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【詰将棋】これが神局だ!!! その4

1 :名無し名人:2008/03/06(木) 19:14:58 ID:fqjmfbWW
語ってください


これが神局だ!!!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040176943/
【詰将棋】これが神局だ!!! その2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099846887/
【詰将棋】これが神局だ!!! その3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133877881/

892 :名無し名人:2010/05/01(土) 22:22:27 ID:H5T7XLMW
最後の審判について見解を出そう。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~nuida/h/t/kaisetu.htm
問題の局面での後手56歩が打てるかどうかについて

結論は「打てる」
したがって、先手は同角しか勝てる手段がないが、それは
千日手4回目の反則になり、先手の負け。
詰め将棋としては不成立。

理由:指し将棋としては、56歩に対して、先手は、どのような手段も
取ることとができる。
自ら、玉を取られるところに移動するか、同玉(これも同玉で取られる)
同角もしくは、まったく違う手を選択できる。
だが、それを指したら、57歩で玉を取られ負け。
56歩は同角と取れる段階で打ち歩詰めではない。
取ったら、反則になるにすぎない。
これが指し将棋と詰め将棋の違いになる。
詰め将棋は、もともと連続王手というルールがある。
そのルールに自ら挑戦しただけで、指し将棋とは関係ないというのが
私の見解。
異論あるならどうぞ^^


893 :名無し名人:2010/05/02(日) 09:58:32 ID:uupxRFyy
>理由:指し将棋としては、56歩に対して、先手は、どのような手段も取ることとができる。

これは間違い。

なぜなら指将棋でも、▲5六角以外はすべて禁手で、指した瞬間に即反則負け。

894 :名無し名人:2010/05/02(日) 10:31:59 ID:yvg+3rHX
>>893
怖い番号だな。
指し将棋は、禁じ手を指して負けてもよい。
時間切れ、禁じ手を指す、投了。
すべて負けでおK。
何を指してもすべて棋譜に残る。
ただ負けだけのこと。

▲56角も指せるが禁じ手になる。
したがって指し将棋から見れば先手の負け。
▽56歩は詰みではないし、▲47玉として
後手が気づかずに他の手を指してもよい。
指し将棋から見た場合の「最後の審判は」
詰め将棋としては不成立。

反則負けはプロの対局でもよくある。
二歩、王手放置、成り銀打ち、二度指し、
成れない駒を成ったり、25の馬が38に移動とか


895 :名無し名人:2010/05/02(日) 12:03:31 ID:uupxRFyy
>>894
あなたの言い方だと、打歩詰というものが存在しないな。
攻方:1三と、玉方:2一歩、持駒:歩の局面で
▲1二歩に対して△2二玉他多数の手があるから、▲1二歩は打歩詰ではないと言ってるように思える。

とは言っても、私も△5六歩は打歩詰ではないから、「最後の審判」は詰将棋として成立していないの立場。
△5六歩を、▲同角が同一局面4回により負け(禁手ではない)だから、打歩詰というのは無理。

896 :名無し名人:2010/05/02(日) 16:54:42 ID:yvg+3rHX
>>895
打ち歩詰めは禁じ手なので、その時気がつけば
「あんた打ち歩だよ」で打ったやつが負け。
気がつかないで、逃げたら、玉取られて負け。
二歩も気が付かず指し続ければ対局は続行だが
気づいた時点で「あんた二歩だよ」で終わり。

897 :名無し名人:2010/05/03(月) 06:22:05 ID:2+sYulh2
気づいた時点で両対局者がともに二歩を打っていたらどうなるの?

「あんた二歩だよ」 「あんたもな」

898 :名無し名人:2010/05/03(月) 10:13:35 ID:k5PYPV5g
>>897
二歩が三箇所も四箇所もあった、多いほうが負けじゃ駄目?
三歩以上打ってる場合は、数の多いほうが負けじゃ
棋譜取っていたら、先に二歩を打ったほうが負けが妥当
棋譜なければ、先に指摘した方が勝ちでおK?
同時に指摘したら、先手の負けにしたら
先後がわからない場合は無勝負で指しなおし
両者納得しないときは、盤をひっくり返し殴り合いで決着
アマ大会だと、協議員に指示を受ける

釣りは魚のいるところでやってくで^^


899 :名無し名人:2010/05/03(月) 11:31:33 ID:CoR2692n
>二歩が三箇所も四箇所もあった、多いほうが負けじゃ駄目?

ふと思ったが、これを適用した場合、「2歩2カ所」と「3歩」はどっちが負けかな?
「3歩」というのは2歩が3つあるとも言えるし(A-B,B-C,C-A)。
ツーペアよりスリーカードが強いと同じで「3歩」が負けだ。

では、「2歩3カ所」と「3歩」は?
つまりスリーペアとスリーカードだ。
なんとなくだが、「2歩3カ所」つまり「スリーペア」が強いと思う。

900 :名無し名人:2010/05/03(月) 11:41:22 ID:k5PYPV5g
玉、飛、角、金、銀、桂、香、歩を
縦でも、横でも、対角線でも並べたら
ロイヤルストレートフラッシュでいかなる場合も勝ち
ってルールが将棋にあれば面白いがな^^

901 :名無し名人:2010/05/03(月) 13:43:35 ID:ctg17Nat
反則にお互い同時に気づいたら指し直しで良くね?大会だったら両者負けとかになりそうだな。流石にコレについての規定はないだろうけど。

902 :名無し名人:2010/05/05(水) 21:35:19 ID:unh2Gk3O
>>892
同感
「最後の審判」の論理は作者の独りよがりにすぎない。
こんなのとっくに論破されてると思ったら、
いまだにくすぶっていたとはねぇ…

903 :名無し名人:2010/05/05(水) 23:14:01 ID:Qmsn7evp
突っ込み所満載の892に同感できるということは892=902w

904 :名無し名人:2010/05/05(水) 23:14:24 ID:tXA6ecYI
>>890
龍泉洞、これは凄い作品だね。この趣向と組合わせるとは…

905 :名無し名人:2010/05/05(水) 23:42:50 ID:rv7s5wqk
週刊文春立ち読み情報 神吉プロ作の双玉問題を宮田プロが一時間考えても分からなかったとか

906 :名無し名人:2010/05/08(土) 12:13:00 ID:qTordPnL
http://makugaeru.blog46.fc2.com/
>今月号詰パラ中学校の自作は余詰です。既に何名もの方から指摘頂きました。指摘してくださった皆さん、感謝いたします。
>それにしても、あんな簡単な余詰を見逃すなんて! 残念です。

中学の担当ってなにしてるの?
適当に作品を選んで適当に短評選ぶだけ?

907 :名無し名人:2010/05/08(土) 17:31:11 ID:iaQd8hKt
ソフトでチェックしないのか?

908 :名無し名人:2010/05/09(日) 09:46:12 ID:HfO2xxuk
こんな余詰も見つけられないとはね(笑)
まあ今回に限ったことじゃないけどね(笑)
こいつはもう誰からも信用されないよね(笑)

909 :名無し名人:2010/05/09(日) 13:31:57 ID:O0CoEe62
中学校は余詰が他のコーナーに比べて異様に多いしな
代わりがいるならすぐにでも代わって欲しい

910 :名無し名人:2010/05/11(火) 01:40:11 ID:aZxUKbzj
400人一局集、
発行延期?

911 :名無し名人:2010/05/11(火) 21:04:15 ID:aZxUKbzj
ですか?

912 :名無し名人:2010/05/13(木) 00:42:22 ID:nzFTqOeX
kwsk!

913 :名無し名人:2010/05/13(木) 19:51:13 ID:1NPHvojR
作品募集要項に、
原稿料は支払いませんが、掲載料もいただきません…
てなことが書いてあった。
なんじゃこりゃ…と思ったけどね。

914 :名無し名人:2010/05/14(金) 18:26:22 ID:RLAXiSQq
三百人一局集のときは、2頁以上希望なら掲載料取ってた。
文芸の同人誌だと掲載料とかよくある話。

915 :名無し名人:2010/05/14(金) 19:19:27 ID:SZOYnNZA
自分が見たほとんどの将棋ソフトは
「最後の審判」を連続王手の千日手と判断します。
それに反して問題の5六歩を打ち歩詰めと判断する将棋ソフトは、
今のところあるんでしょうか?
あったら教えてください。

916 :名無し名人:2010/05/14(金) 21:18:42 ID:ZQLcYf23
詰将棋作品?『最後の審判』 (Koji Nuida)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~nuida/h/t/syokei.htm
持ち駒が角だけになっているような?角と歩ですよね?

917 :名無し名人:2010/05/14(金) 22:39:23 ID:/1qSrGEI
>>915
ない。なぜ断言できるかというと、現在存在している詰将棋解図ソフト
は全て、探索の経過でかつて探索した局面に到達した段階で「不詰」と
して探索を打ち切るように作っているから(ハッシュ表が溢れて捨てら
れてることはあるが、そのときは同じことをやり直すだけ)。
ゆえに(必要ないから)探索済局面を記録するときに「何回目の局面か」
を記録しない。

918 :名無し名人:2010/05/14(金) 23:48:58 ID:MGodCI08
>>917
もし、「最後の審判」の問題の5六歩が打ち歩詰めになれば、
コンピューター将棋愛好家にとってはプログラムの大幅に改変しなければいけないなど
かなり大変なことになりますね。


919 :名無し名人:2010/05/15(土) 01:15:09 ID:TKe4EMQW
>>918
君は外歩くとき、いつもヘルメットかぶってるの?

920 :名無し名人:2010/05/16(日) 16:52:23 ID:TfkkdKDg
「最後の審判」はどうやら連続王手の千日手で不成立という意見が多いようで…。

921 :名無し名人:2010/05/16(日) 22:45:56 ID:0XPq1FXQ
そもそも「最後の審判」は詰将棋なのか?

同一局面4回どころか、
最初の同一局面(56同角)が出現した時点で、
詰みにいたる質的変化がなく、
詰将棋ではないと断言できる。
古今何万局あるか知らないが、
同一局面の出現する詰将棋は一局とてない。
「最後の審判」は断じて詰将棋と呼べる代物ではない。

現行の千日手ルールに対する
問題提起のための仮想図ということなら分かりますけどね…

922 :名無し名人:2010/05/16(日) 23:15:27 ID:mDQGd1fO
面白いから価値があるんでしょw
詰将棋と呼べる呼べないなんてあの図にとっては瑣末な問題

923 :名無し名人:2010/05/17(月) 02:07:04 ID:aq2v2ZaK
>>920
いったいどこの世界でその意見が多いんだよw

924 :名無し名人:2010/05/17(月) 09:12:27 ID:kRo2695z
>>924
そういうお前さんは「千日手」、「打ち歩詰め」どちらの意見に賛同するんだw?

925 :名無し名人:2010/05/17(月) 20:59:40 ID:lyb+b7y/
>>925
あなたは?

926 :名無し名人:2010/05/17(月) 21:18:54 ID:+tutIXxb
>>925
貴様は?

927 :名無し名人:2010/05/17(月) 21:20:35 ID:lyb+b7y/
>>927
漏前は?

928 :名無し名人:2010/05/17(月) 21:24:10 ID:+tutIXxb
>>928
朕は?

929 :名無し名人:2010/05/17(月) 21:24:15 ID:1e27ztvc
詰め将棋は詰め将棋のルールがあるだろうが。
指し将棋のルールを前提にしているところに無理がある。
さっさと新ルールを作ったらどうだ。
詰むだけでは詰め将棋じゃないからな。

930 :名無し名人:2010/05/17(月) 23:25:55 ID:8i3j5BxN
>>929
苦肉の策w

931 :名無し名人:2010/05/17(月) 23:26:41 ID:lyb+b7y/
400人一極集、
どうなるの?

932 :名無し名人:2010/05/20(木) 16:11:06 ID:efmygvMT
>>929
指し将棋のルールに不備があると示した時点で画期的なんだけどね

933 :名無し名人:2010/05/20(木) 22:32:12 ID:9/pJI9k9
3回目の56歩は別に打ち歩詰めじゃないから打てる。
同角と取るしかないから取る。
でも取った局面が連続王手の4回目だから先手の負け。
ただそれだけのこと。

934 :名無し名人:2010/05/21(金) 00:43:05 ID:8AfynaXz
先手にしてみれば「詰みではないが指せる手がない」という、
極めて特殊な状況に陥ったと考えたほうがよさそうですね。

935 :名無し名人:2010/05/21(金) 01:01:02 ID:M06aG0u4
将棋版ステイルメイト?

936 :名無し名人:2010/05/21(金) 02:36:25 ID:ge0TLcVJ
>>932
それはまあ認めるが、指し将棋を前提としている
「詰め将棋」のルールがまだ確立されてないってことだぜ。
大道棋人こと鶴田諸?さんが生きていればんなていったかな?
そとそろ詰め将棋の「穴のないルール」作ろうぜ。
変化同手数や、変化長手順や、傷、同じプロットの作品の制限。
色々探せばいっぱいあるがな。
高橋和に看寿賞やるくらいならもっと考えることあるだろう?
by
詰パラ43年生

937 :名無し名人:2010/05/21(金) 02:45:00 ID:V3pbx0F0
>>936
ひとつに決めるなんて不可能だし意味がない
時代に逆行している

チェスプロブレムを見てごらん
日本ではフェアリーと言われるジャンルがいかに充実していることか
日本はまだまだ

938 :名無し名人:2010/05/21(金) 16:29:00 ID:Yk6o3OHs
>>923
>>917にもあるように少なくともコンピューター将棋の世界ではそうなっている。
しかし、中には打ち歩詰めを認識しないソフトもあるが…。(主に昔のソフト)

939 :名無し名人:2010/05/21(金) 18:02:50 ID:oL+8l1Ue
917ってコンピュータ将棋の実装上の問題だけじゃない
打ち歩でも何でも,必要性を認識してくれたらソフトの作者が
プログラムの修正入れてくれるよ

940 :名無し名人:2010/05/21(金) 23:22:40 ID:oAO/gEwZ
それにしても…
詰め将棋でもなんでもないものを
詰め将棋と称して懸賞出題されてしまうとは
当時の解答者はペテンにかかったも同然ですなw

941 :名無し名人:2010/05/21(金) 23:49:15 ID:V3pbx0F0
>>938
それって単にソフト作ってる人の手抜きができるから楽ってだけのことでしょ


942 :名無し名人:2010/05/22(土) 04:26:35 ID:WJbYudno
詰め将棋アホもここまで来てるのか
残念

943 :名無し名人:2010/05/22(土) 12:43:39 ID:fQhWSFQT
2000手超え以外の大きな目標、
なに?

944 :名無し名人:2010/05/23(日) 20:20:01 ID:P3c56KHF
将棋という「ゲーム」を成立させるための千日手ルールを
同一局面が絶対に現れるハズのない純粋な「パズル」である
詰将棋のテーマにすること自体、どう考えたって無理な話。

こんなのが詰将棋として堂々と出題されたとは信じられないし、
いまだに作者の欺瞞、詐術、詭弁を誰も見抜けないとは情けない…

945 :名無し名人:2010/05/23(日) 20:31:32 ID:LuPvhKhL
最後の審判の人気に嫉妬

946 :名無し名人:2010/05/23(日) 21:32:48 ID:mkSVdJN8
指将棋は勝負の決着をつけるために厳格な規約が必要だが、
詰将棋はめいめい楽しむパズルだからルールにこだわるのは野暮。

947 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:35:26 ID:rmP/g3vr
>>943
400人1局集w

948 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:36:56 ID:Imqpn1Rz
何年計画?

949 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:41:28 ID:n38jwhYz
>>943
成駒なしの煙詰。不可能ではないと思う。

950 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:42:50 ID:Imqpn1Rz
全駒市松煙、
まだ?

951 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:56:55 ID:taB4nQUm
>>949
と金ありならあったと思うけど、と金も無し?
加えて持ち駒無しならかなり難しいが、できないことはないな。
当然正算式で、例えば玉方は2段目に歩を並べて、攻め方は3段目に、
1一玉型から1二歩成、同玉・・・9二歩成、同玉で、あとは力業w

ただ、苦労の割に、評価が・・・。

952 :名無し名人:2010/05/24(月) 22:58:56 ID:n38jwhYz
>>951
もちろん。今までの最少枚数は稲村ヶ崎の4枚。

953 :名無し名人:2010/05/25(火) 22:16:06 ID:MbktAhcG
豆腐図式の煙は無理なんだよね確か・・・

954 :名無し名人:2010/05/26(水) 00:08:37 ID:icYgqzDs
煙といえば忘れちゃならないのが
「最後の審判」
なんせ、人を煙に巻く第1号局w

955 :名無し名人:2010/05/26(水) 22:50:44 ID:aJmWbsxp
ほう

956 :名無し名人:2010/05/27(木) 21:55:09 ID:qhPu3bnH
ほけ

957 :名無し名人:2010/05/27(木) 22:42:15 ID:CB5B2MT7
>>953
ウグイス図式の煙は?

958 :名無し名人:2010/05/27(木) 23:07:38 ID:7Ek3xc3a
>>957
理論上は初形ウグイス煙はできるがナナメうしろに利く駒が少ない作図の実現は難しい。

1.序盤に香の間駒に飛車(か角)を限定打させ、竜(か馬)にする
2.竜(か馬)一枚+桂香歩の使用駒だけで煙らせる

例えば下図の7三の銀はと金で代用できる。馬をのぞけばウグイス図式。
これから桂香歩しか使わず逆算し、序盤で香打→角の間駒→馬の登場を実現できるか。
やってみるとすぐに行き詰る。逆算のプロに期待するしかない。

9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二 既存の煙詰めの途中図(多分添川氏作)
| 馬 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 ・|三
| ・ ・ ・ 歩 と ・ 歩 歩 ・|四 持ち駒:歩一枚
| ・ ・ ・ ・ 歩 と と 桂 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+

959 :名無し名人:2010/05/28(金) 21:52:36 ID:9mwkYltc
鶯都煙(当然詰上がりは5枚)は発表されたことあるけど、残念ながら不完全。

960 :名無し名人:2010/05/28(金) 23:30:02 ID:iT0zOHAE
7種中合 煙 作ったが不完全

961 :名無し名人:2010/05/29(土) 09:28:49 ID:v6XCNmQ/
条件的な厳しさと手順の美しさ、
皆さんはどちらに惹かれますか?

962 :名無し名人:2010/05/29(土) 18:34:11 ID:G6//pwAl
パラ6月号は、
どうよ。

963 :名無し名人:2010/06/03(木) 22:25:35 ID:EvN+PGL/
>>962
小15っていい作品なんですか? わからん、誰か教えてくだされ。

小生の見解=氏の短編で中の下ぐらい。

964 :名無し名人:2010/06/03(木) 22:36:47 ID:22V4XPt4
>>963
相対的に評価が高くなったんじゃない?
言い方は悪いけどあれが2.8超えるとかありえないと思う

965 :名無し名人:2010/06/03(木) 22:42:46 ID:fpNe+IV8
小学校といえば、去年の三浦氏作が解答者の評価高くてちょいびっくり

966 :名無し名人:2010/06/06(日) 19:43:16 ID:uO+npmo2
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g86425012

著者の家にはまだ山積みになってそうだけど

967 :名無し名人:2010/06/07(月) 15:41:09 ID:enqreEUY
今「天地明察」を読み始めたが貞享暦の話なんだな
暦には当時の庶民が熱中したらしい

貞享暦
貞享2年1月1日(1685年2月4日)に宣明暦から改暦され、宝暦4年12月30日(1755年2月10日)までの70年間使用された。
宝暦5年1月1日(1755年2月11日)、宝暦暦に改暦される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%9E%E4%BA%AB%E6%9A%A6

これで気になったのが江戸時代の大小詰物
草分けの久留島喜内が享保11(1726)と元文4(1739)に作っているのはもろにこの貞享暦の時代だ

桑原君仲は安永5(1776)以降沢山作っているがこちらは宝暦暦ってことになる
宝暦暦の大小詰物の系譜は天野宗歩の時代まで続いていく
http://onkotisin.org/tume/daisyou/daisyou.htm

968 :名無し名人:2010/06/08(火) 00:33:00 ID:QQbgEqir
詰将棋博物館は勝田将棋盤のままで柿木に変更する予定はないのかなぁ?
自動再生とか保存が出来ると便利なんですが。。

969 :名無し名人:2010/06/09(水) 14:25:08 ID:rKVkaaie
http://www.youtube.com/watch?v=PEcJoF5SrsY&feature=youtu.be


970 :名無し名人:2010/06/09(水) 21:18:36 ID:v8TWmO2g
>969
だ〜か〜ら〜
これは詰将棋じゃないんだってばっ!
こんなインチキ図式を詰将棋として出題した詰パラは
詰将棋400年史上最大の汚点を残してしまった…
まさに詰め腹ものw

971 :名無し名人:2010/06/10(木) 10:20:27 ID:1QWfQPXE
いくら力説しても空回り
詰将棋の定義なんて君にはできない

972 :名無し名人:2010/06/12(土) 08:20:47 ID:AYsXOZr0
「最後の審判」を論じる際にポイントとなるのは、

@詰将棋か想定図か
A打歩詰か千日手か

のふたつである。
なぜかAにばかり目が向いていて、
@について誰も言及しないのは、
不思議な現象と言わざるをえない。

詰将棋だと信じて疑わない作者の呪縛に絡め取られて、
み〜んな思考停止状態に陥っているんでしょうなwww

973 :名無し名人:2010/06/15(火) 06:55:51 ID:rfDkX4qX
>>972
詰将棋か想定図か。
結局詰将棋だって普通の将棋のルールが適用されているわけだし、
それについて言及したところで仕方ないんでしょうね。
余計かもしれないが、実際にプロ棋士の対局の投了図の一手先から始める詰将棋の問題集もありますよ。

974 :名無し名人:2010/06/15(火) 13:07:46 ID:CPSUggK9
>>960
つ六法七変化

975 :名無し名人:2010/06/16(水) 01:57:29 ID:DNeSyoKq
>>972

それは褒め言葉だね
@Aを含めて詰将棋史上最大の問題作

この作品は問題作であることがウリなんだ


976 :名無し名人:2010/06/16(水) 18:58:55 ID:7z9f5YYW
いい加減日本将棋連盟もルール改定に動いてほしいものですよ。

977 :名無し名人:2010/06/16(水) 19:04:29 ID:GXAczDNz
ルールの隙間を突く問題って一問しか出来ないんだろ?
なら例外だからほっとけよw

978 :名無し名人:2010/06/17(木) 19:58:27 ID:smdarj9R
以前羽生善治氏が「最後の審判」をご覧になったようだが、
同氏はこの問題に関してどのようなご意見なんだろう。

979 :名無し名人:2010/06/17(木) 20:45:32 ID:xm0CnNgS
あれより簡単な想定図って、できないの?

980 :名無し名人:2010/06/20(日) 12:17:16 ID:vSwWXSeO
たしかに想定図だし千日手だけど
ルール改定させるのが目的なんだから
みんなで口裏合わせてがんばろうぜ!

981 :名無し名人:2010/06/20(日) 14:01:09 ID:Q6a4KQjn
>>980
詰将棋だよ
ついでに千日手模様を回避してるから千日手でもないよ

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