくて仕方ない、祭にしたくて煽動しているいる奴が荒らしまくった
マナーの問題であれば、岡崎や深浦の行為も同様の問題があることはわかるだろ
そして読売の観戦記、これは普段から片上含む渡辺グループに批判されてる木屋が反撃したんだろ
俺はマナー問題は賛否両論どっちでもいいが、祭にしたくて片上叩きを煽動してる奴が嫌いなんだ
勝負に命かけてる棋士に対して敬意を払わない観戦記者もな

941 :名無し名人:2009/09/11(金) 23:24:40 ID:8BRXgGc8
>>933
詰んでも投了するだろ?
将棋の決着は投了と反則負けのみだったと思うが

942 :名無し名人:2009/09/11(金) 23:30:13 ID:jamxlaQ+
大平はなんてコメントしていたの?


943 :名無し名人:2009/09/11(金) 23:42:33 ID:dp/pgMn/
>>942
>>16
大平は棋戦情報のページの執筆者

944 :名無し名人:2009/09/11(金) 23:50:15 ID:ETl0KjIq
>勝負に命かけてる棋士に対して敬意を払わない観戦記者もな

ここが詭弁の最たるものだな。
片上が命を懸けてるように見えるなら、
誰も叩きはしないだろ・・・

945 :名無し名人:2009/09/11(金) 23:59:25 ID:E7z+OgqB
>>944
それも伝え方の問題。少なくとも深浦の時は、無念さがにじむ投了図となった、という棋譜コメがあった。
今回だって、片上はこの対局に懸ける思いは大きかったはずだし、それを伝えるのが記者の仕事だろ。
だからあんな観戦記じゃだめだろって言ってるんだよ。

946 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:06:43 ID:9LFxDfmc
>>845
仮に、ファンがそういう見方をしているなら、
非難は片上ではなく観戦記者に向けられたはず。

そうはならなかった、なぜか。
片上が片上だからさ・・・

この問題は、どこまで行っても「片上という人間はいかがなものか」という所へ帰ってくる。
ルールの話をしても同じ、マナーの話をしても同じ、書かれ方の話をしても同じ。
仮に、ルール上問題なく、仮に、マナー上問題なく、仮に、書かれ方が酷すぎたとしても、
片上が片上である以上、片上が一手詰みを放置すれば叩かれるんだよ。

片上スレを見ればわかるが、
ブログを読んで、実際に会って、「何だあいつは」と思ってた人間が多数いる。
そういうマイナスイメージが、今回のことで噴き出したんだよ。

947 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:08:09 ID:3QvCEy2R
>>945
深浦の場合は「詰ませてください」というような手を指してるから、
対局者も観戦者も最後まで指すんだろうなということはわかってたんじゃないの?

948 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:12:26 ID:vw9ajM07
>>943
サンクス。同じ棋士からも批判があったんだね。
これは知らなかった。

949 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:13:13 ID:pMiXTyRV
>>946
そのとおり。結局片上だから叩かれてるんだよ。
でも実際に片上のことをよく知って叩くならまだわかるが、とにかく叩きまくることを楽しみにしてる連中の方が多いだろ。

950 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:23:08 ID:/Ekbx+J2
被害妄想ウゼェw
非があるから叩かれてる現実を認めろよ

951 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:25:55 ID:HtIoyCCm
>>950
叩きたいから非があるやつを探してるだけだろw

952 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:26:56 ID:RNFrPqER
片神が嫌われてるかどうかを問題視するのは、現実的な意見だが、いじめはいじめられる方にも問題有りとか言っているのと同じ。
対局者以外が盤上の事に口挟むのは、究極の逸脱行為だろう。棋士はわかっているはず。
一番ダメなのは、記者、次が読売。

953 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:30:08 ID:/Ekbx+J2
中原十六世も大平も他の多くの棋士も片山しか叩いてねーぞw
寝言は寝てから言えよカス

954 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:40:08 ID:eeV/ROsr
多くの棋士って誰?

955 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:45:42 ID:zw0wAV3y
>>950
片上を叩いてる人も叩かれてるけど
それもやっぱり非があるからってことなわけだね
わかります

956 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:46:07 ID:HtIoyCCm
>>953
行為をどうみるかって話で、別に片上個人を叩いてねーだろ
行為自体は他の例も同じなんだよw

957 :名無し名人:2009/09/12(土) 00:51:27 ID:/Ekbx+J2
単に棋士連中からも嫌われてんだよw
片山性格ワリィから

958 :名無し名人:2009/09/12(土) 01:39:41 ID:TkY02h0q
>>941
反則負けでも投了はするよ。
二歩動画みてみ。

959 :名無し名人:2009/09/12(土) 01:43:20 ID:a8O4eMTf
>>957 どこらへんが性格悪いの?
片上が何か批判したとか?

960 :名無し名人:2009/09/12(土) 01:59:53 ID:pMiXTyRV
このスレの最初の方で、「読売の主筆が激怒している」って書きこんだ人、将棋関係者なんだろうな。
読売への凸撃を煽っていたのも同じ奴だと思うが。
関係者じゃなきゃ、「主筆」なんて書き方せずに「ネベツネ」って書くだろう。
片上に恨みを持つ観戦記者かなんかだろうな。
「片山」でレス抽出して出てくるレスの半分くらい同じ人じゃないかなあ。

961 :名無し名人:2009/09/12(土) 02:00:48 ID:a8O4eMTf
@単なる学歴コンプ
A片上を批判したら学歴コンプだろと批判され逆切れしアンチ化
Bマナー命派
C名人に対する礼儀重視派
D羽生ファン
Eネタが無く暇なので叩きたい
Eスレを育てたい
Fその他の棋士の主張に共感
G片上の嫁のファン

こんな感じか?まだありそうかな?

962 :名無し名人:2009/09/12(土) 02:06:52 ID:a8O4eMTf
ああ、なるほど。
>>960の考察から
H新聞取ってません的なコメントに対し反発、一手詰め放置を奇貨とした
もあるか。
あとはGとは逆にI片上の嫁のアンチもあるかな。

963 :名無し名人:2009/09/12(土) 02:10:47 ID:pMiXTyRV
>>961
まとめ乙ですw
H単なる棋譜マニア
Iただ単に片○ネタを書き込みたい
J片上に恨みを持つ将棋関係者
K叩いている人を叩きたい正義派気どり

などがいると思われw

964 :963:2009/09/12(土) 02:13:33 ID:pMiXTyRV
>>962
ごめん、更新してなくてレスかぶっちゃったw

965 :名無し名人:2009/09/12(土) 02:14:22 ID:Oos7XYAa
次の将棋世界で本人がコメント出すんだって?
実に楽しみだ

966 :名無し名人:2009/09/12(土) 02:14:30 ID:Fwws5tEZ
>いろいろ思うところはありますが、
>たしかにおっしゃることもごもっともと思いました。

いろいろ思うところが聞きたい

967 :名無し名人:2009/09/12(土) 02:23:58 ID:HtIoyCCm
少なくとも片上、ゴトゲン、モチオがこのスレをROMってるのは間違いないw
それぞれこのスレの議論を参考に自分の意見を発信しろよw

968 :名無し名人:2009/09/12(土) 02:34:21 ID:TkY02h0q
・対局中の羽生にサインを求め周りから咎められるも反省ゼロの70代観戦記者
・飛行機に乗り遅れ逆ギレして空港職員を殴り新聞沙汰になった60代棋士
・将棋よりもアイドルの追っかけを優先するとテレビで公言した30代棋士
・詰めろを放置して相手の飛車を取った20代棋士 ←New!

969 :名無し名人:2009/09/12(土) 03:23:31 ID:7NAUouNg
>>963
おまえはまさしくKだな(失笑)

ID:a8O4eMTf
で、↑こいつはDEEってとこか 



970 :名無し名人:2009/09/12(土) 03:41:48 ID:l+4HnBCH
空気読めとかめんどくせえな。
盤上の駒をルールどおりに動かして勝ち負け競ってるだけだろ?
ぶっちゃけ盤面が液晶モニタだろうが、地面に棒で線書いただけだろうが、
駒を動かしてくる相手が人だろうが猿だろうが、
関係ないわけよ。
完全情報ゲームとしての将棋には何一つとして影響しない。

めんどくせえのは、将棋で飯を食うための諸々という
社会的側面から自由になれないところ。
知的ゲームに水を差してるだけにしか見えないんだが
やむを得んのだろうな。

971 :名無し名人:2009/09/12(土) 04:10:51 ID:HtIoyCCm
>>970
読売の観戦記についてどう思ったかもレスしてくれない?

972 :名無し名人:2009/09/12(土) 04:35:50 ID:VbYN+4qp
片上は大名人がどうのこうのって言ってるけど、これも茶化して言ってるような
気がする。全く両名人に対する尊敬の念がないのかねえ?

973 :名無し名人:2009/09/12(土) 04:48:10 ID:HtIoyCCm
>>972
羽生のことは尊敬してると思うけどまあぶっちゃけ中原は尊敬してないんだろうね。

974 :名無し名人:2009/09/12(土) 04:52:42 ID:l+4HnBCH
>>971
どこで読める?
自分基本的に観戦記は読まないんだ。
茶を飲んだとか首をかしげたとか対戦者以外がどうだと言ったとか
別にどうでもいいし。

975 :名無し名人:2009/09/12(土) 05:26:15 ID:kGG2CPRC
負けを悟ったけど、他に形作りの手が見えなかった
のでは

976 :名無し名人:2009/09/12(土) 05:28:07 ID:/Ekbx+J2
一手詰めろも読めない低級

977 :名無し名人:2009/09/12(土) 05:36:07 ID:/Ekbx+J2
つーか定跡外れて数手指しただけで敗勢になるなよw

978 :名無し名人:2009/09/12(土) 05:38:37 ID:i/6rND7+
反則でも投了するなんて書いてるのは池沼
そんなことは問題にしてないし、的外れも甚だしい
反則なら投了しなくても(投了する前に)負けだっつーの
形だけ頭下げてるだけだ

投了とは、ルール上は終局していないのに、
自ら負けを認めて勝敗を決する行為のことだ

979 :名無し名人:2009/09/12(土) 06:08:42 ID:BMnuoqx/
片上のことを片山ってわざと間違えていうのは
何が面白いの?

980 :名無し名人:2009/09/12(土) 07:06:31 ID:kNTdR72d
>>979
直接批判しないやさしさともいえる。

981 :名無し名人:2009/09/12(土) 07:13:07 ID:kNTdR72d
>>979
直接批判しないやさしさともいえる。

982 :名無し名人:2009/09/12(土) 07:15:45 ID:7RC2pjmS
どんな手を指そうが方波見の勝手だろ。

983 :名無し名人:2009/09/12(土) 07:30:43 ID:i/6rND7+
>>979
面白い面白くないではない
四段昇段後もうかなり経つのに今もしばしば間違われるように
こいつは名前もロクに覚えてもらえない程度の棋士
それを端的に表現する蔑称が片山なのさ

984 :名無し名人:2009/09/12(土) 07:36:56 ID:HtIoyCCm
>>983
> 四段昇段後もうかなり経つのに今もしばしば間違われるように

お前みたいなのがわざと間違えてるだけだろw
何で片上を目の敵にするの?

985 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:14:45 ID:7NAUouNg
ここにきてまだ
何で片上を目の敵にするの?
なんて言ってるゆとり発見
ky

986 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:17:09 ID:9LFxDfmc
いいかげん、なんとかならないのか?
ageで、完全情報ゲームだの、目の敵だのと。

何度も書くが、一手詰め放置をマナー違反と見る人間は当然いるし、
その風潮は将棋世界への投書でも明らか。
加えて、片山本人の人格のマイナスイメージ(片山スレ参照)があるから、
アンチ意見が沸騰した。ごく当たり前の成り行きなんだよ。

当然の成り行きを逐一ほじくり返して説明させて擁護して、何がやりたいわけ?
そんなに「片山氏ね」って書いて欲しいの? ダイレクトに?

あげく、今度は名前を変えて書く常套の習慣に難癖ですか。
市ねよもう。片山をウザがる気持ちが加速するだけだよ(笑)
片山は、本人もウザけりゃ擁護も最悪だな。

987 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:20:22 ID:a8O4eMTf
ここは祭り好きが多いからな
つか、ぶっちゃけどうせ無駄な議論なんだけどな

988 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:31:23 ID:10PYD/Y5
連盟が形作りのガイドラインを理事会ないしは棋士会で決定し、棋士約款にのせれば解決。
名人の権威を貶めた2人が曖昧な基準をもとに美しくないと出てくるからややこしくなる。

989 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:35:54 ID:Xc4kvHqd
楽しかったわ
来月の世界発売日にまた会いましょう

990 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:37:48 ID:BMnuoqx/
>>986
常套の習慣って一部の人間がウケ狙いで言ってるだけにしか見えんがな

藤井の鰻屋みたいに、そう呼ばれるようになった有名なエピソード何かあるの?
それが分かれば面白さの理由がわかるかもしれないし


991 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:49:44 ID:NVLM3ft2
次スレどうする?

992 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:50:58 ID:Xc4kvHqd
イラン

993 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:57:04 ID:QOiLiya0
俺低級者だけどあの68歩はひどい手だなと一目でわかった。
あの後ブログのコメント荒れてたのみて、荒らすバカもいるのかと思ったけど、観戦記後の慇懃無礼な感じをみて、すごく嫌な感じがして片上をきらいになった。

994 :名無し名人:2009/09/12(土) 08:57:07 ID:9LFxDfmc
>>990
説明する気ナス どーでもいいわ。
ただ単に、放置事件を糾弾する向きに難癖を付けたいだけなんだろ?
また同じ論点のすり替えかよ。バカじゃねーの。

少なくとも、お前の活動によって、
俺という永世アンチ片山(兼、永世片山信者アンチ)が生まれたよ(笑)
これを転機にしてくれれば、と思ってたけど、もう片山と嫁は一生イラネ

995 :名無し名人:2009/09/12(土) 09:05:51 ID:HtIoyCCm
>>986
お前こそいい加減にしろ
片山スレ読み返してみろよ
単なる誹謗中傷、延々と個人攻撃で正当化できる要素などなにもない
お前みたいなのがマナーを語る矛盾に気づけよ


996 :名無し名人:2009/09/12(土) 09:09:39 ID:WP53p2Rp
将棋のプロ棋士って150人ぐらいしかいないんだよ
どっかの棋士が小さな村社会みたいなものだって書いてたけど、まあそんな感じだよ
だから、変なことするとこうなっちゃうんだよ
良いとか悪いとかじゃなく、そういうもんなんだよなあ

997 :名無し名人:2009/09/12(土) 09:10:11 ID:7NAUouNg
お前みたいなのがマナーを語る矛盾
お前みたいなのがマナーを語る矛盾
お前みたいなのがマナーを語る矛盾
お前みたいなのがマナーを語る矛盾
お前みたいなのがマナーを語る矛盾
お前みたいなのがマナーを語る矛盾
お前みたいなのがマナーを語る矛盾

998 :名無し名人:2009/09/12(土) 09:14:10 ID:9LFxDfmc
>>995
お前こそ読み返してくれば?
ってか、「単なる誹謗中傷」と自分に都合よく切り捨てる姿勢がないわ。
それぞれに、片山にに不満があって、せっせとキーボード打って書いてるんだよ。
そういう蓄積されたアンチ意見が、今回の事件で噴き出してるんだよ。

今回の片山の態度、そして片山アンチの態度が、
今までの片山の態度と合わさって、巨大な負のイメージを作り出してるのがわからないのか?
俺自身も、片山に対してちょっとした悪印象を持ってるだけだったけど、
今回の事件と書き込みを通して、夫婦コミでマジ嫌いになったよ。
もはや、突撃の方が許せるレベル(笑)
ウォーキングプライムくらいウザいわ(笑)

999 :名無し名人:2009/09/12(土) 09:15:22 ID:HtIoyCCm
マナーだなんだと偉そうなこと言っても結局もとから片山スレで粘着してる基地害かw

1000 :名無し名人:2009/09/12(土) 09:16:03 ID:5laxwepW
1000ならまどかがご懐妊

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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