5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

▲コンピュータ将棋スレッド47▽

1 :名無し名人:2008/09/24(水) 11:06:18 ID:IV5HGeUr
前スレ 
▲コンピュータ将棋スレッド46▽
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215223761/

■関連スレッド
第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/
ボナンザ Bonanza 専用スレ 011手目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1207842864/
激指総合スレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195443045/

弓月城太郎・やねうらお関連は、こちらで
コンピューター将棋番外編5・オルターナティブ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/

258 :名無し名人:2008/11/08(土) 16:34:25 ID:I2Z0IV/b
加藤氏の勝ち

259 :名無し名人:2008/11/08(土) 16:34:39 ID:LtWCikre
対戦者名を急に伏せ始めたのは、
なぜ?

260 :名無し名人:2008/11/08(土) 16:36:50 ID:I2Z0IV/b
先手:加藤幸男アマ
後手:棚瀬将棋
開始日時:2008/11/08(土) 14:33:40
終了日時:2008/11/08(土) 16:23:48

▲2六歩 △8四歩 ▲7六歩 △3四歩 ▲7八金 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二銀 ▲6九玉 △5二金右 ▲7七角 △4二玉 ▲5六歩 △3一玉
▲8八銀 △2二玉 ▲6八角 △8五歩 ▲7七銀 △6二銀 ▲5八金 △5四歩
▲3六歩 △4三金 ▲2四歩 △同 角 ▲同 角 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩
▲2八飛 △3三銀 ▲6六歩 △3二金 ▲6七金右 △5三銀 ▲5七銀 △2四銀
▲7九玉 △1四角 ▲4八銀 △3六角 ▲5七金 △3三桂 ▲8八玉 △3五銀
▲1六歩 △6四銀 ▲6一角 △2五角 ▲1五歩 △7四歩 ▲9六歩 △7三桂
▲9五歩 △9二香 ▲5八金 △3六角 ▲5七金 △2五角 ▲6七金寄 △3六角
▲5七金 △2五角 ▲7九玉 △3六角 ▲3七銀 △4五桂 ▲3六銀 △5七桂成
▲3五銀 △同 歩 ▲4一銀 △4二金寄 ▲7一角 △5一金 ▲4三角成 △同 金
▲8二角成 △4一金 ▲7二馬 △4七成桂 ▲8八玉 △4六角 ▲1八飛 △6九銀
▲6三馬 △7八銀成 ▲同 玉 △6七銀 ▲8八玉 △7八金 ▲9七玉 △3二金
▲8二飛 △7七金 ▲同 桂 △4二銀 ▲3四歩 △9四歩 ▲4一馬 △6二歩
▲同飛成 △7九角成 ▲9八玉 △5三銀引 ▲3二馬 △同 玉 ▲4一銀 △同 玉
▲5二金 △3二玉 ▲4二金 △同 銀 ▲2二金 △同 玉 ▲3三銀 △同 金
▲4二龍
まで121手で先手の勝ち

261 :名無し名人:2008/11/08(土) 16:42:37 ID:LtWCikre
mjsk?

262 :名無し名人:2008/11/08(土) 16:55:14 ID:LtWCikre
16時開始じゃなかったの?

263 :名無し名人:2008/11/08(土) 16:55:41 ID:O7bjAzyv
△1四角はひでえなおい

264 :名無し名人:2008/11/08(土) 16:58:28 ID:LtWCikre
釣り?

265 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:03:17 ID:PEdayqfQ
>>260は将棋パイナップルのコピペだから、元が釣りじゃなければ
釣りじゃない。

266 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:05:33 ID:RSsjkyuB
なんでコソコソやってんだ?

267 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:07:42 ID:PQASaM2I
また負けたらどう考えてもやばいだろ


268 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:08:29 ID:ECzWkV2D
パイナップルの激指-清水上戦棋譜
95手目中断の局面の激指7の形勢判断
( 870) △8五桂▲9三歩成△8一玉▲8三と△7二銀打▲9三と△7七歩打▲8三香打△8二香打▲同香成△同銀▲同と△同金▲7七桂△8三金▲8五桂△同歩


269 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:09:28 ID:O7bjAzyv
激指は頑張ってるな

270 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:14:25 ID:I2Z0IV/b
142手までいった
http://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/20081108-gekisashi-shimizugami.kif

271 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:14:47 ID:yIeKuf9A
清水上持ち時間1時間で負けたら言い訳できないぞ

272 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:15:17 ID:dKY0do3N
どこのコピペだよ?

273 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:15:53 ID:RSsjkyuB
いやー厳しいね
激の勝ちだろう

274 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:16:27 ID:ECzWkV2D
142手目 激指7 五段+++ の評価
( 3906) ▲4六銀△6八桂成▲同玉△4八飛打▲5八桂打△7六桂打▲5九玉△4九金打▲6九玉△5二玉▲6一角打△4二玉▲6二竜△3一玉▲3二竜△同玉


275 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:19:33 ID:O7bjAzyv
おわた

276 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:20:01 ID:PEdayqfQ
激指またも勝利!

277 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:20:53 ID:I2Z0IV/b
先手:激指
後手:清水上徹アマ
開始日時:2008/11/08 14:41:12
終了日時:2008/11/08(土) 17:18:21

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲4八銀 △8八角成 ▲同 銀 △2二飛
▲7七角 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲7八金 △4二銀 ▲6九玉 △6二玉
▲7九玉 △7二玉 ▲5六歩 △8二玉 ▲7七銀 △2四歩 ▲5七銀 △9二香
▲9六歩 △9一玉 ▲5八金 △8二銀 ▲8八玉 △5三銀 ▲6六歩 △7四歩
▲1六角 △7一金 ▲3四角 △4二金 ▲3六歩 △2一飛 ▲4六歩 △4四銀
▲1六角 △1四歩 ▲3五歩 △1五歩 ▲2七角 △2五歩 ▲3四歩 △2六歩
▲5四角 △5三金 ▲2二歩 △同 飛 ▲3三歩成 △同 銀 ▲1八角 △4四銀
▲6八金右 △4七角 ▲8六桂 △3八歩 ▲7四桂 △7三銀 ▲4五歩 △3三銀
▲2五歩 △同角成 ▲3八飛 △3五歩 ▲7五歩 △3四馬 ▲3七飛 △2四銀
▲2三歩 △同 飛 ▲7六銀 △5二金 ▲4四歩 △同 歩 ▲9五歩 △2五銀
▲5四角 △3六歩 ▲4七飛 △3三馬 ▲8五銀 △8四歩 ▲9四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △9三歩 ▲同香成 △同 桂 ▲9四歩 △9二歩
▲9三歩成 △同 歩 ▲8三桂 △8一玉 ▲7一桂成 △同 玉 ▲9六香 △5三歩
▲6五角 △6四歩 ▲7六角 △8五銀 ▲同 角 △同 歩 ▲9三香成 △8一香
▲9二銀 △7六桂 ▲7九玉 △6一玉 ▲8一銀不成 △5一玉 ▲3五香 △3四銀
▲同 香 △同 馬 ▲3二銀 △4二玉 ▲2三銀成 △同 馬 ▲2四歩 △3二馬
▲3四歩 △2二銀 ▲7二飛 △3八角 ▲4六飛 △3七歩成 ▲同 桂 △2七角成
▲7三飛成 △3七馬 ▲6二桂成 △4六馬 ▲5二成桂 △4三玉 ▲4六銀 △4九飛
▲6九金 △4六飛成 ▲2五角 △3一馬 ▲4二金
まで149手で先手の勝ち


278 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:21:38 ID:dKY0do3N
これ釣り?

279 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:23:24 ID:QwOFX3kH
激指つえーwww


280 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:24:28 ID:ECzWkV2D
この持ち時間でコンピュータが勝てたのは収穫。

281 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:27:06 ID:O7bjAzyv
60分+60秒で負けたらヤバいな

282 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:27:49 ID:HhGhKBIT
実質的な優勝は無双だな

283 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:29:19 ID:QwOFX3kH
この持ち時間で1勝1敗なら御の字だな。
それにしても激指、アマトップに平手で連勝てwww
プロは危なくて指せねーwww

284 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:36:31 ID:tzEiV9NE
次は瀬川

その次は渡辺

最後は羽生だな

285 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:41:30 ID:RSsjkyuB
この前の2敗をあわせると
トップアマ1勝3敗。
いやー、中堅プロも厳しいだろうね。

286 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:46:52 ID:QwOFX3kH
60分+60秒での対局だからな。
もう女流やそこらのゴミプロじゃ相手にならん。

287 :名無し名人:2008/11/08(土) 17:53:20 ID:RSsjkyuB
B2クラスで互角ぐらいじゃないかな
と思ってみたり

288 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:01:04 ID:TymhmbWH
普通のスペックのPCで10秒将棋だと俺にすら勝ち越せない
それが激指、東大

289 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:19:12 ID:LLmZuZ9G
激指は逆転勝ち?

290 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:22:57 ID:ECzWkV2D
もうすぐでるcorei7はSuper piでDuo比で10%も伸びてるらしいしHT(Hyper Threading) テクノロジもある。
それなら10秒将棋でも相当強そう。

291 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:24:08 ID:QwOFX3kH
>>289
激指の終始安定した素晴らしい指し回しで、穴熊の清水上アマを完封。
激指強すぎ、吹いたわwww

292 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:26:39 ID:LLmZuZ9G
>>291
どっかに解説見れるとここある?

293 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:27:43 ID:QwOFX3kH
>>292
読売新聞に後日載るみたいだよ。


294 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:30:52 ID:oKzd95S9
>>277
激指つよっ

295 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:31:27 ID:1lBcWbt8
激指の中盤の利かしの入れ方がプロのようだ。

296 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:33:24 ID:oKzd95S9
>>277
内容が凄い。
端攻め以降はプロみたいだな。

297 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:34:32 ID:oKzd95S9
>>295
中盤で激指の意図を汲みきれずに清水上さんが翻弄されているね。
ありえなすぎ。

298 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:34:58 ID:QwOFX3kH
プロはヤバくて指せませんwww

299 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:35:10 ID:dkndhh9C
PCのスペックは出たのかな?

300 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:42:05 ID:PV8dc4mf
穴熊があっと言う間に丸裸にされてる

301 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:46:40 ID:E1vyItyl
中盤は清水さんの方がよかった
身長になりすぎたってのもあるけどあれを勝ちきれないんじゃこの線形は指さない方がいい

302 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:46:48 ID:2XsaXlHL
>>293
読売は、2005年にアマ竜王戦にソフト枠を作ったり、ソフトに機会を与えることに積極的だね。
もしかしてアマ竜王戦にソフト枠が復活したり、本戦に参戦する機会を与えたりするのかな?

303 :名無し名人:2008/11/08(土) 18:54:15 ID:QwOFX3kH
>>301
というより、清水上が激指の構想を読めてない感じがしたけど。
この持ち時間でこの結果じゃ、言い訳はきかん。

304 :名無し名人:2008/11/08(土) 19:44:34 ID:UwlbhnVn
>>277
65手目▲2五歩の意味がよくわからないな。△7四銀と桂を取ると何かあるかな?

▲2五歩△7四銀▲2六飛とした場合、次に▲3六角△同角▲同飛で3三の銀取りが
受けにくいということかな。
桂取りを放置して▲2五歩〜▲2六飛〜▲3六角のさばきを見せて△2五角成を強要し、
そのあと▲3八飛に△3五歩と受けさせて、それからようやく▲7五歩で桂取りを受ける。
激指のこの落ちついた差し回しには感心するな。

305 :名無し名人:2008/11/08(土) 20:59:12 ID:I2Z0IV/b
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20081108-OYT1T00473.htm
元アマ竜王2人、1勝1敗…コンピューターとの将棋対局

 将棋のアマトップ2人が今年5月、コンピューターソフトとの公開対局に敗れたが、
その「リベンジマッチ」が8日、ゲームプログラムの研究発表会のイベントとして
神奈川県箱根町で行われ、今回は人間の1勝1敗だった。
 いずれも前回と同じカードで、2004年アマ竜王の加藤幸男さん(26)は
「棚瀬将棋」(開発者=棚瀬寧氏)を破ったが、05年アマ竜王の清水上徹さん(28)は
「激指(げきさし)」(開発者=鶴岡慶雅氏など)にまたも敗れた。
(2008年11月8日19時26分 読売新聞)

306 :名無し名人:2008/11/09(日) 15:02:56 ID:BzZjKMBV

棚瀬ゴミじゃん。ボナンザのアイデアぱくってこれじゃあww
ほとんど付加機能のない将棋無双で儲けようとした罰だろ
ゴミ具合がナラブモノナシ

307 :名無し名人:2008/11/09(日) 15:22:28 ID:xFUhLJ2x
自己紹介乙であります。

308 :名無し名人:2008/11/09(日) 15:23:38 ID:uaPmJw40
マシンスペックは?

309 :名無し名人:2008/11/09(日) 15:47:36 ID:nS3JVcTa
結論

加藤アマ>棚瀬>ボナ>激指>清水上

310 :名無し名人:2008/11/09(日) 18:03:53 ID:BzZjKMBV
加藤氏 vs 激指で決着つけてくれ
ゴミ棚瀬はいらん

311 :名無し名人:2008/11/09(日) 19:35:56 ID:49vlsjLD
なんでこの前と同じカードでやったんだろ。
つまんないよね。

312 :名無し名人:2008/11/09(日) 19:43:05 ID:rMO3daRY
リベンジマッチだから

313 :名無し名人:2008/11/09(日) 19:50:37 ID:49vlsjLD
なるほど。
清水上さんリベンジならずか残念。
加藤さんに仇を討ってもらおうか。

314 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:12:41 ID:udVpCdb7
>>313
加藤を生贄にするつもりかwww

315 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:23:45 ID:P2prGwrj
>>314
そんな突込みが入る時代になったのか。
感慨深いなあ。

316 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:29:21 ID:udVpCdb7
>>315
本当ですねー(しみじみ)www

317 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:30:10 ID:BzZjKMBV
激指に4段以上で勝ったこと一度もない
序盤から中盤でかなり優勢にならないと逆転食らう
しかも友達なくすような指し方しないとあかん

そこそこ勝てそうな形勢だとまず負けだな


318 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:35:58 ID:49vlsjLD
でもさー、プロを引っ張り出すには
加藤さんに生贄になってもらうしかないよねー(他人事)w
(ごめんね加藤さん)

319 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:38:51 ID:BzZjKMBV
今年のエキシビジョンがまぐれじゃなかったという事だ
来年はどうなるんだろ。
勝又が相手してくれるのか?

320 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:49:41 ID:udVpCdb7
>>319
まぐれっていうか今回持ち時間が増えての負けだから、
エキシビジョンで負けたときよりもっと事態は深刻だと思うw
それから最後に、勝又なんぞ、危なくて出せるかーwww

321 :名無し名人:2008/11/09(日) 21:03:32 ID:TWBcZrCI
B級以上でないと勝ちきるのは難しそうだな

322 :ちわわ ◆AB5fTSvpY6 :2008/11/09(日) 22:45:15 ID:hTK4uY7X
さすが激指だわな
最高だわな

323 :名無し名人:2008/11/09(日) 22:53:03 ID:/E4fim/m
GPWのコンピュータ同士の戦いの結果はどうだったんだろう.

324 :名無し名人:2008/11/09(日) 22:53:24 ID:RSEeIRLr
10秒の方が人間に有利だと思うよ
長すぎても人間有利だけど

325 :名無し名人:2008/11/10(月) 00:27:20 ID:u7SbPejQ
んなわけない。10秒だと戸辺や渡辺もボナに負けることがあると公言している。

326 :名無し名人:2008/11/10(月) 00:41:47 ID:MtcD4zsX
羽生が衰える前にソフトとの実力の違いを見せ付けて欲しい

327 :名無し名人:2008/11/10(月) 00:44:07 ID:QXOUaxWM
いや、羽生ももう間違えない相手との斬り合いは厳しいんじゃないの

328 :名無し名人:2008/11/10(月) 02:48:28 ID:r+mVSzXC
>>325
そりゃどの持ち時間でも負けることはあるだろ。池沼か?
清水上が負けた2局のような持ち時間よりも10秒の方が勝率は高いと言ってるわけだが

329 :名無し名人:2008/11/10(月) 03:29:53 ID:Ddy8j0tl
んなわけない。時間が長ければ長いほど人間が有利。

330 :名無し名人:2008/11/10(月) 09:19:00 ID:6Vh/R0fZ
コンピュータだけ10秒で人間は無制限なら人間有利に決まってるけどな。
どっちも10秒なら人間のほうがミスでやすいに決まってるだ。
将棋世界の10秒将棋見てみろよ。コンピュータなら咎められるミスが出まくりだ。
渡辺の発言だって10秒でなければ負けないってことの裏返しだろ。馬鹿すぎ。

331 :名無し名人:2008/11/10(月) 09:41:08 ID:fKy29nhv
>>329
そうでもない
人間は脳を使いすぎると疲労するが、CPUはそんなことはないので、長すぎるとかえって人間不利
持ち時間3〜4時間程度が人間にもっとも有利と言われている

332 :名無し名人:2008/11/10(月) 13:01:06 ID:j4cmeiae
>>330
24で激指とかは2800以上あるけど、10秒なら2500の俺が勝ち越すわけで

333 :名無し名人:2008/11/10(月) 13:33:07 ID:QwSLpEiA
スペックは同一なのか?

334 :名無し名人:2008/11/10(月) 14:10:08 ID:sKLZS4Ws
10秒を指しなれた人間なら十分にありえる話
ソフトの計算量の少なさに勝とうというだけの話だ
人間は瞬間に良さそうな手を絞り読みを深める
ソフトは数手先までよんでから枝狩りだろ
短時間ほど人間の勝てる可能性は残ると思う
指しなれるまでが大変な訳だが

335 :名無し名人:2008/11/10(月) 14:18:09 ID:W/PQAHvn
その計算量は、PCのスペックが上がれば上がるほど速くなり、多くなるから
一概に言えんわ

336 :赤い彗星:2008/11/10(月) 15:30:06 ID:dhUf1Jy2
>>322
そうだわな?さすが激指だわな?おお?


337 :赤い彗星:2008/11/10(月) 15:34:47 ID:dhUf1Jy2
>>334
おれっちも10秒であれば勝てることがあるがな?終盤はかなり温いわな?おお?

338 :名無し名人:2008/11/10(月) 18:01:40 ID:GtvnlI6W
コンピュータでも時間が短ければ計算が間に合わずに間違える可能性は高くなる。
アップセットが起こりやすくなるわけだな。
しかしそれをもって人間のほうが有利というのは違う気がするね。
コンピュータより確実に強い人間にとっては時間が長いほうが勝ちやすいだろうし。

339 :名無し名人:2008/11/10(月) 21:01:33 ID:oWl5dRxe
人間は気が散るし、疲れるから長時間の場合は
コンピュータ3時間、人間6時間ぐらいで

340 :名無し名人:2008/11/10(月) 23:39:56 ID:SHrZkyhF
>>336-337

ああ?偽物は消えろよ?おお?

341 :名無し名人:2008/11/11(火) 00:49:30 ID:LBh4ed0l
ボナスレどうした?

342 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:08:03 ID:1/5eGPOb
人工知能研究の目的の一つは、人間は常時落ち着いて正しい判断ができないのをコンピュータが代行することだ。
人間が慌てて正常な判断ができない場合でも、予めコンピュータに判断させる準備をしておけば事故が防げる。
人工知能研究の対象としては、現在のところ将棋が好対象になっている。

343 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:21:30 ID:yMMoopBf
俗に「AI」と言われる人工知能と
現在強豪と呼ばれている将棋ソフト群の思考ルーチンは
アプローチの方法が全く異なっている
現時点で人工知能に直接将棋を「考えさせる」と極端に弱いだろう

344 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:28:08 ID:1/5eGPOb
>>343
それが現実かもしれない。
将棋などの人工知能?研究者は、間接的に情報処理全般に応用されることを目的としていると主張している。

345 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:32:58 ID:Ay6K8zmr
ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2008/01/post_5e7e.html

GPW杯コンピュータ将棋大会2008の結果

+------------------+----+----+----+----+----+----+----+----+----+------+----+-----+----+
|   対局者名   |1局|2局|3局|4局|5局|6局|7局|8局|9局|勝敗分|SOS |SB/MD|順位|
+------------------+----+----+----+----+----+----+----+----+----+------+----+-----+----+
|14.東大将棋部  |TACO|まっ|SPEA|大槻|みさ|マイ|柿木|ym将|棋理| 6-3-0|38.0| 19.0|  5|
|            |先×| ○| ×|先×|先○| ○| ○|先○|先○|  6.0|  | 14.0|  |
+------------------+----+----+----+----+----+----+----+----+----+------+----+-----+----+
○:勝ち ×:負け =:引き分け  先:先手(後手は空白)


なんぞこれ

346 :名無し名人:2008/11/11(火) 02:25:58 ID:3ykuBt9Y
TACOS全勝優勝かよ

347 :名無し名人:2008/11/11(火) 04:53:08 ID:W9LKUfKy
>>333
大学の研究室のパソコンでやってるからスペックは悪くないと思う

348 :名無し名人:2008/11/11(火) 06:47:02 ID:lQt3SBVn
結構強豪ぞろいなのに、TACOS凄いな
なんか画期的なブレイクスルーでもあったんだろうか

349 :名無し名人:2008/11/11(火) 06:59:55 ID:DBvMeTn7
そもそも人工知能なんて言葉がおかしいだろw
予想通りチェスと同じ道を辿りプロ棋士は全滅だよ
人間の限界点付近まで到達しただけの話だ
計算してるだけなんだから何ら不思議じゃない
あと数年の出来事だ

350 :名無し名人:2008/11/11(火) 08:04:47 ID:eWN7bJm0
>>343
でも、近頃の学習アルゴリズムの中には人間がやっていることに近い
ものもありますが。

351 :名無し名人:2008/11/11(火) 11:10:41 ID:2SH1I6zx
人口知能研究では、新しい手法が研究され尽くすと「あれは人工知能じゃない」と
いうことになるので、ぶっちゃけ人口知能かそうじゃないかという議論は無意味。

352 :名無し名人:2008/11/11(火) 17:16:08 ID:XGrROEKx
http://www.geocities.jp/problem_extra/hisshi.html
で必至がかかる/千日手/詰めろが続かないかをソフトで調べるのって
どうやるのでしょうか? 王様を適当にと金何枚かで囲って対局させたりするのでしょうか?
それとも片方の王様だけでも調べられるソフトとかあるのでしょうか?

353 :名無し名人:2008/11/11(火) 17:29:04 ID:Ay6K8zmr
自分でプログラム書け

今のPCなら単純に探索するだけで必死問題解けるかな
まだ無理かな

354 :名無し名人:2008/11/11(火) 21:58:19 ID:vGjggD6X
>>352
俺もいつもそういうやり方で調べてる。
銀星には必至解答機能があり、双玉でなくても調べられるが、簡単な問題しか解けない。
その問題、面白そうだけど、解答はまだ出てないのか・・・。

355 :名無し名人:2008/11/11(火) 22:44:27 ID:OtzLB2mp
単純な探索なら永遠に終わらんよ。
現在のパソコンのスピードとメモリが
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999倍くらい
にならんと。


356 :名無し名人:2008/11/12(水) 02:57:27 ID:4qPe2to0
>>354
問題によっては成り帰り受けの手があるから
そのたびに王様の位置を変えないといけないから
結構面倒だったりする。

357 :名無し名人:2008/11/12(水) 14:21:50 ID:qpUf91MK
core i7とうとう発売ですな。整数演算速くなるのかな?
最上位モデルは11万、マザーも4万コースとな
最前線将棋プログラマは大変だね

358 :名無し名人:2008/11/12(水) 22:08:10 ID:XeWPVmna
まもなく出るCore i7(Bloomfield)は
デスクトッブ用のユニプロセッサCPUだからね。
合計4コアしか行かない。
(HTTを有効にすれば論理8コアだが)

サーバー用途のデュアルプロセッサCPU
Nehalem-EP(Gainstown)が出るのを
マルチコアに特化したソフトを作ってる
開発者は皆、待ってると思う。

Nehalem-EPが出る時期にもよるけど
むしろDeneb(45nm Opteron)か
Dunnington(6コア)のデュアルCPU
システムを考えているかも(高そうだが)。

HTTがどれくらい使えるのかはかなり興味深いけど。

359 :名無し名人:2008/11/13(木) 00:29:20 ID:hpNZaWep
でもi7 920ならいろいろ込みでも15万でお釣りきちゃうし、相当安くなったもんだよ
Pentium最初のPC-9821Afなんて定価120万だったからなあ

360 :名無し名人:2008/11/13(木) 01:41:07 ID:5VwDyZI0
cpu少しか変わらない。個数増やす以外変わらない。囲碁みたいに800コア。

361 :名無し名人:2008/11/14(金) 00:35:51 ID:5GHjtBgh
柿木将棋8で定跡編集等しようとするとメモリ不足エラーが出るんですけどどうしたらいいでしょうか?
きっかけは思考対局設定にある定跡最大登録数を変更しないまま柿木七十号を追加しようとして途中でエラーが出てからだと思います。
再インストールやpcの再起同等を繰り返してみたが解決しない
Xpのsp3でメモリは2GBです 

362 :361:2008/11/14(金) 01:39:14 ID:5GHjtBgh
すみません
解決しました

363 :名無し名人:2008/11/14(金) 21:17:06 ID:H5eVOGZS
すまん
ハムよりだいぶ強いflashの将棋で
5段階のレベルを選べる奴があったと思うんだが
URL失念してしまったので誰か教えてくれんか

364 :名無し名人:2008/11/14(金) 21:39:37 ID:5k+tQDXD
Javaだけどこことか
ssj (Java将棋) 1.2.2
http://www.geocities.jp/shogi_depot/ssj/index.html

365 :名無し名人:2008/11/14(金) 23:25:01 ID:2FocEhr2
うさぴょんの育ての親さん発見!
auの「将棋魂」というソフトで見つけたよ!
しかも「将棋魂」の最後の敵が『うさぎ』キャラでした。

366 :名無し名人:2008/11/15(土) 01:23:51 ID:1zWBN0PT
宣伝必死だな

367 :名無し名人:2008/11/15(土) 15:18:42 ID:bHfa0zNo
>>364
ああそれだ
ありがとう!

368 :名無し名入:2008/11/15(土) 18:40:06 ID:1oVfc1gP
第21期竜王戦 Part108
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226683844/810
…?
いやまあどっちみち俺の発言の是非は読み手自信に考えてもらうしかないけど?
まあ流されるタイプの人なら810の誘導に流されるかもしれないが…?

それとも俺どこか読み違えしてるのか?
なら詳しく指摘してもらえれば俺の見識が改まり深まるのでぜひそうしてもらえるとありがたい。
日々これ勉強。

369 :名無し名入:2008/11/15(土) 18:46:44 ID:1oVfc1gP
ID:2fWgMYmBやID:NmeGnl6Oこないなあ…

370 :名無し名入:2008/11/15(土) 18:52:13 ID:1oVfc1gP
789 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/15(土) 18:23:12 ID:uqjyJwH7
プログラムでご飯食べてる俺が来ましたよ
仮定の話でもしもコンピュータが全ての局面を短時間で読むのに
十分なスループットとメモリを有してたら
コンピュータが負ける事は無いと思う
ここで負けないと断言しなかったのは負ける可能性も一応ある
そうすると将棋は先手必勝か後手必勝のゲームってことになるね

▼ 804 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/15(土) 18:30:30 ID:xow85ngv
>>789
コンピューターで飯食ってるならSSLとかの暗号化の仕組みってわかってるよな?

それは全ての暗号は溶けますって言ってるようなものだぞ?

問題は時間だよ

▼ 805 名前:名無し名入[sage] 投稿日:2008/11/15(土) 18:32:20 ID:1oVfc1gP
>>804
>>789 十分なスループット

▼ 810 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/15(土) 18:36:25 ID:2fWgMYmB
>>804
大名プログラマ、乙

>>805
晒してるつもりかもしれないが、
晒してる>>805が晒されてる状態だぞ、それ

ていうか、どれも竜王戦と関係ねーだろ
よそでやれ


371 :名無し名入:2008/11/15(土) 18:53:23 ID:1oVfc1gP



▼ 813 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/15(土) 18:38:07 ID:2fWgMYmB
>>810
アンカ間違えた
>>804じゃなく>>789だた。
すまんな >>804

で、次の局、渡辺はどんな構想で挑むのかなぁ
渡辺の本気の穴熊 vs 羽生の穴熊崩しの対決を
見てみたかった


▼ 818 名前:名無し名入[sage] 投稿日:2008/11/15(土) 18:41:25 ID:1oVfc1gP
>>810
▲コンピュータ将棋スレッド47▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1222221978/368
↑俺
カモ〜ン♪<よそでやれ

372 :名無し名入:2008/11/15(土) 18:56:21 ID:1oVfc1gP
810がまともな批判ならぜひ詳細をご教授していただいて消化したいのだが…
こないみたいだなあ、残念だ。

373 :名無し名人:2008/11/15(土) 19:34:13 ID:fpKVVVBI
全ての局面を読みそれを全て記録するのが
物理的に無理じゃん

374 :名無し名入:2008/11/15(土) 19:36:16 ID:1oVfc1gP
>>373
いやまあそれはそうなんだけど
無理矢理その仮定をおいたならば…という話じゃなかったかな、と

375 :名無し名人:2008/11/15(土) 19:40:30 ID:fpKVVVBI
全能の神なら人より将棋強いのは必然でしょ

376 :名無し名人:2008/11/15(土) 19:45:56 ID:TCgrmRnE
うーん、まず789のいう所の全ての局面を読むってことが(下手すると物理的に)ほぼ不可能だと(考えられている)ゲームだからな
それなのに時間やハードの制約も考えず、十分なスループットやメモリがあれば将棋必勝法が見つかるっていう789がまずプログラマとしてはどうかしらないけど将棋というゲームに対する考察が足りない
そんでその発言に乗っちゃう805も恥ずかしいとかそんなとこじゃない?
今時、勝利宣言も恥ずかしいしw

竜王戦スレでも出てたけど(おそらくこのスレでもさんざ出てきた)
ttp://stardustcrown.com/reading/mini-logic.html#shogi
とか見てみたら?

377 :名無し名人:2008/11/15(土) 19:49:45 ID:TCgrmRnE
>>374
無理矢理そんなコンピュータの限界を超えた仮定を置くのなら人間側もそういう天才が生まれてきたって仮定で戦っていいよなw

378 :名無し名入:2008/11/15(土) 19:49:56 ID:1oVfc1gP
やはり非現実的な仮定は、想定してもらうのが難しいということかなあ…

379 :名無し名人:2008/11/15(土) 20:19:15 ID:UrwUTQLs
千日手の判定が難しい
ほぼ無限のパターンでループに陥るから、結局はどこかで計算を打ち切らなきゃならんし
かといって可能性を切り捨てると全ての手を計算した事にはならない

380 :名無し名人:2008/11/15(土) 21:59:00 ID:cnsJX0pF
>>379
そんなのハッシュを切れば簡単。

381 :名無し名人:2008/11/15(土) 22:33:13 ID:Z8oEkKE9
>376
下手しなくても物理的に(ほぼ)あり得ないです。
しかし純粋に理論的な話と言うなら可能です。
つまり計算量(速度)や記憶容量の問題を無視すれば。

詳しくは「将棋の完全解析」スレなどで散々、
議論されたのでそちらを参照してもらいたいが、
とうに落ちちゃったからな。

382 :名無し名人:2008/11/15(土) 22:47:08 ID:Z8oEkKE9
補足すると竜王戦スレの >789さんの発言は理論的には正解です。
先手必勝、後手必勝に加えて引き分け(千日手)の可能性がありますが。
「完全情報二人零和ゲーム」などでググってみてください。

ただし現実としては物理的に実行は(ほぼ)不可能です。

383 :名無し名人:2008/11/15(土) 23:01:18 ID:zlLXUXQ3
>>382
「ほぼ」とカッコ書きを入れなきゃいけないのはなぜ?
不可能か、可能かのどちらかではないのですか?

384 :名無し名人:2008/11/15(土) 23:01:25 ID:8deXvjX2
ソフトで解き切る話なら↓のURLが参考になると思う
ちなみに龍王戦スレで「反ソフト派」の人は根本的にわかっていない

677 名無し名人 sage 2008/11/15(土) 17:41:03 ID:hkziDZOv
>>675
まあ人間側に限界があるけど、仮に先手必勝がわかった場合、
ソフト側が後手になってしまったら勝てる保証ないんじゃない?

ついでにこんな見解もあるみたいよ、参考までに
ttp://stardustcrown.com/reading/mini-logic.html#shogi

385 :384:2008/11/15(土) 23:03:18 ID:8deXvjX2
すまん、最近誘導されたから>376読んでなかったわ
ごめん、被った

386 :名無し名人:2008/11/15(土) 23:28:54 ID:Z8oEkKE9
>383
量子コンピュータが実用化されたら可能なのではないか?
と言う意見と言うか予測があったのですが、それ用の
アルゴリズムが見つからない(たぶん見つかりそうに無い)
と言う観測から現状では「ほぼ不可能」と言う意見が
大勢を占めています。

一方で今日の物理学を根底から覆すような大発見、
大発明があれば可能になるかも知れません。
例えばタイムマシンの発明などです。

将棋の完全解明に限らず、計算量の爆発により
解答不可能と思われている問題全般に言える事ですが。

387 :名無し名人:2008/11/15(土) 23:57:40 ID:Z3f0ZgVr
>384
浜の真砂を一粒一粒数えていくことは出来る。
だが、イチイチ全部数えてそれが幾つあるかなんて現実的に無理だろ?

理論上可能であり、実際上は難しいとき、簡単に可能か不可能かを断言するのはなかなか微妙な問題なのさ。

388 :名無し名人:2008/11/16(日) 00:04:21 ID:5shxrTmW
宇宙の素粒子数を超えてる時点で理論上も無理じゃないの?

389 :名無し名人:2008/11/16(日) 00:11:51 ID:4cxNJ/EW
>379
将棋の対局において現れる(ルール上許される)
すべての局面を重複を許して、すなわち同じ形の
局面であってもそこに至る指し手の経路が異なれば
違うものてして扱い、ゲーム木に展開すれば比較的、
簡単です。

つまりループをすべて展開してしまうわけです。

飽くまで理論的、アルゴリズム的に簡単なだけで
計算量は確実に手に負えないほど爆発しますが。

390 :名無し名人:2008/11/16(日) 00:36:51 ID:4cxNJ/EW
>388
ある局面での最善手を得るにはそこから探索すべき
全局面を記憶しておく必要は必ずしもありません。
深さ優先(縦型)探索を行えば記憶容量は
それほどには要らないと考えられます。
ただし計算速度は無限に近いものが必要となります。

もちろん得られた必勝手順を記憶しておこうとすれば
全宇宙の原子数を越える桁の記憶容量が必要になります。

391 :名無し名人:2008/11/16(日) 00:38:45 ID:Rwlo0z9u
>>390
その辺の話が384に書いてあったりする。
読んでみ。

392 :名無し名人:2008/11/16(日) 00:51:25 ID:4cxNJ/EW
>391
私はその点では>384でご紹介のURLの方とは意見が異なります。
ゲーム木を正しく展開すれば縦型探索は可能だと考えています。

ちなみに全宇宙の原子数としては10の80乗くらいの
オーダーと想定しています。
うろ覚えなので違っているかも知れません。

393 :名無し名人:2008/11/16(日) 01:04:52 ID:4cxNJ/EW
ただしこの問題は将棋においてルール上許される
理論的な最長手順はどのくらいになるか?と言う
問題に帰着するので私も確信は全くありません。

もしそれが10の80乗を越えるオーダーなら
確かに縦型探索を行ったとしても記憶容量の
面からも実行不可能でしょう。

394 :名無し名人:2008/11/16(日) 01:15:38 ID:Yq5xwqJ8
>388
理論というのは、数学的な理論であって、所詮有限である以上「理論的には可能」

工学的にという意味では、今の技術をそのまま進めて行っても全然無理。
量子コンピュータも今のところ見込みが立たない。だから難しい。

でも結局するには至らないし、しかも答えがあると分かっている問題というのは
それだけでも期待する所が大であるのよ。
(数学の問題は、答えが解らないどころか、正解があるかどうか自体が不明だったりするのが多い)

395 :名無し名人:2008/11/16(日) 01:42:41 ID:4cxNJ/EW
さらに蛇足ですが付け加えておきますと
もし量子コンピュータが実現できれば
全宇宙の原子数を軽く越える記憶容量を
(ほんの一時的にですが)実現する可能性も
あり得ます。

デコヒーレンスを起こすまでは量子状態の
組み合わせが情報を表現します。
答えを取り出す(状態を観測する)時、
デコヒーレンスを起こすのでずっと
覚えさせておく事はできませんが。

しかし残念ながらその能力を将棋や
チェスを解く事に生かす方法が
全く見つかっていません。

よって絶対に不可能とも言い切れない
歯切れの悪い状態なのです。

396 :名無し名人:2008/11/16(日) 02:31:47 ID:XLu8EjYZ
現実問題としては、戦法の数が激減してしまう可能性がある。

397 :名無し名人:2008/11/16(日) 02:33:51 ID:4cxNJ/EW
さらにちなみに3×3に将棋盤を縮小した
"Super Minishogi"と呼ばれるものを
完全解析した研究例です。

ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi

「将棋の完全解析」スレッドで紹介されていたページです。
これは3×3マスの将棋のバリエーションとしては
解析結果が最も複雑なもののうちに入るでしょう。

398 :名無し名人:2008/11/16(日) 04:21:43 ID:hVoIDmzz
>>393
10の200乗を越える

399 :名無し名人:2008/11/16(日) 07:02:50 ID:FnCwvx4e
将棋の完全解析スレ読んできた

誰もモンテカルロに触れてないな。
10^200の分岐と仮定して、
1cpuで1000playout/secとして、1000cpuで100万playout/sec

1秒間に100万の対局をシミュレーションできる。
これを1年続けると31兆playout可能

その時の先手の勝率は如何に?



400 :名無し名人:2008/11/16(日) 09:21:14 ID:4cxNJ/EW
>398
それはゲーム木の横の広がりによる
末端局面数のオーダーですよね。(10^220)
私は木の深さ(長さ)のオーダーはそこまで行かずに
はるかに小さいんじゃないか?と推測してるわけです。

飽くまで個人的推測であって、今の知識で単純に
上限を見積もろうとすると10^84くらい?
(局面の形の全数)を遙かに越えてしまいますが。

>399
10^220の探索空間に対して数十兆(10^14)
くらいの試行ではスペキュレーションに使うにしても
あまりにも小さすぎると思いますが?

401 :名無し名人:2008/11/16(日) 10:21:23 ID:4cxNJ/EW
一回の対局に現れ得る理論的な最長手順(ゲーム木の最大深さ)は
おおよそ10^84、つまり局面の形の全数のオーダーで
上限が抑えられると思います。

なぜなら今のルールでは同一局面が4回現れれば千日手なので、
最長手順は局面の形の全数(10^84)の三倍+1が限界となり、
やはり10^84程度のオーダーになると思われます。

途中、同一局面が何回現れたかを数えてもそれも10^84の
三〜四倍程度の記憶容量が必要という結論になります。

10^80を既に越えていますが、もっと研究が進めば
もう数桁くらいは低いオーダーで上から抑えられる
ようになるのでは無いか?と。

402 :名無し名人:2008/11/16(日) 11:01:03 ID:9Zgo8lY9
論より証拠。 まずはプログラムを作れ

403 :名無し名人:2008/11/16(日) 11:20:20 ID:4cxNJ/EW
>402
既に作られています。ごく普通の指し将棋プログラムがそれです。
後は膨大な記憶容量と無限の計算時間を与えるだけで済みます。

細かい事を言えば局面のキャッシュ(ハッシュ)が
理論的に完全な探索を還って邪魔をしますが、外すのは簡単です。

404 :名無し名人:2008/11/16(日) 11:21:06 ID:7BosC4R9
>>402
まず、発想。
次に、目算。

405 :名無し名人:2008/11/16(日) 11:21:29 ID:9Zgo8lY9
まず自分で有効なプログラムを開発してくれ

406 :名無し名人:2008/11/16(日) 11:33:44 ID:4cxNJ/EW
>405
「有効な」と言うのが現実的な時間内で解く
と言う意味なら世界中の誰もまだその方法を
思いついていません。

ご自分で考えてみては如何ですか?
なかなか面白いですよ。

ただ計算量の理論を多少勉強しないと
往々にして見積もりを誤りがちですが。

407 :名無し名人:2008/11/16(日) 12:09:40 ID:MSh+xYiH
人間の限界点まできたら終わり
それだけ
急ぐなら定跡を整備しなさい


408 :名無し名人:2008/11/16(日) 13:00:16 ID:5BGZh5jv
今日のNHK谷川橋本投了図
ボナの形勢判断は互角。1秒対10秒だと先手負けた。

409 :名無し名人:2008/11/16(日) 15:27:55 ID:FnCwvx4e
>>408
東大無双だと
76歩で先手有利(334)
あまり差は開いてないとは判断してるが……



410 :名無し名人:2008/11/16(日) 17:34:47 ID:pnBk1YdJ
解説でも、ちょっと早い投了と言ってたし、棋力差があればひっくり返るのは普通でしょう。

激指6では
五段:(979)△7六歩打、五段+2:(1198)△7六歩打、五段+4:(1429)△6四歩,(1536)△7六歩打
無双も検討モードでほっとくと、段々数字が上がってくようだね。

411 :397:2008/11/16(日) 19:34:18 ID:4cxNJ/EW
スマナイ、アドレス(URL)のお尻に"/"を付け忘れたみたい。
手打ちしたもので。

クリックしてもリンク先に飛ばない人は付けてみてください。

追記:なぜか小宮日記に紹介されていたw。

412 :名無し名人:2008/11/16(日) 19:52:23 ID:Yq5xwqJ8
小宮日記はここ読んでるからだろ。

413 :名無し名人:2008/11/16(日) 19:58:38 ID:4cxNJ/EW
>412
いや、まあそうだと思うが「将棋の完全解析」or「将棋の完全解析2」
スレは読んでなかったが、こっちは読んでるんだなあと。

414 :名無し名人:2008/11/17(月) 00:51:32 ID:KU/j/Fqf
ボナンザ、激指、東大(無双)、AIと新しいバージョン発売してるんだから、
柿木もそろそろ新しいバージョンを発売しろ!
決勝リーグまで行くんだから、相当強くなってるだろ。
いつまで4年前のソフト発売する気なんだ?ああ?

415 :名無し名人:2008/11/17(月) 00:55:13 ID:lQ7M+ubq
今日の対局は、来年の「大逆転将棋」の投了図からチャレンジで採用されるんじゃないかな?
ちょっと難しいか?

416 :名無し名人:2008/11/17(月) 01:43:00 ID:NcwAYlwq
Winで初心者向けのソフトでおすすめはありますか?
そんなに強くなくてもいいのですが、
難易度設定が細かくできて、ルールしか知らない程度でも勝てるくらいの最弱モードがあるとうれしいです。
負けまくりだとテンション下がるので。

417 :名無し名人:2008/11/17(月) 01:45:30 ID:xzkYs6Is
AI将棋

418 :名無し名人:2008/11/17(月) 02:08:54 ID:8/DiDWT2
>>416
ハム将棋でぐぐってみれ。将棋覚えたてなら面白いかもしれないよ。

419 :名無し名人:2008/11/17(月) 09:26:30 ID:blv7TA0f
>>416
有名な市販ソフトなら、どれもレベル設定は10段階くらいあるし、
時間設定などでさらに細かい調整も出来る。
ルールしか知らなくては、それでも平手では勝てないだろうが、
駒落ちを使って、最弱レベルの六枚落ちとかなら勝てるだろう。

420 :名無し名人:2008/11/17(月) 12:36:00 ID:VZLETVrZ
PSの「月下の棋士」というソフトなんだけど。
パソコンで対局してみた。
このソフトは角や銀のただ捨てが得意なんだけど、
初めてただ捨てじゃないく連携技をみた。
油断したらあんなクソみたいなソフトに負けました。
少しは強くなってるかもう少し検証してみるチャ。

421 :名無し名人:2008/11/17(月) 14:11:29 ID:NcwAYlwq
>>417-419
ありがとうございます。
ハム将棋をたまにやっていますが、他のもやってみたかったので聞いてみました。
廉価なものを調べてみました。

AI将棋 GOLD 2(2007年9月7日発売 1,980円)
強くなる金沢将棋 ジャストシステム¥ 1,980 (税込)
最強 東大将棋4 ~完全版~ ソースネクスト (CD-ROM - 2007) ¥ 1,980

あたりを買おうと思います。特に初心者向けの機能でおすすめはありますか?

422 :名無し名人:2008/11/17(月) 14:53:39 ID:BOWill9L
きのあ将棋 K-Shogi ボナンザ ぜんぶ無料。

423 :名無し名人:2008/11/17(月) 15:08:20 ID:L1ga/Vdf
とにかく、強いプログラムがほしいなら激指7か、今度出る激指8がオススメ!
無料ならボナンザ


424 :名無し名人:2008/11/17(月) 17:46:22 ID:blv7TA0f
>>421
その中から選ぶなら、お遊びモードの豊富な東大が面白そうかな。
今出てる廉価版の中でのお勧めは、激指3 完全版かな。それよりちょっと高いけど。
現行版よりは明らかに弱いけど、棋譜解析や検討モードなど機能的にはほぼ同等。
東大も定跡道場や7以降の廉価版が出れば、最新ソフトに近い出来なんだけどな。

425 :名無し名人:2008/11/17(月) 18:17:29 ID:PG9/kRxT
k-shogi中級でも結構強いんじゃない?
激指初段で勝てない

激指初段 > 俺
俺 > k-shogi中級
k-shogi中級 > 激指初段

よくわからん関係だ

426 :名無し名人:2008/11/17(月) 19:26:03 ID:S2PHKgxU
ネットで指すのが一番コスト低くて、棋力合う相手がみつかるはずだけど

427 :名無し名人:2008/11/17(月) 20:10:43 ID:f70okWso
ホントの初心者はゲームの再弱設定には勝てても
本物の人間相手ではなかなか勝てないもんだよ。
ネット将棋で最初に一勝を得るまでは10連敗や
15連敗はする覚悟が必要。

気後れもあるんだとは思うが、ゲーム相手に
何勝かしても全く何の自信にもならなかった。
私の経験では人間に勝てるようになるには
人間との対戦で負けまくって慣れるしか無い。
それも定跡とか手筋とか必死で勉強しながら。

428 :名無し名人:2008/11/17(月) 21:49:27 ID:f70okWso
>421
私が知っているものの中ではAI将棋の接待レベルが
一番上手に相手をしてくれると思います。

でもそのひとつ上のレベル(10級?)とは
結構開きがあるような気もします。

429 :名無し名人:2008/11/17(月) 22:48:24 ID:gThi/cjf
ちょっと変わった棋風を楽しみたいとか
攻め将棋&ほどよい接待を希望するならきのあ将棋かな。

430 :名無し名人:2008/11/18(火) 15:19:36 ID:qXtp1xXh
質問です。
4〜5万円のAtomネットブックで無双とかボナンザとか動作しますか?
あまり強くならなくても良いのですが。


431 :名無し名人:2008/11/18(火) 16:16:14 ID:NzPU/H5y
十分です。そのCPUでは8コアよりR300弱いくらいでしょう。

432 :名無し名人:2008/11/18(火) 17:00:11 ID:HR1bhVko
k-shogi初級、中級ってRどんくらい?

433 :名無し名人:2008/11/18(火) 20:53:39 ID:Ij7yqK5A
 「最強 東大将棋6 USBメモリ版」
 世界コンピュータ将棋選手権優勝4回の実績を誇る思考プログラムを
 搭載した本格将棋ソフトです。
 標準価格 3,970円(税込)
 http://www.sourcenext.com/titles/ent/97130/

6ってどうなの?
有料ソフト持ってないなら
この値段なら買ってもいい?

434 :名無し名人:2008/11/18(火) 21:15:33 ID:qMxiSynt
>>433
検討モード(っぽいヒント機能)や棋譜解析も一応ついてるが、
後の版とはかなり違い、あまり使い物にならない。
対局設定に長考派がないので、今から見ると弱いレベルしかない。
機能的には、今時のソフトとは、かなり差がある。
しかし豊富なオマケモードのような長所もあるので、
欠点を知った上で値段に釣られて買うなら、なくもないだろう。

435 :名無し名人:2008/11/18(火) 21:42:24 ID:Ij7yqK5A
ありがとうございます。
やっぱり今のものと比べると形勢判断などは大分劣るんですね。
それでも、おまけ充実してるし買ってみまます。

436 :名無し名人:2008/11/18(火) 22:11:05 ID:VEjP/w/n
>>434
マルチコア対応CPU上で動く
フリーソフトK-shogi最新版(V2.6)と同じくらいの棋力
だけど大道詰将棋、目隠し将棋、詰将棋マシンがあって
USBメモリとしても使えるんだからそれなりの価値はある。


437 :名無し名人:2008/11/18(火) 22:26:16 ID:DzFhyf4V
>>433
これお買い得だな
目隠しプレイもあるし、詰め将棋道場も他道場系全部ある
一応定跡道場もあるし、新モードも2つで今は無き千葉が居る
実売3500円以下で最高棋力と最新定跡不要なら買いだな

438 :激指8:2008/11/18(火) 22:33:17 ID:8sD3bIkM
毎日コミニュケーションズから今日、激指8先行販売のお知らせが来た。
\13,440->\9400円。 無双とセット:\17500.
「主な機能」
通常対局:レベル6段〜12級まで13段階
レーティング戦
詰め将棋:実戦1000問
棋譜鑑賞(プロ棋戦収録)
検討モード
指導対局
棋譜解析
詰みチェック
定跡編集(200万手搭載)
マルチコア対応
読上げ:矢内女王、岩根、坂東
発送予定日:2008/12/16,17
一般発売日:2008/12/19


439 :名無し名人:2008/11/18(火) 22:36:55 ID:DzFhyf4V
はげゆびと呼ばれた初代が懐かしいな

440 :名無し名人:2008/11/18(火) 23:15:06 ID:dMdNaKix
今や、アマ強豪の殆どが手も足も出ないからな。
隔世の感だな。

441 :名無し名人:2008/11/18(火) 23:27:01 ID:D4UqdHGg
>>440
おかげで馬鹿が楽観論に酔いしれている。

442 :名無し名人:2008/11/19(水) 01:50:06 ID:XnvYeFcE
もう散々言われ尽くしてきたことだが、やっぱり一番の関心は「コンピュータがプロの最高位に勝てる日は来るのか?」
この点こそが本来の命題だと思う。詰将棋関連はもういい。そうではなくて、あくまで盤面を並べた状態から詰みまでの話。

将棋ソフトが世に出た当時、その棋力は良くてせいぜいアマ二段程度であり、世界中のスーパーコンピュータを集めても
プロに勝つなんてことは不可能と言われていたのを知っているだろうか?
しかし専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。


443 :名無し名人:2008/11/19(水) 01:55:00 ID:XnvYeFcE
改行に失敗しましたので再掲します↓。(失礼しました)

もう散々言われ尽くしてきたことだが、やっぱり一番の関心は
「コンピュータがプロの最高位に勝てる日は来るのか?」
この点こそが本来の命題だと思う。詰将棋関連はもういい。
そうではなくて、あくまで盤面を並べた状態から詰みまでの話。
専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」
みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。


444 :名無し名人:2008/11/19(水) 02:46:38 ID:Z+bRFlqM
東京ドーム地下対局場にて行われたスパコン激指と
羽ム名人の7番勝負は4勝−2敗にてスパコン激指が勝利

これをもってソフトは人間を凌駕したということでもうソフト開発者は突っかかってこないでくれと
なっているわけです。

誰も知らない裏歴史ですが。

445 :名無し名人:2008/11/19(水) 06:50:34 ID:1UzJgymQ
>>438
ついに6段きたか〜
これは相当の自信の表れだろうね

こないだ清水上に勝ったのが最終バージョンかな?

446 :名無し名人:2008/11/19(水) 07:26:36 ID:nKzU0THu
バンカナラブ

447 :名無し名人:2008/11/19(水) 15:04:48 ID:htDalrQl
>>443
> 専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」
> みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。

松原氏とか飯田氏の著書とか学会誌とか、
本当の専門書ならそんなことはないと思うが?

448 :名無し名人:2008/11/19(水) 15:08:31 ID:9ASGgjtX
>>443
> 専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」
> みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。
いったいどの書籍・論文のことを指しているのか具体的にあげてくれ

脳内の人には無理かな?

449 :名無し名人:2008/11/19(水) 15:08:34 ID:mEweZv7G
>>447
相手にするなよ、連盟厨なんだからw

450 :名無し名人:2008/11/19(水) 15:15:31 ID:9ASGgjtX
たとえば「コンピュータ将棋の進歩2」1998年 の p145, 146 には小谷の文章があり、
読める深さをキーにハードがそれまでのペースで進歩すれば44年後(1998+44 = 2042年)に
名人なみの強さになると書いてあり、
2010年頃に名人なみの強さにするために必要なことが列記してある。

十分理論的な記述に見えるぞ

451 :名無し名人:2008/11/19(水) 17:18:32 ID:RTgQoXfW
「先行販売」詐欺

452 :名無し名人:2008/11/19(水) 19:33:53 ID:Ody7dX5j
たしかに、連盟はソフトと対戦したくないわな

453 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:04:29 ID:n1NUcje2
パーソナルスパコンなんてのも売り出されてるし。

454 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:26:52 ID:oBm7/W2q
>>453
NVIDIAね。
AMDもIntelも同じようなものを出すから、
誰が最初にテラフロップスエンジンを出すかだな。

455 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:31:06 ID:Al8hsPLI
で、それらは整数演算能力が従来のに比べてどーなの?

456 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:59:28 ID:jvrDSSe6
Nvのはただの売れ残りリメイク

457 :名無し名人:2008/11/19(水) 21:40:32 ID:y7TF6wNw
MyBonaで十分満足してますが、思考時間60秒である局面から検討のためボナ対ボナで進めると
リソース不足かしばらく(がまんできないほど)固まって随分たって動き出すのが不満な点を
除けばですが。
質問:激指、東大将棋無双でも 特定の局面から 検討のためコン対コンの対局ができますか?
そのとき、思考時間60秒程度では ボナのようにしばらく止まってしまう動きは
ないですか?

458 :名無し名人:2008/11/19(水) 21:55:31 ID:3qxtpvKG
出来る。ない。ただしボナでも固まる話は聞いた事がない。

459 :名無し名人:2008/11/19(水) 21:58:53 ID:AQ8RoulI
>>454
クレイの奴だろ。

460 :名無し名人:2008/11/19(水) 22:09:30 ID:oBm7/W2q
これだな。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1119/nvidia.htm
GPWでも激指グループが発表してたけど、
あまり話題にならないから、まだ実際の成果はないんだろうな。

461 :名無し名人:2008/11/19(水) 23:13:21 ID:vUqVsaUu
nvidiaのはグラフィックチップだがな・・w

462 :名無し名人:2008/11/20(木) 06:54:12 ID:N2rtbimF
>>458 どうも。THKS. ボナは固まらない?当方普通のhpデスクトップです。

463 :名無し名人:2008/11/20(木) 07:28:10 ID:AWPZo36e
ボナンザはすぐにCPU使用率が100%いくよな
動画見ながらだとかすぐに固まる
固まるというより固まりかけるというか重いというのか

464 :名無し名人:2008/11/20(木) 08:33:16 ID:R3DmXFX9
>>457
ボナンザは一定間隔で読み筋を出力するのだが、
マイボナは、ボナンザが読み筋または指し手を返すまで
ユーザーの操作を受け付けない。
だから、ボナが読み筋をしばらく出力しないときに
一見固まったように見える。

ボナンザの読み筋を、UIと別スレッドで受け取るようにすれば
こういうことは起きないのだが。


465 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:07:54 ID:Lo1IDexc
こういうのは使えないのかな

プログラマブルハード技術で高性能ストリーム処理LSI NECエレが開発
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/20/news012.html

466 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:22:13 ID:Lo1IDexc
コンピュータ将棋も最終的にはチェスと同じくFPGAになるのだろうか
http://japan.xilinx.com/xcell/xl53/jp53xcell_23.pdf

467 :名無し名人:2008/11/20(木) 10:33:00 ID:4FTOVcEQ
>>462
>>463のように、ボナはタスクを占有したがるので、1スレッドCPUなら
同時に使っている他のアプリはかなり遅くなる。激指や無双では極端には
ならないが、その分激指や無双が遅くなるのでトータルは同じ。
CPUをフルに使うのは、将棋ソフトの宿命。
ボナ自身は>>463のように、固まったように見えてもちゃんと動いてる筈。

468 :名無し名人:2008/11/20(木) 10:39:02 ID:jhFy4Q7j
固まったように見えて助かっている

469 :名無し名人:2008/11/20(木) 17:28:51 ID:FsEu91jx
>>465-466
ストリーム処理とは質が違うからなぁ。

試作ではFPGAだろうけど、本チャンでは専用チップ(ASIC)だろうね。
汎用CPUが十分早いから、それを上回る性能が出せるかどうか、
あるいは汎用CPUでは真似できないようなアルゴリズム上の利点があるか。

Deep Blue の場合、当時の汎用プロセッサで手を読むよりも相当早い
ハードウェアが作れたということだけど。

470 :名無し名人:2008/11/20(木) 19:25:45 ID:7H1jw/J2
激さし8はつよいのかな
激さし5から買い換えるか、どうする

471 :名無し名人:2008/11/20(木) 20:22:45 ID:SFQ2ormB
>>470
それは最新作が強いに決まってる。
定跡も最新のものを含めて200万手入っているし、
7冠挑戦モード等の他の魅力もある。
7は不評だったけど、今回の8は即買いだと思う。


472 :名無し名人:2008/11/20(木) 20:24:16 ID:vRvrsgk2
おれもそろそろk-shogi卒業して激指買おうかな。
激指7の不評について詳しくおせえてください

473 :名無し名人:2008/11/20(木) 20:26:32 ID:SFQ2ormB
>>472
「6にあった機能がついてない」、「強さも劇的に変わったとは言えない」とかだったような。
俺もうろ覚えなんで間違ってたらすまん。
ちなみに俺も激指持っていないので8を買うつもり。

474 :名無し名人:2008/11/20(木) 20:42:34 ID:vRvrsgk2
そうですか。ありがとうございます。
激指もいい意味で煮詰まってきたし
8は買い時かもしれませんね。
おれの低スペックマシンじゃちょっと可哀想かな。

475 :名無し名人:2008/11/20(木) 21:09:32 ID:Lo1IDexc
むしろ激旨

476 :名無し名人:2008/11/20(木) 23:23:31 ID:vRvrsgk2
ん?低スペックでもよろしいのですか?

477 :名無し名人:2008/11/20(木) 23:46:43 ID:QUG2voMZ
制限時間内に読める手数が少ない、ということじゃないかな。

478 :名無し名人:2008/11/21(金) 00:01:05 ID:E7QJP3KN
>>471
激指7は全然不評ではありません。
どこのネタを言ってるんですか?
定跡道場もかなり良いソフトだったので、7の存在感は薄かったですが…
東大将棋7は不評でした。

479 :名無し名人:2008/11/21(金) 01:08:42 ID:jI1Sb6Ai
不評は無双

480 :名無し名人:2008/11/21(金) 07:25:54 ID:R0xtY7wf
>>478
その「存在感が薄い」→「買う意味に乏しい」って意味での「不評」だったんじゃないか?

481 :名無し名人:2008/11/21(金) 07:33:55 ID:J8cZRG+9
激指は悪い意味で煮詰まってるだろ。あの序盤はどうしようもない。

482 :名無し名人:2008/11/21(金) 12:39:23 ID:rmVfZg/G
>>481
激指8は序盤の改良も売りにしてますね。
序盤が強化されれば、文句なしに一番のソフトですね、さて結果は・・・

483 :名無し名人:2008/11/21(金) 13:01:03 ID:0TsBQkTq
アマトップが負けた、これがすべて

484 :名無し名人:2008/11/21(金) 16:55:50 ID:J8cZRG+9
定跡を変えただけだろ。それ以外のことがどこかに書いてあるのか。

485 :名無し名人:2008/11/21(金) 17:00:27 ID:rPr/s0Rg
>>484
棋力も6段まであるし、エンジンも5月に清水上アマに勝利したものをさらに改良したらしい。
商品説明に載ってたぞ。

486 :名無し名人:2008/11/21(金) 17:04:25 ID:rPr/s0Rg
とりあえず、毎日のページより抜粋。

新機能
○棋士シミュレーション〜七冠への道〜
・プロ棋士八段の対局をシミュレートします。(棋戦名、システム、対戦相手はフィクションです。)
・レベルは3段階に設定できますので、初級者でも楽しめます。
○思考は優勝バージョンをさらに強化
・思考は2008年5月の世界コンピュータ将棋選手権優勝時のものをベースに磨きをかけ、通常対局に六段が加わります。
○定跡は流行形中心に200万手搭載
・定跡は2年ぶりに根本的な改良を行いました。最新流行の定跡手を中心に200万手を収録しました。
コンピュータはゴキゲン中飛車なども指してきます。

主な機能
○通常対局……レベルは六段〜12級まで13段階
○レーティング戦……3つのルールごとに実力を数値化
○実戦詰将棋……激指同士の実戦に現れた詰将棋1000問収録(激指7の1000問とはすべて異なります)
○棋譜鑑賞……プロ公式戦、マイナビ女子オープンの棋譜収録 出場女流プロの写真付きプロフィール入り
○検討モード……駒の損得にしばられない形勢判断、読み筋を表示
○指導対局……対局中にコンピュータがやさしく指導
○棋譜解析……指し手の善悪、形勢の推移等を表示
○詰みチェック……詰みの有無を素早く判断
○定跡編集……定跡の追加が自由自在



487 :名無し名人:2008/11/21(金) 17:50:30 ID:J8cZRG+9
だから序盤をよくしましたってどこにも書いてないだろ。
思考エンジンに改良を加えましたって書くのは毎度のこと当たり前だろ。

488 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:10:53 ID:rPr/s0Rg
>>487
何をそんなに必死になっているんだ?w
お前はどうしたいんだよw

489 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:22:59 ID:rmVfZg/G
>>487
パンフレットの鶴岡さんのコメントに書いてあったよ。たしか。

490 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:25:15 ID:5IkfSfhm
>>488 ミーツー
>>487 は激指が嫌いなのか?買わなきゃいいだろ
激7買っていまいちだったから面白く無い人なのか
別のソフト開発・販売に絡んでいる人なのか
悪手を指摘されるのが嫌な棋士なのか
ただの基地外なのか
どれか知らんが何に腹を立てているのかがわからんのだよ

491 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:27:38 ID:rPr/s0Rg
>>490
そうなんだよw
一体何をそんなにイラつく事があるのだろうか?w
さっぱりわからんw

>悪手を指摘されるのが嫌な棋士なのか
これだったら連盟厨認定だなw

492 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:51:10 ID:/erX9meY
煽りは「ソフトとの対戦を...」スレでどうぞ

493 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:53:08 ID:8ioVDXD6
普通にあることなんだろうけど、羽生マジックとしてようつべにあった棋譜を
ボナに読み込ませると更に優れた手をボナがあっさりと挙げた。

解説者が逆転に驚きを表す大分前からボナは羽生有利の判断をしていて
解説者がちょっと形勢判断が出来てないので一般人がそれを信じて
奇跡的逆転のように言ってるだけのように見えた。


ほんと強いわあのソフト。
平手ではどうさしても勝てないので俺にはもう観賞用の域にある。

494 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:56:08 ID:o5+V40Kz
嘘はくな 

495 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:58:21 ID:2tcGAV+8
ふーん
じゃぁボナンザ同士対戦させて一人で絶賛してれば

496 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:59:28 ID:rPr/s0Rg
>>494
お、元気だなw
連盟厨w

497 :名無し名人:2008/11/21(金) 19:00:14 ID:rPr/s0Rg
>>495
お、元気だなw
連盟厨w

498 :名無し名人:2008/11/21(金) 19:54:23 ID:5U92hroW
心配するな
お前らは激指より弱い

499 :名無し名人:2008/11/21(金) 20:53:04 ID:jI1Sb6Ai
>>493
その棋譜みせてくれ

500 :名無し名人:2008/11/21(金) 21:35:06 ID:J8cZRG+9
対加藤の52銀は奇手というだけで大逆転だと言ってる人は誰もいない。普通に先手優勢。
>更に優れた手をボナがあっさりと 優れたの根拠はボナで高得点だからか。
知らないと思うが羽生はボナより高レート。また勝ちになる手はどれも正解。
対中川の98角はボナンザでは-400損の悪手。解説と同じく39玉~49銀を推奨。そして99竜で投了。

501 :名無し名人:2008/11/21(金) 22:22:37 ID:8vTU6xEl
UI、操作性を洗練しました。
棋譜管理機能を大幅に向上しました。
詰将棋をたくさん搭載しました。
定跡道場を搭載しました。
指導対局の女流棋士の表情が豊かになりました。

502 :名無し名人:2008/11/21(金) 22:29:43 ID:eCFc7Xd5
52銀は必至がかかる一手前の局面だと記憶しているが、最終盤での棋力が羽生より上でも不思議はない

503 :名無し名人:2008/11/21(金) 23:16:51 ID:pilneDYd
ボナンザが総理大臣になったら速攻で厚生労働省を切りそうだな。

504 :名無し名人:2008/11/21(金) 23:22:08 ID:YV6+Q3gx
金を取るのが好きなのか。やな総理だな。

505 :名無し名人:2008/11/22(土) 14:13:21 ID:+j0QzSkp
52銀で明確に勝ちなんだから他の手があってもどれも正解だろ。

506 :名無し名人:2008/11/23(日) 23:08:45 ID:V/Vjyjak
>493が言う「羽生の指し手よりさらに優れた手」の
判断基準は何なんだろな?

「ボナが挙げた手だから(ボナ基準)」じゃ理由になってないし、
「俺がそう判断した」じゃ、>493は羽生より強いのか?
って話になるし。

「勝ちまくってる羽生の指し手と頻繁に一致するからボナンザは強い」
て言う話なら良く分かるんだが。

507 :名無し名人:2008/11/23(日) 23:30:09 ID:JOg+2fP5
>>506
即詰みの手じゃないの?
羽生が詰み見逃してソフトが見つける場合もあるからな

508 :名無し名人:2008/11/24(月) 00:49:28 ID:r9JeXmao
宣伝です。
激指定跡ファイル、3二飛戦法をアップローダにあげました。
激指で3二飛戦法を楽しみたい方、お試しあれ!

509 :名無し名人:2008/11/24(月) 01:46:39 ID:TOzdsIyn
>507 羽生の劇的な対局動画は3種類しかない。>493を見ると対加藤と思われる。>493は低脳低級。
対長沼で途中ボナンザが指してたら羽生が勝ってたのも事実だが。

510 :名無し名人:2008/11/24(月) 02:49:13 ID:IzwzNS/l
先崎が詰みに気づくこともあるけど
先崎が木村や佐藤より強いわけじゃないってことか

511 :名無し名人:2008/11/24(月) 08:13:10 ID:07UYa+sT
>>506
羽生だって間違えることはあるから、
羽生より強くなくても、1手だけの優劣を判断することは可能だろ


512 :名無し名人:2008/11/24(月) 09:31:58 ID:nL6Stbps
羽生さんとボナンザが100局指せば普通に90局以上は羽生さんが勝つ

たまたま見付けた好手をあげてボナンザが上とか判断するのは間違いです

羽生さんの棋譜をボナンザが悪手判定を三個くらいしたとしても
ボナンザの棋譜を羽生さんなら数十個は指摘するでしょう

513 :名無し名人:2008/11/24(月) 11:43:28 ID:b13iBWTO
点と線
しかし
もう数年〜十数年で逆転する

514 :名無し名人:2008/11/24(月) 11:48:32 ID:zHaZ9wmP
羽生さんでも詰め将棋に関しては柿木将棋に100%負けるよ
詰め将棋は100局で100局羽生さんの負け

515 :名無し名人:2008/11/24(月) 12:41:50 ID:pcYT8rvJ
今のコンピュータ将棋は複雑な13手詰めを1秒で完全に読み解けるの?

516 :名無し名人:2008/11/24(月) 12:45:15 ID:p0vH2FvA
完全に読み解ける

517 :名無し名人:2008/11/24(月) 12:45:25 ID:zHaZ9wmP
>>515
0.1秒でしょう

518 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:06:15 ID:N8VXRDP1
>>514-517

詰め将棋100局で羽生が100局負けるとは限らんぞ。

以下の7手詰めは羽生ならおそらく10秒ぐらいで解くだろうが、
柿木が何秒で解けるかやってみ。


持駒:飛 金四 銀四 桂四 香二 歩十五 
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲と!│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽香│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽と!│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽歩│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲角│__│▲飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒:角 香 

▲2七香△同と▲1六飛△同玉▲4三角△1五玉▲2五角成 までの7手詰め。


519 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:12:30 ID:zHaZ9wmP
>>518
0.01秒で解いた

520 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:14:01 ID:aGorGLYn
>>518
柿木は持ってないので、AI将棋12でやってみた。
詰将棋を解くボタンを押して離すと同時に回答も表示された。
0.1秒くらいで解いた。

521 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:14:16 ID:p0vH2FvA
AIで1秒程度

522 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:15:29 ID:zHaZ9wmP
開始日時:2008/11/24(月) 14:11:42
終了日時:2008/11/24(月) 14:11:43
後手の持駒:飛 金四 銀四 桂四 香二 歩十五 
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v香 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・vとv玉 ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・vと ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角 ・ 飛|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 香 

▲2七香    △同と上    ▲1六飛    △同 玉    ▲4三角    △2六玉
▲2五角成
*柿木将棋[ V8.01(長) 解 0:01
まで7手詰


523 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:19:59 ID:p0vH2FvA
1500手詰程度でさえ1-2時間ほどで解答するんだぞ
7手くらいで手こずると予測するやつは阿呆ですな

524 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:20:08 ID:cuP16E/c
>>518は何しに出て来たのかw

525 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:21:53 ID:NUk0FpMM
ワロタ

526 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:22:56 ID:zHaZ9wmP
>>518はソフトに対して無知すぎる


527 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:24:18 ID:p0vH2FvA
柿木将棋VII(V7.00)の解答時間

ミクロコスモス 1525手詰 1時間42分
図巧8番(難問) 41手詰 9分52秒
図巧100番(寿) 611手詰 20秒
無双100番(大迷路) 163手詰 54秒
新扇詰 873手詰 50秒

http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/kakinoki7hosoku.htm

528 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:27:50 ID:cuP16E/c
あれかな
>>518は、わざわざ柿木と指定しているからには、おそらく持っているんだろう。
ただおそらくは設定がわかってない・・・

529 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:32:57 ID:ptawAAW7
詰め将棋はプロを凌駕しているだろうな

530 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:37:47 ID:7AIT0h5y
>>518
そもそもこれ、羽生は10秒じゃ解け(か)ないと思うけどね。

531 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:37:58 ID:p0vH2FvA
これはコンピュータにはなかなか解けないだろう

完全玉座裸玉(5一玉・角金4銀2歩9)
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kenkyu/51-01420009.htm

532 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:39:25 ID:zHaZ9wmP
開始日時:2008/11/24(月) 14:31:14
終了日時:2008/11/24(月) 14:36:41
後手の持駒:銀三 桂 歩十三 
  9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v馬v桂 ・v金 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v玉v歩 歩v香|二
| ・ ・v香 ・v角 ・v銀 ・ ・|三
| ・ ・ ・v杏 ・ 桂 ・ 金 歩|四
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ と ・ 桂|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 歩 

▲4三歩    △同 玉    ▲3三金    △同 歩    ▲5二銀    △同 馬
▲3二桂成  △4四桂    ▲同 金    △同 角    ▲同 と    △3二玉
▲8七角    △同 龍    ▲4三金    △同 馬    ▲同 と    △2二玉
▲3四桂    △同 歩    ▲7七角    △同 龍    ▲9二飛成  △3二角
▲同 と    △同 金    ▲同 龍    △同 玉    ▲2三金    △3一玉
▲2二角    △2一玉    ▲1二金    △3二玉    ▲3三香    △同 桂
▲2三桂成  △同 玉    ▲1三角成  △3二玉    ▲2二金
*柿木将棋[ V8.01(長) 解 5:27
まで41手詰

図巧8番、確かに難問だ


533 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:45:57 ID:xG1r6t9J
>>528
柿木Tなんじゃねーの

534 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:49:20 ID:cuP16E/c
>>531
なん柿木でやったら余詰んだぞ

535 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:49:53 ID:MdmLNwSc
コンピューターは偉大だ。

536 :名無し名人:2008/11/24(月) 14:56:02 ID:cuP16E/c
>>534
失礼、間違い
持ち駒の数が違った

537 :名無し名人:2008/11/24(月) 15:04:48 ID:7AIT0h5y
柿木1はPC98のソフトだったんじゃw

538 :名無し名人:2008/11/24(月) 15:08:58 ID:MXX8DNXU
昔、21手詰を永世名人にPen100Mで、解かしたら
100時間かかったな。

539 :名無し名人:2008/11/24(月) 15:13:37 ID:U1wuTZWQ
>>518今日一番楽しんだw

540 :名無し名人:2008/11/24(月) 21:03:04 ID:ydlttHD5
>>518
は馬鹿すぎ
10年以上前に、(1997年頃)
詰パラ短大25手詰 限定合い駒3回有
を400MHzのCPUでも3秒くらいで解いた。
この時点で、羽生を超えてる。

541 :名無し名人:2008/11/24(月) 21:09:34 ID:ixKpFOt1
○秒で解いたら羽生を超えてるとかそういう比較の仕方が馬鹿すぎ

542 :名無し名人:2008/11/24(月) 21:12:48 ID:zHaZ9wmP
>>541
っ時間切れの負けも負け

543 :名無し名人:2008/11/24(月) 21:19:09 ID:ixKpFOt1
どうやら理解できないようで。。。

544 :名無し名人:2008/11/26(水) 00:46:27 ID:fA4uJuIv
形作りは大事ですよねー^−^

545 :名無し名人:2008/11/27(木) 00:33:30 ID:n6MRYHLI
宮本定跡2008はいつになったらアップされるのだろうか?
柿木将棋も終わって、宮本定跡も一緒に終わってしまったのだろうか?

546 :名無し名人:2008/11/27(木) 15:51:01 ID:LFbaUejC
ですね。
終わりましたね。

547 :名無し名人:2008/11/27(木) 16:52:53 ID:R8pDQFJD
皆様、お久しぶり。
本物の宮本です。
次回作の開発は続けています。
柿木将棋の新作が出ないので、開発意欲を失い、ペースが落ちています。
でも来年の春頃にまでにはアップしたいと思っています。

今度出る激指を予約注文してみました。
新・東大将棋に定跡編集機能がないので、
今後は激指に移行するかもしれません。

皆様にもしよろしかったら教えていただきたいことがあります。
新しくホームページを無料で作る場合、isweb以外ではどこが1番
いいのでしょうか。

548 :名無し名人:2008/11/27(木) 17:02:58 ID:se2e1Sh2
>>547
応援しています。

ウェブには疎いものですみません。

549 :名無し名人:2008/11/27(木) 17:53:27 ID:ituObicp
そういえば全ての登録された手を同確率で指す糞定跡があった。名前は忘れたけど。
例えば初手は50%の確率で26歩だし、超マイナーな手を頻繁に指す。
もちろんそんな定跡に利用価値は無い。プロの次の一手を見たければマイボナで棋譜検索する。

550 :sage:2008/11/27(木) 19:07:42 ID:ShKbR/77
>>549
「宮本定跡」のことか「新潟支部定跡」のことか。

どっちもとっちだけど片方は無料で片方は有料。
そこのところは忘れないでほしい。



551 :名無し名人:2008/11/27(木) 19:21:41 ID:ixHu3mHb
>>549
それって宮本定跡のことですか?
だったらそれは間違いです。そもそも宮本定跡は柿木用の定跡で、確率の変更はありません。
その宮本定跡を「名無し名人」さんがボナンザ用に変換したので、全て同じ確率になっているのです。
大体、初手26歩に利用価値ないような言い方してるけど、あんたは何様な訳?
初手26歩は悪手だと言いたいのですか?
いつもマンネリ化した定跡しか指さないソフトが好きなんですか?

それと現在対局している竜王戦観れ、初手はどう指した?
クズが。

552 :葛賀:2008/11/27(木) 19:23:47 ID:liKhp56z
初手羽生名人26歩でございますわ。

553 :名無し名人:2008/11/27(木) 19:42:41 ID:ShKbR/77
そういえば宮本定跡が有名になりだした頃
新潟支部がHPを休止しちゃったんだよ。

554 :名無し名人:2008/11/27(木) 20:04:00 ID:se2e1Sh2
>>549
死ねよ、鮮人。

555 :名無し名人:2008/11/27(木) 20:09:40 ID:liKhp56z
554 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/27(木) 20:04:00 ID:se2e1Sh2
>>549
死ねよ、鮮人。

556 :名無し名人:2008/11/27(木) 20:18:52 ID:se2e1Sh2
特高を復活せしめ、もって不逞在日韓国朝鮮人の一掃を!

557 :名無し名人:2008/11/27(木) 20:19:38 ID:liKhp56z
556 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/27(木) 20:18:52 ID:se2e1Sh2
特高を復活せしめ、もって不逞在日韓国朝鮮人の一掃を!

558 :名無し名人:2008/11/28(金) 13:45:33 ID:zYFOYou8
柿木将棋って本当に終わっちゃったんですかね。
ボナンザのような学習を採用した思考を搭載して
復活したりとかあり得るのでは。

これまでに終わっちゃったソフトって選手権に
出なくなる傾向があります。
柿木は毎年出ていて微妙な成績なので
来年に期待しています。

559 :名無し名人:2008/11/28(金) 14:34:36 ID:hh8ssNdX
>>558
プロが使っているのは柿木だぜ
昨日の竜王戦の解析も柿木の詰め将棋機能が大活躍していた

560 :名無し名人:2008/11/28(金) 15:37:52 ID:zYFOYou8
>559
それは面白い情報をありがとう。
早く柿木将棋\出ないかな?

561 :名無し名人:2008/11/28(金) 15:49:09 ID:scstzN0O
柿木将棋のウリは、詰将棋解答能力と棋譜管理だからな。
とりあえず強さは二の次三の次でもおk。(俺にとっちゃそれでも十分強いw)
逆に強さをウリにしていないからバージョンアップしないとも言えるが。(今でも十分な機能)

562 :名無し名人:2008/11/28(金) 16:06:25 ID:+HcdSbsd
おれも柿木は強さではなく使いやすさを求めて欲しい
今後ますますネット中継でお世話になるKifu for FlashとかKifu for Javaも含めて

563 :名無し名人:2008/11/28(金) 17:15:59 ID:R6vfbuDT
557 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/27(木) 20:19:38 ID:liKhp56z
556 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/27(木) 20:18:52 ID:se2e1Sh2
特高を復活せしめ、もって不逞在日韓国朝鮮人の一掃を!

564 :名無し名人:2008/11/28(金) 17:17:00 ID:R6vfbuDT
>>560
常識だ。

565 :名無し名人:2008/11/29(土) 08:59:33 ID:ksYU3wLn
Kifu for XXXはサイズ変えられるようにならないかな
もっと大きく表示したい
コメント欄のサイズも変えたい。

566 :名無し名人:2008/11/29(土) 09:19:36 ID:kmKZa1+P
>>565
【電脳】(http://www.shogi-chess.net/obbs/obbs08_forum.pl)でご相談を。

567 :名無し名人:2008/11/29(土) 11:15:44 ID:QjYzPalj
>>565
大きな外部駒を使えば、盤のサイズも駒に応じて大きくなる。
木目の盤はサイズ固定だけど、無地にすればOK。
柿木さんのページからフリーの駒フォントへのリンクがあるので探してみ。
自分で柿木駒.bmpを拡大するのも簡単だ。ギザギザになるけど。
コメント文字のサイズなども自由に変えられるので、表示メニューを見てみよう。

568 :名無し名人:2008/11/29(土) 11:30:18 ID:kmKZa1+P
Kifu for FlashとかKifu for Javaのことじゃないかとオモタ。
XXXをはっきり書けばいいのに・・・

569 :名無し名人:2008/11/29(土) 16:41:40 ID:3wTiCd81
>>566
こんなサイトがあるとは知らなかった。
ここを読む限り柿木将棋\は開発中のようだ。
今年の冬に出ないなら、いつになるのだろう。

570 :名無し名人:2008/11/30(日) 01:02:36 ID:zFQxbPRx
何だかんだ言って、柿木将棋は愛されてるんですね。
おれっちは定跡ファイルを作成してます。
古い定跡から新しい定跡に変わった理由も分かるようになってます。
例えば相掛かりの2六飛型がなぜ減少したか知ってる人居ます?おお?

571 :名無し名人:2008/11/30(日) 03:31:07 ID:cEWCZVms
2八飛の方が攻撃的らしい
愛係わかんね

572 :名無し名人:2008/11/30(日) 09:03:41 ID:Y5lWA/4L
Shueso、floodgate で、再びYSS越え。

573 :名無し名人:2008/11/30(日) 11:26:38 ID:/QtCIyAx
4強時代もそろそろ終わりか

574 :名無し名人:2008/11/30(日) 15:42:06 ID:kDGZ1yxj
いまや、コンピュータ将棋は角落ちの羽生くらいの強さはあるだろう

575 :名無し名人:2008/11/30(日) 19:02:24 ID:GYoVfkBU
いづれは角落ちでハブに勝つんだろうな


576 :名無し名人:2008/12/01(月) 01:03:32 ID:qAQwQRTF
すべてのコンピュータはハブに通ずる。

577 :名無し名人:2008/12/01(月) 12:47:03 ID:ij6OXFgG
このスレみて、K-Shogi入れてみました。
定跡を登録できるみたいですが、
Kifu for Windowsに定跡の手順入力し取り出したkifファイルを
BOOK1フォルダに入れて、「定跡の登録」→「定跡の保存」でおKでしょうか?

578 :名無し名人:2008/12/01(月) 20:44:52 ID:F2GwYPMF
パソコン買い替えようと思うんだけど、激指8に適した
CPUの良い順を教えてください。
Core 2 QuadとかCore 2 Duoとかどれがいいんだか・・

579 :名無し名人:2008/12/01(月) 21:53:33 ID:F2GwYPMF
・・ 質問を分かりやすくします・・
CPUにはキャッシュ、クロック数、FSBと3つの数値があるけど、
どの数値が高いと将棋ソフトは強いの?
単刀直入に言うとQ6600、Q8200、Q9400の中で一番強いのどれ・・

580 :名無し名人:2008/12/01(月) 22:21:19 ID:ANohUY3Y
>>579
>どの数値が高いと将棋ソフトは強いの
クロック数が基本。FSBも切り離せないけど

>一番強いのどれ
Q9400
基本的には番号の大きい順
値段の高い順
でも8200は微妙か

今はCore i7というのがCore 2の後継で最新
使うには新しいマザーボードがいる

581 :名無し名人:2008/12/01(月) 22:46:11 ID:FZNRgJwD
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/bench.html
CPUの適性は↑この辺を参考に。ただしこれは1スレッドでの性能だが。
「激指8に適した」と言われても、出てみなきゃわからん。
激指7について言えば、並列だと評価値が安定しなかったり、
4スレッド以上でもあまり並列化効果が上がらない等の問題があるようだ。
しかしスレッド数が多いと、複数のソフトで検討等が出来るのが大きいので、
将棋ソフト用には、スレッド数の多いCPUは、かなり有用。

582 :名無し名人:2008/12/01(月) 22:56:15 ID:F2GwYPMF
参考になります。クアッドで、9400か9550以上か
財布と相談します。ありがとうございました。

583 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:49:22 ID:MYqEx8Q1
柿木将棋を買ってきて、「ドーピング」をしてみたんですが、12時間経っても
まだ終わりません・・・。どのくらいかかるのでしょうか?

584 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:49:56 ID:z9O7yt1V
>>583
1日はかかる。

585 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:53:24 ID:MYqEx8Q1
>>584
なんと・・・。ありがとうございました。あと分からなかったんですが「前のと新しいのとどちらを優先するか」という
選択項目は、普通どうするんでしょうか?

586 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:54:53 ID:z9O7yt1V
>>585
すまん。俺は柿木を持ってないのでわからん。
でも定跡ドーピングの時間の話はマジだから、安心してくれ。

587 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:56:26 ID:z9O7yt1V
>>585
宮本定跡のページに「前のと新しいのとどちらを優先するか」の説明があったような気がする。
確認してくれ。健闘を祈る。

588 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:57:54 ID:X6CiVCdH
>>585
お前には自分の意思がないのか?
優先させたい方を選べばいいだろ?
エスパーじゃないんだからおまえの好みまでわかるか!!!

589 :名無し名人:2008/12/03(水) 13:03:11 ID:Kj5PIidB
どちらが強くなるのかってことじゃないか?

590 :名無し名人:2008/12/03(水) 13:03:19 ID:MYqEx8Q1
>>586 >>587
ありがとうございました。宮本定跡のページを見たところ「宮本定跡の方を下にしてください」とあったので、
何となく選んでみた選択が正しかったのかなと、安心しました。

>>588
2ちゃんねる定跡に従ったレスをありがとうございました。


591 :名無し名人:2008/12/03(水) 13:07:46 ID:z9O7yt1V
>>590
礼には及びません。
無事に処理出来たようでよかったです。

592 :名無し名人:2008/12/03(水) 16:37:41 ID:GSRLasj7
宮本定跡をドーピングさせた結果
強くなったのか弱くなったのか変わらないのか
教えてほしい。

593 :名無し名人:2008/12/03(水) 17:13:32 ID:MHbTKdnD
弱くなった

594 :名無し名人:2008/12/03(水) 18:04:32 ID:GSRLasj7
>>593
ボナンザ版ではよくそういわれるけど
柿木版の方の話はあまり聞かない。
もう少し詳しく教えてくれると助かる。

595 :名無し名人:2008/12/03(水) 19:29:14 ID:MHbTKdnD
指し手の回数・確率が入ってない。カバーできる局面数が少ない方へ進めると、後の定跡が無くなる。
あと定跡に入っていない中盤以降に対応するように思考エンジンが作られていれば、
定跡が無くなる部分と思考開始部分がずれる。

596 :583:2008/12/03(水) 21:02:57 ID:MYqEx8Q1
ドーピング失敗しました・・・。なぜか途中でフリーズ。なぜだ・・・


597 :宮本:2008/12/03(水) 21:21:10 ID:BrYeWihq
>>596
メモリーが足りないのかもしれません。
また、柿木将棋の定跡を扱う最大手数の設定が
扱う定跡の最大手数より大きくなっているか
確認してみてください。

598 :名無し名人:2008/12/03(水) 21:43:45 ID:QVVCShrP
AI将棋16と激指8どっちが買いですか?

599 :名無し名人:2008/12/03(水) 22:06:34 ID:MHbTKdnD
激指8

600 :名無し名人:2008/12/03(水) 22:41:17 ID:VWAoTZLs
AI16

601 :名無し名人:2008/12/03(水) 22:47:33 ID:hHreo5U9
激指16

602 :名無し名人:2008/12/03(水) 23:20:29 ID:VWAoTZLs
両方買えって結論か。

603 :名無し名人:2008/12/03(水) 23:23:26 ID:MHbTKdnD
激AI指将棋

604 :名無し名人:2008/12/03(水) 23:30:52 ID:MYqEx8Q1
>>597
ありがとうございますm(__)m メモリーは2Gなので大丈夫だと思うのですが、定跡の最大数が
少なかったのかも知れません。再度挑戦してみます。

605 :名無し名人:2008/12/04(木) 09:00:19 ID:+8lOaT6p
「ナイト・ツアー」の解をPython 60行でコーディング
http://slashdot.jp/developers/08/12/03/0419216.shtml

ナイトってチェスの桂馬っぽいやつね。
こういうネタ好き。

606 :名無し名人:2008/12/04(木) 19:38:27 ID:lithIseN
http://ka2-maron.hp.infoseek.co.jp/Shogi/kurinoki.htm
このページにある「栗の木定跡」と「新潟支部定跡」と「宮本定跡」
の中では、どれが1番強いのですか?

あるいは、全部結合させたらどうなるのでしょう?

607 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:16:48 ID:lJ/bRTNT
確実に強くなると言えるのは、新潟支部定跡くらいだろうな。
現在は更新されてないし、入手も難しいだろうが。

基本的には、定跡ファイルドーピングは、ソフトを強くする為のもんじゃないな。
「特定ソフトを強くする」為に、定跡を調整すれば別だが。

基本は、オリジナル+柿木○○号くらいだろうが、
後はお好みでどれでも全部でも統合すれば良いだろう。
http://tokyo.cool.ne.jp/nneo/

608 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:22:39 ID:gYyfhmsF
柿の木より銀星の方が強いだろ
これに新潟支部のが入っている

609 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:27:30 ID:gYyfhmsF
従来の銀星将棋の思考エンジンに加えて「BONANZA」を搭載。性格の違う2種類の指し手を楽しむ事ができます。

世界最多の250万手定跡を搭載。更に、コンピュータ側の戦形を25種類の中から好きなのを指定することができます。
これにより、いろいろな戦形を楽しめるとともに、定跡の勉強をしていただけます。
また、定跡データの編集が可能。これにより、流行定跡の追加等、独自の定跡データを作り上げることが可能です。

http://www.silverstar.co.jp/02products/gshogi7/gshogi7.htm

610 :名無し名人:2008/12/04(木) 21:01:28 ID:/pRj1/Pn
>>608
>>609
BONANZAは定跡を外れても序盤から強いので、
250万手もの定跡を搭載していたら、凄く強くなりそうな気がしますが
あまり銀星版BONANZAの話って出ないですよね。
思考部と定跡の相性が良くないのでしょうか?

611 :名無し名人:2008/12/05(金) 04:17:22 ID:Bqgh9DPg
>>610
不利になる定跡だってあるからね

612 :名無し名人:2008/12/05(金) 17:01:32 ID:rYjQIGUA
銀星は来た挑戦のソフトだから、話題にならないんだよ。
万景峰号って新潟港からやってくるんだよね。新潟支部と何か関係あるの?
偶然新潟つながりですか?

613 :名無し名人:2008/12/05(金) 18:06:41 ID:boveAAuC
銀星は北朝鮮製
つまり買うとあの犯罪国家に貢いだ事になる
最初のにはウィルス入り
そのウィルス自身バグありという笑い話
このウィルスの報告例は殆ど日本
つまり「銀星オリジナル」なのではないかという強い疑いさえがある

以上のような事を知っている人間はまず買わない

614 :名無し名人:2008/12/05(金) 18:59:14 ID:wqrmhEQX
なるほどな〜俺もってるけど北に協力しちゃった訳か… でもKCC四段は強引で強いよ

615 :名無し名人:2008/12/05(金) 20:30:35 ID:MDCr0kXM
そんなんで北朝鮮の財政に影響及ぼすかよ もし日本で一本も売れなくたってたいした事ではないだろ。

616 :名無し名人:2008/12/05(金) 20:56:30 ID:wqrmhEQX
むっ

待てよ銀星6使っててパソコン一台おしゃかになったな…

ひょっとしてウイルスが原因だったのか(T-T)

617 :名無し名人:2008/12/06(土) 05:07:12 ID:eVgyNGcq
激指8の序盤って本当によくなってるのかな。ボナンザよりいいなら買おうかな。

618 :名無し名人:2008/12/06(土) 06:23:15 ID:5ot92jJ4
>>612
偶然じゃなくて、新潟支部の人たちが入れた定跡を
使用していると近代将棋に書いてあったと記憶している。

619 :名無し名人:2008/12/06(土) 21:30:34 ID:MB9gA5El
俺だいたい最新ソフトは見かけたら買ってるんだけど
今日ぶらっとショップ行ったらAI16を見かけた、にも関わらず
これは持ってるよなと勘違いし購入せず
帰ってきて調べてみたら、ありゃ昨日発売だったのかと気付くという

16までいっちゃうとパケデザインとか機能なんかで何か目新しいことしてないと
混乱して店頭で新作なのかどうかすらさっぱり解んなくなるので
そのへんしっかり売る努力というか、ちゃんとやりましょーよベンダーさん
基本的に爺向け商売なんですから

620 :ベンダ:2008/12/06(土) 22:38:32 ID:SC6sTu+v
買ったかどうかわかんなくして何個も買わせる作戦ですが何か?

621 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:40:33 ID:taeRVDX5
>>620
犬畜生の類だなw

622 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:40:45 ID:gW+eoxBu
昨日、じいちゃんがボケ防止の本を勝ってきた


今日も買ってきた

623 :名無し名人:2008/12/06(土) 23:11:37 ID:/BKAp1/l
>>622
小ネタだが地味に凹めるな

624 :名無し名人:2008/12/06(土) 23:13:14 ID:taeRVDX5
>>623
レバーに効くなw

625 :名無し名人:2008/12/07(日) 05:46:53 ID:XbqVcJSJ
読み上げ機能について伺いたいのですが、

ノートパソコンの柿木8で手動で棋譜再生して
その読み上げの音声を聞きつつ、
盤駒で棋譜並べしています。

今日廉価版の東大将棋6を購入して、上記の要領で
やってみようとしたところ、連続自動再生で音声の
読み上げはするんですが、手動では読み上げてくれません。
仕様なのでしょうか?

また、柿木8以外で手動による読み上げに対応するソフトはありますでしょうか?

626 :名無し名人:2008/12/07(日) 08:34:04 ID:Hv+nV2MJ
定跡道場完結編で試したら、手動でも読み上げるな。
各種設定の音声は、ちゃんとチェックされてる?

627 :名無し名人:2008/12/07(日) 08:57:24 ID:SWWY+FAW
俺の近くのビックリカメラでは、まだAI13が1万円以上で売っているぞw

628 :626:2008/12/07(日) 09:02:18 ID:Hv+nV2MJ
ん? 勘違いしたかな?
既にある棋譜の再生時に、連続再生では読み上げるが1手ずつ進めると読み上げない
という事かな? それならば、仕様だと思う。
他ソフトでは、激指は東大と同じ。銀星は柿木と同じ。AIは再生時の読み上げなし。

629 :名無し名人:2008/12/07(日) 10:44:47 ID:UgbpewO/
銀星の機能詳しい人いろいろ教え下さいm(__)m

630 :625:2008/12/07(日) 10:49:42 ID:tqPqsahD
>>628
>既にある棋譜の再生時に、連続再生では読み上げるが1手ずつ進めると読み上げない
>という事かな?

その通りです。 仕様ですか、、。
銀星は買いたくないなぁ、、。

ともかく、情報ありがとうです。

631 :名無し名人:2008/12/07(日) 17:19:31 ID:FrvWpxta
>627
それは売る側の自由です。
最新版じゃなく、敢えて古いバージョンのが
欲しいと言うお客さんが居るかも知れませんし。

確実に最新バージョンが欲しい人はお店の人にきちんと
「これは本当に最新バージョンですか?」と尋ねましょう。

お店の人は答えるでしょう。
「ええ、もちろん最新バージョンですよ。(3年前に入荷した時は)」

後半部分はつぶやくような小声だったり心の声だったりして、
聞き取りにくい事が多いので良く耳を澄ましましょう。

632 :名無し名人:2008/12/07(日) 17:39:21 ID:hlSk37Qd
人の話はよく聞けって教訓だわなw

633 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:40:29 ID:V8sXjkit
なぜ誰もTACOS裂将の轟の話をしない?
強さはともかく機能が何も無くUIも操作性もひどいのに1万するが・・・

634 :名無し名人:2008/12/07(日) 19:52:45 ID:FrVMxPt0
買った人がいないから

635 :名無し名人:2008/12/07(日) 20:03:37 ID:hZq2ixlw
その話を聞いたらますます買うヤツいなくなるだろ

636 :名無し名人:2008/12/07(日) 20:07:33 ID:RSqBirRZ
思考エンジンだけ3000円くらいで別売りしてくれれば買う。
インターフェースはCSA将棋でいいから。
将棋所が使えればそれ以上いらない。

637 :名無し名人:2008/12/07(日) 20:51:55 ID:0KQSXUOl
あと、10年もしたら強さなんてどうでもよくなるから
他の部分で売らないと生き残れない


638 :名無し名人:2008/12/07(日) 22:10:23 ID:AbCeHxbb
AI16買ってきたんでこないだの竜王戦を解析してみた
設定は長考(60秒)、i7-920で4コア使用
他と比べると結構まともな気がする。単に棋譜との相性かもしれんけど
ttp://x072.s10.x-beat.com/up/src/up2054.jpg

639 :名無し名人:2008/12/08(月) 09:34:27 ID:3/RsSGeo
ごめん。スレちかもしれないけど。

ネット中継でソフトの読み手順・詰みの有無・形勢判断を貼ってくれる人は参考になってとてもありがたいのだけれど、ある程度のスペックのCPUを使ってほしいです。最低でもC2DやできればQuadとか。
人によっては1手5秒程度の考慮時間で貼ってくれているようなので、貼ってくれた手順を追っていくと、詰み手順にありえない手が含まれていたりするので。
貼る人のチェックか、読む方も疑ってかかる必要があるのかもしれませんが。

お邪魔しました。

640 :名無し名人:2008/12/08(月) 09:56:45 ID:l+NoPMd2
>>639
はいよー

641 :639:2008/12/08(月) 11:19:02 ID:3/RsSGeo
>>640
すみませんでした。

642 :名無し名人:2008/12/08(月) 11:51:29 ID:OhyZa1jg
激指8に期待したい

643 :名無し名人:2008/12/08(月) 13:21:45 ID:JvvRjdWR
PCのスペックは並だが激指7の5段++++で思考完了してからしか貼らないので問題ないはず
それでも手順中に不自然な手が含まれることはよくある

644 :名無し名人:2008/12/08(月) 14:28:45 ID:aPqNM5rS
無双なら、      ↓ [10]以上じゃないと・・・
< 互角(27) > [ [15] ▲7七銀 △7四飛 ▲4八銀 △3三銀 ▲7六歩 △5二玉 ▲5八金 △7三桂 ▲5六歩 △8四歩 ▲8六歩 △8五歩 ▲8五歩 △8五桂 ▲8六銀 △8四飛 ▲5七銀 ]

645 :名無し名人:2008/12/08(月) 19:21:09 ID:l+NoPMd2
>>641
いや、高スペック以外は遠慮させていただくとの意を伝えようと代表して返事をしただけですので、
謝られる筋合いのものではございません。

646 :ちわわ ◆AB5fTSvpY6 :2008/12/08(月) 22:37:18 ID:JxOxMBAJ
久しぶりにおれっちがきましたよ

647 :名無し名人:2008/12/08(月) 23:20:31 ID:H3ULzxN5
ま、 [15]を参考だな。

648 :彗星 ◆DL6xKyOq9k :2008/12/08(月) 23:24:12 ID:6J1zZ3SY
私も久しぶりに来ました

649 :名無し名人:2008/12/09(火) 00:32:11 ID:b2x7Nuqg
お勧めのソフトを教えてくらはい

条件は
1)棋譜管理が便利(棋譜検索、指定局面の機能は欲しい)
2)24レーティング2700以上のレベルであること
3)序中盤での悪手が少ないこと
4)形勢判断機能もホスイ
5)棋譜や秒読み機能、見た目とかはどうでもよい
(ほとんど研究用で対コンの実戦は殆ど指さないと思うので)

んで1)2)3)4)の順で優先度は高いです。
おねがいします。

650 :名無し名人:2008/12/09(火) 00:52:33 ID:rB3yxH94
棋譜管理は柿木しかない

651 :名無し名人:2008/12/09(火) 00:58:06 ID:U0YI8G0K
柿木将棋9が発売するのを待つしかないですね。
柿木はコンピュータ選手権で決勝リーグまで上がることもあるので、2700位あると思うので。
柿木8だったら2000ないと思う。

652 :名無し名人:2008/12/09(火) 01:14:19 ID:cTfxE2Ct
>>649
TACOSだ!TACOSしかない
たぶんそのうちのいくらかは満たしてる

653 :名無し名人:2008/12/09(火) 06:26:54 ID:QNs2IQjn
富士通、理化学研究所から新スーパーコンピュータシステム受注
2008年12月08日 19:50更新

富士通<6702>は8日、理化学研究所から、理論ピーク性能が現行システムの約9倍の
108テラフロップス(TFLOPS=毎秒1兆回の浮動小数点演算速度)を誇る
新スーパーコンピュータシステムを受注したと発表した。
この新スーパーコンピュータシステムは、3つの計算サーバシステムからなる複合システムで、
その中核となる大規模並列PCクラスタシステムは、
「次世代インテル Xeon プロセッサー」を搭載する富士通のPCサーバ「PRIMERGY」の
次期モデル1024台によって構成されているという。
新スーパーコンピュータシステムは、来年度第2四半期の本格稼働が予定されている。
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/081208/24817.html

今朝、日経で読んだんだけどサーバー1台に2CPUとのことだから
2048コアになる。

理化学研究所は
http://www.riken.jp/r-world/info/info/2008/081111/index.html
「将棋棋士の「直観思考」を科学する!」
をやっているから、スパコン対トッププロが実現するとしたら
この2048コアが使用されるかも。

654 :名無し名人:2008/12/09(火) 19:56:16 ID:NHbEImWM
世界コンピュータ将棋選手権優勝の将棋ソフトが,12月19日に発売
http://www.4gamer.net/games/080/G008033/20081209056/

 毎日コミュニケーションズは,PC用将棋ゲーム「将棋ワールド
チャンピオン 激指8」を,12月19日(金)に発売する。価格は1万
3440円(税込)だが,同社が運営する「MYCOM E-SHOP」での販売
価格は1万752円(税込)だ


(以下略)

655 :名無し名人:2008/12/09(火) 21:59:57 ID:rOYRZBrM
>>653
2048コアなら現在のソフトを移植しても羽生に勝てるのでは?

656 :649:2008/12/09(火) 22:09:13 ID:b2x7Nuqg
サンクス
棋譜管理は柿木しかないのに
R2000では弱すぎ。
yahooオークションで柿木8が適価であればとも思ったけどなかった。
激指か東大かにして
棋譜管理ツールはとりあえず頑張って自作してみるかな。

657 :名無し名人:2008/12/09(火) 22:20:30 ID:K0aFFawy
柿木のドーピングは?

658 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:04:41 ID:i/gA4SuW
あくまでも柿木は管理するのが仕事であり
他の要求には一切応じない
今後得意な分野のみを更に伸ばして欲しいものだ

659 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:36:50 ID:rcDyhMiR
>>658
柿木将棋もプロ棋士から1勝することを目標にしています。
あんたの使い道なんてどうでもいいんだよ。

660 :名無し名人:2008/12/09(火) 23:58:09 ID:3DOlJFHi
>659
確かに柿木さんもまだこれから強くする事を指向しているようだが、
売り物のソフトとしては既存ユーザーの使い方や要望を無視しちゃ
いかんでしょ?

661 :名無し名人:2008/12/10(水) 00:16:10 ID:MVkl7KRZ
ユーザーの使い方や要望を無視する、なんて誰も言ってないのに
何を言ってるんだこの人

662 :名無し名人:2008/12/10(水) 01:07:50 ID:2YKWTxgf
詰将棋すごい柿木将棋の終盤がいまいちなのが
コンピューター将棋界7大不思議のひとつだ。

663 :名無し名人:2008/12/10(水) 17:55:34 ID:RsPy5Kf7
詰将棋ルーチンは負荷が高い。
詰将棋回答機能から使う分には問題はないが、
対局中の探索の途中で呼ぶと実行時間が掛かりすぎる。
なので簡略化されて実装されていると思う。


664 :名無し名人:2008/12/10(水) 18:38:53 ID:QDSPQzwU
>>663
同意。

改良の余地はまだまだある。

665 :名無し名人:2008/12/10(水) 18:41:06 ID:g3O4t4JH
デスクトップから大型汎用スパコンに移植しようとすれば、それだけでも手間暇と金がかかる。
実際に動かす場合も、電気代だけで一日ウン百万かかったり。
人間の将棋指しにとっては、幸か不幸か、将棋にそれだけの時間と人、金を出してくれる所はない。

666 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:15:31 ID:huE/fwy3
>665
去年だったかいくつかの大学が連携して無料でスパコンを時間貸し
してくれると言う話が有ったのだが、あれどうなったのかな?

まあ、本当に好きな時間に好きな量を使えるわけじゃなかろうから
コンピュータ将棋のようなリアルタイムな応用には使いにくそう。

いわゆる(浮動小数点処理に特化した)スパコンじゃなく、
大規模PCクラスター向けに書き換えるだけならそんなに難しくは
無さそうだが、大規模クラスターで相当良いパフォーマンスが出る
と言う目処が立たないと実物を借りる価値無いし。

667 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:23:47 ID:WWV8zPCk
ぐちゃぐちゃ述べてるヒマがあるなら、さっさと実行しろ。

668 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:35:19 ID:018mFX91
今日の竜王戦第6局の渡辺竜王の40手目△6二角を見つけて候補としていたソフトはあるのでしょうか?
△6二角は検討に値する手だと思うのですが、私の見る限りスレでは出てこなかったので。

669 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:37:40 ID:huE/fwy3
いや俺、別に作ってる人じゃ無いんだけど。
少なくとも今のところ実績のあるものはまだ作ってない。

670 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:12:39 ID:gf6OhIpR
>>666
大学生や院生だとスパコンを無料?で使えたりするところもある。

ちなみに、プログラムを「動かすだけ」なら言語にもよるがスパコンへの移植はさほど大変じゃない。大変なのは最適化な。
いまどきのスパコンは殆ど並列なのでそれに最適化したロジックに作り変える必要があるがこれは大変な手間。

671 :名無し名人:2008/12/11(木) 15:40:57 ID:wPqpbH7Q
仮に今の16コアから4096倍の65536コア使えたとして、
sqrt(4096)倍の効率が出るくらい効率良く並列化出来たなら、
64 = 4^3だから中盤から終盤にかけて3手程度は多く読めて、
レーティングにして600くらいは上がるのかね。

合法手の数が大抵の局面で精々数百だから、
sqrt(4096)倍の効率を出す並列化ってかなり困難だとは思うが。

672 :名無し名人:2008/12/11(木) 17:30:56 ID:5VeUUpba
>>671
上がらない。

そのソフトウェアの性能を充分に引き出せる性能以上は
ハードウェアの性能値の対数をとるように減衰する。

ただし、現在のどのソフトウェアにとってもその性能を充分に出すには
あと一歩ハードウェアの性能が足りないからそこまではハードウェアの性能を補完して評価してあげる必要がある。

それから、現行ソフトウェアでもそれをオーバーラップしてソフトウェアを道具として下位に置く上位ソフトウェアで
ひと目勝ち負けがはっきりするぐらいまで絨毯調べをする「結論がある程度出るまで探索」を行えば、
トッププロにも何割かの比較的高い確率で勝てる。

ただし、きちんとしたスーパーコンピューターを使って最適化でもしないと手紙将棋のように一年前後はかかる。

ひと目勝ち負けがはっきりするとは、激指でいうと、必勝を期せば5000以上、ほぼ充分で3000以上、まあまあで1000以上、互角で500以上。

673 :名無し名人:2008/12/11(木) 17:54:35 ID:5VeUUpba
絨毯調べの方法

0.トッププロが中盤以降で定跡を外れる。
1.先手なら先手だけで読ませて、候補手をすべて定跡登録する。
2.先手に対する応じ手を後手の定跡としてすべて登録する。
3.先手でひたすら深く読んで行く。
4.目標評価関数以上(99999、5000、3000、1000、500)になったら印をつけて後戻りを始める。
5.一手戻ったら次の一手で後手の応手の候補手の抜けを補完する。
6.後手で相手の応手をすべて抹殺しきったら1手戻る。
7.先手の候補手のうち最上位に評価されたもの以外を定跡編集で選ばないようにする。(最上位の候補手を100%にする。)
8.詰んだ手は短手数と長手数の区別をつけて印をつける。
9.定跡を外れたところまで戻ってその手が悪手なのか好手なのかどちらかわからないかの印をつける。
10.最上位の候補手で負け筋になってもあきらめず戻っていって、すべての候補手が悪手となるまで粘る。
11.打つ手を決める。

要は、ある手からツリーを作って(「逆算悪手ツリー」)、その手が悪手なのか好手なのかわからないのかをわかるようにして、
悪手ツリーからの全戻りで相手の手が悪手だという見通しを立てて差し手を決めて指し、
これを一手ごとに繰り返して見通し良く指し進める。

終盤(正確には勝ち負けに)に近づくほど、
精度が上がり、手間が減り短時間で判明する。

もっとわかりよくいうと、

相手が定跡を外す。
まずまっすぐに突き進んで読み、勝ちか負けかを判断する。 →負けなら最善を尽くす。道は広く必ず人は間違う。
勝ちなら相手の負けた手を悪手と印して戻っていく。
相手の指した悪手に対する好手となった手で指す手を決める。

674 :名無し名人:2008/12/11(木) 18:30:16 ID:jTflA/dz
何故この手の奴はこんなに文章がぐちゃぐちゃなのか。
整理して書け。

675 :名無し名人:2008/12/11(木) 19:21:37 ID:LfraHmSB
>>672
> ハードウェアの性能値の対数をとるように減衰する。
そんなこと聞いたことないけど、ソースは?

676 :名無し名人:2008/12/11(木) 23:23:42 ID:NL8l+GXy
>671
読みの実効効率が64倍程度なら2手深く読むのが
せいぜいじゃね? 全幅探索であるならば。

選択的探索(前向き枝刈りあり)なら分からんが。

677 :名無し名人:2008/12/11(木) 23:30:34 ID:NL8l+GXy
>674
1. 書いている人自身の頭の中身が整理されていない。
2. 整理してから書く余裕が無いほど、自分の考えに興奮している。

678 :名無し名人:2008/12/11(木) 23:44:01 ID:NL8l+GXy
>672-673
「絨毯調べ」って意味が良くわからんが、
結局のところ虱潰しに全部読めって言ってないか?

679 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:40:41 ID:w9h+OZ/q
>>677
きちんと言ってやらないとわからないだろう
「馬鹿が自分の妄想に興奮しているだけ」

680 :名無し名人:2008/12/12(金) 05:34:37 ID:k6x+EJiq
>>676
確かに4^nは甘い気はするが、
BonanzaのGPW2006のPDFに序盤3^n、終盤5^nとあるし、
この時点ではLMRは使ってないし、
詰み探索も上手く使えば多少は枝刈りに近い効果があるだろうから、
終盤でも5^nは切るんじゃないかね。
2手増える局面と3手増える局面が半々としたら、単純計算でR500か。

681 :名無し名人:2008/12/12(金) 08:57:11 ID:2Oy91/o9
そうそう。後ろ向き枝狩りは意外と優秀なんだよね。

682 :名無し名人:2008/12/12(金) 09:20:00 ID:+9+OvXxA
>>681 「後ろ向き枝狩り」をちゃんと理解してる?

問題:以下の枝刈アルゴリズムを前向き枝刈・後ろ向き枝刈り・その他 に分類せよ

[1] アルファベータ法
[2] スカウト法
[3] PVS
[4] Prob Cut
[5] Null Move Pruning
[6] Futility Pruning
[7] Hash Cut
[8] ミニマックス法
[9] MTD

683 :名無し名人:2008/12/12(金) 12:31:19 ID:SeEb5FNX
>>678
充分選択されています。

充分選択されたことを充分認識した上でなら虱潰しと言えます。

虱潰しというと必ず間違った方向のイメージを持つ方が多いので「絨毯調べ」と名付けました。>>45


684 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:26:13 ID:2Oy91/o9
>>682
全幅探索で使われる枝刈りのことだと思ってたけど違う?
言いたいことがあるなら早く言ってよ。

685 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:54:59 ID:oQFqyPnp
HDDなんてほんの10年で1GB→1TBまで増えたっつの

ソフトの強さが千倍ぐらいいかないとおかしい

686 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:56:26 ID:XWc9Z8C9
AI将棋16は勝った瞬間にフリーズする時がたまにあるな
Q9550のPC使ってるから、PCのせいじゃないと思うけど

687 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:14:04 ID:mdjmFX7Q
そのうちCPUは○ギガヘルツとか言ってたのが、CPUは○メガコアです
とか言うようになるんだろうな

688 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:24:02 ID:OaANjXmJ
>>686
人間らしくするための味付けですw

689 :名無し名人:2008/12/13(土) 00:35:04 ID:7JeluqoD
>683
そうするとどのくらい選択しているかが問題なんだよね。
一手指すのに必要な読みの深さ、どの程度探索を省略できるか
(半分になる程度ではほとんど役に立たない)、
その読みの省略(枝刈り)の妥当性はどうなのか?

いろんなアルゴリズムはそういう事を競ってるわけで。
つまり量的な評価をする事が大事。

>687
人間の脳細胞の数は200億くらいと言われているから、
その呼び方なら2万メガコア=20テラコアくらいになるな。

690 :名無し名人:2008/12/13(土) 00:51:02 ID:ATG1mvD+
>>686
それがバージョンアップ機能の間の調整じゃないか?w
でAI16はいい感じ?

691 :名無し名人:2008/12/13(土) 10:05:57 ID:T0VmXkWx
>>690
「対局の間を調整」とは違うと思う
その他はいい感じ

692 :名無し名人:2008/12/13(土) 14:05:22 ID:TopZUZrg
将棋の強さだけじゃなくて、色々楽しめる仕掛けを工夫し始めましたね。その面ではAI将棋が一番かな?
普通のアマチュアにとってはもう強さは十分だから、楽しく遊べる工夫をどんどん考えて欲しい。

693 :名無し名人:2008/12/13(土) 15:00:43 ID:zMA0OnTR
将棋世界にのっていた羽生久保戦をボナで調べていて
なんで形勢判断が正しくできないで突如逆転したかのようになってしまうのかと
思って原因を調べてみたら、理由は遊び駒を正しく認識していないことだった。
例えば、下の局面で37角を打った時点で先手勝ちなのですがすぐにはわからないのは
後手の王様と反対の方にある桂香金銀+(銀もかな)が役に立っていないことが
わかってないから後手優勢と判断してしまう。
ところが、これらの駒を取り除いた局面を作って読ませてみると37角の時点で
先手の優勢が分かる。

先手:羽生善治
後手:久保利明
|v香 ・v歩v金 ・ ・ ・v桂v香
| ・v玉 ・ ・v銀v金v銀 ・ ・
| ・v歩 歩v歩 ・ ・ ・v歩v歩
|v歩 ・v桂 ・v歩 ・ ・ 歩 ・
| ・ 歩 玉 桂 ・v歩 歩 ・ ・
| 歩 ・v桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・
| ・ 角 ・ ・ ・ 歩 角 ・ 歩
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
| 香v龍v金 ・ ・ ・ ・vと 香
先手持駒:金 銀 歩
後手持駒:飛 歩
手数=115 まで
後手番

694 :名無し名人:2008/12/13(土) 17:31:39 ID:tQAvVvSL
>>693
将棋の難しさというか面白さというか、その遊びゴマが王様が逃げ回っているうちに
非常に重要な駒になってきたりするので。攻め方ならそっちの方に王を追わない、
受け方ならそっちの方へ逃げるように手を進めるとかあるんだよなあ。

695 :名無し名人:2008/12/14(日) 00:03:18 ID:lE5u81yx
12月19日発売の激指8はどうよ?一手5秒の早指はできるの?

696 :名無し名人:2008/12/14(日) 00:27:22 ID:3ADIRiM2
AI将棋は遊び相手のソフトが欲しい人にはいいって評価はあながち間違いじゃない?

697 :名無し名人:2008/12/14(日) 01:16:56 ID:wmahVZIu
あながち間違いじゃない

698 :名無し名人:2008/12/14(日) 01:30:54 ID:SILc5jqO
何度やってもハム将棋で勝てない

699 :名無し名人:2008/12/14(日) 01:55:22 ID:ltzKd7sL
遊び相手なら、旧東大シリーズがダントツだろう。

700 :名無し名人:2008/12/14(日) 02:39:35 ID:2zRoimPG
将棋大会とかで個性的な指し方をするキャラが沢山いるのはバージョンいくつまでですか?
東大8にも徳石健とか沢谷可奈とか中尾育造とかいるの?

701 :名無し名人:2008/12/14(日) 02:44:30 ID:wmahVZIu
AIは対人ならダントツで良いと思うよ。 待ち時間とスペックが少なくても良い手さす。
新・東大は待ち時間長い。 総合評価は、激指しだな。 対戦以外にもいろいろ付いてる。

702 :名無し名人:2008/12/14(日) 03:25:31 ID:2zRoimPG
序盤が待ちばかりでほとんど自分が先攻するってのもなあ。
あと序盤どうしても同じような形になってしまうのもなあ。

703 :名無し名人:2008/12/14(日) 03:42:33 ID:3ADIRiM2
AIも国盗り戦モードでそういう個性的なのいるんじゃなかったっけ?

704 :名無し名人:2008/12/14(日) 05:12:50 ID:2zRoimPG
AI将棋もそうなんですか。激指は棋風指定できるけど序盤作戦とは関係ないしね。
バンカナは四間飛車ばっかするとかその程度かな。

705 :名無し名人:2008/12/14(日) 09:47:16 ID:LLNbwwrT
何でもそうだろうけど、特定の相手ばかりでは、指し口が同じで飽きてくる。
これは相手が人間でもソフトでも同じだろう。だから、ワシはいろんなソフトで遊んでる。
ソフトにも個性があって、いろんな指し方してくるからおもしろい。
まず、フリーで遊べるものは一通り落とす。製品版は、毎年1本ずつ程度購入。
今、Bonanza2.1、激7、AI13(DL版)、銀星5、無双、旧東大5(廉価版)を持ってる。
今年はAIの新バージョンを買う順番だけど、無双を買ってしまったので見送る予定。
ちなみに、この中で割高感があったのは、やっぱし無双。
次のパージョンまで待てばよかった。。。

706 :名無し名人:2008/12/14(日) 09:48:05 ID:OvQ7bLEA
>>704
激指のバンカナは横歩を指したりする。

707 :名無し名人:2008/12/14(日) 09:57:23 ID:ltzKd7sL
>>700
東大8にも居る。東大の将棋大会は、アマチュアっぽいのが色々いて面白いよね。
AIの国盗り戦は、評判を読んだ事がないので知りたい。
激指も次に出る8の「七冠への道」はそんな感じなのだろうか?

708 :名無し名人:2008/12/14(日) 12:08:56 ID:vwzJX/Z9
AIは相変わらず自分から攻めてこないから面白くない。

709 :名無し名人:2008/12/14(日) 12:14:33 ID:lggmmGQ8
これから将棋を覚えようとしてる人間が将棋ソフトを買うなら
無双と激指8のどっちがオススメでしょうか(または、他のソフトでもOK)?


あまり上手く説明できないけど自分の棋力(?)は
・上にも書いたが、これから将棋を覚えたい。
・定跡は棒銀(原始棒銀?)を最近覚えたばかり。他の定跡も覚えたい。
・bonanza + Mybona の6枚落ちでも余裕で負ける。
・子供向けの将棋の本を読んでいる。もっと序盤、中盤での駒の動かし方を知りたい。


と、こんな感じです。
どなたかアドバイスおねがいします。

710 :名無し名人:2008/12/14(日) 12:16:32 ID:0acYnNnW
つ ハム将棋

711 :名無し名人:2008/12/14(日) 12:43:16 ID:ltzKd7sL
>>709
その段階なら強いソフトを選ぶより、詰将棋とか「歩の玉手箱」とか
書籍を色々読んだ方がいいんじゃないだろうか。
序中盤に変な癖が少ないという意味では、無双と激指はお勧めではあるが、
お遊びモードが全くない無双は初心者向きとは言えないだろうな。

712 :名無し名人:2008/12/14(日) 12:45:11 ID:kmkDovn3
>>709
ハム将棋

713 :名無し名人:2008/12/14(日) 12:47:17 ID:pAjDV/H1
>>709
六枚落ちにも負けるのかいな。
たしか初心者用のフリーソフトあったから探してみな

714 :名無し名人:2008/12/14(日) 13:56:11 ID:vwzJX/Z9
>>709
これから激指8が発売されるので買った人の感想を聞いてから判断したら良いよ。
もし、今までと同じように序盤がイマイチだったら、廉価版の激指を買えば良い。
市販のソフトを買った方が気の入り方が違うかも?

715 :名無し名人:2008/12/14(日) 13:58:12 ID:QtzmPS1L
>>709
ハム将棋
きのあ将棋

716 :名無し名人:2008/12/14(日) 14:11:57 ID:uQDBt9An
>>709
激指8か無双っていうなら、激指8の方かな。激指8は、定跡を見直したって書いてあったから最新の定跡まで
はいってるはず。これらで、定跡を覚えるなら、検討モードにして定跡を調べていく方法があります。
でも、それでは解説がないので、有段者以下にはよくわからないでしょう。
どうしても欲しいっていうなら、激指の定跡道場かなぁ。少し古いけど。


717 :名無し名人:2008/12/14(日) 15:56:02 ID:0T9jlpXw
>>709
私のオススメはこんな感じです。

・実際に指すのはネット将棋の将棋倶楽部24で。レーティングで同じレベルの人と戦えるので。
・ソフトは将棋倶楽部24で自分の指した将棋の検討用。詰みの有無や好手・悪手、定跡手順の確認など。

という感じなので、ボナでもいい気が。
無双や激指の検討モードも強力なので、お金があればソフトを買うのもありだと思います。

718 :名無し名人:2008/12/15(月) 02:50:38 ID:GNN3PR4F
昨日まであった、囲碁のUEC杯のエキシビジョンで、
優勝したCrazyStoneが青葉かおり4段と7子局(19路)で対戦を行い
CrazyStoneが中押し勝ちとのこと。

719 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:01:51 ID:fVHgX7C6
☆「CrazyStone VS 青葉かおり四段」8子置き碁 180手 CrazyStone中押し勝ち
 対局条件は、初手から双方一手30秒の秒読み

この対局を解説していた王銘エン九段が、対局時間が余ったため、急遽9路盤コミ無し
ハンディ戦を行うことになった。

☆「CrazyStone VS 王銘エン九段」コミ無しハンディ戦 CrazyStone勝ち
 対局条件は、コミ無し、人間側時間無制限、COM側は一手30秒

http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/fit2008-igo.html

720 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:05:48 ID:fVHgX7C6
これは2008年9月2X日公開だ

721 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:17:08 ID:GNN3PR4F
9月 8子で中押し勝ち
12月 7子で中押し勝ち

どんどん強くなってるというより、手合い違い(6子以下が順当)なのかもしれんな。

722 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:25:09 ID:fVHgX7C6
コンピュータによって序盤の1石の差はあまりないだろう。 コンピュータは序盤苦手のはずだから。
たんに相手が弱いだけでは>

723 :名無し名人:2008/12/15(月) 03:58:50 ID:LbwaNovO
米長は囲碁トップ棋士に4子だから将棋棋士トップ囲碁レベルにはすぐ追いつくな。

724 :名無し名人:2008/12/15(月) 12:44:09 ID:fqIqt60Y
>>722
クレイジーストーンは序盤にリードを使い切るからなあ。
それで寄せで一気に差を開く勝ち方をする。
7子で青葉じゃ手合い違いもいいところだなw

725 :名無し名人:2008/12/15(月) 17:04:16 ID:fVHgX7C6
有利であることを人間よりも生かし切れないはずだから
7でも6でも差はほとんど無いのでは? すると6でも・・・1でも0でもあまり変わりないのでは?

726 :名無し名人:2008/12/15(月) 19:06:25 ID:f6AvzuNb
つうか、2010年に羽生とコンピュータが対戦すんの?

727 :名無し名人:2008/12/15(月) 20:18:07 ID:uNrcZsou
連盟創立100周年にやりそうな予感がする。

728 :名無し名人:2008/12/15(月) 20:53:45 ID:lPtdCBWn
将棋は4強すべて市販化されてるのに、囲碁2連覇のCrazyStoneはなぜいまだに市販化されないんだろ。
開発者が市販化嫌ってるのかね?

729 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:13:25 ID:PPGBLBO+
モンテカルロ碁は市販には向かないだろ
CPUパワーが必要だし打ち方が人間的じゃないから初心者の勉強用には使えないし
昔9路のモバイルの話があって Java 版を作ったけどポシャったという話は聞いたことがある

730 :名無し名人:2008/12/16(火) 05:11:22 ID:pVbVjAjH
多コア化するほどモンテカルロは強くなりそうだな
スパコンにやらせてみたいよな

731 :名無し名人:2008/12/16(火) 05:34:09 ID:9fwFg/2i
分散コンピュータの方が良い

732 :名無し名人:2008/12/16(火) 05:37:05 ID:9fwFg/2i
他の手の得点で、指し進めるかどうかが決まる将棋はスパコンなどの一台向き
モンテカルロは深さは違っていても生成した手は全部読むので複数台向き

733 :名無し名人:2008/12/16(火) 08:43:29 ID:2z/fOJib
floodgate, 繋がらないぞ。

734 :名無し名人:2008/12/18(木) 21:40:01 ID:vwOwQ944
激指8は序盤は改良されたようですか?
ちなみにMAXの早指しでもボナンザに勝てますか?

735 :名無し名人:2008/12/19(金) 07:25:03 ID:h+qjao32
極めて国家予算の無駄遣いではあるが、
チェスのように将棋専用CPUを開発して、打倒名人用京速計算機を作って欲しいな。

参考:汎用京速計算機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%8E%E7%94%A8%E4%BA%AC%E9%80%9F%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F

736 :名無し名人:2008/12/19(金) 08:28:39 ID:m3w233wn
ソフトは色々問題を指摘されてはいるが、人間のほうが弱いんじゃないか?
昨日はどちらかがソフトならソフト側が勝ってただろう。

737 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:43:41 ID:UA8HaIW5
激指8のレビュー チン☆⌒ 凵\(\・∀・) まだぁ?

738 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:24:33 ID:bL2hno23
読み筋を見てても既にトッププロレベルにあるんじゃないかと思わせた。

739 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:28:17 ID:Nokq13d8
mjsk?

740 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:35:31 ID:Vlhfp1Jd
俺は昨日ずっと激指と無双を上げて竜王戦見てた。

例えば▲9二とも▲6六金も指摘してたけど、最善手じゃないんだよね。
▲6六金よりも▲9八銀、▲9六銀の評価が上。
でも▲9八銀、▲9六銀なんかで勝てるわけが無い。

だからまだソフトが上回ったとは言えないと思う。
5つぐらいの候補手の中からある程度の棋力の人間が
手を選択すれば上回るだろうが。

741 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:48:26 ID:bL2hno23
92とは相手に手を渡した手で実際最善手ではないんじゃないですかね。
あとから棋譜で見た手でなのであれが何なのかよく分かってはないんだけど。

66金はソフト(ボナンザ?)の第一候補だったらしいよ。

742 :名無し名人:2008/12/19(金) 10:56:59 ID:Vlhfp1Jd
>>741

ボナンザは上げてなかったから分らんけど。



815 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/19(金) 10:22:02 ID:KUv+mLPf
>>776
「▲9二とはパスなわけで、これで手が無くて後手が悪ければ大差ということ。しかしそんな大差の将棋には見えません。後手に手段があるはずです」(藤井九段)

※※
渡辺「いい手でした。苦しい。▲9二とはプロの第一感です」
藤井「えー?この手が成立するなら大差ということでしょ?」
渡辺「そうなんです。苦しいんです。」




743 :名無し名人:2008/12/19(金) 11:03:36 ID:Vlhfp1Jd
ソフト開発者の人は良く分ってるだろうけど、
ソフトは、定跡が終わってから終盤の入り口までが非常に弱い。
その辺の候補手を見てみると、とんでもない手が混じってるんだよね。
そういうのが改善されない限りは、プロを上回ったとはとても言えないと思う。


744 :名無し名人:2008/12/19(金) 11:08:31 ID:bL2hno23
竜王の指した△52飛はボナンザも挙げた手で、解説陣は△62飛だったんだけど
そちらへのボナンザの読みはもう少し先まで検討されていて
並べてみると確かにあまりよくなさそうな展開になっていた。

△52飛から中央で押していく構想で竜王は戦ったが
その後のボナの読みは無理に中央から攻める意図ではなかったような感じで
戦局を見ても後手の中央からの攻めは余りうまくいってない。
むしろより正しい読みをボナが入れていたのじゃないかとも感じた。

745 :名無し名人:2008/12/19(金) 11:28:45 ID:bL2hno23
タイトル戦ほどの持ち時間を与えられたときのソフトの読みには結構な迫力があった。
中盤が弱いというのもあるいは人間の見間違いが含まれてるかも知れない。


746 :名無し名人:2008/12/19(金) 11:58:24 ID:Nokq13d8
米も、ソフト戦を高く売ろうとしすぎて、
儲けそこなったな。

747 :名無し名人:2008/12/19(金) 15:05:08 ID:ISKBxiDD
羽生によるとソフトは人間が指さない手を指すのでソフトの棋譜を見ると
すぐにソフトだと分かるそうです。

これは「全ての有力な手の一部分しか人間は発想しない」という面と
「ソフトはプロから見れば悪い手を指す」という面のどちらが強いでしょうか。

748 :名無し名人:2008/12/19(金) 15:06:41 ID:raWNU31F
>>744
ボナは阿久津の77金寄りは読めてなかったぞ

749 :名無し名人:2008/12/19(金) 17:03:45 ID:yDGzMTev
ソフトと人間で考え方が違うので、指し手も当然違う。
それは単純に良し悪しの問題とは言えないだろう。
例えば、指し手の流れに方針・一貫性が感じられないとか。

一方で羽生は、5・6年前に激指と対戦した感想として、
「個々の手については明らかに変な手というのは見られなかった」
と言っていたりもする。

750 :名無し名人:2008/12/19(金) 18:38:49 ID:qR9FwSDM
>>749
> ソフトと人間で考え方が違うので、指し手も当然違う。
> それは単純に良し悪しの問題とは言えないだろう。
その通りだね

> 例えば、指し手の流れに方針・一貫性が感じられないとか。
これも一長一短だね。
ソフトは先入観を持たず手番の局面から考える(探索・評価する)ので、
人間が見落としがちないい手を発見することもあるし、
流れを考慮しないので、人間より余計な計算が必要なこともある。

> 一方で羽生は、5・6年前に激指と対戦した感想として、
> 「個々の手については明らかに変な手というのは見られなかった」
> と言っていたりもする。
棚瀬は今年の選手権でようやく明らかにコンピュータらしい手がほんとに無くなったと
書いてたりもする。

751 :名無し名人:2008/12/19(金) 18:56:09 ID:BkBP1O03
ソフト指し急募

http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/anchorage.2ch.net/bgame/1227322824/

なんか求人広告みたいだな

752 :名無し名人:2008/12/19(金) 22:29:28 ID:h+qjao32
将来、名人が将棋ソフトに負けたら
テレビの解説とかで将棋ソフトは
どのように活用されるのだろうか?

753 :名無し名人:2008/12/19(金) 23:18:07 ID:DP9IJJSt
チェスでは日常だから気にするな

754 :名無し名人:2008/12/20(土) 15:36:59 ID:1bUG9WuB
>>740
>5つぐらいの候補手の中からある程度の棋力の人間が
手を選択すれば上回るだろうが。

それをカスパロフに対してやったのがディープブルー。

755 :名無し名人:2008/12/20(土) 15:37:58 ID:LNrBIKmK
将来ソフトが人間を完全に上回るような日が来たとして

上回る=どの棋士と勝負しても負けない(先手で勝ち、後手でも最低でも千日手)
ような状態と考えてもらうとして

それ以降は将棋の最善手を探求するような感じで開発が進むの?
でも人間より強くなってしまったらどうやって
その将棋を評価していくのかな
ソフト対ソフトでひたすら勝負させて開発を進めるんだろうか?

756 :名無し名人:2008/12/20(土) 15:39:33 ID:6NlhF6yx
>>754
まだ、この馬鹿がうろついているのかw

757 :名無し名人:2008/12/20(土) 15:40:12 ID:piB1DfmU
>>754
> それをカスパロフに対してやったのがディープブルー。

嘘ご苦労。

758 :名無し名人:2008/12/20(土) 15:54:53 ID:zUYT4jhm
>>755
いやその時は、将棋のルールが変わる。
というよりもソフトが苦手なルールの新しい将棋Xが世に出てくる。


759 :名無し名人:2008/12/20(土) 16:43:54 ID:NtcZ6817
将棋ボクシングですね、わかります

760 :名無し名人:2008/12/20(土) 18:34:42 ID:s9dF3Xqj
将棋は局面が与えられたら理論的には勝ち、負け、引き分けのどれかに決まるそうですが
それでは、その局面から将棋の神様が指したときの勝負が決まるまでの手数の長さが長い程
(人間にとっての)形勢が互角に近いと考えていいと思いますか?

761 :名無し名人:2008/12/20(土) 21:36:23 ID:o4Fecs0f
floodgate復活age

762 :名無し名人:2008/12/20(土) 22:19:39 ID:i1GtVz1t
>>760
人間にとっての手の気づきにくさ、という要素があるから手数だけで形勢を判断できない。

763 :名無し名人:2008/12/20(土) 23:45:18 ID:FyO+YcX3
>>758
将棋ってのは完全情報型のゲームだから理論的にはコンピュータが
いずれは人間を必ず凌駕する。

非完全型のゲーム、例えば軍人将棋なんかは、どんなにコンピュータが
進歩しても確実に人間に勝てるというソフトは不可能。

でまあ、おそらくほんのちょびっと非完全型の要素の入った形の
将棋が世に出てくるんだろうね。 どんなものかはちょっと想像つかないが。
そしてそれが人がプレイして面白ければ主流になる。
面白くなければ、五目並べのように廃れていくってことになるような気がする。


764 :名無し名人:2008/12/21(日) 00:32:26 ID:kF7TIM/l
殆どの人類がまったく勝てなくなったオセロやチェスが
別に変えもしないで続いているのをちょっとは考えた方がいい

765 :名無し名人:2008/12/21(日) 01:55:10 ID:Y9yU4o7Y
>>763
お前に五目並べの何が分かると言うのだ?
何も知らないくせに偉そうな事言うな。アホが!

766 :名無し名人:2008/12/21(日) 01:56:07 ID:NT1rvXxt
なんか企画立てないのか?
将棋コンピュータに勝てたら100万円とか

767 :名無し名人:2008/12/21(日) 09:30:00 ID:X+J/3kVP
将棋のルールを変えるとか馬鹿だろ。

768 :名無し名人:2008/12/21(日) 11:34:58 ID:5QxLKauD
>>756-758
あ、英語読めないのか。


769 :名無し名人:2008/12/21(日) 12:30:03 ID:s5MP1fSQ
>>768
見苦しいぞ、うす馬鹿w

770 :名無し名人:2008/12/21(日) 14:33:57 ID:/lLBXaE7
どうせルール変えるんだったら、中途半端に桂馬を八方桂にするとかじゃなくてさ
持ち駒の取り引きとか作ったら楽しそうじゃないか?
「銀と桂馬やるからそっちの角と交換してくれ」「歩3枚と香車でどうよ」
みたいな感じで。めちゃ心理バトルが熱くなりそうだ。

771 :名無し名人:2008/12/21(日) 16:43:01 ID:5QxLKauD
>>769
「ディープブルーはアドバンスドチェスだった。」

開発チームにグランドマスターが居た。
対局は別室で行われた。
候補手が明らかにおかしい場合、その場で調整をして思考させ直していた。
差し手はグランドマスターが候補手の中から選んでいた。

真っ黒だなw

772 :名無し名人:2008/12/21(日) 16:44:40 ID:5QxLKauD
>>769
今時はおまえみたいなあほうでもアメリカのスパイになれるのか?www

食いつけば食いつくほど暴露されることになることすらわからないあほうw

773 :名無し名人:2008/12/21(日) 16:52:59 ID:AAR6NsiG
>>771-772
弓月クラスの池沼だなぁ

774 :名無し名人:2008/12/21(日) 17:35:52 ID:s5MP1fSQ
ID:5QxLKauD
別スレの創価危地害といい
こういう妄想馬鹿はどこにでもいるんだなw

775 :名無し名人:2008/12/21(日) 17:55:52 ID:ySEN1RVI
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Hl5Q6l2bURE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7p5GkZrQ6aQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=P8Uh68RPrps

今年2〜6月、電話を約100回かけたり、女性宅に汚物を約30回投げ入れるなどストーカー行為を繰り返したとされる。
こうした行為により、女性に対して外出しづらくなる、集中力が低下するといったPTSDの症状を負わせた疑いが持たれている。

776 :名無し名人:2008/12/22(月) 04:24:03 ID:6DOqeyIX
指し手の流れの方針・一貫性 
かなりあいまいな内容で
プロだってひょこひょこ変えてるんじゃないの 勝つのが目的なんだから

777 :名無し名人:2008/12/22(月) 04:35:18 ID:Echvq1xG
floodgate で、GPSがYSSに迫ってきてるな。

778 :名無し名人:2008/12/22(月) 19:20:49 ID:aBGRFBPu
昔柿木将棋のこと、かつらぎと思ってた。

779 :名無し名人:2008/12/22(月) 23:21:15 ID:zDXp4E2c
俺は未だに「かきぎしょうぎ」なのか
「かきのきしょうぎ」なのか分からない。

780 :名無し名人:2008/12/22(月) 23:26:11 ID:XRFB28ll
脳内では「かきぎ」と読んじゃってるな、申し訳ない。

781 :名無し名人:2008/12/23(火) 11:06:42 ID:pi84/Icn
YSS、今年の24指し、
まだ?

782 :名無し名人:2008/12/23(火) 11:30:49 ID:kyOHQ5ec
例年、世界コンピュータ将棋選手権のちょっと後にやってた。
今年は、やらないんじゃない?

783 :名無し名人:2008/12/24(水) 22:44:27 ID:kLmR2eQk
スレチかもしれませんが
東大将棋5の棋譜解析って詰みの有無がわかるだけですか?
コンピュータ対戦の感想戦みたいに、グラフやコメントをだすにはどうしたらいいのでしょうか?

784 :名無し名人:2008/12/24(水) 22:58:10 ID:PghVuG8h
詰みの有無だけではなかった気がするが、細かい情報は出ない。
東大シリーズで棋譜解析や検討モードが現在並みになるのは、定跡道場完結編以降。

785 :名無し名人:2008/12/25(木) 00:06:24 ID:09RLgNq4
無双と激指じゃ6対4ぐらいの実力差だな

786 :名無し名人:2008/12/25(木) 04:02:46 ID:gwgihojb
floodgate、GPSが備後を越えてきた。

787 :名無し名人:2008/12/25(木) 08:11:03 ID:hyqGInV9
>>784
そうだったんですか。ありがとうございます
では、新しい激指8あたりの購入を考えたいと思います

788 :名無し名人:2008/12/25(木) 14:05:43 ID:jf8qCjIM
内藤九段将棋秘伝のセタ解散...

ttp://www.aruze.com/ir/release/2008.html の
子会社の解散及び清算に関するお知らせ[PDF:78KB]

789 :名無し名人:2008/12/25(木) 14:09:02 ID:2jw5P98X
ガデュリン
スーパーリアル麻雀シリーズ
内藤九段将棋秘伝
森田将棋
最強羽生将棋
金沢将棋
レジェンドオブゴルファー

790 :名無し名人:2008/12/25(木) 15:40:02 ID:0kvErRtr
第19回世界コンピュータ将棋選手権 参加者募集のお知らせ

1. 日程 2009年5月3日(日)?5日(火)
2. 場所 〒169-0051 東京都新宿区西早稲田1-20-14早稲田大学 国際会議場
3. 主催 コンピュータ将棋協会 (CSA)
4. 共催 早稲田大学 ゲームの科学研究所 電気通信大学 エンターテイメントと認知科学研究ステーション
5. 協力 社団法人 日本将棋連盟
6. 協賛 毎日コミュニケーションズ(予定) インターエコー 富士通
7. 後援 文部科学省(予定) 経済産業省(予定) 社団法人 情報処理学会(予定) 早稲田大学 電気通信大学(予定)
8. 賞品 優勝副賞:ノートパソコン(予定)
9. 主な参加資格 自作のプログラム1つ。機種は問わない(原則として持ち込み)。 思考部にはオリジナリティがあること。
10. 参加費 1万円(申し込み時、郵便振替) 送金後、不参加となっても返金しませんのでご注意ください。
11. 申し込み、問い合わせ * 申し込み期限 2009年1月31日(金) * 申し込み先
次のURIにアクセスし、まずID登録をしてそのIDでログインしてください。 その画面で参加申込を行ってください。
https://www.computer-shogi.org/cgi-bin/wcsc19/apply.cgi
* 問い合わせ先 電子メールで apply@computer-shogi.org (担当:香山 健太郎)まで (ここでは申込は受け付けません)
CSAのサイトにて、大会ルール・実施要項や過去の選手権の結果・棋譜を掲載しています。
●前回に参加された方へ 第18回選手権実施要項の内容からは、次のような変更があります。
* 開催場所が早稲田大学国際会議場に変更になりました。
* 使用電力が1000Wを超える場合、あるいは発生音が70dBを超える場合は3月31日までに選手権事務局へ申告が必要となりました。
* 指し手生成に特殊な機器を用いる場合に代理マシンの使用が可能となりました。(3月31日までに選手権事務局へ申告が必要です)
●久しぶりに参加される方、初参加の方へ
* 第5条(必須機能)が参加プログラムの必須機能となっていますので、プログラム作成の際にはご注意ください。
* 申込の際には、思考部のオリジナリティにご留意ください。

791 :名無し名人:2008/12/26(金) 02:01:56 ID:zLg7o97B
今年は、早稲田か、、沢山人が来そうだな。

792 :名無し名人:2008/12/26(金) 22:29:35 ID:2Sc5hUxH
【経済】「スーパーリアル麻雀」「森田将棋」などでおなじみの「セタ」が会社を清算。解散へ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230267106/

793 :名無し名人:2008/12/29(月) 14:44:36 ID:o3BLF/EJ
久々floodgate見たがgps_lすげえじゃん、bingoよりレート高くなってる

794 :名無し名人:2008/12/29(月) 15:04:16 ID:o3BLF/EJ
持ち時間1時間と2時間でトップソフトがどんな棋譜残すのか見てみたいな
やってくれんかな、floodgateの運営さん

795 :名無し名人:2008/12/29(月) 15:10:17 ID:+9BK50do
「たくさん読めば強くなる?」
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

持ち時間などの条件を変えると評価関数を見直す必要があるんだと。

796 :名無し名人:2008/12/29(月) 15:32:01 ID:o3BLF/EJ
>>795
おおなるほど、単純に持ち時間多くすればいいってものじゃないのか
しかし、ということは現在15分でやってるのはあんまり良くないんじゃないか

797 :名無し名人:2008/12/29(月) 19:15:21 ID:MkL38xZQ
gps_lとgps_normalの違いは前者は学習評価関数らしい
来年の選手権はgpsが台風の目になりそう。
なんだかんだいって東大は優秀……

798 :名無し名人:2008/12/29(月) 23:53:48 ID:wgkvDbG7
東大と激指の定跡道場ではどちらのほうが解説が詳しい?
本には劣るのは仕方ないだろうけど

799 :名無し名人:2008/12/30(火) 00:14:05 ID:d+HtIOzW
ほぼ同じ。激指版は東大版のバージョンアップだと思えば良い。

800 :名無し名人:2008/12/31(水) 04:30:32 ID:X20DdgvP
既出ならすまん
ボナ3.0で時間設定を10秒とかにして対局してると
序盤くらいはすいすい行くがボナは中盤くらいから30秒も一分も考える。
時間切れでボナの負けのはずなのに。。。。

これって解決できん?

801 :名無し名人:2008/12/31(水) 04:42:17 ID:SyTGakF8
>>800
時間制限できるよ。
正し、弱くなるけどね

802 :名無し名人:2008/12/31(水) 10:10:51 ID:3UkMZNin
私の場合は駒落ちは東大の方が良いとか聞いたので先日東大定跡を購入した。
だけど駒落ちは・・・あまりやらないんで意味無かったので激にするんだったかな。
追加で激8か無双をかうとしたらどちらがいいですかね。
悩んだ箇所を後からじっくりCOMに検討させて参考にしたいので強いの希望。

803 :名無し名人:2008/12/31(水) 10:17:13 ID:oA9FR9gu
使い勝手を考えたら激を推奨。強さはあんまり変わらん希ガス。

804 :名無し名人:2008/12/31(水) 15:44:19 ID:2mpCInms
無双の方が強い
激指の方が使い易い
無双の強さを100とすると
激指の強さは90だ
激指の使いやすさを100とすると
無双の使いやすさは

805 :名無し名人:2008/12/31(水) 16:16:08 ID:3ZLiG0nz
http://www.computer-shogi.org/library/
コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ  ライブラリ申請状況
審査経過
* 開発者名 : 田中哲朗、金子知適、森脇大悟、副田俊介、林芳樹、竹内聖悟
ライブラリ名 : osl-for-csa (バージョン 0.5)
2008年12月30日受付
* 開発者名 : 保木邦仁
ライブラリ名 : Bonanza Version 3.0
2008年12月27日受付
ーーーーーーーーー
もしかしてボナがオープンソースになるってことなの??

806 :名無し名人:2008/12/31(水) 16:25:35 ID:GOukzERV
ボナンザに30連敗...OTZ
もう将棋やめっかな

807 :名無し名人:2008/12/31(水) 16:39:16 ID:TG9/NrBs
勝〜つと思うな〜♪
思えば負けよ〜♪

808 :名無し名人:2008/12/31(水) 17:53:05 ID:ZniD3+UB
セタが解散へ―『スーパーリアル麻雀』や『森田将棋』で知られる

アルゼ傘下のセタは、12月24日開催の取締役会にて、会社の解散と清算について決議し、
親会社であるアルゼも本件について承認する旨の決議を行ったことを明らかにしました。
かつては『スーパーリアル麻雀』や『森田将棋』といったゲームで知られた老舗メーカーですが、
約25年の歴史に幕を閉じることになります。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081231-00000000-isd-game


809 :名無し名人:2008/12/31(水) 18:39:08 ID:FBR9PycO
配信元のほうも貼っておこう。
ttp://www.inside-games.jp/news/329/32935.html

810 :名無し名人:2009/01/01(木) 14:15:15 ID:AipRz4Fv
>805
本当にボナンザ3.0のソースが公開されるのかな?
もしそうなら予選参加組みが一気にレベルアップしそうで怖い。

ボナンザメソッドを使用しなければ一勝も上げられないなんて
事になるのだろうか?

811 :名無し名人:2009/01/01(木) 17:08:20 ID:mIeVwE6W
仮にソース公開されても、
丸々コピーして出場すればボナンザと同じ強さになるってだけで、
そういうこと(orそれに近いこと)をして出場する人はいないだろう。

812 :名無し名人:2009/01/01(木) 17:17:09 ID:Gk7Toxd2
っていうか思考部分にオリジナリティの無いものは参加禁止

813 :名無し名人:2009/01/01(木) 17:43:45 ID:+pcvPhLe
そんなこと言ったら、ボナンザの真似しているソフトばっかりじゃん。
棚瀬も参加禁止でOKですか?

814 :名無し名人:2009/01/01(木) 19:01:51 ID:YrBNXh+R
むちゃくちゃだな。アイディアを参考にするのもNGかよ。

815 :名無し名人:2009/01/01(木) 19:13:56 ID:giuIKXXf
やねうらおブログ
※ 風の噂によると12月27日に保木さんが申請しているものには、ソースは含まれないらしい。これは審査する側でrejectしたほうがいいのではないかと思うのだが。

rejectの意味がわからないけど

816 :名無し名人:2009/01/01(木) 19:16:03 ID:giuIKXXf
あ、ソースあるなしにかかわらず拒否しろということか。
しかし、保木さんにも考えがあるだろ。

817 :名無し名人:2009/01/01(木) 19:42:58 ID:qY4aUiI8
まさか保木さん3枚の駒の位置関係の学習とやらがうまくいって
スーパーボナンザが完成したのか???

818 :名無し名人:2009/01/01(木) 19:45:26 ID:Gk7Toxd2
ボナの思考部分を丸々コピーして出場 = オリジナリティが無い

ボナなどのアイデア・アルゴリズムを使用し、なおかつ思考部分に新たな工夫がある = オリジナリティがある

819 :名無し名人:2009/01/01(木) 20:12:33 ID:AipRz4Fv
もしソースが公開されてライブラリに登録されたらそれをほんのちょっと
どこか変更しただけの劣化コピーであっても出場が許されてしまうんだよね、
これまでのCSAの規定や運用から行くと。

つまり全くの初心者がボナンザとほとんど同じ実力を持つソフトを引っさげて
コンピュータ将棋選手権に出場できてしまう。


それはいくらなんでもマズイんじゃなかろうか?

820 :名無し名人:2009/01/01(木) 20:31:36 ID:htLHWPHX
>>819
ソースでなくバイナリであっても、ライブラリ登録されるとそのまま使うことが許されてしまうね。

保木さんが何を考えているのかよくわからないけど、これが実現すると
オリジナルの思考ルーチンを作って参加している人たちのモチベーションは大幅ダウンだろうね。

821 :名無し名人:2009/01/01(木) 20:44:36 ID:XOuf+zG+
保木さんもう飽きたんじゃない?

822 :名無し名人:2009/01/01(木) 20:49:10 ID:AipRz4Fv
>820
ソースではなくバイナリだけだったら、それを他人がいじる事は難しいので
思考部に何らかのオリジナリティが必要と言う規定をクリアできないと思う。

と言うわけでソースなしのバイナリだけだったら思考部本体ではなく
何らかのツール(ユーティリティ)か周辺部分ではなかろうかと想像している。

自分で学習させたいパラメータを選べばボナンザメソッドで学習させられる
学習専用ツールだったりしたらそれはそれで恐ろしいものがあるな。

823 :名無し名人:2009/01/01(木) 20:51:41 ID:YrBNXh+R
ソースが公開されるんなら落として見てみたいけどね。

824 :名無し名人:2009/01/01(木) 20:54:08 ID:zLkjLlUH
<世界コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ募集のお知らせ>
世界コンピュータ将棋選手権では「思考部にオリジナリティがあること」「個々の開発者は一つのソフトのみに参加すること」を参加資格としておりますが、
2005年5月開催の第15回大会より、思考部の一部にライブラリの使用を認めております。
これは、新規参加への敷居を下げ、大会をこれまで以上に発展させるとともに、研究開発成果を蓄積してコンピュータ将棋のさらなる進歩をはかること、
思考部の一部のみの研究開発でも成果を大会でアピールできるようにすることにより研究開発へのモチベーションを上げることを目的としています。
(以下略)

これか
うーん、にわかには何とも・・・
ボナに毛が生えたようなのがゾロゾロ出てくるかどうか
その「毛」の部分に凄いものがあるのが出てくるような事があればこの趣旨は成功だがな

825 :名無し名人:2009/01/01(木) 20:56:09 ID:dCXijDL0
要するに、ソフト開発者同士の勝ち負けよりも、
対プロ棋士という方向にシフトしてきたという事だろう。

826 :名無し名人:2009/01/01(木) 21:02:08 ID:YrBNXh+R
できればソースがみたいけど、バイナリだけでもドキュメントが添付されるから、
それだけでもかなりのことが分かりそうだ。楽しみだね。

827 :名無し名人:2009/01/01(木) 21:14:46 ID:RvPT6lVF
強いやつのライブラリ化なら一応決勝進出経験のあるGPS将棋だってあるわけだし
ボナもどう使うかだな

たとえばGPSとボナの読み筋つきあわせていい方を選ぶとか
大きく食い違うところがあったらそこをさらに読み下げさせるとか
いろんなことができる

828 :名無し名人:2009/01/01(木) 21:30:56 ID:htLHWPHX
GPS将棋の12月末に公開された 0.05 誰も話題にしないのな。

あんな素晴らしいソース、スルーするとは、ほんとお前ら馬鹿だよなぁ。

829 :名無し名人:2009/01/01(木) 21:46:10 ID:AipRz4Fv
うーん、GPS将棋も強いソフトだけど以前のバージョンから公開されてるから
「ボナンザのソースが公開されるかも」と言う話のインパクトには敵わない
と思う。

ボナンザメソッドの秘密が全公開になるのだろうか?っていうのはやはり気になる。

830 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:16:44 ID:pWTUlfzO
>>819-820
なにか勘違いしてないか?
仮に

>つまり全くの初心者がボナンザとほとんど同じ実力を持つソフトを引っさげてコンピュータ将棋選手権に出場

ということがあったとしても、それは「保木さんはやっぱすごいや」となるだけで、出場した奴の名前が残ることはないからなんら問題はないw

831 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:22:22 ID:dudktqu9
Bonanzaコピーの初心者だらけが上位を独占してしまったら、
と考えるとつまらないかも。
コンピュータ将棋選手権の意味があんまりないよな。

832 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:22:51 ID:giuIKXXf
決勝が、
激指
棚瀬
YSS
ボナンザ本家
ボナンザA
ボナンザB
ボナンザC
ボナンザD
になっても?

833 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:25:06 ID:AipRz4Fv
>830
誰の名前が残るかなんて話はどうでも良いの。

自分でソフトをチマチマ書いて、これから参加しようと言う人間の
モチベーションをかなり下げるかもしれないのでマズイんじゃないの?
と言ってる。

834 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:27:19 ID:4rgFVM5k
言い方悪いけど、これでモチベーション下がる人は所詮そこまでじゃね

835 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:30:40 ID:XOuf+zG+
ひょっとすると、もう
> 自分でソフトをチマチマ書いて、
という時代じゃなくなってるんだろうな、将棋ソフトの世界が。
完全にプロの世界になっちゃってるから。

836 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:32:23 ID:iVc+jfuN
より強い将棋ソフトが出てくればいいんだから、
仮にボナンザだらけになってもいいんじゃないの?
ボナンザ同士でもチューンの仕方で強弱が出てくるんだろうし

837 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:39:25 ID:YrBNXh+R
どういう公開の仕方をするのか気になる。
もしかして単純に bonanza.exe を公開するだけなのか、はたまた。

838 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:45:57 ID:AipRz4Fv
>837
バイナリのEXEだけって事は無いだろう。
それだけでは一切変更が利かないので例えライブラリに登録されても
使いようが無い。

839 :名無し名人:2009/01/01(木) 22:52:07 ID:ZFWJ5m5u
思うに、ビットボードを実装してあるボナで
学習は各自でさせて、パラメータだけ入れてね、というものなんじゃないかな

いくらビットボードで速く動いても学習させないと無意味だし
これに毛の生えたソフトじゃそんなに強くはならないと思う

840 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:04:47 ID:AipRz4Fv
>839
今、ライブラリに登録申請されてるのがどんなソフトなのか分からんが、
できればあまりに簡単に誰でも強いソフトが作れる(と言うかほとんど丸々コピーできる)
と言うのは無しにして欲しい。

841 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:08:59 ID:ZFWJ5m5u
ほとんどは「動く」だけだよたぶん
れさぴょんなんかも評価関数はほとんど駒の損得だけ

842 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:18:26 ID:Vp7whoBS
あんまり閉鎖的だと発展する物も発展しなくなるわ

843 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:24:15 ID:XOuf+zG+
そもそも将棋プログラムというのは、どれだけ役立ってるの?
簡単に言うと、他の分野でどれだけ応用が利くのかってことなんだけど。

844 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:27:22 ID:UNb/HNY9
>>843
大学の研究室見てみろ、どの分野でも応用の利かない個人の趣味の延長としか思えないのがごろごろあるぞ

845 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:30:39 ID:RvPT6lVF
激指やボナは他分野のアルゴリズムが応用されている
逆も可能だろう

846 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:35:00 ID:AST6LGBh
×他分野の応用
○チェスの後追い

847 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:40:21 ID:RvPT6lVF
>>846
いや、自然言語処理とか化学反応シミュレーションとかだぞ

848 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:41:36 ID:pWTUlfzO
>>833
>自分でソフトをチマチマ書いて、これから参加しようと言う人間の
>モチベーションをかなり下げるかもしれないのでマズイんじゃないの?

それは「羽生が渡辺に負けたから俺が将棋をやるモチベーションがかなり下がる」
と言ってるのと同じでかなりの見当はずれな意見。

プログラマーからしてみたら、そんなのはありえないから大丈夫だ。
「俺ならもっといいのが出来るのに」と思ってる奴らだらけ。
もっと言えば、ボナのソース丸ごと公開した方がさらなる強いソフトの開発が加速する可能性が高いよ。

・・まあソフトが羽生に5割以上勝つようになったらモチベーション下がってもおかしくないけどな。

849 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:53:53 ID:AipRz4Fv
>843-845
将棋プログラムが他の事に応用が効くとか何らかの実用の役に立つと
思ってやってる人はほとんど居ないだろう。

科学の基礎研究の分野じゃないし(保木さんはそれが本業)、
工学的応用分野も特に持たないし。

基本的に強いソフトを作るのが面白いからやってるだけだろう。
学問の世界にはそんなのがいっぱい。

「その研究は何の役に立つんですか?」
そんな事聞くだけ無駄な研究が世の中にはゴロゴロしているが、
それがすべて無駄ってわけではない。

人間は基本的に知識が増えるだけでうれしいのだ。

850 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:56:26 ID:YrBNXh+R
トッププロが陥落したらモチベーションはガクンと落ちそうだ。目標が消えるわけだから。
しかもそのXデーはもう間もなくだ。
中堅以下のソフトを造っている人なら、こつこつと自分のソフトを強くする楽しみが残るんだろうけど、
トップクラスのソフトを造っている人はね。やることがなくなる。
あとは将棋を究めるっていう目標が残るぐらいか。そこまでくるとホキさんは脱落して本業に戻りそうだ。

851 :名無し名人:2009/01/01(木) 23:59:15 ID:BH0Mt92R


852 :名無し名人:2009/01/02(金) 00:29:10 ID:1276bq0p
チェスの研究はデータベースとか探索とか色々成果だ出た訳で。

853 :ちわわ ◆AB5fTSvpY6 :2009/01/02(金) 10:49:50 ID:SiVpnsCM
新年あげ

854 :彗星 ◆DL6xKyOq9k :2009/01/02(金) 11:49:13 ID:S2cdePjP
私もあげます

855 :名無し名人:2009/01/02(金) 11:59:09 ID:hAcmljO2
トッププロや世界チャンプに勝てるプログラム(コンピュータ)ができても
ゲーム自体はすたれないしプログラム(アルゴリズム)の研究も無くならない

他のゲームで実証されてる

将棋に限って羽生がソフトに負けたら開発や将棋自体が廃れるとなぜ妄想するんだろう?


856 :名無し名人:2009/01/02(金) 12:27:25 ID:ZTClCrRj
無くなりはしない。モチベーションが下がる。
トッププロに常勝できるようになっても将棋の完全解明までには相当の時間を要するだろうから、
その研究は細々と続く、と予想する。

857 :名無し名人:2009/01/02(金) 12:41:04 ID:cjw3z5R7
チェスにはもともとプロ組織がないから、将棋の前例にはならないな。

858 :名無し名人:2009/01/02(金) 12:44:09 ID:GGcCUrpb
>>857
そうそう。
大体ボードゲームでメシが食える事自体が異常なんだよ。


859 :名無し名人:2009/01/02(金) 12:51:04 ID:ZTClCrRj
ソフトがはっきりトッププロを超えるようになったら、プロの立場は危ういものになる。
アマチュアには関係ないだろう。ネット対局ならソフト指しが問題になるだろうが、
それは今でも同じだ。さしたる問題にはならない。
問題なのはトッププロのタイトル戦だろう。ソフトが示した「正解手」を人間がきちんと
なぞれるかどうか見るだけ、という観戦の何とつまらないことか。
研究に嵌ってそのまま終わった将棋を見るのと同種のつまらなさがある。

860 :名無し名人:2009/01/02(金) 12:58:06 ID:EXjkgunZ
>問題なのはトッププロのタイトル戦だろう。ソフトが示した「正解手」を人間がきちんと
>なぞれるかどうか見るだけ、という観戦の何とつまらないことか。

なぞれるかどうか見るのを楽しいと思えば、ソフトを使えば良いし、
その作業はつまらないと思えば、ソフトを使わなければ良い。
つまり、観戦側がどうやって観戦するか次第では?

861 :名無し名人:2009/01/02(金) 12:58:25 ID:/dEq4y+J
ソフトがいくら強くなろうと、ソフトが示す手が「正解手」とは限らない。
それは定跡手が「正解手」でないのと同じ。
それをなぞらない手は「新手」と呼ばれるわけだ。
プロは、どれだけ新手を生み出せるか、そこに価値がある。
それは昔も今も将来も変わらないだろう。

862 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:04:25 ID:GGcCUrpb
ソフト指し、万歳!!

863 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:06:28 ID:ZTClCrRj
>>860
2chをみない観戦の仕方をするってことになるだろうね。
ネタバレが嫌ならスレ見るなってことで。
ソフトの読み筋が「ネタバレ」と化す日は間近だし、読み筋を貼りまくるやつは必ず出る。
ま、2chに限らず、余計な情報はシャットアウトしてみることになる。
映画とかみるのと同じだな。

864 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:10:46 ID:ZTClCrRj
>>861
それは見込みが甘い。人間はコンピュータには勝てないよ。
二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、Xデーの到来は早いか遅いかの問題でしかない。
その時期はソフト開発側の本気度に依存する。
いっかいコンピュータが人間を超えたら、あとははっきりコンピュータが人間を上回ると思われる。

865 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:25:18 ID:/dEq4y+J
コンピュータと競争しようとする人間なんかいやしないよ。
人間と競争するのみだよ。そこを取り違えては阿呆の謗りを免れない。
だから人間として、どれだけコンピュータを利用できるか、
そういう要素が「人間同士の戦い」として加わるだけの話だ。
それは、自分が発見できなかった好手を他人の棋譜や先人の棋譜から得て、
実戦で試すこととなんら変わりがない。

866 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:28:10 ID:GGcCUrpb
>>865
ガタガタ言わずに毎年ソフトとプロが対局し続ければいいんだよ。
将棋しか能の無いボンクラにはそれぐらしか出来んだろう?

867 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:29:48 ID:rQpNd/mQ
そうするとコンピュータが発見した「新手」が人間同士の対局で
頻繁に指されるようになる時代が来るだろうね。

868 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:34:54 ID:EXjkgunZ
プロを目指す少年/少女の棋風、大局観に、将棋ソフトが影響を
与える時代が来そう。

869 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:37:06 ID:/dEq4y+J
>>867
今、その時代の入り口に、すでに入っているよ。
激指新手を実戦で試してみたという話が、数ヶ月前の将世に載っていた。

870 :名無し名人:2009/01/02(金) 15:38:59 ID:v4budcGd
>>813
禁止になるのはKCCだけ。

>>825
対人間と、プロ棋士の脳の研究にターゲットが変わった。

>>849
役立つはどこから出るかわからない。

だから、「馬鹿らしい」研究でもどの研究者も真剣にやる。
どこから役立つものがあらかじめわかっているような分野は既に過去のものであり、
本来的研究のターゲットは本当にどこから誰が見つけるかわからない。

そのための義務教育という全員に対する英才教育であり、
そのための無駄な研究。

>>864
>いっかいコンピュータが人間を超えたら、あとははっきりコンピュータが人間を上回ると思われる。

それはない。
調べろ。

>>868
それは羽生さんが100年インタビューで言っていた。

871 :名無し名人:2009/01/02(金) 16:12:00 ID:8xU2LCZh
弓月の馬鹿みたいなのがよりつかなきゃ良スレなんだが

872 :名無し名人:2009/01/02(金) 16:40:19 ID:oy3HnqSQ
>>870
コンピュータがトッププロを越えた時点で成長が止まる根拠が無い。
単純にハードウェアの性能だけでも上がっていくわけだから。
実際にはソフトウェアも改良される。

873 :名無し名人:2009/01/02(金) 16:43:12 ID:/dEq4y+J
人類をなめるなよ

874 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:17:41 ID:aVUS69Qp
プロも最初はソフトをなめているから痛い負けを食らう。
その後、ソフト対策をまじめにやれば、数年は互角の戦いが続くが、いずれ追いつけなくなる。
現状は、金にも名誉にもならないソフト対策などやる気がしないという感じでは。

875 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:23:33 ID:rQpNd/mQ
金とか名誉とかの前にそもそもソフトとの公式対戦がほとんど無いんだから
ソフト対策をしようなんて気が起きるはずが無い。

876 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:31:31 ID:HxDYPsua
ソフトの方が強くなるなんて当たり前じゃん
コンピュータの方が人間の脳みそより優秀なんだから
だからなんなのって感じ
そんなもん羽生だって認めてる
コンピュータに対抗意識燃やしてる棋士なんていない
だいたい、脳に限らずすべてにおいて機械の方が人間より上
ただそれを生み出すのが人間ってだけ

877 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:42:41 ID:j1qJybpi
たとえばコンピュータが10倍、100倍速くなったとしても、プロには勝てない分野があると思う。
それは序盤と作戦。 
現在のコンピュータは戦略は持ってないだろう。
戦いが興る所まで互角で進めば、たくさん読めるほど強さが発揮されるが
有効な指し手が見つかりにくい長期戦や、千日手模様になれば
30手読んでも40手読んでも無意味だろう。
どんな未来のコンピュータを使っても有効手が存在しないか、千日手の局面は存在する。
コンピュータは完全ではないので、そういう局面で人間側にポイントを稼がれて
中押し勝ちみたいになったらコンピュータに勝ち目がない。

878 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:47:17 ID:GGcCUrpb
ガタガタ言わずに毎年ソフトとプロが対局し続ければいいんだよ。
将棋しか能の無いボンクラにはそれぐらしか出来んだろう?

879 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:50:04 ID:j1qJybpi
戦いが起こらないように、人間側に対策取られればあと30年でも難しい気がする。
定跡通りに進めば、戦いが起こる所まで進められるのでコンピュータに有利だけど
極力、駒交換が起こらないように、対コンピュータ戦用の対策立てられたら簡単ではないだろう。

880 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:57:15 ID:qNK4M2Zm
>>878
毎年といわず毎日やってるよ
ただのボードゲームだからいちいちニュースにならないだけで

881 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:58:00 ID:GGcCUrpb
>>880
公開対局でな!!

882 :名無し名人:2009/01/02(金) 17:58:38 ID:qNK4M2Zm
公開する必要ないじゃん。ボードゲームが商売になることは異常なんだからw

883 :名無し名人:2009/01/02(金) 18:05:59 ID:OXxoIr25
知能に関しては、評価基準、どの手を候補手に挙げるか、
候補手をどの程度の深さまで読むか
を正確に行えるプログラムを作ればどの学問領域でも
コンピューターはいずれ人間を上回る。
では、よく言われる心は持てるのかの点ではどうなんだろうか。
ポイントの上下で快不快の表現をしろとすれば
外面では感情を持っている風を装うことはできるが
機械が悔しいなどの気持ちを持ってるわけではない。


884 :名無し名人:2009/01/02(金) 18:18:39 ID:j1qJybpi
>>883
それだと、手数の掛かる戦略は立てられないんだよ。定跡として登録してあればいいが
少し違う形の場合はさせなくなる。

885 :名無し名人:2009/01/02(金) 18:30:58 ID:OXxoIr25
戦略も立てさせようとすれば立てるでしょ。
研究モードを作ってないだけで。
序盤は候補が少ないから最善に近いものを探しやすく
その事前研究の方面には人間しか手をつけてない状態だというだけだよ。

感情についてのほうが俺の関心なんだけど。

886 :名無し名人:2009/01/02(金) 19:56:36 ID:nGSqEzAU
今のコンピュータ将棋は、ソフトは個人開発で、ハードがデスクトップが基本。
それに人間のトッププロが負けるつーことは、金をかけた組織開発でスパコン使用にも、ほぼ負けるってことだと思うけど。

887 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:21:22 ID:6+nP4DrT
>コンピュータの方が人間の脳みそより優秀なんだから
間違ってる

888 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:23:29 ID:HxDYPsua
計算能力は間違いなく優秀だろ

889 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:24:46 ID:/dEq4y+J
それを優秀という表現をするのがどうもなあ。

890 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:32:34 ID:HxDYPsua
優れてんだから優秀でいいじゃん
将棋に関する能力だってコンピュータの方が上になるのが当然
将棋は感情表現とか関係ないんだから
ソフトがプロ棋士を上回ろうが別になんの感慨もないでしょ

891 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:46:22 ID:/dEq4y+J
感慨なんかないけどさあ。
機械と人間を比較して、機会のほうが優秀、って言葉を使ってもいいじゃん
と思う感覚の人とは、話ができないなあ、オレは。

892 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:51:46 ID:HxDYPsua
計算能力は人間よりコンピュータの方が優秀
ただの事実じゃん
別に話ができないならそれでいいけど

893 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:53:01 ID:aVUS69Qp
10の220乗を10の14乗くらいに落としたのが人類の叡智なんだがな

894 :名無し名人:2009/01/02(金) 21:18:15 ID:rQpNd/mQ
将棋を指す能力がただの「計算」で置き換えられるのかどうかが
今まで議論のタネだったのだが、どうやら結論は出つつあるようだ。

と言いながらも定跡は基本的に人間、それも主にプロ棋士が長年かけて
作りあげてきたものだし、ボナンザメソッドはプロ棋士の棋譜を元に
学習させる方法で実は人間の思考力に頼りまくっている。

コンピュータが人間相手、あるいは他のコンピュータとの対戦だけで
自力で強くなったり、棋譜を自分で読んで勝手に強くなるようになる
まではとても人間を超えたとは言えんな。

今はソフト製作者が手を取って歩かせて、ようやくヨチヨチ歩いている
ような段階だよ。

895 :名無し名人:2009/01/02(金) 21:40:07 ID:/wzweVkV
ルールや規則性があればコンピュータの性能が上がるにつれ、いずれは人を超える

それは将棋でも同じだな。

これから先、一発勝負でトッププロに勝てるようなものが出てくるだろうが、オセロやチェスのように圧倒するようなものが出てくるのは当分先のことだと思う

896 :名無し名人:2009/01/02(金) 21:49:58 ID:WVrhIZmx
>>877>>879
貴方の見解は5年前なら主流だった。残念だが今となっては時代遅れだ。


897 :名無し名人:2009/01/02(金) 21:52:52 ID:/wzweVkV
逆に言えば、コンピュータの成長が止まれば、コンピュータ将棋の成長も止まると思うだがな

898 :名無し名人:2009/01/02(金) 21:54:44 ID:/dEq4y+J
もう一度言っておくけど、人間対コンピュータの議論をするのは、無意味。
コンピュータはただの道具。その道具をどう使うか、という議論をしなくちゃ。

899 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:07:40 ID:rQpNd/mQ
>898
ただの道具としてコンピュータを見るならそれで良いんだけど
一応、「人工知能」と言う人間の知的処理全般をコンピュータに
代行させようと言う分野が昔あった(まだある?)からな。

コンピュータチェスの研究の発祥はそれだし。

だから一応は人間にトップに勝てるようになっても、未だに自力で
強くなるための研究は続いてるようだ。

900 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:13:54 ID:OXxoIr25
ノーベル賞級の研究をコンがするようになった時代はどんなだろう。

901 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:18:18 ID:WVrhIZmx
羽生がときどき言う、
「たどり着くべき想定局面を仮定して、その具体的な到達手順を逆算して求める」
ということがコンピュータができるようになればすごいことだ。

結果から逆算して解を導けるようになれば桁外れにコンピュータは強くなる。
コンピュータが「大局観」乃至「構想」を得た瞬間だ。
こうなれば人間の優位など消し飛んでしまう。
途方もないことである。そんな日が来るのだろうか。

902 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:19:12 ID:/dEq4y+J
>>899
究極の目標は、コンピュータに生殖能力を。。。
SFの世界になってきた(決して茶化してるわけではない)。

903 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:28:11 ID:rQpNd/mQ
>902
生殖能力と言えるかどうか知らんが、自己増殖能力を持つ機械は
まじめに研究されてるね。

そういうのが暴走し始めたらとっても怖いけどw

904 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:43:54 ID:WVrhIZmx
>>898
コンピュータが強くなると「ただの道具」の範疇に収まらなくなる気がするんですが。
車が走る速度が人より速い、とかいうのとはわけが違ってくると思う。
頭脳ゲームで人が屈するわけだから。人間の領域で人間を打ち破ったという感じだ。
いわば人間そっくりなロボットがサッカーで人間のチームを打ち破ったようなというか。

905 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:52:41 ID:/dEq4y+J
> コンピュータが強くなると「ただの道具」の範疇に収まらなくなる気がするんですが。

気のせい気のせい。いくら強くなっても、ただの道具。
人工知能を持とうが自己増殖能力を持とうが、ただの道具。
その道具をどう使うか、という考え方をしないと、
コンピュータは人類にとって不幸な存在になる。

906 :名無し名人:2009/01/02(金) 22:53:20 ID:rQpNd/mQ
>904
その辺が人により見方が分かれる点なんだよね。

例え、コンピュータと言うかコンピュータソフトによる将棋がいくら
強くなろうが、人間がプログラムしてやらなきゃピクリとも動かない
のだからただの道具に過ぎないと言う見方ももっともだと思う。

一方で人間の誰かが一生懸命作ったソフトとコンピュータの組み合わせで
人間のトップを倒したら、「オー、コンピュータすげえ」と思う人も居る。

俺に言わせりゃ、コンピュータに擬似人格と言うかなんらかの存在を
見過ぎてる、一種の錯覚というか人間側の思い入れに過ぎないと思う
けどね。

少なくともマダマダ、自力で思考し始めるまではそうだと思う。

907 :名無し名人:2009/01/02(金) 23:04:44 ID:C5THZHeA
>結果から逆算して解を導けるようになれば桁外れにコンピュータは強くなる。
 人間なら誰でも多少はやることだし
 簡単そうなんだけど、実際コンピュータにやらそうとすると
 至極困難

 どうして人間はこんなことができるんだろう?



908 :名無し名人:2009/01/02(金) 23:11:10 ID:rQpNd/mQ
>907
結果から逆算すると言っても、実際にはとてもたどり着けないような
結果を目標にしても意味ないからね。

人間は将来的に実現できそうな局面をパっと思い浮かべる事ができる。

多分、意識下で膨大な計算を並列にこなしてるのだと思う。
それを「読み」と言われる意識的な思考で裏付けてる。

909 :名無し名人:2009/01/02(金) 23:19:14 ID:/dEq4y+J
人間の直観というヤツを機械で再現できたらすごいね。
擬似的な直観をパターン認識によって再現したって、
激指チームの人が言ってたような。考慮時間の節約になるということで。

910 :名無し名人:2009/01/03(土) 09:15:06 ID:lAhfrs6f
人間が棋譜並べをして第一感を練磨することと同じことを、
激指チームはコンピュータ上で実現した。

911 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:18:36 ID:Cqysa1z6
>>872
リニアには成長しないからだ。
調べろと言ったはずだが?

912 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:23:03 ID:Cqysa1z6
>>876
>だいたい、脳に限らずすべてにおいて機械の方が人間より上
ただそれを生み出すのが人間ってだけ

なにその自己矛盾。頭悪い。

>>877
序盤定跡はあと百年ぐらいは人間頼み。
作戦は意外とあっさり攻略されると思う。

>戦いが興る所まで互角で進めば、たくさん読めるほど強さが発揮されるが
有効な指し手が見つかりにくい長期戦や、千日手模様になれば
30手読んでも40手読んでも無意味だろう。

違う。

千日手に持ち込むのはコンピューターの方が得意。
千日手に持ち込まれて不利なのは人間。

913 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:24:44 ID:Cqysa1z6
>>882
チェスはものすごい金額が動いたんだが?

だからこそ後に引けないIBMはインチキをしてまで勝つことだけが目的だった。
成果などどうでも良くなっていた。アメリカの科学界の悪い癖だ。

914 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:34:07 ID:Cqysa1z6
>>885
>序盤は候補が少ないから最善に近いものを探しやすく
その事前研究の方面には人間しか手をつけてない状態だというだけだよ。

序盤定跡は膨大すぎるのと価値付けがどうとでもとれるので無理。

手順違いなどの一定条件下での定跡外れでは、人間の定跡に復帰させるルーチンは今すぐにでも積める。

>>888
人格を崩壊させてもかまわないなら脳の大半を計算に特化させればどんなスパコンも及ばない計算能力を脳は持っている。

>>894
それは各段階の達成目標としてあるだろう。

ただそれを言い訳に使うのは好ましくない。

>今はソフト製作者が手を取って歩かせて、ようやくヨチヨチ歩いている
ような段階だよ。

それでも負けたら負けは負け。
それで負けてしまったら人間も不幸だがソフトも不幸だ。
人工知能研究なのに人工知能の発言を見ることなく一定程度の目標を果たしてしまい
人工知能研究に貢献する度合いが低減するからだ。

>>897
Bonanzaの出現でそれはなくなった。
ソフトウェアだけでも進歩していく時代になった。

>>899
>だから一応は人間にトップに勝てるようになっても、未だに自力で強くなるための研究は続いてるようだ。

将棋にこないのは将棋を見誤っているのだろうな。

915 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:39:19 ID:qdj2qHUi
>>914
何なの?この馬鹿はw

916 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:39:25 ID:746iMeY7
青は藍より出でて藍より青しっていうし、別にいいんじゃないかね。
労力をかけて自分以下のモノしか生み出せないんじゃ世の中おしまいだ。

序盤定跡は、このまま手をつかねていれば100年コースかもな。
でも、今のところ後回しにされているだけな気もするが。

917 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:46:32 ID:Cqysa1z6
>>901
来る。
いずれは来る。
それまでに人間を凌駕してしまったら研究速度が落ちるのでそうはなって欲しくない。

今のソフトは設計の観点から不完全なものなのに強くなってしまっている。それが残念だ。

>>904
植物と昆虫と鳥の星である地球の主だと思い込んでいる自意識過剰なヒトというサルにとっては自我崩壊の危機だろう。欧米では。

>>905
日本人なら大丈夫。

>>906
>少なくともマダマダ、自力で思考し始めるまではそうだと思う。

それを達成してから羽生さんに勝って欲しいよね。
つまり、将棋ソフト開発者におかれては、近道ではなく正面から問題に取り組んで欲しい。

>>907
暗黙知が暗黙のうちに働いているから。

>>908
>多分、意識下で膨大な計算を並列にこなしてるのだと思う。

違う。
とにかく先に結果が見える。見えるとしか言いようがない。僕は光って見える。

>>909
>人間の直観というヤツを機械で再現できたらすごいね。

それこそがボードゲームソフトウェアの目標。オセロもチェスも不幸に終わった。囲碁も不幸に終わるだろう。将棋には期待している。

918 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:48:35 ID:c3kf2Mgb
>>915
時々このスレに涌いてくる粘着で、あのチェスの闘いで「IBMがズルした」と、ずっと喚いてる「ズル馬鹿」君。
別称「弓月並のアホ」
たま出版の韮沢の言う事を完全に信じ込んで大騒ぎしているようなオツムのレヴェルだから、
相手にするだけ無駄w


919 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:49:35 ID:Cqysa1z6
>>915
軽い天才。

>>916
>でも、今のところ後回しにされているだけな気もするが。

逆に言うと見通しが立っていない。序盤定跡はトッププロ界でも時代によって評価が変わる。

920 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:50:46 ID:Cqysa1z6
>>918
ディープブルーのことを調べてここに書き込んでみろ。
たとえ君が間違っていても正直に調査結果を書き込め。

その文章で僕は君をある程度判断できる。

921 :名無し名人:2009/01/03(土) 20:53:32 ID:lAhfrs6f
さっさと人工知能の発展に貢献しろ。

922 :名無し名人:2009/01/04(日) 00:43:56 ID:wJs0JaOZ
「弓月並のアホ」w

923 :名無し名人:2009/01/04(日) 07:34:51 ID:KrFG6XWN
>>920
おまえこそ証拠かソースを出せ。
映画「Game Over」以外のな。

924 :名無し名人:2009/01/04(日) 09:54:53 ID:5BIzfVzZ
うーん。典型的なガキの喧嘩だ。
「うそだぁーじゃー証拠見せろよー」
という言い争いをしたよなあ、あの頃。

925 :名無し名人:2009/01/04(日) 10:11:00 ID:QbHHHdg6
証拠を見せろというのは当たり前。

926 :名無し名人:2009/01/04(日) 10:23:34 ID:5BIzfVzZ
皮肉が通じないということは、リアルでガキなんだw

927 :名無し名人:2009/01/04(日) 10:32:17 ID:6SzFmO6K
ID:5BIzfVzZ
こいつが一番ガキw

928 :名無し名人:2009/01/04(日) 11:11:37 ID:5BIzfVzZ
悔し紛れか

929 :名無し名人:2009/01/04(日) 11:54:09 ID:aFfbpkhO
ID:5BIzfVzZ

w

930 :名無し名人:2009/01/04(日) 12:13:39 ID:MhfN1TQd
925=927=929
同じID使おうな

931 :名無し名人:2009/01/04(日) 12:26:19 ID:g4osujGR
924 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/04(日) 09:54:53 ID:5BIzfVzZ
926 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/04(日) 10:23:34 ID:5BIzfVzZ
928 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/04(日) 11:11:37 ID:5BIzfVzZ

どう見てもこのアホが必死だわな



932 :名無し名人:2009/01/04(日) 12:43:23 ID:aFfbpkhO
>>930

w

933 :名無し名人:2009/01/04(日) 12:47:31 ID:QbHHHdg6
>>930
むちゃくちゃ言うなよ。違う人だ。

934 :名無し名人:2009/01/05(月) 22:05:14 ID:6ZYWx09q
機械が人間より早く走るようになっても陸上競技が無くならなかった
F1のような別のレースが出来ただけ
人間の頭脳戦としての将棋も残るし、コンピュータをつかった別の競技が新しく出来ると思う

935 :名無し名人:2009/01/05(月) 23:47:06 ID:ZIm0adn6
陸上競技やピッチングマシンのたとえは、
次回テンプレに入れよう。

936 :名無し名人:2009/01/06(火) 05:54:11 ID:T4BAmWw/
本当にそうなるといいんだけどな

937 :名無し名人:2009/01/06(火) 07:53:32 ID:zkLOHd6N
floodgate で、
GPS、今月中にYSSを抜きそう。

938 :名無し名人:2009/01/06(火) 09:15:26 ID:avN3/PK0
人間より速く走る生物は大昔から既に存在していた。速く泳ぐことができるものも同じ。
しかし、人類最強の将棋指しより将棋の強い生物・機械は存在しなかった。数年後、人間より将棋の強い機械が現れる。
スポーツと将棋はこの点が違うのである。
将棋連盟は、連珠連盟と同じ道をたどるのである。

939 :名無し名人:2009/01/06(火) 09:16:36 ID:zkLOHd6N
日本連珠社?

940 :名無し名人:2009/01/06(火) 09:30:51 ID:nMiMlZg3
「詰め将棋がなくなっていない」
この一言で十分



941 :名無し名人:2009/01/06(火) 09:33:28 ID:zkLOHd6N
詰将棋は、創作がキモだからな。
解答王の価値は落ちてるよ。
創作で抜かれたら、専門誌はなくなるかも。

942 :名無し名人:2009/01/06(火) 12:54:26 ID:AOd25eNE
詰め将棋は力技の演算力で片がつく分野だから、
コンピュータが人間を圧倒しても当たり前という受け止められ方が一般的だろう。
実際は単なるハードウェアの進歩だけでなく、アルゴリズムの進歩も相当あったはずだが、
ま、イメージとしてね。

問題は序盤でコンピュータが人間を上回ったとき。
コンピュータがたとえば藤井システムのような、体系的な新戦法を編み出したとしたら、
これは詰め将棋でコンピュータが人間に勝った、というのとは、
まったく意味が違ってくる。

車が速いとか、ピッチングマシンが速い球を投げるとか、そういうのは、
将棋にたとえると、コンピュータは詰め将棋が強い、というのと同じ位置づけだ。

943 :名無し名人:2009/01/06(火) 13:41:59 ID:+n3ioszH
次スレですが。
「ソフト」という文字をスレタイに入れないんですか?

この板に来た当初、検索できなくて困りました。

944 :名無し名人:2009/01/06(火) 13:44:30 ID:ptTeUiCr
お前人をいらっとさせるの得意だろ

945 :名無し名人:2009/01/06(火) 14:24:29 ID:AOd25eNE
コンピュータが人間を圧倒しても将棋が無くなることはないと思う。
しかしプロ棋士の地位が相対的に低下することは避けがたい。
いかに自分が弱くてもソフト片手に観戦すれば、プロ棋士の指し手を添削できてしまうのだから。
にわか連中がプロを見下す未来が容易に想像できる。

プロの神秘性が剥ぎ取られることが将棋界にとって吉と出るか凶と出るか。
それはまだわからない。

946 :名無し名人:2009/01/06(火) 15:58:22 ID:MLZ8eeeH
別に全通り読み切る必要はないわけで。
それこそDeepBlueみたいに
対羽生に特化したアルゴリズムを組めば良いんじゃない。

947 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:35:41 ID:SPGqjplo
>>946
>DeepBlueみたいに

この世で最悪の悪口だな。

948 :名無し名人:2009/01/06(火) 17:25:49 ID:MLZ8eeeH
でも冗談抜きで
短手筋の横歩取りとかを力ずくで研究しておけば勝ち越すと思うけどね。
羽生さんは乗ってこないだろうけどw

949 :名無し名人:2009/01/06(火) 19:03:36 ID:iHxyfzJ3
>>940
詰め将棋の全解探索というのが出来そうなんだが。
すべての可能な詰め将棋を枚挙するもの。
難易度とかも自動判定可能かもしれない。

950 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:07:32 ID:CIpskGCa
ここで未来を予想しよう。

人間と比べてコンピュータが十分に強くなれば、超早指し戦が増えるだろう。
目隠し10秒将棋や1分切れ負けなどだ。年始にBSでやっているやつだな。
公式戦に超早指しが取り入れられると推測する。
これなら観戦時にソフトが出る幕はない。
プロ棋士の凄さも観戦しているファンに伝わりやすい。テレビ的な分かりやすさだ。
彼らはごく短い時間でも途方もなく読んでいる。プロ棋士の神秘である。

しかし。いかに努力しても超早指しでは読みの深さや正確さに限界がある。
対局内容の質低下に将棋ファンの不満が高まり、再び長時間の棋戦が見直されるだろう。
その頃には人間とソフトの住み分けも落ち着くところに落ち着いているだろう。
いくらソフトが強くてもそれはそれ。やはり、人間同士が死力を尽くして戦うところが面白い、
といった認識が広まっているはずだ。

だが、プロ同士の対局において、盤上この一手の最善手を追求する、という考え方は
薄れるだろう。代わりに「人間は必ずミスをする」ことを前提に勝負術を組み立てていた、
大山康晴15世名人の将棋が改めて見直されると予測する。

951 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:09:07 ID:QuHjz0Ce
キメェwただの大山オタ
最新の将棋ソフトが大山の棋譜否定してるというのにw

952 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:20:25 ID:CIpskGCa
要するに人間同士の勝負になるという予測だ。
相手が間違える方向に誘導する。
そのためにはこちらが最善手を指すことが、必ずしも最善とは限らない、という考え方だ。

最善手の追求はコンピュータの独壇場になるだろう。
人間が進む方向はそれとは違ったものにならざるを得ないと思う。

953 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:25:53 ID:CIpskGCa
>>950
つか、お前、俺のレス読んでないだろ。

954 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:29:17 ID:QuHjz0Ce
読んでねーよw
将棋板は1行目と最期の1行だけ見てキティを読み飛ばす習慣ついてるw

955 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:29:57 ID:CIpskGCa
>>951だった。
将棋ソフトが大山の棋譜を否定してるってのは聞いたことなかったけど、
それが事実としても、それは関係ないだろう。
なにせ俺のレスはそういうのは関係ないっていう内容なんだからさ。

956 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:30:58 ID:CIpskGCa
>>954
こらぁ!読めw

957 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:32:37 ID:QuHjz0Ce
森内の絶好調時の将棋を見ればそんなことは言えまい

958 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:33:56 ID:CIpskGCa
どういうこった。

959 :名無し名人:2009/01/08(木) 04:14:49 ID:AtzyFaTv
>>950
もし最善手を指す作戦より相手のミスを誘う作戦のほうが
勝率でまさるなら既に採用されているだろうし
そうでないなら永久に採用されることはないでしょう
NHK杯などで持ち時間が少ないと紛れをもとめることもあるでしょうけど
大山氏の真似をしてるわけでは全くないので強引にこじつけないでください

960 :名無し名人:2009/01/08(木) 07:44:33 ID:JB+MZfRW
>>959
いや、だから考え方が違うんだって。盤面を見るより、人を見る発想なんだよ。
盤面の最善手を目指す考え方は生き残りにくいと思わないか?
大山の真似をするとかいう話じゃないんだよ。
コンピュータとの差別化を図らないと、プロの生き残り方が難しくなる、ということだ。
そういう観点で考えてくれ。具体的な手段は色々考えられるだろう。

961 :名無し名人:2009/01/08(木) 09:30:42 ID:fQm5iBKX
BCMShogi ドイツ人の人が作ったソフト
http://www.youtube.com/watch?v=bzKg8YXsqOE

962 :名無し名人:2009/01/08(木) 09:40:47 ID:vF2D8fTY
>>961
読み筋の可視化が良いな。
研究の役に立つかじゃなく、見てて面白いって所が。
俺的にこういうの重要だと思う。

963 :名無し名人:2009/01/08(木) 12:05:27 ID:PVcMBGnL
>>960
意図的に最善手を外して勝てるほどプロは甘くないよ。

コンピュータがトッププロを超えても、人間のプロは生き残ると思うけど、
「人を見る発想でコンピュータと差別化」なんてしたら、
棋譜の質が目に見えて落ちてプロは廃れてしまうだろう。

964 :名無し名人:2009/01/08(木) 18:32:50 ID:vmlGnyto
激指、東大相手に1切れやったけど1局も勝てんかった
形勢は有利でも操作の手間で絶対勝てん
1手5秒とか10秒なら楽に勝てるのになあ

965 :名無し名人:2009/01/08(木) 19:32:45 ID:vmCFKIds
>>963 横レスだが最善を外すという意味より相手を誘う手を指すという事だろ
二手目3二金と指して居飛車党を挑発したり4二玉として振り党を挑発したり
それを中盤以降でやる訳だから最善を外すと言われても仕方無いのだが
指したくなる手が悪手となるひっかけのような手を作る技術
そういう方向の将棋ならソフトには真似出来ないわな

966 :名無し名人:2009/01/08(木) 20:54:09 ID:AtzyFaTv
縦レスだが原理的には反復深化で8手まで読むと好手なのに9手まで読むと悪手
と言うような手を検出する、あるいは統計的に相手の嫌いな手が存在するなら
それが最善手になる展開に誘導する、ことも一応可能
コンピュータもいづれ駆け引きができるようになっていくんじゃないかな

967 :名無し名人:2009/01/08(木) 21:47:00 ID:JB+MZfRW
選択肢の多い難しい局面を作り出して相手に手を渡したり、
自分の形勢が不利なときに曲線的に指して、逆転を狙う、
という指し方は今でもあるが、これが心理戦を含んだ形で、
深化していくのではないかと思う。

勝負は相対的なものだから。
相手が自分以上にミスをすれば勝つわけです。

最善を外すというと、響きが悪いが。
しかし、将棋の質が低下することは無いと思う。
むしろ複雑なねじり合いが増えるのではないかな。
逆に一直線の寄せ合いは減るかもしれない。

968 :名無し名人:2009/01/08(木) 22:03:41 ID:cZUKOC6C
>>961
素晴らしい!

969 :名無し名人:2009/01/08(木) 23:02:28 ID:JB+MZfRW
>>963
その考えには同意できないな。それ、ある意味で将棋は浅いって言っているようなもの。

970 :名無し名人:2009/01/08(木) 23:26:13 ID:cZUKOC6C
さすがドイツ人。

BCMShogi
http://home.arcor.de/Bernhard.Maerz/BCMShogi/

971 :名無し名人:2009/01/08(木) 23:27:45 ID:squUHoJD
検討はできるけど対局はできないのかな?

972 :名無し名人:2009/01/08(木) 23:30:49 ID:bigBYZbp
USI対応だから将棋所で動くかもしれないけど、
まだエンジンは開発途中で弱いそうだ

973 :名無し名人:2009/01/08(木) 23:47:28 ID:nXT8QKu4
http://home.arcor.de/Bernhard.Maerz/BCMShogi/FAQs.htm

How can I play against the Computer?
YOU CAN'T!!!
BCMShogi ist NOT (!!!) made to play games. It is made to ANALYZE games you've played (elsewhere).
Maybe sometime ...

If you like to play games against the computer, you should use other programs, like Shogidokoro for example, which also supports USI-Engines.

974 :名無し名人:2009/01/08(木) 23:52:17 ID:T76WEvxG
これ面白いね
http://home.arcor.de/Bernhard.Maerz/BCMShogi/ScreenSh14.gif

975 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:13:09 ID:pqBKxQeu
>>974 ▲7六歩△3四歩くらいまでしか追えません>< 

976 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:14:51 ID:B8UF4klk
>>974
これはどういう見方をするの?

977 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:17:40 ID:eZLMrHZe
駒の利きを色の濃淡で表してるんじゃないかな
このソフトにはそういう表示モードがあるみたい

978 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:18:32 ID:P9JJjAoI
BCMShogi使ってみた。GUIにえらく凝っているな。
日本語が変だけど使える。
メインの盤面で駒を動かすと検討盤面でエンジンの検討結果をリアルタイムで進めるソフトのよう。
棋譜読み上げがきもいょ。
使い方:
・ダウンロード・解凍してBCMShogi.exeを起動(必要なランタイムはヘルプ参考)
・メニューで日本語を選択
・settings.iniファイルを以下のようにして該当するファイルを置くとエンジンが選択できる。
(初期状態はSpearだけ)
[Engines]
1=Bonanza,USI\Bonanza\u2b.exe
2=Spear,USI\Spear\SpearShogidokoro.exe
3=LesserKai,USI\LesserKai\Lesserkai.exe
4=PetitShogi,USI\PetitShogi\ssp.exe
5=Laramie,USI\Laramie\LaramieV3.exe


979 :名無し名人:2009/01/09(金) 00:19:12 ID:B8UF4klk
濃淡がどんどん変わってますけど。見えない駒が動いてるのかな。

980 :ちわわ ◆AB5fTSvpY6 :2009/01/09(金) 01:11:54 ID:WptfxQC7
ああ?最近おれっちの仕事が忙しすぎるのは何でだ?おお?

981 :名無し名人:2009/01/09(金) 01:15:48 ID:eZLMrHZe
OKがオクラホマわろた

982 :名無し名人:2009/01/09(金) 01:39:01 ID:vCy6D+vA
沢山利きがあるマス程濃いんだな。美濃対穴熊か。

983 :名無し名人:2009/01/09(金) 02:22:46 ID:ySyKlW+5
この手のスレで思うことがあるのだが、たとえ話で
「人間がCOMに負けてもプロとしての将棋はなくならない。なぜならスポーツで例えると、
人間より早く走ることの出来る車が存在しているにもかかわらず、陸上競技というものは未だに存続している」
↑こういうことを主張している人に言いたいのだが、トッププロ棋士がCOMに負けるとさすがに
プロとしての将棋はしらけるだろうなと思う。
なぜならスポーツにおいての人間と機械の比較と将棋においての人間と機械の比較には
決定的に違うことがあって、それは「物理的に可能かどうか」だと思う。

人間は時速100キロで走ることはできないが、車はそれができるのである。
ではなぜ陸上競技に観戦者は感動するのだろうか。
一般の人に100mを9秒台で走るということが物理的に不可能だからである。
どんなに頑張っても、どんなに気合やら集中などの戯言を言っても一般人に
100mを9秒台では、まぐれでも走れないのである。そういう普通の人ができないことを
やってのけるのがトップアスリートであって、超人的な人間離れした能力に
多くの人は感動するのである。

ところが将棋はどうだろうか。9×9の盤で駒を交互に動かしていく作業である。
将棋を知らない一般人が仮に一手指したとして、偶然にもその一手が
将棋の神様しか知り得ないような最善手だったりする可能性もあるわけだ。
つまり9×9の盤で駒を動かすという作業は誰でもできるのである。偶然にも
プロ顔負けの最善手だって指す可能性もあるということなのだ。
じゃあプロの将棋に多くの人が感動するのはなぜだろう?
9×9の盤で駒を動かすことは誰にでも出来るが、プロは緻密な読みの深さと強さを兼ね備えて、
華麗な駒の配置で多くの人を魅了するのである。
つまり将棋を指すということは誰にでも物理的に可能なのだが、華麗な指しまわしと強さが
プロと一般人との違いなのである。

なので勝つことに価値のあるプロにとって、機械といえども負けたということになれば
価値は無くなる。



984 :名無し名人:2009/01/09(金) 02:53:11 ID:LvnqECzW
長文やめれ。文章を短く纏められないような低脳の意見はいらないの

985 :名無し名人:2009/01/09(金) 03:05:40 ID:xn0+n5D6
海外ドラマ「ターミネーター・サラコナー・クロニクルズ」で
チェスプログラム作家が登場するのだけど、
チェス専用コンピュータが将来反乱を起こすスカイネットの元になるかもという
理由で、主人公にうちを放火されてて笑ったw

なんかもっともらしい理由をつけていたけど、さすがにチェスのプラグラムが
反乱をおこすなんてありえないだろう。

986 :名無し名人:2009/01/09(金) 03:46:36 ID:WhB/KLDt
>>985
ひどいなw

987 :名無し名人:2009/01/09(金) 03:54:31 ID:9o5qVi7i
>>984
やめれ→やめろ
984=日本語もできない低能

988 :名無し名人:2009/01/09(金) 09:29:31 ID:MkzCQ2kv
美濃対居飛穴はわかるんだが飛車をどこに振ったかすらわからん
もう少しゆっくりなら見極められるかな
流れのようなものを感じる事は出来るな

989 :名無し名人:2009/01/09(金) 10:18:38 ID:Cluwp+JK
>>969
どの局面も、勝ち・負け・引き分けのどれかでしかないんだから、
そりゃ浅いよ。
勝ちやすい・負けやすいはあるにしても、そういう浅さは早く認めるべき。

その上で、プロは最善手をとてつもなく深い思考で読んでいる。
将棋の深さは、969の考えるような甘い深さじゃないと思うよ。

990 :名無し名人:2009/01/09(金) 10:24:30 ID:EQPgAfKW
>>989
わけがわからん。

991 :名無し名人:2009/01/09(金) 12:42:59 ID:EQPgAfKW
あれ、なにか追加で説明してくれるかと思ったが、しないのか。
>>989は支離滅裂だと思う。補足説明を頼むよ。

992 :名無し名人:2009/01/09(金) 13:07:14 ID:9uCXhBZh
理解してないことは
あいまいな表現で回答するという手筋。

993 :名無し名人:2009/01/09(金) 13:12:14 ID:o0kf279F
かように人間の手筋は
まだまだコンピュータには難解です

994 :名無し名人:2009/01/09(金) 13:41:17 ID:b2tk+5yX
渡辺 VS ボナンザ 96手目以降こうさせばボナンザの勝ちと思うんですが・・・


▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △3四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲4八玉 △5四歩 ▲3八玉 △4二玉 ▲2八玉 △3二玉
▲7八銀 △5二金右 ▲1八香 △5三銀 ▲1九玉 △3三角
▲6七銀 △2二玉 ▲2八銀 △3二金 ▲5六銀 △4四銀
▲4六歩 △8五歩 ▲7七角 △4二金右 ▲3九金 △1二香
▲4五歩 △5三銀 ▲4七銀 △1一玉 ▲3六銀 △2四歩
▲2六歩 △2二銀 ▲5八金 △2三銀 ▲4八金寄 △1四歩
▲2七銀引 △2二金 ▲3八金寄 △3二金右 ▲6五歩 △7七角成
▲同 桂 △4二金 ▲6六角 △3二金右 ▲7五角 △4二角
▲5六歩 △7四歩 ▲5七角 △3三角 ▲4六角 △8三飛
▲6七飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲9一角成 △8九飛成
▲4四歩 △同 銀 ▲4七飛 △9九龍 ▲6四歩 △3五銀
▲3六歩 △4六香 ▲3七飛 △2六銀 ▲同 銀 △4九香成
▲6三歩成 △3九成香 ▲同 金 △2五歩 ▲同 銀 △2七歩
▲同 飛 △2六歩 ▲同 飛 △1五金 ▲2四歩 △2六金
▲2三歩成 △同 金右 ▲2四歩 △2七歩 ▲2三歩成 △3九龍
▲同 銀 △2三金 ▲3二銀 △2八金 ▲同 銀 △同 歩成
▲同 馬 △2七歩 ▲2一銀成 △同 玉 ▲4一飛 △3一銀
▲同 飛成 △同 玉 ▲6四馬 △4二銀 ▲2四歩 △同 金
▲4一銀 △2二飛 ▲2四銀 △2八歩成 ▲同 馬

995 :名無し名人:2009/01/09(金) 13:46:27 ID:b2tk+5yX
すみません 間違いました

996 :名無し名人:2009/01/09(金) 19:58:13 ID:KYuIVaF+
>983
陸上競技もいずれは廃れるはずなんだよな。
ある研究によると人間の身体能力の向上には限界があって、
マラソンも100m走もそろそろ限界に近づいているらしい。
(限界がある事を前提にした統計処理の結果だけど)

つまり、ある程度まで行くと記録がほとんど伸びなくなって
そこからは0.1秒どころか0.01秒、0.001秒とドンドン細かく
測定しない限り記録がそれまでとは全く差が付かなくなる。
(即ち、ある一定の値に収束し始める)

それ以上の記録の更新が起きなくなれば陸上競技も多分、廃れると
思うがどうかね?

そこから先はサイボーグとロボットの争いになるのかも知れないw。

997 :名無し名人:2009/01/09(金) 20:09:13 ID:KYuIVaF+
上のような事を考えるのはバカバカしい、そんな先の事まで
知るかいな?と言うように考える人は同様にコンピュータは
まだトッププロに勝っていない(いつになるのかも良く分からん)
のだから、やはりそんな先の事をアレコレ言うのはバカバカしい
と言うのが合理的な物の考え方と言うものでしょう。

998 :名無し名人:2009/01/09(金) 20:22:51 ID:CKMEG+G0
>>983は無茶苦茶だな
自分で挙げた例えの理屈から、自分でズレてる

>決定的に違うことがあって、それは「物理的に可能かどうか」だと思う。
>人間は時速100キロで走ることはできないが、車はそれができるのである。

この例えでいうなら
「人間は一秒間に一億回の計算はできないが・・・」

上の理屈から「たとえ人より速い機械が存在しても、人間の徒競走はすたれない」と主張したいなら
下の理屈から「たとえ人より将棋が強い(ソフト+ハード)が存在しても・・・」
という主張も認めなくてはならない

999 :名無し名人:2009/01/09(金) 20:34:08 ID:qMQxxe/5


1000 :名無し名人:2009/01/09(金) 20:34:44 ID:r3fMsGt+
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

252 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)