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囲碁と将棋ってどっちが深いの?

1 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:10:19 ID:fmuaigEr
将棋だよな!駒の種類いっぱいあるし

2 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:12:34 ID:AEzQxg0v
チャスって何だろう?

3 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:12:55 ID:HyYb1sjt
将棋ができる奴は大概に勉強ができるが、
以後はあほでもできる 

4 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:14:53 ID:RBI3K8sU
囲碁ソフトと将棋ソフトの現状を見れば、
どっちが深いか分かるよ

5 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:15:19 ID:dTnPbgwd
勉強はできるが仕事ができないのが将棋ヲタ

6 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:17:43 ID:UhGZgUK2
深いのは囲碁
不快なのは将棋


7 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:21:52 ID:dkZh4dmZ
以後ってルール難し杉じゃね(?_?)

8 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:22:13 ID:/X/q0l7U
囲碁は深いというより、広いでしょ

9 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:23:25 ID:q62wN4De
あれ?動ナビでも同じスレみたぞ

10 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:26:15 ID:fmuaigEr
>>9なんでナビラーとこんな辺鄙な場所で遭遇するんだw

11 :名無し名人:2008/12/02(火) 21:00:44 ID:L/Hj8sFZ
将棋と同じ盤(九路盤)の囲碁はそんなに深くないから、
囲碁が深いとか複雑とか言っても本質的な感じはしないな。

12 :名無し名人:2008/12/02(火) 21:25:47 ID:614ogwo5
将棋は素潜りで上がってこれる深さだからなぁ

13 :名無し名人:2008/12/02(火) 22:26:20 ID:kR2Gx/d7
将棋は人間が作ったゲーム
囲碁は神様が作ったゲーム

14 :名無し名人:2008/12/02(火) 22:30:18 ID:UhGZgUK2
将棋はチェスの劣化コピー

囲碁はオリジナル

15 :名無し名人:2008/12/02(火) 22:35:38 ID:d2Cise7x
将棋は男性的なゲーム、囲碁は女性的なゲーム。

将棋は終盤が面白い、詰むか詰まざるかでドキドキ。
囲碁は奥が深いかもしれんが、ヨセ=決着が地味だよな。

16 :名無し名人:2008/12/02(火) 23:06:28 ID:9PW2Wua/
>>14
( ´∀`)もうちょっと勉強しような、坊や

17 :名無し名人:2008/12/02(火) 23:15:41 ID:Fvf8WxeV
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110439321



終了

18 :名無し名人:2008/12/02(火) 23:22:36 ID:E+0qAo+z
囲碁は番麺は広いけど、意外と局所的な戦いの連続だと思た。
将棋は番麺全体を見ないといけないから、しんどい。
そっぽで取った駒でいきなり詰まされるとか。
まぁそれよりも、飛車と角がいけないんだろうけど。


19 :名無し名人:2008/12/02(火) 23:27:22 ID:r/sTsLPU
とりあえず観てて面白いのは将棋だな

半目勝ちですとか言われてもちっともスッキリしないし
「延長戦でハッキリ決着付けろや、コラ!」と言いたくなる

20 :名無し名人:2008/12/02(火) 23:45:17 ID:3tq73Y6d
>>18
>囲碁は番麺は広いけど、意外と局所的な戦いの連続だと思た。
そりゃあ弱い奴の考え方だな、局所の状況が盤面全体に影響するなんてしょっちゅう
別に囲碁が将棋より深いと言ってるわけじゃないぞ

21 :名無し名人:2008/12/02(火) 23:59:17 ID:E+0qAo+z
>>20
それ、ホントかなぁ?主戦場を責めつつ、実は裏を狙ってることはあっても
せいぜいその範囲の事しかないと思うよ。番麺全体とは言えない。
私は将棋歴は浅いんで、王から離れてる駒を取られて詰まされたりするから
そう感じてるのかもしれないけど。


22 :名無し名人:2008/12/03(水) 00:01:59 ID:wkIYWcLK
碁石も値段高いやつあるのかな?


23 :名無し名人:2008/12/03(水) 00:03:19 ID:3fUMKrRw
将棋大会とかで、大きな駒を(おもに馬)がプレゼントされてるけど、
囲碁は、大きな碁石をプレゼントされるのかな?

24 :名無し名人:2008/12/03(水) 00:19:48 ID:c26SmaYv
将棋と同じ9x9の囲碁はコンピュータがトッププロと互角かそれ以上
囲碁と同じ19x19の摩訶大大将棋は人間もコンピュータもまともにプレイできない

将棋の方が深いのかもしれない

25 :名無し名人:2008/12/03(水) 00:24:56 ID:6rVykXBQ
将棋は9x9だけど駒が多い
囲碁は19x19だけど白と黒しかない

マスだけで考えるのは不毛

26 :名無し名人:2008/12/03(水) 00:31:44 ID:tEmAeU1l
>>21
厚みとか壁とかの概念がわかってないんじゃない?

27 :名無し名人:2008/12/03(水) 01:06:41 ID:YQLNSsIS
九路盤だと厚みもへったくれもないような。

28 :名無し名人:2008/12/03(水) 02:04:00 ID:VWAoTZLs
19×19で銀と金だけにしてみよう

29 :名無し名人:2008/12/03(水) 03:20:44 ID:ogfDeQ3s
深いというか固いのは碁石

30 :名無し名人:2008/12/03(水) 03:30:42 ID:8qAgv+az
羽生永世七冠のお祝いに勃起した将棋部出身の有名人リスト


・宮崎勤 (中学校将棋部、幼女連続誘拐殺害)
・加藤智大 (高校将棋部、アキバ通り魔大量殺人)
・小泉毅 (高校将棋部、元厚生事務次官連続殺傷)
・樋口邦雄 (赤旗東信大会A級、長野県上田市夫婦殺害)
・菅野昭一 (小学校将棋クラブ、八王子通り魔無差別殺傷)
・少年A(12・当時) (故・森安秀光九段の長男、森安九段刺殺)

・山田茂樹 (関東朝日アマ名人、ベトナム人女性殺人未遂)
・千田郁司 (アマ王将戦ベスト16、青森公社14億円横領)
・久保貴史 (アマ名人戦愛媛県代表、偽ブランド詐欺一億五千万円)
・布施邦彦 (全国オール学生選手権者、電車内で下半身露出)


31 :名無し名人:2008/12/03(水) 03:57:20 ID:JHqMsGA/
>>17
読んだけど、将棋も囲碁もアマ五段なら将棋びいきになるのは当然だろうな
将棋五段ならアマ強豪だけど、囲碁五段なんてショボいからなあ

とはいえ、私は囲碁七段格、将棋は初心者ですけど、
囲碁9路盤より将棋の方がはるかに変化が多いし奥が深い気がします。
囲碁の方がキャンバスに絵を描くような感じで自由度は高いと思いますけどね。
将棋は適当に打つとすぐ悪くなるけど、囲碁は適当に打っても悪手でなければ、そこそこの戦いができます

32 :名無し名人:2008/12/03(水) 04:53:44 ID:hMa65Gqx
なぜ囲碁を9路盤で考えるのか分からない。
囲碁は19路盤だろ。

33 :名無し名人:2008/12/03(水) 06:41:10 ID:fGPLdV1X
多分、駒の種類があるし、穫った駒を使えるということからも将棋の方が深いと思う

34 :名無し名人:2008/12/03(水) 06:56:12 ID:QYZNEd+S
囲碁は同じ棋力が置き碁で対局なんて遊びでしかないけど将棋は一手損がプロの公式戦でも出てくる。
囲碁のタイトル戦で初手パスして勝つヤツが出てきたら囲碁を見直そう。

35 :名無し名人:2008/12/03(水) 07:03:04 ID:QYZNEd+S
あ、将棋しかなってないヤツにはわからんかな?
上手が初手をパスしたのが2子で8回パスすると井目。
将棋は2回パスすると詰むんだがw

36 :名無し名人:2008/12/03(水) 07:10:35 ID:pexXRAV0
オセロと将棋ならどうだ?

ならば囲碁将棋は明白

37 :名無し名人:2008/12/03(水) 07:29:18 ID:7qlSk6ZY
素人でも見てて分かりやすいのは将棋だよね

素人だと見てて単純な戦局の判断すらできないのが囲碁

38 :名無し名人:2008/12/03(水) 07:35:08 ID:QYZNEd+S
詰むや詰まざるやの局面をわかるのは素人とは言わないw

39 :名無し名人:2008/12/03(水) 07:46:29 ID:o9k2Q7Lj
マス大山

40 :名無し名人:2008/12/03(水) 09:37:56 ID:zHNSAAlJ
囲碁は駒の種類は一つだけど、局面一手ごとにその働きや価値が
刻々と変わってくるという奥の深さ。バカには理解できんだろうね
>>17
一見客観的なようでいて、結構恣意的なデータの使い方(中将棋出されてもw)
をしてる。それにデータがそのまま奥が深いことに繋がるわけでもない。
>>18
プロレベルならシチョウのしかけを常に読みながらやってる。盤面全体を見てるよ

41 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:21:57 ID:hXeU0iXE
あ?どっちが深いかって? 答えは簡単じゃんか、潜ってみろよ両方w 俺は囲碁の方が深いと思う・・・

しかし囲碁はお子さまに教えるのが難しい・・・ 
いや打たせることは出来るんだが、【無用な手入れ】や【ダメを打ちまくる】が多すぎる 
かと言って、教えようと口出しすると対局にならないし・・・ orz 

お子さまのやる気を無くさせず、教える方法が有ればいいな

42 :名無し名人:2008/12/03(水) 15:28:05 ID:hMa65Gqx
普通に囲碁の方が深いだろ。
コンピュータのレベルを考えろよ。

43 :名無し名人:2008/12/03(水) 15:36:10 ID:scyRnQtg
囲碁は広い
将棋は深い

44 :名無し名人:2008/12/03(水) 15:37:50 ID:0pnjOgnG
大体深いって何だよ?
深いという言葉の共通の定義を持ってないと議論にならない
数学があれだけ定義づけしてる理由を考えろ阿呆
文系みたいな議論しても意味ねーんだよ

45 :名無し名人:2008/12/03(水) 16:17:21 ID:hMa65Gqx
浅いの反対だろ

46 :名無し名人:2008/12/03(水) 16:29:02 ID:0pnjOgnG
おまえは何を言ってるんだ

47 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:43:45 ID:F2AdpPJY
>>45
一本とったねw

48 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:50:13 ID:UH3hvBvL
囲碁もチェスもオセロも、局面が進むにつれどんどん盤面が単純化していくんだから、な?

49 :名無し名人:2008/12/04(木) 01:34:46 ID:RpVlNfHV
将棋=男(最後に絶頂を迎える)
囲碁=女(中盤が熱く終盤に向かうにつれて緩やかになっていく)

よくSEXに例えられるけどその例えが正しいとすると

男=深い生き物=将棋
女=広い生き物=囲碁

結論:深いのは将棋

50 :名無し名人:2008/12/04(木) 01:46:58 ID:qbEgGYn4
深いのは囲碁だよ。でも個人的には終盤が熱い将棋のほうが面白いかな。
囲碁の終盤もコウの取り合いだとそこそこ熱いけど、将棋ほど劇的な大逆転はない。
ちなみに9路を持ち出してる奴はニワカ。あれはただのミニゲーム。

51 :名無し名人:2008/12/04(木) 01:54:27 ID:qbEgGYn4
あとゲームそのものの面白さとは関係ないけど、囲碁のネット対局は打ってて安心だな。
24で例えると4、5級あればどんなソフト打ちが来ようが勝てる。

52 :名無し名人:2008/12/04(木) 13:59:08 ID:RpVlNfHV
俺も9路盤を持ち出すのは筋違いだと思う。
囲碁は19路盤で囲碁なんだし。

53 :名無し名人:2008/12/04(木) 14:10:53 ID:Lnq5nMuC
コンピュータの強さは局面数の多さ(広さ)の問題じゃないの?
もし、囲碁と将棋が同じぐらい深ければ局面数も同じぐらいになるような
碁盤の大きさに落ち着いてたんじゃないかと思うんだが

54 :名無し名人:2008/12/04(木) 14:27:18 ID:QW6qoNfe
将棋のゲーム木の大きさ(推定)=10^150
囲碁のゲーム木の大きさ(推定)=10^365
単純比較なら囲碁かな?

55 :名無し名人:2008/12/04(木) 15:02:34 ID:rJgGUb2q
王手を掛けられた状態で、逃げ方が2通りしかなくても非常に難しいのが将棋。

56 :名無し名人:2008/12/04(木) 15:11:41 ID:/xn43h09
将棋はナウなヤングのゲーム
囲碁はモンゴのおはじき

57 :名無し名人:2008/12/04(木) 15:33:01 ID:KRrPHSHI
9路や中将棋を持ち出す奴は囲碁のが深いって内心認めてるんだろうな

58 :名無し名人:2008/12/04(木) 15:53:24 ID:g+ncqFaT
囲碁は盤が広くてもひたすら終局に向かって突き進むだけで
指し手が有限だけど、将棋はお互いが最善手を追求している限り
ほぼ永遠に決着が付かない程の深さと可能性を秘めてるからなぁ

まあ、指し手が続くから奥が深いと単純には言い切れないかもしれないけどね

59 :名無し名人:2008/12/04(木) 16:05:18 ID:RFL3uTAD
囲碁で気にいってるところは相手のいいなりにならなくてもいいことかな。
大石取られても逆転狙ったり、ダメでも気持ちの整理をつける時間があるし。
将棋は王将が取られたら負けだからきついよね。

60 :名無し名人:2008/12/04(木) 18:35:50 ID:xL/5WVGt
将棋=情報拡散ゲーム
囲碁=情報収束ゲーム

61 :名無し名人:2008/12/04(木) 18:48:31 ID:lqxaB6HV
奥が深いっていう定義そのものがあいまいな気がする

具体的、統一的な指標がないと議論にならない

62 :名無し名人:2008/12/04(木) 19:02:37 ID:vtUTHUqb
>>57
将棋と比較するなら9路盤じゃなきゃ公平じゃないだろ。
将棋だって盤を広げればいくらでも複雑にできる。

63 :名無し名人:2008/12/04(木) 19:05:56 ID:mbdFx+aS
囲碁って盤の大きさ変えてもゲーム性変わらないの?

64 :名無し名人:2008/12/04(木) 19:11:32 ID:qbEgGYn4
>>62
馬鹿すぎてワロタ。お前は中将棋でも指してろw

65 :名無し名人:2008/12/04(木) 19:17:54 ID:hHDTXaSy
>>62は釣りだろ

66 :名無し名人:2008/12/04(木) 19:37:49 ID:LSjn2RMH
>>24
囲碁と同じ2種類の駒しかない将棋は単純明快
将棋と同じ8*2=16種類の色の石を使う囲碁は誰もプレイしたこともプログラムを開発しようとした人すらない

よって囲碁の方が深い

67 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:03:40 ID:hkyb9l6I
囲碁は宇宙だからな
将棋とはレベルが違う

68 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:05:43 ID:zQ/d1XpL
じゃあ囲碁>将棋でいいや。
俺は将棋続けるからお前ら囲碁やっててくれ。

69 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:08:58 ID:V4Me/4tS
囲碁はシナやチョンが強いニダ

70 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:11:38 ID:cfsxvtjk
駒の総数は囲碁の方が圧倒的に多いんだから
駒の種類数だけを変える議論は全く意味がない

71 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:14:50 ID:hkyb9l6I
研究が進めば、序盤と終盤はある程度パターン化され、
人間が勝負をつけられるのは中盤の数手の工夫しかなくなる

将棋は底が見えるゲームだ

72 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:26:09 ID:cfsxvtjk
囲碁はコミが無ければ先手必勝
百年以上前にもう底が見えていた

73 :名無し名人:2008/12/04(木) 21:20:39 ID:xL/5WVGt
将棋も先手必勝だろ、多分

74 :名無し名人:2008/12/04(木) 22:15:19 ID:g7eaOky3
コミが無ければ〜
9路盤だったら〜

囲碁は19路盤で6目半のコミが付いています。
もしも何々だったら〜ってのは意味ないですね。

75 :名無し名人:2008/12/04(木) 22:58:41 ID:rAzO8lrZ
>>66
王と歩1枚だけの将棋か・・・
悲しいくらいに浅いな

76 :名無し名人:2008/12/05(金) 00:25:19 ID:aVgyUsSu
>>74
コミ6目半になったのはいつだったっけ?
囲碁の歴史って悲しいほど浅いね

77 :名無し名人:2008/12/05(金) 00:44:53 ID:ZlKGxrGW
>>75
囲碁は先手(黒石)と後手(白石)という2種類なので2種駒の将棋とは

先手(王)と後手(王)もしくは先手(歩)と後手(歩)

という将棋になると思う。

78 :名無し名人:2008/12/05(金) 00:45:16 ID:gKEWR6B7
囲碁はまずルールを各国で統一しろ
勝敗に直結するルールが国ごとにまちまちっておかしいだろ
話はそれからだ

79 :名無し名人:2008/12/05(金) 00:47:37 ID:FhspUctM
雄山理論だとルールに柔軟性がある囲碁は完成度が低い

80 :名無し名人:2008/12/05(金) 00:51:36 ID:UgO0mZ3+
>>78
将棋は日本しかやってないもんね

81 :名無し名人:2008/12/05(金) 01:16:38 ID:StOvn7ky
>>78
基本的に結果が変わることないよ。
それに国際棋戦はちゃんとルールが整備されている。

>>79
それだったら将棋の千日手も変わったし、最近でも
両者入玉による問題があるだろ。完成度が高いとは
言い難い。

82 :名無し名人:2008/12/05(金) 01:42:54 ID:gKEWR6B7
ルールセットを決めないと棋戦も糞もないだろ
国際棋戦に統一ルールがあるわけじゃない
単にどのローカルルールにするかを決めてるだけ
トヨタデンソー杯と春蘭杯と応氏杯はすべて採用ルールが異なる

83 :名無し名人:2008/12/05(金) 01:47:56 ID:UgO0mZ3+
将棋がその話を持ち出すにはまず国際的な普及をしてから

84 :名無し名人:2008/12/05(金) 01:52:41 ID:Gc2hbCeb
国際棋戦じゃなくて極東棋戦だろw

85 :名無し名人:2008/12/05(金) 05:27:23 ID:CFhe9AkN
こんなスレたててる時点で将棋はカスだな

86 :名無し名人:2008/12/05(金) 05:37:55 ID:7JxjmpiS
激しく同意
将棋オタ必死すぎだろ
二度と立てんな

87 :名無し名人:2008/12/05(金) 05:44:21 ID:XF2AGw2E
ここって将棋板なんだよねw 自分がさっさとうせろ

88 :名無し名人:2008/12/05(金) 05:56:19 ID:kMVWK63+
初期条件が違うのに、なんで結果が同じとかいえるんだ
ほんと囲碁は文系脳だな
ボードゲームは先手後手がある以上対等じゃない。
囲碁はコミ補正しようとしてるんだろうけど、これが結局
経験論でしかなくて無理やり勝率を先手後手イーブンに
しようとしてる。時代で流行る戦型とかがあって勝率が変わるから
だろうけど、そういう人為的なものに左右されると、結局
実力で勝ったのか人為的操作の恩恵で勝てたのか不透明になりすぎる。
だから、何もせずに先手後手のハンデは受け入れないといけない。
しかし、囲碁は何もしないと先手が圧勝してしまう。
そういう意味で、囲碁は不完全なゲーム、それを無理やりコミという
人為的操作で完全を目指そうとするからこういう不透明感がでてくる。





89 :名無し名人:2008/12/05(金) 06:06:27 ID:TCr7mcc8
囲碁はルール単純だけどヨセがよくわからない。


90 :名無し名人:2008/12/05(金) 06:16:31 ID:bkbpo3wL
取った駒を再利用出来るという裁量の大きさ。
単純にこの点で将棋の方が奥が深そう。

91 :名無し名人:2008/12/05(金) 07:38:05 ID:3Bo79tdJ
>>88
ごめん、馬鹿すぎて爆笑

92 :名無し名人:2008/12/05(金) 07:59:31 ID:JiKysdQM
ちなみに主は将棋も囲碁もやらないそうです

93 :名無し名人:2008/12/05(金) 08:31:34 ID:02xtJ0Il
奥の深さは、将棋の方があるかもとは思うけれど
将棋は駒に書いてあるのが漢字という時点で普遍性を失ってるよね
駒によって動けるマスが違うけれど、その動きにも必然性がない
王将取られたら必敗。あらゆる意味で人為的なゲームと言える

囲碁は抽象的で普遍的でルールも基本的なものしかない
ゲームとしての完成度は高い

94 :名無し名人:2008/12/05(金) 10:17:56 ID:bhrf5eYc
抽象的で普遍的って意味がわかんないwww
中学生が難しい言葉使ってみましたよ、って感じかな?

もう囲碁板住人のスレでいいじゃん。書き込み数将棋の100分の1だから寂しいんでしょ。

95 :名無し名人:2008/12/05(金) 10:20:13 ID:tAoA5qx6
囲碁板に同じスレ立てたの誰だw

96 :名無し名人:2008/12/05(金) 11:22:02 ID:6KXMWwQo
前も将棋厨が両板に似たような煽りスレ立てていっただろ。両方好きで
見てるけど、明らかに(人が多いからとはいえ)民度が低いのは将棋板の
方だな。犯罪者等の下層に好まれるゲームだってのはよくわかるよ

97 :名無し名人:2008/12/05(金) 11:45:41 ID:kOiG09vu
>>93
囲碁に「完成」というものはないよ。
仮に、ルールは同じで三路盤の囲碁があったとすると、
これは非常に単純な欠陥ゲームだ(先手必勝か後手必勝かはコミ次第)。
十九路盤は「盤を一路広げる」という単純な作業を積み重ねただけに過ぎない。
この作業に「智恵」は要らない。

盤を広げれば広げるほど完成に近づくとは言えるかもしれないが、
それはもはやゲームの範疇を超えた「神の作った暇つぶし」。
それを人間にできる範囲で楽しんでいるような感じ。

逆に将棋は、元々たくさんあった(たくさん考えられた)駒を、
ゲームバランスを考えながら省略できるものは省略し、
試行錯誤の末に完成させた「人間の作った最高のゲーム」。

98 :名無し名人:2008/12/05(金) 11:49:50 ID:02xtJ0Il
>>97
そこまでのゲームならもっと国際的に普及しないとおかしくね?

99 :名無し名人:2008/12/05(金) 11:58:18 ID:kE95GRus
ソフトに勝てない時点で将棋は、暗算大会や算盤大会や電卓大会と似たようなものだ。 

PCを駆使して指した人の方が、早く正確な答えに至る状況だ。 

将棋が浅いとは思わないが、囲碁の方がやや深いと思う。

100 :名無し名人:2008/12/05(金) 13:22:12 ID:kOiG09vu
>>98
将棋型ゲームは世界的に普及してると思う。
(チェスも将棋ほどではないけど完成度は非常に高い)

囲碁型ゲームは何しろ分かりにくいので普及も難しいんじゃないだろうか。

101 :名無し名人:2008/12/05(金) 14:21:11 ID:v5Q5IitD
日本の囲碁は所詮中国、韓国にかなわないからなあ。

将棋は日本文化であるし、スーツ姿のタイトル戦見ると囲碁はほんとだめだなあと思ってしまう。

畳、和服、日本、この時点でゲームの深さ云々の前に囲碁は魅力が薄れるね。
日本人に生まれたからには日本の伝統文化将棋を極めたい。
囲碁やるなら支那に生まれたい。

102 :名無し名人:2008/12/05(金) 14:25:57 ID:XBARmvFk
>>99
まあ、将棋は序盤の知識と終盤の読みと計算力が重要なゲームだから
コンピューターが有利な条件は元々揃ってるんだよな

碁の場合は定石もそれほど深くまで確立されていないし
プロの対局や解説を見ても、何となくココが重要といった
曖昧な「感覚」が盤面を支配してる事が多い

103 :名無し名人:2008/12/05(金) 14:48:30 ID:Gc2hbCeb
プロになる難しさは

将棋>>>超えられない壁>>>囲碁

よって将棋の方が奥が深い。

104 :名無し名人:2008/12/05(金) 15:06:20 ID:v5Q5IitD
>>102
鈴木八段は将棋は研究して有利になっても、勝負勝負と行った方が逆転したりすることがある。
研究して自分の色を出したいなら囲碁の方がいいと言っていた。
どっちなんだろうか・・・

105 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:14:49 ID:FlLQBlcc
将棋は南蛮渡来だぞw

106 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:22:21 ID:Z8qGvQp8

将棋は大局感も大事だが、読みの深さが必要

囲碁は大局感が最重要で読みはおおざっぱ


って、イメージかな


まぁ、将棋と囲碁でそれぞれ五段の人がいて、その人の言葉をかりただけなんだがww




107 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:34:42 ID:Su7rBtA3
だから以後やってる人間と将棋やってる割合の人間で
どっちが賢い奴が多いよ?断然将棋だろ

以後が難しいと思ってる奴って数学と国語は国語が難しいっていってるような考えだな
一般的に理系と文系どっちが偏差値高いと思ってんだ?
馬鹿にも程があるよ文系さん(文系を馬鹿にはしてないぞ

108 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:37:28 ID:tAoA5qx6
空気の違いが面白いw

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228388712/
囲碁と将棋はどっちが深い?

2 : 名無し名人 :2008/12/04(木) 20:11:44 ID:e9AOvRq4
同じ

3 : 名無し名人 :2008/12/04(木) 21:03:43 ID:FjtXNlQj
自分の考えはともかく、囲碁だってことにしといてくれても文句は言わないよ。
ここは囲碁板だもの。

4 : 名無し名人 :2008/12/04(木) 21:38:35 ID:FAoeVt04
そんなものより俺の心の闇の方が深いわ。

5 : 名無し名人 :2008/12/04(木) 21:43:13 ID:/92ognBh
俺の元カノのマンコは深かったよ

6 : 名無し名人 :2008/12/04(木) 22:32:26 ID:49OUR5OU
どっちも「恐ろしく深い」としか言えないだろ…

7 : 名無し名人 :2008/12/05(金) 11:35:49 ID:sCILKixu
質問がすでに浅はかだな
お前さんがどれだけ深く極めるかじゃないかね

8 : 名無し名人 :2008/12/05(金) 13:44:41 ID:DdByAgef
海よりも深く反省。

9 : 名無し名人 :2008/12/05(金) 15:38:47 ID:nTo82I9S
この手のスレ定期的に立つよね
どっちが深いとかはないと思うな
てか>>4www

109 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:46:14 ID:6KXMWwQo
>>107
それはないわ。むしろ将棋にとって一番触れちゃいけないところだと思うがw
コピペになるような下層犯罪者ばかりだし、プロからしてアレな奴ばかりじゃん

110 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:50:41 ID:Su7rBtA3
プロの品格比べりゃ囲碁の棋士なんかw
ひじついて打ったり、対局中に本因坊が なにやってるんだよ馬鹿
とか言うやつが居るんだぜwww(どっかから引用

111 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:54:45 ID:Su7rBtA3
プロ以外のことについて言えば汚職事件なんか多いよ
正直●●事件ほど大きくないから目立たないけど
汚職したやつなんかは元囲碁部なんてそれなりに居たよ

112 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:57:05 ID:fTOQ+ubg
活躍してる人が韓国人なので囲碁ヲタは在日が多い。

113 :名無し名人:2008/12/05(金) 16:57:32 ID:YrVIE/ow
それ以前に、囲碁はシナ・チョンが多すぎるw
犯罪者集団かよw

114 :名無し名人:2008/12/05(金) 17:05:34 ID:UgO0mZ3+
くだらない

115 :名無し名人:2008/12/05(金) 17:12:30 ID:tAoA5qx6
それを言ったらおしまいよ
将棋ヲタの優越感を満たすためのスレなんだから

116 :名無し名人:2008/12/05(金) 17:43:25 ID:g8VtHmod
将棋板に囲碁ヲタって多すぎだなw
チョンみたいに日本の領土不法に入って侵略した気になるようなもんかw


117 :名無し名人:2008/12/05(金) 18:23:39 ID:VW/mPR4b
将棋の方がすこし臭い


118 :名無し名人:2008/12/05(金) 18:32:34 ID:aVgyUsSu
今はみんな竜王戦に行ってるから
囲碁ヲタは今がチャンス

119 :名無し名人:2008/12/05(金) 21:00:48 ID:dxzr8kZE
囲碁だけって人はレアだろ
将棋だけってのはかなりいるけど

120 :名無し名人:2008/12/05(金) 21:18:59 ID:gKEWR6B7
1局の長さや手数を考えると、囲碁と比較すべきなのは中将棋だろう
だが中将棋の局面の数がどうとかって話は聞いたことがない

121 :名無し名人:2008/12/05(金) 21:38:52 ID:UgO0mZ3+
つまり本将棋は囲碁より浅いとおっしゃるわけですね

122 :名無し名人:2008/12/06(土) 06:05:03 ID:iLPilPTB
中将棋にすると深くなりすぎるから本将棋に落ち着いたんだよ
囲碁は浅いから19路まで拡大して局面数を増やさないといけなかったけど

123 :名無し名人:2008/12/06(土) 08:17:22 ID:NEWwPFg5
囲碁何回かやったけどルールがわかんねかったからどっちが深いかわからんけど万波いいなぁ…カワイイ

124 :名無し名人:2008/12/06(土) 08:55:03 ID:PwJwldsj
>>122
自爆w

125 :名無し名人:2008/12/06(土) 10:48:54 ID:wC4ZcbMI
>>122
じゃあ将棋も駒が多過ぎるから二種類だけで考えてみよう

って言うとそれじゃあ将棋じゃないとか言い出すんだろ?

126 :名無し名人:2008/12/06(土) 10:57:48 ID:KY73JTzI
>>110
相手に対してじゃないけどな

127 :名無し名人:2008/12/06(土) 11:28:07 ID:3zNtgoo0
現状、将棋ソフトの方が囲碁ソフトよりプロのレベルに近いということで、囲碁の方が深いという
人が多いみたいな感じ。
囲碁の方でも囲碁の思考方法に適したものが開発されはじめているらしいから、そのうち
将棋と似た状況になるんじゃないの。

128 :名無し名人:2008/12/06(土) 11:57:18 ID:xf/u04fD
コミが調整値なのって興味を削ぐよ。
計算で求まるようになったら囲碁やる。
大体さ、ソフトが追いついてないなんて言われたって勝ち負けの判定が不変でないものを開発する気にならんし、それこそ全局面解析やって各々に先手+2目勝ち、とかを結論付けた後で可変値のコミを引いて勝敗判定なんて囲碁のルールって人を馬鹿にしてんのか?と思ってしまう。
深いって言うけど19×19のマス目に白黒空白の3種類しかないのが全局面だし算術的に求まるただ数が多いだけのものが深いとか言われても人の頭が追いつけない情報量ってだけじゃん?
将棋の全局面数を計算しろって問題の方がよほど頭を悩ますよ。

129 :名無し名人:2008/12/06(土) 12:17:44 ID:ZIEKg4xT
将棋タイトル戦の棋士の姿が「伝統」だったら大笑い。

どっちが深い?って話は江戸期からで、この辺は伝統ですね。

130 :名無し名人:2008/12/06(土) 12:32:06 ID:wC4ZcbMI
自分の脳内が世界の全て♪
な、可哀相な人がいますね

131 :名無し名人:2008/12/06(土) 12:46:37 ID:mTngRS6g
19路なんて広さはあきらかにインチキ。9路の広さで将棋並に複雑にしてみろよ。
それができないなら囲碁の負け。

132 :名無し名人:2008/12/06(土) 13:27:57 ID:iNTePVZ6
将棋盤を19×19にしたらどうなるの?

133 :名無し名人:2008/12/06(土) 13:33:13 ID:6n53qLiW
>>羽生の勝率が上がる

134 :名無し名人:2008/12/06(土) 13:43:34 ID:kmwyKRDU
>>128長いし馬鹿w
囲碁と将棋、両方チュウ段程度ならだれでもなれるよ
囲碁も覚えてよ

135 :名無し名人:2008/12/06(土) 13:51:06 ID:rAI/ytmb
将棋盤を四面で囲碁盤かあ。
囲碁家元が、遊びで、囲碁盤四面くっつけて打ったってのはホント?
それでも秀策が強かったとか何とか。

カパブランカ・チェスとか、3Dとか、
だだっ広いチェスもあるけど流行らんよね。そんな暇ないしさ。

近代のコミは主には新聞碁のためでしょ。一局勝負。

136 :名無し名人:2008/12/06(土) 15:35:23 ID:7yPVRj0s
>>125
それは「将棋」ではない。
しかし、九路盤は「囲碁」だ。

137 :名無し名人:2008/12/06(土) 15:45:50 ID:wC4ZcbMI
じゃあ一生そう言ってればいいよね
屁理屈並べないと囲碁より浅いですって言ってるようなものだから

138 :名無し名人:2008/12/06(土) 15:51:25 ID:UxH8EWGQ
将棋世界になんとか法で囲碁のソフトが強くなったとかあったけど
今囲碁のソフトってどんくらいのレベルなの?

139 :名無し名人:2008/12/06(土) 16:56:05 ID:61e24ZMP
たぶんモンテカルロ法のことだな
今のソフトは強いのでもアマ初段くらいかな?

140 :名無し名人:2008/12/06(土) 17:35:30 ID:S6ckVOCF
盤面の広さが同じなら将棋の方が複雑だと思う。
駒の数が多いから。

141 :名無し名人:2008/12/06(土) 17:50:02 ID:wC4ZcbMI
有利な条件にしないと囲碁に勝てないでちゅ><

142 :名無し名人:2008/12/06(土) 17:51:28 ID:U70jTHVi
19路盤だと広すぎて1局打つのも時間かかりすぎだなー
13路ぐらいが丁度いい

143 :名無し名人:2008/12/06(土) 18:04:46 ID:S6ckVOCF
>>141
だから多分その辺でバランスを取っているんだと思う。
盤面の広さを同じにすると駒の種類が多い将棋の方が複雑になってしまうので囲碁の盤面を広くしている。

144 :名無し名人:2008/12/06(土) 21:34:12 ID:rTVktbXN
将棋が断然面白いな。負けると死ぬほど悔しいが・・・
囲碁は、深いかもしれんが、渋いな。年寄り向きだろう。

145 :名無し名人:2008/12/06(土) 21:36:52 ID:JNryW8QR
>>1
多分、囲碁。
当然将棋の方が好きだからこっちにいるわけだが。
やっぱりね、囲碁の盤面は広いわ〜
序盤からまだまだ全然進化の余地が山ほどある印象。

146 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:07:07 ID:cwF4HrZQ
>>122
ってか、持ち駒再利用って中将棋には無いんじゃなかったっけ?
この再利用ルールこそが本将棋の深さのキモだと思うんだが。
盤の広さとかじゃなくてさ

147 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:23:48 ID:WgoeCULC
>>146
そのとおりだよね。
中将棋は指したことあるけど本将棋と同じくらいの指し心地だったよ。
中将棋より盤面狭いのにちょうど同じくらいの複雑さなのは持ち駒再利用だから。

148 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:43:20 ID:61e24ZMP
ルール知らないで中将棋、中将棋って騒いでたんだ・・・

149 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:56:43 ID:5yTqBogB
囲碁が19路なのは、辺に打ち込んで2間にヒラいた時に隅から独立しているために必要な広さだからだと思う。
それより狭いと打ち込みがしにくくなる。19路はやみくもに広いわけじゃない。

150 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:07:20 ID:UhVdxwdz
囲碁は深いんじゃなくて広いんだろ

151 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:14:13 ID:mutMmUhF
以後はマクロ的。将棋はミクロ的。
竜王戦のここ2局を見てて囲碁じゃ絶対こういう種類の
リアルタイムの興奮を楽しむようなドラマは味わえないなって思った。
以後はもうちょっと理知的なとこで楽しみを見出すことが多い感じ。
理解してふむふむと喜ぶような?

152 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:33:15 ID:+osO/eru
将棋は殴り合い
囲碁は譲り合い

153 :名無し名人:2008/12/07(日) 03:37:15 ID:EZ4eGF8D

  深  浦



154 :名無し名人:2008/12/07(日) 11:42:54 ID:dcJ67xfw
自殺行為も含めて考え得る全ての手を樹系図にした時
より巨大になるのはどっち?

155 :名無し名人:2008/12/07(日) 12:24:44 ID:SZKum2/7
囲碁とかまず先手・後手で差をつけてる時点で完全なわけないw
完全なゲームなら先後で差つけずに6割以内に押さえなきゃダメだろ。
それができないから変なの後から付け足してるとかダサいw

156 :名無し名人:2008/12/07(日) 12:39:31 ID:l5PVcgo5
囲碁の方が深いが
人間にとっては将棋も囲碁も底なしの深さに違いないから
将棋が浅いという事にはならない

157 :名無し名人:2008/12/07(日) 14:37:30 ID:j2lsUd1a
>>155
完全=深いじゃないけどねおバカさん♪

158 :名無し名人:2008/12/07(日) 14:48:51 ID:yujVjCE9
スポンサーが太っ腹ならコミなしの互先=二局勝負でいいのよ。
でもそんな余裕はないわけで。

将棋だって本当は互先にすべきでしょう。
先手有利なんだから。
昔からわかってたから「先」ってハンデがあった。

番勝負が奇数なのは本当はおかしいとか気づこうぜ。

159 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:19:32 ID:l5PVcgo5
>>158
番勝負は最後振り駒だから

160 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:33:49 ID:CLrT0pdt
さらに先手有利になったら持将棋で後手は+5点とかなりそう。
むしろ今でもそれで公平なくらいだ。囲碁のコミを見習うべき。

161 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:45:20 ID:wA7UtyNO
プロ棋士で比べると
将棋のほうが深いというか、個性的な人は多いのではないか?

162 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:53:17 ID:j2lsUd1a
>>161
単に将棋しか知らないだけ♪

163 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:54:10 ID:+Udedoe1
>>159
いや、振り駒=運が入っていいのかっていうね。

コミは現在の競技上のルール。持将棋もそう。
ゲーム本来とは無関係なわけで、
そのへんで深い浅いを言っても意味ないってことでした。

164 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:56:49 ID:l5PVcgo5
>>161
将棋界は割と普通の人ばかりだよ
囲碁も別に変じゃないと思うが
国際的な分、個性的な人が多いと思う

165 :名無し名人:2008/12/07(日) 18:38:41 ID:peOvcnyI
コミが各国でバラバラでなんとなくこれぐらいのハンデだろって感じで
勝手につけてるのが、素人目でみてもうさんくさい。
囲碁にコミというアホ臭いルールがある以上やらない。
先手後手入れ替えての2局セットの総合で勝敗つけるとか合理的なルール
を世界の公式ルールにすればやるかもしれない。
つか、なんでこの方法採用しないのよ


166 :名無し名人:2008/12/07(日) 18:48:35 ID:0qnMOxLy
コミは変化してるよな。先手の勝率が上がったからなのか?


167 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:11:32 ID:LWlhCuod
>>17
そのベストアンサーは、
中将棋や大将棋では取った駒を使えるわけではないことを考慮に入れてないな

読み抜けか?それとも意図的?

168 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:11:53 ID:ovgEx3LR
コミ5目半の頃に黒勝ちだった棋譜が現代だと白の勝ちになったりするんだろ?
こんなアホなゲーム聞いた事がない。

169 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:13:27 ID:LWlhCuod
>>18>>21
あたた、布石を知らない・・・


170 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:30:53 ID:8kchCq+y
最近の碁は2手目からいきなりカカったり風情が無いことよくやるから
>>18が一概に間違ってるとも言えない

171 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:39:03 ID:LWlhCuod
>>164
囲碁はとてつもなく変な棋聖がいたからな。

将棋の永世棋聖もかなり変なヤツだが、変人度の深さでは囲碁の棋聖の方が上だな。

172 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:41:47 ID:LWlhCuod
>>170
それは、他の隅が空いてるからそうカカってるんだが。
他の隅に石があればカカりかたは違うはず。

173 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:42:22 ID:9H8b8Zw6
>>168
将棋も先手勝ちだった棋譜が現代だと千日手になったりするぞ。

174 :名無し名人:2008/12/07(日) 20:08:24 ID:OrdgQG2m
シナ・チョンに平伏す日本の棋士w

日本囲碁界\(^o^)/オワタ

175 :名無し名人:2008/12/07(日) 22:48:47 ID:minUzAzX
>>168

実際にはコミに応じた打ち方になるので全てがそうなるわけではない

176 :名無し名人:2008/12/07(日) 23:03:11 ID:PzEwsmwi
ていうかルールの変更で過去の勝敗が変わるなんてほとんどのプロ競技であるぞ

スケートとか体操なんてどうするんだよ
野球にいたっては決着すらついてないぞ

177 :名無し名人:2008/12/07(日) 23:04:34 ID:NZg0FxPR
ドローの意義:
 第一に、形勢判断が複雑になる。たとえば「六分四分で有利」と言っても、10回指して6勝4敗になりそうなのか、
4勝2敗4和か、それとも2勝0敗8和なのか。また、「どちらが有利か」の判断よりも「有利の程度がドローの幅を
超えているか」の判断のほうが難しい。知らない人には想像もつかないだろう。また棋風の違いも出やすい。
 第二に、先手の利を中和している。ドローのないゲームで研究が進むと、全部先手勝ちになるおそれがある。
囲碁は昭和初期にそういう状態に近づいてコミを導入したし、将棋の名人戦では最近10年間(55期〜64期)の
先手勝率が7割を超えている。チェスでは「先番の利」が「ドローの幅」とうまく釣り合っている。
白が勝つか、黒がドローに逃げ込むか、あるいは白の指しすぎを誘ってうっちゃるか、研究が進んでも興趣は失われない。
 第三に、競技会の観戦もおもしろくなる。結果が3種類ある分、展開が多様になるし、
大詰めでは他のゲームの進行を見ながら互いにドローで満足するか勝ちにいくかという駆引きがある。
 日本には戦略目標が1種類しかなく、結果も2種類しかないゲームがある。チェスより複雑だと
思っている人が多いらしいが不思議でならない。サッカーやボクシングでもドローの名勝負は多い。
チェスはドローが多くてつまらないという人は、「自分は内容を味わう力がない」と告白しているだけである。

178 :名無し名人:2008/12/07(日) 23:54:42 ID:j2lsUd1a
今まで将棋の力説してた奴ら超哀れw
自分の無知と無能をさらけ出してただけww

179 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:44:58 ID:xGG5Pkzj
>>170
>>18
囲碁が局地的とかワロタw
盤面全部考えながら打つに決まってるだろ

180 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:57:07 ID:kSc5oNSx
局地戦が発展していつの間にか盤面全体で大戦争なんてこともあるからね

181 :名無し名人:2008/12/08(月) 01:40:51 ID:VsghScvx
将棋の後手はこの一年かなり頑張ってる
順位戦は後手が勝ち越すんじゃないかってくらい
一手損と矢倉が大きいねぇ

182 :名無し名人:2008/12/08(月) 02:32:52 ID:KRyoIzuL
野球とサッカーどっちが奥深い?
と言うくらい馬鹿馬鹿しい。
土俵が違うゲームを比べてどうするの。

183 :名無し名人:2008/12/08(月) 08:01:29 ID:RMAr+4yV
>>177
チェスはドローがつまらんと言われているよ。

184 :名無し名人:2008/12/08(月) 09:01:29 ID:vMm/0Imt
>>177
そのときの競技者の星勘定から
どうしても勝ちにいくのか
ドローでもいいから負けてはならないとか
そういう状況から戦略を立てるんだろうし
観戦者としてはそこが面白いということなのか
心理戦の面もあるだろうし、それはそれでコクがあって面白いだろうけど
でもそれは情緒的な要素が大きいんじゃないかな
もちろん戦略選びに関してロジックで割り切れる部分も少なくないだろうけど

異なるボードゲームを比較してどっちが深いかという議論をするのなら
情緒的要素を排除して数学的になされるべきだな




185 :名無し名人:2008/12/08(月) 11:01:01 ID:ZSjRNgxL
そりゃチェスプレーヤーもさ、連盟棋士のように、
対局は10日に一回、家族と住んでる街から同じ場所に通って、

スポンサーや国を背負わず、
言語は共通で、宗教や思想でぶつかる心配もまずない、
同じ組織内の顔なじみと、記録係のつく、
長い持ち時間で切れ負けもまずない対局ができたらさ・・・

しかも負けても、次回は出られないって心配はそうなく、
対局料ばかりか年金も払ってくれ、給料まで・・・

それならドロー減るって。
ドローでも決着つくまで指し直しもするって。

そして連盟将棋のようにドロー記録は見えにくくなり、
チェスはドローが極端に少ないゲームになる。

186 :名無し名人:2008/12/08(月) 11:09:34 ID:EIq85iGw
>>185
笑わせんな。ゲーム性質上チェスのドローは必然だ
あとチェスでは加算方式の持ち時間が多いのに切れ負けとかお前ね

187 :名無し名人:2008/12/08(月) 11:40:08 ID:dg/F25uJ
とりあえず日本の囲碁界は糞以下



これだけは間違いない

188 :名無し名人:2008/12/08(月) 11:46:24 ID:2eMAbPsU
>>187結論は1000レス目で出すべきだw
確かにそれで間違いないけど



189 :名無し名人:2008/12/08(月) 11:48:28 ID:ZSjRNgxL
将棋がチェスのように2週間・休み2日程度のリーグ戦だったら、
合意ドロー作らないと、体力的にやりきれないでしょ。

で、本当に生活もかかったり、レーティングが重要になったり、
ドローもポイントになるなら将棋の質も変わる。

指した手で時計叩いてスコアもつけて・・・
駒台を倒しそうだし、和服は向かないね。

190 :名無し名人:2008/12/08(月) 11:57:59 ID:KaOiSqTo
チャスが深い

191 :名無し名人:2008/12/08(月) 12:20:54 ID:Xki/vPIg
投了直後は、何度も負けを覚悟した将棋なのに、
なぜ自分が勝っているのかがわかりませんでした。
改めて、将棋の深さを感じています。

192 :名無し名人:2008/12/08(月) 13:51:25 ID:qiY2bywx
>>191

渡辺先生、対局中の書き込みは止めてください

193 :名無し名人:2008/12/08(月) 15:18:39 ID:eI5nHAed
将棋脳ってのは聞くけど、囲碁脳ってのは聞かないぬ
囲碁脳の人がいたら、思わず網タイツが碁盤に見えたり、インペリアルクロスが大好きだったりするのかぬ?

194 :名無し名人:2008/12/08(月) 15:52:17 ID:EIq85iGw
>>193
どっちも普通の人には縁の無い言葉だよ

195 :名無し名人:2008/12/08(月) 17:09:08 ID:T67INpgi
将棋オタは碁も強いが碁オタは将棋がクソ弱い。
よって深いのは将棋。

196 :名無し名人:2008/12/08(月) 17:20:01 ID:KaOiSqTo
日本棋院の石倉九段は将棋の方が深く、囲碁の方が広いと言ってたよ。
ゲーム性も将棋の方が波乱万丈型で碁の方が穏やかだって
将棋は左脳を使う数学型のゲームで碁は右脳を使う芸術型のゲームとも言ってた。
将棋はどんな達人も年を取ると若者に勝てなくなるが、碁は年をとるほど強くなって力が衰えないとも言ってた。
子供は将棋ファンの方が多いが、一生の友とできて長く楽しめるのは碁の方だってさ。

197 :名無し名人:2008/12/08(月) 17:21:05 ID:KaOiSqTo
ちなみに碁オタの本因坊算砂は、この板の誰よりも多分将棋が強い。

198 :名無し名人:2008/12/08(月) 18:13:01 ID:VLHr7BoF
当時はみんな囲碁と将棋の掛け持ちだって
ウィキペ先生が言ってた

199 :名無し名人:2008/12/08(月) 18:56:04 ID:xbc9pPU2
俺は碁が強い将棋オタは見たことないな

むしろ将棋→囲碁の順で覚えて将棋も強いって奴のが見る

200 :名無し名人:2008/12/08(月) 19:11:14 ID:KaOiSqTo
升田、米長、先崎あたりは碁が強いよ。
普通に羽生もこの板に居る香具師より碁が強いはず。
生前の升田に碁の相手をさせられて本当は将棋の相手をして欲しかったと話してた。

201 :名無し名人:2008/12/08(月) 19:20:11 ID:NtCQa1tT
どっちもどっちだな。一般の人には趣味は将棋。囲碁ですとは言ってはいけない。
どちらも隠さなければいけない。アニメ(笑)と一緒

202 :名無し名人:2008/12/08(月) 20:07:20 ID:2eMAbPsU
>>201お前の顔も隠さなければいけないのだ
それでいいのだ


203 :名無し名人:2008/12/08(月) 20:19:30 ID:PgxOKusX
>>199
どっちも三段>漏れ

204 :名無し名人:2008/12/08(月) 20:20:38 ID:zCa46bfP
大金はたいたペーパーだろ

205 :名無し名人:2008/12/08(月) 20:43:37 ID:527/jx5m
極めたいのなら将棋のほうがいいかな。

ドラマがあるのは将棋。

206 :名無し名人:2008/12/08(月) 20:59:57 ID:KfMhBnPr
碁と将棋なら、将棋の方が知識(定跡)の比重が高い気がする。

207 :名無し名人:2008/12/08(月) 21:13:12 ID:KRyoIzuL
将棋は深い
囲碁は広い

これが真実だと思うけどなぁ

208 :名無し名人:2008/12/08(月) 22:23:19 ID:wMuXx6EE
深さも囲碁が上だろう
人間のスペックのせいで>>207になるだけ

209 :名無し名人:2008/12/09(火) 01:36:42 ID:rFhSgfhy
たった81マスの中に宇宙の素粒子数を上回るような無限の手が潜んでる将棋の世界は
本当に深いという感じがするけど、碁は361マスもあるから手の数が多いのは当たり前で
選択すべき手がとてつもなく広いけど深いという感じはしないよな。
たとえば4マス程度で将棋並みの組み合わせの数が生じるゲームがあったら間違いなく一番深いゲームになる。
碁は将棋と比べるよりダイヤモンドゲームやオセロと比べる方がピンとくる。

210 :名無し名人:2008/12/09(火) 02:33:34 ID:XjsFELg/
持ち駒が10万あればいいのでは

211 :名無し名人:2008/12/09(火) 03:26:20 ID:XKUnMRLp
複雑すぎても単純すぎても人気はでない(面白くない)
その中間に答えがある。

212 :名無し名人:2008/12/09(火) 07:18:38 ID:/5jh073n
>>209
だから囲碁の盤の広さうんぬんいうなら駒の種類を減らして見ろと
おそろしく単純なゲームの出来上がりだぞ

213 :名無し名人:2008/12/09(火) 07:58:13 ID:6yQjTLji
>>134
じゃ将棋の全局面数を計算する方法示してくれ。
君は利口なんだろ?

214 :名無し名人:2008/12/09(火) 08:14:37 ID:mVqh6h8M
>>212
>>209は君の意見に同意するのではないか。
碁は升目が多いので打てる手が多く将棋は升目は少ないのに指せる手が多い、
だから将棋は深いと感じる、と述べているのだから。
何故そうなるかと言えば駒の種類が多くてその組み合わせによって選べる手が増えるからだろう。

215 :名無し名人:2008/12/09(火) 08:15:21 ID:k0Da0xp8
そもそも全局面数なんて求めてどうすんのw
明確な自殺手とかも考えるんだろ?

216 :名無し名人:2008/12/09(火) 08:39:14 ID:4NkVtMNY
囲碁ってあんなにたくさんどこにでも打てるのにこの一手とかわけわかんねーんだよな

217 :名無し名人:2008/12/09(火) 10:26:24 ID:Tn9GGLl9
ハンター&ハンターの軍戯に近いのは将棋
作者も将棋好きに違いない

218 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:12:19 ID:rFhSgfhy
摩訶大将棋とか確実に碁なんかより複雑なんだろうけど冗長でゲームとして
全く面白くなさそうなんだよな。
将棋は日本に伝来した後は随分と駒数を増やしたものもあるみたいだけど
どんどん駒数を減らして洗練しきったのが現在の型で娯楽性はとても高いと思う。
碁も6×6くらいに減らして、その代わりに白黒以外の特別石みたいのを設けて少しルールをいじくれば
娯楽性が高まるのにね。
一局数時間かかるなんて、よっぽど暇な老人かニートしかできないしゲームとして間違ってると思う。
将棋は子供たちやサラリーマンが昼休み(30分)の間に一局指せる程度だから
時間的にはちょうどいい。

219 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:14:48 ID:jG+tVh1P
馬鹿すぎてワロタ。そもそも数時間もかかんねーよw
早碁だったら10分でも可能

220 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:22:43 ID:FCPdgTsW
将棋板内で将棋マンセーする為のスレなんだから囲碁オタは出てくるな

221 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:37:56 ID:7NunJNZy
>>219 お前も馬鹿すぎ
囲碁は本当に適当に指さない限り、将棋の数倍の時間はかかる

222 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:41:44 ID:7NunJNZy
以後は広いだけ コレに何の間違いがある?
コレは真実だと認めてもらいたいがな

223 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:43:28 ID:jG+tVh1P
>>221
適当にってそれだったら将棋も同じだろーが。囲碁も布石や手筋を
しっかり理解してたらサクサク打てる。中盤までノータイムで可能。
お前のような雑魚なら無理だろうなw 

224 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:43:57 ID:52ATdEj1
将棋は囲碁に直すと17路盤くらいの広さのイメージ

225 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:46:58 ID:wTeQ51v7
>>221
そんなにすぐ終わるのならそれほど浅いということか

226 :名無し名人:2008/12/09(火) 11:58:46 ID:k0Da0xp8
将棋は駒が多いだけ
それくらい認めてほしいがな

はい、以下無限ループ

227 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:06:57 ID:7NunJNZy
駒は深いだろうがw
以後なんか2種類しかないし、ただ単に広いだけww
しかも時間もかかるとキタ、いらねw
>>225 こいつ真性馬鹿すぎてワロタw

228 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:15:37 ID:5qsj/L17
将棋のが深いんでないか?
白黒だけなら必勝法も将棋より先に開発されるだろう。

229 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:21:45 ID:t1o+JngW
>>226
将棋は40枚だけど、囲碁はいくつ?

230 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:29:04 ID:rFhSgfhy
オセロは病院営業をしてる薬剤師が
医師に碁の相手をさせられると営業時間がかかりすぎるという事で
手製で牛乳瓶の蓋で作ったんだよな。
普通に対局したら碁の方が時間がかかるのは常識だよ。
政治家とか経済人とか軍人とか好んで碁を打つが
それはゲーム性うんぬんというより碁盤を挟んだ方が長く対話できるからと言われてる。
小沢民主党党首が自民党の与謝野を初めとして他党の人としばしば碁を打つが
「碁敵」というのを隠れ蓑にして政治の裏工作をするのに碁は時間がかかるから丁度いいんだよ。
将棋だと、ざっと1時間で終わるし深い思考が必要だから政治工作など不可能だが
碁は全く脳みそを使わず時間ばかりアホみたいにかかるから碁にかこつけて対局者と違う話をするのに都合が良いんだよね。
だから信長〜家康などは茶と同様に碁をしばしば打った。

231 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:32:51 ID:8sVDeVNY
社会的地位が高い人は碁を好むからな。犯罪者は将棋だ。
お前らニートは後者が好きだもんなw

232 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:34:24 ID:rFhSgfhy
マジにトランプのジョーカーみたいな石を碁に入れても良いと思うよ。
どちらも取れない石の存在とか黒にも白にもなる石とかね。
大富豪やポーカーや7並べなど数多くのカードゲームがジョーカーの存在でゲーム性が増している。
碁はやはり、ただただ、ただっぴろくてゲーム性が劣るボケ老人のリハビリ用のゲームなんだよ。

233 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:36:57 ID:mJsniBNC
>>221
囲碁は指すじゃなくて打つだぞ

234 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:37:55 ID:7NunJNZy
大体黒白だけとかどんなばかでもできる

235 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:38:16 ID:9o6myRu7
まあ一つの指針としてはコンピューターがプロ棋士を追い抜くのに
時間が掛かった方が深いとは言えるんじゃね?
囲碁より将棋よりチェスの方が深い!とは今は誰も思わんだろ?

236 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:38:32 ID:RrumAKj9
羽生永世七冠のお祝いに勃起した将棋部出身の有名人リスト


・宮崎勤 (中学校将棋部、幼女連続誘拐殺害)
・加藤智大 (高校将棋部、アキバ通り魔大量殺人)
・小泉毅 (高校将棋部、元厚生事務次官連続殺傷)
・樋口邦雄 (赤旗東信大会A級、長野県上田市夫婦殺害)
・菅野昭一 (小学校将棋クラブ、八王子通り魔無差別殺傷)
・少年A(12・当時) (故・森安秀光九段の長男、森安九段刺殺)

・山田茂樹 (関東朝日アマ名人、ベトナム人女性殺人未遂)
・千田郁司 (アマ王将戦ベスト16、青森公社14億円横領)
・久保貴史 (アマ名人戦愛媛県代表、偽ブランド詐欺一億五千万円)
・布施邦彦 (全国オール学生選手権者、電車内で下半身露出)



237 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:40:17 ID:rFhSgfhy
>>235
数学的な処理がしやすいゲーム、論理的指向性が強いゲームほどPCは強くなりやすい。
逆に、どちらの絵や字が上手いかとか、どちらの歌が上手いかとか点数化するのが難しいように
あまり数学的処理に向いてない抽象的なゲームは苦手とする傾向がある。
碁は後者のゲームの系統に属すると思う。

238 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:50:34 ID:NzbTB9EX
碁なんて将棋よりももっと直接的に数学のゲームだと思うが、実際は難しいんだな。
評価関数を作るのが難しいのも、石の価値が盤面ごとに変化しているから。駒の
価値がほぼ一定の将棋より深いとも言える

239 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:56:29 ID:XKUnMRLp
数学的な組合せの数と体感的な複雑さ、深さは必ずしも一致しない。

240 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:57:02 ID:5qsj/L17
事実はさておき、言うだけなら言えるわな。

241 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:57:30 ID:k0Da0xp8
そもそも囲碁が白黒の二種類で思考停止してるのがおかしいんだよな

見かけ同じでも機能が全部違ってるのに

242 :名無し名人:2008/12/09(火) 12:59:05 ID:5qsj/L17
升目で思考停止するやつもいるしな

243 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:02:19 ID:rFhSgfhy
>>238
将棋の評価関数を貴方は全然理解してないね。
駒の価値は全然一定じゃない。
たとえば1一の居る角と5五に居る角は評価関数が非常に異なる(もちろん後者の点数の方が↑)

244 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:02:31 ID:pBu3SrMj
将棋も囲碁も、やらない人からは「あんたらヒマだねー」。

上から読んできたけど、囲碁ソフト開発がそんな段階だったとは。
対コンについて囲碁界人は楽観的だけど、
そこまで知ってて書いてるとは思えないなあ。

将棋も囲碁も、ウン年後のコンからは「どっちも浅い」?

245 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:05:54 ID:rFhSgfhy
>>244
6年前の段階だと碁はアマ五段程度だったらしいね。
現在はどの程度か知らないけど。
将棋は進化の速度が速くて、すでにアマ名人と同格にまでソフトは進化してる。
ソフトの開発者の数だけど以前NHKで見た時は将棋の方が圧倒的に多いと話してた。
応用数学研究者や大脳生理学者の視点では将棋の研究の方が人間の頭脳の働き方を調べる点で
興味深いから云々と話してた。

246 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:08:06 ID:vXYW3PNW
碁のソフトがアマ五段とかお前・・・

247 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:08:11 ID:rFhSgfhy
すまんアマ五段じゃなくてアマ五級ね。
この書き間違いは酷かったw

248 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:10:47 ID:t94LJpmi
やっぱり駒の種類が多い分、
将棋の方が深い気はするなー

でも囲碁も、隅の狭い箇所だけでも
詰むや詰まざるやみたいな膨大な変化があって
すごいと思うよ。黒と白しかないのになー

249 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:12:04 ID:rFhSgfhy
いずれにしても、碁も将棋もNASAのロケット開発や日本の素粒子物理学みたいに国家プロジェクトでおこなって
数兆円の金をかけてスパコン及び専従の研究者を数百人単位でそろえてやれば
そう遠くない将来に人間より強いソフトはできるよ。
ただし、そんな需要もないし馬鹿ばかしいからしないだけ。

250 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:15:32 ID:NzbTB9EX
>>243
だから「ほぼ」一定としておいた。囲碁も9路盤ではもうソフトがじきに
プロレベルに追い付くだろうね。しかし19路では格段に違う。ボナンザ
メソッドが囲碁では単純には通用しないのが大きい。
>>245
東北大の川島教授は囲碁派のようだがな
>>248
隅の単独の変化のようでいて全体と繋がってたりするからね

251 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:26:03 ID:qiDts+Nf
将棋の方が好きでいいじゃん

252 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:30:12 ID:rFhSgfhy
>>250
将棋の評価関数の話も面白いよ。
たとえば王の囲いに関しても点数化してあるのだが
ソフトの開発者によって点数が全然違う。
また評価関数のアプローチが十人十色で面白い。
ボナンザは強いから評価されてるだけじゃなくアプローチが独創的だから絶賛された。
単に強さだけ比較するなら激指やら無双やらもっと強いソフトは出てきている。

253 :名無し名人:2008/12/09(火) 13:31:48 ID:pBu3SrMj
囲碁界にプラスになってる川島教授や東大の研究に比べ、
理研〜富士通のあれは何だったんだと(連盟に)がっかり。

昨日の日経だったかな、
富士通は理研からスパコンを受注したそうだ・・・

254 :名無し名人:2008/12/09(火) 15:12:22 ID:7MWSaq8Q
>>245
モンテカルロじゃ研究してもつまらんだろうしねえ。
マシンパワーがあればいいんだろ的な、いかにも無機質な研究。

将棋はどんなにスペックが上がっても、最終的には人為的な評価関数で決定される。
人間の思考を再現したいという人工知能の本筋的研究。

255 :名無し名人:2008/12/09(火) 17:21:22 ID:jEEFEqp4
>>254
>将棋はどんなにスペックが上がっても、最終的には人為的な評価関数で決定される。
いや、二人零和有限完全情報ゲームである限り、理論的にはそういった要素は排除出来る。

256 :名無し名人:2008/12/09(火) 17:35:39 ID:AHzBcd0j
>>254
>どんなにスペックが上がっても
スペックがある程度以上になれば、ヒューリスティックスの占める割合はどんどん減るだろうと思うが。

257 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:01:02 ID:J4uaWmSc
将棋=具体的思考
囲碁=抽象的思考

これはまず間違い無い。
囲碁は精神的に熟達した人間が強い。

258 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:04:31 ID:J4uaWmSc
将棋=数学=具体的思考
囲碁=物理=抽象的思考

これはまず間違い無い。
囲碁は精神的に熟達した人間が強い。

259 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:05:47 ID:5qsj/L17
うん、関係ないな

260 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:26:46 ID:jEEFEqp4
その全てを明らかにするのに必要な時間や労力等の大きい方がより深いとすれば、場合の数が大きい分
囲碁の方がより深いと言えるだろう。

そうではなく、深さの判断に道やら何やらの定量的に評価不能な要素が入るというのであれば、そんなもの
は判断しようがない。

261 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:39:02 ID:HMWjKa2G
>>物理=抽象的思考
そんなわけねぇーだろ

262 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:40:59 ID:5qsj/L17
「1000桁同士の掛け算をする」と、「町で二足歩行する」。
PCなら問題なく前者が楽だが、
人間には後者のほうがはるかに楽だわな。脳に負担全くないし。
しかし、アシモは町も歩けない。
人間が前者を正確にこなすには、計算力以外に精神力集中力、コンディション調整等
いろんなものが必要になるだろう。
人間にとって、競技としては、前者が深い。
暗算大会なんてものあるしな。

263 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:42:24 ID:faH3u/t/
将棋の棋士は他の棋士を侮辱する奴が多いね。渡辺とか深浦とか。
育ちが悪いんだろうね。
囲碁はあまりそういう話は聞かない。

こんなことしてたら将棋界はいずれは滅びるだろうね。

264 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:49:46 ID:7NunJNZy
>>263少なくとも囲碁ごときより早く滅びることだけはないから安心して^^

265 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:57:41 ID:jG+tVh1P
将棋は日本が衰退=将棋界全体が衰退だけど
囲碁は日本が衰退しても競技国の1つが衰退したにすぎないのが強い。
スポーツで例えると将棋は相撲で囲碁はボクシングだな。
ボクシング界も日本は衰退してるけど欧米では1試合100億超のビッグ興行
が盛んに行われてる。囲碁も日本は弱くなったけどアマの国際大会に
参加国がどんどん増えてる。

266 :名無し名人:2008/12/09(火) 18:58:02 ID:HMWjKa2G
スレ違いなレス多すぎるだろ……常識的に考えて……

と言うか、このスレタイ自体、愚問だろうに……常識的に考えて……

267 :名無し名人:2008/12/09(火) 19:10:06 ID:eT+0oAOE
将棋は盤面が狭いぶん、局地戦=全体戦という印象。
ある場所での行動がすぐ盤面全体に影響する。
だから、つねに全体を見る目が必要で神経を使う。

囲碁は、各地域で発生している局地戦を統括しながら、
総合的にいかに勝つかを競うという印象。
ただ、数値という形で優劣が明確に現れるという性質上、
細かな計算に非常に神経を使う。

どっちも深いと思うよ。

268 :名無し名人:2008/12/09(火) 20:05:51 ID:8sVDeVNY
結論としては、どっちも深くておもしろいんだよ。
将棋と囲碁が一つの板だったときからこの手の話題はあってずっと飽きもせず議論してるんだよw
二つとも、のめり込まないと強くなれないゲームの性質上、同じことを延々と言ってるだけ

269 :名無し名人:2008/12/09(火) 22:57:27 ID:YHKkeN5o
囲碁は先手必勝がわかっちゃってる段階で、ゲーム的にあれだろ。
いまは、コミを増やしながら、ながらなんとかごまかしてるレベル。
将棋はいまだに、”先手がもしかして若干有利かも?”って思う程度にしか達していない。


270 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:03:55 ID:9TLZZ6+q
囲碁は一度石を置いたら、基本的にそれ以上の変化は無く終了だが、
将棋の場合はどこまでも変化可能
深さでいったら将棋だと思う

271 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:06:57 ID:YHKkeN5o
深さとは別として、ゲームの柔軟性はルールが単純な囲碁の方がすごいとおもう。
単純にマスを増やせば、それだけでなんとかなるんだし。


272 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:09:57 ID:7NunJNZy
囲碁も将棋も指さない本当の素人に印象として
「囲碁と将棋」どっちが深そうなゲームであるかと聞いたらいい
恐らく80%以上将棋と答えるから
囲碁は広いから複雑に見えるけど、それは単に広いだけ
1〜10を言うゲームで10を言った人間が負ってゲームがあるけどそれに似てる
囲碁は狭いと簡単だから1〜10じゃなく1〜100にしただけ
結局深くなんてなっていない。わかるのに時間がかかるようになっただけ
解き方は変わらないわけだ

273 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:26:30 ID:Qyjm8Z9i
将棋棋士で囲碁が強い人は多い(アマレベル)
囲碁棋士で将棋が強い人は多い(同上)
一方のプロに他方を評価させれば「どっちもどっち」ってことじゃないかな。

ところで、将棋棋士に「史上最強棋士は」と聞くと「羽生」という答が多いらしい。
一方、囲碁棋士に「史上最強棋士は」と聞くと「江戸時代の本因坊道策」に票が集
まるらしい。

何となくだけど、囲碁の方が「頂点が見えない」感じかな。

274 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:30:28 ID:tmRYRMCP
広さで複雑にするのが駒の種類や再利用で複雑にするより
劣るって考えが理解不能。

275 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:37:25 ID:YHKkeN5o
広さでは複雑にはならない。面倒になるだけ。
ピースの数を多くすることで、ジグソーパズルがゲームとして深くなるのか、ってこと。


276 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:43:30 ID:2+Bo+Eto
>>273
それは囲碁の進化をなめた主張らしいぞ。

277 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:47:19 ID:mJsniBNC
完全解析されるのは確実に将棋の方が先だろうなw

278 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:54:26 ID:J4uaWmSc
>>275
でも言ってる事は分かるな。

将棋=男=深い
囲碁=女=広い

こんな感じだ。
男は脳が分化しているが女は脳が分化していない。
だから男は一つの事しか出来ないがその分深い。
一方女は複数の事を同時に並列処理出来るがその分浅い。

279 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:54:44 ID:2+Bo+Eto
先手必勝とかは明らかになるかもしれないが、
どっちも永遠に完全解析はされない。

280 :名無し名人:2008/12/10(水) 01:26:55 ID:d54QamKA
多分ここの連中は盤面に打たれた石が全て同じ役割をすると思っている
囲碁の初心者ちゃんばっかりってことだ

281 :名無し名人:2008/12/10(水) 01:43:23 ID:28DBwinp
深さと広さは両立し得ない。
広いのは囲碁なので深いのは将棋になる。

282 :名無し名人:2008/12/10(水) 01:49:47 ID:WWkf/4m1
はい、意味不明♪
両立し得ない理由を書いてもう一回やり直し〜

283 :名無し名人:2008/12/10(水) 01:51:56 ID:rEA3MlSG
囲碁のルールがわからん

284 :名無し名人:2008/12/10(水) 01:57:23 ID:28DBwinp
>>282
「有る」という事を証明するためには「有る」という事実を述べるだけで良い。
しかし「無い」という事を証明する事は不可能に近い。

深さと広さが両立し得るのならば君がその事を証明しなければならない。
立証責任は君にある。

285 :名無し名人:2008/12/10(水) 02:05:51 ID:jyTSgJK4
まずは「深さ」「広さ」の定義からはじめないと。

286 :名無し名人:2008/12/10(水) 02:10:21 ID:WWkf/4m1
証明できないなら書くな
「無い」が証明不可能に近いってことに乗じて、好き勝手なこと書いてるだけの卑怯者♪

287 :名無し名人:2008/12/10(水) 02:48:28 ID:ZBY0ED06
囲碁ソフトも研究者が寄ってたかって研究始めればすぐにプロ級になるよ。
将棋はどんなに優勢でも詰んだら負けなんだからソフト向き。
間違えない寄せに定跡データベースと評価システムを載せて今の強さに進化したし。
それでも究極の先手必勝法は今の定跡とは全く違うものだと予測してる。
将棋のソフトは最終的には評価関数なんてマクロな評価ではなく、この局面は後手詰みの図に必然で誘導できるから先手勝ち、みたいなミクロな判断になると思われる。
あと囲碁の完全定跡を搭載したソフトは、もの凄く喧嘩っぱやい碁を打つと予想。
掛かったが最後終局まで押し切られる、くらいの強引な打ち方が頻繁に出てくると思われる。
今みたいな四隅打ち終えて、さぁこれから、みたいな碁にはならないかも知れない。

288 :名無し名人:2008/12/10(水) 02:52:27 ID:v1F8o7VH
あと50年程度ではどちらも完全読みは無理

289 :名無し名人:2008/12/10(水) 02:59:08 ID:6o4QjY8h
ID:WWkf/4m1 はお子ちゃまかwww

290 :名無し名人:2008/12/10(水) 03:01:17 ID:4+Th++0g
囲碁って石を5つ並べたら勝ちでしょ?

291 :名無し名人:2008/12/10(水) 03:34:22 ID:5GNoIsif
>>286
もう一度言うが立証責任は君にあるのだよ。
「無い」という事を証明する事は不可能だから。

理解出来ない頭が無いのなら議論に無理に参加しなくて良いですよ。

292 :名無し名人:2008/12/10(水) 03:49:10 ID:WWkf/4m1
「〜と…が共存することはありません。」
「何故有り得ないのか説明してください。」
「何故有り得るのか証明するのが先ではないですか?」

こんな学会が有ったら見てみたいね♪

立証責任(笑)
理解できない頭=理解できる頭
馬鹿丸出しw

293 :名無し名人:2008/12/10(水) 03:51:19 ID:K/xbWUdS
>>291
深さと広さが両立しない、というのが唐突な感じ。
例えば海は深く且つ広いと言えるように、深さと広さが両立しないというのは
自明のことではない。なので、両立しない、ということへの説明は必要だと思う。

294 :名無し名人:2008/12/10(水) 03:56:55 ID:K/xbWUdS
両立しないについての説明については
深さと広さをどう定義しているか示せば十分だと思うよ。

295 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:04:04 ID:WWkf/4m1
まあ、先に言っておくけど多分あなたが言っている広さと深さは
中将棋、大将棋などに取った駒を使えるってルールを付け加えれば可能だと思うよ

296 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:07:58 ID:5GNoIsif
>>292
そんな学会は無い。
何故ならば学会というもの基本的に「有る」ものを証明するための会だからだ。

297 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:14:38 ID:SPMsi/l2
>>296
どんな内容でも発表するときは説明するに決まってるだろ
壇上で一言喋って引っ込んだりしたら二度と呼ばれないよ

298 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:15:40 ID:WWkf/4m1
はいはい、ただ言っちゃっただけなんだね

頭が固いだけの馬鹿ってことがわかりました

299 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:17:39 ID:5GNoIsif
結局証明出来ないわけだな

300 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:21:01 ID:WWkf/4m1
発表者の定義すら説明されてないのに出来るわけないだろ
一応予想して295に例は出しておいたが

本当に頭大丈夫か?

301 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:22:02 ID:SPMsi/l2
>>299
証明出来ないのは自分じゃん
引くに引けなくなってるんだろうけど
明らかに分の悪いこと喋ってるからもう諦めなよ

302 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:28:02 ID:K/xbWUdS
大将棋に持ち駒ルール付加という例をだすことで証明になってるのでは
>「有る」という事を証明するためには「有る」という事実を述べるだけで良い。
のだから。

303 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:33:02 ID:WWkf/4m1
>>303
まだ証明にはなってないよ、深さと広さの定義がわかってないから
相当ぶっ飛んだ定義付けされなかったら大丈夫だけど

304 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:37:28 ID:5GNoIsif
憶測で語るなら誰でも出来る。
論理的に説明出来る者は誰も居ないと。

305 :303:2008/12/10(水) 04:37:28 ID:WWkf/4m1
間違えた
303は302へのレスね

306 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:44:41 ID:K/xbWUdS
だから憶測で終わらせないためにもあなたの説明が必要なんですよ。

307 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:47:05 ID:d54QamKA
>>304
もう負けを認めなよ
「海」と「大将棋に持ち駒使用可」、この2つだけで“深い”と“広い”は
ほぼ証明できているようなものなんだから。

308 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:55:11 ID:5GNoIsif
>>307
どう証明出来るの?
将棋のルールだけを変更し囲碁のルールは変更しない理由は?
囲碁の石の色を増やせばどうなる?

309 :名無し名人:2008/12/10(水) 04:59:42 ID:WWkf/4m1
話しの焦点は深いと広いが両立し得ないこと
自分が出した答えの理由がそれなんだから

部が悪くなったからって論点ずらすのはよくない♪

310 :名無し名人:2008/12/10(水) 05:01:01 ID:5GNoIsif
>>309
「有る」という事を証明するためには「有る」という事実を述べるだけで良い。
しかし「無い」という事を証明する事は不可能に近い。

深さと広さが両立し得るのならば君がその事を証明しなければならない。
立証責任は君にある。

311 :名無し名人:2008/12/10(水) 05:15:30 ID:WWkf/4m1
>>309まで来たら>>284まで戻って下さい。
無限ループが楽しめます

312 :名無し名人:2008/12/10(水) 05:27:08 ID:K/xbWUdS
>>308
理由は別に無いでしょう。例の一つとして挙げたに過ぎないんだから。
囲碁の石の色を増やせば深くて広くなるんじゃないですか

あとこの場合無いことを証明するのは易しいと思います。
深いの対義語として広いがあることを示せば良いんだから。

313 :名無し名人:2008/12/10(水) 05:53:58 ID:5GNoIsif
>>312
「碁石の色が増えた囲碁」と「大将棋」ではどちらがより深いですか?
盤面の広さは同じとします。
勿論「大将棋」は取った駒の再利用も出来ます。

314 :名無し名人:2008/12/10(水) 05:59:44 ID:d54QamKA
>>310
というかさ、どんな天才でも論点の対象に定義が無かったら証明なんて出来ないよ?
定義が変わったらどんなすばらしい理論でも矛盾が発生したり、それ自体が支離滅裂なものになったりする。
今回の場合はあなたが先に“深い”“広い”の定義を示して、なおかつそれが
「海」「大将棋などに取った駒を使えるってルールを付け加えれば可能」
というのにかからないで、単語が持つ意味に矛盾していないものであれば
あなたの主張は通るんだから。

自分が言い出したことを相手に丸投げにするのは本当に卑怯だと思うよ。

315 :名無し名人:2008/12/10(水) 06:05:37 ID:K/xbWUdS
>>313
それはわかりません。碁石の色が増えた囲碁のルールがどのようなものであるか
不明ですし、大将棋の方も持ち駒アリにするなら太子などのルールを変えたもので
あるはずでしょうから、未だ存在しないもの同士を比較等できるわけがありません。

ところでこれが論点ずらしであることは気づいておられますか

確かにもともとは将棋と囲碁のどちらが深いか、が論点でしたが
今は「深い」と「広い」が両立するか、が論点のはずです。

316 :名無し名人:2008/12/10(水) 06:08:39 ID:WWkf/4m1
>>313
却下
広いと深いではなく、「碁石の増えた囲碁」と「再利用可能な大将棋」になってる

317 :名無し名人:2008/12/10(水) 06:15:09 ID:YA6gleK/
将棋の棋士はガラが悪い。
囲碁の棋士は育ちがいい。

318 :名無し名人:2008/12/10(水) 06:18:16 ID:uijbwDTY
>>317
祖国へ帰れw

319 :名無し名人:2008/12/10(水) 06:23:25 ID:p0A14gpf
>>317
それが真だと仮定すると
将棋の方が懐が深いな

320 :名無し名人:2008/12/10(水) 06:46:36 ID:K0xWEzX9
「赤では負けてるけど青と白で勝ってるから俺の勝ち」という訳の分からん勝負の付き方になるのか?
結局、「自分側の色」と「相手側の色」の数で勝ち負けを競う事になるゲームなんだから、
囲碁は三色以上の色を使う意味が全く無い。
盤を広くする以外の方法で囲碁を深くする事は難しい。

321 :名無し名人:2008/12/10(水) 06:56:00 ID:K0xWEzX9
で、これは将棋にも同じ事が言えるが、馬鹿デカイ盤を作っただけで「超深いゲーム作った俺天才」
なんて言うバカはいないだろう。
盤を広くしたから深くなるというのはおかしな話だ。

「深さ」とは単に複雑という事ではなく、できるだけ単純化した中になお宇宙大の広がりを持つという、
根源的な性質を表す言葉と捉えるのが適切だろう。
盤の大きさを同じにして比較するのはそういう意味がある。

囲碁はルールの単純さと手の広さからして、極端に「深い」ゲームと言える。
敢えて言えば、最終的に収束していくという性質が弱みだが、
普通は発散したらゲームが終わらないのだから当然だ。

ところが将棋は多彩な駒と持ち駒制のおかげで発散しかねない。
これでは「深い」を通り越してゲームとしての成立すら危ぶまれる所だが、
かなり複雑なルールをもって上手い事コントロールする事に成功し、
奇跡的に「深い」ゲームとして成立させた。

囲碁の「深さ」は極端であり、将棋の「深さ」は奇跡なのだ。

322 :名無し名人:2008/12/10(水) 07:01:26 ID:d54QamKA
それは「奇跡的」にじゃなくて「人為的」に成立させたになるんじゃないの?

323 :名無し名人:2008/12/10(水) 07:22:48 ID:5GNoIsif
>>321
将棋は発散ゲーム。
展開が進めば進むほど盤面は複雑になっていく。

囲碁は収束ゲーム。
盤面が進めば進むほど石を置く場所が少なくなっていく。

本質的に終わりの無い将棋の方が深い。
投了があるのは人間の計算能力には限界があるだけという事しか意味しない。

324 :名無し名人:2008/12/10(水) 07:43:33 ID:WWkf/4m1
将棋が発散というのは二人零和有限確定完全情報ゲームとわかっている以上は両対局者が王を詰ますという目的を忘れたときにしか有り得ない。
そしてそれは将棋でもゲームでもない

個人的には「発散→収束」が将棋の型だと思う

325 :名無し名人:2008/12/10(水) 08:06:30 ID:SXhFJDEq
千日手があるから将棋も一応収束はしてるはず

326 :名無し名人:2008/12/10(水) 08:14:54 ID:7SE/8O7G
大局将棋があるように、囲碁にも巨大なものはありますか?

327 :名無し名人:2008/12/10(水) 08:43:01 ID:8XY1gHPc
>>326
基本的に何路でもゲームとして成立する。
KGSでもたまに36路とかで対戦してる人を見るよ。

328 :名無し名人:2008/12/10(水) 09:24:21 ID:pjSmeYXX
400年前に小将棋から現在の将棋になる時に
「取った駒を再利用できる」としたルール改正が、やはり将棋を今までと180度違うものにして
デタラメに深くしたんだよ。
さらに、同時に棒銀の先の歩のニ歩をすると最強で将棋がつまらなくなると発見されて
即座にニ歩が禁止され詰将棋の変化手順をより広く華やかにする目的で打ち歩詰めもなくした。
時代とともに変化して洗練された将棋の方が娯楽として一流なのは言うまでもない。

碁も俺が本因坊家の跡継ぎになれてたら今までの碁を「古碁」と称して
新しい碁のルール作りに着手してたよ。9路盤のスーパー囲碁を作り出して
地雷石を置くと置かれた石の周り四方の石が消滅したり
ダイヤモンド石を置くと、それを含む石の集団は相手が取ることが不可能になったり
3つ同じ色の石がならぶと消滅して、その列にある石が下に落ちてきたり
時間がたつごとに石が落下する速度ま増してきたり
連鎖消しをするとハイスコアが出るようになったり
ネットでつなげて全国の人と同時対戦できるようにしたり
今みたいなつまらない碁じゃなく娯楽性に富む碁にしてた。

329 :名無し名人:2008/12/10(水) 09:28:10 ID:pjSmeYXX
でもね、JUDOのように世界に広まると
ヨーロッパGO連盟が「テレビ映り良くするために」という理由で
碁石を「金色」と「銀色」に変えたり
名人が使う石は「ダイヤ石」に変えられたり
体重別で階級が作られたり
10分で対局を打ち切ってYUKOやKOUKAの多い方を勝利としたり
劇的にルールが変えられると思うよ。

330 :名無し名人:2008/12/10(水) 09:57:21 ID:NFJF0v/x
>>時代とともに変化して洗練された将棋の方が娯楽として一流なのは言うまでもない。

何で世界で流行らないの 爆

331 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:03:33 ID:pjSmeYXX
>>330
碁のようにレベルの低いゲームの方が外国人になじむんだよ。
SUDOKUやオセロ(リバーシブル)などは即座に世界に広まって
世界大会が行われるようになった。

碁は呉清源や趙南哲などの外人や女ですらあっさりプロになれるほど垣根が低いゲームだから
外国人に受け入れられやすい土壌がある。

332 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:05:50 ID:YJypoRVk
将棋マンセー

333 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:07:53 ID:pjSmeYXX
世界はいまだに日本と違って字の読めない人が多い。
漢字表記のある将棋より字が読めなくても遊べるチェスや
白と黒の区別ができさえすれば遊べる碁の方が確かに垣根は低い。

334 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:30:27 ID:VHusCviV
>>333
そういう誤解多いよなあ。阪田三吉は?
オレにしても漢字知らない頃からやってるけど。

つまり文字ではなく記号。
とっつきにくい記号、ならわかる。

335 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:31:28 ID:NFJF0v/x
世界制覇目指してフランスに旅立った羽生おじさんが小学生に負かされてから
ゲームの浅さが露呈したもんな

336 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:39:33 ID:pjSmeYXX
>>334
坂田三吉は誤解がある。
字が読めないとか師匠が居ないというのは一部が嘘で
ちゃんと師匠についてた事や、江戸時代の棋譜を熱心に研究してた事実が明らかになっている。
字に関しては升田が「坂田さんは馬と自分の名前しか漢字で書けなかった」とか
大山が「坂田さんは算用数字を知らなかった」という証言から、それがデフォルメされて映画王将などに使われたと
指摘されている。

337 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:55:45 ID:VHusCviV
>>336
そうですか。

できれば本質部分にレスしてほしいな。

338 :名無し名人:2008/12/10(水) 11:05:33 ID:pjSmeYXX
>>337
言わんとする事はわかる。
確かに漢字は文字じゃなくて記号だという意見には頷ける部分もある。
幼稚園の子供たちを集めて「九」という漢字と「鳩」という漢字を覚えさせようとしたところ
圧倒的多数の子供は「鳩」を先に覚えた。つまり漢字を初めて見る者にとっては
漢字は文字じゃなくて記号だという事が示されてる。
ただし外国の大人が新しいゲームを覚えようとする際にSUDOKUと碁と将棋のどれを選ぶかと言えば
とっつきやすい順にSUDOKU>碁>将棋になるのは必然だと思う。
やはり漢字は文字として読もうとする大人にとってはとっつきづらい。

339 :名無し名人:2008/12/10(水) 11:23:57 ID:miB935xQ
>>320
このスレにいる方々は碁を打てるんですか?

340 :名無し名人:2008/12/10(水) 11:34:45 ID:VHusCviV
>>338
ありがとう。とっつきにくい記号だろうと。
>>339
やったことないなって、すぐわかるのが多いね。

341 :名無し名人:2008/12/10(水) 11:41:49 ID:ORvq/4U4
将棋板だからしょうがないだろw

342 :名無し名人:2008/12/10(水) 11:56:30 ID:pjSmeYXX
碁はルール改変の余地がいくらでも残されてるけど
将棋は洗練されまくってるから難しいだろうね。
将棋プロがソフトに勝てなくなった時点で仮にルール改変をするとしたら
酔像(成ると太子)の復活程度かね。
その駒を一つ加えただけで序盤定跡がかなり変わる可能性があるからソフトはまた一からやり直しになりうる。
碁は20路盤にすればいいだけだから楽だね。

343 :名無し名人:2008/12/10(水) 12:04:35 ID:4h4d1xST
>>342
洗練されているかどうかはともかく、駒を変えたらまったく別のゲームになるでしょ。
それはすでに将棋じゃなくて、歴史を無にして再スタートに等しいと思う。
新駒追加しなくても、金銀の位置入れ替える程度ですべての定跡が無効になりそう…。

344 :名無し名人:2008/12/10(水) 12:13:02 ID:VHusCviV
しかし、プロのトップがソフトに負ける、
さらに進んで、もう勝てなくなるってのは、
そんなに大きな問題なのかなあ。

チェスはいま上の二行目だと思うけど、
といって、特にどうってことはないように見えるんだが。

進歩したソフトで効率良く学んだ子供が、
どんな将棋を指すようになるのか楽しみ・・・とか思わん?

345 :名無し名人:2008/12/10(水) 12:39:01 ID:hdzJzbky
>>339
両方やってる人はそんな極端にすぐ結論は出さないw やったこともないのに
知ったふうな口のきき方をするのは将棋脳だな
将棋が大・中と経て駒の再利用なども含めて絶妙なバランスを見つけ出した
ように、囲碁も19路というバランスの良さを1000年以上前から見つけていた。
どちらも凄いことだ

346 :名無し名人:2008/12/10(水) 12:39:08 ID:8XY1gHPc
>>344
ソフトスレを見てもわかるようにその話題はループになるだけ。
なるようにしかならんよ。

347 :名無し名人:2008/12/10(水) 18:16:33 ID:ralLkQjy
将棋板って無意味は議論続けるの好きだよね
最強はだれかとか


348 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:15:19 ID:kd+3LH+w
>>347
戦争ゲームだから常に敵が要るんじゃね?

349 :名無し名人:2008/12/10(水) 23:23:24 ID:K/xbWUdS
最強は男の子の夢です。

350 :名無し名人:2008/12/11(木) 02:30:05 ID:v1OBf9Qm
で結局深いのはどっち?

351 ::2008/12/11(木) 07:38:53 ID:AUhGKnjF
三次元の将棋 -> 玉の逃げ道だらけで,たぶん永久に詰まないw
三次元の囲碁 -> 難しいけれど,たぶん地の定義とか可能で,ゲームとして成立する.

一次元の将棋 -> うーん.9マスの盤で歩と玉だけとかだと千日手.面白くない.
一次元の囲碁 -> 19路盤だと意外と複雑だ.生き死にの定義も多分できる.コミ何目が適当か.
コウが成立するかどうかが疑問だが…


352 :名無し名人:2008/12/11(木) 12:30:42 ID:CuB8SMx6
先崎が囲碁誌に書いてたんだけど・・・

囲碁は開始時、並べる面倒がない。
片付けもプロはあっけないほど早い。

将棋は並べ方に作法があるし、
駒の山から、玉金は見つけやすいが他はすぐにはわからん。
片付けも駒数を確認しながら。めんどい。

そもそも、囲碁は片付けないと次の人に迷惑だが、
将棋の場合、そのままの方がありがたい。

なるほどと思った。

353 :名無し名人:2008/12/11(木) 14:48:07 ID:o8JcCgzr
>>351
一次元囲碁は奇数路盤だと先手必敗じゃないの?
一直線に石置いて行くってことだよね。

三次元の将棋って軍儀じゃないの

354 :名無し名人:2008/12/11(木) 15:29:49 ID:RSsmLpXk
>一次元囲碁は奇数路盤だと先手必敗じゃないの?

パスができるから勝負が付かないと思うよ

355 :名無し名人:2008/12/11(木) 19:25:49 ID:xqPZd6Y8
>>350
多分、将棋。
将棋の方が樹系図大きいし。

356 :名無し名人:2008/12/11(木) 19:37:15 ID:aOaT6YPP
ソフトさえなければ将棋という意見が大半だったのに

357 :名無し名人:2008/12/11(木) 19:41:22 ID:QuHdeK/w
囲碁の強いソフトほしいわ

358 :名無し名人:2008/12/11(木) 20:05:45 ID:ml0kN4rq
囲碁ソフトが弱いのは売れないから誰もまともに研究してないだけ。
それなりの技術者が金かけて作れば一年も掛からずにプロに勝てるようになる。

359 :名無し名人:2008/12/11(木) 20:29:39 ID:RSsmLpXk
>>355
おお!その樹系図をみてみたい、是非上げて下さい。

楽しみにしてます♪

360 :名無し名人:2008/12/11(木) 20:35:33 ID:aOaT6YPP
>>358
釣り針が大きすぎるよ。日韓中だけでなく欧米でもソフトの研究がされてる。
この前もプロとの対戦に800コアものスペックを用意してまで力を入れているほど。

361 :名無し名人:2008/12/11(木) 20:55:11 ID:/sWa4m+U
将棋はいまだに800コアどころか16コアが最高なんだよな

362 :名無し名人:2008/12/11(木) 20:58:13 ID:Fd6nlYZk
将棋の方が100倍深いね

363 :名無し名人:2008/12/11(木) 21:48:30 ID:8H67Ye6B
>>358

それは無理だろ
ある程度技術の蓄積がないとできないよ

364 :名無し名人:2008/12/12(金) 00:35:15 ID:ZhX2Rzub
囲碁のソフトが売れないのは弱いから。将棋のように強いと売れるよ。
将棋も囲碁も強いものが弱いものを見下すゲームでは強さがすべて。
強ければ、よーしそんなに強いのなら俺もやってみるか!と思う。
深いというか、どっちがおもしろいかは個人的な問題なので
それと長く携わってきた時間が多いほうを深い、おもしろいと感じるのであろう。

365 :名無し名人:2008/12/12(金) 00:51:18 ID:MpKViOsQ
おもしろさは将棋だろうな

366 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:25:00 ID:WzB9bN1p
人気も将棋?

367 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:40:37 ID:suaN93sl
将棋指しはガラが悪い

368 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:43:50 ID:d7KQyWeQ
囲碁板にも同じスレ立ててるぞ
頭使わないゲームのくせに囲碁オタ調子乗りすぎ

囲碁と将棋はどっちが深い?
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228388712/

369 :名無し名人:2008/12/12(金) 02:10:10 ID:5tfOy1Lc
将棋板にも同じスレ立ってるけど、あっちの方が質が高いね
基本将棋を指す人は理論的思考が多いから当然っちゃ当然だけど

370 :名無し名人:2008/12/12(金) 02:12:57 ID:N5eDDDHQ
就活のとき、将棋がシュミだというと何人かのリクルーターに、
「囲碁の方がレベルが高いよねw」みたいな話をされた。
どうも、そういう話をして、反応をみろというマニュアルがあるらしいw
ツマンネーと今でも思うが、世の中意外にそんなことが大切らしい。

371 :名無し名人:2008/12/12(金) 03:14:50 ID:AkYeGyF/
つか実際にお偉いさんとのコネ作りに使えるのは囲碁の方だしな
食わず嫌いしないでやってみればいい
>>369
そういう煽りをあの板でやってもムダだよw そもそも人がいないし、
将棋もやってるのが多いから将棋脳の酷さもよく知られてるよw

372 :名無し名人:2008/12/12(金) 04:52:37 ID:afrafVtA
囲碁板は過疎過ぎてつまらん

373 :名無し名人:2008/12/12(金) 05:34:30 ID:ZhX2Rzub
囲碁板が過疎?
あれは無人と言うのだよ

374 :名無し名人:2008/12/12(金) 06:16:47 ID:dvXMLaR5
>>370
そんな企業はこっちから蹴ってやればいいよ

375 :名無し名人:2008/12/12(金) 08:45:20 ID:Zc9llNy7
>>361
囲碁ソフトのプログラムは並列処理に向いてるけど、
将棋ソフトのプログラムは向いてないという事と関係あるんじゃない?

376 :名無し名人:2008/12/12(金) 09:11:40 ID:Y2m+rpyF
何で囲碁の初手が19×19の361通りなんだ?
線対称、点対称で同一形なんだから、初手は10×9+1(天元)で91通りだろ?

377 :名無し名人:2008/12/12(金) 11:12:47 ID:nn2ljPut
もっと少ないよ。
小目みたいに8箇所存在する座標が大半。

378 :名無し名人:2008/12/12(金) 11:19:10 ID:nn2ljPut
1+18+36=55通りか

実際に打たれてるのは、せいぜい7通りくらいだが

379 :名無し名人:2008/12/12(金) 12:35:15 ID:ORdboJ7D
将棋はもっと少ないね♪

380 :名無し名人:2008/12/12(金) 12:43:01 ID:kX2auXZd
オレは将棋は五段なんだが、囲碁はルールすらよくわからん。将棋は、勝ったときに、「とうとう相手玉を追いつめたぞ」っていう達成感があるが、囲碁って、勝ったときにあの白黒の図面の何が面白いんだろうか。「やったー!囲ったぞ!」とか叫びたいような面白さがあるわけ?

381 :名無し名人:2008/12/12(金) 12:45:18 ID:KWH0WTP8
将棋界出身の犯罪者リスト

・宮崎勤 (中学校将棋部、幼女連続誘拐殺害)
・加藤智大 (高校将棋部、アキバ通り魔大量殺人)
・小泉毅 (高校将棋部、元厚生事務次官連続殺傷)
・樋口邦雄 (赤旗東信大会A級、長野県上田市夫婦殺害)
・菅野昭一 (小学校将棋クラブ、八王子通り魔無差別殺傷)
・少年A(12・当時) (故・森安秀光九段の長男、森安九段刺殺)

・山田茂樹 (関東朝日アマ名人、ベトナム人女性殺人未遂)
・千田郁司 (アマ王将戦ベスト16、青森公社14億円横領)
・久保貴史 (アマ名人戦愛媛県代表、偽ブランド詐欺一億五千万円)
・布施邦彦 (全国オール学生選手権者、電車内で下半身露出)

 中原 誠   ストーカー規制条例違反
 米長 邦雄  皇室不敬罪
 加藤 一二三 地域住民迷惑防止条例違反 New


382 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:10:29 ID:ORdboJ7D
>>380
知ろうとしない人にわかることなんて何も無いよ♪

自分の頭が世界の全て♪

383 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:35:00 ID:pXpcW2rw
将棋=王様を詰めるゲームなんだろうけど、
その定義じゃ面白さは伝わらないよね。

それなりに時間やお金もかけつつ、
上達すればするほど面白さがわかるし、「達成感」の質もあがるし。
だからこそ、深いゲームだなあとも思うわけだろう。

囲碁やチェスもそうだということです。

384 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:29:39 ID:JN1YB7ba
一人で両方を極めないかぎり判らないが正解

たまに、俺は両方何段だが〇〇の方が深いなどと抜かすアホウがいるのが笑える


385 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:19:05 ID:kX2auXZd
まあ、「布石を打つ」というような言葉どおりの面白さが、囲碁にはあるんだろ?将棋は、囲碁よりも視覚、触覚の面でいろいろある。駒の大小、書体。彫り、彫埋、盛上とかな。この辺の面白さは奥が深い。

386 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:34:10 ID:Hl/9kQvZ
この前、軽度の障害のある方が、道路で石遊びをしていた。
世間から見れば、囲碁もそんなもんなんだろうなぁ。


387 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:47:47 ID:33KHE/pN
>>370
それけっこう大事かも

将棋馬鹿にされたと思って
ファビョッタリするようなやつを落とすことができるからな

388 :名無し名人:2008/12/12(金) 22:47:21 ID:UHz8G45b
>>380
将棋って中終盤の難しい変化をうんうんうなりながらきりぬけ勝つのが面白いんじゃないかな
それは囲碁でも同じ

389 :名無し名人:2008/12/12(金) 22:53:22 ID:9mzWmG11
囲碁は将棋のように終盤での大逆転、というのはあまり無くて
序盤で稼いだリードを維持しながら勝つ
先行逃げ切り型の勝ちが多い、と聞きますが本当ですか?


将棋はもうあと頭金打たれれば自玉が詰んで終了、という状態から
連続王手で追いかけ続けて大駒も切り飛ばして相手玉を詰ませて勝ち、という
大逆転があるのが好き。

やられる立場の時は手番さえ回ってきたら勝ちなのに、
駒台から溢れるぐらい持駒あるのに、それでも押し切られて負け、という
なんとも無念の残る負け方だけど(w

390 :名無し名人:2008/12/12(金) 22:56:52 ID:64NnpfQM
囲碁の方が深いけどつまらない。

391 :名無し名人:2008/12/12(金) 22:57:09 ID:qLXr34YX
>>389
だから囲碁の場合、中押し勝ち(負け)といって、
差が付きすぎた場合にはギブアップする
将棋の場合は指し切りになるか、自玉の詰み筋に入るまでは指すけどな

392 :名無し名人:2008/12/12(金) 23:01:23 ID:64NnpfQM
プロは終盤どっちが勝つかわからないってぐらい細かい勝負になるけど、細かいだけにちまちましてるよ
細かくなかったら投了しちゃうし

393 :名無し名人:2008/12/12(金) 23:02:24 ID:sBmAaWN1
囲碁は中国の文化ではなく韓国の文化ニダ

394 :名無し名人:2008/12/12(金) 23:02:51 ID:64NnpfQM
コウぐらいしか逆転の筋ないしなw

395 :名無し名人:2008/12/12(金) 23:48:36 ID:AkYeGyF/
ヨセの段階での逆転はコウくらいしかないけど、序盤の失点くらいなら
(将棋よりも)長い中盤でいくらでも巻き返す機会があるよ。
まあプロの見てるレベルは高すぎてついていけんがね

396 :名無し名人:2008/12/13(土) 00:22:56 ID:9gK+Tewm
囲碁は相手がしつこいヤツだとたまらん。

397 :名無し名人:2008/12/13(土) 07:16:13 ID:QmyfxTEa
>>396
じゃあ、しつこさだけは世界一の朝鮮民族が碁が得意なのは当然の帰結というわけか。
日本人みたいに潔い民族は碁に向かないかもな。

ちなみに将棋に最もルールが近いと言われてるマークルック(タイ将棋)では
詰みの形まで指し切るのがマナーらしい。
日本は逆に詰みが見えてる状態や逆転不可能に見える状態で投げる方がマナーに則してるけど。

398 :名無し名人:2008/12/13(土) 07:20:01 ID:ZkPbd+25
「首を差し出した」とか「形作り」とかは囲碁には無いわけ?

399 :名無し名人:2008/12/13(土) 07:57:14 ID:VA1G9a4c
囲碁の方が手の可能性が深いらしいが本当なのかな。
感覚的には将棋の方が深そうに見えるんだけど…。
ひょっとして将棋の方の手の可能性の計算って、120手ぐらいで終了すると仮定して
計算してないかな? だとしたら違うような気がするけど…。

例えば80手で終わる場合と140手で終わる場合では 可能性がめちゃくちゃ違うと
思うんだけど、それを計算した後で平均だすのと 最初から120手で計算するのでは
違ってくるよね? 前者の方が正しくないですか?
同じようでも囲碁は 手数が延びるほど手の可能性が少なくなっていくから、平均終了
手数で計算すると、囲碁と将棋では違うと思うんですよ…。
どうなんでしょう? 頭のいいかた教えてください。。
(ちんぷんかんぷんな事言ってたらゴメンなさいw)

400 :名無し名人:2008/12/13(土) 08:34:59 ID:Vs1dQEJT
>>399
ゲーム木でぐぐればわかると思う
別に「平均手数」で考えているわけではない

401 :399:2008/12/13(土) 09:08:25 ID:VA1G9a4c
>>400
そっか、ちゃんと考慮されてるんだ! それは失礼しました。
以前読んだ本で、120手として計算してたような気がしたので…

402 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:17:02 ID:svFVdAle
単純に展開のバリエーションの豊富さを主観的に計っても囲碁の方が色んな棋譜が出てくるとような気がするな。
でも将棋と囲碁の違いってそういうバリエーションの多少ではないでしょう。
玉を追って追われて凌いでその手で切り替えして見たいな興奮は囲碁には絶対ありえないから
まるっきり質が違うとまで言い切っても良いかもしれん。

403 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:29:32 ID:QmyfxTEa
野球と似てるのが将棋

サッカーと似てるのが囲碁

404 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:33:30 ID:Vs1dQEJT
そもそも「囲碁・将棋」ってひとくくりにするのが間違ってるからなw

405 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:40:55 ID:ZkPbd+25
終盤での大逆転がない、ということは囲碁には
藤井先生のような人気棋士は居ないわけですね。

406 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:43:23 ID:/VCGYd+7
野球とサッカーの不毛な罵り合いを思い出すなw

407 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:48:00 ID:vC3QXJr/
サッカーに似ているのが将棋
ラグビーに似ているのが囲碁

だろ。

408 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:54:16 ID:xF+ac6sC
>>402
大石の捕物帳(生死がかかる勝負)なんてのは結構面白いし、将棋に近い
パターンだな。眼があるのかないのか、作れるのか逃げて繋がるのか、逆に
相手の壁を攻めて眼を奪い、攻め合いに持って行くのかなんてことも
>>405
この前のNHK杯なんかでも、その前に差がついてたから逆転には至らなかった
けど、中盤から終盤にかけての武宮のミスで結構ヒヤヒヤさせられた。
国際戦で日本代表を応援してると、皆ファンタジスタに見えてくるよ……

409 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:55:47 ID:VA1G9a4c
スポーツ素人の自分としては、サッカーもラグビーも同じに見えるw

自分的には将棋はビリヤードかな…。 最初にたくさん落としても
結局 最後に落とした方が勝ちなんだよね? あの最後の逆転された悔しさ、
将棋に似てる…って思ったことあるw

410 :名無し名人:2008/12/13(土) 09:58:42 ID:DMQqox9n
>>402
>玉を追って追われて凌いでその手で切り替えして見たいな興奮は囲碁には絶対ありえないから
これってどうゆうこと?
スピード感とか攻防の展開がドラマチックってことかな?

だとしたら囲碁にもあると思うよ
ただソレが見えにくい、分かりにくいだけで
見えない、分からない人にはスピード感もへったくれもないだろうね

局面が多く、部分の損得と全体の損得が必ずしも一致せず、
それらを如何に有効に組み合わせるかに腐心してるわけで
囲碁も一手の価値とか効率を上げようとしてると思うよ
ソレが見えないと確かに面白くないかもね

411 :名無し名人:2008/12/13(土) 10:17:24 ID:DMQqox9n
俺は将棋はやらないんでアレだけど
将棋強い人って囲碁も強くなると思うな

↑でも言ったけど一手の効率を上げようと思うとムダな手は絶対打てない
そうするとできるだけ手抜きをしたい
でも死んじゃったり、酷くいじめられたりすると、全体の形勢がおかしくなる

だから常にどこまで手抜きできるかを読む必要がある
そのために死活の勉強が必要
で、死活みたいな部分的手段はほぼ読みの力なんで、たぶん将棋で鍛えてる人とは相性いいはず

逆に、石を追いかけすぎたり、取っちゃっても周りをぽってり囲まれたりして(いわゆる取らされ)
負けちゃってイヤになるってパターンはけっこうあるかもねw

将棋やる人なら石取りゲームから始めて、死活とハメ手を勉強するだけでたぶん5級くらいまでは一気にいけると思う
あとはほんとに簡単な定石を10個くらい覚えれば、センスいい人なら初段くらいはいくかもね

412 :名無し名人:2008/12/13(土) 11:19:19 ID:B04XK9H1
囲碁の方が競技人口が多いから強い。

413 :名無し名人:2008/12/13(土) 12:31:57 ID:Vs1dQEJT
ID:DMQqox9n
ここ将棋板なんだけど・・・?
将棋はやらないとか・・・

414 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:04:55 ID:GQJw/Nou
僅かだがチェス派という可能性も

415 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:53:03 ID:vn4gqAL9
ID:DMQqox9nは将棋板に囲碁普及しにきてんのかw

けーれよ

416 :名無し名人:2008/12/13(土) 15:01:34 ID:1m+xUUtC
421 名前: 名無し名人 投稿日: 2008/12/11(木) 14:49:01 ID:RnGaPjtU
囲碁の本を立ち読みしているとき、
隣で将棋の本を見てる奴がいると、
ぷっww将棋wwwwwwwwwwって思う

417 :名無し名人:2008/12/13(土) 15:09:01 ID:BRbd3IRj
>>408
目算レベルが分かるレスだなw
有段者なら逆転にはいたらないことがすぐに分からないとww

418 :名無し名人:2008/12/13(土) 15:19:26 ID:6JDiFx08
将棋は相手を倒せば勝ちの格闘技みたいなもの。
囲碁は得点が多ければ勝ちの球技みたいなもの。

深さとはあんま関係無いかな。

419 :名無し名人:2008/12/13(土) 17:09:35 ID:l3Ez3f76
まー深さ良く解らないが(定義から)、イメージとして深いのは碁。
将棋のイメージはまんま合戦だが碁の(俺の)イメージは一つの石が一つ国で勢力争いの大戦争。


420 :名無し名人:2008/12/13(土) 17:59:37 ID:8k/ct+ZB
だから平面と立体の違いだと何度も

421 :名無し名人:2008/12/13(土) 18:03:03 ID:8k/ct+ZB
要するに、平均手数を同じぐらいにしないと意味が無いな
結論として

壮大なのは囲碁、完成度の高さは将棋、レベルが高いのはチェス

結果からして、オセロが最強って事だ


422 :名無し名人:2008/12/13(土) 18:51:50 ID:VA1G9a4c
個人的にはチェスより将棋の方が素晴らしいゲームだと思ってます
ただ、世界に普及するには、駒を漢字で識別してるとことか とっつきにくい部分はあるかもね

全世界に広がってほしいね
きっと羽生さんでも3割も勝てない人とか 潜在的にはいっぱいいるんだろうね

423 :名無し名人:2008/12/13(土) 18:57:22 ID:UDycEy/t
囲碁に決まってるじゃないか。
将棋はそろそろ寿命が尽きそうだが、囲碁はまだまだ。

424 :名無し名人:2008/12/13(土) 20:54:04 ID:i89YZMq5
囲碁の方がプレイヤー数はずっと多いけど、
将棋の方がずっと深いし面白い。

それでいいじゃないか。将棋板だもの。

囲碁は有段だけど将棋は初級とかいう人は来なくていいよ。

425 :名無し名人:2008/12/13(土) 21:01:22 ID:9SqWKLsY
まあ囲碁は盤を大きくすれば簡単に解決だもんなw

将棋ででかくすると、昔の大将棋中将棋になるんだろうが、正直
それで手の広がりは出ない。仮に駒を打ってもいい事にしてもね。

426 :名無し名人:2008/12/13(土) 21:38:31 ID:CyiW4ek8
最近の将棋指しは、子供みたいなヤツが多い
羽生、佐藤、森内などもうすぐ40なのに年相応の貫禄がない
中原の30台は貫禄あっと思うがどうだろう

この悪しき風潮の原因は島かな

427 :名無し名人:2008/12/13(土) 21:58:01 ID:Vs1dQEJT
むしろ貫禄とか番外戦術で誤魔化してたのが悪しき風潮だったんじゃないか?

428 :名無し名人:2008/12/13(土) 22:09:23 ID:MyPW2qZw
上の人はそうではないが、
この前、本気で「番外戦術」と思ってる人を見かけた。

429 :名無し名人:2008/12/13(土) 22:27:28 ID:8BTys+pw
>>426
お前が年老いただけだと思う

430 :名無し名人:2008/12/13(土) 22:30:43 ID:QmyfxTEa
木村カズキって年相応以上の貫禄がありすぎねえ?
魔太郎なんか40歳と言っても十分に通用する。


431 :名無し名人:2008/12/13(土) 22:51:05 ID:9gK+Tewm
若手は将棋の方が個性があるな。
囲碁は優等生タイプばっかりだ。

432 :名無し名人:2008/12/13(土) 23:04:11 ID:XG9jp2SA
>>431 見た目だけなw
中身は将棋棋士と囲碁棋士じゃねえw
囲碁やってるのは馬鹿も結構居るけど。ってか馬鹿でも強くなれるって言うべきかな

433 :名無し名人:2008/12/13(土) 23:33:35 ID:V3sMRFfl
将棋はハンデなしで先後の勝率五分の奇跡のゲーム。

434 :名無し名人:2008/12/13(土) 23:40:25 ID:lfPjSmXS
ダイヴ!

435 :名無し名人:2008/12/13(土) 23:41:19 ID:NBIec/EP
きっとものすごく荒れてるに違いない!
ワクワクしながら読みます

436 :名無し名人:2008/12/14(日) 00:27:09 ID:GI44kZ7h
深さで例えるなら
将棋=海
囲碁=バイカル湖
チェス=琵琶湖

437 :名無し名人:2008/12/14(日) 00:47:07 ID:3bqxrpZO
囲碁は、展開が人生に似てる。
3手で1年くらい。
50手くらいまでは、夢が溢れてるが
終盤はミスしないよう生きていく・・・

438 :名無し名人:2008/12/14(日) 01:28:15 ID:MYlPlvGu
深さと広さは両立し得ない。
広いのは囲碁なので深いのは将棋になる。

439 :名無し名人:2008/12/14(日) 01:34:24 ID:uR6peOEC
雰囲気だけでいうと
将棋=ゴールデンゴール方式の延長戦まで行ったサッカー
囲碁=普通のサッカー

囲碁から将棋に流れてきた異端者としの印象は
将棋は「厳しい」もしくは「緻密」

プロの棋譜の解説を読んでも、将棋は序盤から一手の形の違いで
成立する強打や作戦がビシビシ決まっていて、
トップレベルの手の制約がきついように思う。
逆に言うと、かなりの所まで「読めてしまう(わかっている)」から、
実際に指せる手・筋が(碁に比べて)狭くなっている気がする。
もちろんそれでも変化が無限だとは思うけれど、
プロが「後手の作戦どうしよう・・・」とか悩むと何かで読んだとき、
「すごいレベルまで到達してるなぁ」と思った。

囲碁は「広すぎて読めない、わからない」から序盤から全く新しい局面がバンバン出てくる。
深く研究されてる布石もあるけれど、避けようと思えば簡単に避けれるので
まだ将棋ほど厳しくない。

ゲーム自体の深さは囲碁の方があると思うが、
将棋の方がゲームの奥まで到達している気がする。
どちらも人間に極めるのは無理だと思うけれど。


440 :名無し名人:2008/12/14(日) 03:27:37 ID:uRVWV+dU
>>439
モンテカルロで囲碁ソフトが劇的に強くなったと聞いて
囲碁のイメージが激変した。
悪いことじゃないけど、囲碁って何にも解明されてないんだな。

441 :名無し名人:2008/12/14(日) 04:13:00 ID:IEc7+fdl
お前らが囲碁やれば一年でkgs3dにはなれるよ
それでも将棋に戻ってくるだろうけど

442 :名無し名人:2008/12/14(日) 05:22:35 ID:Vdcz1Zl7
将棋で有段なら囲碁は簡単にプロレベルになれる。

443 :名無し名人:2008/12/14(日) 05:30:16 ID:SOVEn/nt
なってから言えよな
ここは消防の集まりか?
タラレバの大合唱だなw

先崎みてみろ
あれが見本か?w

444 :名無し名人:2008/12/14(日) 06:40:15 ID:U+1cnpWs
なってからしか言えないなら自分がやってる事以外には
全て何も言えなくなるなw

あぁ、半島の方でしたかwww

445 :名無し名人:2008/12/14(日) 07:30:28 ID:AOIRaL/f
囲碁と将棋のダブルの話題とかインドアの極みだな

446 :名無し名人:2008/12/14(日) 07:37:55 ID:SOVEn/nt
>>444
おまえは東大でもノーベル賞でもなんでもやればできる子なんだろうなw

ったく、どっちが半島人だよ
お花畑満開の電波ゆんゆんさせやがって

447 :名無し名人:2008/12/14(日) 07:47:32 ID:X2xCzQiH
まぁ東大は誰でも入れると思うが、
プロ棋士とかノーベル賞は誰でもは無理だなw

448 :名無し名人:2008/12/14(日) 10:54:28 ID:U+1cnpWs
>>446
流石、半島人w
ファビョって極論でしか反論出来ないようだなwww
周りから半島へ帰れって思われてるんだろうな。

449 :名無し名人:2008/12/14(日) 10:59:33 ID:6G1GUKjZ
先崎は屑

450 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:06:28 ID:SOVEn/nt
>>448
>>441-442や盤の大きさ、平均手数
これをタラレバといわずになんというつもりだ?

タラレバ持ち出して現実否定してるのはおまえらだろ
その時点でどんだけ頭悪いか気づけよなw

極論?
バカには論理的回路がないらしいw

451 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:15:42 ID:6G1GUKjZ
>>450
ID:U+1cnpWsは小学生だから勘弁してやれ
どうみてもお前の方が大人だから

452 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:33:22 ID:9zIOcl49
平均手数は、全てのパターンを出せない以上仕方ないと思うが

盤の広さは言っても仕方ないだろうな19×19ってのは大前提だからな

453 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:36:50 ID:X2xCzQiH
どっちが深いとかは比較できないよな
囲碁を9×9として考察することはできるが、
将棋は19×19とは考察できないしw

454 :名無し名人:2008/12/14(日) 12:48:19 ID:/KFmZz2+
そりゃあ、将棋を長年やってるひとは将棋。囲碁を長年やってるひとは囲碁。と言うよw
両方でプロ、タイトル総なめできる人がどちらが深いというのなら説得力あるがw
そういうひとがいたらきっと二つとも深いというに決まっておるw

455 :名無し名人:2008/12/14(日) 13:01:24 ID:/vhWsmaM
将棋は型によっては初手から中盤の40手くらいまで定跡になってるものすらいくつもあるけど
碁って序盤の選択肢が広すぎて序盤定跡などは将棋に比べたら無いの等しいでしょ?

逆に中盤から終盤に向かう底の深さは将棋は尋常じゃない。

456 :名無し名人:2008/12/14(日) 14:39:07 ID:bzr4De8m
囲碁は2次元、将棋は3次元

457 :名無し名人:2008/12/14(日) 15:08:29 ID:j+vUFFeM
>>438
>>282-316

458 :名無し名人:2008/12/14(日) 15:12:41 ID:bzr4De8m
囲碁は2次元だからわかりやすく、男女の差があまりない
将棋は3次元だから難しく、男女に歴然たる差がある

459 :名無し名人:2008/12/14(日) 16:03:03 ID:X2xCzQiH
将棋も2次元じゃん

460 :名無し名人:2008/12/14(日) 16:19:40 ID:bzr4De8m
このスレって囲碁厨がわざわざ出向いて立てたスレだよね
>>1で将棋の支持してるような文言あるが、スレタイがねえ…
将棋板に乗り込んできて「囲碁と将棋ってどっちが深いの?」ってタイトルつけるか?
東京ドーム開催の阪神−巨人戦とかホザいてるのと同じ、
どちらがホスト(上座)すらわかってねえのかよ、囲碁厨は

461 :名無し名人:2008/12/14(日) 17:59:40 ID:2Iw00x0c
将棋が三次元って何なん?

それと、男女差があるのは恥ずかしいことじゃないの?

462 :名無し名人:2008/12/14(日) 18:15:59 ID:hl4GWs2X
囲碁やってると眠くなってくる
それで時間ばっか喰うから、別にやらなくてもいいか?と思ってやめた

463 :名無し名人:2008/12/14(日) 18:40:39 ID:bzr4De8m
男女格差のない囲碁がウラヤマシイ

464 :名無し名人:2008/12/14(日) 20:18:02 ID:9oqakLLV
女流の棋力を考えると格差なくそうとすると棋界から女が消える恐れが

465 :名無し名人:2008/12/14(日) 21:45:17 ID:OvQ7bLEA
>>463
囲碁でも男女で棋力差はかなりあるみたいだよ。
単に初段からプロにしていることと、女性がプロになるのに優遇措置があるだけ。

466 :名無し名人:2008/12/14(日) 23:03:33 ID:/vhWsmaM
碁の九段って権威が無いね。
バカでもチョンでもなれそう。
将棋の九段は神に選ばれし天才しか絶対になれないけど。

467 :名無し名人:2008/12/14(日) 23:16:44 ID:j+vUFFeM
>>465
つゼイ・ノイ

468 :名無し名人:2008/12/14(日) 23:39:24 ID:IEc7+fdl
将棋の段位者は数手先を平気で読めるようになるからな
囲碁脳とは考える力が根本的に違うよ
囲碁の人じゃ15手詰めとか出来ないでしょう

469 :名無し名人:2008/12/14(日) 23:53:08 ID:h+hpoNMQ
将棋の九段も権威ってないでしょ

昔は、八段がてっぺんで、九段は超ど級の大山、升田、塚田3名だけだったが
今は勝数で粗悪品乱造だよ

470 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:00:46 ID:9Dg3Txpm
九段の威厳と難易度

剣道>>>将棋>>>碁

異論は認めぬ

471 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:05:09 ID:DYgvJVk3
>>469
世間は段の数で偉さをはかり、結果として囲碁九段より
将棋八段が下に見られる事から、やむを得ず囲碁にあわせた。

472 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:07:37 ID:yG6UIdrb
プロとアマの差が一番大きいのが将棋。
プロとアマの差が一番小さいのが囲碁。

473 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:22:23 ID:Y3nj/Kkl
剣道九段とか爺さんばっかじゃねえの?
現在の実力が伴ってないと

474 :名無し名人:2008/12/15(月) 01:15:04 ID:QZF9G2nN
>>377
1+2+3+4+5+6+7+8+9+10
=(1+10)+(2+9)+(3+8)+(4+7)+(5+6)
=11×5
=55
が初手で二手目(対称形にならなければ最大)または三手目の選択肢が最大になるのが囲碁。
総手数が長いから選択肢を乗じていくと数は囲碁の方が多くなる。
対して将棋は玉が盤面に2つ配置されてる以外は配置自由なので
79×7(玉以外の駒種数)-9(一段歩の禁手)-9(一段香の禁手)--18(一二段桂の禁手)
=553-36
=517
と瞬間的に囲碁を超える(可能性がある)。
囲碁は着手点が多い状態は自由度が高いけど将棋は着手点が多い瞬間が実は自由度が少ない(詰みが発生する可能性が高い)と言うゲーム性ですね。
私は将棋派(囲碁も少し打つ)なのだけど将棋の魅力は、ある時点で着手点が爆発的に増えてなおかつ、その中からわずかな正解手を探さないといけないのが面白い、つまり終盤のエキサイティングな叩き合いに醍醐味を感じます。
囲碁はどうも、勝ち負けが見えてからの手続きのゆったりしたところと言うか冗長さが合わない。
囲碁の全体を睨んでのねじり合いは将棋より盤面が広い分、自由度があって色々な考え方が出来るので面白いと言うか工夫し甲斐があると思うのだけど。

475 :名無し名人:2008/12/15(月) 01:32:21 ID:Chm6cmuI
>>474
>将棋は玉が盤面に2つ配置されてる以外は配置自由
この意味がわからん、将棋は初期配置全部決まってるだろ?
かなり無理矢理な計算に見えるんだが

476 :名無し名人:2008/12/15(月) 01:39:00 ID:M95WX6Ox
>>475
取ったり取られたりしてどの駒がどの位置(駒台含む)にいてもいいってことじゃない?

477 :名無し名人:2008/12/15(月) 02:00:35 ID:U5R6IkLa
勝ち負けが見えてるぐらい差がついてたらさすがに投げるだろw
見えないくらいの差だから続けるしヨセでの逆転もありうるんだよ
上達してないとそれが見えないから(昨日のNHK杯なんかは素人には無理)、
詰むや詰まざるやより判断基準が難しいしとっつきにくいとは思うがね

478 :名無し名人:2008/12/15(月) 02:34:46 ID:Chm6cmuI
>>475
つまり初期配置ではなくて
対局が進む中で盤面が王と玉だけになった状況でってことな
可能性としては0じゃないが考えるのもアホらしい状態だな


479 :名無し名人:2008/12/15(月) 02:46:28 ID:dtoMYjBi
多分今将棋やってる人でも、本来は囲碁の方が楽しいと思うんだよなぁ
「今更将棋以外なんて出来るか!」って片意地張ってないで、囲碁を始めてみたら
きっと囲碁の方が深く研究したい対象に変わると思う

以上、将棋から囲碁へ転向した者の戯言です

480 :名無し名人:2008/12/15(月) 02:58:38 ID:M95WX6Ox
囲碁から将棋に移ってきた俺からすると全く逆の戯れ言が言える

481 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:03:10 ID:QZF9G2nN
だから可能性と書いてる。
可能性での手の広さは最大で囲碁の1.4倍程度。
計算してないが実戦では0.7倍程度が普通に起こりうる局面での上限だろう。
相入玉みたいな特殊形は除いてるが実は、それが究極の平手将棋(正解手を指し続けるけるとドローの可能性がある)かも知れないので切り捨てるのも乱暴な気がするが。

482 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:20:17 ID:QZF9G2nN
>>479
ゲーム性が違うんだから好きずきだろう。
ただ将棋の勝負の辛さに耐えられない人は結構いるように思う。
一目千円の目碁を打つと多少はアツさが変わるかも。

483 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:59:34 ID:2Et15DSc
囲碁板住人VS将棋板住人で「囲碁将棋異種二面指し大会」って開いたら面白そうだな。


484 :名無し名人:2008/12/15(月) 04:01:43 ID:OZcFUOK6
コミ5目半の頃に黒勝ちだった棋譜が現代だと白の勝ちになったりするんだろ?
こんなアホな話ない。


485 :名無し名人:2008/12/15(月) 04:10:03 ID:M95WX6Ox
たしかにコミは囲碁の最大の欠点かもね
連珠もそうだけど、先手後手の非対称性がでかすぎる
その点将棋はよくできてると思う
先手有利だけど、先手にハンデを課すレベルでもないからね

486 :名無し名人:2008/12/15(月) 05:17:26 ID:QI8BVXX7
>>485
ちゃんと調べてから言ったほうがいいよw

将棋では後手の勝率が先手より勝った年は皆無
つまり先手絶対優位なのが将棋

将棋は盤面や手数が少ないことから研究がそのまま結果につながることが多く
近年ではこの先手勝率は5.3〜5.5割くらいで高止まりしている

囲碁では考えられないようなこのような状況でも、将棋ではそのまま放置プレーw

量的な多寡を競う囲碁とはゲームの性質が違うので公平なハンデ自体が存在しない
これは将棋の大きな欠陥である

なお、統計的手法を否定するならやはりそれなりに調べてからの方がいいし
タラレバを持ち出すのはその時点で現実否定に他ならず、自己撞着することになるという点を予め警告しておきたいw

487 :名無し名人:2008/12/15(月) 05:43:27 ID:JlqGeE7t
>研究がそのまま結果につながることが多く

さすがにこれは言い過ぎでは・・・。

488 :名無し名人:2008/12/15(月) 05:47:55 ID:dXUDspww
>>486
囲碁の先手・後手の勝率ってどんなもんなの?

489 :名無し名人:2008/12/15(月) 07:43:36 ID:qraQ3tIM
囲碁も日本のトッププロはチクンみたいな一部を除いて先手がかなり勝率よかったような
中韓はたしかそんなに差がないと思ったけど、やっぱり先手の方がいいと思うよ
将棋もたしかトッププロ以外はあまり先後の差がなかったんじゃなかったかな

490 :名無し名人:2008/12/15(月) 07:58:56 ID:sx8zzhE+
つまり研究が進む程囲碁は先後の差が減り、将棋は広がるって事かい?

491 :名無し名人:2008/12/15(月) 08:07:15 ID:qraQ3tIM
いや、囲碁はコミ調整するだろw
研究が進めば底辺プロは白がよくなるんじゃないの

492 :名無し名人:2008/12/15(月) 08:55:14 ID:hnaWig2s
>>486 お前馬鹿すぎて吹いたw
ルールころころ変える囲碁なんかクズげーw

493 :名無し名人:2008/12/15(月) 09:28:25 ID:Cmy6fgKy
アマチュアからトッププロまで同じコミって無理があるような

494 :名無し名人:2008/12/15(月) 12:51:01 ID:9Dg3Txpm
ここ本当に将棋板かよ。
2006年までは先後の勝率が広がり続け先手勝率が55%まで来てしまったので
プロではルールを変えなきゃならんかもしれないという危機感まで訪れたが
2007年は一気に後手の新定跡が広がり先手勝率が51〜52%程度まで押し込まれたんだよ。
後手の一手損角代わりなんかも10年前ではありえない定跡だったが
今はごくスタンダードな戦法になったし、また後手と先手の差が広がるか近づくかも
プロの間でも全然分かってない。
将棋は必ずしも先に攻めた方が有利とは言い切れず、むしろ戦端を切り開いた方が
不利な可能性すらある。
実際、最近のタイトル戦を見ると先手なのに「手待ち」をして後手から戦端を開くように誘導する将棋も
頻繁に見られるようになった。

495 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:11:32 ID:QI8BVXX7
>>492
ルールってのは何のために存在するのかを考えないからそういう短絡的な結論で脳停止するんだよw

ゲームのルールってのは基本的に1ゲームの公平さを担保するために存在している
たしかに安定していることも大事な要件ではあるが、目的から乖離したり機能不全に陥るようではルール自体の存在意義がない
ルールが機能しないということはゲームが機能しないことと同義である
つまり、十分に安定していれば不変である必要はなく、むしろルールが機能していることこそが重要

囲碁はその手段を持ち合わせているが、将棋にはそれがない
1局当たりの公平性を可能な限り担保できなければ、タイトル戦などでいくら試合数を増やそうが公平な結果など得られない

こんなこといちいち言わせんなw

496 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:22:24 ID:vZF6w1qr
コミに頼るから白番の研究が進まないんじゃねーの?

497 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:30:04 ID:9Dg3Txpm
もう10年くらい将棋連盟は様子を見て
もし先手が確実に後手より有意に勝率が高いという事が疑いなくなったら
多分、ルール改正はするよ。
持将棋の際に後手に加算点を加えるとかで容易に勝率は調整できるもの。
それをしないのは単に先手が後手に比べて圧倒的に有利だとは、まだ確定してないからというだけ。
碁は既に先手がかなり有利というのが確実なのでコミとかいう変なハンデで調整しなければ
ゲームとして破綻してしまうためそうしてるだけでしょ。

498 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:39:42 ID:9Dg3Txpm
ルール改正の是非だけど
バレーボールとかJUDOを見てると、あまりルールを細かくしょっちゅう変えると
その競技の威厳が失われる懸念もあるよね。
碁などは初戦は中国発祥のものだし国際ルールがどう変えられようと別に構わないと言っちゃ構わないが
将棋は日本独自の伝統と歴史を育んできた崇高なゲームだから
あまり頻繁にルールをいじくって伝統や歴史を汚さないで欲しいんだよね。
どうしても競技として成り立たないような欠点が現れたらルールは改正すべきだけど
現在のように、ほんの数%先手が有利かもしれないという程度では大きくは変えがたい。
以前、米長会長が千日手のルールを改正したが、そこからはあまり変えようとしないのは
伝統を重んじてるからだと思うんだよね。

499 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:41:08 ID:hnaWig2s
>>495 良く俺を馬鹿にしたね
どうせお前のほうが偏差値10ぐらい低い、IQなら10は違う
俺から見たら貴様のほうこそ馬鹿、ド低脳
囲碁はコレだからねw 馬鹿も多すぎる。
そんな深いゲームをしてるんなら、何故ゆえそんな馬鹿が湧いてくるのかねw

500 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:46:30 ID:hnaWig2s
所詮先後どっちをもとうが、強いほうが勝つのが将棋。
囲碁ではできないだろうけどね 
先後どっちがいいか確定はしてないところも深い。
恐らく2手(26歩、25歩)させればいいんだろうが、1手だと
26歩が意味を持たない展開になれば、もしかすると悪手になるかも知れぬ
囲碁なんかはそれと比べてどうかな?あって損になる変化って出てきたっけ?


501 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:51:07 ID:EXo9dBNX
囲碁には「自分が強いところで戦え」という言葉がある。
論理・知識・罵詈雑言・・・等々、自分が有利な分野で
頑張ってください!

502 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:51:50 ID:9Dg3Txpm
コミも日本が五目半〜六目半、韓国が六目半、中国が七目半
コウなども日中韓で微妙にルールが違ってるんだっけかな。
これだけ新たなローカルルールが容易に出来るとなると麻雀みたいに
国ごとに地方ごとに「俺ルール」が出来るようになりかねないよね。


503 :名無し名人:2008/12/15(月) 13:53:52 ID:N3M4391B

















>>499
ところで仕事は?

504 :名無し名人:2008/12/15(月) 14:16:54 ID:vZF6w1qr
「シュルトが強すぎるから、得意とする膝蹴りを制限しよう」
「鈴木が強すぎるから、得意とするバサロ泳法を制限しよう」
「荻原が強すぎるから、得意とするジャンプの得点を低くしよう」

こういうのも興行を成立させるためのルール変更と言える。
別の競技になっちゃうけどな。

505 :名無し名人:2008/12/15(月) 15:53:59 ID:QI8BVXX7
>ID:9Dg3Txpm
>持将棋の際に後手に加算点を加えるとかで容易に勝率は調整できるもの。
それがちゃんと検証して言ってるのか?
とてもそうは思えないんだがな

>それをしないのは単に先手が後手に比べて圧倒的に有利だとは、まだ確定してないからというだけ。
圧倒的というは勝率のことを言ってるんだろうが、その年間勝率において
あんたが大好きな伝統ある歴史の中で一度でも後手の勝率が勝ったことがあるのか?
そーいう意味では「絶対」先手優位だろ?
囲碁は実際に勝率において後手が上回ったこともある
本来それが当たり前であって、そういうことが1回もないというのが異常
ちゃんとそれを是正可能な現実的な手段を持ち合わせた上での話しならまだ理解できるが、現状そんなものは見当たらない

>あまりルールを細かくしょっちゅう変えるとその競技の威厳が失われる懸念もあるよね。
ルールが安定していることは重要だが、機能しないようなルールでは意味が無い
スポーツ興行におけるマーケティングは、それが競技の存続自体に深く関わっていると強く認識しての判断だろう
囲碁や将棋は文化的側面が強調されがちで、それを支えてきたスポンサー共々それを一種のステータスとしてさえ考えてきたフシもあるが
それが故に今になって普及や財政面での問題が顕在化しており、囲碁にいては国際戦で毎度惨敗の惨状である
威厳や伝統も結構だが、その上で胡坐をかき座して死を待つことを良しとするのか?
現実を見ること、バランスをとることが必要なのはゲームに限った話ではない


506 :名無し名人:2008/12/15(月) 15:55:58 ID:QI8BVXX7
>>502
もう少し調べてから言うようにしよう
日本の公式戦で5目半なんてコミは現在ない
コウのルールは世界共通

>国ごとに地方ごとに「俺ルール」が出来るようになりかねないよね。
ほとんどありえない妄想だが、仮にそうなったとしてもなにも問題はない
ルールとはそれが規範力を発揮するエリアやプレーヤーの合意があって始めて成立するもので
既に成立してるとすれば、それは既に合意があったことに他ならないからだ

国際戦などこのエリアをまたぐ試合では当然それ様のルールが制定される
納得(公平性の担保)の上で戦うのだから当たり前の話だ

将棋には現在はそういった手段さえ無い

507 :名無し名人:2008/12/15(月) 16:05:25 ID:hnaWig2s
こいつがんばってるね(爆ww
尊敬するよ、その努力w
もっと他のことに使えってwwwwここで結論でて、世に何の影響を与えるんだいwww

508 :名無し名人:2008/12/15(月) 16:14:33 ID:Lk3UF3Ov
囲碁を始めてから、中国人や韓国人にも素晴しい人がいることを知った。
というか、中国人や韓国人の方が日本人より優秀なのではないかと(ry

509 :名無し名人:2008/12/15(月) 17:08:11 ID:IcGjwL7E
ゲームの性質が異なるのに「将棋には現在はそういった手段さえ無い」って
もうアホとしか言えないなw

510 :名無し名人:2008/12/15(月) 17:24:28 ID:DETUNecw
囲碁の升目読み上げは必要なの?

511 :名無し名人:2008/12/15(月) 18:11:23 ID:wwJ5WfHk
>>510
ラジオ時代の名残じゃね?
あと目の見えない人のためとか。

512 :名無し名人:2008/12/15(月) 19:19:02 ID:Y051FtLG
>>502
囲碁のコミって、5目半〜7目半とか地域によって幅があるってのは笑えるよな
勝負事なのにそんなにアバウトでいいの?

513 :名無し名人:2008/12/15(月) 19:26:45 ID:QI8BVXX7
>>496
囲碁の場合に限らずハンデ(コミ)が変わると自ずと勝つための戦略も変わってくる
5目半の時代より6目半の時代の方が黒はより積極的に激しく打つ
白もできるだけゆっくり打とうにもなかなか許してはもらえない
ということもある
結果的に5目半の時代より黒番(先手)の勝率が上がってしまうということにもなり得る

例えば↓
http://www.nihonkiin.or.jp/match/2008/01/619_2.html

5目半時代の黒番(先手)勝率 = 7,935/15,688 = 50.58%
6目半時代の    〃    = 2,032/4,014  = 50.62%

いずれにしろ将棋は問題外

514 :名無し名人:2008/12/15(月) 19:33:21 ID:fVHgX7C6
複数対戦して、最後に負けた方が黒か白を選べるようにして
先に2勝差つけた方が勝ちにすればどのルールでも公平だろう。
そして選択する方がどちらを選びやすいかを調べてコミを変更していけばいいのでは?

515 :名無し名人:2008/12/15(月) 19:55:51 ID:LIyzxb7y
>>513
つまりコミによって強さが変わるのねw

そんな囲碁では問題外!!

516 :名無し名人:2008/12/15(月) 20:31:27 ID:wwJ5WfHk
>>496
それは違うよ。
将棋と一緒で囲碁も先に打てる黒に基本的に主導権がある。
コミが導入されてから、黒の打ち方が進歩して、
それに対抗する白の打ち方も進歩してる。

>>514
デュース制にするんだったら将棋の方が向いてるんじゃね?
囲碁は統計とってコミで調整できるけど
将棋はそうもいかないし。
チェスほど引き分けも多くないしね。
どっちにしろ現実的じゃないから
将来はやっぱ、千日手がらみで後手に有利なルールに変わるのかな。

それと囲碁のルールは基本的にどこも変わらないよ。
細かい例外的な形だけ規定する必要があるから、
そこが若干違うだけだね。
普段どのルールで打ってても、他のルールでも(事前にちゃんと調べてれば)
問題なく対応できる。


517 :名無し名人:2008/12/15(月) 20:31:36 ID:Cmy6fgKy
将棋は囲碁よりも逆転しやすいゲームで、先手の得をキープし続けるのが難しいんだよね。
将棋が先後の差が少ないのはそのせい。

518 :名無し名人:2008/12/15(月) 21:04:42 ID:9JlEkF8o
こんなに早くからおみちゃんくるとかw

519 :名無し名人:2008/12/15(月) 21:58:54 ID:LI0xm9Dz
>>495
それ自爆だぞ
公平さを担保できないから、ころころルールを変える羽目になるんだろ。

520 :名無し名人:2008/12/15(月) 22:12:22 ID:d/7WkcYx
>>513
4000回しかやってないのに、1/10000の桁の差は
完全に誤差の範囲だろ

それでも想定より黒が勝ってる事について何か言うなら
それこそ、白番の研究が進んでないと言うしかないし
黒から積極的に仕掛けてるというなら、対応する白が遅れるのは当然の結果だわな

521 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:00:54 ID:QI8BVXX7
>>514
そういう工夫もあるかもね

でも、根本的には純粋に1局毎の公平さを許容範囲内に収斂させることが重要だと思うよ
タイトル戦(番碁)なんかで最終局にもつれこんだ時に、先手勝率53〜55%なんてゲーム緊張感に欠けるよ
棋士やそのファンだって心の中じゃ納得できなかったり逆にラッキーってなもんじゃないの?
そんなタイトル戦イヤだなW

>>519
第一にころころ変えてるわけじゃない

第二により高みを求めて、しかも合意があって(納得づく)の変更だ
意味も志もなく出鱈目に変更しているわけではない

たしかに何が正しいかという結論はゲームの深さを同じく闇の中だが
それでも漸次改善を施すということ、その手法を持ち合わせていることは
利点にこそなれ、欠点になどなり得ない

522 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:43:13 ID:LI0xm9Dz
>>521
話を摩り替えるなよ。
手段を持ち合わせていることは利点だろうが、
改善が必要になること自体は欠点だろ。

523 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:45:52 ID:fSSFAp1F
漸次改善を施さないとゲームとして成り立たない未完成なゲームだな。


524 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:51:17 ID:zuVrumdQ
ある程度大人になると、囲碁の全面を使った戦略性が面白いんだよね
お前らも真の知的ゲーマーなら囲碁の奥深さに気づけるよな?w

525 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:57:59 ID:2wNVpjig
だから平面と立体の違いだと何度も
だけどどっちもチェスのレベルまでは到達してないよ

526 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:59:49 ID:QI8BVXX7
>>522
>改善が必要になること自体は欠点だろ。
もうちょっとよく考えてから書いたらどうだ?w
論理的に撞着してることもわからんの?


>>523
>>513を読んで言っているのか?
将棋のそれと比べてみろよw


しかしどーしようもないバカが多いな
こんなんでも将棋はできるのか?w

527 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:00:16 ID:BJI0KM0s
コミの有無は9路か19路かぐらいのものでゲーム性の本質的な違いではないからね。
プロの興行上の公平さぐらいのもんだ

528 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:03:15 ID:Zsd/I4NU
>>525
チェスなんか出る幕ないだろw
将棋でもこんなけ凹られてんのに

529 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:04:12 ID:1IeLxGd4
とりあえず囲碁も将棋も初段になれ!
話はそれからだ!!

530 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:05:35 ID:aiSyUO89
>>526
もちろん読んで言ってるよ囲碁バカw

コミというハンデ付けないとダメなゲームなんて可笑しいだろ。

531 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:06:47 ID:1R2KRnMY
>>524 
真の知的ゲーマーなら囲碁の奥深さに気づく」だっでおwwwww
囲碁やってるのはアホが多い件について

532 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:36:27 ID:a58w0iEL
この手のスレは毎回囲碁厨が無知ぶりをさらけだす
のが面白くてしょうがないw

533 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:49:07 ID:F9mhnF0u
囲碁なんてぷらぷら飲み食いしてるだけのアルツハイマー老人でもできる。

534 :名無し名人:2008/12/16(火) 00:56:03 ID:0ApD802x
>>530の主張は
>改善が必要になること自体は欠点だろ。
囲碁、将棋共に先手の勝率が高いことは統計的に出てきている
これ自体はどちらの競技にしても欠点

>手段を持ち合わせていることは利点
囲碁はコミを用いることで大きく改善することができたが
将棋は現時点にいたるまで有効な手段が見つけられていない


こういうことだろ?
悪いんだけど何回見ても将棋を咎めている様にしか思えないんだが・・・
解釈が違ってたりするなら違うと言ってくれてかまわんのだが
その時はついでに
>コミというハンデ付けないとダメなゲームなんて可笑しいだろ。
の、「可笑しい」と思う理由についても感情論抜きで説明してもらえるとありがたい


535 :名無し名人:2008/12/16(火) 01:28:11 ID:F9mhnF0u
>>534
>将棋は現時点にいたるまで有効な手段が見つけられていない

見つけてるよ。単に実行してないだけ。
また千日手の先後入れ替わりルールによって均衡した状態では
先手がやや不利に追い込まれてる。
もっと端的に先後の差を詰めたかったら持将棋を自動的に後手勝ちにすれば簡単だが
伝統を重んずる将棋界がそこまでするのを踏みとどまってるだけ。
しかし、よっぽど実力差が均衡してなければ上手が先手をとろうが後手をとろうが勝つよ。
それが将棋の長所。

536 :名無し名人:2008/12/16(火) 01:58:18 ID:0ApD802x
>>535
つまり伝統を重んじた形での手段は見つけられてないって事でしょう?
千日手〜にしてもその状況のみの話で統計的には先手が有利なことは変わってないんだし

>しかし、よっぽど実力差が均衡してなければ上手が先手をとろうが後手をとろうが勝つよ。
それが将棋の長所。

それはどの競技でも同じこと、別に将棋に限った話じゃないでしょう


537 :名無し名人:2008/12/16(火) 02:27:37 ID:F9mhnF0u
>>536
秀策は抜きん出た実力を持ちながら先手では必勝で
後手ではちょくちょく負けてたそうじゃない。
その時点で「どの競技」でも同じじゃないし
碁の場合は伝統を踏みにじってコミなんてルールを作ったんじゃないの?


538 :名無し名人:2008/12/16(火) 03:03:36 ID:0ApD802x
>>537
まさかとは思うが
>しかし、よっぽど実力差が均衡してなければ〜
の部分は本当の意味で「常勝無敗」を指してたのか??

539 :名無し名人:2008/12/16(火) 03:15:42 ID:2T4OLpIl
囲碁は陣地取りだから簡単に先手にハンデ付けれたってだけでしょ。
ハンデ無ければ先手の勝率が6割超えるなんて可笑しな話だ。

540 :名無し名人:2008/12/16(火) 03:27:14 ID:0ApD802x
>>537
>>538で仮定したことで話を進めるが
羽生は年間で何回負ける?実力は抜けていても佐藤やら森内やら
実力が上位の棋士に負けてるよな?(実力と実績は違うとか言うなよ)
他にも例を出そうか?
テニスでここ数年間フェデラーという選手が突出していた
それでも年間1割程度は負けていた。
どれだけ抜きん出て強くても、無敗で通しきれるなんてことは難しいんだよ。
(どうせテニスは先後がないとか言い出すんだろうが)
そもそも絶対に負けなかったという例がどんな競技にせよあるなら出してほしい

あなたの理屈だと実力が明確に上位と認められる者は必ず下の者に勝たないといけないことになり、将棋はこれに当てはまると言っていることになるが
これは上記の羽生の例と矛盾する、羽生に限らず大山とかでも別にいいよ。
つまりこれはあなたが主張する枠の中に将棋すら入ってないということになる。

>>539
むしろコミ無しがハンデと認められている現状でそれを主張し続けるのは
くだらないとしか言いようが無い。
狭い世界の中で一生言っていればいいと思う。

541 :名無し名人:2008/12/16(火) 03:52:40 ID:2T4OLpIl
>>540
じゃあ、ハンデ無しが認められてる現状で将棋の事とやかく言うのも
くだらないとしか言い様が無いな。
つまらん事でグダグダ言うから誰にも同意されないんだよw

542 :名無し名人:2008/12/16(火) 04:11:54 ID:0ApD802x
>>541
「じゃあ」以降の展開が意味不明なんだが
ゲームとしての公平さを主張しているのはそっち側であって俺じゃないぞ
>>536にしても>>535への返答をしただけだしな。

そもそも俺は将棋のことはとやかく言っていないしな
>手段を持ち合わせていることは利点だろうが、
>改善が必要になること自体は欠点だろ。
これが囲碁を卑下する意味で使った表現みたいだが
発言者の主張と照らし合わせると「将棋を咎めているようにしか見えない」
といったような意味の皮肉は書いたが


543 :名無し名人:2008/12/16(火) 04:25:26 ID:2T4OLpIl
>>542
皮肉は理解した。
>手段を持ち合わせていることは利点だろうが、
>改善が必要になること自体は欠点だろ。
これは俺が言ったことでは無いので引き合いに出されても困る。

貴方の主張は何なの?
簡単に先手後手の差を埋めるルール改定が簡単に出来る碁が素晴らしくて、
簡単にルール改定の出来ない将棋と比べて深いとでも言いたいの?

544 :名無し名人:2008/12/16(火) 04:50:37 ID:0ApD802x
>>543
引き合いに出されても困ると言われても事の発端がそれなので
他にどうしようもないですね

というかここまで理解したと言うにもかかわらず「主張」を求めてきますか・・・
拡大解釈がお好きなようですが、あくまで相手への返答に過ぎませんよ
上で言ったように始まりは皮肉を言っただけですしね。

それと
>簡単にルール改定の出来ない将棋と比べて深いとでも言いたいの?
「ルールを改定しない」の間違いでしょう
双方が入玉した際の点数基準を変えるだけでも多少は変わってくると思いますが?
こう書くとまた拡大解釈されそうな気がしますが

545 :名無し名人:2008/12/16(火) 04:59:28 ID:2T4OLpIl
>>544
主張も何も無いのに返答したの?
皮肉言うだけで昼間っから頑張ってたの?
そろそろスレ違い気付かないかなぁ。

546 :名無し名人:2008/12/16(火) 05:12:48 ID:0ApD802x
>>544
昼間から?よく意味がわかりませんが誰かと勘違いしているのでは?
あなたの理解が乏しくなければ私は返答しませんでしたよ?
まあIDを確認せずに先に返答したのはこちらですが

547 :名無し名人:2008/12/16(火) 05:31:56 ID:hjLp/qjp
でも囲碁つまんねーしな
時間も食うし^^v

548 :名無し名人:2008/12/16(火) 06:15:12 ID:jvfMTXmO
>>155
全く同意
深さはどっちが上かわかんないけど、完成度では将棋のほうが上だよね
囲碁はコミという調整がなければ、勝負事として成立しないゲーム
将棋はいまだ調整をしなくても、先手番で5割ちょいくらいの勝率だから、完成度が高い

549 :名無し名人:2008/12/16(火) 06:28:48 ID:8BapViLP
囲碁とかどうせ廃れるゲーム選択する時点で
そいつらには先見の眼がない

既に囲碁は韓国の国技でしょ〜

550 :名無し名人:2008/12/16(火) 07:50:38 ID:DVg2VZ0Q
今は中国かな
囲碁は素晴らしいけど
囲碁やってる日本人はショボイな
実質台湾人に席巻されてるし
井山と個人的に好きな依田以外からは
才能が感じられない。
ただしチェスやってる日本人よりはショボクないよ

551 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:11:00 ID:TdJxB55b
>>548
と言いながら、羽生ちゃんが先手になりますようにって
願いながら今日寝ることになるw

552 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:16:39 ID:TdJxB55b
>よっぽど実力差が均衡してなければ上手が先手をとろうが後手をとろうが勝つよ。
それが将棋の長所?
よっぽど実力差が均衡していると・・・・・・・・


553 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:19:11 ID:bUG7hkQQ
マイナー競技同士の罵りあいは笑える

554 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:29:30 ID:TdJxB55b
適切なハンデつけられないから、浅いというのが分からないだけw


555 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:55:49 ID:4pvaevS3
>>553
何処がマイナーなんだ
将棋と囲碁は知能ゲームとして二大看板だろ
お前はぴこぴこテレビゲームでもしてろ

556 :名無し名人:2008/12/16(火) 11:41:15 ID:Co1nV7i4
囲碁って存在はメジャーなのにルールはマイナー

557 :名無し名人:2008/12/16(火) 11:59:00 ID:F2IoCMRV
コミの有無でゲームの本質は変わらないって言う人がいるけど、
同時に、コミがあれば黒番はより激しく攻めなければならないとも言っている。
わずかかもしれないが、間違いなく質は変わっているわけで。

コミ無しの囲碁が歴史と伝統のある「碁」で、今あるのは歴史も伝統も無い「GO」だ。
新しく誕生した「GO」というゲームは結構「深い」ような気がするよ。
歴史が浅いからはっきりとは言えないけどね。

558 :名無し名人:2008/12/16(火) 12:04:32 ID:RWYvOgtJ
囲碁の本質=相手より多く地を稼ぐこと

本質なんて変わらない

559 :名無し名人:2008/12/16(火) 12:16:28 ID:hjLp/qjp
囲碁厨って矛盾だらけだな!

560 :名無し名人:2008/12/16(火) 12:19:58 ID:BJI0KM0s
戦略は変わるが本質(目的)は変わらんよ。9路と19路では戦略は変わるが
本質は変わらない。だからコミ無し時代の秀策が今も評価されてるわけだ
読みの力さえあれば対応できるってことね。

561 :名無し名人:2008/12/16(火) 12:21:19 ID:dK2foJFs
>>557
コミ自体は江戸時代からあるんだけど。
囲碁を打つ人が「黒の打ち方がかわった」
といってるのを根拠にするいっぽうで
「本質は同じだよ」というのは
無視するのね。
最初っから最後まで自分の考えだけを
根拠にしたほうがいいよ。
というかやってから言う方がいい。

562 :名無し名人:2008/12/16(火) 12:42:40 ID:46Fui3ls
コミはそもそもは賭けを成立させるためのもの。
将棋なら駒落ちがそう。

江戸期から「先」のハンデもあり。
つまり将棋の先手有利はわかってた。

これらがわかってないと、話がはじまらない。

ついでに・・・
連盟で、千日手・持将棋を指し直せるのは翌日休みだから。
そういう物理面も理解しよう。

563 :名無し名人:2008/12/16(火) 13:07:42 ID:/0uB4DqU
どっちも人間の素潜りでは到達出来ない深さだから気にしなくていい

564 :名無し名人:2008/12/16(火) 13:41:22 ID:F2IoCMRV
昔の定石が、技術の進化ではなくルールの変更によって通じなくなるというのは、
違うゲームになったって事でしょ。
非常によく似ているけど違うゲーム。
非常によく似ているから対応できるってだけ。

単に目的が同じと言うなら九路盤どころかオセロだって同じだ。
チェスと将棋も同じだ。
でも、本質が同じという理屈にはならない。

565 :名無し名人:2008/12/16(火) 14:03:17 ID:RWYvOgtJ
とにかく囲碁をやったことがないのは十分にわかった
定石の幅が広がっただけで今でも普通に通用、使用されるぞ

566 :名無し名人:2008/12/16(火) 14:15:11 ID:HBLoDYfh
おい、将棋厨論破してやるから出てこいや^^
ビビってんじゃねーよwヒャヒャヒャwww

567 :名無し名人:2008/12/16(火) 14:15:22 ID:qfsA5PbY
>>525
どっちも2次元だろw

568 :名無し名人:2008/12/16(火) 14:26:43 ID:F9mhnF0u
若いのに碁を打つ人って多くは在日でしょ?
ヒカ碁が終わってから日本人の小学生は碁を打たなくなったし。

569 :名無し名人:2008/12/16(火) 14:49:41 ID:suhDNgf6
小学校の昼休みに囲碁打つ奴なんていないから
若い人で囲碁やる奴はチョンだろw
将棋の棋士が囲碁やってたら野月クラスで本因坊なれたんだろうなぁ。


570 :名無し名人:2008/12/16(火) 14:58:35 ID:HBLoDYfh
出た!www日本人の在日コンプレックスwww
くだらねー妄想垂れ流す暇があんなら働いて税金納めろや^^

571 :名無し名人:2008/12/16(火) 15:36:43 ID:7C72vKsp
>>237

秀策は御城碁後手でも無敗です


572 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:11:20 ID:jIb47shj
囲碁は急激に強くなったけど、モンテカルロでどこまで強くなるのか注目だな。

573 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:26:20 ID:WxjRnFM8
どっちでもいいよ

ただ一つ言うなら将棋と囲碁のタイトル戦
将棋板は夜になれば勢い万超えは普通の出来事
しかし囲碁板の場合は一日に200レス消化すればいい方

574 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:33:19 ID:otyG+wZq
>>570
在日チョン、乙w

575 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:50:32 ID:zYMxf9Xa
>>573
囲碁板の過疎ぶりは他人事ながら大丈夫か?と思ってしまう。
それとも、囲碁は2ch以外にネットでコミュニケーション取る場所が
他にあるのかな?

576 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:02:46 ID:rDHrZg1t
どっちが上かを議論してるの?

俺は将棋しかできないが
中島美絵子をテレビで見たとき、何だか囲碁に負けた気分になったよ。

577 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:03:46 ID:WxjRnFM8
>>575
幽玄の間のチャットじゃどう見ても寂しいもんな
ほんとどこで楽しんでんだろと俺も不思議に思う

578 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:05:30 ID:ic+1kOru
>>573
夜にならなくても万超えるよ

579 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:09:05 ID:F9mhnF0u
日本人は将棋が好きなんだよ

2ちゃんのスレの伸びから明らか。



在日は碁を愛せばいいじゃん。将棋に嫉妬を覚えて憎いのなら故国に帰る事をお勧めする。

580 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:35:05 ID:ic+1kOru
囲碁って昔は前後の差をなくすコミが無かったんだろ?
それで、先手大有利の糞ゲームって後から気付いてコミをつくった

つまりゲームとして破綻してる碁をルールの変更で先手後手の均衡を保ってゲームとしての深さを確保してきたんだろ?
これから先も囲碁は先手後手の差が広がってもコミを増やすてことで対応するんだろうけどそれってどうなんだ?
初心者にはコミの差が大きすぎたり上級者にはちょうどよかったりしちゃうんじゃないの?
ルールをレベル別で変えて成り立つような状況になったらルールが統一されてない糞ゲームじゃないか?
将棋だってルール変更をしてより深みを増すことだってできるんだよ?

囲碁も将棋もどちらも深い
どちらかがより深いとか馬鹿らしい
ルール変更でどうにでもなるし、どちらのゲームもそうしてきた

反論してみろ囲碁厨

581 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:06:00 ID:RWYvOgtJ
理論自体が破綻しているとしか言いようがない。
話しの中で急に自分の示したい答えに跳ぶ

582 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:41:35 ID:qfsA5PbY
連珠もまさにそんな感じなんだよね
五目並べだと先手必勝の珠形が見つかっちゃって
先手と後手のバランスを取るために全然別ゲーになったのが連珠
まぁ囲碁も大同小異って感じがする

583 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:51:24 ID:Co1nV7i4
連珠のwiki見たが何がなんだか

584 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:55:41 ID:dK2foJFs
>>580
囲碁将棋厨の俺が反論というか質問

将棋って昔は二歩認めてたそうだけど
それだと先手必勝のクソゲーだから
勝手に二歩ってルールつくったんだから将棋は
クソゲーってこと?
それとも先手も後手も平等だからおkってことかい?

将棋は基本的にハンデの融通が利かないゲームなんだよね。
囲碁だと力量に差があってもハンデを細かく設定できるから
許容範囲がひろい柔軟なゲームと思うけどね。

あと、君の理屈を聞いていると
将棋の駒落ちは将棋の本質からかけ離れてるってことか?
さすがにそんなこと思うやつは将棋板にもあまりいないと思うが?

585 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:28:04 ID:jvfMTXmO
>>584
現代将棋が2歩OKだったなんて話は聞いたことがない
もし2歩がOKだったのなら棋譜をだしてくれ

586 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:56:10 ID:0ApD802x
>>585
(笑)

587 :名無し名人:2008/12/16(火) 20:05:00 ID:dK2foJFs
>>585
ああ、ごめん。
例が悪かったあやまる。

二歩は将棋が出来た当初は認められてたのは
間違いないけど、ゲームとして成立させるために
追加したルールってことで言いたかった。
千日手でもいいよ。
近いところだと谷川と米長のやつね。
「将棋は千日手の規定がコロコロ変わるからクソ」
「二歩なんて後付けルールいれないと成立しない将棋はクソ」
とかいうと頭おかしくないか?って思うだろ?

要はゲームとしてより洗練されたものにするための
ルールにいちゃもんつけるのは筋ちがいだろって言いたかった。

連珠ぐらいに制限がきつくなれば、やりすぎと思うのはわかるけど
囲碁のコミは非常にうまい解決策とおもうからね。
特に>>580
>初心者にはコミの差が大きすぎたり上級者にはちょうどよかったりしちゃうんじゃないの?
のあたりはさすがに無知からくる暴論だからね。



588 :名無し名人:2008/12/16(火) 20:50:08 ID:ic+1kOru
>>581
どこに破綻があるか指摘してみろ
自分の示したいことをかかないでどうするんだよ
あと、行間を一行開けてるのに話の中で急に跳んでるとか意味が分からない

矛盾もないし、主張もその論拠も書かれるのに、理論がどうのこうの言って論点ずらすな阿呆


589 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:00:32 ID:jvfMTXmO
>>587
例が悪かったって・・おもいっきり事実のように語ってるしw
将棋ファンなら現存する最古の棋譜くらい知ってるから、適当なこと言うと恥をかくよ

それと二歩禁止を完全に後付けルールと決め付けてるのも、いいかげんな決め付けだよ
二歩禁止は確かに江戸時代に明文化されたけど、それ以前は二歩が横行してたってことではない
むしろ玉頭・角頭への歩のベタ張り合戦がつまらないから、ゲーム性を向上させる為の自然発生的なものともいえる

「将棋」と「二歩禁止」はもはや分かちがたい関係なのよ
「囲碁」と「コミ」のような後付け調整のクソルールといっしょにするな

590 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:04:11 ID:RWYvOgtJ
>>588
行間の後が結論じゃないなら、結論どこにあるの?

ますます破綻してきたね


591 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:10:08 ID:0ApD802x
>>589
事実として後付ルールじゃないの?
というか最古の棋譜がもしこの場に出てきたところで何がどうなるの?
>むしろ玉頭・角頭への歩のベタ張り合戦がつまらないから、ゲーム性を向上させる為の自然発生的なものともいえる
これは導入をした江戸時代の名人が明言していることなの?

憶測や感情が混じりすぎてて説得力が乏しいよ


592 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:10:54 ID:9fwFg/2i
2歩で先手必勝とはいえない

593 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:14:52 ID:ic+1kOru
>>584
>>587
君はまず俺の文章をちゃんと読もう
書いてないことは勝手に判断しない、俺が言いたいことを理解し、書いてあるとおりに認識してください
あと、どこが暴論なのかもきちんと書こうよ 
そうじゃないと伝わらない
きみは僕の文章の最後に書いてあることが読めますか?
「ルール変更でどうにでもなるし、どちらのゲームもそうしてきた」

594 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:15:05 ID:1R2KRnMY
>>587 痛すぎるから消えてくれw

595 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:16:50 ID:Zsd/I4NU
つ 将棋の後付はキレイな後付w

596 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:17:02 ID:ic+1kOru
>>590
行間のあとが結論じゃないとはどこにも書いていません
きみのいうとおり二番目の行間のあとが結論です

597 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:17:52 ID:dK2foJFs
>>592
言いだしっぺだけど実際それは自分でも疑問だった。
が、どっちにしろ>>584>>587で言いたかったのは
二歩がおかしいってことじゃないんで突っ込まないで。
二歩に文句つけるほうがおかしいから趣旨を理解してくれ。



598 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:18:02 ID:jvfMTXmO
>>591
明文化されたのが江戸時代って事実から、イコール後付けルールだろって発想がそもそもおかしいでしょ
二歩禁止が庶民の間に自然発生して広まって、慣習法として存在していたのなら、それは後付けルールとは言えないよ


599 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:20:30 ID:Zsd/I4NU
>>580
>初心者にはコミの差が大きすぎたり上級者にはちょうどよかったりしちゃうんじゃないの?
言いたい放題だなw
あり得ない妄想を根拠にするのが流行ってるのか?

>将棋だってルール変更をしてより深みを増すことだってできるんだよ?
じゃあやれよ
なんでやんないんだよ
55.4%とかあり得ない先手勝率出しといてぐだぐだ言い訳してんじゃねーよ

おまえの言ってることはタラレバばかりだ
糞政治家といっしょだなw

600 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:21:49 ID:0ApD802x
>>593
たぶん理論展開に問題があると思う
相手への問いかけだけで結論まで持ってったら
誤解が生じるのは仕方が無いぞ
俺も読んでて何が言いたいのかわからなかった

601 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:23:29 ID:ic+1kOru
大体、知識不足や推量なのに二歩をたとえ話に持ってくるなよ阿呆
論点がずれるし見当違いなんだよ
深いという言葉が定義されてなくて、深いについて一人ひとりが勝手な認識をしてるような糞議論だけどさ、
「どちらが深いか?」につていて話してるということを認識しろよ
自分の知識が及ぶ範囲内の議論をしないとまとまらねーよ

602 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:24:36 ID:1R2KRnMY
>>599 囲碁にいんちきルール加えないで素だと勝率どうなるよ?
先後何か良くて55% 知れてる

603 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:26:26 ID:1R2KRnMY
やっぱ囲碁やってる連中は文系どまりだな
こういう話になるとどうしても囲碁派の無知が出てくるw

604 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:28:27 ID:Zsd/I4NU
>>602
反論までタラレバだよコイツwww

605 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:32:25 ID:ic+1kOru
>>599
おまえもちゃんと読めよ
「これから先も囲碁は先手後手の差が広がってもコミを増やすてことで対応するんだろうけど・・・・・」って書いてあるだろ

その55.4%ってどこから出したんだ?
たしかに、先手が勝率がちょっとよかったけどね
ルール変更については俺に聞いたり文句を言うのは筋違い
で、どこがタラレバなんだよ?

606 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:36:26 ID:RWYvOgtJ
自分の書いたことにおかしな点が無いと思ってるのか
哀れだな

607 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:36:35 ID:ic+1kOru
>>600
論理展開にどこに問題があるんだよ
矛盾もないし、主張もその論拠も書いてるじゃん
じぶんが読めないからってそいういう論理展開の欠陥について指摘もせず否定するのはやめてくれ
小学生みたいだぞ

608 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:38:45 ID:ic+1kOru
>>606
いや、おかしな点が無いなんてことは想定してない
でも、君が否定していてもその論拠を示さない限り自分の意見におかしなことはないと思ってるし、それが当たり前

609 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:42:27 ID:0ApD802x
>>607
根拠が憶測だらけの論理がどこにある。
問いかけへの回答が全部自分の思い通りの返事でないと成り立たない論理がどこにある

自分で正しいと思い込んでるだけだ

610 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:42:27 ID:Zsd/I4NU
>>605
なにこの文盲・・

>「これから先も囲碁は先手後手の差が広がってもコミを増やすてことで対応するんだろうけど・・・・・」って書いてあるだろ
>>599のドコをドウ引っぱってきたら会話が成立すんだ?w

>その55.4%ってどこから出したんだ?
それくらググれカス
つかそんなのも知らんでよく偉そうに語ってるよな

>ルール変更については俺に聞いたり文句を言うのは筋違い
>で、どこがタラレバなんだよ?
はああ?
ほんと大丈夫か?

>>580
>ルールをレベル別で変えて成り立つような状況になっ「たら」

>将棋だってルール変更をして = 将棋だってルール変更「すれば」

トボケてんのか真性なのか知らんがいちいち面倒くさいこと相手にやらせて煙に巻くのが狙いか?
勘違いが激しそうで粘着そうなおまえのためにめんどくさいけどわざわざこっちがやってやったんだから礼くらい言えよ?

611 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:47:02 ID:ic+1kOru
>>609
だからどこが憶測なんだよ


612 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:48:27 ID:RWYvOgtJ
>>609
いや、論拠とか以前の問題だから…
他の人も指摘してるけど憶測だらけなんだよ君の文

風船を土台にして家を建ててるような

613 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:50:13 ID:RWYvOgtJ
アンカーみすった
612は>>608

614 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:58:10 ID:0ApD802x
>>611

>これから先も囲碁は先手後手の差が広がってもコミを増やすてことで対応するんだろうけどそれってどうなんだ?
相手の返答待ち、自分の望む答えを相手が用意していないと先に進めない

>初心者にはコミの差が大きすぎたり上級者にはちょうどよかったりしちゃうんじゃないの?
「じゃないの?」 相手が「Yes」以外の答えを持っていたら進まないし
もとより論拠になるはずが無い

>ルールをレベル別で変えて成り立つような状況になったらルールが統一されてない糞ゲームじゃないか?
疑問系で終わり、もちろん質問が論拠になることなんてありえない

>将棋だってルール変更をしてより深みを増すことだってできるんだよ?
憶測以外の何ものでもない、変更によって浅くなる可能性が忘れられている

全体を通して自分の都合の良い展開にならないと成立がしていない論理
これでもまだ変でないと言い張るのかい?

615 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:00:11 ID:ic+1kOru
>>610
ありえない妄想ではないということを書きたかった
伝わらなかったから阿呆でも分かるように書き直すよ

囲碁はもともとコミがなかったが囲碁の発展によって後手が不利になるということから後手にコミがある
そのコミは今の日本では五目半だがコミはゼロから五目半に急に変わったんじゃなくて少しづつ増えて今の五目半があるわけだ、これは事実
それを踏まえてこれから先、「初心者にはコミの差が大きすぎたり上級者にはちょうどよかったりしちゃうんじゃないの?」なんていう将来も無きにしも非ず


あとなおまえら反論をしろよ
こんなの俺の文章にいちゃもんつけてるだけだぞ
自分の論を書けよ

616 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:01:32 ID:ic+1kOru
>>612
いや、だからどこが憶測か書けよ
そういう煽りはvipとかでやってくれ

617 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:04:16 ID:1R2KRnMY
>>610 こいつも痛々しすぎるからシカトしないか?
間違いを認めずに押し通す頑固親父丸出しww

618 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:04:50 ID:RWYvOgtJ
>>616
だからあんたが言う論拠って奴が全部憶測だって言ってるの

せめて、仮定くらいにして話し進めろよ

アホ過ぎるわ

619 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:06:41 ID:haNfBKqt
>>580
先手有利なのは江戸時代から分かっていたことで、だからこそ白番で勝つ
ことに意義があった。昭和以降、競技として成立させるためにコミができたが、
碁の本質は今も昔も変わっていない。(当時、黒番白番が公平である必要がなかった。)

中段の4〜5行はまったくの憶測。囲碁も将棋もヘボな自分からみても分かる。

最後の3行はまったくその通りだと思うが、だからどうしたの?と、言ったところか。
反論してみろといわれても、どこに反論すればいいのか分からない。

620 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:09:46 ID:9fwFg/2i
一手、一石くらいの損はアマチュアなら良くあることと思う。 アマだったら白の方がお得では?
囲碁はよくしらないけど

621 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:10:35 ID:ic+1kOru
おいおい、おまえら色々書き込まれて答える前に言うけどさ
議題というか「囲碁と将棋ってどっちが深いの?」ってスレタイだぞ
もうちょっと小学生みたいないちゃもんのつけあいは辞めようぜ
ぜんぜん、スレタイに話が向いてないぞ

622 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:12:52 ID:dK2foJFs
>>615
>囲碁はもともとコミがなかったが囲碁の発展によって後手が不利になるということから後手にコミがある
>そのコミは今の日本では五目半だがコミはゼロから五目半に急に変わったんじゃなくて少しづつ増えて今の五目半があるわけだ、これは事実
今は6目半ね。将来はもっと増える可能性も多々あるが、今のところあっても7目半かな。
>それを踏まえてこれから先、「初心者にはコミの差が大きすぎたり上級者にはちょうどよかったりしちゃうんじゃないの?」なんていう将来も無きにしも非ず
仮にあったとしても低いレベルだと大差ない。
将棋の定跡が進歩して「初心者だと受けが下手だから先手有利すぎるようになるかもしれない」
とかいう主張が的外れなのはすぐわかるだろ?


623 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:14:01 ID:dK2foJFs
>>621
ごもっともだがお前がいうかw

624 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:14:14 ID:RWYvOgtJ
火種が何言ってんだ?
立場が悪くなってきたからスレタイを免罪符にする気かよ

リアルに小学生程度の頭しかない奴

625 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:16:22 ID:ic+1kOru
>>614
>「じゃないの?」 相手が「Yes」以外の答えを持っていたら進まないし
>もとより論拠になるはずが無い

修辞疑問なんだよ分かってくれよ阿呆
あとな、矛盾も無いし、論拠も書いてるのに文章の論理とか意味が分からない
君の言ってる文章の論理って具体的になんなの一般的なのそれ、ちゃんと体系化されてる?
君のオナニーはもういいよ


626 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:18:38 ID:ic+1kOru
>>624
おまえの過去レス自分で見てみろよ
俺の文章がおかしいとかそんなんばっかじゃん
どこがおかしいかも具体的に指摘しないし

627 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:21:54 ID:ic+1kOru
>>622
今は六目半なのか・・・・・
日本が五目半で韓国と台湾が六目半そして中国が七目半だと思ってた

628 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:25:10 ID:0ApD802x
>>625
「論拠」つまり根拠の部分だよな
そこが相手任せってことは相手によって根拠になる部分が変わるのはわかるよね?
この文の場合は「じゃないの?」の後に
「〜だから、こうなる可能性が高いと予想される」とか
1つでいいから動きようの無い“自分”の考えを言っておかないと
相手が「そうは思わない」って言った瞬間にストップがかかることになるんだよ

ていうか複数の人間に指摘されてるんだからおかしいってことには気づこうね

629 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:28:12 ID:RWYvOgtJ
>>626
具体的な指摘がない??
いや全部って言ってるんだが

630 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:31:37 ID:ic+1kOru
>>628
だからいってるだろ修辞疑問って
修辞疑問がなんなのか理解して言ってるの?
他人任せじゃ無いんだよ
あえて疑問文にしてるのは反語的にしてるからなんだよ

631 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:33:57 ID:ic+1kOru
>>629
もうお前になに言っても駄目かもわかんね

632 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:38:23 ID:jrr5J+yU
じゃあ具体的に。

ID:ic+1kOruさんは>>580のなかで
>囲碁も将棋もどちらも深い
>どちらかがより深いとか馬鹿らしい
>ルール変更でどうにでもなるし、どちらのゲームもそうしてきた
を結論だとしてる(>>596参照)
その前段で『深さ』について直接言及してるのは次の部分。
>ルールの変更で先手後手の均衡を保ってゲームとしての深さを確保してきた

つまり、先後の勝率が均衡していることを深さを考える上で一番に重要だと
考えていると思われる。
それならばコミの調整だけで勝率の均衡がとれる囲碁のほうがより深いのでは?

633 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:39:31 ID:0ApD802x
>>630
「〜じゃないの?(そうでしょ)」ってことだろ
だからそこで「そうじゃないよ」って言われないようなことを前に書く必要があるんだよ
それが無理なら後ろに補足を入れろ
書くこと書くこと一方的過ぎる

634 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:43:30 ID:Zsd/I4NU
>>615
>ありえない妄想ではないということを書きたかった
あり得ないかどうかをお前が決めるのか?w
そんな都合のいい話が可能なら俺は合衆国大統領にもなれるかもしれないww

それとな「現実でない仮定=タラレバ」なんだよボケ
現実に起こってないことを論拠にしてる時点でタラレバに乗った妄想なんだよ
心底バカだなこいつw

>そのコミは今の日本では五目半だが
おまえはな〜〜〜〜んも知らんのなw
今でも日本のコミは5目半でわずか数年前に将棋の先手勝率が55.4%になったことも知らない
ちょっとは恥じろ 恥じ入れ カス

>それを踏まえてこれから先、「初心者にはコミの差が大きすぎたり上級者にはちょうどよかったりしちゃうんじゃないの?」なんていう将来も無きにしも非ず
それを「どうやったら」踏まえられるんだよ基地外
それを説明しろ 死ぬ気で説明しろ みなが納得できるようにな

>なんていう将来も無きにしも非ず
おまえ・・ほんとに自分の言ってること分かってないだろ・・

おまえは、「かもしれない」ってず〜〜〜っと言ってるだけだぞ?
何にも言ってないのと同じなんだぞ??
タラレバしか言ってないんだぞ???

635 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:43:53 ID:RWYvOgtJ
>>631
そっくりそのままお返しします。

論拠が全部憶測だからおかしい

端的でわかりやすい答えだと思うけどねぇ

636 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:45:33 ID:Zsd/I4NU
そのタラレバを論拠に
>>580
>ルールをレベル別で変えて成り立つような状況になっ「たら」
     ↓
>ルールが統一されてない糞ゲームじゃないか?

と言ってるんだぞ?
どんだけ痛い妄想展開してんだよ

カンベンしろよ基地外
謝れば許してやるから泣いて謝れカス

637 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:45:52 ID:ic+1kOru
>>632
最後が微妙に俺の思ってることと違う
先手後手の勝率じゃなくて、始める前に形勢が互角というのがゲームとしての土台
それがないとゲームとしての深さなんてものはありえないという前提

638 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:47:09 ID:ic+1kOru
もともと、スレ内で深いという言葉について定義されてないから、
絶対的な議論が出来なくて相対的なものや変なものばかり

2ちゃんで議論とかいってる俺が馬鹿だな
全部お前らが正しいとかそういうのでいいよ
おしまい

639 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:49:01 ID:1R2KRnMY
>>634 欲求不満だからって2チャンなんかで憂さ晴らしかい?
基地外は家の中でオナッとけw

640 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:50:34 ID:ic+1kOru
ID:Zsd/I4NUはリア厨
このスレのやり取りの中で一番というかこいつの言ってることだけは俺には分からない

641 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:52:25 ID:RWYvOgtJ
結局自分が結論としてたものまで変えるわけね(笑)

発端すら深さについて議論してないのに、定義がどうとか言ってるしw

反論してみろとかよく言えたな

642 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:54:47 ID:RWYvOgtJ
>>639>>640って自演じゃね

643 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:23:54 ID:pDA2jZWJ
日本では将棋のほうがメジャーだけどソフトの脅威でどうなるかわからん。
俺のようにソフトが弱い囲碁に移る奴も増えるかもしれん。

644 :名無し名人:2008/12/17(水) 01:09:57 ID:BWeRGxsp
逞しくて情熱的な韓国男は日本の女にモテモテ!!

645 :名無し名人:2008/12/17(水) 01:29:46 ID:tnWimyk2
またチョンかw

646 :名無し名人:2008/12/17(水) 03:28:13 ID:mbo76epN
ぶっちゃけ世界中の人と遊べる囲碁に嫉妬してるんだろ
kgs最高だし

この板って2ちゃんねらのサークルないんだね
だからピリピリした空気の人多いのかな?

647 :名無し名人:2008/12/17(水) 03:39:28 ID:TF9TkhDb
反日思想の方達と遊びたいと思ってる人が多いとは思えない。

648 :名無し名人:2008/12/17(水) 04:11:24 ID:8w2HETXm
KGSは欧米の方達のほうが多い。

649 :名無し名人:2008/12/17(水) 05:21:00 ID:NgLoSB0Q
てが、KGS知ってる人少ないだろw

650 :名無し名人:2008/12/17(水) 06:30:37 ID:QMvEw/2H
KGSとは全世界の人々が集う無料囲碁サイト
棋譜は残るわサークルなども作れるわで2ch棋院ももちろんありまする
強い人の対局だと何百人を越えるユーザーが観戦し、皆で検討しながらワイワイ楽しめる
英語に精通してなくても基本用語抑えとけばチャットも読み取れる
家の中で国際気分が味わえる最高なサイトです

651 :名無し名人:2008/12/17(水) 06:50:05 ID:Ixto0Vz5
KGSよりKSGでいいよ

652 :名無し名人:2008/12/17(水) 08:39:57 ID:l9KhgIyu
行った事あるけど
日本人の部屋は日本人のチャットが全くなくお通夜状態で、2ch棋院は日本人同士で内輪話してるだけだった
どっちの部屋も海外の人が来てチャットしても無視w

653 :名無し名人:2008/12/17(水) 10:38:11 ID:AUTMOah+
まあとにかく羽生が先手で良かった。
仮に後手番で負けたら、将棋界に悔いが残る・・・w

で、このへん「運」が入っちゃうのはどうなんだろうね。

チェスみたいに、先後同数、結果イーブンなら
チャンピオン防衛でいいんじゃ、とも思うんだけど。
奪取するからには勝ち越さないと論理。

囲碁は先後はどっちでもいいのかな?

654 :名無し名人:2008/12/17(水) 10:55:31 ID:i6UxF3HB
やっぱり局面をリードできる先手の方が好まれるんじゃない
白が好きと公言する棋士も日本に限らず存在するが少数派でしょう

655 :名無し名人:2008/12/17(水) 11:09:27 ID:Ff6hrEfx
>>652
その通り
日本部屋でチャットする奴なんかいないし日本人同士でも挨拶は「hi thx」の味気なさ
挨拶をしないこともしばしば
国際気分なんて外人のチャット眺めて勝手に浸ってるだけだよどうせ
2ch棋院のスレも互いの悪口ばかり
レートのバランスもころころ変わったり試合すればするほど上がりにくかったり変な仕様

24の方が質は高いね

656 :名無し名人:2008/12/17(水) 11:23:05 ID:EopaahRq
ないない

657 :名無し名人:2008/12/17(水) 11:27:26 ID:AUTMOah+
>>654
そっかあ。ありがとうございます。

ネットチェスはめったに会話ない。挨拶もまれ。
言語が違う前提なので。

英語使えばいいかってーと、
相手のお国によってはそれが波紋を招くし。

658 :名無し名人:2008/12/17(水) 14:11:52 ID:8w2HETXm
KGSはエスケーパーの対策さえ出来れば囲碁将棋で最高のサイト。
24はなにかとしょぼい。まず駒がリアルじゃないし。

659 :名無し名人:2008/12/17(水) 14:37:30 ID:BrzHtbb2
最高のサイトなのに認知度最低w

660 :名無し名人:2008/12/17(水) 15:34:15 ID:IhJvzF+u
24は負けそうになると回線切るアホが多いからヤダ。

661 :名無し名人:2008/12/17(水) 15:39:57 ID:IhJvzF+u
今日も竜王戦のスレの埋まり方が激しいな。
マジこれだけ人気のあるボードゲームは稀なんじゃね?
碁なんか比較にもならんよな。

662 :名無し名人:2008/12/18(木) 02:54:14 ID:MudNnz6A
同じルールであるからこそ、そのルールの中での至高を追求できる。
ルールが変われば、似たようなルールの中での至高しか追究できない。
似たようなルールなのだから共通点は多かろう。
でも、相違点は切り捨てざるを得ない。

どちらが深いかは神のみぞ知るとして、ここで急いで結論を出す必要は無いかもしれない。
しかし、ルールは変えない方がより深く追究できるという事だけは、
囲碁・将棋の共通の認識として持つ事ができるのではないだろうか。

均衡を研究の進化によって保とうとしている将棋。
均衡を安易なルール変更によって保とうとしている囲碁。
この差は大きい。

663 :名無し名人:2008/12/18(木) 03:38:40 ID:JeSY7PuI
>>662
ゲームの目的は勝つことであって「均衡を保つこと」じゃねーだろバカ
引っ込んでろカス

664 :名無し名人:2008/12/18(木) 03:39:55 ID:5x/Ts4bD
>>662
コミは囲碁の解析に役立つものだよ。
結論からいうと、囲碁の盤上の進化にも、
盤外の普及・発展にも極めて有効。

以下は三行以上読める人のための理由。
囲碁の最善手順を
「黒が盤上の差がもっとも大きくなるよう、
白がその差をもっとも小さくなるように打った手順」とするが、
その最善手順は、コミがあろうとなかろうと、
またコミの大小に関係なく同じ手順。
コミがあると囲碁の最善手が変わるわけではない。

そして最善手順を解明する過程ではプロの研究が必要だけど、
その研究は互角の勝負で行われてる方が効率がいい。
実際、コミ導入時に予想されていたより黒が盤面で差をつけることに
成功して、現在盤面で黒は7目の差をつけれそうということで
コミが六目半に変わってきている。

さらにいうと、囲碁の発展には人が必要。
コミの導入のおかげで、アマチュアで置石以外による
細かいハンディキャップを付けることができ、
誰でも誰とでも互角の勝負が楽しめる土台ができた。
盤外での普及発展にこれが役立っているのは間違いない。

というわけで
囲碁のコミ制度は
・盤上の最善手の解明を妨げるものではない。
・むしろ最善手の解明に役立つものである。
・さらに盤外での囲碁の普及、発展にも役立っている。
よって>>662の意見は間違っていると思う。


665 :名無し名人:2008/12/18(木) 04:13:30 ID:i7/VdhJQ
昨日もそうだったが将棋厨は頭が悪いなw


666 :名無し名人:2008/12/18(木) 04:36:17 ID:w27NZJne
囲碁マンセーは自分の板でやってくれない?

667 :名無し名人:2008/12/18(木) 05:04:06 ID:LdMtqoEU
全く意味の無い議論だよな

俺が小学生の時作った50×50マスの将棋が一番深いけど
深くても何の意味もない
2メートル四方の盤の前で、ひたすらダルいだけ

深くても良いという事は全く無い

668 :名無し名人:2008/12/18(木) 06:37:35 ID:xB53eN/y
>>664
長文書いてくれたけど
>その研究は互角の勝負で行われてる方が効率がいい
ここが間違ってるから以下全部間違いだなw

669 :名無し名人:2008/12/18(木) 07:11:07 ID:K88wjO3v
>>668
それだけしか書いてなかったら間違いだけど
下に裏づけの説明が書いてあるから成立してるよ
言ってることが正しいか間違ってるかは別問題だけどね

670 :名無し名人:2008/12/18(木) 08:51:00 ID:xB53eN/y
裏付けにも何にもなってないでしょ
因果関係が全く無いことを根拠であるかのようなふりしてるだけ

671 :名無し名人:2008/12/18(木) 11:39:37 ID:EsxtMrsP
>>667の将棋が一番深いよ

しゅうりょ〜

672 :名無し名人:2008/12/18(木) 11:51:07 ID:DpW0OVB5
羽生が負けたら将棋から囲碁に転向します

673 :名無し名人:2008/12/18(木) 12:02:12 ID:5x/Ts4bD
>>670
なんで?
コミ導入前は4目半(だっけ?)と思われてた差が
導入後は5目半、今はさらに6目半って予想より
大きそうというのが分かって来たんだから
それだけでも成果がある。

コミがなくてもここまで進化したっていうなら
根拠にならないけど、
コミなしの碁だと黒は安全勝ちを目指して
白は勝負手放つことになるから最善手順に
近づくとは思えない。

真剣勝負の場がないと進化のスピードは鈍る。
真剣勝負の場をつくるには互角と思われる設定が
ないと現代では成り立たないし。



674 :名無し名人:2008/12/18(木) 12:08:18 ID:0nYDceQk
最も敵より陣地を増やせる手は、コミとは関係ない。最も多く取れる最善手は、どんな手(勝負手)にも勝る。

675 :名無し名人:2008/12/18(木) 12:34:03 ID:EsxtMrsP
なんていうかなあ
オセロは既に人間がPCに勝てなくなって久しいが
じゃあ奥が深くなるように「8×8目盤から17×17盤に変えます」とか言ったら
頭おかしいの?ってなるだろ。その頭がおかしい事を平気でやってるのが囲碁。
盤が広すぎて単に複雑化してるだけで全然面白く無い。所詮は在日用の雑技。

676 :名無し名人:2008/12/18(木) 12:50:45 ID:v0HKvcO6
先に囲碁を覚えてから将棋をやると手の狭さに慣れず面白いとは感じにくいが、
先に将棋を覚えてから囲碁をやればそれなりに読みの力が応用できる。
やりもせずに無知を晒すぐらいなら一度やってみて判断すればいい。
まあ本当のバカでは無理だろうけどね

677 :名無し名人:2008/12/18(木) 12:56:20 ID:Lh+VwnWd
理想だけ言えば、コミは最善手とは関係ないだろうが
定跡でもプロでも、コミを無視して無い以上そんな仮定は無意味

678 :名無し名人:2008/12/18(木) 13:41:05 ID:JeSY7PuI
>>675
>その頭がおかしい事を平気でやってるのが囲碁。
やってねえよ基地外w
囲碁はハナから19×19路だ

ったく、中将棋や大将棋持ち出してタラレバするのに飽きたら
今度は捏造かよ


  頭  お  か  し  い  の  ?

679 :名無し名人:2008/12/18(木) 13:55:54 ID:JeSY7PuI
>>664
>囲碁の最善手順を
>「黒が盤上の差がもっとも大きくなるよう、
>白がその差をもっとも小さくなるように打った手順」とするが
いや「最善手」ってのは飽くまでも「勝ち」という目的に対する最善の手なんだから
コミが増えて黒が勝ちにくくなれば黒の最善手(勝つための打ち方)は変わってくると思うよ?

例えば、差を最大にしようとした着手の連続ではなくて、一連の構想(読み)が差を最大にしようとしてるんであって
その中には当然戦うための準備みたいな必ずしもその瞬間に差を広げるためだけの着手にはならないと思うよ
このへんがCOMにとって囲碁が難しくなる要因の一つだろうけど

>その研究は互角の勝負で行われてる方が効率がいい。
効率というかお互いに勝ちを目的にプレーした時の結果がイーブンに近い方がゲームとして公平なんだよね
それがゲーム自身としての目的の一つ
そのための手法を持ち合わせ実際に漸次改善しようとしてる囲碁の方が
ゲームの目的(勝ちに対してお互いイーブン)に近づいていってるというだけ

難しく考えないでも先手勝率が突出してるようなゲームをやっても気持ちよくないんだよね
それが将棋厨にはわかんないw

680 :名無し名人:2008/12/18(木) 14:03:34 ID:JeSY7PuI
前段への追記なんだけど

「勝ち」に結びつけるには「最大の手」が正着ってわけでもないと思う
その最大の手が成立しているかどうか、そのためのリスクはどうかで変わってくる

単純にムリをすれば薄くなるし、堅くいくだけでは遅れるしね

681 :名無し名人:2008/12/18(木) 14:40:13 ID:5x/Ts4bD
竜王戦がやばすぎる展開だが

>>679
至極まっとうな意見で全く同意だけど

最善手順の定義は「神の一手」でいいよ。
コミがあるからどうたら行ってる人の理屈は

コミ無し=平手、コミあり=駒落ち(半香) と同じ
→駒落ちは平手とは別ゲームで、そこでの神の一手は平手とは別の手なのは自明。
→コミあり碁はコミ無し碁も同様で研究が終わったようなもの。
→よって囲碁は底が浅い。
という流れでしょ。

それへの反論だから、コミがあっても神の一手は変わらないことから説明した。
それだけの意味だよ。

最善手順は一局における最善手を指すわけじゃないし、
コミは黒番の得を維持する守りの手を許さないで、もっと厳しい手打ちなさいと
強制して囲碁の技術を上げる意味もあるってことね。

勝負の上では自分から勝ちを取れる手なら、どれでも最善だと思うよ。

682 :名無し名人:2008/12/18(木) 14:45:18 ID:5x/Ts4bD
>>681
細かいけど訂正
×最善手順は一局における最善手を指すわけじゃないし
○最善手順は、一般的に使われる最善手を意味するわけじゃないし


683 :名無し名人:2008/12/18(木) 15:12:39 ID:drkVaBS+
在日だのチョンだの吠えてる奴は名誉毀損だぞ?w

684 :名無し名人:2008/12/18(木) 15:19:29 ID:xB53eN/y
まるで小学生だなw
名誉毀損の意味ぐらい調べてから使えよw

685 :名無し名人:2008/12/18(木) 15:48:03 ID:drkVaBS+
所詮在日やチョンに囲碁で勝てないからって嫉妬してるだけの雑魚がw
ネットで陰口叩くしかないって惨めだよな〜wプゲラッチョ

686 :名無し名人:2008/12/18(木) 15:57:28 ID:EsxtMrsP
在日やチョンには嘗糞やキムチ臭さやエラの張り方もかなわないッス

687 :名無し名人:2008/12/18(木) 16:08:00 ID:rrBKyNyP
>>683
在日、チョン

688 :名無し名人:2008/12/18(木) 16:57:37 ID:GRG7+O6w
コミ有り囲碁を肯定すればするほど、コミ無し時代の囲碁を否定することになるんだが・・・・・・

689 :名無し名人:2008/12/18(木) 17:11:19 ID:i7/VdhJQ
理由を述べて再挑戦してくださいまし

ま、出来ないだろうけど
どうせ、考えて発言してないだろうしw

690 :名無し名人:2008/12/18(木) 17:12:53 ID:hUTjxx1J
一手すすめるごとに、次の手が増える将棋か、
一手すすめるごとに、次の手が減る囲碁か。。。

ソフトとしては囲碁のほうが作りやすそうなんだけどなぁ・・・

691 :名無し名人:2008/12/18(木) 17:13:32 ID:JeSY7PuI
>>688
ゲームとしての完成度(公平さ)は

コミあり現代碁 > コミなし碁

だけど、それがそのまま

コミあり現代譜 > コミなし譜(古碁)

ってわけじゃないんだよ

昔は時間に制限設けずに何日もかけて打ってたりしたから
寄せのミスなんてその時代の方が少ないくらいだ

あの世界一のチャンホをして「私はまだ秀策には遠く及ばない」と言わしめるほどだからな
実際にはそんなことは無いと思うが、少なくとも世界一のプレーヤーがいまだに価値を見出すほどとは言える

将棋だってゲームの質を歪めずに先後勝率のみをもっと公平にすることができたって
今現在名局と言われてるような棋譜が色あせることはないと思うけどな

692 :名無し名人:2008/12/18(木) 17:18:19 ID:eiL1O7fF
ほんと囲碁厨は構ってちゃんだな
つまんねー事してないで囲碁板盛り上げろよw

693 :名無し名人:2008/12/18(木) 17:19:50 ID:JeSY7PuI
>>690
逓減逓増や絶対数といった問題だけなら演算能力だけの問題だからどちらにしろ大差ないけど
思考方法(アルゴリズム)の問題としてCOMにとっては囲碁は複雑で相性悪い

694 :名無し名人:2008/12/18(木) 17:25:52 ID:xB53eN/y
>>692
囲碁板が過疎だから出張してきてるキチガイに言っても仕方ないお;;

695 :名無し名人:2008/12/18(木) 17:29:25 ID:rrBKyNyP
国際的な普及
ソフトの問題

この2つが囲碁の有利な部分だろうな。この2つがなかったら
俺は囲碁をやることはなかった。正直プロの世界でも将棋のほうが
面白い。

696 :名無し名人:2008/12/18(木) 18:05:17 ID:JyOUivTp
>>673
これってかなり深刻な問題だよな。

何目なら公平なのかはおそらく永遠に分からない。
公平を目指してそれまでの歴史を否定したものの、着地点が分からない。
またルールが変わる(また新しいゲームになる)可能性は十分にある。

697 :名無し名人:2008/12/18(木) 18:19:18 ID:JeSY7PuI
>>696
>公平を目指してそれまでの歴史を否定したものの、着地点が分からない。
誰も否定なんかしてねえよw
将棋厨はほんと短絡だな
恐竜なみの脳ミソなんじゃね?w

過去や歴史があるから今がある
そしてその想いや技術をさらに後世に伝えていくの現代人の責務
過去や歴史に敬意を払えないやつは欠陥人間


>またルールが変わる(また新しいゲームになる)可能性は十分にある。
コミ以外でってことはねぇ って何べん言わせんだよ基地外
よくそれだけ妄想全快でタラレバ言ってられるな?
自分で自分が気持ち悪くなんね?w

698 :名無し名人:2008/12/18(木) 19:14:19 ID:DpW0OVB5
さて、囲碁の本でも買ってくるか。

699 :名無し名人:2008/12/18(木) 21:46:32 ID:bcMnw+Ju
>>697
ID真っ赤にしてないで
少し落ち着け つ旦

700 :名無し名人:2008/12/18(木) 21:58:21 ID:EsxtMrsP
囲碁厨ってすぐに火病を起こすから困るよね

701 :名無し名人:2008/12/18(木) 22:25:31 ID:20zKk/Ae
どっちも二人零和有限確定完全情報ゲームだから、
先手必勝、後手必勝、引き分けの結論が必ず出る。

解析という面だけで見ると、扱う情報量が多い囲碁のほうが深いといえば深い。
将棋は今のコンピュータの能力なら結論がでるはずだけどな。
結論は千日手だろうけど。

702 :名無し名人:2008/12/19(金) 04:45:53 ID:MgWq2Rmu
囲碁の深さって結局盤の広さなんでしょ?
それより半分も小さいのに研究が尽きない将棋の方がゲームとしては深いんだと思う
駒の種類、数、動き、全てが偶然にも緻密に一致されたなんて感動ものだね

それに比べると囲碁の19路って特に意味はないんだってね、数時間で一局打てるようにとかそんな類

703 :名無し名人:2008/12/19(金) 04:57:43 ID:FLZ/Idz6
>>697
和室で和服で対局という日本の伝統文化だった面影は皆無。
過去や歴史を否定してきたから今があるようにしか見えないんだが。
技術を受け継ぐ事はできそうだけど、精神面の継承は絶えて久しい。


704 :名無し名人:2008/12/19(金) 07:36:00 ID:Kois7kIK
>>702
支離滅裂♪

705 :名無し名人:2008/12/19(金) 07:41:53 ID:jONEkqMN
>>703
和服でなくスーツを着ることが過去の否定になる事を論理的に説明してください

706 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:06:00 ID:DzlP/wHY
今の将棋の和服は伝統とは無縁のものだけど、それはともかく、
秒読みに追われる現代碁に和服は向かないと思う。
盤奥は遠く、盤上物体も数多くて、リスク多し。

NHK杯での依田が、袂を抑えながら
裸の腕をにゅ〜っと伸ばす様を見てると、
これも一種の芸かとは思うが w

将棋も国際化すれば、テーブル席問題が出てくるのでは。
異人には酷。
予算上、連日対局ともなるから、
それでも畳で指してたら腰痛がオチ。

棋士の方から、頼むからテーブル席にしてくれと。

707 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:40:58 ID:YTbSsPdH
>>702
お前の囲碁の棋力は?w
結局将棋しか指せないやつがほざいても全く説得力がない

羽生が負けたのを機会に囲碁を覚えてくださいお願いしますm(_ _)m

708 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:54:41 ID:CuS2WuIK
>>707
全然関係ないこと言ってるww

709 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:58:15 ID:r2z66vma
囲碁も打てるし、将棋も指せる俺に言わせると
一手一手に深い読みが必要なのは将棋だな


もちろん、このスレでいう「深い」はそういう意味じゃないんだろうけど
だからといって、意味がはっきりとしてないために
個人個人の解釈で論じるから、議論が平行線のままなんだろうね。

何を持って「深い」なのか、まずそこを決めてくれ

710 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:15:52 ID:IrKEWJZ/
羽生さんが負けたので囲碁を始めることにしました。

711 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:36:55 ID:dhgnJ76K
>>706
将棋のトップクラスには
依田みたいな迫力あるタイプが居ないな


712 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:43:13 ID:Y/Ext/2x
>>711
居たけど歳取って衰えた。
今はネコに餌やって怒られてる。


713 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:48:52 ID:d2BjWSgW
囲碁板ってめちゃくちゃ過疎ってるけど、何で?

714 :名無し名人:2008/12/19(金) 11:05:39 ID:Y/Ext/2x
>>713
俺は両方できるから
基本こっちでロムってるな。
どっちも基本的に弱いやつには親切だが
囲碁の方が強いやつの声と態度がでかい
ように思う。
過疎が原因のような気もするから
答えになってないかもしれないが。

715 ::2008/12/19(金) 11:08:55 ID:KoTX76Fz
3次元将棋だと8方向に効く角行の方が6方向にしか動けない飛車より価値が高い.

1次元囲碁は,意外と難しい.
「二間飛びに悪手なし」のやうな気がするが,コウ争ひを考へると
必ずしも二間飛びが理想形ではないかもしれない.




716 :名無し名人:2008/12/19(金) 11:16:10 ID:IrKEWJZ/
>>713
ファンの平均年齢が非常に高い。ソフトで検討できないから弱い人が入りにくい。
昼食・夕食・おやつの情報がない。そんなところか。

717 :名無し名人:2008/12/19(金) 12:03:32 ID:dhgnJ76K
>>712
升田や加藤両名人、米さんも迫力あったね


718 :名無し名人:2008/12/19(金) 17:10:39 ID:elbbezyG
囲碁


719 :名無し名人:2008/12/20(土) 12:48:12 ID:DR/dAcmO
>>706
椅子対局は升田問題でタブーになったんだよ。
椅子対局が認められなくて引退したのに生きてるうちに認めるわけにもいかんし引退に追い込んだ張本人のが禿だしで。
両者とも亡くなって久しいから、いづれその話は再検討されるときが来るかも。

720 :名無し名人:2008/12/20(土) 16:15:20 ID:vmqByyA3
>>719
そうだよなあ。
現在も局後の検討ではプロ棋士もテーブル席を使用する事があるし
木村十四世名人の頃は普通に椅子対局もあったんだよな。
廃刊した月間近代将棋の載ってた木村名人の漫画だと椅子対局の場面の方が多いくらいだった。

721 :名無し名人:2008/12/21(日) 00:53:51 ID:meLDlrWi
>>702
例えば19路と13路ではかなり碁の考え方は変わってしまうよ。
僕は碁はかなり弱いけど9路盤でも結構深いらしいからね。

なんにせよ基本的なルールしか知らない人がこの議論に参加しても無意味。
囲碁は最終的には地の大きさの大小で勝負をつけるにしても、そこに
行き着くまでには様々な要素が絡みあって非常に複雑なゲーム。
どちらが深いかなんて甲乙つけがたいとしか言いようがない。

722 :名無し名人:2008/12/21(日) 01:08:21 ID:0BPdeA7G
どっちが深いかなんてどうでもいいけど。
ソフトが人間より強くなったら、そのゲームの人気が落ちてくるかもしれんな。
将棋がその時期が見えてきたころか。碁はずっと先のことだ。

723 :名無し名人:2008/12/21(日) 01:14:54 ID:gv4f4dPQ
>>722
チェス人気は別に落ちてないから、その心配はないだろう

724 :名無し名人:2008/12/21(日) 01:19:43 ID:Gq3597M3
何通りの打ち方、指し方があるかと言われれば、
囲碁の方が盤の広さから見ても圧倒的に複雑だろう。

ただ、どっちが深いかとなるとそれは両方極めた人にしか分からない。
両方どころか、片方すら極めた人はいないから、つまり誰にも分からない。

サッカーと野球どっちが深いかと言っているようなもんで、
とんでもない愚問。

725 :名無し名人:2008/12/21(日) 05:46:10 ID:9iaho7vC
>>724
将棋と囲碁のどちらがキムチ臭いかという問いなら碁の方が圧倒的にキムチ臭いんだけどな。

726 ::2008/12/21(日) 11:25:24 ID:72Jsy6h8
>>703
それいったら,碁打ちは,剃髪して袈裟着て対局しなきゃいけなくなるしw

727 :名無し名人:2008/12/21(日) 13:28:04 ID:Oiue1aL8
どちらも深くも何ともない。
ただの遊び。
深く考えない方がいいよ。

728 :名無し名人:2008/12/21(日) 13:59:22 ID:JHHQkwvZ
>>727
それでも、お前の人生よりは遥かに深いけどな

729 :名無し名人:2008/12/21(日) 14:07:15 ID:vwFs12Ep
>>725
クズはN即逝けよ

730 :名無し名人:2008/12/21(日) 15:41:29 ID:uN4rQ1ZL
レベルが高い韓国に嫉妬すんな雑魚が^^
逞しく情熱的な韓国男は日本の女にモテモテ!
日本で子を作りまくって韓国の血を増やし、嫌韓厨を少数派にするのさ^^
ネットでも韓国を叩けなくなる日は近〜〜〜〜いッ!(笑)

731 :名無し名人:2008/12/21(日) 22:22:39 ID:FkjDLt4V
囲碁板から出てくんな

732 :名無し名人:2008/12/22(月) 10:29:31 ID:gmoyCQMV
とはいえ、将棋も大陸由来では?

歴代の連盟棋士が全員日本人かどうかも不明。

733 :名無し名人:2008/12/22(月) 16:32:03 ID:IhEtr5y4
由来はともかく、将棋は日本のゲームでしょ
囲碁は中国のゲーム
関係の深さは将棋かな

734 :名無し名人:2008/12/22(月) 16:55:11 ID:gmoyCQMV
証拠はともかく、大陸由来の象棋を日本で改造して将棋に。
大きな違いは取り駒の再使用。
ここが日本のゲームとされる所以か。

でも囲碁も、大陸での事前置石を日本で自由置碁に改造したとか?
これも証拠はないけど、ぐんと様変わり。

それでも囲碁のみ中国のゲームなのだろうか。

(煽ってないw)

735 :名無し名人:2008/12/22(月) 17:34:15 ID:FOOTxr6+
オセロも自由置き石にしたらもっと面白そうだね
端と角には挟めるときしか置けないとかすればゲームとして成立するだろうし

736 :名無し名人:2008/12/22(月) 17:55:32 ID:XCGfpd+v
羽生が負けたから囲碁しようと

737 :名無し名人:2008/12/22(月) 18:10:28 ID:Y7+R5PUh
韓国人の囲碁の才能に泣きながら土下座するジャップw

738 :名無し名人:2008/12/22(月) 18:17:02 ID:ht+AD7Nm
本因坊算砂なら答えを知っていただろうに

739 :名無し名人:2008/12/22(月) 22:08:30 ID:rS/OmsD+
>>737
優秀な日本人は世界の発展のために科学の研究をすんだよ。
ゲームなどしない。どっかの国はノーベル賞の受賞者もロクに
出ないんだってね( ´,_ゝ`)

740 :名無し名人:2008/12/22(月) 22:10:13 ID:RsaGV09Z
ノーベル賞をありがたがってるって、どんな後進国の国民だよw
あんないんちき賞は犬にでもくれてやれ。

741 :名無し名人:2008/12/22(月) 22:11:46 ID:rS/OmsD+
図星をつかれてチョン涙目w 
国をあげて一生ゲームに没頭してなさい( ´,_ゝ`)プッ

742 :名無し名人:2008/12/23(火) 04:17:03 ID:ICL0EjJG
>>740
馬鹿はお前は、俺は親子代々神田の生まれだ。
それよりちゃんとノーベル賞受賞者のリストみてみろ。変なのがやたらに貰っているというのは世界の常識。
自分の無知を棚に上げてひとをチョンとかいうな。日本人の恥さらしめ。

743 :名無し名人:2008/12/23(火) 05:28:58 ID:wr2cVTrv
その変なのの方が世への貢献度はお前よりはるかに大きい件

744 :名無し名人:2008/12/23(火) 05:42:19 ID:BDbXf4Hu
そう言う>>743>>742よりゴミクズ人生なのが有りがちな件w

745 :名無し名人:2008/12/23(火) 10:23:24 ID:T2f1zaRc
休日は詳しい人が期待できるので、質問。

本因坊丈和の「国技観光」って本があるけど(1826年)、
この「国技」はどういうニュアンス、意識だったのかな?

746 :名無し名人:2008/12/23(火) 16:46:28 ID:54AFiWvB
>>745
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2191659.html
江戸時代には「日本で育った文化」ということの自負もあったんでしょうね
ここでは「観光」というのも普通の意味でなく、文化的なものや文物の美を
見ること(漢和辞典によれば)→定石や手筋の妙技・芸を楽しむということかな

747 :名無し名人:2008/12/23(火) 20:37:53 ID:zhjD/tZf
>>744
こういうツマラン人生歩んでる人も居るんだなぁ。

748 :名無し名人:2008/12/23(火) 21:22:23 ID:2WhzFh4q
将棋のほうが深くて面白い。
囲碁が面白いのは布石まで。あとは基本的に細かい戦いのみ。
低級者ほど「囲碁は盤全体を〜」とかいうけどな(www



749 :名無し名人:2008/12/23(火) 21:29:41 ID:ItGyTYWL
>>748
お前は低級者にもなれないんだな。

750 :名無し名人:2008/12/23(火) 21:51:47 ID:KN8d/9Rq
>>748
細かい戦いに弱ければ将棋でも芽が出んだろうな・・

751 :名無し名人:2008/12/23(火) 21:53:08 ID:SHbqqTQW
>>749低級乙
囲碁とか将棋と比べるまでもない。
囲碁とか読みはイランからナ
馬鹿でも比較的しやすいゲーム

752 :名無し名人:2008/12/23(火) 22:34:14 ID:ituTJwcY
>>751
じゃあ勝負するか?囲碁は将棋と違ってソフトが弱いから
不正できないからなw ま、どうせ逃げるんだろうけど(プゲラ

753 :名無し名人:2008/12/23(火) 22:36:58 ID:lehhRZHS
低レベルなレスだな

754 :名無し名人:2008/12/23(火) 22:43:20 ID:GiaRGv15
囲碁も将棋もやるけど将棋のほうが難しいと思う

755 :名無し名人:2008/12/23(火) 23:49:20 ID:tS5DXxB+
>>748
低級者は局地戦に一生懸命で盤全体なんか見えてないぜ?
だからこそ低級者なんだしな

>>754
個人の感想はチラシの裏にどうぞ

756 :名無し名人:2008/12/23(火) 23:53:27 ID:GiaRGv15
意見というのはつまるところ個人の感想ではないのか

757 :名無し名人:2008/12/23(火) 23:55:20 ID:BmOXZBmv
感想に理由をつければ意見として扱われるんじゃないか

758 :名無し名人:2008/12/24(水) 04:29:57 ID:DdEiQ8do
>>755は囲碁の方が将棋より難しいというのが一般的な見解としてレスしているように感じる
勘ぐり過ぎかもしれんが

759 :名無し名人:2008/12/24(水) 12:37:17 ID:MHKC47zp
どちらも深くない
ただの遊びごとだから

760 :名無し名人:2008/12/24(水) 12:44:48 ID:7MD8XVp9
序盤は囲碁が面白いかなぁ、終盤は将棋だね。
中盤は同じかな。

761 :名無し名人:2008/12/24(水) 13:42:49 ID:cBvO+7Ho
上から読んでみたけど、

土俵から相手を追い出す/土俵にころがすだけの相撲も、
誰よりも先にの陸上100mも、
そこまでの努力・ノウハウは十分深いような。

お互い囲碁や将棋と比べ合って、気分が少しは良くなるわけ?
その前提として、知的ゲームという誤解でもあるのかな。

昔は当たり前の遊びだったのにね。

762 :名無し名人:2008/12/24(水) 13:47:04 ID:I4gGt1wO
>>758 一般人は将棋のほうが深いと思うだろw
実際囲碁なんか低脳でも強くなれる 囲碁やってるから賢いのかなと
思ったら馬鹿で残念だったりするのはよくある話
将棋でそういう裏切られるケースはないな

763 :名無し名人:2008/12/24(水) 14:22:06 ID:7Z+SOwIl
囲碁は強い人の戦い方がほとんど同じ^p^
それらしい所に打ってればいいゲームだからだ^p^
でも将棋は奇抜な発想と何手先も読める能力がないと強くなれない^p^
そもそも深いの定義ってなんだよ^p^

764 :名無し名人:2008/12/24(水) 14:34:12 ID:1aMPeWrG
>>762
将棋にだって全国強豪レベルでも馬鹿はいる。
将棋に強くなる方法と学校の成績を上げる方法は共通してる所が多いが将棋が強いヤツが成績を上げる努力をしてるとは限らないし学校を卒業後に共通点に気付いて後悔するヤツだっているだろ。
あと勉強以外の対人能力や先見性は性格的なものも大きいから頭の良し悪しを計る尺度とはならない。
世間では、そういうのを賢いと言うみたいだが単なるスキルだ。

765 :名無し名人:2008/12/24(水) 14:36:48 ID:I4gGt1wO
馬鹿というのはもちろんそういうところも見てるよ。

プロで比較したって同じことが言える。
NHKとか、講座とかでも囲碁の棋士なんか、解説以外の話なんか聞いてて
つまんないor話さない。
話すのも下手な奴ばっか、コリャなんか共通点あるだろうと思うんだが

766 :名無し名人:2008/12/24(水) 15:29:43 ID:ny5u2mL8
一般人の認識は「わからん」だろ

というか一般人の認識ってここで必要なのか?

767 :名無し名人:2008/12/24(水) 15:37:48 ID:EeBE1hBU
主観的で決め付ける奴は己の馬鹿を自覚していない。
囲碁棋士も将棋棋士もいろんな人がいて十人十色だよ。

768 :名無し名人:2008/12/24(水) 15:41:24 ID:4YhBhKH2
囲碁のプロ棋士はなんか偉そうなんだよな、若い棋士は知らんけど

769 :名無し名人:2008/12/24(水) 16:00:21 ID:PuDauU5J
>>767
まずは日本語の文法を

770 :名無し名人:2008/12/24(水) 16:04:02 ID:MZN4L8uO
囲碁はお稽古やらないと食えないから(トッププロは除いて)
それなりに愛想いい人が多いと思うけどね。

771 :名無し名人:2008/12/24(水) 16:44:34 ID:1aMPeWrG
神吉先生、田中(魁)先生あたりは偉ぶらないし普通に面白い。
指導将棋で『えっと、ここはこんな囲いにするんですわ」と言いながらビッグ4にしようとして駒組を覚えてなかったのにはコケたwww
駒がぶっかってからの折衝で恐ろしく手が見えてたのにも驚いたけど「ほんでも、こないされたら具合悪うてねぇ、えらいこっちゃ思うてヤメたんですわ」と指し手以外は、そのへんの将棋好きのオッサンと変わらんしw

772 :名無し名人:2008/12/24(水) 16:49:06 ID:PuDauU5J
神吉先生はC2に復帰する気ゼロだなw

773 :名無し名人:2008/12/24(水) 17:18:37 ID:S/km8Otq
>>727>>734などを繋ぎ合わせてみると、何やらこのスレの詰み上がりが見えてきた。

「お遊び」にも真面目に取り組んでしまうほど日本人は勤勉である。

その結果、究極に洗練された2つのゲームが生まれた。
「深さ」とはこの「勤勉さ」に他ならないのだ。

海外に普及すればどうしても「勤勉さ」は損なわれるだろう。
これは痛し痒しだな。

774 :名無し名人:2008/12/24(水) 18:19:01 ID:b4J3sAPP
どっちが深いかを言える権利があるのは二つともプロレベルの人間だけだろ

775 :名無し名人:2008/12/24(水) 18:54:23 ID:oDno2uru
将棋の棋士が囲碁にハマるのはよく聞くけど
囲碁の棋士が将棋にハマるなんてのはあまり聞かないな

こないだの竜王戦の控え室でも囲碁打ってる奴がいたりとかなw

ま、どっちにしろ本職以外はお遊びだわな
羽生のチェスにしてもおんなじ


>>763
おまえ囲碁打てないんだろw

776 :名無し名人:2008/12/25(木) 04:02:29 ID:Kh3jvQpH
>>775
>>763は両方できる上で将棋より囲碁が得意な奴のレスに見えるが。

まあ、どっちが深いとか分かりっこないわな。

777 :名無し名人:2008/12/25(木) 06:44:54 ID:sSnXH6mD
>>776
↓みたいなこと言ってる奴が強いわけがないw
もっともそれでも本人にとっては囲碁の方が得意なのかもしれんがなww

>囲碁は強い人の戦い方がほとんど同じ^p^
>それらしい所に打ってればいいゲームだからだ^p^

778 :名無し名人:2008/12/25(木) 07:54:39 ID:QGjUkHCL
>>776
そのレスの内容を読んで、その判断になるなら
このスレに来ない方がいいよ
痛々しいだけだから

779 :名無し名人:2008/12/26(金) 23:41:59 ID:746pkZWN
将棋のが深いだろ、囲碁のどこが深いかわからん
ただ盤面が広いだけ

780 :名無し名人:2008/12/26(金) 23:47:51 ID:hsMrCLIX
将棋は突然、爆発的に手広くなるし終盤は心臓に悪いから年寄りには向かないと思う。

781 :名無し名人:2008/12/26(金) 23:50:05 ID:m+pyq32Z
深けりゃいいってもんじゃないだろ。大局将棋とか複雑すぎるけど全く面白くないし。

782 :名無し名人:2008/12/26(金) 23:50:26 ID:w8o/B21I
せやんな、囲碁は遠浅や

783 :名無し名人:2008/12/27(土) 00:29:12 ID:qR0+JtJQ
確かに深いだけでいいなら俺が考えたクソゲーの方が
ゲーム木の大きさなら囲碁や将棋よりも10^250倍はでかいw
でも面白いかどうかは別w

784 :名無し名人:2008/12/28(日) 20:25:48 ID:zYFToxaM
将棋は自分の1つの駒を動かして
取りたい相手の駒の位置に動かして相手の駒を一つの取る
非常に直感的で理解しやすい単純ルール
全部の駒が銀の動きしか出来なくても将棋の本質的部分は成り立ってるので
駒の動きの種類はルールの本質ではないので考慮しなくてもよい

囲碁は自分の複数の石で相手の複数の石を囲んで取る
取るルールに将棋のように直接取るのではなく
囲むという1ランク上の概念的な複雑さが必要
さらに複数の石で囲まないとだし取る石も複数になる
将棋に比べ囲碁のほうが本質的な部分ではるかに複雑

ゲームのルールのもっとも本質的な部分で
1対1で直接取るのが将棋で
多対多で囲んで間接的に取るのが囲碁

どう考えても囲碁のほうが高度で複雑
将棋のルールは理解できても囲碁は理解できないという人が多いのも納得
将棋はバカ向けのゲームだし
囲碁はインテリ向けのゲーム

785 :名無し名人:2008/12/28(日) 20:37:27 ID:69+vfk9Z
少なくとも将棋オタを見てると、程度の低いゲームなのがよくわかるな。
まあ一生チェスには勝てないゲームだしな。

786 :名無し名人:2008/12/28(日) 20:49:48 ID:Hj/A+aZt
将棋を駒を取るゲームだと思ってるんだね

どんまい!

787 :名無し名人:2008/12/28(日) 21:10:30 ID:kDXXia+Y
実は両方浅い
深いのはドンジャラ

788 :名無し名人:2008/12/28(日) 21:16:06 ID:z41vOuzi
>>784
短絡的な思考吹いたw
お前が頭悪いって事は分かるな

789 :名無し名人:2008/12/28(日) 21:53:49 ID:5zXmKY4j
>>784囲碁がインテリwww面白すぎてすぎてワロタw
囲碁歯囲んで終わりのゲームなんだね?そんな単純げーだから
馬鹿も結構やってるわけだ
結論は真逆でよろしく^^

790 :名無し名人:2008/12/28(日) 22:16:58 ID:i2rVf5gm
>>784
オマイが囲碁も将棋もとてつもなく弱そうなのは良くわかった。

791 :名無し名人:2008/12/28(日) 22:34:13 ID:db509ybo
囲碁は陣取りだから、最初から最後まで「量」を競うゲーム。
将棋はどちらが早く相手の王を取るかの「速度」を競うゲーム。
比較にならない。

792 :名無し名人:2008/12/29(月) 11:43:32 ID:Ogt/p+iX
量とかスピードとかは勝ち負けの為に
人間が後から付け足してる後つけのルールの部分
別に入玉したら勝ちとか100手以内に相手の駒を沢山取ったら勝ちとか
いくらでも後付けでルールを決めれるから
そういう要素は囲碁や将棋の世界の本質ではない

囲碁や将棋を物事の本質である物理学的な原理の次元まで還元すると
将棋は1対1で取りたい駒のところに動かして直接取るという原理に行き着く
囲碁は多対多で取りたい石を囲んで間接的に取るという原理に行き着く

その囲碁や将棋の原理がゲームの世界の中の基礎に存在していて
その上で人間側の都合で先に王を取ったら勝ちとか沢山地を取ったら勝ちとか
後つけで勝ち負けのルールを上乗せしてる
そういう部分は現実の世界でいうと
物理学的原理に対する人間が決めた法律みたいなもの
いくらでも恣意的に変えれるから原理的ではなくいので深さには関係ない

つまり深さを考えるために
囲碁将棋を原理の部分まで還元すると
将棋は1対1で直接取る原理を使ったゲーム
囲碁は多対多で囲んで間接的に取る原理を使ったゲームとなる

そうすると必然的に囲碁のほうが原理の時点から高度で深いという答えになる

793 :名無し名人:2008/12/29(月) 12:02:24 ID:E0yn2RJw
ふーん。
3路盤でも将棋より深いのかw
こりゃ珍説もあったもんだwww

794 :名無し名人:2008/12/29(月) 12:12:28 ID:y0jlJLpF
1対1より多対多が深いとか短絡過ぎて吹いたw

795 :名無し名人:2008/12/29(月) 12:14:21 ID:8YTWGouB
>>792
物理学的原理の次元て何?
どういう原理でそれぞれの原理に行き着くのか説明してくれ

>>793
3路の将棋って王手の掛け合いだけじゃないのか?
五十歩百歩だと思うが

796 :名無し名人:2008/12/29(月) 12:51:01 ID:/D7tdeys
KGOでも14K、24でも14級とどっちも壮絶に弱いが、初段認定してもらった囲碁のほうが好き。
一応段を持ってれば趣味として話のネタにはなるし。

どっちにせよぷよぷよの代わりに嗜みに話すことはあっても身を削ってひっしにリアルでやるもんじゃない。


797 :名無し名人:2008/12/29(月) 13:46:21 ID:+Otgh4PL
>>792
囲碁は例えば2つの石で挟めば取れるルールにしたところで成立すんじゃない?
後付けのルールで変えられる部分はそのゲームの本質じゃないなら
囲碁の本質は別のとこにあるのでは?

798 :名無し名人:2008/12/29(月) 14:13:37 ID:8YTWGouB
>>797
それは無茶苦茶なこと言ってる。
囲碁の石は囲まれた時じゃなくて、生きる手段が無くなった時に「死ぬ」だから
あなたの例は将棋で言えば王手を打ったら王が取られると言っているようなもの
本質どうこうの話からはかけ離れてる

799 :798:2008/12/29(月) 14:15:06 ID:8YTWGouB
訂正
×王が取られる
○王が取れる

800 :名無し名人:2008/12/29(月) 16:18:23 ID:qvHbHELV
将棋は簡単すぎるので現在のように駒が増えた

囲碁は二種類しかないのに無限に深い。
将棋も王と飛車だけで深く面白いゲームに成れないか。

801 :名無し名人:2008/12/29(月) 16:34:17 ID:eaMs42OU
そんな深いゲームやってて
囲碁のプロ、プロに絞らずにやってる奴がに馬鹿が多いのは難でなんでしょうねー
囲碁は馬鹿でも寄り付きやすそうなゲームだからかなあ??
んじゃ将棋の棋士が囲碁の方行くとすぐ解明できそうだな
実際頭のいい奴がどっちやるかっていったら将棋を選ぶだろ普通
囲碁はいても中以下ばっかりの人間層   それは馬鹿ができるから♪

802 :名無し名人:2008/12/29(月) 17:26:47 ID:A6S2stTH
>>801
お前馬鹿のうえに将棋も弱そうだな。

803 :名無し名人:2008/12/29(月) 17:27:55 ID:qvHbHELV
>>762 将棋やってるやつは容姿が残念なことが多いかな なぜだろ

804 :名無し名人:2008/12/29(月) 17:35:18 ID:Ogt/p+iX
>>797
それははさみ将棋の原理
もともと囲碁とは原理が全然別のものであって
後付けとか先つけとかじゃない
はさみ将棋ははさんで取るので
1対1で直接取れる将棋よりも原理が複雑なので
駒の種類が1種類でもゲームとして成り立っている

805 :名無し名人:2008/12/29(月) 17:37:07 ID:Y2xaAmKd
文春読んだが先崎の馬鹿は渡辺が勝ったら永世龍王になるのはこの龍王戦始まるまで知らなかったそうだ。

また羽生が勝ったら永世7冠になるのも同様に知らなかったそうだ。棋士は自分の戦いにのみ関心をもつのであって他人のことには基本的に無関心だからだそうだ。

いくらなんでも嘘だろw


806 :名無し名人:2008/12/29(月) 18:37:48 ID:wQFji8cP
囲碁板である発言があった。
その人は強豪らしく、将棋が強くなるコツまで書いてくれた。
なるほどなって思った。

その人、将棋板は見ないってさ・・・納得。

807 :名無し名人:2008/12/29(月) 19:15:14 ID:E0yn2RJw
>>795
いや、9×9の将棋より3×3の方が深いそうだ、と言う意味。
1対1より多対多の方が深くて、それ以外はゲームによる規定なので深さとは関係ないらしいから極端な例として囲碁だけ3路盤にしてみたのさw

808 :名無し名人:2008/12/29(月) 20:23:34 ID:MsId5ntS
日本語でおk

809 :名無し名人:2008/12/29(月) 20:39:32 ID:eaMs42OU
>>803 爺が容姿がいいのかwお前死んだほうがよい

810 :名無し名人:2008/12/29(月) 21:09:09 ID:qvHbHELV
将棋板はなんだか下品で楽しいね 2chらしい感じがすてき
基本煽りだけで内容ゼロ。

811 :名無し名人:2008/12/29(月) 21:46:48 ID:nO4qEXcD
俺は将棋(と弱いけど囲碁)やるけど囲碁やってる人の方が上品なのは何故だろうね。
将棋のほうが難易度は高いのに。

812 :名無し名人:2008/12/29(月) 21:57:39 ID:ymqbsb1K
>>811
中国人や韓国人が圧倒的に多いのに上品なわけないだろw

813 :名無し名人:2008/12/29(月) 22:36:18 ID:B5s3oato
この板見てると日本人が中国、韓国人より上品とも思えんわけだが


814 :名無し名人:2008/12/29(月) 23:08:00 ID:xiMtpAr+
巣に帰れ
囲碁住民

815 :名無し名人:2008/12/29(月) 23:17:57 ID:uvWWI3fy
>>811
お前碁会所とか言ったことないだろ
囲碁はガラ悪いのばっかりだろ

816 :名無し名人:2008/12/29(月) 23:46:46 ID:nO4qEXcD
>>815
俺の知ってる範囲だとどう考えても将棋指しのほうが
ガラが悪い奴が多いんだよ。経験から導き出される事実だから仕方がない。

817 :名無し名人:2008/12/30(火) 03:14:37 ID:DHmC6I9s
「コンピューターにとって、囲碁と将棋のどちらの方が攻略に手こずるのか」の答えは、
どうも囲碁のようだね。コンピューターは囲碁の局面の判断が将棋のそれに比べると苦手という
趣旨の話はちらほら見かけたな

それが本当だとして、かつ「コンピューターに攻略されにくい方が深いゲーム」と仮定すれば、
将棋より囲碁の方が深い、ということになるのかな?

俺はコンピューター万能主義は嫌いだから、こういう判断はしないけど

818 :名無し名人:2008/12/30(火) 04:26:49 ID:A27Ig5Mi
>>817
友達に聞いた話によると囲碁はコウとか複雑なルールが多いからコンピューターでは難しくなるらしいですよ

まぁどっちも深いのは分かるけど一方的な極端すぎる意見とかまじで不快だからやめて

ちなみに僕は将棋派です(将棋しか指せないので)

819 :名無し名人:2008/12/30(火) 09:53:46 ID:x0IvmmJQ
>>813
中国、韓国に住んでみるとわかるよ。

820 :名無し名人:2008/12/30(火) 12:40:13 ID:g6+kZJo8
将棋の場合、ソフトが進んだ一つの理由は、
囲碁ソフトはまったくのゼロから作らなければならなかった。
囲碁ソフトの開発は、欧米にも先行事例はなくて、すべてが前人未到
であるため難しい。日本人で天才的なプログラマーが必要になる。

これに対して将棋ソフトの場合は、先行事例として欧米のチェスソフトが
あり、マサチューセッツ工科大など学者が作っている。このプログラムと
思考ルーチンが、将棋ソフト開発の初期段階では大いに参考になった。

もう一つは市場の大きさで、将棋ソフトの売上は囲碁ソフトの三倍〜四倍
なので、儲かるほうに優秀なプログラマーは行く。

821 :名無し名人:2008/12/30(火) 14:43:57 ID:DHmC6I9s
囲碁と将棋はゲームの性質が全く異なるから、どちらが深いかは難問すぎるように思うな
スポーツで例えたら、サッカーとゴルフはどちらが深いか、というような問いに似ている
将棋と比べるなら、チェスやシャンチーのような同じようなタイプのゲームを
議論の対象にした方が面白いだろうな

822 :名無し名人:2008/12/30(火) 15:34:56 ID:KyQBwhy+
>>820
ソフトが強くなったら囲碁も売れると思うよ
強くなれればだけどね
だけど今のレベルじゃ買う気になるのは入門者くらい
だから売れてないだけ

823 :名無し名人:2008/12/30(火) 16:21:05 ID:AenhhX1A
>>816
囲碁打ちと将棋指しのガラの悪さじゃ比較にならないよ
囲碁打ちはマジでヤクザ

824 :名無し名人:2008/12/30(火) 16:37:50 ID:Y7IlWvyh
碁会所なんて場所によってはドア開けた瞬間に
タバコの煙が立ちこめて白っぽく臭い空気の中から
目つきの悪い老人の集団がこちらを睨んでくる
回れ右して帰りたくなる場所だもんな…(w;

825 :名無し名人:2008/12/30(火) 18:42:36 ID:f0jwjtmb
若者でいうと、たとえば三十代および二十代以下になると
将棋ファンも囲碁ファンも、それほど変わらない。
上品といえば言い過ぎになるが、べつにガラは悪くないんだよ。

ところが四十代後半〜五十代以上になると、個性が強い、アクが
強いキャラクターが、将棋にも囲碁にも増えてくる。
とくに将棋のほうは、ある年代以上になると、土日などは競馬新聞を
持って道場に入っている。待ったをしたしないで、言い争いのケンカ
が勃発して席主が仲裁に入ることも珍しくない。

その昔はテレビゲームもなく、室内ゲームといえば、将棋か囲碁か
麻雀ぐらいで、ゲームの選択肢の少なさから、ガラの悪い者も将棋や
囲碁に流れてきたんじゃないかな。

826 :名無し名人:2008/12/30(火) 18:49:13 ID:f0jwjtmb
つまり将棋ファンがガラが悪いとか、囲碁ファンがガラが悪いという
よりも、団塊およびその周辺世代のガラが悪い。
考えてみれば、雀荘でもそうであり、学生運動が流行っていた世代の
連中がガラが悪い。

二十代以下でみると、将棋ファンは、頭が良さそうで理系的な感じの
ひとが多いように思う。ガラは悪くない。

827 : 【大吉】 【1811円】 :2009/01/01(木) 05:17:46 ID:JLU9BUDA
囲碁のが深い

828 :名無し名人:2009/01/01(木) 05:36:38 ID:pBA6Yoja
囲碁は老人や女でも出来る。

829 :名無し名人:2009/01/01(木) 05:48:10 ID:fwjhrawt
囲碁より読みやすいからこそ読みの深さは将棋の方がハンパななく深い!間違いない!
囲碁なんてあっちもこっちも読まなきゃいけないからいい加減なもの。浅い戦い。

830 :名無し名人:2009/01/01(木) 05:51:49 ID:fwjhrawt
ハチワンダイバーが日本海溝に潜っていくとしたら
囲碁なんか九十九里浜の端から端まで波打ち際をピチャピチャ泳いでいるだけ

831 :名無し名人:2009/01/02(金) 03:13:51 ID:3LJZgrWo
>>829
それってつまり囲碁の方が深いということじゃあ・・・

832 :名無し名人:2009/01/02(金) 03:30:34 ID:JfbAKx4W
囲碁のプロ棋士に女はいても将棋のプロ棋士に女はいない。
囲碁は女でもプロ棋士になれる程度のショボい遊び。
将棋は未だかつて誰一人として女はプロ棋士になれてない。
男女差にここまで開きがあるのは将棋がそれだけ奥深く崇高である証。

833 :名無し名人:2009/01/02(金) 04:32:26 ID:wF+6Y/7h
囲碁は馬鹿でも朝鮮人でもプロになれる。
将棋は馬鹿でもなれる可能性はあるが朝鮮人は一人もなった事がない。
近年、「許」という在日の方が奨励会に入ってチャレンジしたが
結局プロになれなかった。
それだけ将棋が深いという事だ。

834 :名無し名人:2009/01/02(金) 04:36:38 ID:nUeJ7SsU
>>833

じゃあ、囲碁は何でチョンの方が強いの?

835 :名無し名人:2009/01/02(金) 05:42:39 ID:D/5sEJzX
将棋は四段、囲碁は初段からプロだから単純計算でも将棋の方が
四倍は奥が深い。実際にはそれ以上だが。

836 :名無し名人:2009/01/02(金) 07:22:03 ID:pdZLnyu1
囲碁と将棋のどちらが深いかって?

家の井戸と隣の井戸とどちらが深いかと同じ。

そんな事より、学問の大海に乗り出そう。否、学問の宇宙かな。
人生は短い。

837 :名無し名人:2009/01/02(金) 07:34:00 ID:Kx8m0/sF
どっちが深いかなんて考えても
一局にバカみたいに時間のかかる囲碁は滅ぶさだめ

九路盤と将棋で深さを比べたほうが将来性ある議論
もちろん将棋だけどな

838 :どっちも好きな人:2009/01/02(金) 11:45:18 ID:CCFTrBvt
議論のネタとしては面白いけど、そもそも比較自体が無理。全く異なる競技なんだから。

839 :名無し名人:2009/01/02(金) 12:53:10 ID:sPgzRkic
ともに二人零和有限確定完全情報ゲームであるという大きな共通点があるのよね
それ以外に共通点は…あるのか?

囲碁の方は昔のルールでやると先手が有利すぎるから、コミというルールを作った
将棋の方も先手が有利っていう話はよく聞くし、もっと研究が進んで先手の勝率が上がり過ぎれば、
囲碁のコミみたいに先手にハンデを課すルールが出来るかも

840 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:37:25 ID:j1qJybpi
囲碁は有限なのか? 石取ればます空くぞ。 配置全体を考えれば有限だが。
対戦では有限終了しない場合あるのでは?
将棋は、90年代かにルール変更があって有限になったが

841 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:44:18 ID:q7VFub2m
>>832
囲碁の女流棋士は女流枠でプロになった人が多いし
入段(プロ入り)後は女流の棋戦やタイトルは男性とは別に設けられている

もちろん一般の男性のタイトル戦でも予選を勝ち抜けば本戦やタイトル戦に手が届くシステムにはなっているが
そんな女流棋士は今まで一人もいない
本戦に入った女流棋士は何人かいたけどね、基本的に手合い違いというレベル差はあるよ

昔の石田芳夫とか趙治勲なんかモロ女流をバカにしてたしね
でもルイ・ナイウェイっていう怪物が出てきてそんな声もトーンダウンし
最近の女流はほんとに強くなってきているとは言われている
それでも・・ってのが今のところの流れだね
この先はわかんないけど

842 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:50:34 ID:q7VFub2m
>>835
囲碁のプロ初段 ≒ アマ8段の弱い県代表に2〜3子で造作もなく勝つレベル

だす


>>837
ちょど今NHK新春特番で若手棋士による9路盤戦が放送されてたけど
狭いだけに全ての変化を読みきらないいけないという意味でかなりハードらしいね
それに単純になった分だけ負けた時の悔しさも2〜3倍とか

なんか将棋の話に似てるなと思ったw

843 :名無し名人:2009/01/02(金) 14:25:55 ID:IDD0TqbQ
>>842
いかに9路盤が適当に打たれているかという事だな。

844 :名無し名人:2009/01/02(金) 14:33:40 ID:IDD0TqbQ
おっと間違えた。
× 9路盤が
○ 18路盤が

845 :名無し名人:2009/01/02(金) 15:50:28 ID:wF+6Y/7h
詰将棋の最長手数は
橋本孝治発表のミクロコスモス(1525手)だが
碁は将棋盤の4倍も広いのだから最低でも6000手くらいの詰碁があるんだろうな?
無いのだったら、この件だけでも将棋が深いと言えるのではないだろうか?

846 :名無し名人:2009/01/02(金) 15:54:24 ID:wF+6Y/7h
羽生と女子トップレベル棋士の差は角落ち(もしかしたら角+香落ち)くらいだけど
趙や張と女子トップレベル棋士の差は三子落ちくらいなんだろ?
どっちの方が差があるか分からんが、まあ将棋の方が女性にとって難しいのは明らかだろう。

847 :名無し名人:2009/01/02(金) 16:51:47 ID:KN+EWUXv
囲碁が深い・・・すなわち朝鮮人は凄いってことですね?

848 :名無し名人:2009/01/02(金) 16:54:33 ID:j1qJybpi
4倍でも、こま数が少ない。

849 :どっちも好きな人:2009/01/02(金) 17:32:02 ID:CCFTrBvt
成る程ね。そう考えてみると囲碁と将棋の比較に色々な切り口が有る事が分かる。
と言う事は、このスレの存在自体が深いと言う事か。

850 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:35:27 ID:N6L/KQVe
ぶっちゃけ囲碁はルールに破綻がある 先手が5目 6目 5目半有利だったりと最初がいい加減だからどうにもならん

851 :名無し名人:2009/01/02(金) 18:43:37 ID:TKqU+waN
>>845
たしか二万手くらいのが有ったような、無かったような

記憶が曖昧

852 :名無し名人:2009/01/02(金) 18:52:10 ID:TKqU+waN
ごめん2777手だった

853 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:26:58 ID:wF+6Y/7h
[新スレ]囲碁と将棋ってどっちが臭いの?

2:碁を打つ人は口がキムチ臭い人が多い。よって囲碁が臭い

3:終了〜

854 :名無し名人:2009/01/02(金) 21:55:42 ID:sPgzRkic
>>844
へえ、18路盤っていう碁盤があるのか…今まで知らなかったよ

>>833
成程、馬鹿でもチョンでも強くなれる囲碁の世界で日本人が強くない、と…
つまり日本人は馬鹿未満なわけですね?

855 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:13:19 ID:hzkHEBf/
偶数x偶数の碁盤もあるのか

856 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:23:51 ID:2IMxLott
>>847
ちなみに韓国人のIQは世界一だけどね。囲碁を打つことで
一つを深く掘り下げて考える力は身につかなくても総合力みたいなのは身につく。

857 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:29:54 ID:hzkHEBf/

\_____ ___________________________/
         ∨
           ___                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ きみ頭だいじょうぶ?
       | _| -|○ | ○||         |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∪ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |

858 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:36:08 ID:2IMxLott
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/8252a78751fdce4d33ae531df332170c

これを見てから言えよ。ここ民度低いなぁ。

859 :名無し名人:2009/01/03(土) 00:08:27 ID:GefUiK57
>>856,858
ちょっと読んだけど、仮にそのソースが正しいとしても
IQ世界一は香港になっているよ。
どう読んだら韓国が世界一になるのかわからない。

860 :名無し名人:2009/01/03(土) 00:28:46 ID:OAXidSmX
まあ、囲碁も中国だけどな

861 :名無し名人:2009/01/03(土) 00:55:38 ID:gzPqBEq5
>>859
香港は国じゃない。中国の一部。

862 :名無し名人:2009/01/03(土) 03:21:47 ID:ToYGK6G6
コメントもちゃんと読めw
韓国が高い理由が書いてあるだろwww

863 :名無し名人:2009/01/03(土) 04:47:46 ID:Y1dN9iCk
陣地取りゲームで韓国・中国に勝とうというのが無理。
竹島は韓国固有の領土ニダ。
対馬も韓国の領土ニダ、返還要求決議案を提出するニダ。
状態なのに日本国民は竹島?それ何処?状態で勝てるわけ無いw
囲碁をはじめる時の基礎が違うw

864 :名無し名人:2009/01/03(土) 07:44:46 ID:I/G5aVQv
韓国人が将棋覚えたらお前ら相手にならない

865 :名無し名人:2009/01/03(土) 08:17:51 ID:CuQFAhSn
とにかく日本人棋士のレベルが低すぎる
将棋に才能の半分取られてるとはいえ
順位戦のようなシステムを導入して底上げしていかなければ
囲碁は奥深いと思わせる棋士はでないだろう

866 :名無し名人:2009/01/03(土) 08:57:41 ID:OAXidSmX
半分?
八割だよ

867 :名無し名人:2009/01/03(土) 09:07:17 ID:/ATG76mx
順位戦
老害がのさばり硬直化を生むシステム
若い才能が無駄に潰れるだけw

そもそも十局程度で順位付けるとかアホみたい
狭い範囲でしか行われない競技でしか成り立ちませんね(笑)


868 :名無し名人:2009/01/03(土) 09:20:57 ID:B3jF4lYN
韓国人が将棋をやってなくて良かったね。

869 :名無し名人:2009/01/03(土) 09:35:04 ID:++0Mpf8x
やってるがプロにすらなれない

870 :842:2009/01/03(土) 10:26:23 ID:YXQPUUff
>>843
>いかに9路盤が適当に打たれているかという事だな。
ちょっとニュアンスが違うんだよね

19路だといい手だったりこの一手という手が、9路ではそうではない
ということらしい

9路なら変化そのものは十分に多いけど部分戦に特化した読みなんだよ

だけど19路はそうはいかない
常に全体を考えないといけないから考える幅とか発想ってのは比べ物にならないくらい複雑

9路が囲碁の魅力の一部だとしたら19路は囲碁の本質ってことだと思うよ

871 :名無し名人:2009/01/03(土) 11:00:22 ID:CuQFAhSn
竜王戦は伝説になったけど、同時進行していた囲碁の名人戦は
すっかり忘れ去られてるなw
広さでごまかしているから、漠然としすぎて記憶に残らない
それが囲碁の本質

872 :名無し名人:2009/01/03(土) 12:15:01 ID:GsTuWg9i
このスレの将棋厨は本当に頭が悪いんですね
上から下までの文が繋がってる人がほとんどいない

873 :名無し名人:2009/01/03(土) 12:16:56 ID:bu2GsFuB
872 名前: 名無し名人 投稿日: 2009/01/03(土) 12:15:01 ID:GsTuWg9i
このスレの将棋厨は本当に頭が悪いんですね
上から下までの文が繋がってる人がほとんどいない


874 :名無し名人:2009/01/03(土) 12:41:10 ID:XGGiRcHS
ここみてると確かに頭悪いのが多すぎると感じたw

特に>>54
こいつは馬鹿だと思ったw
枡目だけで比較したって何の意味もないのに少ない知識でがんばってる姿が
みにくいw

875 :名無し名人:2009/01/03(土) 12:59:10 ID:/ATG76mx
盤を狭くしたらとか、駒の数がとか言ってる奴らは論外

876 :名無し名人:2009/01/03(土) 13:51:23 ID:AAVyZEou
将棋の方が上達しずらい
囲碁は白黒のたった2つしか種類ないけどそれでも囲碁の方がとっつきにくい
将棋ソフトはかなりのレベルまでいっている
囲碁ソフトはまだまだみたいだから将棋の方が浅いと言う奴がいるが
それは将棋が簡単だと言うことにはならない
将棋の方が間違いなく難しいし上達しづらい

877 :名無し名人:2009/01/03(土) 14:57:03 ID:GsTuWg9i
>>876
とりあえず何が言いたいのかわからん

878 :名無し名人:2009/01/03(土) 14:59:56 ID:CuQFAhSn
定跡知らないとソフトに勝てないからね

879 :名無し名人:2009/01/03(土) 15:16:37 ID:ToYGK6G6
>>878
そんなことはない。

880 :名無し名人:2009/01/03(土) 19:04:12 ID:e3D8U/Pq
>>870
将棋はほんの一部(小将棋)でも十分過ぎるぐらい深いから敢えて広げないんだよ。

881 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:56:01 ID:hAFPjFzy
頭悪いって言ってる奴っが一番アホだろw

882 :名無し名人:2009/01/04(日) 00:21:05 ID:15N9IVco
絶対的な事として囲碁も将棋も人が極めることは不可能
人には限界があり人はその限界を超える為に
生物的進化(内的進化)ではなく文明(外的進化)を発展させることで進化してきた
まずこの事から2つの定義が言える
1つは人(生物)として囲碁将棋どちらが深いか
もう一つは人ではなく文明(コンピューターなど)としてどちらが深いかと言う事
後者の方は自分にはわからないので前者の方について考えてみたいと思う

まず人には限界があり有限である事また囲碁将棋は極めるは不可能である事
この事から例え時間無制限だとしてもゲームとして成立するために
一局打ち(指し)終えるには両者とも最高で人生と同じ時間100年ほどである
よって思考時間は無制限ではなく一局の持ち時間又は一手の持ち時間が一緒と定義できる


携帯から書くのしんどw
このあと書くのもういいやwww
ノシ

883 :名無し名人:2009/01/04(日) 01:35:52 ID:Qb0HqgT9
将棋と囲碁がどっちの方が奥が深いのかは知る由もないが、これだけは言える
「2ちゃんねるでは囲碁板より将棋板の方が下らないレスが多い」

884 :名無し名人:2009/01/04(日) 05:42:35 ID:Mt83lkyX
あんまやったことないけど将棋って似たような試合にばっかなりそう
そこら辺どうなの?

885 :名無し名人:2009/01/04(日) 06:32:57 ID:2nAhL6Ve
囲碁の19路盤だと、時間がかかる、
15路盤の囲碁(升目の数で225/361でやく6割)と将棋で同じぐらいの感じかな。
最も将棋には中将棋とか大将棋というのがあって、12X12枡の中将棋でも普通の将棋の4倍ぐらいのじかんがかかりそう。


886 :名無し名人:2009/01/04(日) 06:57:36 ID:tWjNvVe0
>>883
誰でも書き込める2ちゃんねるでさえ囲碁は人気無い証拠だね。
アホやキチガイは人が居ない所には現れないからね。

887 :名無し名人:2009/01/04(日) 07:21:10 ID:aLUyVzUQ
多分、江戸時代から圧倒的に将棋人口の方が多かっただろう。
碁というと坊主と武将及び公家のたしなむもので
将棋は圧倒的多数の庶民が縁台将棋で普段からたしなんでたものな。
少なくとも日本においてはスポーツはプロ野球に多くの天才が集中してるし
ボードゲームでは将棋に集まってると思える。
実際、俺は小学生の時から碁を打てたが40人クラスの中で碁を打てるヤツなんか
2〜3人しか居なかった。将棋は男子は全員指せたし女子ですら指せるものが多かった。
母集団の差を比べると圧倒的大差だ。

888 :名無し名人:2009/01/04(日) 07:33:39 ID:nSOyMg+5
囲碁厨の将棋に対する思いは
韓国人が日本人に持つ思いと同じだね
日本で囲碁が避けられてる理由が何となくわかるw

889 :名無し名人:2009/01/04(日) 07:35:43 ID:2fWOPAe/
よく話題に出てくることで気になるんだが
局面での最大手数ってそこまで深さに関係するのか?
例えば「将棋は中盤の手数がかなり多い」ってよく言われるけど
ありえない手も含めての結果なわけだろ?
もちろん囲碁も同様ね

個人的には「考えられる有効手」の多さの方が重要だと思うんだが
その辺りはどうなん?

890 :名無し名人:2009/01/04(日) 07:50:09 ID:2fWOPAe/
>>887
競技人口についてもよく思うことなんだけど
例えば、そのクラスの中で駒の動きだけを知ってて将棋が出来るっていう人と
ある程度基本的な戦略も知ってて将棋が出来るって人の割合ってどれくらいなの?

個人的な経験からだけど、囲碁はある程度の戦略を知ってないと出来ると言う人は居ないけど
将棋は駒の知識だけで出来るって言う人は結構居るよね

もしそういう人を、「出来る」の枠から消したとしても競技人口がひっくり返ったり
同じになったりするようなことはないと思うけど
大差というほどまではいかないんじゃないかな?

891 :名無し名人:2009/01/04(日) 08:29:17 ID:4OzrcNgr
日本で一番有名で一番規模が大きい掲示板である
2chでの書き込み数で比較すると…囲碁板の書き込み数は
将棋板の10分の1以下。文字通り「桁が違う」状態なのが現状。

892 :名無し名人:2009/01/04(日) 08:57:56 ID:oFXd3rRo
囲碁界は詰んでるようなもんだからそれと比べて将棋界は
大丈夫なんて思わない方がいいぞ。

893 :名無し名人:2009/01/04(日) 13:35:01 ID:CIqhlOb4
日本は将棋のほうがメジャーだけど
ソフトの問題でどうなることやら。

894 :名無し名人:2009/01/04(日) 14:05:11 ID:Qb0HqgT9
>>890
それはあるな…将棋の駒の動かし方を知っている程度の知識なんぞ、
囲碁で言ったら、自分の石を相手にとり囲まれたら取られる、ということを
知っているのと同じくらい当たり前の知識でしかない

「自分の石を相手にとり囲まれたら取られる」ことを知っているから自分は囲碁が打てるなんて
思ってる人は稀だろうな、でも「駒の動かし方」を知っているから将棋が指せると勘違いしてる人は
現実によくいるだろう。それが誰かと言えば俺だw

895 :名無し名人:2009/01/04(日) 14:56:46 ID:1PT7QoFu
俺は碁も将棋もやるんだけど
駒の動かし方を知っていれば一応将棋を指せるって事で良いんじゃないかな?
戦略を知らなくても一局を指しきることはできるんだし。

碁は囲めば取れるという事が分かっても終局を理解出来るようになるまでは
かなりの経験がいる。

一局を自分の手で終える事のできる人の数で数えれば
囲碁と将棋人口の差はさらにひらくと思う。


896 :名無し名人:2009/01/04(日) 15:48:27 ID:Qb0HqgT9
なるほど…将棋は駒の動かし方以外知らん初心者同士でも、
指し続けりゃいつかは詰みの局面まで行くわね

だけど囲碁はそうはいかんな、あのゲームはどこまで打ったら終わりなのか
初心者じゃさっぱり分からない

897 :名無し名人:2009/01/04(日) 16:03:18 ID:Wt57vss7
碁は最高だよ
五目ならべまでだけどなw

898 :名無し名人:2009/01/04(日) 16:08:39 ID:Wt57vss7
将棋やってりゃ碁は要らんだろ
序盤と中盤で囲碁とチェスの面白いとこ詰め込んであって
終盤はその2つより将棋が一番面白いんだし
早指しも長いのも両方楽しめて
バランスも一番良いんだから
深さったって人間じゃ理解出来ないんだし
深さを争うんじゃなくて、総合点で争うべきだな

899 :名無し名人:2009/01/04(日) 16:16:32 ID:Wt57vss7
羽生も言ってたろ、終局間際まで僅差で進行するのが面白いって
それなのに囲碁やチェスに比べたら断然逆転も多いし
完成度の高さでは囲碁やチェスに大差をつけてるよ
誰が考えて作ったか知らんが、昔の日本人は賢かったな
今も残ってる昔の詰め将棋のレベル考えても頷けるわ

900 :名無し名人:2009/01/04(日) 17:04:51 ID:nSOyMg+5
大逆転将棋見てたけど、やっぱり将棋は面白いな
囲碁なんて他に遊びようがないもんな
握って何個掴んだか当てるぐらいかw

901 :名無し名人:2009/01/04(日) 18:01:41 ID:VYgAZ8Fq
オセロができるぞ
めんどくさいけどなw

開発者もそうやってたんだよ

902 :名無し名人:2009/01/04(日) 18:25:17 ID:Q0exTRly
>>898
序盤中盤は流石に囲碁のが面白い、同じ形にならないからね

903 :名無し名人:2009/01/04(日) 18:59:44 ID:VYgAZ8Fq
序盤は囲碁だよね。
将棋も、いろいろ指す人ならいいけど、振り飛車一本っていうのがアマには
多いのがなあ。

904 :名無し名人:2009/01/04(日) 19:18:28 ID:nSOyMg+5
囲碁の序盤、中盤がどんなに面白くても
将棋の終盤には到底かなわない

905 :名無し名人:2009/01/04(日) 19:29:57 ID:o5RmsIeS
将棋から囲碁に転向する人はいても
囲碁から将棋に転向する人は全然いない
囲碁の方が楽だからに他ならない
つまり囲碁の方が浅い
凡人にとってはね
プロならどっちが深いかなんてオマイらには関係ないだろ

906 :名無し名人:2009/01/04(日) 20:05:18 ID:nKrRckby
将棋が強くなれるやつは囲碁やってもすぐに強くなれる傾向がある。
囲碁強いからって将棋が強くなれるやつは逆のパターンと比べれば全然
勉強で言えば文系〜理数系は難しいが
理系にいた奴が文型に移るとトップクラスになるのは簡単。この理論と同じ
つまり将棋のほうが断然深いに決まってる。月とすっぽんだな
大体囲碁強いから勉強ができるということは無いが
将棋強いとなぜか知らないが勉強できる奴が多い
こんなの争うほどのことじゃない こんな問題1次方程式より簡単w


907 :名無し名人:2009/01/04(日) 20:54:14 ID:6R8CVH0v
普段お馬鹿な女友達が「将棋は全然分からないが囲碁は少しできる」と聞いてビビったヘボ将棋指しのオレガイル

908 :名無し名人:2009/01/04(日) 21:11:44 ID:5mxTkJrV
五目並べなんだろうね

909 :名無し名人:2009/01/04(日) 21:14:09 ID:oFXd3rRo
将棋でやっと初段になったようなヤツでも囲碁では三段とか
それ以上に簡単になれるからな。囲碁はそれだけ簡単なゲームなんだろう。

910 :名無し名人:2009/01/04(日) 21:19:20 ID:ENxVp3as
囲碁は段・級位認定が甘いんだよ。
それはプロでも同じで、中韓に歯が立たないくせに
九段の数だけは圧倒している。

911 :名無し名人:2009/01/04(日) 21:33:45 ID:lj7PaAhF
オレの周りにいた奴らでは逆に将棋指すやつは空気嫁ない痛いタイプが多かったな
たいして有能でもない(というよりどちらかといえば押しが強いだけの無能)のにやたら断定口調で高飛車な感じ
独善的というか非社会的というか
とにかく周りとズレてて避けられてんだけどそれに気づかない

誰も聞いてないのに飲み会でいきなり将棋の素晴らしさを演説しだした時は周りドン引きだったw

912 :名無し名人:2009/01/04(日) 21:49:20 ID:NM31ZDKq
日本人から見た韓国人って、そういう感じじゃね?
で、その韓国で囲碁が盛んで、しかも強いと。。。

913 :名無し名人:2009/01/04(日) 21:50:15 ID:PNRLl+AI
そんな個人的な雑感をいわれてもなw

囲碁の方が麻薬性あると思う。
将棋は玉の取り合いがきつい。
囲碁でも大石が死ぬとつらいが、それより終盤の細かさ、神経の消耗度は
面白いというより中毒性あるね。轟音の中でパチンコ打たされてる感じw

914 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:21:41 ID:aLUyVzUQ
将棋盤で遊べるゲーム
将棋、崩し将棋、将棋倒し、回り将棋、はさみ将棋、ついたて将棋、王手将棋
じゃんけん将棋、トランプ将棋、八方桂、取らず銀・・・無数にあるが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%96%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9A%E3%81%AE%E9%8A%80 参照

碁盤で遊べるゲーム
碁、五目並べ、連珠、おはじき、鬼は外福は内・・数える程もない。


この点でも、どれだけ将棋の方が深いか明らかだよな。
将棋崩しや将棋倒しなど実は乳幼児からお年寄りまで人数問わず家族で楽しめる優れものだ。
碁などボケ老人のオナニーに過ぎないのとは正反対だ。


915 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:25:40 ID:QNt6zcN0
>崩し将棋、将棋倒し、回り将棋、はさみ将棋、ついたて将棋、王手将棋
>じゃんけん将棋、トランプ将棋、八方桂、取らず銀・・・無数にあるが。

滅茶苦茶言ってるな。一般人ははさみ将棋以外知らないだろw

916 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:30:43 ID:aLUyVzUQ
平安時代には碁石とサイコロを組み合わせた「双六」というゲームがあったそうだが
賭け事として禁止され衰えていき現代にルールが伝わってないのは残念だな。
徒然草の題材にもなるくらいのゲームだから大昔はきっとメジャーなゲームだったんだろうな。



917 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:37:27 ID:aLUyVzUQ
碁が普及に適してないのは道具が高いのも一因だよな。
俺が持ってる将棋の駒と盤は100円ショップで買ったものだが
それなりに立派だが。

ちゃんとした碁盤と碁石を買うと
俺はよく知らんが1000円以上するんだろ?
そんなの親がよっぽど碁に興味が無きゃ買わないって。
逆に将棋は親が興味がなくとも初期投資費用が無料に近いから
当然のように買うけど。
谷川兄弟なんて親は将棋に興味がないけど兄弟喧嘩が絶えないから将棋駒を買って仲直りをはかった所
熱心になりすぎて駒を相手に投げあったり弟が負けると悔しがって駒を歯で噛むものだから
現存する駒は歯型でボロボロなんだよな。
その結果、兄がアマ名人、弟が永世名人だろ。

918 :名無し名人:2009/01/05(月) 01:16:46 ID:Pmwqa+xu
あの・・・碁盤も将棋盤も値段はかわりませんがね?

1000円くらいで高いとか言うなよw

919 :名無し名人:2009/01/05(月) 01:58:00 ID:Rk2PbGnA
>>905
楽ってのは上で出てる将棋のほうが取っ付きやすいってのと矛盾してるね

>>914
それらは将棋じゃないよね

どっちが深いかってのは考えも及ばないことですが
自分が支持する方を有利にするために支離滅裂な理由を述べたり
関係の無いところから根拠を持ち出したりするのは馬鹿らしくないですか?


920 :名無し名人:2009/01/05(月) 07:07:28 ID:xgUmkLEt
昔、スーパーマーケットのサービス券でグリーンスタンプとかいうのがあったんだが
それで将棋盤・碁盤を貰ったなあ。表に将棋の升目が描いてあって、裏には碁の罫線が引いてあった。
将棋の駒とプラスチックの碁石もついてたような気がしたが、碁石が小さく軽目でショボカッタような気がした。

921 :名無し名人:2009/01/05(月) 10:49:55 ID:42FDJC7F
うんうん。

マグネットの囲碁はやりにくくてかなわん。
それなら13路とか15路にすればいいのに、って思った。五目並べもやりやすいし。

>>919
俺もそう思った。囲碁の方が初心者にはとっつきにくい。将棋も、最後に詰みまでもってくのは
大変だけど、囲碁の場合は、とにかくゲームとして成立させるまでが大変w
実際の競技人口も、将棋の方が多いのは当然だと思う。ただ、上級に行くほど将棋の方が難解に
なってしまうのは、やっぱり終盤のせいだよね。道場とか見ても、息長く続いていくのは囲碁の
方だと思う。
囲碁の序・中盤は、どうしても感覚の要素があって、部分の手筋や定石が勝敗に直結するわけじ
ゃないから、なんとなく打ててしまう。勿論どっちも難しいんだけど、中級者には囲碁の方が面
白いかもしれない。将棋だと、右四間の壁とか、振り飛車対策とか、穴熊の出現とか、中級の入
り口あたりで手も足も出なくなる人も多いからね。こちらの定跡は知らないと速攻負けてしまう
から、それで嫌になっちゃう。

>>905は、怪しげな理屈だね。


922 :名無し名人:2009/01/05(月) 11:53:26 ID:f47qHe3T
>>905
の意味するところは

囲碁は遊び
将棋は勝負

だから優雅に遊びたいハッピーリタイアしたジジイは囲碁を選ぶ
勝負が大好きな人間は囲碁ではぬるい
真剣師が将棋の方でしか成立しないってところにも表れている

923 :名無し名人:2009/01/05(月) 13:14:20 ID:BIg7WqEY
>>921
>>905は、理屈どころか屁理屈にすらなってねえ、もう言ってることがムチャクチャだ

924 :名無し名人:2009/01/05(月) 13:45:08 ID:IU4pzDpV
で黒が何目有利なのさ?5 5、5 6 最初が決まってないてひどいだろ タイトルで半目負けがルール変更後では実は勝ちだったとか

925 :名無し名人:2009/01/05(月) 13:58:39 ID:9mw4PER1
>>915 将棋倒しを知らないとwwwwwww
・・・・多分釣りだったな


926 :名無し名人:2009/01/05(月) 13:59:11 ID:aQk6kwtg
老後にやるなら、経験のある将棋より無い囲碁を選ぶのでは。
それに、真剣勝負なんかやったら血圧あがって逆に健康に悪い。

囲碁は9路盤と19路盤とでものすごい差がある。
将棋がとりあえず打てる人は、囲碁では9路盤だけ打て人と同じ。
なぜなら、ルールを覚えれば打てるから。これが不思議なことに
19路になったとたん定石を知らないとまったく打てなくなる。
つまり、将棋しか打ったことの無い人が言う上達の壁を囲碁では
入門に味わう事になるで、囲碁は取っ掛かり難いとされているの
だと思う。結局、どっちもそれなりに打てるようになるまでには
時間がかかるし、それが早いか遅いかなんて個人差としかいえない。

927 :はまつまみ:2009/01/05(月) 14:02:59 ID:LMG9tOJ8
>>920
あったあった カードの中にポイントいれてくれるんだよな

カードの中に砂鉄がはいってていまのポイントがみれる

928 :名無し名人:2009/01/05(月) 17:43:41 ID:a72CKSYr
たぶんゲームとしては囲碁の方が深い
それゆえに勝負が紛れやすく、それが着手の自由度となって、面白みに繋がっている

将棋はゲームとしては浅い分、紛れが少なく、着手の絶対性が高く、それが苦しくなってくる

とはいえ、囲碁にも厳密な読みを要求される局面はあるから、
やっぱり囲碁の方がゲームとしての考える要素や範囲ははるかに複雑で広い

しかし、こと人間がプレーする場合においては、どちらも必要十分以上に複雑で広く難しい
だからどちらが面白いかと言われればたぶん好みだろう

だからといって、囲碁の要素やゲーム性の方が複雑で広くて深いことには変わりないと思う

929 :名無し名人:2009/01/05(月) 17:48:50 ID:a72CKSYr
それと意外なことに、理系の奴は将棋より囲碁派の方が多い
なんちゃって理系は知らないが
発想や思考の変化が求められる囲碁の方がはるかに面白いと感じるらしい

930 :名無し名人:2009/01/05(月) 17:54:13 ID:a72CKSYr
将棋の魅力はなんといっても終盤の一手の攻防だろう
囲碁も半目を争う場合同じような緊張感や疲労感を伴うが
なんといっても玉を獲るか獲られるかといった分かり易い演出(ルール)がゲームをドラマチックにする
その点囲碁の半目勝負は地味で上級者にしか分かり得ない領域だ

個人的には、序盤、中盤は囲碁が好きだが、終盤は将棋の方が面白い
ゲーム全体で言えばやっぱり囲碁の序盤、中盤の魅力は他にないから囲碁かな

931 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:26:09 ID:z9SETTN4
囲碁の序盤なんてたいして面白くないけどな
どう打っても一局の碁なわけで
まあ、将棋みたいに定跡覚えなくても、手筋の二つ三つ知っていれば
それなりに形になるから、楽でいいよ囲碁はw


932 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:29:37 ID:VfGfi39O
>>926
お約束的な指摘だが、将棋は打つではなく指す

933 :名無し名人:2009/01/05(月) 21:20:37 ID:cRFUMihd
じゃあ、将棋の勝ちって事で
全員の意見がほぼまとまったな
囲碁も惜しかったが詰めが甘かったな
ではそろそろスレも終了って事で

934 :名無し名人:2009/01/05(月) 21:40:32 ID:XFS8UeXW
将棋盤で囲碁をやれは、囲碁も将棋ほど普及したかもね。
この場合、将棋のようにマスの中に打つ(これで9路盤相当)


935 :名無し名人:2009/01/05(月) 22:01:20 ID:rPjC3jrK
これまで囲碁派の意見にまともなものはひとつもなし。
将棋派の完勝だな。

936 :名無し名人:2009/01/05(月) 22:07:55 ID:HtGNr7ko
まさかとは思うがこのスレってネタスレだよな?

937 :名無し名人:2009/01/05(月) 22:21:02 ID:J+//sCYF
ネタで1000いくのもすごいな。ひま人多いんだな。

>>916
双六と全く同じとはいえないがバックギャモンが良く似ている。
あと暴れん坊少納言に双六のルール載ってたよ。


938 :名無し名人:2009/01/05(月) 23:05:31 ID:6ytOzRvP
>>933
>>935
まさかとは思うがこのレスってネタレスだよな?

939 :名無し名人:2009/01/05(月) 23:18:47 ID:H7FdmK+Z
ネタのわけが無かろう。
ここは将棋板だぞw

940 :名無し名人:2009/01/05(月) 23:36:34 ID:LhHnLeZs
ネタスレで思い出したんだけど
穴熊はずるくないかスレっていつの間に無くなったんだっけ?

941 :名無し名人:2009/01/06(火) 00:34:19 ID:ITj/TC/E
どっちが深いかなんて結論出るわけ無いけど、
囲碁と将棋の違いが比較できるので、
このスレは面白いと思うよ。

俺は将棋しか知らないから、なおさら面白かった。

942 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:30:54 ID:dJ3i//jh
コウ合戦で半目争うプロ同士の対局で、5目だったり6目だったりといい加減すぎるのは確かだな、、、
しかもルール自体が過去の勝率で今後また変わるって、もうだめだめ
一度決めたらルールは変えんな。
将棋で言うならやっぱ歩は一回下がれるようにするかーってレベルですぞ
絶対的な動かないルールがなければ、ゲームにすらなっていないと思う。


943 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:50:15 ID:JRsrZ5KE
人間の思考のほうが深いよ

944 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:52:08 ID:evIZU9pI
卓球はサーブが変わった
バレー、バドミントンは得点の条件が変わった
フィギュアスケート、体操は採点方式が変わった
テニスはダブルスの試合自体が大きく変わった
それでも世間にきちんと認められている

ていうか1目コミが変わるのと1つの駒の動きが変わるのじゃ
比べ物にならないくらいの変化になるよな?
どうせ例に出すならもっと釣り合いの取れる例を出してくれ。
こういう滅茶苦茶なこと言わないと囲碁と比較できないほど
お前らにとって将棋はちっぽけな存在なのか?


945 :名無し名人:2009/01/06(火) 02:07:15 ID:HnI8gMVa
将棋が不動で
囲碁がチョコチョコ動いてるとしか
思えないんだけど・・

946 :名無し名人:2009/01/06(火) 02:19:27 ID:bQuGERFx
将棋は動かないんじゃなくて、動かさないだけ♪

入玉の際の点数を少し後手有利にすればいいのに

「やらなくても有利不利はないんだよ将棋は」ってのは無しね。
先手の勝率のが上なんだから

947 :名無し名人:2009/01/06(火) 02:48:02 ID:dJ3i//jh
囲碁は頭脳勝負なのに卓球やバレーのルールと同じくらい、いい加減なんですね。よくわかりました

948 :名無し名人:2009/01/06(火) 02:54:34 ID:dJ3i//jh
だいたい勝率みてルール変動ってこんな方法でいいわけ?
最近黒が少し勝ってるなーよっしゃ1目減らしちゃえーーーーって、、、、
あれれ少し白がかっとるなー そうだ半目増やしちゃえー あはっ

ってことだろ
勝率でルールかわった種目あんの?rスポーツでw

949 :名無し名人:2009/01/06(火) 03:38:35 ID:O5kPdk7R
実際入玉の点数を変えても後手の入玉狙いの傾向が強まるくらいで
ゲームとして面白みが無くなる方向にしか変わらないよね。
イメージと読みの将棋観では渡辺が先手勝率は53%みたいなこと言ってたけど
それくらいの偏りならゲームとしてそんなに問題ないんじゃないか?
囲碁はコミなしの場合先手勝率どれくらいだったからコミを導入したんだろう?

950 :名無し名人:2009/01/06(火) 03:42:04 ID:JRsrZ5KE
そうしたら先手と後手1回ずつして2戦が1セットにすればいいかな

951 :名無し名人:2009/01/06(火) 04:20:43 ID:csBaDM7J
コミが大きくなってるのは黒が今まで手抜きしてきたからだろ?
それって恥ずかしいことだよな?

952 :名無し名人:2009/01/06(火) 04:53:00 ID:dJ3i//jh
コミの量こそ、人間じゃなく同じプログラムのコンピュータ同士で統計取ったほうが、正確に出るかもな。
コンピュータの強さにかかわらず。
人同士の統計はばらつきありそー


953 :名無し名人:2009/01/06(火) 04:54:20 ID:dJ3i//jh
しかしイーブンな状態からはじめるだけでも一苦労だな

954 :名無し名人:2009/01/06(火) 05:48:36 ID:rUK6GRTJ
中卒の僕にアドバイスを

955 :名無し名人:2009/01/06(火) 06:07:42 ID:4DsTtRvc
>>929
石倉九段の言い分とは異なるね。
彼は将棋は論理的思考が強く求められる左脳のゲーム
囲碁は論理的思考と芸術的思考(イメージ)のバランスが求められる右脳型のゲームと分類し
結論としては前者が理系型、後者が芸術家型(つまり、どちらかと言えば文型)と考えてる。
男性より右脳が優れてる一方、左脳が弱い女性は数学と将棋が弱いという共通性がある。



956 :名無し名人:2009/01/06(火) 06:13:58 ID:4DsTtRvc
>>949
他スレに将棋プロ対局のデータが載ってるけど
昨年と一昨年は「後手」の年だった。
先手には目立った新定跡が現れなかったが後手には数多く現れた。
結果としては先手と後手の勝率が縮まり先手勝率は51%程度まで後退した。
今後、この先後差が縮まるか広がるか神のみぞ知る。


957 :名無し名人:2009/01/06(火) 06:59:52 ID:QoK5phGf
またコミのことどうのこうの言ってんの?w
ここの将棋派の人ってほんと頭悪いよね

おまけに人間的にも腐ってる
自演臭いレスを1000まで定期的に繰り返してるし
↑の方であれほど還付なきまで叩かれて逃走したのにw

このスレを読んでとにかく将棋やってる奴とはかかわりたくないとおもた
マジで

958 :名無し名人:2009/01/06(火) 10:11:01 ID:LS93perA
囲碁に人居ないからって、かかわりたくない将棋板にわざわざ来るなよ。
どっちが頭悪いんだかwww

959 :名無し名人:2009/01/06(火) 10:27:07 ID:apY4qUB/
>>955
数学とか理系の学問では空間認識力?とかいうのが必要で
右脳の力も重要と聞いたことあるが

てか、女が男より右脳が優れてるなんて聞いたことないぞ
検索すると男は右脳系で女は左脳系って説明してるサイトばかりだ

960 :名無し名人:2009/01/06(火) 10:36:53 ID:apY4qUB/
あと芸術家ってどちらかといえば文型じゃないんじゃないか
言語障害があっても、理型や芸術といった分野では活躍できるけど、
文型ではどうだろう

961 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:13:29 ID:QoK5phGf
>>958
囲碁板に人がいないことと僕がこのスレを読んだことに因果関係はない
リアルで将棋指す人間を見る目が変わったこととこの板にいることも同様に因果関係はない
わかる?

このスレの最初からこの手のピント外れな指摘や意見ばかり言ってるのが将棋派の人
煽りにもなんにもなってない
ただただ的外れ

ボタン掛け違えたまま服着てる子見て周りが何て思うと思う?w
このスレの将棋派の人にはそんな印象しかない
心底頭悪い
それだけならぜんぜんいいんだけど謙虚さの欠片もないから自覚意識がなくて迷惑そのもの
この二つが揃うと一般的にはキ印扱いされる
それがあなたw

962 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:22:55 ID:LS93perA
>>961
かわりたくないと言って何故この板にいるの?
何で煽ってると思ってたの?
真実を言っただけだろw被害妄想も程々にな。

自覚意識が無く屁理屈ばっかだね貴方わ(爆笑)

963 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:42:02 ID:bQuGERFx
スレを読んだことと常駐することは違うよね♪

真実を言っているならその証明も出来るよね♪

964 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:49:59 ID:csBaDM7J
>>961
話に付き合ってやるから捨てハンくらい名乗ってくれ。
で言いたいことは何だ?
既出ならレス番、未出なら簡潔に頼む。
常駐するほど暇じゃないんで誰だかわかって読む気が起こるようなレスを心掛けてくれ。

965 :爆弾:2009/01/06(火) 11:56:51 ID:LyPqwgPj
囲碁でも将棋でもどっちでもイイケドさー

おまえら全員必死すぎんだよバカ

右脳とか左脳とか男と女どっちが有利とかどーでもイイんだよボケナス

たかがゲームなんだし気軽に考えろ

966 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:59:28 ID:HnI8gMVa
もう囲碁の方が深いでいいよ
但しアジアトップにすらなれない
現状の囲碁界はプロアマ含め
実に不快な存在って事で

967 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:00:44 ID:dJ3i//jh
真実
  
囲碁とは今までに黒が5目 5目半 6目 有利とコロコロ変わってきた経緯があり、
今後も変わる可能性がある陣取りゲームである。

否定できるところがあったら是非指摘していただきたい。

968 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:01:45 ID:bQuGERFx
たかがかどうかは人それぞれ

自分の脳内で世界がいっぱいの人はかわいそうですね♪

969 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:05:25 ID:bQuGERFx
>>967
それは真実だよ
でも君らはそこからもう一歩踏み込んだことを言ってたはずだよね♪

970 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:09:04 ID:HnI8gMVa
ね♪

971 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:21:38 ID:dJ3i//jh
認めてくれてありがとう。
ではさらに踏み込んで、
ルールが確定していない実験段階で、深みを比べるなど片腹痛し。
ゲームとしての土台が出来上がってから、深みについて比べてくれたまえ。残念ながら、スタートラインにすら立てていないのだよ。
そしてここは将棋のラウンジである。
否定されるのがつらいなら、試験的ゲーム囲碁板にお帰り
ちょっと背伸びしてみたかっただけなんだよね わかるよ。
でもまだ囲碁はゲームとして完成していないんだ、、、

972 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:59:28 ID:bQuGERFx
囲碁自体のルールはすでに確定してるよ♪
競技としてはまだだけどね

ところで完成されてるってことは
もう解明されてるって事だよね?
個人的にはそうは思わないんだけど

人に解明出来る浅いゲームってことを自分で言ってるって気付いてる?

973 :名無し名人:2009/01/06(火) 13:25:02 ID:apY4qUB/
解明されてないからこそ、
ルールはずっと固定した方がいいと思うんだが
変えてもいいのは持ち時間くらいか
もちろん先手と後手の持ち時間は同じね

974 :名無し名人:2009/01/06(火) 13:39:26 ID:/IEIQMrk
>>929 お前が行ってるような偏差値の低いとこならそうかもな
上を見て行ってるんだよ「真性なんちゃって理系?」馬鹿なネームングつけんなw
馬鹿なくせにw



975 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:08:11 ID:evIZU9pI
>>971
暴論の一種だと思う
あちこちからつっこみが入れられるし
感情が入り混じりすぎてる

>>973
固定したほうが良いって言う理由が知りたい
煽りとかじゃなくて

976 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:23:49 ID:wsV6j6Zo
ゲームの完成とゲームの解明のちがいがわからないとは、、、
頭脳ゲームはルールがあってその中で競うゲームだろ?ルールの完成がゲームの完成 完成されたゲームの中で出尽くしたら解明 わかります?

977 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:37:57 ID:bQuGERFx
悪いけど始めと言ってることが変わってるね♪
囲碁がルールが変わる可能性があるから完成してないって言ってたよね?
将棋が完成しているなら、つまり将棋はルールが変わる可能性が無いってことになる

ルールを変える必要性がないと解るには、その全てを知る必要がある
つまり解明

自分の言う事に一貫性が持てないようじゃ駄目だよ♪

978 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:42:19 ID:wsV6j6Zo
固定したほうが良い理由は 例えばすごく先手に有利な新定石をあみだしたとして それに対抗する手を探すんでなくルールの方をかえちゃうじゃ 進歩しないじゃん 手が優秀だから勝率が高いでなく ルールが良くなかったっておかしいと思わない?


979 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:43:20 ID:wsV6j6Zo
あと過去の半目勝ちのタイトルせんとかどーすんの?時代が悪かったって事?
あと将棋の場合後手のほうが不利とされてる[解明はされてない]がだからこそなんとか手はないかと新しい戦法が生まれる。ところが後手がやや不利だから先手はしキョウぬいてみよう!あれ後手かつなーじゃあはしふ無しにしてみよい あれ?あれ?

980 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:43:32 ID:wsV6j6Zo
これが今までの囲碁のやりかた もう5目でも6目でもいいから永久に今後変えませんと宣言しないといけない時期だと思う!

981 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:46:07 ID:wsV6j6Zo
ルール変更の無いことが確定したときが完成
将棋は解明されてないがやや後手不利でもルールがかわらないから完成

982 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:46:13 ID:sL0eG24S
とりあえず改行と推敲して一つにレスにまとめてください

983 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:57:28 ID:TMYJyLDz
>>966
将棋界を志す優秀な頭脳が全員最初から囲碁へ進むようになりゃ、日本だってアジアトップになれるだろ
日本の囲碁界がいまいちパッとしないのは、将棋というゲームが存在するせいだ
将棋は面白いからな

984 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:06:32 ID:evIZU9pI
>>978-980
なるほどね、一理あるかもしれない
けれどね、たぶん囲碁をやったことがないんだと思うんだけど
「すごく先手に有利な新定石」ってね定石って言わないんだよ
それに後手が不利になるなら1手変えるだけでその形にはならなくなるんだからね
だからコミについての経緯があなたの認識とは全然違ってくる

あと、上の方で僕が言ってることなんだけど
コミを1目変えるのと、将棋の駒について何か変えること
200手くらいの末の1目と常に盤上で影響を及ぼすものとでは
比較が出来ないほど差が大きい。

あと永久に変えない必要は無いと思うんだよ
どの競技でもルールが変われば微妙な勝敗には必ず影響してくるもの
でもその時はどちらも同じ条件で戦ってるんだから。

985 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:15:05 ID:TMYJyLDz
>>981
ほう、将棋のルールは今後一切永久に変わらないと断言できるのか
大した自信だな

986 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:26:47 ID:wsV6j6Zo
先程の定石の例えはあくまで将棋でのね
変わらないでしょう まあ千日手の規則はかつて終わらないので一度かえたけど 勝敗にもろかかわる部分はないよ 囲碁は目の数であらそってんのにそこがあやふやじゃねー変えるなら100%黒が買っちゃうとかならわかるけどさー

987 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:29:58 ID:wsV6j6Zo
仮に今日タイトルで1目勝ちしてとったのに 10年後くらいの新ルールではじつは負けてたなんて
買った方にも負けたほうにも失礼だろ

988 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:54:16 ID:evIZU9pI
>>987
それはすべての競技で考えられること
馬の耳に念仏みたいだからいよいよ馬鹿らしくなってきた
というか1つにまとめて書いてくれないか?

989 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:58:05 ID:/IEIQMrk
大体囲碁ってそれがあるからあんなのゲームとして成立してない
囲碁なんかハンディ変わっても戦い方変わらないんだからそのハンディ
完璧にしないとおかしいだろ?
将棋であれば万が一変わったなら変わったなりに戦い方が当然変わるからね

990 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:01:14 ID:evIZU9pI
>>989
知識がないならそれなりの書き方をして下さい
コミに合わせて戦い方も変わってきています。
ここには憶測を書く人が多すぎます

991 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:04:44 ID:/IEIQMrk
ぁ、やっぱり釣れた^^

992 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:07:08 ID:TMYJyLDz
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

 釣り師 ↓     
.            /| ←竿
     ○  /  |
.    (Vヽ/    |
    <>     |
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,__|_________
             |
  餌(疑似餌)→.§ >゚++< 〜
                 の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、



          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト>゚++<
              ノ)

かと思うんだけど、どうよ?

993 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:10:20 ID:/HiVJ0yI
>>991
これこれ。そういうのは釣れたとはいわないぞ。
正々堂々、反論しなきゃ。

994 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:12:25 ID:bQuGERFx
釣りにもなってないし
もし釣りだとしても後釣り宣言はかっこわる過ぎる

哀れとしか言いようが…

995 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:13:32 ID:bnaRLJ5+
あはははっ、いっぱい釣れてるね。


996 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:26:07 ID:csBaDM7J
>>990
コミに合わせて戦い方を変えるなんてゲスのすること。
綻ぶかも知れないけど最大の勝ちを求めるのが真理追求の姿勢だよ。

997 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:29:22 ID:bQuGERFx
あらあら可哀相に、自分の理念が世間の理念だと思ってるおバカちゃんがここにも一人

998 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:33:10 ID:Bg8lj2WN
↑つまらん書き込みすなアホ

999 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:34:16 ID:Bg8lj2WN
囲碁は後手の研究頑張れよw

1000 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:34:33 ID:bQuGERFx
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