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ソフト開発者って人間の屑だよね

1 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:13:31 ID:Z4rzum+f
ソフトを開発するのは勝手だけど、それを試す場が無いとダダをこねるのは幼児以下だよね。
ほんと死ねばいいのに。

2 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:15:43 ID:+pGmWP0g
矢内のクリ

3 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:19:16 ID:yz4QX0N+
ソフト開発者は死んだ方がかへよい

4 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:19:41 ID:on8eATbv
ソフト開発者って人間だけど神技の持ち主

5 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:20:49 ID:bgYpsNkl
理系の人間は倫理観に欠けるのがたまに傷
マウスを使ったモルモット実験だって、ほんの一欠けらも良心の呵責というものが無いんだろうな

6 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:24:12 ID:LZKuKqWU
アマ五段ぐらいの実力でもう十分
もっと将棋普及のために初心者向けの学習機能を充実させたり使い勝手を考慮して欲しい。
思考エンジンをちょっと改良して毎年1万で売るとかないわ。
それ以外も改善してかつバージョンアップ料金で提供してください


7 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:25:15 ID:n4hsaILu
自然な弱さを身につけたソフトを開発して欲しい

8 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:40:12 ID:OETAiAV1
棋力でソフト買う奴の気が知れない

UIを進歩させろ
棋譜並べ&鑑賞し難いにもほどがある
プロ棋戦でクリックミスとかソフトの責任が大半
棋譜データベースソフトもいい加減新規開発しろ

9 :名無し名人:2008/11/20(木) 12:41:15 ID:jR78EEkt
ソフトに勝てない被害者の会ですか

10 :名無し名人:2008/11/20(木) 15:11:54 ID:78nRXlge
ソフト開発者のエゴがうざい
ちっとは自分の力で勝つ努力をしてみろってんだ

11 :名無し名人:2008/11/20(木) 15:24:43 ID:Yyjct60X
ソフト開発者はやることないんだろうね。
暇人なんだろw

12 :名無し名人:2008/11/20(木) 15:31:16 ID:Y+/khmNq
村民とクズ励会員より屑の人間は居ない

13 :名無し名人:2008/11/20(木) 20:14:49 ID:y9Y4YdQu
ソフトは今くらいの実力で調度いい
ここから先は開発者の自己満足

14 :名無し名人:2008/11/20(木) 20:32:09 ID:jR78EEkt
>>13
なんで?
名人がソフトにこてんぱんにやられるのを見るのがいやなの?

15 :名無し名人:2008/11/20(木) 21:18:56 ID:JvWizlkf
>>1
※乙

16 :名無し名人:2008/11/20(木) 22:14:49 ID:y9Y4YdQu
>>14
いやだね
何で神が物と戦わなきゃならねーんだボケ

17 :名無し名人:2008/11/20(木) 22:20:06 ID:jR78EEkt
>>16
ただの駄々っ子だったか

18 :名無し名人:2008/11/20(木) 22:38:12 ID:35AkmZWI
籍置いてるだけの飯田ひろゆき、いい加減引退しろよー
飯田さんのスレってないんですか?

19 :名無し名人:2008/11/20(木) 23:18:49 ID:B3aPrmqB
>>8
サイコミュシステムは必須だよね。
脳にイメージしたものがそのまま反映しないとストレスがたまりまくる。
研究段階では実現できてるのになぜ市販されないんだろう。

20 :名無し名人:2008/11/21(金) 00:37:09 ID:SoDYfX/C
>>18
俺も常々そう思ってた。基本給もらってんのだろうか?
っていうか飯田はソフトに勝てないね。もちろんタコスw

21 :名無し名人:2008/11/21(金) 01:39:59 ID:Cntlejsc
>>5
マウスを使ったモルモット実験・・・?

22 :名無し名人:2008/11/21(金) 03:36:19 ID:m4lHEKu8
>>21
そこ突っ込んだら可哀想だろw
せっかくスルーしたのにw

23 :名無し名人:2008/11/21(金) 08:30:31 ID:G8qv+jwh
>>5
畜産関係や医学部の研究やってるところは、
毎年のように獣魂供養祭みたいなのをやってるということを知らんのだなw
ゆとり乙

24 :名無し名人:2008/11/21(金) 09:01:50 ID:B3wJwrKA
>>1 お前が屑だろ。

25 :名無し名人:2008/11/21(金) 09:05:14 ID:UI7acPmE
>>20
保木が「羽生名人に勝つより、飯田さんに勝つほうが難しい」と言ってたよ


26 :名無し名人:2008/11/21(金) 09:19:52 ID:qnGUCSY2
>>5
ベジタリアンが言うならまだしも屠殺された牛豚食ってるくせに偽善者ぶってんじゃねーよ

27 :名無し名人:2008/11/21(金) 10:29:33 ID:C7jNlI4Y
ソフト開発者が必死w

28 :名無し名人:2008/11/21(金) 13:34:08 ID:z19+luKO
>>5
の人気ぶりに嫉妬w

29 :名無し名人:2008/11/21(金) 13:54:04 ID:YBhbGp+f
モルモットってネズミの名前なんだな。調べて初めて知ったw
でも「人間を使ったモルモット実験」みたいに用例として>>5みたいなのはあるような。


30 :名無し名人:2008/11/21(金) 14:20:34 ID:Gj/bFTMn
人間の屑ども!
名人に勝ちたきゃ自分で強くなれ屑が

31 :名無し名人:2008/11/21(金) 14:20:39 ID:riSUmBaS
立場的に「ソフト及びその開発者はウザい以外の何物でもない」と棋士が言えないのをいいことにやりたい放題のクズども。

こいつらのせいで24ではソフト指しが増殖し、ソフト指し取締り委員会まで作らなくてはならなくなった。一種の営業妨害だろ。

32 :名無し名人:2008/11/22(土) 00:19:10 ID:vZs5UWkc
ソフト開発自体が悪
治安維持法で取り締まれ

33 :名無し名人:2008/11/22(土) 02:22:01 ID:+s+c65gZ
ソフト開発者って
棋譜という芸術の冒涜だよね



34 :名無し名人:2008/11/22(土) 02:27:23 ID:bBofzB0V
ソフトの手は変な手が多いね。あれでは金がとれない

35 :名無し名人:2008/11/22(土) 02:45:24 ID:9dgWHfvr
製造物責任法とは?
あーあー、PL、PL永久の学えーん、永久のがーくえーん

36 :名無し名人:2008/11/22(土) 06:04:49 ID:AmPki4eN
ソフトが強くなっては困る人たちがソフト開発者を叩くのは当たり前
ソフトが強くなって一番不利益を受ける人たちとは・・・

37 :名無し名人:2008/11/22(土) 06:25:10 ID:+s+c65gZ
>>36
ネット将棋を楽しんでいる俺たち将棋ファンだろ

38 :名無し名人:2008/11/22(土) 06:51:41 ID:/GMJ344X
プロ棋士 乙

お前らレベル低すぎるぜ
早くソフトと対戦して神に近づくように頑張ればいいだろ
それとも日本だけの鎖国ゲームで衰退するの待つの w

39 :名無し名人:2008/11/22(土) 07:08:02 ID:+j0QzSkp
↓人間の屑ってこの人のこと?

コンピュータはミスをしない。何手先でも確実に正確に再現できる。
将棋方程式に解はあり、今は近似解だがコンピュータはより真の解を見つけだすだろう。
単なるシリコンのチップが最も才能のある者の創造力、想像力を超え、
彼が到達した最高の地位に居座る日がそこまで来ているのである。
その日まで長生きしていただきたい。

2010年、名人はコンピュータに対して、序盤で圧倒的に優勢を築いた。
しかし、終盤戦。名人に見落としがでる。14手後の角打ちが詰めろ逃れの詰めろになるのだ。
相手はそれに気づいているだろうか・・・。いや、まさか。・・・しかし、もしもということがある。
彼は疑心暗鬼におちいった。彼の次の1手は用心のため、力をためる手であった。そして勝機は去った。
名人は敗れた。彼はこう言うだろう「こんなのは将棋ではない!」・・・と。

40 :名無し名人:2008/11/22(土) 09:11:38 ID:Gnwkc9mV
1回機械の方が強くなってしまったら、もう人間では対抗できないよ。
新幹線までができている現在、努力して新幹線より速く走ろうなどと
考える人間など、もはや存在しないだろう。
単一能力に特化した機械には、人間は対抗できない。
1回技術体系が確立してしまい人間を超えられてしまったら、人間が
再度追い抜くことは絶対に無理。
したがって、ソフト指し相手に生身の人間が勝つことは不可能になるだろう。
論ずる意味すらなくなる。


41 :名無し名人:2008/11/22(土) 09:33:52 ID:Y39FPsam
根底にあるのは人工知能の開発です。
商売をからめているのは、
あくまで販売関係の方々でして…

羽生さんに勝つようになれば、
人工知能もかなり進歩すると思います。

生活に還元されますから、広い視野でお願いします。

42 :名無し名人:2008/11/22(土) 09:58:35 ID:drY6V984
> 人工知能

故原田先生は「今の様な検索した局面に片っぱしから評価点数を付けていく方法のソフトは、今後いくら強くなろうとも何の意味も無い」と仰られた。

「ただし、人間の様に第一感で候補手を見つけ出し掘り下げるソフトが開発されるなら、それは社会の様々な分野にも応用の効くものとなるだろう」と。

43 :名無し名人:2008/11/22(土) 10:31:36 ID:+s+c65gZ
将棋で仮に羽生に勝ったとしても人工知能に何か役に立つか
単に単純計算してるだけだろ
電卓と何もかわらない

44 :名無し名人:2008/11/22(土) 10:41:34 ID:jRQ8Hkq7
>>42
へぇ〜、原田先生は単に好々爺だけではなかったんですね。
本質を見抜いていましたか。

素晴らしい。

45 :名無し名人:2008/11/22(土) 10:57:08 ID:X44lMI0G
>>41
な〜にが「羽生さんに勝つようになれば」だカス
羽生が相手してくれることを前提にしゃべってるんじゃねーよw
何様のつもりだ?
その自惚れを何とかしろ糞開発者!

46 :名無し名人:2008/11/22(土) 14:28:44 ID:tMVKsm/G
頭の悪い文系って、ちょっと熱くなると
可哀相なくらい文章が悲惨になるよね。

47 :名無し名人:2008/11/22(土) 15:53:41 ID:bBofzB0V
そもそも将棋のソフトを開発して何の意味があるんだかw

開発者って暇人ですなあ

48 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:15:23 ID:lEm34KIp
例えばいくつかのシュミレーションの中から規則性、法則性を学習し
自動で修正出来る機能がついたとすれば夢は広がるぞ
人間には害を与えない、主人の言うことは服従
この二点だけ設定してあるばペットが出来るかもしれないではないか

49 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:21:00 ID:ehC6nbHb
ただ羽生に「負けました」と言わせて、自分が優秀だってこと言いたいだけだろ。
その後、ソフト>名人ってことが定着して、将棋人気の低下に拍車がかかることなんて微塵も考えてない。
早い話、自分のことしか考えてない自己中心野郎の集まり。



50 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:23:32 ID:5kiHkni3
だからなんだよ。ゲームとしての将棋が消えてなくなると思ってるのか?


51 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:31:57 ID:TIPoyl8H
むしろ新しいファンが増えるのよ

羽生はディープボナンザに150手で負けたのでレーティング1500点
現在最高得点です
先崎は80手までしか持ちこたえられませんでした はい800点とかね
要はテレビゲームの一つになるだけで人気は落ちない

52 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:38:58 ID:2uSDt2Vx
もはや将棋じゃねえな

死ねよクソ開発者ども

53 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:53:08 ID:5kiHkni3
だから将棋は大富豪とか麻雀とかドラクエとかと同じような手軽なゲームになるんだよ。
うまいからって偉そうにするやつはいなくなり、敷居だって低くなる。
今まで肥大化しすぎていた。

54 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:54:13 ID:ehC6nbHb
>>50
誰が消えるっつったんだよ。将棋ファンを一部の自己中心的な開発者のせいで減らしたくないっつってんの

>>51
文化としての将棋じゃなくて、ただのギャグとしての存在になっちゃうじゃん。
お前はそれでいいのかもしれんが、それを望んでない将棋ファンはかなりいるぞ=減る

55 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:56:26 ID:2uSDt2Vx
>>54
将棋の魅力ゼロじゃん。

56 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:19:13 ID:5kiHkni3
減ってもしゃあねーわな。

将棋ファンが減るから「他の娯楽禁止」みたいなものだ。

ゲームとして縮小してもそれはサッカーはやって野球ファンが減ったからって
サッカー禁止に出来ないのと同じで諦めるしかないだろ。

減らしたくなくても、そんなごく個人的な希望は通らない。



57 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:30:19 ID:ehC6nbHb
マンガの世界が現実になりそうな気がして嫌だわ
ごく一部の自己中心的な科学者や物理学者が、周囲がやめろっつってるのに勝手なことする。
その結果、自分の首を絞めることになって、やっと自分のやってる事が愚かなことだって気づく。
この前のスイスのブラックホールを作る実験だってそうだろ。あいつら自分の技術を試すことしか考えてない。
ブラックホールが地球を飲み込むことはないってのも、自分の知識に自信があるから「心配ない」って言う。
そうじゃなくて、想定できない万が一のことを人々は心配してるわけで、その万が一がおこっただけで地球はお終いだってのに

将棋においても、ごく一部の自己満足なクズどものせいで、将棋の魅力をどんどん奪われてる。
プロ棋士も立場的に「迷惑だからやめろ」って言えないしね。
だから俺は米のソフトと対局禁止令は「逃げ」ではなく「将棋の文化をバカから守る」って意味で結構評価してる。


58 :なな子:2008/11/22(土) 17:36:17 ID:uSVpjVTi




オセロは今でもYAHOOの人気ランク上位






59 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:36:24 ID:mqheIYki
いつの時代も>>54-55みたいなアホが科学技術の発展を邪魔するんだよな・・・
チェスだって人間はコンピュータに勝てなくなったんだから将棋も同じことになるに決まってる。

60 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:38:06 ID:L3teqbb7
ソフト開発者とソフト厨の区別をした方かへよい

61 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:44:44 ID:RM7ZeseT
ソフトがプロより強くなったら棋戦は色あせるし強くなりたいって気持ちも削がれるが
将棋の面白さ自体はそこまで変わらないだろう。まったく変わらないとは言わないが

62 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:52:34 ID:ehC6nbHb
>>59
お前アホか?
「チェスだって人間はコンピュータに勝てなくなったんだから将棋も同じことになるに決まってる」って
いつ誰が、将棋の場合はソフトがプロに勝つ日がくるか来ないかっていう議論したんだよ。
そうじゃなくて、それが将棋にとっていいことか悪いことかって話してんの。

できれば科学技術の発展の邪魔はしたくないけどさ、それは、科学技術を正しい方向に使っているのならを前提とした話だ。
科学者全員がその科学技術を正しく使うとでも思ってんのか?
その結果核実験が行われたり、クローン人間が生まれたり、遺伝子組み換え食品ができたり、地球温温暖化問題を引き起こしたり
行き過ぎた科学技術を止める人間がいなくては、さっきも言ったが、人間が首を絞められる日もくるっつってんの


63 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:53:11 ID:TIPoyl8H
というか世界の国の95パーセント位の人は人間がソフトに負けて
当然という認識だろ
だからチェスの世界一の棋譜も直ぐにソフトにかけられて誤りが
あれば直される 将棋だけプロ棋士のプライドのためにそういう
流れ否定するのが笑える
どこかの囲碁棋士みたく 負けたら よしこれでまた新たに欠点が
わかり 神の高さに近づいたとか言えんのかい
対戦禁止で右にならえで従う奴らもどうにかしてるぜ
働かない公務員みたいな存在だぞ

64 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:53:27 ID:5kiHkni3
>この前のスイスのブラックホールを作る実験だってそうだろ。あいつら自分の技術を試すことしか考えてない。
>ブラックホールが地球を飲み込むことはないってのも、自分の知識に自信があるから「心配ない」って言う。
>そうじゃなくて、想定できない万が一のことを人々は心配してるわけで、その万が一がおこっただけで地球はお終いだってのに
これは地球や人類に多大なる悪影響を及ぼすからだが

>将棋においても、ごく一部の自己満足なクズどものせいで、将棋の魅力をどんどん奪われてる。
逆にこれは根拠がないな

>プロ棋士も立場的に「迷惑だからやめろ」って言えないしね。
>だから俺は米のソフトと対局禁止令は「逃げ」ではなく「将棋の文化をバカから守る」って意味で結構評価してる。

で将棋文化をどうやって守ってるのか根拠は。


これは上は悪影響だけど下はそんなに悪影響がなくて根拠がないので
悪い関連付けだから詭弁だね。


で、対案出すならソフト「将棋というゲームの面白さ」はどうやったらなくなるの?とは思うんだが。

将棋連盟とプロ棋士と将棋は別物でしょ。

65 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:57:26 ID:jRQ8Hkq7
ソフト開発は、科学の進歩とは関係ない。
「科学技術の応用」に過ぎないので、念のため。
>>42の状況の時、初めて科学に寄与することになります。
今のソフトは何ら科学の進歩に寄与しませんので。

66 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:58:41 ID:ehC6nbHb
>>63
それなら対局しないで、ハナっからコンピュータに将棋の解明を任せればいいだけの話だと思うが・・・・・


67 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:05:38 ID:L3teqbb7
長い文章書いてる香具師視ね。
上手い人は短くてもちゃんと理解できる文章を書く。
おまいらのはウザいから読まずにスルーされてること気付けよw

68 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:08:29 ID:5kiHkni3
なら、いらねーなプロ棋士。

ソフトのほうが強くて解析できる。

升田と大山はエンターティナーだったんだな。

プロ棋士の必要性のなさをわかってたんだろう。

だから楽しませた。

69 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:09:26 ID:I0JKD57B
ソフト厨がうざすぎる
日本将棋連盟はソフトを完全シカトせよ
開発者厨は、渡辺とかソフト好きの将棋指しと新団体立ち上げればよい
2ちゃんも別板で
これがソフト厨も渡辺も一石二鳥で視界からなくせる俺の新手

70 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:30:37 ID:Xmr3n+Nj
いやま充分強いのはわかった。
サンプル増やして評価関数の精度上げていくのが人口知能?
何かに応用が利くとも思えないんだけど。

71 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:36:11 ID:8cm7iUim
将棋というゲームはプロ棋士のために存在しているのではない。

72 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:37:23 ID:R/LLCvwY
将棋プログラムは将棋にしか役立たない
人工知能云々は誰が言ってるんだか

73 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:46:21 ID:I0JKD57B
>将棋プログラムは将棋にしか役立たない

違う。
将棋プログラムとは、チェスプログラムにパッチしただけ

74 :名無し名人:2008/11/22(土) 19:28:32 ID:O4k357gp
将棋ソフトの開発は勝手にやってていいよ
でもその成果を人間相手に試そうとするのがうざい
単なる開発者のエゴと自己満足に何で協力せにゃならんのだよ

75 :名無し名人:2008/11/22(土) 19:52:30 ID:jRQ8Hkq7
>その成果を人間相手に試そうとするのがうざい

なるほど、これは真実だな。
今のソフトは将棋の解を得ようというのでなくて
比較的に強いソフトでしかないからな。

勝手にやってれば?というのは充分成り立つ。

76 :名無し名人:2008/11/22(土) 19:59:08 ID:sjYakec3
ソフト開発者が人間とソフトを戦わせたいのなら、それなりの対価を払うべきだよ。
どう安く見積もっても1億円以上が相場。(ちなみに渡辺対ボナンザ戦の時の渡辺の対局料は1000万)
相手が長年かけて積み上げてきたものを、全部では無いにしても一部は確実にぶっ壊すことになるのだから。
そして仮に1億円出そうとも、相手が断るのならそれ以上無理な要求はすべきではない。
分かったかカス開発者共。

77 :名無し名人:2008/11/22(土) 20:05:40 ID:cj9nmPmW
仮に断ったとしても、断った事に対して何らかの評価がされそうだしなw

逃げやがったpgrwwwwwwwww 

ってさw

タチ悪すぎw

78 :名無し名人:2008/11/22(土) 20:08:39 ID:gmrYFzhz
プロ棋士と対局する必要はない。
アマトップに角落ちで勝てば、自動的にプロトップより棋力が高いことになる。
こんなことは将棋に興味がある人なら誰でも理解できる。

近い将来、アマトップが香落ちで連戦連敗するようになる。
その頃には、新聞社が棋戦にソフト枠を設けないのなら契約を打ち切ると主張するようになるだろう。

79 :名無し名人:2008/11/22(土) 20:30:13 ID:eDsWeVRt
>>78
まあ一社だけでそんなことは無理だな
よその新聞社が喜ぶだけだ

80 :名無し名人:2008/11/22(土) 20:41:38 ID:HkoHMGP4
棋戦にソフト枠はないだろ
契約金が下がるか打ち切られるだけで

81 :名無し名人:2008/11/22(土) 20:51:48 ID:kv6P/rMy
将棋ソフト開発の裏で糸を操っているNECと富士通
ライバル同士で競争してくれればいいんだけど・・・
日本は談合社会だからな

82 :名無し名人:2008/11/22(土) 20:54:24 ID:TIPoyl8H
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227339222/l50

二手すき位かな

83 :名無し名人:2008/11/22(土) 20:56:10 ID:R/LLCvwY
朝日はスポーツ中継に金をかけすぎなんだよ

84 :名無し名人:2008/11/22(土) 21:09:44 ID:gmrYFzhz
>>79
アマトップに角落ちで勝つようになると、将棋自体が下火になるので新聞社は痛くも痒くもない。
ソフト枠を設けるのをゴネルようなら将棋欄をなくすだけ。

85 :名無し名人:2008/11/22(土) 21:30:14 ID:eDsWeVRt
>>84
意味不明

86 :名無し名人:2008/11/22(土) 21:34:57 ID:b1M2RsRd
>>85
新聞社の株でも大量に持っているのでしょう。

87 :名無し名人:2008/11/22(土) 22:25:53 ID:eDsWeVRt
ただの煽りか

88 :名無し名人:2008/11/22(土) 23:47:52 ID:b1M2RsRd
>>1はアホだが、良スレじゃねえの?

どう考えても
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223859650/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226133097/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1201348401/l50
これらのスレは酷い。

89 :名無し名人:2008/11/23(日) 00:31:35 ID:9x/mHGHQ
アマ最高位クラスを破った実績等があればそれを考慮し
奨励会3段からの入会を認めよう。その後は人間の棋士と同じように扱う。
将棋盤を使って対局する必要があるため、サポートの人間はついていて良い。

ただし、思考エンジン、ハードウェア構成を変更した場合、
別の人格となったものとして、最初からとする。
学習については認めるため、
できるだけ学習能力を強化したソフトを送り込むのが良いだろう。

10年先を見据えたハード設計、ソフト設計で送り込んでほしい。

90 :名無し名人:2008/11/23(日) 00:53:28 ID:A81cSffG
現在の所、説得力+理屈で>>74を上回る意見はないね。

91 :名無し名人:2008/11/23(日) 01:40:41 ID:vUUv1HTw
>>90
どうであれ、数年後にはコンピュータがプロ名人を上回る棋力になる。
ノートパソコンの方が名人より手強い相手になる。

片手にノートパソコンを持った阿呆に名人は勝てなくなる。

92 :名無し名人:2008/11/23(日) 01:55:31 ID:OXOtNHoP
Y39FPsamて、やけに業界人ぽい物言いだが、そう思うのは俺だけか?


93 :名無し名人:2008/11/23(日) 01:57:55 ID:A81cSffG
10年後ねぇ・・もっと早いのじゃなかったの?

いわゆるソフト厨がウザイのは
別に自分でプログラムするわけでもなく
人の尻馬に乗って鬼の首でも取ったかのように
はしゃぎまくるところだな。

94 :名無し名人:2008/11/23(日) 02:12:30 ID:So3RRBtU
ソフト厨はコンピュータが初手▲7六歩をどうやって計算したか分かる?
30ある可能性から▲7六歩を選んだのは「定跡」にすぎません
20年以上前から「コンピュータ将棋ソフト」で一儲けしようという怪しい連中はいました
チェスのソフトを翻訳するだけでいいと思っていたのです
現在ではマトモな研究者さえいるそうですw
しかし間違ってもノーベル賞に発展するような創造的な研究ではないでしょう

95 :名無し名人:2008/11/23(日) 02:19:04 ID:MfdAoKfo
俺は数手先を読むのが限界、時間もかかる。
定跡もほとんど正確に記憶していない。
記憶力も読みもソフトの数万分の一ぐらいの力しかないだろう
雑念も多く集中力もコンピュータには到底、勝てない。
バグはあるかも知れないがコンピュータにポカは絶対に無いだろう。
まあそんな劣った俺が将棋ソフトに善戦出来るのが不思議だ。
まぁ俺は将棋を指しながらも将棋と関係ない色々な事を考えもしている。


96 :名無し名人:2008/11/23(日) 02:20:34 ID:A81cSffG
>>94
それくらい知っているでしょう。ソフト使えば、定跡を何処まで踏襲したか
もわかるし、何処まで踏襲させるか設定もできる。
膨大な人間の遺産の上に成り立ってますからね。
10年後くらいでは序盤の組み立てができるようにはなりませんから。
その方向にソフトは進んでいませんので。

今のはなんちゃって将棋ソフトで、まあそれでも強くはできるからイイか
というとこなんですね。

97 :名無し名人:2008/11/23(日) 02:24:53 ID:A81cSffG
>>95
私はボナには勝てますよ。時間をあまりかけたくないので
時間制限はそこそこにしていますが、欠点さえつかめば勝てるんですよ。
でもちっとも面白くない。
見落としがあっても、人同士無駄なお喋りでもしながらの方が楽しい。

98 :名無し名人:2008/11/23(日) 02:32:36 ID:rocejLZG
人間同士の対局をソフトに時間掛けて解析させるのが楽しい

相手が明らかにしょぼいミスした場合はソフトに変わりに指させて
対局を楽しんだりとね

99 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:05:38 ID:eG7ERAsu
今ソフトの開発やめたところでハードの進歩だけで20年後には誰も手も足も出なくなる
人間とソフトとの勝負が見世物になりうるのはほんの数年間

その数年間をどうやって過ごすかという話よ
大々的に勝負して小金を得るか
首をすくめて勝負なんてやる意味がなくなるまでやり過ごすか

100 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:12:08 ID:eG7ERAsu
そもそも20年後は新聞社だって今の契約金払うような体力はなくなってるだろう

【マスコミ】朝日新聞、純損益103億円の大幅赤字に…発行部数・広告収入・投資利益の減少など★7
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227366202/


そしてソフトに手も足も出ない
そんな時代に連盟はどんなビジネスモデルで食っていこうとしているのか
それを描ける人は将棋界にはいないのか

101 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:14:39 ID:JDQTFugF
棋士だけで運営してる連盟じゃ無理だろ

102 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:18:59 ID:So3RRBtU
ハブさんは、渡辺みたいに金を儲けるために将棋やってたわけじゃないだろう
ハブ森内の知能指数が東大主席合格クラスなら、ソフト開発厨は東大不合格レベルだな

103 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:21:55 ID:pLtrVA68
>>100
新聞も売れてないし、雑誌もCDも売れてないらしい
ただし音楽の需要はなくなったわけじゃないから、たしかに要はそれが
収益につながるかどうか、ビジネスモデルの問題なんだろう

104 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:23:34 ID:BxN6BznH
大富豪プロがいないように将棋プロもいなくていいんだよ。
今までが異常だった。将棋プロなんてソフトあればいらない。

今すぐ再就職の準備しろ。

105 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:29:13 ID:pLtrVA68
で、Amazonが電子書籍リーダーのKindleつうのを販売して、
それ向けの書籍売上が好調で、売上の8%だったか詳しい数字は忘れたけど
とにかく伸びてるらしい
思うに、たぶん、何年後か十何年後かには、そういうのが伸びてるだろうな
雑誌でも新聞でも音楽でもダウンロードして販売する形式の。
itunesのDL売上もその傾向

106 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:37:51 ID:VdbMqJUS
>>104
大富豪は知らないけど
ポーカーの世界選手権はあるんだよね
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2537831/3516211
賞金はしょぼいけどモノポリーもある

107 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:39:16 ID:BxN6BznH
それとプロがどう関係する?
世界にもハーツ大会とか多分あると思うけどプロはいない。
今までプロがいることが異常だった。

108 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:42:08 ID:pLtrVA68
数千円した腕時計が二十年で百円ショップで売られる時代にまできたわけだから
Kindleにしろiphoneにしろ、何が来るのかわからないけど、かなりそういうのが
安く、高性能で、当たり前の時代が来るはず
今のケータイはまだ力不足でそこまでの担い手とは言えないだろうけど
将来のコンテンツ商売のビジネスモデル・・その時代の将棋ビジネスは

109 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:44:35 ID:rocejLZG
ポーカーのプロがもっとも
優勝賞金高かったはず

110 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:47:35 ID:VdbMqJUS
世界的に見ればプロがいるゲームは将棋・碁に限らずある
PCゲーのシューターのプロとかTCGのマジック・ザ・ギャザリングのプロとか
上にあげたポーカーとかも賞金プロがいる、一回勝てば一生暮らせる額だからね
ただ、日本の将棋・碁などのプロシステムが時代にあっているかといわれると
自分も疑問点はある

111 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:48:02 ID:sTYfq75d
ポーカーのプロも、優勝しなかった時の保証はないな。

112 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:50:01 ID:BxN6BznH
大会で優勝して一攫千金ををプロといわねーよ。
ただのギャンブラーだろ

113 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:50:21 ID:rocejLZG
ネットゲームにも
プロゲーマーがいる時代

114 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:51:39 ID:BxN6BznH
だからそのプロゲーマーはうそくさい職業だろ。
なくなってもいい。むしろないほうがいいだろ。10年後にはいないだろ。

115 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:53:11 ID:rocejLZG
>>112
それで暮してるなら
トーナメントプロだろ
テニスとかゴルフなんかがこの形式



116 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:55:11 ID:VdbMqJUS
プロゲーマーはギャンブラーとは違う
テニスとかゴルフ等のプロスポーツ選手と同じようなシステム
PCゲーのプロだと関連機器企業にスポンサーしてもらっている例もある
その辺もスポーツと同じ

117 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:56:58 ID:BxN6BznH
スポーツとは基本的に違うと思うが。
多分だけど協会とかがプロと定めているわけじゃないでしょ
大会にただ勝ってるだけでしょ。
町のチェス大会の賞金だけで暮らせたら
チェスプロなんだな?君の意見じゃ。

なら俺が一回だけポーカー選手権で優勝して大金えてそれで暮らしていったら
プロなんだね?

生活形態と職業を混同しているよ

118 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:58:29 ID:JDQTFugF
プロ棋士は対局無くても基本給出るんだっけか

119 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:59:58 ID:v63qW9By
男はな

120 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:02:19 ID:vZTjPjBO
女も出るぞ

121 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:03:54 ID:rocejLZG
>>117
プロってのは本人が勝手に名乗ればプロだからな

野球だって独立リーグでもプロだからなw


122 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:05:54 ID:VdbMqJUS
PCのシューティングゲームにはプロ組織がある
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyberathlete_Professional_League
マジック・ザ・ギャザリングもプロツアーが組織的に運営されている
http://en.wikipedia.org/wiki/Pro_Tour_(Magic:_The_Gathering)

123 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:19:44 ID:BxN6BznH
しかし、将棋プロは強いことが存在意義だからソフトあればいらないし
トーナメントは「興業」的価値あるが、ポーカーは愛好者大会だし
プロライセンスとかもないからたくさんの人と争うならいいと思う

一時期の小池と同じだよ


124 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:22:41 ID:rocejLZG
将棋も興行だよ

スポンサーと契約して大会を開いてるだけ

125 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:36:09 ID:BxN6BznH
ポーカープロは小池と同じような存在なのでプロだとはいえないだけ。

大富豪ポーカーにはプロがいないんだから将棋だっていらねーだろ。

ゲームだけで食っていくなら小池みたいなので十分だ

126 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:43:51 ID:pLtrVA68
新時代のコンテンツは、紙だのプラスチックだの原材料や、印刷、配送、保管、
そういう費用を節約した、情報代に特化してるかも。
そうなら、作るのにかかるコストは記者のコストとサーバーもろもろ。
固定費が安くおさえられるぶんだけ、たとえば新聞ならいま月三千円払って
読んでるものが、数百円とか、数十円とか、そんな徴収レベルで充分やってける
ようになってるかもしれない
今の携帯は画面もちいさいし操作も煩雑だし、紙の便利さの代用にはまだ
役不足だけど、将来はもっと便利で画面も大きく見やすくネットに常時つながってる
ようなモノに化けているかもしれない。
新聞がそうなってるなら、将棋だって、名人戦の動画を一千万人が見て、一人50円
払うだけで5億だよ
国内だけでなく世界にファンを拡大すればそういう時代がくるかもしれない

127 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:48:49 ID:rocejLZG
>>125
ポーカーも普通にプロあるから

>>126
1000万名はさすがにありえないけど
10〜100万程度ならありえそうだね


128 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:53:39 ID:pLtrVA68
漢字圏の中国にファン層ができれば、動画閲覧一千万人くらい
あっという間な気がする

129 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:55:41 ID:rocejLZG
中国には中国で中国将棋があるからな

日本で中国将棋が流行らないのと同様に
中国で日本将棋が流行るのも難しいと思う

日本でも将棋はこれだけ普及してるけど
名人戦を見てるのって1%もいないよね

130 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:56:20 ID:pLtrVA68
ちまちまソフトを目の敵にするより、たぶん建設的だと思うよ

131 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:58:04 ID:pLtrVA68
>>129
いやあ、生き残るとしたら、このくらいの手しか思いつかない

132 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:00:33 ID:rocejLZG
いや生き残る手段としては十分いいと思う
100円で10万名見る客さえ確保できたら
1000万円だからね

十分商売になる

133 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:03:03 ID:BxN6BznH
ポーカープロは大会カジノギャンブラーで「興業」やってるわけじゃないだろ?基本は。
上に大会に出て優勝と書いてあったし、給料は出ないだろう。

数多くのゲームにはプロなんてない、
仮にいてもソフトが強くなれば終わりだ。

大富豪プロ、ハーツプロ、7並べプロがいないように、将棋プロはいらない。
いるならプロ野球サッカーのように、興業価値をある程度見出してからだな。
新聞社ぶら下がりじゃなくて。

134 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:03:32 ID:pLtrVA68
つまりソフトを敵視するのでなく普及ツールとして大いに活用する
なんせ普及要員が無人でできるんだから

135 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:04:34 ID:rocejLZG
>>133
オンラインカジノとかで客集めのために
プロ雇ってるから
給料でてるよ

136 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:05:36 ID:BxN6BznH
ならポーカープロじゃなくて「従業員」だろ。

137 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:12:09 ID:rocejLZG
従業員とは違うな
スポンサー契約みたいなもんだね

http://www.pokerstars.net/ja/team-pokerstars/

138 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:14:06 ID:BxN6BznH
雀荘の店員とかスタッフと変わりないと思うんだけどなあ。
客集めのスタッフに過ぎないだろ?
将棋プロがハンゲとかで将棋指してサクラやってもプロといえるならそれでいい。


139 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:19:59 ID:rocejLZG
>>138
当然それでもプロでしょ
プロの定義ってその競技で金を稼いでるかどうかってだけだからね
麻雀のプロはそういう感じだし

将棋のプロだって
道場で指導将棋したり教室開いてるでしょ
それと同じことよ

140 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:20:46 ID:BxN6BznH
ならパチンコ店のサクラバイトはパチプロだな。


141 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:29:35 ID:rocejLZG
本人がプロと名乗っていればね

プロって別に何か公式な機関の資格でもないからな
北島とか高橋みたいに本人が勝手にプロ宣言すればプロだしね

142 :名無し名人:2008/11/23(日) 05:34:51 ID:JDQTFugF
雀荘で稼いで暮らしてるのは雀ゴロでプロとは呼ばれない
麻雀の世界ではプロ組織に所属してるか否かで区別するんだとか
ちなみにプロ組織に所属するよりゴロやってた方が金になるらしい

143 :名無し名人:2008/11/23(日) 06:12:46 ID:pLtrVA68
たぶんあと十数年もしたら 新聞に毎月三千円も払ってたなんて話して
若い人がひえーって驚くような そういう時代になってるよ
昔は紙に一枚一枚印刷してトラックに積んで、全国に運んでたんだよ
バイトの子が一軒一軒くばってね、拡張員が一軒一軒まわってねって
そういう話をしたら化石扱いされる時代が来る
コンビニでガム買うような感覚で情報を買う時代がくる
ガム買うような感覚で名人戦も買ってもらえる時代がくればいい

144 :名無し名人:2008/11/23(日) 06:31:49 ID:UiuCMqQx
別にプロ棋士の存在基盤が揺らぐかどうかなんて、我々アマチュアにとってはどうでもいい話。
要はソフト開発者のエゴがうざい。ただそれだけ。
自身の欲求を満たすことしか頭になく、相手を思いやる気持ちなど皆無の人種だからな。

145 :名無し名人:2008/11/23(日) 06:50:47 ID:pLtrVA68
>>144
別にプロ棋士の存在基盤が揺らぐかどうかなんてどうでもいい
と自分はいいながら、開発者には「相手を思いやる気持ちなど皆無」と
非難するのも、立ち位置が矛盾してるように思うけどなぁ

146 :名無し名人:2008/11/23(日) 06:58:42 ID:UiuCMqQx
してねーよボケw

147 :名無し名人:2008/11/23(日) 07:05:14 ID:pLtrVA68
してるでしょ

148 :名無し名人:2008/11/23(日) 07:08:23 ID:pLtrVA68
自分はプロ棋士を思いやってないのに
開発者が思いやってないのは許せんってガキの理論

149 :名無し名人:2008/11/23(日) 07:11:27 ID:A81cSffG
少なくとも、対戦するのが当然みたいな論調は駄目だわな。
対価を支払えば、それなりに話がわかる。高く付くと思うけどな。

150 :名無し名人:2008/11/23(日) 07:58:31 ID:rWyrxLv+
プロ棋士を思いやってないって、何なの?新聞代払ってるし、話題にもするし、
ファンやご贔屓もそれぞれいるだろ?それに大抵は自分も必ず将棋は出来る。

プログラマーなんて、将棋雑誌や新聞の将棋欄さえ見ない奴もいるんだぜ?
中には将棋プログラムに関わりだしてから将棋のルール勉強した奴とか。
当然そんな奴はネット将棋さえ興味ないんだよ。
こんな、将棋愛のかけらもない連中に知力を尽くした達人達が負けるなんて、
つまらなすぎて反吐が出るよ。もう下級棋士は最新スペックには勝てないの
かもしれないけど、その人達でさえ最強のアマにもほとんど負けないんだぜ?

151 :名無し名人:2008/11/23(日) 08:13:45 ID:pLtrVA68
>>150>>144と同じ人?

152 :名無し名人:2008/11/23(日) 08:27:19 ID:4ZvTGurh
ゴミプロだな 家で五分では既に勝てないらしいで w

153 :名無し名人:2008/11/23(日) 09:43:00 ID:ho0IiYeb
もう激指の開発者が謙遜しきれなくなって下位プロのレベルには到達したと
言ってるみたい。てことは中位プロくらいだろうな。

154 :名無し名人:2008/11/23(日) 12:48:51 ID:nurlWYuc
さっさと負けて転職して貰ったほうがいいような。
ストーカーだろ。

155 :名無し名人:2008/11/23(日) 21:15:31 ID:lu77eORb
だから開発者は1億払えっての。
全てはそれからだ。

156 :名無し名人:2008/11/23(日) 21:33:24 ID:pLtrVA68
>>129
将棋漫画が海外普及の強力なツールになる

157 :名無し名人:2008/11/23(日) 22:18:12 ID:qB1xX0Jf
http://jp.youtube.com/watch?v=yXqxAc03n0k

158 :名無し名人:2008/11/23(日) 23:32:11 ID:pLtrVA68
ツールは失礼か
武器になる、いっしょか

159 :名無し名人:2008/11/24(月) 01:22:58 ID:UedOePyd
将棋ソフト程度で1億なんて払えないから対戦は成立する見込みはないね。
どこか金のあるところが興味でも示さないと、金は出せる見込みもない。
だから、アマとの対戦は続く。こちらなら謝礼くらいで済む。

金儲けが基本だから、まあショボイ話になるわな。

160 :名無し名人:2008/11/24(月) 03:49:30 ID:qpVSQVJF
なんで無理に競争しようとするかねぇ

世界一の陸上選手でも車には勝てないし
世界一の競泳選手も船には勝てない

こんなこと将棋ファンでも知ってるだろうに

161 :名無し名人:2008/11/24(月) 05:30:08 ID:OWs8zlqy
将棋は情報ゲームだからだろ
世界一の陸上選手でも車には勝てないし
世界一の競泳選手も船には勝てない
いずれ世界一の将棋棋士も機械には勝てなくなるだろう

だが陸上選手は車のように走ることができないが
競泳選手も船のように泳ぐことはできない
でも
将棋棋士は機械の指した手をまねすることはできるんだよね

162 :名無し名人:2008/11/24(月) 06:19:03 ID:qpVSQVJF
情報処理なら世界一の数学者もコンピュータには勝てないが
コンピュータは理論を編み出すことは出来ない

だからこそ科学は共存する道を選んだ
将棋もそうやって共に生きていけばいいのに

163 :名無し名人:2008/11/24(月) 07:37:14 ID:K8Guiz18
プロが対局禁止をしているうちにソフト同士の大会が盛り上がってしまいそうな悪寒

164 :名無し名人:2008/11/24(月) 09:59:49 ID:BNZfiX9W
ソフトの進化速度が遅くて30年後位でないとプロに勝つ見込みがないのなら、対局しないで逃げるのは効果があると思う。

対局禁止令を出したのがプロの領域に食い込み始めた時だった。
その後は谷川さんや羽生さんが昇級した程度の速さでコンピュータ将棋は進化している。
数年後には誰が見ても名人を超える棋力を持つことになる。
名人戦の棋譜よりもコンピュータ同士の対局の棋譜の方がレベルが高くなるなんてことになる。

対局禁止令が吉とでるか凶とでるかははっきりとは分からない。
吉ではないように思える。

165 :名無し名人:2008/11/24(月) 10:56:18 ID:iB0j9kdL
>>164
それは連盟にとって吉か凶かの話だろ。
お前があーだこーだ言う必要は無し。

166 :名無し名人:2008/11/24(月) 11:17:27 ID:K8Guiz18
>>165 まーまーおさえておさえて

167 :名無し名人:2008/11/24(月) 20:58:02 ID:O3A+MP8s
ソフトに負けるプロ棋士って人間の屑だよね。

存在価値なし。

168 :名無し名人:2008/11/24(月) 21:05:43 ID:NyewFj76
>>167
思い込みの激しいやっちゃ

169 :名無し名人:2008/11/24(月) 23:13:51 ID:iMw8Yy2h
>>160
それと同時に、世界一のソフトでも羽生には勝てない事を知ってるからだろ。

170 :名無し名人:2008/11/25(火) 00:50:11 ID:7agT9bC3
ソフト開発者は勘違いしている
強いのはソフトであって開発者ではない
それなのに自分が強いと思い込んでいる
虎の威を借るなんとやら
ちっとは自分の力で強くなる努力をしてみろ

171 :名無し名人:2008/11/25(火) 01:12:58 ID:eGGz5rY3
>>170
なんか論点ちがくない?
シューマッハやデットーリだって、陸上競技はしないぞ。。

172 :名無し名人:2008/11/25(火) 01:31:11 ID:DquA+2Rc
科学の進歩が嫌いなら
山に篭って自給自足しろよ

173 :名無し名人:2008/11/25(火) 01:38:06 ID:Qiu27sST
>>170
勘違いはあなた。

ボナの開発者は5級程度だそうだ。
5級で強いと思うわけがない。
ソフト開発者はソフト強さを競っているのではないか。

174 :名無し名人:2008/11/25(火) 05:15:12 ID:zfwAYDUH
開発者はプログラムの完成度が上がって喜ぶ事はあっても
将棋に勝って満足する事はないよ
彼等は将棋指しじゃないんだから

175 :名無し名人:2008/11/25(火) 08:40:26 ID:RmpavCl5
必死な反論乙w

176 :名無し名人:2008/11/25(火) 10:10:44 ID:D5Ylz9di
>174
プログラムの完成度を示す指標のひとつが「勝敗」なわけで。
よほど別の要素が無ければ、負けて喜ぶことはないよ。
そして「この新しい機能/方法ができてよかった」と言っても、
対局が負けているのなら、そもそも「できた」にならないので、
「負けたけどよかった」の状況にはなりませんね。
試行錯誤途中の「試せてよかった」ならあるでしょうけど、
これはプログラムの完成度があがったことにはなりませんし、
次に来るだろう勝つための道のりなので、
開発者だろうが棋士だろうがアマだろうが、勝つことが喜びです。

177 :名無し名人:2008/11/25(火) 12:28:57 ID:DquA+2Rc
コンピュータは人間の思考を補助する道具
いずれは脳とダイレクトにインタフェイスするようになる

178 :名無し名人:2008/11/25(火) 13:02:22 ID:HpqC4v5G
いつの話だよw

179 :名無し名人:2008/11/25(火) 16:50:27 ID:DquA+2Rc
未来の棋士は脳でダイレクトにソフトと交信しながら対局
カスタムのソフトのチューニングが勝敗を握る
あと解説者も視聴者もソフト用意してから観戦しないと
ついてけないだろうな

180 :名無し名人:2008/11/25(火) 18:23:31 ID:5KdMR+Wd
現実味のない話をしても誰もついてこんぞ
遠い未来の話なんてどうでもいいんだよ

181 :名無し名人:2008/11/25(火) 19:39:57 ID:zfwAYDUH
>>176
酷い素人を見た

182 :名無し名人:2008/11/27(木) 10:50:01 ID:2I1abmNC
屑はクズカゴへ

183 :名無し名人:2008/11/28(金) 06:18:22 ID:6GN+NDdd
鼻紙のように

184 :名無し名人:2008/11/28(金) 06:29:25 ID:sy9DD0nz
むしろ負けてもいい将棋だったと喜びあえ、たたえ合えるのも将棋の魅力
じゃないかな。
感想戦もさせない一部道場にはうんざりだがw
ソフトの研究者はちょっと普通じゃない。

185 :ソフト指し解禁委員会:2008/11/28(金) 06:41:33 ID:epa4JYPd
ネット将棋ができた現在、将棋を指すということにおいて一般将棋ファンが不自由することはまったくない、将棋ソフトの存在価値はズバリ、ソフト指しができるというその一点に尽きるのだ。
将棋ソフトを売り出すというんならソフト指しは解禁にしてもらいたい。
一部ウソツキの独壇場になっているからトラブルも起こるんだよ。
ソフト指し禁止というんはもはや無理、全員ソフト指しOK!これで行こうw

186 :名無し名人:2008/11/28(金) 06:44:12 ID:jx6oOQMW
個人的には相手が人間だろうがソフトだろうが構わないんだけど、
ソフト指しは何でもない一手とかも全部考慮時間が長いのが欠点。
あれさえ無ければ相手が誰でも全然構わないんだが。

187 :はまつまみ:2008/11/28(金) 06:45:41 ID:+BXhhmuQ
ソフト指しは悪いことじゃないよ、恥ずかしいことでもないよ

だから堂々と『俺はソフトだ!』と言えばいい

だが、ソフトとバレないようにコソコソやるのはいかん

なんで悪いことしてないのにコソコソやらなきゃいかんのだ

コソコソやろうというその考えこそが恥ずかしいとさとるべきだ

188 :はまつまみ:2008/11/28(金) 06:48:22 ID:+BXhhmuQ
ソフト使ってないのに『お前ソフト使ってるか?』って聞かれるのって最高のホメ言葉だよな

189 :はまつまみ:2008/11/28(金) 06:50:57 ID:+BXhhmuQ
いまでもおれは24でソフト指しするが、ソフトであることを隠すつもりはさらさらない

ずーっと1手20秒で指すし、負けそうになったらボナンザお得意の連続糞王手連発もそのままやる

190 :はまつまみ:2008/11/28(金) 06:51:57 ID:+BXhhmuQ
あと、詰んだらそこでボナは瞬間的に次の手を出すから詰んだら1手20秒から1手3秒くらいになって光速の寄せをかます

191 :名無し名人:2008/11/28(金) 07:32:51 ID:433ZjA6t
ボナンザお得意の連続糞王手連発でも
たまに逃げ間違える俺がいるw

192 :名無し名人:2008/11/28(金) 09:50:40 ID:65OwR6fR
はまつまみさんがソフト指しする時は、対戦相手に必ず「今からソフトを使います」って知らせているんですか?


193 :名無し名人:2008/11/28(金) 11:40:03 ID:rMC68uxy
ソフト指しは確かにやりやすい。
ネットの場合は代理指しも可能。

ソフト指しが嫌なら面と向かって人間相手に指すべき。

194 :はまつまみ:2008/11/28(金) 12:49:29 ID:OjuSYiqp ?2BP(2)

>>192
Yahoo→ボナンザクラシックというIDだからわざわざ言う必要もない

24→ソフトと分かるような時間の使い方をする、もし聞かれたら正直に堂々とボナンザだと言う
(というか、「観戦者諸君、このキフをボナンザで解析するなよ!」と聞かれてもいないのに言ったりすることもある)

195 :はまつまみ:2008/11/28(金) 12:51:29 ID:OjuSYiqp ?2BP(2)

CPUがフリーズしそうだったぜ!

とか言い残して去ったりな

196 :名無し名人:2008/11/28(金) 13:23:37 ID:rMC68uxy
一般の人が将棋をするのは、仲間作りが目的の一つ。
将棋を指しながら他の話をすれば仲良くなるだろう。

ネットやPCで指すのはトレーニングであり上達の手段の一つ。
そう考えるとソフト指しはさほど問題ないように思える。

197 :名無し名人:2008/11/28(金) 15:34:48 ID:IsD3Z8uq
禁 閲覧

羽生永世七冠のお祝いに勃起した将棋部出身の有名人リスト


・宮崎勤 (中学校将棋部、幼女連続誘拐殺害)
・加藤智大 (高校将棋部、アキバ通り魔大量殺人)
・小泉毅 (高校将棋部、元厚生事務次官連続殺傷)
・樋口邦雄 (赤旗東信大会A級、長野県上田市夫婦殺害)
・菅野昭一 (小学校将棋クラブ、八王子通り魔無差別殺傷)
・少年A(12・当時) (故・森安秀光九段の長男、森安九段刺殺)

・山田茂樹 (関東朝日アマ名人、ベトナム人女性殺人未遂)
・千田郁司 (アマ王将戦ベスト16、青森公社14億円横領)
・久保貴史 (アマ名人戦愛媛県代表、偽ブランド詐欺一億五千万円)
・布施邦彦 (全国オール学生選手権者、電車内で下半身露出)



198 :名無し名人:2008/11/28(金) 16:38:00 ID:hEC24EXW
実際のところ、ソフトの開発を制限することは可能なの?

199 :名無し名人:2008/11/28(金) 18:13:55 ID:65OwR6fR
>>194
なあんだ、聞かれたら答えるってだけで、やっぱりこそこそ使っていたんですねー。
やっぱりはまつまみさんもクズだったってことですねー。

200 :名無し名人:2008/11/28(金) 18:16:50 ID:3OQnFrsQ
>>198
なこと可能なわけないだろ。
そういう制限が可能な国が好きなら、北朝鮮でも行ってろ。

201 :はまつまみ:2008/11/28(金) 18:18:44 ID:OjuSYiqp ?2BP(2)

>>199
お前はソフト指ししないときにわざわざ「今から自力で指すよ」と宣言するのか?

しないよな。だから俺もわざわざしない。

202 :はまつまみ:2008/11/28(金) 18:20:26 ID:OjuSYiqp ?2BP(2)

とりあえず24ID取得しまくる方法みつけたから番号つきのIDをつくりまくっている

連番だ

203 :はまつまみ:2008/11/28(金) 18:23:09 ID:OjuSYiqp ?2BP(2)

おれはほこりたかきソフト指しだからな

204 :名無し名人:2008/11/28(金) 18:26:24 ID:6a14POgR
プロがソフトに全く勝てない時代が来たらソフトを利用してもいい事にすればいい
別団体として活動してもいい
プロの目的が棋理を極める事でも最高の棋譜を作る事でもソフト禁止は納得いかない
アマチュアが楽しむ為に指す場に出て来るのは甚だ疑問ではあるが
勝つ事がプロの存在意義であるならばソフトを使った研究も怠ってはいけない
対局禁止令などもってのほかだろ
ただしプロの将棋は生身の人間しか駄目という規定があるなら仕方無いが

205 :はまつまみ:2008/11/28(金) 18:28:14 ID:OjuSYiqp ?2BP(2)

ソフト指しはいかなる理由があっても絶対に許されん行為だぞ?

206 :名無し名人:2008/11/28(金) 18:51:31 ID:F609cvNE
>>198
スレ違い
ソフト開発の制限については誰も語ってない
ここはソフト開発者が屑かどうかについて語るスレだ

207 :名無し名人:2008/11/28(金) 18:57:32 ID:tptsyu3c
対局時に定跡本などの持ち込み可能と聞いたが

208 :名無し名人:2008/11/28(金) 19:52:25 ID:xaYKA1hL
プロの対局にパソコン持ち込みは必須となる。
長考中、ハブ名人がノートパソコンとにらめっコwww。
なーんてことになるかもね。
ソフトのバグをいかに回避するかが勝負の分かれ目、後は運。

209 :名無し名人:2008/11/28(金) 20:39:50 ID:6a14POgR
進化というのはいつの時代でもそう
妬まれ疎まれ蔑まれ排除されようとするのだ
そのうちソフトが正義となる時代が来るのだ
人力で器械に負けたっていいのだ

210 :名無し名人:2008/11/28(金) 20:54:27 ID:EjrqHk4I
電子機器の持ち込み不可にしろよ。


211 :名無し名人:2008/11/28(金) 20:59:59 ID:tptsyu3c
対局室には禁止できても、対局中にドライブや散歩していいんだろ。本や機器をとめられるか

212 :名無し名人:2008/11/28(金) 21:01:41 ID:is47oWkV
210
一部のズル賢い人が隠れて不正をするだけ、それを防ぐためには対局者は隔離してだれにも会わせない、電話もさせない、一切の交流を禁止にしないとなww

213 :名無し名人:2008/11/28(金) 21:03:44 ID:EjrqHk4I
>>211-212
まぁそこまでして不正しようという輩がプロに現れたら棋界は終わりだけどな

214 :名無し名人:2008/11/28(金) 21:45:44 ID:65OwR6fR
>>201
結局こっそりやるんですねー。
はまつまみさんはクズですねー。


215 :名無し名人:2008/11/28(金) 22:01:02 ID:tptsyu3c
研究ノートや研究パソコンは使って良いだろ。 ヘボやって対局をつまらなくする方がいけない。

216 :はまつまみ:2008/11/29(土) 04:31:38 ID:HOINPmNi ?2BP(2)

>>214
ソフト指しはいかなる理由があっても絶対に許されん行為だからな〜〜

217 :名無し名人:2008/11/30(日) 18:59:19 ID:H485pQLX
はまつまみうせろ

218 :はまつまみ:2008/11/30(日) 19:12:03 ID:FWvEM44K ?2BP(2)

うせない きょうもソフト指しした

219 :名無し名人:2008/11/30(日) 19:42:02 ID:mCZ8ksUJ
しねかす

220 :はまつまみ:2008/11/30(日) 19:43:29 ID:FWvEM44K ?2BP(2)

しなない

221 :名無し名人:2008/11/30(日) 20:59:01 ID:fz0QzOOw
じゃあオナニーでもして寝てろ

222 :はまつまみ:2008/12/01(月) 06:30:23 ID:rjERRYyv ?2BP(2)

オナニーしておきたおはよう

223 :名無し名人:2008/12/01(月) 06:49:17 ID:8TBoxKhb
二日制の対局ってのももうすぐなくなるんだろうな
それか対局者は競馬の騎手みたいに外部との接触をシャットダウンさせるかか

224 :名無し名人:2008/12/01(月) 08:21:45 ID:SeqJRsl6
はまつまみのオナニーはたっぷり熟成60分

225 :名無し名人:2008/12/02(火) 09:35:16 ID:1r8qxcbo
じっくりことこと

226 :名無し名人:2008/12/02(火) 11:07:05 ID:X/h/fri1
将来の対局は、所持品を保管するようになるだろう。

対局者の控室への出入りも禁止。

科学と文化の住み分けは当然で、
ソフト開発は大いに結構かと。

開発を阻害する権利は誰にもありません。
倫理的な感情論にしかなりませんし。

227 :名無し名人:2008/12/02(火) 13:51:23 ID:/wz8SA4x
>>226
黙れ勘違い野郎
ちゃんとスレを読んでからコメントしろ
開発そのものは勝手にやれっていう流れだろが
ただその成果を人間相手に試そうするなってだけの話だ
そんなのは単なる自己満足・エゴの世界に過ぎない
そんなに成果を試したかったら、そのへんの犬猫相手に試せってんだ

228 :名無し名人:2008/12/02(火) 14:33:59 ID:GAnKOSFV
人間に試そうとしなくても販売するのは自由。そしてそれを購入したユーザー達が
形勢判断するから結局間接的に優劣がはっきりする。

229 :名無し名人:2008/12/02(火) 15:25:18 ID:/wz8SA4x
>そしてそれを購入したユーザー達が 形勢判断するから結局間接的に優劣がはっきりする。


じゃあそれでいいだろ。それ以上を望むな。

230 :名無し名人:2008/12/02(火) 16:50:32 ID:IQEeTbGh
ここはソフト開発者とその取り巻きが屑だということがわかるスレ。

231 :名無し名人:2008/12/02(火) 17:02:34 ID:/wz8SA4x
今月号の将棋世界はひどかった。
「羽生善治が敗れる日」と銘打って山下&棚瀬で対談。
その中で「このペースで強くなり続けるとすると、現在の最強棋士であろう羽生善治を倒すのはいつごろと思いますか」
というくだりがあった。
羽生と対戦することを前提とした質問で、全く持って無神経。
羽生の意向を完全無視。しかも呼び捨て。
この記事を書いた国沢の人間性が疑われる。

232 :名無し名人:2008/12/02(火) 17:05:02 ID:RX3Pylkz
ソフトが優勢といった局面から勝ちの目がないことはよくあること
プロキシが優勢といった局面から勝ちの目がないこともよくあること

233 :名無し名人:2008/12/02(火) 17:32:14 ID:sorjA98Q
国沢の人間性が疑われる。
将棋世界じゃな文句ないよ

234 :名無し名人:2008/12/02(火) 17:36:27 ID:UvcSQ/N1
今の段階でも終盤以降の入退室は、
制限した方がいいような気がする。
詰みに冠してはソフトのほうが圧倒的なわけで。

235 :名無し名人:2008/12/02(火) 17:50:28 ID:IQEeTbGh
ソフト開発者の自己顕示欲のせいで
将棋がつまらなくなっていく

236 :名無し名人:2008/12/02(火) 17:51:08 ID:NCkFOGva
>>234
ウンモもれそうになったらどうするんだ

237 :名無し名人:2008/12/02(火) 17:53:56 ID:/qGYgokM
羽生が負けるのは時間の問題
なんせチェスだとソフトにも勝てないからな
くだらない議論なんか無意味

238 :名無し名人:2008/12/02(火) 18:46:15 ID:CA3+WzkT
>>237
羽生より強くなるからってそれがどーしたの?
はいはいソフトさん強いね〜、で終わりw
間違っても開発者がすごい訳じゃねーぞ
そもそも羽生が対局を受ける前提で語ってるんじゃねーよこのカス

239 :名無し名人:2008/12/02(火) 18:51:20 ID:MwutIphv
なんだ名人がソフトに負けると困るのか?おまえらは!
そんな保守的な考え方だと遅かれ早かれ将棋は終わりだな

240 :名無し名人:2008/12/02(火) 18:53:55 ID:/hygyZks
別にソフトが人間を超えるのなんて、
わざわざ棋士と対局させなくても分かる話。
それを無理に対戦させて「俺すげー!」になりたがってる
開発者の自己顕示欲がウザイというだけの話。
おk?

241 :名無し名人:2008/12/02(火) 18:55:31 ID:Ddo6O1NX
その自己顕示欲が科学を発展させてきたのだがな

242 :名無し名人:2008/12/02(火) 18:57:25 ID:/hygyZks
なーにが「名人がソフトに負けると困るのか?」だ。
開発者は名人を倒したいんじゃなくて、羽生を倒したいんだろが。
たまたま今は名人が羽生なだけで、仮に名人が変わっても
最終的には羽生を倒したいだけなんだろう?
「羽生」を「名人」という言葉に置き換えてるんじゃねーよ。

243 :名無し名人:2008/12/02(火) 18:59:37 ID:/hygyZks
ソフト開発者の脳内

科学の発展への貢献・・・・1%
自己顕示欲・・・・99%

244 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:01:29 ID:4xzX8ypm
なんでコイツ必死なの?w

245 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:02:44 ID:/hygyZks
開発者のエゴがうざいからw

246 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:08:49 ID:qTT1uSWO
開発者もしくはスポンサーが億単位の対局料を
払うってなら羽生名人もソフトと対局してくださるよ

247 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:08:54 ID:RY+qc0X8
ならプロ棋士の自己顕示欲もうザイよな

248 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:31:53 ID:KlLxgGr0
ID:/hygyZksの脳内

ソフト開発者への嫉妬…1%
空洞…99%

249 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:34:43 ID:5O8N68JG
>>245
お前がここでどう喚こうが名人がソフトに勝てなくなる日が来るのは確実だよw

250 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:43:27 ID:/hygyZks
>>249
馬鹿開発者乙
誰もソフトが人間を超える事自体は否定してねーっつーの。
そんなのはいずれそうなるのは誰の目から見ても明らか。
うざいのは、羽生が対戦するのを当たり前のごとく発言する開発者の思い上がりだ。
>>246の言うように、億単位の金を用意した上に腰を低くして頼んで、初めて実現するかどうかの話だ。

251 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:02:46 ID:5O8N68JG
それでソフトが勝ったら開発者に賞金数千万、っていうんなら乗ってやってもいいな。

252 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:19:00 ID:RTFaOgF2
自分で開発する技術も根性もない人が、このスレで必死になってる。

253 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:42:46 ID:O/D9d8/i
は?開発者は好きでやってるんだろ

254 :名無し名人:2008/12/03(水) 11:58:03 ID:tem7IvYQ
戦う開発者を戦わない名無しが笑うスレは、
ここですか?

255 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:02:46 ID:fZsQNY9W
出た自己中w
戦うも糞も、将棋ソフトの開発なんて一般人は興味ねーんだよボケ!
思い上がるなw

256 :名無し名人:2008/12/03(水) 13:15:19 ID:sDYNa6SN
将棋ソフトの開発なんてことに執念燃やしてどうすんだって感じだね
コンピューターの方が人間の脳より優秀なんだから、真剣に開発すれば、コンピューターの方が将棋が強くなるのは当たり前
そんな当たり前のことを証明するのに気負われてもバカらしい
その熱意をもっと人の役に立つことの研究に向けろよって思う

257 :名無し名人:2008/12/03(水) 13:16:16 ID:fZsQNY9W
はげどう

258 :名無し名人:2008/12/03(水) 15:14:26 ID:tVuhBwRm
商売になるだろ。ソフトに文句言いつつ結局買う奴が多いからなw

259 :名無し名人:2008/12/03(水) 15:16:04 ID:m2Gb0I/r
ソフトがソフト開発 対 人間がソフト開発

開発者も違う土俵でソフトと戦ってそうだ。
人間の脳が負けるのはいつだろうなあ。


260 :名無し名人:2008/12/03(水) 15:22:24 ID:fZsQNY9W
>>258
大して儲けてない癖にいきがるな

261 :名無し名人:2008/12/03(水) 16:30:22 ID:WkIxoDTE
家に篭って赤字垂れ流すニートよりましだろw

262 :名無し名人:2008/12/03(水) 16:31:25 ID:OKBaPM3t
ソフトのせいで公正さがうしなわれた

263 :名無し名人:2008/12/03(水) 16:33:30 ID:nPs5MpQC
ソフトで失われる程度の公正さしかなかった

264 :名無し名人:2008/12/03(水) 16:58:34 ID:PPHwVs2h
>>256
人の役に立つ研究をしろなんて意見は実に無意味な意見。
そんなこと言ったら、日本人は全員農家と医者だけになれとでも言うのか(お望みなら教師、政治家、弁護士、消防士、製造業etc.などを加えてもよい)。
あなたが無駄だと考えてる研究や仕事が、学問や文化を発展させるんだよ。

つーかこのスレタイひどすぎる。
将棋ソフトが嫌いなのは、まだ老人だからしょうがないということでまだ理解のしようがあるが、
それを研究してる人を貶そうと思う神経が理解できない。
自分の嫌いなものを作ってる人は人間の屑なのかよ。
>>1のその倫理観が信じられない。

理解できないが、>>1やその賛同者の気持ちを想像してみると、人間の屑とまで言い切るということは、
将棋ソフトによって将棋界や社会に多大な害がもたらされた、と彼らは感じているのだろう。

なぜ多大な害悪がもたらされたと感じているか、推測してみると、
おそらく、将棋という、人間の知性によってしかプレイしえないと彼らが考えていたところのゲームが、
プログラムによっても上手にプレイされうる(しかも自分より強い)という事実が、彼らが信じていた、人間の知性の至高性を侵犯したように感じられて、耐え難いのだろうと思う。

もちろん、漏れ自身としては、多くのコンピュータ科学者が前提としている、「結局知能とは複雑な計算によって実現されている」という主張は正しいと信じているが、
仮にそれを認めない、人間の知性は決してコンピュータには再現できない、と考えるとしても、
まあ将棋というのは、人間の知性の能力のうちでもほんの一分野が生かされているだけであって、将棋でコンピュータが人間より強くなったからといって、
人間の知性がコンピュータに凌駕されたということには全然ならないんだから、安心して欲しいと思う。
また、コンピュータが人間より将棋が強くなったとしても、人間とはまったく別の方法で思考しており、
所謂(この前シンポジウム?かなんかもあった)「直観思考」については、まだ手付かずで残されているから、その意味でも、人間の知性の敗北はまだであると言える。

ということで、>>1やその信奉者には、ソフト開発者は人間の屑などという差別的で独善的な考え方は改めていただきたい。

265 :名無し名人:2008/12/03(水) 17:27:48 ID:TE6Tg1Gy
棋譜だけで楽しめる人間ならソフト歓迎なんだろうけど
棋士のキャラや解説、スレの実況やら込みで楽しんでる人間からすると今のままがいい

266 :名無し名人:2008/12/03(水) 17:36:00 ID:fZsQNY9W
>>264
いっぱい出しちゃったなw
ここはお前のオナニーする場じゃねえぞ

267 :名無し名人:2008/12/03(水) 19:10:29 ID:sDYNa6SN
>>264
かなりズレてるね
人間の知性の至高性云々なんて興味がないよ
いずれコンピュータの方が強くなるってのが前提なんだから
ソフト開発者は羽生名人に勝つことを最大の目標としているようだが、そんなもんを達成しても開発者以外に喜ぶ人はいない
むしろ将棋界にとってはマイナス
まあ、人の嫌がることに執念を燃やしてるってことを理解しとけってことね

268 :名無し名人:2008/12/03(水) 19:35:55 ID:a06x0O2p
>>267
別にお前みたいなカスを喜ばせるためにソフトを開発してるわけじゃないだろww

269 :名無し名人:2008/12/03(水) 20:06:16 ID:YDWPNz3x
まあ少しは大目に見てやるが、ソフトを竜王戦に参加させろとか
毎年羽生と対戦させろとかがムカつく。

そんなもんクソ面白くねーんだよ

270 :名無し名人:2008/12/03(水) 20:39:45 ID:tW0fykFf
ソフト開発者はとにかく傲慢なんだよ。
「もしプロ棋士と対局する機会を頂けるのなら、これに優る喜びはありません。」
とかそういうコメントの1つでも発してみろや。
発言が出しゃばり過ぎてるから、応援する気にまったくなんねーんだよ。
死ねカス!

271 :名無し名人:2008/12/03(水) 20:40:32 ID:t0K27UwV
なかなか謙虚な書き込みだねwwwww

272 :名無し名人:2008/12/03(水) 20:55:18 ID:9DYfBW9j
もし万が一の話だけど、
ソフト開発者が全員何らかの事故で居なくなったら、
また全部1からやり直しになるのかなあ?

273 :名無し名人:2008/12/03(水) 21:00:30 ID:+CJZtHB+
そうならないから人類はここまで発展してきたんだよ

274 :名無し名人:2008/12/03(水) 21:01:27 ID:9DYfBW9j
ちっ

275 :名無し名人:2008/12/03(水) 21:35:52 ID:S0dFsA23
人工知能研究の材料として将棋が適しているからソフトが開発されている。
数年後には完全に人間を超える。
将来研究対象は囲碁に移行するだろう。

囲碁の次が完全自動翻訳機の開発などになるのだろうか?

276 :名無し名人:2008/12/03(水) 21:42:00 ID:HQPqhL7n
>>267
>>269-270

でお前らは羽生がソフトに勝てなくなると何か困ることがあるの?

277 :名無し名人:2008/12/03(水) 21:50:33 ID:4FKIzFxc
ソフトがプロに勝つのが楽しみでしょうがないW


278 :名無し名人:2008/12/03(水) 22:44:02 ID:RKsfiVOx
>>276
自分が人間の屑ということをもっと自覚しなよ♪

279 :名無し名人:2008/12/03(水) 23:20:22 ID:S0dFsA23
>>276
2〜3年後にはそうなる。
それまで待てば答えが出る。

280 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:01:17 ID:MHbTKdnD
現在の将棋ソフトは、古典的な探索しているだけです。 人工知能とは無縁です。

281 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:04:14 ID:S0dFsA23
学習機能なんかは他分野にも応用できるのではないか?

282 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:04:25 ID:fpzWQeld
古典があるから現代文学があるんだよ

283 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:06:52 ID:S0dFsA23
長手数の詰め将棋を説くアルゴリズムも従来の探索とは違う手法だった。
将棋でいくつかの新たな手法が開発されたのではないか。

284 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:14:31 ID:gYyfhmsF
PNS(プルーフナンバーサーチ) の登場は、αβサーチなどよりも新しいかも知れないが人工知能と関係が無い。
人間が学習していく様に、学習するなプログラムは全くない。 
ボナンザの学習は、現局面と一手先(または駒交換などがあれば数手先)の評価値がほぼ等しくなるとして
パラメータを調整しているだけ。

285 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:19:48 ID:MbAGZ+K5
全くないからこそ意味があるんだろ。
どのルーチンやアルゴリズムが人工知能のとっかかりになったり
開発者のインスピレーションを刺激するのかはわからんだろ

少なくともこのスレでぐだぐだ言ってるよりはるかに人工知能に近いw

286 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:27:17 ID:gYyfhmsF
絶対に取っ掛かりにもならないな。 あと、人間が学習するように学習するだったらノイマン型では駄目だろ。

287 :名無し名人:2008/12/04(木) 00:29:40 ID:MbAGZ+K5
それを証明するには人工知能が完成しないといけないんだよ

288 :名無し名人:2008/12/04(木) 06:54:12 ID:Tz2nmqFt
他分野に応用できるとか言ってるなら、あえて羽生と戦うこともなかろう。
ただの言葉遊びにゃ付き合ってられん。

289 :名無し名人:2008/12/04(木) 11:32:59 ID:pzjyx1Z2
>>288
実のところ羽生と戦う必要はほとんどない。
アマトップとの差は小さいのだから。
ソフトの棋力向上の速さにすれば3年分程度の差でしかない。

余興としての価値はある。
羽生と対局すれば少なくとも新聞に記事が出る程度のニュースになる。

290 :名無し名人:2008/12/04(木) 16:05:47 ID:pzjyx1Z2
>>284
世間一般での人工知能研究も、確かな成果を出した研究は少ないのではないか?
自称人工知能研究だが、まともに成果を出していない研究が多いように見える。

291 :名無し名人:2008/12/05(金) 09:34:11 ID:InOj0Qjo
成果を出すことじゃなくて、
自分の定年まで研究費を取ることが目標になってるのが多いからな。

292 :名無し名人:2008/12/06(土) 08:59:38 ID:jyJTYq1J
最悪だな開発者
人間的に腐ってると言われても、しょうがない人種だな

293 :名無し名人:2008/12/06(土) 09:06:12 ID:Dl+GX1u5
開発者は屑だな
自分で将棋さすからおもしろいんだよ!
名人に勝ちたきゃ自分で強くなれや!

294 :名無し名人:2008/12/06(土) 09:07:52 ID:ooHNTp4o
なんか馬鹿が必死にID変えながら粘着しているようにしか見えないw

295 :名無し名人:2008/12/06(土) 10:02:29 ID:bEgPejST
そう思うことで自己弁護するしかないわなw

296 :名無し名人:2008/12/06(土) 13:52:18 ID:zm7ZG1ui
実際のところ将棋ファンは、トップ棋士でも勝てない
ソフトができた時のことどう考えてるんだろう?

実戦派はともかく、プロの将棋見て面白がるタイプとしては、
楽しみが減るのは確実だと思う。

名人戦の終局直後に、「羽生の33手目が敗着。後手が最善手を続けられな
かったから熱戦になったけどそれだけのこと」とか示されたら興ざめだ。


297 :名無し名人:2008/12/06(土) 14:23:06 ID:fldV0+1A
ソフトなんざいらね
ソフト開発者はもっといらね

298 :名無し名人:2008/12/06(土) 14:23:07 ID:iLPilPTB
名人戦終了直後の解説を見なけりゃいいんでない?

299 :名無し名人:2008/12/06(土) 15:00:58 ID:dalCQmJe
理系の近視眼はよく指摘される所だが、人間の弱さや不条理さについての
考察が特に弱い人が多い。

この話題でいえば、もし仮に永世七冠・史上最強棋士の羽生が今ソフトと
対局して1度でも負けたとしよう。確かに世間は大騒ぎになるが、所詮低
俗な文化水準に終始する人間様にとって、一過性の話題でしかない。
でも、幼少時から一生懸命稽古して来て、必死でしのぎを削るプロにとっ
ては、著しくそのモチベーションを減ずるだろう。ソフト開発者が、古く
から営々培われてきた文化をしょえるのか?所詮は一山当てて任天堂に売
りつけるぐらいが関の山。それでごく一時的に将棋ゲームソフトは売れる
だろうが、そもそも羽生にすら勝ってしまうようなソフトに勝てる奴など
誰もいない。無駄w

それで仮に将棋の技能が上がったとしよう。
でも、所詮物言わぬ機械であって、おじいちゃんや町道場のおっさんのよ
うな教育効果など皆無である。
特に、元来が人が人を作るという思想の弱い所へ持ってきて、アメリカ流
の機械文明、プラグマチズムに毒されて一層アフォになって日本人が、せ
っかく世界に誇れる最強の盤ゲームである将棋を持っているのに、その文
化をろくに棋力もない癖に功名心に煽られて血道を上げている連中に文化
を滅ぼす権利などないだろう。

連盟が禁止したのは英断でもあり、当然の処置であった。

300 :名無し名人:2008/12/06(土) 16:38:14 ID:zm7ZG1ui
>>299
そんな単純なもんじゃない。
解説見なくても、「どーせソフトの方が強い」とか
「ソフトの方がいい手発見してるんでしょ」とか認識
してる時点でコーフンの度合は下がるw

そもそもプロ棋士が今の形態のまま存続することは無理だろうと思う。
プロ棋士になりたいと思う人も減るだろう。羽生みたいな天才が
生まれることもないし、生まれても有難味は減る。

この辺プロ棋士や将棋連盟はどう考えてるのか?
ソフトに勝てなくなってから考えても遅いと思うんだけど

301 :名無し名人:2008/12/06(土) 17:04:23 ID:eOrlrSP3
チェス、オセロはコンピュータで研究することで腕あがったっていってる

302 :名無し名人:2008/12/06(土) 18:00:11 ID:huhUpuqq
いいから開発者はさっさと首を吊って死ねや

303 :名無し名人:2008/12/06(土) 18:15:51 ID:2D9KYB49
文系のアホだらけだなここ...
心配しなくてもあと数十年もすればプロ棋士の存在価値もなくなるよw

304 :名無し名人:2008/12/06(土) 18:17:08 ID:3cuM+gPS
プロ棋士の存在価値なんてどうでもいいんだよ
お前の存在価値は現時点で既に0なんだからよお

305 :名無し名人:2008/12/06(土) 21:43:30 ID:kv0Y6Kk1
>>300
>プロ棋士になりたいと思う人も減るだろう。

既に奨励会を目指す人はソフトに勝てない。
ソフトに勝てないが奨励会を目指すのでしょうね。

306 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:11:36 ID:6mrrLX99
虎の威を借る何とやら

307 :名無し名人:2008/12/06(土) 23:28:35 ID:Zk4EWTnf
たかがマイナー競技でえばりちらしてる将棋プロが本当に努力した高学歴に潰されるのはいいことだ

308 :名無し名人:2008/12/06(土) 23:39:43 ID:g+RYvLrI
別に威張ってもないだろ
大体将棋のプロって平均取ったら給料相当少ないぞ


309 :名無し名人:2008/12/06(土) 23:45:07 ID:KsuhhkgE
>>304>>305
お前らみたいな奴が脳みそにプラグ突っ込んででも生き延びたい
馬鹿なんだろうw

進化出来なくて機械に中枢を支配されたところで、その生物には
感動なんてないよ。文系がどーとかって話とは別。


310 :名無し名人:2008/12/07(日) 00:02:34 ID:nYdjWyyM
プロ棋士が努力してソフトより強くなればいいだけでしょ。
それが出来ない棋士はハイ、用済み。

311 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:11:20 ID:Y3YVRWBF
大和魂を込めれば、
竹槍でB29を落とせるんですね。

312 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:16:26 ID:UhVdxwdz
>>310
で、ソフトが強くなって何の意味があるんだ? おめえらは本当にバカだなw

313 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:19:41 ID:eDh+GtWo
ソフト販売やらコンピュータ会社の名が売れたりと。
意味は簡単なこと。

314 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:31:37 ID:m6y3sDmG
>>3
「死んだ方がかへよい」じゃなくて「死んだ方かへよい」な
かな入力で「濁点」を間違って「へ」とタイプしたんだから

315 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:34:00 ID:Y3YVRWBF
反復ギャグ?

316 :名無し名人:2008/12/07(日) 08:16:37 ID:sK21XIVC
ソフト開発者は気持ち悪い奴が多いな
実名を挙げて論じるスレ作ろうか

317 :名無し名人:2008/12/07(日) 11:08:16 ID:0Ufl6d9O
ごく少数、多分ひとりの奴がID変えて粘着連投してるようだな

珠算業界者が「電卓の開発者はくずだ、死ねばいい」と言ってるのと同じで
バカ丸出しだってのを誰か教えてやれよ

318 :名無し名人:2008/12/07(日) 12:01:57 ID:hU9MQ7ey
1人ということにしないと、お前の世界観が崩れちゃうもんな
つーか1人なのはてめーだろw

319 :名無し名人:2008/12/07(日) 12:05:15 ID:AafseHZi
時代遅れのオッサンは見てて哀れだなw

320 :名無し名人:2008/12/07(日) 14:12:55 ID:z3Qs+hz2
まあ洗濯板だって洗濯機が普及してる今でも少しは需要があるんだし。

321 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:46:59 ID:UzJqu81v
>>319
別にお前が時代の最先端って事もないだろw

50年後、100年後、その時々でいろいろあるけど、将棋が知的な盤ゲーム
として残ってるのは間違いない。その頃お前はひがみジジイで馬鹿にされて野垂
れ死ぬわけだがwww

322 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:52:56 ID:WOEDE3p5
あはは

323 :名無し名人:2008/12/07(日) 23:06:02 ID:AafseHZi
オッサンのレスはピントが外れてて笑えるなw

324 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:06:08 ID:YJaowhua
>>1
お前はソフト使っていないのか!?
このスレどうやって立てたんだ??


325 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:10:22 ID:dosTK6Aj
どうやってって・・・(笑)

326 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:18:16 ID:zcobdDOn
>>どうやってって・・・(笑)

一匹連れた・・・(大笑)


327 :名無し名人:2008/12/08(月) 01:12:27 ID:/XH6VOnX
なんだスレの立て方も知らないのか

328 :名無し名人:2008/12/09(火) 00:40:33 ID:9JESpjk0
日本人が開発しなくなっても、プロ棋士の顔も知らない欧米の研究者が
単なる知的好奇心で強いソフト作って終了だよ

囲碁ソフト業界なんか既に欧米人プログラマの天下だからな

329 :名無し名人:2008/12/10(水) 01:34:10 ID:i+ToDOc4
人のせいにするなカス

330 :名無し名人:2008/12/11(木) 08:45:15 ID:8Ck0dFv5
ソフトが人間に勝てるわけないだろ
羽生の棋譜とか参考にしてるうちは無理

331 :名無し名人:2008/12/12(金) 00:37:57 ID:MpKViOsQ
>>330
そういわれると確かにまだまだ無理そうだな
前もアマに負けてたし

332 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:54:35 ID:9CCFIpNg
ソフト開発はやっちゃいかん

333 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:06:02 ID:onraSddQ
ソフト開発なんかしたって、そのうちハードにブレイクスルーが起きて
初手から一気に詰みまでを読みきれるようになるから無駄。

334 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:07:34 ID:rieaqfsg
ポカーン

335 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:44:36 ID:WnaxuQ6D
333のオツムがブレイク

336 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:25:48 ID:onraSddQ
>>335
バカなお前には何の事だか分からなかったか。ごめんな。
ソフトを進化させてるのは、いわゆる計算爆発の問題で局面を評価する必要があるからだ。
例えば量子コンピュータのようなものが実用化されれば、有意の時間内に初手から詰みまで
を読みきれるようになり、ソフト=局面の評価は問題じゃなくなるってことだよ。



337 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:18:20 ID:WnaxuQ6D
現れたHD馬鹿w

338 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:30:33 ID:dYnVKcpq
>>5
お前は薬を買うことを生涯禁ずる。

339 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:31:43 ID:s8KmciIE
>初手から一気に詰みまでを読みきれるようになる
>初手から一気に詰みまでを読みきれるようになる
>初手から一気に詰みまでを読みきれるようになる
>初手から一気に詰みまでを読みきれるようになる
>初手から一気に詰みまでを読みきれるようになる

340 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:48:48 ID:jxLXx3YA
>>338
お前は生涯オナニーをすることを禁ずる

341 :名無し名人:2008/12/12(金) 19:04:13 ID:kPrhTf3S
全ての戦法を中途半端にやるからいけない
全てのソフトが一つの戦型を研究し続ければ結論の出せるものも有るんじゃないか
一つ一つの定跡の変化を結論づけて潰せば指せる戦法は限られてくる
初手から詰みとか理論上無理な物は置いといてさ

342 :名無し名人:2008/12/12(金) 19:29:57 ID:vk57eyq3
>>341
戦法同士の整合性の問題があって、別個に分けて考えても結論は出ない

343 :名無し名人:2008/12/12(金) 22:10:59 ID:BoQJcT9o
>>321
オセロとかテトリスみたいになってるだろねw

344 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:32:01 ID:bFuui9Eh
>>336
その場合、先手必勝か後手必勝かが決まってしまうから将棋というゲーム自体の存続意義がなくなるが
現在はリバーシですらマダマダだな


345 :名無し名人:2008/12/13(土) 14:21:51 ID:TBrmzHd5
問 >>333みたいに馬鹿であるほど無知であるほど自信たっぷりなのはなぜか

答 馬鹿で無知だから

346 :名無し名人:2008/12/13(土) 15:53:09 ID:NH9hekZG
>>336の知ったかぶりが一番馬鹿っぽいな

347 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:04:24 ID:GJmFXTsM
ソフトが作った定跡を人間がパクる時代がもうすぐ来る。

348 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:35:03 ID:jSzD9bH/
>>347
それお前のただの願望

349 :名無し名人:2008/12/14(日) 11:58:40 ID:H4GWa7AT
>>347-348
棚瀬将棋の指した相掛かりの手順を中川七段が実戦で使ってたな。
どの範囲からを定跡というのか意見はあるだろうけど。

350 :名無し名人:2008/12/14(日) 13:22:58 ID:LYfxOk+0
ソフト開発者はどーか死んでくれますよう

351 :名無し名人:2008/12/14(日) 13:29:55 ID:2zRoimPG
中川は棚瀬流相掛りで2勝してるんじゃなかったか。

352 :名無し名人:2008/12/14(日) 14:08:49 ID:7MAcumcd
将棋指す奴って、みんなこういう人格の持ち主なの?
キモッ

353 :名無し名人:2008/12/14(日) 14:46:51 ID:3ZSqgnt3
量子コンピュータの直感的な話はあってるだろ
状態重ね合わせで指数探索を線形時間で取り扱えるようになる(場合がある)

ただしいま解けると言われてる探索問題はかなり限定されてるから将棋は無理だろう

354 :名無し名人:2008/12/14(日) 14:49:13 ID:nCB5OEqo
ソフトが定跡作っても価値ねーよ
人間が作り出すから面白いしドラマがある
ソフト開発者は屑以下のキティ

355 :名無し名人:2008/12/14(日) 14:49:48 ID:4m8GNj3C
>>353
無理するなw

356 :名無し名人:2008/12/14(日) 15:05:50 ID:fnloiI3o
まったく>>354の言うとおりだな。
将棋の結論なんてまだ知りたくないし、一生知らなくったっていい。
せめて結論を出すのは、我々が死ぬ間際くらいにしろ。

357 :名無し名人:2008/12/14(日) 15:07:49 ID:RqqkwQf+
>>356
今死にかけてる人がそう思ってるかもしれないから急がないといけないな

358 :名無し名人:2008/12/14(日) 15:10:04 ID:fnloiI3o
たしかにお前のような末期状態の患者も居るからな

359 :名無し名人:2008/12/14(日) 15:18:08 ID:RqqkwQf+
同意してもらってうれしいな

360 :名無し名人:2008/12/15(月) 16:25:47 ID:0atVDMlr
ソフト開発者は将棋の結論を知りたい末期患者の希望を叶える可能性を探るため日夜努力してるわけですね

人間の鑑だね、これを止めようとしている人こそ人間の屑だね、結論が出たようだ


361 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:49:43 ID:5BuPI5P3
末期患者=ソフト開発者という現実

362 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:27:54 ID:yMGCVnwS
竜王 渡辺
名人 羽生
王位 ソフト
王座 ソフト
王将 ソフト
棋聖 ソフト
棋王 ソフト

363 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:15:32 ID:wkS8fr7L
>>361
それなら放っといてももうすぐ死ぬから好きにさせとけばいいじゃんw

364 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:46:29 ID:/wqRI3nD
死ぬならな

365 :ななこ:2008/12/16(火) 18:54:36 ID:N1/1rEZq
王位とか王将とかは全勝しない限り、
ソフトに勝った棋士や直接対決のない棋士に星を固めればよい
ゆえに順位戦はC2を抜けれないと思う
しかし、5年もすればそんな状態じゃなくなってると思う

366 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:57:52 ID:4R3EHiCE
>>364
死なないなら開発者は末期患者ではないので>>360だね

367 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:31:55 ID:/wqRI3nD
>>366
屁理屈こねるなボケ
典型的なゲーム脳だなw

368 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:00:39 ID:BV1aqP3C
言い返せないのかwwwみっともねぇwww黙ってろwwwww

369 :名無し名人:2008/12/17(水) 07:03:40 ID:ktrG2/vY
何だかんだ言いながら、おまえらもソフト指ししてんだろ?


370 :名無し名人:2008/12/17(水) 12:52:20 ID:5rUo5A2O
「も」
ゴミかよ

371 :名無し名人:2008/12/17(水) 16:00:00 ID:cgFOI97d
>>368
馬鹿丸出しw
言い返すというのは対等な立場の者に対してすることだ
お前みたいなゴミ屑が「言い返してもらえる」と思わないことだ

372 :名無し名人:2008/12/17(水) 16:55:13 ID:hesPCxV/
>>371
よっ人間の屑w
お前と対等なわけないじゃんwwww

373 :名無し名人:2008/12/22(月) 01:46:56 ID:updvA7Ub
ソフトのお陰で将棋は進化する

374 :名無し名人:2008/12/22(月) 08:35:29 ID:TrU4oEC2
うぬぼれるなタコ

375 :名無し名人:2008/12/22(月) 19:48:52 ID:GOEgzDtN
ソフトは永遠に人間の道具
その道具に支配されてる愚かな奴はもう人間と言えないな


376 :名無し名人:2008/12/27(土) 13:43:27 ID:MvdFRT1d
将棋を支配するためにはソフトが有用

377 :名無し名人:2008/12/27(土) 15:44:32 ID:sgOIxoBq
ソフト開発者は、プロより強いソフトを作るという「名誉」と、ソフトの販売で得る「金」のことしか考えていない。
そんなやつらの甘言に乗せられてプロ棋士がソフトと対局し、仮にプロ棋士が負けたとする。
そしたら、プロ棋士に対する国民の尊敬がなくなってしまう!
しかも、将棋ファンが減り、新聞の将棋欄が無くなったりして、将棋連盟の財政が苦しくなるぞ!
人格者の集まりである将棋連盟が、そんな屑たちと交わる必要はどこにもない。

378 :名無し名人:2008/12/27(土) 16:15:02 ID:3wszQAq8
社会に何の利益ももたらさない、オナニー将棋ニート集団は即刻解体しろ!

379 :名無し名人:2008/12/27(土) 16:59:49 ID:fAkZYrka
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00003

>また、棚瀬さんから
『将棋ソフトで今よりもっと他の開発者から「どうしてこんなに強いんだろう?
存在自体が信じられない」と思われるようなものを作りたいです。
将棋に限らず、ソフトウェア開発者として周りにそんな風に思われるのは
この上ない名誉だと思っています。
そして、もし将棋ソフトが最強の人類を超えることがあるならば、
それは絶対自分でありたい、という思いもあります。』
というコメントを頂くことができました。


380 :名無し名人:2008/12/27(土) 17:10:58 ID:osAhTVkx
将棋ソフトは今ぐらいで成長?とめればむしろいいんだけどな
アマじゃ勝てないでトッププロなら勝てる。
そのぐらいならソフトと打てばプロの凄さが際立つ

381 :名無し名人:2009/01/01(木) 14:18:18 ID:8RiOdgwt
ソフト開発者市ね

382 :名無し名人:2009/01/02(金) 10:22:49 ID:WM0EK8im
>>379
ソフトの棋力=自分の棋力みたいな表現で腹が立つ。

383 :名無し名人:2009/01/02(金) 10:44:13 ID:DOlt2JlA
>>380
はげどう
これ以上強くしても誰も得しない
プロが負けるのを見たい最低メシウマ野郎しか得しない

384 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:16:49 ID:GGcCUrpb
ソフト指し、万歳!!

385 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:04:46 ID:sYAI9tOG
ソフト開発者を叩く者ほど、棋力が低いと言う現実

386 :名無し名人:2009/01/02(金) 18:12:40 ID:WM0EK8im
一応、24で四段ですが何か。

387 :名無し名人:2009/01/02(金) 18:17:15 ID:qNK4M2Zm
ソフト開発者を叩く者ほど、(ソフトより)棋力が低いと言う現実

これなら間違いがないね

388 :名無し名人:2009/01/03(土) 00:25:43 ID:BTxishLt
ソフト開発者を叩く者ほど、女にもてるという現実

389 :名無し名人:2009/01/03(土) 11:54:34 ID:sqcPuxnE


390 :名無し名人:2009/01/03(土) 12:11:33 ID:xviOe6Dd
>>388
ソフト開発者を叩く者ほど、(ソフトより)女にもてるという現実

こうですね、わかります

391 :名無し名人:2009/01/04(日) 00:28:02 ID:5DqUG9kG
みんな森田将棋みたいになればいいのに

392 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:09:46 ID:h1kv3xwO
連盟も潰れれば良いということですね、分かります。

393 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:34:07 ID:vHH1D3Fh
別に人間より強いソフトができても普通に将棋を指してる人間は困らないでしょ

394 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:49:26 ID:bh0YArn3
困るのは自分が弱くて負けたのかソフト指しに負けたのかわからないレベルの人


395 :名無し名人:2009/01/04(日) 23:56:39 ID:DjPLaTQ3
ソフトがいずれ人間を超えるのが怖いからソフトを作るな、なんて考えがみっともない
プロとソフトにはまだまだ隔たりがあるのに何でそんな焦ってるの?

396 :名無し名人:2009/01/05(月) 00:19:31 ID:8bTmZ44c
>>395
ちげーよボケ
ソフト開発者の思い上がりがうざいだけ
謙虚な人間なら別にOK
棚瀬とかは人間的にアレ

397 :名無し名人:2009/01/05(月) 00:20:24 ID:Wu7gNYG3
>>396
その書き込みで人の思い上がりを指摘出来る立場かよwww

398 :名無し名人:2009/01/05(月) 00:25:20 ID:Be1+7vaR
>>396
こういう知恵遅れが粘着してるわけだなw

399 :名無し名人:2009/01/05(月) 03:34:41 ID:tS002Yqt
とりあえず将棋が趣味ならソフトで一度ぐらいは遊んどけ。
時代に乗り遅れるぞ。

400 :厳しい現実:2009/01/05(月) 04:59:01 ID:B6XksOqz
プロとソフトはまだ隔たりがあって
しかもプロのほうが強いと思っている人間がまだ多くいるようだが
それはハッキリと勘違いだよと進言してあげられる
プロ棋士側とその信者達がここにきて急激に焦っているのは
ソフトに追いつかれるのが怖いのではなくすでに追いつかれ
しかも一部のソフトには追い抜かれたと内心気づいてしまったからなんだよ
プロ棋士と信者の最後の砦であったソフトの弱点序中盤でさえ
もはやトッププロと互角以上になってしまった
だからここ数年、特にここ1年はプロと信者の焦り反発の勢いが凄まじい
ただ今日現在、短時間将棋ではまだプロ側に軍配が上がる
長時間将棋ではもはやトッププロでさえ勝ち越すことはできない所まで来た

401 :名無し名人:2009/01/05(月) 06:05:08 ID:cRFUMihd
ソフトにプロの称号を与えれば全て解決

402 :名無し名人:2009/01/05(月) 08:40:39 ID:Aq8kIL5r
序盤はまだ穴だらけだろう

403 :名無し名人:2009/01/05(月) 08:46:49 ID:rRXJyFaY
ソフトが強いことを自分が強いと勘違いしている馬鹿開発者乙

404 :名無し名人:2009/01/05(月) 18:27:06 ID:JY07MFYg
プロが将棋に強くなるために情熱を注いだのと同じくらい、
開発者は機械仕掛けのコンピュータに将棋を「指させる」ことに
情熱を注いでいることを知りましょう。

405 :名無し名人:2009/01/05(月) 18:44:59 ID:QI7+hVhC
全てはスポンサーがつけば問題ない。

プロがただで将棋を指してくれると思っている思い上がりが嫌だね。

力の差が大きかった渡辺対ボナンザでも1000万の対局料だから
真剣勝負なら3000万は堅い。
羽生を出させるなら億は用意してもらいたいな。

406 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:05:49 ID:SyPJY0hc
>>404
「同じくらい」というのは大きな間違い。
プロ棋界とうんこ開発者とじゃ、年数が違うだろ。
それに「同じくらい」情熱を注いだのなら、相手の「痛み」も分かるはず。
開発者の発言を聞いていると、おごり高ぶってばかりで謙虚さが感じられない。
プロと対戦どうこう以前に、そっちで損してる事も分からない理系の愚かさ。

407 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:13:35 ID:BFbEst55
将棋が強いことがステータスなんて
愛好者と
棋界だけで、社会ではプログラムできる方が上だよ。

408 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:14:27 ID:HQMyTL3l
>>404
もう十分コンピュータは将棋を指せてるよ
お疲れさま

409 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:14:34 ID:b+MG5gpP
>>407
その通り。
社会に何の利益ももたらさない、オナニー将棋ニート集団は即刻解体せよ。

410 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:16:23 ID:b+MG5gpP
>>408
プロ棋士の権威を失墜させるという、一世一代の大仕事が残っています。

411 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:18:11 ID:BFAkR2wk
>プロ棋界とうんこ開発者とじゃ、年数が違うだろ。

AI将棋の開発者の山下氏は、20年くらいやってるぞ

412 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:35:25 ID:SyPJY0hc
>>411
プロ棋界は大正時代からあるんだよ

413 :名無し名人:2009/01/05(月) 19:55:24 ID:CXh/1PM7
米はソフトとやるのなら1億とか言ってたけど馬鹿だと思う。
もしソフトが圧倒的な強さを身につけたらプロと直接対局をしなくとも
優劣がわかってしまう。ネット上でソフト検討は必ず行われるからね。
そうなるとせっかくの盛り上がりどこが台無し。

414 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:07:44 ID:/oYgK5s9
>もしソフトが圧倒的な強さを身につけたらプロと直接対局をしなくとも
優劣がわかってしまう。


じゃあそれでいいじゃないかよ。
プロとの対局をする必要もなく一件落着だなw

415 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:10:13 ID:b+MG5gpP
公開の場でプロ棋士に赤っ恥を晒してもらう事が何よりも重要だ。

416 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:13:29 ID:/oYgK5s9
暗い奴だなw

417 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:15:38 ID:xcFq+nyh
盛り上がりを完全に逃す大悪手を連盟は打ったよな。

418 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:19:11 ID:xcFq+nyh
もうトップも勝ち越すのは難しいぐらいまで来てしまってる感がある。

419 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:28:55 ID:JY07MFYg
>>406
開発者の発言をおごりというのなら、

渡辺>
トップ棋士がコンピュータに負けることはない(ボナンザVS勝負脳)

米長>
コンピュータ科学が思いもかけない飛躍でもしないかぎり、
少なくともあと100年は人間の力のほうが上(NHK人間講座)

谷川>
コンピュータに負けるようになったらそのときは引退(将棋年鑑)
という発言もおごりですか?

どちら側からの発言も、そのときどきの実力で予想される結果を
素直に言ってるだけだよね。

420 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:35:31 ID:djZeUzSS
>>419
そういう対決姿勢がおごりだという事もわからんのか。
プロ棋士が100年かけて積み上げてきた定跡や技術の下積みがあればこそ
ソフトだってこんな短期間で上達できたんだ。
そこのところを自分の力だけで強くなったと勘違いしてるよな開発者は。

421 :名無し名人:2009/01/05(月) 20:42:10 ID:TA1pYwS9
ソフトとの対局要請が強いのは、現在しか様になる対局が望めないからだ。
ソフトと対局しろと言う声が聞こえるのは、今年と来年と再来年辺りまでだろう。
3年後位になると、ソフトと対局しろなんて声はあまり聞かれなくなるだろう。
明らかに勝つと分かっていることに対しては興味がなくなる。

422 :名無し名人:2009/01/05(月) 21:13:11 ID:BFAkR2wk
「X年後に名人を倒す」と発言しただけで、おごりだのなんだの言われてもねぇ。

423 :名無し名人:2009/01/05(月) 21:36:29 ID:4LbMjFXo
ソフトが学習に使うのはアマ高段者くらいが一番いいという事実。
らしい手であればいいのよ。あとはソフトの学習と探索で補っている。

424 :名無し名人:2009/01/05(月) 22:01:53 ID:pUXtWwSX
ソフト信奉者=アンチ将棋だろ
この板的にはクズで間違いない

425 :名無し名人:2009/01/05(月) 22:30:37 ID:JY07MFYg
>>424
きっと、
ソフト信奉者=ソフト開発者
だと勘違いしている。

426 :名無し名人:2009/01/05(月) 23:26:23 ID:OKO7pq5O
ま 大山の

そんなもん間違える人間がコンピューターに勝てるわけないでしょ

が一番の名言だろ さすが大山 www

427 :名無し名人:2009/01/06(火) 00:33:52 ID:AMtc5eRY
はいはい、開発者さんが丹精込めて作ったソフトは強いでちゅね〜



で終わり

428 :名無し名人:2009/01/06(火) 00:56:21 ID:DH2TJ7kY
>>420
100年じゃないぞ
江戸時代からの定跡の詰み重ねだ

429 :名無し名人:2009/01/06(火) 00:57:12 ID:csBaDM7J
将棋の解析をやれば開発者の評価が上がるのに。

430 :名無し名人:2009/01/06(火) 00:59:47 ID:FpOYFiNk
>>427
それで終われない人が開発者は屑だなんだって騒いでるんだろw

431 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:06:18 ID:0I1AWpvk
何よりソフトはプロが必死に研究して編み出した定跡をプログラムしただけで扱えてしまう所が気に食わない。

その定跡に対する対策だって結局プロの考えたものだし、それでプロを倒すって魂胆がもう

432 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:08:36 ID:FpOYFiNk
人が必死に研究して編み出した定跡を別の他人がまねするだけで使えるんだから別にかまわん

その対策も結局他の人の考えで、それでタイトル取れる場合もあるしいいんじゃね

433 :名無し名人:2009/01/06(火) 03:18:14 ID:rpewILaj
なさけない。プロは言葉ではなく、将棋で戦えよ。
勝てば正義、それが将棋。



434 :名無し名人:2009/01/06(火) 03:30:04 ID:rpewILaj
あと、昔は将棋は勝敗のほかに美学や哲学があった。

今の将棋はは勝敗のみ。
しかもキャラがたっている一流棋士は実は阿部先崎くらいまで下がらないといない。
羽生も佐藤も森内も、トークは凡庸で、深みがない。

ハチワンダイバーなど、一般向けの将棋本みればわかるが、
将棋でみたいのは「棋譜」だけじゃなく、
実は「人間同士が必死で対局する姿」なんだよね。

そういう美学や哲学を否定してしまって、「将棋ゲームの強さ」だけに特化してしまったから、
ソフトに負けることをそんなに恐れることになってしまうんだよ。

435 :名無し名人:2009/01/06(火) 07:37:37 ID:T4BAmWw/
開発者さんよ
将棋はもうお腹いっぱいだから囲碁のソフト作ってくれよ

436 :名無し名人:2009/01/06(火) 07:42:07 ID:M9GX1ltk
>>428
主語はプロ棋士

437 :名無し名人:2009/01/06(火) 10:46:04 ID:X5Cxg53A
自分で考えた定跡しか使わないプロ棋士はいるのか?

棋譜管理のソフトはソフト開発者が作ったのだが、
PCを全く使わないプロ棋士はいるのか?

438 :名無し名人:2009/01/06(火) 10:54:43 ID:apY4qUB/
まあ今のプロ棋士が短期間で強くなれたのは
江戸時代から積み重ねてきたものを吸収したからだよな
ということは今のプロ棋士もソフト開発者もスタートラインは同じなんだよ
プロ棋士は積み重ねてきたものを頭に吸収して、それをもとにして考える
ソフト開発者は積み重ねてきたものをソフトに吸収させて、
それをもとにしてソフトをどう強くするか考える
>>437ソフトだって吸収したものをもとにすごい手を指す
どっちもすごいと思うね

439 :名無し名人:2009/01/06(火) 10:58:47 ID:apY4qUB/
>>438
間違えた、>>437の一行目を他人が考えた定跡しか・・・・
と書いてあると勘違いしてしまった

440 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:14:18 ID:IEPFsPDi
ソフト開発者がソフトとの対局から逃げているなんて言っているのではない。
世間の人々の声であることに気付いていないとはオメデタイ。
ソフト開発者なんて誰1人としてソフトとの対局を避けているなんて言ってないのに・・・。

何だかんだ言ったところで、ソフトとの対局を避ける云々と騒がれるのは棋力がプロ棋士に近い状態である数年間だけだ。
プロ棋士と棋力が伯仲している数年間は確かに”逃げ続けている”なんてことを言う人が多い。
棋力がプロに遠く及ばない時代は”逃げ続けている”なんてことを言う人はいない。

誰が見ても明らかにプロ棋士より棋力が上回っている時代が来る。
その時代の人は”逃げている”なんてことは言わないだろうし、対局要請をする人もいないと思う。

441 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:19:13 ID:csBaDM7J
今のソフトの定跡部分を外して初手からの指し手を順列組み合わせで16手進行させるようにし、それを超並列で対戦させて勝率が極端に悪い手を刈り取っていく工学的なアプローチでもプロを超える将棋の可能性は探れると思うし、募れば協力者だって出てくると思う。
定跡をなぞってミスを減らし要領良くプロを超えたからって学問的価値は無いだろ。
プロを越えること程度に功名心を感じる俗っぽさには反吐が出るな。

442 :名無し名人:2009/01/06(火) 11:24:22 ID:IEPFsPDi
>>441
誰が見ても明らかにプロ棋士より棋力が上回っている時代が来る。
その時代の人はプロを越えること程度に功名心を感じるなんてことはないと思う。

443 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:14:07 ID:csBaDM7J
>>442
じゃ何でプロと対戦したがるんだ?

444 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:19:30 ID:PZstGZAG
>>441
馬鹿じゃないのかお前w

445 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:59:05 ID:MvEi2BvH
>>443
>>440に書かれている。

446 :名無し名人:2009/01/06(火) 13:05:22 ID:csBaDM7J
世間の声なんて興味無いな。
作ってもいないヤツの野次馬的興味に踊らされるなんて能力の無駄使いじゃね?
馬鹿は相手しないに限る。

447 :名無し名人:2009/01/06(火) 13:29:36 ID:MvEi2BvH
ソフト開発者でプロ棋士と対局してみたいと言った人はいないだろ。
このスレのタイトルは嘘なわけだ。

プロ将棋界を支えているのは世間一般の将棋を趣味とした人達だ。
その人達が道場に通ったり新聞雑誌の将棋欄を見たりしている。
そのお陰で新聞社などが賞金を出したり、免状等のお金が連盟に入っている。

数年後には誰が見ても明らかにプロ棋士より棋力が上回っている時代が来る。
その時代の将棋を趣味としている人は、逃げだけを考えていた連盟をどう思うだろうか?

448 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:18:06 ID:csBaDM7J
ソフトの方が強くなるなんて誰もの了解事項なのに逃げてるなんて誰も言わんのじゃない?
追い越すのがわかってて追い越したからどうだってのさ?
野次馬的興味をファン代表みたいに言われても困る。

449 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:31:56 ID:7Ye8B+WU
ここに書き込んでも連盟の掲示板でもないので連盟が動くわけでもない。
一つの意見として書き込んだけだ。

ソフトとプロ棋士の激しい戦いを楽しみたい将棋愛好家は多いと思う。
棋戦にソフト枠を設けるのが一番なのだろう。
それができる時期は今年から数年間(3年程度?)しかない。

やるやらないは連盟の勝手だが。

450 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:41:20 ID:PZstGZAG
スポンサーだろ
金出すのがいないだけ
連盟にぐちぐち文句言ってもしかたないのがわからんかw
そんなみ見たければスポンサー連れて来い

451 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:42:40 ID:zkLOHd6N
スポンサーがつかないのは、連盟が高い額を設定してるからでしょ。

452 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:43:21 ID:csBaDM7J
ソフトはプロの棋譜を二次利用してる面もあるわけだが、その気になれば商用禁止ぐらい可能なんじゃないの?
そう言う善意は感じないんだ。

453 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:46:06 ID:7Ye8B+WU
読売なんて棋士の対局料と賞金等を5%アップ程度なら喜んで受けるのではないか。
6組にアマ枠と女流枠があるが、ソフト枠を2枠追加すればいい。

454 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:46:36 ID:PZstGZAG
>>451
当たり前だろうが
プロがリスク背負うわけだからそれに見合う金額を設定するのは

なんなんだここの連中はw
世の中を全く知らない小学生か

455 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:48:57 ID:8qc8JnAd
プロは実際どうなの。対局はしたくない、がトップも本意なの。
ソフトがそこまで来たのか、面白いじゃないか、受けて立とう
と考えてる人はいないの。

456 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:50:18 ID:rCwJ1oyq
人間が負けたとなると、報道になるからでしょ
連盟が認めた公式対戦なら可能でしょ 

457 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:51:55 ID:7Ye8B+WU
>>452
可能かどうかは分からないが、
そんなことをしたら全国の将棋愛好家の怒りを買うのではないか。
将棋ソフトで楽しんでいる将棋愛好家は全体の半分以上いると思う。

棋譜は公開されているので利用するのに制限はないと思う。
開発者は棋譜利用させてもらってありがたいとは思っているのではないか?

458 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:57:40 ID:7Ye8B+WU
現実的には平手でのソフトとプロの対戦の機会をこのまま逃がすことになるだろう。

一時代後になって、棋戦優勝者とソフトのエキシビジョンなんてのが行われるかもしれない。
(ソフトの方が角やや飛車を落として)

459 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:45:39 ID:csBaDM7J
>>457
棋譜はタダじゃないぞw
世の中の全ての物は誰かがお金を払ってるし商用には利用料を払う制限を設けるのは至って普通。
利用料を取ってないのは善意、と考えるのが大人なんだよ。
で大人は、その善意が時々翻るのも知っている。
大山さんなら「ソフトもお遊びの道具としては十分強くなったし、そろそろいいんじゃないの?」くらい言いそうな人だったことも知っている。

460 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:51:07 ID:X6Kcpfns
>>455
ボナとやったときの魔太郎にはソフト何するものぞ
みたいな気概を感じた。
まあ、現実、スポンサーがみつからないとか、
万一負けたときに、自分はいいけど他の棋士に
迷惑がかかるとか、思いはいろいろなのかな

461 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:55:29 ID:7Ye8B+WU
>>459
利用料を取ればいいのではないか。

一般公開されているのだから利用した人が自主的に払うのを待つしか方法はないと思うが。
開発者が棋譜は利用しないで評価関数を作ったと言えばそれまでだが。

462 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:55:56 ID:riSrz+w7
>>458
それは、ソフトが独自に定跡を生み出せない限り、無い。

463 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:57:44 ID:7Ye8B+WU
>>460
>>453のような方法ならそんなことはないが。
アマに負けたり女流に負けて恥ずかしいのと同じことではないか。

それすら実現しないのだが。

464 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:00:26 ID:7Ye8B+WU
>>462
独自に定跡を生み出す日も近いだろう。
学習により評価関数を生み出すのだがら。
独自に定跡を生み出さなくとも、評価関数とコンピュータの計算速度UPにより実現するが。

465 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:01:40 ID:7Ye8B+WU
>>464
現在より4手位先まで読めたらプロは太刀打ちならないのではないか。

466 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:02:53 ID:X6Kcpfns
>>463
俺は中の人じゃないからよくわからん。
連盟の態度はたぶん、負けたときに影響がどこまで
広がるか読めないから、なんやかや理由つけてやりたくない
ってのが本音だろうと思う。組織としてはね。
自己防衛の本能が働くから。
でも若手やトップの棋士の中には、
指名されれば、いつでもやってやるよくらいの気構えの
ある香具師がひとりやふたりどころじゃなく
いるんでないかい

467 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:03:58 ID:8qc8JnAd
464
この間の対振り急戦もそれだね。プロの常識を超える局面認識を見せた可能性がある。

468 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:08:34 ID:riSrz+w7
>>464
学習もあくまで後追いだろ?
コピーはどうがんばってもオリジナルを越えられん。

469 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:10:58 ID:csBaDM7J
>>461
実際、データベース化してソフトに付けてるのは既知なんだが。
それをなくしてユーザーは連盟から棋譜データを買う、みたいな方式でも構わないと思う。
公開されてるんだから新聞やらの棋譜を手入力でも構わないわけだ。
これもソフト業界では普通のやり方。

470 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:16:37 ID:8qc8JnAd
ただ勝つだけならまだ多分プロはたやすい。
弱点の序盤入り口での定跡外れでの局面評価がまだ甘い所を突いて
ほとんど使われてないマイナーな戦形を少し研究して使ってやれば
プロなら序盤でリードしてそのまま勝ちきるのはそう難しくない。
その戦い方を採る事が敗北感を伴うのを抜きにすれば。

>468
それは無い。一局全部を定跡を生み出すぐらいの正確さで指されれば
人間に勝ち目は無い。

471 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:18:30 ID:7Ye8B+WU
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223859650/812

これからして数年後にソフトの進歩が止まるのはおかしだろ。
5年後も10年後も同程度の配分でソフトは強くなると考えるのが普通だ。
コンピュータも5年後も10年後も同程度の配分で計算速度が速くなる。

472 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:18:53 ID:csBaDM7J
>>464
評価関数を過大に考え過ぎ。
大雑把に言うと読んだ局面に寄せの有無と駒の損得を張り付けてるのが評価だよ。
新定跡を生み出すには今のやり方のブレイクスルーが必要。

473 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:19:45 ID:7Ye8B+WU
>>470
それも特定ソフトを研究して弱点を探した場合に限られるのではないか。

474 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:21:08 ID:9uL20yaf
>>472
お前は過少に考えすぎ。
最新ソフトの正確さはタイトル戦で実証済み。
入玉模様はまだ改善の余地があるが、普通の展開ならまず外さない。

475 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:33:08 ID:csBaDM7J
>>474
ソフト技術者の俺が素人に何か言われるとは思わなかったwww
世間知らずが自分を信じるのも悪くないぞ、頑張れw

476 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:34:49 ID:9uL20yaf
>>475
お前もなw
頑張れよ、優秀なソフト技術者さんよw


477 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:38:05 ID:hVBCUwui
対人関係に問題を抱えた人が多いのは確かだよね。
常識が欠如していて、コミュニケーション能力に乏しい傾向がある。

478 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:44:44 ID:7Ye8B+WU
>>475
定跡は脱線。
定跡を生み出さなくとも、ソフトが角落ちでプロ棋士に勝つ日が来るのは確かなことではないか。
(10年以内だと思う)

479 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:44:54 ID:PZstGZAG
社会経験が皆無に近いようなのがチラホラいるのはたしか

480 :名無し名人:2009/01/06(火) 18:04:28 ID:Y1InOt+4
>>475 ここでソフト技術者である云々は格好の的になるだけ
自分の地位や立場よりも知識で語るべき
知識が有る故に見えにくくなる発想もあるかもしれないが

481 :名無し名人:2009/01/06(火) 20:16:21 ID:bvSloVxx
将棋ソフトのイメージダウンは、ネット道場のソフト指しに起因していると
いっても過言ではないだろう。
その点から考えると、ソフト開発者のぬかりは、ソフト指し対策を怠ったこと。
将棋倶楽部24の運用ルール
「24では開発者あるいはその関係者以外のソフト指しは禁止しています。」
も性善説に頼り過ぎた。

プロ棋士とソフトの対戦については、
将棋連盟もなんとかビジネスにつながる方法を模索しているのであって、
避けているのではないと思う。
棋戦にソフト枠を設ければ、プロ棋士の枠が減ってしまうので、
プロ棋士側からの反対意見もあるだろう。

竜王戦のアマチュア枠の1つをソフト枠に当てるのは、どうだろうか。。

482 :名無し名人:2009/01/06(火) 20:41:01 ID:wsV6j6Zo
一万のソフトで奨励会はどっこいで女流はボコボコなんだろ あとは自動対局でかたぱしからやってりゃすぐだな わしは東大3で一生もんです、、、 森田から東大2を買った時は衝撃だった10秒将棋でまともに遊べる日がくるとは

483 :名無し名人:2009/01/06(火) 20:41:13 ID:OQ/zrHy8
別にイメージダウンはしてないだろ
ソフト指しはやる奴の問題であってそのシリを開発者にもってくるのはお門違い
なんかソフト指しにボコボコにされたトラウマでもあるのか
ソフト厨に向けるべき憎悪を開発者に向けて大暴れしている馬鹿はいるようだが

484 :名無し名人:2009/01/06(火) 20:53:09 ID:bvSloVxx
ソフト開発者なら、ソフトウェア技術を使って、
ソフト指しが起こらないようにすることは、尻拭いとは思わず、
「面白き課題」と思うはずだ。
単にソフト開発者(ネット道場の開発者、運営者含めて)の
読みが足りなかったと思う。

もちろんソフト指しを「やる奴」が一番悪い。
けれどソフト技術で取り締まることもできたはずだから。

485 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:02:19 ID:SgWFYH39
誰も連盟にソフトとの対戦を強要なんてしてないのに、
なんだこの被害妄想に満ちたスレは。

486 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:02:19 ID:jcYGmRyw
このスレ、ageてるやつ多いな。
どうでもいいけど。

487 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:04:19 ID:8VZ39mf9
>>481
>将棋連盟もなんとかビジネスにつながる方法を模索している

竜王戦で対局料と賞金を仮に5%UPとすれば十分ビジネスになると思えるのだが。
ソフトの対局料と賞金を棋士の1/4としても開発者は喜んで参加するだろう。
世間の注目度は数倍になるだろうから読売もホクホクだろう。

>棋戦にソフト枠を設ければ、プロ棋士の枠が減ってしまう

これが分からない。
枠を2つ追加すればいいのではないか。
現在6組では8人の棋士が2回戦から対局しているが、
そのうち2人が1回戦でソフトと当たるようにすればいい。

488 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:11:06 ID:SSCVD9dH
2016年 高性能エンジンを積んだ人型ロボットが100mの陸上競技に挑戦

「何で出ちゃいけないんだ?」「逃げるなよ」
とロボット開発者の弁

489 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:18:32 ID:csBaDM7J
>>484
現行のソフトに対策する形だとOSに手を入れるかセキュリティをなくしてもらうか、まぁ有り得ないこと、やってはいけないことをやらないと無理。
認証を使って解決は可能だけど今まで出てるバージョンはどうにもならないから、これも現実解とは言えない。
仮にできたとしてもPC2台使いされたらお手上げ。
ライブカメラを導入してもらい監視員がチェックする、くらいのことをやらない限り満足できるレベルでシャットアウトする方法はありません。

490 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:18:36 ID:bvSloVxx
>>487
http://www.shogi.or.jp/kisen/ryuuou/21/6hon/index.html
を見てみた。
2回戦からの対局は、12人?
とにかく確かに2回戦からの山がある。
ここのいくつかに1回戦を設けて、ソフトと当たるようにすれば、良さそう。
今なら、ソフトと当たって「ラッキー」と思う棋士もいるに違いない。
勝っても負けても注目されるしね。

491 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:26:55 ID:bvSloVxx
>>489
>今まで出てるバージョンはどうにもならない
おっしゃるとおり、確かにそうだね。
地雷の回収はもはや手遅れか。。

492 :名無し名人:2009/01/06(火) 22:37:38 ID:HgbDgXdT
囲碁に馬鹿にされるよな、コンピュータに負けると

493 :名無し名人:2009/01/06(火) 22:38:50 ID:J3YFUZ89
囲碁もそのうち負ける

494 :名無し名人:2009/01/06(火) 22:55:09 ID:YnfvcWav
プロ棋士対ソフトについて押さえとく点

プロが勝っても→得るものはほとんどない
プロが負けると→多くのものを失う

こんな一方的な条件で、ソフト側がそれ相当の対局料を払わないとか有り得ね

495 :名無し名人:2009/01/06(火) 23:00:19 ID:6L4IHwc2
プロ対アマ、プロ対女流も同じようなものだけどやっているよな。

496 :名無し名人:2009/01/06(火) 23:07:32 ID:bvSloVxx
そう、ファンが面白いと思って、かつビジネス的にも成り立つ企画なら、
ぜひやるべき。

497 :名無し名人:2009/01/06(火) 23:11:32 ID:8qc8JnAd
将棋への至純な愛情を持つ誇りあるプロフェッショナルなら得るものは多くあるだろう。
産み出され得る中での最高の棋譜への真剣勝負を通じた参加
それは言わば一つのルールに則った人類と機械との知を競う歴史的対決なのである。
人類代表として名を残すのだよ、これ程プロらしい光栄が他にあろうか。

将棋というもののこれから目指すべき進路を示す戦いでもある。
金に換算するなどという卑俗な価値判断は遥か後方に退くだけの得るものがある。

498 :名無し名人:2009/01/06(火) 23:16:38 ID:8VZ39mf9
>>495
既にこのような三段論法が成り立っている。

ソフトに負けたアマがプロに勝った。

499 :名無し名人:2009/01/06(火) 23:33:51 ID:csBaDM7J
開発者は24でソフト使用が許されてるんだしレートが出るんだから、それでいいんじゃない?
それよりアマ・プロの統一レートを整備する方が有意義だと思うよ。

500 :名無し名人:2009/01/06(火) 23:38:10 ID:CkI0a+yL
間違えちゃいけないよ。
今のソフトは、機械の力を借りて、人間がプロに勝ってる状況。
この意味わかるかな?

501 :名無し名人:2009/01/07(水) 00:18:10 ID:emZStbv/
>>495
全然違う。
女流やアマ戦は、プロが負けてもそこまで失うものは大きくない

502 :名無し名人:2009/01/07(水) 04:34:07 ID:52PFrGL3
それにしても相変わらずプロ棋士とプロ棋士信者の反発が凄まじいな
逆にその猛反発が今のソフトとプロ棋士の実力関係を示してしまっている
仮に大山が健在で将棋連盟の会長ならビッグビジネスチャンスを逃していないだろうね
彼の人間性の善悪は別にしてそういう嗅覚と行動力は抜群だったからね
近い将来確実にプロ棋士全員がソフトに敵わなくなることが目に見えた段階で
彼なら間違いなく逃げ回る愚行を選択せずにビッグビジネスに結び付けようとする
なぜならこのまま逃げ回っていてもほんの少しだけプロ将棋界が延命されるだけで
自然とプロ将棋界に金が今まで同様に集まらなくなる
ただ今日現在で時すでに遅しの感は否めない
一部のソフトはすでにトッププロと同等以上レベルまで来てしまったからね

503 :名無し名人:2009/01/07(水) 06:11:31 ID:t1MHCw6W
女流やアマ戦はプロが負けたときは大問題だったぞ

504 :名無し名人:2009/01/07(水) 06:27:57 ID:TYcnQVsZ
もう言い古されてるかもしれないけど
自動車が人間より速く走れるみたいな話でしょ。
別にプロ棋士の格が落ちるわけじゃない。
そもそもソフトなんて言葉も喋れないし傍に人間がいなきゃ
肝心の将棋すら指せない重度の障害者みたいなもんじゃないか。

505 :名無し名人:2009/01/07(水) 07:24:54 ID:ujqta/Un
だから・・・今のソフトは棋譜の供給をヤメた時点でプロに勝てなくなるって。
何度も言わせるなよ、タコ

506 :名無し名人:2009/01/07(水) 08:51:48 ID:PvvHQp0o
>>503
知ったかぶるなタコ
一時的に話題になった程度だ

507 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:44:18 ID:82MnV57M
棋譜の供給をやめるような閉鎖的な組織になったらプロも潰れるだろうね

508 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:50:24 ID:LjOSExhB
棋譜の供給をやめる
とか言ってる時点で頭おかしいだろw
なんでこういう馬鹿ばかり粘着しているのか

509 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:51:37 ID:FbOqyBiG
>>504
じゃあ車が人間と勝負しようとするなよw

510 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:54:06 ID:Gv3e9Pbd
>>509
車も最初は人間より早く進むことを目標に開発したんだぜ

511 :名無し名人:2009/01/07(水) 10:00:23 ID:t1MHCw6W
>>506
対ソフトだって同じことさ

512 :名無し名人:2009/01/07(水) 10:15:10 ID:oIGTLBhw
>>505
棋譜の供給を止めてもそれほど影響はない。
コンピュータの計算速度のUPだけでトッププロに勝てる段階になった。
+αとしてソフトの改良で十分トッププロを超えられる。

513 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:06:53 ID:domQlF1s
>>500
ソフト開発者はすごいってことだな
将棋弱くてもソフト使えば強い人に勝てちゃうんだからな


514 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:22:20 ID:FbOqyBiG
>>510
それと勝負することとは無関係

515 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:26:49 ID:jGZNxBtU
ソフト開発者で、「プロ棋士はソフトとの対戦を受けようとしない
腰抜けだ」なんてことを公の場で言った人がいるの?

連盟の側が勝手にびびって対局を禁止してるだけの話でしょ。

別にどうしてもやりたくない人たちを無理矢理引っ張りだそうなんて
人はいない。

ただこれをビジネスチャンスと捉えるか、脅威と捉えて何もしないか、
それだけの話。しかもそれを決めるのは連盟であってソフト開発者
ではない。

516 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:32:06 ID:htrK6Z/1
つまりソフトとの対戦なんてビジネスにならないから何もしないということだろ

517 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:32:45 ID:5MbpZAgQ
米は、20年で100億のビジネスチャンス、
と言ってたぞ。

518 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:37:47 ID:htrK6Z/1
結果はどうだったんだ?

519 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:38:58 ID:5MbpZAgQ
三年ちょっとで、1000万。

520 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:42:42 ID:domQlF1s
まあ実際に人間とコンピュータとの公開対局があったからなあ
またやるんじゃないの

みんながもうコンピュータには人間は歯がたたないと思っていたら、
あんま注目されないからやらないだろうけど
いや、俺の方が強いと思ってるプロ棋士や、
そうだそうだ!まだトッププロ棋士の方が強い!って思ってる人がたくさんいたら
やりましょうってなるでしょ



521 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:44:13 ID:FbOqyBiG
>>515
いい子ぶってるんじゃねえよカス

522 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:44:46 ID:5MbpZAgQ
米は、金にならないからなにもしてないんじゃなくて、
「金になる」、と張り切りすぎて失敗してるんだろ。

523 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:47:04 ID:Ot/CsJXC
>>515
既出だがソフト開発者でプログラムの強さを試す場が無いとダダをこねた人はいない。
スレを立てた人が嘘つきなのです。

524 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:52:55 ID:Ot/CsJXC
>>515
人間の屑はスレを立てた人。
人間の屑であるスレを立てた人が、ソフト開発者を人間の屑だと嘘を書いたのです。

525 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:55:23 ID:Ot/CsJXC
米さんも20年で100億のビジネスチャンスと発言したのは失敗だったな。
十分な持ち時間で落ち着いて対局する必要があるとか書くのが正解だったと思う。

526 :名無し名人:2009/01/07(水) 11:57:37 ID:LjOSExhB
米長はハッタリでできているので無理w

527 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:06:35 ID:PjSxmDNO
まずは期間を定めて名人との公式戦で、勝ち越したら賞金1000万以上などとして宣伝したらいい。
コンピュータの大会より盛り上がるだろ。 年一回くらいの対戦なら、棋士の負担は大したことではない。
世界中から参加したらいい。

528 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:27:26 ID:UwJeqCVB
最初から見てたらソフト厨は人気が落ちたら落ちたでしょうがない。
とか、どうして落ちるの?みたいな意味不明な楽観論ばかりだな。
リアルに大半は小中学生なんじゃねーの?

529 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:27:36 ID:ujqta/Un
>>512
開発したこともないクセに何、知ったかぶってんだ?
なら定跡データベースを外して配布しても強いんだな?

530 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:37:35 ID:Gv3e9Pbd
>>514
バカ?人と勝負したから人より早く進めることが確認出来たんだよ
人より強くなったことを確認するために人と勝負するのは当たり前

お前と違って脳内結論だけじゃだめなんだよ

531 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:41:44 ID:Ot/CsJXC
>>529
今供給を止めても既に定跡は入っているじないか。

532 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:42:53 ID:ujqta/Un
>>530
既に勝負してるじゃん。
24始めろよ、情報難民。

533 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:44:24 ID:Ot/CsJXC
>>529
>だから・・・今のソフトは棋譜の供給をヤメた時点でプロに勝てなくなるって。
>何度も言わせるなよ、タコ

棋譜の供給をヤメたところで現在の定跡は消えないだろ。
魔法でも使って定跡を消すのか?

534 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:44:37 ID:ujqta/Un
>>531
それは外せる。
外してもソフトは強いそうだよwww

535 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:45:15 ID:Gv3e9Pbd
>>532
>>509に言えよwww

536 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:46:26 ID:Ot/CsJXC
>>534
どうやって現在入っている定跡を消すんだ?
方法を書けよ。

537 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:49:26 ID:HPbXqSE5
自動車を開発するよりもはるかに昔からすでに
ヒトより速いもの・力のあるものとして馬やライオン、牛やら象やらが認知されてた
で、ヒトはそれらを取捨して各々を扱うようになった

将棋ソフトの出現は車の発明よりも、そういう得体の知れない動物との邂逅に近いだろう
将棋を指す人はそれが実際にどう役に立つのかを計りかねてるし、
ソフトとその開発者は、そもそも将棋指しの役に立つために生まれたわけではない

538 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:49:57 ID:ujqta/Un
なんつって説明したらいいかな・・・
プログラムに定跡は埋め込まれてないの。
辞書みたいになっててソフトはそれを見てるだけで辞書を交換したり外したりもできるんだよ。

539 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:52:49 ID:LjOSExhB
「ソフトは人間が考えた定跡を使っているからズルイ」

どういう薄馬鹿な頭だと、こういう発想になるのかねぇw

540 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:54:38 ID:Ot/CsJXC
現在発売されているソフトの定跡は棋譜の配布を止めても消えないだろ。

それをどうやって外すかだよ。
買った後に個人的に外すのは馬鹿でも分かる。
棋譜の配布を止めても現在入ってる定跡は消えないだろ。

棋譜の配布を止めると、どうして現在の定跡が消えるのか書け。

541 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:56:40 ID:Ot/CsJXC
>>539
使う使わないでなく、棋譜の配布を止めると現在の定跡が消えるかどうかだ。
棋譜の配布を止めても現在の定跡は消えないと思うのだが

542 :名無し名人:2009/01/07(水) 12:58:28 ID:Ot/CsJXC
>>539
>だから・・・今のソフトは棋譜の供給をヤメた時点でプロに勝てなくなるって。
>何度も言わせるなよ、タコ

この人の書いていることはおかしいだろ。
棋譜の配布を止めも現在入っている定跡は何ら影響を受けない。

543 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:00:53 ID:ujqta/Un
激指はgjsファイルに定跡を保存してたはず。
これの編集は開発元に聞け。
他人が作ったものはわからん。

544 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:06:39 ID:Ot/CsJXC
>>539
>>543これを読んでもらえば分かると思うが、棋譜の供給を止めると、現在ソフトに入っている定跡が外れることになるそうだ。

545 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:07:11 ID:ujqta/Un
棋譜の配布をヤメてもお前らのパソコンに現在入ってる定跡に影響はないな。
そういう話じゃなく新定跡を入力し続けないとソフトも新戦法についていけなくなるだろ?
プロに勝ったところでプロから新しい定跡を貰わないと、そのうちついていけなくなるからプロ不要論とはならないって話だよ。

546 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:09:50 ID:Gv3e9Pbd
棋譜を配布しないならプロ組織自体が無意味
リーグやトーナメントの表だけなら定期開催してる町内名人会と何も変わらん

547 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:14:52 ID:Ot/CsJXC
>>545
ソフトとコンピュータの進歩は、新定跡などの情報が入る入らないはほとんど影響なし。
あんたが勝手に新定跡を入力し続けないとプロに勝てなくなると思っているだけ。

548 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:14:57 ID:LjOSExhB
なぁ、お前等
棋譜の配布を停止するなどということは現実問題として絶対できないのが理解できんか?
できもしないことを「こうやったら・・・」とか議論している馬鹿らしさにいい加減気が付けよw

549 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:17:19 ID:Ot/CsJXC
>>548
>だから・・・今のソフトは棋譜の供給をヤメた時点でプロに勝てなくなるって。
>何度も言わせるなよ、タコ

この書き込みは2つの意味においておかしいと言うことだな。

550 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:17:59 ID:Gv3e9Pbd
>>1からしてまずあり得ない願望を書いたスレだぜ。そのぐらいいいじゃまいかw

551 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:21:34 ID:ujqta/Un
>>547
じゃお前がソフト作ってみろ。
できたら、このスレに来い。

552 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:33:33 ID:Ot/CsJXC
>>551
話をすり替えるのもいい加減にしろ。

553 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:36:18 ID:Ot/CsJXC
>だから・・・今のソフトは棋譜の供給をヤメた時点でプロに勝てなくなるって。
>何度も言わせるなよ、タコ

小学生でもよほど頭の悪い児童でもない限りこんな書き込みはしない。www

554 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:37:00 ID:5rx04+cF
>>547
ソフトを作ってるのも
ソフトが導き出した結論を評価するのも人間。

ソフトに頼ってるのは、ここを忘れがちだよね。

555 :名無し名人:2009/01/07(水) 13:57:48 ID:ujqta/Un
>>552
じゃあんたが>>547を証明してくれ。
俺は開発者の立場から今のソフトは、そんな仕組みじゃないと言ってる。
>>547は、どこの研究所に勤めてるか知らないがプロの棋譜無しでもプロより強いらしい。
どんな論文を基に言ってるのかぐらいは出してもらわないと困る。

556 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:01:41 ID:Gv3e9Pbd
>>505がどんな論文を基に言っているのかを先に出してギャフンと言わせてやればそれで終わりじゃね

557 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:05:09 ID:brIFtUsB
>>523-524
見苦しい自演失敗の図だなw

558 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:06:55 ID:Gv3e9Pbd
>>557
彼は何度も連続レスしてるよ、自演失敗でなくてただの反射レスと付け足しレスだと思われ

559 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:08:33 ID:Ot/CsJXC
>>557
自演?
IDが同じで自演?

560 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:11:26 ID:Ot/CsJXC
>>558
付け足しレスです。

561 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:11:33 ID:brIFtUsB
>>559
自演ではなく自演の失敗
とにかくお前必死すぎ
ちょっとは連投をおさえて、ハローワークでも行ってこい!

562 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:12:25 ID:XEeDeSz/
>>555

お前ドーセ連盟関係者だろうが
この前行われたチェスの対戦では世界一のプレイヤーがソフトの新手に
対応できずに負かされて 別のトップクラスのプレイヤーがその手で
勝つなんて事が既にあるんだけどな
お前は遅れてるヨ www

563 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:14:35 ID:QFV60rtL
>>1はプロ
郷田九段のソフトに対する憎悪をおもいだしました

564 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:17:00 ID:Ot/CsJXC
ID:ujqta/Unこの人が連盟関係者だとしたら連盟の面汚し。
この程度の人が連盟関係者とは連盟も落ちたものだ。

565 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:19:14 ID:Ot/CsJXC
>>563
>>1がプロでID:ujqta/Unが連盟関係者だとしたら、連盟=嘘つき集団となりかねない。

566 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:26:22 ID:jGZNxBtU
郷田ってパソコン持ってないんだからソフトと指したこともないだろ。

指したことないのに何が気に食わないんだよw

ちなみに羽生は、詰みの有る無しの確認に有効活用しているそうです。

567 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:30:31 ID:QFV60rtL
郷田 「前にチェスの世界チャンピオンがコンピュータに負けたときに開発者が誇らしげな顔をしたのがとても腹が立った」
    「開発者がそんなに名人に勝ちたいならコンピューターなんか使わず自分で指して名人に勝てばいいでしょう」

将棋世界か週刊将棋のインタビューでこのように答えていた

568 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:38:12 ID:jGZNxBtU
マジ受けるwwww

ちなみにカスパロフは1997年に負けた後も何度かソフトと
対戦してるし、ディープブルーの勝ち逃げには不快感を
示したものの、チェスソフトの有用性は一貫して認めてる。

郷田は変に感情移入しちゃったのかな。

569 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:44:04 ID:Ot/CsJXC
ソフトが強くなるのは時代の流れ。
世の中目に見えないところで無数のコンピュータが動いている。
コンピュータがなくなれば昭和30年代頃の世の中に逆戻りする。
ソフト否定≒コンピュータ否定

ソフトを否定する人は、南米かアフリカかボルネオ島辺りの未開の地で生活してはどうか。

570 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:45:16 ID:Ot/CsJXC
>>568
ディープブルーの勝ち逃げの感は確かにあった。

571 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:16:27 ID:LjOSExhB
相手を引っ張り出したければ
相手が納得するだけの条件を出せばよい
これは世界の常識

572 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:19:19 ID:ujqta/Un
>>562
将棋ソフトは、まだその域に至ってない。
で俺が連盟関係者じゃなかったらどうするよ?
小指でも詰めて詫び入れるくらいのことしてくれるの?
確約できるなら実名出しても構わないけど。

573 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:23:15 ID:Gv3e9Pbd
絶対にありえないことを前提に口約束をして大きく出るw
>>505から変わらない手口だねw

574 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:28:59 ID:ujqta/Un
>>573
お前に言ってない。
横レスするな。
お前が小指賭けてくれたっていいんだけどな。
俺が連盟関係者なら小指落とす動画をアップしてやるよ。
条件は五分だ、文句ないだろ?

575 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:33:39 ID:kboLI7gr
>>571
大抵の開発者は、無理してまでプロと戦いたいなんて思ってないだろ。
保木なんか最初は「面倒な事になったな」みたいなこと思ったって本に書いてたし。

576 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:34:14 ID:Gv3e9Pbd
俺のレスを制限する権限はお前にはない。
俺はお前が連盟関係者かどうか疑っちゃいないのに
なんで俺がその件で賭けなきゃならないのさ

それなら>>532について賭けようか。
俺がすでに24を利用してる証拠があったら指詰めてくれるか?
これなら俺に関係のある話だが。

577 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:37:38 ID:jGZNxBtU
前に2ちゃんは30代、40代の利用者が一番多いと聞いたことがあるが、
子供が大学生になっていてもおかしくない年のオッサンたちが
昼間から指詰めろとかいう話をしてるのか・・・

578 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:38:37 ID:PjSxmDNO
チェスってかなり単純と思った。 将棋は遙かに手間かかるな。 持ち駒打てるし。

579 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:40:08 ID:LjOSExhB
>>575
>>571で書いたのはチェスの話
カスパロフ側が勝ち逃げされたと思い、リターンマッチを望むなら
IBMが出てくるくらいの条件を提示するしかないという事
それができないなら、その時点で負けを認めるしかない

最初はIBMが引っ張り出す方であり、カスパロフ側に選択権があった
ソフトの勝利によりその立場が逆転しただけ
IBMは初期の目的を達成したわけで、勝ち逃げは当然予測された行動の一つ

このようなリスクを総て勘案した上でカスパロフは巨額の対局料とひきかえに、自由意志でやったわけだ
いかなる結果であろうと自己責任となる

日本将棋連盟も馬鹿でなければ、ここから多少の教訓は読み取っているはず

580 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:47:20 ID:ujqta/Un
>>576
いいぜ。受けよう。
レスを踏襲して「利用してない」だ。
利用してる証拠と君が誰であるかを明らかにしてくれたら即刻、小指を落としてやるよ。
逆なら君が落とせ。

581 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:48:18 ID:Ot/CsJXC
>>576
ujqta/Unが連盟関係者であろうとなかろうと人間が小さいことは確か。

582 :名無し名人:2009/01/07(水) 15:53:44 ID:Gv3e9Pbd
>>580
動画がUp出来る環境であることと手が本物であることがわかるような動画を先にあげてくれ

583 :名無し名人:2009/01/07(水) 16:24:19 ID:ujqta/Un
証明が先だ。

584 :名無し名人:2009/01/07(水) 16:29:40 ID:Gv3e9Pbd
まだ指落とさなくていいよ。今の時間(このスレの最新の画像でもいい)と手と道具だけUpしてくれれば。
それが確認出来れば証明するよ。

585 :名無し名人:2009/01/07(水) 16:34:05 ID:domQlF1s
>>562
ほぉ、将棋ソフトも定跡は今あるぶんだけでじゅうぶんで
あとはその他を強化していけばプロ棋士をこえることができそうだな

586 :名無し名人:2009/01/07(水) 16:34:08 ID:Gv3e9Pbd
ああ、ちなみに俺が誰であるかは明かす気はない。所属や存在を疑われてるわけではないのでね。
君も誰であるかをはっきりさせる必要はない。手だけあればいい。

こっちはユーザー名とパスワードを明かす。それじゃ不足か?

587 :名無し名人:2009/01/07(水) 16:49:07 ID:ujqta/Un
ユーザー名、パスワードなら今からでも作れるし対局数をこなした他人から貰ったり買うこともできる。
金を出せば解決できる手段があるのに君だって信用はできんだろ?

588 :名無し名人:2009/01/07(水) 16:53:44 ID:Gv3e9Pbd
信用出来ないってなら、君が指を落とす保障なんてないわけよ。それでも俺は信用するよ、って言っているのだが。
こういうことはある程度お互いの信用が必要なわけよ。そもそも今から作ったものは入力してみたらすぐ分かるだろ?
そう簡単に貰ったり買ったり出来る相手が見つかるのか?
金出せば解決できるって話なら金貰えるなら指の一本落としてもいいって奴もいくらでもいるさ。

そういう時間を作らないためにさっさと短時間で済ませるつもりだったんだけどな。わざわざ引っ張ってどうしたいの?

589 :名無し名人:2009/01/07(水) 17:03:31 ID:LjdMbD1R
寂しくて相手して欲しいんだろ。


590 :名無し名人:2009/01/07(水) 19:30:45 ID:6mvCXqrV
物騒な話は済んだのかな
今ある定跡だけで十分プロを超えられるとすればCPUがかなり発達しているはず
初手3六歩とかがプロ間でいきなり流行してかなり研究されたとする
いきなり劣勢になる序盤のいろんな変化を全てかわさないといけない
おそらく今のまま定跡は追加しないとするとプロには長い間勝てない
その代わり勝てるようになったら抜き返される事は無いと思う

591 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:14:35 ID:swsDDX55
>>590
初手36歩は、例えが悪いと思う。
初手36歩がもし優秀な手だったとして、36歩以降を人間側がどんなに
研究しても、ソフトと対戦したら、すぐ定跡を外れてしまい、
(ソフト側が定跡を外すという意味ではなく、自然と外れてしまう)
36歩から、最後勝ちに結びつけるまでは、道のりが長いから
その後は力と力の勝負になる。

例えとしては、定跡形の最終盤に近い局面で、人間側が新手を見つけて、
それを対ソフト戦にぶつけるようなケースじゃないかしら。

でも新手は特許で保護できるわけじゃないから、公式戦で使ってしまえば、
ソフト側もすぐ真似できる。
(開発者がその手を定跡DBに登録するのか、あるいはソフトに自動で
取り込ませるのかは、まあいろいろあるでしょう。)

真似はズルイという人がいるかもしれないけど、
逆にソフト側も、そのような新手を用意できるようにもなるから
結局、定跡で人間側の有利を保護するのは無理じゃないかしら。

592 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:19:34 ID:PjSxmDNO
基本的に定跡をたどれば機械が有利。 定跡のうちは互角が保証される。
機械が苦手なのは序盤。 定跡をたどれなければプロに圧勝される可能性が高い。
例えばボナンザで定跡ファイル消して対戦して見

593 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:30:24 ID:swsDDX55
>>592
>例えばボナンザで定跡ファイル消して対戦して見
これって、76歩や26歩という、
定跡ファイルから手を引っ張って来るのを禁止にして、
初手から思考させるってことだよね。
人間側だって、そういういわゆる知識を使わないで指せと言われたら、
弱くなるよね。

ソフト側が弱かった時代だと、確かに
>基本的に定跡をたどれば機械が有利。
だったと思うけど、プロと対等に戦おうとすると、
プロ側の研究手順にはまらないようにするために、早々と
定跡形をはずしたほうがいいんじゃないかしら。

594 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:31:01 ID:jGZNxBtU
定跡を全く使わないことと、プロの棋譜を見ないと追いつけない
高度な最新定跡を使わないことは別。

最近は昔に比べて序盤の本がものすごく充実しているし、将棋世界や
週刊将棋を追っていくだけでもそれなりの序盤データベースは
作れると思う。

棋譜の提供をやめたところで、焼け石に水ではないのか。

595 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:31:34 ID:9ZAminkK
>>566
>ちなみに羽生は、詰みの有る無しの確認に有効活用しているそうです。


だから終盤が弱くなったんだ。
羽生が渡辺に負けたのはソフトのせいだ。
開発者あやまれ!

596 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:37:39 ID:PjSxmDNO
序盤は多く読んでも、戦いになる所まで進まないので、評価がえらく難しい。
30手、40手かかっても、戦いが起こらない場合すらある。
勝ち負けがはっきりする所まで、読み切れればコンピュータは強い。
例えば詰将棋など。
序盤に限ればプロの正確さにはあと十年程度では追いつくことはないだろう。
( 有利か不利かを結論づけられない為。 序盤から完全読みが出来ないと難しい)

597 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:41:33 ID:EeJdseGX
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これ、すごい気になるんだけど。
ソフト開発に携わってる飯田弘之六段って、
北陸先端科学技術大学院大学教授なんだよね。
妙に地域がかぶってるねw

1992年に大学院で人工知能について研究していた飯田六段は
研究員としてオランダに派遣されることになって、
1年間の休場を申し出たんだよね。
でも却下されて全局不戦敗となった。
このことから連盟に恨みが無くもない飯田六段が
このスレに書き込んでる可能性は十分あるね。

598 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:46:05 ID:Gv3e9Pbd
北陸で「一人」で開発してるならそうだが関係者が多くいるからな
それは北陸=飯田というのは妄想以外の何者でもないだろう
強いていえば学生(と飯田)の誰かじゃないか?という疑いぐらいが妥当だろう

その後復帰する気もなく、フリークラス制度によってプロ棋士という肩書きを維持しているし
恩を感じることあっても恨む理由はないな。

599 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:49:45 ID:EeJdseGX
>>598
そうムキにならないで。断定してないのだから。
ただあくまで可能性があると言っただけ。
実際に飯田六段がこのスレを見ている(書いている)かどうかなんて
本人以外は分からないのだから。

600 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:55:12 ID:Gv3e9Pbd
その程度の可能性なら誰にでもあるな。

可能性があるだけと言うには悪意に満ちた下二行ですね
意識無意識かはあなたの問題ですが飯田を非難する意図が
見える文章になっているのは確かですね。

その気がないのなら文章を書き込む前に読み直し推敲しましょう。

601 :名無し名人:2009/01/07(水) 20:59:08 ID:jGZNxBtU
>>597
>このことから連盟に恨みが無くもない飯田六段が
>このスレに書き込んでる可能性は十分あるね。

お前が飯田に恨みがあるんじゃねぇの、自分の研究を妨害されたとか?
当然その可能性も十分あるよな。

602 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:00:14 ID:EeJdseGX
>>600
そうやってしつこく反論する方が
飯田六段の不利益になることも分かりませんか?(笑)

603 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:02:02 ID:EeJdseGX
すぐ食いついてくる馬鹿が多くて笑えるw

604 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:02:04 ID:Gv3e9Pbd
反論がしつこいと感じるようなら、コメント禁止にしてブログでも立ち上げましょう。
論に対して論で答えられないようなら2chは不向きです。

605 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:03:51 ID:FrGFmTBA
>>602
人間としてのルールをわきまえような
いくら匿名でも

606 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:04:39 ID:Gv3e9Pbd
二度の反論で「しつこい」二人の反論で「多い」
何か考え直したほうがいいのでは?

それともあれですか? ID:ujqta/UnがID変えてきたのですか?
それなら私がしつこいと言われても納得ですが。

あ、あくまでも可能性がある、と言っているだけですから、ムキにならないでね。

607 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:06:46 ID:jGZNxBtU

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これ、すごい気になるんだけど。
ソフト開発に携わってる飯田弘之六段って、
北陸先端科学技術大学院大学教授なんだよね。
妙に地域がかぶってるねw

きっとこの大学で、飯田から低い評価をもらった研究者が
一人くらいいるだろうね。このことから、飯田に恨みがないとも
言えない人間が、このスレに飯田を貶すような書き込みをする
可能性も十分あるね。

608 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:14:44 ID:eikN5p+z
そのおすすめ2ちゃんねるってIEで見たら出るんだよな。
今見ても出てないんだが捏造か?

609 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:17:35 ID:PjSxmDNO ?2BP(0)

でてないな。みんなjane使ってるから騙せるとかおもった?

610 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:21:18 ID:Gv3e9Pbd
まあただの可能性だが、>>603の釣り宣言勝ち逃げ(のつもり)でもう出てこないんじゃないかな。

611 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:27:32 ID:PjSxmDNO ?2BP(0)

609だが、IEで書き込んだら変になったけどなぜ?


612 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:32:50 ID:Ot/CsJXC
>>569
今後数年でプロが画期的な新定跡を編み出す可能性がどの程度あるかだ。
可能性はかなり低いのではないか。
5年以上後ではコンピュータをソフトの進歩で、新定跡を編み出したとしても振り切られる可能性の方が高いと思う。

新定跡を取り込まないと仮定しての話だが。

>>607
北陸先端大だけでも人工知能研究者は多いし、北陸先端大以外の研究者も多い。
将棋愛好家でソフトに興味がある人も多い。
飯田弘之六段である確率は数百分の1ではないか?

613 :名無し名人:2009/01/07(水) 21:55:58 ID:6qFq6Twc
Pokemon好きもいるようだ。

614 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:32:45 ID:PjSxmDNO
対コンピュータに新定跡など不要。プロが熟考して最もいい手を指し続けたのが定跡。
コンピュータは定跡の知識がなければ、それを指し続けることは不可能。
別の言い方ではプロは研究した最善手を指しても、コンピュータが適切な応手を指さなければ意味がない。
プロは最善とは限らなくてもコンピュータが知らない手で、序盤で混乱させればいい。

615 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:35:51 ID:wmy9LN2V
将棋においてコンピュータが人間を超えたと言えるのは
将棋を完全解析した場合ののみ。
それができない限り、将棋のルールを考えた人間の方が
偉いと思う。一局の勝ち負けは、本質的にはあまり
意味のあるものではない。


616 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:39:24 ID:PjSxmDNO
勝ち負けで言えば、完全解析はいらない。オセロもチェスも完全解析しなくとも人間は上回っている。

617 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:43:36 ID:6qFq6Twc
>>616
勝つか負けるかに関心のある人は多いが、ルールを考えることに関心のある人は少なそう。

618 :名無し名人:2009/01/07(水) 22:52:06 ID:swsDDX55
コンピュータ側が勝ったときでさえ、そんなテクノロジーを生み出した
「人間」の偉大な勝利
となるのでしょう。

カスパロフ対ディープ・ブルー戦において、コンピュータ側が勝ったことの
意味を小谷先生は以下のように考察されてます。
http://www.tuat.ac.jp/~kotani/db_kaspa.htm

619 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:09:00 ID:wmy9LN2V
小谷先生の考察を読んだが、勝ち負けは、「感慨深い」という表現される程度
のものである。たいした意味があるものではいかもしれないが、コンピュータの
進化やそれにかかわったものの長年の努力を思いうかべると感傷耽るということで
あろう。それはそれですばらしいことと思うが、プロ棋士は生活がかかっている
わけだから、わざわざ対局する必要はないであろう。ソフトの開発者もそのことを
十分こころして言動する方が長期的には自分のためにもなる。


620 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:11:46 ID:/e1TSV2A
生活が掛かっているからこそ賞金をかけた勝負が成り立つのではないか?

621 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:16:14 ID:hjTIxwgt
こんなの見つかった
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1229689244/


●福井・石川・富山●駅前&市街地発展度調査109

1 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:20:44 ID:IVyxdurs0●
最低限のルールくらいは守り、隔離板としての機能を果たすこと。
ここで思う存分にやって、他の板にはここの争いを持ち込まないこと。

前スレ
●福井・石川・富山●駅前&市街地発展度調査108
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1228065917/l50

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622 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:18:55 ID:dl7LMQ97
つべこべ言わず早く対戦しなさい
逃げるだけカッコ悪くて見苦しいよ

623 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:36:00 ID:d7HZVE1c
北陸の開発者が偉そうにすんなや

624 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:40:07 ID:MPECugJ4
ただの私怨ですか

625 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:43:03 ID:6qFq6Twc
対局するしないはスレ違い。

考えてみるとこのスレのタイトル自体が嘘なのだが。
開発者が対局しろとは言っていない。

626 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:44:04 ID:6qFq6Twc
対局するしないはこちらでどうぞ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223859650/l50

627 :名無し名人:2009/01/08(木) 00:15:09 ID:axMMirp3
羽生開発者ってソフトの屑だよね

628 :名無し名人:2009/01/08(木) 06:59:30 ID:EOZBA2sQ
すでに将棋というゲームは最新ソフト>トッププロになっただけのこと
今後は近いうちに明らかにソフト>>>>>トッププロになるから
それによって今後急激にor徐々にどちらか知らないが
プロ将棋界にお金が集まらなくなり労働者(棋士・職員・他)の収入が困るだけのこと
その内輪の人間はギャーギャー色々な屁理屈を並べたてて死守しようとするが
頭脳ゲームでゲームソフトに負けることになるのだから嘆いても仕方ない
現実は甘くない
本質はこれ→世間から超天才の集まりと思われてきた基盤が崩れる
「な〜んだ・・・将棋ゲームソフトに勝てない集団になったのか」と思われる
大半の人間が自然にこう思った時が完全終了のお知らせかな

629 :名無し名人:2009/01/08(木) 07:03:49 ID:uAfcsMqC
大半の人間は「へ〜ソフトも人に勝てるぐらい強くなったんだ」と思うだけ。

630 :名無し名人:2009/01/08(木) 07:05:06 ID:jvJCGB4J
将来ソフトが上回るだろうけど現時点ではまだまだトップ棋士には
及ばないよ。特に入玉がかかった場面ではソフトの形勢判断が糞。
来年も加藤と清水上とやってどれくらい指せるかが楽しみではある。

631 :名無し名人:2009/01/08(木) 07:11:36 ID:asU6wMQU
竜王戦7局みたいな感じの展開だと明らかにソフトが上だったな

632 :名無し名人:2009/01/08(木) 07:16:43 ID:6Rm0Bjum
プロに勝つのに、プロのすべてを上回る必要なんてないんだよ。

序盤、中盤ずっと一方がいい手を指し続けてても、終盤一手の悪手で
ひっくり返るなんてよくあることなんだから。

中盤の形勢判断をプロとソフトで比較したらそりゃプロの方がいまでも
だいぶ上だろうけど、それはソフトにプロが必ず勝てるという根拠には
ならない。

633 :名無し名人:2009/01/08(木) 07:41:33 ID:DRB/HVNM
飯田はうざいから、私怨でぺちゃくちゃ書き込むなよ

634 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:07:51 ID:ilFj+hTR
開発者っていうかソフトと対局しろつうカスがうざいな。
挙げ句の果てにはソフトをプロにして棋戦に参加させろというバカもいる始末。

そんなの糞面白くねーんだよ!

635 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:15:43 ID:+6Ei6/UI
ソフト開発者は生命倫理のないクローン技術開発者みたいなもんだ

636 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:28:32 ID:7Ph6Xru3
開発者君
君はとりあえずアマ五段になりなさい
ソフト開発はそれからでも遅くない

637 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:49:23 ID:Ui2KFl2Q
〜 ハローワークからのお知らせ 〜

若いほうが雇ってもらいやすいらしいぞ。
http://www.hellowork.go.jp/

638 :名無し名人:2009/01/08(木) 09:16:40 ID:A3GhizHR
このスレが伸びるところを見ると、ソフト開発者って本当に屑なんだなと思ってしまう

639 :名無し名人:2009/01/08(木) 09:18:45 ID:5J7gxgFj
産業革命後、蒸気機関車の線路工事に行った人は、
運送(馬)業者の嫌がらせをうけたそうだね。

640 :名無し名人:2009/01/08(木) 10:24:49 ID:ZXjeQyz+
>>632
どちらも最善で勝ち越さなくては意味ない。人間のミスではたまたまだろ。

641 :名無し名人:2009/01/08(木) 11:21:23 ID:BOVUHv0u
自動車の時代になりつつあった当時の人力車協会。

642 :名無し名人:2009/01/08(木) 11:36:38 ID:axMMirp3
>>639 ,641
まったく的外れなことをいってるね。

643 :名無し名人:2009/01/08(木) 12:21:01 ID:vOv/eGzN
age単発ID君必死だなw

644 :飯多 宏之:2009/01/08(木) 12:51:34 ID:vVEQGwHr
>>623 >>638
コンピュータでできること → 創造性を必要としないこと
コンピュータでできないこと → 創造性を必要とすること

645 :名無し名人:2009/01/08(木) 13:29:53 ID:/wV3Yxvy
ID:EeJdseGX=今日の単発君
みっともねぇwwww

646 :名無し名人:2009/01/08(木) 14:33:11 ID:vmCFKIds
早くソフトが追い越せばこんな話題もなくなるんだがな
個人的にはプロ中位辺りでは無いかと思っている
ただし指し続ければ攻略出来てしまう程度のものだとも思っている
ボナンザ3の思考時間1秒に現在30連敗中の俺が断言する

647 :名無し名人:2009/01/08(木) 20:36:25 ID:Q7zvuYwn
飯田弘之さん今日は居ないのかな?

648 :名無し名人:2009/01/08(木) 20:37:35 ID:jvJCGB4J
将棋でも勉強でも飯田に負ける人が粘着するスレはここですか?

649 :名無し名人:2009/01/08(木) 20:43:07 ID:/wV3Yxvy
>>647
ID:EeJdseGXが>>599で書いているだろうが。本人しかわからないって。

650 :名無し名人:2009/01/08(木) 20:58:46 ID:Q/S/jXbd
将棋ソフトは「将棋世界」や「週刊将棋」でも
宣伝広告がでてるでしょ。
ここでソフトが本当に世の中に不要と思ってソフト開発者を叩いてる人は、
将棋連盟に「ソフトの宣伝広告やめて!」、って投書してみては
どうですか?

651 :飯多 宏之:2009/01/08(木) 21:29:19 ID:mn66ZIzj
>>646
>指し続ければ攻略出来てしまう

頭が古すぎる。
癖を掴めなくする方法は何年も前に考案されている。

652 :飯多 宏之:2009/01/08(木) 21:39:46 ID:mn66ZIzj
>>647
俺のことか?

653 :名無し名人:2009/01/08(木) 22:52:20 ID:uVO3iqhi
世界コンピュータ選手権終了のお知らせ

654 :名無し名人:2009/01/08(木) 23:25:26 ID:gsyTqb/o
そして宇宙コンピュータ選手権開始のお知らせ

655 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:46:54 ID:OiQrJe1t
羽生がプルプルして負ければいいだけの話だろ
世界ではソフトに負けるのが当然なのに日本だけ鎖国してては
良くないぞ
先崎とかが派遣とかニートになるのは仕方ないだろ ww

656 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:49:44 ID:/HXXGioD
プロはまだ負けないだろ。
アマトップなんて奨励会では低級なんだから。

657 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:57:25 ID:Z1yr44Bc
アマトップ=奨励会低級 だったら誰も入会できんよ

658 :名無し名人:2009/01/09(金) 01:15:29 ID:/HXXGioD
6級で3〜4段だろ。

659 :飯多 宏之:2009/01/09(金) 01:16:40 ID:lwcbuf9i
>>655
連盟は軟着陸ではなく墜落を選んだようなので今後が見ものだ。

660 :名無し名人:2009/01/09(金) 07:11:12 ID:6TIeyZG0
自演乙

661 :名無し名人:2009/01/10(土) 21:16:18 ID:PFdXzUgn
ソースは不確かなんだけど、今年の選手権ではソフトvsアマはやらないようだな。
http://groups.google.co.jp/group/shogi-l/browse_thread/thread/c26e6528b9d844f1
かわりに3月の情報処理学会の全国大会でやるようだ。
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/taikai/71kai/event_program.html
(ここでは単にセッションと書いてあるだけ)

662 :名無し名人:2009/01/11(日) 00:45:43 ID:HlvZf87p
飯田が書き込みを控えるようになって、スレの伸びが止まったな

663 :名無し名人:2009/01/11(日) 00:52:25 ID:ndfJNgXg
>>662
じゃあお前のような妄想危地害ががんばって伸ばせよw

664 :飯多 宏之:2009/01/11(日) 01:15:57 ID:JA7v1k2z
>>656
>アマトップなんて奨励会では低級

アマトップに負けた四段がいたが、その四段は奨励会では低級の奴に負けたわけだ。

低級>四段

これが連盟の真実。

665 :名無し名人:2009/01/11(日) 01:19:11 ID:P8Oeo9Lm
>>662
なるほど連レスの起点となる>>597のような書き込みが飯田なのか。勉強になるwww

666 :名無し名人:2009/01/11(日) 05:54:50 ID:HlvZf87p
666

667 :名無し名人:2009/01/12(月) 14:27:33 ID:hiwfQamI
ソフトが強くなることの弊害は、将棋ソフトを使ってでも何とかして勝とうとする人間の出現を防げないこと。
これを単に人間だけのせいにするのはあまりにも無責任。
悪党の介入を防ぐのはそれを作っている奴の責任でもあるのだ。
ソフトで指して賞金をせしめればおそらく詐欺ということになろうが、
犯罪に使用できるソフトウエアーを作っといて、それを実行した奴のせいである
、といってふんぞりかえっているようなもの。
自分だけ金もうけができればOKという単なる外道なのでしょうねえw。



668 :名無し名人:2009/01/12(月) 14:56:43 ID:EYmUJ+oB
>>656
アマトップで奨励会有段者。

669 :名無し名人:2009/01/12(月) 15:03:03 ID:EYmUJ+oB
>>667
お前もソフト作ってふんぞり返ればいいんじゃ?

670 :名無し名人:2009/01/12(月) 15:33:20 ID:3GF4ZSwy
>>667
ソフトはもうアマトップレベルなんだけど、
>ソフトで指して賞金をせしめればおそらく詐欺ということになろうが、
という使われ方って、実際されてるの?

671 :名無し名人:2009/01/12(月) 15:36:27 ID:rvl+UfdR
>>656
渡辺竜王のブログによると曰、アマトップは奨励会2〜3段ぐらい。
プロ一歩手前の実力らしい。
奨励会低級とかは絶対にない。
アマトップは女流のトップよりも遥かに強い。

672 :名無し名人:2009/01/12(月) 17:41:31 ID:oHvMeZ+A
で、チェスは人間が負けて何か大きな実害でも出たの?
プロがいなくなったの?
人間が弱くなったの?

673 :名無し名人:2009/01/12(月) 17:43:36 ID:oHvMeZ+A
>>628
>プロ将棋界にお金が集まらなくなり労働者(棋士・職員・他)の収入が困るだけのこと

よくこれが言われるけど、ここがよくわからない
本当にチェスはそうなってるの?
むしろ、コンピュータ対チャンピオンに莫大な賞金がかけられてるように見えるけど
そのお金は何処から出てきたの?

674 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:05:28 ID:8gCghyWX
人類対機械、てこれ程興味を惹きやすい話題ってそうないよね。
それを生かさない手は有り得ない。

675 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:06:17 ID:BRSdFNz0
>>673
馬鹿のいうことは相手にするなよ。

676 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:06:26 ID:mry8erfY
チェスには詳しくないがチェスで食ってる人が世界で100人居ないはず
その代わりトップは凄い金持ち
あくまでも夢を売る商売だから残ってるんだろ
将棋も残るんじゃないか
棋理の追究じゃなくて頭脳の限界にチャレンジして夢を売ってるならば
ソフトに抜かれた時点でいかに強いソフトを作るかが棋理の追究になるだろ

677 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:19:01 ID:oHvMeZ+A
>>676
で、その数は昔はどうだったの?
本当にコンピュータのせいで減ったの?

678 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:21:19 ID:IY4n4mgp
ソフト開発でプロ棋士が困っても俺らは何も困らんと思うが?
一般人の関心引く話題ができてよかったんじゃねえの。

679 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:23:13 ID:BRSdFNz0
つうか、困らないでしょ。
人間同士の対決と、コンピュータとの対決は別物。

人間同士だからこそ面白いのに。

100メートル走で7秒台で走るロボットができたからって、「あっそう・・・」でしょ。

680 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:23:25 ID:oHvMeZ+A
いや、だからそもそもプロ棋士が本当に困るのか?
ということを問題にしてるんだよ
よく困る困るというけど、俺にはそれが間違いに見える

681 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:28:40 ID:rvl+UfdR
だったら、ガタガタ言わずに毎年ソフトと対局しろ

と、またループしてしまうwww

682 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:29:21 ID:5AYKaTwv
そこでまた、毎日やってるよ、となるw

683 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:31:28 ID:rvl+UfdR
>>682
で、公開でやれ

と、なる。

684 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:33:03 ID:mry8erfY
チェスがソフトに抜かれて大会や賞金が減ったという話は聞かない
トップクラスをはじめソフトを利用して研究を始めたというだけ
調べた訳じゃないからソースは無い、将棋もそうなるんじゃないか
トップが七冠取ったとして
『勉強方法は激指十で研究してます』と言えば激指が売れるとかその程度
棋戦が減るとすれば不景気で赤字による廃止じゃないかな
日本の伝統芸能を守ろうとするかどうか

685 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:36:49 ID:5AYKaTwv
>>683
一番金になるタイミングで公開したほうがいいじゃん、となる

まあその判断を下しているのが世間知らずの棋士連中なので正しいかどうか
はまた別の話だがw

686 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:38:39 ID:crE/av2a
>>673
まだコンピュータが強くなってそんなにたってないからでしょ
コンピュータが強くなってチェス界がどうなるかはまだわからんよ
今チェスをやってる人のほとんどはコンピュータが強くなる前からやってる人達だからね
コンピュータが強くなった、じゃあやめる、なんてことにならんのは当然だ
問題はコンピュータが超強い時代に生まれる子供達だ
あと国民性ってのがあるから、日本が欧米と同じようになるかどうかもわからん
まあ現段階では廃れるとも廃れないとも断言できないってことだな

687 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:44:45 ID:oHvMeZ+A
>>686
1988年にGMに勝ってるらしいけどね
その時生まれた子供はもう21才
本当にチェスの若い人は減ってるの?

688 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:49:33 ID:KVbHLy7e
>>671
>アマトップは奨励会2〜3段ぐらい。

奨励会3段の平均>プロ4段の平均なのでは?
つまりアマトップはプロ5段の平均程度ではないのか。

689 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:50:43 ID:5cNxhj3z
>ソフトはもうアマトップレベルなんだけど、
ソフトで指して賞金をせしめればおそらく詐欺ということになろうが、
という使われ方って、実際されてるの?<

あのー、そういう使われ方をされていない、これからもされないなんて保証はあるのかな?
プロの対局みてたら長時間座席立ってどこかいってることあるけど、もしかしてあれ、どこかに将棋ソフト検索しに行ってるんじゃないの?。



690 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:55:03 ID:rvl+UfdR
対局者は携帯やノートパソコンの持ち込みを原則禁止にすべき。
耳の中に小型の受信機等を入れるかもしれないので、金属探知機でボディチェックも徹底しろ。
実際、チェスは世界大会でソフト指しをして追放された奴が実際いるからな。
※のような人間と呼ぶにもおこがましい馬鹿が会長になれる糞連盟だから、何が起こっても不思議じゃない。
社会不適合者は常に監視しておかねばならない。

691 :名無し名人:2009/01/12(月) 18:55:10 ID:chVaz8LJ
携帯で送信してもらえ

692 :名無し名人:2009/01/12(月) 19:11:27 ID:qZuGFwsO
>>688
そんな訳ないwアマトップとプロ4段の対戦成績調べてこいw

693 :名無し名人:2009/01/12(月) 19:29:51 ID:crE/av2a
>>687
そんなすぐに影響はでないって
スパコンがGMに勝てるのと、
パソコンがナンバーワンプレイヤーに圧勝する時代じゃ全然違うよ
今はパソコンでも強いっていっても、圧勝ってほどじゃないんでしょ
まだまだこれからだね

694 :名無し名人:2009/01/12(月) 19:31:13 ID:C0Srg765
アマプロ棋力論もループそのものだわなw
この詐術の一つがプロのロートル高段者(でも現役)をわざと無視している事
アマトップ≦奨励会段位なら
プロロートル高段≦奨励会段位ということ

よく知らないアマには上しか教えないわけだ

695 :名無し名人:2009/01/12(月) 19:36:47 ID:oHvMeZ+A
>>693
そこに違いが表れるとは思えないな
チェスを目指そうと思う子供や、たいていの素人にたいしては
昔からパソコンで圧勝だったわけだしそこに何も違いはない
そしてプロとの対戦ならば、スパコンだろうがパソコンだろうが
プロが負けているのに変わりはない
そこにたいした違いが生まれるとは思えない

696 :名無し名人:2009/01/12(月) 19:39:45 ID:IY4n4mgp
A級棋士≒四〜五段のトップ>奨励会トップ≒プロ中堅>プロ四〜五段平均>アマトップ>奨励会二〜三段平均>アマ強豪>底辺プロ>>>俺ら
こんなもんだろ。

697 :名無し名人:2009/01/12(月) 20:23:37 ID:KVbHLy7e
>>696
現時点で最高性能のPCで最強のソフトを走らせたら、プロ四〜五段の平均程度になりそうだな。
現在の最強ソフトは去年よりも着実に強くなっているし、PCも去年よりは性能が上がっているのだから。

698 :名無し名人:2009/01/12(月) 20:49:24 ID:WoYWDmB1
分かってない奴が多すぎる。
プロの強さは段位に比例していないし、同じ段でも強さはピンキリ。

ゴミプロ<アマトップ≦三段≦若手棋士<Bクラス以上の棋士

699 :名無し名人:2009/01/12(月) 20:51:27 ID:crE/av2a
>>695
上達すれば勝てるのと、
たとえナンバーワンになっても勝てないのでは違うと思うが
あとナンバーワンプレイヤーに圧勝できるコンピュータを
多くの人が使えるのと極一部の人しか使えないのでは与える影響が違うとも思う


700 :名無し名人:2009/01/12(月) 20:52:39 ID:BRSdFNz0
羽生も五段のときも確かに強かった。

701 :名無し名人:2009/01/12(月) 20:57:16 ID:wme5HPn3
タブトップの観戦が好きな俺でも、自分のパソコンで
ソフト同士を戦わせて、それをずっと見てられるかっていったら
答えはNO。ぜったい飽きる。
棋力だけならたいていのアマよりソフトの方が上のはずなんだが
なんでかな?
でもコンピュータ選手権となれば話は別
わくわくしてソフト同士の対戦を見ていられる
これ考えてみると不思議なんだが
結局、やってる連中の意志に興味があるってことなんだろう
意志が感じられない対局は、単なるコイントス並に興が削がれる

702 :名無し名人:2009/01/12(月) 21:00:48 ID:oHvMeZ+A
>>699
今話しているのは、
「プロがコンピュータに勝てないから、プロに憧れを持てない、目指したくない」
という子供がたくさんいるかどうか

この点に関して、スパコンだろうがパソコンだろうが、多くに人が
使えようが使えなかろうがそこに大して違いがあるとも思えない
結局「コンピュータに負ける」という事実は変わらないのだから

703 :名無し名人:2009/01/12(月) 21:06:01 ID:wme5HPn3
将来コンピュータにはきっと抜かれる
そのときプロの将棋はそれでも金がとれるか
果たして。
自分は>>701で述べた理由により、取れると思う
商売として成り立つなら、プロに成りたいという子供も
いなくならない。だろう、たぶん。

704 :名無し名人:2009/01/12(月) 21:09:54 ID:/+c/oKmP
チェスの場合は自分は指さずにGMのゲームを見るだけっていう
人は少ないからな。

ソフトが強くなってきて、いいツールが出てきたというのが
チェスの場合の率直な感想だと思うけど。

将棋だって、周りに強い人がいなくて伸び悩んでるときに自分より
ずっと強いソフトが身近にあったらありがたいでしょ。

705 :名無し名人:2009/01/12(月) 21:12:24 ID:wme5HPn3
あとスポンサーの苦境が問題になってる
スレチだが、こっちのほうが深刻かもしれない
でも産経新聞がネット新聞で手応えをつかみ始めたようだ。
新聞についていうと、有料の(つまりプロが取材した)ニュース
のニーズがなくなることはないので、あとは時代に
マッチしたビジネスモデルを構築できるか
これもできると思う

706 :名無し名人:2009/01/12(月) 21:19:18 ID:3GF4ZSwy
>>689
そういう可能性も否定できない、あるいは誘惑にかられないように、
今後は対局中に情報機器にアクセスできないルールにする必要が
あるだろうね。
時代に合わせて運用ルールを見直せばよいだけの話。
(ほとんど無用のルールだけど)

707 :名無し名人:2009/01/12(月) 22:28:05 ID:KVbHLy7e
チェスは対局中に携帯の呼び出しが鳴ったら、その場で失格だそうだ。

708 :名無し名人:2009/01/12(月) 23:30:22 ID:cs6KSuLK
>701
人間の意志や努力が感じられるかどうかは観戦には重要な点だよな。

>707
それはむしろ対局相手の思考を妨げてしまうからじゃないか?

709 :名無し名人:2009/01/13(火) 02:34:08 ID:CXiL/F0h
でも将棋がゲームとしての寿命を迎えてしまう可能性は
あるかもしれないな
持ち駒ルールのあるなしで寿命はチェスのが先だろうけど

710 :名無し名人:2009/01/13(火) 02:49:09 ID:lIaJwwuN
ないだろ
五目並べとかオセロですら寿命は迎えてない

711 :名無し名人:2009/01/13(火) 03:17:01 ID:CXiL/F0h
>>710
五目並べとオセロはプロがいないから
アマが趣味で楽しむぶんにはまったく問題ないとおもうけど
将棋のプロとなると事情がちがう

「この将棋は2009年に指された竜王戦第何局と70手目まで
まったく同じ進行ですね」みたいなことに だんだんなってきて
そうすると・・

712 :名無し名人:2009/01/13(火) 03:20:28 ID:CXiL/F0h
全部の手順をしらべつくされたわけでなくても
高い競技力のプレーヤーが寄ってたかって最善手を
調べ上げてそれを競い合うわけだから
それでもなお、プレイの多様性をいつまで維持
しつづけられるのかな?って話

713 :名無し名人:2009/01/13(火) 03:22:54 ID:CXiL/F0h
最善手にこだわらなければ一手目36歩みたいな
ネタプレイはいくらでも可能だろうけど
そういう方向に進みだすとアスリートとしての魅力は
グッとおちる

714 :名無し名人:2009/01/13(火) 03:26:01 ID:lIaJwwuN
ま、そうなるとしてもチェスのずっと後だろうな
お前が生きてるうちはまず大丈夫だ
仮に万が一そういうことになっても初期局面がたくさんある
チェス960みたいな回避策はあるしな


715 :名無し名人:2009/01/13(火) 03:44:12 ID:CXiL/F0h
可能性はあると思うよ生きてるうちに
コンピュータがあれば江戸時代、昭和の頃と
解析の速度とデータ検索の効率化で
事情が違ってくる
何百年大丈夫だったからこの先も大丈夫とは
言い切れない

716 :名無し名人:2009/01/13(火) 03:59:09 ID:CXiL/F0h
蛇足ながら一手目36歩を否定してるわけではない
本人が最善手はこれだと信じて指すなら
一手目36歩も62銀も有りだとおもう
指してみないとわからないから
試行錯誤という点でそれを試してみる
というのはまったく評価できる
でも「この手はたぶん最善手じゃないだろうなあー」
と本人わかってて、でもファンサービスやらの事情で
それを指さないといけないみたいな流れになると
それはアスリートがアスリートであることをやめるような
もんだから魅力は確実に減る

717 :名無し名人:2009/01/13(火) 04:00:08 ID:CXiL/F0h
62銀じゃないや48銀。

718 :名無し名人:2009/01/13(火) 04:22:35 ID:CXiL/F0h
鉄板の受けだろうが激辛な手だろうがそれはいいんだよ
本人の流儀で最善手を追及したら、たまたまその手だった
というのはいい。大山の受けつぶしもかっこいい。楽しめる。
が最善手じゃない手をしぶしぶ指す時代になったら
たぶん見ていてつらい。
棋士がデータベースを共有して最善手を追及して、
それでなおかつプレーの多様性が将来に渡って
損なわれないかどうか。
ゲームの寿命と言ったのはそういう意味

719 :名無し名人:2009/01/13(火) 07:36:43 ID:3IGKCci7
野月はゲイ

720 :名無し名人:2009/01/13(火) 08:01:27 ID:lIaJwwuN
>>715-718
意味がわからんのだが
いつの時代だって勝つために最善と思う手を指してるだろ

721 :名無し名人:2009/01/13(火) 09:06:54 ID:GQ9F0q8R
>>710
五目並べ(禁手なし)は先手必勝が解明され、競技としては寿命を迎た。
現在は、連珠が残ってる。
連珠(有段者公式ルール)は、まだソフトが人に勝っていない。

722 :名無し名人:2009/01/13(火) 09:09:32 ID:lIaJwwuN
ああ、俺が言ってるのはその連珠のことね
五目並べなんて人間同士でも先手が有利すぎて
誰もやらない

723 :名無し名人:2009/01/13(火) 09:14:52 ID:lIaJwwuN
仮にコンピュータがどんな局面でも最善手を一瞬で指せるようになったとしても、
チェス960のような方法で、初期局面が覚えきれないぐらいたくさんあるようにした
変則将棋ルールを作れば、競技としては終わらない

724 :名無し名人:2009/01/13(火) 09:37:35 ID:FQJBBokj
コンピュータ将棋関係のスレには、定期的に将棋の完全解析ができたらの例えが登場します。
再三再四将棋の完全解析は無理なことは、中学生でも理解できることだと但し書きされているのですが。

725 :名無し名人:2009/01/13(火) 09:58:21 ID:CXiL/F0h
>>720
完全解析は無理でも、そのもっと手前で競技の多様性は失われる。
四間党がプロの間で絶滅しつつあるように。
誰が指しても似たような展開、例えば全員が穴熊の将棋になるとか
すると、魅せる競技としては寿命といっていい。
この囲いは勝てない、この変化はこちらが駄目という風に
一つ一つの変化の枝がぬりつぶされていくと、
究極的にはそういう話になる。

726 :名無し名人:2009/01/13(火) 10:08:28 ID:CXiL/F0h
でそれを避けるために、多様性を維持するために
「四間で勝てないのはわかってるけど、
穴熊の将棋ばかりじゃファンが離れるから、
不利を承知で僕は四間を指しましょう」という棋士が
もしあらわれたら、それは彼が自分から最善手を
放棄したも同然になる。
今の話をしてるんじゃなくて、研究がどんどん進んだ
将来の将棋の話。

727 :名無し名人:2009/01/13(火) 10:33:18 ID:lIaJwwuN
多様性のことを言い出すなら、チェス960を調べてくれ
むしろこういう変則将棋のルールが登場して多様性は非常に増す

728 :名無し名人:2009/01/13(火) 12:06:35 ID:UQUc+7zO
>>726
最善手が常に打てる人間がいれば、戦法など関係ないだろ。

729 :名無し名人:2009/01/13(火) 20:25:23 ID:7+4G8eps
>>727
チェス960をWikipedia で調べてみた。確かにこれは多様性が維持できる。
感動した!
将棋にも適用して日本将棋連盟あたりが普及に力を入れれば
将棋の楽しみが増えて将棋ファンも増えるかも。

ただ、960通りは人間にとってはバリエーションが多すぎて、
つまり複雑になりすぎて興味が薄れるかもしれない。
10通りくらいでいいかもね。

730 :名無し名人:2009/01/13(火) 20:48:06 ID:UQUc+7zO
感動するな。チェスが単純すぎるせい。あと人間とってますます不利。


http://wiredvision.jp/archives/200507/2005072501.html
現在プレイされているチェスのオープニング(序盤戦)は、長年にわたって
研究、実践し尽されており、今日のプレイヤーたちは、最初の20手以内における
有効なポーンの進め方の中で完璧には分析されていないものを見つけるのにほとんど四苦八苦している状態だ。
その結果、真剣に入れ込んでいるプレイヤーたちは、マスターやグランドマスターが
指したオープニングについて書かれた本を暗記するのにかなりの時間を費やしており、
相手が指すあらゆる手に対して、長い年月をかけてその有効性が証明された正しい受け方を知っている。

731 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:54:09 ID:xQoEVxo9
谷川がトップだった頃、ソフトは角をただでくれるレベルだったが。
昔に比べたら弊害より恩恵の方が大きいよ。

732 :名無し名人:2009/01/13(火) 23:05:31 ID:UTwxDwrJ
>731
昔あったソフトから受けた恩恵と弊害、今ソフトから受けている恩恵と弊害を
それぞれ記述してくれないと発言にあまり説得力が無いな。

733 :名無し名人:2009/01/14(水) 05:04:33 ID:sb1r3Bua
羽生はインベーダーゲーム 日本最高得点記録保持者
ウルトラ名古屋討ちの天才みたいな扱いでもいいだろ
高橋名人とテレビに出れば盛り上がるよ
早く神様みたいな扱いは止めるべきだよ
遅れれば 遅れるほど 苦しくなるからね

734 :名無し名人:2009/01/14(水) 05:27:00 ID:UNB+pU3N
>>733
一般人から見たら、すでに羽生だってゲームが
上手い人にすぎない
神様だと思ってるのは将棋マニアだけ
インベーダーゲームのトップだってインベーダーゲーム界では神様

結局既に、扱いは同じだよ

735 :名無し名人:2009/01/14(水) 07:07:55 ID:UtmQOL5g
オセラー(オセロ打つ人のこと)ですがうちらが一昔前にしていた議論しててワラタ
ソフトが発達すると競技が変わるね。少なくともある程度の実力層にとって。

一つ確かなのは個人の素質や我が道を行く研究に左右される面が減り
定量的な研究が必要になりトップ層が安定しにくくなります。
プロ制度があるから多少は違う結果になるかもだけど

736 :名無し名人:2009/01/14(水) 07:30:11 ID:0JRwPNzd
>一つ確かなのは個人の素質や我が道を行く研究に左右される面が減り
>定量的な研究が必要になりトップ層が安定しにくくなります。

これはチェスでもそうだ。

737 :名無し名人:2009/01/14(水) 08:06:48 ID:JCfRjErY
>>734
羽生は将棋で一億近く稼ぐからな
金を稼いでるってそれだけでプロとしての権威はある

738 :名無し名人:2009/01/14(水) 08:30:14 ID:0JRwPNzd
一般人は羽生や渡辺の年収なんて知らんだろ。

野球やサッカーみたいに年俸それ自体が記事になるような業界じゃ
ないんだから。


739 :名無し名人:2009/01/14(水) 09:01:06 ID:1zm0XZ8K
昨日見た囲碁将棋チャンネルに羽生が出ていた。
ソフトを研究に利用する日も近い、と言っていたよ。
VSの研究会が減るかもね。
トップが言うと、説得力がある。

740 :名無し名人:2009/01/14(水) 09:46:19 ID:IxeqoLAy
定量的な研究って具体的にどういう研究なの?


741 :名無し名人:2009/01/14(水) 10:34:46 ID:UlkU6jCY
馬鹿ばっかり

742 :名無し名人:2009/01/14(水) 14:46:46 ID:nThhWfYI
>>739
羽生の場合はそんな時間がとれないからな。

743 :名無し名人:2009/01/14(水) 15:41:52 ID:UtmQOL5g
>>740
正解(または評価)の分かっていることをたくさん頭に入れること

自分だけの研究成果、みたいなものが存在しにくくなる

744 :名無し名人:2009/01/14(水) 17:29:10 ID:FUxUozBF
>>735
の「定量的」という言葉は、将棋で言うと、「今までの全対局について、桂頭に銀を上がったことによる評価値の上昇の平均は-0.23で、あまり高くないので、『桂先の銀定跡なり』という格言は怪しい」
とかそういう意味か?
もしくは、「この定跡Aの(旧来)互角とされる変化の評価値の平均は1.3で、平均1.5の定跡Bの方が優れている」
とかそういうことか?
もしくは、(失礼ながら)「定量的」の意味を単に「量が重要」程度の意味と誤って思っているのか?
オセロについてはよく知らないので>>735解説してもらえないか?

あと、オセロとは少し事情が違うのでは?
まず、コンピュータを序盤研究に利用すると言っても、
・局面の評価が正確になる
・プロの盲点になってる手を掬いだせる
だけで、人間の大局観や発想は依然として必要であるはず。
序盤から分岐が多く、ソフトで「解明し尽くす」わけにはいかないからね。
現に、チェスでも新手を出して勝利なんてよくあるじゃん(世界チャンピオン戦でもあったし)。
だから、>>743の言うことは間違い。
研究の精度が格段に上がって、より研究の重みが増すことは確かだが、
将棋はかなり逆転しやすいゲームだから(某傘貼り浪人を見ていてもわかる)、競技の本質はそこまで変わらないのでは。

チェスの場合は、終盤のデータベース化がかなり大きい出来事で、これによって終盤の暗記の重要性が増したが、
将棋の場合はデータベース化は不可能だし。

競技の本質を変えた、という意味では、序盤をデータベース(このデータベースはチェスの終盤のそれとは違って、単に実戦を集積したものだが)
によって系統的に研究することになったことの方が大きいんじゃね?

745 :名無し名人:2009/01/14(水) 18:03:28 ID:VevDazZ7
>>744
ID違うと思うけど735です
定量的はあまり厳密に使ってなかった。「研究者の能力に左右されずに、勉強量にその効果が依存する研究」かな
将棋は初心者だけど、羽生先生が盤であれこれ並べて研究するのとアマチュアがそれをするのは違うと思うんだ。
でもソフトが向上するとその”解”を見ることによってトップから末端まで同じ質の研究ができる。
もちろんその成果の使い方には棋力による差が出るけど


>プロの盲点になってる手を掬いだせる
これはオセロも同じ。
現在のオセロ(のトップ)はメジャー進行を覚えて、マイナー進行を大会に向けて準備する感じ。
マイナー進行の準備っていうのは事前に相手にとって難しいような局面を事前に準備したり、
相手が間違えるまで最初の変化による損だけに留められるように最善進行覚えまくったり。
もちろんここでもソフトを参考にね

>将棋はかなり逆転しやすいゲームだから(某傘貼り浪人を見ていてもわかる)、競技の本質はそこまで変わらないのでは。
前半はオセロも同じ。逆転がないなら競技として発達しないからね
ただしソフトが導入するされると研究成果だけで試合が決まるような、こんなの将棋じゃないっていう試合が増える事は確か。
それもソフトがなければ負けないっていう相手にやられたりね

まあ将棋とオセロが違うといえばプロ制度、持ち時間多、試合数多かな
これらがうまく波乱を減らしてくれたら、変化はオセロほど顕著じゃないかもね

746 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:05:54 ID:Kwae7C6b
ソフトが強くなっても、ゲームとしての寿命が来るわけじゃないだろうが、
将棋がオセロや五目並べ程度のゲームとしか思われない時代は来そうだな


747 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:12:38 ID:UNB+pU3N
心配しなくても今そう思われてるから

748 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:27:41 ID:EfRP3mSC
飯田はどうした?

749 :飯多宏之:2009/01/14(水) 20:30:14 ID:jVvqCeaG
>>748
何か用か?

750 :名無し名人:2009/01/16(金) 21:50:58 ID:uvM7m89t
飯田先生は中央大じゃないのか

751 :武者野勝巳:2009/01/17(土) 03:00:25 ID:0v6xyw52
 将棋とインターネットは相性がいいなあ、と感じたのはもう十年ほど
前のことです。
 ディスプレーの画面の大きさが将棋盤を収めるのにちょうどいいし、
電話回線さえ通じていれば、日本中、いえ世界中の誰とでも将棋盤
をはさんで相対することができるのですから、これほど重宝なものはあ
りません。
これまでだったら、おそらく一生会うこともなかった人同士が、パソコンの
前に座って対局ができるのですから、すばらしいというほかはありません。
 将棋を指してひとことふたこと言葉を交わせば、それでもう旧知の間柄
のように親しくなってしまうのも将棋の持つ不思議な魅力です。
きっと、一つの将棋に知恵を絞り合うことで、連帯感のようなものが生まれ
るのですね。
インターネットでは、相手の顔もなにも見えませんが、名前を名乗りあう
ことでお互いの信頼感が生まれていけばいいのではないかな、と思って
います。
 こうしたことから近代将棋道場の構成をお手伝いさせていただきました。
近い将来、ネット道場カフェやアマプロトーナメントなども実現させたいと
考えています。
 また、私自信も実名で指していますので、名前を見かけましたらどうぞ
お気軽にお声をかけてください。
是非一局お手合わせをお願いしたいと思います。


752 :名無し名人:2009/01/18(日) 12:45:53 ID:JBxJ6hme
きっと、ロボットがサッカーで人に勝てるようになったあたりで、またこんな議論が出てくるんだろうな・・・

753 :飯多宏之:2009/01/18(日) 12:50:25 ID:26Tmb+M0
>>750
北陸の方ではないのか。

754 :名無し名人:2009/01/18(日) 15:27:16 ID:x6u0Vmpi
>>752
鉄の体でタックル?
危険すぎる

755 :名無し名人:2009/01/18(日) 16:17:04 ID:pEMPmD5n
ロボットがサッカーで人に勝てるようになったときに
素材が鉄とは限らないんじゃね

756 :名無し名人:2009/01/18(日) 20:16:34 ID:26Tmb+M0
ロボットがサッカーで人に勝てるようになった時の素材は、アルミかチタンの合金の可能性が高い。

757 :名無し名人:2009/01/19(月) 08:28:34 ID:pChHqxyG
表面は硬質ゴム系でショック吸収すると思う
そのうちには人間がやると危険だからロボットがスポーツをやり
人間はそれを操作するだけになるんじゃないか?
そのうち全オートマが強くなりこんなの面白く無いと誰かが言い出し…

758 :名無し名人:2009/01/19(月) 13:15:30 ID:c5e3ph9M
最新ソフトよりトッププロのほうが強いと思っている人が大勢いるな
ぼんやりとまあそんなもんだろうと思っているのでしょう
プロ棋士の桧舞台であるタイトル戦(今回は竜王7番勝負)で
全局かぶりつきでリアルタイムに同時進行で検討してそこから冷静に判断すれば
ソフトがトッププロより強かったことは容易く判別できる
トッププロが2日制8時間で終盤でミスが目立ったのは時間がなくなったからというのは
小学生レベルの言い訳だから言わないほうがいい
しかも時間がたっぷりある中盤でもミスが目立っていたのは非常に残念だ
あの7番勝負に限っては最新ソフトVS羽生渡辺は5勝2敗以上でソフトが圧勝だった
おそらく羽生本人が最も痛感してしまっただろうね(決して言わないだろうが)

759 :名無し名人:2009/01/19(月) 13:41:35 ID:Se13r2R0
ソフトの一方的な意見だけを見てそう判断する
のも結構だけど、せいぜいアマトップと互角ぐらいだよ

760 :名無し名人:2009/01/19(月) 13:46:05 ID:c5e3ph9M
持ち時間1時間程度では最新ソフトでもそんなもんでしょうね

761 :名無し名人:2009/01/19(月) 14:04:53 ID:5NI/v37R
羽生が渡辺相手の指し方をすればソフトも勝てるでしょ。
羽生がアマトップや底辺プロ相手の指し方したらまだソフトは勝てない。
トッププロと違って形勢判断や優先順位を間違える可能性が高いからね。

762 :名無し名人:2009/01/19(月) 14:07:19 ID:Se13r2R0
持ち時間が少ないほどコンピュータ有利なのは常識

763 :名無し名人:2009/01/19(月) 14:45:45 ID:/uD8LXEN
ボナンザとの一致率を調べればわかる

女流・・・50%前後
プロ中堅クラス・・・55%前後
激指・東大将棋など・・・60%前後
天野宗歩・大山・升田・渡辺・・・65%前後
羽生・・・70%前後

まあ女流より上で、トッププロよりは下
プロの中の上ってところ

764 :名無し名人:2009/01/19(月) 15:05:13 ID:COIxN4tR
現状ボナは無双や激指より弱い
現状ソフトでトッププロを語るなら無双か激指のほうが正確性が増す
>>762その常識は今や非常識
昔プロ野球ピッチャーが投球後に肘を冷やしてはいけないと暖めていたのと同類
もっと言うならば天動説をいまだに信じているようなもの

765 :名無し名人:2009/01/19(月) 15:09:47 ID:/uD8LXEN
無双か激指の方が正確性が増すのは確かだろうけど
弱いボナンザでもかなり正確なんだよね
ボナンザのかわりに誰か別の弱いプロの意見を参考にして
一致率を調べても多分強い奴の方が意見が一致しやすいということ

766 :名無し名人:2009/01/19(月) 15:51:32 ID:56818t84
ソフトが強くなったというが、
プログラム単体で言えば、退化したという方が正しい。
処理速度が跳ね上がったおかげで余計な心配をしなくて済むからな。

そろそろ手詰まりになる時期だ。

767 :名無し名人:2009/01/19(月) 16:44:59 ID:95c0OEcW
>>766
おそらく細かいチューニングを施す必要がなくなったといいたいんだろうけど
それはつまり汎用性が増すということ
プログラムにとってそれは良いことだよ
むしろそれは進化といって良いかもしれない
プログラムはシンプルかつ短く洗練されたものほど進化したプログラムなのだ
プログラムには普通の常識が通用しない

768 :名無し名人:2009/01/19(月) 17:22:15 ID:pChHqxyG
>>763 俺もかなりボナンザの一致率は調べてきたほうだが
単に主観で強い順に並べたとしか思えん
戦型によって一致率は恐ろしく偏るし局面をすっきりさせると
一致率は上がるし複雑にすれば下がる
複雑にしようというプロほど一致率が下がっているだけだと思う

769 :名無し名人:2009/01/19(月) 17:25:48 ID:95c0OEcW
763は候補手じゃなくて最善手との一致かな?
ちょっとソフトが高すぎる気もする

770 :名無し名人:2009/01/19(月) 17:31:01 ID:pChHqxyG
50%切るような棋譜でも名局はあるが大抵凡棋譜なので
女流の平均はいかにもとは思った
大抵の棋譜は50〜70の間に収まりたまに70を越えてくるイメージがある
おそらく他のソフトでも似たような一致率だろう

771 :名無し名人:2009/01/19(月) 17:41:18 ID:95c0OEcW
763は俺の感覚とも違うな
あんまり調べた訳ではないけどソフトや男性プロの一致率が
実際より平均的に5〜10%ぐらい高いような気がする
本格的にやるならチェスの例の研究と同じように、最善手とどれだけ
点数が離れた手を打ったのかと、場面の複雑度(最善手と次善手の差が小さい
ほど複雑)がどのくらいかを記憶して、同じ条件で比べるべきだろ

772 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:33:29 ID:1RPn6Uag
ソフト開発者が屑とか言ってる奴は頭おかしいのか?
将棋連盟はソフトが弱い時に「〇〇の将棋」とか棋士の名前入れて金儲けに利用しといて、ソフトが強くなったらソフトとは指さないってどっちが人間の屑かよく考えろよ!


773 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:20:27 ID:+1L8tgzT
うん、普通に頭がおかしい
よって誰もその話をしていないwwww

774 :名無し名人:2009/01/20(火) 12:43:56 ID:8GC4P0HH
>>773
そうでしたか。
スレタイ見てイラッと来たもんで…お邪魔してすみませんでした。


775 :名無し名人:2009/01/21(水) 16:32:34 ID:v4osVmMa
42.195キロを人間が自らの足で競争しているところに、
自転車や車で先回りをし『俺の方が早かった』と満足するのは勝手です

でも賞金や勲章をもらえると思ってる奴は馬鹿です

776 :名無し名人:2009/01/21(水) 17:26:30 ID:eUxWlP9m
でも最初に自転車を作った人は偉大だよね

777 :名無し名人:2009/01/21(水) 17:47:20 ID:x7MI1lAE
>>1
お前の使ってる窓やIEもソフト開発者が作ってるんだよ

778 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:14:01 ID:330XFsPt
>>775
その競争を興味をもって見る「馬鹿」もいるんでしょ。
その「馬鹿」がいるから、賞金や勲章を与える「馬鹿」も存在できるわけで。
あなたも馬鹿だったりしませんか?

779 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:29:14 ID:4qvnLtJQ
馬鹿でいいじゃないか
何の趣味も無いエリートよりも趣味持ってる馬鹿の方が幸せかもよ
趣味の充実したエリートなら言うことないが

780 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:45:17 ID:Jr1jSWVe
そういやチェスとかコンピュータ対人間の賞金が1億円だってな

781 :名無し名人:2009/01/21(水) 21:08:35 ID:uiTvgdh5
なあに、駒の数を増やせばいい
http://jp.youtube.com/watch?v=K-05fF2Qlhw

782 :名無し名人:2009/01/22(木) 02:04:17 ID:2s1ZDg1h
>775
ちょっと違うんだな。

例えば素潜りで100メートル潜れる人がいたら、
俺もその世界を覗いてみたいとアクアラング(古いw)を
発明して一緒に潜ろうとする感覚に近い。

一緒に潜れる、あるいはアクアラングを背負ってれば
より深く潜れたとしても素潜りで100m潜れる人に
対する畏敬の念が消える事は無い。

むしろ、より強まる。
少なくとも自分で作ってる人間はね。

783 :名無し名人:2009/01/22(木) 02:32:10 ID:2s1ZDg1h
もし、意外にあっさりトップロに勝ち越すレベルに
到達してしまったらほんの少しだけガッカリするかも
知れないが、まずそんな事は起こらないでしょう。

784 :名無し名人:2009/01/22(木) 02:47:46 ID:2s1ZDg1h
賞金や勲章ももらえるものならもらいたいと思いますが、
それは素潜りではとても100m潜れない人でも
その深みを覗く事ができるデバイスを発明した事に対してです。

デバイスを背負って素潜りの世界チャンピオンより
深く潜った事に対してではありません。

785 :名無し名人:2009/01/22(木) 04:16:25 ID:AZ5oUjT8
自動車や鉄道が発明されているのに、いつまでも飛脚商売が成り立つと思っているのは、
かなりのどアホウだね。

786 :名無し名人:2009/01/22(木) 04:21:22 ID:NR/5WTqb
何かそういう喩えを持ち出す人がひっきりなしに現れるけど
ちょっと違うと思うよ
自動車が発明されてもマラソンはなくならなかったでしょ
それに付け加えて将棋は娯楽でしかない
サッカーマシーンが現れたって絶対人間のサッカーはなくならないよ


787 :名無し名人:2009/01/22(木) 04:59:41 ID:IEZtkaTc
>>もし、意外にあっさりトップロに勝ち越すレベルに
到達してしまったらほんの少しだけガッカリするかも
知れないが、まずそんな事は起こらないでしょう。

お前日本から外出んなよ 恥ずかしいからな



788 :名無し名人:2009/01/22(木) 08:03:33 ID:+263j5r2
ソフトの方が強くなってもプロの魅力が損なわれる事はないと思うね
ソフトとの共同研究が始まるだけだと思う
今なら商売になる時期だからスポンサーが現れて欲しい

789 :名無し名人:2009/01/22(木) 17:26:58 ID:Vu3vIza9
2chだとネット将棋やコンピュータ将棋しか知らん人も多いんだろうな

相手の視線が盤上のどこにあるのか探ったり、一手一手の反応や顔の表情、
ワザと困ったフリをしたり、動揺を隠したり…
大事な対局のここ一番では手が震えたりもするんだぜ

指し手を導いて将棋のお手伝いをするソフトなんて別にどうでもいい

790 :名無し名人:2009/01/23(金) 00:03:44 ID:hpixKhpC
>787
なんで?
「トップロ」と言う書き間違いの事なら
PSPで書くと時々やってしまうのだよ。
カナが携帯のようにあいうえお入力なんで。

>789
俺は大人になってからの実戦はネット将棋しか
ほとんど経験が無い。
将棋会所にも行ってみたが煙草くさいは
駒は欠けてるは周りはオッサンばかりだわで
やる気無くしたw。

俺に取ってはネット将棋が最も正式な
(気合いの入る)将棋。
リアルの大会に出られるほど強くないしw。

で、深みを覗かせてくれると言うのは
主にプロの棋譜を解析する時の話ね。

791 :名無し名人:2009/01/23(金) 03:41:03 ID:dW+4/Z58
人の足で競ってる時は人の足で競おうぜ
人の頭脳で競ってる時は人の頭脳で競おうぜ

暗算の試験で計算機を使って満点取れたら、それはそれで評価出来るのかも
しれないけど、本来の主旨とは違うって事を理解するべきだろ

792 :名無し名人:2009/01/23(金) 03:43:10 ID:ILJH4889
電子計算機(今でいう電卓)も、
過去の科学者たちが、人間の計算速度に追いつくように努力した結果、現在があるんだぞ。

793 :名無し名人:2009/01/23(金) 04:24:38 ID:+rqOmiyv
そのうちF1と短距離走みたく分かれるだろ。


794 :名無し名人:2009/01/23(金) 05:02:46 ID:y0U7HEzZ
はらはら、どきどきで楽しめるプロ将棋も、ソフト厨が跋扈したら悪手だらけの
凡勝負。ここんとこ、そんなのばっかり。
ミスで勝負が決まる将棋はソフト解析で興ざめになりやすい。
というわけで、プロ将棋の価値をどんどん下げているソフト開発者は
連盟からは恨まれてもしょうがない。
くずと言われてもしょうがないと思う。ほかにもっと別の生産的なことに
頭使えばいいのに。もっと尊敬されると思うよ

795 :名無し名人:2009/01/23(金) 05:47:23 ID:+l1sjE/W
F1と短距離走は全く違う見せ物として成立しているので棲み分けができる。
将棋の場合は、人間が指してもソフトが指しても棋譜という「成果物」は
全く同じなので棲み分けは不可能。

>ほかにもっと別の生産的なことに頭使えばいいのに。

それはむしろプロ棋士に言ってやれ。

796 :名無し名人:2009/01/23(金) 09:22:23 ID:L7A6C3xM
F1と短距離走だってタイムという「成果物」は同じなんだが

797 :名無し名人:2009/01/23(金) 09:59:23 ID:+l1sjE/W
F1や陸上競技は、「走りっぷり」を見ることに対して観客は金を払う。
タイムはあくまで結果的についてくるだけ。
F1や陸上競技でタイムを教えてもらうことに対して金を払う奴はいない。

将棋の場合、「対局風景」を見ることに対して金を払う奴なんかいない。
あくまで「棋譜」を見ることに対して金を払うんだよ。

798 :名無し名人:2009/01/23(金) 10:02:41 ID:L7A6C3xM
例えばテレビの場合、「対局風景」がなければ
成り立たない
つまり、「対局風景」に受信料を払っているということ
新聞の将棋欄の場合でも、「対局の展開」を文字で
表したものに金を払っているだろ

799 :名無し名人:2009/01/23(金) 11:18:20 ID:VpQcdX3r
ソフトがプロよりも強くなったとしてもソフトの棋譜に金を払う気にはならないな
それをソフトよりも弱いプロが解説しても意味が無いしな
人間だものミスしたっていいじゃない
それもやはりドラマかなと思うんだが

800 :名無し名人:2009/01/23(金) 14:02:04 ID:libhG/PT
800

801 :名無し名人:2009/01/23(金) 22:35:21 ID:8q2zPUZj
>799

そうだね
特に、人間同士が繰り広げるギリギリの終盤(当然ミスも出る)が見れないのは将棋の面白さが半減するよな。
平然とノータイムで30手詰めとかやられちゃ何か興醒めだ。
終盤が強すぎるのも困りものだわな。検討にはいいんだけど。

802 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:38:51 ID:Rg1UfPed
>797
そんな事はない。
大体、大抵のアマチュアに取って棋譜だけ
取り出して見せられても良く分からない。

誰かプロ棋士の解説とか対局風景の紹介とか
背景の解説があるから面白い。

終盤になって顔を紅潮させて考え込んでる様子とか、
髪の毛をかきむしったり、扇子でパタパタ扇いでる様子を
見るのがどんだけ面白いか君は知らないだけだ。

803 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:46:58 ID:pPFgUI41
今は将棋が強いだけだけど、
いつかはアトムのような人間性をもって、なお将棋が強い
ロボットができるんだよ。
それまでは、、、まあ、確かにつまらないかもな。

804 :名無し名人:2009/01/24(土) 01:34:22 ID:FN+2y/e6
ゲームとしてはいいが、プロに勝とうとしているソフト開発者はたしかにくずだ。

805 :名無し名人:2009/01/24(土) 01:38:16 ID:zBhRxMI2
と、屑が申しております。

806 :名無し名人:2009/01/24(土) 03:56:38 ID:geaTMOcs
>>797
そういう人もいるが・・・
着順や勝敗をほったらかして、その部分だけの比較はないだろw

807 :名無し名人:2009/01/24(土) 16:19:32 ID:uVDi+tI/
注 ソフトが強くなると困るのは将棋関係者

808 :名無し名人:2009/01/24(土) 17:22:26 ID:qo2L/yNI
http://www2.uploda.org/uporg1959793.png

昔のファミコンゲームをエミュでやってたのだが、
何と言うか往生際が悪く凄まじい凡戦になってしまった・・・

809 :名無し名人:2009/01/24(土) 22:12:51 ID:qnq+ZPLF
>>807
使い方次第では有効に使えそうだけどな
プロより強いソフトなんて一度俺は買ってみたいし
将棋の人口が増えたりもするんじゃないだろうか

810 :名無し名人:2009/01/27(火) 01:12:35 ID:yrK53oTn
例えば暗算の達人とかは、人間の能力をコンピューターによる正解にいかに近いかを競うと言える。

将棋も腹をくくって、ソフトにより最善と言われるものをいかに思いつけるか(打てるか)という観点にしてしまえば良い。
芸術作品は人間にしかできないみたいな意識を持ってるのは古臭いのでは?

と燃料投下してみるテスト

811 :名無し名人:2009/01/27(火) 01:14:45 ID:yrK53oTn
上げ忘れた

812 :名無し名人:2009/01/27(火) 01:21:50 ID:hFMb4bNV
>>807
ソフト関連スレを見てるとソフトが強くなって困ってるのは
負けた相手がソフトが人かわからずイライラしてる低級のように思える


813 :名無し名人:2009/01/27(火) 02:32:16 ID:18RFCcNN
将棋が解明されすぎてつまらなくなるんだよ

814 :名無し名人:2009/01/27(火) 05:01:59 ID:9pyw81Ue
羽生に勝つ棋力のソフトが出来ても
将棋の5%も解明できないだろうから大丈夫だろ

815 :名無し名人:2009/01/27(火) 06:22:08 ID:+Cm54GTd
完全解明された方がランダム局面からはじめざるを得なくなって
面白くなる

816 :名無し名人:2009/01/27(火) 07:52:09 ID:rfBQcjpD
は?
完全解明は不可能とわかっているだろ。

817 :名無し名人:2009/01/27(火) 08:40:29 ID:+Cm54GTd
?完全解明って、
双方が最善を尽くした棋譜を最善の証明つきで求めること
ではないの?

818 :名無し名人:2009/01/27(火) 09:37:24 ID:+nuUZ3Wv
>>817
ああ、そうだ
証明はHDに入れときゃいいしな

819 :名無し名人:2009/01/27(火) 09:42:01 ID:ixrmeDAy
>>814
羽生は相手をしないと言ってるだろタコカス
それにプロ棋士を完全に超えてもソフトはさらに強くなり続けるんだから
5%の解明じゃ済まないだろうがボケ
ほんと人の楽しみを奪うようなことするんじゃねーよ
ソフト開発者は自分さえよければいい最悪な人種だ

820 :名無し名人:2009/01/27(火) 09:57:05 ID:+Cm54GTd
お前のどういう楽しみを奪うんだ?

821 :名無し名人:2009/01/27(火) 14:04:38 ID:4DRSKG8b
あのさー
計算機やコンピューターの開発が世の中にどれだけ貢献したのかを説得させて
将棋ソフトの必要性や正当化を証明した気になってる奴って何なの?w

822 :名無し名人:2009/01/27(火) 14:19:27 ID:+Cm54GTd
それと一緒だからじゃないの?
将棋ソフトがあればいろんなことがかなり便利になるじゃない
将棋ソフトが売れてるのがなによりの証拠
それから、将棋だけに止まらないよね
例えば、将棋ソフトってチェスのソフトや囲碁のソフトの
考え方も入ってるので、将棋も他のことに応用される
可能性がある
機械学習のどの手法が有効かの実験にもなってるしね

823 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:29:30 ID:8TbDEGoW
プロ同士の対局の観戦や、新しい戦型を試したい時の手頃な対戦相手
としてソフトは大変役に立っている。

一方、棋譜も掲載されない、普及もしない(あるいはソフトが何本も
買えるような金を出さないとやらない)フリクラ棋士などは、
正直言って特に必要性を感じない。


824 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:40:57 ID:yrK53oTn
完全解明はできるような気もするけど
局面は有限だから、ループがあるか詰むかって話で

量が膨大だから理論上の話だけど

825 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:42:21 ID:4Rehgkly
>1
勝手な事を言うソフト利用者って人間の屑だよね。

ソフトがまだ弱かった時は「まだまだ弱い、もっと強くしろ」と
言ってたくせにアマ強豪に肩を並べるようになった途端、
「もう十分だ。開発ヤメレ」なんてワガママ言い出すなんて
幼児以下。

ホント、死ねば良いのに。

826 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:45:31 ID:FNTEO2t/
とてもネタとは思えない
ぞっとするような憎悪をソフトとかその開発者に向けてる粘着がいるが
なんだろうなあれは

ソフト指しでボコボコされたくらいでああなるかね
ある種の精神の病すら感じさせる

827 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:58:01 ID:4Rehgkly
>824
飽くまで理論的な話に限ればできます。
しかし必要な計算量を見積もると今のコンピュータでは
この宇宙の寿命が尽きても計算が終わらないと言う結論になり
実際のところ実行不可能だと言われています。

また量子コンピュータが実用化されたとしても
今のところ望みは薄そうです。

将棋やチェスを解明するのに有望な
量子コンピュータ用アルゴリズムが見つかってないので。

詳しくは「将棋の完全解析」スレなどで。
(既にDAT落ちしてますが)

828 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:59:41 ID:bkf46TjF
>>826
ハードの向上により、見た目強くなっただけなのを
開発者が勘違いしてるふしはあるからね。

829 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:03:02 ID:FNTEO2t/
>>828
どこにレスつけてるんだw

830 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:16:21 ID:YXTli0U0
>>827
ソフト関連のスレには、月に1〜2回は将棋の完全解析ができるかもしれないとか、
将棋の完全解析ができたらなんて書き込みがあります。
中学生でも将棋の完全解析は無理だと計算できるのですが、
定期的に小学生程度のレベルの人が現れて書き込むのです。

831 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:22:13 ID:4Rehgkly
>819
将棋の指し手の広さ(探索空間の広さ)を
かなり過小評価してるような気がする。

今のコンピュータでは多分、1%も解明できないよ。

計算原理そのものが異なる本当に新しい
コンピュータが出て来たら分からんが。

832 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:30:00 ID:+Cm54GTd
理論的に可能であるなら、可能性としてはありうる話だろう
計算時間が多すぎるというが、それはあくまでアルゴリズムが
進化しなければの話だ
難しい言葉で言えば、計算が非常に困難なクラスに属する問題で
あったとてしても、近似解などから最適解が推測できれば
直接計算する以外の方法で答えを出すことは可能

833 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:32:31 ID:nQUMpOvD
ああ、俺は屑さ

834 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:36:59 ID:4Rehgkly
>833
まあまあ、ネタですから。

835 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:55:15 ID:4Rehgkly
>832
NP完全問題は全然解けてないし、将棋に至っては
近似解すら見えて来ないと言う状況だからねぇ。

まあ、いずれにしろ言えるのはコンピュータの計算力に頼った
力ずくの方法じゃまず無理だと言う事だろうね。

836 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:07:03 ID:+Cm54GTd
>>835
現状がどうあれ、「不可能」と断定するのは早計過ぎるよ

837 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:19:41 ID:4Rehgkly
不可能だと断定するのはいつだって早計すぎるのだが
一方、可能だと証明するには実際にやってみせるしか
無いからねぇ。

そしてそんな日は永遠に来ないのかも知れない。

だから、いつまでもモゴモゴ………。

838 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:28:22 ID:+Cm54GTd
そんなことはないよ
証明できれば断定することもできる

839 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:36:31 ID:+Cm54GTd
NP完全問題や、さらに難しいNP困難な問題であっても、
近似解を多項式時間で求めることは可能なことが多いし
ヒューリスティックを用いればさらに簡単になることがある
そして、暫定解の最適性の証明は、何もないところから
最適解を求めることとはまた別の問題だ

840 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:38:32 ID:L4whkxJI
ID:+Cm54GTd=クズ

841 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:39:01 ID:oMuNIOQ1
で証明の具体策がないんだろ、それを一般的には「現状不可能」と言う。

842 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:41:13 ID:+Cm54GTd
現状不可能という言葉でも、間違ってると個人的には思うけど
現状をつけなかった場合、明らかにそれは間違い

843 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:42:05 ID:dV+lf3yh
とりあえずソフト開発者はまず自分の力で強くなれや
ソフトで強くなるよりも数段大変なことだって分かるだろ

844 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:43:34 ID:+Cm54GTd
>>843
自分の力で将棋が強くなることが難しいなんて
誰でも分かってることだし、そんなことには興味がない
人がほとんどじゃないかな

845 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:44:18 ID:oMuNIOQ1
>>842
個人の思いなんて具体策のあるなしに比べれば塵にも等しいのでどうでもいい。
「現状不可能」が打開策がなく続くことを「不可能」と言う。


846 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:45:13 ID:+Cm54GTd
>>845
言わないよ
具体策が将来的に出てこない保証なんて
ないのだから

847 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:46:53 ID:oMuNIOQ1
具体策が将来出てきたときに始めて今までの認識が間違っていた、となる。
それまでは今の認識が真実。これが科学の歴史。

848 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:48:16 ID:+Cm54GTd
だから、今の認識に置いて、不可能だという証明はないよ
未解決問題であっても、解決されない保証がない以上、
それは解決が不可能だとは今の認識に置いて言えない

849 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:49:08 ID:YXTli0U0
>>843
将棋が強い程度で偉そうな顔をしている奴が気にくわないからソフト開発をしているのではないか。
ソフトよりも弱くなればでかい顔できないだろ。

850 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:49:45 ID:oMuNIOQ1
可能だという証明はできるのか?お前の思いは関係ないんだよ。

851 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:50:20 ID:+Cm54GTd
>>849
でかい顔ぐらい自由にできるよ
人間にしては強いのだから

852 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:51:22 ID:L4whkxJI
>>849
やっぱりソフト開発者は性格悪いな
アンチ将棋のクズ

853 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:51:37 ID:oMuNIOQ1
脳内夢物語はおいといて、これは現実的に可能か不可能かに分けると不可能に分類されること。
そうじゃないと言いたいのなら具体的な道筋を明らかにしろよ。

854 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:51:37 ID:+Cm54GTd
>>850
それは上でも述べられてるとおり、できるね
ただし、実質的に人間が解明することはできるか?
で言えば、Yesかもしれないし、Noかもしれない
「どうなるかはわからない」が正解

855 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:53:03 ID:+Cm54GTd
>>853
最初はどんなものでも具体策がないものだろう
最初具体策がなかったものでも、将来的に可能になった例はいくらでもある

856 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:53:46 ID:FNTEO2t/
コンピュータースレにも居たな、この失笑詭弁を使ってたのが

将来において「絶対何々はできない」とは、理論上断言できない
つまりタイムマシンができないとは断言できない
するとタイムマシンがあれば可能な事はすべてできないとは断言できない

だから何?w

857 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:54:21 ID:oMuNIOQ1
証明の具体策が見つからないのに証明出来ると断言するとはw
お花畑も度が過ぎるw

なら人間の完全な蘇生や若返り、ワープ、タイムマシンも可能なんだな。お前の中では。

858 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:54:37 ID:+Cm54GTd
>>856
その通りだろうね
タイムマシンを使ってもできないことはたくさんあるけどね

859 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:55:39 ID:+Cm54GTd
>>857
いや、証明の具体策ならあるよ
だからこそ断定できる
計算時間がものすごくかかるけどね

860 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:55:53 ID:FNTEO2t/
>>858
断言できない
という素晴らしい主張はよくわかったので、どこかの巣に帰ってくださいw

861 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:56:36 ID:oMuNIOQ1
>>859
具体策を書けよ

862 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:57:15 ID:+Cm54GTd
>>861
簡単に言えば、「しらみつぶし」


863 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:58:16 ID:CPj5/R5i
将来、神様を発明できないとは断言できない。
つまり神様ができる事ならなんでもできるようにならないとは断言できない。

いや、全くその通りだ。
ただ問題は何の意味もないことだけだなw

864 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:58:29 ID:+Cm54GTd
二人零和有限確定完全情報ゲームは完全な先読みが可能なことは証明されている

865 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:59:29 ID:oMuNIOQ1
>>862
「しらみつぶし」にどのぐらいの時間が掛かるかもわかってるよな?
人類の寿命のほうが早い可能性があることも。

866 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:59:30 ID:+Cm54GTd
>>863
それはちょっと問題がある
まず神様の定義がよく分からないね

867 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:01:16 ID:+Cm54GTd
>>865
だから言ってるじゃん
実質的には不可能だけど、理論的に可能かどうかで言えば、可能
実質的には不可能であっても、理論的に可能なアルゴリズムが
存在するが示されているということは、将来的に別のアルゴリズムで
実質的にも可能になる可能性が残っているということ

868 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:03:04 ID:+Cm54GTd
仮にNP完全と同等以上に難しい問題なら実質的に完全解明が不可能だ
という論調なら完全に間違い
チェッカーや五目並べが完全解明されたらしいしね

869 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:03:43 ID:FNTEO2t/
830 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/27(火) 16:16:21 ID:YXTli0U0
>>827
ソフト関連のスレには、月に1〜2回は将棋の完全解析ができるかもしれないとか、
将棋の完全解析ができたらなんて書き込みがあります。
中学生でも将棋の完全解析は無理だと計算できるのですが、
定期的に小学生程度のレベルの人が現れて書き込むのです。


聡い小学生に対する侮辱だw

870 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:04:04 ID:oMuNIOQ1
らしいねw
伝聞で理論を語るつもりかw

871 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:04:39 ID:+Cm54GTd
この件に関しては、830の方が浅はかだね
完全解析が無理だとは計算機科学者でも断言できないでしょう

872 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:05:52 ID:CPj5/R5i
>>869
そうだな。
俺もID:+Cm54GTdよりましな小学生を何人も知っているから。

873 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:11:31 ID:aTdPmM7v
インドの学生が素因数分解を多項式時間で解くアルゴリズムを発見したそうだし、
完全解析は不可能とは断言できないな。

874 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:12:46 ID:oMuNIOQ1
こいつは「現状不可能」すら否定してるんだぜ?

875 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:17:18 ID:+Cm54GTd
将来的に証明されたとして、それが今の計算機で実質的に計算不可能な
方法であると断言できる?
俺が現状不可能を否定するのはそういう意味
この辺は言葉の解釈の違いだしどうでもいいことだけど

876 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:17:46 ID:9CtzAeWt
将棋に完全解析のアルゴリズムなんかあるの?
まったく想像もつかない。

877 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:19:15 ID:oMuNIOQ1
現状=現在の状態

将来何があるかは関係ない。いまのあるがままでの状態。
言葉の解釈の違いではなくて言葉の解釈の間違い。

878 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:20:36 ID:+Cm54GTd
>>877
なにの「現状」なのかは解釈に違いがある
「計算機の性能の現状」ならば、不可能とは限らない

879 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:22:09 ID:+Cm54GTd
五目並べの完全解明とかはちょっと検索すればすぐ出てくる程度のことだけど
五目並べやチェッカー以外にも、囲碁の5路盤や6x6オセロも解明されてるようだし、
将棋の完全解析が不可能だなんて軽々しく断言できることでもないのは確か
あと何年かかるかは想像もできないことだけどね
もしかしたら画期的な証明手順が見つかって意外と早くその時がくるかもしれない

880 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:22:13 ID:oMuNIOQ1
理論を語るなら後出しで条件つけるのはやめてくれないかなw

881 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:23:30 ID:oMuNIOQ1
らしいしね、ようだし、かもしれない、将来的に、
何一つ確定要素のない夢物語はもういいよ

882 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:23:37 ID:+Cm54GTd
>>880
曖昧な言葉で話してる以上、仕方がない
話の本筋とは関係ないことだしね

883 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:24:47 ID:oMuNIOQ1
本筋とは関係ないからといっておろそかにして、それでいいじゃん
などという人間が語る「完全」解析ってw

884 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:25:07 ID:+Cm54GTd
>>881
むしろ、確定要素が少ないからこそ、不可能だと言えないんですよ
まあ、検索すればすぐ出てくる五目並べの完全解明すら
みとめたがらないのは笑っちゃうけどw

885 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:25:58 ID:oMuNIOQ1
検索すればすぐ出てくるのなら、らしいなどと書かずに断定すればよい。
君が断定しないから別の可能性が生まれる。君の言ってることそのままじゃないか。

886 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:26:13 ID:+Cm54GTd
>>883
揚げ足取りの部類ですね
というか、私から言わせれば、おろそかにしてるのは
「現状不可能」などという曖昧な言葉に逃げようとした
あなたの方なんだけど

887 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:27:02 ID:oMuNIOQ1
そのあいまいな言葉をあいまいなまま処理しながら
俺のせいだけにしますか。それこそ揚げ足取りですね。

888 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:28:09 ID:9CtzAeWt
将棋も小さい将棋盤を作って完全解析の幅を広げていけば良いのではなかろうか?

889 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:28:22 ID:+Cm54GTd
>>885
私は証明の論文を読んだわけではありませんからw

890 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:29:58 ID:oMuNIOQ1
つまり自分でも確認できていないのに、それを確認しなかった俺を笑っちゃったわけですねw

891 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:31:43 ID:+Cm54GTd
>>887
私は本筋とは関係ないし、どうでもいいことなので、
曖昧なままでいいと判断し、一言触れただけで本筋に
話を戻しました
そしたら、しつこく食いつかれまくったけど

>>888
そういう方向性もあるね

892 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:33:31 ID:+Cm54GTd
>>890
まあ学会で発表してるわけではないですからねw
ま、しつこく抵抗するのであれば検索程度のことはしてしかるべきですがw

893 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:33:57 ID:oMuNIOQ1
>>891
なら最初にどうでもいい、というなりスルーするなりすればいい
今更それはただの捨て台詞ですよw

894 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:34:59 ID:+Cm54GTd
>>893
>>842でそれが読み取れなかったのなら
相当読解力が悪いですね

895 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:35:05 ID:oMuNIOQ1
>>892
完全解析を持ち出した人間が断定しないものをなぜ俺が証明しなければならないのですか?
証明すべきはあなたでしょう。

896 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:36:01 ID:+Cm54GTd
>>895
学会で議論するならそうでしょうけどねw

897 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:37:27 ID:oMuNIOQ1
>>894
それもいまさらの言い訳ですねw

>>895
学会で議論しないならあいまいなままでいい、と。
なら俺もわざわざ検索して確認する必要もないですね
あなたが断定出来ない程度のことを論拠に話を進めているという認識でいいですね。

否定するならあなたが証明してくださいね。

898 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:39:07 ID:4ods1RWG
将棋はNP困難でも、NP完全でも、NPですらないだろ。Pクラスだろ。

899 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:40:55 ID:+Cm54GTd
まあ大げさな議論の場ならしっかりした証明をつけなくては
いけないところだけど、たかが2chの議論にそんなことはしないよw
説得力さえあればいいんで

今さらの言い訳w
言い訳はあなたの方じゃないですか?
最初は「不可能」としか言われてなかったのに
なんで「現状不可能」なんて言葉を持ち出したんですかね
結局のところ、揚げ足取りに終始
完全解明が不可能だなんて軽々しく言えないのは
認めるしかないようなので、現状不可能という曖昧な
別の条件に持ち込んでなんとか自説を正そうとしてる
というところかな
で、今は言葉尻を捕らえて「証明!証明!」と抵抗していると

900 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:41:56 ID:+Cm54GTd
>>898
いや、手数が増えれば爆発的に読み筋は増えるので
明らかにPじゃなかろう
ちゃんとした証明をしたわけじゃないがw

901 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:42:45 ID:oMuNIOQ1
>>899
ならこちらにも検索やら求めないで下さいねw

あの〜>>841が最初の書き込みなんですが、、、、w

902 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:43:32 ID:+Cm54GTd
>>901
君の書き込みはね
でも、明らかに今までの議論を踏まえた発言だよね?

903 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:44:24 ID:oMuNIOQ1
>言い訳はあなたの方じゃないですか?
>最初は「不可能」としか言われてなかったのに

これは私の発言に対するものですよね?

904 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:45:11 ID:+Cm54GTd
>>901
「らしい」に反応して延々とケチをつけるぐらいなら
そのぐらいしないとw
でもまあ、もう検索ぐらいしたと思うし、納得したと思うので、
もうそのことはどうでもいいんでw

905 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:46:02 ID:oMuNIOQ1
相手にはいろいろ求めるのに自分は空論展開以外はしないんですねw

906 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:46:23 ID:+Cm54GTd
>>903
いや、この議論の話題自体に関するものですが?

907 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:46:36 ID:yuQGTTm1
ところで、もし将棋の完全解析ができたとしたら
どこに保存されるのでしょうか?
観測可能宇宙内の原子数:10^80
将棋の局面数(?):10^220
マジレスを希望してます。


908 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:47:28 ID:oMuNIOQ1
そうですか、なら言い訳は私のほうではないですね。
私は「現状不可能」といっていますから

909 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:48:38 ID:+Cm54GTd
>>907
そのなかから証明に不要な局面は除かれるので
証明に必要なのはどのぐらいなのか、実際の証明方法が
登場してみないことには何とも言えない

910 :898:2009/01/27(火) 18:49:16 ID:4ods1RWG
なぜならば、将棋の局面は有限通りしか無く、局面ごとに勝ち負けを記録しておけばいい。
定数時間で答えが求まる。 だからPクラス(決定的多項式時間)だ。

911 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:49:45 ID:+Cm54GTd
>>908
それだけがいいたいのであれば、
話の流れとはまったく違うことなので、
どうでもいいです
あなたの言葉の解釈ではそれが正しいのでしょうし、
それは俺も否定しない

912 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:50:15 ID:yuQGTTm1
ありがとう。なるほど。。。
もし完全解析ができたときには、
将棋の局面数(?):10^220
より少ない情報に収まっているだろう、ということですね。

913 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:53:10 ID:+Cm54GTd
>>910
なるほどそういう意味か
俺が言ってるのは入力サイズ(盤面の大きさ)にたいしてな

914 :898:2009/01/27(火) 18:54:58 ID:4ods1RWG
そもそも、これはNP問題とか議論する事柄ではないと思うんだが。
たとえば、巡回セールスマン問題なら、任意に与えられた問題に対してアルゴリズム
を考えられるが、将棋は一つしかないゲームじゃないか。
将棋の場合は何に対して、NPと言っているのか不明。

915 :898:2009/01/27(火) 18:57:05 ID:4ods1RWG
>>913
そしたらまずは、10マス、11マス、・・・、任意のnマスの将棋をゲームとして定義してからいってくれよ。

916 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:57:28 ID:+Cm54GTd
>>914
そうだね
まあ、問題の定義の仕方によっていろんな考え方があるだろう
一般的には盤面の大きさを可変にして問題を一般化したものを
考えたうえで、計算量を議論するだろ

917 :名無し名人:2009/01/27(火) 18:58:29 ID:+Cm54GTd
>>915
厳密にはそうすべきだね

918 :898:2009/01/27(火) 19:02:43 ID:4ods1RWG
オセロや囲碁だったら拡張簡単だけど、将棋は新規の駒を追加し無ければならず
任意のnマスの将棋ゲームの定義すら困難な気がする。

919 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:05:30 ID:aTdPmM7v
10^220なら実現不可能だけど、実現可能な10^20くらいまで落とせるアルゴリズム
があるかという問題だな。

920 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:06:01 ID:+Cm54GTd
そこはさして問題じゃない
単純に考えれば、「まったく駒を追加しない」で構わないだろうし、
その問題でNP困難性が証明されれば将棋の完全解明の
難しさはなんとなく想像できるという程度のことは言える
いずれにせよ、完全解明が実質不可能などと主張するには
根拠がかなり乏しいといわざるを得ないが

921 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:08:48 ID:u993Hm1y
証明出来ればね。それまでは可能という根拠も乏しいね。

922 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:09:31 ID:+Cm54GTd
あとは、厳密には、問題の定式化の仕方によって異なるね

923 :898:2009/01/27(火) 19:11:05 ID:4ods1RWG
将棋の完全解析はアルゴリズム的にはやさしい問題でしょ。 
全局面を生成して、詰んでいる局面は勝ち負けが決定出来るし
その一手前も決定出来る。 順に遡っていけばいいだけ。

924 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:14:55 ID:+Cm54GTd
>>923
その通り
完全解析は可能という結論は出てる
無理だと言い切ってる輩はここで間違えてる奴も多いが、
もうちょっとまともなのは、それを認めた上で計算時間が
かかりすぎて「実質的に」不可能だといいたいらしい
その主張に対して、俺はアルゴリズムによってはわからない
と反論している

925 :898:2009/01/27(火) 19:20:21 ID:4ods1RWG
任意のnマスの将棋ゲームのNP完全性と、9マスの完全解析にはなんの関係もない気がする。

926 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:29:00 ID:+Cm54GTd
例えば、4マス将棋の完全解析ができないとする
すると、9マスはとてつもなく難しいと推測できる

927 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:34:15 ID:4ods1RWG
任意の局面の勝ち負けが、一定時間に決定出来るかという問題とすれば
一番難しいのは初期局面であって、一方が劣勢の場合などを削っていったとしても
あと50年は無理な気はする。

928 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:36:02 ID:+Cm54GTd
そうかもしれないな
でも50年かかったらできてしまうかもな

929 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:39:24 ID:4ods1RWG
しかし、完全解析など対しておもしろみがない話題だ。
オセロは6*6、チェッカーは部分的には解けてるようだけどそれが面白いのか。
人間を上回ればそれで一区切り付くと思うな。

930 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:41:47 ID:4Rehgkly
>925
一般化将棋はNP完全じゃなくてEXPTIME完全である事が知られているらしい。
参考: ttp://www-imai.is.s.u-tokyo.ac.jp/~yato/data2/SIGAL74-3.pdf

でも、もしNP完全であったとして(事実に反する仮定だけど)
P=NPである事が証明され、NP完全問題が多項式時間で計算できるように
なったとしたら多分、9x9マスの将棋も実用的な時間内に解けてしまう。

しかし、実際にはNP完全ではなくPSPACE完全ですらなくEXPTIME完全と言う
非常に性質の悪い(計算量の多い)クラスに属するのだが。


931 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:49:33 ID:imJtiMBk
すまんなあ、これ解析してくれ。
https://www.joshi-shogi.com/ec/bankoma/animal.html
ちっちゃいし、簡単だろ?
わるいなあ、頼むよ。

932 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:50:36 ID:4ods1RWG
おおよその局面数は、オセロ、チェス、将棋でそれそれ10^58、10^120、10^220らしい。
オセロで工夫して完全解析が出来たとしてそのアルゴリズムを流用したとしたら
10^158倍時間がかかる。 オセロが1秒で解析できるコンピュータを使ったとして
3.2 × 10^150 年かかる。

933 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:55:49 ID:+Cm54GTd
>>930
そのEXPTIME完全とされているチェッカーが完全解析されていたね

934 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:57:01 ID:+Cm54GTd
結局完全解析なんて、アルゴリズムによる

935 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:57:26 ID:4ods1RWG
宇宙の年齢は、137.2億年らしいが、その2.3 × 10^140倍もかかる。

936 :名無し名人:2009/01/27(火) 19:59:40 ID:+Cm54GTd
>>935
アルゴリズムによるだろうね
将棋には将棋用のアルゴリズムがあるし

937 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:00:02 ID:imJtiMBk
反応ねえの・・チェ単なる知ったかぶりか・・

938 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:05:06 ID:4Rehgkly
>937
ルールが分からないのにどうやって解析しろと?
それにちっちゃいマス目の将棋でも完全解析となると
結構大変なんだよ。

多分、それなりに真面目な研究レベル。
参考:ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/

939 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:08:14 ID:yKQqjSbJ
誰か次スレよろ

940 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:09:36 ID:YXTli0U0
完全解析ができないことは、中学生にも十分理解できると書かれているにも関わらず、
まだ分からない馬鹿がいますね。

941 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:12:48 ID:+Cm54GTd
やれやれ
今解析できなくても将来解析される恐れはあると
何度言ったら分かるんだろうか

942 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:14:47 ID:imJtiMBk
ルールは似てるね。
一段目が陣地なので、そこで駒が成れる。
二歩(二ひよこ)可。打ち歩(ひよこ)詰め可。
動きは駒に書いてある。
それだけがルール。

943 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:16:53 ID:yrK53oTn
>>824だけど荒らしてしまったようだ。

俺は単に駒の状態は有限だから理論的には解明できると思って書いただけ。
それに片方が駒を全て持ってて片方は王だけってパターンは削ってもいいし
そうやってけばいつか終わるかも・・ぐらいの漢字で書きました

944 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:24:34 ID:4Rehgkly
>942
成れるってひよこはにわとりになれるらしいが、他の駒は?
勝利条件は?初期配置は?行き先に敵の駒が有ったら取れるの?
取った駒は好きなところに打てるの?

あれだけじゃ何も分からん。
(分かったとしても完全解析する気起きないがw)

945 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:30:37 ID:imJtiMBk
他は将棋のルールと同じと聞いてるよ。
再利用可。成りゴマ可。

946 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:32:05 ID:YXTli0U0
100万年後でも完全解析ができないことは、中学生にも十分理解できると書かれているにも関わらず、
まだ分からない馬鹿がいますね。

理由は中学生でも分かることなので馬鹿馬鹿しいので書きません。


947 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:37:40 ID:+Cm54GTd
それは誰にもわからない
ものすごく難しい未解決問題とされてきた問題が
解けることはよくある
四色問題然り、フェールマー予想然り、
将棋に関しても解析されない保証はない

948 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:41:28 ID:4ods1RWG
数学の未解決問題とは質が違う。 誰も解けなかっただけで
将棋の完全解析は局面数という量が意味を持つ。その量をこなさなければあり得ない。

949 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:44:19 ID:FNTEO2t/
同じ事しか言わないから無駄

950 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:44:23 ID:4b/CL9as
将棋の完全解析ができると思っている馬鹿がいる。
マジに小学校の児童と同レベル。

中学校3年の理数が得意な生徒なら、十二分に将棋の完全解析が現在も将来も不可能だと理解できる。
将棋の完全解析ができると思っているボケは、中学校で勉強し直してから出直せ。

951 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:44:45 ID:t5hhzxsN
いやだから曲面数を刈れるような考えが生まれるかもって話でしょ

952 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:46:26 ID:FNTEO2t/
将来、何か素晴らしい事が起こるかもしれない

もう十分わかったからw

953 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:53:36 ID:+Cm54GTd
>>948
四色問題がどうやってとかれたか知ってる?
すべてのパターンを計算機を使ってしらみつぶしに調べた
これもパターンの量が意味を持った
効率の良いパターンの分類が見つかれば
短時間で解くことはできる

954 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:56:36 ID:+Cm54GTd
>>951
今の方法に近いアプローチであれば、当然そういう方向性で
みんな考えるし、それが成功する可能性はあるね
さらに言えば、まったく別の考え方による証明が現れるかもしれない

955 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:58:34 ID:+Cm54GTd
>>950
その中学3年生とやらはチェッカーの完全解析が
不可能でないことを理解できないだろうねw


956 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:00:53 ID:aTdPmM7v
数学は無限を扱うものだからな。10^220などかわいい数字に過ぎない。
4色問題も組み合わせは無限だが、これを有限(1700だったか)のパターンに還元し、
ひとつずつコンピュータで虱潰しで潰して証明が完成した。
従って、数学者の評判は極めて悪い。数学の黒歴史。
しかも、副産物が何もないと来ているw

957 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:04:34 ID:+Cm54GTd
つまりは、虱潰しよりももっとマシな方法が期待されていたということだよね
虱潰し以外の方向性で何か画期的な考え方が出てくることは考えられるね

958 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:06:38 ID:4b/CL9as
また1ヶ月位経ったら、将来将棋の完全解析をした場合だとか書き込む無知な奴が現れると思う。

ソフト関係のスレには、何年も前から1ヶ月に1人か2人の割合で、将棋の完全解析が現在も将来も無理なことを理解できない馬鹿が現れている。

959 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:08:43 ID:+Cm54GTd
無理だという証明がされていない以上、将来も無理だとは
言いきれないと何度言ったら分かるんだろうか?

960 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:11:33 ID:4b/CL9as
今回のボケはたちが悪いな。
たちが悪いと言うか頭が悪いと言うか。

961 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:13:01 ID:+Cm54GTd
少なくともお前が断言できるほど浅はかな問題じゃない

962 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:13:16 ID:yuQGTTm1
まさにこんなスレッドがあった。
「将棋の完全解析」
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1211876316

一通り読んでみたけど面白かったよ。
ポイントはこれと思った。

>strongly solved: 
>あらゆる合法的な局面から指す手の戦略と勝ち負け引き分けが決定されている
>(場合によってはその手数もわかる)
>これが「完全解析」である

今ここで「完全解析」と言って議論されてるのって、
strongly solved
なんだよね。

963 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:14:27 ID:+Cm54GTd
>>962
少なくとも俺は違うな
俺が言ってるのは、初期局面のみだし、
多くの人もそれをイメージしてるだろう

964 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:16:57 ID:yuQGTTm1
>>963
そう。。。
かみ合わないのは、そのあたりがずれてたり?

965 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:17:42 ID:+Cm54GTd
いや?
ずれてないと思うよ

966 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:18:33 ID:yBmueIlz
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームなんだから必勝法は存在する。
この命題が反証されず、かつ将棋というゲームが消えず、かつ科学の進歩が前進し続ければ
いつかは必勝法が確立されるでしょう。

ただ人間が必勝法を実践するのは到底不可能だと思うが。

967 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:19:07 ID:yKQqjSbJ
ID:4b/CL9as連投必死すぎwwwwwwwwww

968 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:23:35 ID:FNTEO2t/
抽出 ID:4b/CL9as (3回)

抽出 ID:+Cm54GTd (62回)

969 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:25:05 ID:yuQGTTm1
>>958
>ソフト関係のスレには、何年も前から1ヶ月に1人か2人の割合で、
>将棋の完全解析が現在も将来も無理なことを理解できない馬鹿が現れている。
ってことは、言葉の定義も含めて、そんなに自明なことでもないって
ことだよね。
Wikipedia とかFAQとしてまとまっていたら便利なのにね。



970 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:25:57 ID:+Cm54GTd
>>969
そもそもアホは将来の可能性まで否定する方
将来も不可能だなんて断言できるはずがないんだから当たり前

971 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:30:12 ID:4b/CL9as
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

972 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:32:30 ID:vkJZpnwc
不可能という言葉自体将来の可能性を考慮してないんじゃね
そんなの考慮したら不可能という言葉自体使用不可能になってしまう

973 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:32:59 ID:yuQGTTm1
>>970
確かに不可能な証明はできないと思うけど。。

ところで
「50年後に完全解析できているか、できていないか、賭けてみよう」
って言ったら、ぶっちゃけ、どちらに賭けますか?
100年後とかいうと、文明が滅びてるかもしれないから、
とりあえず50年で。

この賭けを皆でやったらオッズてどんなですかね。

974 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:33:03 ID:+Cm54GTd
否定論者は例外なく10の220乗 をそのまま計算することを
前提にして理論を展開するよねw
そんな工夫のないアルゴリズムを用いるわけがないのにw

975 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:33:29 ID:4b/CL9as
>>971の最後の方にこう書かれています。

>大学院の勉強の前に中学生くらいからやり直してください。

976 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:34:04 ID:+Cm54GTd
>>973
50年だとオッズは偏るだろうけど、100万年だったらどうかね
100万年ですら、否定してるようだけど

977 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:34:06 ID:FNTEO2t/
>>971
無駄、なぜならID:+Cm54GTは馬鹿の一つ覚えしか言わないから

978 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:36:35 ID:+Cm54GTd
>>975
希望の星はその書き込みですか
まあ、書き込みを読む限り結局10の220乗が根拠だね
おそらくそのまま計算することを想像してるんだろうなw
それ以外の方法に頭が回らないのは思慮が浅はかだと
思いますけどねw

979 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:37:23 ID:yBmueIlz
>>971
リンクの答えも荒れてるww
今の考え方じゃ、必勝法は半永久的に作れないのは同意。

でもまあ不可能を可能にしてきたのが人類の歴史wだから、
僅かにでも期待して良いんじゃない?きっとできるでしょ。

集積密度の問題だって50年後には打開されてても可笑しくはないし。

980 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:37:29 ID:vkJZpnwc
100万年なら将棋自体がなくなってる可能性も否定できないのでオッズはさらに上がるだろう

981 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:37:38 ID:4b/CL9as
>>977
この類の人間をヒステリーを言うのだろうか? → ID:+Cm54GTd

982 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:39:31 ID:4b/CL9as
>>979
集積密度の問題云々ではなく、全宇宙の原子の個数からして議論以前の問題だと思います。

983 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:39:55 ID:CPj5/R5i
<
今回の講演では将棋のパターン数について10の220乗という数字が示されたが、
これにしても過去のプロの対局における棋譜を解析した結果、
1手ごとにだいたい80個ぐらいの選択肢があり、
1局あたりの平均手数が約115手であるというところから出てきた数字だということで、
理論的にあり得る選択肢となると、これをはるかに上回ることになる。
とはいえ10の220乗という数自体非常に膨大な数であるため、
「理論上、将棋にも必勝法は存在するはずだが、
とてもこの数を全て解析して必勝法を探すなんてことは半永久的に無理」と松原氏は述べた。
>



984 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:40:38 ID:4b/CL9as
× この類の人間をヒステリーを言うのだろうか? → ID:+Cm54GTd

○ この類の人間をヒステリーと言うのだろうか? → ID:+Cm54GTd

985 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:43:38 ID:+Cm54GTd
>>979
そういうことだな
「考え方の進歩」がある限り、未知数
単純なしらみつぶしだけが方法ではないのだから


>>980
100万年後きっかりのはなしじゃなくて、当然100万年以内に
ということだろ
オッズは上がりようがないぞw

>>983
これも文意を汲み取れば、直接計算が前提な発言だ
と考えるのが妥当だな

986 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:43:43 ID:yBmueIlz
いやー、不可能に限りなく近い問題であるとはおもうが、
不可能だと断定することはできないでしょう。必勝法がある、というのが現時点の結論なんだから。

987 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:44:06 ID:FNTEO2t/
>>983
「半永久的」だから「永久」ではないと言い出すだけ
ID:+Cm54GTdみたいなのには、どのような事実を突きつけても、自分の妄想を繰り返すだけ
議論は最初から不可能

988 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:44:55 ID:+Cm54GTd
>>986
限りなく近いかそうでないかは意見がわかれるところだが、
今問題になってるのは、不可能だと断定できるかどうかだからな
それなら、断定はできないとしか言いようがない

989 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:45:01 ID:4ods1RWG
局面を何ビットで表現可能かと言うことと、全局面数には関係がある。
もし128bitのハッシュで今後、一度も衝突が起こらないならば、
2^128以下である可能性はある。

990 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:46:25 ID:vkJZpnwc
>>985
50年以内に将棋がなくなる可能性より100万年以内に将棋がなくなる可能性のほうが高い分オッズはあがるっしょ

991 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:47:33 ID:4ods1RWG
明らかに無駄な手は指さないようにすれば、探索局面は理論値よりぐっと減るな。
完全読みと必勝読みは別だしな。

992 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:47:43 ID:+Cm54GTd
>>990
いや、100万年以内の中に50年以内が含まれるといえばわかりやすいかな
あるいは50年以内に解けるなら、それは100万年以内に解けたことにも
なると言えばわかりやすいか

993 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:48:55 ID:+Cm54GTd
>>991
その通り
そして、普通はそれは一番最初に考えることだ
チェッカーだのオセロだのの解析だって当然そうやってるはず

994 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:48:55 ID:4b/CL9as
>>987
同感です。

995 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:49:03 ID:FNTEO2t/
弓某といいID:+Cm54GTdといい
頭の悪い奴に限ってこういう話をしたがる

996 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:49:56 ID:+Cm54GTd
頭が悪いのはどっちなんだろうなw
まともな考えの人は俺に同意するだろうw

997 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:50:15 ID:FNTEO2t/
そして自分が何か実際にやってみるという事は絶対ないのも共通してる

998 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:51:02 ID:4ods1RWG
すくなくとも、局面の数がオセロやチェスと比べて圧倒的であるから、
50年程度では無理だろう。 チェスの完全読みすら微妙な所では?

999 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:51:29 ID:vkJZpnwc
>>992
50年以内に将棋がなくなったら100万年以内になくなったことになるといえばいいのか?

1000 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:51:35 ID:+Cm54GTd
年数の問題じゃないからな
100万年使ってもいいらしいし

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