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将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

1 :名無し名人:2009/02/09(月) 22:53:48 ID:qyb+6ct6
考えよう

2 :名無し名人:2009/02/09(月) 22:58:04 ID:cD43Of2c
二日制の廃止、及び持ち時間の短縮

3 :名無し名人:2009/02/09(月) 23:06:08 ID:qyb+6ct6
長期的な将棋人気低下及び一時的な話題のための人気向上

4 :名無し名人:2009/02/09(月) 23:14:47 ID:sZMo6yX6
外部(携帯含む)との接触を厳重管理

5 :名無し名人:2009/02/09(月) 23:21:31 ID:DGsqwvZ+
チェスで何にも起こってないんだから何も起こらんよ。

6 :名無し名人:2009/02/09(月) 23:28:16 ID:IovWlazT
プロよりずっと強くなったら二日制はなくなるかもしれんな
羽生やモテがソフトを参考にするとは思えないが・・・

7 :名無し名人:2009/02/09(月) 23:31:23 ID:08GOd8nY
プロ全体の棋力が下がる気がする

8 :名無し名人:2009/02/10(火) 07:03:19 ID:DA+MaEEl
レースゲームは今やレーサーがデビュー前のシミュレーションに使うまでになった。
将棋ソフトもそうなる、と言うだけの話。
つか、もう一部そうなってるのか。

まあレースもチェスも将棋も「その先」があるんだがねまだまだ。

9 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:03:15 ID:8n/w3o/7
まあ大衆にとってはいい事が多いだろうけど
じわじわとプロ棋士の地位は下がっていくでしょうね

10 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:04:24 ID:dFXdlhol
羽生(笑)

森内>>>羽生w>>>砂糖www

11 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:15:02 ID:gXLuyNHG
初手から詰みまですべてソフトが定跡化して
棋士はそれを覚えるだけ
一番よく覚えた奴が一番強い

12 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:18:43 ID:8n/w3o/7
>>11
それは完全解析ができないとそういうのはできません
完全解析はあと100年や一万年でできることではありません

13 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:31:00 ID:ehJ6Uy/X
デキテモ 覚えられないだろ

14 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:31:32 ID:cwMIFvum
>>2-3
こいつら、何も分かってないww
しかも、誰も気づいて居ないという事はやっぱり将棋坂のニワカは勘違いばかりしているようだな。

15 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:34:07 ID:4ZCAj/21
もう少しすると、課題局面の結論をパソが出せる時代が来る。
数百時間とかかかるだろうけど。
今でもできるか?
そーいうのをプロが取り入れると、パラダイムシフトするだろうねー

16 :名無し名人:2009/02/10(火) 19:39:28 ID:gXLuyNHG
いまでもスパコン使って本気で解析したら出来る気がするけど
遺伝子の解析とかと違って解析したところで何の意味もないから
だれもしないだけ

17 :名無し名人:2009/02/10(火) 19:42:55 ID:1j7D/T5L
完全解析じゃなくても、チェスみたいになったら萎えるよな
チェスに新手出してもらったりとか虚し過ぎる

18 :名無し名人:2009/02/10(火) 19:49:46 ID:cil8+SMD
100m走の筋肉の動きも解析中だよ。
昔は車と人間の競争だって大真面目にやったことがあるくらいだ。
ソフト同士の対局は存在価値を増すだろう。
人間対ソフトの対局は存在価値が減ってくるだろう。
人間対人間の戦いは多少価値が減る程度じゃないかな。

19 :名無し名人:2009/02/10(火) 20:07:09 ID:gZahzUka
スパコン使ったところで結論出すなんてよほど最終盤でないと無理だろ
ソフトは中盤が弱いからな
もっと言えばデータベースさえ使わなければ序盤が最高に弱い
今のところ創造性は皆無

20 :名無し名人:2009/02/10(火) 20:08:46 ID:bdWRdFk1
プロ棋士がソフトを使用して対戦するんだ。
車のレーサーと同じになる。
田中寅彦はそれを提案しているけどな。

21 :名無し名人:2009/02/10(火) 21:01:26 ID:JGYQPKxs
将棋の完全解析 その3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/

22 :名無し名人:2009/02/10(火) 21:50:24 ID:sYt2lKMG
>>11
おめでたい頭だな。

23 :名無し名人:2009/02/10(火) 23:38:46 ID:VPgt2g4o
また、アホがいるな。
スパコンなんかでは解析できないようなノード数だと思うが。

24 :名無し名人:2009/02/10(火) 23:55:34 ID:8n/w3o/7
>>19
創造性なんてそんなに期待できるもんじゃないよ
今回の竜王戦思い出せ
人間がいかに終盤で間違えるかわかってるだろ

人間の優位を主張できる期間はもうそう長くないよ

25 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:08:44 ID:kCxgZ/7/
プロより強いソフトvsプロより強いソフトとか
やっぱみてみたいよなー

26 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:15:18 ID:YVY+vd9N
>>2>>4のようなことや、研究や解説にソフトが使われる
ということはあるだろうけど、それ以外は影響は
出ないんじゃないかなあ
プロの仕事もなくならないよ
解説の仕事だって、ソフトが出した手をプロ棋士が解説って
感じになるからプロの仕事はなくならないし

27 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:24:18 ID:/alc9Gcq
例えば全てを読むソフトが登場したとして、
このソフトとソフトが対局するとどうなるか?

俺は先手か後手かは分からないけど、「千日手にしないと負ける」という状況に
なると思うんだ


そういうのが分かってしまうと、人間が考えてきた定跡にどう影響があるのかは
すごい興味あるなあ

28 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:37:50 ID:NSNnVnF7
かつて
陸上界最速の人間より車の方が速くなった時や
暗算チャンピオンより計算機の方が計算が速くなった時があったが
その時と同様の影響があると思う。

29 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:41:25 ID:lyScPeJQ
>陸上界最速の人間より車の方が速くなった時

これは、むしろ、
馬(人が利用可能であった最速)より蒸気機関が早くなったとき、だな。

30 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:42:30 ID:lyScPeJQ
>暗算チャンピオンより計算機の方が計算が速くなった時

それ以前:民放のゴールデンで暗算日本一決定戦があった。
それ以降:(ry

31 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:44:57 ID:lyScPeJQ
たとえば、江戸時代の価値は、
飛脚<馬

32 :名無し名人:2009/02/11(水) 00:46:14 ID:nlV+1chE
ピアノの自動演奏装置はあっても
ピアニストという職業はなくならない

33 :名無し名人:2009/02/11(水) 01:15:28 ID:jqQvqaF3
高機能ダッチワイフが出来ても
風俗はなくならない

34 :名無し名人:2009/02/11(水) 01:22:32 ID:j4LbDsKY
未だに100M走等と比較しているバカがいるのか

35 :名無し名人:2009/02/11(水) 01:35:16 ID:EJBhVdgN
ソフトが人より強くなると人がソフトの指した手を真似るようになる
このあたりが車や馬やピアノの自動演奏やダッチワイフとは違う
将棋は言ってもそれほど創造的なものじゃない
ソフトが勝手に新曲を作曲したりは出来なくても
ソフトが新しい定跡を作ったりは出来る


36 :名無し名人:2009/02/11(水) 02:22:02 ID:FDhBJvKj
休憩時間にパソコンソフト動かして局面研究する奴が出てくるに決まってるやん、しかも現在のような甘い制度では摘発は無理。
これさえ絶対なければ、他のことなど些細なことだが。


37 :名無し名人:2009/02/11(水) 02:24:41 ID:ygNS7iiU
スポーツなら「人間は機械よりり体力がないから」といえばいいが
「人間は機械よりバカだから」とは恥ずかしくていえないしさ。

38 :名無し名人:2009/02/11(水) 02:34:47 ID:YVY+vd9N
将棋は実用じゃなくて、プレイして楽しむ遊びでしょ
暗算、飛脚、馬とは違う
これらと比べて、100m走には似ている

39 :名無し名人:2009/02/11(水) 02:36:02 ID:YVY+vd9N
>>37
機械の方が計算が早く記憶が正確で、読みが早いのは常識だし、
全然恥ずかしくはないでしょ

40 :名無し名人:2009/02/11(水) 03:01:31 ID:snLab2FJ
>>35
序盤はデータベース頼みなのがソフトの現状なら、>>35が言っているのは既存の定跡の延長線上の新手新定跡だと推測する。
ところがソフトがプロより強くなったとき、既存の定跡や「囲いは金銀三枚」みたいな序盤の常識が廃れて全く新しいことを人間が始めるかもしれない。
それが功を奏すかどうかは別にして、要するに何が言いたいかというと、ソフトが強くなることとソフトが定跡や戦法を創造するということは根本的に違う。

なんて言ってみるテスト(´・ω・`)

41 :名無し名人:2009/02/11(水) 06:42:06 ID:ZY5+G3fY
>>37
計算速度も記憶力も人間の何倍にでも設定できる人工知能に負ける事を恥ずかしがる意味がわからんなwwwwwwwwww
むしろ人間の何倍もの高スペックを誇りながら未だ人間に勝てない人工知能の方が恥ずかしいwwwwwwwwww
人工知能は人間より遥かに頭がいいのになんでプロに勝てないの?バカなの?死ぬの?wwwwwwwwww
プロ棋士神すぎるだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

42 :名無し名人:2009/02/11(水) 06:54:22 ID:LpzD76fk
>>12
そこで量子コンピュータによるクラウドコンピューティングと言ってみる
マシン性能100倍+マシン台数10000台でやれば100万年かかる計算も1年だ


43 :名無し名人:2009/02/11(水) 07:01:44 ID:qq5hL8Wm
将棋指しの存在価値は棋譜の出来が全てだからな。
パソコンとソフトを持っていれば、名人戦よりも質の高い棋譜を手に入れられる
という日が、確実にやってくる。
そうなった時に現在のような、「棋譜を新聞社に提供して金を貰う」という
ビジネスモデルが成立するかどうか・・・。

44 :名無し名人:2009/02/11(水) 07:05:48 ID:XtdB/s6V
>>43
いや。将棋も囲碁も既に新聞社から切られる可能性がある。
朝日も毎日も今年度は新聞社創設以来の赤字というニュースを以前目にした。
マスコミのスポンサー離れは一時的なものじゃなくて時代の流れだから
とりあえず新聞社は切れるコストから切っていくよ。
真っ先に切られそうなのが将棋、囲碁、高校野球などのコストだと思う。
特に将棋などは漢クロやナンプレや間違い探しに取って代わられつつある。


45 :名無し名人:2009/02/11(水) 07:45:32 ID:YVY+vd9N
>>43
野球だってスコアや本塁打記録などが載ってるだけだが、みんな
楽しみに読むだろ
人間の勝ち負けが面白いんだよ

46 :名無し名人:2009/02/11(水) 08:26:30 ID:2idtmoh8
詰将棋の世界で何が起こったか、
知ってる人いたら教えて。

47 :名無し名人:2009/02/11(水) 08:39:59 ID:i2iMJgRr
プロより強いソフトができたとしても
それが市販化されるのだろうか?
チェスの場合は世界トップクラスのソフトはあるが
それを越えるソフトはない。 

48 :名無し名人:2009/02/11(水) 08:52:56 ID:E4yPrEYd
>>5 :名無し名人:2009/02/09(月) 23:21:31 ID:DGsqwvZ+
チェスで何にも起こってないんだから何も起こらんよ。<<

事件が発覚してないだけ、この問題、発覚しやすいものであって取り締まりが容易なものであったならば、ここでこれほど騒がれない。
実際ソフト指しをしてる人が現れても、それを摘発することは容易ではない。
だからこそ大問題なのだ。
それとも、チェスプレイヤーのすべてが絶対に影でコソコソソフト指ししてないという証拠でもあるの?



49 :名無し名人:2009/02/11(水) 08:57:28 ID:HD4pl9XD
どんなに強いソフトができても人間同士の戦いはなくならない。
棋譜至上主義から勝負中心に移らざるを得ない。
今だって弱いといわれる女流棋戦にもスポンサーがつくんだから。
スポンサーは将棋の普及度を見る。
生き残りたかったらファンを増やす努力が今より必要。

50 :名無し名人:2009/02/11(水) 09:09:46 ID:ZY5+G3fY
羽生はソフトが指した手はわかると言ってたな。
人間が考えて指した手とは明らかに違和感があるらしい。
渡辺はソフトでカンニングして指してると噂されてるがもしそれが本当なら羽生にはバレているだろう。

51 :名無し名人:2009/02/11(水) 09:19:45 ID:2idtmoh8
>>50
そんな噂は2chの中だけじゃないの?

52 :名無し名人:2009/02/11(水) 11:30:09 ID:EJBhVdgN
羽生はこっそりと渡辺柊のほっぺたをつねったことがあるし
ソフトのことはばれてる

53 :名無し名人:2009/02/11(水) 16:23:57 ID:MCksLSvA
>>48
チェスは休憩中なら人から助言をもらっても良いことになってるらしいよ。
どうせ監視できないから、禁止しても正直者が馬鹿を見るだけだということらしい。
だから多分コンピュータ使っても良いんじゃないかな。


将棋界もソフト指しができる棋戦が一つくらいあっても良いと思う。
きっと藤井が大活躍するよ。

54 :名無し名人:2009/02/11(水) 17:35:03 ID:ZY5+G3fY
>>52
>羽生はこっそりと渡辺柊のほっぺたをつねったことがあるし

マジで?wwww羽生かわいいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

55 :名無し名人:2009/02/11(水) 19:02:09 ID:tVrt0rvG
空中戦や角換りの局面指定戦なら羽生や渡辺でも既に危ないかも

56 :名無し名人:2009/02/11(水) 19:49:47 ID:FSow0aJo
チェスが全手解析されたのと同じく、将棋の手も有限な以上、
そう遠く無いうちに必ず解析されるときがくる。
(チェスは先手必勝)
車が人より早くったって何にも影響は無いが
ソフトが人より強くなったら誰も将棋なんて見ないだろう。

タイトルなんて全部ソフトがもって行く。
名人戦は、ばれない様にイヤホンに遠隔マイクを仕込み
こっそりソフトに手を聞く時代になる。

57 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:00:30 ID:ygNS7iiU
>>48
そこは「悪魔の証明」になるが
ソフト指しなんてネット限定だろう
少なくとも盤に向かって指してる間はカンニング難しいだろう
イヤホンで外部から情報を仕入れる事も出来そうだが
そんな作業に終始するぐらいなら普通に指した方が

>>53
その辺りは向こうの国は合理的だね
将棋はモロ紳士規定に頼ってるから

>>56
チェスの完全解析の部分を詳しく
ソースとか

58 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:07:57 ID:G+4Yry4D
>>56
8×8オセロですら完全解析されたなんて聞いたことがない。
是非ともチェスのソースを出してもらいたい。

59 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:09:40 ID:3984f32/
釣られるなよwチェスが完全解析とか。同程度の馬鹿と思われるぞw

60 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:11:38 ID:lLvY3JtE
スポンサーにとって
ソフトより弱いプロ棋士のために金を払うかってことになる。
そんなものに金使うくらいなら
ソフト参加自由の棋戦をしたがるんじゃね?

61 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:20:20 ID:EpWhIclQ
チェスが完全解析されるわけねーだろw
ちょっとは勉強してから物言えw

62 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:29:09 ID:zD5mC3ON
>>60
チェスではそうはならなかった
人間同士の大会と、人間対コンピュータの対戦両方が
行われるようになった

63 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:29:18 ID:kVTWcXdB
囲碁界では中韓に勝てない棋士に大金が支払われてますが。

64 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:39:53 ID:FSow0aJo
チェスで人間がコンピューターに勝てないんだから
将棋でも必ずそうなる。
囲碁が一番遅いだろうがやはり人間では勝てなくなる。

65 :名無し名人:2009/02/11(水) 20:56:51 ID:i2iMJgRr
だからさあ、チェスのソフトは世界トップクラスと同じくらいだ。
人間がまったく勝てないソフトは今のとこない。
ディープブルーみたいに金をかければできると思うが。

66 :名無し名人:2009/02/11(水) 21:02:16 ID:eR/I1bss
人間がまったく勝てないとかいう問題じゃない
チェスはソフトに新手出してもらってる時点で萎える
将棋もそうなったら萎えるだろ
金かければ作れるならオワタだろ

67 :名無し名人:2009/02/11(水) 21:04:21 ID:2idtmoh8
人と面と向かって競うのは苦手だけど、
ゲームを極めるようなタイプの人が、超強豪になる可能性がある。
「伝説のネット棋士」みたいなのが誕生するかも。

68 :こんぴゅうた:2009/02/11(水) 21:04:28 ID:S1GqfTDT
人間がわたしたちに勝とうなど笑止

69 :名無し名人:2009/02/11(水) 21:29:40 ID:EJBhVdgN
将棋はいつか終わる日が必ずくる


70 :名無し名人:2009/02/11(水) 21:31:16 ID:HD4pl9XD
人間同士の戦いは残る。
人間対コンピュータの戦いは残る。
コンリュータ同士の戦いは残る。
以上今と同じ。
プロ棋士の地位は低下する。でもなくならない。存在価値が変わる。

71 :名無し名人:2009/02/11(水) 23:56:34 ID:z3jiPTdd
>>65
いつの情報だよw
もう駒落ちでも勝てないの知らんのか

72 :名無し名人:2009/02/12(木) 00:34:29 ID:haADZK9n
>>69
そんなん全てのことに言える
少なくとも俺たちが死ぬまでは無くならないだろ

73 :名無し名人:2009/02/12(木) 00:39:22 ID:VApxyYU6
少なくとも将棋に関しては俺たちが死ぬまでは無くなることはない。
将棋連盟については無くなる可能性が結構あるが。

74 :名無し名人:2009/02/12(木) 03:15:00 ID:CZkc3FGz
将棋自体は一生無くならない
アマなんて未だにノーマル四間飛車指してたりするし
完全解析されてもアマではすべての変化を覚えれない
でもプロレベルになると終わった戦法は指さない
ソフトを上手く取り入れる渡辺みたいなのが竜王になってしまう
これが連盟の衰退の最初の予兆


75 :名無し名人:2009/02/12(木) 04:30:12 ID:2Vvoel3K
ここの連中ってアナログだろ?
CP少しでも弄ったことあるのかよ?

今のソフトは限界まで作り上げられてる。
これで勝てないのは計算量が足りないからじゃない。
詰めはできるが詰ます状態にもってく過程が証明されてないだけ。
チャスと将棋の差はそこ。
チェスは持ち駒、成りがないから膨大なデータベースで圧倒できる。
将棋はまだそのデータベースが揃ってないだけ。


76 :名無し名人:2009/02/12(木) 04:53:23 ID:5Oxp8jZP
一番不味いのは六連敗みたくなることよ
四引き分けとかだとまだ勝つ見込み感じられるけど

77 :名無し名人:2009/02/12(木) 13:10:15 ID:4pg6zTKM
>>67
その発端は24やハンゲでもチラホラ見られるな。
サークルの中だけで指してる超強豪もいるし。
そういう奴は表に名前が殆ど出て来ない。

78 :名無し名人:2009/02/12(木) 13:44:44 ID:D6tg8o/O
タイトル戦で激指8とかで検討してて途中疑問手やら悪手判定されて局後負けた棋士がボロクソにいわれてるけどほんとにソフトの最善手どおりさしてけばそのまま勝てるのかを実際やって欲しい出来ればトッププロに

79 :名無し名人:2009/02/12(木) 13:47:49 ID:UNYL3y6c
途中退出禁止になる

80 :名無し名人:2009/02/12(木) 13:52:54 ID:ktnafhn+
ソフトに悪手判定された手が本当に比較的悪手であることが多いのは
確かだが、ソフトの最善手も悪手は多いから、結局勝てない

81 :名無し名人:2009/02/12(木) 14:13:11 ID:u/l5Dm8m
野球ゲームみたいに、エラー設定をソフトにつけよう。

野球ゲームでエラー設定をオンにすると、たまに守備でエラーをする。
将棋ゲームでエラー設定をオンにすると、たまにファンタ藤井をする。

82 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:20:20 ID:0MEjy8Wa
将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響か
もう出てるじゃん
連盟やプロ棋士の対応に如実に表れている

83 :名無し名人:2009/02/12(木) 15:36:30 ID:B5Dy/iBb
>>82
今はまだ中途半端だから本当のところはまだだろ。
ソフトがプロ棋士より圧倒的に強ければ逆に新しいジャンルができるだけだと思う。


84 :名無し名人:2009/02/12(木) 17:08:01 ID:T7Xxg0El
公式にはソフトとの対局を禁じた事が何をか言わんや

85 :名無し名人:2009/02/12(木) 17:31:47 ID:TJdKGY7T
100メートル走がいまだに人気があるくらいだから機械が人間を越えても関係ないだろ。

86 :名無し名人:2009/02/12(木) 17:53:14 ID:1xuWoc+2
プロの存在意義は一般人に凄い勝負を見せる事だから
「コンピューターより弱いからいいや」って思われると終了

陸上はそもそもアマスポーツだから比較にならん

87 :名無し名人:2009/02/12(木) 17:56:55 ID:UNYL3y6c
オセロと同じ扱いになるだろ。

88 :名無し名人:2009/02/12(木) 18:24:00 ID:kQ0ZQBjp
>>86
思われないだろう
100メートル走が車より遅いからいいやってなるのと同じことだ

>>87
オセロはコンピュータが弱い頃からプロなんてずっとなかったが

89 :名無し名人:2009/02/12(木) 19:37:04 ID:KvVxebU9
>>86
その通りだな。今のレベルのソフトでも限りなく怪しいのに・・・
将棋はなくならないが、一般人の認識が危うくなるのは明白

90 :名無し名人:2009/02/12(木) 19:39:53 ID:kQ0ZQBjp
で、今コンピュータより限りなく怪しいからといって
いいやと思ってる人はそんなに居るんですかね?

91 :名無し名人:2009/02/12(木) 19:42:43 ID:4xfG8t6b
>>89
同感
プロは成り立たなくなるな
自分が持っている数千円のソフトより弱い奴が「俺は名人だ」とか言ってもね
そういう時代は目の前なのに危機感あるのかな、連盟関係者は

92 :名無し名人:2009/02/12(木) 19:43:24 ID:vGC9W/aN
アマチュアに負けてる時点で
ソフトに負けたらどうしようとか心配してる場合じゃなかろうに・・・

10秒将棋なら渡辺も10回に1回は負けるとブログに書いてたぞ

93 :名無し名人:2009/02/12(木) 19:47:40 ID:kQ0ZQBjp
>>91
ないないw
チェスのプロなんて全くなくなってないしな

94 :名無し名人:2009/02/12(木) 19:49:02 ID:kQ0ZQBjp
>>92
まあそんなもんだよなあ
トップ棋士の竜王がソフトに負けたことをブログで書いても
誰も話題にしないし、それを知ってもへーとしか思わない

95 :名無し名人:2009/02/12(木) 19:54:36 ID:n1M6IoIL
結局人間の真似して強くなってもな


コンピュータが新たな定跡を生むようになったら変わるだろ

96 :名無し名人:2009/02/12(木) 20:14:55 ID:Q8W7I5pn
羽生や渡辺あたりが
「ソフトには(公式には)絶対に負けない。負けたら対局料は
全額返上、坊主になる」
くらいに言って、宣伝し続ければ、またメディアの取り上げ方も
変わるんじゃないか。。

とにかく、何もやらないでいつの間にか追い越されていた、
というのだけは避けてほしいなあ。

97 :名無し名人:2009/02/12(木) 20:26:18 ID:zfqDXwEw
一般人的には将棋のプロもフラッシュ暗算の人もルービックキューブ早解きの人も同じ扱い
へーすごいねとしか思われてない
別にPCに勝とうが負けようがその認識はかわらない

98 :名無し名人:2009/02/12(木) 20:46:26 ID:Q8W7I5pn
>>97
>別にPCに勝とうが負けようがその認識はかわらない
一般人を馬鹿にしすぎ。
フラッシュ暗算でコンピュータに勝ったら「へーすごいね」で
終わらんだろう。

99 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:12:02 ID:rplhUzUR
例えばコンピュータがいくら発達しても
円周率10万桁暗唱できる人の凄さは不変でしょ
それと似たようなモンじゃね?

それに、将棋そのものは既に
コンピュータのお陰で変わり始めてるだろうし
その現状から比べるなら
これ以上コンピュータが強くなっても大して状況は変わらんでしょ


100 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:23:13 ID:4pg6zTKM
>>93
チェス馬鹿が出てきたよw
チェスは純粋なトーナメントプロなのw
対局料や保険もない。
棋士のようなリーマンじゃないのw


101 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:26:59 ID:kQ0ZQBjp
だから、その違いに何の意味があるわけ?
プロの対局に価値があるので、お金が発生してるということに
全く違いは無い訳だが

102 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:28:06 ID:0pWS9FaD
何もやらないでいつの間にか追い越されていましたね。ええはい ふふ
ハブ談

103 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:35:51 ID:WevXI9Gt
追い越した瞬間って分かりにくいと思うよ。
例えば、羽生が谷川を追い越したのはいつ?
追い越していないという意見もあるわけでしょ。

104 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:41:18 ID:7up9l5tE
>>33
本物より気持ち良かったら
廃れそうじゃね?


105 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:45:57 ID:9St86iKf
連盟がなくなって、リーマン棋士が消える。

106 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:50:41 ID:lD6r4ldc
>>33>>104
>>99
この2つを両方とも納得してしまうパラドックス

107 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:50:57 ID:opcLs6U3
>>104
風俗でも恋人とするのでも、無言でチンコ入れてるだけじゃないだろ?
セックスで重要なのは気持ちよさよりもお互いの意思の疎通だよ。

逆に気持ちよさだけの追求なら、自分の右手が一番だと思う。

108 :名無し名人:2009/02/12(木) 21:56:11 ID:Q8W7I5pn
>>103
コンピュータの進歩の仕方を分かってないな。
追い越した途端に頭打ちって考えにくいだろう。

109 :名無し名人:2009/02/12(木) 22:35:34 ID:vGC9W/aN
>>103
それこそ10秒将棋で1回プロに勝っただけで勝利宣言するのか
ある程度の持ち時間で番勝負で決着をつけるか
どのレベルの棋士が相手になるか
前提条件によって異なるんだが
たとえ2〜3時間の持ち時間でも下位のプロは勝てない域には来てると思うよ
羽生でさえも全勝は不可能で何発かは食らうんではないか?
そしてどの条件だろうとプロがコンピューターに負けた
その1局だけを鬼の首を討ち取ったかのように
マスコミは報道するだろう
その上澄みの部分だけで判断されたら本当に終わる

110 :名無し名人:2009/02/12(木) 22:43:23 ID:MjyLmBD2
人間>ソフト
藤井がんばる→システム誕生→藤井ウマー

人間<ソフト
藤井がんばる→システム誕生→ソフトで解析→翌朝キタ─!!

111 :名無し名人:2009/02/13(金) 00:48:32 ID:FHg6oU7c
俺はそもそも、演算の専門家ともいえる
コンピューターよりプロのほうが強いってのが不思議

112 :名無し名人:2009/02/13(金) 00:56:42 ID:EZw+LTdL
かろうじて人間に勝ち越す程度で人間を超えたと言っても
平手じゃコンピューターに100%勝てなくならない限り
不正を排除するために何らかの対策を打つのは無意味
コンピューターの指し手を信じて自己責任でやってもソフト指で勝てる保証が無いのだから

113 :名無し名人:2009/02/13(金) 01:17:56 ID:/1obhE+y
人間>ソフト
近藤がんばる→ゴキゲン誕生→近藤ゴキゲソ

人間<ソフト
近藤がんばる→ゴキゲン誕生→ソフトで解析→翌朝キタ─!!

114 :名無し名人:2009/02/13(金) 01:21:17 ID:/1obhE+y
人間>ソフト
児玉がんばる→カニカニ誕生→児玉Vサイン

人間<ソフト
児玉がんばる→カニカニ誕生→ソフトで解析→翌朝キタ─!!

115 :名無し名人:2009/02/13(金) 02:41:48 ID:XjfGQlEl
今後は連盟がソフトから逃げ腰なのは、マスコミでも取り上げられるだろう。
どうなるか見物だ。

116 :名無し名人:2009/02/13(金) 02:56:13 ID:WPuObZiV
「どっちのほうを持ちたいですか?」
が死語になる

117 :名無し名人:2009/02/13(金) 04:04:57 ID:EjL/Lb90
10っ手ぐらいで勝負ついちゃ面白くないよ

118 :名無し名人:2009/02/13(金) 05:10:35 ID:ixKW2+WT
ニマイオチで 勝てないソフトが出て皆気づくのよ

一応 プロは先生とお呼びするけどね www

119 :名無し名人:2009/02/13(金) 05:58:16 ID:cFhuDEg8
NHKとかで見るのは好きだけど自分で指した事は無い俺からすると
強い奴同士がやってる対局が必ずしも面白いってわけじゃないから
ソフトが人より強くなっても暇な時にTV対局やってたらやっぱ見ると思う
ソフトの方が解説うまくなったりとか、ちょっと面白い事が言えたりとか
気持ちが理解できるミスをしたりするようになったりしたら
TV対局見なくなるかもしれんけど

120 :名無し名人:2009/02/13(金) 08:43:54 ID:ubgw5bGh
対局中、トイレで携帯の使用禁止。
そんくらいだろう。
コンピューターが人間を超えること自体はあまり驚くべきことじゃない。

121 :名無し名人:2009/02/13(金) 13:02:45 ID:s+eplIc7
>>75
君あんまり実情知らないみたいだね
まだデータベースは盤上6駒の解析が一応の終了を見た段階
盤上7駒はまだ始まったばかりだ

実践でそのデータベースが有用になるケースはまだそれほど多くない

122 :名無し名人:2009/02/13(金) 16:23:55 ID:2O5/vvWF
棋士がソフトを使って研究するのが当たり前になる
棋士はこぞっていいソフトとパソコンを手に入れようとする


123 :名無し名人:2009/02/13(金) 16:32:44 ID:4aTMlOy7
年一千万で、プログラマを雇えばいい。
作品は一般発売せず、自分(棋士)が買い取り。

124 :名無し名人:2009/02/13(金) 20:25:30 ID:Ijy2yvQZ
ソフトがプロより強くなったら一気に将棋は廃れる。
「車は人より速いが陸上競技は廃れてない」
とか言ってるのはちょっと頭のねじが足りない奴。
家でNHK杯見ながらでも、解説者より常にソフトが正しかってみろ。
解説の価値なんて無くなる。
一手ごとに
「先手、最前です。後手、事前。」
とか下らなくなるし。
誰にも思いつけないような手は全てソフトが導きだすのに感想戦もへったくれもなくなる

125 :名無し名人:2009/02/13(金) 20:27:28 ID:FD6FLciv
人間が指してソフトが解説すればいいじゃん

126 :名無し名人:2009/02/13(金) 20:40:04 ID:PiySfaqE
駄目だソフトが相手だとどうしても雑に指してポカで逆転負けするうう
なんでだろう?相手が機械だとどうしても真剣に指せないうううう

127 :名無し名人:2009/02/13(金) 20:41:44 ID:s+eplIc7
違うよ
人間相手にも君はポカしてるんだよ
相手がそれを見逃してるだけ

128 :名無し名人:2009/02/13(金) 21:07:32 ID:chnsWXuD
トッププロを完全に凌駕するよりも、先手必勝手順の発見とかのほうが重大な影響になる。
こうなるとルール改変しかない。いっそのこと中将棋にするか。

129 :名無し名人:2009/02/13(金) 21:21:29 ID:s+eplIc7
百万年たってもできるわけないことを前提に話をされても、、、、

130 :名無し名人:2009/02/14(土) 00:17:08 ID:w0TM4nMA
人間はミスするから、ソフトに負ける可能性も多いにあるが
プロ棋士3人くらいで検討しながらソフトと対戦するとすれば
ソフトに負けるとは思えんなー

131 :名無し名人:2009/02/14(土) 01:20:17 ID:RSaOvAza
>>124
解説もなしに単にこれが最善ですとだけ言われても理解できないけどな
人間が段階を踏んでなぜこれが最善なのかを解説しなきゃ

132 :名無し名人:2009/02/14(土) 02:15:07 ID:h6w1B2dZ
解説者が、得意げにボケを言って、
視聴者が突っ込むお笑い番組になります。

133 :名無し名人:2009/02/14(土) 07:58:09 ID:eNlISSkf
>>131
ソフトは解説付きだぞ。
候補手をいくつか挙げてその先の変化もわかるようになっている。

134 :名無し名人:2009/02/14(土) 08:25:32 ID:4pKzuuOd
梅田望夫・英語で読むITトレンド
「AIと人間の最高峰、その両者が相互に刺激を与えあったら」
http://japan.cnet.com/blog/umeda/2004/06/17/entry_ai/

これを読んでみたら? Advanced 将棋は面白いゲームになるだろう。

135 :名無し名人:2009/02/14(土) 08:58:57 ID:y1Zaz1gq
>>63
囲碁ファンはその辺どう感じているんだろうね。
日本代表が大陸系の人になってしまったり、それでも
中韓の代表に歯が立たなかったり。そのおかげで
マシンに負けてもあまりショックは受けないだろうけど。

136 :名無し名人:2009/02/14(土) 09:53:37 ID:Fuj7SJW6
>>130
その条件でもソフト開発者は喜んで対局すると思う。
やってみてはどうか。

会長も落ち着いてやれば勝つと言っているのだから反対はしないと思う。

137 :名無し名人:2009/02/14(土) 10:08:43 ID:aIqhewdp
>>130
プロが集まって検討して指しても大局観の違いとかで逆に弱くなるだろ

おそらく検討が役に立つのは終盤だけ
でも終盤はソフトに勝てない

138 :名無し名人:2009/02/14(土) 10:17:55 ID:5l6ptW/q
将棋ソフトがプロより強くなったら、棋力判定機能をつけて欲しい。
数局の棋譜と、消費時間(持時間)を入れると、段級位が判定できるとか。
昔の棋士と、今の棋士で、どっちが強かったとかも客観的に判定
できるし、自分の棋譜も判定してもらうと面白いと思う。

139 :名無し名人:2009/02/14(土) 10:57:17 ID:fCBUuP3H
チェスソフトは序盤に定跡等のデータベースを参照して最善手を導き、
終盤はほぼ完璧に読みきるって聞いた。変化の膨大な中盤でGMクラスに負けるんだと思うけど、
そういった点から将棋ソフトを考えると、将棋の序盤定跡の研究がチェスほど熟成されてないのが将棋ソフトの勝率が低い要因になってると思う。
どうしたって世界規模、時には国家挙げて研究されてきたチェスと島国で特定組織に保護されて発展してきた将棋とじゃ、データベースに差が出るのは仕方ない。
逆に言えば将棋が世界的な遊戯で、かつチェスのように棋譜等ももっとオープンだったら、
既に将棋ソフトはトッププロでも適わないレベルまで行ってたかもしれない。
もちろんその場合のトッププロは日本人じゃないだろうけどね。

140 :名無し名人:2009/02/14(土) 11:16:01 ID:c4Eo7hIo
既に密かにスーパーボナンザがホキ氏グループによって開発されている。
開発費のスポンサーは、プロ棋士の魔多朗。


141 :名無し名人:2009/02/14(土) 15:35:03 ID:ap5PAva/
ソフトは終盤ですら人間に勝ててないってこの前どっかで言ってた
ソースは忘れたけど詰みと終盤は違う、みたいな話だった気がする

人間の将棋はポカしたりするのが面白かったりもするわけだから
ソフトが強くなっても関係ないと思うなあ
何よりソフト関係なく衰退しつつあるし

142 :名無し名人:2009/02/14(土) 17:01:29 ID:CAuxTEF1
ソフトの終盤の寄せは完璧ではなかった。
だから竜王に負けた。

ソフトが強いのは詰み判定であって
一般的な終盤で正確とは限らない。


143 :名無し名人:2009/02/14(土) 17:29:02 ID:1/b5BOd3
渡辺がボナンザに勝ったけどよりによってボナンザは四間飛車
あれは定跡が進んでるから居飛車が最初からずっと有利になると思う
ボナンザは定跡形より力戦になった方が強い

144 :名無し名人:2009/02/14(土) 18:24:11 ID:CAuxTEF1
あれは定跡にない展開だよ。
でも、四間飛車の勝ちの変化になった。
そこは評価できるけど
終盤はまったくダメの一手


145 :名無し名人:2009/02/14(土) 18:50:15 ID:xsaXBBsV
渡辺だってノートパソコンのボナンザにだって負けかけたのに
今のレベルでもスーパーコンピュータなんかに勝てるわけない

146 :名無し名人:2009/02/14(土) 19:41:09 ID:knRGc8uo
>>135
他の国の人間に勝てないのは悔しいだけだけど、
ソフトに勝てないのは白けて強くなろうとする気が失せる。

147 :名無し名人:2009/02/14(土) 20:20:25 ID:souyRxAQ
ファンがどう考えるかが全て

148 :名無し名人:2009/02/14(土) 20:38:25 ID:XEe7lZM5
人間に負けてるのは、頑張れば巻き返せるかもしれんからな。
ソフトに一度抜かれたらもう抜き返せないし。

149 :名無し名人:2009/02/14(土) 20:46:39 ID:ap5PAva/
>ソフトに勝てないのは白けて強くなろうとする気が失せる。

だからこれはチェスの例があるんだって

150 :名無し名人:2009/02/14(土) 21:44:32 ID:YcqKYhQo
昔ソフトが俺より弱かった頃は
バージョンアップの度に買っていたが
ソフトが俺を抜いてからは買ってない。

151 :名無し名人:2009/02/14(土) 21:50:15 ID:cK1XSOgm
人間が完璧みたいなカキコがあるが、もっと現実に即してみたら。
将棋は博打から文化に変わり今は競技になった。
競技というのは同じ土俵で争うもの。
だから競技自体は変わらない。このままでは衰退はするだろうけど。

152 :名無し名人:2009/02/14(土) 22:15:33 ID:rohwQqWL
>>124
テレビにもソフトを導入すれば良い
下にテロップでソフトの最善手を表示して
解説陣もそれを見ながら解説する
普通に面白いじゃん

153 :名無し名人:2009/02/14(土) 23:08:44 ID:lvMbCGaa
>>152
それなんていうゆとり番組?

154 :名無し名人:2009/02/14(土) 23:27:28 ID:pqnU5FwB
>>152
オレが子供なら将棋は始めないが?

155 :名無し名人:2009/02/14(土) 23:32:59 ID:rohwQqWL
ゆとり番組で子供にもわかりやすいのが何の問題があるんだ?
普通に喜ばれると思うが

156 :名無し名人:2009/02/15(日) 00:00:58 ID:daJSVNHL
将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

         ↓

自動車が人力車より速くなった場合の影響
計算機がソロバンより速くなった場合の影響

157 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:00:35 ID:He5XNZFM
>>156
ところで、自動車や計算機は何の関係性があるの?

「相手の新戦法を自動車(計算機)の技術力で解析
→次回の100M走(ソロバン大会)ではリベンジ!」ってなるのかww


158 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:02:12 ID:fhFCucKD
     /: : : : : : : : : :.__: : : : : : : : : : : :ハ
     {: : : : : : : : : /´   ``ー-、: : : : : : : :j.            __,,,,,,......,,,、、
      |: : : : : : : /        `ヽ: : : : : |.            ,..ィ三三三三三;;;;;ヽ,
     f: : : : : : 彳           、: : : : :}         .:::::;;;;;;;;--‐''''' ̄    ミミ、
     |:,._: : : /  __          |: : : :/         /;;;;;:'゙´ ''‐--‐''⌒,,,,,,,,  ヾ::ミ
     !f´ヽ.: ト、   `ー-、         i: : :/.       /;;;;/       '゙゙゙゙⌒`゙'ヽヾ::;}
      { l=7:j  ヽr'´ャュ、`ヽ‐- -‐‐- j: :./          {;;;/ 〃''''⌒ 、  、 ィrャッ、   ::::;
     ヽ `.   |  ` ´ ノ⌒´ャェァ、ヽ:f´.           ;;;;;:   ィェァ ノ} 、ヾ   ⌒ヽ Yミ、
       トl    `-____.ノ  代 ` ´ fノ'.         {;;;;. /   (ρヘ)、     ::|  |
      レ|       (   .ヽ`ー--'/  言葉より刃  ヾ;;;:: ::´ .::::/__'゙゙ヾ、   .:::::| |
      _ト     .: .:.`:.l´:. . ..  /              { Y::  .::'゙,。'-─`-、    :::リ_ノ
  __   /|,-、    `ーニニY=、,.  /.     by将棋部     l !|: .:: .: .::    ヽ  .::ノ
  ! ヽ. / !__jヽ    `ー‐ '  /                し、  : .: .: .: .: .: .:... ..-''´ソ
  _,ハ j.  | 1 \_`_   ノ/``‐、               ヾ'゙ーヘ.: .: .: .: .: .:''´   |
/ ハ ∨ !__.i   ` ̄ ̄ /|`,   ヽ``ヽ.             |  ´゛         ト-、
   ハ ∨| ト、       レ'     ヽ  ``ヽ          rハ            |  ヽ
    ハ 、!  !ヽ      /   _  \    \.    _ -‐'  ヘ           >  }

  
    革命家 加藤智大(25)               愛犬家 小泉毅(46)

159 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:02:29 ID:A8eQq9tG
156のたとえはアホだな
せめて娯楽を持ってこいよ

160 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:04:16 ID:daJSVNHL
>>157
自動車の登場で人力車は不要になる。
計算機の登場でソロバンは不要になる。
将棋ソフトがプロより強くなりプロ棋士は不要になる。

161 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:09:03 ID:He5XNZFM
まぁ、でも不要になるとまでは思いたくないが…w

162 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:12:09 ID:FrwyAWqZ
ソフトが人より強くなると
ソフトに研究させるようになる
そして次々に今までの戦法に結論が出て行く
定跡化が詰みまで進み将棋が終わる

163 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:15:32 ID:He5XNZFM
ま、まぁ、でも将棋が終わるとまではry…

164 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:19:17 ID:FrwyAWqZ
人とソフトの関係は
100m走と車の関係じゃなくて
もっと密接な関係
将棋という土俵が同じ
だからソフトの方が強いと
ソフトが指した手をプロが採用するようになる
ソフト同士を戦わせた棋譜が最新の棋譜として
もっとも重宝される

165 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:23:09 ID:He5XNZFM
>>164
残念だけど多分そうなるね

ソフトが"人類"を越えることは無いけど、もうすぐ"個人"は越えられそう

166 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:23:58 ID:A8eQq9tG
>>160
だから、人力車やソロバンみたいな道具じゃなくて、
せめて娯楽を持ってこい

167 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:27:51 ID:A8eQq9tG
>>164
現状、チェスですら終わりには程遠い
仮に全戦法に結論が出るぐらい解析されたとしても、
定跡が通用しない将棋をやればいいだけ
チェス960、ステルス将棋等がヒント

168 :名無し名人:2009/02/15(日) 02:31:23 ID:yR0BbgYO
全戦法が結論でたって細かすぎてマスターできるやついないだろ。
庶民への影響はないだろうが、果たしてプロは。。。

169 :名無し名人:2009/02/15(日) 05:16:54 ID:IXNgA1uY
たかが将棋ソフトの開発で車や計算機の例なんか出しちゃって
どんだけ凄い物を作ってる気になってるんだろう?

170 :名無し名人:2009/02/15(日) 05:47:03 ID:zYuNrfnd
別にどっちが凄いとも言えないんじゃないかなあ
車や計算機だって初期は関わった人が少ないからね

171 :名無し名人:2009/02/15(日) 10:00:47 ID:/mIuvdMV
テレビで棋戦を生中継してるっしょ
対局者は無線ボード型イアホン(ブッシュが背中に付けてた板みたいなアレ)を背中に付けて
誰かにソフトの指す手を教えてもらえば有利になるっしょ

172 :名無し名人:2009/02/15(日) 10:48:45 ID:E5eMzJ4i
観る側からすれば俺はどっちでもいいけどな
局面局面を自分なりに考えるのが面白い

仮に完璧なソフトがあったとして
それ立ち上げながら将棋観るのって
最初っから攻略本みてゲーム進めるのと一緒で
何か無粋な感じがするんだが

観に行く手間ゼロって前提で
間違えるかも知れない人間の大盤解説と
絶対間違えないソフトの二択だったら
俺なら100回中100回大盤観に行くけどなぁ


173 :名無し名人:2009/02/15(日) 19:18:54 ID:d5r+wuVM
後10年もしたら、ボナンザ7冠が誕生する

174 :名無し名人:2009/02/15(日) 19:47:42 ID:Jv/GZiMl
500km/hの球を投げるマシーンがあっても、
生の投手対打者の対決は見る価値がある(人にとってはある)。
失投や打ち損じがあってもだ。
渾身の、ど真ん中のストレートを空振り三振とか。
押し出しでサヨナラでも盛り上がれる(人は(ry)

問題は将棋の場合、comが無ければ大多数のファンにとっては
プロの終盤なんて難解すぎて何もわからないくせに、
着手される前にcomによって最善手を知ることができてしまうこと。

ていうかここまで書いて、藤井人気の理由がわかったわ。
あの人、序盤も終盤も、comと違う手を指すんだよな。


175 :名無し名人:2009/02/15(日) 19:56:26 ID:zYuNrfnd
野球なんて、打つ前から本塁打が最善だとわかってる
それでも問題ないんだから問題ないだろ

176 :名無し名人:2009/02/15(日) 20:30:08 ID:SUOSXxY3
>>175
将棋で最善が分かってたら必ず指せるからちょっと違うと思う。

177 :名無し名人:2009/02/15(日) 20:55:04 ID:zYuNrfnd
いや、一緒だよ
指してる本人はどれが最善かわからないんだから
最善を探り当てる=本塁打を打つ

178 :名無し名人:2009/02/15(日) 21:16:28 ID:FrwyAWqZ
ボナンザって使ってるパソコンの性能に左右されるけど
スパコンで動かしてほしいな
もう既にプロ超えてるんじゃないかと

179 :名無し名人:2009/02/15(日) 21:19:35 ID:N0BtK282
スパコンw

180 :名無し名人:2009/02/15(日) 22:50:38 ID:7DnCUvjP
クレイがx86のスパコン出してなかったっけ?700万くらいの。

181 :名無し名人:2009/02/15(日) 23:15:36 ID:He5XNZFM
>ところで、バッティングマシンは何の関係性があるの?

>「相手の新戦法をマシンの技術力で解析
>→次回のホームラン競争ではリベンジ!」ってなるのかww

182 :名無し名人:2009/02/15(日) 23:16:03 ID:hUxyZG7/
将棋ソフトの問題をスポーツに喩える奴は馬鹿すぎる

183 :名無し名人:2009/02/16(月) 00:07:34 ID:6M54q1rf
>>180
これだろうか。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080917/314926/?ST=platform
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/09/17/004/

184 :名無し名人:2009/02/16(月) 13:56:27 ID:jy2g/Lvy
スポーツは容易に再現できないけど将棋は手順知ってりゃ再現できるからな
覚えゲーになるのもつまらないし

185 :名無し名人:2009/02/16(月) 17:23:25 ID:9WYr4/yp
>>177
その比喩で言えば、テレビの前でビール飲んで見てるオッサンにも打てる球を
打ち損じまくるレベルのプロ野球に誰が金を払うのかという話。
もうちょっと現実的な話をすれば、プロ野球と俺の草野球ならどっちが見たい?

うちのはげゆびに聞けば、羽生を超えるレベルの手が一秒で分かる。
それに従って指せば俺でも羽生に勝てる。
一方深浦は8時間かけて必死に考えたけどミスだらけ。
そんな深浦の棋譜に金を出すのは誰か。

186 :名無し名人:2009/02/16(月) 20:10:22 ID:z4dAhxO5
将棋ってのは最善手指さなくても相手より良い手を終局まで指し続ければ勝てる。
ソフトがトッププロに勝ったとしても、ソフトの示した手が最善であるかどうかは疑わしい。
そもそも今ある定跡さえ本当に最善の応酬なのか俺には疑わしいよ。

187 :名無し名人:2009/02/16(月) 21:38:44 ID:uUHbatlY
>>185
それは違うな
あくまでコンピュータが最善手を指してるのであって、
そこらのオッサンには指せない
つまり、いつでも本塁打を打てる野球マシンを持っていると
いうだけのこと
そういう人でも人間同士の頂点の戦いを楽しむと思うよ

188 :名無し名人:2009/02/16(月) 21:50:31 ID:bWZurAdh
        / ̄ ̄ ̄\                        / ̄ ̄ ̄\
        /        \                     / ─    ─ \
     /   ─   ─  ヽ                 /  (●)  (●) ヽ
      |   (●)  (●)  |                     |    (__人__)    |
     \   (__人__) __,/                      \   ` ⌒´  __,/
     /   ` ⌒´   \                      /            \
   _/((┃))______i | キュッキュッ           | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  トン
.. / /ヽ,,⌒)  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(,,ノ \             _(,,)            (,,)_
/  /_________ヽ..  \            /  |  【また米長か】   |  \
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         /    |_________|   \

★ 怒りの告発  第2弾「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた!」 桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号 (2006.5.23)
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

★ [激震スクープ] 「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」 美人OLが衝撃の告白!不倫ツーショット写真付き 東京都教育委員選出のさ中 
 "千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」  『週刊ポスト』 2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

★ 特集 暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」「週刊新潮」 1998年4月2日号 
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

   おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
 今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

★ 米長週刊誌記事リンク集  http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

189 :名無し名人:2009/02/17(火) 11:13:20 ID:li9wsZKw
>>187
ビールのオッサンにも、傍から見れば棋士と同じように 見 え る ことが
できるようになる。それが野球と違うところ。
コンピュータを見ない「人間指し」は単なる曲芸になってしまう。
しかも、棋士が本当にソフト指しをしてないのかなんて今でも分からない。

金にするためには世間にどう思われるかが一番重要。
例えばパチプロがどう思われてるか。新聞社が格ゲーに賞金を出すか。
将棋が単なる曲芸になったら、棋士がそういうのと同列になってもおかしくない。

既存の将棋ファンは棋士のすごさが分かるから、大半が応援を続けると思うよ。
俺もそう。将棋自体の魅力は少しもなくならないと思う。
でも世間はそんなの全然分からないから、将棋の地位は大幅に下がる。

勿論これはずっと放置した場合の話。
例えばAdvanced Chessみたいなソフト指し将棋に移行して
一種のレーシングドライバーとしてやって行けば
今のコンピュータの延長でやってるうちは大丈夫だろう。
将棋連盟にそんな大胆な手が指せるかは分からないけど。

あと、もう一度聞くけど、プロ野球と俺の草野球ならどっちが見たい?
メジャーリーグと中国の野球なら?
世間はこれと同じように考えるんだよ。

190 :名無し名人:2009/02/17(火) 11:51:39 ID:Z/ZHv/2d
色々な例えに色々なレスがついてきたけど、結局のところ

陸上競技に車が参戦したことはないし、
プロの投手より速い球を投げるピッチングマシンが試合に出たこともないし・・・

将棋の公式戦にPCが参戦なんて馬鹿馬鹿しい妄想だと思うぜ

191 :名無し名人:2009/02/17(火) 14:40:49 ID:MDHHsy4b
それらの例と少し違うのが
ソフトが作った定跡を人が指せるというところ
研究段階ではソフトで研究しまくって定跡覚えれば
公式戦では人対人でも
ソフトの影響がかなりある

192 :名無し名人:2009/02/17(火) 16:02:33 ID:2g/G2Xe6
>>189
意味がわからない
野球だってサッカーだって基本単なる曲芸だよ?
ソフト指しがダメならボディチェックなり監視なりすればいい
あと、ソフトが強くなったらなんで草野球になるの?

>>191
そりゃ、イチローとかは毎日バッティングセンターに通って
腕を磨いたからね
それと同じこと

193 :名無し名人:2009/02/17(火) 16:39:47 ID:gkDouklW
練習の仕方がわかってるなら機械で練習する。
わからない人は人間に教わる。
ソフトがプロより強くなったからといって人間の価値がなくなるとは思えないけど。
例えば将棋の本とかはソフトには書けないよね。

194 :名無し名人:2009/02/17(火) 16:42:36 ID:3mLEVpKh
>>190
単純に野球や陸上と比べるのはどうなんだろう?
肉体を使う競技ならいくら機械が強くなっても別次元だが、頭を使う競技はソフトが強くなると権威が下がるのではないかと思う。
今でさえ、プロの指し手がソフトでは疑問手だとプロはだめだとか、プロの解説とソフトが違うとこの解説者はだめだとか平気で言う人が出ている。
客観的に見えるデータでプロが評価されてしまう。
いままでプロが基準だったものが、いきなり素人がそれ以上の基準を持ってしまうことになる。
力を持った素人の中で当然プロを見下す人が出てくる。
早い車に乗ってる人が陸上選手を見下すことはありえない。
ところが頭脳競技ではそれが起こりえるんだよ。

195 :名無し名人:2009/02/17(火) 16:49:30 ID:7VhuhyyT
戦前は連珠の名人は囲碁将棋の名人並みに社会的地位が高かったが
今はほとんど注目されない

まあそういう程度に棋士の社会的地位は徐々に低下していくだろうね
そもそもソフトに全く勝てないことが分かってる時代にプロ棋士で
飯を食っていこうとどれだけの人間が考えるだろうか
新聞社のスポンサーが永遠に続くだろうか

196 :名無し名人:2009/02/17(火) 16:54:10 ID:2g/G2Xe6
>>194
客観的に見える基準で評価されて何が悪い?
野球やサッカーが得点やヒット、防御率などの数字で
評価されるのとようやく同等の立場になっただけ
むしろ、素人にわかりやすくなってとっつきやすくなるんじゃないの?

>>195
連珠なんて、ソフトが出てくるずっと前から
社会的地位が低下してただろ
何とんちんかんなこと言ってるんだ?

197 :名無し名人:2009/02/17(火) 16:56:37 ID:3mLEVpKh
>>196
客観的に見える基準というのはソフトの基準であって人間の基準ではない。
つまり客観的でないの。
ソフトの基準で人間が評価されてしまうということ。
車の基準で人間の走力が評価されたらそれは客観的な基準かな?

198 :名無し名人:2009/02/17(火) 17:00:46 ID:2g/G2Xe6
>>197
もしソフトがプロより強くなったら、それはかなり客観的な
基準たりえるでしょ
車の基準ってのがよくわからないが、車に搭載されている
速度メーターの基準で測ったら客観的だと思うよ

199 :名無し名人:2009/02/17(火) 17:08:49 ID:3mLEVpKh
>>198
速度メータ-の話でなく、車の速度と比較して人間が速いか遅いか決められるということだよ。
人間が100kmも超えられないなら軽自動車よりしょぼいじゃないかとか言われてりするってこと。

200 :名無し名人:2009/02/17(火) 17:14:23 ID:7VhuhyyT
>>196
それで君は名人がソフトに破れた50年後も
今のようにスポンサーがつき続けて
タイトルが7つも残っていると思うの?

201 :名無し名人:2009/02/17(火) 17:15:39 ID:3mLEVpKh
客観的な基準というのは人間の力量を考慮しないとだめでしょ。
体を使う競技なら機械の基準と人間の基準が違うことは当たり前にわかる。
ところが頭を使う競技ではそれがわからない人がいて、ソフトは客観的ですばらしいとソフトで人間を評価する。

202 :名無し名人:2009/02/17(火) 17:28:48 ID:2g/G2Xe6
>>200
ソフトが全くなかったとしても、
携帯ゲームやネットゲームに押されて50年後は
スポンサーが付かないだろうね
というか、ソフトがなかったらもっと危なかったかもしれない

>>201
人間の力量を、時計などの機械で測ってるのと同じだと思うが

203 :名無し名人:2009/02/17(火) 18:11:51 ID:MDWxBKVE
囲碁将棋界の主なスポンサーである新聞社が衰退産業なんだから、
契約打ち切る理由があれば容赦なく切ってくるだろ。

204 :名無し名人:2009/02/17(火) 19:05:40 ID:F5yrzQ3X
>>203
新聞はネットの情報に押されている。
俺は新聞と取らないでネットで情報を仕入れている。

205 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:14:22 ID:IUFOwFVS
コンピュータは、飛車や角に余計な感情は持たない。
だから歩の頭に飛車を捨てることなんて何のためらいもない。
詰め将棋の15手詰め位ならスパコンに瞬殺されるのはこのため。
ただし、汎用コンピュータ以外との対戦は連盟が絶対に許可しない。

206 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:22:24 ID:poYE5NQo
祭りとかでノート持ち込みされたら 先生方も困るな
尊敬度が医師からセンコー位の所まで落ちてしまう www

207 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:25:15 ID:WA8n2TO2
━【結論】━

研究した新戦法で勝つ棋士A
 →翌日ソフトで解析する棋士B


で良いよな?


208 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:37:11 ID:EB7EwjSp
プロ棋戦のかわりに、コンピュータ棋戦を載せる新聞社が現れるだろう。
持ち時間が長ければ、今迄以上の名局と数々の有力な新手が出て、
大人気を博すだろう。

209 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:38:34 ID:g+1nE1BJ
>>206
こんな感じになるから大丈夫

司会者「今回の将棋祭りでは、株式会社日立様の提供で
 最新のスーパーコンピュータ○○を使用し、bonanza最新
 バージョンを利用して解説していきます。解説役はプロ棋士の
 渡辺竜王です。先生、よろしくお願いいたします。」

対局中・・・
聞き手「先生、ここで先手はどう致しましょう?」
(ここで、大画面モニタに映し出されるコンピュータの読み筋)
渡辺竜王「ほほう、Bonanzaの読み筋は▲1六玉ですか。なるほど
 これで先手が200点有利なわけですね。これは玉のはや逃げと、ここから
 角が成る狙いを消してるわけです。ちょっと進めてみましょうか・・・」

・・・このようにずっと続く

別にプロ棋士は全く困らんし、尊敬度も変わらず、むしろ解説が
やりやすくなるだけだろうね

210 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:40:12 ID:WA8n2TO2
>>208
バーカ

>>209
なるほど

211 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:43:02 ID:9AkuggtY
そん時ははじき将棋でもやろうぜ!

212 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:51:28 ID:v2gbATKI
正直強がっていてもソフトがプロをしのぐ強さになったら単純にショック
プロ棋士だってそうならないよう願ってると思う

213 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:54:33 ID:NrjkwE+a
あちこちでプロより強いソフト使って本気で将棋の研究し始めたら
将棋の寿命がものすごいスピードで縮まる
将棋そのものが終ってしまう

214 :名無し名人:2009/02/18(水) 00:57:38 ID:694W4MYV
チェスがチャンピオンが負けて以降、10年経つけど
一向に終わる気配がないので少なくとも
将棋も20年は大丈夫だろう

215 :名無し名人:2009/02/18(水) 01:32:09 ID:iF1Q2CtF
心配しなくても、もう少ししたら
中国人にタイトル持ってかれる時代が来るから

216 :名無し名人:2009/02/18(水) 02:02:29 ID:E+DhDb8p
>>214
新手をソフトに出してもらう時点で終わってるだろ
金かければ人間が勝てないソフト作れるでしょ、チェスは
古いけど、ディープブルーに勝てる奴いるの?

217 :名無し名人:2009/02/18(水) 02:02:47 ID:Jjj4NJTZ
対人コミュニケーションが苦手なプロは失職するかもしれないな

今の女流でも、可愛く無かったり愛嬌が無かったり若くなかったりする奴は
全然仕事が無いのと同じように
将来プロ棋士が強さでは全くソフトに太刀打ち出来なくて、解説とか上達法とかが仕事のメインになったら
喋り上手く無かったり見てて不快になるような奴は洋梨になるかも

218 :名無し名人:2009/02/18(水) 02:03:47 ID:3eRt5XD+
>>215
君が好きなゲームではだいぶ前からそうなってるね。
でも将棋はそうはならないから。

219 :名無し名人:2009/02/18(水) 02:13:04 ID:v2gbATKI
天才と奇人は紙一重って言葉通り
将棋の前線で活躍してる人ってみんなコミュ力無い気がする

220 :名無し名人:2009/02/18(水) 02:18:06 ID:W5VNrKEu
チェスは業界の形態が違うから比較にならんな
連盟みたいに給料を支払う存在がない というかプロがいない
ただ賞金のある大会があるってだけで彼ら全員アマチュアも同然

だからスポンサーが減ろうが、年間0勝だろうがほとんど何も変わらない 
職を持ってる人がほとんど。
反面棋士は連盟の財政が悪化すると生活に直結する

221 :名無し名人:2009/02/18(水) 02:40:40 ID:694W4MYV
それは論点がずれてるな
スポンサーの件に関して言えば、
どういう形態にせよ、スポンサーがなくなるかどうかが論点
そして、なくなってない

222 :名無し名人:2009/02/18(水) 02:42:36 ID:694W4MYV
>>216
そうなっても相変わらず愛好者は増えつづけてるし
日本では爆発的にチェス人口が増えてるそうだよ
大会も開かれてるしね
だから全然終わってない

223 :名無し名人:2009/02/18(水) 03:55:55 ID:W5VNrKEu
>>221
当たり前だけどチェス人気にスポンサーの多寡とかあんま関係ないから
彼らアマチュアのプレイヤーからしたらGMが勝とうが負けようがあまり関係ない
むしろソフトで手軽にマッチングできるから有益といえる

将棋の場合に問題になるのはプロ将棋ファン(将棋はあまり指さないがプロ将棋は見るという人達)
棋界はある意味こういう人達に支えられている世界なんよ
スポンサーの母体がほとんどマスコミなんだし
ここで仮に名人戦の中継で、一般家庭のソフトがいち早く正解手順を示したら
そして名人が間違えるかどうかを見守るような展開になったら
それでも彼らの心を掴み続けられるかどうかって事

俺もソフトの台頭で将棋の人気が無くなるとは思わんよ むしろ増えるかもわからんね
ただしプロが半減しても不思議には思わない 将棋ファン=プロ棋士ファンとは限らない
俺自身ネットで将棋指せれば別にプロがどうなろうと知った事じゃない

224 :名無し名人:2009/02/18(水) 05:02:00 ID:694W4MYV
>>223
意味がわからない
チェスの人気が高まれば高まるほど、大会に注目が
集まり、宣伝効果は高まる
だからスポンサーになるんでしょ?
違うの?

将棋の場合も全く一緒
そして、テレビ中継が>>209のようになり、名人が間違えるか
どうか見守るという展開になっても人気は落ちないと思う
むしろ、その方がわかりやすくて興味を持つ人が増えそうに思う
今だったら素人には何が何だか意味がわかりにくいからね

225 :名無し名人:2009/02/18(水) 05:05:39 ID:694W4MYV
将棋の人気が落ちるとしたら一番懸念しなくてはならないのは
イメージだと思う
「古くさくて、ダサい」というイメージにより今はどんどん人気が
低下している

226 :名無し名人:2009/02/18(水) 05:06:49 ID:694W4MYV
反対にチェスが人気が出たのは、あまり古くさくもなく、スタイリッシュで
かっこいいからだと思う
現代人はそういうのを気にするようになってきた

227 :名無し名人:2009/02/18(水) 07:43:29 ID:NrjkwE+a
日本ではチェス人気は皆無


228 :名無し名人:2009/02/18(水) 08:05:26 ID:iDmKXers
そうだったんだけどね
ここ数年でチェス協会の会員だかが、600人から4,000人
になってるらしいとか

229 :名無し名人:2009/02/18(水) 10:01:39 ID:IUFOwFVS
>>207

研究した新戦法を試す棋士A
→控え室でソフト解析して勝ち切る棋士B

230 :名無し名人:2009/02/18(水) 10:09:52 ID:g2SbIF5B
これからの棋士に高性能ハイスペックPC&将棋ソフトと携帯と
協力者(一番確実なのは肉親・家族)は不可欠。

煮詰まった局面、長手数の詰みがありそうな局面でトイレで携帯開いて
解析結果を確認すれば確実に勝率を上げることができるのだから。

ましてやタイトル戦であれば○千万円の違いが出るのだから、これはもうやるしかない。

そもそもルール違反じゃないしね。←ここ重要

231 :名無し名人:2009/02/18(水) 10:15:06 ID:IUFOwFVS
車の速度や野球と比較してる奴はバカだろ。
いくら機械が200キロの球を投げても人間が見てそれを真似できない。
車の速度もまたしかり。
土俵が違うからだ。
けど、ソフトが導く手は人間が全く同じ事が出来るわけだ。
野球で言えば、誰にも分からないように筋肉を遺伝子操作して
200キロの球を投げれるようなもんだ。

しかも、将棋の最強のソフト指しなんて、ルール知らなくても
同じように真似するだけでガキでもジジイでもプロにも勝てるんだぜ?

野球でたとえたらルール知らない60歳のジジイが
いきなりマウンドにあがって200キロの球を投げるようなもんだ。
今は頑張っても80キロ位しか投げられないから問題になってないけど
外見が普通のジジイなのに200キロ投げる奴がゴロゴロでてきても、野球を楽しめるのか?



232 :名無し名人:2009/02/18(水) 10:23:39 ID:yfqQxO6p
将棋の権威は最終的に
「将来の何々なり」とか
「良き何々を得た」とか着物着て脇差差して言いたいということだろう。

囲碁もおそらく「ハハハ、こやつめ」が目標だろうし
チェスもなんかそういうのがあって権威があるんじゃないの。

233 :名無し名人:2009/02/18(水) 10:31:46 ID:7OjDXdTd
>>UFOさん
みんなわかってる。
同じことばっか言うな。


234 :名無し名人:2009/02/18(水) 11:08:05 ID:XjGxstuf
代理で謝ります。
バカ宣言して自分で例えちゃって、ごめんなさい。
しかも遺伝子操作とか、ごめんなさい。

235 :名無し名人:2009/02/18(水) 11:34:37 ID:wEuvJKqj
詰将棋と似たような結果になるだろう。

最近は難しい詰将棋を解いて得意がる人が減ったようだ。

236 :名無し名人:2009/02/18(水) 12:08:53 ID:t64dD5Zk
ソフトを使う側の倫理の整備が必要だろう。

・ネットなどの対局にソフトを利用しない
・ソフトを絶対視しない
・ソフトで棋士を評価しない
・自分は初級者なのにソフトを用いて他人の読み筋を批判しない
・ソフトの形勢判断をネットに執拗に貼り付けない(特に終盤はネタばれなり興醒めである)

こんな感じでソフトを使う側に倫理観が求められると思う。
でもバカはいつでもいるからなあ。

237 :名無し名人:2009/02/18(水) 12:13:09 ID:NrjkwE+a
>>231
対局中にソフト使っていいわけじゃないし
事前にソフトで研究した手を対局で指すにしても
終盤はやっぱり未知の局面になるから
自分の頭で考えるしかない

238 :名無し名人:2009/02/18(水) 12:36:46 ID:f17VSkiD
圧倒的に演算能力の高いコンピュータにプロが勝てる
今がバイアスがかかっている状態なのだろう
普通はコンピュータに勝てないのが当たり前だからね

プロ神!!→プロ強すぎる!!

に評価が代わるかもしれないね

239 :名無し名人:2009/02/18(水) 12:38:58 ID:NrjkwE+a
例えるなら試験みたいなもの
ソフトが答えで人は回答者
100点満点中何点取れるかを人同士で競う
今までは答えのない問題を解いてる感じだったけど
答えがあると勉強の仕方も変わってくる
まる覚えする事が増える

240 :名無し名人:2009/02/18(水) 12:40:00 ID:pu/ZslI6
序盤の定跡は人間が作ったもので、ソフトはそれを記憶してるだけ。
序盤からコンピュータが指し手を解析して最善手を作りだせたら終わり。
ルールを変えて、さらに複雑にするしかない。

241 :名無し名人:2009/02/18(水) 12:44:11 ID:IUFOwFVS
・将棋世界の懸賞詰め将棋くらいならソフトで解いて毎回応募できる。
・NHK杯の実況スレなんて終盤で詰みが発生した瞬間に「先手勝ちBYボナンザ」とか書き込まれる。


結論・ソフトに人が負けたら将棋ツマンネ

242 :名無し名人:2009/02/18(水) 12:46:20 ID:NrjkwE+a
今まで一局とか先手指せるとか後手も相当とか
定跡でも曖昧な形勢判断が多かったけど
先手−80とかはっきり形勢判断されるようになると
だれも指さない戦法が増えてきそう


243 :名無し名人:2009/02/18(水) 13:06:14 ID:h2t9U8U0
sYt2lKMGはただの馬鹿
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234273301/

しかもそれにここの住人は気づいていない

244 :名無し名人:2009/02/18(水) 13:33:55 ID:UOleJkAC
>>243
11 :名無し名人:2009/02/10(火) 13:15:02 ID:gXLuyNHG
初手から詰みまですべてソフトが定跡化して
棋士はそれを覚えるだけ
一番よく覚えた奴が一番強い

      ↑

確かにおめでたい頭だ。w

245 :名無し名人:2009/02/18(水) 13:52:23 ID:7OjDXdTd
感想戦はなくなるかもね

246 :名無し名人:2009/02/18(水) 14:39:01 ID:IUFOwFVS
先手の「初手26歩が勝因です」みたいになりそうでつまらん

247 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:00:43 ID:sql0ooeI
仮に>>244のような状態になっても、初期配置を決めなければいい
例えば以下のようなルールにする

1 最初は歩だけ配置されており、他の駒は持ち駒として持っている
2 先手の1手目は持ち駒の王を自陣に自由に打つ
3 先手の1手目と同じ位置(線対称の位置)に後手は玉を配置する
4 今度は後手が持ち駒の金将を自陣の自由な位置に打つ
5 先手が同じ位置に金将を打つ
6 次に先手が自由な位置に金将を打つ
7 以下繰り返し 
8 持ち駒がなくなったら通常の将棋と同じルールで開始

これなら、少なくとも、8の段階で絶対に先手後手が同じ配置
(対称な配置)になるので「相手とほぼ互角の配置」を作ることが容易に出来る
厳密にはもちろん差ができるけどね
それでも十分に逆転可能
それでいて、あまりにも8の開始局面のパターンがありすぎてコンピュータが作った定跡を
覚えていても役に立たない
どれだけコンピュータが強くなっても人間の勝負になる

248 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:10:07 ID:TtR51d3F
絶対に実現不可能な完全解析を前提にしてる馬鹿が多過ぎる

ソフトが人間に勝つ事と完全解析の間は100万光年以上の差があるんだぞ

249 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:13:11 ID:sql0ooeI
仮に完全解析されなくても、ソフトが人間より圧倒的に強くなる
時代が来ることは考えられる
その時は、定跡の比重が大きくなっていて戦法は限定されてくる
かもしれない
もしそれでつまらなくなったら>>247に似たようなルールにすれば
定跡が全く役に立たなくなる

250 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:26:25 ID:iF1Q2CtF
だからチェスでは
とっくに・・

251 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:31:12 ID:TtR51d3F
>>249
だから人間より強くなる時代は確実に近い将来に来る
しかしそれは完全解析にはほど遠い

最初の数手でどっちが勝ちだの負けだの言う事は
ソフトでも絶対にできません

あと言っとくけど
将来ソフトが強くなったとき>>247みたいなゲーム作ったら
それこそソフトの圧勝だよ
これまでの定跡が通用しないからしょっぱなから力勝負になる
それこそソフトが一番得意とする状況だ

252 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:36:36 ID:sql0ooeI
>>251
>だから人間より強くなる時代は確実に近い将来に来る
>しかしそれは完全解析にはほど遠い

そんなことはわかってるよ
ただ、その時に、序盤の定跡のうち、「この戦法はこの対策があるから不利」
ぐらいのことは結構わかってくるかもしれない
少なくとも人間だけで考えるより定跡の進歩は早くなる
すると、戦法が限定されてくるということは考えられる

> あと言っとくけど
> 将来ソフトが強くなったとき>>247みたいなゲーム作ったら
> それこそソフトの圧勝だよ
> これまでの定跡が通用しないからしょっぱなから力勝負になる
> それこそソフトが一番得意とする状況だ

なにか勘違いしてるようだが、人間がソフトに勝つために
>>247みたいなルールにするわけじゃない
「人間同士の対局」において戦法が偏っておもしろくなくなる、暗記
勝負になるということが懸念されており、そのような状況になった場合の
対策

253 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:44:39 ID:TtR51d3F
人間同士の対局ならなおの事
>>247みたいなゲームを楽しんでできると思う?
断言してもいいがそんなルールははやらない
時間もかかるしね

今だって膨大な定跡覚えきれる人はいないと思う。
そして最先端定跡は常に変化していく
(それはソフト優位の時代になっても事実上永遠に続く)

結局どんなに定跡覚えても
定跡を離れてからの力勝負に勝ち抜ける力がなくては
どうしようもない




254 :名無し名人:2009/02/18(水) 15:54:20 ID:sql0ooeI
>>253
もし暗記勝負でつまらなくなれば流行るかもしれないね
チェスではチェス960という同じような変則チェスがあるけど
大会まで開かれてる
羽生さんなんかは正月の番組で、同じようなルールである
「ステルス将棋」というのを面白がっていたね
せいぜい配置に10手分考えるだけだし、いくら考えても
ほぼ互角にしかならないから、初期配置に時間を使って
考えることはなく、それなら時間も大してかからないと思うが
それでも時間がかかるというのなら、初期配置は秒読みにするとか
飛角玉のみ(せいぜい3手分延長されるだけ)にするとか
いくらでも対策は考えられる

> 今だって膨大な定跡覚えきれる人はいないと思う。
> そして最先端定跡は常に変化していく
> (それはソフト優位の時代になっても事実上永遠に続く)

それはもちろんそうなんだが、今でも結論のでた戦法は指されることがない
(プロ同士ならば)という現実はあるわけで
次々と戦法に結論が出た場合、例えば、角換わり腰掛け銀と
そのバリエーションだけになってしまうとか、そうなるかもしれない
新しい戦法が現れてもそれは既存の戦法のバリエーションで
手数が進んだ局面からのバリエーションになりがち

255 :名無し名人:2009/02/18(水) 16:15:59 ID:sql0ooeI
まあある種の保険と考えてもらえばいい
完全解析されたり、ソフトがあまりにも強くなって、その影響で
考えうる最悪な状態になっても、それでもなおルール改訂で
人間同士の対局が楽しめるようにはなる
将棋が終わることはないということ

256 :名無し名人:2009/02/18(水) 16:43:41 ID:NrjkwE+a
そもそも既に高スペックのパソコンのソフトの方が強いし
連盟もソフトとの対局は今後許さない


257 :名無し名人:2009/02/18(水) 17:19:09 ID:kSOaD1cR
プロ試験に対ソフト導入とかありえないかな
今既にプロクラスなら奨励会三段の人間で勝てる可能性ってどんなもん?
ボナ、激、無双に三連勝で奨励会三段編入ぐらい作っても良さそうだけど

258 :名無し名人:2009/02/18(水) 17:43:36 ID:YHa6F5ky
>>257
C級2組で必ず1局がソフトでOK
ソフトの成績(10戦5勝)とすれば、4勝以下が降級点
これで十分
落ちるほうを多くして産児制限的な精度を改革してみればいいんじゃないか?

259 :名無し名人:2009/02/18(水) 18:12:57 ID:Zf8Q8Bum
一番強いソフトが将棋連盟会長になる。
その他のソフトは順位戦その他棋戦を戦う。
現在のプロ棋士達は連盟職員になって、ソフト制作者にお茶を出したりする係になる。

260 :名無し名人:2009/02/18(水) 18:39:06 ID:IUFOwFVS
完全解析なんて関係ないよ。
部分解析だろうが人間が勝てなくなった時点でツマンネ

チェスなんてディープブルー相手じゃ引き分けが良いところで
人間が勝ったらニュースになる

チェスはプロがないから問題はないが、自宅のソフトより弱い棋士の本なんて 誰が買うんだよな

もっと言えば、アマチュアに負ける女流がスポンサーに四苦八苦するのと同じ。
ソフトに負けたらただのキモいオッサンなんだから
萌え要素のない女流みたいなカテゴリーになるなw


261 :名無し名人:2009/02/18(水) 18:52:25 ID:clwdl8pm
萌え要素のない女流

262 :名無し名人:2009/02/18(水) 18:55:42 ID:ED1Ie7BI
>>260
で、誰が将棋の本書けばいいんだ?

263 :名無し名人:2009/02/18(水) 18:56:29 ID:VOhFdSFR
>>260
> チェスはプロがないから問題はないが、自宅のソフトより弱い棋士の本なんて 誰が買うんだよな

まず、前半
チェスはプロがないから問題はない?
なぜ?
そして、後半もわからない
「自宅のソフトより弱いチェス棋士の本なんて誰が買うんだよ?」
チェスの本は売れてますが?
前半と後半が「が」でつながってるのはなぜ?

あと、女流は人間のトップでないから問題があるだけで
ソフトに負けても依然として人間トップの男性棋士なら問題ない
人間対人間のドラマを見たいんだから

264 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:12:12 ID:ED1Ie7BI
強ければいい、棋譜を残せばいいって価値観はたぶん崩れる
B1以下の対局を見る人がいるようにプロ自体は縮小しながらも続くんじゃないかな

265 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:20:55 ID:ytn/MZD4
羽生・森内・佐藤・渡辺が負けた時に心配すればいい。そこらの
ペーペーが負けようともなんともない。

266 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:24:32 ID:VOhFdSFR
>>264
そんなことはないよ
棋譜をソフトにかけて、ここが悪手だったのかと
眺めるだけでも楽しいし

267 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:43:33 ID:VOhFdSFR
正直、ソフトが人間より強くなったら最善手の応酬で詰みまで
定跡化される可能性はあるよ
今でも木村定跡なんかは詰みまで定跡化されていて、41手目から
なら最終手までの変化も実質全て覚えきれる
そして何十年もこの定跡は変わってない
人間ですらそういう定跡を編み出せる
ちょっと前に流行った横歩取り△8五飛戦法も渡辺竜王は
「研究がそろそろ飽和してきてる」と発言している
人間よりソフトが強くなったら、本当に最初から最後まで定跡化されても
なんらおかしくない
そうなったら、少なくとも現行ルールでの将棋は終わる
羽生は将棋が完全解析されたらどうするかという質問に、「桂馬が横に動けるようにする」のような
具体的な対策を提案してる
もし、定跡を覚えきれないのであればこんなことは言わないはず


268 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:45:49 ID:CZLEWEBa
正直男子プロがソフトに負けようがどうでもいい
俺が興味あるのは女流棋士とアマ棋戦
だから強いからという理由で尊敬されてた男子プロは
価値が減るのは確定済み
しかも不景気によるスポンサー離れとプロより強いソフトの登場で
将棋連盟の空中分解がもう少しで見れそう

269 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:46:54 ID:VOhFdSFR
ソフトに負けようが人間の凄さは変わらない
依然として尊敬もされつづけるよ

270 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:33:37 ID:1QakpSG1
まあソフトが悪用(ソフトさし)が絶対になければソフトがいくら強くても問題はない。
が、発覚してないので存在してない、とは言いきることができないのがこの問題の根深い所。
チェスは本当にソフト指しって無いの?
具体的に絶対にできないという証拠が無ければ、これってあると思った方がいいね。

271 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:35:56 ID:0X2KLvxM
またアマ竜王戦に入れたらいいのに

272 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:38:09 ID:NrjkwE+a
そもそもソフトの方が強いチェスにあまり魅力を感じない

273 :名無し名人:2009/02/18(水) 21:06:16 ID:WtKt7hwO
>>269
>>235で答えは出ている。

274 :名無し名人:2009/02/18(水) 21:10:31 ID:uTtS4GXV
>>235 >>273
それは思いっきり主観だな
俺の主観では、詰将棋選手権が出来たりして
詰将棋が以前より盛り上がってるように思うw

275 :名無し名人:2009/02/18(水) 22:42:34 ID:IUFOwFVS
>>265

渡辺は、ノートパソコンのボナンザに負けかけたわけだが。
あの棋譜見てるかぎりじゃスパコン+ボナンザに確実に負ける。
つーか竜王戦の封じ手以降、ぜってーボナンザ回してるぜ 。
一晩有りゃ寝てる間にかなり読める。

ゲロ高い賞金が掛かっててやってないはずない。

276 :名無し名人:2009/02/18(水) 22:44:34 ID:ddoTQwy8
キモヲタが観戦するのを頼りにしてる女流棋士WWWWWWWWWWWWWW

誰もみねえからこんなクズの試合WWWWWWWWWWWWWWWWW

ソフトにも勝てねえクズ肉便器の試合バロスWWWWWWWWWWWWWWWW

さっさと死ねゴミ将棋やめろ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

277 :名無し名人:2009/02/18(水) 22:44:37 ID:1LK5Ow78
将棋とソフトについて、主張は違っても、考え方は違っても
みんなはソフトの存在は認めての?
「ソフトの存在は断固認めない」と主張する人はいる?

278 :名無し名人:2009/02/18(水) 22:55:30 ID:4oJpK0p1
人間が答えるクイズ番組が無くならないのと同じになる。



279 :名無し名人:2009/02/18(水) 22:56:10 ID:iLDDMPCE
そして里見の一人勝ちとなった

280 :名無し名人:2009/02/18(水) 22:57:17 ID:MSmNzfDU
肉体的スポーツと
頭脳系じゃ話が違う

頭脳系はコンピュータに巻けたら廃れる

281 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:02:01 ID:D1mJwM4U
>>278
テレビの暗算日本一決定戦は、なくなったぞ。

282 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:07:29 ID:uTtS4GXV
暗算は娯楽として楽しむ人がいないからな

283 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:10:03 ID:uTtS4GXV
ソフトが人間を越えた詰将棋がどうなったか?
相変わらず、ソフトに劣る人間が詰将棋の本を書き、詰将棋の本が
相変わらず発売され、テレビのコーナーはなくならず、問題が
出題され続け、雑誌は発売され続け、おまけに
詰将棋選手権なるものまでできた

284 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:12:56 ID:gtSU+tz0
ちょっとだけ将棋人口が減る
プロがコンピュータが導き出した手を指すようになる

285 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:18:09 ID:NrjkwE+a
渡辺がソフト使って永世竜王になった事で既に大分ファンが減った

286 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:23:26 ID:uTtS4GXV
渡辺とボナンザの棋譜見たけど、渡辺がボナンザにいつもの角
打ちをやらせようとして失敗
その影響で劣勢になるが、ボナンザが終盤でアホみたいな
悪手を指して自滅
正直、普通に戦ってれば最初から最後まで渡辺優勢だろう
あと、ボナンザを持ってればよくわかると思うが時間を
かければかけるほど選ぶ手が全然変わらなくなってくる
これは徐々に深く読めなくなってくるからというのが関係してくるだろう
スーパーコンピュータのボナンザが本当に勝てるかどうかも怪しい

287 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:26:40 ID:iF1Q2CtF
だから、その理論はとっくにチェスで撃破さry

288 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:32:28 ID:uTtS4GXV
将来チェスみたいに渡辺を越えるのはほぼ間違いないと思うけど、
あの時点のボナンザがスパコンで渡辺を越えるかどうかは怪しいよ

289 :名無し名人:2009/02/19(木) 00:09:56 ID:L6TJSbc7
将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

          ↓

プロが負けるのを恐れてソフトと対局しなくなる。

290 :名無し名人:2009/02/19(木) 00:12:23 ID:DdORsPbm
ソフトの攻略法みつけて
ぜひ俺にやらせてくれっていう棋士が定期的に現れる

新CPUお披露目

以下無限ループ

291 :名無し名人:2009/02/19(木) 00:12:47 ID:9oGsHtMl
高々読みの量が10倍になっても強さは変わらないんじゃないかな。
局所的な最適化がかかる感じで大勢には影響しないと思う。
一発入る確率は高くなるんだろうけど。

ようは
最強の定跡と構想力、正確な読み、勝負術がある方が勝つ。


292 :名無し名人:2009/02/19(木) 00:21:05 ID:hT/KvdZ9
馬主モードVery HardのジャパンCでドステとバイアリータークが出てきたんだけど・・・

293 :名無し名人:2009/02/19(木) 00:24:27 ID:GomADI2j
強いソフトが世に出た限り基本的にソフトさしは無くならないと思った方がいいだろう。
すなわち、ソフトさし絶対不可能な環境でのみ公式戦は成り立つ。
人の性から考えて、人間の道徳心任せではダメ。

294 :名無し名人:2009/02/19(木) 00:44:09 ID:L6TJSbc7
プロは怖がって対局しないだろうから可能性は低いが、次の対局では毎回違う手を指すソフトが登場することも考えられる。

複数のソフト開発者が強力すれば、対局する度に必ず違う手を指すソフトが登場する。

以下参照

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223859650/948

295 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:00:09 ID:6PNyOp+B

〜ここまでのまとめ〜

@野球や自動車に例える奴は馬鹿

A完全解析の話を持ち出すのは無意味

B近い将来、ソフトはプロ棋士に勝つ(プロ棋士の権威が失墜するかは不明)


296 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:09:21 ID:F3LY03nT
〜ここまでのまとめ〜

@野球や自動車の例えで納得できない奴は馬鹿

A完全解析された時と似たような状況になる可能性はある(木村定跡のように初手から詰みまで定跡化される)が
 ルールを変えれば大丈夫

B近い将来、ソフトはプロ棋士に勝つ(プロ棋士の権威は決して失墜しない)

297 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:13:53 ID:6PNyOp+B
>>296
再度、野球や自動車に例えてご説明お願いします(やれるもんならw)

298 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:16:31 ID:F3LY03nT
お安い御用だろw
野球や自転車は機械が人間の上を行くが
それでも野球はなくなってない

299 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:17:55 ID:L6TJSbc7
>>296
将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

          ↓

プロが負けるのを恐れてソフトと対局しなくなる。
これが結論ではないか。

2年前からプロはソフトを恐れて対局を避けるようになったと世間(将棋を趣味としている人)では思われている。
プロ棋士の権威は決して失墜しないとは思えない。

300 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:19:13 ID:F3LY03nT
>>299
将棋の場合、そうだったね
逃げる必要なんて全くないんだがなぜか逃げてるようだ
そして、チェスのチャンピオンの権威は全く失墜していない

301 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:20:07 ID:6PNyOp+B
>>298
ハイハイ、将棋ソフトと野球や自動車の共通点を語ってくださいw

302 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:21:44 ID:F3LY03nT
>>301
人間の勝負を見るのが面白いこと、
最善の結果がわかっても面白さがわかること(むしろ
わかりやすくなること)

303 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:23:51 ID:6PNyOp+B
>>302
ハイハイ、あなた以上に将棋の面白さは知っています
だから早く、「将棋ソフト」と「野球や自動車」について語ってくださいw

304 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:24:59 ID:F3LY03nT
だから語ってるじゃんw
何がだめなの?
もしかして、将棋ソフトそのものと野球の共通点について
語ればいいんですか?w

それに何の意味があるんですか?w

305 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:26:01 ID:6PNyOp+B
ハイ、意味は無いです!!!!!

306 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:29:04 ID:6PNyOp+B
>>304
が馬鹿だった理由

★野球や自動車が将棋ソフトが語れると信じていたw

307 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:29:27 ID:L6TJSbc7
>>300
プロ棋士の権威が失墜とまでは言わないが、かなり低くなっていることは確かだ。

308 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:29:39 ID:F3LY03nT
野球の試合がなくならないのはプロの野球の試合を見るのが面白いから
将棋も全く一緒
ソフトが強くなっても、プロの試合を見るのが面白い
それは、ソフトで最善手が分かったとしてもだ

野球はここで本塁打を打てば最善だとか、ヒットを打てば良い結果だとか
分かっているから、ここで打者が本塁打やヒットを打つかどうか
ハラハラドキドキしながら見ることが出来る
将棋もそう
そこでどの手が最善だと分かったとしても、それを指すのかどうかハラハラドキドキしながら
観戦できる
むしろその方が初心者にも面白さがわかりやすい

309 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:30:47 ID:F3LY03nT
>>307
どう確かなの?
そんな証拠はどこにもないが
チェスの人口が増えてるらしいけど、それが証拠ですか?

310 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:32:16 ID:F3LY03nT
>>305
意味がないことを、なんで聞くの?w
たとえは普通に成立してるんだが

311 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:32:47 ID:6PNyOp+B
あなた以上に、野球や将棋の面白さは知っています
だ・か・ら?

あぁ、もしかしてオレが将棋を貶してると思ってるんだ…w

312 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:33:46 ID:F3LY03nT
>>311
だから、野球と将棋が一緒だね
両方とも機械が人間を越えても面白いね
例えとして成立してますね
ということなんですが?

313 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:35:46 ID:6PNyOp+B
将棋は面白い
おそらくソフトに負けてもプロ棋士の人気は失墜しない

だから、野球や自動車の話と何の関係が?

314 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:39:04 ID:F3LY03nT
>>313
両方とも、「人間のトップの試合を見るのが面白い。だから
ソフトが強いことが原因で面白くなくなってプロがなくなることはない」という点で
共通点がある
そういう関係がある
だからこそ、例え話になるわけだ
「ソフトが強くなったらプロの仕事が無くなるだろ?」という意見に
反論する形でこの例え話が出てきてるわけだから、見事、その役目を
果たしてることになる


315 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:39:55 ID:CkIYrgsB
今の状況で初手から詰みまでソフトで定跡化されるって本気で思ってるやついるの?w
序中盤は雑魚のソフトなのに。
そんな状況は少なくとも20年はないよ。

316 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:41:46 ID:VpW9S1z/
>>315
まあ20年じゃ無理かもな
あくまで、将来そうなる可能性もあるというだけのこと

317 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:42:05 ID:6PNyOp+B
>>314
アホ過ぎるからヒントをやるよ


例)
ホンダのVTEC技術を用いてマラソンランナーの○○が速くなったように、将棋ソフトを用いてプロ棋士も△△になる


とかさw

318 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:43:20 ID:VpW9S1z/
>>317
わからないな
将棋ソフトを用いてプロ棋士が強くなるのは必然だろう
それこそ、「だから?」としか言いようがない

319 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:43:26 ID:E3J6PrN9
全然分かってない。
マシンが時速200kmの球を投げたとしても人間はそれを真似が出来ない。

将棋のソフト指しは、見てる全員が簡単に真似できる。
>>231みたいなもんだ

320 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:45:19 ID:VpW9S1z/
>>319
いや、真似できるとは言えないだろ
人間が最善手を考え出すことができないんだから
あくまで機械に考えさせて、考え付いてるのは機械だ
人間が考え出してる分けではない
だから、プロ棋士が対局場でソフトを利用できない限りは
野球と一緒だ

321 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:46:55 ID:6PNyOp+B
>>318
だから、「強くなる」よ

ピッチングマシンや自動車の技術が上がったからって、選手が「強くなる」か?

とズぅーとも聞いているw

322 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:47:18 ID:VpW9S1z/
仮にドラえもんの道具みたいなのがあって
それを使えばすごい剛速球が投げられるとしよう
そうなったら、野球を見るのを止めますか?
いいや、止めないだろう

323 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:47:49 ID:DdORsPbm
今は人間>ソフトってのが常識だから緊張状態みたいになってるけど
ソフト>人間ってのが常識になったらなったでそれだけの話になりそうだけどな

324 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:48:40 ID:6PNyOp+B
は・や・く 自動車とソフトの共通点を!!

325 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:49:23 ID:VpW9S1z/
>>321
ピッチングマシンを利用して選手が強くなることはあるだろうね
もしくはもっと上手に例えれば、人間と同じ体力と形をしたロボットが最適なフォームを
お手本として見せてくれたりして、それを取り入れて野球の
ピッチング技術が上がるってのと同じようなことだと思う
そうなってもプロの試合は絶対無くならないと断言できる

326 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:50:28 ID:VpW9S1z/
>>323
同意
だから、何も心配することはない
むしろ、注目を集めてお金をとったらいい
その方が人気も高まる

327 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:51:44 ID:VpW9S1z/
>>324
人間を越える機械であるという点で共通点がある
もちろん、フォームなどが全然違うという点では例え話には
なってないがね
ただ、それってこの例え話が持ち出された経緯とは違うよね

328 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:56:50 ID:VpW9S1z/
逆に、コンピュータの近未来的なイメージとかさ
利用したらいいんじゃね?
コンピュータ対人間とか煽って、CGとか使ってさ
将棋の古くさくてダサいイメージを拭い去って
若者を取り込んだらいいんじゃないかな

329 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:58:22 ID:GW/Ugmus
ネタスレ化してるねw
機械で例えるのは無理があるw

>>308
>そこでどの手が最善だと分かったとしても、それを指すのかどうかハラハラドキドキしながら
>観戦できる

この辺はそのとおりだと思う。
ただプロの権威は少し失墜するでしょうね。
それと収入も。
棋書が売れなくなるだろうw

330 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:02:38 ID:VpW9S1z/
棋書が本当に売れなくなるかね?
ソフトの読み筋がいくら正しくても、それでは味気ないだろう
プロの日本語の解説に勝るものはない
棋書が売れなくなるのは、ソフトが強くなったとかよりも
インターネットで棋譜や定跡がダウンロードできるという影響の方が
大きいだろう

331 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:04:43 ID:hT/KvdZ9
高性能のピッチングマシンで練習すれば技術は向上するだろ

332 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:06:36 ID:6PNyOp+B
F3LY03nT = VpW9S1z/

333 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:06:59 ID:VpW9S1z/
>>332
それがどうかしたのかい?
ID変わったけどいちいち言わなかっただけ

334 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:07:18 ID:GW/Ugmus
シューティングのコンピュータゲームのデモンストレーションを見て楽しいだろうか?
人が操作してるからミスしないかと思いながらハラハラドキドキできると思ふ。
自分が操作すれば、もっと楽しい。

>>330
売れるかどうかは観戦記的な部分の質が問われてくると思います。
ただ、近い将来にはコンピュータ自身が味気ない解説をするようになると思いますよ。

335 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:08:37 ID:VpW9S1z/
>>334
少なくとも味気のある解説が出きるようになるのは
ずっと先だろうねw
そうなったら確かに棋書が売れなくなるかもなw
でもソフトの強さじゃないよなそれって

336 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:08:41 ID:6PNyOp+B
うんうん、わかったごめんよw ゆるして

そうだね、ピッチングマシンの技術向上でプロ投手の球が速くなるかもねw

337 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:09:38 ID:VpW9S1z/
>>336
そういう夢のようなピッチングマシンが出来たとする(お手本のフォームを見せて
くれるとかのような)
それでもプロ野球は無くならない

338 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:10:29 ID:6PNyOp+B
プロ棋士もなw

339 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:10:37 ID:R5WX9oLD
>>327
> ただ、それってこの例え話が持ち出された経緯とは違うよね
それを言うんだったらドラえもんやロボットを持ち出すのはおかしい。

「人より速く走る機械が現れたが、現に人は今も走り続けている」と前例を挙げて
「だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けると考えられる」
とする議論なら分かるよ。
でも、「もしドラえもんの道具で豪速球が投げられても、人は野球を続けるだろう」じゃ
何の根拠にもならない。

340 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:11:12 ID:VpW9S1z/
よくわかってるじゃん
プロ棋士は無くならないよ
ソフトが強くなってもね
ひょっとして俺たち最初から同じ意見だったんじゃね?w

341 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:12:18 ID:DdORsPbm
ここで喧嘩してるのは小学生の方ですか?

342 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:13:08 ID:L6TJSbc7
将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

          ↓

プロが負けるのを恐れてソフトと対局しなくなる。


これだけは確かな事実。

343 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:13:55 ID:aVFmiASp
一番理想的なのは
ソフトに負けた棋士は即引退
そして日本将棋連盟が解体されれば言う事なし

344 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:14:19 ID:6PNyOp+B
>>340
お前ホントに馬鹿だね
プロ棋士は無くならないって

>>ひょっとして俺たち最初から同じ意見だったんじゃね?w
あたりまえだろ馬鹿

一貫して、"野球や自動車"と"将棋ソフト"は関係がないと言っているw


345 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:14:46 ID:VpW9S1z/
>>339
後者は前者の結論部分と同じことを言ってるんだよ
「人より速く走る機械が現れたが、現に人は今も走り続けている」から
「もし人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けるだろう」
同じように
「もしドラえもんの道具で豪速球が投げられても、人は野球を続けるだろう」」
ということ

346 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:15:47 ID:VpW9S1z/
>>344
?お前は例えになっていないという主張だったよな?
例え話が持ち出された経緯を鑑みると、例え話としては成立してるだろ

347 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:17:37 ID:6PNyOp+B
成立してるのはお前の脳内だけだw

>>ひょっとして俺たち最初から同じ意見だったんじゃね?w
とか言ってる時点でアホさに気付け

348 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:18:31 ID:VpW9S1z/
つまり、道具を使って自分で実際にそれが出来るかどうかとは
関係ないわけ
道具を使ってる以上、自力で出来てないわけだから
道具を使って出来ようができまいが、自力で出来ないということにかわりはなく、
それがゆえにプロの価値は無くならない

349 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:20:34 ID:6PNyOp+B
 ……ダメだコリャw

350 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:20:44 ID:VpW9S1z/
>>347
持ち出された経緯における文脈で例えとして成立してる理由を、
共通点を挙げ、関係を丁寧に説明することで語ったわけだが
持ち出された経緯と違う文脈では確かに成立していないがな

351 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:23:56 ID:L6TJSbc7
プロ棋士がなくなるかどうかは、資金の問題ではないか。

新聞社の動向・免状の発行数などの問題だろう。
新聞社はネットの情報に押されて上向くことは見込めない。
TVゲームなどに人が流れるので、将棋人口は今後も減少し免状の発行数も下がる。

いきなりプロ棋士がなくなることはない。
長期的には連盟の規模は小さくなるのではないか?

352 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:25:13 ID:VpW9S1z/
ただ、もし「技術の向上にソフトが利用できるから、ソフトが強くなると
プロ棋士もなくなるだろう」と主張したいのであっても、
少し付け加えることで、野球の例を持ち出すことが出来る
その場合は、仮想的な話にならざるを得ないから少し説得力が落ちるがね
何を主張したいのか知らないけど

>>351
それはありえる話だね
ソフトの強さとは関係ないけど

353 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:26:07 ID:GW/Ugmus
>>351
それ語りだすと、今度はスレ違いになってくるよw

354 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:29:05 ID:VpW9S1z/
まあ、プロにはプライドみたいなもんがあるんだろうね
コンピュータだろうがなんだろうが負けたら悔しいだろう
そういうプライドは人一倍強いだろう
既存の将棋ファンも一部にはそういう人は居るだろう
それは理解できる
ただ、多数派の一般人はそうでもないだろうな
負けたら負けたで、悔しかったり、ワクワクする人もいたり、
感慨を覚えたり、どうでもいいやと思ったり
色々だろうw

355 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:34:17 ID:aVFmiASp
そもそも考え方が根本から間違ってる
将棋ソフトがなぜ作られたかを考えればすべての答えが出る


356 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:34:33 ID:R5WX9oLD
>>345
俺が>>339に書いたことをもう一回言うぞ。

1. 人より速く走る機械が現れたが、 現 に 人は今も走り続けている。
 だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けるはずだ。
2. もしドラえもんの道具で豪速球が投げられても、人は野球を続ける だ ろ う 。
 だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けるはずだ。

1は既に起きたことを根拠に、まだ起きていないことを予想している。
走る世界で既に起きたことと同じことが将棋の世界でも起きるだろうという話。

2はまだ起きていないことを根拠に、まだ起きていないことを予想している。
ドラえもんの野球の世界で起きることと同じことが将棋の世界でも起きるとしても、
人が野球を続けるか続けないかはまだ分からないから、
将棋の将棋の世界でも「人が将棋を続けるか続けないかは分からない」という結論にしかならない。
1と2の間には重大な違いがある。

もともとあったのは1の議論で、あくまで前例を挙げただけだったのだが、
後から2のような、性格が違う話を持ち出した人が
> それってこの例え話が持ち出された経緯とは違うよね
とか言い出すから、それを言うんだったらドラえもんこそ経緯が違うだろと言ったわけ。

357 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:37:13 ID:VpW9S1z/
>>356
いや、よく見てほしいドラえもんの例を持ち出したのが経緯が違うわけじゃない、
その例が持ち出されたのは>>317を受けて
その317こそが経緯が違うということ


358 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:39:42 ID:aVFmiASp
>>356
あほすぎる
論理の過程じゃなくて根本が間違ってる
将棋≠車
あまりにも違いすぎるので例えるな馬鹿


359 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:39:49 ID:VpW9S1z/
もちろん、317という経緯に対してドラえもんの例を持ち出すと、
まだ起きていないことを根拠に、まだ起きていないことを予想していることにはなる
だから、説得力としては落ちることになる
または、さらにその例の根拠として、もう一段「人より速く走る機械が現れたが、 現 に 人は今も走り続けている。」
などを持ってきて多段的に説明した方が説得力が増す
ただ、これは経緯が違うのでまた別の話だ


360 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:40:01 ID:6PNyOp+B
>>356
もう止めとけ、時間の無駄
あんたの正しさは皆わかってる

コイツ本格的な馬鹿だw

361 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:42:02 ID:VpW9S1z/
>>358
いや、違わないよ
100m走やマラソンは無くなってない
スポンサーがついて大会も開かれてるしテレビ中継もされている
走るということはあまりにも基本的な動作だからみんなが
記録や勝負に興味を持つのだろう
ただ、試合としては味気ないので、プロが出きるまでにはもともと
至ってないけどね

362 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:43:21 ID:VpW9S1z/
>>360
君の言ってることと356の言ってることは違うよw
356は一部俺の主張を認めているしw

363 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:45:13 ID:6PNyOp+B
うんうん、そうでちゅねw

でオレの一貫した質問に対する答えは?

将棋ソフトを肯定→アンチ将棋ファン
って脳内ループは解けた?www

364 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:46:00 ID:aVFmiASp
将棋のソフトは将棋を指す
プロの棋士は将棋を指す
同じ競技をやってる
その時点で例えきれてないだろ

365 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:49:06 ID:6PNyOp+B
VpW9S1z/ の脳内

ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン

 →反論:自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ!



366 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:50:01 ID:EJxw+1AS
まあTVのクイズ番組見れば 人間の将棋も残りそう
クイズだって検索すれば大部分は回答出るだろそもそも答えがあるものだ
とフォローしてみる
100年後のことは待った桑絡んだろ

367 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:50:18 ID:VpW9S1z/
>>363
君が将棋ソフトを肯定してることには噛みついてない
ただ、例としては適切でないという意見に対しては
それは違うと言える
そもそも野球や自動車の例が持ち出されたのは
将棋をソフトを肯定するためだ
君がそれを否定しているから、最初は将棋をソフトを
否定しているのだと思っていたのは確かだ
それは勘違いだったと認めよう
しかしながら、それは論点とは全く関係ない
例として成立していることになんらかわりはないのだから

>>364
ピッチングマシンは野球の一部の行為をやる
車だって競技に参加しようと思えばできる
全てが共通点ならたとえ話にはならない
文脈に合わせて主張したい本質が同じだからこそ
例え話になる
他が違ってもね

368 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:51:52 ID:6PNyOp+B
>>君が将棋ソフトを肯定してることには噛みついてない

ホンキで言ってんの?
正直に「勘違いしてました ごめんなさい」って言えないの??

369 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:52:12 ID:VpW9S1z/
>>368
勘違いしていました
ごめんなさい
但し、論点とは全く関係ありません

370 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:55:04 ID:R5WX9oLD
>>358
俺も>>356の1が正しいとは言ってないよ。
もしそう読めるなら訂正する。

>>362
一応聞いとくけど、お前は俺がお前の主張のどこを認めたと思ってる?
あと好きな食べ物は?

371 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:56:13 ID:6PNyOp+B
VpW9S1z/(F3LY03nT) の脳内

ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン

 →反論@:自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ!
 →反論A:野球とピッチングマシンは共存共栄してるでしょ!

372 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:56:23 ID:VpW9S1z/
>>370
>「人より速く走る機械が現れたが、現に人は今も走り続けている」と前例を挙げて
>「だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けると考えられる」
>とする議論なら分かるよ。

この点が認めてるのだと俺は読めた
違うというのなら説明してほしい
好きな食べ物はカレーライスかな

373 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:58:09 ID:VpW9S1z/
>>371
>ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン

?別にソフトの実力を認めたからアンチ将棋ファンだなどとは
全く思ってないよ?
将棋ソフトを肯定するための例を否定したから
将棋ソフトの否定派だとは思っていた
そこが勘違いだっただけ
そして、例は否定できないというのが俺の主張
それが論点じゃなかったのかい?

374 :名無し名人:2009/02/19(木) 02:59:00 ID:GW/Ugmus
そんな追い詰めなくてもw
かわいそす><
ぐっすり眠れなくなっちゃって、明日の王将戦が楽しめなくなっちゃうよw

375 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:02:02 ID:6PNyOp+B
VpW9S1z/(F3LY03nT) の脳内

ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン

 →反論@:自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ!
 →反論A:ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ!
 →反論B:論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった!

376 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:02:22 ID:EJxw+1AS
歴史的に見れば今までは将棋のスポンサーに金銭的余裕があった
先々はスポンサーが付けば賞金大会になるんだろ連盟は知らんけど

377 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:03:55 ID:VpW9S1z/
>>375
?「ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン」は
違うと言ってるのだが?

>反論B:論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった!

まだここまでは言ってない
「例えが悪い」というのが論点だったと今でも思ってる
それが違うというのなら何が論点だったのか説明してほしい

378 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:08:03 ID:R5WX9oLD
>>372
それか。やっぱり書き方がまずかったかな。
形式的にはあり得るから「分かる」とは言ったけど、正しいとは言ってない。
間違いだと思ってるよ。走る競技と将棋とでは相違点が多過ぎるから、
少しくらい共通点があっても意味がない。
でもそんな話をまじめにしようと思ったらものすごく手間がかかって嫌だからしない。

ついでに>>357にも答えようか。
>>317は相違点を一つ挙げたんだと思うよ。
共通点ばかり挙げる人が居るのを見て「相違点も考えろ」と言った人に
「相違点を考えるのは経緯が違う。俺は共通点を挙げてるんだ」と言ってもおかしいよね。

>>374
あした王将戦か。教えてくれてありがとう。

379 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:08:24 ID:6PNyOp+B
VpW9S1z/(F3LY03nT) の脳内

ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン

 →反論@:自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ!
 →反論A:ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ!
 →反論B:論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった!
 →反論C:「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ?」という質問が理解できないのは、まともな教育を受けさせなかった親のせいだ!

380 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:16:50 ID:VpW9S1z/
>>378
なるほどね
それは一部認めてるとも言えると思うけどまあどうでもいいや
認めてない、と表現してもいい
同じことの表現の違いでしかないし、どうでもいい

そして、3行目の君の主張に対しての反論は、「例え」というものはどうして成立するのかを
考える必要がある
例えってのは、「持ち出された経緯を考え、それによって論点を考えると、その
論点においては、本質的には同じことだ」というのを説明するためにある
論点以外については全てが同じでなくても良いわけ
むしろ、全てが同じだったら、「例え」ではなく、「全く同じ事柄」になってしまう
ひるがえって>>317を見ると、例えが持ち出された経緯が違っており
論点がずれており、したがって例えで説明しようとした本質とは違う
ことを論じている
いくらそこで相違点があっても例は否定できないわけ
これは「ついでに〜」の主張への反論でもあるよ

それから、君の言う、「仮想的な話を〜」ってのはまたこれも別の話だね
これは確かに説得力が薄くはなる
過去の話ではなく仮想的な話になるからね
この辺の反論については>>359をもう一度参照してくれ

381 :すごいな・・・・・・:2009/02/19(木) 03:18:32 ID:Mi+Offk5
仮に手持ちのソフトが必ず最善手を指すとして、
ネット中継でプロがそれ以下の手を指すとする。

そのプロの棋譜を、お前がいくらでなら買えるか。
その棋譜は永久に金銭的価値を維持できるのか、どうか。

そこじゃよ。



382 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:18:45 ID:aVFmiASp
VpW9S1zは
鳥が空を飛ぶから犬も空を飛ぶと言って聞かない
だって鳥も犬も同じ動物だからと言う

383 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:27:28 ID:VpW9S1z/
>>381
人間のトッププロの記録と、その解説として価値を保ち続けるだろうね

>>382
例えば、その前に「犬を見ろよ!動物だろ?動物は空なんか飛べやしないんだよ」と
主張してる人がいるとする
確かにこれは結論は正しいが「動物だから」というのは間違ってる
「ちょっと待てよ!鳥は動物だろ?空が飛べるじゃないか」
これが間違ってるのを説明するために鳥の例を出すのは例として成立している
「ソフトを見ろよ!機械がプロを越えてるだろ?プロの価値はなくなるんだよ」と
いう主張に対して
「ちょっと待てよ!陸上は機械がプロを越えてるだろ?なくなってないじゃないか」
と例を持ち出すのは例として成立している

384 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:36:17 ID:aVFmiASp
結論

個別の事案は個別に検討する以外に正しい結論は導き出せない
以後へたくそな例え禁止


385 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:38:20 ID:VpW9S1z/
反論を省略し、結論を主張するだけなら誰でもできる
例えば
「個別の事案であっても、適切な例を持ち出せば、正しい結論が
導き出せる」
と俺が一方的に結論を主張することもできる
しかし、理由を説明しなければ何ら意味を保たない

386 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:44:31 ID:VpW9S1z/
将棋ソフトがプロより強くなっても影響はないだろうね
正直、俺はプログラミングも数学もド素人でほとんど何も知らないから
いつそういう時期がくるのか分からないけど、将棋を観戦する素人の立場として言わせてもらえば
ソフトがプロより強くなった場合の影響はほとんど何もないと考えてる
むしろ、わかりやすくなって嬉しいと考えてる

387 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:48:12 ID:R5WX9oLD
>>380
>論点以外については全てが同じでなくても良いわけ
俺がそんなことも知らずに言ってると思ったの?

>ひるがえって>>317を見ると、例えが持ち出された経緯が違っており
>論点がずれており、したがって例えで説明しようとした本質とは違う
まあ、論点がずれてることを暗に指摘されたときに
逆に「お前論点がずれてるよ」って言っちゃう人多いよね。

>これは確かに説得力が薄くはなる
薄くなるんじゃなくてゼロね。
頭に例えればスキンヘッド。というかマネキンだから頭ですらない。

>>383
> 「ちょっと待てよ!陸上は機械がプロを越えてるだろ?なくなってないじゃないか」
そこでみんな「陸上の機械と将棋の機械を同列にするな」って言ってるんだけど。

388 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:53:50 ID:6PNyOp+B
VpW9S1z/(F3LY03nT) の脳内

ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン・棋士を中傷する者

 →反論@:自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ!
 →反論A:ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ!
 →反論B:論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった!
 →反論C:「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ?」という質問が理解できないのは、
       まともな教育を受けさせなかった親のせいだ!
 →反論D:相手の話を歪曲して反論するのは、俺様ならではのテクニック!

389 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:54:49 ID:VpW9S1z/
>>387
>まあ、論点がずれてることを暗に指摘されたときに
>逆に「お前論点がずれてるよ」って言っちゃう人多いよね。

論点がずれてるかどうかを考えるためには、論点をはっきりさせればいい
そうするには、論点が持ち出された経緯を考えればいい
過去ログを見ると、「ソフトが強くなると最善が分かってしまうからつまらない」という文脈で
野球の例が持ち出されているようだ
つまり、論点はここにある
>>317を見てみよう「将棋ソフトによって選手が強化される」という論点にすりかわっている

>薄くなるんじゃなくてゼロね。
>頭に例えればスキンヘッド。というかマネキンだから頭ですらない。

ゼロではないんじゃないかな
感覚的に納得できるなら説得力を幾分か持つし、実際に起こったことを用いて
多段的に説明すれば過去の実際に起こったことが根拠にもなる

>そこでみんな「陸上の機械と将棋の機械を同列にするな」って言ってるんだけど。

そして、俺は同列でいいと思ってる
論点に関しては共通だからだ

390 :名無し名人:2009/02/19(木) 03:55:00 ID:hG3iXy1Q
対局は必ず対面で。ソフトを使うかもしれないから
席を立つ時は監視役がつく。ネット対戦は禁止。
これくらいかな

391 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:01:53 ID:6PNyOp+B
VpW9S1z/(F3LY03nT) の脳内

ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン・棋士を中傷する者

 →反論@:自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ!
 →反論A:ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ!
 →反論B:論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった!
 →反論C:「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ?」という質問が理解できないのは、
        まともな教育を受けさせなかった親のせいだ!
 →反論D:相手の話を歪曲して反論するのは、俺様ならではのテクニック!
 →反論E:歪曲を指摘されると、逆に相手が歪曲だと反撃!

392 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:03:34 ID:VpW9S1z/
>>390
そういう影響はあるな
ネット対戦については、立会いの監視のもとでネット対戦という手はあるかもね

393 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:10:37 ID:R5WX9oLD
>>389
> 過去ログを見ると、「ソフトが強くなると最善が分かってしまうからつまらない」という文脈で
> つまり、論点はここにある
そういうことにしようか。

> >そこでみんな「陸上の機械と将棋の機械を同列にするな」って言ってるんだけど。
>
> そして、俺は同列でいいと思ってる
> 論点に関しては共通だからだ
じゃあ、機械が強くなると最善が云々っていう意味で共通なんだな。
陸上の最善っていうのはさっきの、ロボットにフォームを教えてもらうとかいう話?

394 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:14:48 ID:VpW9S1z/
>>393
陸上の最善はタイムが0秒とか距離が無限大とか
順位が1位だとか、そんなところだろう
早ければ早い程よい、距離が長ければ長い程よい
順位が一つでも上がればよいということもわかる

ロボットにフォームを教えてもらう話はこれとは別の論点
論点が違うながらも、それに付き合って論点を合わせた場合の
例えになる
ただこの例えは、仮想的な話だから確かに説得力は落ちるかもしれない
すでにある事実と比べて仮想的な話は感覚的に納得し
にくいことが多いんじゃないかな

395 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:16:05 ID:VpW9S1z/
陸上なら、
「車を用いて誰でも陸上選手に勝てる、けれども、陸上競技がなくなってないじゃないか」
と事実を用いた例にすることも可能かな

396 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:23:34 ID:R5WX9oLD
>>394
で? 「ソフトが強くなると最善が分かってしまうからつまらない」っていうのが論点で、
走る機械と将棋を指す機械の何が共通なの?

397 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:26:08 ID:1tfH9Apc
ID:VpW9S1z/がフルぼっこで盛り上がってるのかと思ったら
3馬鹿が論破されてファビョってるだけじゃねーかwww

398 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:28:57 ID:VpW9S1z/
>>396
どちらも、人間より最善に近いプレイをするという点で共通している
・・・なるほど、これは観点が違うね
最善がわかってしまうという観点でみれば
ピッチングマシンや自動車を持ち出す必要はないな
ただ、それでもピッチングマシンと自動車を持ち出す必要がなくなった
だけで、例として適切ではあるね
さらにその後違う観点として持ち出された「人が簡単に真似できる」ということに
たいしては、自動車を持ち出せばいいね(野球の場合には仮想的なドラえもんの道具)

399 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:29:28 ID:6PNyOp+B
VpW9S1z/(F3LY03nT) の脳内

ソフトの実力を認める者 = アンチ将棋ファン・棋士を中傷する者

 →反論@:自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ!
 →反論A:ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ!
 →反論B:論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった!
 →反論C:「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ?」という質問が理解できないのは、
        まともな教育を受けさせなかった親のせいだ!
 →反論D:相手の話を歪曲して反論するのは、俺様ならではのテクニック!
 →反論E:歪曲を指摘されると、逆に相手が歪曲だと長文反撃!
 →反論F:とにかくマラソンと同じく、将棋ソフトも共存共栄できるんだよ!

400 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:37:14 ID:W4dAhciy
プロが将棋ソフトを使うのは、勝負を有利に進める為ではなくて、
定跡通りに差して行ったときや最善の定跡で駒を進めた場合どうな
るかを確認する意味合いの方が強いんでしょ?

401 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:49:03 ID:VpW9S1z/
>>400
そうだな
プロの研究には確かに大きな影響を与えるだろうな
対戦して負けるとかそんなことは、それに比べたら小さな
問題なのかもしれない
すぐに大部分が定跡化されるほど将棋が奥が浅いとは
思わないが

402 :名無し名人:2009/02/19(木) 04:59:23 ID:5qe3IC/+
将棋は結局は情報ゲームなんだよな

機械に追い越された瞬間
そろばん選手権と同じ運命をたどる

403 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:03:29 ID:VpW9S1z/
そろばんは主に競技や娯楽としてだけではなく、商売や
生活に使う道具として使われてきた歴史があるからね
だから、道具として役に立たなくなったとき、そろばん人口は
減少した
でも、将棋はもともと娯楽なわけだから、機械に越されたからといって
役に立たない道具ということにはならんと思うよ
別の原因で人口が減っていくだろうけど

404 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:07:27 ID:VpW9S1z/
まじめに将棋の普及を考えると、橋本のような変わったイケメン棋士や
ルックスのいい女流を前面に出すとか、ジャンプやマガジンに出資して
将棋漫画を描かせるとか
そういうのが有効かもしれないな
素人考えだけれども

405 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:12:36 ID:XfDb0u/3
そうそれが一番いい

406 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:12:51 ID:R5WX9oLD
>>398
> どちらも、人間より最善に近いプレイをするという点で共通している
そんな大雑把な共通点で良いの?

じゃあこういうことも言える。
産業革命以降、人間より速く正確に物を作る機械が現れて、
たくさんの職人が仕事を失った。
だから棋士も仕事を失う。

共通点があれば良いんだったら何とでも言える。
既に言ったように、重大な相違点がないことが重要なんだよ。

> ピッチングマシンや自動車を持ち出す必要はないな
じゃああんまり余計な例をあれこれ持ち出さないでね。
あと、一応確認したいんだけど、「例として適切ではあるね」っていうのは
どれが適切だという意味?

407 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:14:13 ID:R5WX9oLD
>>403
>そろばんは主に競技や娯楽としてだけではなく、商売や
>生活に使う道具として使われてきた歴史があるからね
それ相違点挙げてるだけじゃん。

408 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:15:24 ID:VpW9S1z/
>>406-407
すみません
そろそろ寝ますので、反論はしません
こんな夜遅くまでつき合わせて申し訳ない

409 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:21:40 ID:R5WX9oLD
>>408
おやすみなさい。

410 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:29:01 ID:1tfH9Apc
                  ____
          ____ ..::/     \  
        /     \  ─    ─\      ___
.      /  ─    ─\ ー  ー  ヽ     /      \
     /    ー  ー  ヽノ(、_, )ヽ    |  / ―   ―  \  
    |       ,ノ(、_, )ヽ    |-=ニ=-   / /   ー  ー   ヽ
     \     -=ニ=-   /:.      <  |     ,ノ(、_, )ヽ     |
    ノ            \⌒ ̄ ⌒⌒〜 \    -=ニ=-    /
   〜⌒ ⌒ ̄⌒ ⌒ ̄ ⌒⌒〜         >        <
                   \    /⌒ ⌒ ̄⌒ ⌒ ̄ ⌒⌒〜

    ――      l   ‐┼― ‐┼― _l_ヾ
       ー―  ト―  | ⌒  rー、    | |
   ―‐―       l    / ー  _ノ  / J
             __   ,  、
          ┌┐|__| |   | / ーー- __   |   、  ‐┼―
          ├┤|_|_ レ  | |         `ヽ ヽ   ヽ   | ⌒
          ├┤|  ヽ    / レ ー-     _丿  \|     / ー
          └┘レ  \, /    

411 :名無し名人:2009/02/19(木) 05:31:59 ID:0fDoCiG7
ソフトはある程度のところで頭打ちになる。
技術的な問題でなく、ビジネス上の問題で。
F1からトヨタが撤退したように。

412 :名無し名人:2009/02/19(木) 07:40:17 ID:LveBy++y
そろばんや暗算は、娯楽でもあったぞ。
電子計算機(カシオミニ→当時「電卓」なんて言葉は当然なかった)が12800円で出る前は、
民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦をやっていた。

413 :名無し名人:2009/02/19(木) 07:48:48 ID:XfDb0u/3
いやまだソフトの開発は続く
ソフトがプロを倒す日が今一番の関心事だろ
宣伝効果はある。瀬川の次はソフトだ

414 :名無し名人:2009/02/19(木) 08:21:57 ID:ynSztABl
電子辞書の普及で紙の辞書が廃れるか?
書店にはたくさん売ってるぞ。

415 :名無し名人:2009/02/19(木) 08:23:01 ID:0fDoCiG7
>>413
俺も当分は続くと思うよ。
しかしプロのトップに勝つあたりで終わりに近いと思う。
大体絶対人間が勝てないゲームをやって面白いか。
ゲーム機同士の対戦をみて面白いか。今はまだ人間に近いレベルだから
面白いと感じるかも知れんが。
そこまで行ったらソフトは売れなくなると思う。つまり開発中止。


416 :名無し名人:2009/02/19(木) 08:37:17 ID:E6OYGmac
>>415
チェスやオセロは人間は絶対ソフトに勝てないが続いている
ソフトが強いかどうかではなく、他のと比べたゲーム自体の面白さが重要

417 :名無し名人:2009/02/19(木) 09:37:33 ID:L3noGkG/
アマチュアが楽しむ分には全く問題無いだろうが
プロの権威がどうなるかが問題

オセロってプロあるの?

418 :名無し名人:2009/02/19(木) 09:45:05 ID:o52RgMf5
チェスにしろオセロにしろ、最強クラスのソフトは必ずフリーウェアで公開する人がいる。
市販ソフトはむしろ強さを調整してあるものが多い。
将棋だってまだ人間超えてないけどボナはフリーウェアでしょ。


419 :名無し名人:2009/02/19(木) 09:58:50 ID:E6OYGmac
>ゲーム機同士の対戦をみて面白いか。

http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/
今、最新ソフトの対戦中継やってるけど
みてて面白いぞ。


420 :名無し名人:2009/02/19(木) 10:23:14 ID:CqLv/2hl





2/19-20 第4回コンピュータ将棋最強決定戦






421 :名無し名人:2009/02/19(木) 11:07:39 ID:if4uVBs9
>>414
新しい例え来たーーーーーーーー

422 :名無し名人:2009/02/19(木) 11:14:31 ID:NiFUn6aa
ボナンザは600点ほど後手優勢なんだがなあ

423 :名無し名人:2009/02/19(木) 11:15:38 ID:NiFUn6aa
誤爆スマソ

424 :名無し名人:2009/02/19(木) 11:51:59 ID:jUXYXdEP
「例え」なんて馬鹿にでもわかるように身近な物に例えた人がいただけだろ
同じ競技じゃないから〜って、どんだけ

車や機械の例えは、人間同士の競技にソフトなんかが首をを突っ込むのは邪道だ
ってことで誰かが例えた話なんじゃねーの?

自動車とマラソンが共存とか・・見てるだけで恥ずかしくなるから
何度も書き込むなよw

425 :名無し名人:2009/02/19(木) 11:58:12 ID:X7Rrguaa
>>419
観てみたが
ソフトがトッププロ並みになるのは
まだまだ相当かかりそうだというのは分かった


426 :名無し名人:2009/02/19(木) 12:24:34 ID:HDL7cUY5
情報ゲームとスポーツを一緒に考えるのはやはり無理がある。
だからこそここまで問題になってるし、連盟も対局禁止に
せざるを得なくなっている。

427 :名無し名人:2009/02/19(木) 12:39:23 ID:GLyUynP/
車と陸上選手を比べるのは土俵が違う。
比べるなら、真面目な選手とドーピングした不正な選手。
今まではリポビタンD位だったものが筋肉増強剤クラスに性能が上がった。
だから連盟も禁止する。

428 :名無し名人:2009/02/19(木) 14:26:33 ID:PE2RPv12
頭脳を問われる競技ではソフトが人間より完全に強くなったら終わり
チェスを持ち出す人がいるだろうが島国日本土俵のプロ将棋とは別物
それにチェスも基本的に廃れている(食える絶対数が激減←これポイント)

429 :名無し名人:2009/02/19(木) 14:48:02 ID:E6OYGmac
日本将棋連盟は終わるかもしれんが、アマチュア競技には関係ないだろ
正直、日本将棋連盟はどうでもいいが、※ だけは早くいなくなって欲しい

430 :名無し名人:2009/02/19(木) 15:17:55 ID:WmDIRLOQ
俺はプロがどうなるかは知ったこっちゃないが、
強くなったソフトvsソフトで詰みまではなくても終盤の入り口まで
定跡とかなりそうで心配なんだがそれは有り得ないかな?

431 :名無し名人:2009/02/19(木) 15:21:50 ID:PE2RPv12
終盤の入り口まで定跡できる段階になったなら必然的に詰みまで完全解析できる
理由はあえて言うまでもない

432 :名無し名人:2009/02/19(木) 15:44:10 ID:E6OYGmac
>>430
終盤の入り口まで定跡はありえるけど、そうなったとしても、
定跡をはずしてほとんど不利にならない手は人間が指しきれないほど無数にあるので心配いらない。

433 :名無し名人:2009/02/19(木) 15:58:12 ID:rQV86LrU
NHK杯の解説をソフトが務めるようになる。

434 :名無し名人:2009/02/19(木) 16:01:28 ID:E6OYGmac
当面は複数のソフトでリアルタイムに解析して、その評価値と読み筋を画面に表示して欲しい>NHK杯
んで、解説の人はそれを見て解説すれば精度もあがるし、楽だしいいんじゃね

435 :名無し名人:2009/02/19(木) 16:10:49 ID:46YGqXD/
>>434 それだ!

436 :名無し名人:2009/02/19(木) 16:26:42 ID:E6OYGmac
わーい
2chで初めて褒められた

437 :名無し名人:2009/02/19(木) 18:58:46 ID:X7Rrguaa
ソフトが絶対間違えない前提なら
放送の構成にソフト交えたら俺は観なくなるな
データ放送なり副音声なりで
本編に影響ない形でならまだいいけど


438 :名無し名人:2009/02/19(木) 19:04:57 ID:hiSahcic
「人間」vs「車」の例えは何がおかしいの?
ただ理解できてないだけじゃないの?


439 :名無し名人:2009/02/19(木) 19:24:06 ID:E6OYGmac
>>437
トッププロより格段に強くなったとしても、ソフトも完璧じゃないので
そこそこ間違えるよ。
ただ、どこが間違いなのかを指摘するのはかなり困難になると思う。

440 :名無し名人:2009/02/19(木) 19:52:27 ID:6tiQ855b
金メダルを取るためなら悪魔に魂を売ってもいい、
といってドーピングするやつはいっぱいいる

プロ棋士は信頼できるのか?

441 :名無し名人:2009/02/19(木) 20:25:31 ID:xgsovav3
計算機がてきて人間の計算力が低下した。
ワープロやパソコンが普及してから人間は漢字を覚えなくなった。
仕事は全部機械がやってくれるから人間は働かなくなった。
将棋ソフトが強くなって人間の指すヘボ将棋がもっとヘボになった。
いずれセックスもオナヌも食事も睡眠も機械が代わりにやってくれるようになるだろう。

人間なんてイラネ('A`)

442 :名無し名人:2009/02/19(木) 20:40:39 ID:XfDb0u/3
いや超高級ダッチワイフがあってもわしは人間とやりたい

443 :名無し名人:2009/02/19(木) 20:41:46 ID:aVFmiASp
それでもVpW9S1zは車が発明されてもマラソンがあるから
将棋もなくならないと一生言いつづける
世の中のものをすべて車とマラソンに置き換えないと理解できないから

444 :名無し名人:2009/02/19(木) 21:16:46 ID:GLyUynP/
勝負の世界に身を置きながら負けそうだから対局から逃げるってどう言うこと?
堂々と勝負して負けたんなら仕方ないけど、一方的に逃げておいて
「永世称号でこざい」
って言われても
「おまえはソフトより強いのかよ?」
としか思えないね。

445 :名無し名人:2009/02/19(木) 21:21:51 ID:E6OYGmac
将棋ソフトがプロ棋士より強くなったら、ソフトは神に近いとか言うやつが少なくないんだけど、
もしかしてプロ棋士が神に近いとでも思っているのかなぁ?

446 :名無し名人:2009/02/19(木) 21:44:46 ID:4H0uxjDq
ソフトとの対局を禁止してるのは
ディープ・ブルー対カスパロフのようなお祭りを将棋でも起こしたいからだろ。

つまり、ビジネスのためだ。
今のソフトくらいじゃ大した強さじゃないからプロが勝って
当たり前という不利な条件。

どっちが勝つか分からない!!という状況になって(5年先くらい)
羽生が現れIBM宣伝用のスーパーコンピュータ擁する時の最強ソフトに圧勝。
その勢いでプロ棋戦も七冠。

将棋人気爆発というシナリオ。

447 :名無し名人:2009/02/19(木) 21:49:31 ID:LveBy++y
ソフトとの対局が実現しないのは、米がこの興行の価値を過大評価してふっかけてるからだろ。
チェスは、IM, GM, と徐々に盛り上げていきディープ・ブルー対カスパロフのようなお祭りを
おこせたが、このままでは将棋は、オセロのように、最初のイベントが最後になる。

448 :名無し名人:2009/02/19(木) 21:57:37 ID:0fDoCiG7
ソフトが人間レベル(いろんなレベルがあるが)なら人間とソフトの対局が成立する。
ソフトが人間を超えてしまったら、人間とソフトの対局はなくなる。
人間対人間、ソフト対ソフトの対局が行われる。
ただしソフトのレベルがどこまで伸びるかは市場によって決まる。

449 :名無し名人:2009/02/19(木) 22:42:47 ID:E3J6PrN9
人間の将棋に新聞社がスポンサーにつくのは
「誰にも思いつかない、尊敬される新手を編み出す」から。
それをソフトがやるようになりゃ、人間に賞金出す社は無いよ。
「すばらしい」手を出す人間に、もっと「すばらしい」手で
勝ってしまうんだから。

「あの手は凄かった」「あの局面で勝ち切るとは」
といわれるプロにソフトが勝ち始めたら
尊敬の眼差しは絶対に得られない。

450 :名無し名人:2009/02/19(木) 23:30:12 ID:IpH/7uIA
>>449
でもほんとうにそうだったら、今みたいな中途半端な持ち時間ではなく、
一日に一手ぐらいのペースで進めれば、ものすごくいい棋譜ができると思うけど、
なんでだめなの?

451 :名無し名人:2009/02/19(木) 23:36:00 ID:o52RgMf5
数年後に人間対ソフトの世紀の対局をつとめるのは羽生であって
ほしいんだが、羽生の力に陰りが見えてるのが残念だ。

452 :名無し名人:2009/02/19(木) 23:43:25 ID:aVFmiASp
一番の問題はソフトとの対戦を避ける連盟
早々に自己防衛
もう直接対決は二度と行われない
だからはっきりプロを超える瞬間が分からない



453 :名無し名人:2009/02/19(木) 23:48:37 ID:x8qBJ75R
>>450
単純に時間が長すぎるから。
一局一年では話にならない。

454 :名無し名人:2009/02/19(木) 23:58:38 ID:5qe3IC/+
>>449
別にプロがすばらしい手を生み出すからスポンサーしてるんじゃない
文化を保護することで自社のブランドを高めるために囲碁将棋を保護してるだけ

455 :名無し名人:2009/02/20(金) 00:11:38 ID:y8IriZmv
>>449
将棋を趣味とした人が将棋覧を読むから棋戦を主催している。
将棋覧があると新聞の売り上げが増えて結果的に儲かる。
企業としては当然のことだろう。

立前としては文化なんて言葉が出るかもしれないが。

>>454
将棋は”保護”を必要とする程衰退が懸念されるようになったのか?

456 :名無し名人:2009/02/20(金) 00:16:27 ID:fe+j9HEI
残念ながら将棋欄を掲載することによる部数の伸びは
ほとんどない

457 :名無し名人:2009/02/20(金) 00:23:09 ID:p0O2nQln
>>456
確かにねぇ。
ネットがある今、1回で吸う手しか進まない将棋ランなんて、
「はぁ?」みたいな存在だし。
それよりも、日曜版で1局を全部解説してほしいよ。
そしたらとるかもしれない。

458 :名無し名人:2009/02/20(金) 00:30:06 ID:y8IriZmv
>>456
新聞社が将棋覧を掲載することによる部数の伸びはほとんどないと考えるようになったら将棋覧はなくなる。

文化を保護することで新聞社のブランドが高いと思って新聞を購読する人なんているか?

新聞社の経営者は購読者を増やすことを第一に考えている。

459 :名無し名人:2009/02/20(金) 00:44:07 ID:vdoCc8a0
そういや、新聞社も広告収入かなり落ち込むみたいだね。
連盟に値引き迫る新聞社も増えそう。
値引きの材料にソフト持ち出すとこもありそう。
値引きに応じなければ解約してソフト棋戦載せるとかね。

460 :名無し名人:2009/02/20(金) 01:03:46 ID:fe+j9HEI
新聞社は囲碁将棋に限らず絵画やらスポーツ大会やら競馬・マラソン大会・漫画賞など
いろいろ主催してるよ
そうすることによって自社のブランドイメージを高めることが
購読の増加につながるのさ
日本の新聞は定期購読で宅配という形式だからな

461 :名無し名人:2009/02/20(金) 01:26:06 ID:WCQBBTTj
『ここまでのバトル一覧』


車 vs 陸上競技

計算機 vs ソロバン

彼女 vs ダッチワイフ

ピアニスト vs オルゴール

野球ゲーム vs 選手

風俗嬢 vs 彼女

バッティングマシン vs 投手

電子辞書 vs 辞書



462 :名無し名人:2009/02/20(金) 01:56:19 ID:4gR7EjJu
例え話なんてどれも説得力ゼロ
車が開発されてもマラソンは残ったから
ソフトが開発されても棋士は残ると言っても
車が開発されて飛脚が消えたから
ソフトが開発されたら棋士は消えるとも言える
好きな結論導くために
都合のいい例え話持ってきてもなんの意味もない
例えることによって現実から遠のく
その例え話から論理を発展させても
もうスタート地点から大きくずれてる



463 :名無し名人:2009/02/20(金) 02:13:16 ID:GeTZOEeo
>>462
アホかいな。お前は今まで例え話をされたとき、説得力ゼロと全てを切り捨てて生きてきたのか?

例え話は本筋から離れることには間違いないが、話を理解する(させる)のに有用。

464 :名無し名人:2009/02/20(金) 04:41:26 ID:3cvutg5B
人間は所詮生き物だから
機械にはならない ってことで

465 :名無し名人:2009/02/20(金) 06:45:31 ID:GGeNqDez
例え話はピントがずれすぎ。

車と陸上選手の勝負じゃなくて
普通の選手とドーピングした選手の勝負になった、ということ。
しかも、連盟は今のところ禁止して無い。

タイトル戦にノートPC持ち込んで夜中にソフト指ししてるのは
関係者の中ではもはや常識。



466 :名無し名人:2009/02/20(金) 07:57:27 ID:vdoCc8a0
話はソレるが、女性より男性が強いということは、
男性ホルモンドーピングすれば、棋力がUPする
可能性もある?
プロもホルモンドーピングでソフトに対抗?

467 :名無し名人:2009/02/20(金) 08:29:06 ID:sZdOmVS/
筋肉と違って脳はそう簡単には変化しないだろう。
新生児の頃から10年以上の長期にわたってドーピングし続ければ
棋力がUPする可能性はあるだろうが、どんな副作用がでるか想像もつかないほど危険

468 :名無し名人:2009/02/20(金) 08:31:10 ID:d5ih8/os
羽生や藤井にファンが付くように激指やボナにファンが付くか。

469 :名無し名人:2009/02/20(金) 08:54:04 ID:YppHD79l
>>465
しっかりソースだせよ。

470 :名無し名人:2009/02/20(金) 08:58:27 ID:Sipcm6qp
激指やボナの解説にはファンが付くかもしれない。

471 :名無し名人:2009/02/20(金) 09:00:20 ID:nhaplNYJ
ソフトも「わかりません」とか「絶品チーズバーガー」とか
自発的に言うようになったら認めてやってもいい

472 :名無し名人:2009/02/20(金) 09:00:48 ID:0ncI8Itg
>>432
木村定跡の場合、詰みまで定跡化されており、
一旦木村定跡に入ってしまうと、定跡をはずして
ほとんど不利にならない手はプロ相手にはないので、
プロは木村定跡の局面を避けます

473 :名無し名人:2009/02/20(金) 10:11:42 ID:sZdOmVS/
>>472
だから?

そういう入ってしまうと抜けらない(最善手以外を指した場合に咎められやすい)進行
をあらかじめ避けるんだよ。
その避け方は人間が指しきれないくらい無数にあるってこと

474 :名無し名人:2009/02/20(金) 10:30:21 ID:0ncI8Itg
>>473
入ってしまうと抜けらない(最善手以外を指した場合に咎められやすい)進行になるのは
別にわかりやすい進行だからとかそういうことではないんだよ
木村定跡によって最善手の指し方や狙い、咎め方などがわかっているからです
つまり、定跡があるかないかで避け方が限定されてくるのです
そして一つも避け方がなくなる

475 :名無し名人:2009/02/20(金) 17:31:56 ID:gEw6XI7w
>>471
それぐらい言わせるのは簡単だろ
すぐ飽きるからやらないだけで

476 :名無し名人:2009/02/20(金) 17:47:54 ID:ZNERDPsi
2ちゃんを閲覧して人気のある棋士ベスト5
1位 激指
2位 里見香奈
3位 羽生善治
4位 鈴木カンナ
5位 ボザンナ

異論はない!もはや連盟はソフトとの対局はさけられないだろう

477 :名無し名人:2009/02/20(金) 19:22:35 ID:hThiB2U9
ボザン

478 :名無し名人:2009/02/20(金) 20:55:21 ID:vXNCuz4W
>>463
そりゃ有効な例え話はたくさんあるけど、
このスレに出てきたようなのは言われなくてもみんな分かってることだからなあ。

「機械が人間より上手くやることを人間がやる意義はない。プロは不要になる」
なんて誰も (もしくは一部の電波しか) 言ってないのに
>>461がリストアップしたような例え話がゴキブリのように湧いてくる。

>>474
> そして一つも避け方がなくなる
そう言われると完全解析の話にしか聞こえないんだが。

479 :名無し名人:2009/02/20(金) 21:14:53 ID:vXNCuz4W
あ、完全解析なんて言ったら語弊がありすぎる。撤回。

480 :名無し名人:2009/02/20(金) 21:14:54 ID:fe+j9HEI
競技としては将棋は残ると思う
ただ将棋の研究としては人間は不要になり、機械がするようになる

481 :名無し名人:2009/02/20(金) 21:20:44 ID:Vo9ieVGH
プロレス好きと、プロレスなんていんちきじゃんというやつは
わかりあえない
そんな感じ?

482 :名無し名人:2009/02/20(金) 21:56:29 ID:sZdOmVS/
インチキ宗教を信じてるやつと、まともなやつはわかりあえない
そんな感じ?

483 :名無し名人:2009/02/21(土) 02:23:27 ID:Xo6IpO5V
小泉信者とそうじゃないやつはわかりあえない
そんな感じ?

484 :名無し名人:2009/02/21(土) 08:07:58 ID:TXSZScrc
相対性理論は間違っていたとかいうやつと、物理学が理解できるやつはわかりあえない
そんな感じ?

485 :名無し名人:2009/02/21(土) 08:39:56 ID:HId1YP+j
おまいら、どんだけ例え話が好きなんだよ。

486 :名無し名人:2009/02/21(土) 09:43:25 ID:TXSZScrc
例え話が好きなやつと嫌いなやつはわかりあえない
そんな感じ?

487 :名無し名人:2009/02/21(土) 11:32:19 ID:6zM4FmEW
新聞の没落と共に将棋界へ流れる金が減っていき
最終的には棋士という職業が消滅して全員アマチュアになる

488 :名無し名人:2009/02/21(土) 12:21:30 ID:0aB1/nJW
将棋人口の減少
娯楽の増加
少子化
新聞等マスコミの縮小
将棋ソフトの台頭

たしかに棋士にとってよいことがないな。
将来将棋は5目並べと同列になるかもしれない。


489 :名無し名人:2009/02/21(土) 12:33:06 ID:tC9l/Vdq
ソフトがプロより強くなったら、このソフトより強い人は、
年収100万ドルのプロになれます等と宣伝すれば、
外国人にもブームを起こし、将棋の海外普及に
一役かうかもしれない。

490 :名無し名人:2009/02/21(土) 12:49:21 ID:ijrqkBx6
>>487
いちばん有りそうな展開。
したがって現行棋戦は全て消滅し、唯一、将棋全日本オープンが開催される。
プロは残るかもしれない。しかしプロの定義は今とは変わり、人間と将棋を
指したい人が、対局申し込みをすると有料で対局してくれる人のことになる。
 (真剣師が復活する可能性は有るかもしれない)

491 :名無し名人:2009/02/21(土) 14:38:44 ID:oM0VQdi4
将棋自体がもう手詰まり

492 :名無し名人:2009/02/21(土) 15:07:58 ID:q/2YAbBS
>>490
そんなんじゃプロのレベルを維持できない。
プロ制度が廃れれば、タイトル棋士クラスの実力者は
今後現れなくなる。

493 :名無し名人:2009/02/21(土) 15:23:36 ID:0aB1/nJW
>>488
将棋人口の減少
娯楽の増加
少子化
新聞等マスコミの縮小

この四つだけならどうにかなったのに、ソフトが強くなったことで将棋や棋士自体の可能性が縮小された気がする。

494 :名無し名人:2009/02/21(土) 15:31:31 ID:iNfCoy7a
プロ制度がなくなっても、ソフトが順調に進化していれば
強い人は出てくるのでは。指導的な機能が開発されればね。

495 :名無し名人:2009/02/21(土) 15:52:30 ID:0MNJY3Xs
完璧な覚えゲーム化して、ボナンザ攻略タイムランキングなんてできたりして・・・

496 :名無し名人:2009/02/21(土) 17:51:21 ID:bUrBwuQb
ソフト最強になると新聞でやらなくなる。
観戦記で「〜の方が良かったか」「〜なら一局の将棋」とか書いてある部分が
全て自宅で判明するから。
「一局の将棋」のはずがソフトでは「先手必勝」とかなわけだ。
プロの価値下がりまくり

497 :名無し名人:2009/02/21(土) 19:00:35 ID:sZM+VYVi
新聞の解説もそれに合わせて正確になるだけでしょう
読んでる方はわざわざソフトをチェックなんかしませんよ

498 :名無し名人:2009/02/21(土) 20:57:02 ID:l+evEdXV
ネット将棋が普及しても将棋道場は無くならないだろ?
ソフトがプロ並みになってもプロの価値は下がらないよ。

499 :名無し名人:2009/02/21(土) 21:36:39 ID:Dl2FOvgv
ソフトがプロを超えたらプロがなくなるって言ってるやつは
プロ将棋に魅力を感じてないのかね?

だったら今すぐプロ将棋見るのやめて消えればいいのに。

500 :名無し名人:2009/02/21(土) 21:38:19 ID:oM0VQdi4
>>498
道場は潰れまくってるけど

501 :名無し名人:2009/02/21(土) 21:41:55 ID:bUrBwuQb
>>498

将棋道場がどんだけ経営不振だと思ってんだよ
それにソフトに負ける道場主に金払うか?
友達か欲しいなら一回道場に行って連絡先交換してその後は直接やりとりするだろ。


502 :名無し名人:2009/02/21(土) 22:27:24 ID:AlkbeyaG
2chでプロ叩きが増えそうだなと。

1回の対局で
勝つ実力があることが分かったので
資格のない相手との直接対決は今後ないんじゃないか。

ソフトにも奨励会に入るチャンスが与えられて
プロへの道が開かれるぐらいの話で

503 :名無し名人:2009/02/21(土) 22:45:38 ID:+AdmQC/o
厳密には現時点でソフトはプロの中堅くらいの実力がある。
アマ名人か負けるのだから...。
NHK杯ならかなり勝ちあがるだろう。私はNHK杯みながらソフトの検討モード
使用しているが既に終盤はプロを上回っている。
1手30秒なら終盤に関してはプロ以上なのは事実。
将棋雑誌でもソフトで終盤研究した話とか掲載されている。

将棋連盟や新聞社を含めた将棋会全体の今までの体質が問題なのでは。
ソフト以外にも三段リーグやC2で強い奴が勝ち抜けないのでそれより弱い棋士の
生き残っているとか...。

道具と比喩があったが。

ソロバンは価値がないわけではない。
暗算できた方が便利だし。
出来ないよりは出来た方がいい。
書道とかも同じ、手書きで字が綺麗に書けばそれはそれで価値がある。

車やオートバイも地形や駐車スペースの問題がある。
なので自分の足で速く走れるならればそれはそれで価値がある。

いずれにしてもこれらは生産性がある。
将棋は生産性がない。つまり、あってなくてもよいようなものなので...。
スポーツみたいに人気があるわけでもないし。
一般大衆は将棋で人間同士の対局とかソフトが勝ったとか誰も相手にしない。
そこが違うかな。

504 :名無し名人:2009/02/21(土) 23:21:17 ID:gKzVj3Oh
>>499
プロ数の激減はありうるだろ

7大棋戦の多くがオープン化する

505 :名無し名人:2009/02/21(土) 23:25:32 ID:oGQ5+7Go
将棋板だから見えないが、新聞社にとっては、沢山ある文化の中のひとつに将棋があるという位置づけ。
別に将棋だけが特別優遇されているわけでもないし、将棋だけさっさと切り捨てられるわけでもない。


506 :名無し名人:2009/02/21(土) 23:58:51 ID:tC9l/Vdq
>>504
たしかに、プロ数の激減の恐れはあるね。
今から新4段の数を減らすなど、本気で検討する必要があるね。
将来的に食える見込みが無いのに人数増やしても、
みじめな中高年の中途退会者を増やすだけ。
年齢制限20才、年2人とか本気で考えたほうがいいと思う。

507 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:02:54 ID:+bQdjH1j
>>505
新聞社一社で、年3億以上金出してる文化って、
囲碁・将棋のほかに、「沢山」あるの?

508 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:20:36 ID:esk7zq8z
将棋は新聞社に保護されてるからプロ組織が成り立ってる特殊な世界。
今のところ将棋欄がステイタスになってるみたいだけど
この先どうなるか分からないよな。




509 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:22:58 ID:NeOzfIAY
ソフト起動してタイトル戦やA級の中継見てる奴なら誰でも知ってると思うけど
今のソフトの読み筋って渡辺・木村・阿久津あたりの解説と比べると
悲しくなるほどへぼいよ。
このスレの人って現状認識がものすごいおかしい人が多い。

510 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:23:01 ID:Gtyd/VIo
新聞社に保護されてるのは将棋欄が新聞の読者を増やしてるから
つまり、将棋に人気があるからプロが成り立っているというのと同じこと
新聞の読者が減ったり、将棋の人気が落ちたりするのは
ソフトとは関係ない

511 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:25:12 ID:CPkayNeI
>>506
いや、食える食えないという話以前に

控え室で
「これは先手勝ち」とか「○○九段は後手乗り」みたいなのが
異様に滑稽になる時代がすぐ来るんだろうなという予感というか

512 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:26:53 ID:Gtyd/VIo
>>511
滑稽にはならないだろ
その時代は控え室でもとっくにソフトを起動してるだろうし

513 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:41:58 ID:CPkayNeI
ソフトがプロより強いとわかってるのに

そのプロが
「これは後手がよしか」とか「先手に流れがきてる」とか滑稽にも程があるだろ

てかソフト起動しながら実況はいまでもやってるし、既に滑稽だよ
「控え室は後手持ち」とかw

514 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:47:58 ID:Gtyd/VIo
>>513
だから控え室のプロだってソフトを見てるんだから
滑稽なわけないだろ
先手に流れがきてるとか後手よしとかソフトを見て、
同意するとかそんな感じだろ
それでもソフトと違った意見を言う場合は
ソフトよりも自信がある場合だろ

515 :名無し名人:2009/02/22(日) 00:49:02 ID:Gtyd/VIo
あと、現状は>>509だから
現状は全然滑稽ではないな
プロの形勢判断の方が圧倒的に正確

516 :名無し名人:2009/02/22(日) 01:44:49 ID:A426X5wF
もし、ソフトの方が強くなったらタイトル戦なんて
「如何にばれない様に、対局中にソフトの手を入手するか」に
勝負処が変わってくる。
「羽生名人、大手電機メーカーと超小型ワイヤレスイヤホンを極秘開発か」とか。
二日制なら夜、十分ソフトに検討させられる。
もはや検査方法の無いドーピング蔓延の陸上競技と化す。
目が朦朧として、よだれをたらす選手ばっかりの陸上競技ファンが付くのか。
そんなものがプロとして成立するのか。

517 :名無し名人:2009/02/22(日) 02:14:52 ID:LwTPZAbt
アンチプロしかいねーな
プロ将棋は面白いんだから俺はずっと観るよ
特に羽生が現役中ならね

518 :名無し名人:2009/02/22(日) 02:18:24 ID:Gtyd/VIo
二日制を禁止にしてボディチェックをすればいいだけでは

519 :名無し名人:2009/02/22(日) 02:23:10 ID:erJeYglW
ボディチェック(;´Д`)ハァハァ


520 :名無し名人:2009/02/22(日) 03:59:47 ID:ww0Lt26O
>>511
すでにそうなってるじゃん


521 :名無し名人:2009/02/22(日) 04:01:03 ID:BjOec/Uh
すでに某若手永世がトイレで・・・

522 :名無し名人:2009/02/22(日) 10:49:43 ID:MBIVXOpf
>>521
仮にやっていたとしてもルール違反じゃないからね。

勝ち負けで千万円単位で収入が変わってくるのだから、
やって当然。ルール違反じゃないのだから。

523 :名無し名人:2009/02/22(日) 11:14:38 ID:Bwe3uR13
つーか、若手の間では、ソフト指しだけじゃなく、薬やってる奴も結構いるんじゃないの?

524 :名無し名人:2009/02/22(日) 12:47:03 ID:/m9q4vYL
俺が昔行ってた道場には中飛車一筋50年みたいなじいさんがいて、そういう人にソフトの手がどうこうと言っても話にならんだろう。
アマレベルなら最善とか勝ち負けより自分の好きなように指したい人の方が多いはず。

525 :名無し名人:2009/02/22(日) 13:31:22 ID:I6GRhf4/
その人も100連敗とかしたら考え方が変わるよ

526 :名無し名人:2009/02/22(日) 14:07:58 ID:Z00T/sWh
不況のせいにしてるけど、不況関係なく新聞社はもう相当やばい



527 :名無し名人:2009/02/22(日) 14:10:40 ID:KgkrkGky
>>525
100連敗しても相手が強いと思うだけだよ

528 :名無し名人:2009/02/22(日) 15:29:33 ID:YxkdB+oF
5年以内には明らかにプロ棋士より強いソフトが登場することになりそうだ。
その1年後位には手のひらサイズのモバイルPCでも、同程度の棋力のソフトが使えるようになる。
更に1年後位で携帯電話のゲームで同様のことが実現する。

2日制の棋戦は夜にPCをブン回すなんてことが当たり前になる。
対局前に航空機に搭乗する場合より厳しい持ち物チェックが必要になるだろう。

最近、ホンダがF1から撤退したり三菱がパリダカールから撤退した。
新聞社が棋戦から撤退するなんてことがないとも限らない。

529 :名無し名人:2009/02/22(日) 16:15:48 ID:NTSI1YhM
=お知らせ=
>>1-528は、私が製作した会話自動生成スクリプトによる架空の会話です。

まだ試作段階のため、会話がかみ合っていなかったり、相手の主張に対する理解
力が大幅に欠如していたりする部分があったことをお詫びいたします。
そのあたりにまだ改良の余地がありそうです。

なお、以降の会話は上記スクリプトの最新版(ver2.2)が担当させて頂きます。
多少とんちんかんな受け答えをしてしまうかもしれませんが、脊髄反射で反論など
せずに、人間らしい思考と態度で会話をお楽しみ頂ければと思います。
=以上=

530 :名無し名人:2009/02/22(日) 18:03:24 ID:BENeoyxm
いつタニーとソフトとの対戦あるんだ?

531 :名無し名人:2009/02/22(日) 18:24:49 ID:7MZ3ilQh
タニーは男らしく負けたら引退するだろうね

532 :名無し名人:2009/02/22(日) 18:52:59 ID:A426X5wF
プロが携帯の無料アプリにさえ負けるようになったら
もう威厳も何もあったもんじゃないな

533 :名無し名人:2009/02/22(日) 19:24:39 ID:n6SdfAsA
オセロとかルービックキューブ早揃えみたいに、
へーすごいねwって言われるだろうね

534 :名無し名人:2009/02/22(日) 19:26:24 ID:3jppnx2M
オセロなどは、WZebraという世界チャンピオンが100人寄ってたかっても勝てないフリーソフトがあるにもかかわらず、オセロはすたれていないです。
さらに、Extra-large bookと言う通常の序盤定石データの200倍ぐらいあるとんでも無いデーターを搭載すると向かう所まったくの敵なし状態。
ttp://tosapy.merrymall.net/othello/wzebra/

将棋も、羽生さんが仰っていたけれども、たしか、人間はソフトに比べてレベルが低すぎるといわれていましたよね。

なので、名人が常に負かされるソフトが出てもなんの影響もないと思います。


535 :名無し名人:2009/02/22(日) 19:44:10 ID:n6SdfAsA
オセロでもテトリスでも、日本チャンピオンですって人と会ったら
別に馬鹿にはしないけど、へーすごいねwで終わりじゃない?
結局賞金やら年収やらが重要なわけで、羽生の10倍天才でも稼げなかったらバイト探せよって言われる
結局新聞社次第か

536 :名無し名人:2009/02/22(日) 19:49:53 ID:fKLiqIae
>>535
だな
今の雰囲気だと、ソフトがトッププロ並みになるより
プロがプロとして成り立つ金銭的裏づけが壊れる方が早そうだ


537 :名無し名人:2009/02/22(日) 19:59:52 ID:1R7zhMxT
秋葉原系の音ゲーマニアとか、才能あって猛練習もしてるのにバラエティー出てきたら
彼女居ますか?プッって必ず聞かれるw
あれも億とか稼いでたら人格者で人生やら哲学やら語ったりしてるんだろな

新聞は部数低下とチラシ、広告減少のスパイラルでもうだめじゃね?
宅配制度はコストかかるし牛乳配達みたいにレアなもんになるんじゃ

538 :名無し名人:2009/02/22(日) 20:08:13 ID:3trM7lWo
女流がプロとしてやっていけるのは、
将棋の実力なんて関係なく、スポンサーがいるから



539 :名無し名人:2009/02/22(日) 20:59:20 ID:+pxjNr+n
>>537
あれは本当に気の毒だ。


問題は将棋自体の魅力じゃなくて、世間が将棋をどう見るかなんだよな。
将棋を知らない一般人の反応が>>535みたいになったら新聞社は金を出さなくなる。

540 :名無し名人:2009/02/22(日) 22:14:19 ID:68xyHyAe
>>534
アマチュアが楽しむ分にはソフトがどれだけ強くなっても問題無いだろ
今だってプロより遥かに弱いアマチュアが楽しんでやってるんだから

問題はプロの立場がどうなるか

541 :名無し名人:2009/02/22(日) 22:48:56 ID:A426X5wF
http://up4.pandoravote.net/img/panflash005157.png

激指8

今日のNHK杯

542 :名無し名人:2009/02/22(日) 22:59:55 ID:LjMz3w9n
【石川】コンピュータ将棋最強は? 北陸先端科学技術大で4強対決
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235194430/1

543 :名無し名人:2009/02/22(日) 23:04:32 ID:KgkrkGky
>>541
形勢判断遅いね
もっとずっと前から渡辺は後手打つ手なしって言ってたじゃん

544 :名無し名人:2009/02/22(日) 23:22:02 ID:AfMPxGT5
負ける位になても皆で先生 先生と御呼び奉る事が伝統文化の
道で御座る  皆の衆 宜しく御頼み申す www

545 :名無し名人:2009/02/23(月) 01:04:03 ID:cxE1sjX4
>>542
最強を決定するのではなくて、5月の前哨戦と見るのが正解だと思う。

546 :名無し名人:2009/02/23(月) 11:14:42 ID:z4fycNMS
ソフトが強くなりすぎたら、名人より良い手が簡単に自宅で手に入る。
そしたら新聞社なんてそんな威厳のない将棋に金なんか出さない。
すると、将棋は無くならなくてもプロはなくなる。

暗算日本一みたいに「へー凄いね。ところで働けよ」みたいな社会的地位に成り下がる。
と、言うわけだからソフトには絶対負けられないだろプロは



547 :名無し名人:2009/02/23(月) 11:28:05 ID:aidpoz4p
次代を担う子供らは減ってくだろうな。そうでなくとも、減る傾向だというのに。


548 :名無し名人:2009/02/23(月) 11:47:35 ID:TTxU235t
>>546
一般人には今でも将棋のプロはへーすごいね程度にしか思われてないと思うw


549 :名無し名人:2009/02/23(月) 12:20:15 ID:sH/6j0zL
将棋は格闘技のようなものでソフトは凶器
凶器がいくら発達しても格闘技の人気は下がることはない

ファンからしたら将棋観戦は野球観戦となんら変わらないものだろう

それが分からないならアンチ将棋なので消えてね

550 :名無し名人:2009/02/23(月) 12:35:24 ID:drLVOzbC
車が走り飛行機が飛びロケットが打ち上げられてもオリンピックは無くならないんだ。
将棋だって何の影響も受けないよ。

551 :名無し名人:2009/02/23(月) 12:37:49 ID:xG+GonZz
>>546
娯楽としての将棋は残るが、新聞社は金を出さなくなると言うことだ。

野球みたいにどこかの会場で入場料を取って、将棋大会をやればいいのではないか。
入場料1000円で1万人位入る大会を全国各地で年間100回位開催すればいい。

552 :名無し名人:2009/02/23(月) 12:45:08 ID:xMAj8n8v
プロ志望者が激減するだろうから、どうあがいても衰退せざるを得ないだろ

553 :名無し名人:2009/02/23(月) 13:24:06 ID:wCXQ6B2g
>>549
言われなくてもどんどん消えて衰退するよ

554 :名無し名人:2009/02/23(月) 13:42:42 ID:nlEMqeEU
将棋ってお互い究極にまで強くなると
お互いずっと手を渡し続けて何回やっても千日手になるんじゃねーの?

555 :爆弾:2009/02/23(月) 13:48:29 ID:rKtp1eek
プロは強い。

ソフトも強くなって今じゃ強すぎるくらい強い。

元々おまえらより強いプロがおまえらより強いソフトに負けたところで何も変わないんじゃない?

プロもソフトもおまえらより強いんだから。

将棋界がどう思うかは知らないケドおまえらには何もカンケーないよ。

556 :名無し名人:2009/02/23(月) 17:07:10 ID:8cWsseh7
殴打「棚瀬の手だめだね お、そうかなかなかいんじゃないですか」
こんな調子だったよ 認めてるよ
ボナの手なら切らせるとか言ってたけどね

557 :名無し名人:2009/02/23(月) 17:14:02 ID:gUlwksWQ
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558 :名無し名人:2009/02/23(月) 17:42:26 ID:8cWsseh7
オセロWZ入れたけどおもしろい
ま将棋と比較してやるといろいろ考えさせられるよ
将棋勉強してきてればその勉強を無駄にしたくないからね
だからマニア派(勉強中)とほんのちょっと(オセロでは)派は大いに違うということだな

559 :名無し名人:2009/02/23(月) 17:47:00 ID:8cWsseh7
刀鉄砲柔術廃れる そして再び復活みたいな感じはあるかもよ 将棋も
所詮は人間は動物だからさ

560 :名無し名人:2009/02/23(月) 19:17:49 ID:SxJfMbAQ
NHKは解説者の変わりに激指8導入した方がいいな

561 :名無し名人:2009/02/23(月) 20:36:15 ID:z4fycNMS
オセロやチェスはまだ良い。
プロがないから。
もうわかるな?

562 :名無し名人:2009/02/23(月) 20:42:10 ID:Jmf+o/18
携帯アプリの方がプロ棋士(笑)より強くなったらさすがにもう新聞棋戦、プロ棋戦は成り立たないよね(´・ω・`)

563 :名無し名人:2009/02/23(月) 20:44:10 ID:CR07g8hB
俺らが応援してれば大丈夫じゃね?

564 :名無し名人:2009/02/23(月) 20:52:27 ID:zEohVBxs
ソフトから逃げ回るやつを応援する気にはならないな
負けるとわかってても立ち向かって欲しいものだ

565 :名無し名人:2009/02/23(月) 20:59:34 ID:SxJfMbAQ
囲碁のソフトが弱いとなると
囲碁の方が複雑で上級なゲームがしてくるな
将棋は一段下がってオセロチェスの仲間入り

566 :名無し名人:2009/02/23(月) 21:00:07 ID:qAWap7xJ
>>560
いまの激指8の読み筋なんてへぼ過ぎて解説者の変わりにはまったくならないよ。
プロ棋士が読み抜けを補強する参考ツールとしてなら使えるが。

567 :名無し名人:2009/02/23(月) 21:05:33 ID:w/73OEaj
単に将棋が強いだけでは、商売にはならなくなるよね。
マジックとか大道芸の要素を取り入れた見世物にでも
しないと、人も集まらなくなるよね。
将棋指しもお笑い芸人化するのかな。

568 :名無し名人:2009/02/23(月) 21:29:08 ID:CR07g8hB
将棋すげーおもしれーじゃん。
そんな品のない見世物にしたらそれこそ将棋の終わりだよ。
将棋ファンとして普通に応援すればいいだけの話。
将棋の世界進出が少しずつ増えてきてるし、活路もある。
それにチェスでさえソフトと世界チャンピオンは
未だに同等の棋力からも分かるように
すぐにソフトにまったく勝てなくなることはありえない。

今のまま羽生や久保や森内や藤井やクマーを応援したいんだ俺は。

569 :名無し名人:2009/02/23(月) 21:40:02 ID:xbJ/mK7B
チェスはソフトの方が圧倒的だよ
人間は引き分け狙いが精一杯

570 :名無し名人:2009/02/23(月) 22:21:14 ID:8cWsseh7
でもその瞬間目にできるかもしれないジャン

571 :名無し名人:2009/02/23(月) 22:35:23 ID:z4fycNMS
囲碁は、駒が2種しかないのに変化が膨大で複雑なため
まだまだ全くソフトが人に勝てない。
プロに勝てないどころかアマチュアのちょっとうまい香具師でも負けないだろう。
将棋でたとえたら20年前のソフトみたいな感覚。

将棋は、もはやオセロと同じような運命を辿るのか

572 :名無し名人:2009/02/23(月) 23:27:05 ID:8cWsseh7
頭脳ゲームのプロが消滅した歴史がないからな

573 :名無し名人:2009/02/23(月) 23:32:27 ID:8cWsseh7
マジックとか大道芸の要素を取り入れた見世物にでも
しないと、人も集まらなくなるよね。
ハブマジック

574 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:09:39 ID:iyONu7UT
頭脳ゲームのプロって囲碁将棋以外にあるの?

575 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:13:58 ID:GQaCcupq
ピッチングマシーンって250キロくらいの球投げられるんだろ?
それでもダルビッシュの価値は全く変わらない。

576 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:21:40 ID:B1JibHRP
ピッチングマシーンは携帯できない。
携帯電話でプロ棋士より強いソフトが使えたら、誰でもプロ棋士より優れた手を指せる。

577 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:22:07 ID:OzIA0/Tx
>>574
麻雀は一応頭脳ゲームか?
あと、チェスのプロは普通にいる
大会の賞金とか国の援助とかでな
それから、世界にはゲームのプロもいる
これは反射神経が要求されるから頭脳とは
言えないかもしれないが

578 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:27:48 ID:pywk39Al
駆け引き、確立でもいいなら、ギャンブル系カードのプロとか?
日本ではなじみが薄いけど。

579 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:35:19 ID:xTdxgmzz
プロの定義が良く分からんが、年一回の大会で
賞金10万円でもプロになるのか?
携帯アプリに負けるプロの将棋の将来なんてその程度だ。

580 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:38:56 ID:OzIA0/Tx
それで生活費を稼いでいたらプロだろう

581 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:39:47 ID:Vk366YQ7
>>571
せいぜい10年前だろ
20年前の将棋ソフトなんてまったくお話にならないレベルだったぞ

582 :名無し名人:2009/02/24(火) 00:42:26 ID:zGgAMnrg
頭脳プロ 
プロ化したものでそのプロが消滅する に修正し松

583 :名無し名人:2009/02/24(火) 02:42:00 ID:WFlbV2Qj
棋士の威厳が失墜するのは明らか
あまり尊敬されなくなる


584 :名無し名人:2009/02/24(火) 02:57:16 ID:DoUambuF
対コンピュータ最後の壁は入玉だろうな

そのうちに誰かが最初から無理やり入玉を狙う指し方を考えるんじゃないか

585 :名無し名人:2009/02/24(火) 03:05:53 ID:JBbrQefM
>>581
タニーの将棋指南とか面白かったな

586 :名無し名人:2009/02/24(火) 04:54:29 ID:zGgAMnrg
なんかさオセロの定石難しすぎるわ
将棋の定跡のが直感的にそれっぽく見えるわ

587 :名無し名人:2009/02/24(火) 08:29:37 ID:bmhx6xer
将棋も大衆にとって暇つぶしのゲーム(チェス・オセロ・トランプ)としては残るでしょ
すでにプロ棋士と最新ソフトとの実力はどっちが強いか断言できない所まで来ている
今後はソフト>プロが着実に進行するだけで遅いか早いかだけの違いしかない
最大の問題は
@今後もプロ界に現状と同等の金が集まるか
Aプロ棋士に対して大衆・世間から現状と同等の評価を得られるか
普通に考えて今後は@A両方とも悲惨なことになるでしょ
だから彼らは必死に国から(過)保護してもらおうと公益法人運動しているわけ

588 :名無し名人:2009/02/24(火) 09:51:06 ID:b2oRI30z
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/23/news082.html
「中でも新聞は最も減少幅が大きく、同12.5%減だった。地方紙より全国紙・スポーツ紙が低調だった。」

将棋連盟ますますやばい


589 :名無し名人:2009/02/24(火) 13:10:15 ID:6e0odgEy
日本の伝統文化としては残すべきだと思う
国としては保護すべきじゃないかな
大事なのは棋譜なのかそれとも知性のぶつかり合いなのか両方なのか
棋譜が大事であるならソフトがプロを抜くとプロ棋士の価値は落ちるよね
ソフトを利用してプロが研究する時代が来るのかな
それとソフトを開発するのとどちらが成長が早いのかという話かも
いきなり無価値という事は有り得ないとは思うけど

590 :名無し名人:2009/02/24(火) 13:16:01 ID:nSzHl+p3
近代将棋も休刊だろ?
つまりそういう事だ。
囲碁みたいにソフトが勝てないゲームに人気が行くかもな

591 :名無し名人:2009/02/24(火) 13:22:56 ID:b2oRI30z
>>586
ゲームの難易度としてはオセロの方が上だね。
3手先を正確に読むのも中級者以下には困難だし、
着手を元に戻していくのは何個返ったかを覚えておかないといけないので
強い有段者でないとできない。(将棋や囲碁なら簡単)
形勢判断も将棋のように駒割りや駒の働きというわかりやすいものが
少ないので非常に難しい。

ゲームの木が小さい(オセロ:10^60、将棋:10^220)ので単純だと
勘違いしている無知な人が多いけど、盤面を10x10 とか大きくすれば
ゲーム木の大きさはいくらでも増やせる。

だけど、大きくすると中盤でだれてしまって面白くないんだ orz

592 :名無し名人:2009/02/24(火) 13:32:45 ID:ISu36Nvv
ひっくり返すのめんどくさそうだもんな

593 :名無し名人:2009/02/24(火) 17:43:09 ID:6e0odgEy
オセロは2手先読むのが本当にきつい
残り8マスくらいになってソフトが最善を読み切れるとすると勝ち目が殆ど無い
それ以前に勝負は付いているんだろうけど

594 :名無し名人:2009/02/24(火) 17:55:13 ID:bGNplqZr
将棋のビジネスモデルは完全に崩壊

毎日に対するあの態度には、もはや庇護する価値もなし
はやく新聞社は連盟を切るべし

595 :名無し名人:2009/02/24(火) 18:12:01 ID:84c7qDq/
>>594 早く首切って死ぬべき

596 :名無し名人:2009/02/24(火) 18:33:27 ID:3JMdMKTD
というか、いつまでも新聞社から契約金もらってというビジネスモデルは続かないだろ
いつまでもどころか、数年先には新聞社もろとも共倒れしてるかもしれんな

597 :名無し名人:2009/02/24(火) 18:45:22 ID:v+OM3Xok
googleやyahooもテレビも広告主から金もらって営業してるだろ。
でも、将棋は違うか。 F1や野球やサッカーみたいなみんか。

598 :名無し名人:2009/02/24(火) 18:58:15 ID:b2oRI30z
>>593
>オセロは2手先読むのが本当にきつい

ネットオセロやってると、残り2箇所空きで間違える人が結構いる。
2箇所空きで、隅に打つと負け、その隣なら勝ちという局面が時々あるのだが、
なぜか隅を取って負ける人が少なくない。
2手先を読んで、石の数を数えるだけなのだが、初中級者にはかなり難しい作業のようだ。

将棋は玉を取れるかどうかだけ考えればいいので、オセロに比べると単純だよね

599 :名無し名人:2009/02/24(火) 18:58:48 ID:0VK9asgk
>>591
オセロの名人がソフトと互角になるのは(何×何)程度なのか?
名人と互角になる升目の数で将棋と同程度の複雑さと考えるべきではないか。

600 :名無し名人:2009/02/24(火) 18:58:50 ID:nSzHl+p3
新聞社は、部数は減るわ広告は減るわで大赤字。
読売の広告なんて見てみろ。
全面広告で「尿もれ防止パンツ399円」「シルキー靴下299円」とかwww
あんなの全面で受けて竜王戦の費用が出るとは思えねえw
トヨタや花王など大企業が「今の新聞にイメージ広告の効果は期待しない」と言ってるが
そりゃ正しいってもんだ。
尿もれ防止パンツの横に「トヨタセルシオでござい」って乗せても
なんかのギャグにしか見えないw


601 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:05:58 ID:b2oRI30z
将棋厨が、なかなか釣りにひっかかってくれないな orz

>>599
マジレスすると、全日本トップクラスで12〜14個空きを完全読みできるくらいじゃないかな。
(持ち時間20分の場合)
なので 4x4 だったら 16-4 = 12 個空きなので、事前研究なしでも最善手を打ち続ける
ことができると思う。
6x6 だと 36 - 4 = 32個も空きがあるので、トッププレイヤーでも最善手を打ち続けるのは
不可能だと思う。


602 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:10:13 ID:b2oRI30z
ということは 4x4 オセロと 9x9 平手将棋 が人間にとって同レベルの難易度ってことか。


603 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:21:44 ID:6e0odgEy
8×8の12個空きと4×4の12個空きは同列?
よく解らないけど8×8の方が複雑じゃない?

604 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:38:09 ID:0VK9asgk
名人と互角とは、名人と10戦して5勝することだ。
8×8では名人が全敗する。

605 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:39:32 ID:/mNLIksQ
>602
9x9マスの平手将棋で事前研究無しに最善手を指し続けられる
人間がどこに居るのかな?

何と言うあからさまな釣りw。



606 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:56:21 ID:zGgAMnrg
新聞社の税金対策効果少なきゃ寄付(棋譜)も減るかな
知らんけど

607 :名無し名人:2009/02/24(火) 19:58:56 ID:zGgAMnrg
ヨットとかウサギとかトラとか ありゃ図形の形からきてるの?
オセロ詳しい人教えて

608 :名無し名人:2009/02/24(火) 20:11:24 ID:DJ28iNiu
新聞社自体なくなるだろう。読書ならば本を手にとって読む価値というものを感じられるが、新聞なぞ金払ってまで読む価値は無い。
また我々が慈善組織でないのと同じように新聞社も同じ。
なるようにしかならんよ

609 :名無し名人:2009/02/24(火) 20:14:58 ID:v+OM3Xok
新聞社は全部ネットのみにして、その広告収入だけにしたらいいよ。
googleやyahooなどは広告収入だけで大きくなった。
テレビもそう。無料放送なのに社員はガッポリ儲かる。
映像作るより、ニュースは少人数で作れて費用は少ない。

610 :名無し名人:2009/02/24(火) 20:16:19 ID:b2oRI30z
いつの間にここはオセロスレになったんだ ^^;;;

>>607
そうだよ。形になんとなく似ている動物の名前
北海道のW先生が名付け親
動物名でないもの(飛び出し、大量取り、双方危険、ヨットなど)もある
トッププレイヤーの名前を冠するものもある

611 :名無し名人:2009/02/24(火) 20:18:26 ID:b2oRI30z
>>607
詳しい説明は以下を参照
http://www9.plala.or.jp/othello/joa_hokkaido_no3.html


612 :名無し名人:2009/02/24(火) 20:34:11 ID:zGgAMnrg
どうもです具愚弄と思ったけどオセロマニアがいるみたいなので うさぎヨット等
お聞きしました
自分は将棋マニアです
でもオセロ(昨日ルール初めて知ってWゼブラ入れた)も何となく上から眺めると将棋の参考になるですね

613 :名無し名人:2009/02/24(火) 21:32:30 ID:UAWkhG5G
>>605
事前研究してたって終局まで最善手を指せる人間はいないw
もちろんソフトにも無理

614 :名無し名人:2009/02/24(火) 21:37:37 ID:b2oRI30z
やっと釣られったっぽい人が出てきた(喜び)

615 :名無し名人:2009/02/24(火) 23:44:57 ID:4fa5Y4xm
オセロのチャンピオンがソフトと互角に戦えるのは、20×20以上でないと無理ではないの。
20×20でもソフトの全勝かもしれないが。

616 :名無し名人:2009/02/25(水) 02:55:08 ID:tZW/FBT1
>>599
>>601
オセロは6x6までははもう完全解析済み。
16対20で後手必勝が双方最善の手順。

だから人間が勝つチャンスはもうない。

617 :名無し名人:2009/02/25(水) 07:42:22 ID:71S+qiON
>>616
通常オセロの試合は一人20分なのだが、6x6 の完全解析は20分で終わるの?
解析結果をHDDに入れておくとすると、その容量は大丈夫?
6x6 の完全解析は双方最善の場合の石数(16-20)を計算しただけで、
すべての局面について最善手を計算したわけじゃないよね?
人間が最善手から外れた手を指した場合は、その局面を計算していない場合があるけど、
その場合でも数分で再計算できるの?


618 :名無し名人:2009/02/25(水) 07:48:23 ID:afOmy0V1
8*8でリアルタイムの計算で負けるのに

619 :名無し名人:2009/02/25(水) 07:55:58 ID:71S+qiON
しかし、ソフトとプロの棋力を比べると連盟忠や嫌ソフト厨がひっしに反論してくるのに、
オセロと将棋を比べても将棋厨はぜんぜん釣られないな。

将棋>>>オセロ という自信があり、心の余裕があるのかな。



逆に言えば、プロ>>>ソフト と信じこみたいが、自信も確信も無いってことか。

620 :名無し名人:2009/02/25(水) 07:57:00 ID:71S+qiON
>>618
それは完全解析なんてやってないから

621 :名無し名人:2009/02/25(水) 08:38:11 ID:B7xkLynW
ソフトがプロを超えた場合の影響だけどさ
ここで出てくる議論でなんとなくイメージは掴める

権威が地に落ちる派 少数だが存在する訳だから人気は落ちる
人気落ちるが残る派 半分ぐらいはここに居る気がする
あまり影響無いよ派 こういう人が多ければ確かに影響無い
なるようになるよ派 一般ぴーぽー代表のような意見、無関心か装ってるか
新聞社が先に逝く派 スレちだけどやたら現実的、新聞読もうぜ

実際にお金を落とすのはどこが多いのかな

622 :名無し名人:2009/02/25(水) 09:03:11 ID:afOmy0V1
対してかわらんだろ。 老人は直ぐ駄目になるな。
韓国の囲碁は若手ばっかりらしいが。
ソフトがプロ超えたら、幼稚園生でもプロ級の指導が受けられるようなもの。
高校生で名人とか連発してくる。

623 :名無し名人:2009/02/25(水) 09:09:04 ID:4dQRe3Uq
>>621
3年後位には結果が出ることになる。

将棋が強いことが神業であるかのように考える人はいなくなると思う。
手の平に乗っかる電子機器で計算できる範囲に収まる世界だったと言うことだ。

624 :名無し名人:2009/02/25(水) 10:07:38 ID:B7xkLynW
ソフト同士の対局をプロの解説付きで見ているとまだまだに見えるんだけど
プロ同士の対局をソフトの候補手見ながら観戦すると一部逆転に感じる
だけど2〜3年のうちには結論が出るだろうね
さほど影響は無い気がするけどプロは危機感持つくらいじゃないと駄目かも

625 :名無し名人:2009/02/25(水) 11:25:00 ID:TpGo8idC
ソフトvsプロの対局もあれだが
将棋の普及・発展にソフトをどう活用するかをきちんと考えていかないと
文化としての将棋に対して将棋連盟の存在価値が無くなるような希ガス

626 :名無し名人:2009/02/25(水) 11:34:34 ID:afOmy0V1
トッププロを破ったとしても、人間に対策取られれば、あと5年は平気だな。
いくら沢山よんでも、評価関数が進化しても序盤が下手。
これはどうやっても埋まらないだろう。
序盤から終局が読み切れるとかならいいが

627 :名無し名人:2009/02/25(水) 12:56:43 ID:71S+qiON
すこしくらい差がついても終盤で逆転できるから大丈夫

628 :名無し名人:2009/02/25(水) 13:16:56 ID:afOmy0V1
手出しが出来ない、手を出したら不利になる局面に持ち込まれたら無理だな。
千日手模様、もしくは作戦勝ちなどの局面ね

629 :名無し名人:2009/02/25(水) 13:26:49 ID:B7xkLynW
ソフト相手だと序盤におかしな事をしても
ソフトも釣られておかしな形になり勝ってしまう事がある
かといって優勢な局面も一つの見落としで一瞬にして負ける事も
トータルではプロがまだまだ上だと思うけど
数局やれば一回は入ると思う
アマトップがプロ相手に三割程度入れているのだから同じ程度は入りそう

630 :名無し名人:2009/02/25(水) 14:35:44 ID:/Mj+HGRu
てす

631 :名無し名人:2009/02/25(水) 14:36:45 ID:/Mj+HGRu
てす2

632 :名無し名人:2009/02/25(水) 15:42:09 ID:xWRIHARi
てす(このスレきらい)

633 :名無し名人:2009/02/25(水) 15:57:28 ID:Dkb0aF1F
ソフトに過去の棋譜をすべて覚えさせればいい
過去の棋譜から検討するようにさせれば
序盤から変な手は指さない
一番大事なのは正しい形勢判断
これさえしっかりできたら
あとは先を読みまくる事の意味が出てくる

634 :名無し名人:2009/02/25(水) 17:11:21 ID:7ScyfWM2
>>617
6x6は初期状態で32個空き
今のハードはそれより複雑な8x8オセロの終盤32個空きを数分で読みきれるから
6x6ならどんな手を打って来てもリアルタイムで即座に読みきれるはず

635 :名無し名人:2009/02/25(水) 22:54:37 ID:6g0szb1a
賞金が何千万も有れば、遠隔バイブなんかを服に仕込んで
ソフトの手を控え室から送らせるプロが出るだろ。
もっとも、ソフトに負ける前から新聞社が撤退しそう、不景気すぎて

636 :名無し名人:2009/02/25(水) 22:59:51 ID:9aeLV47C
額が減ってプロも減る
最後のプロなんて小説もきっと書かれるよ近未来には

637 :名無し名人:2009/02/25(水) 23:13:55 ID:bUfxAiFd
>>635
トイレで協力者からのメールを携帯で受信すればそれで十分です(><)

638 :名無し名人:2009/02/26(木) 00:22:11 ID:ByVIhhqh
最後のプロ棋士というケイタイ小説(笑)

639 :名無し名人:2009/02/26(木) 00:27:21 ID:ZYWzT3a7
下らないなー。車は人間よりずっと速いけど100メートル走の面白さはちっとも変わらないよ。

640 :名無し名人:2009/02/26(木) 00:34:53 ID:hhDL2gsd
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234895484

641 :名無し名人:2009/02/26(木) 00:55:17 ID:9Z+mVl/B
>>639-640
>>639の意見にはまったく同意するが、
>>640が貼ったスレが示すように、この喩えに手垢が付きすぎなのは事実なので、
別のレトリックを用いて説得することを薦める。

642 :名無し名人:2009/02/26(木) 01:21:31 ID:AiiUTyrM
渡辺竜王が「コンピュータに負ける気はしない」「コンピュータがプロを超える日は来ない」
と言っているんだから「将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響」など心配する必要は
ないだろ。

643 :名無し名人:2009/02/26(木) 02:29:12 ID:i7HNJbfT
羽生名人は「スパコン使うとか、ソフトが本気出したら今でも危ない」
と言ってるが

644 :名無し名人:2009/02/26(木) 08:03:00 ID:6r0u6q3E
>>639

その例えは全くおかしい。
人間は、車が走るのを見ても車と同じ速度じゃ走れない。
しかし将棋は、ソフトの手を何らかの方法で入手すれば全く同じ手を指せる。

あんたの例えで言えば
「外見は人なのに、普通の速度の人と車の速度の人が居て
その100メートル走を楽しめるか?」
ってこと。

645 :名無し名人:2009/02/26(木) 08:28:23 ID:S6KIow0i
ソフトを使って研究することもできる
ソフトが指した手を人が指したりその逆もできる
対局中もソフトによるカンニングの可能性がある
等の性質も含めて上手く例えた奴がまだいない

646 :名無し名人:2009/02/26(木) 08:31:48 ID:MbONsdmx
電卓

647 :名無し名人:2009/02/26(木) 08:55:58 ID:nQA6Lg5T
人間だけで強くなった人たちはコンピュはいやだろ
コンピュで強くなった人たちはどうなのかな?
要は人間とさすためにやってる訳だから
コンピュ相手に指す人たちもいるかな
それぞれで考え違うと思う

648 :名無し名人:2009/02/26(木) 09:00:19 ID:rDhEvUNE
現状、対局中にソフトを使うのが禁止されていないのだったら、
堂々とソフトを使って勝ち進むプロ、または奨励会員が現れると面白くない?

649 :名無し名人:2009/02/26(木) 09:14:16 ID:nQA6Lg5T
影響をじかに受けるのはプロで趣味で指す者には
あまり関係ないということなんだろうな
ただプロがいなくなるのも寂しい気がする

650 :名無し名人:2009/02/26(木) 09:28:11 ID:rDhEvUNE
プロがいなくなるのは少し寂しいが
※は一刻も早くいなくなってほしい

651 :名無し名人:2009/02/26(木) 09:32:38 ID:i7HNJbfT
>>644
でも外見同じじゃないよな?
そばにパソコンがあるし、キーボードを打ったりマウスを握ったりしてる
100m走の会場に車持ってきて乗るのと同じだろう

652 :名無し名人:2009/02/26(木) 10:20:53 ID:N0G6f7Cl
おれも電卓が例えとして正しいと思う。

人間と人間の暗算勝負を、観戦者は電卓で先に答えを出してしまってから
見る感覚。

653 :名無し名人:2009/02/26(木) 10:21:11 ID:J7V/UJ+U
>>639
陸上はそもそもプロ制度が成立してないから

654 :名無し名人:2009/02/26(木) 10:49:38 ID:rDhEvUNE
人間と人間の暗算勝負だと、人間はほとんど間違えないから、さすが暗算名人だ
と尊敬の対象になるけど
プロ棋士の試合はかなり間違いがあるので、なんだボロボロ間違えやがって
こいつの年収多すぎと、なる


655 :名無し名人:2009/02/26(木) 11:56:31 ID:fU3n3RHJ
藤井のファンタジー状態を楽しんでる俺たちなら楽しめるさ。

656 :名無し名人:2009/02/26(木) 13:05:04 ID:WIcQBkYE
手の選択が常に二択として
20手続けば変化は100万通り、30手続けば10億通り
そこから最善を選ぶような作業を
答がひとつしかない暗算と比べるのはどうかと

いかに間違えずに指せるかが将棋の本質じゃね?
極論すれば間違えるのが前提じゃないと成り立たない
目立たない間違いで勝負がつけば名局
目立つ間違いで勝負がつけば叩かれるってだけで

あと、電卓の例えもちょっと違うと思う
暗算の人は間違えない&観戦者が問題見るのも同時なら
観戦者の電卓より暗算上級者の方が速いから電卓の優位性0ですw


657 :名無し名人:2009/02/26(木) 13:22:28 ID:rDhEvUNE
>観戦者の電卓より暗算上級者の方が速いから電卓の優位性0ですw
問題によるだろ

暗算大会は人間向けの、初等数学(いわゆる算数)の分野だけだからね。

sin(π/1.56) とか、1.23^4.56 とか log(9.876) とかいう人間にとって難しい問題だと
電卓の方がはるかに速いぞ


658 :名無し名人:2009/02/26(木) 13:32:24 ID:E40fx75U
ぶっちゃけ
最善=その時点での最善

であって完全な最善分かってんなら
その場で
投了か勝ち宣言すれば言いだけの話。



659 :名無し名人:2009/02/26(木) 13:43:41 ID:i7HNJbfT
暗算大会じゃ相手との駆け引きもないし見た目も派手じゃないし
電卓とは関係なく普通に人気出ないでしょ
よく、昔はゴールデンタイムで暗算大会が人気で云々とかいう話を
見るけど、胡散臭い
本当に人気だったんだろうか?
まあ、電卓vsそろばんだったら面白いかもしれないけどw

660 :名無し名人:2009/02/26(木) 16:01:50 ID:J6JVlfVc
>>656
君が思うほど人間は(現状ではソフトも)最善を選んでいないよ


661 :名無し名人:2009/02/26(木) 16:12:05 ID:rDhEvUNE
>>660
656は「極論すれば間違えるのが前提じゃないと成り立たない」
と書いているので、人間も結構間違えてると考えているんじゃない?

ちなみに、660 は現状のトッププロ、最強ソフトの最善手着手率は
どの程度だと考えているの?

662 :名無し名人:2009/02/26(木) 16:23:40 ID:J6JVlfVc
>>661
最善手ってのは最短手で勝つ手を指す事でしょ
最善手でなくても勝てる手もいろいろあるだろうし
現実的には勝てる手を指す限り別に最善手でなくてもOK
まあそれさえ難しいんだけど

それと最強ソフトの最善手着手率といわれてもねえ

チェスのエンドゲーム解析みてると
盤面たった6駒くらいしかなくても終局まで
100手とかそれ以上かかる局面から人間が最後まで
読み切れる確率は事実上0と言っていい
人間が理解できるようなもんじゃないよ
あの精緻さは

有意に0でなくなるのは終盤の10手か20手くらいなもんではないか

663 :名無し名人:2009/02/26(木) 17:06:48 ID:6r0u6q3E
>>651

車に乗るのと同じ速度を、車に乗らずに出せるって事。
対局質にパソコン持ち込まなくても控え室に帰ったり、
二日制なら夜にソフトに手を聞ける。
しかもルール違反でもないし。



664 :名無し名人:2009/02/26(木) 17:07:59 ID:IMXTBSUk
「ソフトが強くなった場合」と「ソフトが最善手しか指さない場合」は違うからねえ。
本当の最善手を厳密に規定するならば、完全解析しかないわな。
すると、最善の初手すらわかる。
が、今月のNHK将棋講座のみっくんのとこ読むと

665 :名無し名人:2009/02/26(木) 17:26:00 ID:rDhEvUNE
読むと?

666 :名無し名人:2009/02/26(木) 19:02:50 ID:x2gRwVEQ
プロよりも強い将棋始めたての初心者がウヨウヨ出てくる

667 :名無し名人:2009/02/26(木) 19:26:09 ID:vTqtMgPE
ネット将棋限定でね。

668 :名無し名人:2009/02/26(木) 19:29:45 ID:i7HNJbfT
>>666
それは単にルールが整備されてないだけだろ

669 :名無し名人:2009/02/26(木) 19:31:16 ID:i7HNJbfT
>>668>>663への間違い

670 :名無し名人:2009/02/26(木) 19:47:52 ID:IMXTBSUk
前にも指摘されてたが、ネットやテレビで観戦しているファンには解答がわかっていて、
それより劣る手を指すプロの棋譜を、金を出してまで見たいと思うか、が問題だとは思うが、
この手のスレでは複数の問題点が平行して議論されて、最後は喧嘩になるというのがパターン。

671 :名無し名人:2009/02/26(木) 19:48:55 ID:nQA6Lg5T
黙って見守るしかないなあ
万が一オープン棋戦になってもトッププロが残るだろう
所詮青田刈りしてる訳だから
でも新星のアマスターが出てくるかもしれないね

672 :名無し名人:2009/02/26(木) 19:55:21 ID:nQA6Lg5T
最善手も各局面で複数あると考えないとおかしい気がする
初手で最善手があれば一直線の定跡になるから
最善手の定義? 最善手はない? 一定の幅を持ってるの?

673 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:02:24 ID:rDhEvUNE
将棋は完全情報ゲームなので、すべての局面は手番の方が勝ち・負け・引き分けの
3種類に分類できる。
勝ちの局面では、勝ちになる着手が複数存在する場合がある。
勝負がつくまでの手順がもっとも短いものを最善手とすれば、たいていはひとつ
に絞れるが、複数の手が最善手となる場合があるかもしれない。
引き分けの場合についても同様。
負けの場合、最善手の定義はもっと難しいが、負けるまでの手順が最長のもの
を最善手とすればよさそう。その場合でも複数の着手が最善手となる可能性がある。

というわけで、最善手は各局面で複数ある場合があると考えた方がよい。

674 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:10:28 ID:N0G6f7Cl
>>670

ほとんどのアマチュアは棋譜に金を払っていない。金を払ってるのは
新聞社。

プロの将棋が継続するかどうかは、ファンがどう思うかよりも新聞社の
懐具合のほうが重要。

675 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:24:39 ID:g9GIt/Qn
NHKの将棋講座の講師がボナンザになったりするのだろうか?
聞き手は初音ミクあたりで。

676 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:34:12 ID:zsLEy5Zm
生身のプロ棋士が将棋ソフトに挑戦する時代はすぐそこまで来ている。

677 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:39:19 ID:i7HNJbfT
棋譜なんて今でもネットで落とせるからな
棋譜に金を払うというよりも、プロの自戦記を読むためや、プロが
どういう狙いや感覚でこの手を指したのかとかを知るために
本を買ってる感じだろう
読み筋だけ見るよりも、狙いをもっと噛み砕いてわかりやすく解説
してくれたほうがいい
新聞の将棋欄も同じようなものだろう

678 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:39:57 ID:7phyNQC7
ソフトの能力が上がれば低級者がここみたいな荒んだ板でフルボッコにされる事なく手についての疑問を解決できるから頑張れ。

とりあえず、この板の二桁級にまともな人権はないからな・・・・orz

じゃ。


679 :名無し名人:2009/02/26(木) 20:52:06 ID:vM5OSMFK
既出かもしれんが、
『将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響』について
羽生は次のように語った。
「そんときゃルール変えたらいいんですよ、例えば桂馬が横にも動けるようにするとかさ。
 そしたら今までの定跡も研究も何もかもオジャンです。」

680 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:02:36 ID:S6KIow0i
力戦に強いのはソフトなんだけど

681 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:06:44 ID:J6JVlfVc
>>679
それ羽生の浅さがよくわかる文なんだぜ
定跡がオジャンになって困るのは人間なんだから

682 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:29:03 ID:CbNAEVp2
>>679
本当に羽生が言ったのか?
芹沢がそれらしいことを言ったのは、将棋雑誌で読んだような
気がするけど。

683 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:32:54 ID:MbONsdmx
定跡通りに進んだらコンピュータが有利。 
何とか知っている方多い方、得意な方へ持っていきたいのがコンピュータ。
コンピュータがピンチなのは、序盤で定跡を外されて、攻め入るスキをあたえて貰えないこと。
外れても戦いが起こって短期決戦になれば得意だが。

684 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:35:51 ID:MbONsdmx
定跡どおりに進行すれば、苦手な序盤をパスして得意な終盤で勝負をかけられるって事だ。
短期で勝負かつく場面は得意なんだ。 長期戦は不得意。

685 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:36:30 ID:i7HNJbfT
ソフトに勝つようになるには小手先のルールを変えたって駄目だろ
ルールを大きく変えない限り、また近いうちに負けるようになる
そもそも、ソフトに勝つ必要はないのだからソフトに勝のは
諦めるべきだと思う
本当の問題は、ソフトが強くなりすぎると、必勝定跡が確立してしまい、
人間対人間ですら成立しなくなること
このためのルール改正をする必要がある

686 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:40:22 ID:J6JVlfVc
>>683
まるっきり勘違いしてるよ
最近のチェスソフトは序盤三手(将棋流に言えば6手)の定跡のデータベースさえ
あればもう人間が勝つのは難しいと思われてる

687 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:42:44 ID:MbONsdmx
必勝定跡など無理。あっても人間が覚えることが無理。
チェスだとこんなのあるな。

チェス960 - Wikipedia
考案者 ボビー・フィッシャー
フィッシャーの目的は、序盤定跡の記憶や準備に頼らず、
創造力と才能で勝負が決まるような変種を作ることであり
そのため初期配置をある一定の条件の下にランダム化した。


688 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:46:22 ID:MbONsdmx
勘違いしてるのは、686だろ。 序盤が不得意というのが違うというのか?
チェスと将棋では序盤の難易度が桁違い。

689 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:53:11 ID:J6JVlfVc
>>688
馬鹿だな
しょっぱなから定跡のない新ゲームで人間が不利なのは
チェスだろうが将棋だろうが同じ事

定跡が通用しない力戦の局面では人間の強さなんてたかが知れている
終盤棋士はミスしまくりじゃないか


690 :名無し名人:2009/02/26(木) 21:58:18 ID:ByVIhhqh
初期配置やルール変えなければいけないくらいソフトが強いのだね。
驚いたねw

691 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:00:57 ID:rDhEvUNE
>>689
序盤中盤だってたぶんミスしまくりだぞ
今はそれがわからないだけだ

オセロのソフトはほぼ最善手を指すことができ、
人間のチャンピオンの試合を解析すると、
定石を外れるとミスしまくり。

692 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:03:34 ID:MbONsdmx
定跡無しでも、人間は力戦型、戦いが起こらないよう、
千日手模様、指し手が無い状態に追い込んで徐々にポイント稼げるんだよ。
有効な指し手が指し手が見つかりにくい局面はコンピュータは不得意。

693 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:06:29 ID:MbONsdmx
オセロやチェスとは別。 特にオセロ。 これはもう人間の出る幕ではない。
どうやっても人間が読み切れない場面で、勝負が付いている。 
どんなに人間が直感力働かせても必勝読みしてくるコンピュータには勝てるはずがない。

694 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:17:09 ID:MbONsdmx
戦いが起こらない局面、起こせない局面では、10手、20手と読んでも
コンピュータは打開策を得られないか、不利な局面しか読めず
どれでも同じくらい評価値になり、指し手の決定がしづらい。 
しかし、同じ値だからどれでも良いとは限らず、変な手を指せば人間に付けいられる。

695 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:22:40 ID:rDhEvUNE
>有効な指し手が指し手が見つかりにくい局面はコンピュータは不得意。
それって、現状のソフトがそうだってだけでしょ?
それとも未来永劫そうだって数学的に証明できるの?

アルゴリズムやハードの進歩で、不得意とか関係なく
人間は太刀打ちできなくなるのも間近だぞ

696 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:35:53 ID:MbONsdmx
たとえば3手以内は全数読みして、それ以降は選択読みするとする。
もし、4手目に、本来の最善手が除外されてしまえば正しく読めない事になる。
千日手模様であるほど、有効手が出てくる局面は指し手の深い所にある。
洩れが出ないように3手、4手、5手・・・と全数読みすれば、
いくらハードが進化しても計算しきれない。

697 :名無し名人:2009/02/26(木) 23:19:29 ID:0ae8DANK
将棋の全局面の完全解析が後20〜30年で完了する。
人知の及ぶ領域ではないが、将棋で存在しえる局面は一応有限個。

完全解析が完了すれば、強い弱い以前に先手が必ず勝つということになる。
「勝つための将棋」というのは完全に存在価値が消失し、
一部のファンが「楽しむための将棋」をひっそりと指し続けるだろう。

そして、その「楽しむための将棋」すら数十年もすれば指す者がいなくなり、
過去のテーブルゲームとして百科事典の片隅に小さく名を残し、人の心からは完全に忘れ去られるだろう。

698 :名無し名人:2009/02/26(木) 23:23:18 ID:W+VcTID+
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/l50

699 :名無し名人:2009/02/26(木) 23:31:36 ID:i7HNJbfT
>>687
覚えられるよ
木村定跡然り、過去必勝定跡になりかけた升田式石田流然り
チェス960なら覚えきれないし、その方向でルール改正すれば
必勝定跡の問題の心配はなくなると思うけどね

700 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:12:03 ID:hk3fRbmv
藤井猛は実は将棋の有限変化をすべて読み終わってるらしい
結論は千日手だそうだ
さもありなんだな
でなきゃ藤井システムのような神としかおもえない戦法を編み出しうるはずがないと思っていた。

701 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:15:44 ID:sB0vFrqY
>>700
じゃあなんで終盤で負けてるの・・・

702 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:21:10 ID:H02Xft3i
竜王戦6組に、前年のnoソフトを入れるべき


703 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:21:20 ID:hk3fRbmv
ところで君達は将棋の変化が有限という前提で話しているけど
ほんとにそうなのかい
取られた駒が消えていくチェスや枡目埋めていく碁は有限だろうけど
取った駒が又盤に戻ってくる将棋の変化が有限なんて根拠はどこにあるんだい。

704 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:23:54 ID:hk3fRbmv
>>701
そこに神の苦悩がある…

705 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:26:36 ID:K5gMEgv+
>>703
低脳に何いっても無駄だよ


706 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:28:06 ID:B8UtM1yv
千日手ルールがあるから絶対有限だと言える

707 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:51:06 ID:q+UVQrd7
>>702
来年度の竜王戦6組にソフト枠を1枠(2枠が望ましい)設けた場合のシミュレーション。
ソフト枠は棋士と同じで昇級もするし本線にも出場するが、対局料と賞金は棋士の1/4とする。

来年、6組で出場して優勝は無理だが1〜3勝する。
2年後、また6組で参加して5組に昇級する。
3年後、5組で参加して4組に昇級する。
4年後、4組で参加して3組に昇級する。
5年後、3組で参加して優勝し、決勝トーナメントに出場する。
決勝トーナメントで勝ち進んで竜王に挑戦する。
竜王との七番勝負で4勝2敗で竜王になる。

708 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:06:46 ID:m8vXBS8I
トップアマの成績から考えるとソフトって既に若手四段くらいの力はあるよな

709 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:15:48 ID:C7esaMGW
既に充分強いと解ってるはずなのに、何でいちいち棋戦にねじ込ませたがるんだろうか
誰々に勝ったソフトを使うことでその棋士以上の棋力を持とうとでも思ってんの?

710 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:16:50 ID:Yq8/YXT4
トッププロが負けなければ、連盟の面目は保たれる。
まずは、フリークラスとの勝抜戦から始めればいいと思う。
毎月1人づつやれば、150人のプロに勝ち抜くには、10年以上かかる。
10年間は連盟も安泰だ。

711 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:24:55 ID:7Rse2OAw
>>616
後手を持てば勝てるんじゃないの??

712 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:37:21 ID:dN+F63u0
>>710
フリークラスとやったらC2とやらせろという事になり、どんどんエスカレートして行く。
そうなったらもう連盟に止めることはできなくなる。
月に1回なんていうペースは簡単に崩れるんじゃないかな。
ロシアや中国の領土問題に対するやり方と同じように蟻の一穴を防ぐのが、
一番棋士の寿命を長びかせる方法だと思う。

713 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:40:07 ID:q+UVQrd7
>>707
ソフトはその後、竜王として毎年棋士の挑戦を受けるが4勝0敗で挑戦者を寄せ付けない。

714 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:41:27 ID:B8UtM1yv
棋士がソフトに負けたって棋士の寿命は終わらない

715 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:55:17 ID:Q7c38Q71
プロが無くなることは無いと思う
一応日本古来の伝統文化的な側面があるから
保護しようという動きもあるだろうし
ただタイトル数が減ったりプロ棋士の数は減っていく


716 :名無し名人:2009/02/27(金) 02:09:43 ID:B8UtM1yv
そうなるとしても、ソフトに負けたことが原因ではないと思う

717 :名無し名人:2009/02/27(金) 07:56:30 ID:JegLJ7kW
将棋は無くならないがプロは無くなる。
携帯アプリにも負けだしたら、羽生にですら新聞社は金を出さない。


718 :名無し名人:2009/02/27(金) 08:27:18 ID:oO6rjnnk
>>697
あんたバカぁ?

719 :名無し名人:2009/02/27(金) 09:46:55 ID:5CdyTUwa
>>703
千日手ルールがあるから有限

720 :名無し名人:2009/02/27(金) 09:57:45 ID:VNuM5Fgr
今のところオセロですら携帯アプリには負けないから
将棋がそうなるのは更に遠い将来だろう。

721 :名無し名人:2009/02/27(金) 10:03:29 ID:H02Xft3i
多くのファンはプロ棋士とソフトの将棋を望んでるんだから
定期的にでもやれば良い

いつの間にか抜かれていた
っていう状況が一番興ざめだわ


722 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:14:31 ID:JegLJ7kW
勝負から逃げる香具師をプロとは言わない

723 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:17:03 ID:K5gMEgv+
>>722早く現実から逃げないで働けよ

724 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:17:12 ID:Q7c38Q71
コンピューターの進化のスピードは驚異的
ソフトもハードも猛スピードで進化する
人は天野宗歩の頃から少ししか進化してない


725 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:19:52 ID:g7U9vyjX
どっかのIT企業が、五年間限定くらいで
プロ、アマ、ソフト、完全オープン棋戦やればいい。

726 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:21:23 ID:G8SCMLZ8
コンピューター同士の対局とか興味無いだろ?w

人が指すから面白い

727 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:21:37 ID:4Cgs2ciT
マシンスペックが日々進歩する時点でアドバンテージ有る癖に人間側にデメリット多すぎだろ
ソフト側が負けたら日々の怠慢で起こった形という流れで開発スタッフを切っていくとかにしろよ

728 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:32:04 ID:ak9BoF8/
今なら商売になる
ソフトありの大会ならネットでいいだろうな
会場までパソコン持ち歩く気にはならない
あ!一般人のソフト指しは禁止か?

729 :名無し名人:2009/02/27(金) 11:56:57 ID:IBSQX237
>>725
正確には、ソフト指しOK大会で十分
禁止事項にプロ棋士の文字を入れなければ、世界一の称号をつけてもOK
堂々と羽生より強いことを誇示できる

730 :名無し名人:2009/02/27(金) 12:07:56 ID:ac23LzFe
>>721
竜王や名人がタイトルを失うのを恐れて対局を拒んでいるのと大差ない。
世間ではそう思われている。


対局する義務がないだけで、腰抜けであることには変わりない。

731 :名無し名人:2009/02/27(金) 12:08:57 ID:B8UtM1yv
>>717
新聞社が金を出すのは記事を読んでくれるから
携帯アプリに人間が負け出してもあまり関係ないだろう
関係があるのは、ソフトの強さではなくて、将棋人口
将棋をやらなくなる人が増えたら、金を出さなくなる

732 :名無し名人:2009/02/27(金) 12:16:09 ID:IBSQX237
>>729
少しずつ話を大きくしていって、底辺プロを引き釣り出せばOK

733 :名無し名人:2009/02/27(金) 13:04:45 ID:gMiMq3/d
ネット最強戦というネーミングはすでに大和証券に取られてる
何かいい名前は無いものか

その前にスポンサー探しかな

734 :名無し名人:2009/02/27(金) 13:05:54 ID:VNuM5Fgr
最強戦にアマ枠を作ればよい。
んで俺がソフト指しで優勝する。

735 :名無し名人:2009/02/27(金) 14:14:47 ID:+73Om14E
大企業がすぐ中小企業になるわけではないから時間はあるよ
ネット以前の昔は名人戦で新聞取ったり変えたりした人も多くいたらしいから
竜王戦もそういう目論見あったのかも

736 :名無し名人:2009/02/27(金) 14:21:54 ID:ak9BoF8/
>>734 同意だね
最強戦を32人のトーナメントに設定する
16人はプロから選抜(タイトル保持者、棋戦優勝者、女流タイトル保持者)
足りない人数は獲得賞金額の高い順に繰り上がり
残った16枠は全てネットの予選勝ち上がり、一回戦は全対局がプロ対ネット代表
プロももちろんソフト使用可能を条件とする
1〜16の枠は先にトーナメントに割り振られていて好きな枠を1カ所選んで参加
ネットは接続している人間がバトルロイヤル形式で自動対局(遅刻はいっさい認めない)
予選はトーナメントに名前の挙がっていないプロは参加可能

こんな一大イベントやってくれんかな
この時代でしか出来ないのだが

737 :名無し名人:2009/02/27(金) 14:54:01 ID:3H3H4FvA
ソフト指しは攻守最強系になりうるから
本当の最強決めるならソフト指しからも逃げたら駄目だな。


738 :名無し名人:2009/02/27(金) 15:01:58 ID:rpT5oWdQ
新聞社がスポンサーを降りたらプロ将棋界は終わり

739 :◆KMyTcmL3ws :2009/02/27(金) 15:14:16 ID:YaWR/9Eo
ソフトを使おうが、将棋プロが介在しようが、両方使おうが手段はどう
でも良いという将棋タイトルが在っても良いと思う。

●例えば、一手制限時間24時間つまり、一日。

●対局者同士が将棋盤に向かい合って座る必要もない。
一手、二十四時間以内に差し手をお互いが予め定めたインターネット上に表明
するという形式。

先手、後手側とも、複数の将棋プロがバックで差し手を考えようが、ソフトを使おうが
世界中のPCを並列処理させて差し手を考えようが、異なる複数のソフトを使って
多数決等で最良と思われる差し手を進めようがそれらを混在しようが全くの自由。

つまり、対決者同士が幼稚園児でもかまわない。


●名人戦のように7番勝負。

一勝負百手前後として、約三ヶ月かかる。
それを七試合だから二十一ヶ月。決着が付くまで最長、二年近い
年月という大イベント。

どうだろうか?


740 :名無し名人:2009/02/27(金) 16:05:11 ID:55gU8Znm
本気で言ってるなら大変だ

741 :名無し名人:2009/02/27(金) 16:21:12 ID:ak9BoF8/
>>739 120手前後として4ヵ月
7局同時でもいいぐらいだ
時間差付けて15手消化する度に一局追加、最大7局
これなら8ヵ月ぐらいあれば大丈夫か

742 :名無し名人:2009/02/27(金) 16:24:33 ID:4Cgs2ciT
糞コテが沸いて脳内妄想を垂れ流すようになっては
このスレの存在意義という意味での終焉も近いな

743 :名無し名人:2009/02/27(金) 16:28:56 ID:HD9GRmtD
参考までに

1999(平成11)年6月21日〜10月22日間に、
MSN.comの "MSN Gaming Zone"で世界各国から参加者を募ったWorld Teamとの
"カスパロフ vs 世界" のチェス対決を行ない、62手目にしてこれに勝利した。

ちなみにWorld Teamとは、16才から19才までのチェスの実力者4人を
アナリストとして次手を考案させ、それに対して24時間の投票期間中に
全世界からの投票によって実際の手を決定するという仕組み。

このため1手指すのに毎回48時間もの時間を必要とするため、
ゲーム完了までに4ヶ月もかかっている。
なお、このゲームでは60手までというルールで行なわれたため、
実際には決着は付いておらず、ゲームが完了した時点で世界チームによる勝敗投票を行ない、
51%が負けを認めたことでカスパロフ氏の勝利となった。

Microsoftの発表によると、世界チームには75ヶ国300万人以上が参加したという。

http://www.wdic.org/w/MOE/ガルリ・カスパロフ

たしか引き分けっぽかった終盤に組織票が入って世界側の負けになったんだよな



744 :名無し名人:2009/02/27(金) 17:34:39 ID:ak9BoF8/
>>743 それは知らなんだサンクス


ソフト使って参加したいとかプロが負けるところが見たい訳でもなく
今ならいい勝負になるからイベントとして成立する
タイミングを逃して欲しく無いんだよな
後2〜3年後だとプロが負け越している可能性も高い
負け越し始めると勝てなくなるまであっというまじゃないか?
今ならプロが余裕で勝ち越すだろうと思うのだが

745 :名無し名人:2009/02/27(金) 18:09:43 ID:EBr1OD6a
それよりもむしろ・・・

「崩壊前夜の新聞業界 ついに始まった「コスト削減の嵐」
http://www.excite.co.jp/News/economy/20090222/Moneyzine_131010.html

746 :名無し名人:2009/02/27(金) 18:35:53 ID:ak9BoF8/
>>745
かなり重大だな
しかしスレチではある

747 :名無し名人:2009/02/27(金) 19:39:17 ID:1lL6pKas
やたら携帯携帯という馬鹿がいるが、いまコンピュータ将棋大会で使われているような
8コアのサーバPCと比べて携帯の演算速度は千分の一以下だってわかってるのか。
コンピュータの速度アップは5年でほぼ10倍だから携帯が今のPCに追いつくのに
少なくとも15年。そんな演算速度が携帯に求められる需要がなければもっとずっと
長期間掛かるぞ。

748 :名無し名人:2009/02/27(金) 19:48:11 ID:H02Xft3i
>>747
そのスパコンが出した答を知るのに携帯使うんじゃねぇの


749 :名無し名人:2009/02/27(金) 20:13:09 ID:ac23LzFe
>>747
どこかに強力なサーバーがあって、そのサーバーに無料で接続できる携帯なら問題ないだろ。

750 :名無し名人:2009/02/27(金) 20:28:36 ID:rpT5oWdQ
>>744
いい勝負になるわけねえだろ
アマチュアの俺でもボナンザとやって10回に1〜2回負ける程度だ

751 :名無し名人:2009/02/27(金) 20:32:35 ID:BXmdiQ+C
つーかガチで対ソフトをやるならプロ側だって脆弱性や欠陥を突いた将棋を編み出すだろ
人間vs人間の将棋に関しては下級プロに肉薄している事を理解すべき

752 :名無し名人:2009/02/27(金) 20:50:39 ID:Q7c38Q71
>>750
そのボナンザ24でR2800なんてないだろ

753 :星野なな子 ◆NANASHIQ/Q :2009/02/27(金) 20:51:08 ID:/cLZLJdu
携帯電話を経由すると、通信速度分送れる
それを補うためには、10秒将棋とかでは比重が重過ぎる
携帯電話のみで勝負するなら、今度は処理能力に課題
どこかで分岐点がある
そこをみつければOK
長考なら、回線速度を無視して十分な力を引き出せる
6時間勝負とかなら、COM対人間も十分楽しめる

754 :名無し名人:2009/02/27(金) 20:54:40 ID:ac23LzFe
>>753
PCがプロ棋士を凌駕する頃(5年後位か?)の携帯は通信速度・処理能力共にかなり改善されているのでは?

755 :名無し名人:2009/02/27(金) 20:59:07 ID:ac23LzFe
>>751
>ガチで対ソフトをやるならプロ側だって脆弱性や欠陥を突いた将棋を編み出すだろ

旅人と同じような発想だな。

756 :名無し名人:2009/02/27(金) 21:40:59 ID:Yq8/YXT4
とりあえず、COM対フリークラスでもいいから勝ち抜き戦をやって欲しい。
世界コンピュータ選手権の1−3位。
プロ側は、まずはフリークラスの棋士。
もしCOMが勝ち進み全員倒せば、C2→C1→と順々に対戦。
プロ側が勝ち進めば、角落→飛車落→と指し込み。

757 :名無し名人:2009/02/27(金) 21:41:20 ID:1lL6pKas
>>754
通信速度はともかく演算速度は5年後じゃいまの10倍がせいぜい
PSPといい勝負

758 :名無し名人:2009/02/27(金) 23:03:19 ID:uEDwzYes
>>745
ソフトに負けるようになったら撤退の良い口実になるな。

759 :名無し名人:2009/02/27(金) 23:07:22 ID:1lL6pKas
>>756
そんなのよりネット棋戦にふつうにCOMを出させればいい

760 :名無し名人:2009/02/27(金) 23:28:51 ID:/Wcnn0k1
モテが、NHKテキストの小伝のインタビューでいい事言ってた。

761 :名無し名人:2009/02/27(金) 23:52:00 ID:JegLJ7kW
>>757

PCに解析させた手を携帯にメール入れさせたら良いだけだろ

762 :名無し名人:2009/02/27(金) 23:58:13 ID:+73Om14E
プロでも高齢はしょうがないって雰囲気だし
ただ若い人がかわいそうって意見だった 
高齢プロみんながそうとは思わないですけど
123あたりはコンピュータなんか認めないだろ

763 :名無し名人:2009/02/28(土) 00:01:48 ID:oxj/cbqH
プロvsソフトのソフトが勝った場合の勝者:そのソフトを作った人

764 :名無し名人:2009/02/28(土) 00:10:07 ID:OdWL+Shn
>>763
真の勝者:プログラマーに開発させた企業


765 :名無し名人:2009/02/28(土) 00:10:47 ID:vVPWVRsN
グラミー賞の新人賞だかで口パクがバレて賞剥奪されたように
どれだけセコい手を使っても結局は簡単にバレるっての
アマプロ問わず公式戦は通信機器の持ち込みを不可にするのは前提だけどな

766 :名無し名人:2009/02/28(土) 00:24:44 ID:+kH/VYI2
最後に勝ったのは、百姓たちじゃ。

767 :名無し名人:2009/02/28(土) 00:33:05 ID:0mdxPEmH
>>764
そうだな。強いソフト作るのも一人じゃ到底無理だしな。
負けた時の不具合修正も企業が前面バックアップして
プログラマ達にさせたら、確実により強くなっていく。

768 :名無し名人:2009/02/28(土) 02:23:01 ID:oRvcYNxE
あと3年だな

769 :名無し名人:2009/02/28(土) 02:47:05 ID:aH+jJ6h8
>>747
ノートPC,100円ソフト、携帯ゲーム機
世間がショボイって思ってる機械の例えだからそのへんはあんまり突っ込んでもな

770 :名無し名人:2009/02/28(土) 07:15:21 ID:RC4gwpaU
たしかに、長年にわたって将棋一筋の一流プロが、
100円ソフトにも勝てなくなったりしたら、絶望感で、うつ病にでもなりそう。

771 :名無し名人:2009/02/28(土) 07:22:27 ID:nOvh5VLL
問題は金も大きいだろ大金稼げなきゃニートと同じ

772 :名無し名人:2009/02/28(土) 08:13:11 ID:HqcntNG4
100円ソフトどころかフリーソフトに勝てなくなるだろ
だからといって、長年暗算一筋の暗算名人とかチェスのGM
などが鬱病になったという話は聞いたこともないけどw

773 :名無し名人:2009/02/28(土) 10:47:51 ID:SCTfPfh0
需要があれば問題ない
ソフトが名人より強くなっても名人の将棋が見たいと思う人が多ければ生き残る
ソフトに負ける棋譜には価値が無いと思う人が多ければ衰退する
伝統文化として生き残ると思う
新聞社の赤字はまた別の話

774 :名無し名人:2009/02/28(土) 11:11:49 ID:XwZeKqrA
ところで将棋の完全解析なん言ってるけど
それどういう意味ですか

775 :名無し名人:2009/02/28(土) 11:17:52 ID:sVcf2XEj
>>774
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/l50

776 :名無し名人:2009/02/28(土) 11:21:09 ID:4yZAL6CV
>>773

http://www.cyzo.com/2009/02/post_1500.html
「まず俺を切れ」たけしのリストラ拒否で『誰ピカ』打ち切りへ

『ピカソ』のプロデューサーからいきなり、『来年3月で、レギュラーの今田耕司とクマさん、
それに渡辺満里奈に降りてもらい、若手を入れて、番組をリニューアルしたいと思うんですが』
と言われたんだよ。『それって、リストラじゃん』って言ってやったよ

777 :名無し名人:2009/02/28(土) 12:53:10 ID:MicjU9WM
>>772
グランドマスターにもなれば「俺が負けたらしょうがない」って思えるんじゃない?

778 :名無し名人:2009/02/28(土) 15:18:17 ID:FjEHn/lF
今日現在でソフト(※無双>激指8>ボナ)と長時間将棋6時間以上の7番勝負やれば
最新ソフト5勝以上>トッププロ2勝以下になる
しかしトッププロはソフトとその勝負をしないのだから、どこまで行っても証明できない

※先日王将戦で激指8>無双と思う人がいたようだが相対的にそれは勘違いでしょう
 どう勘違いかはめんどくさいから省略

779 :名無し名人:2009/02/28(土) 19:00:03 ID:GrT7QAF6
>>753
対局データの通信量なんて微々たるもんだし、
通信遅延時間なんて往復でも数百ミリ秒だぞ。

おまえさん、携帯電話を使ってデータ通信したことないんじゃね?

780 :名無し名人:2009/02/28(土) 19:21:23 ID:nOvh5VLL
実力至上と過去の実績はいつでも矛盾する

781 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:20:03 ID:PxHc6ZdW
プロがテレビで対局してたとして、見てる視聴者が一方的に
プロに勝てる手をソフトで分かるのに尊敬の念が湧くわけない。

782 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:25:04 ID:Qxm77+Co
将棋ソフトを使ったことがあるような将棋好きには、そんな無知はいないでしょう

783 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:26:15 ID:w3dG9eUb
負けるのを恐れてソフトから逃げ回ってる時点で、
尊敬どころか情けないやつらとしか思えない

784 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:33:36 ID:JGjPVDo5
コンピューターより先に将棋があった世代と
将棋より先にコンピューターがあった世代とでは
だいぶ受け取り方が違うんだろうな

>プロに勝てる手をソフトで分かるのに
コンピューターより先に将棋があった世代なら
こういう発想はまずしない
元々人間同士が戦って意味があるものという認識だろうから


785 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:41:44 ID:ypgnUuoA
ソフトが人間を寄せ付けなくなってもひふみんのように個性の強いプロはその個性で生きて行けそうだけど、
そういう個性のないプロから順番に生活が辛くなりそうだ。

786 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:49:05 ID:3ek+303t
棋士はただ強ければいいという時代が終わるのかもね
そこだけ見ればいいことのように思えたり

787 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:50:53 ID:h5aHcopq
コンピュータにかなわない早打ち名人や暗算名人でも
尊敬の念は沸くけど

788 :名無し名人:2009/02/28(土) 21:51:02 ID:w3dG9eUb
つまり神吉の時代が来るってことですね

789 :名無し名人:2009/03/01(日) 01:43:47 ID:Sfv5mAhg
ボクサーや画家と同じく、羽生も
コンビニでバイトしつつ将棋指すんだろうな

790 :名無し名人:2009/03/01(日) 01:49:12 ID:gIWdCjrL
ソフトって1手毎の消費時間ってどうやって調整するの?

791 :名無し名人:2009/03/01(日) 03:20:31 ID:TmyyQo0V
これ面白いな
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
ボナンザと棋士の指し手の一致率を調べてるんだが、
この10ページの結果が面白い
気のせいか、確かに強い棋士が上位に来ている気がする
羽生が確かに高い位置に居るし
もっとボナンザが強くなってくるとこれも正確になるんだろうな
あと、三浦や升田が高いのが気になるなw


792 :名無し名人:2009/03/01(日) 07:46:29 ID:WnDom2Ct
三浦は研究の鬼なのだが、ソフトも使って研究してたのか

793 :名無し名人:2009/03/01(日) 08:14:25 ID:JjvVwstu
>>792
現代において、ソフトを研究・解析に使わないことこそむしろ怠慢だろう。

794 :名無し名人:2009/03/01(日) 08:15:51 ID:OgnprhrB
>>791
おもしろいね。
棋譜は、新しいものから順に200局らしいから、
羽生名人も、近年不調があったことがわかるね。
全盛期の、中原、大山、升田、とか、羽生7冠とかの周辺があると、
もっとおもしろそうだね。

795 :名無し名人:2009/03/01(日) 08:34:17 ID:TmyyQo0V
>>794
確かにそうだな
羽生は1000局解析したら一致率が伸びて一位になる
つまり、やっぱり昔の方が強かったってことか

796 :名無し名人:2009/03/01(日) 08:36:26 ID:TmyyQo0V
てか、これスクリプトのソースコードがあるから、いじれば中原とかも
作れるぞ
全盛期は真ん中の200局ってことでOK?

797 :名無し名人:2009/03/01(日) 08:45:09 ID:WnDom2Ct
結論としては
ボナとの一致率が高い=強い棋士
ってことでおk?

798 :名無し名人:2009/03/01(日) 08:50:08 ID:TmyyQo0V
どうもそうらしい
ただ三浦が高いとかその辺の不正確さはあるがw

799 :名無し名人:2009/03/01(日) 09:11:29 ID:TmyyQo0V
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
の下の方にあるんだけど、ソースコードって書いてあるところに
スクリプトがある
ボナンザのフォルダに2chkifu.csaとこれを移動して実行させれば
調べられるようだ

コマンドプロンプトで以下のコマンドを実行
cscript bm.vbs 名前 思考時間[秒] 開始棋譜番号 終了棋譜番号 間隔
cscript bm.vbs 羽生善治 1 1 200 1 (使用例)

例えば、大山の棋譜は2183個あるから、
cscript bm.vbs 大山康晴 1 1091 1290 1
というコマンドで真ん中の200局を調べることが可能

800 :名無し名人:2009/03/01(日) 09:13:37 ID:TmyyQo0V
とりあえず、以下を実行するとおもしろいかもw

cscript bm.vbs 阪田三吉 1 1 38 1
cscript bm.vbs 村山聖 1 100 299 1
cscript bm.vbs 中原誠 1 770 969 1
cscript bm.vbs 谷川浩司 1 954 1153 1
cscript bm.vbs 大山康晴 1 1091 1290 1
cscript bm.vbs 加藤一二三 1 579 778 1
cscript bm.vbs 米長邦雄 1 588 787 1
cscript bm.vbs 羽生善治 1 691 890 1


801 :名無し名人:2009/03/01(日) 09:57:15 ID:WnDom2Ct
ということは、棋士の格付けの方法として、

・ 順位戦の順位
・ 勝率
・ レート
・ 賞金獲得額

などに加えて、

・ ボナ4との差し手一致率

が出てきたわけですね。
将棋連盟は毎日その値を発表して欲しいものだ。

802 :名無し名人:2009/03/01(日) 10:54:44 ID:tg0vxsul
「プロの方が強い」
っていくら吠えたところで
「公式に対ソフト戦を禁じる」
って言う連盟に対し誰がそれを信じるのか

803 :名無し名人:2009/03/01(日) 11:59:26 ID:UkXcEgFp
すでにソフトの不戦勝

804 :名無し名人:2009/03/01(日) 12:17:37 ID:11kNW+X0
>>791
三浦はもしかして現時点でソフト指ししてんじゃねーの?
自宅のPCでソフト動かして、VNC端末でトイレ行った時に操作してるとか。

805 :名無し名人:2009/03/01(日) 12:19:32 ID:WnDom2Ct
三浦は去年それをいち早くやって、A級で好成績を上げたんじゃないか?
今年は他の棋士も研究に使用するようになって、効果がなくなった、とか

806 :名無し名人:2009/03/01(日) 12:20:48 ID:WnDom2Ct
>>805
>三浦は去年それをいち早くやって
「それ」は「ソフト指し」じゃなくて、
「ソフトを使った研究」のことね

807 :名無し名人:2009/03/01(日) 13:59:45 ID:Z8SyTtIS
今やっても前回対戦したときからCPUがたいして進化してないから。
やるとしても8coreX2じゃないと


808 :名無し名人:2009/03/01(日) 14:25:19 ID:TmyyQo0V
三浦の昔の棋譜も調べられるよ

809 :名無し名人:2009/03/01(日) 16:34:31 ID:gi65orrS
>>791
プロの棋譜を参考にアルゴリズムを作ってるからでは?

810 :名無し名人:2009/03/01(日) 17:14:41 ID:lKacINMV
新聞社に保護されなくてもいいように、みんな金を落とすんだ!
俺はいやだけど。。

811 :名無し名人:2009/03/02(月) 19:51:35 ID:SdcA92L5
日曜のNHK杯、71金のところ、ボナの指摘通り51金なら勝ってたのに

812 :名無し名人:2009/03/02(月) 20:15:04 ID:TGigayOB
NHK杯なんかは、ワイプでソフトの形勢判断を出しておけば視聴率が上がる気がする。


813 :名無し名人:2009/03/02(月) 20:15:25 ID:JjWVx+8j
途中でナメがボナにバトンタッチしてれば久保の負けだったね

814 :名無し名人:2009/03/02(月) 22:16:57 ID:SdcA92L5
ボナの形成判断によれば71金で一気に逆転、悪手との指摘。
84歩やられた時点ですらまだ後手勝ちだったのに。
やっぱりソフトの終盤はつえーよ

815 :名無し名人:2009/03/02(月) 23:24:27 ID:8OnwFn/6
早指しでプロがミスしただけでそんなに騒ぐことか?

816 :名無し名人:2009/03/03(火) 00:25:22 ID:+94MO320
激指8には負ける気しないけどな漏れでも

817 :名無し名人:2009/03/03(火) 00:28:35 ID:+94MO320
どっちにしても藤井先生がまた革命的新戦法編み出せば
今のソフトはすべてスクラップだよ

818 :名無し名人:2009/03/03(火) 05:45:27 ID:tiD6E286
とりあえず控え室のゴミぷろは不要んだろ

819 :名無し名人:2009/03/03(火) 08:20:51 ID:pbJJnxOJ
>>817
ソフトとコンピュータは日進月歩。
新戦法を編み出す速度以上の速さで進歩している。

820 :名無し名人:2009/03/03(火) 08:38:19 ID:+LiHQrZT
ボナンザとの一致率でレートが自動計算出来る時代がくるかも?
でも一致率の高くなりやすい戦法とかあるんだよな
力戦型になると40%台は当たり前になる
相穴や横歩は70%台も結構あるし

821 :名無し名人:2009/03/03(火) 09:24:15 ID:O2k0R9AA
相対比較では現状ではやはりかなり不正確だね
弱い棋士でやっても、狭義一致率50%、広義一致率60%に落ち着く
ある程度以上の強さなら全員この程度に落ち着くのが非常に
不思議だ

ただ、羽生だけはやはり2%ほど高いみたい
色んな時期のを試したけど、やっぱり羽生はどの時期でも優位に高い

822 :名無し名人:2009/03/03(火) 09:33:37 ID:O2k0R9AA
ひょっとして、優勢な局面になると劣勢な局面よりも手が一致しやすいんじゃないかと思って
失礼ながら、弱いのにいつも勝ってる棋士のサンプルとして女流の
清水さんとか林葉さんや女流なのによく負けてる人などを
調べさせてもらった
そしたら、やっぱり50%、60%になるね
ほとんどすべての棋士がこの値になる
でも、だからこそ、羽生の数%の高さは目立つとも言える
差があったとしても、僅かの違いなんだろうか

823 :名無し名人:2009/03/03(火) 09:40:08 ID:lhngOFQ7
>>821
2%の差ってのは優位と言えるのか?
せめて標準偏差、95%または99%信頼区間を計算してから言ってくれ

824 :名無し名人:2009/03/03(火) 09:47:40 ID:O2k0R9AA
>>823
計算の仕方は判らないが、感覚的にはかなり優位と言えると思う
いろんな棋士を調べると、みんな50%(正確には49%付近)、60%に
落ち着く分け
それが、羽生を調べると、52%とか63%とかになるわけ
明らかに際立って高いように思える
感覚でしかないんだが

825 :名無し名人:2009/03/03(火) 09:59:06 ID:lhngOFQ7
標準偏差の計算方法もしらないって、どんだけ数学弱いんだよ

826 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:03:06 ID:O2k0R9AA
さすがにそのくらいは知ってるが、
一体なんの標準偏差を調べればいいのか不明なので

827 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:05:04 ID:O2k0R9AA
とりあえず、>>791のpdfは見てから言ってくれ
棋士たちがどれだけの値なのかはこれを見れば大体わかる
2%や3%が棋士たちの値の分散と比べてかなり高い値なのがわかる

828 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:10:20 ID:O2k0R9AA
これがもし誤差の範囲なら、調べる棋譜かえれば値は小さくなったりするはずなんだが、
最新の200棋譜や真ん中の200棋譜を調べても、やっぱり高い値なんだよ

829 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:19:09 ID:hvEyHptR
優位かどうかは意味無い
有意かどうかが問題だ。

830 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:22:22 ID:O2k0R9AA
詳しくは知らないけど、何%なら有意に高いと言えるかどうか、
pdfの値から計算してみたらいいんじゃないかな
ちょっとサンプル数が少なすぎて計算できないんじゃないかと
は思うけど
ただ、感覚的には正直、62%や63%は高いと言わざるをえない
時期を変えてもそうなるしね
やっぱり羽生は一致率が高いとは言えそうだと俺は思うよ

831 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:24:55 ID:lhngOFQ7
> 一体なんの標準偏差を調べればいいのか不明なので
50% とか 60% とか、プロとボナの差し手(候補手)の一致率の話をしてるんじゃないの?

832 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:26:52 ID:O2k0R9AA
>>831
そうだけど、1棋士の最新200棋譜の値を1サンプルとするのか、
真ん中200棋譜なのか、あるいは1棋譜の値を1サンプルとするのか、
ちょっと意味がよくわからなかったので

833 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:28:48 ID:hvEyHptR
>>830
な〜んだ。統計じゃなくて感覚の話をしているのか。
おまえさんがどう感じようともおまえさんの自由だよ。ばいなら。

834 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:28:57 ID:O2k0R9AA
まあ、自然に考えるなら、1棋士の最新200棋譜の値かな
これなら、pdfに載ってるから、計算できる人はしてみたらいいと思う
大体標準偏差は目分量で1.5パーセントぐらいかな
ただ、有意かどうかを調べようとすると、サンプルが少なすぎて
信頼度は低そう
感覚で納得してもらうしかない

835 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:30:12 ID:O2k0R9AA
>>833
だからしつこく感覚と強調したでしょ
計算しようにもサンプルがないので難しいと思うよ
pdfを見て感覚的に納得してください

836 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:31:31 ID:hvEyHptR
日本語すら通じないのか。真性のアホだな。
おまえさんの個人的な感想はチラ裏に書いとけ。くず。

837 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:32:15 ID:O2k0R9AA
>>836
2chに個人的な感想をかいて何が悪いんだよ
無意味につっかかるのは止めてね

838 :名無し名人:2009/03/03(火) 11:02:20 ID:lhngOFQ7
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
の、9ページ目の12人の狭義一致率について、計算した

平均:49.0917
標準偏差:2.4677

95%信頼区間は 平均±1.96σ なので、
49.0917 ± 1.96*2.4677
49.0917 ± 4.83669
44.255 〜 53.9284

なので、54% 以上でないと有意に差があるとは言え無さそう

839 :名無し名人:2009/03/03(火) 11:05:23 ID:hvEyHptR
有意かどうかわからんと言いながら、有意だと感じちゃうことの矛盾に気づかないレベルの人には
オカルト板がお似合いです。

840 :名無し名人:2009/03/03(火) 11:22:54 ID:+LiHQrZT
オカルトをバカにするな!

841 :名無し名人:2009/03/03(火) 11:44:44 ID:Oz99PJIy
>>838
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
の、9ページ目の12人って誰を選んだの?
1から12じゃないよね?

842 :名無し名人:2009/03/03(火) 11:51:17 ID:WDsoo3Rj
>>838
明らかに計算が間違ってるね
標準偏差は1.16です

843 :名無し名人:2009/03/03(火) 12:23:36 ID:WDsoo3Rj
1から12までの棋士の平均は48.71で標準偏差は1.16です
95%信頼区間は
48.71 ± 1.96*1.16
46.43 〜 50.98
となります
羽生さんの200局の確率では50.12なので、信頼区間の中に納まりますが、
8ページに載っている1000局の確率を使えば51.14なので、これについては、
95%の信頼度で有意に差があると言えそうです
なお、200局の確率であっても、80%あたりなら有意に差があると言えます

844 :名無し名人:2009/03/03(火) 12:45:16 ID:lhngOFQ7
>>842
すまん、計算まちがってたか orz

845 :名無し名人:2009/03/03(火) 12:47:23 ID:lhngOFQ7
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
の、9ページ目の12人じゃなくて18人の狭義一致率について、計算してた

846 :名無し名人:2009/03/03(火) 13:00:07 ID:WDsoo3Rj
では改めて18人で計算し直すと、標準偏差は1.23、平均は48.55
95%信頼区間は46.13 〜 50.96です
広義の方は58.36 〜 63.24です
羽生さんの1000局の狭義一致率は51.14%
広義一致率は63.27%ですから、どちらも有意に差があります


847 :名無し名人:2009/03/03(火) 13:15:08 ID:lhngOFQ7
あれ・・・
どうやら八代伊藤宗印のところがずれてて狭義一致率を58で計算してたみたいだ
返す返すすまん orz

848 :名無し名人:2009/03/03(火) 13:23:11 ID:7r9w8UMY
どんだけ数字に弱いんだよ

849 :名無し名人:2009/03/03(火) 13:25:49 ID:lhngOFQ7
9ページ目の表をコピーして、エディタに貼り付けて、行の先頭部分を矩形削除したんだけど
八代伊藤宗印だけが長いので、カラムがずれてしまったのに気がつかなかったのさ
数字によわいんじゃなくて、パソコンに弱いんだよ orz

850 :名無し名人:2009/03/03(火) 14:52:52 ID:a9uZJ2UO
計算するんだったら母比率の区間推定の方がいいと思うよ。

851 :名無し名人:2009/03/03(火) 22:27:16 ID:TG+C/XjS
羽生の方の信頼区間は?

852 :名無し名人:2009/03/04(水) 10:43:09 ID:hvllC48S
>>846
羽生の狭義一致率を50.15ではく51.14として18人を計算すると
平均は46.60、標準偏差は1.32、
95%信頼区間は46.00から51.20まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

羽生の広義一致率を62.31ではく63.27として18人を計算すると
平均は60.86、標準偏差は1.33、
95%信頼区間は58.25から63.46まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

853 :名無し名人:2009/03/04(水) 10:48:40 ID:hvllC48S
おっと、平均は46.60じゃなくて、48.60だ。訂正する。

羽生の狭義一致率を50.15ではなく51.14として18人を計算すると
平均は48.60、標準偏差は1.32、
95%信頼区間は46.00から51.20まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

羽生の広義一致率を62.31ではなく63.27として18人を計算すると
平均は60.86、標準偏差は1.33、
95%信頼区間は58.25から63.46まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

854 :名無し名人:2009/03/04(水) 10:58:46 ID:83IgeYPo
そもそも、18人中1人ってのは、5.56%なわけでw
信頼区間95%に入らないのはほとんど当たり前でしょw

855 :名無し名人:2009/03/04(水) 11:07:26 ID:83IgeYPo
サンプルが少ないから、サンプルの中に羽生を入れるか
どうかで大きく結果が変わりすぎ
棋士全体から見たら誤差みたいなもんだけど、18人では
誤差にならない
あと、本当は18人全員1000局にしたらもっとバラツキは少なくなるだろうね
羽生だけ例外でバラツキを増やしてるけど

856 :名無し名人:2009/03/04(水) 11:41:22 ID:xU76hxfK
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdfを元にすると、
大体90%以上の確率で羽生はボナとの一致率が有意に高いってことでいいじゃん

857 :名無し名人:2009/03/04(水) 11:46:22 ID:hvllC48S
>>854
そういうこと。
このデータから、有意に差がある、なんていう結論が出てきたら、
おかしいな、と思って計算を見直すのが統計センス。
堂々と「有意に差がある」と書いちゃう人は間抜けすぎる。

858 :名無し名人:2009/03/04(水) 11:51:45 ID:83IgeYPo
>>857
いや、有意に差があると思うという結論で妥当でしょw
90%の確率で有意に差があるし、母集団に羽生を入れたら
突出しにくくなるのは当たり前だし

859 :名無し名人:2009/03/04(水) 11:59:11 ID:hvllC48S
> いや、有意に差があると思うという結論で妥当でしょw

有意に差があるというデータはない。
有意に差があると信じるのはお前の自由だ。

860 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:00:28 ID:83IgeYPo
いや、90%以上の信頼度で有意に差があるというデータがある
100%はありえない以上、正確には、何パーセント以上と言うしかない
そして、羽生を含まない母集団の中では95%以上の信頼度だ

861 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:06:06 ID:83IgeYPo
サンプルが18人でよかったな
これなら、突出した羽生が一人居れば大きく変わる
そのくせ、現代と比べて一致率の低い升田より前の
棋士まで入れてるし

862 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:09:49 ID:9xSh6p4d
将棋は一手で形勢が変わります。
プロの手が最善かはわかりません。
よって100%で無いと意味ありません。

863 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:12:04 ID:9xSh6p4d
指し手は読みの深さと時間で変わります。
一致率を計るには、計算結果ではなく、指し手の生成順位と比べるべきではないでしょうか。

864 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:22:04 ID:hvllC48S
要するに意味の無いデータ。こんなクズデータを見て、
有意差がある、と言い張る奴がアホ。


865 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:24:22 ID:WT0PnU+I
羽生の一致率が高いのだとしたら、考えられる解釈は、羽生が新手を作って
他の人がそれを真似しているということだろうか? 他の人は真似しきれないので
若干一致率が下がると。一致の時間的な関係を見れば分かるな。羽生→他の人と
他の人→羽生に有意差があるかどうか見ればいい。もし有意差がないとすると、
羽生がいわゆるプロっぽい筋のいい手を連発しているという解釈かな?

866 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:29:07 ID:xU76hxfK
まあまあ
これが面白いことだと思っている誰かが
ボナ一致率とレートの相関とかのデータを
出してきてくれたらまた話題にすればいいじゃないか

867 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:36:41 ID:83IgeYPo
>>864
・強い棋士ばかりを集めており(中には羽生もいる)プロ全体ならもっと下がる
・18人しかいないから、羽生自身を母集団に含めるのは不適切(プロ全体なら羽生の影響はわずか)
・解析してるデータが200局と少ない(1000曲ならばらつきは少し抑えられる)

これらの不利な条件の中90%以上の信頼度で有意差がある
これが結論
有意差がないと言い張るやつのほうがアホ

868 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:43:55 ID:y0nlCki0
女流でもトッププロでもたいして数値が変わらないデータに
棋力と相関があると思う方が頭がおかしい

869 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:46:24 ID:9xSh6p4d
一致率が強さの証なら、ボナンザが100%で最強

870 :名無し名人:2009/03/04(水) 12:56:30 ID:83IgeYPo
>>868
相関に数値の変動の大きさは関係ないと思うよ
相対的に見た上下関係上が問題なんだから
そして、女流でもトッププロでも大して変わらないからこそ
それだけ羽生の数値が突出してると言えるわけ
強さの相関が仮になかったとしてもね

871 :名無し名人:2009/03/04(水) 13:15:10 ID:83IgeYPo
レーティング最下位の坪内プロの棋譜を調べてみてるが
これは酷いな
強さ以上に、勝率と関係あるんじゃなかろうか
勝率高い棋士ばかり調べてたから同じような数値に見えたが、
勝率低い棋士を混ぜたら意外と数値は変わるかもしれんね
不利な局面と優勢な局面では、一致しやすさが変わるのかもしれない

872 :予想:2009/03/04(水) 13:17:17 ID:QX48XL8/
女流棋士上位の中盤の一致率>プロ底辺の中盤の一致率

873 :名無し名人:2009/03/04(水) 13:22:43 ID:OtKXMRsI
そもそも一致率に有意差があったとして、ボナと似てるって事以上に何の意味があるの?

874 :名無し名人:2009/03/04(水) 13:27:30 ID:OpOs5zU0
器械の発達で細かいものを作る技術者が減ったから
棋士も減るだろうね


875 :名無し名人:2009/03/04(水) 13:28:40 ID:9HSWYB+a
一つ考えられるのは、ボアンザは負けそうになると王手の連続で
少しでも長く粘ろうとすることが多すぎる
プロはそんなことしない

876 :名無し名人:2009/03/04(水) 13:35:33 ID:y0nlCki0
>>873
あるわけない。ボナ4の1コアで1秒設定での指し手なんて
トッププロと比べたらお話にならないレベル。
ボナ自体が3→4で強くなりましたよというデータ。

877 :名無し名人:2009/03/04(水) 14:18:52 ID:WPX3SdGd
穴熊や横歩は一致率が高い傾向にあると感じる
理由は変化が狭く次の一手を限定していたり有効な手が少ないからではないか
一致率が高いと言うことは相手に手を限定されている
または変化の狭い将棋が多いとかそういう事では?

経験上40%台後半〜70%台前半に殆どの棋譜が入る
自分の将棋でも平均すると50%台後半だろうと思っていた(広義で)
もっといろんな一致率を検証しないと結論のようなものは見えて来ないだろう

戦型毎の一致率や長手数のものと短手数のものの関係

今後ソフトが進化してプロでも全く歯が立たない時代が来たら
一致率が高いほど強いと言える順番に並ぶ可能性もある

878 :名無し名人:2009/03/04(水) 14:24:20 ID:hvllC48S
議論が逆なんだよ。
ボナンザとプロ棋士の一致率は50%とか60%のレベル。
つまり、ボナンザの着手のうち、50%から40%はプロ未満の手だ。
プロ棋士との一致率を70%や80%にまであげていくことが
開発サイドの当面の目標だ。

879 :名無し名人:2009/03/04(水) 14:31:31 ID:y0nlCki0
>>878
トッププロ同士でも指し手が7割も一致することはないのでそれは無理

880 :名無し名人:2009/03/04(水) 14:40:45 ID:hvllC48S
>>879
そうなのか?
それじゃあ、本当に何の意味も無いデータだな。

881 :名無し名人:2009/03/04(水) 18:38:56 ID:D1JO10RT
プロの棋譜を参考にして学習させたら
60%前後の一致率となるソフトが出来上がった
これによりプロの思考の60%程度は一致する事は想像出来る
中には桁外れの人間も存在するとは思うけどね
もっと学習したら70%程度までは一致するんじゃないかな
プロの平均の70%と言ったらとんでもなく強いソフトになるのでは?

882 :名無し名人:2009/03/04(水) 20:09:34 ID:wfvSvURB
ソフトの方が強くなれば一致率は落ちるだろう。
人の思いつかない手を指すわけだから。

883 :名無し名人:2009/03/04(水) 20:13:04 ID:rOrHht+4
ソフトが強くなるってものすごく違和感があるのは俺だけ?

884 :名無し名人:2009/03/04(水) 20:19:41 ID:UEIJZ9ZR
ソフトが強くなるのに違和感があるってのに違和感があるのはおいらだけ?

885 :名無し名人:2009/03/04(水) 20:47:37 ID:3NIWnZC2
将棋の可能な指し手の数は、平均80手程あると聞いたが、
たった1秒で、5割も的中させるとは、やはり凄いのかな。

886 :名無し名人:2009/03/04(水) 20:56:07 ID:UEIJZ9ZR
少なくとも道場三段のおいらには無理だな>1秒で5割

887 :名無し名人:2009/03/04(水) 22:27:07 ID:SWPV1NmW
うm

888 :名無し名人:2009/03/04(水) 23:07:36 ID:wwXpFt5d
はっきり言ってソフトは大して成長してない。
ハードがものすごく発達しただけ。

889 :名無し名人:2009/03/04(水) 23:57:02 ID:/WZF/HC7
>>888
ハード1、ソフト2位の割合で進歩したのではないか。

昔のソフトを新型PCで動かしても強くない。

890 :名無し名人:2009/03/05(木) 00:06:07 ID:zSpUbdW1
昔のPCで今のソフトと、今のPCで昔のソフトを対戦させたなら、
どちらが強いかで、ハードとソフトのどちらが進歩したかが、
わかるんだろうな。

891 :名無し名人:2009/03/05(木) 00:10:52 ID:phFE6/zb
それ今のソフトの圧勝だぞw

892 :名無し名人:2009/03/05(木) 04:19:55 ID:TAzLtfWb
ネット対局で1分キレ負けで指してるヤツとかいるけどソフトでもそういうこと可能なのかな?

893 :名無し名人:2009/03/05(木) 04:39:24 ID:/Jr5oEY2
>>892
可能。24公認ソフトIDは、常に一手一秒で指してる。

894 :名無し名人:2009/03/05(木) 04:46:38 ID:qTqou3p+
>>893
いや、確実に無理。
ソフトの画面と両方操作しなきゃいけないから。
恐らく最速でも4キレまで。

895 :名無し名人:2009/03/05(木) 12:43:11 ID:uec74O4J
>>890
ハードは年約1.5倍、5年で10倍のほぼ一定のペースで進化しているが
ソフトは段階状に一気に進化する。5年前のソフトと今のソフトで
思考時間に10倍のハンデを持たせても今のソフトが勝つよ。

896 :◆KMyTcmL3ws :2009/03/05(木) 14:00:09 ID:4b4Wph0P


最新ボナンザに、60分+60秒で勝ったことのある女流と称する人っているのでしょうか?




897 :名無し名人:2009/03/05(木) 14:10:14 ID:uval8RDY
短時間でもそれほど悪い手を指さないのが、コンピュータ。
60分もあったらプロ有利だろ。一回負けたからといって、わからない

898 :名無し名人:2009/03/05(木) 16:09:53 ID:mle9NTMH
>>896
24で5級もあれば一発ぐらい十分入るよ

899 :名無し名人:2009/03/05(木) 16:23:13 ID:Uk17rgvq
クアッドコアでボナ走らせたら今でもプロが負けるようだ


900 :名無し名人:2009/03/05(木) 16:25:50 ID:vicdH+Ws
プロ?
渡辺とかが?


901 :名無し名人:2009/03/05(木) 16:57:22 ID:7f5+drl2
将棋会館のトイレは電波遮断せよ。

902 :名無し名人:2009/03/05(木) 17:26:22 ID:tewepvmb
>>898
入るかもしれんが短い時間設定だろ
ボナンザ2の1秒設定なら何回か勝った事あるよ当方9級
負けた回数は数しれずorz
設定10秒は勝てた事がない

903 :名無し名人:2009/03/05(木) 18:47:03 ID:JRrUhukN
>>895
ボナンザの登場でソフトは1年分は進歩したと思う。

904 :名無し名人:2009/03/05(木) 19:00:49 ID:mle9NTMH
>>903
ソース公開まで含めて1年どころではないと思うよ
一気に3年は進んだと思う

905 :名無し名人:2009/03/05(木) 19:21:33 ID:2kzq+/dV
>>902
その10秒設定が数年後の1秒設定ですよ

906 :名無し名人:2009/03/05(木) 19:40:53 ID:eh57kjdT
昔のソフトはハードの性能を考えて抑えて作っていた。
開発環境が整ったくらいで技術的にはほとんど進歩していない。
ソフトの頭打ちも近いだろうね。

907 :名無し名人:2009/03/05(木) 19:58:50 ID:JRrUhukN
>>904
第二のボナンザの登場が待たれる。
今年か来年辺りに登場するのではないか?

東大将棋・激指・ボナンザと2〜3年間の間隔で新強豪ソフトが登場している。

908 :名無し名人:2009/03/05(木) 23:27:32 ID:NKCZOj2m
開発者はこうやっていけばプロに勝てるようになるって
見通し持ってるんだろうか
とてもそうは思えないな今のところは
『羽生さんは顔洗って出直しだ。』って言った人より数段弱い連中が
何人集まっても羽生に勝てるようなソフトは作れないでしょ

909 :名無し名人:2009/03/05(木) 23:39:03 ID:yEa+Xk81
>>908
現在の最強ソフトならハードの性能を上げるだけでトッププロのレーティングを超えるのでは?
スポンサーが付いてPCの数百倍の計算速度の専用ハードを制作すれば可能と思われます。
専用ハードを開発しなくともPCの性能は5年で10倍位UPしますが。

追記
ソフト開発でやるべきことはたくさんあるそうですよ。

910 :名無し名人:2009/03/05(木) 23:48:49 ID:UqDexcOy
あー、最近はCPUの性能向上が鈍化してるから、ソフトのやることが増えてるの。

と言うのは、クロック周波数が上がらなくなってしまったので、一つのCPUの能力はあんまり上がっていない。
かわりに1台のマシンに沢山CPUがのる並列化が進んでいるんだけど、今のところ並列計算が効率よくないんだ。

おおざっぱに言って、台数の√倍でしか上がらないから、CPU数(コア数)が8倍になっても性能3倍くらいとかね。

台数に比例するような手法が開発されたら、圧倒的だろうな


911 :名無し名人:2009/03/06(金) 00:17:47 ID:8xQUMbRI
>>910
IBMのディープブルーみたいな専用ハードを作れば計算速度が数百倍にはなる。

確かにCPUの周波数は鈍化している。


それはそれでいいとして、開発者が書いていたのだがやることはたくさんあるそうだ。
ボナンザのソース公開もあったことだし、今年1年でソフトはかなり強くなりそうだな。

912 :名無し名人:2009/03/06(金) 00:34:01 ID:xfnZWOXk
>>910
> おおざっぱに言って、台数の√倍でしか上がらない
クロック周波数には比例するの?

913 :名無し名人:2009/03/06(金) 00:39:32 ID:EseUY9yV
する。

調べ物をするとき、一人で倍のスピード出せれば時間は半分。
二人で調べ物したら、重複したり、結果の確認とかで無駄がでるから倍にはならない。」
という感じ。

人数が増えれば増えるほど、無駄も増える。

914 :名無し名人:2009/03/06(金) 00:42:59 ID:EseUY9yV
ああ、ただし、同じクロックでもCPUの種類が違うと処理速度が速い/遅いというのはある。
ちょっと前のIIntel Pentium4なんかはクロック周波数だけ高いけどAMDのOpteronや
IntelのCore2より全然ダメだった。

でもPentium4 同士、Core2同士で比較するときは、単純にクロックに比例と考えてよい
(キャッシュとかメモリ周りがメンドイがまあそんなかんじで)

915 :名無し名人:2009/03/06(金) 02:43:35 ID:UG2fyVsk
やることがたくさんあるっていっても
激指だの東大将棋だのごたいそうな名前つけて
何十年も大勢でよってたかって開発しても、素人が片手間に開発した
ボナンザに負けるってのはそうとう頭悪いからやめておいたほうがいいよ
東大の地震予知と同じで利権絡みでやめるにやめられないのかもしれないけど。

916 :名無し名人:2009/03/06(金) 02:51:00 ID:fFHtV21C
時間かければいいとか、開発人数かければいいとかは
一概に言えないだろ
新しいアイディア一発で劇的に強くなるわけで
保木さんのアイディアが上手くいったとは言えるけど、
他が頭が悪いとは言えないと思う

917 :名無し名人:2009/03/06(金) 03:14:58 ID:Ss2Z35t6
ボナンザは偶然の産物
保木が将棋素人なのが逆に良かった

918 :名無し名人:2009/03/06(金) 04:27:35 ID:EXk+8mUh
最強のソフトの開発者が将棋素人であることは次のような問いを惹起しないか。
「定跡に意味はあるのか」

この問いは、定跡精査で勝率を押し上げるという現在のソフトの手法に一石を
投じることになるのではないか。

919 :名無し名人:2009/03/06(金) 06:41:35 ID:hbSoXYVX
ソフトの読みが5手くらい多くならないと体感の強さの変化はわからないだろ。

920 :名無し名人:2009/03/06(金) 08:12:06 ID:BZ8OpDGg
>>919
今から余分に5手読もうが10手読もうが俺からすれば変わらない




どうせ勝てないorz

921 :名無し名人:2009/03/06(金) 09:59:54 ID:NdU3ynU6
>>919
体感的には変らなくとも勝敗の率は変化するだろう。
体感的な違いが分かるほど強さが変ったら、勝率95%が勝率5%まで下がりそうだ。

922 :名無し名人:2009/03/06(金) 10:56:08 ID:BZ8OpDGg
7〜8年前のソフトなんてまだまだおかしな手ばかりだったんだけどな
今ではソフトが俺の指し手をおかしいと指導してきやがる
はっきり抜かれたと実感したのは三年前ぐらいだろうか
実感した途端にいきなり勝てなくなる
所詮プログラムとか思う奴は認識が古いというか危機感が足りない
研究して穴を見つける頃にはソフトは数段上を行く
それでもプロが集団で研究したら数年は持つかもしれないが

923 :名無し名人:2009/03/06(金) 11:11:46 ID:NOEjcdCh
>>922
>研究して穴を見つける頃にはソフトは数段上を行く
>それでもプロが集団で研究したら数年は持つかもしれないが

旅人の意見に似ている。

人間と同じように毎回違う手を指すソフトが登場する可能性もあります。
その場合は研究して穴を見つけても、次回の対局では別の手を指すので無駄になります。

924 :名無し名人:2009/03/06(金) 11:19:35 ID:qZzrX8PV

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(橋本/井道/千葉/山崎……以下略)

925 :名無し名人:2009/03/06(金) 11:26:45 ID:NOEjcdCh
>>924
その辺りの人がここを覗いたと言うことだろう。

926 :名無し名人:2009/03/06(金) 12:08:24 ID:HUXu1O+T
将棋ソフトがプロより強くなるのは確実なのそうなる前に最強の将棋ソフトを連盟で開発し
パチンコの3店形式のようにまったく別会社の開発ソフトのように装い八百長で
プロを勝たせ続ける。アマには無敵のソフトに勝てるプロという事で連盟は安泰。
既存の将棋ソフトに勝てるソフトを開発できるかどうかって点が最大の課題だけど。


927 :名無し名人:2009/03/06(金) 13:02:42 ID:/mJVRBuq
>>926 それだ!買収が良いかな?

928 :名無し名人:2009/03/06(金) 13:29:55 ID:yGSwZdII
>>926
「プロ棋士が指導すれば最強ソフトができる」とか言ってる
ソフト開発の素人に開発できるわけないじゃん

929 :名無し名人:2009/03/06(金) 13:49:27 ID:etF+rL8l
まあ、可能性だけ言ったら、
猿に適当にキーボード叩かせて最強の将棋ソフトが出来上がる可能性もゼロではないしな。
机上の空論は意味ないってことでしょ。

930 :名無し名人:2009/03/06(金) 15:42:45 ID:+r08GUlx
将棋が弱い人ほどソフトのような将棋を強いと勘違いし、
プロの強さや凄さがどこにあるのかすら気づくことも出来ないんだよな


931 :名無し名人:2009/03/06(金) 15:47:43 ID:yGSwZdII
プログラミングができない人ほど、簡単にプログラム開発ができると思い込み、
プログラマの問題解決能力や凄さがどこにあるのかすら気づくことも出来ないんだよな

932 :名無し名人:2009/03/06(金) 16:42:30 ID:XBSeFgHN
もはや最終盤の虱潰し計算では、ソフトがプロ棋士を凌駕する。
それが大問題。夕食休憩や個室トイレで何するかわからない。
携帯も超小型PCもある。スタンドアローンでもネットでも。

933 :名無し名人:2009/03/07(土) 01:03:33 ID:4Drg31y4
陸上のドーピング検査みたいにトイレまでついて来て監視するか

チェスの場合はどーなってるの?

934 :名無し名人:2009/03/07(土) 01:06:59 ID:x6ROj6Q9
棋士がカンニングなんてするかよ
結局自分の腕を一番信じているんだから。
羽生だってヤフー将棋で実質ソフト3面対決×2して全勝してるわけだから。

矢内は負けたが・・・。

935 :名無し名人:2009/03/07(土) 12:55:01 ID:06ib/KDx
孤高の棋士だって、自分のことはかわいいからね。
進退がかかれば、悪魔の囁きにも身を委ねようというものさ。
詰め将棋なら、棋士だってソフトに勝てないことは、誰だって百も承知してる。

936 :名無し名人:2009/03/07(土) 13:05:04 ID:0x7fneS1
九州のバッティングセンターには200キロ出るマシンがあるよ。
でもダルビッシュとか松坂の価値は全く変わらない。

937 :名無し名人:2009/03/07(土) 13:12:44 ID:fdWuiUb2
おっ
また始まったか

938 :名無し名人:2009/03/07(土) 13:15:57 ID:VWXcix4E
その200キロマシンがターミネーターみたく本物の人間と
見分けがつかないような形で複数個存在していたら
ダルビッシュや松坂の価値は無になるよ。

939 :名無し名人:2009/03/07(土) 13:21:30 ID:srU21CeJ
陸上で言えば、昔いたカール君みたいなもんだろw

940 :名無し名人:2009/03/07(土) 14:27:33 ID:Evq+vgXi
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234895484/l50

941 :名無し名人:2009/03/07(土) 14:45:17 ID:6V4b35Vd
>>938
ターミネーターは試合で使えないんだから、ダルビッシュは必要だろ
どうやったら価値が無になるんだ?

942 :名無し名人:2009/03/07(土) 15:17:08 ID:jDh1BSBw
ドーピングで200キロ出る人間も試合では使えないが同じかな?
死刑員で羽生より強いのがいてもタイトル戦出れないのだが価値は同じかな?

943 :名無し名人:2009/03/07(土) 15:17:08 ID:E9RBwWxV
>>941
スレ違い。
こちらでどうぞ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234895484/l50

944 :名無し名人:2009/03/07(土) 15:27:18 ID:6V4b35Vd
>>942
そいつらは人間
ターミネーターはロボット

945 :名無し名人:2009/03/07(土) 15:43:51 ID:BQ8fmdSr
【プロ将棋界にとって最大のソフトの影響=打撃】
素人目に見ても羽生が弱くなったことが明るみになってしまったこと
竜王戦で醜態(最悪の結果)を晒し、将棋そのものも衰えを披露してしまったことで
プロ将棋に以前のような多くの人の目を集められなくなったこと

946 :名無し名人:2009/03/07(土) 15:49:57 ID:6V4b35Vd
ソフトを見て羽生が弱くなったと思う奴より、
羽生が負けた結果を見て羽生が弱くなったと思った奴の方が
圧倒的に多いと思うが

947 :名無し名人:2009/03/07(土) 15:53:32 ID:T4rbuk6C
もう大半の棋士よりソフトの方が強いだろうし今さらプロ将棋に影響なんかないだろう。
プロVSソフトもあまり関心なくなった。どうせチェスと同じになるにきまってるし。
それより最近プロ将棋は関心ないよ。24やヤフーのほうがずっと面白い。
だけど谷川の順位戦の最終だけは久しぶりに思わず見入った。
人気のあるスターがでてこない方がプロにはよほど問題だろう。


948 :名無し名人:2009/03/07(土) 16:55:26 ID:ekOpN5Nz
羽生って弱くなっちゃったの?

949 :名無し名人:2009/03/08(日) 02:18:43 ID:5lFtVu9o
たとえ200キロの球が投げれても
マシンの投げる球は棒球
人間の醍醐味は緩急の差をつけて、高低の差をつけて投げてくることだよ

将棋が単純な100メートル競走や真っ直ぐだけの200キロ投球と違うのは
知力の勝負だってことだよ
知力で対抗してくる機械とレールを走るだけのカール君は違う。



950 :名無し名人:2009/03/08(日) 06:49:27 ID:lXBbke/u
カール君の動画見た。
あれって最初の坂を下っていった後慣性だけで走ってる?
なんか後半の追い上げがスゲェw

951 :名無し名人:2009/03/08(日) 09:32:54 ID:ngV4MqME
チェスの場合は、トップレベルの大会だと会場の入り口に空港に
あるような金属探知器があり、引っかかると入れない。

携帯電話は持ち込み禁止の場合と、持ち込みは許すが着信が
あった時点で失格にされる(つまり電源を切れということ)
場合がある。

952 :名無し名人:2009/03/08(日) 11:18:49 ID:kBlMh2Mv
シングルコアのペンティアムMのボナにすら
渡辺は負けかけた。
クアッドコアのCPUと是非対決して欲しいねプロなら。

953 :名無し名人:2009/03/08(日) 12:21:05 ID:SBPxi/Oy
>>952
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/04/post_e351.html
>2CPU8コアの1秒間400万局面を読める強力なパソコンで対戦に臨んだ。

2年前もクアッドコアだったのでは?
それは別として、2年分進歩した現在のPCで2年分進歩したボナとのリターンマッチが見たいものだ。

954 :名無し名人:2009/03/08(日) 13:03:03 ID:uWp5d7D4
将棋にもドーピング検査と手荷物検査は必要だ。

955 :名無し名人:2009/03/08(日) 13:11:03 ID:vXdnENqp
今の制度だと、対戦中に他人に意見を聞くのはルール違反じゃないの?
堂々と仲間に電話して次の一手を聞く棋士が現れたとしたら、
それはルール上は違反なの?

956 :名無し名人:2009/03/08(日) 14:36:42 ID:IEGOOFjr
そこでブロックサインですよ。

957 :名無し名人:2009/03/08(日) 18:25:46 ID:kXclUygn
今の時点でもインチキは可能なんだよな。
外部の人間にソフトで得た終盤の読み筋を何らかの手段(振動によるモールス信号でもなんでもいい)
で送ってもらうだけで勝率はそうとう上がるはず。少なくとも読みぬけがなくなるだけでも大きい。

958 :名無し名人:2009/03/08(日) 18:27:16 ID:mmZmFz2V
>>957
おっと藤井先生の悪口はそこまでだ

959 :名無し名人:2009/03/08(日) 18:37:23 ID:GlQBXJE7
漏れも24で一回3手だけソフトに教えて貰うようにしてから勝率上がった

960 :名無し名人:2009/03/08(日) 19:24:01 ID:qj7LU7mf
棋士はトイレに立つのは禁止になるだろう
携帯から次の最善手が分かってしまうだろうから
つまり「おまる」にまたがっての対局になるだろう
あるいは一手10秒の早打ちルールのみ正式対局となるだろう

961 :名無し名人:2009/03/08(日) 19:27:03 ID:qj7LU7mf
>>957
鉛とかで部屋を電波が通らないように隔離するしかないな
鉛でブロックできるかは知らないが

962 :名無し名人:2009/03/08(日) 20:07:17 ID:c3b+IfZI
電波くらいなら、ペラペラのアルミ箔だっておk。
ただし、隙間があったらどんなに分厚い金属でもだめだ。


963 :名無し名人:2009/03/08(日) 20:26:59 ID:K5668uwq
>>955

違反じゃないよ。
今だって、タイトル戦の途中に検討してる控え室に入って行く棋士もいるし。
今の段階じゃ
「タイトル戦→最強の二人」
だという認識から、ソフト使おうが他人に聞こうがルール上負けにはならない。

964 :名無し名人:2009/03/08(日) 20:31:41 ID:Es96Mtsu
今の段階じゃ…ね

965 :名無し名人:2009/03/08(日) 21:30:56 ID:BMH7sHhG
>>946
そもそも竜王戦で負けただけで羽生が弱くなったなんて思う短絡思考馬鹿はいないと思うが。

966 :名無し名人:2009/03/08(日) 22:53:33 ID:GlQBXJE7
チェスはセコンドがつくけど
対局中は聞けないよね

ソ連時代はロシアのチャンピオンは超能力者を観客席の最前列に
座らせて念力を対戦相手の頭脳に送り込んでたんだよね
それはね返して挑戦者になりチャンピオンになったのはフィッシャー只一人

967 :名無し名人:2009/03/09(月) 17:23:52 ID:QSJ5ZtCY
>>959 一回3手だけというのは凄い
ソフトの手を混ぜる技術を学びたい
途中でソフトに聞いたら全部ソフトになりそうなもんだけど

968 :名無し名人:2009/03/10(火) 09:39:18 ID:ELQ3UB8b
そのクアッドコアのPCつうのはいくらから買えますか。

969 :こんな感じじゃないか?:2009/03/10(火) 10:40:31 ID:SYbpt8M3
>>967
序盤は定跡書掲載部分だけソフト指し
ソフトが長考開始したらそこから手指し
終盤は優劣不明で手がありそうなところで1回使う
劣勢の将棋や勝勢の将棋は、総合的に適合率が上がるのでソフトが指さない手で迂回詰みを選ぶ

970 :名無し名人:2009/03/10(火) 11:12:19 ID:2dG64aUq
>>969
定跡部分は一致率には関係ないからソフトとばれないということね

何かありそうなところで一回
これは何かありそうと思える感覚が大事な気がする

終盤で一致率回避のために迂回手順
ID削除されない為の涙ぐましい努力、そこまでしてソフトを使うとは

971 :名無し名人:2009/03/10(火) 11:44:55 ID:KpU3dvVR
将来は毎回違う手を指すソフトが登場する可能性がある。
そうなったら一致率など無意味になる。

972 :ナナタン:2009/03/10(火) 14:07:00 ID:R1Z7/QCB
>>971

実際は、2択や3択(評価A以上の複数表示)から乱数表をあてがう形になる
全部統合していくと、相手が指した時間の秒針部分で違う手が発生する
しかし、3番手以内の合致率とかで合致率が100%になる
ほぼ間違いなくクロ判定でアクセス禁止処分に該当すると思われる

973 :名無し名人:2009/03/10(火) 15:16:44 ID:E144AZVd
別に今でも複数のソフトを動かしておいて、一手ごとに自分の気に入った(!)手を
採用すればばれないんじゃないの?

974 :名無し名人:2009/03/10(火) 15:36:58 ID:ZIx7yOGT
気に入った手ってのは
ソフトが一番有利と判定する手のことだろうが

975 :名無し名人:2009/03/10(火) 16:11:25 ID:2dG64aUq
>>974 複数のソフトって書いてあるじゃん

976 :名無し名人:2009/03/10(火) 17:11:29 ID:vdRqUpFm
2年前ですら負けかけたのに今なんてソフトとやったら10連敗しそう。
竜王の権威が地に落ちるから絶対勝負から逃げ回ると思うけど。

だいたい、ソフトなんてスケジュール関係無いし朝でも夜でもいつでも対戦可能だろ。
何で逃げ回る。

977 :名無し名人:2009/03/10(火) 17:35:49 ID:9085IPLV
なんで、逃げ回るって、
そりゃ、プロ棋士がソフトより弱いからじゃん

978 :名無し名人:2009/03/10(火) 17:47:19 ID:T61I28H6
>>976
スポンサーがいないから。
おまえがスポンサーになってやれ。

979 :名無し名人:2009/03/10(火) 18:11:55 ID:Hr942Klz
ここの住人は、どこが不満なのですか?

将棋連盟の提示金額が気に入らないのですか?
それとも、対将棋連盟に対する既存棋戦主催/協賛者の態度が気に入らないのですか?
それとも、弱いといわれていて黙ってるプロ棋士の態度が気に入らないのですか?

980 :名無し名人:2009/03/10(火) 18:15:56 ID:ikYa+N1U
企画料の一億云々はマスコミへの宣伝の狙いもあるんでない?
最終的には朝日が負担しないかな?普及協力金の年度が切れた後にね


981 :名無し名人:2009/03/10(火) 18:27:49 ID:9085IPLV
>>978
1試合200円なら出してもいいぞ

※が言ったのは20年間で100億円だっけ?
ソフトが圧倒的な強さになるまで20年間もかかるわけないし
金額も世間知らず

982 :名無し名人:2009/03/10(火) 18:51:38 ID:T61I28H6
>>981
前回の渡辺の時もギャラだけで一千万だったんだから
それと同等くらいの額が必要だろうね。
貧乏人はプロが逃げるとか言わない方がいいよ。

983 :名無し名人:2009/03/10(火) 19:02:09 ID:uT6VMCwS
いや、こういうのは普通逆で、プロが企画を立ててスポンサーに
売り込むものでしょ。

「ソフトとやりたいんだけど、金だしてくれませんか。盛り上げますから!」
とね。

それとも将棋のプロは、何もせず待ってても収入が保証されるほど
恵まれてる世界なのかい?会長の日記を読むと、今後はそうでも
ないみたいだけどな。

984 :名無し名人:2009/03/10(火) 19:18:00 ID:Am4tZXVx
>>981
スポンサーがいないからと言われると馬鹿のひとつ覚えで
※が20年で100億円と言ったとかっていうけど
実際は一千万で竜王のタイトルホルダーである渡辺に対局させてる。

ソフトの方が強いから逃げてると言いたいためだけで、
スポンサーがいないっていう現実から目を背ける。

本当はソフトメーカーが金を出せばいいんだよ。
もしプロが大ポカして負けただけでも、
「プロを破ったソフト」という宣伝文句で金儲けできるんだから。

プロは金をもらわないと対局しないのは当たり前。プロなんだから。
強いて言えば、対局しないプロに逃げてると批判するのではなく、
金を出さないソフトメーカーを批判すべきだろう。
もっともプロを馬鹿にしたいだけってのが本音の人に言っても無駄だが。

985 :名無し名人:2009/03/10(火) 20:36:40 ID:5GEOOtLK
現状では、まだトッププロの方が強いけど、いずれは逆転される。
だから、今から米長玉で早逃げしとかないと、気づいた時には、
トップが総崩れ。それこそ20年で100億のマイナス。
棋士の年金すらでなくなってしまう。

986 :名無し名人:2009/03/10(火) 20:56:28 ID:UN3ey9Cy
企業から見て、プロ棋士vs将棋ソフトの対局のスポンサーになるメリットが無いのだろう。



987 :名無し名人:2009/03/10(火) 21:01:11 ID:efCj4sOJ
>>984
棋戦にソフト枠を作り、ソフトとの対局では対局料を5割UPするでどうだろうか。
ソフト側はプロの対局料はプロ棋士の半額とする。
賞金もソフトとの対局では5割UP、ソフトが勝った場合の賞金はプロ棋士の半額。
この条件なら、ボナ−竜王戦より上だと思う。

新聞社がこの提案をしたら連盟は断るのだろうか?

988 :名無し名人:2009/03/10(火) 21:09:01 ID:OnhLeP55
新聞社といっても、担当部門はソフト対局で将棋界が終わってしまってはオマンマの食い上げなので、うごかんだろう。
結局それ以外のスポンサー次第だな。

989 :名無し名人:2009/03/10(火) 21:25:55 ID:F0KAa3wr
新聞社としてはコンピューター同士の棋譜乗せればいいだけだから大して問題ないんじゃね?

990 :名無し名人:2009/03/10(火) 21:30:38 ID:WDuTd08Z
>>968
http://www.mouse-jp.co.jp/desktop/advs/
インテル Core? i7、OS(32bit)搭載なら、\99,750〜

991 :名無し名人:2009/03/10(火) 21:33:06 ID:Am4tZXVx
>>987
その条件は渡辺のときの一千万より上なのか?
少なくとも一回戦から挑戦者決定までの対局では、
対局料5割UP程度では一千万にはならないだろ。
ただ、新聞社はタイトル戦のスポンサーだから、連盟としては断りたくても断れないだろうな。

新聞社のメリットは微妙。
多少は注目を集めることが出来るものの、主催している棋戦の格式を下げることになりかねない。
大枚はたいてスポンサーしているのは、格式ある棋戦を主催しているというステータス欲しさだからな。
もともと将棋欄が読みたくて新聞を購読してる人なんて、読者全体からすればごく一部。
新聞購読者を増やす効果を期待して、スポンサーになってるわけじゃない。
メリットとデメリットとの兼ね合いを考えたら、多分、新聞社は乗り気になれないだろうよ。

一番得なのはソフトメーカーだな。金儲けのチャンスを得られて、失うモノは何一つ無い。

992 :名無し名人:2009/03/10(火) 21:41:14 ID:fkWJVN+w
>>987
毎回ソフトとの対局見せられても糞面白くないので却下。

993 :名無し名人:2009/03/10(火) 21:44:38 ID:efCj4sOJ
>>991
無理してプロ棋士と対局する必要もないように思えるようになった。
トッププロに勝ったら開発が下火にならないとも限らない。

994 :なな子:2009/03/10(火) 22:02:23 ID:yXSWSgL9
>>988
どこか1社が喰ったらあとは指咥えて泣くだけ
つまり、みんなやらないのが全体の最大利益で
1社独占が会社にとっての最大利益って構図
どこかが競り落とす公算は結構ありうる
しかし、大手の談合ができれば、足並みが揃う

995 :名無し名人:2009/03/10(火) 22:27:33 ID:DDC5J65D
>>991
読者獲得が目的じゃなくて、格式獲得が目的というのは
斬新な意見だなw
そう思ってるのは多分めちゃくちゃ少数派だろうw


996 :名無し名人:2009/03/10(火) 22:28:47 ID:P4UdJXS+
>>991
失うもの: 経費、賞金

メーカーとしてはビジネスモデルが立たないだろう。どうやって儲けるの?

997 :名無し名人:2009/03/10(火) 22:29:40 ID:m7gCqqvU
>>995
新聞社は立て前では格式と言うが本音は儲けを考えている。
新聞の勧誘のシブトサからして儲け主義であることは明白。

998 :名無し名人:2009/03/10(火) 22:30:46 ID:yXSWSgL9
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999 :名無し名人:2009/03/10(火) 22:31:00 ID:WDuTd08Z
>>977
現時点でソフトのレベルはトップアマに勝ったり負けたりだよ。
フリクラのロートル棋士ならともかく、新四段とでも分が悪いだろう。

>>976
渡辺クラスが現時点のソフトに負けるわけないじゃん。10回やって
1〜2発入れるのがせいぜいだよ。

1000 :名無し名人:2009/03/10(火) 22:31:11 ID:XMVXuoF2
サラば

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