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我が子の臓器提供できますか?Part2

1 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 14:03:40 ID:7GSzCA/5
我が子が脳死状態になったとします。
あなたはまだ温かい子供から臓器をほかの子供に提供できますか?
今度の法改正で15歳以下の子供の臓器提供が可能になるかもしれません。
この問題は子供をもつ親すべてに関係あります。
あなたのご意見聞かせてください。

前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1244219552/
姉妹スレ(既婚女性板)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1245628881/

2 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 14:44:43 ID:uODmHYmO
無理!

3 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 14:52:17 ID:iQ5J9um6
>>1

前スレID:C75wTIqbさんって、
「反対派=脳死患者へも思いやれる人」「推進派=我が子のことしか考えていない人」
とレッテル張っているように感じる。

>まず反対派の皆さんは決して無責任にあっさり言い捨てているわけではないと思います。
>自分の子どもが可愛いように、他の親御さんが大切にしてこられた命を
>いくら自分達の子どもを守りたいからといって 奪い取ることはできないと
>苦渋の選択の上で発言しておられると思います。

賛成派の方も無責任にあっさり言い捨てているわけではなく、
深い考慮の上で発言していると思うんです。
あと、「命を奪い取る」という表現に違和感を感じた。凄くモヤモヤする。

4 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 15:33:21 ID:tY0Xpf6O
A案の

5 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 15:49:01 ID:DHMRvQP1
欲から離れないと、心臓病は助からないのに・・

6 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:02:49 ID:C75wTIqb
>>1 乙。

前スレ>>1000です。初めて1000だったんです(苦笑)

え〜と、前スレ>>997さん
 結果として移植を勧められる方にも、臓器を求められる方にも、どちらの立場にもなりましたよ。
 移植しか延命は難しいと言われ、いろんな葛藤の結果、移植を受けないことを選択して 看護を続け、
 2年3ヶ月後の臨終間際には、臓器をという話が来たわけです。
 いくらある程度覚悟していたり、悔いのないように看護していても、
 その時となった時に提供の話を持ちかけられるのは苦痛でした。
 結局、腕の中で亡くなりましたので、だんだんと冷たくなるのを実感する形となりましたが、
 それでもまだどこかもう一度目を覚ましそうな気がしてました。
 死後処置で口に詰め物をされる時に、もう本当にダメなんだと少し思ったり。
 
 特に仕事上、心臓外科、脳外科双方に関係していましたので、医療の実情がわかる分、いろいろな思いが錯綜しました。

元々いろんなケースに接していましたので、心臓死=死という気持ちは揺らぎませんでしたし、今も確信しています。
今もその選択に悔いはありません。

前スレ>>999さん。
 アナタからみたら器の小さい人に思えるのかもしれませんね。 
 たとえ100円だろうと、10円だろうと、その結果、脳死=死を認める形になるのは信条的にできません。
 脳死はまだ生きている状態だと信じていますので、生きた体にメスをいれるのを間接的に幇助する形になってしまいます。

7 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:08:46 ID:lBa5BNCr
前スレ>>987
>「脳死判定」云々は、医者や希望患者が「クレ」と言いやすくするためでなく、
>提供意思があった患者の延命治療を停止した場合に「殺人」とならないように
しただけ。

現行法でも「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が患者の延命治療を停止した場合に
「殺人」とならないような法律ですけど?

医者は今の患者の状態を診る為に臨床的に脳死の状態なのかどうかは検査します。
そして患者家族に今どういう状態かを報告するのですが、現行法では家族の申し出がない限りは
延命措置が続けられるのです。(脳死【判定】は臓器提供時にしかしない)

それをA案は医師が臨床的に脳死状態だと判断した(判定ではない)時点で「脳死は人の死」の定義のもと、
家族に臓器提供を促せるようにしている案です。
推進・賛成派からの見方では脳死の段階で家族が臓器提供の意思表示をしやすくなってるですね。
反対派からの見方では生きてほしいと願ってる時に臓器提供の意思を催促されるですね。

この定義は臨床的脳死の段階で医師が臓器提供の意思を聞き(臓器提供への誘導)、
実際に延命措置を中止しても(殺人)犯罪にならないように法で守ろうとしている定義です。

言い方は悪いかも知れませんが(スミマセン)、簡単に説明するとこんな感じになると思います。

臨床的に脳死状態だと判断された段階(これが「一律」の意味)で脳死は人の死と定義することで、
ドナー対象の枠組みを緩和しようとしています。

脳死状態を見極めるのが難しい現状を考えると(生き返ったとかの例は脳死判断ミスではないかと思われる)
移植自体がいいか悪いかは別として、本当にA案でよいのか?というのをもっと考えなければいけないと思う。

8 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:18:39 ID:lBa5BNCr
>>1さん乙です

9 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:19:40 ID:C75wTIqb
連投になったらゴメンなさい。

>>3
レッテルなんて貼れません。
一人ひとり思いの差は必ずあるからです。

感情の部分をはっきり分けたり、レッテルを貼ることは無理なんじゃないでしょうか?

現在の状況で立場を分けるとするならば、脳死での臓器提供の場合、
反対派は「脳死患者を思いやれる人」というより、「心臓死を死と考えて、生きている人間から臓器を取り出して死に至らしめるのを出来ない人」だと思います。

対して賛成派は「我が子のことしか考えない人」というより、
「脳死を死と考えているから、まだ体が温かく臓器が新鮮なうちに脳死患者から臓器を提供してもらいたい人」ということでしょうね。

心臓死=死として考える人たちにしてみたら、生きている我が子にメスをいれて臓器を取り出すことを持ちかけられるのは大変なことでしょうから
「奪い取られる」ような気持ちに多くの方がなるのかもしれませんよ。そこまで思わない人ももちろんいるでしょうね。
また、自分がされて嫌な行為は、人にもしないようにという考えでしょうから、他の人のお子様の臓器を自分が欲しがることは慎むというスタンスなのでは?

脳死=死と認めて温かい身体にメスを入れるのは、心臓死=死と考えている方にとっては
人として超えてはならない一線だということを考えている方もいるんじゃないでしょうか?

そういう意味でも相容れない価値観が存在するのですから、推進派の方々は臓器ネットをお作りになり、
お互いを傷つけあわないようにしたほうがいいのではないかと考えます。


10 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:47:58 ID:AsnWAlPl
移植拒否が多いから、改正して、カード不携帯の棚ぼたを狙おうという臓器クレクレ団のA案は支持できないね。
ドナーを無視して、臓器クレクレ、ふざけた連中だ。
ドナーを家畜程度にしか見てないんだろ。

11 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:48:21 ID:m0ODEL9O
相容れない人に無理強いする法律では全然無いんだか、何が不満なの?

12 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:49:16 ID:C75wTIqb
>>3
追加です。
レスの流れを読んでください。
前スレの990さんからの問いかけに対してのレスですので。

>賛成派の方も無責任にあっさり言い捨てているわけではなく、
深い考慮の上で発言していると思うんです。

私が書いているのは前スレ990さんからの問いかけに対して
「まず反対派の皆さんは決して無責任にあっさり言い捨てているわけではないと思います。」
という反対派の皆さんへの気持ちであって、
「賛成派が無責任にあっさり切り捨てている」とは決して書いてもないし、思ってもいませんよ。

賛成派、反対派にとっても命の問題で大変なことです。
中には割りとドライに割り切れる方も存在するかもしれませんが、なかなかそういう人は多くないんじゃないかと想像します。

ただ「そうするか、しないか」ということでは、結果的に立場が分かれるし、脳死、心臓死の捉え方の違いは対極にあると思います。

13 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:50:23 ID:AsnWAlPl
カード持てと無理強いしてるだろ(笑)

14 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:53:41 ID:2zxOe3P+
ていうか何で移植以外に治す方法と脳死を治す方法の研究って進まないんだろう。

15 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:59:17 ID:Bkrp1SRV
カード持てなんて無理強いされた事なんて無いですよ(笑)
コンビニとか公共施設に置いてあるのは見た事はあるけど。
何か煽ってるとしか思えない。集団ヒステリーって言われるのに納得。

16 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 17:59:48 ID:AsnWAlPl
他人の臓器を奪うのは正義だが、臓器を作るのは悪というバカな思想だから。


17 ::2009/06/25(木) 18:00:50 ID:Q/5veyuN
脳死でも身体は成長してるのだから人の死だと思えません。

18 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 18:03:00 ID:cwI5rgOD
まずは自分の不注意から我が子を脳死状態にしてしまうような悲劇を起こさないようちゃんと子育てをしたいと思います。

19 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 18:09:08 ID:l3qG9vIH
私も仕事がら子供の死に直面することはありますが
とても移植への提供は無理だと思う。

子供の死って自分の人生の中でも最大に辛い事だと思うのに
「我が子の臓器が誰かの役に立てたら」との前向きには
なれるような状況ではないことが普通です。

脳死状態になっても親にとっては以前の元気だった姿がその子そのもので、
皆さん、わずかな希望にも望みを持ってらっしゃいます。

反対に移植でしか助からない子供さんの親も希望を持ち続けています。
でもそれはどんな病気の子もです。

どちらの立場も否定できるものではないと思いますが、
提供側からすれば「死」の選択をさせられる気持ちになるような
移植への反感はあって当然なのを踏まえて、
推奨してる方(提供待ちの方)は活動を広げたほうが相互のためだと思います。

20 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 18:18:28 ID:C75wTIqb
>>14
再生とか代替とかいろいろあることはあるんです。万能細胞なども。
でもまだ研究途上です。早く確立してほしいです。

あと、脳死を防ぐための「脳低温療法」というのがあり、確かNHKでも実施病院が紹介されたことがあると思います。
でも残念なことに、放送後、病院に対しての・・・・うーん・・・ちょっとググってみてください。
受けとめ方で誤解が生じたらいけませんので。

>>15
今の現状ではそうですが、推進されようとしている法案の詳細を検証してみてくださいね。
今後予想される状況を危惧しているわけです。このスレは今回の法改正にたいしての意見のスレですよ。

21 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 18:32:54 ID:lBa5BNCr
>>20
ググってみたよ。
脳死移植推進派の反対意見って…そっくりそのまま言葉を返せる内容ですね。
脳死を防ぐ為の医療を妨げてる行為よね。
よく人のことが言えたもんだとびっくりした。

22 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 18:52:23 ID:C75wTIqb
>>21
私にとっては相当辛い内容でした。

そもそも、「臓器が不足」というけれど、それは当たり前ですよね。
だって心臓は一人一つしか持たずに産まれてくるんですから。
人の分まで持って産まれてくることはできない。

脳も同じ。
だから脳死を防ぎたいんですよね。それなのにあんな感じだったから、
もうたまらなかったです。

心臓が足りない、足りないと言われても・・・あげられないんです。
だってあげたら死んでしまうから。

23 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 19:06:09 ID:NDs9iq2P
>>3ですが
ID:C75wTIqbさん(長文すみません)
私が「命を奪い取る」「奪い取られる」と言う表現に違和感を感じたのは、
「移植患者側が脳死患者側の意志を無視して無理矢理命を奪う」というようなニュアンスを感じたからです。
実際には脳死患者側が拒否できますよね。
「心臓死=死」と考える方にとっては臓器提供は「命を奪う」ことでしょうが、
それは脳死患者側がそれに同意するかしないかであって(もちろんしない)、
移植患者側に無理矢理奪い取られるのではない。
ドナーとなるのは脳死患者側が「脳死=死」と納得した時、
その後の臓器提供は「命を奪い取る」ということではない。
だから違和感を感じたんです。そう意図しての表現でないのなら、ごめんなさい。

24 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 19:57:06 ID:tY0Xpf6O
>>15
法案しらないの?
法案ができる背景にある考え方もしらないの?
ちょっとネットでググったら解説してる所いっぱいあるから見てみるといいよ。

25 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:02:14 ID:B7s7OQKY
読んだことのない人のご参考に

「脳死」小児からの臓器摘出例

652 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2009/06/20(土) 17:09:09 ID:e03+J1890
ttp://www6.plala.or.jp/brainx/pediatric_harvest.htm
の名古屋第二赤十字病院の2歳女児ドナーのところをクリック
交通事故でくも膜下出血をおこしてる子供に、
親にリスクを説明しないで出血しやすくなる薬をつかった例。


26 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:08:32 ID:lBa5BNCr
>>23
確かに「命を奪い取る・奪い取られる」という表現はおかしいかもしれません。
指摘されてる内容から言えばこの場合「いただく」という表現が良かったかもしれないですね。
で、きちんと前スレから文章の前後を読まれているのであればこれは「自分の子供が移植する立場に
なった時にいくら自分の子供が大事だからといって、自分達と同じように大切に育ててこられた
大事な命を自分はもらえないと思う」という意見だったと思います。
きっと他の方の極端な意見も踏まえて違和感を感じていらっしゃるのかもしれませんが、
この文章だけではどう解釈しても「移植患者側が脳死患者側の意志を無視して無理矢理命を奪う」には
ならないと思います。

>実際には脳死患者側が拒否できますよね。
>移植患者側に無理矢理奪い取られるのではない。

これは推進派や反対派に疑問を抱かれてる方に多いご意見ですが、
A案は拒否の意思を示してなければすべての国民がドナーの対象であることに対し、
脳死状態と告げられた患者と最期の別れの僅かな時間を過ごすという時に、
臓器提供の話をされるのは辛いと考えています。
善意の意思での臓器提供のはずが何故脳死患者側が断らなければいけないのか?
むしろ私はその部分に違和感を感じます。

やはり海外での渡航移植が禁止されようとしている現実がある以上年齢制限の撤廃は
必要だと思いますが、現行法でも脳死移植は可能であるにもかかわらず、提供者数を増やそうと
しているこの法案が通ることはとても危険だと思います。

私は脳死家族の立場であったので脳死家族側の見方が強い傾向にありますが、
移植希望側に臓器提供者、脳死患者・家族を思いやる気持ちが足りないように感じるのは確かです。


27 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:09:53 ID:C75wTIqb
>>23
こちらこそ長文でごめんなさい。
良かったらもう一度熟読していただけたらと思います。

えーと、当時の心境としては、腕の中で冷たくなり随分時間が経って、通夜の準備もあるので
死後処置のために「そろそろ・・・」と声をかけられただけで、まるで絆を切られてしまうかのような壮絶な心境でした。
それほど諦め切れないわけです。周囲の人や、葬儀社の人はまったく悪気のはわかっているんですが。
処置の間も、瞼が動かないか見てました。

死という概念が違う人には、拒否できるからといって、極限の時に持ちかけて良い話ではないと思います。
予め「声をかけてもらってもいいです」という意思表示をなさっている方(臓器バンクなどで)には良いのでしょうが、
まだ生きていると思っている人に、心臓をというのは激しい感情を発露させてしまうことになるでしょう。
ここが1番推進派の方々とは違うところかもしれませんね。でも違うものは違うんですよ。

だって、心臓死=死と考える人にとっては
声をかけるということ=心臓が要るからください=心臓を摘出すると完全死します。ということですから。少なくとも私にとっては。

あと、「〜られる」は自分が受けた気持ちを表していますよ。

28 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:27:32 ID:lBa5BNCr
>>23
私はID:C75wTIqbさんではないですが意見させていただきました。
すみません。

ただA案反対派・疑問視派に対して、誤解はしていただきたくなかったので書かせていただきました

29 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:31:42 ID:C75wTIqb
>>28
ありがとうございます。

30 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:39:12 ID:Pf3gAmky
>>26
>臓器提供の話をされるのは辛いと考えています。

諸外国では、実際にそれが制度化され行われ、移植を望む日本人が
金積んでそこに向う、という「実情」が国際的な批判対象になってるわけです。

だったら、選択肢は「日本人の移植医療の全面禁止」か「年齢制限解除」の2択しかないでしょう?

前者は実現可能と思いますか?

31 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:57:06 ID:Pf3gAmky
例えば病院に「本日の移植希望レシピエント数」のような表を随時掲示する。
「○型の血液が○○人分足りません」の献血者希望のように。

それを公表することで提供意思所持者母数を増やすとか。

脳死状態の宣告時点で「臓器提供システム」があることも告知し、
希望しない意思を明確にしている人にはそれ以上声を掛けないようにするとか。

年齢制限撤廃しても考えられる運用システムは幾らでもあると思う。
ただ、万が一「脳死」に至ってしまった場合、打診は受けるかもしれないという
ことを周知して、ある意味「日常的に覚悟を持つ」ように意識は変えなきゃいけないと思う。

免疫がないから、このスレのような過剰反応が起こるわけだし。




32 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 20:58:31 ID:fZDIv26g
法律で、どのように定められたとしても、私は臓器提供は受けないし、自分の身体から内蔵を取られるのも嫌です。

自分の子供が脳死であっても、我が子の心臓や肺を、切り取る事はしません。

我が子に新しい心臓が必要でも、医者に薦められても、移植は断ります。

命は、現世において、ひとりに ひとつだけです。



33 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:06:07 ID:Pf3gAmky
>>32
それはそれで一つの意見だ。
そう思う人の意思は尊重できるように法律はできている。

34 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:07:44 ID:kz5BuM5o
日本人が高額で臓器を買いあさってると海外からは見えるでしょうね

移植のためには脳死は人の死と定義がなければ殺人罪適用されるわけでしょう

でも、心臓死が人の死としか思えない人は
自分の子どもが移植で命が助かる病気になったら
たぶん臓器を欲しがるでしょう

問題はそこですよ




35 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:14:24 ID:Pf3gAmky
>>7
>現行法でも「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が患者の延命治療を停止した場合に
>「殺人」とならないような法律ですけど?

15歳未満の子にそれをやったら「殺人」になってしまうのが現行法。
A案のキモはそれを緩和したこと。
判定の精度が問題なのは確かだから、そこを厳しく行うのは「運用の問題」

36 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:21:23 ID:g9geFTn2
私も親ですから、移植しか延命の道がないといわれて、提供臓器を切望する
親御さんの気持ちも痛いほど分かります。
また移植医療そのものに反対しているわけでもありません。

ただスレを読んできて、反対派の人達の
「自分は心臓死=死という認識だけれど、脳死=死という人の信念を否定はしない。
提供意思がある人だけで臓器ネットのようなものからスタートしたら?」という意見に対して
「臓器が足りないのだから希望者だけでは無理!」というレスがつくのを何度か目にしました。

臓器が足りないからといって、希望者以外をネットワークに組み込もうというのなら、
それは価値観の押しつけになるのではないでしょうか?
また、望まない人に提供を強要することなしには結局移植ケースは
増えないのではないでしょうか?

まずは小規模のネットワークからスタートし、それなりの成果が
(ドナー家族へのケア等も含めて)が上がってきたら、提供希望者だって
自然に増えるかもしれないですよね。
そういった手順を踏んで価値観の違う人の理解を得ていこうという賛成派の方の
意見を目にすることがなかったので、やはり臓器の提供を強要されているような
印象を受けたのは事実です。

37 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:23:57 ID:g9geFTn2
>でも、心臓死が人の死としか思えない人は
自分の子どもが移植で命が助かる病気になったら
たぶん臓器を欲しがるでしょう

???なんでそんなことが言い切れるの?


38 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:26:03 ID:lBa5BNCr
>>30
前者というのは「日本人の移植医療の全面禁止」が可能かってことですか?

それは無理だと思います。
「移植すれば助かるかも」って言われてる人が早々に移植という治療法を諦められる訳ないと思います。

国によっては脳死状態であると診断された段階で「延命措置の中止」または「臓器提供」の
2択しか選べないと法律で決められているところもあるので、そういう国臓器提供の話はされるでしょうね。
お金を積んで自国の子の順番をとばしてまで移植をさせる日本人も批判されて当然だと思います。

脳の解明がまだ不十分だと考えてる医師も多い日本で、すべてを国際基準に合わせようとするのは
まだ時期が早いのではないかと思います。
しかも移植提供を受ける立場が有利になるような法案が通っていいとも思いません。
だから私は今回の改正は年齢制限の撤廃だけでよかったように思うのですが。

39 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:26:08 ID:C75wTIqb

>>35
前スレ>>999のID:Pf3gAmkyさん
亀レスですが

「¥100くらい寄付してあげればいいのに器の小さい人ですね。

>ちょうど当事者になって疲労困憊と極限の時にも言われましたので
>かなり苦痛でした。

本当でしたらお気の毒ですが、私は過去一度もそのような強硬な募金活動に
遭遇したことはありません。
幸運だったんでしょうか? 」

>幸運だったんでしょうか?

はい、幸運だったんだと思います。良かったですね。


40 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:35:46 ID:kz5BuM5o
とりあえず
自分の臓器をあげてもかまわないと思ってる人からは

ちゃんとネットワークをつくって年齢制限をどうにかすべきだと思う

そうでなければ
日本人が海外で移植医療を受けられなくなる日が
確実にやってくると思う

心臓死しか人の死を認められない人は臓器提供も臓器移植してもらうこともしなければいいと思う

私は脳梗塞で家族が亡くなった経験がある
もともと内蔵も悪かったんですぐ心臓も止まったけど
その人の命が終わっても体の一部が誰かの役に立つなら
臓器の提供も受け入れられると思ったよ

子どもについては苦しいけど
でも、脳死の判定が間違いなければ
あとは心臓が止まるだけ 

だから自分も子供も臓器提供してもいいと思うけど
夫は断固反対 与えられた命 残された時間を家族で有意義に過ごすべきだと
いう考え 脳死は人の死ではないという考え


41 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:38:28 ID:lBa5BNCr
>>35 ID:Pf3gAmkyさん
それって
>「脳死判定」云々は、医者や希望患者が「クレ」と言いやすくするためでなく、
>提供意思があった患者の延命治療を停止した場合に「殺人」とならないように
しただけ。
という部分に対してのレスなんで、
>現行法でも「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が患者の延命治療を停止した場合に
>「殺人」とならないような法律ですけど?
と書きましたが【15才以上は】というのをしっかり付け加えにといけませんでしたね。すみません。

>判定の精度が問題なのは確かだから、そこを厳しく行うのは「運用の問題」
とありますが「運用の問題」とはどういうことですか?



42 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:40:47 ID:Pf3gAmky
>>39
http://sbc21.co.jp/news/index.cgi?page=seventop&date=20090618&id=0148259&action=details

当方、長野在住ですが、彼の募金活動でそんな強硬手段に出会ったことは無いです。
幸運だったんですね。

私もスーパーの募金箱の何がしか募金した記憶はありますよ。
でも、あれだけの実行力のある募金活動って、やっぱり何らかの組織に依存していると思います。

このスレでの対立も「組織vs組織」の臭いがしてゲンナリすることは確かですね。

43 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:48:30 ID:Pf3gAmky
>>41
>そこを厳しく行うのは「運用の問題」

二重三重の判定を行うとか。(セカンド・サードオピニオン)
「イヤ」という人の根拠が「蘇生した実例がある」ですから。

言葉は悪いですが、「この子は誰が見ても蘇生不可能」まで判定するしかないと
思います。あくまで提供する意思があっても、保険の意味で。

意思が無い人にそんなことする必要は無いですよね。

44 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 21:56:57 ID:bA9s4c/Z
>子どもについては苦しいけど
>でも、脳死の判定が間違いなければ
>あとは心臓が止まるだけ 
実際に、温かくて柔らかくて生きているときと同じ感触を持つ手を握って
>あとは心臓が止まるだけ
とは思えないんだよ。奇跡が起こるんじゃないか?同じ笑顔を見せるんじゃないか?
とむなしい期待をする。
あとは心臓が止まるだけにしても、温かいうちにいつまでも握っていたいと思う。
無駄だよな・・と思いつつ、温かい手を一瞬も離せなかった。
この手が温かいうちは、この子は私のものだと思っていた。
心電図がフラットになるまで諦められない・・という家族もいます。

嫌なら拒否すればいいだけじゃん?はちょっと乱暴に思う。


45 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:08:24 ID:lBa5BNCr
>>43 ID:Pf3gAmkyさん
あまりに言葉足らずなのでよく理解できないのですが、
>二重三重の判定を行うとか。(セカンド・サードオピニオン)
脳死判定をってことですよね?
これは臓器提供をする時のみに行うのは良いことだと思いますが、
拒否をまだしていない臓器提供の意思を示していない人にするのは
いかがなものかと思います。

>「イヤ」という人の根拠が「蘇生した実例がある」
これは脳死移植が嫌という人という人の根拠がってことですか?
そういう実例以前に、命が残り僅かな時間に臓器提供するかどうか聞いてほしくないって気持ちが
強いと思います。

>「この子は誰が見ても蘇生不可能」まで判定するしかない
ちなみに【蘇生】不可能な状態はすでに心臓死してます。
「意識の回復の見込みがない」って言いたいんですよね?
これは臓器提供をする気がない人にまでする必要があるのでしょうか?

>意思が無い人にそんなことする必要は無いですよね。
何の意思ですか?
確かに臓器提供をする意思がない人にはこんなにしつこく脳死判定をする必要は全くないです。

46 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:08:57 ID:tY0Xpf6O
>>43
生き返るかももあるだろうし、
この子の最後の活動が本当にとまるまで、みとってあげたいって気持ちも持つと思う。
突然の事故、脳が死んでもまだ体は生きてる。本当に最後まで生きようとしてるんだと思うから。
移植されても、移植先の免疫機能に攻撃されてるとかなんでしょ?
だったらその子が一生懸命生きてる私はいると主張してるとか考えてしまう。

47 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:13:15 ID:C75wTIqb
>>42

前スレの中にもしばしば見受けられましたが、推進派の方々の発言の中で、
「変な宗教か?」とか急に組織的な反対のような発言をなさっている方がありましたね。

このようなスレで意見が対峙することを、組織VS組織のように書いてしまうと、論点がズレるのと、
実際に親として、自分のこととして真剣に書いておられる推進派、反対派のどちらの皆さんにも失礼だと思いますので、
私は「このスレでの対立も「組織vs組織」の臭いがしてゲンナリすることは確かですね。」とのアナタの意見には賛同できません。

私は自分の経験上と、信条に照らして、臓器移植に反対の立場ですが、
現在闘病中の心臓移植推進派の皆さんや、親御さんにとっては、その日1日がギリギリで、秒針を刻まれるような状況だと思っていて、決して組織云々などと、揶揄する心境にはなれません。

現状において、募金活動などが必ずしも透明性をもっているとは言い難いのですが、
手段は異なるにしても、我が子を救おうと必死になっている皆さんにとっては、
藁をもすがる思いであることは確かだと思っている次第です。

いろんな組織、思惑が取り巻いているのでしょうが、切迫した状況の親御さんたちがそういう組織に変に利用されたりしないことを切望しています。
極限状態の時には、いつもよりいろんなアプローチが多くなるのは実感してますので。

48 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:13:30 ID:Pf3gAmky
>>44
イヤなら「死」と判定されませんよ。

ただ、延命措置の保険適用は議論に上ってくると思います。
意思のある人の自己負担で、という流れについてはどう思いますか?

49 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:13:48 ID:l3qG9vIH
心電図がフラットになっても、
我が子の死を受け止めれない人もいますよ。

子供と触れてたときの感触などが全て残っていて苦しまれる
家庭も沢山あります。

脳はまだまだ解明されてない領域ですよね、
もし脳死しても脳を移植できる医療があれば、
そう懸念する声だってあります。
想像の域を超えていようが、やはり一つの生の終わりが関わってることなので
安易には踏み込めないと思います。

海外での臓器移植だって賛否両論の上に成り立っているし
日本で根付くのは難しいかもしれませんね

50 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:24:28 ID:g9geFTn2
>>40
私も献血は定期的に行っていますし、骨髄移植や生体肝移植に関しては、状況によっては
ドナーになることも考えています。
(今は子供が小さく、また下の子に持病があるため入院を要するような
ドナーになるのはちょっと厳しいかな、と思っていますが)
また、心臓死後の臓器提供(角膜や腎臓)に関してもそれほど抵抗感はありません。
脳死からの臓器摘出は医学的な判断がまだはっきりしないように思えて、賛成できませんが。

ただ、このスレのタイトル「我が子の臓器」となると、どんな形でも正直無理。
どんなに蘇生が絶望的でも、どうしてもあきらめることはできないでしょう。
目も開けず話すこともできなくても、もしかしたらこちらの声は聞こえているのでは、
こちらの体温を感じているのでは、と祈りながら、ずーっと抱きしめていたいだろうと思う。

そんな時「心臓の提供を」とか聞かれたら、何をしでかすか分からない。
提供しない、と決めている人の心が守られるような制度の運用を望みます。


51 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:27:53 ID:Pf3gAmky
>>47
>組織VS組織

正直、一般市民レベルで(もっと言うと2chで議論するレベルで)この問題が表面化
したのは「A案決議後」ですよね。

それまで「一般市民」は知らなかったと言って過言ではないと思います。
「募金して手術の助けになるのが善」レベルの認識。

限りなく「後だしジャンケン」の印象があるんですが、どうですか?


52 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:30:34 ID:lBa5BNCr
>>48 ID:Pf3gAmky
あの…前レスもそうなんですが、あまりに言葉足らず過ぎます。
一応先ほどは自分なりに噛み砕いてお返事したのですが、限界があります。

もう少し質問されてる内容をしっかり言葉にして投げかけていただけませんか?
こちらもお返事できません。

>イヤなら「死」と判定されませんよ。
これはもう堂々巡り。勝手に脳死【判定】なんかされたくないし、移植の意向なんて
聞いてほしくないと何度も言ってます。

>ただ、延命措置の保険適用は議論に上ってくると思います。
>意思のある人の自己負担で、という流れについてはどう思いますか?

例えばどういう延命措置の保険適用の議論の内容ですか?
意思のある人の自己負担?なんの意思のある人ですか?

申し訳ありませんが書き込むのであればちゃんと文章を確認してからにしてください。

53 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:36:13 ID:7GSzCA/5
>イヤなら「死」と判定されませんよ。

それが信じられないから反対してる人が多いんじゃないかな。
ろくに検査もしないで「切迫脳死」なる造語で治療をしなかった病院(高知赤十字)の実例があるし。
切迫脳死の定義なんてない。
不妊治療をしてる人に「切迫妊娠」なんて診断したら訴訟ものだろうに、
脳死の人だけでたらめな診断をされ、臓器提供を迫られた数々の実例があるかぎり
大人でもすすんでドナーになるのは危険だと思う。

54 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:38:15 ID:Pf3gAmky
>>52
>勝手に脳死【判定】なんかされたくないし、移植の意向なんて
>聞いてほしくないと何度も言ってます。

医者は延命措置をするなら検査の上で「脳死です」と判定して告知するでしょう。
貴方は「医学の素人」なんですから。
判定無しに各種延命措置はしないと思います。
「本当に脳死」なのかどうか疑問だったらセカンドオピニオン制度を利用すればよい、と。


>勝手に脳死【判定】

それは医者としてそう判定しないとダメな場合しょうがないでしょ?
貴方は素人なんだから。
移植云々とは別の話ですよ。

55 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:39:45 ID:Pf3gAmky
>>53
>ろくに検査もしないで「切迫脳死」

いや、だから「稀な例を出して(w」

詭弁です。

56 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:40:01 ID:bA9s4c/Z
>イヤなら「死」と判定されませんよ。
その「イヤなら」が嫌なんだということ。
こっちは死だと思ってないのに、「イヤなら・・」って、乱暴じゃない?
あと、
>>52さんに同意。
端的に切り取った言葉だけではよく伝わりません。

57 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:42:23 ID:Pf3gAmky
なんとなくわかった。

医者の言うこと<<<<自分の見立て、宗教的観点

の人が反対してるんだな、と。
自己流で延命措置すれば良いじゃん、って暴論でも言いたくなるようなレベルか。

58 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:43:09 ID:C75wTIqb
>>51
>それまで「一般市民」は知らなかったと言って過言ではないと思います。
「募金して手術の助けになるのが善」レベルの認識。

そう決めてしまうのはどうかと思います。人によって、この問題はかなりの幅があります。
法案が具体化して、危機感を強めたという方が多くて、スレが伸びてるんじゃないかと思います。
少なくとも募金活動の実態についての現実に疑問を持っていた方は少なからずいらっしゃると思っています。

ひとまとめに「募金して手術の助けになるのが善」レベルの認識。という問題ではないと思います。

>限りなく「後だしジャンケン」の印象があるんですが、どうですか?
 まず、この問題に「後だしジャンケン」という表現は適切とはいえないと私は思います。

私自身は、アナタが煽りのような言葉を使っておられるように感じたりします。
もしアナタがココで真摯な議論を望まれるのであれば、ご自身の前スレでのご発言をもう一度読み返し、
>>52さんがおっしゃっているように、文章の確認等をなさることをお薦めします。


59 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:44:38 ID:sCsnqWBY
233 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2009/06/24(水) 21:02:25 ID:pBQ17tgk0
>>210
一番下のリンク先の、ドナーの人権救済申し立て書見てぞっとした。

1例目
・「切迫脳死」(←初めて聞いた)と診断して、家族に治療を選ばせなかった
・脳の働きを抑える薬を3日使ってから脳波のテスト→繰り返し無呼吸テスト→容態悪化
・臓器摘出時に血圧があがって手足が動いたので麻酔ガスを使用(ラザロ徴候ではない疑い)

3例目
・ドナーカードを持っていたのできちんと治療してもらえなかった疑い

4例目
・脳死が確定する前に、頭に大けがをした人に臓器の鮮度維持目的で抗利尿ホルモン
 (脳がむくんで死ぬ危険があるので使ってはいけない)をつかった


特に、病院も認めている4例目の抗利尿ホルモンは(過去スレのヘパリンも)殺人に近いんじゃないかと思う。
病院で故意に酷くなるような注射をされても許せる人なんているの?
怪我をして出血して病院に行ったら理由もなく血が止まらなくなる薬を注射されたり、
足が浮腫んで辛いから病院に行ったらむくみが酷くなる薬を注射されて足が使い物にならなくなったりしたら
許せないよね?脳の怪我や病気の人だけなんでこんな目に?
心臓死後の提供を承諾したら早く心臓が停止するような治療、
脳死での提供を承諾したら早く脳死になるような治療をしても処罰されないのに
理想だけで法案を通して実施なんて怖すぎる。


60 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:46:23 ID:Pf3gAmky
>>56
>こっちは死だと思ってないのに

物凄い大前提なんですが、高度な医療技術駆使して
「脳は活動してないけど心肺は動かしている」
状態が「脳死」なわけですよね?

医者が最善尽くしてそういう状態にしてくれているのに
「お前等医者の言うことは信じられん、脳死とは何だ(怒」

みたいな感じなんですか?

61 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:49:36 ID:B7s7OQKY
現場のおはなし

150 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:34:39 ID:17q5yfYV
昔病院に勤めてた
そこで、衝撃的なケースに遭遇した

働き盛りというべき年代の大人が、ほぼ脳死状態
脳波フラット、自発呼吸なし
ただ家族の要望があったので、呼吸器だけつけて、心停止を待つことになった

数日後、脳波復活
さらに呼吸再開
2ヶ月くらいしてその患者さんは、ふつうに歩いて退院した

脳波停止ってことで呼吸器外したら、間違いなく心停止したし、脳死移植コースでもおかしくなかった
なのに大人でも、こんなことが起こる

そして子どもの蘇生例は、もっと多い
だから自分は家族も親戚も、絶対に脳死移植はしないしさせない


62 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:52:44 ID:Pf3gAmky
>>61
>だから自分は家族も親戚も、絶対に脳死移植はしないしさせない

それはそれで良いと思うし、賢明な選択ですね。
このスレにふさわしいコピペであるかどうかは別にして。

63 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:53:18 ID:g9geFTn2
>>60
>>57,>>60
どうしてご自分に都合の良い文章だけを切り出して、
極端な例え話をするんですか?

法的に「脳死≠死」であった状態から「脳死=死」という状態に
変わるかもしれない状況なのですから、「脳死=死だと思っていない」人が
沢山いるのは当然でしょう?

64 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:54:23 ID:7GSzCA/5
>>55
稀な例っていったい…
命は一人に一つしかないのに稀で片付けていいの?
82分の1が稀かどうかも疑問。82は自分がぐぐった10年間の脳死提供者の数だけど。
関西の資料をみると、4例で人権救済を申し立ててる。
単純計算でも約5%、他の地域にも広げればたぶんその何倍もの、善意の提供者の遺族が
提供したことで苦しんでるのに、「稀」で片付ける神経が信じられない。

自分は同意しないけど、
だったら一万人に一人の拡張型心筋症の子供は、
稀で不運だったねで見捨ててもいいんじゃないの?

65 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 22:59:20 ID:lBa5BNCr
>>54 ID:Pf3gAmkyさん
医師はまず状態の把握の為に検査をしますよね?
あくまで「脳死判定にあたってのいくつかの項目の中で検査できない要綱があるので
断言ではありませんが脳死状態と考えられる」としか言われませんでしたけどね。
そもそも死期が迫ってるのにセカンドオピニオンなんかできるわけないじゃないですか。

>移植云々と別の話
どう別の話なのか私はわかりません。教えていただけませんでしょうか?


確かに私は素人の一般国民ですけど?
ではあなたは一体なんのご職業なのですか?

66 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:02:59 ID:C75wTIqb
>>63
私自身、先ほどから、というか前スレからID:Pf3gAmkyさんとのやり取りが続いていますが、
このようなキリのない堂々巡りの投げかけ(論議になっていない)をなさる方は、
この2ちゃんねるにはしばしば登場なさるようです。悪気はなくてこうしたやり取りがお好きな方もいらっしゃるようです。

ID:Pf3gAmkyさんがどのような目的や思いで一連の発言を繰り返しておられるかはわかりませんが、
少なくとも推進派の方々にとっては、非常にお気の毒なマイナス印象を与えてしまっていると感じています。

もうすぐID変わりますので、あと少しかもしれませんし、日付が変わっても頑張っておられるかもしれません。

良いも悪いも、こういうことはよくありました。
私が極限状態の時には、これに似たような状況を面と向かって堂々巡りで言われたりしましたので。

推進派の方々が皆こうとは限りませんので、気長に過ごしましょう。


67 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:03:52 ID:tY0Xpf6O
素人が参加するな、意見を言うなという意見を持っておられる方がいるようですが、
社会って何かなってことを学んでから考えられた方が良いと思いますよ。


68 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:07:10 ID:g9geFTn2
>>64
賛成です。
命に関わることなのですから、「そんなのは稀な例だから」で
済ませることはできません。
脳死状態になった方のご家族は、それこそ何千分の1、何万分の1の
可能性にすがって、心から蘇生を願っていることでしょうから。

ただ、それと同様にどんなに稀な疾患でも、「稀だから」と言って
切り捨てられることのない
(つまり研究してもベネフィットを受ける人数が少ないから予算おりないとかのない)
医療業界であることも大事ですよね。

悪意ではないと思うのですが(売り言葉に買い言葉?)、
>稀で不運だったねで見捨ててもいいんじゃないの?
はちょっとキツいかも。

69 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:07:35 ID:B7s7OQKY
前スレ18より
> 当然、臓器移植推進派が周りを取り囲めば、その思想信条に脳死判定が左右されない
> とは「絶対」に言い切れないこともあるかと思います。これは決してあってはならない
> ことですが、http://www.kochinews.co.jp/rensai99/nousifr.htm#backこのあたりを
> 読んでいただければ、ドナーの側の苦悩というのがちょっとは理解できるかなと
> 思います。

前スレ897より
> ザック・ダンラップのことかな
> 本人はしっかり脳死判定の声も聞こえていたとインタビューでいってる
 ttp://www6.plala.or.jp/brainx/wrong.htm
(臓器摘出時に脳死ではないことが判ったケース)
>ザック・ダンラップ(本人):聞こえました、それで心の中は狂わんばかりになりました

前スレ928より
> 見てみて。質疑応答もある。
> D案は両方の立場を考えてある。
> A案は移植待ちの立場でしか考えてないから。
ttp://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142
(臓器移植法改正案を検証する A〜D案提案者による説明と討論)
>新生児を含む小児の脳死判断が医学的に可能かどうか」という問いに対して、「可能」と答
>えた小児科医は3割であった。また、田中准教授が、我が国で小児脳死とされた121例の検討結
>果を調べたところ、小児では脳死状態から心臓死まで長期間生存することが稀ではないことも分
>かり、場合によっては数年間生存する例もあるとのことである。

>たとえば12年前、脳死になったら2日とか1週間で亡くなると
>されていた。現状では、慢性の長期の脳死の生存例というものがある。

>大阪医大の田中准教授の検証によれば、121例脳死と判定した例を調べた結果、脳死判定後の脳機能回復例として、2症
>例で脳波の反応再開あり、2症例で脳血流の再開あり、2症例で自発呼吸の再開あり、であった。

>無呼吸テストを実施しても、303日目に自発呼吸が再開した男の子の例、あるいは身長が8センチ伸びた男の子の例。

70 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:09:47 ID:Pf3gAmky
>>63
>法的に「脳死

医者が延命措置するような事態は法も何も関係ありません。
しないと「心肺停止」に至るから措置をする、でも「脳」は活動していない。
それが医者の言う「脳死」でしょう。

その状態を法的に「死」と認める場合もあると、そういうことじゃないんですか?
「死んでない」と言う人にはそれはそれで良いと。

で、保険適用の話になってくるんだと思います。

71 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:13:59 ID:ohk64Lpr
>>56
なんてわがままな。 
自分の事しか考えられないの?
他にもこういう人たくさんいるみたいだけど、そのくらい(確認とるぐらい)我慢出来ないの?と思う。 
脳死したら必ず提供しなきゃならないわけじゃないんだから。

その確認一つで助かる命があるかもしれない。 

もちろん提供したくなければNOとはっきり言えばいい。

我が子が脳死したショックは計り知れないだろうけど
我が子がいつ死ぬか分からない不安感も計り知れないと思う。 




72 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:14:13 ID:B7s7OQKY
前スレ527より
ttp://www4.j-pal.ne.jp/~intelligence/BN/INOVOL21.html
> 心臓は鼓動を打ち、肌は温かく、子供の場合は身長も伸びます。また肉親の呼びかけに手足を動かしたり、血圧の上昇反応もおきます。
> この現象は、息子が脳死に陥り看病の経験もある作家の柳田邦男氏も認めています。

> 元東京医科歯科大学の神経内科教授の古川哲雄医師は、「脳死者に意識が残っているのではないか?」と問題提起をしています。
> 脳死患者から臓器を摘出する時は、まるで患者が痛みを感じているように激しく暴れて手術室が血だらけになることが少なくありません。

> 脳死者が手術中や脳死判定中の無呼吸テスト中に手足を動かすというのを「ラザロ兆候」と呼び、
> 移植関係者の間では常識となっています。さらにはメスを入れると脈拍と血圧が急に上昇します。

> 患者の体動を抑制するために、摘出手術中は全身麻酔をすることになっています。患者は臓器を摘出された後は死んでしまい、
> 訴えるすべはありませんが、本当は痛みを感じているのではないでしょうか?これは脊髄反射だとされていますが、
> いまだ医学的に解明されていません。

> 藤田保健衛生大学の野倉一也医師は、1997年「ラザロ兆候」に脳の一部の下部延髄が関わっている可能性があるという論文を
> 発表しました。関西医大の法医学の沖井裕は、脳死と診断された患者に脳幹機能が残っている事を示す鼻腔誘導脳波を測定しています。
> これらの報告は、脳死者に意識が残っている可能性を示唆します。

> 臓器ドナーに登録する場合に、「もしも臓器摘出手術を受ける場合は、ものすごい苦痛を伴うかもしれない。」
> という可能性を承知の上でサインを考えていただきたいと思います。


73 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:15:06 ID:Pf3gAmky
>>67
>素人が参加するな、意見を言うなという意見を持っておられる方がいるようですが、

少なくとも「脳死=死」であるとの判定には高度な知識が必要だと思っています。
「稀な蘇生例」があるから同意できない、と言いますが、そんな事例を知らない人が
決定に参加していたとは考えにくいです。
(ググればわかる事例)

素人では無い人が喧々諤々した議論に素人の意見がどうすれば通るのか、疑問ですね。

74 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:15:57 ID:g9geFTn2
>その状態を法的に「死」と認める場合もあると、そういうことじゃないんですか?
「死んでない」と言う人にはそれはそれで良いと。

で、保険適用の話になってくるんだと思います。

???
わざと破綻した論理を展開してからかっていらっしゃるのでしょうか?
ふざけているのではなくて、本当に意見のやりとりをお望みなら、
先程から他の方も書いているように、きちんと文章を組み立ててから
書き込まれたほうがいいと思うのですが。

75 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:18:02 ID:dkeMsz5c
ハゲてる方だけに言いたいことがある。

遂にリアッ●のニューバージョンが販売された。

これって、本当に髪の毛が生えるのだろうか・・?

調べてみたところ、てっぺんハゲには高い効果があるらしい・・

そして、ハゲ疑惑がある、あの若手有名人も利用しているらしい・・

でも、海外には、もっとすごい商品があるらしい・・

ロゲインとか、倍毛DXとか、かなり生えるらしい・・


76 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:20:28 ID:g9geFTn2
考えてみれば、毛根を再生させるのだって大変なんだから
再生医療の先は長いよねぇ…
実用に近いのは皮膚くらいでしょうか

77 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:21:26 ID:5wxkcNeh
とにかく今はっきりしている事は…
このスレで反対派に意見するとフルボッコw

人の話なんか聞く耳もたず
身内の暴言には「悪意はないよねー」

それで意見のやりとりとかw

78 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:26:00 ID:Pf3gAmky
>>74
私の子供が万が一「脳死判定」に合うような事態に陥ったら、
「蘇生した事例もあるからまだ死んでない」
とヒステリックに言う前に蘇生の可能性があるかセカンドオピニオンに賭けたいと思います。
簡単には諦めたくないですからね。


で、「可能性無し」と言われたらそれから色々考えると思います。

「死」は厳正に受け止めたいと思ってます。

79 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:28:13 ID:Pf3gAmky
>>77
「A案反対」派、の正体が見えないんで気持ち悪い。

80 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:28:18 ID:g9geFTn2
>>71
反対派・慎重派の方からは、非常時になってから「イヤ」と言わなくて済むよう
登録制度を作ってあらかじめ意思を表明しておけるシステムについての話が
出ていますが、そういう臓器ネットについてはどうお考えですか?

移植を待つお子さんを持つ親御さんの気持ちも、痛いほど分かります。
実際には私なんかが分かっているつもりになっている何倍もつらいであろうことも。
でも、我が子が脳死状態の時に臓器提供を打診されたくないと言うのも
正直な気持ちです。

確かに自分のことだけ考えていると言われても仕方ないのかも知れませんが、
双方にとって余計な心理的負担を避ける為に、登録制のシステムというのは
有効ではないでしょうか?


81 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:32:10 ID:C75wTIqb

いろいろとありますが、反対派の中にある意見である
「極限状態の時に話しを持ちかけられることが嫌」という心情をご理解いただけない状況は
なかなか変わらないようですね。

反対派の心情は「そっとして欲しい」というもので、それは人生最大級の悲しみに際しての切なる願いなわけです。

もし推進派の方の中に、反対派のこの心情の部分を「わがまま」だと考える人が多いのであれば、
この臓器移植はかえって、推進派の方の希望とはかけ離れた実情で留まりそうな気がします。

心臓移植希望者にとってもいつ死ぬかわからない命で、毎日が大切であるように、
脳死状態の患者さんにとっては一縷の望みに命の希望をつなぐ大切な時間です。

死に瀕した子どもを看病するときには、必死で自分の精神状態を整え、少しでも明るく子どもに接しようと努めたりしながら
大切に過ごすギリギリの時なわけですから、心の平穏を守りたい気持ちは限りなく強いわけです。
その時の切なる願いを「自分のことしか考えられない。わがまま」と言ってしまわれるようでは、元も子もない状態かな・・・と。

過去レスでも、推進派の方が反対派の方をわがままのような言い回しをなさったときに、
「その言葉をそっくりそのまま返す」というようなやり取りがあったように記憶しています。

言葉の応酬にならなければいいなと思っています。

82 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:34:45 ID:7GSzCA/5
>>68
だから、自分は同意しないけどをつけたんだけど。
0,0001パーセントの心臓病の子供の命を救うためなら
善意の提供者の1.2パーセントが移植のために不審死するのは
「稀」で片付けるなんて、人非人としか思えない。

数字じゃなくて、一人ひとりが大切でかけがえのないものなのに。




83 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:34:50 ID:g9geFTn2
>>78
すみません、書き方が悪かったのかも知れませんが、

>で、保険適用の話になってくるんだと思います。

に至るまでの論理の流れがよく分からなかったのです。
また、 >78でまた別なところにお話が飛んでしまって…
(>78でおっしゃっている内容自体は分かります)


84 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:38:12 ID:tY0Xpf6O
>>73
蘇生例があるのを知ってる専門家が集まって作った法案だから、
反対するなってことかな?
素人の意見なんてほとんど通らないのだから、
今衆院で可決された法案に対して意見を持つなってことかな?
専門家でないものや知識の劣る人は、
考えや意見なんて放棄しなさいってあなたは考えてるのかな?
そういう考え方は本当にA案の骨子だと思うよ。
未熟な子供の臓器や考え方の定まっていない人の臓器の扱いは周りが決めていいっていう
本当に思い上がった考え方だと思う。
ある人の体はその人のものだよ。
移植技術はそれを提供してもいいという考え方の方がいて成り立つ技術だよ。


85 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:38:14 ID:Pf3gAmky
>>81
>「極限状態の時に話しを持ちかけられることが嫌」という心情をご理解いただけない状況は

それが厳しい状況なのは理解できますが、今まで「日本国家」としてそれを国外で行ってきた
ことに対しての反発があることが、今回の改正のきっかけですよ。

日本より貧しい環境の人たちにそういう話を持ちかけてきた、ということに何も感じませんか?
反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。

86 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:40:42 ID:B7s7OQKY
ttp://www4.j-pal.ne.jp/~intelligence/BN/INOVOL21.html

>「脳死・臓器移植の本当の話」PHP新書
> 小松美彦(こまつ・よしひこ) 東京海洋大教授(生命倫理学)
> 脳死・臓器移植の実情を正しく説明した題名通りの第1推薦書籍です。

>社会的構成概念としての脳死ー合理的な臓器移植大国アメリカにおける脳死の今日的理解ー
> 会田 薫子 生命倫理 VOL.13 No1 2003.9
> 医学論文です。

>最近の欧米の脳死概念が変容してきた事を説明したインターネット発表論文です。
>日本の「脳死」法は世界の最先端(森岡正博)
 ttp://www.lifestudies.org/jp/noshiho01.htm
> スペインの除脳姿勢を示したラザロ兆候の説明は衝撃的で、脳死判定後も脳幹部の脳細胞は生きているのを示唆する報告です。
> アメリカのドナーカードの普及率は20%前後に留まっているのも驚きました。アメリカのニュージャージー州の脳死法は、信仰を
> 理由に脳死の拒否を認める「良心条項」を導入しています。日本の移植専門医からは、とても臓器移植を施行しにくいという悪評判
> の「日本の移植法」は、現在アメリカの専門家からは見直しの題材として注目されているそうです。

>アメリカおよびドイツの脳死否定論(中山研一)
 ttp://www.lifestudies.org/jp/nakayama01.htm
> 脳死テストを全て満たした多くの者が「全脳の機能の永続的な停止」に至っていない証拠がある。脳幹及び中脳の機能を明確に保持
> している証拠に、摘出の際の心拍数と血圧の著しい上昇がある。アメリカとドイツでは脳死否定論はすでに圧倒的な多数説になっている。

>ドイツにおける脳死論議の現状−脳死を放棄して移植を正当化することは可能か−(黒瀬 勉)
 ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ2-1/kurose.htm


87 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:41:22 ID:Pf3gAmky
>>84
>今衆院で可決された法案に対して意見を持つなってことかな?

反論するならもっと条件を限定するような話をしないと。
「年齢枠撤廃」はどうやっても覆らないと思う。

運用の条件を語るべきだと思うね。



88 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:41:44 ID:g9geFTn2
>反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。
何故ですか?

89 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:46:25 ID:Pf3gAmky
>>88
>何故ですか?

「脳死判定」そのものに異論がある人が多そうだから。
「何があっても私も移植ドナーにならない」という発言も多いし。

90 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:46:56 ID:g9geFTn2
すみません、途中で送っちゃいました。

>反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。
何故ですか?
移植医療には賛成だけれど、「脳死=死」の合法化には疑問を感じる、という人だって
いるのでは??

91 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:47:23 ID:tY0Xpf6O
>>87
話かわってますよ。

専門家の意見に従えということがあなたの意見じゃないのですか?

もしそうなら、あなたのそれに対して、それは違うというだけの話です。


92 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:47:58 ID:lBa5BNCr
>>81
もし推進派の方の中に、反対派のこの心情の部分を「わがまま」だと考える人が多いのであれば、
この臓器移植はかえって、推進派の方の希望とはかけ離れた実情で留まりそうな気がします

とても同意です。
推進派と反対派では根本的な考えかたが違うので、意見の相違があるのは仕方ないと思います。
A案推進派・賛成派の方にも脳死患者家族の思いも汲み取った上で発言してほしかったのですが、
どうもあまり伝わってないようですね。

93 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:49:34 ID:Pf3gAmky
>>90
>移植医療には賛成だけれど、「脳死=死」の合法化には疑問を感じる

じゃ、誰がドナーになるべきか、明確に提示しないとね。
「反対」って言うだけなら3歳の子供でも教えたら言うわ。

94 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:54:06 ID:pTdc++LK
tes

95 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:57:06 ID:g9geFTn2
>>93
先程からの書き込みを見ていて思うのですが、
移植医療=脳死からの移植という前提でお話しされてますね?

私は、広義には献血も含め、生体間移植、心臓死後の臓器摘出等も
含めて話しているつもりでしたので、その辺りがちょっとずれていると思います。

>じゃ、誰がドナーになるべきか、明確に提示しないとね。
>「反対」って言うだけなら3歳の子供でも教えたら言うわ。

というのも話がずれてきていると思うのですが、私は
ドナーになるべきなのは、自発的に提供意思がある人だと思っています。

96 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 23:57:26 ID:C75wTIqb
>>85
反対派の中にも意見の幅はあると思いますので、全員が臓器を移植する医療行為反対ではないと思いますが、
私は「ドナーの死を伴う臓器移植行為」には全面的に反対です。

だから海外に行って、脳死心臓移植をするのにも反対なので、そのための募金には100円だって、
10円だって応じていないわけです。(アナタへの過去レス参照)

科学、医療が発達する段階で、いろいろな技術が生まれるのは当然ですし、人間がその恩恵をうけることは良いことだと思います。

しかしながら、「だれかの死が前提になっている行為」は、私自身は医療行為とは思えません。
特に脳死=死と定義つけて、まだ生きている患者さんの胸にメスをいれて、新鮮な心臓を取り出す行為は決してしてはならないと思っています。

ですから、国内だろうと、海外だろうと、相手からわざわざ申し出されようと脳死=死として、
その後の行為をすることはありません。

今までの海外での脳死心臓移植は、日本国家として送り出したわけではありません。

代理母にしても、脳死心臓移植にしても、海外での既成事実を元に、日本でもそれを行おうとするのは反対です。

日本として考えるならば、一部の海外での事例を元にそれをすぐに日本で適用しようとするのではなく、
まずは脳死=死、心臓死=死という概念について検証し、どうしても相容れない場合には、
脳死=死として心臓移植を推進したい方は臓器ネットを作り、その中での運用実績を挙げていかれるといいと思っています。


97 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:08:12 ID:mlTqtnjU
豚義理。

自分は子どもの臓器提供は絶対に出来ない。無理。
でも自分の子どもが病気になったら、脳死の子から提供して欲しい。

みんなそうなんじゃないだろうか?
だから揉めるし正解は出ないと思う。

98 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:09:22 ID:eq22o/qS
>まずは脳死=死、心臓死=死という概念について検証し、どうしても相容れない場合には、
>脳死=死として心臓移植を推進したい方は臓器ネットを作り、その中での運用実績を挙げていかれるといいと思っています。

先程から,私も同様の意見をかいていますが、賛成です。
どうして臓器ネットに対して前向きな賛成派の方はいないんでしょうか?
例えば学校などでも、同好会からスタートして実績を挙げ、メンバーも増えて部に昇格、などというのは
よくある話だと思うのですが。
もちろん部活と同じレベルで論じられる問題ではありませんが、組織の運用として根本のところは
一致する部分もあると思います。
「急がば回れ」ではないですが、よい実績を積んで「これならドナーになっても安心」
と思わせるような努力も必要だし、結局は移植を待っている人の利益にもつながるのではないでしょうか?

99 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:11:29 ID:F5xvQzs9
>>97
>みんなそうなんじゃないだろうか?
 私、違いますので。臓器提供しません。臓器提供も受けません。

100 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:11:51 ID:lKgsHIkk
>>93
もう一度あなたの意見をまとめて出されてみたらどうでしょう?
現時点のそれで構わないし、今後理由が増えたり、意見が変わるということもあるでしょうが
この時点のあなたの意見のまとめでいいので、出されてはいかがですか?
失礼な言い方になるのですが、
今のままだと反対な人に反対する為に
理屈を持ってきてるような感じさえします。

101 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:12:35 ID:gNe8VXcK
>>96

いいたいことは判りました

どうしても脳死状態で摘出しなければいけない臓器ばかりに
スポットが当てられているのでみなさんそう思ってしまうのでしょうね

心臓が止まってから摘出しても大丈夫な臓器もあるし
それでは駄目な場合もあるし

募金を集めて海外にいって臓器提供を受ける行為は
私もいいとは思いません
私自身はもう意識も戻ることもなくあとは心停止がくるだけという状態なら
心臓も提供してもいいと思いますが
子どもの場合は判定が難しいようですし
わが子のぬくもりがあるうちに臓器を摘出するのは出来ないかもしれません



102 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:15:21 ID:eq22o/qS
>>97
私は、自分自身脳死状態からの摘出以外ではドナーになることも抵抗はないので、
正直言って病気の部位によっては子供への移植を望むかもしれない。
例えば子供が白血病になったら、抗原抗体型の一致するドナーの出現を待ち望むと思う。

でも、みんながそうだとは思わない。
私も脳死状態のよそのお子さんの心臓を我が子に、と望むことには強い抵抗がある。
実際にはすごく葛藤すると思うけど。

103 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:17:49 ID:iFSeBp9P
臓器ネット作って、その中で勝手にやれば?って何度も出てるみたいだけど
それもA案やD案が通らなければ実現できないでしょう。

法律で子供の脳死を法的な死と認めないんだから。
臓器ネット作りますよ〜あげてもいいひと、欲しい人あつまれーって言って
たとえ人が集まったって移植できないじゃん。

このスレで反対反対って言ってる人たちは、C案推進派なんでしょ?
A案やD案を認めなければ出来ない臓器ネットみたいなものをを推すのはなぜ?

104 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:21:37 ID:DR1Ou50L
>>96
>脳死=死

「脳死状態の延命」に関わる高度医療技術は肯定して、移植可能な医療技術は否定。


貴方の価値基準が理解できません。

医学の発達を肯定してるのか否定しているのか意味がわかりません。
「脳死延命技術」だけあればいいんですかね?

105 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:22:24 ID:eq22o/qS
>このスレで反対反対って言ってる人たちは、C案推進派なんでしょ?
いろんな人がいると思いますよ。
別に皆で相談して書き込んでるんじゃないのだし。
組織VS組織!みたいに思い込むと、話がねじれていくから
やめませんか?

年齢制限の撤廃だけではいけなかったんでしょうか?


106 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:34:03 ID:JP7vIGLN
>>104
他人の肉体を奪うかそうでないかの違いなんじゃないの?

107 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:34:42 ID:F5xvQzs9
>>103
前スレも含めて、よく読んだほうがいいよ。堂々巡りになっちゃうよ。

>>98
言ってる意味よくわかる。まずは積極的な気持ちを示すほうが、理解者が増えて、そのうち賛同者も増える。
臓器ネットに前向きな賛成派がトンと見当たらないのは、沢山の新鮮な心臓が要るから。
脳死=死という共通認識持ってる人が少ない中では、臓器ネットに入ってくる人が少ないことが明白だから、母数を増やしたいわけ。
・・・・ていうか、そもそも推進派が言ってることに賛同する人が少ないからだよね。

心臓は一人一個なんだから、それを、はいどうぞと言える人は少ない。
そもそも今の現代人の大半が、心臓死=死だって認識で生きてきたのに、心臓要るからって
脳死=死ということで・・・て、言われても無理。

死ぬのは嫌なんだから、反対派はすぐフルボッコとか言われても困っちゃうよね。
無理難題を言われて、すぐにOKできるわけない。

108 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:35:37 ID:iFSeBp9P
>>105
じゃあ、反対と言ってる人は何に反対しているの?
A案の脳死=人の死という部分?それって今でも子供以外には適用されてるんだよね。

年齢制限の撤廃というのがA案およびD案じゃないの?少しだけ緩和がB案。

109 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:37:58 ID:iFSeBp9P
>>107
いやいや、だから臓器ネットなんて作る為には
A案なりD案なりが絶対条件でしょ?何が堂々巡りなの?

勝手に臓器ネットなんて作って、提供できますよという脳死の子供から
臓器移植できると思ってるの?

110 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:41:03 ID:jzjXF+XH
>>104
>>96さんのレスに
>「ドナーの死を伴う臓器移植行為」
>「だれかの死が前提になっている行為」
に反対って載ってる
>移植可能な医療技術は否定。
とは読み取れない。移植の為に誰かの死が伴わないものまで否定はされていないのでは?
>>22の気持ちじゃないかな。

111 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:41:52 ID:F5xvQzs9
>>104
今更なんだけど、科学の恩恵を受ける際に、他者の死を伴うか、伴わないかってことよ。

ていうか、ちゃんと読めばはっきりするじゃない?

ていうか、一人の人を生かす上で、先進医療の技術と医療器具を利用することで生かすことと、
ドナーの死を前提に生きようとすることを同列に比較してしまう貴方の価値基準のほうが???

112 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:44:58 ID:DR1Ou50L
>>110
>>111
貴方たちの意見は、法案制定議論にも達していない「個人の愚痴」じゃないですか?

わかってますか?

113 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:46:12 ID:lKgsHIkk
>>108
いろんな人いると思うよ。
脳死が死に反対。
移植に反対。
子供の体は子供のものだから反対。
意思不明者が意思ありとされることに反対
周囲に決定権があることに反対。
子供の体を切ることなんて出来ないから反対
死の定義がかわることに反対
国に新しい死の定義を決められることに反対
死の間際に移植しませんかなんて聞かれることに反対
まだいっぱいあるんじゃない。

114 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:47:29 ID:F5xvQzs9
>>107
流れをしっかり読み込んでってことだよ。
法案だけでなく、価値基準の話も沢山出てたでしょ。
↑にもあるように、反対派っていっても、皆で相談し合って書き込んでるわけじゃないし、
アンケート取る場でもないのを理解してね。

115 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:48:19 ID:lKgsHIkk
>>112
よくわからんので詳しく言ってくれ。

116 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:48:39 ID:/UfGwIVX
自分の子供の臓器は提供しません。
他人様からも提供されません。
自分の臓器を自分の子供には提供できます。
自分の臓器は親族や友人までしか提供できません。

心が狭いのかもしれませんが何処の馬の骨かわからぬ人に提供なんてできませんよ。

その人が立派になるあるいは普通に真っ当な暮らしをする保証はないですし。
提供した人が極悪人になる人だったら、すごく後悔します。
私や子の一部が極悪人に荷担する事になるのですから。
命をわけるって簡単な事ではないです。
非常にデリケートな事。
アメリカのような合理的な考えが日本に根付くかというと疑問ですね。

確かに今いるお子さんをどうにか助けたいという気持ちはわかります。
だから海外へ多額な費用を捻出して渡航するんでしょうが。。

難しい問題です。


117 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:51:07 ID:F5xvQzs9
>>112
もうさぁwww

ココのスレタイ読んでよ〜www

>>1さんのも読んでね。

あんまり続くとただの煽りみたいだよwww


118 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:53:17 ID:iFSeBp9P
>>114
「臓器ネットみたいな中でやるという案はどう思う?」というので
それは、臓器移植ありき、脳死=死との前提がありきでしかできない事だよね。
と書いたんだよ。
どこかおかしい?

なんで、そんなに上から目線なの?

119 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:54:44 ID:DR1Ou50L
>>117
2 名前:名無しの心子知らず 投稿日:2009/06/25(木) 14:44:43 ID:uODmHYmO
無理!


で終わりでいいの?

120 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:56:35 ID:eq22o/qS
>>108
>反対と言ってる人は何に反対しているの?

それぞれの人がいろいろな立場からいろいろな部分に反対しているのだろうけど。
私個人としては、「現時点で」脳死=死を一律に導入する必要があったのか疑問に思っています。


121 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:58:05 ID:4MZeeL6B
>>97
>自分は子どもの臓器提供は絶対に出来ない。無理。
>でも自分の子どもが病気になったら、脳死の子から提供して欲しい。

>みんなそうなんじゃないだろうか?
>だから揉めるし正解は出ないと思う。

だから、こんな人もいるからこそ、互助会でいいじゃないって
思うんですよね。
前スレでも提案したけど、母子手帳受ける時に互助会ちらしを入れておくのよ。
もし自分の子が先天的な心臓病で生まれてきたら臓器欲しいって人は入会するでしょう。
で、問題が生まれてからよね。欲しいけどあげたくはないって人は、
無事に生まれてきたのを確認したら、速攻で退会したくなる。
だからそこらへんは、入会したら10年間は退会できないとか、10年ごとの
継続確認をするとかしないとね。
まあ、そこらへんは、欲しい人だけが入会してることにならないように
うまく勝手にやればいいさ。入会してる人の中で。


122 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 00:58:12 ID:jzjXF+XH
>>108

>A案の脳死=人の死という部分?それって今でも子供以外には適用されてるんだよね。

の部分についてですが、
>>69リンク先
ttp://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142
(臓器移植法改正案を検証する A〜D案提案者による説明と討論)
によると、
>A案では、脳死を一律に人の死と認めようということを提案している。
>[現行法では、生前に臓器提供の意思表示がある場合のみ、脳死=死と定義している]。
>臓器提供年齢については0歳以上とし、年齢による制限をなくそうというのがA案の趣旨である。

>現行法では、臓器提供は15歳未満であれば脳死とは関係なく臓器提供ができないが、
>A案では「家族の同意」があれば可能としている。臓器売買や生体移植については
>今のところ規定していない。

とのことです。

123 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:03:42 ID:lKgsHIkk
>>118
脳死が死だと認められる人はそうすればいいってことだろ。
臓器移植反対の人でもA案反対の考えかたの人でも、
そうしたいという人の気持ちは尊重できるってことだよ。
A案じゃないとできないか?
脳死を死と認められる人を認めて、その人にその人の子供については、臓器提供をできるって形でできない?
その人の子供にまで広げたらかなり問題あるけど。


124 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:05:38 ID:iFSeBp9P
>>121
関係ないところで勝手にやってくれ
の”勝手に”は、なんらかの法改正が無いとできないでしょ

>>122
そこなんだけどさ
前スレでも何度か確認されてたけど、A案でもD案でも
いきなり法的な死の扱いじゃないという事だったよね?
その辺のソースとか無いのかよくわかんないけど。

125 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:07:18 ID:fFFHkLBB
堂々巡りだね。しばらくこのスレ見てて「またかよ・・・」と。

俺の考えを書いてみます。

・脳死状態といわれる子供をかかえる家族をテレビで見ていると非常に辛い
・俺はあの状態で生きたいと思わない
・家族に辛い思いをさせてまで生きたくない
・家族には脳死判定を死と受け止めて、前に進んで欲しい
・俺が脳死といわれる状態なったら早く楽にしてほしい
・脳死状態ならば、俺の臓器で助かる命があるなら、提供したい。奪われたなどとは思いもしない。悪行とも思わない。

俺は無宗教なんだけど、ここで反対派がいっていることは「宗教」的で理解しがたい存在に見えるよ。
そりゃそうだよね。死のとらえ方が違うんだから。
更にくわえるなら、「医師の脳死判定後の臓器提供の意思確認」の方法についても受け取り方が違うし。
反対派は、ただでさえ辛い状況なのに今そんなことをいうなと。
賛成派にしてみれば、そこまで気にしなくても良いだろ。脳死判定は拒否も出来るんだからと。

歩み寄りよれないよね。

息子と娘がいるけど、移植が必要な状況になれば、移植を希望すると思う。
ただ、他人の死を望むことはしない。提供してくれる人がいれば、有難いと思う。それだけ。
子供たちが脳死になれば、その時に子供が自分の意思を示していればそれを尊重する。
まだ理解出来ないほど幼い時期ならば、親である夫婦で決める。
妻ともこの話はしたが、しばらく時間をおいておそらく提供するだろう。

臓器ネットの話があるけど、現実的じゃないし、労力が必要。時間も掛かり過ぎる。
何らかの方法で全国民に義務化するならまだしも。

A案は落とし所としては妥当な案だと思う。
助かる可能性のある命と提供しても良いという意思があるのならば、その意思は尊重され、
臨床的脳死を死と認めないことも出来る。

126 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:09:46 ID:F5xvQzs9
>>118
あのね、ココにはいろんな意見があるけど、最初から脳死=死は認めないという意見もある。
でも検証の末に臓器ネットを作れば?と言う意見もある。
アプローチはそれぞれ違うわけで、運用も差がでてくるから、スレ全体での意見をつかめば?

>>119
2じゃなくて、>>1読んでって書いてるでしょ〜

127 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:10:34 ID:eq22o/qS
>>118
>どこがおかしい?

ID:iFSeBp9PさんはID:Pf3gAmkyさん?
叩くとかじゃなくていうんだけど、何を言われているのか本当に分からないのなら
何度も言われているように、もう一度よく自分の意見まとめてから書いた方がよいのでは?

「臓器ネットについてどう思う?」という問いに >>103 では、言い方悪くて申し訳ないけど、
屁理屈と受け取られてしまいますよ。

128 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:10:44 ID:4MZeeL6B
>>124
互助会入会者だけ、脳死=死が認められたらいいんじゃない。
互助会に入会した以上、入会してる10年間は脳死=死。です。
臓器を必要としてる入会者が手ぐすねひいて待ってますもの。
新鮮な臓器を。自分たちも”もしも”の時には臓器のもらおうと
思っての入会だったんだから文句は言えない。
あっもちろん、奇特な”善意”の入会者もいるでしょうね。きっと。

129 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:10:52 ID:iFSeBp9P
>>123
今出されてる案のどれかから選べと言われたら
A案かD案しか無いよね?
そもそも脳死が死と認められる人だけどうぞなんて
入会の意思確認を義務化でもしないと無理じゃないの?

前スレでは、臓器提供の意思確認を義務化するなんて考えられないって意見もあったし
そうするとやっぱり、臓器ネットみたいなものの中だけでなんて
現実的じゃないよね。


130 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:11:05 ID:lKgsHIkk
A案は基本脳死が人の死。
それを認めない人についてどうこうまでは私は勉強不足でわからない。
知りたいな。規定がないのか?
どうなるのか、そこまで想定してないのか。


131 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:14:02 ID:iFSeBp9P
>>127
残念、別の人ですよ…

じゃあ、どうやったら臓器ネットみたいなものが運用できると考えてる?
私は現実的じゃないと思ってる。

132 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:15:58 ID:lKgsHIkk
>>125
あなたの生きる苦しみより死を選ぶって考え方も宗教がかってると思うが、
まあこれは感想なので気にしないでね

133 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:21:52 ID:DR1Ou50L
>>132
オレの知ってる限り、日本の既存の宗教で「五体満足でないと天国(成仏)に行けない」
なんて教義の宗教を知らない。

「日本人の生死感」に宗教が関係してるって本当なの?

134 :132:2009/06/26(金) 01:23:42 ID:lKgsHIkk
>>132だけどこれは取り消します。不快に思われたかた すみませんでした。


135 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:25:07 ID:eq22o/qS
>>125
そういう考え方の人がいるのも理解できるよ。
ただ「しばらく時間をおいて」という余裕がない場合もあるようなので、
覚悟は普段からしっかり決めておいた方がよいかも。
迷っている状態で決断を急かされると、きっととてもつらいと思います。

真剣に移植ネットを軌道に乗せたいのなら、「労力が」「時間が」などと言っている場合ではなく、
少しでも早くより多くの人の理解を得るよう努力するべきとは思いませんか?

ましてや
>何らかの方法で全国民に義務化するならまだしも。
脳死からの臓器摘出に恐怖感や嫌悪感を持っている人も強制的に組み込んでしまえ!
ってことですよね?
「北風と太陽」ではないですが、こういう「数が足りないから義務化!」という
短絡的な意見が余計な不安を煽っているように思うのですが。




136 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:31:27 ID:lKgsHIkk
>>133
私も知らない。何で私に聞くの?

137 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:33:37 ID:F5xvQzs9
>>125
何はともあれ「堂々巡り」「またかよ・・・」をわかってくれてアリガトネ(笑)

「歩み寄れない」ってのも合ってると思うよ〜

どちらの考え方でも、押し付けはいけないと思うんだよね。

率直な感想で言えば、前スレも含めて反対派(?)の人たちは、冷静に言葉を選びながらの人が多い気がしてて、
推進?賛成?派の人が、自分達の都合を押し付けてるみたいな。

貴方の考えは考えで貫けばいいんだし、反対派の人の嫌がることしなけりゃ別に考え方は自由だよ。
ただ自分の考えを貫くために、反対の人、巻き込んじゃうのは変な話だよね〜
反対派の人にしたら、ただの迷惑千万!怒るのは無理ないよ〜

それからさ〜、「宗教」持ち出すのは唐突だね〜
いろいろ宗教があるのは知ってるし、カルト的なものも存在するんだろーけど、
単純に当てはめちゃってるほうが、なんかの思惑でも?って変に思われちゃうんじゃないの?

結局さ、皆生まれてからずっと、全然違う環境で、いろんな価値観で生きてきたわけだから、
その意見を「宗教だー」なんて言ってるのって、現状わかってないチグハグな意見と感じられちゃうよ。
せっかく自分の意見だー!って、いろいろ並べてるんだから、そこんとこ冷静になったほうが理解してもらえそうだよ〜

138 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:38:30 ID:F5xvQzs9
>>135
ホントそうだよ〜

ずっと前から、前レスで言ってるのにね。
敢えて、臓器ねっと避けようとしてる印象だね。
行動に移してる姿をみて、信じてもらったり、理解してもらったらいいのに。

子どもの命が!っていいながら、理解してもらえそうな努力しないってのが不思議〜。

139 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:39:01 ID:+1bNK8f2
反対派意見にあきれてものも言えません

都合悪い意見が見えてませんね

140 :125:2009/06/26(金) 01:41:36 ID:fFFHkLBB
>>135
> >>125
> そういう考え方の人がいるのも理解できるよ。
> ただ「しばらく時間をおいて」という余裕がない場合もあるようなので、
> 覚悟は普段からしっかり決めておいた方がよいかも。
> 迷っている状態で決断を急かされると、きっととてもつらいと思います。

現実的に、決断を急かされる状況は想像出来ません。
迷うのならば、脳死判定を拒否して落ち着くまで延命処置をお願いすれば良いとも思っています。

> 真剣に移植ネットを軌道に乗せたいのなら、「労力が」「時間が」などと言っている場合ではなく、
> 少しでも早くより多くの人の理解を得るよう努力するべきとは思いませんか?
>

移植ネットを軌道に乗せる最速の方法が現状ではA案と思えます。
私は国会議員でもないし、政治を動かすまでの草の根運動を起こす力もありません。

> ましてや
> >何らかの方法で全国民に義務化するならまだしも。
> 脳死からの臓器摘出に恐怖感や嫌悪感を持っている人も強制的に組み込んでしまえ!
> ってことですよね?
> 「北風と太陽」ではないですが、こういう「数が足りないから義務化!」という
> 短絡的な意見が余計な不安を煽っているように思うのですが。

強制的に組み込まれたとしても、拒否は出来るのがA案と理解していますが、違いますか?
たとえそれが脳死=死を法律で基本としたものだったとしても、
死のとらえ方は、あなたを含め自分自身が決めれば良いことでしょう?
延命処置も出来るんです。助かる命を助けられる機会を増やすには妥当な案と思います。
もちろん、機会は「提供して良いという意思」が尊重された結果です。


141 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:48:04 ID:XZ5VGkxC
脳死の患者を抱える家族の中には
毎日張りつめた状態が続いて
経済的にも精神的にも追いつめられて
「延命はもう」って言う家族もいるんだよ。
誰もが奇跡を待ってるとは限らない。

142 :125:2009/06/26(金) 01:48:13 ID:fFFHkLBB
>>137

「宗教」ということばを使ったのは、無宗教の人にとっては、
宗教にはまっている人のことを理解出来ない存在であること。

反対派のよくわからん主張を私が理解出来ないことを強調する為に使っただけです。
深い意味はないので気にしないでください。

143 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:54:19 ID:JP7vIGLN
>>139
>都合悪い意見が見えてませんね

意味が分かりません

144 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:54:48 ID:suLL1L9Z
脳死状態の子供を抱えてる家族にとっては色々微妙な問題だろうね。
将来的に、もしも「脳死状態の人の延命に税金投入はできなくなりました。
よって今後の医療費は自己負担になります」なんて流れになったとしたら
ほとんどの人は治療を続けられなくなるだろうし。
精神的なもの以外にも、こういった現実的な脅威を恐れてる人もいるんじゃなかろうか。

145 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 01:59:11 ID:k5ZMlaWH
>>125
うんうん。
二日前からこのスレ見始めたけど、それでも堂々巡りにはウンザリする。
それと、決めつけの多さと、
仮想敵を勝手に本物だと思って槍で突く行為の多さに。


こっからは、個人的なスレタイへの答え。
私は、A案に賛成。脳死を人の死と定義することに。
万が一、娘が脳死になったとして、
「臓器提供するから死の判定をくれ」なんて選択、間違っても出来ないもの。
でも、脳死の時点で「ご臨終です」と言われたら、
哀しみに鞭打って、臓器提供手続きを取ることが出来る。
死は、自然にやってくるべきものだよ。そうでなきゃおかしい。
親の意志でその時期が決まっていいわけがない。
だから、A案に賛成。

146 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:04:33 ID:jzjXF+XH
>>124
すぐに読み終わるので、とりあえずは
ttp://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142
ttp://www.tkfd.or.jp/research/sub1.php?id=236
の、A〜D案提案者による説明と討論を読んでみてはどうでしょ?
プライバシーポリシーを読んでみたのですが、こんなに引用してしまっていいんだろうか・・
といいつつ

>B案では、脳死を人の死と位置づけるA案とは異なり、それを法律上位置付けることは、まだ社会的に合意が得られてないと
>考えている。そこで現行法の「自己決定」を最大限に生かし、
>中学生に達すれば自己決定が十分に可能であるという考えから、臓器提供可能年齢を12歳に引き下げた。

>C案では、脳死の定義や親が代諾してよいかということや、子どもの自己決定権という観点から、
>しかるべく脳死臨調を開いてやっていくべきであるということを要請している。
(略
>また、検死が1割ほどしか実施されていない状況は、日本の医学の崩壊状況を象徴している。
>C案は、他の3案が規定してない、こうした生体、検死の問題等々、脳死という病態についての厳密性を求める提案である。

>D案は、(略
>このため、脳死の定義は引き続き、「脳死が即、人の死ではない」という立場に立った。

>15歳未満の意思確認については、D案ではさまざまな懸念があることから、病院内の医師による判断とした。
>病院外にしたらどうかという声もあったが、医療の状況を外部につまびらかにすることをためらう医師も
>いるのではないかとの配慮から、院内でしかるべき他科の医師を含め、臓器を提供する家族の意思、
>また虐待等があったかどうかについての客観的判断を加えるようにしていこうという提案をしている。

147 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:11:33 ID:XTCLdnXQ
このスレに初めて来てみて初カキコ。

思うには、移植ってのがどんだけ有効な治療法であるか、
実は問題はそこなんじゃないですか。

他人の臓器を用いて治療し、その結果として完治は見込めるのか。
単なる延命治療であるなら余り意味がないでしょう。
発想の原点から疑っても良いと感じます。

何十年か後、移植だなんてトンデモ理論がかつてあったなぁと
そんな風になってないとも限りませんよね。

148 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:11:51 ID:eq22o/qS
>>140
>もちろん、機会は「提供して良いという意思」が尊重された結果です。

私は脳死状態からの臓器摘出には懐疑的ですが、提供する意思のある方の
善意は貴いことと思いますので、基本的に全く同意です。

私は「あらかじめ自分の意志を表明しておける」という点で登録制は有効と思っていますので、
「提供希望者が参入者」であろうと「希望するかしないか全員が聞かれる」であろうと
その点には拘泥しておりません。
どこかA案に闇雲に反対しているような書き方をしてしまっていたでしょうか?

いずれの方法であろうと、「提供の意思のある人」を的確に拾い上げ、
同時に「家族の脳死状態で提供を持ちかけられたくない人」の気持ちも守られるような
システムであって欲しいと思います。

ただ、現在根付いていないシステムを軌道に乗せるには、実績を挙げ、成果を周知するという
努力も必要ではないでしょうか?
そうしないと自主的な提供希望者はなかなか増えず、結局何らかの強制力をもって提供させるという
状況につながるのではないかと危惧するのです。
家族の死は誰にとっても非常にデリケートな問題ですから、心情的な面も汲んで、あくまでも
自主的に提供を希望する人が増えるような道を考えるのが一番だと思います。


149 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:13:25 ID:jzjXF+XH
ID:C75wTIqbさん、
お子さんを亡くされて、その過程でレシピエント側とドナー側両方を勧められる体験
と選択をして2年余りの看護をされたんですね。
心臓外科、脳外科双方に関わるお仕事をされていたとのこと、全ての体験から語られる言葉には重みを感じます。

多分同じく医療関係職と思われるような気がしないでもない
「免疫がないから、このスレのような過剰反応が起こる」とおっしゃる、
「移植を望む日本人が金積んでそこに向う、という「実情」が国際的な批判対象になってる」事を懸念されている、
ID:Pf3gAmkyさんの膨大なレスの数々とのやりとりから出てくる対比もそれぞれが人間勉強になる。
>>26さんもターミナルケアに関わる援助経験からくるレスかもしれない。
と思いながら読みました

526 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 22:15:16 ID:dX1mkCg3
16歳の時友達が脳死から死しまったんだけど、事故の連絡受けてから病院に向かい着くまでの2時間、回復→脳死状態?→死亡。
でも、着いてその子の親と話してる時に臓器移植の話をされたと言っていた。
たった2時間で事故の事さえ受け止められないのに臓器移植なんて全く考えられない…
こんな事があるって事は医者が提供してくれと言ったのかコーディネーターが飛んで来たのか…??
ちなみに脳の専門病院に運ばれた。
こうゆう病院だからコーディネーターは常に目を光らせてたのかな?

という現実も辛いですね。パート1の576さんの知り合いの話も。
堂々巡りとか、反対派と賛成派の対立とか
>このスレでの対立も「組織vs組織」の臭いがしてゲンナリすることは確かですね。
とかではなくて、話し合いや議論の過程だけでも
我が子の臓器提供できますか?Part2
1 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 14:03:40 ID:7GSzCA/5
我が子が脳死状態になったとします。
あなたはまだ温かい子供から臓器をほかの子供に提供できますか?
今度の法改正で15歳以下の子供の臓器提供が可能になるかもしれません。
この問題は子供をもつ親すべてに関係あります。
あなたのご意見聞かせてください。
の趣旨にかなってると思う

150 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:13:27 ID:4MZeeL6B
>>129
なんで現実的じゃないの?
反対派にとっても賛成派にとっても一番いい解決策だと思いますけど。
とくに、臓器欲しい人が今取り逃してる、「自分が臓器欲しい立場になったら
欲しいけど、脳死の立場になったらあげない」って人をとりこめるんですから。

心から実現してほしい。

151 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:15:52 ID:4MZeeL6B
>>131
救う会がたちあげたらいいんじゃないかな。
海外の人の臓器もらいに行くのは禁止されるんでしょ。
だったら、募金する意味ないんだから。


152 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:18:55 ID:F5xvQzs9
>>142
あ、そうなの〜。深い意味はないのね。
うん、今までの流れみても親の立場で書いてる人がほとんどだと思うよ〜
辛い経験の人だっているんだし。

理解ってさ、出来ないと思うよ。
だって元の価値観もだけど、どんな風に育ったり、教えられたり、どんな経験積んだかで違うもん。
犬が好きな人は犬を怖がらないけど、怖がる人は超怖いだろうし。
恐怖に反応するって、人間の本能みたいなもんだからさ、どんなに言いくるめようとしたって無理なのよ〜

私だって、蛇嫌いだから、蛇飼ってて首に巻いたりしてる人、アンビリーバボー!
どんなに大丈夫って言われても絶対首に巻かないし、子どもにも巻かせないよ。
でも大丈夫な人は蛇好き同士、やり取りできるじゃん。

てか、変な話になっちゃったけど、要は「嫌がる人に無理強いしない」ってこと。

コレって、小さい子にもわかる超基本だよ〜

子どもにこの話振ってみたんだけど、小学生も、中学生も、高校生も
「なんで人が嫌がってんのに、やめないの?」とか「変なオトナ」とか、
「だって心臓なかったら、絶対生きらんないのに、マジ取っちゃうつもり?」
「法律だからって、死ぬこと、コロッと変えられちゃ恐ろしいじゃん!」とか。

もっと嫌がる人の気持ちになって考えてあげなきゃ、もっと、もっと嫌がられちゃうって!

永遠に一致はしないだろうけど、人の嫌がることは止めようね。
平和な社会じゃなくなっちゃうからさ。


153 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:20:18 ID:XTCLdnXQ
あ、そうそう、スレタイに沿った書き込みがなくてはいけませんね。
我が子の臓器提供はできません。

そして、臓器移植しか治療の道が無い病気に我が子が罹ったら、
本人の意思に沿って行動すると思います。
本人に、臓器の提供を受けても生きたいという意思がある場合、
それを望みどおりにしてやりたいと思うでしょう。

提供する側、される側、すべては本人の意思が最優先だと思いますが、
家族としての我が儘を言うなら、
我が子が提供する側になった場合、本人が提供を望んでも
それに逆らうかもしれません。


スレの流れと無関係に記念カキコしてすんません。
ではでは。

154 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:26:22 ID:eq22o/qS
>>145
臓器提供の意思がある場合のみ脳死の判定を行う、というのは
親が子供の死期を決めることとは違うと思います。
脳の不可逆的な損傷→脳死→提供の意思→臓器摘出 となった時に
医師が「殺人」を行うことのないように、という手続きのはずです。

「残念ですが回復は見込めません」という診断は医師の方からあるはずですよ。
子供の神経組織の回復力や補償力はバカにならないので、子供の脳死判定は
難しい問題だとは思いますが、少なくとも「親が死期を決める」というのなら
A案でも似たようなものなのではないでしょうか。




155 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:29:51 ID:4MZeeL6B
>>153
あっちょっと待って。
私互助会推進派なんだけどさ。
じゃあさ、もし、臓器移植は互助会に入ってる人しか
できません。そして互助会に入ったら、脳死になった場合は
有無を言わさず臓器を提供する義務がありますって
なってたとしたら、互助会に入る?
いや、互助会無理があるって人が多いから、
あなたのように「臓器もらわないと生きてけないならもらうけど、
あげる立場にはならないよ」って人の意見を聞きたかった。
片方だけを許さない互助会入会しますか?
子供本人が入るって言ったら入れて、入らないって言ったら入れない?

156 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:29:59 ID:MURiCD/g
子供でないが、妻がいわゆる脳死状態を経て亡くなった。

直前まで元気だったのに、子供の目の前で脳内出血で倒れて、
近所の人が異変に気がついて、救急車を呼んだ時には心肺停止状態。
蘇生措置(AED?)で心臓は動き出したものの、自発呼吸は戻らず。

脳に酸素が行かなくなって、何十分も経ってたと思われる。
俺は、生物系の大学を出ていたので、これが、何を意味するのか分かった。
医者からも、はっきり、回復の見込みがありませんと言われた。

最初に「いわゆる」脳死と書いたのは、脳死判定を行うには、厳密な検査が必要らしい。
したがって、厳密な「脳死」と「いわゆる脳死」は、違うと言う事は、知っておいた方が良い。

俺は、脳死移植に賛成で、ドナーカードを持っていた。(もう、成人の家族がいないから、無効だが。)
妻は反対だったので、移植はしなかったんだが、A案の法律があっても、移植に同意出来なかったと思う。


続きます

157 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:34:59 ID:o4xLvgx+
延命が自己負担になったとき皆さんはどう考えますか?
当然脳死が死だと思いたくないですが保険が自己負担になった場合今の考え貫けますか?
ちなみに私は脳死状態がただ寝てる状態だけとは限らないと考えてます。
そうすると莫大な費用が必要になるかと思います。
そんな状況になるのでは?と考えると果たして意思を貫けるか不安です。皆さんはどうですか?
皆さんの考え聞いてみたいです。

158 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:39:42 ID:BHVNKXHu
自己負担になったら現実問題延命措置を望むのにも限界があると思う…
お金の問題じゃない!なんて言えない

159 :156:2009/06/26(金) 02:44:29 ID:MURiCD/g
回復しないのは、百も承知。
自分は、脳死を人の死と考えている。

それでも、移植は出来なかった。
腎臓や角膜は、死後の移植でも大丈夫らしいけど、出来なかったな。
本人が、反対だったのもあるけど、賛成していても、俺は、同意出来なかったと思う。
A案が出来ても、脳死移植は、極わずかしか増えないんじゃないかな。

移植に対して、家族全員が確固たる意思を生前に確かめ合ってないと、
移植に賛成する家族は、いないんじゃないかと思う。


ただ、自分(子供)の臓器を、他に使ってもらいたいと考える人、
何としてでも、自分の子供を助けたい人。
そんな人たちの障害にならないような法律にしてもらいたい。

160 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:53:17 ID:fFFHkLBB
>>148
> いずれの方法であろうと、「提供の意思のある人」を的確に拾い上げ、
> 同時に「家族の脳死状態で提供を持ちかけられたくない人」の気持ちも守られるような
> システムであって欲しいと思います。

これは、私が>>125で言っている内容ですが、
そこまで気にしなくても良いのではないでしょうか。脳死判定は拒否も出来るんだからと思っています。
この価値観は議論の対象にしなくてよいでしょう。堂々巡りなので。

> そうしないと自主的な提供希望者はなかなか増えず、結局何らかの強制力をもって提供させるという
> 状況につながるのではないかと危惧するのです。

A案はあなたに提供を強制していますか?

> 家族の死は誰にとっても非常にデリケートな問題ですから、心情的な面も汲んで、あくまでも
> 自主的に提供を希望する人が増えるような道を考えるのが一番だと思います。

現場のケアが問題になるでしょうが、それはこれからの課題になるでしょうね。
また、何が優先度が高いかは重要です。

私にとっては 助かるかもしれない命を救える機会を増える > 臓器提供の意思確認に伴う家族の苦痛 です

苦痛は程度の問題ですが、救えるかもしれない命を優先したいと思っています。あなたは逆ですか?
ドナーカードというものでは自主的な成果が上がらなかった結果がA案という選択肢とも理解しています。
ここでは反対派がよく臓器ネットのシステム作りを挙げていますが、
既存の社会の中で新しい仕組み作りを作り上げることの労力は途轍もない時間と費用がかかります。
ましては効果も予測出来ません。自主性に期待したら、ドナーカードの普及率と変わらない結果を招くでしょう。
やるなら義務化しかないと思います。義務化も難しいですよ?それこそ子供の意思はどうしますか?
子供が意思を主張出来ないなら、親が決めるしかないんです。
定額給付金の配布にすら膨大な税金と時間をかける今の政治家が、新しい仕組み作りをすぐに出来るわけがありません。
やり出したら何十年も掛かるでしょう。ある意味今の政治家は正しい選択をしたと思います。
臓器ネットを早く普及させ、助かるかもしれない命を一人でも多く救える方法を「選択」したのですから。

161 :156:2009/06/26(金) 02:55:54 ID:MURiCD/g
そういえば、延命治療じゃないけど、数日間治療を続けてきたけど、
症状の改善が見られないので、現在の治療のまま、新たな処置は
施さないと考えますが、どうですか?とも聞かれたな。

はい、その方向でお願いします。と答えたけどね。


そのあとびっくりしたのが、心臓マッサージを希望しますか?って聞かれた。
何の事だか分からなかったので聞くと、心臓停止した後に、胸を開いて、
心臓をモミモミする事を希望する家族が、稀にいるそうだ。

何の意味があるんですか?って聞いたら、我々もサービス業なので、
どうしてもと希望されれば、行いますと言ってた。
断ると、気のせいかホッとした顔をしてたな。


ちと、スレチ気味な話でごめんなさい。


162 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:56:58 ID:fFFHkLBB
>>152

> 永遠に一致はしないだろうけど、人の嫌がることは止めようね。
> 平和な社会じゃなくなっちゃうからさ。
>

では、あなたはA案の何が嫌なんですか?

163 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:58:02 ID:JdsPQQ43
>>7のレス ちょっと手直ししたけど
現行法は15才以上は「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が提供する患者の延命治療を停止した場合に
「殺人」とならないようにする法律。

医者は今の患者の状態を診る為に臨床的に脳死の状態なのかどうかは検査します。
そして患者家族に今どういう状態かを報告するのですが、現行法では家族の申し出がない限りは
延命措置が続けられる。(脳死【判定】は臓器提供時にしかしない)

それをA案は医師が臨床的に脳死状態だと判断した(判定ではない)時点で「脳死は人の死」の定義のもと、
家族に臓器提供を促せるようにしている案。
推進・賛成派からの見方では脳死の段階で家族が臓器提供の意思表示をしやすくなってる。
反対派からの見方では生きてほしいと願ってる時に臓器提供の意思を確認される。

この一律「脳死は人の死」という定義は臨床的脳死状態の段階で
(この時点で脳死判定に必要な項目で実施できないものがある為あくまで脳死状態と表現する)
医師が臓器提供の意思を聞き(臓器提供への誘導)、脳死判定後、実際に延命措置を中止し移植手術を実施しても
(殺人)犯罪にならないように法で守ろうとしている。

臨床的に脳死状態だと判断された段階(これが「一律」の意味)で脳死は人の死と定義することで、
ドナーの対象の枠組みを緩和しようとしている。

この流れ・解釈の仕方であってるよね?

あと臓器移植はあくまで延命措置にすぎず、完全に完治するわけでもないし
強い免疫抑制剤を飲み続けないといけないし(副作用や合併症の恐れあり)
移植された臓器も一生ものではない。

このことも事実ですよね?

164 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 02:59:04 ID:4MZeeL6B
>>160
独善的だなあ。
みんながみんな、あなたのように自分が苦痛を伴ってでも
他者を助けたいとは思ってないんです。
しかも、一人の他者を助けるという慈善のために多くの他者は苦しんでもいいという
あなたの発想は、そら恐ろしいものを感じるよ。
おしつけでしかない。
なんで、あなたがそれに気付かないのか不思議だよ。


165 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:02:04 ID:fFFHkLBB
>>152
>
> てか、変な話になっちゃったけど、要は「嫌がる人に無理強いしない」ってこと。
>

レスつけるなら、ここだったか。
A案は特に無理強いはしていないというのが
私の認識なので、見解の相違ってところですね。

166 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:03:43 ID:fFFHkLBB
>>164
> >>160
> 独善的だなあ。
> みんながみんな、あなたのように自分が苦痛を伴ってでも
> 他者を助けたいとは思ってないんです。
> しかも、一人の他者を助けるという慈善のために多くの他者は苦しんでもいいという
> あなたの発想は、そら恐ろしいものを感じるよ。
> おしつけでしかない。
> なんで、あなたがそれに気付かないのか不思議だよ。
>

独善的と思っていただいても結構ですが、
何度でも繰り返しますが、A案は、提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法です。

167 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:09:06 ID:4MZeeL6B
>>166
>A案は、提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法です。

え?だから何?
なにが言いたいの?



168 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:23:50 ID:fFFHkLBB
>>167
> >>166
> >A案は、提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法です。
> え?だから何?
> なにが言いたいの?

めんどいけど以下回答

>>164
> >>160
> 独善的だなあ。
> みんながみんな、あなたのように自分が苦痛を伴ってでも
> 他者を助けたいとは思ってないんです。

助けても良いと思っている人も沢山います。

> しかも、一人の他者を助けるという慈善のために多くの他者は苦しんでもいいという
> あなたの発想は、そら恐ろしいものを感じるよ。

何に優先をおいているかは価値観の問題です。
私にとっては 助かるかもしれない命を救える機会を増える > 臓器提供の意思確認に伴う家族の苦痛 です

> おしつけでしかない。

A案は提供したくない人は拒否出来ます。臓器提供の意思確認は押し付けになるかもしれませんね。

> なんで、あなたがそれに気付かないのか不思議だよ。

私もあなたの考えが不思議です。
価値観の違いとはそういうもんでしょ。
堂々巡りますか?


169 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:34:44 ID:4MZeeL6B
>>168
価値観が違うんだから、どちらかの価値観を違う方に
おしつけるのは間違ってるでしょ。
でも、あなたはあなたの価値観である
「助かるかもしれない命を救える機会を増える > 臓器提供の意思確認に伴う家族の苦痛」
を全日本国民におしつけようとしてるじゃないですか。
義務化するとはそういうことですよ。
助けてもよいと思ってる人もたくさんいると、あなたが思うなら
それこそ、互助会でいいじゃないですか。
”善意”の入会者が多数入会するでしょう。
助けてもよいと思ってない人もたくさんいることを忘れないでください。
なぜ、助けてもよいと思ってないか。それは移植が他人の死を持って成り立つことだからです。



170 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:35:44 ID:jzjXF+XH
A案は

脳死=死の定義付けがされてしまうから
現在入院加療中の全ての患者の取り扱いはどうなるのでしょう?
臓器移植推進一点のために、生前に臓器提供の意思表示がある場合のみ、脳死=死と定義が覆されるのでしょうか。

臓器提供する場合は脳死=死 では何故いけないのだろう?

自分の場合は、
臓器提供する場合は との限定なしに全ての症例で
脳死=死
との定義の法律化に反対です。


今度の法改正で15歳以下の子供の臓器提供が可能になるのなら
0歳からではなく、
子供は話し合いをして自分で考え、意思決定をできるようになったら、が希望です。
表出できないだけで、苦痛も聴覚も意識もある可能性があることも理解できる年齢から、が希望です。

171 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:38:35 ID:JdsPQQ43
自分がなんでA案が嫌かは
・脳死=死と思ってない。(まだ脳が解明されてないことが多い)
・家族と最期の別れをしている時に提供の意思なんて聞いてほしくない。
・はっきりした拒否の意思の確認方法がないのに勝手にドナー対象になってること。
 (自分はドナーカードだけだといくらでも偽造できると思ってる)
・小児においては虐待の可能性もあるのにそれに対しての対応、発言が曖昧(だったと思う)
・臓器提供の意思表示もなく、家族もいないものの臓器はどうするの?
 (確か提出されたA案の原文には記載されてなかった。まさか無条件で臓器提供対象者?)
・臓器提供者を本当に増やそうとしているなら、反対も多いA案では賛同を得られにくいと思う。

「提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法」ってのはどの法案も一緒じゃない?
あと忘れてはいけないのは善意での提供っていうこと。
善意での提供で臓器移植は成り立ってるのであるなら、提供を希望しない人が断らないと
いけないようになるのはおかしいんじゃないかな?って思います。

今回は年齢撤廃だけでよいと思うからあえて言うならD案かな。

まだ衆議院で可決されただけで参議院ではどうなるかわからないし、
解散総選挙ってなったら廃案になる可能性もあるから、今のうちに自分の意思を明確におくのは
いいことだと思います。

172 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 03:41:13 ID:F5xvQzs9
>>165

はいはい。もう寝るけど。

反対派の人たちって、イザの時に聞かれるのが嫌って、かなりの人がずーっとずーっと言い続けてるじゃん。

聞かれるだけならいいじゃんと思う人はいるかもしれないけど、嫌がる人相手に言っちゃいけないこととか、
相手の状況(希望)では、聞いちゃいけないことってあるんだよ。

今は聞いてほしくないって内容が、その人にとってはもう立ち直れないほどのショックを与えるものはダメなのよ。

今回の場合は、「子どもの死」という場面でしょ。とんでもない状況だから、今はやめて。って人に、「拒否すればいいんだから、いいじゃない」って言って
嫌がってるのに無理やり声をかえるような流れに持っていくのが「無理強い」っていうことなの。

自分は大丈夫だからって、人も大丈夫じゃないかっていう考えが無理強いに繋がるの。

それを置いといてあれこれ言ったり、したりすれば、どんどん嫌がられて、心臓は集まらないよ。

ということは、助けたいと思ってやるからって、人の心を踏みにじればだれも相手にしてくれなくなって、心臓は集まらなくて、結局助けてあげられないのよ。

私は親でもあるけど、子どもでもあるの〜。子どもの立場で率直に感じるのは「自分のためにって言って、親が人の嫌がることをするのはたまらない。」
「自分のためにって言って、親が他の子の動いてる心臓を手に入れようとするのは怖い」と思うんだよね。

そうは思わない人もいるんだろーけど、私はそうやって育ててもらったから。一生懸命に。

ココの人たち、ある程度のオトナだって思うけど、どんなに学歴があっても職業がすごくても
人の嫌がることを進めようとする人が多いように感じて、情けなくなったりする。

173 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 04:23:05 ID:G651+P50
私は、基本的に脳死臓器移植に反対で、ドナーカードの「臓器提供しません」に○をつけて
財布の中に入れて持っています。
数年前、交通事故に遭った時(頭を強く打っていて、二日巻昏睡状態でした)、カバンが
なかなか見つからず、入院した後一週間くらい経ってから警察に届いたことがありました。
(病院には届きませんでした)
あのまま、もし脳死になっていたら・・・。
A案だと、下手したら、以前の私の事故のような場合、脳死になっていたらカード不所持とされて
ドナーにされるかもしれない。
で、あとで「臓器提供しません」に○がついたカードが、行方不明だったカバンの中の財布から出てくる。
そんなことが起こりそうで怖い。
交通事故のときは、かなりばたばたしている状態なので、荷物がどこにいったか解らないときって実際にあります。


174 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 05:54:06 ID:xb593MGb
児童養護施設に入っている親の居ない子供、
実の親や義理の親、もしくは親戚知人他人に虐待されている子供、
発展途上国の子供、

有り得ないことではない、
日本人の心臓移植希望の子供の為に、殺されて心臓をこっそり盗まれてしまうこと。
A案は本人が生前に拒否しなければ、家族の同意で臓器提供を可能にする。
それが、本人の本当の意思とは違っていたとしても。

175 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 05:57:27 ID:eq22o/qS
>>160
>A案はあなたに提供を強制していますか?

148ですが、すみませんがよく読んでいただけますか?
「自主的な提供希望者が増えなかった場合、将来的に提供を強制される流れになるのでは?」
といっているのです。

死の現場にあって、突然臓器提供の選択をせまられるというのはやはり心理的に負担に感じる人も多いでしょう。
「あらかじめ」臓器提供の意思確認をおこなっておくのではどうしていけないのですか?
日頃から家族の意志を確かめ合って提供の意思を固めておくことで、いざという時スムーズに提供意思の確認が
できるという面もあるとは思いませんか?
私は、事前の意思表示には、平常時に家族で話し合ってお互いの提供意思の有無を登録しておくことで、
突然の事故で感情的になった家族が提供を拒否する、といったケースを減らす効果もあると思っています。

なぜ事前の意思確認をそれほど避けようとされるのかが不思議です。

また「拒否することもできるのだから気にするな」といいながら、「義務化しかない」というのは
矛盾していますよね?




176 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 07:41:09 ID:4MZeeL6B
>>173
よかったですねえ。
あなたのご家族は、もしあなたが脳死になってたとしても、
自分たちの”善意”の気持ちを知らしめるために、
脳死状態の身内の臓器を人にあげてしまうなんてことは、もちろんないでしょうが、
世の中には、そういう人もいるでしょうしね。A案だとそれが可能ということですよね。
私なら臓器を提供するから、今脳死状態のこの子もそれを喜んでくれるだろうなんて
勝手に思われたりしてね。赤の他人にすら、自分の考えをおしつけようとする人がいるんですから、
身内ならなおさらですよね。

「臓器を人にあげるもの」というのが前提で話し合わなきゃいけないなんて
おかしいですよ。家族の中でどうしても、「自分が万が一のことがあったら
自分の臓器を提供を待ってる誰かにあげたいんだ」という積極的意思がある人がいるのなら、
その人が自ら家族にそれを告げ伝え、家族に納得してもらっておくべきことでしょう。
本人は”善意”と思い込んでることでも、自分が死んだあとの葬式などは
家族が執り行うことなわけですしね。


177 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 07:57:19 ID:W4kI5TpU
もう関係ない、巻き込まないでじゃ済まされないんだよ。
どっちにしろ現行法でも15歳以上の子供が臨床脳死状態になったら
臓器提供の意志はありましたか?って聞かれる可能性はあるんだよ。
家族が先に「臓器提供はしませんから」って言える状態とも思えないから確認される
聞かれたくなかったらドナーカードに提供しませんと書いて体にでも貼っておくしかない。
そうでもしなきゃ医者には患者の意思なんてわからない。
聞いてはいけないなんて法律はないしね…

大変な時にそんな事聞かれるのも嫌!って物凄く抵抗してるけど
現在の状態も変えたいならC案を推せばいいのに
押し付けないで欲しいだけ、勝手にやればいいってさ…
本当に真面目に考えてるのか疑問だよ。 

178 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 08:18:47 ID:4MZeeL6B
>>177
私はもともとC案を推してた一人だよ。A案推してる河野とか言う人と
動画で対談してたC案推奨の女性の小児科医に、すごく共感できた。

>そうでもしなきゃ医者には患者の意思なんてわからない。

だからこそ、臓器提供したいって積極的意思があるのなら、
本人が前もって家族にそのことをうちあけておくべきでしょう。
脳死の時はそのことを本人は伝えられないんだから。
そして、本人の気持ちを尊重したいと思う家族のほうから、医者に伝えれば
いいだけの話でしょう。家族から言いださないのに、病院側から「臓器提供の
意思があったか?」なんて聞くのはおかしい。法律がないとしても、
私はそんなことを聞かれた時点で聞いてきた人を怒鳴りつけたい。けど、
それが医者だとしたら、その後の対応がおなざりにされても困るから
ぐっとこらえるけど。







179 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 08:39:12 ID:WsYS19rD
>>178
誰かが脳死になりました。
本人には臓器提供の意志がありました。
だけど家族は臓器がどうこうなんて考える余裕なんて全くない。(賛成であろうと反対であろうと)
勿論医者になんてそんな事は言わない。


家族の死という大変な時に、そんな事聞かれたくないというのは分かる
でも、そんな時に家族から言い出せるとも思えない
だったら本人の意志を確認するきっかけは医者が作ってもいいんじゃない?



180 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 08:51:35 ID:4MZeeL6B
>>179
>本人には臓器提供の意志がありました。
>だけど家族は臓器がどうこうなんて考える余裕なんて全くない。(賛成であろうと反対であろうと)
>勿論医者になんてそんな事は言わない。

それが家族としての結論ってことでいいじゃないですか。
残された家族の気持ちはないがしろにされてもいいってもんでもないでしょ。
そんなことになってほしくなく、自分が死んだから確実にドナー承諾して
欲しいと思うのなら、何度も言うようだけど、本人が家族を前もって説得しておくべきなんですよ。
そんなのは、それぞれの家族単位でやるべきこと。
そこらへんがあいまいということは、本人の”善意”もその程度のことって受け止めていいんじゃないですか?



181 :180:2009/06/26(金) 08:54:16 ID:4MZeeL6B
× 自分が死んだから
○ 自分が脳死状態になったら

3行目訂正します。すみません。

182 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 09:17:55 ID:qpO5TFKY
自分が脳死状態になったら、さっさと臓器提供して欲しいけど、子供が脳死状態になった時に、同じ決断をできる自信は無い。

183 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 09:22:24 ID:X2j4xgUL
ここで何を言ってもだけど、参院で出される対案てA案よりD案に近いんだよね。
またAから裁決すればAで可決って流れになるんではまいか。
解散近いっていうのもあって、対案を通すと衆議院に戻る時間が微妙すぎて
下手すれば廃案。 議員はそれは避けると思うけど。


184 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 09:33:59 ID:MoRF/nlg
本当に、15歳以下の子供の臓器提供が可能になったら、
可能になる歳の誕生日前に、学校の義務教育の教科書や教育カリキュラムの中に
その法律を教える義務時間を組み込んで
子供当人に伝えて、親や保護者と話しあわないといけないと思う。

しかし、A案とは、一律に、子供が産まれた瞬間から対象になるんですか?

185 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 09:34:26 ID:F5xvQzs9
>>177
あのさー、それって本気で言ってるわけ?>聞いてはいけないなんて法律はない
ここって、育児板でしょ?人の親だよね。子どもになんて教えてんの?

法律があろうと、なかろうと、人としてしてはいけないことがあるでしょ。
人を殺さない。人の物をとらない。これは人が人として生きていくときの基本中の基本。

反対派の人が嫌がってるのは、超根本的なこの基本を犯すかもしれないことを「それでもいいじゃないか」って言ってる人たちと同じ枠に入れないでって言ってるのよ。

推進派の人たちは、「脳死は人の死だから、もう死んでる。死んでるから、死んだ人にメスいれても殺すことになることはないから大丈夫」
「自分の子どもの心臓がもう使えないから、代わりのがいるから誰か他の人のをちょうだい。新鮮じゃないと手術失敗しちゃうから、完全に死んじゃう前の生のちょうだいね。」って言ってるんだよ。
心臓死=死だと思ってて、脳死状態はまだ生きていると思ってる人にとっては、生きてる身体にメスいれて心臓取り出すことは、殺人と同じなのよ。

自分が持ってないからといって、しつこく人にくれるように言ったり、「命を頂戴よ」っていわれることが嫌なんだって意思表示してる人に
それでも聞こうとするなんて、横暴もいいところ。法律だの何だの言う前に、人としてのあり方を考えてみたら?

反対派の人は、自分達の命と人としての今までの価値観を守るために、「巻き込まないで」って言ってるだけ。
道路走ってて、落石に巻き込まれないように、落石防止の柵をつける感覚と一緒だよ。落ちてくる石避けようと逃げるでしょ?
前スレ後半や、昨日あたりで、どんなに食い下がられても絶対に心臓死=死を譲らない人たちが頑張ってるけど、
それは殺人と思うことに手を染められないから。

「臓器ネット作って、その中でやって、自分達は巻き込まないで」って言ってるのは、
「殺人とは思わない。人が嫌がるときでも聞いたっていいじゃん」って思ってる人とは交わることはないから、
どうしてもそうしたければ、大丈夫な人同士でやって。と譲歩して言ってるだけ。
反対派の人って、根気よく冷静に書いて、本当に真剣な態度で偉いと感じる。

186 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 09:47:04 ID:lKgsHIkk
あくまでも提供は本人の意思が最優先でしょ。
子供の命を救いたい人の気持ちを考えたらとか思っていたけど、
提供が先にあるべきって意見をみてたら、
たとえどんな理由があっても提供は本人の意思があってからだと思った。
その人の体はまずその人のものだ。病気の人のものでも、病気の子の親のものでもない。
それがやっぱり基本でまともな考え方だね。
それを踏まえた上で提供できると考えられる者が提供したらいい。
他人の臓器があれば助かるのだから、もうそんなの死んでいるんだから、まずは寄越せ。
いやなら拒否しろなんて考え方はまったくなじまない。

187 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 09:48:04 ID:MoRF/nlg
もうひとつ、
A案が決まったら
その後の医学、看護.保健学、介護学などの、全ての教科書は
脳死=死と定義づけられて、
治療方法や予後不良の終末期医療の
死の迎え方や脳死心臓死の命の看取り方法、
死亡診断書を出す時期も変化するのでしょうか。
臓器提供者限定なら、
『一律に脳死=死』
との定義づけは違いますよね?
あいまいなままで法改正するのは現場が混乱はしないのでしょうか?
病院勤めの方なら、職場で勉強会が開かれているのかなぁ。

188 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 09:53:56 ID:A2gXSDIw
もうさ反対派マンセーはいいよ

「子供になんて教えてんの?」
冷静かこれ。

今回の法案に賛成してる人は殺人を推奨しようとしてる
医者がそれを確認するのは殺人に荷担してると考えるなら
誰かに助かってもらいたいという気持ちで、ドナーとなった家族も殺人者として白い目でみるの?

そういう教育するんですか?


189 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:03:42 ID:Wf9BxeSn
>>186
提供が先にあるべきっていうのは
提供してくれるという人が居なければ成り立たないって事じゃない?


190 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:06:43 ID:JP7vIGLN
>>187
生命保険に関する「死亡時」もどの時点か混乱するかもね。
医者の宣告時間と心臓停止にギャップがあるんだから裁判沙汰にもなりかねない。

191 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:08:47 ID:JP7vIGLN
>>188
ドナーの家族ってのは一部分そういう白い目で見られる側面はあるんじゃないか?
「臓器乞食」に成り下がっても生に執着してんだから。これはもう、人それぞれの
価値観や死生観とかの哲学だよ。他人がどうこういう問題じゃない。

192 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:11:56 ID:4MZeeL6B
>>182
>自分が脳死状態になったら、さっさと臓器提供して欲しいけど

それ、ちゃんと家族に伝えてありますか?
ドナー登録とかちゃんとしてますか?
臓器提供して欲しいという明確な意思があるなら
家族にきちんと伝えておいてくださいね。

ぶしつけにごめんなさいね。
でもあなたのように提供の意思がある人が
自分の意思を誰にも伝えず、あいまいにしてると、
私たち反対派が迷惑を被るから困るんですよ。
臓器が欲しいと思ってる人は、あなたのような人から
確実に臓器をとりのがすおとがないように、
移植そのものに反対である私たちにまで意思確認をしようとしてるんですから。



193 :151:2009/06/26(金) 10:17:08 ID:Hu9guRbj
臓器移植法が施行される前から、腎移植や角膜移植は、
心臓死を待って行われてるけど、亡くなった人の家族に、
移植を無理強いした話なんて聞いた事ない。
医学部で行われる、解剖実習のための献体だって、同じ。

実際、俺の時も、そんな事は一言も言われなかったけどね。
高度救急医療センターとかいう所だったから、設備や技能が無かったわけじゃない。
廊下の片隅に、ポスターの掲示はあった。


「聞かれるのがイヤだ。」って言うけど、今でも同じような事は言われるよ。

やっぱり、一番ショックだったのは、「回復の見込みがありません」と言われた事。
その上、>>161で書いたように、治療の方針まで相談される。
A案で法律が改正されたら、治療の方針を相談される時に、
「臓器移植を希望されるならば、治療を止めることも出来ます」とも言われるんだろうね。

俺があの時、「もっと強心剤を規定以上入れて下さい。」と言えば、やってくれたかも知れない。
その結果、妻の心臓は、もう何日か動いていたかも知れない。
心臓マッサージをすれば、もう数十分、死亡時刻を遅く出来た。
俺の下した判断は、ある意味、妻の死期を早めたのかもしれない・・・

それぞれ、判断は迫られるし、答えなくてはいけない。
今でも、重大な判断は求められている事を、知って欲しい。




194 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:18:35 ID:DVqPeI+s
>>191
なんで提供者側が「臓器乞食」に成り下がっても生に執着していると思うんだ?
もしかして、提供を受ける側と勘違いしているんじゃなかろうか

195 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:22:21 ID:6yOcNeWi
ヒステリックで怖いよ。
私も移植自体がもう辞めた方がいいよと思うけど。

196 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:28:50 ID:x1xHuUmE
>>192
関わりたくない
勝手にやっててよ
あーあーあ聞こえなーい

って言ってる場合じゃないでしょ

そんなに反対なら何らかの行動はおこしたのか
待ってるだけで、あとで文句をいうのか
賛成の人達には切羽詰まってる人がいるから行動したんでしょ
その結果法律が変わろうとしている


197 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:30:04 ID:4MZeeL6B
そう
移植自体がそもそも道理に反したことで、
それを「できる」からという理由だけでやろうとするから
おかしくなる。
クローンと一緒だよ。できるからと言ってやっていいことと悪いことがある。


198 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:32:14 ID:Hu9guRbj
>>197
死体からの角膜移植でも、そう思いますか?

199 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:36:09 ID:Hu9guRbj
>>197
追加で、すみません。

お子様が、重い腎疾患で、母親からの生体腎移植を進められても、道理に反するとお考えですか?
ご存知かも知れませんが、腎臓は二つあるので、片方取っても、生きていけます。

200 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:43:25 ID:4MZeeL6B
>>198
いえ、角膜移植の場合は全く同じではありません。

>>199
いえ、こちらの場合も道理に反するとは思いません。
私前スレで、子供に臓器が必要になったらどうすると
質問されて、自分の臓器をあげると答えてますし。

201 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:47:00 ID:6yOcNeWi
>>193
よくわかった。ありがとう

202 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:49:59 ID:JP7vIGLN
>>194
あ、ごめん、191はレシピエント家族と混同してるね。

ドナー家族は、もし少しでも罪悪感を持っているなら、その十字架を自分が死ぬ
まで背負っていくのも当たり前なんじゃないの?他人がどうこう言う問題じゃないけど、
他人にどう言われようともそれを背負っていく。その覚悟が無いならドナーになんか
なるなと。それも哲学だろう。

203 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:50:24 ID:suLL1L9Z
将来的には、脳死状態を維持するための医療行為は
自己負担になるだろうね。
医療財政もますますひっ迫するのは確実だし。
でもまあそれは臓器移植の是非とは関係ないか。

204 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:52:36 ID:Hu9guRbj
>>200
お答え、ありがとうございます。

(脳死)移植が道理に反するという意味ですね。

IDが変わると、誰が誰だか分からなくなって、
二度手間かけて、すみません。

205 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 10:54:51 ID:k5ZMlaWH
>>191って、意味わかってる?
真逆の勘違いだよね?じゃないと読んでて通じない。
今まで、白い目で見られたドナーなんてひとりもいないでしょう。
2ちゃんには、掘り返せばいるかもだけど。

206 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:00:31 ID:JP7vIGLN
別スレから拾って来たデータ

335 名前:可愛い奥様 投稿日:2009/06/26(金) 10:16:25 ID:qHX2nmEL0
日本臓器移植ネットワークNews Letter Vol. 2005 9からの抜粋
           
心臓移植待機者 10歳未満4人、10代20名、20代49名、30代58名、40代41名、50代32名
肺移植待機者   10〜57(平均34)歳
肝臓移植待機者 40代と50代がそれぞれ88名、30代63名、20代40名、10代・10歳未満・60代は約20名
腎臓移植待機者 10歳未満32名、10代115名、20代715名、30代2286名、40代3704名
                                    ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
            50代4263名、60代1121名、70代64名
            ^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^

自分の子どもの臓器が同じ年代の子に移植されるとは限らないんだよね。
同情から「同じ境遇の子たちへ」って思ってるドナーやその家族がいるかもしれんけど
このデータを見ても考えは変わらないのかな?

でもって、臓器移植法の矢面に立つのはなぜか10歳未満の子供たち。
決して、40代50代、ましてやこの先何年生きたいんだ?っていう70年代のジジババレシピエントが
表に出てくることは全くと言っていいほど無い。実際、子どもが広告塔になるとインパクト強いからね。

このあたりにも政治的な胡散臭さを感じるな。


>>205
直前のレスぐらい嫁、ばーか。



207 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:01:31 ID:U+0KW7LF
賛成派も反対派もヒステリックな人いるな〜

208 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:03:32 ID:Hu9guRbj
>>205
心臓死後の移植でも、「死んでも痛い思いをさせるなんて」と、
周りから言われるのは、割とある話だと思うよ。

209 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:09:07 ID:Hu9guRbj
>>206
子供の臓器は、子供に優先的に回すはずだよ。
赤ちゃんの臓器を大人に回しても、機能が追いつかない。
逆に、大人の臓器を赤ちゃんに入れようとしても、入らない。

分かりやすいように、赤ちゃんとしたけど、小学生ぐらいまでは、
同じ事が言えるんじゃないかな。

体が出来てくる、中学生ぐらいになると同じになるのかも知れないけどね。

210 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:13:14 ID:aAxSNIhb
臓器はそうだろうが、本日旬なマイコーは
白人赤の皮膚を買い漁っていた

211 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:15:43 ID:JP7vIGLN
>>209
フィッティングに問題があるのは心臓かな?
腎臓は2歳の脳死者から40代に移植された例がある。

http://www6.plala.or.jp/brainx/pediatric_harvest.htm
ここ読んでみ。

212 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:18:29 ID:o4xLvgx+
203
スレ違いな感じするけど将来的に脳死=死と診断されその後の医療行為が自己負担となったときは判断材料になるんじゃない?
そもそも脳死後の医療行為が医療行為と呼べるのかもわからんけどね。


213 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:19:22 ID:wfQoZzqf
移植の話からちょっと離れてしまうけど、
「脳死=死」と一律に決められることに抵抗感を示している方が多いけど、
現行法の「臓器提供しない場合は一律「心臓死=死」」としていることにも自分は抵抗がある。
臓器提供したくない人でも「脳死=死」を認めてほしい。
脳死の場合に呼吸器を外す等の延命処置を拒否出来るようにしてほしい。
全ての人に「脳死=死」とする権利?が与えられ、脳死の時点で「延命」「延命拒否(又は臓器提供)」
の選択ができ、延命選択の場合は生きているものとして処置はこれまでどおり行われるようになれば良いと思う。
でも、脳死時点でのその選択を迫られることも嫌かな?
まあ、簡単に決められる問題ではないよね。

214 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:28:47 ID:F5xvQzs9
>>188
とっても冷静で大事なキーポイントだよ。
ココって育児板でしかもスレタイも、このスレタイのテーマを考えても、子を持つ親の姿勢によって選択肢がどんどん変わるんだよ〜。わかんない?

親の影響で運命変わっちゃうんだから、法律云々の前の大前提で、どんな価値観や姿勢で子どもに接してるかってことは最重要だよ〜

心臓移植だって、手術したあとスイスイ元気になるわけじゃなくて、もう見てみてらんないほど苦しんだり、もしかしたら手術しなかったほうが長生きできたかもしれないケースもあるじゃん。
親がどんな姿勢かは、子どもの運命に直結するんだよ。

推進派の人は殺人を推奨してるって書いて無いじゃん!よく読んでよ。

心臓死を死として考える人にとっては、殺人にも匹敵するような行為だからできないのよ。我が子にも他の子にも。
だけど、脳死=死ってことで納得してる人にとっては、殺人ではないんだろうから、その人たちのグループで安心して頑張ったら?と言ってるまで。

で、お互いがお互いをどう思うかは、それは仕方がないじゃん。相手がどう思うかは相手が決めることじゃん。
自分には悪気が無くても、相手が嫌がったらそれはどうしようもないよ。
「自分には悪気はないんだから、貴女の心の中の私に対する印象を変えなさいよ」って言うの?それこそ、傲慢。

反対派マンセーとか、妙な誇張しなくていいよ。

自分の価値観とも同じだし、変な絡みレスにもちゃんと対応してて本気じゃなかったら出来ないと思うよ、あんなレスへの相手してあげるの。

今の法案の動きのことを、「推進派が切羽詰まって行動したんだ」と言う人もいるけど、その行動が迷惑だって思う人たちが
ココでしっかり反論してるし、しっかりその迷惑な法案に拒否反応してるんだよ。
本当の意味で、行動での反対表明は「臓器を決して渡さないこと」だろうね。
この様子じゃ、推進派の押し付けムードに嫌気がさした「特にどっちでも良かった人」も警戒して、キープできる心臓の数が減るんじゃないかと
私は感じたよ〜

215 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:32:48 ID:o4xLvgx+
所でざっとスレ読んで思ったことなんだけど反対派の方はこの法案が実施されたら
自分の子供が脳死となったら個人の意識関係無しに何らかの形で臓器提供の事を医療関係者から知らされる事は認識する必要があるのでは?
言うな知らせるなと言っても法案実施されたらどうしようもないよ?


216 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:45:11 ID:4MZeeL6B
>>215

だから法案に反対何じゃないですか。
A案が可決されたって嫌なら断ればいいだけでしょって
言う人に対して、そんな簡単な問題じゃないって
ことでさんざん力説してきたわけですよ。

217 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:45:15 ID:Hu9guRbj
>>211
読んでみた。

名古屋の実加ちゃんの例かな?
どんな事情があって、そうなったのかわからないけど、
新潟の2歳10ヶ月の男児の例だと、
「レシピエントは第9番目の候補で8人の辞退があった。」とあるから、
同じよう状況だったのかな。

死亡率から考えれば、大人の臓器の方が手に入りやすい。
レシピエントが側に居ないと、大人に回すしかないのかな。



218 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:45:27 ID:JP7vIGLN
>>215
>言うな知らせるなと言っても法案実施されたらどうしようもないよ?

A案に、脳死者に対しては臓器提供の意思確認をするという『義務化』が
盛り込まれてたっけか?

219 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:49:46 ID:fM6/A63K
お金貰えたら諦める親も増えるんじゃない?
万が一、脳死から生還したとしても重度の障害が出るのが分かっていて
1臓器提供1千万円とかだったら諦めるんじゃないかな?
自分が脳死でも家族が潤うと思うと喜んで死ねる、私なら

220 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:51:42 ID:DVqPeI+s
>>219
完全に臓器売買になってしまうから、金銭の授受は認められないと思う

221 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:52:36 ID:S6+tteRW
>>215
嫌だって言う心の準備をしてるよ。
大人だって拒否していいんだし、珍しいからと言って我が子を差し出す必要はないよね。
見解不一致な者同士、助け合おうと言いつつの一方的なボランティアなんて無理でないか?
まあ、せめて大金積まれれば解決する人もいるだろうけど。
だいたい、相手の情報開示もろくにしてもらえないのだったら我が子の臓器は行方不明になるんだ。
その後もちゃんと明確な誰かの中で生き続けてる証拠くらいは、提供を義務化してほしい。

222 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:55:07 ID:CNEEDLx2
>>218
臨床脳死との判断の後に、これからどうしますか?と聞かれるよね。

法的な死亡としますか?
その場合は臓器提供の意志はありますか?
提供の意志が無ければ生命維持装置を外して心停止待ち(今まではこれができなかった)

法的に死亡としたくなければ延命治療

という順番になるんじゃないかな?
臓器提供の意志があるなら死亡としますけど、みたいになるわけじゃないよ。

223 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 11:56:18 ID:4MZeeL6B
>>219
非現実的。誰が出すの?そのお金?
海外に移植しにいってる人全て募金でまかなってるんだよ。
何一つ自分で出費してないんだよ。

224 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:08:02 ID:LHCQV1/K
もらう方ばかりがメリットあるからダメなのでは。

あげる方は嫌な思いばかりしていい事ないのでは、
誰もあげたくないよね。

225 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:09:53 ID:JP7vIGLN
>>217
腎移植は、世代間問わずの移植があるね。
この臓器はフィッティングにそれほど問題は無いんだろうか?

肝臓とか心臓はサイズ適合があると思うし、そのサイト見てると、臓器移植そのものが
ナンセンスとしか思えなくなってくる。大人の移植待機者は半ばあきらめ気味なのに、
ほんの数十人の10歳未満の移植待機者のために、死の定義が法律によって根底から
覆されるというのは、受け入れがたいと拒否反応が起こってもしょうがないと思う。

>>222
法的な死亡としますか?と尋ねられるのはOKだけど、移植の話そのものを持ちかけ
られたくないという方の声がここでもあるからね。法的な死亡云々はまだ脳死者と
その家族の問題だけど、それから先の話はきちんと義務化なりなんなりしないと
「精神的苦痛を受けた」とかで医師を訴えるとか問題が起きることも想定される。

となると215の話は全く根拠の無い話にならんかな?

226 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:14:55 ID:o4xLvgx+
224さん
メリットデメリット考える前に誰もが貰う貰われる可能がありますよ
ましてや損得勘定で考える問題じゃないかと

227 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:20:25 ID:IW7bMzjn
賛成も反対も、論点がいろいろありすぎるからループするんだな。
・脳死概念の是非
・脳死判定の是非
・臓器移植の是非
・心臓移植の是非
・同意確認の是非
・海外移植の是非
ぱっと考えただけでもこれだけ論点があって、それを全部一緒くたにして話すから
もうカオス。

228 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:26:20 ID:S6+tteRW
>>226
生きててほしい我が子が死んだ上に、臓器とられるって、損得じゃないにせよ大ダメージだよ。
まあ無理強いされないならいいけどね。
言いたい側は、言うだけならタダ。
でも、受け手によってはタダで拷問されるようなもの、そんなん普通まっぴらごめんでない?
しかも表向きは「可哀想な子どもに奇跡と可能性を…」みたいな慈善文句が踊り狂ってる。
焼けた石の上を歩きたい人なんてそうはいないよ。
やりたい人にとっては偉業かもしれないけど。

229 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:31:16 ID:hw/5Y2cW
私は、子供が脳死になったら臓器提供してもいいと思う。
でも>>221さんの言うように、子供の臓器提供した相手の情報開示をして欲しい。
その誰かの中で生き続けてる証拠が欲しい。それが心の支えになってくれるから。

230 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:34:34 ID:LHCQV1/K
>>226
究極のボランティア精神ですよね、提供者は。
受け取る側はそれに値するものを持ってればいいのですが。
判断しにくいだけに、躊躇しますよね。



231 :222:2009/06/26(金) 12:35:04 ID:4NllDh/k
>>225
まあ私も根拠があって言ってる訳じゃないんだけど
いきなり提供しますか?と聞かれる事はないと思うよね
その辺をはっきりさせて欲しいと思ってる。
いきなり提供しますかと聞かれるのは、今の法律の方が確率たかいんじゃないのかな?
提供するなら脳死は法的にも死としますだもんね。
ちょっと前に書いてた人がいたけど、提供しないなら脳死は法的な死ではないから、治療を止める事はできない
そんな曖昧な状態もおかしいと思うんだ。

「法的に死と判断しますか?」と聞かれるのも嫌だというのは理解はできるけど
今の曖昧さよりはいいんじゃないかと思う。

232 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:37:25 ID:4MZeeL6B
>>226さん
>>224さんは、善意のドナーだけだと臓器が足りないという
賛成派の発言を踏まえての発言なんだと思いますよ。
善意のドナーになるためにはデメリットが多すぎる。
そこに躊躇してドナーにならない人がいるかも知れない。
そもそも、移植の行為自体を善意だと思ってない私のような人間は
最初から除外されるでしょ。
そしたら、移植を善意と受け止められ、さらに、自分のリスクが少ない
善意だったら示せれるけどって人を取り組む努力をしたらいいんじゃない?
善意を示して損したと思わせない努力ね。


233 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:37:27 ID:S6+tteRW
>>229
まさかあり得ないと思うけど、無事その子が助かったにせよ、
すごいいじめっこだったり、その前に親がモンペや虐待行為したら胸が張り裂けそうだ。
せめて健全な家庭で、と願ってしまう。

234 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:45:09 ID:DVqPeI+s
>>229
難しいだろうね。
知らぬが花、というか、成功してそれなりに暮らせていればいいが、
マイナスの情報の場合はそれを提供側に与えたくないだろうし。
開示出来たとしても、直接の接触は禁止で、ネットワークを通じてその子が進学しました、
就職しましたくらいの具体性のない情報のみを知ることが出来る程度になりそうな予感。

235 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:46:13 ID:8UKo5peq
寄付を募って心臓移植を海外で受けても、
しばらくしたら亡くなったってよくニュースに出るよね。
移植って、本当に有効な手段なのかな〜?


236 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:50:48 ID:negO8mzX
>>235
無事に生きてるならニュースにはならないからね…

今は国内での臓器移植で相手の情報ってお互いに開示されてるのかな?

237 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:51:44 ID:G1H+bugJ
反対派は他人任せばっかりだな?
そんなに同意確認されるのが嫌なら自分たちで移植拒否ネット作れよ。
頑張って政府・病院に存在を認めさせろよ。
他人ばかりに努力を要求するな。
法律はあくまで法律だ。
運用の抜け道を考えろ。
アホか。

238 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:54:00 ID:4MZeeL6B
レシピエントの保護のために、情報開示禁止らしいよ。
善意の移植のはずなのに、ドナー側からの脅迫などから守るためなんだって。
善意の移植なら、そんな心配するほうがおかしいのにね。

239 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:57:22 ID:Hu9guRbj
海外では、ドナー遺族とレシピエントが集まるパーティーが有るみたいだね。
両者が抱き合って、大泣きしてるのをテレビで見た事がある。
良い面ばかりじゃないのかもしれないけど、日本でもそんなのがあれば良いのにね。

240 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:57:26 ID:4MZeeL6B
>>237
欲しい人がもらうために努力するのが筋でしょ。
なんであげるの前提で話を進められなきゃいけないわけ。
アホか。

そっくりそのままお返しするわ。

241 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 12:57:44 ID:negO8mzX
>>238
そうなんだ?
でも実際にあるかもね。
助けてやったんだから金よこせみたいなの。
助けられた方も、助けられた恩があるから無下に扱えないしね。

242 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:01:52 ID:4MZeeL6B
>>241
それだったら、もうその時点で”善意の”移植なんて嘘っぱちってことだよね。
事実を隠して、”善意の”ってきれいごとでごまかしてるけど、
やっぱり移植なんてそれだけドロドロってことだよ。

243 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:02:15 ID:negO8mzX
>>240
努力の結果が今回の法改正の動きだよね。
確実にまわりを巻き込んで、そしてここまできたんでしょ。



244 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:05:14 ID:E4uVajJu
>>227さん、ホントにそうですよね。
しかもそのひとつひとつの論点が同等に重すぎる。
しかも、自分たち大人だけじゃなくて、かけがえのない子供たちについてというテーマがある。
どうやら新生児の時点からの対象案みたいだし。>A案

245 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:05:22 ID:4MZeeL6B
>>243
今回はちょっと違うでしょう。
日本のえげつない海外での現地の人を差し置いての臓器買付に
海外からストップがかかったから、日本としても”日本人えげつない”のままじゃいけないなと
いうことで、あわてて法改正すべって感じでしょ。

246 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:11:12 ID:6yOcNeWi
うん全然努力関係ないよね。WHOのおかげ。

247 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:13:31 ID:IW7bMzjn
>>240
その認識は間違ってると思う。
海外移植への批判から日本での移植緩和、という経緯があるから
日本という国の死生観が問われる。

それは国民全員が考えるべき問題だと思うし、
一部の人だけが考えればいい、頑張ればいいという態度なら
どう変えられても文句が言える筋合じゃないと思う。

今現在移植が必要だという人だけが賛成、それ以外が反対
ってわけにはいかない。日本人全体の問題として考えなきゃ。

248 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:15:25 ID:MS7KljYw
何で今回の法改正では、年齢制限の撤廃だけじゃダメなのか
他の点はまた後でって事でいいじゃん

このスレも>>227の言うみたいなカオスに陥るスレタイじゃないと思うんだがな
我が子の臓器移植なら、「出来ません」で話が終わる人多いんじゃないの?


249 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:18:14 ID:DVqPeI+s
>>242
「善意の」というのは、別に双方の思惑等とは関係なく、
基本的に無償の寄付だからなんだと自分は解釈している。

250 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:23:57 ID:LHCQV1/K
>>247
死生観は以前から変わってないのではないかな。

>>245.246の経緯で法改正を進めただけの話しだけで
ここでも反対や移植への懸念の方が多いように
積極的に動いてる人は一部にすぎないような。

ただ表立って反対するには病と闘ってる子供を
見殺しにするような見方も出来るので傍観者でいるような。

251 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:28:32 ID:Hu9guRbj
>>248
今の法律だと、生前の自分の意思が必要だからね。
子供には、無理でしょ。

以前新聞で、死んでも生き返る事が出来ると思ってる小学生が、
半分以上いるって記事があったし。

252 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:38:44 ID:4MZeeL6B
>>247
>>250さんがたった最後2行で言いたいことを書き表してくれた。
そのとおり。私はだからこその反対派ということを込めてのすごく長い長文に
なるところだった。

253 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:40:16 ID:S6+tteRW
子どもの渡すぐらいなら、私のとってけゴルァ!したくなる。
よその子は救えないかもしれないが、他の人の役に立つかもしれない。
ていうか、「かもしれない」ばっかりで嫌だなぁ。
我が子の死が、役に立つ「かもしれない」。
確実に、誰に、どこで、いつ、どんな理由で、どのように、そしてどんなその後を生きるのかが分かるならなぁ。

254 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:42:50 ID:4MZeeL6B
>>249
どこが違うの?
無償の寄付ってことは、見返りを求めない好意から行うことでしょ。
何が言いたいかわからない。


255 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 13:49:13 ID:IW7bMzjn
>>252
>ただ表立って反対するには病と闘ってる子供を
>見殺しにするような見方も出来るので傍観者でいるような。

実際には誰も傍観者でなどいられないんだよ。
海外移植はそのうち禁止されるだろうから、
国内の移植がなくなれば長く生きられない人はいる。
そういう人たちに、移植できる環境を整えるのか
移植しないで死を迎えさせるのか、それは国民の選択だ。
移植ネット云々は、現実的には後者のほうに含んでいい。
移植ネットではほぼ救えないから。

そういうことを考えた上で、私はやはり我が子にはメスを入れられないと思うけどね。

256 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:04:03 ID:DHdBHUud
前スレ585さんの
>脳死は死ではなく、死へのプロセスの始まりだったというのが、あのときを振り返って思うこと。
という体験談が興味深かった。

585 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:51:57 ID:0M1eV83Y
臓器を提供するのかしないのかということとは別に、
脳死=人の死として法律で一律に決めることに違和感がある。

兄弟が事故で脳死になって5日後に亡くなった。
脳死宣告されたときは家族中パニック、
本人の体はまだ温かくやわらかく、何度も手をにぎって5日間を過ごした。
もう絶対に回復しないのはわかっていたし(奇跡を願う気持ちも最後まであったが)、
最初は温かかった体が徐々に冷たく硬くなり、心電図が弱まっていき、
5日間のあいだにいろいろな人がお別れに来て、
そういうことを通して徐々に死を受け入れていった。
脳死は死ではなく、死へのプロセスの始まりだったというのが、あのときを振り返って思うこと。
ドナーの話は、医者から聞いた。もちろん決して強く勧めたりお願いされたわけではなく、
そういうこともできますよという単なる情報提供くらいの感じで。
でも、父が激怒してしまったので、それ以上の突っ込んだ話はしなかった。
父は絶対にそんなことはさせないと言い切ったけど、
私や母は「これで助かる命があるかもしれないのに、それをしないのは私たちのエゴか?」とも思った。
でも、やっぱり感情レベルでは無理だったと思うけど。
臓器提供は断るにせよ、受け入れるにせよ、「脳死=死」とすることに抵抗を感じる。

そういうことがあったので読んでみた本だけど、
柳田邦夫の「犠牲(サクリファイス)―わが息子・脳死の11日」
脳死、臓器提供、終末期医療、家族のケアといった問題について、
とても詳しくいろんな角度から冷静に問題点を整理していて興味深いです。

257 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:04:55 ID:DHdBHUud
>>213
私も「脳死=死」と 「一律に」 決められることに抵抗感があり、それに反対です。

>臓器提供したくない人でも「脳死=死」を認めてほしい。
>脳死の場合に呼吸器を外す等の延命処置を拒否出来るようにしてほしい。

これを一律にするのは判定対象のケースによっては、難しい問題だと思います。
例えば、闘病生活を送っていたり、基礎疾患があって通院経験があり、心の準備期間がある人と、
五体満足で元気だったわが子や家族が、突然の交通事故類や乳幼児の誤飲窒息や脳血管障害で、
突然脳死宣告を受けた、心の準備期間が無い場合など。
わが子や家族が後者になったら、全く心の準備期間が無く、全く受容できず、心臓死の瞬間まで
治療続行を望む方が多いと思う。
自分なら、わが子の場合は、前者でも心臓死の瞬間まで治療続行を望むと思う。
それを叶えていたのが
生前に臓器提供の意思表示がある場合のみ、脳死=死との定義
じゃないのかな?という認識なので、一律には認めてほしくないです。

臓器提供の意思表示が無くても全てのケースを一律に脳死=死
となることで、今後は脳死診断先の主治医や病院の姿勢や考え方で、
心臓死までの援助の差が出たりするのだろうか。法で決められてしまったら、
全ての病院が、臓器提供の意向のない人は一律に今まで通りのやり方で・・・
とはならないんじゃないだろうか?

親の自分たちが、脳死問題や個人の死生観を考えたり、
見つめなおす機会になる側面もあるスレだと思いました。

258 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:14:02 ID:NkjFG9l6
心臓の悪い極一部の子供は広告塔。
移植希望の大半は中高年。
筋骨たくましい元プロレスラーやベンツに乗った社長やパチンコが生きがいの主婦だったら
あまり同情されないだろうから、数少ない可愛らしい子供を前面に押し出して同情を引き
移植法を改正しようとしてる。
子供だけが問題だったら、年齢条項撤廃だけを目指せば良かったはず。

前スレに貼られてた2歳の子供の腎臓も40代に提供された。
広告の甲斐があって、移植と言えばいていけない子供のイメージが定着した。
子供の臓器が60歳に提供されてるなんて思いもつかない人がほとんどだと思う。

259 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:15:14 ID:EcO2A5RA
脳死患者側に立った時に臓器提供の話を持ち込まれたくないという人が多いけど、
もし自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合でも、
移植の話は持ち込まれたくないのかな?
互助会のことが話に上がっているけど、後者でもきっぱり嫌ならともかく、
人によって情報提供して欲しかったり、移植内容(生体間なら良いとか)によってブレがあるなら、
運用は難しくない?

260 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:19:02 ID:JP7vIGLN
>>259
現場は混乱するだろうね。特に医療現場。
法案を通したはいいけど、実際に運用の問題になったらいろんな矛盾が吹き出しそう。

>もし自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合でも、
>移植の話は持ち込まれたくないのかな?

一応情報としては仕入れておきたいんじゃない?死ぬ方向へ向かう脳死患者や家族側と
生きる可能性を探るレシピエントの立場の違いは大きなものがあって、比較はできんと
思うが。


261 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:31:22 ID:JdsPQQ43
>>259
>脳死患者側に立った時に臓器提供の話を持ち込まれたくない

というのと

>もし自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合でも、
>移植の話は持ち込まれたくないのかな?

というのは同系列に考えられないと思うよ?

262 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:31:57 ID:Hu9guRbj
俺も、妻の時と同様に、自分の子供にメスは入れられないと思う。


ただ、妻が臓器移植で助かるのだったら、家や貯金を処分しても、
例え、魂を悪魔に売っても、移植を望んだ。
子供だって、まだ一歳だったからね。
一緒に、子供の成長を見て欲しかったよ。


自分があげるのはイヤだけど、欲しいときは、もらいたい。
矛盾してるし、エゴ丸出し以外の何者でもない。
でも大半の人は、イザとなったら、そうなんじゃないかな?



263 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:40:04 ID:S6+tteRW
移植してもらう人は何だかズルい気がするから、したくないなぁ。
脳死→提供→心臓死のプロセスはかなりきついよ。
夫婦世代はもちろんしないつもりだし、我が子は辛いけど…我が子がドナー登録しない限りは与えるべきじゃないと思う。
脳死患者の家族の辛さは救えないもの。
一方が脳死、一方も心臓死ならせめてイーブンだから、ごめんなさいねぇって感じ。
言い方が感じ悪いけど、悩んだ果てにはイーブンでいいや、てことだ。
移植してもらいたければ、自分が将来臓器すべてを提供したいと志願するくらいしてくれと思う。
誰かに与えぬ者は誰にも与えられない。

264 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:40:34 ID:JP7vIGLN
自分が一番イヤなのは、学校の教師にいろいろと吹き込まれて、親には内緒で
ドナーカードの臓器提供意思のところに○付けられることだな。

http://www.jotnw.or.jp/studying/
小学生や中学生など、意思表示の有効年齢(15歳以上)に達していない子供たちと
指導者や家族が、臓器移植について共に考えて意見や意思を伝え合っておくための教材です。
ここで紹介する内容は、組み立てると絵本になるA4版のリーフレットとして作成されており、
ネットワークに申し込めば無料で提供されます。
指導者(大人の方)には「日本の移植事情」の閲覧をお勧め致します。

http://www.jotnw.or.jp/donation/pdf/transplant0806.pdf


>指導者(大人の方)には「日本の移植事情」の閲覧をお勧め致します。

なんで家族(親)よりも先に指導者への呼びかけなのかね?親にもきちんと読んで
もらって家族で話し合っておくべきだろうに。こういう細かいところに、臓器ネットワークの
胡散臭さがにじみ出てるんだよな。

265 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:47:20 ID:fM6/A63K
貧しい子供が脳死して
裕福な子供の臓器として生きる
臓器だけでも幸せになれてめでたしめでたし

266 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:49:20 ID:6yOcNeWi
>>262
あなたの気持ちは人間の感情として正しいと感じるし、エゴでいいと思う。
でもだからこそ普段から考えたり話し合ったりすべきなんだと思う。

私もドナーカードが発行されたときにすぐ携帯したけど、
子供や身内となるとすくんでしまう。

267 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:49:35 ID:DVqPeI+s
>>254
現状では見返りを求めることが出来ないんだから、内側でどう思ってようが、
無償での提供、寄付になる。
本当は多少のお礼くらい貰いたいと思っていたり、
延命が辛いから移植を言い訳にして治療を打ち切って貰うという場合でも、
そういった内心・事情は一切考慮せずに、無償で提供をする・したという事実のみをもって
善意であると評価をしているって事。

書いてて意味不明になってきたw
すまんねw

268 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 14:59:50 ID:LHCQV1/K
>>255
傍観者でいられる人のほうが多いと思うよ。

実際に大半の人間は運良く、現実問題に直面しないし、
この法案だって表立って反対(活動)はしないけど
移植提供は拒否するって人は多いのでないの?
反対に今後の様子を見ていて提供を決める人がいるかもしれない。

それはやはり貰う側や推奨側が働きかけないと
何の進展もなく移植への道は狭ばるばかりだと思うけど。


269 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:01:45 ID:F5xvQzs9
>>258

ホントその通り。

ココの皆さんの話の流れ的に(ま、育児板だっていうことも影響して)

子どもの脳死患者→→→→子どもの心臓移植希望者

と思ってる人多いと思うけど、それはあまり多くないんだよ。

身近にオトナの人で移植希望者がいたけど、

「ほんとは10〜14歳くらいの元気がいい心臓が良いんだけど・・・」って言ってた。

元気がいいって言葉に一瞬ゾッとしたー。いくら自分が病気だからってそりゃ無いでしょって感じたよー

今回の法の一番の狙いのような気がしたよ。

海外で子どもが臓器目的に誘拐されちゃうのだってさ、
子どもだから誘拐しやすいってのもあるけど、まだ臓器が荒れてない(薬やアルコールの影響とか)うちのほうが、
いい状態の臓器を手に入れる可能性が高まるからもあるよね〜。



270 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:04:31 ID:DxO4ameQ
去年、88歳で祖母が逝った。
医師に亡くなったと告げられても受け入れることができずにいた。この時、脳死ではなく心停止。

火葬場で骨になったばあちゃんを見て、ようやく身内の死というものを理解した。
祖母の死でさえパニック状態だっていうのに…

自分の子の心臓が動いているのに臓器提供なんてできるわけがないよ。
想像すらできない。






271 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:05:38 ID:Ma/V1OuH
>>261
でもさ、移植・臓器提供関連には関わりたくありませんということで、
互助会うんぬん言っているわけでしょ?

272 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:07:43 ID:6yOcNeWi
祖母でか…
この辺はそれぞれだな。
94で祖母が亡くなったけど「順当な死だ。あんまり苦しまなくてよかった」
ってあんまり悲しくなかった。
自分がひ孫の顔見れたらもう身内は悲しまないで、明るい通夜がいい

273 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:10:35 ID:Hu9guRbj
>>264
今回の法改正は、”家族”の同意が無いと出来ません。
子供が、いくら移植の意思を示しても、親が反対すれば、移植しないです。



274 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:15:57 ID:F5xvQzs9

可哀想な子どもを救いましょう〜なんて、子どもを出しに使って、
本当はオトナの心臓確保のためだったらイヤだー。

もっともっとリアルタイムの詳細データで、欲しがってる人の内訳とかちゃんと出してくれなきゃ、

「可哀想な子どもを救うため」だったら、苦渋の選択してでもOKな人の中には、

「オトナが生きるために、子どもの心臓をあてにするんだったらイヤ」って人もいると思うよ。

その辺、子どもを広告塔に使って世論を盛り上げようっていう思惑持った人から、ちゃんと守ったほうがいいよー

275 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:19:08 ID:FS3sj0UA
なんかここ目が滑って読みにくいんで、スレの流れ見てないんだけど
ここからリンク張ってあるとこ読んでみて思った。

どこまで真実かわかんないけど、可能性としてあるんじゃない?ってことが
たくさん書いてあった。
脳死の判断がおかしいケースは、絶対にあるな、やばいな、と
直感的に思った。

意識があるのないのってのは、外から他人に決められてるんだけど
本当は中の人にしかわからないもんじゃないかと思う。

親なら、家族なら、そういうわからなさに対して勝手に判断下せるわけもなく。
病院にクレクレされても毅然として断ったら良いんだと思った。
自分の家族、子供は自分が守る。
だから移植のための臓器提供はしない。
骨髄液なんかはしても良いと思うけど、臓器はしない。
自分は誰か守ってくれるのだろうか、という不安は置いておいて、
子供を材料にはさせない。

でも、そう思うと、親業放棄したような親に育てられた子供は誰か守るんだって
すごく苛立たしい気持ちになる。
栽培した実を収穫する、って感覚で内臓やら角膜取ってく
そういう医療の現場の感覚が理解できん。

移植自体イラネなんじゃないの結局。
完全治癒で天寿をまっとうってのはあんまりなさそうだもの。
どうもフランケンシュタインのおとぎ話の発想から抜け出せてない人が
移植移植と言ってそうに思うようになってきた。
他人の身体から、まだ温かい生きた臓器持ってきてつなぐとか、
キチガイの発想だよね。本来は。

昨日も流れ読まずに書き逃げしたけど、今日も書き逃げです。はい。

276 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:20:04 ID:JP7vIGLN
>>273
いやそういうことじゃなくてね。

そういう状況になったら、子どもの意思を尊重すべきか自分の信念を貫くべきか
深い悩みに陥らざるをえないわけでしょ。要するに、メンタルの問題なんだけどね。
生き死にに関わる選択を、親ではなく「指導者」とかに誘導されて書かされたという
怒りが沸くかもしれんし。そうじゃなくて、臓器移植ネットワークがやるべきことは
遺恨を残さない啓蒙活動なんじゃないのかね?と。

277 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:34:23 ID:6yOcNeWi
>>275
ネットでしか言えないけど狂気の沙汰だというのはもうまるっきり同意だ!!!
温かい我が子の体を切り刻むという選択について考えるのも
子供の助かる道が移植しかないとなったときに世界を敵に回しても他人の臓器が欲しいと望んでしまうだろうことも
いやだ!!

まあこれ言っても意味ないけどね

278 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:36:22 ID:lKgsHIkk
>>229
私は移植自体に反対の立場だけど、
移植したら、移植先の人の人生はその人のものだから、
一切の情報はいらない。
年寄りに渡ろうが、若者に渡ろうが、もう渡した時点で、それは渡した相手の体で、その人の人生だと思う。
誰に渡るのは良くて誰は嫌みたいな命の選別はできない。なのに若い人の方が有効だなどと思うかもしれない。
知れば、その人の行為を縛りたくなるだろうと思う。
貰った分際でなどとおこがましく考えてしまうかもしれない。
命はそれが尽きるまで命だと思いたいので、老若男女による選別を思いたくないし、
提供を受けた人間が縛られて生きるようなことにもなってほしくない。
その人の人生でその人の考えかたを持って生きればそれがいい
綺麗ごとすぎるのかもしれないけど

279 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:36:37 ID:S6+tteRW
>>270
うちの祖母は64?で脳死したよー。
以下はそれを受けての母の言葉。

(`Д´)いい、あんたは私が脳死しても情けない真似しないでよ。
(`Д´)親なんか先に死ぬのは当然なんだから、死んで当然!
(`へ´)当然私だって平気よ!脳死は死、それ以外何でもないの。
(´へ`)だからあんな役に立たない呼吸器なんか、すぐ外すわ。だって意味ないもの。呼吸しても生きてないもの。
(;ω;`)どうして外さないかって…そう、親戚のお婆さんがうるさいからよ!大人の事情よ!
(;Д;`)私は伯母ちゃんとは違うの!わかってるんだから!簡単な理屈なんだから!
(;皿;´)あんたはママ似なんだから、将来はパパみたいに慌てずさっさとやるのよ!

普段がどんなに冷静でも、脳死は人を苦しめるよ。
息をしてる、心臓が動いてる人から生命維持装置を外すなんて、トドメを刺すような気持ちになるよ。
親のトドメでも辛いのに、子どもなんてあまりにも残酷すぎる。
それなのにトドメを刺せだなんて、他人や法律で決めて良いわけ?

280 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:47:40 ID:F5xvQzs9
>>275
思いっきり同意!!

あのさ、アメリカの臨床現場ではさ、脳死者の臓器のことを、ハーベスト(収穫物)っていうんだよ〜

結果的にドサクサの臨床では、同意してたらかなり「採り放題状態」
日本人の子どもに臓器提供したアメリカのドナーなんて、生後3ヶ月で、5臓器とられてでしょー。

実際の運用が始まっちゃった時の、リアルな臨床現場をもっと想像したほうがいいよ〜

アメリカの現場じゃオペ実施数増やして、実績あげたいドクターもいて、脳死者がでたらガッツポーズする人もいてるしー。

私の大学院での友達、今現役ドクターだけど、この問題、日本のドクターの中でも捉え方ちがうんだよね〜

なんかさ、「医者=臓器移植賛成」ってイメージ持ってる人がお多いんじゃないかって心配してたよ〜

実際さ〜、今の日本の医者の殆どが「心臓死=死」ってことで育ってきた人多いから、皆が皆スンナリ抵抗なくってわけじゃないよ〜

たださ、雰囲気的に「医学の進歩を否定するみたいな印象与えたらいやだから、遠慮がち」ってことだよ〜

医者の世界って、結構しがらみバリバリだからさ〜 教授が言うことは絶対だからね・・・ふぅ〜

医者に対してってさ、普通の人たちはいつも下手に出てしまいがちでしょ。
でもさ、医者の中にも人情わからずにいろいろやってる人もいるんだから、親の立場だったらもっと毅然としたほうがいいよ〜

言われるままに流れなきゃいけないって事は全然無いよー 取り返しがつかないことなんだからさ〜

281 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 15:59:35 ID:m/+Z+HBJ
名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2009/06/26(金) 15:48:04 ID:ZOyp9o9w0
1999-2000年の世界の強姦(件/10万人)[児童ポルノ規制強化している国では、軒並み強姦事件が多い]
カナダ       78.08件  児ポ単純所持禁止   漫画アニメも禁止  
アメリカ      32.05件  児ポ単純所持禁止   漫画アニメも禁止(ただし違憲で無効)  
スウェーデン   24.47件 児ポ単純所持禁止   漫画アニメも禁止  
イギリス      16.23件 児ポ単純所持禁止   漫画アニメも禁止予定 
フランス      14.36件 児ポ単純所持禁止  
韓国        12.98件  児ポ単純所持禁止
ドイツ.        9.12件  児ポ単純所持禁止  
ロシア        4.78件
台湾         4.08件
日本         1.78件
 カナダは日本の44倍の強姦率 アメリカは18倍 スウェーデン14倍
http://ms-t.jp/Statistics/Data/Crimerate2.html

  【 日本が「児童ポルノ大国」??? 】
<世界児童ポルノサイトランキング>
順位国名    サイト数
1位 ドイツ      2139
2位 米国       560
3位 オランダ    413
    :
12位 日本        6 ◎
イタリア児童保護団体テレフォノ・アルコバレーノによる2008年9月(最新版)の国別児童ポルノサイト数
http://www.telefonoarcobaleno.org/en/pdf/report_sep_2008_en.pdf
  「国籍別の小児性愛者サイトのユーザー・訪問者」
日本は2004年度の比率3.59%から、1.74%(2007年度)に減少している。
この数字はG8諸国、つまり アメリカ22.82% ドイツ14.57% ロシア8.39% 
イギリス7.02% イタリア6.14% フランス3.56% カナダ3.16% 日本1.74% 
国際的な比率において、日本のインターネットは小児性愛者が非常に少ない事が分かる。
http://www.telefonoarcobaleno.org/en/pdf/ANNUAL_REPORT_2007.pdf

282 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 16:03:25 ID:+j4DpOkO
臓器移植法案A案は日本を臓器大国という証明を作りたいがための公明党の工作です。

映画「闇の子供たち」でアグネスはこの映画を大絶賛していましたが、タイから上映禁止をくらいました。

バカな日本人は平和ボケが染み付いているので、日本完全終了がくるまで気付きません。


日本ユニセフに問い合わせ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4742794

283 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 16:06:32 ID:tSWTwCXN
155
>私互助会推進派なんだけどさ。
このスレに、なんで互助会推進派が入っているのさ
思考回路が止まるわ
何が何でも、A案にしてやりたい人たちだけが集って臓器移植の発展を?・
それが目的なの?


284 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 16:08:27 ID:JdsPQQ43
>>271
生体移植(主に腎臓とか肝臓)はほとんど家族だしねぇ。
もちろん生体間でも提供した家族にもリスクはあるしね。
だから互助会の話は他人の臓器をもらいたいならその内々でやってことだよ。

誰も自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合、
その時は移植の話は持ち込まれたくないなんて言ってないよ。
それは医者が一つの可能性として話をする訳だから「あ、そうですか」
って聞くしかない。

命の瀬戸際の時に移植の話をだされることと同系列に語る話じゃないよ。

285 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 16:12:46 ID:LHCQV1/K
ましてやこれから少子化や不況・格差社会・・なんか出てくると
臓器移植がどう変化するかわからないものね。
はじめは皆も周囲の目もあったりでそれこそ厳かになるかもしれないし、
美談になりがちだけど。

286 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 16:12:53 ID:Hu9guRbj
>>282
A案賛否数
公明 賛成12 反対18 棄権1
公明は、反対の方が多い。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200906/2009061800925&rel=j&g=soc

嘘をつかないと、反対できないわけですね。


287 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 16:40:27 ID:F5xvQzs9
>>285
そーなのよー。
土台さえ作っちゃえば、後は運用次第で都合よく・・・ってこと狙い。

私の父が言ってたけどさ、オペの最後の縫合ってさ、あれはほんとに人間の力を感じるんだってー。

医者が皮膚をくっつけるわけでも、針と糸がくっつけるわけでもなくって、人間の持ってる力がくっつけるんだよって。
医者と針と糸はそのお手伝いに過ぎなくて、あくまでも自分の力で繋がっていくんだってー。

だから、医学の進歩に伴って、今利用することができる人工呼吸器で呼吸を手伝ってあげて、他臓器の保全をはかるのは医学の進歩の一過程だから有なんだって。

ほんの100年前は、まさか今みたいにバンバン日常的にオペが行われて針と糸で縫ったり、人工関節膝に入れたり、心臓カテーテルなんて思わなかったでしょ?

人間は生きる欲が本能だから、これからもいろんな智恵しぼって、生きる道を見つけ出すだろうし、もしかしたら20年後とかには脳の機能回復の分野が進むかもしれないから、
今ある技術を利用して、少しでも生きようとするのは大切なことなんだってー。
脳死患者の皆さんは、本当に気の毒だけど、決して「医療費を圧迫するだけの無意味な存在」ではなくて、人の生きる道の上で最も大切にしなければいけない人たちなんだって。
安易に人の臓器を求めて解決では心臓外科の分野も、脳外科の分野もいい方向には進まないんだってさ。

人工呼吸器は機械と本人の組み合わせだから、OKだけど、脳死心臓移植は他者の命が必要になるからそれは踏み入れてはいけない領域だって言ってたよー。

288 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 17:29:05 ID:LHCQV1/K
脳なんてまだまだ解明出来てない分野だけに怖いよね。

289 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 17:58:00 ID:/UfGwIVX
脳死をすべての医者が適格に判断できるか疑問。
誤診なんてそこら中にゴロゴロしてるのにさ。
おこがましいよね、実際。

290 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 18:02:17 ID:F5xvQzs9
>>287
そうだよ〜 怖いよー私。
だって、脳死判定の脳血流とか脳シンチとかだって、あれは機能としての確認なんだしさー。
計測技術向上とか、他の角度からの計測が可能になったら、今はまだ知らないことが見えてくるんだよー。
証明ってわけじゃないってことよ〜

もし自分の子どもが脳死状態でもまだ聴こえてて、医者が親に脳死告げた時点で
「どなたかのお子さんが助かるんでしたら、どうぞうちの子の心臓をお役立て下さい」なんて言ってるのきいたらと思うとたまんないわー
心臓とられちゃった患者さんは、もう二度と生き返らないから、「実際どうだったの?」って検証ができないだけだしさ。

脳の融解も、別に脳が爆発するわけじゃないんだから、徐々に進むんだよ〜
一定のラインで壊死→融解をとめる技術がでてきたら、残ってる機能を回復させたりすることも、脳死=死って決め付けないで研究を進めればたどり着ける技術になるんでしょー。

脳は別に生命維持だけじゃなくて、思考、感情も維持してるんだからさ、一部の領域だけをとって判断するのは恐ろしいことだよー。

ま、いろいろ難しいけどさ、「脳死=死」っていってあきらめた時点で、脳死患者の本当の状態がわかることと、防ぐことは無理だろうねー。

シビアな言い方だけどさ、「自分の命、家族を守ることが出来て、その余力で他の人を助けてあげれば充分なんだ。家族を犠牲にして他の人を助けることは本当に助けることにはならない」とそう教えられた。
自分が家族を持ってみて、ホントそうだと思ったよ〜

291 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 18:03:28 ID:F5xvQzs9
あーゴメン!!
>>288さんへのレスでしたー(290は)

292 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 21:58:29 ID:X8NRAeVQ
無駄に語尾を伸ばすけど、F5xvQzs9はいい事を言う。
あんたの父ちゃんは立派な医師なんだろうな、と思った。

293 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 23:22:41 ID:ST/JS4Hx
>>275 超同意。
つかさ、移植が日本で始まった当初は多くの人がこういう風に感じてたんじゃないかと思うのよ。
でも、大部分の人には一生関係のないことだから一般の人はあまり真剣には考えなかっただろうし、
メディアが美談仕立てで報道し、そんな中で、事の是非がつっこんで議論されることのないまま
手術件数だけが積み上げられていき(既成事実ってやつね)いつのまにか私たち、少しづつ少しずつ
「移植」ということばに「慣らされた」部分があると思う。
「移植」という行為について、実際の現場をを踏まえたうえで今一度議論されたほうがいいと思う。

前スレでだったか、「臓器が確保できなければ国民の意識を変えるしかない」みたいな
書き込み(引用だったかも)があったような気がするんだけど、それも怖いことだと思うわ。
恐らく国家権力からの「提供しる」という運動になるわけでしょ。
学校や職場で「教育」されたらたまらない。

A案が通るってことは、まさに「既成事実を積み上げて慣れさせ疑問を感じさせないようにさせる、
意識を変えさせる」の第一歩のような感じがする。>>287さんの言うように、土台だけ作ってしまえば
あとは拡大解釈とか拡大適用とかいろいろできる・・・ってことよね。


294 :名無しの心子知らず:2009/06/26(金) 23:35:31 ID:084YAN8u
アメリカでは金が全て。

税金対策も兼ねて病院ひとつぽんと寄付するセレブは列の先頭に躍り出る。救命率も高い。
募金を握りしめて乗り込む日本人はかなり前のほうに入れてもらえる。移植が出来る確率は高い。
           家族全員渡米してホテル住まい。
アメリカの庶民は、家を売って金をつくって後ろの方に並ぶ。6〜8割は順番が回ってくなくて死ぬ。
アメリカの貧乏人は、そもそも病院かかる事さえ難しいので、列に並ぶことさえできない。
            重い心臓病なのに治療さえ受けられない子供の致死率は高い。


295 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 00:27:43 ID:jdTLMkn9
他人の身体から、まだ温かい生きた臓器持ってきてつなぐとか、
キチガイの発想だよね。本来は。

人間の理性、法律は何のために・・・
他人の体を破壊してまで延命したいとかいうキチガイを法律でバックアップ
する法案だよね本当に恐ろしい。自己防衛が必要な時代に
なってしまったと思う。

296 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 01:09:22 ID:ins3D42n
>>

297 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 01:11:09 ID:ZVEaZt4e
>>283
私が互助会推進派って書いたんだけど、
別に推進派って言ったって、

私→移植自体に反対、大事な家族のいまわのきわに提供の意思を聞かれるのもいや。

賛成派の人→賛成の人だってたくさんいるし、提供したい人だってたくさんいるんだから
      価値観推しつけるな。臓器足りないんだから、
      国民全員が提供の意思の有無を考えておくべき
      いまわのきわに提供の意思の有無を医者に聞かれるのは当然

私→ それこそ価値観のおしつけじゃないか。
   提供したい人もいるというなら、互助会を作ってその中でやればいい。
   臓器足りない?だったら世の親の中には臓器が必要になった時は欲しいけど、
   あげることはできないという勝手な人がたくさんいるんだから、そういう人たちを
   確実に取り込むためにも互助会がいいんじゃないの?
   

ってことを言ってるんだけど。

私も脳死からの移植なんてキチガイざただと思う。
でも、それは反対派の価値観の押しつけだと言い、
賛成派は、あげたい人だっていると言う。

互助会は反対派の私なりの妥協策なんだけど・・
  

   
   

298 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 01:18:34 ID:eRSYxXsn
感情論でも盛り上がっているときに、根拠の無い反論をしてくる移植推進者側のレスの
胡散臭いこと。都合の悪いデータやサイトを貼られたらとたんにコメント少なくなるって
どういうことだろうね。しかもウィークデーは姦しいくせに週末はひっそり。移植推進者の書き込み
って、どっかに雇われてんのか?と思ってしまう。

299 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 01:25:48 ID:ins3D42n

昨日(26日)度々登場のID:F5xvQzs9をじっくり通して読んでみた。
特に26日09:34:26のあたりからのレスを読んでみるといい。
語尾は無駄に長いのは確かだが、中身は決して無駄ではない。

テンションは軽いが、中身は重い。
妙な法律用語や固い言葉を多用していないためか、すっと胸に入ってくる。
これは冷静に、賛成派、反対派、両方が読んでみるといいと思う。
どちらが良いか悪いかの前に。読んでから考えても遅くない。

A案B案CだDだの前に、親として人として人類としてのABCが詰まっている。

300 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 01:30:41 ID:ins3D42n

追加。

時系列で順番に。軽い文から、一本の筋があらわれる。

301 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 02:20:36 ID:5L81cXDc
なんか変な雰囲気。

302 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 02:22:34 ID:5L81cXDc
>>299-300
改行の特徴からして、自演くさい。

303 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 02:32:54 ID:ins3D42n

>>302
>>299>>300です。
追加で書いてるので、同じです。
連投してすまんかった。妙な書き方になってしもうて。
嫌な思いさせてすまんかった。

自分ではちょっと目から鱗だったので。
以下気をつけます。


304 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 02:46:20 ID:ZVEaZt4e
気にスンナ。
>>301>>302も連投だよ。

305 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 02:47:01 ID:/zlNiDr2
>>287
>脳死患者の皆さんは、本当に気の毒だけど、決して「医療費を圧迫するだけの無意味な存在」ではなくて、人の生きる道の上で最も大切にしなければいけない人たちなんだって。

脳死状態の子の親として少しでもこう思ってくださる方がいて、とても嬉しいです。
ありがとうございます。

306 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 03:21:10 ID:lFG9FKXQ
「反対の人たち」ってどうして「自分目線」しか持ってないんだろね・・・・

>>299
「ワガママ言ってるだけ」にしか読めないよ、そのID:F5xvQzs9さんとやらは。

もう、日本全体で覚悟を決めなきゃいけない事態になってるのに、
法案可決されたあとに騒ぎ出すって、危機感無さ杉じゃね?
可決以前の数ヶ月で、この議論がおおっぴらに語られたことは殆ど無いだろ?

「自分がイヤだから押し付けるな」は世間の共感を得ることができない意見だからだろ、
表に出てこないのは。
本当に改正反対が多い意見なら、国会議員だって馬鹿じゃないからおいそれと賛成
には廻らない。子供を持つ親の意見をないがしろにはしない。

見方によっては「モンスターペアレント」扱いされるかも、あんまり反対反対言ってたら。


307 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 03:34:39 ID:lFG9FKXQ
前回の選挙で自分が投票した人がどの案に賛成したか調べてみるといい。
意見が違っていたら次回は投票しないと圧力かけろ。
落選議員に投票していたら諦めろな。人を見る目が無かったと。

それが日本の「議会制民主主義」の原則だから。

選挙にも行かずここで吼えてるだけなら論外だな。
そんなワガママには誰も共感しない。

308 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 07:57:02 ID:btYJJh8M
>>306-307
反対反対言ってモンペ扱いされるされるレスはそんなにないんじゃないかな?

親の自分たちが、脳死問題や個人の死生観を考えたり、
見つめなおす機会になる側面もあるスレだと思いました。
と感じた、育児中の主婦ですが、子供を持つ親の意見を確立するきっかけになる人もいると思うし、
ここで吼えてるだけ、そんなワガママには誰も共感しないとか、306-307さん主観の満足に
適わないのは仕方ないと思いました。

医療関係の仕事経験のある家族や友達がいたといても、子連れの日常会話に脳死問題は
出てこない、家族親戚知り合いが他界経験があっても、全て心臓死で見送って、脳死問題に
直面したことはない、
というのが殆どだと思う。
2chは見ているが、この話題のスレをまだ開いたことはないという人も
いるだろうし。
表に出てこないのは
>「自分がイヤだから押し付けるな」は世間の共感を得ることができない意見だからだろ、
という理由だけではないと思う。

309 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 08:02:54 ID:btYJJh8M
>30代の男性から、現在国会で審議中の臓器移植法改正案について、
>《A案、D案とありますが、もっと詳しく教えてください》とのメールを頂いた。
>現状ではA案かD案かの論議が中心だが、
>ここでは、提出されている4案を紹介したい。2009/05/22 14:02更新
【風・「脳死」を再び考える】(7)
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/living/health/256997/
より以下抜粋
【A案】
現行法と大きく変わる。A案の根幹は、脳死を一律に「人の死」とする点だ。
4案中A案だけが、本人の生前の拒否がない限り家族の同意で臓器提供が可能になる。小児も例外ではないため、
臓器提供が大幅に増えるとして日本移植学会や移植患者団体などが支持している。
脳死を一律に人の死とすることに反発が多いが、A案は臓器提供や脳死判定への拒否権を認めている。

【B案】
臓器提供に限り脳死を「人の死」とし、提供には本人の意思表示と、家族の同意が必要という点は現行法と同じだ。
唯一の変更点は、意思表示できる年齢を15歳から12歳に下げることだ。今よりも子供の臓器移植に道を広げようとしているが、
乳幼児への提供には対応できない。

【C案】
法的脳死判定をより厳格化する案だ。
脳死の判定基準に、今はない脳血流や脳代謝の有無を加えるほか、
生体移植も2親等に限るなど制限を設ける。脳死下も含め臓器提供は現在より確実に減るとされるが、
現在の脳死判定に抵抗を示す人からは根強い支持がある。

【D案】
B案と同じく、臓器提供を希望するときに限り、脳死を「人の死」と認めるという現行法の考え方を踏襲しているが、
焦点の子供の臓器提供に関しては年齢制限を撤廃する。この一方で、15歳以下の子供の場合、
家族の同意と病院の倫理委員会など第三者の判断を取り入れるという内容だ。
ただ、患者団体などは「親が子供の死を決めることになる」と批判している。

>国会では、各案支持グループの多数派の形成の動きが活発という。あなたはどの案を支持しますか?(信)

310 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 09:37:37 ID:u6NrSZmI
>>302
超同意w

311 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 09:43:40 ID:pvQPtnVP
755 :朝まで名無しさん:2009/06/26(金) 11:49:51 ID:VpcnLNwD
だいたい、人の死を法案とか多数決で決めるとか、どうよ?
まだ科学や医学で解明されてないグレーゾーンなんでそ?
わかんないことに対して結論とか、法律とか、馬鹿すぎ。
解明するのが先でそ?
天動説みたいに間違ってたらどうすんの?

312 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 09:58:24 ID:wRiz+N1v
人の死はどこかで多数決で決めるもんだとは思うが…
そして医学が進めばその線は変わっていくもんでは?

人体を完全に解明できるまで死の基準は定めないなんて無理では?

313 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 10:03:39 ID:Ep78XUuV
生と死は人間が決めるものじゃない。

314 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 10:20:08 ID:mcF3u2ra
脳死したら死亡、臓器は屁理屈言わずに提供しなさい。
植物人間養うなど地球資源の無駄使い、遺族のエゴ。
A案は世界の常識、他が選ばれる事があっては国民性を問われる所だ。
意志表示出来ない状態など人間の社会性を考えたら死亡と同意、屁理屈は許さん。
海外へ行き、金で臓器を強奪するなど人間の平等を考えた上で認めていいはずがない。
どこの国民も平等に機械はあるべきで貧しい人間が軽んじられていい訳がない。
それに金があるばかりに無駄に植物人間をおもちゃがわりに育成して自己満足するなど
許されていいはずがない。

絶対だ、絶対にだ!!!

315 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 10:24:17 ID:dICW4X6D
つまんね

316 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 10:41:57 ID:j9ydJs7+
TV中継は見てなかったけど、このスレ見てて
んなアレルギーめいた反応引き起こすほど酷い狂喜ぶりって
どんなんだったんだろと思ってしまった。
粛々と謙虚な気持ちで臓器移植の機会を待ってる人もいるんだろうに
露出した人々が節操ないと、そういう人達が可哀想だね。

317 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 10:45:10 ID:YcsVmKRA
植物状態と脳死は全く別物だし。

>>298
自分は別に胡散臭く感じなかった。
それぞれ自分の考えを意見しているにすぎず、どちらもなるほどと思う部分がある。
前にもあったけど、>>298>>314のような書き込みの方が胡散臭く感じる。

318 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 10:45:15 ID:6UktvCdE
突っ込みどころ満載のA案
ドナーカードをコンビニ置いておくのも問題だわ


319 :125:2009/06/27(土) 11:01:51 ID:Q+qiF3XX
>>175
> >>160
> >A案はあなたに提供を強制していますか?
>
> 148ですが、すみませんがよく読んでいただけますか?
> 「自主的な提供希望者が増えなかった場合、将来的に提供を強制される流れになるのでは?」
> といっているのです。

現実的にありえないでしょう。その案が出てくれば、私は反対します。

> 死の現場にあって、突然臓器提供の選択をせまられるというのはやはり心理的に負担に感じる人も多いでしょう。
> 「あらかじめ」臓器提供の意思確認をおこなっておくのではどうしていけないのですか?
> 日頃から家族の意志を確かめ合って提供の意思を固めておくことで、いざという時スムーズに提供意思の確認が
> できるという面もあるとは思いませんか?
> 私は、事前の意思表示には、平常時に家族で話し合ってお互いの提供意思の有無を登録しておくことで、
> 突然の事故で感情的になった家族が提供を拒否する、といったケースを減らす効果もあると思っています。
>
> なぜ事前の意思確認をそれほど避けようとされるのかが不思議です。

誤解があるようですが、事前の意思確認を避けようとは思っていません。
や何らかの方法で事前に意思を共有出来る方法があれば、非常に良いことだと思っています。
互助ネットなるもの(提供したい-されたい人のみ?)は現実的ではないと言っているだけです。
ただ、情報管理は大変ですよ?臓器提供しても良い人の情報が漏れたらどうなりますか?

> また「拒否することもできるのだから気にするな」といいながら、「義務化しかない」というのは
> 矛盾していますよね?

その話は全く別の話をしています。
拒否することが出来るといっているのは脳死判定のことで、
義務化といているのは臓器提供に関する本人の意思表示です。

320 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 12:33:53 ID:/zlNiDr2
>>309のD案の部分なんだけど、
>患者団体などは「親が子供の死を決めることになる」と批判している

なんで?意味がわからないです。
死の定義は現行法とかわらないなら15才以下でも親が申し出ない限り今までと
一緒なんでしょ?
この時点で親の心は善意で申し出てるはずだから子供の死期を決めて後悔しない
人ではないのでしょうか。
そういう方以外はみんな現行法と一緒だから決めることなく心臓が止まるまで時間を
すごすんですよね?
D案に反対している患者団体はどこをどう見て「親が子供の死を決めることになる」と
仰っているのでしょうか…?

A案のほうが全国民に家族の死期を決めさせようとしてるように思うんですが…。

321 :299、300:2009/06/27(土) 14:56:07 ID:ins3D42n


>>302>>310
あらためてお詫びします。
双方にも皆様にも失礼なことでした。
心及ばず軽率な書き方でした。
本当にすみません。

>>292
読み返すと自分が変な続け方をしたせいで、
>>292さんまで巻き込んでしまったかと案じております。
申し訳ありません。大変失礼致しました。



322 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 15:36:44 ID:iDlkchrW
>>320
A案も、現行法を改正して
『子供の臓器提供に関しては年齢制限を撤廃する。』
みたいだから、記事に書いたり取材していないだけで
>患者団体などは「親が子供の死を決めることになる」と批判している
という方達は、勿論A案も同様に批判しているんだろうなぁ
と思ってたんだけど、違うのかなぁ。

…万が一に、もしかすると、
A案なら、始めから『脳死の時点でもう死んでいる』
と決めてくれるから、親が(脳死の時点で)我が子の死を決めた事にはならない、
何故なら、法律で(心臓が止まる前に)死だと決まっているんだよ。
という意味だったらどうしよう…。

323 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 15:55:52 ID:XfkmLjVu
>>312
解明されるまで安全パイで行くべき。
わからないことに対して多数決だなんて、無謀。
しかも、死、だぜ?
脳死しました→臓器摘出しました、のときに痛かったらどうする?
殴られたり足踏まれただけでも痛いのにさ。それ以上だよ?

324 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 15:57:56 ID:eRSYxXsn
「反対派に対するレス」ってどうして「上から目線」しか持ってないんだろうね・・・・

>>305-306
>もう、日本全体で覚悟を決めなきゃいけない事態

コレの意味がわからん。なんでここだけ全体主義?www
でもってその全体主義に反するのが、単なるワガママって・・・・・
これってどこかで見た主張なんだよなぁ。面倒臭いから調べないけど。

それと、「議会制民主主義」ってそれが正当に機能してると思ってんの?
今の政治は、マスゴミ主導の煽動政治じぇねーかよ、実質。

325 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 15:58:39 ID:eRSYxXsn
>>324
あ、間違えた

>>306-307ダタ・・・・

326 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 16:17:08 ID:/zlNiDr2
>>322
なるほど!!
だからA案は一律に脳死=死って決めたんですね。

…だったら余計に嫌ですね。
自分たちの都合のいいようにしか解釈されてないみたいにみえます…

327 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 16:27:55 ID:3szWoBrC
>>324
あんた、給付金貰ってないだろね?まさか。
もちろん返上したよな。

アレも扇動政治の結果だから。

328 :299、300:2009/06/27(土) 16:45:15 ID:ins3D42n


>>306
危機感というのは皆が常時持てるものではないと思います。
今回の問題は様々の立場の方がおられるので、
法律論だけではない所を踏まえて考慮すべきだったと自分は感じました。
今解明されていること、多数派が全てだという前提で事を進めてしまうと、
歴史上にあった様々な忌まわしい事件や習慣を繰り返すことにもなると思います。
(魔女狩り、人柱等)

議会制民主主義国家として正しく成熟するためには、
マイノリティの方々への配慮と尊重が必須だと考えます。
多数決は確かに一つの手順ですが、今回のような命と医学との関係、
死生観という個人感情を基とすることについては、
多数決をしないという多数決が必要だと考えます。

脳死患者さんの存在を尊ぶと共に
心臓移植の患者さんも尊ぶことは大切だと考えます。
ただいつの時代も医学の進歩と限界との折り合いは
必ずつけていかざるを得ないと思います。

今手にしている技術を使って
生命を維持することは大切だと考えますが、
それはあくまでも自分達が手にした技術を使うことであって、
他の方の命を使っていいということではないのだと言う感想を
自分自身は持ちました。





329 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 16:58:34 ID:LbxSW6cH
まーここで何だかんだ言ってるだけで、ブログ等だけ見ればA案支持者はいっぱいおるで
寄付してあげて!とかいってるブログの多さを見ればすぐわかる

ここで言うよかそういう人のところにいって反対を言ったほうがいんじゃね

330 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:23:47 ID:8HMSWajY
>>329
ううん、別にどっちでもいいの。
自分は提供しないだけだから。
勿論、寄付もしないわ。

331 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:24:42 ID:LbxSW6cH
330はそうだけどここには奪われるかもかもかも〜こわい〜という人が
一部おるでよ

332 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:36:28 ID:2nnCMiuB
私は提供しないし寄付もしないけどA案でも構わない
何がそんなに恐ろしいんだかわからんよ

強制されるようになるかも
圧力をかけられるかも

そうなったら戦えって思う。


333 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:40:30 ID:3szWoBrC
「寄付もしない」
はからずもそういう利己主義とも取られかねない主張を持つ少数派を
あぶりだす問題提起だったのかな?

俺は最近韓国人男性のいい意味のタフさを見て、
徴兵制も悪くないなと思っている。

334 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:40:57 ID:Ep78XUuV
身寄りのない子や親に虐待されているような子は
誰も守ってくれないし、真っ先に犠牲になるだろうね。

335 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:45:46 ID:eRSYxXsn
>>327
それと全体主義がどう関係あるんだい?
話をすりかえるなよ。

336 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:48:37 ID:CQNwrRJ5
>>333
寄付しないって利己主義?
寄付って善意だよね

地震とか盲導犬のとかはしたことあるけど
個人の為にはしたことないな…
街角で叫ぶ時間、その全員が働けば金になんじゃないのかな〜とか、そういう理由だけどね

337 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 17:49:34 ID:8HMSWajY
うん、それに反対の人のほうが
何も怖いものはないのよ、冷静に考えても。
怖いのは貰える法律があるのに貰えない時間を過ごす事のほうが
神経的に辛いと思うわ。

338 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 18:00:02 ID:eRSYxXsn
>>333
じゃぁ、お前が一番に北鮮に乗りこんで、拉致被害者を全員奪還してこい。
これが>>327に対する返信だw


>>337
>貰える法律があるのに貰えない

まるで血肉に餓えてる吸血鬼みたいだな。
もうちょっと別の表現方法は無かったのか?

提供する意思を持つ人がいるのに法律が阻む、とかだったら理解できるが。

339 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 18:07:14 ID:6UktvCdE
いかなることがあっても15歳以下の年齢制限を撤廃したらあかんやろ

塩のAA貼りたいわ。

340 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 18:10:44 ID:g39agO4B
法案が通った時のニュースでA案A案騒いでいた家族の母親が「やった!」だって。
宝くじあたったわ〜。みたいな感じで最悪だった。手を叩いて喜んでたね。

341 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 18:28:10 ID:Ep78XUuV
>>332
過去には、本人拒否&家族も拒否でも脳死判定前に臓器保存を始めて
無断で腎臓を抜き取ったこともあったらしい。

本人は生前に拒否、付き添ってる家族達(うち一人は看護師)も強く拒否、
20年離れて暮らしている一人の家族からのみの同意で腎臓を摘出。
遺体の手術後をみて腎臓を抜き取られたことを知り遺族が愕然とした例
ttp://pikaia.v-net.ne.jp/oknwtoko.html

A案は家族や親族の定義がとてもあいまい。
ほとんどの家族が反対していても、本人が口頭で拒否していても
親戚の中の誰か一人を説得して同意書を書かせられれば摘出し放題かもしれない。

342 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 18:48:07 ID:ins3D42n


自分も家族の同意の曖昧さが心配です。
家族関係は皆が必ずしも良好とは言えないので、
これを悪用するケースも出てくると考えます。
更に言えば死亡日が変わることによって
相続などの思惑も入ってくるのでは?と予想しています。

また親のいない子が拒否しにくい法律であることは
確かだと思います。
児童擁護施設入所年齢の子の多くが14歳以下ですので
まずはその子ども達が提供者になってしまうことを懸念します。
その子ども達の拒否する権利を守るために、
親の保護下にない未成年は、提供対象者から除外するよう
法案に盛り込むことが必要だと思いますし、
推進派の方々にとっても
道義的にそのほうが良い結果をもたらすと考えます。

ただA案のような抜け道だらけの法律が前提となっていないと
臓器が集まらないわけですから、これも思惑なのでは?と。



343 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 18:55:17 ID:pHwjpzJ+
>>324
>>305-306ではないけど
>もう、日本全体で覚悟を決めなきゃいけない事態
というのは、
「A案が衆議院通過で、もうすぐ法案が成立するかもしれない、
そうなったら、A案で社会が動いていくことになる。」
ということが言いたいのだと思う。

344 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 19:17:59 ID:eRSYxXsn
>>343
うん、それはわかるけど、なぜA案でもって社会全体が動いて行かなきゃいけないのかが
わからない。

そもそもどの法案にせよ拒否権はあるわけだから、究極の話、全員が拒否すれば法案
そのものの価値すら無いわけだ。それなのに、A案という法律が成立しただけで社会全体が
一つの価値観で動いていく(動いていくべき)と思いこんでるID:3szWoBrCの思考が気違い
じみてて気持ち悪い。

要するに賛成派ってのは、A案可決で脳死者が大勢発生し、臓器提供者がウヨウヨと
出てくると想定してるわけだろ?そんな全体主義、気持ち悪くてしょうがないじゃないか。

所詮、臓器提供者なんて本人の善意に基づくものしか出てこないだろうよ、現状。
そうでなきゃ、脳死者全員臓器供出義務化。

345 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 19:45:14 ID:u6NrSZmI
>>344
A案通ったらA案で社会が動くのは当たり前じゃん…
高速道路がETCで休日1000円乗り放題ですよーっという日本の社会ですが
車持ってない人にもETC付けてない人にも関係ない。
みんな1000円で高速に乗りなさいなんていう社会じゃないよね。

同じように臓器提供する気持ちの無い人には関係なく
日本はA案が法律ですよーってだけの状況になるんじゃないの。

だから同じ価値観で動けとかいわれないでしょ?
価値観とは全く関係ない話。

提供する人なんてどうせ増えないと思うよ。

346 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 20:22:52 ID:iDlkchrW
>>332
臓器提供に関係なく、何もかもが 脳死=死 と決められてしまうことは、
視点をいろいろ変えてみても恐ろしくない?

私達はまだいいよ。
心臓死が死と育ってきたから、
迷いも含めて、死について、生について、
考えるチャンスが多かったのかも…
日本の歴史ではじめて法律で決めてしまうことで
私たちの子供たちの世代や、これから産まれてくる子供たちは
考えるチャンスが無くならないかなぁ…
産まれた時から決まっているんだから、
考える前に「当たり前のことでしょ。」
>>313てどういうこと?」

悪気は全くなく、100%善意で
「何故もう死んでるのにあげないの?」
と異なる考えのドナー候補に、プレッシャーをかける人間に成長する可能性

脳死から心臓死までの別れの儀式や、看取る遺族の心の過程が無い世界

身内や友達を亡くして死について考える機会が、たまたま
多かったから恐ろしいと思うけど、そんな自分も、
産まれた時から決まってたら、考えは及ばないだろうなぁ…。

347 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 21:58:12 ID:eRSYxXsn
>>345
A案は「脳死は人の死」っていう思想や価値観として同一化されるわけだから。
A案信者がこだわるのは、そこが伝家の宝刀だってことでしょ。


348 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:06:32 ID:s5V9XP+h
>>347
アホらしい。

法律に価値観と思想への強制力はない。

349 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:07:26 ID:ins3D42n

>>346
同意です。
確かに産まれた時点で既にある概念に対して
あらためて疑問を持つことは少ないですね。
今の私達も結局はいろんな場面で
既に決められていたものを受け入れているのですが、
人の命に関してはただ受け入れるだけではく
多角的に検証して少しでも誤認を防ぐ必要があると考えます。

心臓死=死となされている現在は心臓死と認められたら
その後の治療はなされない習慣(敢えて)ですから、
逆にこれが脳死=死、その後は臓器摘出、
遺体には臓器摘出後の縫合の痕があるのが当たり前というのが
習慣となってしまう可能性は大ですね。
考えるチャンスや余地は必要ですね。

350 :348:2009/06/27(土) 22:14:23 ID:s5V9XP+h
>>347
法律=A案

死の定義は自分自身で決めればいい。

351 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:14:33 ID:eRSYxXsn
>>348
そう思ってるのは、危機感が無さ過ぎる馬鹿か、A案信者か、臓器寄こせ家族しかおらんわな。
法律に価値観と思想への強制力を持たせるのは、実際に運用が始まってからだよ。

352 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:27:17 ID:s5V9XP+h
>>351
今の社会ならそこまで悪い方向にはいかないだろう。
臓器移植が当たり前の社会が怖い?

賛成な俺でもそうはならないと思うぞ。

身内は臓器提供していいといっているが、身内の死を目の前にして俺は出来るかわからない。
誰でも自由に選択出来ればよい。
だからA案。

353 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:31:48 ID:u6NrSZmI
>>351
国に思想をどうこうする強制力があると思ってる?
君が代問題みたいになってきましたな。

354 :175:2009/06/27(土) 22:34:22 ID:g6Em+751
>>319
私自身は、医学的な点に疑問があって脳死からの臓器摘出には否定的な立場ですが、
自発的な提供意思がある人と、移植を望んでいる人との間での臓器移植に関して
特に異議を差し挟もうとは思いません。
あくまでも誰に強制されたのでも騙されたのでもなく本人(と家族)の自発的な
意思に基づいてという前提においてです。その点については同様にお考えと思います。

だからこそ事前に家族で明確に話し合い、第3者的な機関によって、あるいは偽造されることの
ない方法で、提供意思の有無を明確にしておくことは大切であると思っています。

・不幸にして家族全員が事故に合い、そのうち一人が脳死状態、他の者が意識不明だったとして
あまり親しくない血縁が簡単に提供に同意してしまったり、といった不幸を防ぐため。
・親のない子供が脳死状態になった時に、行政等が自由に処遇を決めることのないように。
・あらかじめ登録しておくことで、提供意思のある人の免疫型等もあらかじめ
チェックし、適合性のよいレシピエントを早く見つけ出せるという、移植を希望する側にも
メリットがあるため。
・何度も言われていることですが、家族の死に直面するというつらい状態でいきなり
決断を迫られなくてもよいように。

上記のような理由で「ネットワーク化したらよいのに」と発言しておりました。
互助会的なものと誤解させるような書き方をしていたら申し訳ありませんでした。
私は家族の死の床で臓器提供の打診を受けることを望みませんが、
全員が意思を問われるという事自体は、法改正がこうなった以上必要と思います。
3年に1度など、定期的に提供意思の確認を更新する形式でもよいかもしれませんし、
好きな時に訂正できる形式でもよいかもしれません。
いずれにしても不正の入り込む隙のないように管理すべきと思っています。

>臓器提供しても良い人の情報が漏れたらどうなりますか?
これに関しては、「ドナーカード見られたら殺されちゃうかも?」という心配の
延長にあるように思うので、運用面で対応できると思います。


355 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:40:12 ID:eRSYxXsn
>>352>>353
考え違いしてもらうと困る。
全体主義を望んでんのは306だぜ。
ここまでの書き込みはそれに対する反証だ。

自分のスタンスはあくまで >>344

君が代のように「強制力」を持たせたいのは、臓器寄こせ一族とその取り巻き。

356 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:45:29 ID:u6NrSZmI
>>355
A案が法律となっても
そういう社会にはどうせならないと思ってるってことでオケ?


357 :356:2009/06/27(土) 22:47:54 ID:u6NrSZmI
ん?
やっぱり>>355は「法律には思想への強制力がある」と言ってるようにしか
解釈できないんだけども。

358 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:51:11 ID:LbxSW6cH
実際なるかならんかといえば、いいとこ一般的先進諸国と同じような感じになるんじゃないの

諸外国がどこまで移植ビジネスに関心があるかデータはないが
闇ではどこも大差ないだろう

359 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:53:02 ID:s5V9XP+h
>>355

何をいっているのかよくわからないが
A案は脳死を拒絶出来るだろう?
それと反対する人たちは臓器移植希望者を
「臓器よこせ」とか「臓器こじき」とか口が過ぎるんだよ。
そんな人間いたとしても極一部だろう。

悪いところばかり見てたら
世の中何も出来んぞ。

360 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:56:35 ID:g6Em+751
354ですが、「互助会をすすめているわけではない」と書きましたが、
移植を希望する人は、提供もする、くらいのルールはあったほうがよいとは思います。
人の気持ちとして「欲しいけどあげない」というのはあまりにもモラルに欠けます。

国民全体が母数となるならば、このスレでの「私は提供する」「ドナーカード持ってる」
という方の比率をみても、充分運用に足る提供希望者数になると思います。

361 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 22:58:17 ID:Ep78XUuV
「生きる権利を下さい」=「臓器ちょうだい」じゃないの?
命のリレーとか綺麗事で済ますには、あまりにも大きな犠牲を要求してると思うが。

362 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:03:13 ID:s5V9XP+h
>>361

拒絶してる人からではない。
提供してもよいよと言ってくれている人たちからの
命のリレーだ。

臓器移植そのものに反対する人はほぼ拒絶出来る。
それがA案だろ。

363 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:06:18 ID:s5V9XP+h
>>361

それとも提供してよいという意思もあなたは
強制的に出来ないようにしたいわけ?

364 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:08:53 ID:u6NrSZmI
>>354
臓器提供の意思があるかどうかという情報をネットワーク化する
というのを「臓器ネットワーク」と書いてたのかな。
昨日のレス読んできたけど
ネットワーク化すればいいみたいには読み取れなかったよ。
「臓器友の会を作ってその中でやってね」という意見の一部に見えた・・・

365 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:18:55 ID:Ep78XUuV
ほぼ…で済ませていいのかな?
例外は多々あったようだけど、現行法は提供したい人だけが提供できる
尊い善意の「命のリレー」といっても差支えないように思うが、
A案は臓器収集目的のザル法。

家族ってどこまで?
全員の承諾なのか一人でも賛成あるいは反対したらどちらが通るのか
親族優先の親族はどこまでなのか?
臓器目的の養子縁組を防止する策は?
家族のいない人や恵まれない人はどうなるのか?
犯罪のもみ消しに利用されないか?
そもそも脳死判定は今の医学水準で妥当なものなのか?
脳死判定前はドナーとレシピエント両方のためになる治療は可能なのか?
移植を後悔してる遺族の話を聞くがどうフォローしていくのか
ドナーと家族には善意を求めるのに、レシピエント関係者が
公衆の面前でガッツポーズはあまりにも思いやりのない行動ではないか?

疑問だらけ。レシピエントのことしか考えていない一方的な悪法=A案だと思う。

366 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:19:30 ID:8HMSWajY
拒絶したことによる罪悪感持つ人だっているんじゃないの?

ココで提供してもいいって家庭で決めた人っているんかな?

367 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:21:21 ID:iDlkchrW
>>349
脳死は一律に死 〜 と、制定後に産まれた子供たちが
医師・看護師・医療関連職になる頃、後半のレスで
言われた状況に徐々にシフトされているかもしれないですね。

ドナーを増やす目的とねがいで、法律でA案が
決定した時点で、人間の死を解明する分野や、
脳死の研究は遅れていってしまうのだろうか?

だって、>>290さんが言ってた
脳死判定計測技術向上とか、他の角度からの計測が可能になったり、
脳死=死って決め付けないで研究を進めてたどり着いた技術が、
脳死は死じゃない・
脳死でも思考、感情が維持されていたり
聞こえたり苦痛があったよ・だったら…
困りますよね。
法律になったあとに脳死から回復ニュースがあったら(たとえ原因が誤診でも)
困りますよね。

368 :364:2009/06/27(土) 23:21:47 ID:u6NrSZmI
ちなみに、提供意思の有無情報をどっかで管理して
聞かれたくない人には聞かない用にすればいい
という感じのA案賛成意見は前スレ最後あたりでもあったよ。

>>98のレスが臓器互助会がいいよ的に読めた

369 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:22:31 ID:Gl3jNlHz
全提供者のデータがあるわけでもないし、聞いても無駄なのでは

更なる法整備が必要だが、別に一部の人の行動だけみてあれこれ言っても仕方あるまい
勿論自分がそういう人が苦手だから移植はしないというのは本人の自由

370 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:43:49 ID:ins3D42n

>>367
実は自分でも聞き流していたんですが、
怪我で3DのCTということがありました。
その際医師が「昔じゃ考えられない鮮明さ」と
説明していたこと思い出しました。

こうして確実に進歩しているのですから、
脳死の分野もあきらめなければ
進歩し続けるということに納得しました。
それを考えると心臓は人工心臓や再生などを
進めてもらい、脳は機能のメカニズムを解明して
脳死を防ぐ研究を進めてもらうことで
両方の立場が守れると考えます。
今の流れで進めば脳死の人にはあきらめてもらい、
心臓移植希望者には生きる可能性をということで、
不平等極まりないと考えます。
どちらかの為にどちらかが諦めなければという状況は
あまりに短絡的であると感じます。

脳死を防ぐ技術を私達が得るには時間がかかるように、
人工心臓がスタンダードになるにも時間はかかると思います。
しかし時間がかかるからと言って、
人ひとりの命を乱雑に扱って良いという道理はないと考えます。



371 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:48:30 ID:g6Em+751
>>364,>>368

書き方が悪かったのなら申し訳ありませんが、「部に昇格」と書いたのは
広範囲のネットワーク化を意識してのことです。
実際に全体をネットワーク化する前にパイロットプランのようなものが必要でしょう?
真剣に臓器移植が必要で提供者を増やしたいと考えているなら、まずはできることからでも
始めてみることは考えないの? ということを言いたいのです。

よい実例を積み上げることが結局は最短の道だと思うから。

上の方で「解剖の為の献体だって無理強いなんてされない」と書いている方がいましたが、
献体というシステムも、提供を受ける側が何も努力しないで成り立っているわけではありません。

実際に解剖させていただいた方に対しては合同で法要が行われ、学生は喪服で
全員参列します。ご家族に遺骨が返還され、学生の文集が渡されます。

この会にはまだご存命の提供希望会員や、提供希望者の家族も多く参加されます。
未来の自分の葬儀に参列するような感じでしょうか?
提供希望者本人はご自分で決断して下さったことですのであまり迷いはなく、
ご家族の方が納得いかない、ということも多いのですが、毎年参加するうちに
「こういう学生たちの実習に参加しているのか」
「いずれこうやって送られるのか」という納得と安心のようなものが生まれた、と
お聞きしたことがあります。
この他定期的に提供希望会員の方の集いがあり、会員の方同士の交流もあります。
提供を思い立ったきっかけや、「家族が反対で…」などという悩みを相談し合ったり
されているようです。

長くなるので一旦切ります。



372 :371:2009/06/27(土) 23:50:24 ID:g6Em+751
解剖実習の為のご遺体に、身寄りのない刑死者のものを使わせていただいていた、
という時代もあったため、献体に対するご家族の反対や偏見が強かった時期も
あったと聞いています。

現在でも、いざとなったらそれまで賛成していたご家族が提供を拒否する、
というようなこともあるそうですが、無理強いするようなことはありません。
ご家族も含めて心から納得していただくのでなければ、そのシステムは破綻するからです。
「ちょっと寂しかったけど、故人の意思を尊重してよかった」と心から思っていただかなくては
だめなのです。
(そういった場合でも、ご本人のお志に対する感謝は同じです。念のため)
どうしても必要であるということを分かっていただく努力、感謝の気持ちを伝える努力、
ご家族の理解を得る努力、というものを各会それぞれなさっていることと思います。

ごめんなさい、次で終わります。


373 :名無しの心子知らず:2009/06/27(土) 23:53:15 ID:Ep78XUuV
法改正って、今までの不備を正してよりよい物時代に合ったものに改正していくことでしょ?
子供のレシピエントが救われない、ドナーカード所持者が少なく需要と供給のバランスが
とれないからそこを目的に改正というのはわかる。レシピエントの要求にそった改正。
じゃあドナーにとってはどんな良いことがあるの?
大きな犠牲を払う善意のドナーの遺族の不満や不安や後悔を
どれだけくみ取った改正になっているかというと、ゼロ。皆無。

善意をもらう側だけ優遇し要求を通し、犠牲を払って善意であげる側の意見は無視して
もっともっとたくさんの人があげて下さいっていうのは無理がありすぎ。
改正じゃなくて改悪だよ。



374 :371:2009/06/27(土) 23:53:35 ID:g6Em+751
天寿を全うされた方のご遺体に対してでも、ご家族の思い入れは深いものがあります。
ましてや脳死状態からの心臓摘出は、脈を打っている心臓を体から切り出すわけで
頭では理解していても、意識はなくとも温かかった体が冷たくなって帰って来るせつなさは
想像以上のものであろうと思います。

それだけのことを求めるのに、どうして具体的に理解を求める努力について
真剣に考える賛成派・推進派のご意見がないのでしょうか、ということが疑問です。
全員がそうだとはいいませんが
「人の命がかかってるんだから気持ちとかどうでもいい」といった意見が目立つことに
違和感があるのです。


375 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 00:36:11 ID:49ZvYCc8
>>371
そうですね。推進派のスタンスには大いに違和感を覚えますね。
ちょっと素朴なことなんですが、日常生活でも人に何かご無理をお願いする時って
謙虚で配慮に充ちた態度でお願いしませんか?言葉や態度は大切だと思うんですよ・・・。
私は反対派ですが、仮に自分が推進派だったと仮定して、反対派の方にお願いする場合だったら
「無理は承知でお願いします。無駄だといわれてもどうしても助けてあげたいのです。
この命を助けるために脳死の時点で死だとご理解ご納得いただいて、尊い心臓をご提供していただきたいのです。
もしこのお願いにご協力していただける方がいらっしゃいましたら、誠意を持って運営しておりますので臓器ネットにご登録いただいて
なんとかご協力いただけませんか?」というのが自然な感覚なんです。

それを脳死の人を頭から否定したり(死だと)、希望する法案が通ったからといって見境なく喜んだり、
焦る気持ちばかりを押し付けるような言動だったりして、助けてあげようかという気持ちさえ起こらなくなってしまいませんか?
法律を利用して要求を飲ませようとするようなスタンスそのものに反発を覚えてしまっています。
私の場合、人としてのスタンスがあまりに違う感覚の方々と一緒に一纏めにされて
同じ土俵というかレールに乗せられることに恐怖と嫌悪感を抱いてしまうんですが・・・。
理解、協力してもらう努力以前に、そもそもの「立ち位置」が違ってる気がするんです。

376 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 00:42:38 ID:EE4SI02U
>>373

話が噛み合わないな。

大きな犠牲を払う善意のドナーてなんだよ。

ドナーは提供してよい意思を示しているだろうに。
それはその意思を示した人の責任だろ。
後悔をくみ取るとか意味がわからん。

あなたがいっていることは提供してよいとしている人の
善意も無視してるんだよ。

377 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 00:53:20 ID:VUSBWM3y
>>376
「不満や不安や後悔」の主語は「遺族」なのではありませんか?

378 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 00:54:49 ID:QOfyqkNR
>>376
喜び勇み、鼓動を打つ肉親を差し出す人なんて一人も居ないと思うが。

精神的な紆余曲折を経た結果のドナーとその家族が、善意の名のものとに
犠牲が全く無いような言われ方をするのは納得かないだろうね。

あなたみたいな人がいるから、提供しても構わないという人が気持ちを改めて
「やっぱり止めるわ」って流れになってるのに気付いて欲しいんだけど。

379 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:01:55 ID:EE4SI02U
>>377

家族が承諾しないと無理だろ。

380 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:04:50 ID:4OHuSmg0
>>378
376は別にそんなこといってないだろうと思うけど
曲解しすぎ

それはともかく移植を受けた人や応援した人は全部提供義務はあっていい
なんなら生前に腎臓提供とかでもいい

381 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:06:07 ID:4wycBW+9
>>376
故人の善意の申し出で家族も承諾したにせよ、中には提供に賛成でないけど故人の意見を尊重して仕方なく承諾しているご家族もいるかもしれないのに。
そういう人の心の葛藤もわからずに自分の命だけ助かろうなんて言語道断。

推進派・A案賛成派の方は言葉の裏に隠された真意とかを感じ取れないような方々や、自分達の都合のいいようにしか解釈できない方々が多いことよくわかりました。

善意の提供のもとの移植であれば年齢制限を撤廃してもいいのでは?と思っていましたが、移植自体に甚だ疑問を持つようになりました。
推進派・A案賛成派の方、考える機会を与えてくださってありがとうございます。

あなた方がもう少し世論が疑問に思ってること、不安に思ってることをきちんと考え歩み寄ることをしなければ、これ以上の臓器提供者を増やすことはできないと思います。

382 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:06:28 ID:VUSBWM3y
>>379
???

>376での「ドナー」は「ドナー(とその家族)」というつもりだったということ?

383 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:12:02 ID:HwHLmeGi
レシピエント側がドナー側のことを全く配慮していないとは思わないけどな。

>「無理は承知でお願いします。無駄だといわれてもどうしても助けてあげたいのです。
>この命を助けるために脳死の時点で死だとご理解ご納得いただいて、尊い心臓をご提供していただきたいのです。
>もしこのお願いにご協力していただける方がいらっしゃいましたら、誠意を持って運営しておりますので臓器ネットにご登録いただいて
>なんとかご協力いただけませんか?」
こう思っている人も多いと思うけど。
それにレシピエント側が全てA案支持だとは思わない。D案支持の方もいるんじゃないの?
なんか「全てのレシピエントは自分のことしか考えていない」っていう考えで凝り固まっていない?

384 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:19:15 ID:bOCG96jM
一体誰が誰と戦っているんだ・・

385 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:25:50 ID:IIRBmgqK
・レシピエント側の代表に配慮の足りない人が数人がいる
・改正はレシピエントの権利だけを考え、
 ドナーの権利や遺族の気持ちを無視している
・このスレには、望んでドナーになったのだから何があっても自己責任
 家族だって承諾したんだから文句言うなって人がいる
の3点かな。

ドナーの権利は、脳死判定までは怪我や病気の治療を受ける権利と
時代にあった最先端の脳死判定を受ける権利
家族が隠蔽されていない正しい説明を受ける権利、
提供後も必要ならカウンセラーをつけ
死を受け入れ提供で疑問に思ったことを解決出来るように援助する。
レシピエントからドナー家族にあてた手紙にはコーディネーターが係わり
遺族を傷つける表現がないよう気を配る。くらいかな。いま思いつくのは。

386 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:28:52 ID:sA0/ULUd
>大きな犠牲を払う善意のドナーの遺族の不満や不安や後悔を
>どれだけくみ取った改正になっているかというと、ゼロ。皆無。

「ドナーの遺族の不満や不安や後悔をくみ取る」って
具体的にどういうことを改正案に盛り込めばいいの?
私は臓器提供しても良いと思っているんだけど、それがよく分からない。

387 :386:2009/06/28(日) 01:32:12 ID:sA0/ULUd
あ、ごめん。>>385で書かれていたね。

388 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:34:06 ID:49ZvYCc8
>>383
テレビでの実際の映像やここでのやり取りを聞いて、率直にそう感じたんですよ。
前スレ、このスレ、他スレ、映像など私が接した推進派の人たちの態度が相当傲慢に感じたんです。
でもそう思う過程ではいろんな可能性も考えたんですよ・・・。

ちょっと話がわかりにくく思われるかもしれないんですが、
「もしかしたらこの人達は、本当は反対派で世論の反発を起こして脳死移植を阻止しようとして
わざとこんな酷い態度をとっているのだろうか?」とさえ勘ぐったりしたんですよ。変かもしれませんが・・・。
それほど出てくる言動に配慮が感じられないというか、高飛車に感じたというのが率直な気持ちなんですよ。
わざと反発を招くようなことをしてるんじゃないかって・・・。

いろいろグルグル考えたりしてて、あのテレビで日本の移植医療に対しての不満やもっと早かったらなんて言ったり、
脳死患者の家族にわきまえのない言葉をかけたりしていた遺族の人達のことも、
「もしかしたら移植に関して本当に辛い思いをして、本当はこんなこと誰にもさせたくないと心の奥で思っていて、
自分達は嫌われるかもしれないけど、わざとこんな態度をとって世間の反感をかって
身を挺して残酷な医療を阻止しようとしているんじゃないか?」とかまで考えちゃったんですよ・・・・。
手術後の子どもの苦しさは身近で一番感じてるだろうし、唯一の希望と思って選択した心臓移植に対して本当は後悔してるんじゃないか」とか
やっぱり同じ親として、子どもが産まれた時の喜びとかいろいろ共有できることはあるだろうし、
あまり悪く捉えすぎてはいけないなと思って、なぜあんな態度をとるのかを考えたりもしたんです・・・。

389 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:34:09 ID:EE4SI02U
>>378

苦渋の決断をすることもあるだろう。
そんなことわかってる。
犠牲が全くないとも思ってない。
仮にやっぱり止めるわの流れだとしても
止めない選択をする人もいるかもしれない。
自分自身の選択に責任を持てよ。
後悔しそうなら拒絶すればよいだろ。

390 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:43:11 ID:VUSBWM3y
仮に提供を断ったとしてもきちんとした延命処置が保証されることも大切だと思う。
脳死を防ぐための医療、脳死状態からの回復のための医療もきちんと研究・推進されることも。
あと、脳死という状態に関してもっと解明が進むこと。
脳死判定の誤診に対する罰則。
疑わしきは「生」とするという原則。

>386さんの臓器を提供してもよいという気持ちは貴いことだと思うけれど、
万が一にも「意識があるまま」「感覚があるまま」臓器を摘出されるなんて
嫌でしょう?


391 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 01:44:28 ID:EE4SI02U
>>385

A案が万全ではないことはわかる。
現状では少しでも疑問、不安があるなら拒絶出来る、すればいい。

392 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:00:50 ID:JLpFGQgP
>>385
>>388
>・レシピエント側の代表に配慮の足りない人が数人がいる

その反対の理由がわからんわ。
個人的な好き嫌いだけの基準じゃねーか・・・・・
それが根幹にあるなら、後は付け足しの屁理屈にしか聞こえない。

>「もしかしたらこの人達は、本当は反対派で世論の反発を起こして脳死移植を阻止しようとして
>わざとこんな酷い態度をとっているのだろうか?」

妄想で反論してるなら、真面目に反対してる人にとっても邪魔じゃね?

393 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:03:36 ID:VUSBWM3y
>>388
いわゆる反対派という立場で論じている人は、法案が通ったことにより
「我が子が提供を求められたら」「ドナーカードを義務づけられたらどうするか」
ということを結構リアルに想像してる人が多いでしょう。
大多数の人が病院で死を迎える現在、家族の死に際して臓器提供を打診されるというのは
難しい想像ではないし。

一方賛成の人は親としてもし自分の子供が…、って想像してるんじゃなくて
「人の命を救うのは何より優先すべき!」とか
「海外で臓器を買いあさるのは日本の恥!」って
いう風に、イデオロギーとして書いている人が多いような気がするの。
本当に身に沁みて、泣きたいほど移植を待ってる親御さんはこんなとこで
おしゃべりしてる暇ないでしょう。

反対派:当事者になったつもりで話してる
賛成派:第3者としての目線で話してる         
ていう感じかな。

「遺族の気持ちも考えて」→「自分で決めたんだから後悔すんな」みたいな食い違いも
そこらへんから生じているのでは?

394 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:06:06 ID:49ZvYCc8
>>392
なんというか、やっぱり立場が違う人の気持ちもどうにかして理解したいし、
良心を信じたいっていう気持ちなんですよね・・・。
まあ、それほど推進派の人たちの言動が「かえって推進を邪魔してる」「逆効果」ってことなんですけどね・・・。

395 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:07:02 ID:lZynUZ6c
>>374
>それだけのことを求めるのに、どうして具体的に理解を求める努力について
>真剣に考える賛成派・推進派のご意見がないのでしょうか、ということが疑問です。
私はA案に反対しませんが、自分の子供の臓器を提供する気持ちはありません。
どこかのとてもボランティア精神旺盛な誰かが臓器提供する機会が増えたね
程度の認識なので、別にA、B、C、D案どれでもいいよという状態です。

反対派という方の「人にやられて嫌な事は人にはしない」という言葉がありましたが
例えば私の子供が脳死状態になった時に、A案が運用されていても嫌ではありません。
もし子供が脳死となった場合の事を冷静に考えてみても
A案の場合でも、いきなり「あなたの子供はもう死んでいますので、臓器下さい」なんて言われませんよね。
医師の診断で脳死→法的に死とするかの判断→死としたく無ければ治療
死でも良いとしたら、臓器提供をするのか延命治療を受けずに心肺停止とするかですよね。
なので間違いなく死ではないという選択をすると思います。
ただ>>365の様な問題点というか整理してはっきりさせなければいけない事は沢山あると思います。
それはどの案でもそうですよね、大雑把過ぎるし。

396 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:08:27 ID:YMZpL6GU
推進派と反対派が、それぞれ
「自分たちのほうが冷静かつまっとうな側。
それに対してあちらはちょっとねぇ」
と言い合ってるだけになってるねこのスレ。

397 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:11:04 ID:49ZvYCc8
>>393
そうです。そんな感じです。すごくわかりやすい。
「本当に自分の身に降りかかったこととして考えてるか」という元々が違うんでしょうね。
なんというのか反対派の人たちの発言には「人の情」が感じられるんだけど、
推進派の人たちは「理屈」って感じで、全然共感できるような優しさが感じられなかったんです。
いろいろモヤモヤしてたんですが、そういう違いって言動にでますよね・・・。


398 :395:2009/06/28(日) 02:12:38 ID:lZynUZ6c
>>393
>反対派:当事者になったつもりで話してる
>賛成派:第3者としての目線で話してる
そういう決め付けやめませんか?
「我が子が提供を求められたら」→断ります
「ドナーカードを義務づけられたらどうするか」→提供しないに丸付けます
リアルに想像しても絶対に断ります。
私に想像力が足りないからだといいますか?

A案になっても、臓器渡して当たり前なんて社会は来ないと思いますよ。

399 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:19:53 ID:j9p05GWD
>「人の命を救うのは何より優先すべき!」とか

ずっとこのスレ読んでいるんだけど、そういう考えの人っていた?
自分は臓器提供してもいいよの部類だから賛成派とも言えるけど、
別に「何よりレシピエント優先」と考えているわけではないよ。

400 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:19:56 ID:49ZvYCc8
人が心でどんな印象を持つかって大事だと思うんですよ。
よく第一印象が大事とかいうでしょう?印象次第で物事の進み方とか人間関係とか違ってくるでしょう?
だからある意味、反対派の人たちが何度も繰り返し言ってる気持ちを推進派がどれだけ汲んでお願いしていくかが
移植医療がちゃんと運用できるかどうかのポイントだと思うんですが、何度言ってもその気持ちを否定してり批判してる姿が
「本気で実現させたいのかな?」と思うところなんですよ・・・。
ちゃんと気持ちを汲んだ言動や進め方をしていけば、「落としどころ」が見えてくると思うんですが・・・。

401 :395:2009/06/28(日) 02:20:14 ID:lZynUZ6c
>>393
決め付けじゃなかったですね。
すみません、今のなしでw

>>397
共感できないのは、反対として意見を見ているからでしかたないのでは?


402 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:24:30 ID:JLpFGQgP
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%93%E5%99%A8%E7%A7%BB%E6%A4%8D%E6%B3%95

Wikiにちゃんとあるな。

まず、現行法
>第6条において、死亡した者が臓器移植の意思を生前に書面で表示していて、遺族が拒まない場合に限り、
>「脳死した者の身体」を「死体」に含むとしてその臓器を摘出できると規定する。

条件は「生前の意思表示」と「家族の同意」で脳死扱いにできる。

A案は
>年齢を問わず、脳死を一律に人の死とし、本人の書面による意思表示の義務づけをやめて
>家族の同意で提供できるようにする。

本人の生前の「イヤだ」という意思が尊重される余地はある。
問題点とされる部分も運用の厳格化で回避できる。
これを持って「移植やり放題」とする改正ではなくて、今まで法的に不可能だった部分に取り組める
前向きな改正、とどうして読むことができないのか?

ちなみに反対したのは民主の半数以上と社民。
ここでの反対論調に特徴的なものを感じる人も多いはず。

403 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:28:54 ID:lZynUZ6c
>>400
私と同じように、A案でも別に構わないという人が多いんじゃないですか?
だからA案で何が問題なの?みたいな話をする事が多い。
ずっと見てきたけど”推進”しようとしてる人なんて殆ど見当たらないですよ。
でも強行にA案じゃなきゃいかん!というわけでもない。
だから、話がかみ合わないという感じですね。

404 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:29:19 ID:49ZvYCc8
>>401
言いづらいのですが
「401さんのような言葉が返ってくるのが、とても印象がわるく感じてしまうんです」
同じ子どもを持つ親として皆が幸せでいて欲しいと思うので、双方にとってどこか良い妥協点はないのかな?とか
考えたりしてるんですよ。
でもそういう言葉が返ってきたら「提供対象者とされる人たちの葛藤や移植を打診される辛さをこの人たちは理解してくれないんじゃないか?」という
信頼感が失われるような気になったりするんですよ。やっぱり人の命のことは大切だから、信頼感を感じられるか感じられないかは大事なんですよ。



405 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:29:27 ID:JLpFGQgP
>>400
>反対派の人たちが何度も繰り返し言ってる気持ちを推進派がどれだけ汲んでお願いしていくかが
>移植医療がちゃんと運用できるかどうかのポイントだと思うんですが、

多分、反対してる人に「お願い」には行かないと思う。
それこそ「家族の非同意」で終わる話だろうから。

満場一致で決まらなくとも「サイレントマジョリティ」の中でシステムは廻っていくと思うよ。

406 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:33:48 ID:YMZpL6GU
どんな決まり事でも、
全員が全員納得&気持を汲んでもらえる形なんて
まずありえないもんね。

407 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:36:24 ID:JLpFGQgP
移植希望者の極一部とそれを支援する「団体」の死ぬ死ぬ詐欺まがい行為は
あってはならないと思う。

が、普通に移植が必要な人がいてそのハードルが低くなる法律ができて誰が損するの?

イヤという人に無理強いする法律じゃないでしょ?
イヤという人をカウントに入れるつもりは最初から無いんだと思うよ。

408 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:37:14 ID:lZynUZ6c
>>404
何が気に食わなかったのか申し訳ないけど、私は反対派長文さん達の
「おっしゃる」「いらっしゃる」などの文章が
この上品な掲示板にそぐわないと思うので嫌なんですw

>提供対象者とされる人たちの葛藤や移植を打診される辛さをこの
自分の子供が死んでしまっても髪の毛一本渡しません。
生きていけるか分からないほど悲しいと思うから。
もしも、周りに攻められたなら徹底的に交戦しますよ。

でも、どこかで誰かが誰かの為に臓器を提供することに抵抗はありません。

409 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:45:54 ID:JLpFGQgP
今の政局がそれどころではないという部分は差し引いても、
衆院で可決された後の「反対意見」が本当に表立って議論されていない。
脳死患者関係者の切実な反論があるなら、もっとニュースバリューがあるはずだし。
(一部は取り上げられたようだけど)

反対したい人たちのマスコミ操作能力が低いのか、そもそも反対意見が少なすぎるのか、
よくわからんわ。
このスレでの情熱をもっと表に出せば良いのに。顔出しして。

410 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:47:10 ID:lZynUZ6c
結局解散してAもBもCもDも無かったことになるのかもね…

411 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:50:28 ID:JLpFGQgP
>>410
ガラガラポンでイチから議論やり直しても良いと思うよ、公開で。
A案反対の骨子はこのスレでよくわかったし。

それを踏まえて修正しても良いんじゃないかと思うくらいの情報量だった(w

朝生とかで一晩かけてやっても面白いんじゃないかと思うわ。

412 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:54:17 ID:JLpFGQgP
「移植の依頼が来ても絶対断ります。必要になっても欲しがりません。
そもそも移植医療に反対します。」
と顔出しで何人が言えるのか?

2chだから本音が出るのかも知れんが、やっぱり公に通じる議論がないとダメだと思うわ。

413 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 02:55:14 ID:49ZvYCc8
>>408
こちらこそきつい言い方してしまって申し訳ないです。
そういえば反対派の人には「おっしゃる」「いらっしゃる」は多いですね(笑)
デリケートな問題なので柔らかい言い方したほうがいいかな?とか考えるんじゃないかと思うんですよ。
こればっかりは好き好きですよね。でも私、推進派の方達の全ての言い方に変な印象持つわけじゃないんですよ。
やっぱり意味をとりながら読むのは大事なんだろうなと思うので・・・。
双方にとって良い方向が見つかればいいですが、なかなか難しいので大変ですね。

それから後半のレスが意味がよくわからなかったです。他の方のことでしょうか?
ごめんなさいね。

414 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 03:08:30 ID:49ZvYCc8
>>405
そうでしょう?だからかえって逆効果な方向に行ってるなって思ってしまうんですよ。
全部は無理でも、今反対の立場をとっている人達の中でどれくらいが賛成に転じてくれるかで
推進派の希望してる実際の移植が実現するかどうか決まってくると思うんです。
本当に法案が決まってしまって、反対派の人達が全精力で自衛に回ったらそれこそ希望は崩壊しますよね。
だから「あーあ、どうしてわざわざ実現から遠のくことばかりするのかな?」と思うんです。

>>402
過去レスにも議員さんたちへの投票のこととかあしましたね。
私の場合は今まで特に政党とか決めてなかったし、その時の気持ちで決めてたんです。
今回はこの問題についての意見をはっきり表明してくれている人の中から、一番安心感と誠実さを感じられる人にしようと思い始めました。
政党っていっても、この問題については結構意見が割れてますよね。

415 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 03:28:38 ID:JLpFGQgP
>>414
議員の意見の割合をそのまま反映させられませんが、反対票の中でも
意見が割れると思うんで、極論的な「絶対拒否」的な人たちは少数派だと思います。
そういう人たちが「全精力で自衛に回っ」てもシステムは動くと思いますよ。

>政党っていっても、この問題については結構意見が割れてますよね。

各党、党議拘束無しだったそうで。
個人の信条や宗教感、個人の後援組織の思惑が反映したんだと思います。
全員反対の社民と棄権の共産だけが「全党一致」ですよね。

416 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 07:45:10 ID:zVH/TZkB
亀だが、>>344の言っていることがどうしてもわからん。
ID:3szWoBrCは「法律が制定されたらそのルール従い社会が動く」と当たり前の事を言っていると思うけど、
それが何で全体主義だ、思考が気違いじみているとかになるの?
>>344は、「自分の考えにそぐわなければ、たとえ法律だろうが従うつもりはない。強制するな。」
と言いたいの?

417 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 07:57:11 ID:YMZpL6GU
日の丸君が代問題みたいだ。
「たとえ起立斉唱をするしないは自由でも
見るだけ聞くだけで傷つく人が少数でもいる限りやめるべき
人としての思いやりを大事にするならそんな事はできないはず」
まぁ建前としては間違ってないし正論っちゃ正論なんだけどね、という。

418 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 08:06:14 ID:HtISDBqy
>>341
リンク先、この実話は一生忘れられない。
本人は生前に拒否、付き添ってる家族達(うち一人は看護師)も強く拒否していても
> 腎臓提供の同意書は、父が倒れて3日目に、沖縄を離れて20年になる次女一人から取られました。
で通用するんだね。

> 点滴もすべて止められ、更には「移植スタッフや手術室の都合もある、今晩中に 頂きたい」と言い出す始末
これが心臓移植なら、もっと新鮮なうちに、迅速に、が必要だろうと考えてみると怖くなる。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245903127/186
臓器の移植に関する法律の運用に関する指針(ガイドライン)の制定について
第2 遺族及び家族の範囲に関する事項
1  臓器の摘出の承諾に関して法に規定する「遺族」の範囲については、一般的、類型的に
決まるものではなく、死亡した者の近親者の中から、個々の事案に即し、慣習や家族構成等に
応じて判断すべきものであるが、原則として、配偶者、子、父母、孫、祖父母及び同居の親族の
承諾を得るものとし、喪主又は祭祀主宰者となるべき者において、前記の「遺族」の総意を
取りまとめるものとすることが適当であること。ただし、前記の範囲以外の親族から臓器提供に
対する異論が出された場合には、その状況等を把握し、慎重に判断すること。

2  脳死の判定を行うことの承諾に関して法に規定する「家族」の範囲についても、
上記「遺族」についての考え方に準じた取扱いを行うこと。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245903127/779
第四条
少し調べてみた。家族を定義する法令はある

昭和二十一年大蔵、厚生省令第一号(会社経理応急措置法施行令第八条第三項、第十二条第二項及び第十三条第二号の規定による命令)
第三条第一項第一号の扶養◆家族とは◆、左に掲げる者であつて主として退職する者の収入により生計を維持するものをいふ。
一 配偶者(届出がなくても事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む)
二 満六十歳以上の直系尊属であつて本人と同一戸籍内にある者
三 満十八歳未満の直系尊属及び弟妹であつて本人と同一戸籍内にある者
四 不具廃疾者であつて本人と同一戸籍内にある者

419 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 08:14:41 ID:49ZvYCc8
>>415
実際の選挙ってことになったら、党議だから反対してるっていう人と確固たる信条で反対してる人はやっぱり別れてくると思いますよ。
ここでの議論をみてきても、命の問題の場合はそれぞれの強い思いが反映された書き込みになっているでしょう?その思いの強さや深さってやっぱりその場限りかどうかわかってくると思うんですよ・・。
ここではこんな風に顔を出さない議論でしょう?だからある程度ズバッといえたりするんですが、普段の生活ではとてもじゃないけど安易に周囲に投げかけにくい問題だと思うんですよね。
だから2ちゃんねるなんかでいろんな人の意見を聞いたり、自分が発言してみたりして考えがハッキリしたり固まったりすることって意味のあることだと思うんですよ。
反対派が「おっしゃる」「いらっしゃる」っていうように、面と向かって無くても遠慮してしまう問題だから、なかなか違う価値観の人にはズバズバ持ち掛けにくいでしょう?
ネットが無い時代のサイレントマジョリティとネットがある時代のサイレントマジョリティでは少し様子が変わってくる気がしますよ。
ネットが無い時代はただ押し黙っておくことしかできなかったでしょうが、今はこうして自分の思いをストレートに出す場があるんですから。
イザという時になったら昔とは拒否の動きの強さも変わってくるような気がしますよ。
本気で繋がろうと思ったら、繋がることができる手段があるんだし。
だって憲法9条だって改正論が出てるぐらいだから、法案が成立したって永遠の保証がされるわけじゃないでしょう?


420 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 08:20:01 ID:HtISDBqy
国会議員でも、この関連スレの人でも、育児板のこのスレ限定の人でも、
A案推奨派や、D案では駄目派は、  
>>309参照の、【D案】に無く【A案】にある、【A案の根幹は、脳死を一律に「人の死」とする点】
についてはどういう考えなのか知りたい。

完全に解明きていない死の基準や、死の概念を、脳死が死と定義されてしまう事については、問題視していないのかな。
>>352のように
> 今の社会ならそこまで悪い方向にはいかないだろう。
ぐらいの認識だろうか?

>>385
> 時代にあった最先端の脳死判定
>>287
> 脳の機能回復の分野
> 今ある技術を利用して、少しでも生きようとするのは大切なこと
> 脳死患者の皆さんは、本当に気の毒だけど、決して「医療費を圧迫するだけの無意味な存在」ではなくて、人の生きる道の上で最も大切にしなければいけない人たちなんだって。
> 安易に人の臓器を求めて解決では心臓外科の分野も、脳外科の分野もいい方向には進まない
>>390
> 仮に提供を断ったとしてもきちんとした延命処置が保証されることも大切だと思う。
> 脳死を防ぐための医療、脳死状態からの回復のための医療もきちんと研究・推進されることも。
> あと、脳死という状態に関してもっと解明が進むこと。
> 脳死判定の誤診に対する罰則。

という分野の研究・解明・実践が、停滞してしまうという弊害は、あるよね??

自分は、子供の未来を考えて、脳死が死と法律で定義されてしまうことに反対と思っている。

>>419
> だから2ちゃんねるなんかでいろんな人の意見を聞いたり、自分が発言してみたりして考えがハッキリしたり固まったりすることって意味のあることだと思うんですよ。
同意です。


421 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 08:42:05 ID:m4kjEOAs
>>420
個人的には、結局ドナーになる人がたいして増えないと思ってるので
医学が停滞するとも思わないってとこかな〜。

海外より日本の生かす技術が優れてる理由に、臓器移植が進まないからというのもあるらしいけど
それだけが理由じゃないって思ってるし。

レシピエントとなる事を希望してる人達だって、人の心臓をいただくよりも
それ以外の方法で助かりたいと願っていると思うしね。

422 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 08:42:33 ID:HtISDBqy
連投ごめん。
医師の意見の一部が書かれていた
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245903127/1-2
> 近藤医師は脳死判定基準の「竹内基準」について、脳死を判定する上で「十分ではない」と指摘。また
> 竹内基準では、「脳死状態は絶対に慢性化することはない」と断言しているが、脳死状態の人が5年以上も
> 生きる「長期脳死」などの事例があるとして、「これが誤りであることは長期脳死の症例が示している」
> と強調した。


> また、生命倫理の教育や研究に携わる大学教員の集まりである「生命倫理会議」の愼蒼健・東京理科大
> 大学院科学教育研究科准教授は、多くの政党が党議拘束を掛けなかったことに疑問を呈した。
> 愼准教授は、臓器移植の問題は個人の死生観にかかわることで、党議拘束を外すべき問題だとすること
> で、「あたかも政治問題ではないかのようにしている」と指摘。しかし実際に法律が成立すれば、
> 「われわれはそれに拘束されることになる」と述べ、党議拘束を掛けずに採決に臨んだ政党の対応を
> 批判した。
ttp://www.cabrain.net/news/article/newsId/22743.html

423 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 08:51:40 ID:HtISDBqy
>>421
【脳死状態の解明】に限定すると、停滞するかも。
解明内容が、法で定めた概念の【脳死は死】に反したら、ドナーが減るかもしれないでしょ?
自分はいいけど、子供は避けたいという親が増えるだろうし・・・。

424 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 09:24:08 ID:SVWxak/f
>>420
ここのスレを見ていると、A案でも良いよという人は多いけど、
A案推奨派や、D案では駄目派はほとんどいない気がする。
私は臓器提供者でなくても脳死を死と認めて欲しい派だから、
A案の定義は自分にとって都合が良いという感じ。  
拒否反応が出る人が多いというのも分かる。

425 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 09:26:47 ID:VUSBWM3y
私は「いらっしゃる」「おっしゃる」系の長文の一人だとは思うのですが
「子供が提供を求められたら?」「逆に移植を求める立場になったら?」とか考えてたら、
とても2ちゃんノリで書く気持ちになれなかったのです。
でも不愉快だったのならゴメンナサイ。

ちなみに、現時点で「脳死=死」を一律に導入することには否定的だから
反対派になると思うけど、バリバリの右寄り保守です。
背筋がぞっとしちゃった↓
>ちなみに反対したのは民主の半数以上と社民。
>ここでの反対論調に特徴的なものを感じる人も多いはず。

医学の進歩は日進月歩なので、まずは脳死判定の基準を現時点での
最新・最前のものに更新してから「脳死=死」の法案化をするべきだと
思っています。
そういう意味で今回のA案採決には諸手を挙げて賛成できませんが、
「移植を待つ人」「提供を望む人」の意思も守られることは大切だと
思っています。




426 :425:2009/06/28(日) 09:30:06 ID:VUSBWM3y
連投すみません
最前→最善 です。

427 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 10:40:00 ID:HtISDBqy
>>423に+して、脳死が死の概念と制定で
【脳死状態からの回復のための医療】もやはり停滞する恐れを感じてる。

>>424
> A案推奨派や、D案では駄目派
印象が強いのは、もう読めないけど前回のスレの自称脳外科医さん
(うる覚えだが、この医師は脳死は生を全うしているというレスがあった記憶が)
このスレ限定だと、06/25(木) のID:Pf3gAmkyさん
(21レス中、「A案反対」派、の正体が見えないんで気持ち悪い。とまで言っていた。
      反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。
      とも言っていた)

>>145 >>160 >> 06/26(金)のID:fFFHkLBB >>213 >>403 >>424
> 移植ネットを軌道に乗せる最速の方法が現状ではA案と思えます。
> A案で何が問題なの?A案でも別に構わない
などの、A案推進まではいかないが賛成意見 というスタンスの方の
>>420>>423についての考えも聴いて考えて勉強したい。理解できるかだけどどうかは未知だけど、
死生観・立場・環境の異なるいろんな人の意見を知りたい。

428 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 10:43:34 ID:+WE+YJDl
お願いする気持ちが足りないから賛成できないってのも違う気がするなあ…少数のため国の制度を考えるときに、少数派は平身低頭んしろってか?

429 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 11:30:57 ID:i1uq1oRf
>>422
>「あたかも政治問題ではないかのようにしている」
党議拘束をかけないのにくわえて、
自民と民主は、党首が反対&幹事長が賛成、で示し合わせたのだろうと思ってる。
選挙対策だろうね、マジで姑息。

上の方で顔出しで反対アピればって煽ってるけど、
市井の一個人なら、賛成でも反対でも、自分でメディアに露出するより、
スタンスの近いジャーナリストなどに取り上げてくれるようメッセを送ったり、
選挙区の議員、候補者に意見を送ったり、
さりげない口コミで周囲の関心を喚起していく、こういうのの方がうまくいくと思うよ。
何か一つ、やってみたら?

430 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 15:21:26 ID:49ZvYCc8
>>428
少数派だからお願いスタンスでって言うのではないですよ。
そもそも人のものが欲しいわけですから、持ってる人にくださいとお願いする時には、ちゃんと礼節を尽くすのが今までの日本での常識的な筋ではないでしょうか?
人のものを脅かさないで生きると言うのは、すごく当たり前の感性だと私は思っています。
人のものは人のもの。自分のものは自分のもの。私は生まれてくるときに、自分が生きるための心臓を一つ持って産まれてきたんですが、それは私が生き続けるために必要なので
人様にあげることはできないし、欲しいといわれても困ると言うだけのことですよ。
物を貸してもらうときも、いくつか持っているものを頂くときも、私だったら一応丁寧に頼んだりするんですが、貴方はをそうしないですか?

431 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 16:11:01 ID:+WE+YJDl
>>430
制度を決めるって話なんだから、
今移植が必要な人がお願いするしない
って話じゃないだろう。

例えば生活保護の母子加算が問題に
なってるけど、それは今の対象者が
お願いするしないで考えることなの?
そうじゃなくて社会保障制度の枠組みが
どうあるべきかだろ。

移植の話もおなじ。レシピエントの態度はまた別の話。


432 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 16:28:17 ID:49ZvYCc8
>>431
制度を決めるだけの話ではないですよ。母子家庭とかの社会保障と同じように考えるわけにはいきませんよ。
社会制度は弱者の基本的人権を守るための制度であって、命の生活と権利を守るんでしょう?
税金や社会システムを整備することによって、「守ること」が中心ですよね。
でも今回の脳死心臓移植での問題は、まず脳死を人の死と定義づけて脳死患者に死を宣告することになりますよ。
社会福祉では最悪の事態である人の死を避けることを目指していると思うんですが、今回は人の死を前提として心臓疾患の患者さんを助けようということですよね。
中身を熟慮すれば、決して同列ではないしむしろ、少数ではあっても脳死の患者さんの生きる権利を脅かす結果になるわけでしょう?
中身は全く違いますので、一緒の感覚で語るのはそれこそ脳死患者さんを否定することになると思って私には到底できませんよ。

433 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 16:44:09 ID:QOfyqkNR
ヨーロッパの移植事情っていうサイトを読むと、面白い。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_1/1_4.htm

特に、この部分。
>インフォームド・コンセントか推定同意かという選択は、それぞれの国の歴史や文化を
>反映している。たとえばオーストリアでは、約2世紀前に神聖ローマ帝国の女帝であった
>マリア・テレジアが、遺族の同意がなくても医師が認めれば死体の解剖ができるという
>法律を制定した。そのためにオーストリア人は、臓器提供に抵抗が少ないともみられる。

抵抗がなくなるまで約二世紀かかってるって。日本でA案が採用されて「臓器提供が抵抗
なくなるまであと200年?その頃、日本という国が存在してるかどうかもわからないね…って
つい自虐的になってしまうw そして、そのことと「脳死が人の死」であるという定義づけが
馴染んでいくかどうかはまた別の話だし。

ちなみに、上のレスに出てきた、拒否の意思を示さない限り、すべて同意とみなされる
フランスの臓器移植事情は、実際に脳死者から摘出してドナーになった人と摘出出来なかった人
(本人や家族の拒否、既往症や実際の臓器の状態から不適合)の割合が半分ずつ。

本人の意思表示でも、三割の人が拒否の意思をしめしてるとのこと。
10年以上前のデータだけど、あんまり大きな変化は無さそう。
http://naoko.okuda.free.fr/trans1.html

434 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 17:20:47 ID:xRxB5vmf
A案の「脳死は人の死」とする理由に、「脳死は人の死として世間に認知されている」というのがあったけど、
正直現時点の日本人の感覚としてそこまで認知されているとは思えない。
むしろ「心臓死が人の死」と考える人が多いと思うから、A案への反発もよく分かる。
ただ「脳死は人の死」と考える人も確実に存在するので、今の定義のままで良いじゃんとも思わない。

435 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 18:41:22 ID:ZHEtRtwT
>脳死の患者の生きる権利を脅かす

凄いネガティブな妄想だな。
望めば延命はいくらでも可能なのに。
判定受けなければ限り無く生き続けることができる。

436 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 18:57:02 ID:49ZvYCc8
>>435
今までと違う定義づけができることで変化するであろう周囲の状況を予想しているだけで別に妄想とかではないですよ。
推進派の人にとっては反対派の人の意見が妄想めいていると感じるのかもしれませんが、反対派の人は人の命については間違いや軽んじることがあってはいけないから
丁寧に検証したり法律の抜け道を危惧したりしてるんじゃないですか?ただ判定だけをとらえて言っているのではないことは過去レスとかみてもわかるんじゃないのかな?って私は思うんですよ。


437 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 19:09:34 ID:+WE+YJDl
>>432
例として社会保障制度を挙げただけで、制度決定の判断要素に
少数派の態度・姿勢が反映するっておかしいんじゃないの?って
言ってるだけなんだが。

>>431へのレスに>>432で返す意味がわからない。

438 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 19:18:43 ID:zTvHexO1
心臓死が人の死ってのはまた微妙なんだよな
心臓だけがなくても代替の人口心臓で生きることは出来るが
脳はそうはいかん

439 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 19:25:04 ID:49ZvYCc8
>>437
レスの付け方って意味ですか?→>>431へのレスに>>432で返す意味がわからない
私は「この場合の例としては変なんじゃないのかな?」と思ったのでそう書いたんですけど・・・?
それから法案が出てくる背景、思惑というのは大事なことだから、その法案が出されることが適切かどうかとかはいろんな角度から考えるんじゃないですか?
だって法案一つで利害関係が変わってくることがあるでしょう?今回の問題に限らずに。
今は法案があることが前提で話をしている人が多いですが、「そもそもそんな法案が出てくること(脳死=死)自体が変!」と思ってる人も多いんじゃないですか?

440 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 19:38:28 ID:+WE+YJDl
>>439

>そもそも人のものが欲しいわけですから、持ってる人にくださいとお願いする時には、
>ちゃんと礼節を尽くすのが今までの日本での常識的な筋ではないでしょうか?
こういういいかたが、制度設計としてはおかしな視点だと言いたかった。それだけ。

441 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 19:43:23 ID:ndHQBmpo
移植しても成功率は低そうな感じがする。

442 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 19:50:18 ID:vj4xGwYw
も〜いいじゃん。
A案でも何でも法律で決まってしまえば仕方ない。
提供したい人だけすればいーんだし。
移植に関してまつわる出来事は自己責任ってことで。
移植医療が日本で定着しようがしまいが関係ない、
あと絶対にあげない、それだけだ。

443 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 19:59:31 ID:D4Wj5vll
生活保護男性の遺体を提供 富山市、大学の解剖実習に
ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009062801000482.html

日本で移植が盛んになったら解剖が移植に変わるのかもね。
怖すぎる。

444 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 20:01:16 ID:49ZvYCc8
私は心臓死=死と思う人、脳死=死と思う人がいるのは、今の医療の状況をみると二通りの考え方がでてくるということはあるだろうと思うんですよ。
でも死というのは、人間にとって一番大きなものなので、その死に対する考え方の違いを無理にどちらかに改めさせると言うのはおかしいと思うんです。
脳死心臓移植は脳死=死として認めないとその先が続かないわけだから、どうしてもその先を続けて生きたい人(心臓移植医療を進めて恩恵にあずかりたい人)は、
脳死=死として同じ認識を持った人同士で集まって、お互いの信頼関係の中で進めていくのが一番だと思うんですよ。
だから臓器ネットっていいと思うんです。
だってほかにもネット(骨髄、腎臓とか)ありますが、それだって生体間移植に前向きで納得できる人が集まってやってるわけで
生体間移植に否定的な人まで巻き込んでないですよね?なのに、心臓の数が欲しいからって心臓移植だけは違う考え方の人にまで影響を及ぼすようなシステムを作ろうとすること自体が変なんじゃないかな?って思うんですよ。
生体間移植も、それが出てきたときには多くの反発意見が上がってたでしょう?でも一定の枠の中で臨床例を重ねていくことである程度の理解は得られ始めてるんじゃないですか?
やっぱり物事には順序ってあると思いますよ。思っても見ないことを思えって言われたら困りますから。

445 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 20:16:16 ID:ZHEtRtwT
だから今がスタートなんじゃね?
嫌な人は見守っていればいい。

446 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 20:24:55 ID:49ZvYCc8
>>445
見守ってるだけでよくて、その影響を受けることがなければ、こんなに反対する人はいないと思うんですけど、
見守るだけじゃなくて、同じ枠組みに(脳死=死とする定義)に入れられそうになってるから反対なんですよね。
違う道(心臓死=死)を歩きたいわけなんで。

447 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 20:28:09 ID:ZHEtRtwT
脳死延命治療終了とか、無いだろ、今回。
解釈が勝手過ぎないか?

448 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 20:37:31 ID:49ZvYCc8
>>447
いえそうじゃなくて、その前の段階の脳死=死という概念が受け入れられないという意味ですよ。
治療は継続してもらえるからいいよ。とかではなくて、その前の定義づけの段階で無理よ。って人が多いから。
変な例えかもしれないけど、
飛行機が嫌な人に「どうしても怖くなったら途中で降りてもいいから」って言っても、
そもそも飛行機にのって離陸するのが嫌なわけですから、無理やり乗せるわけにはいかないでしょう?
陸路だったら安心で「私は新幹線にしておきますよ」っていうことですよ。

A案が通って脳死=死が定義づけされるということが=飛行機に乗るってことで、
希望すれば脳死延命治療を続けられるっていうことが=イヤだったら途中で降りちゃっていいですから。ってことの意味で例えてます。

449 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 20:37:46 ID:vj4xGwYw
>>446
それも含めて今後問題になってくるかもしれないし、
とりあえず何も始まってないうちから心配しても仕方ないのでは?

今回法律が通ったのは国外に事情が変わったことにおされてだろうけど
表立って反対してた人はいないんだし、事実移植希望、推奨の人が
それなりに行動を起こした結果だろうし。

裁判制度と違って拒否できるだけマシだと思うけどな〜

>>446のいう影響って何?
脳死の身内に移植の希望ありますか?って聞かれること?

450 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 20:59:57 ID:T8vOqwE6
移植は健康保険ですか?それとも自費ですか?

451 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:00:24 ID:49ZvYCc8
>>449
法律って現実問題として、法律は土台で実際の運用には幅がありますよね?特に今回みたいな移植は、死という人にとって尋常じゃない精神状態の時に
スピードが求められるわけだし。現場ではかなりの所謂現場判断が生じるのは必至ですよ。
仮に基準を設けてそれを守らなかった場合は罰則が設けられたとしても、もう人が死んじゃってるわけだからあとから罰則で罰してもらっても遺族にしたらたまんないでしょう?
だから運用が始まって、だれかが犠牲になってから後手に回った対策とるより、その前の段階で分かれておいたほうがトラブルも少ないしお互いを尊重できますよってことなんです。
反対派の方が感じる影響は、脳死状態でも生きているという考えを元にすれば、影響はさまざまなことですよ。
精神的苦痛、患者の聴力の問題他。

WHOが今回勧告したのは「海外渡航での移植を避ける」ということなのであって、「絶対に国内で脳死移植を続けなさい」ということではないですよ。
必ず自国で脳死移植医療をしなければいけないわけではなくて、脳死移植医療そのものをしなくてもいいということもありなんです。
でも全面禁止にしてしまったら、脳死心臓移植を強く希望している人の願いが絶たれることになるので、妥協策として「脳死=死という定義に納得する人が集まって、脳死心臓移植ネットを運用していかれてはどうですか?」ってことなんです。
なんというか、例えば「三方一両損」って感じだと思ってるんですが、絶対しちゃいけないのは「心臓死=死と思っていて、脳死の状態で臓器を取り出すことは殺人だと思っている人に
そのシステムや定義を押し付けてはいけないこと」だと私は思うんです。

452 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:07:14 ID:fDLY16n4


できません。

453 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:20:24 ID:obxADM/S
>>451
間違っていたらすまないが、根本的な勘違いがあるようなのでレスさせていただく。

今回の改正案で述べられている「脳死は人の死とする」だが、これは、

「家族の同意に基づいて脳死判定が行われた結果、脳死と判断された者」だけが該当する。

(ちなみにこの「脳死判定」を行うためには、脳死判定を行った経験がある医者が最低二人以上参加する事、という厳格なルールがある)

だから、脳死を受け入れない人は、脳死判定自体を断ればいいんだ。

臓器移植法及び今回の改正案は、「人へ強制させる」のではなく「選択肢を増やす」ことを主眼としている。

あなたが言っている、

>絶対しちゃいけないのは「心臓死=死と思っていて、脳死の状態で臓器を取り出すことは殺人だと思っている人に
そのシステムや定義を押し付けてはいけないこと」だと私は思うんです。

は、守られているんだ。

454 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:29:27 ID:49ZvYCc8
>>453
そうじゃなくて、判定以前の今回の脳死の定義付け全体のことを考えて言ってるんですよ。

そもそもの脳死=死の定義づけができる人なのか、心臓死=死を信じる人なのか。

そこで大きく出発点が違ってくるということを言ってるんですよ。

法案の前提として脳死=死という概念を設定しておかなければその先の臓器摘出術が殺人とされてしまうし、

ドナーカードで拒否を明確にしていなかったりした人はその脳死=死を前提に臓器摘出のほうへ進められてしまうので

本当の意味では、決して守られてはいないですよ。

だから法案の前提で脳死=死という

455 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:33:02 ID:mN/fbkoo
>>418
その家族の定義でどうするの?
五歳児が脳死状態になったときどうするの?

456 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:33:55 ID:49ZvYCc8
あ、ちょっと書き方変えて慣れない事したら、ちゃんと送れませんでした(笑)
>>454の最後の行の「だから法案の前提で脳死=死という」っていうのは、消し忘れなんで無かったことでお願いします。
皆さんの書き込み、読みやすくしてあっていいですね。工夫しなきゃいけないですね。

457 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:35:50 ID:mN/fbkoo
>>453
うん?患者がどういう状態か検査しないの?

458 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:36:39 ID:ZHEtRtwT
>>453
そこが解ってないんだか、わざと曲解してるんだか、
な人大杉なのよね。

459 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 21:56:16 ID:mN/fbkoo
>>453
脳死判定をしない選択肢ができたのは、脳死が死だからだろ。
脳死判定して脳死とされたら死者で遺体で死体な事実が確定するからだよね。
今のところは脳死判定うけて脳死と判断されても、
基本は脳死状態にある生者、患者であり、
ドナーになることを本人が望み、周囲がそれを肯定したときだけ、死者になるわけだよね。
でも今度の法案では、判定されたら、死者になる。脳死=死だから、他にないから、判定を受けないって選択肢があるのと違うの?


460 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:02:40 ID:mN/fbkoo
>>453
脳死判定受けて脳死とされたら、A案ではその人はどうなるの?
死者なの?生きてるの?

461 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:03:08 ID:obxADM/S
>>454
すまない、言葉が足りなかったな。これはマスコミも誤解して報道している事が多いんだが、

この改正案では、「脳死判定を行っていない患者は、医者から見て一見脳死と考えられていても、法的には脳死とは見なさない」としている。
(このあたりは、脳死について少し調べてもらえれば分かる)

実は現行法でも言っている事は変わらない。
臓器移植を行う場合に限り、脳死は人の死とする、というのが現行法だが、こんな手間隙かかる「脳死判定」なんて、臓器移植を前提にしない限り実施しないんだ。
(人工呼吸器を外すなんて項目も含まれているし)

だから、あなたが言っている「判定以前の今回の脳死の定義付け全体」とは、イコール、「家族の同意の下に、臓器移植を前提として法的基準を満たした脳死判定を受けた者」であると考えてもらえればいい。

判定の前に、脳死という状態は存在しないんだ。

>>457
あなたが言っている、状態の確認がどのレベルの話なのかは判断できないが、通常の医療の範疇で行われると思う。

例えば、交通事故に遭ってから、脳死と考えられる状態に至ったなら、そこまでの過程でありとあらゆる救命手段が取られるだろう。

462 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:13:58 ID:obxADM/S
>>459
臓器の摘出には以下のような手順を踏む。

1:患者が脳死と思われる状態に陥る
2:患者または患者の家族から、移植の意志がある事が確認される。
3:患者の家族から、脳死判定を行う事への同意が降りる。
4:脳死判定。この結果、脳死であると判断された者だけが5へ。
5:脳死である、という事を家族に伝えた上、再度、移植の意志が確認される。
6:臓器の摘出が行われる。

つまり、臓器移植の意志がある場合のみ、脳死判定は行われる。
あなたが指摘している問題は、上の5で、やはり移植には同意できない、と判断を下した家族と患者にのみ適用されるだろう。

>>460
上記を踏まえた上で答えさせていただく。
死者と判断される事になる。


463 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:17:55 ID:VgQ9WjAC
どんな事があろうと我が子の臓器提供は致しません

464 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:18:15 ID:mN/fbkoo
>>461
お答え頂いてありがとうございます。当方もちょっと勘違いした所がありました。
最終的な判定を下すことは家族の同意なしにしないということですね。

で脳死とされたらどうなるのでしょう?
ドナー拒否している人は生きていると扱ってくれるのでしょうか?

465 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:23:09 ID:QOfyqkNR
>>462
その手順だと、臓器提供の意思は無いけど、「脳死=法的死亡」「延命拒否」と思っている
ドナーや患者家族でA案に期待を寄せている人は肩透かしを食らうってことでおk?

466 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:24:17 ID:mN/fbkoo
ドナー拒否してる人はそもそも判定自体しないのね。
だったらもし判定受けたらという仮定はないからいいです

467 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:24:59 ID:obxADM/S
>>464
あなたの理解の一助となれたのならば幸いだ。

質問の答えだが、

「ドナー拒否している者は、そもそも脳死判定を受けない」ため、一見脳死と考えられていても、法的に脳死とされる事はない。

臓器提供の意思がある → 臓器摘出のため、脳死判定を行う → 結果が脳死であれば、死亡していると判断される

と考えていただければ、スムーズに理解できると思う。

468 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:32:18 ID:mN/fbkoo
脳死=死だよね?それしかないよね。
他の選択肢はありますか?
判定で脳死とされたけど、やっぱり移植止めますって家族がいった場合どうなります?
脳死判定受けてる間に心臓止まってるから問題ないですか?

469 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:34:10 ID:obxADM/S
>>465
その認識で大丈夫だ。

この辺りは少しうろ覚えなので断定できないが、
A案が通過した場合、年間30−100件まで臓器移植件数が増える、という話がある。

これは、交通事故などに遭遇した結果、脳死と思われる状態になった患者がいたとき、
ドナーカードが見つからない(事故の衝撃で紛失、など)+家族が、生前、臓器提供の意志を聞いていた、という状況で、移植を行う事ができなかった件数を計算した結果だったと思う。

470 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:40:46 ID:RpaxFpCf
>>453
> 脳死を受け入れない人は、脳死判定自体を断ればいいんだ。

・以下リンク先、後学のため、読んでおいても損はないのでは。
>>341
> 過去には、本人拒否&家族も拒否でも脳死判定前に臓器保存を始めて
> 無断で腎臓を抜き取ったこともあったらしい。
> 本人は生前に拒否、付き添ってる家族達(うち一人は看護師)も強く拒否、
> 20年離れて暮らしている一人の家族からのみの同意で腎臓を摘出。
> 遺体の手術後をみて腎臓を抜き取られたことを知り遺族が愕然とした例
> ttp://pikaia.v-net.ne.jp/oknwtoko.html

・15歳以下の子供たちには、それは何歳位から可能と思います?

・A案の、 脳死は一律に死 と制定するということは、
 
ドナー希望患者以外でも、臓器移植断固お断りでも、本人や家族が希望したら、
 医師は脳死判定を施し、脳死診断を受けた場合は、臓器移植拒否人でも、その瞬間から
 死亡診断がされ、死後処置可能、死亡診断書発行、火葬可能、
 ということだよね。
 その利点と問題点は多方面にありすぎると思う。
 
>>461「脳死判定を行っていない患者は、医者から見て一見脳死と考えられていても、
  法的には脳死とは見なさない」= 家族が希望したら
『臓器提供の意思がなくても』脳死判定を施し、
  脳死診断を受けた場合は
  『臓器提供の意思がなくても』死亡と診断 ということだよね? 
 

471 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:43:30 ID:obxADM/S
>>468
まだ発生した事のないケースになるため、以下は完全に想像となる。

その場合、死亡している、と判断されているため、おそらく延命という概念がなくなる。
脳死判定中に、心臓が停止する事はない。
この場合は、法的には死亡した、と解釈された後、心停止となるのだと思う。
(ただ、実際には、現在行われている「延命措置」が取られ続ける事になるのかもしれない)

472 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:47:34 ID:mN/fbkoo
ようは脳死=死だから、臓器提供できるって考えかただよね。
認めない人は判定しません。判定されたら死です
今までは脳死=死と考える人は判定しますだったんだよね。判定しても死です。
全く違うんだけど。

473 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:50:14 ID:mN/fbkoo
>>471


474 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:52:06 ID:QOfyqkNR
>>471
ってことは、一度 臓器移植OKの意思表示をして脳死判定をしてもらっておき
その後臓器提供拒否。脳死判定で死亡が確認されたわけだから延命措置外して
ウマーってことも有りうるわけやね。意外とザル法なんやな。

475 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 22:52:27 ID:mN/fbkoo
>>471
ありがとうございます。脳死判定中に心肺停止ということがないことがわかり安心しました。
考えてみれば止まった心臓移植できないですもんね。
下らないこと書いてすみませんでした。

476 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:01:05 ID:pajgwsXv
そろそろ誰か分かりやすくまとめてくれ。

477 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:04:33 ID:mN/fbkoo
色々聞いた結果なんですけど、一律に脳死を死とするって>>471で言ってると思います。
真摯に隠さずに答えて下さってありがとうございました。

478 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:16:35 ID:obxADM/S
>>470
・以下リンク先、後学のため、読んでおいても損はないのでは。
まず、この件は法令に則った行為ではない。
この件が発生した当時、臓器移植法は未成立だ。
本件は1996年12月12日の出来事と記載されているが、法律の施行日は1997年10月16日だ。
だから、この件を改正案施行後にはどうなるか、という話の参考にする事はできない。
強いてコメントさせていただくなら、自意識過剰な医者モドキが無茶苦茶やりやがる、といったところか。

・15歳以下の子供たちには、それは何歳位から可能と思います?
当方は医者ではないため、厳密な話はできないが。
赤子では難しいという話は聞いているが、赤子の域を脱していれば大丈夫なのではないか、と思う。
反対派の小児科医がその辺りに対してテレビで異議を申し立てていたが、彼には脳死判定の資格がない事が確認されている。

・A案の、 脳死は一律に死 と制定するということは、
そんな事はない。過去ログを読んで頂きたい。
追記すれば、法的な脳死判定には、臓器移植とは直接関わらない医者が行わなければならない、という決まりがある。

・ >>461「脳死判定を行っていない患者は、医者から見て一見脳死と考えられていても、
詳しくは臓器の移植に関する法律を参照していただきたいが、患者に臓器提供の意思がない場合は、脳死判定を行うことはできない。
法的な脳死判定は臓器提供以外の目的で行うには手間隙がかかりすぎる行為だという事を重ねてお伝えしておく。

479 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:19:58 ID:ZHEtRtwT
まだ理解しようとしない人がいますね。
思い込み自説に拘っても誰も共感しませんよ。

480 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:20:54 ID:49ZvYCc8
根本的なことがわからずに是非を決めようとする方もいらっしゃるようですね。
脳死を根本的に考える上で、現実のケースを把握しておいたほうがいいと思いますよ。

脳波を測る前に中枢神経抑制剤を使用したケース
脳出血(疑)の患者さんを気管挿管する前にCTへ
臓器移植のために脳死判定前に臓器保全の薬剤投与
脳波判定前に脳波に影響する中枢神経抑制剤投与などなど、行われてることもあるんですよ。

脳は臓器の中でもっとも解明が遅れてる分野だから、外から測定しただけじゃ本当のところはわからないと思いますよ。
そもそも病理解剖、司法解剖だって人間が外から検査したってわかんないから、あえて開いてみるんでしょう?

今、いろいろ論議されてることはまず「万全じゃない」という前提で考えておかないと、脳死=死でOK!って思ってるとちょっと怖いと思いますよ。

それにドナーカードではっきり拒否してなきゃ、脳死判定のほうへまわされちゃうんですから。
で、怪しい脳死判定でもされた日にゃあ、たまんないとおもうんですけど・・・。
あまりにも根底が揺らぎすぎてる気がしませんか?

481 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:27:07 ID:ZHEtRtwT
稀な医療ミスや犯罪を持ち出して反論。
一歩も前に進めないな。


482 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:30:33 ID:KNtv8/q3
>>450

583 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/06/28(日) 01:35:02 ID:Cp5SdXor0
>>581
2006年から心臓移植にも保険が利くようになりました
>●2006年4月1日から、全ての心臓移植実施認定施設において、
>心臓移植が保険適用となりました。心臓移植手術費1,041,000円、
>心臓採取術費493,000円、脳死臓器提供管理料142,000円と決まりましたが、
>患者さんの身体障害等級(ほとんどは1級)、収入によって自己負担分は変わります。
>多くの場合、自己負担は発生しません。なお、心臓摘出のために派遣された医療チームの交通費
>ならびに臓器搬送費(チャーター機の場合には100〜400万円)については、療養費払いとなり、
>一旦患者さんが支払った後、自己負担分(約3割)を除いた額が返還されます。
http://www.asas.or.jp/jst/factbook/2007/fact06_01_1.html


483 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:32:10 ID:obxADM/S
>>476
結局のところ、衆議院のサイトに掲載されている改正案要綱が一番分かりやすいと思う。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16401014.htm

第一項の書き方がややこしいが、一の二 → 一の一 と読み進めれば分かりやすいと思う。

>>477
あなたの理解の一助となれたのであれば幸いだ。

484 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:39:36 ID:49ZvYCc8
>>481
ちゃんと現実は知っておかなければいけないと思うんですよ。
今の時点で稀だろうとなんだろうと、これから脳死=死が定義づけられれば、増えてくる可能性があるわけですから。
今の時点では少ないから気にしなくっていいよ。ってことではないんですよ。
自動車にしたって、飛行機にしたってあらゆる状況を想定した上で、安全設計されますよね?
そこまでしたって人間がすることだから、完全はないんですから、死に直結する問題では更にもっと細かく検証しなきゃと思うんです。

それに脳は人間の臓器の中でもっとも解明されていない臓器なんですから、あらゆる観点から検証した上で方向性を見出していかないと
こればかりは「あの時はわかんなかったんですよね。だけど全部最後まで聴こえてて、痛みもあったんですよ。だけど伝えられなかったんですよ」ってことになっちゃまずいでしょう?

そもそも心臓が止まったら、それに伴って脳が機能停止になって、それで全ての臓器が機能停止にいくわけなんですから。
脳にまだ機能が残っている状態だったら、呼吸器をつけることで肺に酸素を送りそれで他の臓器は機能できるからまだ生きていられるって言うことなんですよ。
だから脳死、脳死っていってるのは「脳死に近い状態であって、完全脳死ではない」ということですよ。
完全脳死であれば他臓器は機能しませんから。
そんな状態なのに、脳死=死と決めた状態で、意思確認やらナンやらを行おうとしてること自体が変だな?って思うんですよ。

485 :名無しの心子知らず:2009/06/28(日) 23:54:00 ID:49ZvYCc8
どうして心臓移植希望者がいるのか?
答えは「心臓が機能していれば他臓器が生きていられるから」

他臓器とは脳も含まれますね。
損傷していても、その損傷程度と領域によっては中枢神経の働きが維持されて、聴力、痛感、自立神経なども維持されることがありますから、
脳の損傷が酷いからと言って、全機能が停止してるとはいえないケースがあるんですよ。

でも心臓死の場合は、心臓が停止することによって酸素が脳に送られなくなり酸素がないと脳細胞全体が壊死してしまうため脳が完全停止してしまうんです。
だから心臓死となると二度と生き返ることが出来ないわけですから、完全死なんです。
でも人間の機能にはまだ未知な部分や、予想できないケースがあって、心拍が再開するケースがあるため24時間は火葬できないんです。

心臓死だと皆が思い込んでいても、心拍再開、自発呼吸再開ってことが稀にでも起こることがあるから、
用心に用心を重ねて24時間という時間をとってるわけで、人間が予想したり、わかったつもりになってることが全てじゃないんだよということですよ。


486 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 00:01:49 ID:obxADM/S
>>480
後学のために伺いたいのだが、そのケースの情報ソースなどがあれば教えてほしい。
これまで国内で行われた心臓移植の件数は合計45件と少ない(=全て把握できる)ので、そこではないと思うのだが。

なお、「ドナーカードではっきり拒否してなきゃ、脳死判定のほうへまわされちゃう」ような事はない。
もし興味があれば、法的な効力を持つ脳死判定について調べてみる事をお勧めする。

>>485
>人間が予想したり、わかったつもりになってることが全てじゃない
全くその通りだな。だから、そう思う人は脳死判定を受けなければ良いと思う。
今回提示されたのは、あくまで選択肢なのだからな。

487 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 00:20:05 ID:BxmJxEJM

まずは「脳死 中枢神経抑制剤」ということでネットで調べてみては?>後学のため
まずは自分で調べなきゃ。
堂々巡りはとまらない。
法案の骨子だけでなく検証も。

どうも反対派諸氏の意見に、賛成派が理屈で絡む感じが否めないが。
>>458にあるような湾曲にずっと付き合っていたら論点が微妙にズラされてしまうので
反対派諸氏も対応熟慮でお願いしたい。



488 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 00:33:03 ID:HpdWNKH8
>>487
確かにその通りだな。分からない事や曖昧な点は自分で調べるように努めよう。
ご意見感謝する。

ところで、私には別に反対派の人間をどうこうしようという意図はない。
本件に関して不明な点や誤解などがあれば、答えられる範囲で答えられればと考えただけだ。

まぁ、そろそろ寝る。
またいずれ機会があればお目にかかることもあるだろう。

489 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 00:42:57 ID:uc8CL6YD
>>474
>>342でも懸念しているレスがあるね。
事実は小説より奇なりの現実は、結構周りにもあるものだよね・・・

家族が希望すれば脳死判定可能で、脳死は一律に死で、
家族の定義が>>418
> A案の「欠陥」を指摘する意見も出た。福島議員は、本人に拒否の意思がない場合、家族の同意で
> 臓器提供ができるとするA案では、「家族」や「遺族」などの文言が入っているが、これは「法律
> 用語ではない」と指摘。こうした文言では、具体的に誰を家族とするのか、家族間で意見が割れた
> 場合にどうするのかなどが明確でなく、「ものすごくトラブルの起きる法案だ」と述べた。

>>72>>86の情報を読む機会のある一般人は、全国民のうちほんの一握りなんだろうか。
>>256例の、遺される者の、死の精神的プロセスが抜け落ちるケースも想定される。
介護疲れを救う側面も、全く対照的に一生の後悔と、思い残しに苛まれる側面もあるのではないか。
年間自殺者3万人、交通事故死6−7千人、1歳から15歳までの子供の死亡原因のトップは事故
脳血管障害や心筋梗塞の若年化など
と考えると、ある日突然、選択の時が来る例も多いのではないか。
本人の意思を反映できない乳幼児の問題。
脳死と診断された子どもの約1割以上が、虐待かその疑いが原因であることが報告されている。
(日本小児科学会,2004)という問題。

長期的にみると、>>349>>420の問題はホントのところどうなるんだろう。

490 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 01:01:29 ID:BxmJxEJM

ここで質問してその答えが返ってきたからといって、
それが全て正しいとは限らないということを今一度皆が認識してほしい。

>本件に関して不明な点や誤解などがあれば、答えられる範囲で答えられればと考えただけだ。

↑彼が全てを理解しているとは言い難く感じた(過去レス)
答えると言っても、彼がこの問題のエキスパートであるということではない。
曲解を基に持論を展開するということは、この2ちゃんねるでは珍しくない。

賛成派、反対派の誰であろうと、ここでは思い込みで発言している場合もあると想定し、
鵜呑みにすることなく、自らが積極的に情報収集に努めることを薦める。

各自の発言の中にあるのは、自分がわからないことを調べるための
手がかりであるという認識を持つと、多角的に検証することが可能になる。

反対諸氏の根気良いレスには脱帽だが、それを利用されることもある。
絡みなのか真摯な議論なのかを今一度考えて、時にはスルーも必要か。




491 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 01:39:30 ID:MEZ7dgiH
私は「一律脳死は人の死」の一律って意味は臨床の段階の医者が脳死だと思う時点で「脳死みたいだから移植どう?」って聞きやすくする為に付け加えある
文言だと思っているんですが、どうなんですか?
殺人の幇助(?)になりそうだし。

脳死判定をするのは家族の許可が必要なら、この「脳死かな?」って段階で家族に同意を求めないと脳死判定できませんよね?
じゃないと【一律】ってついてる意味がわからない。

家族が拒否か臓器提供する(脳死判定する)かで選択肢を広げてるって言うけど、家族が今にも死にそうな時に移植の打診なんかされたくないし。
これって本人が拒否してる意思を示した署名入りの文章とか明確な物がない限り、とりあえずドナー対象になって絶対家族に臓器提供するかどうか聞かれますよね?

何をもってA案に賛成とか妥当とか言ってるのか私にはよくわからないんですけど(ドナー対象をただ増やそうとしてるようにしか思えなくて恐ろしい)
A案を支持してる方もっと詳しく教えてください。

492 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 01:44:25 ID:rj7FbV3m
>>489
「A案に反対しない」という消極的賛成者には、この辺の認識の甘さを感じるときがある。
知ろうとしてないのか、知ったところでそれが何なの?っていう考えなのかわからないけど。

>>420の問題提起は興味深くて、それに対するレスも期待してたんだよね。だけど結局
確たる意見が出てこなかった。A案にあくまで反対の立場を取る人の、これらザルの目に
対するこだわりを融解させる意見は、実は一つも出てないというのが現状だね。

このスレを読んでて、A案に多数が賛成してると時々書き込んだりする人がいるけど、
情報弱者の消極的賛成者を取り込んで多数を偽装した、A案推進者の煽動じゃないか?
と思えることがある。ただ、これはあくまで私の妄想。

493 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 01:48:24 ID:0CRYQS6Y
ググったら脳死患者支援グループのHPと宗教団体のHPが出てきたが。
わかりやすい自演だな。

494 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 02:09:58 ID:BxmJxEJM

>>491
その懸念があるので臓器ネットのようなシステムを作り
安易に脳死判定に持ち込まれにくくするようにとの
提案が反対派から度々発言されている。

ただ推進派にとっては需要と供給のバランスを保つ必要がある。
その為まずは脳死判定に持ち込める事案を増やすことで
結果的に移植患者のための心臓の数を増加させる目的だと考える。

献血は呼びかけによって、ある程度供給量を確保できる。
腎臓、肝臓なども生体間移植の技術向上が進んでいる。
心臓の機能を考えると他の臓器とははっきりと異なり
他の臓器のようには入手できない。

>>493
いろいろな視点から検証することは必要だと思う。
過去レスにおいても宗教、政治団体が持ち出されていたが、
この問題は宗教、政治を超えた人としての部分が大きく、
賛成派、反対派共に自らの問題として懸命に考えようとしていると感じる。

ただ心臓移植推進派にも不透明なところがあるように、
脳死反対派に対しても様々な思惑のアプローチがあると思う。
その個別の背景についてはどちらの側に対しても冷静に自己判断が必要だと考える。



495 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 02:15:53 ID:rjMquxEe
ほぼ起きてる間じゅう貼りついて
何十回もものすごい長文レスしてる人いるけど、
一体何やってる人なのか不思議。

496 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 02:28:28 ID:FDJzLa6A
>>495
>脳死患者支援グループ
>宗教団体

497 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 02:50:16 ID:FDJzLa6A
>>494
臓器ネットは既にあるんじゃないですか?
http://www.jotnw.or.jp/

>その個別の背景
100歩譲って宗教関係者が生死感を持って反対するのはなんとなくわかるが、
脳死患者グループが執拗に抵抗するのがちょっとわからない。

15歳以上に関しては、「拒否すれば現状と変わりません」とグループ内外で周知
すればいいだけだし、子供に関してはもう「国際基準」だと思って覚悟するしか
無いと思うんだが。

冷たい意見ですかね。


498 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 03:18:44 ID:Rn26ws0T
>>495
どう考えても家事の合間に2ちゃんやってる主婦とかだと思うんだが。。。
すぐ「組織vs組織」って構図に持ってきたい人は何が目的なの?

賛成派だの反対派だのいってたって、細部ではそれぞれ違ってて
個人の意見が並べられているようにしか見えないし、それでいいのでは?
2つのグループの対立構造にするには無理があるよ。

499 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 03:23:18 ID:kK2Webeu
>>496追加
・家族や大切な人の脳死に直面した経験のある人
・家族や大切な人の心臓死に直面した経験のある人
・現在、自身や家族周囲が闘病中
・それらの経験や実体験があるから考えこんで眠られない人
・そんな経験や実体験から心身の痛みを理解できる人
・母親(父も結構居る?)は自分の事よりも子供の事になると命を賭けて燃える
・現役または育児板なので元(あるいは育児中)医療関係の仕事関係者
その中でも看護師・保健師・介護師は女性の比率は多いと見受ける
・児童福祉関係の仕事関係者
・生命倫理に関わる仕事関係者
・おすすめ2ちゃんねる等のリンクを辿ってきた人も含めて知識欲の旺盛な人
・2ちゃんは議論する場


500 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 03:24:36 ID:FDJzLa6A
>>498
間違いなく「組織」がらみだろうよ・・・・・・

主婦だったとしても、そういう「組織」のシンパだろ。
引っ張ってくるソースが明確にそういう「組織」の人が収集してきたような
極端な例ばっかりだし。

合間に個人の意見が挟まってる、って感じじゃね?

501 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 03:33:24 ID:FDJzLa6A
http://www.oomoto.or.jp/Japanese/jpBiet/koti003.html

有名な「大本教」
地方のイチ新興宗教団体としてひっそり存在してるのかと思ったら、
過激な部分は受け継がれていたのね。

遺族のコメントは何にも無いね、この事例では。

502 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 03:39:16 ID:Rn26ws0T
>>500
組織がらみにしてはベクトルが明確じゃないような気がするんだよな〜
まあこれは主観なので気にしないで

ソースの掲載元は確かに何かの団体っぽい感じもあるけど、
ぐぐって引っ張ってきたのかね、と思ってた

503 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 03:47:54 ID:FDJzLa6A
>>502
ベクトルは明快だと思う。
守りたい思想はよくわかるし、危険性の提起も理解できないことは無い。

だけど突き詰めると「今の医療技術の否定」になってしまう暴論でもある。

追い込まれれば「移植手術自体に反対です」になってしまうから。


504 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 04:59:03 ID:Y/HVRgBe
・家族や大切な人の脳死に直面した経験のある人
・家族や大切な人の心臓死に直面した経験のある人
・それらの経験や実体験があるから考えこんで眠られない人

あ、私これだ。ずっとこのこと考えているよ。別に組織とかはな〜んも関係ない。

505 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 07:18:34 ID:Rn26ws0T
・家族や大切な人の心臓死に直面した経験のある人
・現役または育児板なので元(あるいは育児中)医療関係の仕事関係者
・2ちゃんは議論する場

私はこれかなぁ。
子供の臓器提供はどうしても決心できないから反対派になるんだろうが、
提供意思がある人の邪魔をしようとは全く思わないので、
双方がうまく住み分けられるような法の運用はできないものかと考え続けている。

「反対派は組織がらみ」とか一刀両断にされると正直へこむなぁ…。

長文レス(賛成反対双方とも)にも

・母親(父も結構居る?)は自分の事よりも子供の事になると命を賭けて燃える

こういう姿が浮かんで見えるんだ。
「どうせ宗教がらみだろ」とか言い捨てる気にならない(自分と違う意見でも)。
へんなレスが皆無だとは言わないけど…。

506 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 07:34:17 ID:BxmJxEJM
あの・・・やっぱり「ちゃんと想像力のある人」と「想像力がちょっっと・・・」って言う人っているんですね。
不謹慎で申し訳ないんですけど、我が家では朝から大笑いしてしまっていたんですよ。「このレスってうちのことじゃないのか?」って(笑)
「宗教団体とか支援団体とか壮大なスケールになってるぞ!って・・・。

我が家は家族みんなこの問題には興味があって、主にネットでは4人がよく情報収集したりしてますよ。
私は既婚女性でもあり親でもあるんですけど、なんとなくこの育児板の皆さんのやり取りの中に母親としての心情を持つ人が多いような気がしてついついなれない書き込みをしていただけで、
家族はまた別だったり・・・。
私は家事とかもあるけど、昨日なんて日曜日で遠出もしなかったんで家族がレスがついてるのを教えてくれたり。
ここの人は印象では女性が多い気がしてたんですけど、たまに男性みたいな印象の意見も合ったから「やっぱり育児中のご夫婦で見てて中には夫婦で意見が違う時とかみたり発言したりしながらこの問題で夫婦喧嘩にならないようにしてたりするのかな?」
とか思ったりしたんですよ。

家族はこの2ちゃんねるはいろんな人がきてるから発言自体が利用されて変な方向に持っていかれちゃったり、論破されちゃった人とかが逆切れして「どんな組織だ?」なんて
全く論点と違うところに持って行ったり、政党や宗教じゃないかなんていうことで発言を封じようとする人もいるからね。って注意されたり。

想像力の無い状態でこんな大事な問題であれこれ持論を展開する人もいるんだな。ってある意味やっぱり怖いことだなって実感しちゃったんですよ。
昨日は休みだったんですが、今日からは仕事が始まるしレスついてるのを教えてもらったりとかできないから、さすがに昨日みたいにははまれないかな。なんて・・・。
昨日私のことを「妄想じゃないですか?」って言ってた人もいたんですけど、なんでも組織とか宗教とかに決め付けちゃう人のほうが妄想というか
ノンフィクション小説とかの影響を受けてる人なんじゃないのかな?って思ったりしたんですよ。
皆さんのところってPCは一家に一台ですか?ランとかで何台か繫いでて家族それぞれが別のサイト見てたりとかしないんでしょうか?

507 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 08:30:36 ID:1kODf8Yd
>>506
私も子蟻主婦で興味のある話題だからずっといるけど、
あなたのレスは共感できる事は沢山ある。
ただ、あなたの考えが全てでないし、
この先あなたが「納得」出来るような自体になることも
(少なくとも2CHでは)あなたの考えに皆が賛同することもないと
思うので堂々巡りしてるような感じはする。
ここには法律自体に反対してる人もいれば、
我が子の臓器を提供するのに反対などなど
色んな思想があるわけで、>>506さんは脳死の定義に疑問があり
法律自体に杞憂してると思うのだけど、
何だか論は尽くされてきたような気がする。

いや、でもまぁ、それにレスつけてる人たちの意見も
参考になるのでいいのだけど。

「組織がらみ」って・・いうのには何だかなぁとは思うけど
たとえそうであってもあまりココにはあまり影響ないのではと思う。

508 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 08:47:38 ID:0DuSdVHe
>>506
組織がどうこうとは思わないけど
人の想像力まで想像して楽しそうですねw

我が家は家族三人ですがPCは7台でネットの接続はその他機器を含めて5台です、使うのはほぼ私1人ですね。ヲタですから。
なんか話題と関係ありますか?

509 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 08:49:57 ID:bpeoUvwl
想像でしかないから、想像で語るなって言われてしまったらそれまでなんだけど
もし、自分の子供が脳死状態だった場合、なんとなく、法改正されてないとしても
まわりから、「もう死んでるのに」とかって声がなんとなく聞こえてくる状況なんじゃないかなって
思える。で、「移植待ってる子もいるのに」とか「臓器提供すればいいのに」
なんて声も聞こえてくるんじゃないかなって。
もちろん、どんなにプレッシャーを感じようと、プレッシャーに負けて脳死=死を
認めてしまおうと、絶対臓器を提供する気はないけど。その砦だけは自分の中でやぶられては
いけないって決意をこのスレはさせてくれた。

510 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 08:52:26 ID:2rpHsoB9
もう同じような人が同じような話題書いてるだけになったしね

511 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 09:22:52 ID:Rn26ws0T
昨日だか一昨日だか、文章が2ちゃんぽくない人が2〜3人いて、
「あー、やっぱりこういう問題は育児板では関心高いよな
普段ロム専の人が気ぃつかって書いてんだろなー」とか思ってたら

「文章の書き方がいかにも某団体」
「2ちゃんでいらっしゃるとかおっしゃるとかキモイ」とかで
あっという間に追い払われちゃったじゃない?

結局煽りにある程度耐性のある一部の人しか残らなくなっちゃうんだよね。

512 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 09:30:13 ID:s3lKSW2n
脳死と思われる患者がいる。「脳死判定を受けますか?」と聞かれる(臓器提供の意志に関わらず)

拒否の場合は「脳死」と判定されていないので、生きているとみなし、延命続行
判定を受けて「脳死」と判定された場合、臓器提供の意志を確認

臓器提供の意志がある場合は提供する。その意志がない場合は、延命措置は取らない

・脳死と思われる患者に脳死判定が義務づけられる訳ではない
・「家族の同意が得られた場合」なので、身よりのない子供は同意する家族がないので
 対象から外れる

A案を施行すると↑のようになると考えているんだけど、間違っている?
家族の定義とかは具体的に決めないといけないと思うし、
家族で意見が分かれた場合は臓器提供拒否と見なすべきだと思う。
実際にA案が施行されたところで、移植希望患者に見合うだけのドナーが集まるとは思えない。
でもドナーはあくまで善意の提供であるべきで、義務であってはならないし、そうなることはないと思う。
切り捨てるような言い方になるけど、移植希望患者には「日本でドナーが見つからなければ海外へ」
ではなく、「日本で見つからなければ諦める」という意識が必要じゃないかな。

513 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 09:37:11 ID:Rn26ws0T
私としては
「本人の生前の意思表明なしに家族が決められる」ってとこが
こわいと思うんだけどな。
生前何でも話し合う仲のいい家族ばかりじゃないだろと。

あと、身寄りのない子は政府とかの思いのまま?

514 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 09:44:06 ID:3Gc+3Lff
>>511
いらっしゃるとかおっしゃるがキモいっていうのは
情が感じられないとか言われた人が、自分は使いたくないって意味で言ってたんじゃないかな?

あと前スレ最後のほうのおっしゃるの人は、途中まで普通だったのに
途中からどんどん妙な丁寧文章になっていってて面白かったよ。
あと、2ちゃん慣れしてない感じもしなかったな〜

だから、日付代わってまた長文レスの違ったタイプの反対意見の人が出てきた時に
ほとんど同じ事を言ってたから、同じ人が同じ話を繰り返してるだけかと思った。

思っただけですけどね。

515 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 09:51:54 ID:/S3HFodW
>>512
私もそういう流れだと思ってたんだけど、昨夜の書き込みをみるとそうじゃないらしい。

医者が脳死かもと告げる

家族“から”臓器提供の意識ありと伝える(本人の意識関係なく)

法的な脳死判断


だから、臓器提供したくないけど法的に脳死を死として判断して欲しいというのは無いのだとか。
>>512のような流れの方が「提供しますかと聞かれる不安」が少なくていいような気がするんだけどね。

516 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 09:53:59 ID:BxmJxEJM
>>507
ありがとうございます。
私も他のいろんな考え方があるのが当たり前だし、全部が統一されることなんて無いと思います。私自身はここに来る前にはもう少しこの問題にニュートラルだったんだけど、
皆さんのやり取りの内容とか、両方の立場の方達の雰囲気とかを感じて自分の考えがはっきりしてきました。
今までだったら、街でこの問題に不意に接することになったらお茶を濁したり、自分の気持ちを抑えて迎合したりしてしまったかもしれないんですが、
ここでこうして私も発言してみたり、そのレスがかえってきたりした経過で、普段の生活でこの問題に直面したときにも物怖じしないで少しははっきり言えるようになったような気がするんですよ。
ここでのやり取りの意味ってもしかしたらそういうところなのかな。と考えたりしました。

>>508
私の書き方がお気にさわったみたいでごめんなさい。
自演云々という書き込みがあったんですが、うちのようにPC共有したり一家に何台かっていうお家であれば
IDが同じ=自演っていうことにはならないのに、そういうことを考えたりしない人もいるのかな?とか思ったんですよ。
いずれにしても変な話題となってしまってごめんなさいね。

想像力っていうのは、今回の問題では特に重要だと思うんですよ。まだ日本人が体験していない社会システムができるかもしれないわけだから、
いろんな状況を想像したり、いろんな立場の人の心中を察したりしながら進めたほうが、少しでも多くの人が無理を感じないで人の命を救うことに協力していくことができるんじゃないかなとか。

書き方も2ちゃんねるのような感じではどうしても書けなかったりして、読みにくくていやな思いした人も多いと思うんです。
皆さんの意見は私にとってとても貴重でありがたいと思いました。賛成の人も、反対の人も。
ありがとうございました。これから忙しくなるけど、この問題はきちんといつも心の中に持っていようと決意しました。

517 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:00:13 ID:Rn26ws0T
>>514
あ、2ちゃん慣れしてないとは思ってない。
カキコに慣れてないな、とは思ったけど。

いずれにしてもそんなに過激な意見(某組織とか)ではなかったような気が…?
私としてはいろいろな意見が入り乱れている方が興味深いんだが。

518 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:08:58 ID:KU7Za1iQ
自分が怖いと思ったのは人権救済申し立て書の3例と
心停止後に腎臓提供した2歳女児の例。
書かれていることが事実なら(一部は病院が認めていたり症例報告で確認できる)
医学知識のない素人を騙して故意に脳死や心停止に追いやり
臓器を抜き取ったとしか思えない。

ドナーカードを持っていたから、家族が提供を承諾したから自己責任と
馬鹿げたレスをする人がいるけど、問題外。
ドナーカードは、頭の怪我や病気で病院に運び込まれたら脳死になるような治療を
して欲しいという要請のカードじゃない。
家族が、一般的な治療法や薬の副作用を知らずに騙されてしまうのは家族の責任じゃない。
騙した医療機関やコーディネーターが非常に悪質。
公になっても逮捕も移植資格の取り上げも保険認定の取り消しもない現状に正義はない。
ドナーの保護をまったく考えずに提供件数だけ増やそうとするA案は糞法案。

519 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:16:49 ID:/95riQ9n
あのね、A案の骨子は脳死は一律に人の死である。
遺体をどうするかは周囲がきめられるだよ。
拒否の意志のある人は除くと例外も設けているだけで、
あくまで根本は脳死が死、遺体は周囲が扱えるもの、この二本の考え方で成り立っている。

520 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:33:27 ID:kK2Webeu
>>214>>308>>419>>490
の観点で参加できたら理想だなぁ〜。

>>509
ROM専含めてずっと居る(半住人?)は、賛成・反対・中立それぞれの中で
「堂々めぐり」「論は尽くされた」と感じる個人もいるだろうが
常に新規で開く個人だって、一日最低一人以上いると思う。
子育て中なら最新50レスとテンプレで精一杯、という人も居ると思う。

家事の合間と寝静まったあとに睡眠時間を削って
重いテーマは読み込むのも、考えるのも、書くのも
かなりの時間を削るし、ものすごいエネルギーがいる。
というのはイメージできる?>>495>>500

このスレねテーマの長文を書くのは、生真面目な人も、たぶん多いだろうから、
2ちゃん慣れしていなくて、レッテル貼りに傷つく人が最小限でありますように。

この話題で書き込みをするかたは、私生活や仕事で死と関わったり、
乗り越えようとしたり努めていると読み取れるレスが多いと感じるから。
「2ちゃんらしくない言葉遣い」
自分もなんですが、ゆうべも明け方まで眠れなくてw
>>305さんの立場の方もROMされている。
「2ちゃんらしくない言葉遣い」というレスがあったけど
厳粛な気持ちになってうっかり丁寧すぎる言葉を遣いそうになるw(wマークも恐る恐る表記してます)
長文ギライは、このレススルーでヨロシクです。

521 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:33:58 ID:uA3H+L0I
>>518
それは医療機関やコーディネーターが悪質だったためで、
A案じゃなくともBCD案でも起こりうること。
完全に防ぐのは脳死・心臓死からの臓器移植を禁止するしかない。

522 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:52:10 ID:kK2Webeu
>>518
前スレで「心臓移植 海でおぼれた大学生」
でググってみてレスがあったので
読んでみたのだけど、これも怖いと思った。

523 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:53:22 ID:KU7Za1iQ
C案はドナー保護or現状への警笛も含まれてる。
B案・D案は慎重に少しだけ枠を広げる案。D案には広げた枠のドナー保護も盛り込まれてる。
A案はなにひとつドナーのことを考えていない一番の糞案。
上であげた例は、医療ミスでさえなく故意の致死治療なんだから
法律次第で提供したい人が安心して提供できる環境を整え移植を実行することは可能だと思う。
提供件数を爆発的に増やすのは難しいだろうけど。

524 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 10:59:20 ID:kK2Webeu
>>520の4行目、>>509宛てではなく
>>507宛てでした。ごめんなさい。

525 :495:2009/06/29(月) 11:39:43 ID:rjMquxEe
別に反対派の人たちどうこう、と言ったわけでもないのに
この過剰反応にも驚いた。
罪悪感を刺激して他人の考えを変えさせたいと思うなら、
ネットリ慇懃無礼な物言いは相手を改心させるどころか
嫌悪感を覚えさせるだけだということも想像したほうがいいよ。
単なる自己満足じゃなくて、少しでも他人を啓蒙したいと思うならの話だけど。

526 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 11:46:41 ID:z94sci+g
一律に「脳死=死」との定義は、臓器提供したドナー家族を守る側面もあるんじゃないかなという気がした。
現行法だと基本は「脳死=生」、臓器提供の意志がある場合のみ「脳死=死」が適用されるので、
「本当は生きていたのに」「臓器提供のために殺した」と非難されて苦しむことがあるかもしれない。
一律に「脳死=死」となれば、明確に「死亡した」とされるので、その苦しみが少しでも和らぐのではないかと。

527 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 12:01:17 ID:Rn26ws0T
>>526
だからこそ、最新の医療では脳死についてどんな認識になってるのかをはっきり知りたいんだよね。
ドナー家族を守るっていうか、厳密に脳死判定をしてもらえたほうが家族の後悔は少ないよね。

これから細かいこと(家族の定義とか)詰めていけばA案でもいいかとは思うんだけど、
脳死の定義や脳死判定の基準とかは事前にはっきり論議して欲しかった。
論議の結果、前と同じあたりに落ち着くとしても。

528 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 12:08:38 ID:FXQrPi+8
とりあえずID:BxmJxEJMさんは
もうちょっとマメに改行した方が
いやスレ内容に関係なくて悪いけど

529 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 12:18:36 ID:Rn26ws0T
>>528
同意w
レス内容に文句つけてるわけじゃないよ? >ID:BxmJxEJMさん

530 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 12:26:22 ID:suL8ufzD
>>525を読んで、なんとなく感じていた違和感がすっきりしたw
自分が丁寧風な長文レスが苦手だなあと思ってたのは、
丁寧な言葉使いで失礼な事を言ってるからだったのか。


531 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 12:46:49 ID:MEZ7dgiH
>>512
私は流れがちょっと違うように思うんですが…
>脳死と思われる患者がいる。「脳死判定を受けますか?」と聞かれる(臓器提供の意志に関わらず)
この段階で脳死判定の意思じゃなくて「臓器提供の意思」を聞かれるんだと思われます。
じゃないと延命の措置をしてほしくない家族が脳死判定して死んだってことにしてって言いかねないし。
「一律脳死は人の死」の文言はあくまで【臓器提供が前提】だと思います。
私は「脳死判定を受けてもいい」=「臓器提供の意思がある」と解釈してます。
だから尊厳死とか安楽死を求めている人は臓器提供しないと脳死判定してもらえないと思うんですけどね。
臓器提供の意思が不明な時点で脳死判定するか聞くのは意味がないように思われますので。

>・「家族の同意が得られた場合」なので、身よりのない子供は同意する家族がないので
>対象から外れる
この部分ですが、自分が調べた結果、家族がいない人の遺体の引き取り人は知事になるそうです。
だから家族のいない人に関しては知事の意思で決められると思います。

A案を提案してた政治家が、脳死状態の人をすでに遺体呼ばわりして「遺体の処理は家族がするものでどうしようと構わない。
(略)だからA案でないとダメ」って言ってたんですけど、尊厳死とか安楽死だけを望んでる人もこの定義に入るのかとかは
語られてないし、家族の定義も曖昧だし、家族のいない者についての説明がないままなんですよね。

で、>>491も聞いてますが、A案支持してる人はどこをどう見て支持しているのかを知りたいです。
あとA案支持の人が一番よくわかってるであろう「医師が脳死状態と判断〜臓器提供」までの流れをきちんと説明してくれる人はいないのですか?
間違って認識してるんだったらいけないから教えてほしいんですけどね。

A案の原案自体がスカスカのように感じるし(わざと抜け道いっぱいにしてるのかな?)
マスコミも説明が不十分のように感じるから本当はどうなの?ここはどうなの?って疑問だらけです。

532 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 12:59:46 ID:Rn26ws0T
>尊厳死とか安楽死だけを望んでる人もこの定義に入るのかとかは語られてないし、
>家族の定義も曖昧だし、家族のいない者についての説明がないままなんですよね。

確かに、尊厳死を望む人にとっては重要なところですよね。

私は、
脳死に近い状態と判断→脳死判定→「残念ですが…」→臓器提供を打診
という流れかと思っていました。
まず臓器提供の意思を確認されるのはD案っぽいような???

想定している流れを、公式にきちんと発表して欲しいです。

>だから家族のいない人に関しては知事の意思で決められると思います。
これについても公式見解を発表して欲しい…。


533 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 13:05:01 ID:ubalx7Kt
>>531

>>462

534 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 13:17:42 ID:Rn26ws0T
>462 がFAってこと?

現行のやり方と違うのは、年齢制限の撤廃と本人の意思確認なしに
家族が提供を決められるという点のみ?

535 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 13:22:18 ID:0CRYQS6Y
そういう理解でいいと思う。

536 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 13:27:05 ID:MEZ7dgiH
>>533
ありがとう!
ってことは大筋自分の思ってた流れは間違いじゃないですね。

>>462のAの段階で移植の意思を聞かれるのはやっぱり嫌ですね。
で、Dの段階で提供拒否された患者がどうなるかも疑問ですね。
家族が臓器移植は嫌だけど安楽死させたいとかを通用させるのかな?

>>532
>まず臓器提供の意思を確認されるのはD案っぽいような???
現行法では「臓器提供時に限り脳死=死」だから、その定義がかわらないD案は
家族の申し出がない限り延命前提で治療してくれるから移植の話をされることは
ないと思います。

でも本当にA案を提案した政治家が公式に流れとか不透明な部分を説明してほしいですよね。

537 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 13:28:54 ID:Rn26ws0T
>>535
ごめん、疑うわけじゃないんだけど、ソースあったら貼ってもらえると嬉しい。
きちんと読んでみたいので。

どっかの中の人で、未公開の情報とかだったら無理にはいいけど。

538 :512:2009/06/29(月) 14:55:00 ID:8jYmmECY
>>531
私の認識が間違っていたみたいですね。
>じゃないと延命の措置をしてほしくない家族が脳死判定して死んだってことにしてって言いかねないし。
確かに。
とすると、「一律に脳死=死」は>>462でいうところの5で関わってくるのですね。
現行法では脳死と判定されてもまだ「生」とみなされ、
家族が臓器提供にOKを出した時点で「死」となる。家族に「死」を選択させる。
A案では脳死と判定された時点で「死」となる。
脳死判定を受けるのは提供希望者だけだから、一律に「脳死=死」で良いと。

>この部分ですが、自分が調べた結果、家族がいない人の遺体の引き取り人は知事になるそうです。
>だから家族のいない人に関しては知事の意思で決められると思います。
遺体の引き取り人が知事だからといって、臓器提供時点の「家族」とするのは、
いくらなんでも無理があると思うけど、公式の見解は必要ですね。

539 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 15:06:45 ID:IP5r22a/
>現行法では「臓器提供時に限り脳死=死」だから、その定義がかわらないD案は
>家族の申し出がない限り延命前提で治療してくれるから移植の話をされることは
>ないと思います。

「一律に脳死=死」だと臓器提供の意思確認が必要っていうのがわからん。
「家族の申し出がない限り移植の話をしない」ではダメなの?

540 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 15:38:28 ID:MEZ7dgiH
>>538
私が思うに「一律に脳死=死」の【一律】の部分は@の段階ですでに適応されてるように思うのですよ。
だから本人の拒否がなければ家族の同意で臓器提供ができるってことで「脳死みたいだから臓器提供する?」みたいに
家族に聞けるようしているんじゃないかなって思います。
現行法だったら臓器提供を希望しない限り脳死=死にならないから、医師が「脳死みたい」の段階では家族から臓器提供の意思を
聞けないんだと思いますよ。
医師側が聞けるようにしないと臓器希望者なんて増えないでしょうからね。
そういう意味も【一律】の中に含まれているのではないかと解釈しているのですが。


>>539
「一律に脳死=死」って国が決めてしまってるから、延命措置をしてほしいか臓器提供をするか決断しないと、
延命措置の為の治療も臓器移植する為の処置もできないですから、家族の意思確認は必須になってくると思いますよ。

>「家族の申し出がない限り移植の話をしない」ではダメなの?
これを望むならA案以外の案でないとダメですね。

541 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 17:36:52 ID:2q6JRDRO
.苦笑したとかの意見がでているね。
ほんとうに、傍観者みたいな発言やめたほうがいいよ
いつ、自分の身に降りかかるか分からないのに

542 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 18:31:07 ID:tzpgZKRb
>>540
>「一律に脳死=死」って国が決めてしまってるから、延命措置をしてほしいか臓器提供をするか決断しないと、
>延命措置の為の治療も臓器移植する為の処置もできないですから、家族の意思確認は必須になってくると思いますよ。
@の段階で臓器提供の申し出がない限り、延命措置をしてほしいんだと判断できませんか?
もし@の段階で「死亡」とみなされるなら、そもそも延命措置自体とられないと思うんですが。

543 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 19:56:55 ID:MEZ7dgiH
>>542
>>462要参照

>@の段階で臓器提供の申し出がない限り、延命措置をしてほしいんだと判断できませんか?
いや、それだったらA案じゃなくて現行法と考え方が同様のB案orD案ですよ。

A案提出の政治家は「脳死判定をしないと死にはならない」(家族からの提供の意思が確認できないと)
って言ってたけど、それだったら【一律】って文言をつけなくていいし、年齢の撤廃だけで済んだはず。
今回の最大のポイントは年齢制限撤廃の為の改正にまぎれて成人の提供希望者の分も
取り込もうとしていて、臓器提供者の絶対数を増やそうとして【一律】って文言が
ついているんだと思っています。

最終的な脳死と断定するには判定が必要だけど、@の段階で【一律】脳死=死ってしてたら
医者も家族に提供の意思を聞き(伺い)やすいし、提供する家族も(脳死状態だけど)もう死んでるって
国が認めてるから後ろめたいことはないでしょってことだと思う。
で、脳死って思いたくない家族は言ってくれれば延命する(死ではない)ってことですよね?

家族の申し出ばかり待ってたら増えなかったから【一律脳死=死】の定義が
ついていると思っています。

544 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 20:41:54 ID:QTTpk5Oz
結局、判りやすく説明しようとして付け加えられた「脳を一律に人の死とみなす」
というのが逆効果なんじゃないかな。

ここのA案の内容を読むと
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16401014.htm
1 死亡した者が生存中に当該臓器を移植術に使用されるために提供する意思を書面により表示している場合であって、
その旨の告知を受けた遺族が当該臓器の摘出を拒まないとき又は遺族がないとき。
2 死亡した者が生存中に当該臓器を移植術に使用されるために提供する意思を書面により表示している場合
及び当該意思がないことを表示している場合以外の場合であって、
遺族が当該臓器の摘出について書面により承諾しているとき。

と、いうことなので
1は今までどおりドナーカードなどで提供の意思がある場合は家族がOKといえばOK
2はドナーカードでOKまたはNGというはっきりした意思表示が無い場合には家族がOKといえばOK

で、その場合のみ脳死判定を行うことができるという事だね。
今までと変更になるのは2の部分で、子供もそこに含まれる。

だけど”遺族が当該臓器の摘出について書面により承諾しているとき”と書いてあるので
その時点で死んでるという判断なのか??

545 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 21:40:11 ID:GhjsjuiC
「一律」って、いつどういう経緯でついたんだろうね?

>>544
そこが遺族なのは、臓器摘出にかかる部分だからじゃない?

546 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 21:47:10 ID:1Fvw0gPe
テレビタックルで臓器移植についてやってる
見てる人いますか?

547 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 21:50:54 ID:Ry+PZUa/
実況板以外での実況は禁止

548 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 22:24:47 ID:BxmJxEJM
>>528>>529
はい、改行とか皆さんを見習って頑張ってみます。ほんとごめんなさい。ありがとう。

549 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 22:52:20 ID:BxmJxEJM
命のリレーって言葉で今日ハッとしたんですけど、私ここで「命のリレーは
美談だっていう意見とかを聞いて、私もそうだと思ってたんですよ。でも
今日高齢の方達と長い時間ご一緒して、いろんなお話が飛び出して「そろそろ
自分達にもお迎えが来る頃だ」なんてお話してて、「もうそろそろ子どもや孫達に
リレーのバトンを渡さなきゃ」という人がいたんですよ。で、その中の人がけっこう
はっきり「最近の命のリレーはカンチガイしてる」と言ってて、意味を聞いて
私もそう思ったんですよ。

本当の命のリレーっていうのは、世代をつなぐリレーなんだと思うんですよ。
何かキャッチフレーズのように使われてるようで、ちょっと違和感感じたり
してたんですけど、本当の意味みたいなもののことまで考えもつかなくて・・。
いろんな方法で希望を叶えたい気持ちはわかるんですけど、なんか命のリレーに
関しては、意味を履き違えてるんじゃないかと思ったんですよ。ちょっとした
ことなんだけど、やっぱり丁寧に細かく見ていきながら考えていかなきゃと
思いました。


550 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 23:31:21 ID:FDJzLa6A
移植できないから死ぬ人が多数いた、と明言。河野氏。

A案反対派の共産党議員は押され気味。

という番組だったね。
国際基準(WHO)を意識しないと地球の孤児になりそうだ。

551 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 23:35:47 ID:FB55GLsf
>>549
改行もっと短くなんない?
句読点で替えてよ。
話途中の改行は見にくい。

552 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 23:40:53 ID:MEZ7dgiH
他板覗いて見つけたんだけど、今回のA案を提示・支持している政治家が信じられなくなった。
阿部知子さん自身はC案の提案者ですが、そんなのを抜きにして最後まで見てください。
党議拘束かけてないって言ってこんなことしてるんじゃ…。

衆議院議員 阿部知子氏「議会工作をしてまで人の死を望んだ下劣な国会議員達」
/阿部知子の「ニッポン再生」
http://www.choujintairiku.com/abe/abe090626.html

553 :名無しの心子知らず:2009/06/29(月) 23:51:12 ID:FDJzLa6A
>>552
>「議会工作をしてまで人の死を望んだ下劣な国会議員達」

A案反対、先延ばしすると「死人が増える」と明言した。
A案賛成派は。
しかし、反対派はここで見られる意見は一切出してない。

顔出しすると言いにくい意見なんだな、と改めて確信した。


554 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 00:07:17 ID:RXhWDdF6
>>552
議会工作の実態が興味深い。万事この調子で国会は進むんだろうなあ。
ありがとう。
毎日コツコツ各所にメールするよ。

555 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 00:09:09 ID:3iJvjSqa
>>543
>いや、それだったらA案じゃなくて現行法と考え方が同様のB案orD案ですよ。
@の段階ではA案も現行法と同じと思っているんですよ。
もし@の段階で死んでいるとするなら、その時点で延命措置はストップすると思うんです。
臓器提供するかしないかの選択しかないと。
現行法で心臓死後に「延命措置続行」という選択肢はないように。

>A案提出の政治家は「脳死判定をしないと死にはならない」(家族からの提供の意思が確認できないと)
>って言ってたけどそれだったら【一律】って文言をつけなくていいし、年齢の撤廃だけで済んだはず。
>>638で書いていますが、法的な意味での「死」を家族に決めさせるか否かだと思っています。
現行法だと、脳死と判定されても、臓器提供の最終確認で「やっぱり嫌」となれば、
法的に「生きている」とされ延命措置続行です。
「いいです」となった場合のみ「死」が適用される。
臓器提供の確認の際、法的な「生」「死」の選択をさせることになり、余計なプレッシャーを与える。
A案だと、脳死と判定されれば一律に法的な意味での「死」が適用される。
その後の臓器提供の確認の際、yesであれnoであれ死亡しているので、「生」「死」の選択はない。
(noなら延命ストップで死亡となる)
脳死判定を受けるのは臓器提供の意志がある人のみなので、
延命措置希望の場合はそもそも法的な「脳死」と判定されることはない。
脳死と判定された時点で法的な意味での「脳死=死」が適用されて良いんじゃないか、
という考えではないかと思っています。

556 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 01:21:02 ID:cZ1WOlVh
命のリレー≠臓器の使い回し

557 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 01:40:45 ID:4Ix+xRFD
>>555 【>>462要参照】
ん?ごめんなさい。
ちょっとよくわからないところがあるから質問・意見させてもらいますね。

>もし@の段階で死んでいるとするなら、その時点で延命措置はストップすると思うんです。
どの案も臓器移植目的以外で延命措置自体をストップするのはダメだと思うのですが?
しかも延命措置をスットプしたら心臓死してしまうから心臓とか一番ほしい臓器は移植できなくなるし、
Aの段階で「移植の意志がある事が確認される」になってるから、その前の@の段階の医師が
「脳死と思われる状態」と判断した段階で私は臓器提供の意思確認がされると思っています。
(脳死【判定】は無呼吸テストとかあるから家族の同意がないとしたらダメだと思う)

>>638って前スレのですか?あと、
>臓器提供の確認の際、法的な「生」「死」の選択をさせることになり
>余計なプレッシャーを与える。
私は余計なプレッシャーを与えるのは、延命措置するか臓器提供に応じるかの判断をしないと
いけないA案の@とAの間だと思うんですが、これはどの段階の話ですか?
現行法もB案もD案も本人の意思+家族の同意が必要だから本人が提供してもいい意思を示していない限り
家族に臓器提供をするかとか聞かないと思うんです。

>A案だと、脳死と判定されれば一律に法的な意味での「死」が適用される。
>その後の臓器提供の確認の際、yesであれnoであれ死亡しているので、「生」「死」の選択はない。
>(noなら延命ストップで死亡となる)
もうこのA案で安楽死・尊厳死の部分まで決まってしまったのでしょうか?

A案の前置きは「拒否の意思を示してない人すべてがドナー対象」じゃないですか。
で、【一律】は「臓器提供をするにしてもしないにしても」っていう捉え方だと思いますが、
書いてあるこの内容であれば家族の同意なしにまず脳死判定をしてから臓器提供の
意思確認をするというようにもとれるんですが、もう少し噛み砕いてお話していただけますか?

558 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 02:19:48 ID:SeED1z9o
疑問なんだけど、脳死・脳死かも?と言う状態からもし移植する事になって、摘出手術にかかるまでどのくらいがかかるんだろう?
何日も脳死・脳死かもって言う日があればまだ考る事は出来るけど、事故→病院に運ばれ→手術(恐らく脳死とわかっていても)
今まで2人経験したけど2人共、手術後1日くらいしかもたなかった。

その間に家族で話合う事が出来るのかな?
もちろん、普段から話し合ってればいいけど…そんな家庭ばかりではないと思う。
連絡を受けて、家族が揃ってもまず話所ではないし、落ち着いても、子供から離れたくないし、まさか病室に家族が集まって本人目の前に話し合いなんてできない。
提供する事になってもすぐ手術が出来る状況なんてめったにないと思うんだけど…


559 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 03:08:19 ID:wuEbuxIP
>>552
情報ありがとう。同感です。
脳死は一律に死 についての解釈についての疑問がそのまま語られていた。
このスレの多くのレスで語られている疑問や不安や問題点が、そのまま採決の場に
あったと、自分は解釈した。

どれだけ国会議員が命について考えているのか、
生き死にについて知らないのに、そういうことを決めてゆく、という不安。

国会議員にはそこまで人間の生き死にを委ねられてはいない、という言葉が響いた。

リンク先に出た、配布されたチラシの中には、
A案は、脳死は人の死であることは臓器提供の場合です
という文面があったけれど、議員は、それなのに脳死は一律に死と定める
A案の矛盾点や、そこから派生する問題点について、疑問を感じなかったのだろうか。
このスレで皆さんが知りたいことに答えられる議員はいるのだろうか。

一般国民も知らないが、議員もラザロ兆候などの、脳死者にメスを入れると血圧が上昇すること、
死者にはない筈の反応があることを、ほとんどが知らなかったようだね。

>日本医師会(日医)は11日、自民党が開いた臓器移植法の勉強会で、
>「『脳死を人の死と定義して良いのか』など、国民的にも十分議論を尽くしていない重要な課題が多い」として、
>拙速な法改正は慎むべきだとの見解を明らかにした。

>日医は07年5月、「本人が意思表示をしていない場合は、年齢にかかわらず遺族の書面による承諾で
>臓器提供が可能になるような法の改正を要望する」として、国会に提出されている改正A案に近い見解を出していた。」
>(朝日新聞平成21年6月12日付朝刊37面)

という医師会は、脳死が死の制定について、どういう反応だったのか知りたかったのが、
リンク先でわかった。
『医療現場で取り返しのつかない禍根を残す、拙速を戒める』 という見解の様子。

560 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 08:37:15 ID:/exr4i08
テレビタックル見てたけど、臓器待ちしてる人の側のことばかりでうんざりした
何が移植できないから国に殺されただよ…臓器提供する人のこと考えれ!
大竹が提供しないと周りからいろいろ言われるんじゃ?、みたいなことを仄めかしてたけどジジイたちは
そんなことありえん!とつっぱねてた。今の日本じゃ提供しないことが悪になっていくのは分かりきってるのに…

561 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 08:59:21 ID:YDZGTiw7
なんで>>544のリンク先とか見て考えないの?
「脳死=一律に人の死」という文言は改正案には入ってないよ。

臓器摘出の為の脳死の判定をするのは
(1)本人が書面で臓器提供の意思を示している。家族も同意している。そして本人が脳死判定を拒否して居ない(心停止後の臓器提供のみ許可している場合?)
(2)本人の書面による意志(提供、拒否)が不明。家族が脳死の判定を行ってよいと書面で同意している。

このどちらかの場合に法的な脳死判定を行う。
それから、(1)(2)と同様の条件で臓器摘出の意思確認が行われるらしい。
本人が書面でというのが、今のところドナーカードと運転免許証と保険証なのかな。

その場で紙を渡されて「どうしますか?」なんてならないようにするには
ちゃんとした管理体制が必要なきがするね。

562 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 09:22:01 ID:ebdrTjzg
>>560
提供しない事が悪になる日本は考えられないな
実際にA案に賛成の人でも、賛成だけど提供しないよって人も多いみたいだし(このスレ見てても)
臓器待ちの人達が「提供しないのは悪だ」なんて言い出したら
余計に提供者が少なくなるだけでしょ

563 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 09:46:21 ID:3ROzhmi3
心臓病になったのはだれのせいでもない。

心臓移植が必要な患者は日本全体のごく一部。

TVタックルは酷かったな。
わがままもここまでくると迷惑なだけ。
同情する気も吹っ飛んだ。

移植反対者が心臓疾患にさせたわけでもなけりゃ、
日本の国が心臓病を作り出したのでもない。
公害、薬害、医療ミス、などを除けば、基本的に病気は自己責任!

それを国に殺されただの、賛同しない姿勢を糾弾するだの
何様のつもりなんだ?

ココでも「日本としてするべきこと」のような発言があったが、
日本全体からみてごく一部の希望者のために、
他者の命を絶つことができるような法律を作る必要は一切ナシ!

必要なのは心臓疾患(遺伝的を含めて)を予防するための研究と脳死を防止、改善する研究。
遺伝的疾患の心臓疾患は自然生物の掟でいえば、淘汰されるもの。
命を否定するわけではないが、人様の命を絶ってまで残すべきものではない!

自分がどういうことを言ってるのかを理解できない過激な推進派の姿勢が問題!

564 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 09:55:57 ID:2gFwziTn
臓器移植をするために必要なこと、それは脳死が死であるという大前提。
これが無くちゃ臓器移植はできない。でないと殺人。
意志を表明できない人からも臓器をとれるようにした。一律に脳死を死としたからできること。

565 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 10:50:42 ID:G5NrQymz
>>561
見て、寝れない位に考えているよ。561も、>>552も見て考えてみて。

脳死を一律に人間の死と定めなければ、D案という認識でいいのか、
脳死は人の死であることは臓器提供の場合です というのはA案ではなく、D案ではないのか?
理解するために「臓器改正法案 A案の内容とは」でぐぐったり、このスレのリンクを拾ったりなので、
以下に>>493>>500が言ってるものがあったら、ご教示お願い。

A案提出者の冨岡勉衆院議員(自民)が、以下を説明している。
>A案では、脳死を一律に人の死と認めようということを提案している。
>[現行法では、生前に臓器提供の意思表示がある場合のみ、脳死=死と定義している]。
>臓器提供年齢については0歳以上とし、年齢による制限をなくそうというのがA案の趣旨である。
臓器移植法改正案を検証する A〜D案提案者による説明と討論
http://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142

>まずA案。現行法と大きく変わる。A案の根幹は、脳死を一律に「人の死」とする点だ。
>4案中A案だけが、本人の生前の拒否がない限り家族の同意で臓器提供が可能になる。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/living/health/256997/

>「脳死は人の死」を前提に15歳未満からの臓器提供を解禁するA案
http://www.asahi.com/politics/update/0626/TKY200906260321.html  2009年6月26日

>衆院で約6割の賛成を得たA案は、脳死を「人の死」とし、15歳未満の臓器提供を認める内容だ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090626-OYT1T00778.htm  2009年6月26日

>対案と、脳死を「人の死」とすることを前提に年齢制限を撤廃するA案との隔たりは大きく、
>(省略)
>「脳死を『人の死』とする国民の意思が定まっていない」として、国民投票の必要性に言及し、今国会での採決に慎重な姿勢を示した。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090623-OYT1T00935.htm   2009年6月23日

>「脳死は人の死」という前提に立つA案への懸念が背景にある。
http://www.asahi.com/politics/update/0623/TKY200906230382.html  2009年6月23日

566 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 10:53:27 ID:RLFEl07/

 私は普通の主婦です
昨日tvを見ていて、二人の怒りの顔が怖かった
同時に悲しい
子供の体から臓器を抜き取るなんて、
母親の気持ち子供の気持ちも含めて考えた事があるのですか?
半狂乱ものですよ
 それに、衆議院採決のときもA案に入れてくださいと
の工作用紙をまわすとか、いじめじゃないですか
 大人として恥ずかしくないですか?


567 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 10:54:56 ID:G5NrQymz
>>565に追加
臓器の移植に関する法律 - Wikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%93%E5%99%A8%E7%A7%BB%E6%A4%8D%E6%B3%95

■A案(2006年3月31日第164国会衆法第14号)
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16401014.htm
提案者は、衆議院議員計6名
>改正内容は、年齢を問わず、脳死を一律に人の死とし、
>本人の書面による意思表示の義務づけをやめて家族の同意で提供できるようにする。

■B案(2006年3月31日第164国会衆法第15号)
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16401015.htm
提案者は、衆議院議員計2名

■C案(2007年12月11日第168国会衆法第18号)
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16801018.htm
提案者は、衆議院議員3名

■D案(2009年5月15日第171国会衆法第30号)
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g17101030.htm
提案者は、衆議院議員計7名


568 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 11:32:55 ID:rjSRxP0G
>>560>>563
同じように思った人がいて安心しました
三宅さんと河野さんに嫌悪感を感じました
殺す殺すという発言に激しく疑問と不快感が…
カツヤさんも今までもっと頭のいい人だと思ってたのになー

569 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 11:39:00 ID:2gFwziTn
脳死判定=死亡判定なんだよ。
死亡判定をしますか?って医者が聞きにくる。嫌なら断れる。
それだけのこと。
脳死と判定されて死以外の選択肢はない。
ご臨終ですって言われたことになる。

570 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 11:44:16 ID:3wq2BujM
暴力団組長の臓器移植の記事によると
>ロサンゼルス地区では移植を待ちながら死亡した患者の数は年100人以上に上った。

アメリカだって移植待ちで亡くなってる人はたくさんいるらしい。
じゃあアメリカの移植待ちの患者は誰にころされたの?
ミスリード目的の厭らしいTV出演だったと思う>タックル
ところで、A案通れば臓器が降ってきて問題が全て解決、
みたいに期待させるのは移植待ちの人にとっても酷だと思うが
どうなんだろう?

571 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 11:52:59 ID:2gFwziTn
A案についてごまかそうとする人間がいるのが正直不快だ。
意志不明者、意志を言えない認められない子供から臓器をとれるようにするためには、
まず脳死が死であると決めないといけない。でないと殺人になる。
そして、死体を扱う権利が周りにあるとしなければならない。
死体であること死体の取り扱いが周囲の判断できる事
この二点を明確にしないと子供の臓器はとりだせない。
だからA案をつくったんだ。そこをごまかしてもどうしようもない。
A案が必要な背景とA案の本質をぼやかそうとしてまで
A案を支持するのはおかしい。
意味がわかっていないなら勉強しなおすべき。

572 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 12:33:44 ID:3ROzhmi3
あつかましいにもほどがある!

A案でもいいかと一瞬思っていたが、絶対ダメだ!

あつかましいやつは、どこまでもあつかましいぞ。

抜け道だらけのA案通したら、突破口にして
どんどんあつかましさを増長させてくるぞ!

突破口を作っておけば、あとはなし崩しというのを見越して
抜け道だらけのA案じゃなきゃと言ってるんだということがよくわかった。

このスレにも、さも知った風に質問に答えているやつがいるが
口車に乗せられないように気をつけるぞ。
よく読んでみろ。A案の曖昧さを推進派の都合のいいように解釈してるだけじゃないか!
ごまかされるな!

心臓よこせということは、スーパーに不良品交換してくれというのとは違うぞ!
人の命を交換しろと言ってるようなもんだ!
あーあつかましい!腹が立って昨夜は眠れなかった!



573 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 12:37:14 ID:JLT6nnYM
>>571

言葉がキツイから悪く聞こえるけど、目的は臓器移植の機会を増やすことだよね。
ぼやかすも何もそのままだと思うけどな。
臓器移植そのものに反対ならA案は断固反対になるけど、
機会が増えるならA案で良いかもね、脳死も断れるし。という人は多いんじゃないかな。
他人の考えを浅はかのように捉えるのはいただけないな。

574 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 12:39:45 ID:JLT6nnYM
>>572

そんなに酷かったんだ。
見てみれば良かった。

575 :561:2009/06/30(火) 12:49:14 ID:QXkF2flT
>>565
とにかく法案として提出されてるのは567のリンク先だと思うので、そっちからだけ読み取る努力をしてみたよ。
他の説明やら何やらは、余計に混乱させてるだけな気がしてる。

で、改定案を読むとA案の場合は子供という区切りがないから、
子供でも書面で可不可を予め持つことができるんだよね。きっと。
脳死の判定は臓器提供の意志がある場合のみと書かれているので、現行との違いは
完全な年齢制限撤廃と、本人の意志が不明だった場合に家族が決められるという事かな?
今までは本人が提供したいと言ってて、家族も同意してたけど
いざとなったらドナーカードないよ?で提供できなかった(実際にあるのか知らないけど)
それが出来るようになりましたって事かな。

D案は子供が拒否していなければ(書面でと書いてないからだれかが聞いてたらって事?)家族の意思でのみ提供するかどうか決められるとの事。
ただし、虐待されてなかったか等詳しく調べてからという感じ。
となると、子供の場合D案の方が「提供しますか?」と最初に聞かれるんじゃないかな…

A案の実施時期はかなり急いでる感じだね。

576 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 12:53:33 ID:3ROzhmi3
>>574
酷かったぞ。酷すぎた!
少しの間でもA案賛成と思った自分にも腹が立った!
ごまかされそうになってた自分に腹が立った!

反対派が必死で言ってた意味がわかった!

ズバズバはっきり反対したほうが良い!
妙に丁寧に対応してたら、どんどん図に乗るぞ!

最後にたけしが「脳死解明に金使えばいいんじゃないか」と言ってたのが
せめてもの救い。
たけしは好きではないが、たまには良いこと言うじゃないか!と見直した。
三宅のオヤジがそれ聞いて苦虫噛み潰したような顔してたぞ。

公共の電波使ってあれほどあつかましいこと言う奴がいるんだから、
脳死=死と定義すれば、その法律振りかざしてあつかましさ全開の奴がでてくるなと確信した!

絶対ダメだ!まずは白紙!で、脳死の解明から始めたほうがいい!!

冗談じゃない!あんなあつかましい奴らと一緒にされたくない!

577 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 13:11:09 ID:4Ix+xRFD
>>575
>D案は子供が拒否していなければ(書面でと書いてないからだれかが聞いてたらって事?)家族の意思でのみ提供するかどうか決められるとの事。
>ただし、虐待されてなかったか等詳しく調べてからという感じ。
>となると、子供の場合D案の方が「提供しますか?」と最初に聞かれるんじゃないかな…

どこをどう読んだらこういう解釈になるのかよくわからないんです。

D案は年齢撤廃だけであとは現行法と同じだから「臓器移植に協力する場合のみ脳死は人の死」だから
移植提供者のみがドナーの対象であるから、本人が提供の意思を示している家族以外は臓器提供について
何も聞かれることはないし、子供の場合も親の申し出がない限り臓器提供の話をされることはないと
思うんですが…。

A案の法案内容はきっと可決されたら後付けしやすいように穴だらけにしてる感じがします。

578 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 14:50:11 ID:sM5nsKT1
私の見た印象では、現状を変える事が優先順位高いのに、不明確な理由で先伸ばしを図る
勢力がいるんだな、と言う感じだった。
議論の中でもA案を覆す根拠を提示できなかったんだと思う。

感情論は法律に盛り込めないからなぁ。

579 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 14:56:29 ID:2gFwziTn
>>573
どこをどうよんだら人をバカにしてるようになるの?
A案をごまかしてる人が不快だってことだよ。
脳死が死とは決めてませんとか言い張る人がでてきてる。
あなたもそう。脳死を受けなくていいとかいう。判定行為をうけなくていいだろ?
全然違うのわかるよね。
結果がでて脳死とされたら死んだ以外の選択がないのをわかって書いてるよね?


580 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 15:16:53 ID:JLT6nnYM
>>579

A案でよいと思っている人は、脳死は死であるかないかについて拘ってないんじゃないかなと思うよ。
俺が脳死は断ればよいと書いたのはそこは拘っていないから、正確に書くことを意識してなかった。
提供しても良ければ、判定を受ければ良いし、
提供したくなければ判定を断ればよいと思ってるから。

581 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 15:31:12 ID:dBeuLAp1
長期脳死って問題になってるけど、脳死判定で自発呼吸の消失が確認されて、
それでも、心臓が長期間に渡って動くものなの?
心臓の筋肉は、どうやって、酸素を補給するんだろう?

それとも、外国と日本で、脳死判定基準が違うのか?

582 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 15:43:25 ID:cx9j2kY+
>>577
C案リンク先に書いてあるよ

「臓器の摘出に係る脳死判定は、当該者が脳死判定が行われる時に十五歳未満である場合において、」
→臓器提供の為の脳死判定は子供の場合

「一の1の意思がないことを表示しているとき以外のときであり、
かつ、脳死判定に従う意思がないことを表示しているとき以外のときであって、」
→提供しないという意思表示も、脳死の判定は嫌だという意思表示もなかった場合

「当該者の家族が脳死判定を行うことを書面により承諾し、」
→家族が脳死の判定を承諾した時
…ここまではA案とあまり変わらないと思う。
A案で違うのは15歳未満関係ないのと意志が書面であるというところ。

「かつ、脳死判定が行われる病院又は診療所において、当該者の家族に対する脳死判定及び当該臓器の摘出に関し必要な事項についての説明が不適切であったこと、
当該者に対するその家族による虐待が行われた疑いがあることその他の移植医療の適正を害するおそれのある事実がない旨の確認がされているときに、行うことができるものとすること。」
→無理やりとる気じゃなあか、虐待されたりしてなかったか
誰かが入って確認して問題ないことが確認されたらできますよ

なので、AもDも家族が言い出すのか医者が言い出すのかまでは言及してないから
書面で先にしませんといっておけるAの方が聞かれにくいかなと思ったんだけど、違うかな?

583 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 16:00:10 ID:a6Rk0M4J
昨日タックル見ました。こんなこといってる間にも死んでるんだよ!人殺しだ!みたいな事を叫んでたあの人にびっくりしました。

私の子は今現在健康です。もし何かの自己で脳死です、臓器下さいっついわれても目の前の我が子の体を切り刻んで臓器を摘出するなんて考えられません。

584 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 16:03:28 ID:dBeuLAp1
>>583
何かの病気が見つかって、臓器移植しか助かる道がありませんと言われたら?
私は、断る勇気がありません。

でも、あげる勇気もありません。
本当に難しい問題だと思います。

585 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 16:03:36 ID:a6Rk0M4J
でも、我が子が健康だからそう思うのであって、我が子が臓器移植の必要な子だったら…
本当に難しい問題だと思います。

スレチですが、募金集めて手術することなく亡くなってしまった子がいましたがその後募金で集まった億のお金が不明金になってる件がきになります。

586 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 16:10:49 ID:a6Rk0M4J
>>584
583、585です。
そうなんですよね。移植して助かるのなら助けてって思うのが親心。
まだ暖かい我が子の臓器をあげることはできないって思うのも親心。

くださいっていう人もあげないっていう人もどちらも正しい。

本当に難しい問題だと思います。

587 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 16:47:37 ID:4Ix+xRFD
>>582
私は違うと思うんですけど…。
あとC案じゃなくてD案のところの説明でOKですよね?

まず臓器移植をする際のドナー対象になる範囲が違う
A案→拒否の意思を書面等でしっかり残していないすべての人が対象(子供も含む)
D案→現行法同様、臓器移植の提供の意思があり家族が同意している人のみ対象
   15才未満は家族の同意+第三者の判定(虐待の疑いがないかを判断する)

A案は例えば提供拒否のドナーカードを持っていた人でも、その場に
そのカードがなければドナー対象となり家族に移植提供の話をされると思います。
患者の生死を家族に委ねるから移植するにしてもしないにしても法で
脳死=死なんだから家族の誰かが死(移植)を選んでも後ろめたい事は
ないでしょっていう法案だと思っています。

現行法・D案は本人が提供の意思がある場合にのみ家族に生死の選択が求められるて、
15才未満は家族の申し出がない限りドナー対象になることはないと思っています。
で、臓器移植の場合にのみ脳死=死だから提供の意思のない人はすべて延命措置が前提で
治療されると思います。

だから確実に聞かれることが多くなるのはA案だと思うんですけどね。

588 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 16:58:36 ID:J46Sl+M+
>>587
すみませんD案でしたね。

私はA案でも家族の同意がなければ脳死の判定は行わないと思うので
予め意思表示ができるという点があるぶん
子供に限ってはD案の方がきかれやすいかなと思いました。
病院から正しく臓器提供について説明されたか、みたいな確認項目もあるので
余計にそう感じたのかもしれないです。

家族の申し出がある場合とはどちらの案にも書かれていないので
同じように比べてみた場合ですけどね。


589 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 17:28:03 ID:4Ix+xRFD
>>588
>家族の申し出がある場合とはどちらの案にも書かれていないので
>同じように比べてみた場合ですけどね

私の言ってる家族の申し出の部分は「意思・同意」という意味なんですが
そう書いたほうがよかったですかね?
臓器提供についての説明も本人の意思・家族の同意が前提の上で、正しく説明を
受けたかという確認項目だと思います。

D案は臓器提供に対してきちんと条件付けや説明がなされているから、余計に
わからなくなるんだと思います。
A案は簡略化しすぎだし、大事な部分がたくさん抜けてる(わざと書いてない?)と
思うんです。
>>552で阿部知子さんが言ってるようにうそをでっち上げてまで通したかった法案の
ようですし。

もしこの法案が施行されてしまったらいろんな場面を想定して判断ができるように
心の準備をしておかないといけないなと思い、だからこそもっとA案を
しっかり理解したいんですが…ね。
嫌な思いは必須のようですし、周りにも断ればいいなんて簡単に言えることではないと思います。

590 :495:2009/06/30(火) 17:43:19 ID:VmGpjRfY
>>586
同意。
>脳死状態になってもドナーになんてさせられない
>移植しか助かる道がないなら移植を受けたい
反対派賛成派が互いに「相手がおかしい」と言い合ってるけど
それぞれ両方とも
「その考え方はおかしい、そんな事は思うべきではない」
とスッパリ切ってすてることなんてできない、というのが正直な所。
それこそ想像力があったら、それぞれ断罪することなんてできないと思う。

591 :588:2009/06/30(火) 17:52:22 ID:1fu9XOI/
>>589
最初からA案けしからんという目で見ようとしているから、比較出来ないんじゃない?
A案にも家族の同意がある場合とかかれている事はなんで無視するのかな。
コピペして、並べて貼って比べてみたらわかるよね。
ただ、家族が自ら率先して申し出るのかどうかはどちらも書いてないからわからないという意味だったんだけど。

でも、とりあえず携帯からなので、改正案がよく読み取れてないようだったらごめんね。
うちに帰ったら比較かけて、もう一回よく見てみるよ。 

592 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 17:54:36 ID:rjSRxP0G
A案を反対してる人はただ単にやみくもに反対なのではなく、こういうところが嫌だ、みたいにゆってる人が多いと思うのは私だけですか?
賛成な人にはそれがあまり感じられない

593 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 17:56:54 ID:FvbJsbjo
>590
前スレで臓器移植イクナイの人が、子供が臓器移植必要で「生きたい」って言ったらどーすんのって聞かれて
浅ましいと叱り飛ばすって言っててビックリした。
さすがに相容れないわ。

594 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 17:57:46 ID:k2qJbyhp
>>589
最期の4行、私も本当にそう思う。

平成19年における青少年(0〜29歳)の死因別死亡率を年齢階級別にみると,
>1〜4歳,5〜9歳,10〜14歳及び15〜19歳では「不慮の事故」が,
>20〜24歳及び25〜29歳では「自殺」がそれぞれ最も高くなっている。
>ttp://www8.cao.go.jp/youth/whitepaper/h20honpenhtml/html/b1_sho1_1.html

不慮の事故では、幼児期では溺死や自動車事故、学童期では自動車事故が多いみたい。
入院後に余命何日、何ヶ月という期間がある例よりも、
まさか我が子が他界するまぎわになるなんて予測もイメージもしていなかった時に
突然、の方が遥かに多いんでないだろうか。
甥っ子、姪っ子、友達の子も、一律に脳死は死のもとで対象になると思われる。
訳がわからず錯乱状態の中で、我が子の臓器提供について突きつけらるのは残酷。
更に、どちらを選択しようと、一生臓器提供の是非について自問自答を続けることになりそうだ。

595 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 18:02:26 ID:3ROzhmi3

相当腹がたったが、TVタックルのおかげで目が覚めた。

で、TVの威力はすごい。
公共の電波使っただけあって、周囲のいろんな人が嫌悪感抱き始めた!

あれほどの人殺し発言はなかなかTVでは普通はないから。

大竹が危惧する意見を言おうとした時の、あのものすごい剣幕ぶりで封じ込めたのが
推進派のこれからの態度だろう。

我が子が移植が必要になったら、移植して欲しいと思う人がいても当然だ。

反対派がいってたように、ちゃんと臓器ネットに入っていれば安心だ。

人に向かってあれほどの言い草する奴らとは、とてもじゃないが同じ括りに入る気にはなれない。

臓器移植をしたい人は、ちゃんと人に迷惑かけずに自己解決!






596 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 18:22:04 ID:kC9HsvmD
もう、自殺者予定者捕まえて臓器抜き出せば一石二鳥なんじゃね
恐ろしくて自殺者減るかもよ

597 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 19:32:09 ID:rjSRxP0G
>>593
それは私もないと思う…

598 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 19:40:59 ID:gYDIjB1E
>>593
それは私のことです。
私は現時点では脳死は完全に人の死とは言い切れないと思っているので、
自分や自分の家族が脳死になったとしても臓器提供はしません。
その代わり他人の死が前提の脳死下の臓器提供を受けることもありません。
自分が出来ないことを他人にさせることはできません。

どんなに腹が減っても窃盗は駄目なように、
自分の命を長らえるために他人を殺すというのは良くない。
どんな状況でも人間にとって曲げてはならないことがあります。
もちろん赤の他人にそれを強制するつもりもありませんし、
したい人はしたい人だけのグループを作ってすればいいと思います。

599 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 19:47:18 ID:3ROzhmi3
>>593
前スレでのその発言、覚えているが確か前後の流れがあったと思うぞ。

自分はA案賛成の気持ちだったが、あの時は流石に賛成派が醜いけしかけをしていたようだ。

発言には前後があるので、その一部だけ抜き取って後になってあれこれ言ってると
おかしな方向に行ってしまうぞ。

600 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 20:41:05 ID:rjSRxP0G
>>598
ごめんね
『仮定』の話だよね?
だからそれを鵜呑みにはできない
だけどもしあなたがその時になってもその考えを貫き通せたら素直にすごいと思います
私は無理だ

601 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 20:51:55 ID:3ROzhmi3

よくこのスレでも「もし自分がそうなったら実際はわかんないぞ」とか
賛成派、反対派のそれぞれから出てくるよな。

仮定の話だから、信じられないというのは変だと言うのはおかしいんじゃないか?

万引き、殺人、放火・・・・。

もしそうなったらするのか、しないのか。
決まってる人は決まってるんじゃ?

仮定だって、しないものはしないんじゃないのか?

軽微な交通違反のような軽いものとは違って、相当重いぞ。
人間性の根幹に関わるようなことだしな。

飲酒運転だって、その場の状況がどんなでもしない人はしない。

実際のところ、幼子の心臓移植後は悲惨な状態になってるしな。

移植=完治じゃない現実を考えても、
「そうなっても自分は移植を選択しない」というのは大アリだと思うぞ。

602 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 20:53:38 ID:3ROzhmi3

すまん、訂正。
 誤「信じられないというのは変だと言うのはおかしいんじゃないか? 」
 正「信じられないと言うのはおかしいんじゃないのか?」



603 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 21:03:50 ID:k2qJbyhp
>>582>>588
D案には、以下記載が。
>第二 移植医療に関する啓発等
>国及び地方公共団体は、国民があらゆる機会を通じて移植医療に対する理解を深めることができるよう、
>移植術に使用されるための臓器を死亡した後に提供する意思の有無を運転免許証及び医療保険の被保険者証等に記載する
>ことができることとする等、移植医療に関する啓発及び知識の普及に必要な施策を講ずるものとすること。

子供の場合は健康保険証で意思表示をするのかな。

現行法と同じなら、ドナーの年齢制限が解除されるだけで、
心臓死でご臨終までの間に関係者から臓器提供の話はされないのでは。

B・C・D案では、心臓死が死の概念は変わらないので、脳死判定を受けても存命中
         ただし臓器提供を申し出た人のに限り脳死で遺体扱い。
A案では、脳死が一律に死の概念になるので、全ての事例の脳死は一律に死で遺体扱い。
とういうことかなあ。

604 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 21:04:58 ID:3wq2BujM
「移植以外に治療法がない」っていうのもいい加減な言葉だと思う。
多臓器移植や病態によって、移植前から延命の可能性の低い患児でも
いままではお金さえあれば渡米して貴重な臓器を移植してきた。
移植して生存率は良くて1年なのか5年なのか10年以上なのか、
その辺はいつもあいまい。
脳死だったら臓器提供して当然、心臓病なら貰って当然なんてありえない。
心臓病の子供がCCUで数カ月苦しんでから死を迎えるために、
もしかしたらそれ以上の期間温かい体でそばにいてくれるかも知れない脳死の子供を
差し出せっておかしい。
例え未来に希望がほとんどなくても、一分一秒でも長く生きて欲しい親の気持ちに
変わりはないのに

605 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 21:14:45 ID:3ROzhmi3
>>604
胴衣。


606 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 21:23:36 ID:rjSRxP0G
万引き、殺人、放火と同じレベルで考えられない

607 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 21:31:43 ID:3ROzhmi3
>>606
よく嫁。

608 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 21:59:23 ID:ngIEOVg7
A案反対者や慎重派に対して「人殺し」とまで言うくらいだから、脳死状態で臓器提供しない
人たちに対しては、どんな言葉で罵声を浴びせるのだろうか?あとはもう「お前の臓器を
差し出せ、さもなくばお前は殺人者だ!」という言葉しか残ってないんだけど。

何が彼をそこまで追い詰めたのかはわからないけど、最後にたけしが「脳死の解明に
お金をつぎ込めば良いじゃん」みたいなことを言ったときの、河野と三宅の憮然とした顔が
忘れられない。脳死の解明に金をつぎ込むことと、臓器移植に金をつぎ込むことと
同等の価値があるとは思ってないんだな。所詮は、自分さえよければそれで良しと。

あれはテレビで放映すべきじゃなかった。A案賛成者のあさましさをまざまざと見せつけた
だけだった。

609 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:00:22 ID:gYDIjB1E
>>600
臓器移植と同じように他人の犠牲の上に成り立つ医療技術として代理母がありますが、
子供に恵まれなかったら代理母を利用して当然だと思いますか。
別に死ぬ訳じゃないしと思って自分が代理母になれますか。
私は既に子供が居ますが、過去の自分が不妊だったとしても代理母を利用しません。
子供を産めるからといって代理母になれと言われても無理です。
脳死での臓器移植もそれと一緒です。

その立場の人の人にしか気持ちが分からない。当然ですよね。
それではそれ以外の立場の人間がそれに反する意見を持つことはいけないのでしょうか。
結局誰も他人の気持ちになんかなれないのに
その立場でないひとの意見なんて信用できないと言い切ってしまったら
何の話し合いも出来ないのではないしょうか。

610 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:25:34 ID:rjSRxP0G
まずあなたは不妊で悩んだ事ないんだよね?
やっぱりあくまで仮定の話
何で仮定の話で言い切れるのかが私には分からないというか、信用出来ないし、自分は言い切れないって事
考え方の違いだと思います
実際にできたらすごいってゆってるから、全てを否定してる気もないんだよね
分かるかなぁ…?

代理母と臓器移植も私の中では違うんだけど、答えるならば実際私は不妊で悩んで今は子持ち
病気で子宮を取るかもと言われた時には正直代理母は頭に浮かんだよ
でもそれは、産めるんだから産んでよってのじゃなくて、自分の意志でなってもいいよって人がいてくれたらが前提だし、実際子宮を残せたから今となっては何とも言えないんだよね
ちなみに私が代理母になれるかと聞かれたら身内の為ならなれる、それ以外は無理
勝手だと非難されてもそれが正直なとこ

長々とすいません

聞かれたから答えたけど臓器移植と代理母は私の中では違うとゆっときます

611 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:28:25 ID:rjSRxP0G
>>610>>609

そして携帯からで見にくい書き方ですいません

612 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:29:10 ID:d03MW3Oy
>>603
A案にもB案にも同じ事が書いてあるよ。
A案では、脳死が一律に死の概念になるというのが
リンク先の法律案の中にどうしても見当たらないんだけど
なんで、法案の説明になると一律人の死とするってなるんだろう?
話し合われている法律案てリンク先のだけではないのかな。

A案での脳死判定(臓器の摘出に係る脳死判定)を行うことができる条件は
1 当該者が一の1の意思(当該臓器を移植術に使用されるために提供する意思)を
  書面により表示している場合であり、
  かつ、当該者が脳死判定に従う意思がないことを表示している場合以外の場合であって、
  その旨の告知を受けたその者の家族が当該判定を拒まないとき又は家族がないとき。
2 当該者が一の1の意思を書面により表示している場合
  及び当該意思がないことを表示している場合以外の場合であり、
  かつ、当該者が脳死判定に従う意思がないことを表示している場合以外の場合であって、
  その者の家族が当該判定を行うことを書面により承諾しているとき。

だったら、やっぱり提供の意思がある場合のみに脳死の判定を行うという事だよね?

613 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:31:28 ID:3ROzhmi3
>>608
昨日のあのTVタックル見るまでは、移植待ちへの同情心もあってA案支持だったのだが、
あれほど口汚く罵る様子を見て、とんでもない考え違いに気がついた一人だ。

本当に人の命を大切だと思ってるのであれば、たけしが最後に言った時に、
あんな酷い表情はできないはずだ。そのくらいはわかったよ。

あれは自分達さえ助かればいいという奴の表情だ。

どんなに美談をあげつらっても、他人の死の上にしか成り立たない心臓移植だ。
無茶を無茶とも思ってないような輩に、家族の命を差し出す道理はない。
人の心臓をよこせと言える奴は、普通の感覚ではないなと見限って、
一緒の括りにいることさえ恥ずかしいと思ったぞ。

>>609
胴衣。
人間は臓器や子どもを得るためのマシンじゃないし、工場でもからな。

立場になっていない奴の意見は信じないといってしまったら、
この世に話し合いなんてなくなるよな。

親という立場は同じなんだから、『仮に』の話も充分説得力あると思う。
反対派が心臓移植待ちの気持ちになって考えて見なきゃいけないように、
賛成派も脳死患者と我が子が脳死と告げられた時の親の心境になって考えなきゃな。

614 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:35:45 ID:3ROzhmi3
>>609
気にスンナ。
言葉尻しかとらえられない輩は、賛成派にも反対派にもいるもんだ。
読む気になって読めばわかるもんだがな。


615 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:44:08 ID:d03MW3Oy
ところで、A案て参院可決になると思えないんだよね。
どうせ練り直しになるか、その前に解散になって廃案〜となるんじゃないかな。
その後どうなるかは分からないけれど、
このスレ見て色んな考えの人が居るなって考えるだけでも有意義だったw

どうでもいい派だったんだけど、タックル見るべきだったかね…
嫌いなんだあの番組。騒いでるだけだから…

616 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:55:22 ID:4Ix+xRFD
>>612
うーん…。
その原文には書かれてないけど、A案提案の政治家も「一律脳死=死」って言ってるしな〜。
それをちゃんとわかってないと話はいつまでたっても通じないですね。
それがA案のいい加減なところでもあると思っているんですけどね。

確かに私はA案には批判的な目で見てる部分はありますが、では何でA案支持してる人は
どういう部分で支持してるのかな?って思っているんです。
自分の認識違いとか新たな発見もあるだろうし。

でも今のところ…勘違いしてA案に賛成している人や人として考えられない言動をされてる方
しか見てない(見えてない)んで、本当にA案を理解した上で支持してる人の意見が聞きたいのです。

617 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 22:57:01 ID:3ROzhmi3
>>615
そうか、見なかったのか。
見るべきだったな。だれか録画してる人は身近にいないのか?
このスレでの反対派、賛成派のやり取りがリアルに映像化されたようだったぞ。

共産党も必死で反対してたが、河野と三宅がものすごい勢いでまくし立ててたぞ。
いつもならそこで共産党がすかさず反撃にでるところなんだろうが、
それができなかった。というか、人の命に関わるデリケートな問題だけに
口ごもったと言う感じだったな。
そのあたりだけは、推進派よりも良識・わきまえ持ってんだな。と思ったぞ。

河野は共産党の意見を封じ込めた気にでもなったのかもしれないが、
あれで本性出たなと。
あの場合は、口ごもって言い返せなかった共産党が株を上げたな。

TVタックル、騒ぐのが定番だな。
あれも、朝まで生もなんかイライラするからあまり見ないんだが。
人の意見を揚げ足取ったり、深く考慮せずに言い返したりするのを見るのがイヤなんだ。


618 :495:2009/06/30(火) 23:07:54 ID:VmGpjRfY
>>598
>もちろん赤の他人にそれを強制するつもりもありませんし
自分の子が「移植を受けてでも生きたい」と言ったら叱りとばす、
というのは自分の思想を子供に強制していることにはならないのかな?

619 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:09:23 ID:3ROzhmi3
>>616
A案賛成だった時は、単純に同情した部分もあったが、
今考えればちょっと変な心境もあったぞ。

A案賛成=法律が理解できる頭を持ってる=知的

A案に賛成するということは、医学の進歩を奨励してるような
そんな気になってたのかもな。さも法律と医学に詳しくて、理解ができるというような。

馬鹿みたいだったな、自分も。

法案の中身はかなりしっかり検討したつもりだったぞ。
だけど、抜け道には目を背けていたみたいだったな。

TVタックルは昔ばあちゃんが言ってた「勉強ができても人の心がわからないような奴は最低!」と
言ってたのを思い出させてくれたな。
「人に迷惑かけちゃいけない」とか「人の物を欲しがるな」とかも言ってたしな。

当たり前のことなんだろうが、当たり前のことが法律用語やらABCDやらで
煙に巻かれてた感じだな。

ヒステリーとか言われながらも信念曲げない反対派はかっこよかったぞ。


620 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:10:09 ID:gO9cgRLf
テレビタックル
子供の脳死の基準がちゃんとしてないって聞いてぞっとした

だからまずはその基準を話し合おうって言う議員に対して
「そんな事してる間に何人殺す気なんだ!」とわめく河野や三宅

河野や三宅ってこんなバカだったんだ〜って知った

621 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:18:43 ID:3wq2BujM
>>620
移植を待つ子供のためなら、脳死風の子供は犠牲にしろっていうことだよね。
本当に脳死かどうかさえどうだっていいと。
人の命をなんだと思ってるんだろう?

622 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:21:35 ID:3ROzhmi3
>>620
カツヤもな。

623 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:28:14 ID:hNFCRMM9
>>619
「法律」と「感情」をごっちゃにしちゃいかん。

「感情」部分は「運用の適正化」に力を入れればいい。

「感情」部分まで法律の条文に盛り込むことは不可能なのよ。

624 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:36:14 ID:hNFCRMM9
>>617
>あの場合は、口ごもって言い返せなかった共産党が株を上げたな。

全く逆の印象を受けたが。
彼は医者出身者。言い返すならあの場所しかない。
でも、このスレで出てくるような反論は「できなかった」

公の電波に乗せられないレベルの反論ソースだと認識していたんだと思う。

表に出ない議論の内容を知ってるはずの河野や勝谷が痛い意見を力説
したのは、そういう裏の話の逆襲だったんじゃないかと思う。
タケシや大竹がかばうような態度を見せていたのは番組構成上の立場だったから
じゃないかと思う。

朝生でもう一回やるべきだな。

625 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:39:26 ID:d03MW3Oy
>>619
それは、物凄い変わりようだなw
テレビ出て自滅してる議員バカスww
でも、録画してる人はいなそう、居ても見ないけど…

>>616
私がA案に反対しない理由は、子供が臓器移植をしなければ先が短いという状態になった場合
A案が通ってれば、可能性が少しだけあがるという保険。
そんな状況になった時に、すぐにやってくるかも知れない死を受け入れられるかと考えて
きっとムリだろうなーと。
逆に子供が脳死となった場合には、きっと延命治療を望むでしょう。
どちらになった場合も、相手の事なんか考えている余裕ないはずだから。
その為に、とりあえず施行される可能性の一番高いA案の内容を理解しようと思ったわけです。
正直なところそんな感じですね。
まぁ、なけりゃないで諦めるしかないんだけどね。

しかし、脳死は一律人の死ってのはどっから出てきたんだろう。
もともと法律には死の定義が無いらしいので、死の定義としては追加されると思うけど
やっぱり無駄に張り切ってる政治家とかが「脳死は人の死です!だから移植してもOK!」とか
言い出したのかな?
あ。”臓器の摘出に係る脳死判定”という部分を裏読みすると
臓器摘出に関係しない場合は、別に条件ないですよ。ということか?

626 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:43:52 ID:3ROzhmi3
>>623
法律というものを根本的に理解して、そんなこと言ってるのか?

この世に法律があるのは、人間の感情が様々で、
何らかの方法で一定のルールをもって、運用しなければ社会生活に支障をきたすから。

法律が先で、感情が後とか、感情部分は法律の条文に盛り込むとか
本末転倒だぞ。

法律の概念からしっかり勉強してみるといいぞ。

そこが揺らいでるとトンチンカンな論理になるから。

平たくいえば、鶏が生まれるには卵がいる。卵が生まれるには鶏がいるんだ。

人間の感情と法律は常に連動してる。


627 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:44:45 ID:hNFCRMM9
>>625
>あ。”臓器の摘出に係る脳死判定”という部分を裏読みすると
>臓器摘出に関係しない場合は、別に条件ないですよ。ということか?

多分、その認識が正解。
そこを「理解しようとしない」共産党議員に河野ほかがブチ切れしたのがあの番組。

628 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:48:30 ID:hNFCRMM9
>>626
「殺人は厳罰」
「飲酒運転は厳罰」

感情や個別の事情は加味されてません。

裁判で「情状酌量」されるかどうかだけの話です。「運用」

629 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:49:06 ID:ngIEOVg7
>>624
>表に出ない議論の内容

表に出ないというのはそういうチャンスが無いのか、表に出せないのか、どちらなんでしょう?
確信を持って書かれるなら、裏の話の逆襲とやらを具体的にソース付きで書いていただけませんか?

630 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:52:20 ID:3ROzhmi3
>>624
どっちの肩持つかで印象はかわるんだろうが、A案賛成でもあのわがままぶりには呆れたぞ。

かばう気持ちはわからないでもないが、あの酷さは恥ずかしさの極み。

自分たちの姿に客観性を持ててない証明だったようなもんだ。

理解しようとしないんじゃなくて、理解してもらえるような態度でも話でもなかったな。

631 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:56:49 ID:hNFCRMM9
>>629
>裏の話の逆襲とやらを具体的にソース付きで

このスレと前スレ100回読み直してみれば良いと思います。

ググると特定の団体の意見が大量にヒットしますよ。

632 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:57:14 ID:3ROzhmi3
>>628
あんまりやるとスレ違いになるから要点だけ。

殺人=人を恨んだり、嫌ったりする激情のあらわれ。

飲酒=酒が好きで、飲んだら危ないとわかっていても,
飲みたい衝動がおさえられない感情。

法律が制定される原点と言う意味だ。

今回の法律=今までとは違う概念となってしまうが、自分のダメになった心臓と
      他人の心臓を取り替えてでも生きたいとする人間の生への執着感情。

超基本。


633 :名無しの心子知らず:2009/06/30(火) 23:57:33 ID:d03MW3Oy
>>627
D案のところにも書いてあったわ…

現行法(第六条)も結構いい加減な感じがする。
ttp://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxrefer.cgi?H_FILE=%95%bd%8b%e3%96%40%88%ea%81%5a%8e%6c&REF_NAME=%91%9f%8a%ed%82%cc%88%da%90%41%82%c9%8a%d6%82%b7%82%e9%96%40%97%a5&ANCHOR_F=&ANCHOR_T=

634 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:00:06 ID:hNFCRMM9
>>630
国際的な批判に直接向き合う「与党」と、
「そんなの関係ない」野党のスタンスが良くわかった対立でした。

>理解してもらえるような態度でも話でもなかったな。

認識するスピードが遅いと置き去りにされますね。受け手のスキルも重要ですよ。

635 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:03:28 ID:ngIEOVg7
>>631
>ググると特定の団体の意見が大量にヒットしますよ。

それがソースですか?…わかりません。

636 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:03:40 ID:3ROzhmi3
>>634
もう必死のようだな。

河野もかえって逆効果なことをしたもんだ。

漏れのようなのが、ワンサカ考えあらためたんだろうな、昨日は。

政党とか、団体とか、言い出す奴がまた出てきたな。
賛成の時も、そんなこと言い出す奴がでてきたら、恥ずかしかった。

河野と一緒で逆効果かもしれんぞ。

637 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:03:41 ID:3wq2BujM
裏読みしなきゃわからない法律ってどうなの?

638 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:04:55 ID:XQSd0oiv
>>632
>超基本

零点です。出直してください(ww

>>633
だから「運用の幅」でどうにでもできるわけだよね。
最悪「医療が殺人行為」にならないように配慮したのがA案なのに。

639 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:07:00 ID:OtIA0KQm
>>618
今回のA案のニュースが出た時点で既に夫婦で話し合っていますが、
現状で脳死と言われる状態での臓器提供はしないし受けないという結論が出ています。
親が子供の責任を負っている内は親に従って貰います。

子供が望めば何でも叶えてあげることは正しいのか。
脳死での臓器移植は望んでも叶えるべきではないというのが親としての考えです。
子供が病気だからとかそういう要因で変化する考えではないです。
成人して自分の意志と経済力でどうしてもしたいというなら止められませんが、
協力することはないだろうと思います。

640 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:07:28 ID:XQSd0oiv
>>636
>漏れのようなのが

激少数派だから安心して電源切って寝てください(ww
あの番組での「医者出身共産党議員」に共感する人は少ないと思いますよ。

641 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 00:09:02 ID:SLgMUUND
>>638
あんまりやってると痛いぞ。
概論でも序文から読み直してみろ。持ってないのか?
あー、小学校の社会の本とかワークとかにもあるかもな。
どうしても理解できないんだったら、街角法律相談室にでも・・・。
学生時代の恩師は、ここのところを一番厳しく言ってて緩く書いたらあげてくんなかったしな。
久しぶりに初心に戻った気分だ。

642 :462なんだが:2009/07/01(水) 01:04:29 ID:C4hKLBhM
こんばんは。自演とかはしてない。

俺はA案推進派で、いわゆる組織の人間(申し訳ないが政治家じゃあない)で、A案提出者とは知り合いの知り合いに当たるんだが、
俺の認識はこんなところだ。

他者からの臓器移植はそもそも過渡期の医療方法であって、後50年ぐらいしたらクローン臓器の移植が主流になり、
他者の臓器をもらう事なんて蛮行呼ばわりされる時代になるんだろう。
あと、脳死状態をどうにかした方が良いって意見には全面的に賛成。

ただ、現実にクローン医療の実現はまだ先だし、法的判定を経た上での脳死は死だと今の俺は思う。
そして、苦しんでいる人はいるし、臓器をあげてもいいよって人もいる。
じゃあ、その人たちだけでも確実に橋渡しするための法整備をしたっていいんじゃないかって思うんだ。
あー、浅ましい狙いが全くないって言ったら嘘になる。より多くの人が関心を持ってくれればいいなとも思う。

でも反対派の人には、意識変えろとかさ、言わないから。
変わるわけないじゃない。理由があって反対してるんだから。
「ちょっとここ通りますよ」はしたいけど、それ以上は望まない。

で、俺が反対派がたくさんいるだろうこんな名前のスレに出張ってる理由なんだが、
それでも何か誤解があってそれが原因で悲しい気持ちになってたらイヤだろってだけだ。マジで。
(殆ど情報提供のみに徹していたと思うんだが)

だから俺は、誤解が解けた結果、分かったありがとうでも臓器提供は真っ平御免だよ、って事になっても、
まぁ誤解が解けたなら良かった事故には気をつけて生きろよって感じだ。

まぁA案支持者の意見が知りたいって言葉がどこかにあったんで、そんな感じで見といてくれ。
それと、反対派への「人殺し」発言は許容しかねた。

643 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 01:23:37 ID:x1u22f/m
>>642
ほぼ中の人と見込んで聞くけど、

>法的判定を経た上での脳死は死

その前に、医学的判定の「脳死」が、現実的に「死」であるということがまだ解明されてない
というのか・・・・それより先に法が「死」を定義づけてしまう、ということに違和感がある。

もっと分かりやすく書けば、脳死が医学的にきちんと解明されない限り「脳死」という状態
そのものが初めから無かったことにならないか?ということなんだが。

そのあたり、A案推進者だけでなく臓器移植法案制定に携わる人や、識者の見解が知りたい。

644 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 01:27:31 ID:SLgMUUND
>>642
で、自演したって言われでもしたのか?
こんなところで自演したって、何にもならないから意味もないと思うぞ。
スレ間違いか?クローンなんて持ち出した日にゃ、自滅にならないか?

と、ふと思ったんだが、ずっと見てるとやっぱり反対派の意見は冷静な部分が多いな。
というか、書き方も含めて。でもそれがちょっと切迫感がない気もしたんだ。
丁寧で、冷静だから。

しかし、よく考えてみると、このスレをちょくちょく覗いたり、はり付いたりできる人は
もうある程度子どもの手が離れた層なんじゃないか?

TVタックルのことで、昨日「で、TVの威力はすごい。
公共の電波使っただけあって、周囲のいろんな人が嫌悪感抱き始めた!」
と書いたんだが、その周囲のいろんな人の中に、生後4ヶ月の子持ちの人もいたんだ。

生後4ヶ月といえば、やっと昼夜3時間おきパターンが落ち着いてきて、
もう少し長く眠るようになった頃。
そんな人はこのスレ見る暇もないんだが、テレビだったらあの時間は結構見れる。
で、その人もたまたま見て・・・怒り爆発!

子ども生んで間もない人たちは実際、殆どこのスレ見てないと思うが、
もしそんな人たちがこのスレを見たら・・・丁寧な言葉なんて書いてられないと思うぞ。
別に丁寧に書くなというわけじゃないが、今書いてる人よりも、切迫感が出てくると思った。

それを考えると、今「推進!」といってる人たちは、ある程度子どもが成長してる人か、
心臓取り替えたい患者(子どものいない大人の患者も含めて)、ほかいろんな利害関係。

でも反対派って人は・・・・リアルな出産体験、育児体験を持つ人が多いかもしれないと思ったぞ。
もちろん、どんな意見にもそれなりの組織は近づいてくるもんだけどな。
リアルに想像できると言う意味で。

645 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 01:31:15 ID:Ugtwhuw7
医者以外の誰が「死」を判定できるのか?

変な新興宗教の教祖は頭叩くと生き返るとかやってたな、そういえば。

646 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 01:35:44 ID:uAaPYg3n
>>639
別に嫌みでもなんでもなく、
移植手術を受けなければ死ぬ、という子供が
「移植を受けてでも生きたい」と言っているのに直面しながら
「あなたはまだ親の責任下にあるのだから私たちの考えに従ってもらいます。
(=手術(命)は諦めてこのまま死を受け入れなさい。)
あなたが移植を受けて生きたいと望むことは、他の誰か臓器を奪うという間違った事。
だから私たちはその望みを叶えてやることは正しいとは思わない」
と、自分たちの確固とした信念に基づき言いきれる両親がいたら凄いと思う。
本当にそこまで達観しているなら、ある意味尊敬に値する。
ただ、私は逆にそっちのほうが人間味を感じないかも。
ちなみに私は賛成でも反対でもないです。結論は出せないと感じていますので。

647 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 01:46:16 ID:K05081Un
>>619 >>625 >>642
ありがとうございます!!
なんか表立って出てくる人がみんな嫌な感じな人が多くて、余計にA案に対して
不信感とか嫌悪感が沸いてて、A案の大事なところが見えなくなっていたんです。

原案を見たり、いろんなところから情報を収集するにつれて今提出されているA案は
足りない部分がたくさんあって実際に実施された場合のことを考えるととても不安になりました。

ただA案を支持している方の背景にもきちんと自分の子供とか今移植が必要な人のことを思い、
おかしい部分とかも感じながら、先のこととかまで考えてる人もいるようで安心しました。
D案も完璧じゃないと思うし。
結局はどっちも感情論なんですよね。

でも…政治家の方たちのウソはやっぱりよくないと思いました。
あれだけ「脳死=死」って豪語してるのにA案の改正案の中には記載がないし。
(確か以前はそういう文言も書かれてましたよね?)

やっぱりどちらも誤解なく理解しないといけないと思っていたし、他の人に
間違ったことを教えるのも良くないのでいろいろ勉強させてもらいました。

648 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 01:51:48 ID:SLgMUUND
>>462
あ、すまん。あの「一助となれば幸いだ」の君だな。
何度か自演とか言ってるの見かけたから、勘違いしておった。

わかってると思うが、ここは2ちゃんねるだ。
自演というより、なりすましも多いところだ。
>>642のようなプロフィールを書いて、自分の意見を言うのは「騙し」に繋がる場合があるから
そんな誤解を招かないためにも、組織の人間を名乗るのはやめておけ。言うだけならだれでもいえる世界だ。
君に限らず誰でも。

このようなところは、個人の背景抜きで自由に議論する場所。
学歴とか、所属とか、年収とか関係ない。
人の経歴抜きに意見が言えて、自分とは違う意見に触れられるというのが良さでもある。

君が本当に組織の人間で、この場所でどうしても伝えたいことがあるなら、

所属、氏名を公表してから発言するべきだ。

確認の使用もない状態で「組織の人間だ」といのは稚拙。

推進派として発言しているのなら、逆効果。
推進派の人に対しても、非常に失礼なことになるので、やめたほうがいい。

推進派は確かに過激で、いろんな思惑の人がいるとは思うが、たとえ少数であっても
自分のこととして真剣に考えている人だっている。
違う意見があることが自然だし、社会のあるべき姿なんだと思うぞ。
情報操作のような誤解を与えることはやめておいたほうがいいと思う。

649 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 02:28:22 ID:SLgMUUND
>>640
すっ飛ばしてしまっていた。ちょっと遅いがレス。

医者出身だから言えないことがあるんだと思うぞ
 >あの番組での「医者出身共産党議員」に共感する人は少ないと思いますよ。

漏れは共産党の雰囲気は好きではない。
というか、どの政党でも同じだが、どこに所属しているかというより、
根本的にどんな価値観を持っているかは重要な判断要素。

共産党の中にも脳死=死でいいと思ってる人はいると思うぞ、ホントは。

この問題で党とかのことを強調すると、話そらしてるようにもとられかねないぞ。
もちろん宗教も。

>>645
医者、歯医者。(原則)
救急隊(明らかな死亡の場合は救急搬送しないことになっている)



650 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 07:52:09 ID:C4hKLBhM
>>643
ちょっと脳死について復習してくるので夜まで待っててほしい。

>>644 >>648
あー、ごめん。俺、人の親じゃない。
現在二十代半ばで、10年ぐらい前から法改正運動に参加してるんだ。
だから、むしろ子供の側の立場に立って発言しているつもり。
不快だったら謝る。
氏名団体名公表は考えたんだが、現時点ではリスクが大きすぎると考えて見送った。
ただ、どんな形であれ参議院で決着がついたらそうしてもいいのかも、ともとは考えてる。
まぁ、伝えたいほどの事があるってわけではないのだけれどw
助言には大変感謝している。

>>647
自分の意見も偏っているので、客観視していただければ。
それと、参議院での修正案は、衆議院議員は触れないので、あんな形で直されてるんだと思う。

651 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 08:46:55 ID:SLgMUUND
>>650
もういい加減にしておけ。

ここで、関係者だとほのめかして発言するなんてことは、恥ずかしいことだぞ。

氏名、団体など公表することなく持論を展開するのはやめろ。

自分の発言に説得力を持たせるために、関係者を名乗る輩は腐るほどいる。
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑

組織の人間だと名乗り、その所属もあきらかにせず、持論を展開したり

質問に答えるような形での発言は、あまりにも幼稚。

名乗れないのなら、組織の人間だなんて言うな。

自分の発言への賛同者を増やしたい輩がよくやる手だ。滑稽だが。
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑  


自信があるなら、皆と同じように、一個人として発言するのが筋!

言うだけなら、自分だって「20代半ばで組織の人間だ!」くらい、いくらでも言えるぞ。

やってることが幼稚すぎるぞ。本当に関係者なら、名乗ることは絶対ない。

652 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:04:04 ID:38MAX2P1
>>612
脳死の人が基本的にドナー候補になるから


653 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:11:33 ID:XsLN7aVZ
>>642
>まぁ誤解が解けたなら良かった事故には気をつけて生きろよって感じだ。

仮にもA案推進派を名乗る人間が
事故には気をつけろってどんな意味で書いたの?
と聞きたくなるんですけど。



654 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:11:38 ID:DvFi8y90
>>644
うちの子は10ヶ月、幸い健康だけどこの子が心臓移植が必要になったら…と思うと
賛成反対決めきれないよ。
反対=現実に即してる 賛成=直接関係ない人
みたいなのは、レッテル張りというか思い込みでしょ。

655 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:16:12 ID:Xp2s3Ijl
>>612>>647
前スレや、このスレに記事ソースが出てきたもの

・A案を作成した議員自身が、「A案では、脳死を一律に人の死と認めようということを提案している。」と言っている
・医師会の見解も『脳死を人の死と定義して良いのか「、国民的にも十分議論を尽くしていない重要な課題が多い」
 「拙速な法改正は慎むべきだ」『医療現場で取り返しのつかない禍根を残す、拙速を戒める』

・日本小児科学会のアンケート調査によれば「新生児を含む小児の脳死判断が医学的に可能かどうか」という問いに対して、
 「可能」と答えた小児科医は3割であった。(B案 石井啓一・衆議院議員)

・誤診で脳死で臓器摘出、実は生還できた例の可能性は十分ある
・121例脳死と判定した例を調べた結果、脳死判定後の脳機能回復例として、2症例で脳波の反応再開あり、
 2症例で脳血流の再開あり、2症例で自発呼吸の再開あり(B案 石井啓一・衆議院議員)
・脳死判定後の臓器摘出時に血圧が上昇、体が動く程度〜苦しんでいるかのように暴れる動き、
 落涙が見られた等のラザロ兆候の未解明
・脳死診断後〜臓器摘出ギリギリの瞬間前に生還、又は脳死が誤診だったかも知れないことが分かり
 生還、「その時は聞こえていた、」と本人も証言
・「心臓移植 海で溺れた大学生」、>>25,>>59,>>61,>>89,>>72>>341などの実話が,稀な例としても、過去にあったこと

・急な家族の脳死のおそれ宣告で、家族が死生観を確立して十分相談、納得のうえの提供は難しい、後から後悔、禍根を残すおそれ

・虐待はこの10年急増しており、救急外来で5人の子どもが脳死状態になった場合、そのうちの20%は少なくとも虐待で
 あろうと言われている。頭部外傷を主として、潜在下ではもっとあるのではないか。(C案 阿部知子・衆議院議員)


次のレスに続きます。
長くてごめん。

656 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:17:17 ID:Xp2s3Ijl
>>655の続き
ネットに触れる機会がなければ入手しにくいかもしれない>>655の情報を含めて
遺されたドナー側の遺族が、脳死・臓器提供後に上記やその他の情報を知り、
知らなかった、説明が無かった、知っていたら脳死判定を受けなかった、
その時に活きてくる法律、それを今後改める手段にもなる砦が、
A案に無くてD案にある法律の↓

>二 脳死判定の要件の改正
(前略)
>かつ、脳死判定が行われる病院又は診療所において、
>当該者の家族に対する脳死判定及び当該臓器の摘出に関し
>必要な事項についての説明が不適切であったこと、

>当該者に対するその家族による虐待が行われた疑いがあること
>その他の移植医療の適正を害するおそれのある事実がない
>旨の確認がされているときに、
>行うことができるものとすること。(第六条第五項関係)

であり、この記載が無いから脳死が一律に死・をクリアできるとか・・・?
脳死患者は遺体扱い、提供意思があった患者の延命治療を停止した場合に「殺人」とならない
いかなるケースも殺人に問われない。
D案は、遺族がそんなこと知らなかった、と法に訴えることができたケースにも活きてくる法律

という解釈も可能になるのかもと。
悪い頭で考え続けているので、寝不足。
でもクリアしないとろいろと向かい合えない。


657 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:24:05 ID:Ugtwhuw7
読売の調査で子供の移植賛成が74%、反対10%
抵抗勢力だな、もう。

658 :495:2009/07/01(水) 09:27:50 ID:uAaPYg3n
>>654
同意。
「脳死の子をドナーにするのは親の情として無理」
「移植を受けなければ助からないわが子に移植を受けさせたい」
どちらも切実な思いだと思う。
どちらか片方について「そんな気持ちを持つ事はおかしい」と言い切れるほうが
むしろリアルに想像できてないように思える。
正直、「私たち反対派は〜(好意的な内容)だけど
反対派の人は〜(否定的な内容)ですよね」という意見を見るとモヤっとする。
(この言い回ししてるレス多いよね?ほとんど同じ人なのかな)
自分は推進派じゃないし、心情的には反対派よりのほうだと思うんだけどそれでも。
それはちとひとりよがりすぎるんじゃないかなと思う。

659 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:29:12 ID:SLgMUUND
>>654
よく嫁。
「多いかもしれないと思ったぞ」
そんな印象が感じられるという意味。
レッテルを貼るなんていうような類のことではない。

全体の流れとか、レスの全文を読んで噛み付くならわかるが、
一部を抜き取って、勝手に解釈して噛み付かれてもな。


660 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:41:47 ID:z7fM1S5c
「脳死」に陥れば二度と生き返ることはないのはわかっている。
が、誤診が100%ないとは言い切れないところが悩ましいところが悩ましい。
現段階ではやはり心情的に臓器提供にYESとは言えないかな。


661 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:42:46 ID:z7fM1S5c
ところが悩ましい、が多すぎた...



662 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:44:52 ID:38MAX2P1
脳死が必要になるのは移植するときなのね。
移植には脳死した人が必要なの。
脳死じゃない人は必要ないの。
今までは脳死は死と考えるのは個人に任せてたの。
脳死は死と考える人だけドナー候補になれたの。
中にはそんなこと考えずにカード持っている人いたかもだけど、
そんなマヌケのことまでいちいち気にしてられないわ。
で、今のままだとやっぱり臓器がたりない。
意志を明確にできない子供の臓器がとれない。
意志を明確にしてない、できない人の臓器がとれない。
そこで、脳死者は一律ドナー候補ってことにしようぜって法案を作ったの。
ドナー候補になるってことは脳死が死だという大前提がないとダメなのわかるよね。
ドナーの動いてる心臓をとりだすんだ。生きている人にこんな事したら殺人だよね。
死んでる人を殺すことはできないよね。
だからドナー候補になる脳死者は死体なんだ。
一律脳死者はドナー候補になる。一律ドナー候補は死体である。一律脳死者は死体である。
だから一律ドナー候補にできる。
切り離せない考え方なんだよ

663 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 09:44:54 ID:nBTvE1LJ
脳死したら臓器とられるのか?と誤解してしまう論議ですよね。



664 :612:2009/07/01(水) 09:57:26 ID:LsMxmALo
>>655
脳死は人の死という言葉が
ニュース記事とか議員の発言には書いてあるのはわかるんだけど
法案の中には書いてないんだよね。
法律で人の死については定められてないらしいので
新しく死についての法律が追加になるのかと思えばそうでもないみたいだし…

とりあえず今はその出元が気になる。
凄く乱暴な言い方に聞こえるから、余計に反感を買ってる気がするから。
私もはじめは、今脳死状態の人も死んでいることにされるのか!?って思ってた。


665 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 10:08:56 ID:38MAX2P1
>>663
もちろんそういうことはいってないよ。
懸念する必要はあるよね。
ドナーになるには死者じゃないとダメってこと。
いままで通りの心肺停止の死者じゃドナーになれない。
脳死した人が死者じゃないとドナーになれない。

666 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 10:10:29 ID:SLgMUUND
脳死=死として定義付けしておかなければ、成り立たない法律だってことだ。

脳死=死としての定義づけ自体に納得できない人、
つまり今までの心臓死=死のままがいいと言う人がいる以上、
脳死=死と定義づけすること自体が押し付けになるということだ。

A案賛成派だった頃にも、いつも引っかかってたのは
   脳死状態だと判断する基準が曖昧。
   100%正確な脳死判断ができる計測はない。

判定の前に、脳死状態かどうかの医師の判断が不可欠だが、その判断だって
いくら基準を設けていても、100%ではないということだ。

A案の前提条件である脳死=死という定義づけに反対している人の中には
この「脳死状態だと判断すること自体に信頼性が持てない」という人もいるんだろう。
まー、実際のところ、医者は万能ではない。だから医療ミスも起こってるわけだ。
そのミスが脳死状態判断の際に起こる可能性だって大アリ。

ミスではないがよくある話で整形外科専門医以外の医者や、経験不足の整形外科医だと
XP画像判断で、ただの緋骨筋の損傷でできた線を、第五中足骨骨折の骨折線だと思い込んで
ギプス固定してしまうなんてよくあるぞ。
つい先日も友人がそうなった。スポーツ専門医だとちゃんと判別できるようだが。
最初の整形外科病院では骨折といわれてギプスで固定までしたが、地元に帰ってスポーツ専門医にみせたら
ただの筋肉の損傷で、傷病名自体が1日で変わったという呆れる話だ。

完璧な判断なんて、人間のすることにはありえないんだから、
せめて用心を重ねるという意味でも、心臓死=死として今のままの死亡判定がいいんじゃないか?
ラザロ徴候なんて、未解明のことが多すぎて、早々に脳死=死として認めるのが怖いんじゃないか?

拒否が確認できない場合は、脳死判定へ行く可能性が高まるわけだから、あながち杞憂でもないぞ。

667 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 10:28:42 ID:Ugtwhuw7
>>666
あんた、何言いたいんだかよく解らん。
知ってる言葉並べてるだけだろ。

668 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 10:29:28 ID:QXo4oiFm
>>664
移植法、A’案提出へ 脳死定義、現行法を踏襲 参院有志
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090630-00000114-san-pol

臓器移植法改正をめぐり参院自民党などの有志議員は29日、
今国会での改正を目指し、衆院で可決したA案の「脳死は一律に
人の死」とした定義を、現行法の「臓器移植に限って人の死」へ
戻すことで支持を広げるA案の修正案(A’案=エーダッシュ案)を、
参院へ提出する方針を固めた。民主党議員へも賛同を募る。
参院では30日から厚生労働委員会でA案と野党有志の対案
(子ども脳死臨調設置法案)の2案の審議が始まるが、今国会
での改正の可否は、このA’案がカギを握っているといえそうだ。

---
やはりA案は「脳死は一律=人の死」と定義していたでFAでは

669 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 10:44:43 ID:38MAX2P1
>>664
今の人の死は
心肺停止して瞳孔がひらいて反応しない
ドナーの意志がある人が脳死したとき。
のふたつ
A案が法律になれば、
心肺停止して瞳孔がひらいて反応しない。
脳死。
のふたつ

670 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 10:47:09 ID:8bZwo7DQ
>

85 :名無しさん@十周年:2009/07/01(水) 03:31:29 ID:rxjwNsWp0
献体って知ってる?
あれさ事前に病院に連絡が行くのか医師が死亡判定すると都内だと1時間どころか20分ぐらいで来て持って行くんですよ
下手すると身内が来るまで待たずに持って行きます(マジ)
20分ですよ・・・ 事前に予兆があれば待機してますが突然の悪化とかで死んだらまず合えません
本人同意により献体として〜〜 とか言われて葬式とか全部遺体なしでやるんです

確かにね、葬式費用の補助とか数年後(酷いと5年後とかに遺骨が返却される)の納骨費用とかは持ってくれるけど
その迅速さは救急車より速いと言えます

それが献体レベルです、これが臓器移植となったらその10倍は速いと思った方が良いです
つまり2分です、脳死判定して2分後には切り刻まれて持って行かれます
まぁ遺体は残りますけどね


ひらって来ました。
本当に、親のほうが脳死状態になります。

671 :555:2009/07/01(水) 11:28:46 ID:2BptNc+6
>>557
亀ですみません。>>555で書いた>>638>>538の間違いです。

>私は余計なプレッシャーを与えるのは、延命措置するか臓器提供に応じるかの判断をしないと
>いけないA案の@とAの間だと思うんですが、これはどの段階の話ですか?
>現行法もB案もD案も本人の意思+家族の同意が必要だから本人が提供してもいい意思を示していない限り
>家族に臓器提供をするかとか聞かないと思うんです。

A案において@では脳死患者(死)と脳死でない患者(生)が混在した状態。
この段階では、患者側から延命治療の申し出が無くても延命治療が続けられるべきと考えます。
脳死判定に進むのは臓器提供の意志のある場合のみなので、
Aは患者側からの申し出ではなぜダメなのかよく分からないんです。
現行法では提供の意志確認をしてはダメ、A案では義務というのが分からない。

A案であれば、Dで脳死と判定されれば一律「死」とされます。
すなわち患者は@の段階で既に死亡していた。
家族のABの決断は法的な生死を決定することではない。
現行法は基本的には「脳死=生」、臓器提供時に「脳死=死」としてもらう。
本人の意思が有っても、家族の同意がなければ「脳死=死」とはならない。
家族の同意が脳死患者の法的な生死を決めることになると考えます。
(これは最初の臓器提供の申し出の時にもいえるし、脳死判定後の最終確認時にもいえる)

>書いてあるこの内容であれば家族の同意なしにまず脳死判定をしてから臓器提供の
>意思確認をするというようにもとれるんですが、もう少し噛み砕いてお話していただけますか?
家族の同意なしに脳死判定に進むとは考えていません。
>555の下段は、「臓器提供に同意して」脳死判定に進んだ後、
仮に気が変わった場合のことも含めて書いています。

672 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 11:53:23 ID:YmHJzqTo
脳死で移植する時は、麻酔するんだろうか?

673 :664:2009/07/01(水) 12:20:51 ID:uUplh3Mk
>>668
やっぱり「脳死は人の死(臓器移植と関係なく)」という事だったという事ですよね。
益々謎が深まりましたw
AとA'の法案の比較が見たいな〜

674 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 12:22:51 ID:uUplh3Mk
>>672
するそうですよ。

675 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 12:24:16 ID:SLgMUUND
>>667
いちいち絡まなくていいぞ。
このスレ(他もだが)、経験も、立場も、知識量も、読解力も様々だ。
無理しなくていいぞ。

>>672
する。(原則)
というか、しなければ患者が暴れる。
筋弛緩剤だったり、ガスだったり。どうして暴れるのかが解明されているわけではない。
自分もそのことはずっと引っかかっていた。
ラザロ徴候でググるといろいろ出てくる。
A案賛成だった時は、それでももう脳死となれば回復の可能性は少ないんだし、
移植患者への同情もあって、目をつぶるしかないかと思っていたが、
TVタックルのあの酷さの中で、「脳死しても生きててまだわかるんじゃないか?」とか
危惧してる人への配慮のかけらもなかったから、こりゃ酷すぎると思った。


676 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 12:26:40 ID:LZueobaF
反対派に対して「人殺し」と叫んだ河野太郎。
脳死が人の死でない現在、脳死患者を殺す法案を作るのも 人殺しと
言えるのに。

へんなの。

677 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 12:35:27 ID:SLgMUUND
>>667
追加。
>>666で書いてる言葉なんて、全然難しい言葉じゃないぞ。
子ども育てる過程でも、普段の生活でも普通に接する医学用語。
子どもの怪我の保険とかで通院給付金請求したことがあれば
だれだってわかるぞ。
ワンパクで育ってきた高校生の息子持ってる母親なんて、こんなもんじゃないぞ。
子どもの脱臼くらい、パッと治してる奴もいる・・・w


678 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 12:48:31 ID:Ugtwhuw7
>>677
日本語になってねえ、っつてるんだよw
知ってる言葉並べて賢そうに見せたいのはわかるが失敗してるって。

679 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 13:00:26 ID:SLgMUUND
>>678
無理しなくていいからな。そろそろ昼寝の時間じゃないのか?
せっかく皆が大事な問題だと思って真剣に考えてるんだ。
本論と関係ない絡みは控えろよ。理解できないんだったらスルーしろ。
別に賢かろうが、賢くなかろうが関係ない。
親としての情なんだよ。スレタイ読んでないのか?

ずっとこのスレ読み直してみろ。
賛成派だって、反対派だって、一生懸命親としての自分の立場から考えてるよ。
勉強ができようが、職業がどうだろうが、全然関係ないんだよ。
肩書きがついていようが、普通に母ちゃんやってる人だろうが、
みんな一生懸命考えてるんじゃないのか?
妙なところに絡んでるのはお前以外他には見当たらないぞ。

680 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 14:35:25 ID:K05081Un
>>671
ごめん。過去スレ読み返してたけど、自分の言葉が足りなくて混乱させてる
部分があるみたいですね。
話の流れで「臓器提供はしないけど死にしてほしい」っていう尊厳死・安楽死に
かかると思われる内容があったので【一律脳死=死】はあくまで臓器移植をするに
あたっての全体的な流れの中にかかる定義であるって言いたかったんですけどね。
だからピンポイントで臓器移植とか脳死判定をする時だけの定義ではないです。

衆議院で可決されたA案は死の定義(一律脳死=死)とドナー対象の幅(年齢制限の撤廃+
拒否していない人すべてがドナー対象)を広げることによって、脳死臓器移植件数を
増やそうとしている案です。それを踏まえた上で…

現行法では「臓器移植提供時に限り脳死=死」で、脳死と思われる患者自身の
提供意思+家族の同意を経て脳死判定をします。
だから患者本人の意思がない限り脳死=生であるので家族に臓器移植に関する
話をされることはないです。

A案は「【一律】脳死=死」臓器移植をするにしてもしないにしても脳死=死とし、
臨床的脳死段階(>>462の@の段階)から脳死=死であるから、患者本人の拒否が
明確でない限り、家族が臓器提供(死)か延命措置(生)の選択をしなければ、
臓器摘出までの流れの以下A〜の項目にも進まないと思います。

だからまず@の段階で臓器提供に協力するか延命措置をするかを
決めなければ先には進まないのですよ。

Dの段階ではもう臓器移植を前提で脳死判定をしていますので、脳死と判断されれば死です。
ここで【一律】という言葉は不要です。

続く→

681 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 14:37:53 ID:K05081Un
>>680の続き

>>671 >>555
Dでもし家族が断った場合は死とみなし延命措置をストップするのではなく、
脳死判定はしたけど@の段階に戻り心臓停止まで延命措置は続けられます。

どの案もそうですが臓器摘出手術を経て脳死→死にならなければ犯罪です。
だからあなたの言う脳死判定後の再度確認の時はYES・NOにかかわらず死だから
NOであれば延命ストップというのは犯罪になりますので絶対にしないです。

私なりにいろいろ調べてわかったことは、A案は脳死状態〜臓器摘出までの流れと
言葉の裏にある真意と原案に書かれてはいないがA案提出の政治家が言う後付けや
補足部分をしっかり理解し、総合的に見ないとA案の法案自体をきちんと把握するのは
難しいと思いました。
それくらい抜け穴の多い法案だと思っています。

682 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 14:49:19 ID:8bZwo7DQ
>ということで、明日、参議院の委員会で臓器移植法のお経読み始まります

太郎さんのぷろぐをみてきました。
 本当に、情けない

683 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 16:56:37 ID:8bZwo7DQ
だれも、いなくなったみたいですね

↑≪衆議院議員 河野太郎発行メルマガ「ごまめの歯ぎしり」ブログ版》



684 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 17:39:24 ID:Xp2s3Ijl
>664
一所懸命考えたので、>>655を読んでくれたのなら、>>656も合わせて読んでね。
A案の骨子が脳死を一律に死にしないと実現出来ない行為だから、
作った議員は、脳死は一律に死という法律がA案と明言しているし、
医療の臨床現場そのものを背負っているプロ集団の医師会も、
「脳死を人の死と定義して良いのか国民的にも十分議論を尽くしていない重要な課題が多い」
と言っていると認識しています。
法律のプロの精鋭が法律を作成するのでしょうから、そういう解釈になるように
(緻密な?抜け道?を計算して作りながら?)書いてあるのかなと思った。

または、A案の骨子が脳死を一律に死にしないと実現出来ない行為で、
A案が制定されること = 脳死は一律に死
と、実際に仕事で関わり莫大な影響を受ける立場の関係者は理解できるから

生命倫理の教育や研究に携わる人は
>しかし実際に法律が成立すれば、「われわれはそれに拘束されることになる」と述べ(>>422)

日本医師会は、
>「『脳死を人の死と定義して良いのか』など、国民的にも十分議論を尽くしていない重要な課題が多い」として、
>拙速な法改正は慎むべきだとの見解を明らかにした。(6/12朝日新聞)
>医療現場で取り返しのつかない禍根を残す、拙速を戒める(>>552)
と言っているんだと思った。

参院議院運営委員長も記者会見で、
>「脳死を『人の死』とする国民の意思が定まっていない」として、国民投票の必要性に言及し、
>今国会での採決に慎重な姿勢を示した。
と言っている記事が>>565の中にある。

>>647
>(確か以前はそういう文言も書かれてましたよね?)
と読んだ覚えがあるように、以前は一般国民にもはっきり理解できるように記載されてたのだろうか。

685 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 17:50:21 ID:+m9l7X+W
ところで、脳死が疑われた場合、どの段階で適合するレシピエントを探すんだろう?
ドナーになりそうな人間の個人情報って、本当にまもられるんだろうか?

ここからは、まあ、都市伝説かな程度に読んで下さい。
移植ではなくて、献血の話ですが

20年位昔の話です。
私は、某政令指定都市に住んでいたのですが、仲の良い友達がいました。
彼女は、珍しい血液型の持ち主で、高校時代たまたま献血に行ったことで判明、
「自分のためにも、血液を保存しておくと良いですよ」と、血液センターの職員に
言われ、定期的に献血に行っていました。(するのは成分献血です)
当時、政令指定都市のA市でも、センターで把握している人は3名ほどしかいなかったそうです。
献血の回数が重なるほどに、顔なじみの職員も出来始めたのですが、そのうち
「登録者3名」の話になり、1人は自分と同年代の女性、もう一人は男性との
話を知ったそうです。
さて、数年後、センターから連絡が入りました。「すみません、血液がどうしても
必要なので、タクシー代は支給されますので来て下さい。」
例の女性が病気だそうで、血液が必要なのだそうです。そこで、私の友達が連絡を受け
献血にいったそうです。電話はその後も何度か掛かって来て、私が彼女の部屋に遊びに
行った時に来たこともありました。
1度、「たまには断ったら(笑)」と軽く言ってみたのですが、「もう一人の男の人は
営業マンで連絡が付く頃には飲んでることが多いからって」と言っていました。
まあ、その頃は彼女本人もあまり迷惑はしていなかったのですが、さすがに結婚式の
前日に電話が来た時には「勘弁して」と思ったそうで、依頼を断り、その後の定期的な
献血も少し間を開けるようにしたそうです。(結婚式前の依頼についてはセンターの方
からお詫びされたようです。)



686 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 17:51:13 ID:+m9l7X+W
しばらくして、彼女は椎間板ヘルニアで手術をすることになりました。
入院先は市内でも大きな総合病院です。明日は手術という日、私は彼女を見舞ってました。
その病室へ、お腹の大きな女性が入って来ました。6人部屋なので、他の患者さんの
お見舞いだろうと私たちは思っていました。
ゆっくりと入って来た女性は友人の前でいきなり土下座、(というよりもお腹が大きいので
座り込んでペコペコと言う感じ)をして、「手術しないで、手術しないで下さい」
「血が足りなくなっちゃう。赤ちゃんが生まれるのに血がなくなっちゃう。」と
叫び始めたんです。

彼女と顔を見合わせて震えました。勿論、手術も無事に終了しました。
それが「例の女性」だったのかは解りませんでした。友人もセンターに問い合わせる
ようなことはしなかったし。女性は看護婦さんが連れて行ったのですが、お産を控えて
ナーバスになっていた程度しか、言われなかったそうです。
まあ、産科もある大きな総合病院ですから、輸血が必要な病気を持った女性なら
選ぶでしょうね。

ここで最後に、ご主人の転勤で、A市を離れることになった友人は、センターにも
挨拶にいったそうです。そこで言われたそうですよ。「じゃあ、今日のうちに
献血をお願いします。」


687 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 17:57:15 ID:G4OlnGYU
献血したとき貰ったカードに臓器提供するってしたらお母さんに叩かれて破かれました。
私は死んでも他の子として生きれるから提供したいって言ったら。
理屈じゃないと反対される。
良いことじゃないんですか?

688 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 18:17:45 ID:OtIA0KQm
>>646
達観している訳ではありません。
私は現時点で言われている脳死という状態を人の死とは思えません。
生きているかもしれない家族の体から臓器を取り出すなんて
どんなに金を積まれようが「絶対」無理です。

そう思っている人間が自分の子供が病気になったからといって
生きているかもしれない他人の体から臓器を取り出して自分が助かろうなんて
考えてはならないことだと思っているだけです。
自分がされたくないことを他人にしないという非常に簡単な考え方だと思います。

689 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 18:18:27 ID:OtIA0KQm
>>=手術(命)は諦めてこのまま死を受け入れなさい。

脳死下での臓器提供を受けるということはドナーに対して
万が一生きている可能性があるかもしれないけど、
法律的には死んでるからうちの子の為に臓器を下さい(=命を諦めろ)と
言っているのと同じ事だと思います。

自分の子供には天命を受け入れろと言えないのに
他人の脳死の子やその家族に対してなら言える(言っても良い)ということですか。

ドナー本人が脳死を死と熟考した上で提供すると決めること、
それが希望者の方に移植されることには何の異論もありません。
しかしそれ以外の人間を巻き込むのは止めて欲しいです。

690 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 18:41:35 ID:8bZwo7DQ
。687
とりあえず
このスレと前のすれ100回読んでみれば
なにか、わかるかも
親の心子知らずというか・・


691 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 18:42:47 ID:NrUioWEV
>>687
お母さんなりのあなたへの深い愛情や、死生観があったんだろうね。
過去に何か大事な出来事があったのかも。
今回、A案が衆院通過したことで、
再度話し合う機会を持つチャンスになるね。
お互いの考えを傾聴し合いながら、冷静に話し合える日が迎えられるといいね。

私も、A案が制定されてしまったら、子供と話し合わなくてはいけない。
子供が何歳になったら可能なんだろう。
ため息が出る…

692 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 18:54:36 ID:8bZwo7DQ
>献血したとき貰ったカードに臓器提供するってしたら
お母さんに叩かれて破かれました

私も自分の子にそうすると思う


693 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 19:03:01 ID:gO7VXL9K
>>684
子供どうこうというのを抜きに考えて
20回ぐらい法案読み直して、なんとなく分かってきた。
A案の場合、ドナーになる意思が本人にあったかどうかに係わらず(拒否してなければ)
周りの人間が臓器をあげることを選択できる。
即ちそれは、他人がこの人は脳死で死んでるからいいよ。と決められるということだから
自ら命を差し出す予定だった人が脳死を死と受け入れるのとは違い(自死)
客観的に他人(家族だけど)が死んでると決められるということか!

それで、D案の場合は15歳以下の子供についてはA案と同様の判断
(子供の意思に関係なく他人が脳死を死と受け入れるなら提供可能)となるから
「親が子供の死期を決める」という批判に繋がるのか。

「脳死は一律に死」という言葉は相変わらずひっかかるものの
「脳死者は一律にドナーになる"権利"がある」という感じかな。

解釈あってるかな。
どなたか添削してください。夜中に覗きに来ますw

694 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 19:09:23 ID:Cqy7crXk
>>687
あなたは、何歳ですか? もう、高校生くらいなんだったら、その考えはあなた
自身の考えですから、自分がいいと思う様にすればいいと思います。逆に聞きたい
のですが、もし、両親が臓器移植すれば病気が治るを言われれば、あなたは、人の
臓器を貰えますか。

>>690
親の心子知らずって。だったら、この両親が臓器移植さえすれば治る病気に
かかっても、移植禁止な。オレだったら、自分の子供の臓器でも、使ってもらえ
るんなら、提供する。


695 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 19:12:55 ID:h9MaIbCl
>>693
元気な時に臓器提供拒否をドナーカードに記し、
そのドナーカードを確実に病院に示せる脳死者以外は、臓器提供を拒否する権利がない
っていうことだと思う。

696 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 19:38:33 ID:Xp2s3Ijl
考える頭と、今考える時間と頭が無くて、検証はできないけれど、>>693と仮定したとすると、

>「脳死は一律に死」という言葉は相変わらずひっかかるものの
>「脳死者は一律にドナーになる"権利"がある」という感じかな
が、 長期的に見て、
「脳死者は一律にドナーになる義務がある」という雰囲気に、
意思に反して、または考える時間も余裕も無く圧されてしまう事例が出るのを危惧する。
臨死の時点でのスタッフや周囲の人々とのとのめぐり合いにも左右されるのでしょうが。
マスコミは、法制定後の移植成功の例、それが特に子供ならこれ以上ない美談として
華の報道を強化して、断りにくい状況にならないだろうか?
提供臓器を増やすために、脳死解明分野や脳死回復分野がこのままストップしたり
閉ざされる例が出ないだろうか?とか。



臓器提供が増加しない仮定の未来に、救急隊員が脳死の可能性がある事例は
しかるべき施設のある病院に搬送されないだろうか、とか。

697 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 19:45:11 ID:Xp2s3Ijl
>>694
私は、子供に辛い思いはさせたくない。
脳死からでなくては駄目な臓器で、臓器移植さえすれば治る病気はなんだろう。
万に一でも拒絶反応や定期的臓器交換の可能性があるから、子供に負担は絶対に掛けたくない。
介護もさせたくない。願いは、ぽっくり逝きたいな。


698 :495:2009/07/01(水) 20:02:27 ID:uAaPYg3n
>>689
あなたが言うことは筋は通っている。
あなたの言うことは正しいかもしれない。
でも私は不条理とわかりつつもそういう風に信念を貫ける自信はありません。
でも多分、世の中は私のように矛盾を抱えた未熟な人間のほうが多いと思います。
理路整然と説明されればされるほど、違和感を覚えます。
あなたとは全く真逆の意見ではあるけれども
「私は家族が脳死状態になったら迷わずドナーに賛成します。
そのほうが家族の遺志を大切にすることになると思うし
それで他の誰かの命が助かるのであれば迷いはありません」
と言いきっちゃう人に感じるであろうのと同じ違和感です。

699 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 20:11:24 ID:qV1FiO0R
>>695
本人に拒否する権利がないって事だよね
家族は否定できるけど

700 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 20:38:38 ID:38MAX2P1
A案の場合、本人に義務も権利もないよ。
周囲(家族)に死体をドナーにするかしないか決められる権利がある。
本人が生前に明確な拒否をする証拠がないかぎり。

701 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 20:41:12 ID:WCaGKDmT
脳死って言うからややこしいんだよ。
心停止、呼吸停止と同じように脳幹停止とでも言えばいい。

702 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 21:38:44 ID:x1u22f/m
>>657
読売がはじき出したA案賛成者74%が、どれだけの情報量と知識を持ってA案に
賛成しているのか、このスレの流れを見ただけでも疑問を感じる。おそらく、ほとんどの
賛成者は「自分と関係ないだろうから」「移植で助かる人がいるんだったら賛成」「反対
してる人って、なんで反対してるの?」くらいの軽いノリなんだと思う。

マスメディアはこういった数字を恣意的に利用するからね。657みたいな書き込みも
多分に恣意性を含んでるし。

703 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:08:24 ID:XQSd0oiv
>>702
657だが。

「このスレの流れ」って、そういう情報開示がされたためしがあったのか?
2chレベルでしか言えない情報を根拠に反対しても無駄だ。

本当に問題を内包してるなら世論だってそちらに向かうわけだよ。

マスメディアも興味を示さない感情論を主張してるから「支持率10%」に過ぎないわけだ。

704 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:22:17 ID:x1u22f/m
>>703
>「このスレの流れ」って、そういう情報開示がされたためしがあったのか?
>2chレベルでしか言えない情報を根拠に反対しても無駄だ。

657の書き込み内容も2chレベルですね。読売新聞だって2chレベル。
アンケートの方式、調査対象、抽出方法、その内容を詳しく説明していただけませんか?
アンケートの選択肢もどのようなものだったか、出来れば軽く教えてください。

705 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:23:58 ID:8bZwo7DQ
>694
だからさ、自分の価値観を人に押し付けるなって
工作員?

706 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:26:54 ID:XQSd0oiv
>>704
>アンケートの方式、調査対象、抽出方法、その内容を詳しく説明していただけませんか?

知らんがな(w
自分で聞く努力はしないの?疑問に感じるんなら。

707 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:27:06 ID:SLgMUUND
>>702
胴衣!

マスコミは「報道する」ということと、「報道しない」と言うことを
巧みに使い分けるから気をつけないとな。

報道することを基に世論調査をすれば、報道されたことを基に答える。

でも報道されないことも伝えた上での世論調査でない限り、その数値は信頼性が持てないもんな。

このスレの流れは、今の臓器移植の問題の縮図のようなものだと感じる。

迷う人あり、きっぱり拒否する人あり、強行な人あり、推進の人あり、賛成の人あり。

ただ今の報道の現状では、清濁両方の視点から報道されてるとは到底思えない。

世論調査は、その正確から全て正しく反映されてるとは言えないな。

現在、本当にそれほどの人が臓器に賛成し、推進して大いに推し進めたいと考えているのであれば

すでに臓器移植カードをその数値に匹敵するくらいの人々が所持しているはずだか・・・。

数値自体が、推進派の持つ「無理やり感」を感じさせると思ったぞ。

正々堂々とやればいいのにと・・。

708 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:43:35 ID:x1u22f/m
>>706
>そういう情報開示がされたためしがあったのか?
>2chレベルでしか言えない情報を根拠に○○しても無駄だ。

そっくりそのまま、お返しししますね。

657のようなデータを貼り付けるのにソースや根拠を添付するのは不可欠。
ソースが出ない限り、「胡散臭いデータ」という批判は免れないでしょう。
その責はこちら側ではなく、あくまであなたの側にあります。

706は逆切れも甚だしく、話しになりません。

709 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:46:48 ID:8bZwo7DQ
そもそもyomiuriが自民党らしい。



710 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:54:05 ID:jLezv25a
>>651
了解した。
最低でも皆が忘れる頃までここへ来るのを控える事にする。
色々ありがとう。

>>653
そもそも脳死にならずに済むのが一番いいことじゃね?
袖触れ合う程度の相手にだって、なるべくなら不幸は起こって欲しくない。

>>643
申し訳ありませんが、651氏に指摘していただいた問題があるので、返答を控えさせていただきます。
むやみに気を持たせてしまったこと、謝罪させていただきます。

711 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 22:56:35 ID:8bZwo7DQ
ID:Cqy7crXk
上が女形
下がオレになっているから男
?ねかま?
っていうか、悪徳商法とかあるからね。オレオレ詐欺、あるいは保証人
契約とか大事なことを決めるときは、親、家族に幾つになっても相談しないとね〜


なんさ

712 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 23:02:07 ID:SLgMUUND
>>687  >良いことじゃないんですか?
高校生なのか、大学生なのか・・・よくわからないが、
良いことでもあり、良いことじゃないこともあるということだ。

叩く、破く。その行為の奥にあるお母さんの気持ちを考えてみるといい。

理屈としては「人助け」でも、その反面「家族を悲しませる」ことになる場合もある。

人助けは大切なことだが、家族を苦しめてまですることが本当の人助けになるのか?

君は今まで誰に育てられてきた?
親は子どもが病気になったら「自分が変われるものなら、変わりたい」とさえ思うものだ。
親は子どもの体の傷は覚えてるんだぞ。小さな傷でも「あれはあの時転んだ時の傷」
「あー随分傷が目立たなくなった」とか。子育て中に、ふとした弾みで子どもの顔や体に
ちょっとした傷ができただけでも「消えるだろうか?」と不安になるのも親。

このスレを見ても、いろんな価値観があるし、あっていいんだと思うぞ。
漏れが思うに、子として君がした方が良い事は、人がどう言うからとか、世の中がどうだからとかではなく、
おかあさんがどんな気持ちで叩いて破いたのか・・・それをじっくり考えて、
子としてどんな方向へ進むべきなのか、自分の心で考えると良いと思うぞ。

人の人生には「良い、悪い」では割り切れないものがたくさんある。
どっちの道を選ぶのか、そのまま進むのか、立ち止まって考えるのか、間違いだと気づいたら改めるのか
いろいろありすぎて、漏れもずっと悩みながら生きてきたようなものだが、
選ぶ時の拠り所としていたのは
「自分の親だったらどうするだろうか?」
「自分が選んだことは、親に対して恥ずかしくないことだろうか?」ということだったぞ。
きっとこれからもそうだ。

この問題は、人類の問題と言ってもいいだろう。
でも人類は、一人ひとりの集まりなんだということをいつも心に置いていてほしい。
一人ひとりが何を選びどう進むかで、人類の進む道が決まっていくんだ。

713 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 23:04:17 ID:x1u22f/m
>>710
643ですが、残念です。
まあでも、レスポンス待ってますんでチャンスがあれば書き込んで欲しい。
やはり関係者の考えを一番聞きたいんで。

自分が望んでいることは

・移植希望者はドナーとの関係がスムースに築けて速やかに移植ができること
 その機会を奪われないこと
・脳死といわれる状態にある人の医学的解明がなされること、あるいはその機会を
 奪われないこと

この相反する二つが可能な限り両立されることです。みなさまによろしくお伝えください。

714 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 23:16:58 ID:GL/YnC43
無理無理無理無理!!

715 :名無しの心子知らず:2009/07/01(水) 23:47:12 ID:SLgMUUND
・・・と、漏れは>>712を書いたんだが・・・

この世の中、親の庇護を受けられず、抱っこもしてもらえず、心細い思いで過ごしている子どもも多いんだろうな。

夜、どんな思いで眠りについているんだろうか?

今回の問題で、一番のターゲットになってしまいそうで、漏れはそれが不憫でならない。

親に守られず、親ではないオトナの顔色や心情に気を遣いながら育ってきた子どもたちは
世話をしてくれる職員や先生から「これが正しいんだ」と言われれば、
黙って臓器提供に同意するに○をつける子が多いんだろうと思うぞ。

臓器提供カードに○をつけてたからといって、親に叩かれる、破られる、
いや叩いてもらえる、破ってもらえると言う子はまだいいほうなのかもしれないな。
○をつけざるを得ないというような子どもたちが出てこないような世の中にしたいもんだ。


716 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 00:44:17 ID:1b3K21R1
>>708
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20090701-OYT8T00209.htm



717 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 00:45:40 ID:nU5VfDoH
>>3
それはレッテルじゃなくて単なる事実であり、現実であり、真実である。

718 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 01:10:10 ID:4xuwnQgO
ついでだから別のアンケ結果も貼っておく。

移植法評価8割も、脳死は「人の死」26% 琉Qアンケート
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090630-00000001-ryu-oki

元記事の内容をまとめてみる。(以下、数字はパーセンテージ)
・脳死は「人の死」と思うか
はい 26.2
いいえ 36.1
分からない 37.7
・・・琉球新報コメ:「「人の死」容認は少数派」

・脳死を人の死とする今回の改正案の評価
評価できる 88.5
(脳死を「人の死」と思わないと答えた人のうち、77.3パーが「評価できる」と答えている)
・・・同コメ:「小児患者への移植に道を開いた法案への理解や賛意が反映」

・臓器移植による医療行為について
積極的に行うべき 39.3
慎重にすべき 60.7
(改正案を評価できると答えた人のうち、57.4パーが「慎重にすべき」と答えている)
(脳死を「人の死」と答えた人のうち、37.5パーが「慎重にすべき」と答えている)
・・・同コメ:「回答者の思いは複雑」

・ドナーカードの有無
持っている 23
持っていない 77
・・・同コメ:「持ちたくても家族が反対したという事例が報告されています」

719 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 01:11:23 ID:h+1XLj6z
>>697
>臓器移植さえすれば治る病気はなんだろう。

臓器移植をしても病気そのものは治らないよ。
病気によって機能不全を起こした部分を切り捨て、移植した臓器に
代わりに働いてもらって体全体を維持できるようにする、だけ。

自分の免疫と移植された臓器はずっと戦い続ける。
それを緩和するのが免疫抑制剤。
上手くいかなくて移植された臓器が負ければ、摘出しなくてはならない。

移植医療は本人の体を回復させるものではなくて、他人の臓器を
いわば「生きた部品」として体内で働かせるもの。

移植医療そのものを否定はしないけれど、私個人としては、
遠い将来再生医療が確立するまでの「つなぎの医療」だという認識です。

720 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 09:28:57 ID:eD6yDV9B
>>693>>695>>699>>699>>700
まずは段階を追って、現行の心臓死=死で、子供の対象年齢を引き下げる、
なんてのは無理なのかなあ。>これはB案にあたるのかな

うちの学童児、いつかママがお婆ちゃんになるなんて嫌だ、
ママがいつか死ぬなんて嫌だ、と、死について考えはじめたのか
突然そんな事を言って泣く事が何回かある。
表出してくれた時は、母として言葉掛けができるけど、
子供は、言えずに考えてる日のほうが多いかもしれない。
そんな状況で「脳死時のドナーの意思についての考え」を話し合うのは
子供が不眠になる恐怖を残すかもしれない。
乳幼児は臓器提供の意向をドナーカードに記ずのは100l不可能だし、
幼い年代の学童も、色々と難しい。
そんな年代は、家族の定義中の家族が裁定を下すことになるんだろうが、
>>715が言うように
今回の問題で、一番のターゲットになってしまいそうな側面、私も不憫でならない。
「これが正しいんだ」と言われれば、○をつける可能性のある年代の子も含めて。

D案が「親が子供の死期を決める」のなら、
A案は「親が子供の死期を決める以前から法律で既に死んでいる。
死体の処理は親が決めても法律的に問題なし」という背中を押してあげられるものかなぁ。
世間が上に出てきたアンケート結果の捕らえ方だと、直面した当事者だけがしんどいと思う。

法案採決と裁決できる議員さんたちも、世間と同じ迷いがあるから、>>552のチラシ問題が起こるのかな。
平等に4案すべてのチラシを受けて、裁決順番は、平等にくじ引きで引いた順番にでもしてほしいものです。

721 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 10:30:05 ID:K+nMZQLb
>>690>>691>>692
泣きながら叩かれたから私が大切だからだって分かってます。
でもお母さんは子供ができたら分かるって言ってたけど
私は自分の子供でも移植すると思います。
よその子としてでも生き続けらるんだから。
>>694
高2です。
私は両親に臓器をくれる人に感謝します。
>>712
なんで家族は悲なしいんですか?
臓器を取ったり傷がつくから?
でも死んだら燃やして骨だけにするのに。
切るのと燃やすのと何が違うの?
どっちも生きてたら苦しいのに。
燃やすのが決まりだから?
やっぱり感覚が分かりません。




722 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 10:34:21 ID:K+nMZQLb
スレチだけど、おじいちゃんが死んだときも従兄弟が死んだときも
みんなお葬式ではいっぱい泣いてたのに
燃やしてる間は笑ったり話したりしながらお菓子食べたりジュース飲んでて嫌でした。
これもそのうち分かるようになるんでしょうか?

723 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 10:36:02 ID:RWRVZX5e
>>721
それはここで聞かないで、ご両親と話し合った方がいいんじゃない?
ここの住人の同意を得られても家族が反対すれば提供は出来ないんだから。
自分は骨髄バンクに登録してるけど(臓器提供は死後でもお断り)
その時家族の説得まで含めて登録完了だと言われたよ。

724 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 10:38:48 ID:XbJM5exR
燃やすのは、もう生き返る確率が完全に0になってからだから。

臓器移植は見た目には眠っている状況。
しかも、脳死から意識が戻ったなんて説もある。

この違いだと思うよ。

725 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 11:11:04 ID:862nVeCE
>>722
私あなたと同い年のときに母親が急性白血病で死んだけど
やっぱ死んだ直後の落ち着いたときや燃やしたあとはさっぱりとした気持ちだった

何だろう例えるなら離れたくない恋人の電車をすがって走って追いかけて
行ってしまった電車を見てあきらめて帰る感じとでもいうんだろうか
ま、身内の凄く親しい人が亡くなったら解るさ

726 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 11:44:35 ID:orkvpMZv
>何だろう例えるなら離れたくない恋人の電車をすがって走って追いかけて
行ってしまった電車を見てあきらめて帰る感じとでもいうんだろうか

なんだか、泣けてくる。

私も身内で幼子を失った
失意のどん底というか悲しくて悲しくてまた惨めで
時間が止まったみたいなかんじがした。

その時は心配をかけたくないから明るく振舞っているのでしょう。
たぶん見えないところで泣いているよ

727 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 12:10:01 ID:mNwUafwg
私も臓器移植って存在を知ったばかりの子供のころ、
自分が死んだり自分が分からなくなるような状態になったら
使わない体なんだからあげてもいいと思っていた。
でも自分の命より大事な自分の子供を産んで育てている今、
とてもじゃないけど子供から臓器を切り出すなんて考えられない。
病気で死ぬかもしれない会ったことのない他人より、
数時間で死ぬかもしれない我が子の復活を祈るし
もし抗えないとしても今わの際まで側にいて抱きしめていてあげたい。
多分あのころの私にはこの感情は理解できないと思う。
理屈じゃないから余計に。

728 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 13:04:11 ID:eD6yDV9B
>>711-712
私も、高校生の時は未体験でわからなかった。今現在は、歳を取って、
身内、親戚、知り合いを闘病のうえと、ある日突然の交通事故類で亡くした経験と、
大切な人を自死で亡くした体験がある。
人前や子供の前で大声で笑って飲食しても、ひとりになった時は何年経過しても苦しいし、
今でも人知れず泣く。夜中に考え込む。
死に目に逢えなかった人は、死に際に何を考えただろう。孤独で、辛くなかったか、絶望しなかったか、
楽になれるよありがとうの大往生だったのか、人生に感謝できただろうか、
遺された人は大切な人の死に際について、時間がいくら経過しても考え続ける。
大切な身内以外でも苦しいのに、我が子なら一時発狂するかもしれない。

死生感を自分なりに確立して、覚悟があるなら、話し合い、手紙にも安心してと残してほしい。
実は脳死時に意識や痛覚があっても、あなたの子供には覚悟があるよ、大丈夫だよと。
私は、我が子も、誰かの大切な子も、虐待脳死の子も、脳死際にの最期の意識が、
臓器取らないで、怖い、痛い、お母さん助けて の可能性が僅かでもあったら苦しい。
あなたくらいの年齢で、覚悟があるならまだ救われるけど、乳幼児、自分で意思決定出来ない年齢、死が恐怖の年齢は困惑する。

もうひとつ、闘病生活中、自分なりに見舞い、介護と、死に向かう際に手を掛けられた
体験や、 いつか闘病の後に他界してしまうという心の準備と、
「おくりびと」の映画にヒントがあるように、死後処置のおくりびと側の十分な
受け入れ段階は大切だと思う。
大切な人だったら、遺された者が今後死ぬまでの人生観を左右する。
脳死で、まだポンプ機能が作動している止まる前の新鮮な心臓を入手するためには、
この受け入れ段階が混乱してしまうのではないでしょうか。
闘病の末ではなく、年間死亡原因一位の、突然の交通事故や、不慮の事故、
若い人にも見られるようになってきた脳出血やくも膜下で、親が晴天の霹靂状態で
脳死診断時我が子がドナーとなって逝ってしまう、
覚悟が無い状態の親御さんの気持ちを考えると悲しい。
お母さんは、あなたより長く生きている分、いくつかの死を体験し、
辛さを知っているから、そんな反応をしたのではないでしょうか。

729 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 13:06:39 ID:eD6yDV9B
>>721-722さんへのレスでした。アンカーミスをしました。

730 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 14:39:06 ID:uBQ8VSsj
>>721
泣いて叩くなんてよっぽど深い理由があるのかも。私は子供が成人してからの判断なら子供の意志を尊重したいけど未成年のうちは反対しちゃう。泣いたり叩いたりはしないけど。何度か書き込みしてるけどどちらも正しいんだよ。あなたも正しいけどお母さんも正しい。

731 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 14:57:03 ID:uBQ8VSsj
息をしていない、脈がない。冷たい。そんな状態ではなく脳死だとまだ動いている心臓を取り出す。取り出したことにより全ての細胞の動きが止まる。どんなに考えてもやっぱり無理です。

732 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 16:56:03 ID:WYWxqj3r
どんなに科学が進んで、脳死からは絶対に元にもどらないと判明したとしても
脳は見えないらな〜
だから余計に納得できないんだろうね。

733 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 17:07:01 ID:ygTNYUK/
>>722
100歳まで生きた大往生なら、笑って送り出せるかもしれないね。
あとは、長年介護で大変だったりしたら、泣くより先に、ホッとするかもね。

734 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 18:00:12 ID:woU00DlO
>>721
自分の臓器がたとえば、加齢臭ただよう薄毛のオッサンに移植されても平気?
相手は選べないからなあ。私が10代のときだったら絶対いやだと思ったなー。
しかも相手が「俺の腎臓は17歳のぴちぴち女子高生のだぜ、うひひ」なんて
飲み屋で話したりしたらキモすぎる。まさに死んでも嫌だ。


735 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 18:11:35 ID:K+nMZQLb
こんなにたくさんレスが付くと思いませんでした。
お母さんは理屈じゃないの!ハイこの話終わり!って感じだったから嬉しかったです。
とりあえず自立するまではお母さんに従います。
やっぱお母さん達は反対派が多いんですね。
学校でこの議題で討論会?がありました。
2年生限定でクラスごとでやって最後に票を集めたら全部のクラスでA案でした。
だから自分の考えに自信もってたのに、帰宅してお母さんにカード見せたら叩かれたからびっくりして書き込んじゃいました。
スレチすいませんでした。


736 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 18:24:21 ID:u90UD+Ib
結局、臓器移植反対に行き着いてるじゃん。
後ろに戻ってどうするつもり?

737 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 18:38:51 ID:orkvpMZv
>736
あなたは、年はいくつ?

738 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 18:45:33 ID:5Apuh0yd
>>736

臓器移植に反対することは、後ろに戻ることなんかじゃないぞ。

むしろ先に進んでるんだ。人を殺すことなく生きられる道だって研究すれば見えてくる。

臓器移植に頼ろうとすることこそが、停滞。

「あるもので間に合わせよう」ってことだから。

人間が手にした技術すべてを使っていいとは思わない。

核兵器だって、あるから使いたくなる輩が出てくるんだろう?

臓器移植という技術が、なまじあるばっかりに、
人の命を絶ってまで生き延びようとする輩がでてくるんだ。

臓器移植に反対する人たちに向かって「人殺し」だなんて、
ただの言いがかりみたいなことをいう河野みたいなのが出てくるんだな。

まー昔は迷信的な話で、「何かの生き血が不老不死に効く」とか
「若い女性を人柱にすれば、工事(橋とか船とか)がうまくいく」とか
命を犠牲にして助かろうとすることが多かったが、どれほど愚かなことか・・・。

将来、今のこの状況を歴史で振り返ったら
「生きるために、人の心臓を取り出して、自分の体に入れている人がいた時代です」
なんていうこともあるかもな。

どんなに科学や医療が発達しても、やっぱり「やっちゃいけないことは、やっちゃいけない!」
ってことなんだな。

739 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 19:14:12 ID:vUDLp+Gi
これ難しい問題だよね。選択権がはっきり確定してくれたらいいね。
でも、外国の子供なら良いって流れなのかとニュース見てて複雑な気分になった。

740 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 19:26:01 ID:uBQ8VSsj
どんなに考えても想像の中での事だから実際に直面しなければわからない。反対派も賛成派もどちらの意見も正しいんだよ。でも反対派にむかって人殺しだなんていう政治家はこの議論をしないでほしい。冷静に物を考えられないアホ政治家は消えて!

741 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 19:43:44 ID:t6YD40Om
止まってしまった病気ではない心臓を
再び動かして移植ってできないのかな?
生きてる心臓を取り出さなくても、科学でもうちょっとなんとかならんのかね。
死んだらどのくらいで使えなくなっちゃうんだろう。
素朴な疑問。

742 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 19:55:46 ID:uBQ8VSsj
心停止で死亡するのは止まってしまった心臓が再び動かないからあるわけだから…
止まってしまってからではダメなんじゃないかなあ。
ただ、どんな状況でも突然死なれたら(事故とか
死を受け入れるのに時間かかるし、突然死なれてわけわかんない状態でドナーの話されても…

743 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 20:12:59 ID:ttIDVdKv
ttp://kasakotti.blog97.fc2.com/?no=92
回ってたら見つけたw

>今回、まおちゃんは
運よく(運がよいという表現は不適切かもしれませんが)
適合するドナーが見つかっているのですから
それを「お金」だけの問題で
諦めるわけにはいかないから募金活動をしているんです。

募金運動してる人ってこの程度の認識なのか…

744 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 20:27:53 ID:m2iXqU3A
>>743
これはコメントしてる奴が嫌な奴にみえるなw
あと743もね。

745 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 20:35:20 ID:xqHicSFU
ドナーって見つかってから探すもんだっけ?

746 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 20:36:15 ID:xqHicSFU
745自分で見てもわからんw
最初に適合するドナーが見つかってからその子の死を待つんだっけ?

747 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 20:58:11 ID:uBQ8VSsj
そ○ちゃんの募金三億が不明金になってる。それをそのままこの子に寄付すればいいのに。

748 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 21:03:20 ID:5Apuh0yd
TVタックルで怒り心頭から、何日か経ってちょっとは冷静にはなってきたつもりだが、
思い出すと、やっぱり腹が立つな、あー。

声のでかい奴や、態度が強硬な奴の意見が通って、細かな議論やすり合わせができないってのは
あまりにも馬鹿にした態度だな。

身近に移植が必要な人がいたんだが、結局移植は希望しなかったことがあったぞ。

「あきらめるんですか?」と聞かれて、「いえ、あきらめるんではなくって、受け入れるんです」と言った。

運命として受け入れるということを決断するまでには、かなり葛藤があったと思うが、
結果として、当初医者が言ってた余命よりも随分長く生きて、亡くなるまでの時間はものすごく濃密で
良い時間だったとみたいだったぞ。

今はとにかく切羽詰ってるからって、どんどん進めちゃおうぜって感じだが、
いくらなんでも反対意見をねじ伏せるような法律つくりはやめて欲しいもんだ。

あとこのスレでもよく賛成派が言ってるが、
「拒否する奴は、自分が移植が必要になっても絶対移植するなよ。」って言葉。

いろんな考えの奴がいると思うんだが、自分が受けた印象では
「提供は拒否。もちろん移植も希望しません」って人が多いな。
根本的に人の心臓もらうってことに罪悪感を持ってるんだと思ったぞ。
やっぱり脳死であっても生きている人間なんだと、しっかり捉えてるから
罪悪感がでてくるんだろうな。

脳死状態の解明をしっかり進めて、脳死予防したり、再生したりすることは
いろんな人の気持ちの上でも大切だと思うんだが、その研究をしてしまうと
脳死状態の人が減ってしまって、移植用心臓が確保できないから、研究を進めようとしなかったり
妨害したりするんだろうな。困ったもんだ。自分のことしか考えてないなんて。

749 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 21:49:01 ID:CifoBNCG
>>748
そんな事言ってる賛成派見たことないよ。

提供はしない、でも自分の子供がいざとなったら移植を望むかもしれない
そんな葛藤してる意見が一番多いと思うけど。

750 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:13:44 ID:5Apuh0yd
>>749
過去スレ、前スレ嫁。

>提供はしない、でも自分の子供がいざとなったら移植を望むかもしれない
そんな葛藤してる意見が一番多いと思うけど。
↑何か勘違いしてないか?そのこと言ってんじゃないぞ。

751 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:27:07 ID:1b3K21R1
>>738
>臓器移植という技術が、なまじあるばっかりに、
>人の命を絶ってまで生き延びようとする輩がでてくるんだ。

現実にある技術だし、日本国内では法律に触れるから外国に行って
行うことが批判の対象になっている。

その現実をどうやれば変えられると思うの?

正直、移植希望する医療行為を「エゴ」と言うなら、
脳死で移植拒否の親御さんの考えもエゴだ。
(そもそも脳死延命措置医療が不自然な医療行為)

高度の延命措置医療システムが無ければ「即死」なわけよ。
自分は高度医療技術の恩恵を受けるが、他人がそれを享受するのは
「命を奪うエゴ」
と言い張ることに、気持ちの悪い偽善性を感じる。

自分さえよければいい、で立脚してる意見に誰も共感しない。

752 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:36:37 ID:RWRVZX5e
他人の臓器をあてにするのと
医学をあてにするのは別次元だと思うよ。

753 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:37:47 ID:6v9voboC
>>748
スレタイと直接関係なくて申し訳ないが

>あとこのスレでもよく賛成派が言ってるが、
>「拒否する奴は、自分が移植が必要になっても絶対移植するなよ。」って言葉。

「よく」出てくるってほどでもなかったような。
自分が不快に思う言葉って印象に残りやすいから、
「よく言っている」印象になってるってのもあるんじゃないのかなーと思ったり。

754 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:48:05 ID:5Apuh0yd
>>751
外国にまでいってそんなことしてる方が変だと思うぞ。

反対派の意見にもいろいろあると思うが、脳死状態はまだ生きていると思っている人にしてみたら、
外国の脳死であろうが、日本の脳死であろうが、生きてるものは生きてるんじゃないのか?

反対派が「外国に行って移植して来い」とでも言ったのか?

脳死=死という前提を受け入れられる人たちが、その技術と条件を求めて
行ったまでのこと。
>>275>>287←これ以外にもいろんな意見が出てるぞ。

自分は脳死患者に対しての、賛成派の言い草には全く共感しない。

人の命を当てにすることと、機械の助けを借りて命をつないでいることとは絶対に違うぞ。

脳死患者にしてみたら、「勝手に同列に扱うなよ」っていう心境になるんじゃないか?

>正直、移植希望する医療行為を「エゴ」と言うなら、
脳死で移植拒否の親御さんの考えもエゴだ。
(そもそも脳死延命措置医療が不自然な医療行為)

↑いくらなんでもこの考え方は酷いもんだな。
人の命を当てにしているわけでもない脳死患者とその親御さんに対して、失礼極まりないと思うぞ。

ま、推進派には所詮こういう考え方の奴が多いみたいだけどな。

でも皆が皆そうとは思わないぞ。
推進派、賛成派の中には>>751のような脳死患者を侮辱するような人ばかりではないと思うし、そう信じたいな。

755 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:53:01 ID:1b3K21R1
>>754
>人の命を当てにすることと、機械の助けを借りて命をつないでいることとは絶対に違うぞ。

ガキが想像で物言うなよ。

756 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:53:42 ID:5Apuh0yd
>>753
そうだよ、回数のことじゃないんだ。

脳死=死だと思えない、自分は拒否するっていう意見が出た時に、
その言葉への切り替えしのレスで、よく見かけたんだ。
その切り替えし方は幼稚だなと思ってたな。
その後に「臓器ネットでも作って、自分達で移植しあったら?」と切り替えされたら
それにはなんとも言い返せないようで、なんじゃ?と思っていたぞ。

757 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:56:47 ID:5Apuh0yd
>>755
またあいつか?と想像してるけどなwww
なんか、いよいよ幼稚なレスだなww
そんなレスつけてる暇あったら、過去レスでも読み直してみたらどうだ?


758 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 22:59:45 ID:FQRVtS2S
>>751
>(そもそも脳死延命措置医療が不自然な医療行為)
>高度の延命措置医療システムが無ければ「即死」なわけよ。

延命措置医療システムは脳死からの心臓移植を可能にするためだけに
発達したわけじゃないと思う。

>その現実をどうやれば変えられると思うの?
このスレを国民ひとりひとりが読んで、
またはこのスレに書いている事実と、両見解を知り、
答えは出せなくていいから自分の頭で考えてみる。
ジャーナリスト魂のある方が現れて欲しい。
潰されずに守るのが可能なのは同志や
ネット世論なのかな。

759 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:02:05 ID:orkvpMZv
>自分さえよければいい、で立脚してる意見に誰も共感しない
 なにか勘違いしているんじゃない?
 あなたの押し付けがましい意見なんて誰も共感しないよ
 エゴ?
 脳死は脳の機能停止であって死ではない
 まだ脈もあり血液も流れているだってー生きているんですもの!

760 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:13:59 ID:1b3K21R1
>>759
>まだ脈もあり血液も流れているだってー生きているんですもの!

肉体はね。
私は人間の存在は「肉体」じゃなくて「パーソナリティ」だと思っている。

医学的に生かされてるだけの「肉体」をどう思うか、は議論すべきだな。
感情論抜きで。

761 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:18:11 ID:1b3K21R1
>>759
>押し付けがましい意見なんて誰も共感しないよ

脳死は死ではない、っつーのもかなり「押し付けがましい意見」で
あることに気が付いてないなら、貴方は不幸だ。

762 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:18:15 ID:M/MhV6bp
>>760
感情論抜きでは我が子の臓器については語れないでしょう。

法律で生かされてるだけの「肉体」として通っても
感情論で提供は妨げられるから、移植の発展は難しいのではないでしょうか。

763 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:23:24 ID:UaIl4eNa
日本では多分こういう問題においては感情論は抜けない。
ましてやこの板で子供の問題となると…ね。

764 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:25:35 ID:5Apuh0yd

今の時点で知っていることが全てだとは思わないな、自分は。

人間なんて、わからないことだらけだからな。

一番最初にPTCAが考案された時やシャントの時だって、最初は疑心暗鬼な状態でも
今じゃこうして一般的になり、技術も格段に進歩してるじゃないか。

脳は一番解明が遅れてるから、時間はかかると思うが未知の感覚があるとは思ってたぞ。

いくら一見ただの肉体に見えても、人間の聴覚は最後まで残るって言うし
痛感もあるっていうじゃないか。

そんな状態の人相手に、心臓にメス突き立てる気にはならないな、自分は。

それが出来る奴もいるってことだろう。

765 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:25:58 ID:1b3K21R1
>>762
嫌な人は「我が子は拒否」でFAなんじゃないですか?このスレ的には。
それはそれで良いと思います。

でも、社会的にはそれでは済まないので、議論が必要なんではないのかと。

「我が子は拒否」で全員一致なら、スレ終了で良いと思いますよ。

766 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:27:02 ID:orkvpMZv
感情論?
あなたただ知識あるだけのガキでしょ
なにもわかっていない。


゛肉体”と呼べる時点で終わっている


767 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:28:34 ID:1b3K21R1
>>766
>脳死は死ではない、っつーのもかなり「押し付けがましい意見」で
>あることに気が付いてないなら、貴方は不幸だ。


貴方は何を知ってるんですか?

768 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:32:06 ID:5Apuh0yd
まさかとは思うが、とうとう自分で自分にレスつけてんのか?
ただの間違いか?
意味が解らんぞ。
>>766さんも困っちゃうんじゃないか?

769 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:33:48 ID:1b3K21R1
何案支持でも構わないんですけど、現実は
「日本人の移植希望者が外国で臓器提供受けざるを得ない」
ことが議論の発端であって、

「我が子の臓器提供云々」は運用に当たっての意思表示のレベルの話だと
思うんですよ。

「オレはイヤだから制度を無くせ」は通らないワガママだと思うんですけど。

770 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:39:20 ID:5Apuh0yd
>「日本人の移植希望者が外国で臓器提供受けざるを得ない」
ことが議論の発端であって、

↑スレタイを読んでたら、こうはならないと思うんだが・・・・。

>「我が子の臓器提供云々」は運用に当たっての意思表示のレベルの話だと

↑過去スレを読んでいれば、反対派の人たちはそんな話ではないといってるとわかると思うんだが・・・。

>「オレはイヤだから制度を無くせ」は通らないワガママだと思うんですけど

↑そもそもまだ制度はできていなくて、制度化されることへの反対意見がこのスレで出てきてるわけなんだが・・・。

うーん・・・・どこまで理解しているのかが解らんな。

771 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:41:41 ID:nj3URVsh
>>769
制度をなくせ。なんて話あった?A案反対はあったけど。
無理やり誰もいってない乱暴な話を持ってきて、
話を混乱させるようなことするのは止めるべき。


772 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:43:01 ID:xKa5YJBF
ID:1b3K21R1は、いつもの不快なレス撒き散らすヤツだろ?

賛成派に迷惑がかかろうとも、自分の書きたいことだけ書けりゃ
それでいいっていう根っからのエゴイスト。ある意味病的。

できればスルーで願いたいんだが・・・

773 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:48:16 ID:1b3K21R1
>>771
初めは「A案反対」がいつの間にか「移植医療そのものに反対」
になってねーか?

「我が子」レベルで言い出したら結局そうなるのよ。


>>772
不愉快ならアンタがスルーしろ。
私は極論の「A案反対」「移植医療反対」という意見が不愉快だから、
いちいち反論をつけているだけだ。

774 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:53:06 ID:5Apuh0yd
>>772
ああ、そうだな。
漏れはいつも絡まれてる気が・・(笑)
賛成派も大変だな。
なんかトンチンカンだもんな・・・。

775 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:56:35 ID:1b3K21R1
外国(移植医療を受け入れている)に旅行に行きました。
たまたま隣に同席した賢そうな学生が
「「ヘイ、ユーの国では子供の移植を禁止して我が国に臓器を買いに来ている、
何故なんだ、オレは不愉快だ」
と言われてしまったら、現状では理解を得られる答えを出すすべが無い。
「無責任国家」の住民を甘んじて受けるしかない。

我が子が移植ドナーとなる可能性と↑の話を受ける可能性は同じくらいだと思うわ。

776 :名無しの心子知らず:2009/07/02(木) 23:57:32 ID:Pzju3U3i
賛成派は確かにものすごくとんちんかんだ

ところで>>743のコメント消されてるし
もっと見たかったのに

777 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:00:19 ID:nj3URVsh
>>772
理解した。

778 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:01:45 ID:5Apuh0yd
・・・とまあ、某はおいといて、

解散、近そうだが、この案どうなるかね?

廃案って流れも出来そうだが、ここはじっくり多角的に検討続けて欲しいと思ったりもする。
一時期廃案になっても、またムクムクとでてきそうで、また出てきたときのタイミングなんかでは
国民置いてけぼりになりそうで・・・。

人殺しよばわりの封じ込めじゃなく、お互いにとってそこそこ安住できる
「落としどころ」を期待してるんだが・・・それこそ臓器ネット整備。

779 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:02:33 ID:FQRVtS2S
>>773.ID:1b3K21R1
「〜という意見が不愉快だから、
いちいち反論をつけているだけだ。」

度が過ぎたらスレ流し荒らしになってしまうよ。

・脳死概念の是非
・脳死判定の是非
・臓器移植の是非
・心臓移植の是非
・同意確認の是非
・海外移植の是非
ぱっと考えただけでもこれだけ論点があると
最初の方で指摘してたレスがあるけど
いろいろな視点の分析や考察を知るのは
人間勉強、社会勉強、命を考える機会になるよ。
自分もその中のひとつだと思って、
スレを流さないで。頼んます。


780 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:05:11 ID:1b3K21R1
>>774
>>777
>漏れはいつも絡まれてる気が・・(笑)

別に選別してるわけじゃないが、貴方の意見の「独善性」が気になるだけですよ(w

「自分の書きたいこと書いて・・・・」で言えば
「移植求める家族はあさましい」とか「脳死判定技術は信用できない」も

「自分の書きたいこと書いてるだけ」だよ。

781 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:08:16 ID:gq247s2f
>>779
>・脳死概念の是非
>・脳死判定の是非
>・臓器移植の是非
>・心臓移植の是非
>・同意確認の是非
>・海外移植の是非

そういう議論が採決前にあったであろうことを、貴方が知らないだけでしょ?
12年間話し合ってたそうだよ。

782 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:13:11 ID:gq247s2f
あとな、いくら議論して「少数派」が絶対に納得しなくても議決して方向性を
決定しなければいけない時が来るのが「大人の世界」

このあいだのタックルに出ていた共産党議員はそういう空気を読めなそうな人だったな。

783 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:13:47 ID:cTHljm7+
>>756
>「拒否する奴は、自分が移植が必要になっても絶対移植するなよ。」って言葉。
そんなレスは自分は全く見たこと無いけどね。
前スレでなんかコテハンが「じゃあ火葬もするなよ」とか意味がわかんない事
言ってたのは見覚えあるけどさ。

>その後に「臓器ネットでも作って、自分達で移植しあったら?」と切り替えされたら
>それにはなんとも言い返せないようで、なんじゃ?と思っていたぞ。
よく考えたら「臓器ネットでも作って、自分達で移植しあったら?」というのは
イコール「拒否する奴は、自分が移植が必要になっても絶対移植するなよ。」だねw

784 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:20:02 ID:ZylaICAu
>>781
あなたの周囲に>>781の言葉を投げかけて、知ってると言う人が多い環境なの?

12年前から、脳死問題については医学者の間でも意見はまとまりにくい問題でしょう?
育児板でこの問題に関心を寄せる人が出てきて、考えるきっかけがつくられるのは
大切で、必要なことだと思いました。

785 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:21:35 ID:idQlqO0D
・・・とまあ、某は置いといて・・・

このスレいろんな年齢層の子がいる人たちが多いと思うんだが、
何歳くらいの子どもにだったら、この脳死=死の論議を理解できると思う?
今日も高校生のこともあるしな。

昨日、親のいない子たちのことが気になってたんだが、
子どもがこのことを受け止めて、理解するのってそうたやすいことじゃない。
オトナだってこうだからな。
子どもの年齢制限撤廃ってことは、子どもが一番影響を受けると思うんだが、
実際には状況判断ができるとは思えない。いくら保護者の意見を反映と言っても
親子関係が良好な家ばかりじゃないから、ずっとそのことが頭から離れないんだ。

786 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:24:36 ID:idQlqO0D
>>783
同義の言葉はあったぞ。あれこれ出てたのをまとめた言葉だ。

>よく考えたら「臓器ネットでも作って、自分達で移植しあったら?」というのは
イコール「拒否する奴は、自分が移植が必要になっても絶対移植するなよ。」だねw

↑反対派はそんな意味では使ってなかったと思うぞ。湾曲めいたのはやめたほうがいい。

787 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:25:42 ID:gq247s2f
>>784
当然「知らない人」のほうが多いだろな。
でも、関係者は議論重ねた上で議決した。

反対したい人たちは反論について世間の同意を得る作業を怠ってきた。
それが事実だよ。今更考えても遅いかもしれないね。

788 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:28:59 ID:idQlqO0D
>>784さん
>>772


789 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:30:49 ID:if0UiAcN
死ってなんだろう。生ってなんだろうって問題は難しい。
それこそ迷いなくなんてお釈迦様レベル。
凡夫は迷うもの。知識を得ても迷うし、知識がなければ途方にくれるし。
なかなかこうだという物にたどり着けないよ。

790 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:31:16 ID:gq247s2f
>>785
だからどうしろと言うのか?

外国のそういう家庭の子の臓器を貰いに行く行為が許されて、
国内のそういう子の提供は一切お断りか。

「移植医療そのものに反対」とはっきり言えよ。

791 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:34:27 ID:7kNiUH3+
なんで心臓移植だけが優遇されんだろな。
病気で死ぬ子どもはいるだろうに。

792 :495:2009/07/03(金) 00:36:36 ID:CwZRoBxY
TVタックルであったような
「臓器移植に反対する奴は人殺し」発言はありえないし許せないけど、
逆に>>738みたいな
「人の命を絶ってまで生き延びようとする輩」だの
「「生きるために、人の心臓を取り出して、自分の体に入れている人がいた時代です」
だの、こういった論調もなんだかなぁと思う。

793 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:37:20 ID:gq247s2f
タックルで河野や勝谷が切れた理由が何と無くわかった。

反対してる議員、組織の論理構成に相当イラついてたんだと思うわ。

奇麗事言うわりには責任を負おうとしない、明確なソースを提示しない、
稚拙な感情論が反論の根本にある。
ここと同じだったんじゃね?

794 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:39:34 ID:if0UiAcN
>>790
あなたは海外渡航して手術をうける事に反対なのですか?
だったらそれを禁止するような運動すればいいんじゃない。
解決。

795 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:41:29 ID:gq247s2f
>>794
「海外渡航して手術をうける事」しか選択肢の無い現状に反対。

国内で済ませろと思う。

796 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:43:36 ID:ZylaICAu
ここ育児している人が主体の育児板だからね。
一生考えて、子供に伝えて、自分で考える頭を持ってほしいと思うし、
今更考えても遅いかもしれないね、なんて物事を教えたい親は滅多にいないんじゃないかな。

>>552 阿部知子の「ニッポン再生」 を静かに最後まで見た感想がききたい。
http://www.choujintairiku.com/abe/abe090626.html

「移植医療そのものに反対」視点一点から離れられないのだね。

脳死が一律に死概念になっても、各科の臨床は混乱せず、スタッフも患者も家族も
それが基の辛い思いをせずに、命の現場は守られるのだろうか。

797 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 00:58:23 ID:Y7CtGTyo
>>783
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1245662815/49
これ以外にもコテハンで同じようなことを言っている。

全ての必要な人が移植を受けられない現状では
自分の臓器を提供できる人は提供を受けられる、
臓器を提供しない人は提供を受けられない、とても公平なことだと思う。

>>793
責任というのは具体的にどういうことか。

798 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 01:00:19 ID:if0UiAcN
>>795
臓器移植には動いている臓器でないと移植の意味をなさないものがあります。
動いている臓器を取り出すことは、殺人や傷害になる。
ところで脳死と判定された人は臓器が動いています。
脳死した人達は遅かれ早かれ死ぬと考えられていますので、
こういった人たちを死んだ人とみなして、
動いている臓器を取り出す事は殺人にも傷害にもあたらない事にしようと考えました。
一律に脳死イコール死と考えて臓器移植ができるようにした国もあるようですが、
日本では脳死が死と断言できないということで、
そうだと思える人だけドナーになれるようになっています。
子どもは、そうだと思えるような判断ができないとされている為ドナーになれません。
外国人に聞かれたらこういう風に説明したらどうかな。
外国人がまた疑問をもちだしたら、ここか、教えてgooとかそういう所に尋ねてみたらどうだろうか

799 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 01:16:58 ID:42nDeDV5
ID:hNFCRMM9→ID:XQSd0oiv→ID:1b3K21R1→ID:gq247s2f

半角カタカナが特徴のいつも似たような時間帯に出てくるちょっと頭のおかしい人。
他に、昼間のIDも持ってるということは仕事中にも2chを覗ける環境ということですね。
もしかしたら、そういう関係の人なのかしらね?お仕事ご苦労さまです。

スレのみなさん、できれば弄らないでやってください。
この人、子育てスレでどうしても公開オナニーしたいそうです。

800 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 01:26:16 ID:ZylaICAu
外国人が旅行をするのにとんでもない国日本
・同じご町内に寺と神社と教会がしれっと共存してる
・最新技術の粋を集めた工場を建てるときに必須の行事は「地鎮祭」、土地神様にご報告しないと何か嫌だから
のコピペを見て頷けるように、無宗教でも生まれたときから家族からの自然な言葉で
八百万の神の存在を当たり前とする日本人だから、脳死が人の死と決めますよ、はいそうですか
とはいかないんだろうね。
この死の定義法案が生まれたときから概念としてあると、徐々に失ってゆくものがありそうで恐い。
孫の世代あたり?
スレリンク辿って行って、下のレスを見ても思った。

::2009/06/20(土) 03:47:26 ID:xxcOg/8A0
西洋では人間性=理性だから
思考能力の無い存在なんて人の形をした肉塊にしか見えないんだろうな
正直脳死体を前にしてそこまで割り切れるのはすごいオカルト
中絶にはあれだけうるさいくせに

一方脳死体どころか
ヒトガタを成さぬ無機物にすら魂を見いだす日本人もオカルト

801 :671:2009/07/03(金) 04:53:49 ID:vow+8E+o
>>680
また亀ですみません。
根本的に法でいう「脳死」の概念自体の認識がお互い違っていたようですね。

>>680さんは、法でいう「脳死」とは@の臨床脳死の段階と捉えている。
現行法では、臓器提供を申し出た時点で「脳死=死」が適用になる。
A案では「一律」なので、@の臨床脳死の患者全てに「脳死=死」が適用になるということですね。
つまり現行法でもA案でも、脳死判定に進む患者には判定前から「脳死=死」が適用されている。

私は、法でいう「脳死」とは、患者側が臓器提供の意志を示して脳死判定を行い、
脳死と判定された段階と捉えています。
現行法では「臓器提供の場合は」となっているので、この段階で一律に「脳死=死」ではない。
患者側が臓器提供の意志を示して脳死判定に進んでも、脳死判定後に最終確認すると思うので、
そこでOKとなり臓器提供する段階で「脳死=死」が適用される。
最終確認でやっぱりNOとなれば、臓器提供されないので「脳死=死」は適用されない。
A案は臓器提供の意志を示して脳死判定に進み、
脳死判定で「脳死」と判定された時点で一律「脳死=死」が適用される。
つまり、現行法でもA案でも、患者側が臓器提供の意志を示さない限り脳死判定に進まないので、
法でいう「脳死」にはならない。
臓器提供のために「脳死」の基準が定められ、その基準に沿って脳死判定が行われるので、
臓器移植法でいう「脳死」は「脳死判定で脳死と判断された状態」と捉えるのが自然だと思っています。

>どの案もそうですが臓器摘出手術を経て脳死→死にならなければ犯罪です。
>だからあなたの言う脳死判定後の再度確認の時はYES・NOにかかわらず死だから
>NOであれば延命ストップというのは犯罪になりますので絶対にしないです。
それなら現行法であれA案であれ、脳死判定後の最終確認でNOなった場合は、
問答無用に延命措置ということですね。

根本の認識が異なっているから、お互いの書き込んでいた内容が良く理解出来ないはずです。
理由が分かってスッキリしました。

802 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 07:49:00 ID:ukXVLiLb
この法案が通れば今脳死の是非について話し合っている年代よりさらに下。つまり今の子供達が大人になった頃には脳死=死っていう考えが確立してるんじゃないかな。私たちが当たり前に思っている事が年寄りからしてみたら考えられないって事が多々あるように…

803 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 07:53:44 ID:ukXVLiLb
でもやっぱりどちらが間違いとかおかしいってことは私は言えない。脳死の身内を持つ人の立場、移植を必要としている身内を持つ人の立場、もし自分がって思ったら…はっきり賛成、反対って言える人って本当にその時が自分の身に降りかかっても意見は変わらないのかな…

804 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 08:06:31 ID:E4sdM7Dr
>>803
大半の人はどちらも間違いとかおかしいとは思ってないと思うよ。
育児中ならどちら側の親の感情も理解できるし。
A´案とかも出てきたり、みんな考えれば考えるほど難しいと思えると思うわ。

今の状態では私は子の移植希望もしないし、提供もしないと思ってるけど。

805 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 09:21:12 ID:VWYv9q/w


155 :名無しさん@3周年:2009/07/03(金) 06:36:20 ID:R5YEIEbt
例えば、小学生、と言うより未成年者は消費者金融などでお金を借りる事はできない
これは未成年者は物事に対する責任能力、判断力において不十分であると考えられる為である
その様な年齢層に臓器提供の意思確認を求める事自体無効ではないか
未成年者はとりわけ人生経験が少ない、物事の判断基準は周囲の大人の影響、特に両親の影響を受ける
己の考えと思っていても、実は親の意見や最近見たテレビや書籍の影響をそのまま受けている場合が多い
臓器提供の現場の実態をどれほどの人が知っているのか?増して未成年者の殆どはどうか?
甚だ疑問である
マスコミが臓器提供推進一辺倒による極めて偏った報道をしているので、そもそも正しい判断なんて無理ではないか
このような現状で法改正なんてもっての他である。


15歳年齢撤廃はやめたほうがいい。
改正されてからまだ12年しか経ってないじゃないか
現行でいいよ脳死はまだ生きているんだもの
何が不服なの?





806 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 09:53:37 ID:KdhQTOUd
>>805
そうだな。ほんとその通り。

子どもの判断能力なんてのは周りの影響を受けやすいもんだし、
臓器が要るからって、急に子どもに判断させるようとするなんて、姑息な感じだな。

今回のA案。最初はなかなか良い案なのかと思ったけど、大間違いだったな。
抜け道だらけで、思惑をもって運用しようとすればいくらでもできるカラクリだ。
この問題では法律云々の前に、一番に「脳死を死とできるのか?」と「子どもの人権」を
考えておかなければいけないな。

その二つを置いてけぼりにして、いつのまにか脳死=死という前提で論議されたり、
心臓が必要だから、数が集まるように持って行こうとしたりするところに大きな問題点があるな。

807 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 09:56:06 ID:kQTUZN43
脳死は死とできるとは思っている

問題はそこよりやっぱり個人の意見の尊重なんじゃないの?

808 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:02:32 ID:KdhQTOUd
>>792
賛成派の雰囲気を考えて、敢えて言ってるんだ。「〜輩」など。
反対派の人たちの心情がどれほどの苦痛をあらわしているかに配慮せずに
言ってる賛成派があまりに多いからな。

どれほど酷いことを言っているのか、それが賛成派に理解できなければ、堂々巡りだ。

反対派の人たちは、なんというか遠慮がちというか言葉を選んでて、それは良いことなんだが
時に「どれほどの苦痛で、どれほど残酷なことを言っているのか」ということが賛成派には
理解できないような雰囲気も出してしまうと思うぞ。
で、結局堂々巡り。何人もの人たちが「尋ねられることさえ苦痛」「脳死を人の死とは思えない」って
言ってても、賛成派の様子は重く受け止めてないような感じだからな。だから、敢えて。
不快に思ったらごめんな。でもそういうことも理解してくれたらうれしい。

809 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:11:24 ID:jdaNwyx5
>>808
反対派=人殺し(レシピエントを見捨てる!)
賛成派=人殺し(脳死は死じゃないのに心臓をとる!)

どっちもどっち。
ただ、脳死は死じゃないって主張するならまず
脳死概念自体を否定すべきなのに、
そこはあまり議論なしで臓器移植反対に直結してるのが
反対派のよくわからないところではある。

810 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:21:27 ID:KdhQTOUd
>>809

反対派にしてみれば、とんでもない言い草だと思うぞ。
 >反対派=人殺し(レシピエントを見捨てる!)

そういう感覚でものを言ってしまうところに、賛成派の配慮のなさというか
エゴが出てしまうんじゃないかと思う。


反対派の意見はいろんな意見があるからな。
>>779が書いてくれてたように、論点自体が多いんだ。

対して賛成派は、国内での臓器移植をとにかく早く!ってことが一致してるから
シンプルに思えるだけだよ。

反対派はそれ以前の前提の段階から反対(脳死=死に反対)っていう人までいるから。

ただ、それは当たり前だと思うぞ。
生死に関する考え方や感受性は各自違うしな。
推進派がその違いに配慮していないというところは、大きな問題だと思うぞ。

811 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:28:26 ID:kQTUZN43
脳死は死じゃないとまでくると「やりたい人はやればいい」という
推進派の自分でやりたい意見も封じ込めてしまう形になるからなあ

やりたい人はやる、臓器の提供を受けた人は自分らも提供する
やりたくない人はやらないってことがすっきりしていればそれでいいのだが

812 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:34:54 ID:jdaNwyx5
>>810
反対派=人殺し(レシピエントを見捨てる!)
が配慮がないというなら、
賛成派=人殺し(脳死は死じゃないのに心臓をとる!)
も配慮がないっていうだろう。立場が逆なら。

配慮とか気持ちとかは立場しだいで変わるんだから、
そこを責めたって堂々巡りになるだけだよ。
論理そのものじゃなく「態度」を責めるのは生産的な議論にならない。

813 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:45:18 ID:KdhQTOUd

現行通りで行けば、いいんじゃないか?

今でも国内で移植は行われてるんだから。

あるいはスッパリと臓器移植ネットを作って、同じ脳死=死の概念を持つもの同士でやれば
だれも妨害も反対もないだろ?封じ込めることもない。
ただ推進派の思惑は外れるだろうがな。

要は推進派は臓器の数が欲しいから、今回の法案で「脳死=死」として
定義づけて、臓器提供意思確認対象者を増やそうと考えてるわけだから。
そんなことすると、今までどおり心臓死=死と思ってる人まで
巻き込んでしまうことになるから、反発がでてるんじゃないか?

脳死=死でOKという人がいるんだったら、その中で都合つけあうのが一番摩擦は少ないぞ。
今だってやってるんだし。

ただ「子どもの臓器が要る」ということと、「数を増やさないと適合条件にあう臓器が見つかりにくい」
ということがあるから、推進派が躍起になってるわけで・・・。

・・・・だから、自分達の都合を押し付けてるっていうことなんだな。

子どもの臓器増やして、結局子どもに提供されるより、大人に提供されるほうが多いんだから。
オトナの生きる欲のために子どもが利用されてるってことにも繋がると思うけどな。

10歳〜14歳位の心臓が一番いいみたいだな。
慢性疾患の可能性や、アルコールの影響もないだろうし、心臓の大きさも
そこそこあるから、オトナにも使えるからな。

いろんな概念を持つ人がいるのは当たり前だから、脳死=死と思う人まで否定しないが、
心臓死=死という概念を変えさせてまで進めようとする姿勢には反対だ。

814 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:48:45 ID:KdhQTOUd
>>812
動いてる心臓を止めるってことは、尋常なことじゃないぞ。
たとえ立場が違ったとしても、動いている心臓を止めると言ってることの重さくらいは
理解しておかないと、それこそ話にならんぞ。


815 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:49:03 ID:0zp0lUE7
>>810
賛成派だって、国内での臓器移植をとにかく早く!で一致しているわけではないことは
このスレだけでも分かるだろうに。

ここで書き込みをしている人の多くは、賛成派・反対派問わず、
相手方の事も考え、一生懸命にレスしていると思う。
反対派にいろいろな考えの人がいるように、賛成派も決してシンプルに一種類の考えではないことが
このスレを見ているだけでもよく分かる。
あなたのレスは、あえて消極的賛成派を無視し、過激な積極的推進派のみをやり玉に挙げることによって
賛成派を「反対派の心情に理解の足りない人間達」と単純に見せようとしているように見えるよ。

816 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 10:52:44 ID:jdaNwyx5
>>814
いやだからさ、心臓を止める=尋常じゃないってのは、
心臓が動いてる限りまだ生きてると考えてるってことで、
それは脳死概念の否定につながる。

だから、脳死を認めないと主張してそこを論点にすべきだろうに
賛成派の配慮がどうこう言うのはずれてるって。

817 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:03:51 ID:KdhQTOUd
>>815
もちろん賛成派の中にもいろんな意見があるだろう。
漏れも最初はA案支持だったからよくわかるぞ。
ただ論点に関しては、反対派のほうが細かな検証を積み上げてると思うぞ。
スレ見ててそう感じる。
いろんな状況への危惧と配慮があると思うけどな。意見の幅と厚みと深さを感じる。

一言で言ってしまうと、目先のことだけだなく、幅広い視野で将来を見据えた発言が多いと思う。

よく賛成派が言っている「感情論」とは少し違うと思うぞ。もちろん親としての感情はあるにしてもだ。
残念ながら、漏れが感じる賛成派の印象は、「とりあえずもう始まってるんだし」とか
「海外ではもう出来ないから国内で」「A案のどこが不満なの?」とか根本的なところが抜けてる意見が多いなと感じたぞ。

そのことにはA案支持だった時からものすごく違和感を感じてたから、
他にも同じように感じてる賛成派もいると思うけどな。なかなか登場しないけどなw

反対派に配慮した意見がもっとでてくれば、また別の印象になると思うんだけどな。

818 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:06:03 ID:KdhQTOUd
>>816
だから、何度も言うが論点がたくさんあるんだってw

脳死概念を否定している反対派がたくさんいるわけで・・・。
脳死概念が肯定されてると思うほうが、勘違いしてるんじゃないか?



819 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:12:45 ID:KdhQTOUd

一番シンプルなのは
「提供意思のある人が、事前に届け出ておくこと。
 事前に届けて出ていない人は、提供の意思がないとみなす。
 だから死に際して提供意思確認もしないし、基本的に脳死判定もしない。
 病状説明の一環として脳死状態であることは告げられると思うが、
 それはあくまで病状説明であって、脳死判定ではない。」

 拒否の意思表示をしていなければ、提供意思があるとみなすという考えが変だな。
 
 そんなことしてると、たまたま拒否のカード持ってない時に脳死になったらとんでもないことになる。

820 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:20:49 ID:CwZRoBxY
>>817
過激なものいいをする理由はわかったけど、
それって逆効果だと思うよ?
あなたはちょっと
「賛成派はこう、反対派はこう」
(賛成派は人道的、丁寧、思いやりがある、命を大事にしている、論理的、筋が通っている
反対派はすべてその逆、さらには人でなし扱い)
という言い回しが多すぎだと思う。

821 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:30:56 ID:KdhQTOUd
>>643>>713
亀レスなんだが、君が知りたいと思ってた機会をなくす結果になったのは
気の毒だと思うし、不快だったらごめんな。

ただ「氏名、所属を公表せずに、自らを組織の人間だと名乗り、情報提供するといって
質問に答えたりしてる」ということは、このスレの他の方々を惑わすことにも繋がるので
敢えてきつく言ったんだ。
もっと言うなら、ID変えることは簡単だから、君が反応して質問のやり取りしてることも
自演しようと思ったらできるんだ。

このスレは育児や家事の合い間に急いで覗いてるお母さんたちも多いと思うし、
そんな人たちはずっと前のレスまで見る時間もなく、前後の状況がわからずに
目に付いたレスだけで考えてしまうこともあると思う。
その中に「自分は組織の人間だ」といって情報提供するスタンスの奴がいれば
疑ったり、深く考えずにその影響を受けてしまうから。

822 :495:2009/07/03(金) 11:31:59 ID:CwZRoBxY
臓器提供を望む人は「生きている他人の体から心臓を取り出して
息の根をとめてでも自分が生きたいと思ってる輩」だとかいうのを見ると、
ニュー速あたりで良くみかけた
「脳死患者がドナーになろうがなるまいがどうでもいいが、
ほぼ回復の見込みもないのに湯水のごとく他人の税金ジャブジャブ
つぎこんで延命するのはやめてほしい。医療費の無駄遣い。
一体年間いくらかかると思ってるんだ、やりたいなら自己負担でやれ、
金が無いなら諦めれ」という、ものすごく独善的な意見と同じものを感じてしまう。
親なら、いくら子供が脳死状態で、奇跡的に回復したとしても植物状態だとしても
そしてどんなに他人様の納めた税金を湯水のように消費するとわかっていても
子供の命を諦めるなんてできるはずないのに、と思ったよ。
賛成派は人殺しと言う人は、搾取されることを恐れているんだろうけど
ある意味脳死の子を生かし続けることだって搾取と言われても仕方ないんだよ。
でも、私はそれを望むことは親として当たり前のことだと思ってる。
どちらか一方だけを人殺しだの、搾取だのと断罪できることじゃないと思う。

823 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:34:04 ID:KdhQTOUd
>>820
????勘違いしてないか????逆になってる気がするぞ?

逆効果ということもあるかもしれないが、推進派の言ってることが
どれほど酷いことかが浮かび上がることもあると思う。
いろんな人がいるから、いろんな感受性があると思う。

824 :822:2009/07/03(金) 11:36:44 ID:CwZRoBxY
>>823
あ、ごめん。賛成派と反対派が逆になってた。
>いろんな人がいるから、いろんな感受性があると思う
うんそうだね。
なんでそこまでわかってるのに、そういう事ばかり言えるのかな。
自分に甘くて他人に厳しい人なのかなと誤解されるよ。

825 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:39:58 ID:0zp0lUE7
>>817
>もちろん賛成派の中にもいろんな意見があるだろう。
そう思っているなら、なぜ>>810でそれを否定するようなことをわざわざ書いたのかが疑問。

前スレからの賛成派意見では、あなたの言う「根本的な所が抜けた意見」よりも、
移植を望む人と、提供しても良いと考える人とのやり取りが、法できちんと認められ、
スムーズに出来るようになることを望んでいる意見が多かったと記憶している。
だが、あなたのレスでは、そういった意見がすっぽりと抜け落ち、
まるで反対派を批判するかのようなレスばかりのように受け取れてしまうんだ。
ゆえに>>817のレスも、結局、指摘されたから付け足しのように「いろいろな意見がある」と言ってみせているだけで、
本心は、「反対派は素晴らしい、賛成派は考えが足らずダメ」と言いたいのではないかと、つい邪推してしまう。

思ったんだが、ID:KdhQTOUd氏は、昨日か一昨日辺りに
TVタックルの河野太郎議員と三宅某氏の発言があまりに酷くて
A案賛成派から反対に気持ちが移ったと何度も書いていた方なのかな?

826 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:43:21 ID:KdhQTOUd
>>822
それは脳死患者さんに対する認識の違いが大きいだろうな。

少なくとも漏れは「脳死の子を生かし続けることは搾取」とは絶対に思わない。

それに今回のことでは、推進派、反対派の双方に対して「金」を基準に考えたことは一度もない。

移植とその後の医療費も莫大なものだと思うが、それでも必要と思う人がいれば
可能な限りやればいい。
脳死患者の医療費だって、決して無駄とは思わない。
とてもじゃないが、金で人の命の勘定する気にはならないな。
親にとって、子どもの命を考える時、金どうこうとか思う人は多いとはいえないんじゃないか?
他板ならともかく。

ただ「脳死患者の生命の維持」と、「心臓移植患者」を同列に並べたり
引き合いにだすのだけは違うと思うぞ。

漏れに限らず他の人も何度も言ってるが、
心臓移植は他者の命の犠牲が前提だが、脳死患者の生命維持は他者の命を脅かしてるわけじゃない。
機械の助けを借りてるだけだから。

もうそのあたりになると、根本的に認識してるかしてないかだから、堂々巡りだな。

827 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:49:20 ID:jdaNwyx5
>>818

>>779の元レスしたのは私だから、論点がたくさんあるなんてことは
わかってるよw
反対派がたくさんいるとかいないとかの話もしてない。

自分の反対の意見について、意見そのものについてではなく
「配慮に欠ける」とかの態度を非難する姿勢がおかしい、といってるだけだ。

828 :495:2009/07/03(金) 11:54:22 ID:CwZRoBxY
>>826
>心臓移植は他者の命の犠牲が前提だが、
>脳死患者の生命維持は他者の命を脅かしてるわけじゃない。
>機械の助けを借りてるだけだから。
「金を基準に考えられることじゃない」←きっとこう言うだろうなとは思ってた。
でも、その医療費をもっと必要な所に回せば助かる命がある。
そういうことだって言えちゃうわけだよ。
(私個人は一概にそうは言えないと思ってるし、
さっきも書いたとおり、私も脳死患者にかける医療費も無駄とは思わないよ。
ただ、言いようによってはなんとでも言えるということ。それはお互いにね。)
あなたは、あまりにも独りよがりで独善的な印象を与えてしまう。
何でもかんでも、自分に都合のよいほうこうにねじまげて。
ある意味、乱暴な賛成派と同じじゃないかなぁ。
あなたの言葉で傷つく人だっていると思うよ。
傷つけられることばかりに敏感で、他人の痛みには無頓着な人っているよね。
そういう印象を受けてしまう。

829 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 11:58:56 ID:0zp0lUE7
>>826
ここも何度も言われていると思うが、
>心臓移植は他者の命の犠牲が前提だが、脳死患者の生命維持は他者の命を脅かしてるわけじゃない。

他者の犠牲が前提とは言っても、決して他者の生命を脅かしているわけではないよね。
一律脳死になったら提供を拒否する人からも無理矢理取るというならば別だけど。

以降、提供意志の有無を聞かれるだけでも嫌だ→医療現場では聞かれたくないことを聞かれたり
言って欲しくないことを言われるなんてザラだ、自分が嫌だからみんなダメなんて我が儘だ
→賛成派は反対派の気持ちへの配慮がない、自分たちだけでやってくれ…云々と
これまでと同じように続いていく。
まさに堂々巡り。

ここに書き込まれていない、まったく別の意見も埋もれているとは思うが、
書き込む人の中では、双方の意見はほぼ出尽くしたって事なのかね?

830 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 12:01:13 ID:jdaNwyx5
>>826
金、金と言うけど、普通の人にとって
金とは人生の時間の一部を労働に変えて作り出すものだし、貴重なものだよ。
取り方によってはそれこそ命を金に変えているんだよ。

もちろん金よりも延命治療が大事という意見もあっていいし
逆もあってよいが、自分は真っ当だ、ということが先にたつと
逆の立場の人を「金で人の命を勘定している」だとか言っちゃうことにつながるよ。
ナチュラルにダブスタやってることに気づかないかな。

831 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 12:03:24 ID:KdhQTOUd
そうそう、TVタックルで考え方が変わったぞ。というか、あの時はあまりの酷さに怒り心頭だったが、正確に言うと

「なんとなく感じていた違和感が、はっきり現実のものと感じられて
あんな姿勢で進めようとしている法案は、反対派に対してとんでもないことだろうから絶対反対!」ということになるかな。

ちなみに漏れはそれまでA案支持だったが、心臓移植患者への同情が原点であって、脳死=死への定義づけには大いに疑問だった。

それまでは「自分は可哀そうな子どものためであれば、提供しても仕方ないかと思うが、
自分が移植が必要になったからと言って臓器を貰おうとは思わない」という考え。

自分自身が提供する場合には、心の準備や多角的に考えて納得できればしようと思っていたんだが、
他の人の死生観まで変えて法案通そうとすることは反対。
「自分はあげられるかもしれないが、貰うのはいや」
脳死=死とは思えない引っかかりがあるから、心配する人の気持ちはわかる。

でもTVタックルを見てたら、このスレの縮図が映像化されたような印象を受けたので
考えを改めた。
この問題は根本的に白紙というか、原点に戻って考え直さなければ
嫌がる人に無理強いしたり、親の保護が期待できない子どもが犠牲になる。

今の時点では、自分は脳死は死ではないと思っているから、心臓移植そのものに反対。
もっと脳の解明を進めるべきだと思う。

このスレの印象は、前にも書いたがそれぞれの人がどちらに対して賛同できるかで
印象は変わるだろうな。
印象は過去スレでも読んで、自分でそれぞれが考えればいいことであって
「その印象はまちがい」ということでもないだろう。

推進派の発言に怒り心頭の人だっているだろうし、反対派の意見がじれったく感じる人もいるんじゃないか?
人の心なんだから、どちらに向けようとかする場でないんじゃないか?
ある意味、スレレートが印象を述べるところでもあるわけだから。

832 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 12:16:20 ID:KdhQTOUd

ま、堂々巡りになっても仕方がないから、要点だけ。自分の考えとしては絶対はずせないものがある。
(というか、定期的に堂々巡りの波があるんだがw)

姿勢についてどうこう言うのはおかしいとの意見があって、そう思う人はそう思えばいいと思うが、
自分は「姿勢こそが大事」と思うぞ。

法律を作るということは、それによって影響を受ける人が必ず出てくるわけだから
どんな法律を作る時でも、その影響を受ける人に対する配慮と誠実な姿勢は一番大事にしなければと思ってる。

弱者を救おうとして作った法律が、新たな弱者を生むという皮肉な結果にならないために。

前にも言ったが、法律は人の心と連動してる。

法律があるから人が生きているわけではなく、人が生きるうえで法律が生まれるわけだ。

だから法律の骨子を考える段階で、人の感情抜きすることはできない。

今回のように、脳死患者の命が前提となった法案を作る時には、最大級の配慮と誠実な姿勢が不可欠だと考える。

その一番大事なところを踏みにじるような姿勢がはっきりと見えたので反対となったんだな。


833 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 12:51:19 ID:KdhQTOUd
追加。
最大級の配慮と、誠実な態度は、結果的に人として助け合って生きる上で
予想できないような大きな偉業を生み出すかもしれない。

反対派の意見に丁寧に耳を傾けることで、心臓移植者だけはないもっと多くの人を救う手立てのヒントも
見えてくることもあると思う。

心臓疾患で命を失う子どもたちも、決して争いや怨恨が残ることは希望していないと思う。

でも今のように押し切ってしまおうとするような状況では、押し切られたほうは多くの悪い印象を持ったままとなり
次世代にその感情が受け継がれてしまうこともあると思う。

もし医学、特に脳の分野の解明が進み、それがもし20年後くらいだったとしよう。
まだ提供した側の親も、貰った側の親も生きてるわけだ。

脳死が本当は死じゃなかったなんてわかった時には
子どもの心臓を提供した親の中には、ものすごい葛藤や、騙されたような思いを持つ人も出てくると思う。
「生きるために、人の心臓を取り出して、自分の体に入れている人がいた人」などと
後になって心臓移植患者が非難されたりしないようにするためにも、今の姿勢は大切だと思う。

それこそ日本の国家としてという推進派の意見がでてきていたが、
日本の国家として考えるのであれば、将来、命に関係する怨恨や差別がうまれないようにとの
配慮も必要だと思う。

・・・と要点といえないほど、長くなったw。ごめんな。
で、PCから離れなきゃ・・・。昼寝じゃないぞw



834 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 12:56:41 ID:jdaNwyx5
じゃあ最大限の配慮が感じられれば脳死OK、移植OKなのかって話なんだけど。
私はそういうもんじゃないと思うね。

835 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 13:37:57 ID:if0UiAcN
動いている心臓をとることは殺人だ。
死者に対してはそれにあたらないようにするために法律を作っているんだよ。
臓器移植のために周囲に遺体を扱う権利があるとし、
脳死は死とする必要があるんだ。
今医者が脳死者の心臓とりだしたら、殺人罪で起訴されるよ。

836 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 13:39:36 ID:VWYv9q/w
>812
パソコン替えてよく出てくる人ね
こんなとこにこないでかぁーちゃんにきいてみな
そろそろ痛いよ

837 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 13:39:53 ID:if0UiAcN
>>835
勿論本人がドナーの意志を持ち家族が同意してる場合は除く。


838 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 15:22:10 ID:ZylaICAu
>>805>>806
人生経験が多い大人でも、繰り返される誘導文句に誘われて、受け売りがいつの間にか
自分の頭で考えた気になっているから、子供はもっと難しいと思う。
一番影響を与えてしまう保護者が、新聞とテレビ源だけでは把握しきれない情報を
自分の中に取り入れる手段のひとつに、このスレも活用できると思う。

母の目線、ドナーの目線、レシピエントの目線、医療従事者の目線、色々真摯なレスが
あふれかえっているから
>これまでと同じように続いていく。
>まさに堂々巡り。
とは全く感じない。

>>809
> 反対派=人殺し(レシピエントを見捨てる!)
>賛成派=人殺し(脳死は死じゃないのに心臓をとる!)
>どっちもどっち。
の視点でみるだけなんて、本当に勿体無い思う。

わたしの主観ですみませんが
連日続くと、擦れたいと>>1の趣旨を何処かへ置いて、
お互いIDは変わっても大体誰だか把握しながら
今現在曲げたくない信念を持っている(いい意味で)、
ある個人VSある個人の対立(スレ進行にとってはあまりありがたくないかもな意味で)
みたいに思えてきます。

>どちらも正しい
>大半の人はどちらも間違いとかおかしいとは思ってないと思う
という目で参加しているレスもいくつもあるし。

私は脳死概念自体を否定という考えです。

839 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 18:48:00 ID:aJHUiNfR
脳死概念否定じゃ、もう議論に参加する余地が無いんじゃ?
それこそ「脳死否定・移植反対グループ」を結成して独自路線取ればいい。
他の国民は別に調整しながら問題に取り組むだろうから。

840 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:17:37 ID:XmkoHj2S
数日ぶりに覗いてみれば、もう目が滑って滑って
まったく読む気の無くなるスレになってる

テレビタックル見て賛成→反対になったとかいう奴が
すげー見苦しいwww
いろんな意味で

841 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:19:23 ID:OWmeoyDC
その人にとって世界で唯一の大切な存在だろうに

538:2009/07/03(金) 11:44:10 ID:4aOQ3k6/0
>>537
家族が病院で脳死と言われた事があります。でも、入院時には意識もありましたが、
ICUに入ったときから意識がなくなり、不安なため主治医からの説明を何度も求めました。
一日たって、やっと医師から説明を受け、薬で眠らせていること、私が主治医なので私の
指示に従うように言われ、今後は説明の必要がある時のみ、医師から言うので、説明を家族から
言わないように言われました。それから3日後、病院にいくと待ち構えていた看護婦に別室
に連れて行かれ、主治医ともう一人の医師、コーデーネターのような人の3人から脳死で
あることを告げられました。移植の話もでましたが、薬で眠らしていたのに脳死だという
事実が受け入れられないので、セカンドオピニオンをお願いしましたが、患者を移動させる
と死にますと脅されました。他の病院で相談し、カルテの内容がわかれば、セカンドオピニオン
も可能であると言われ、カルテ開示も要求しましたがそれも拒否されました。
(セカンドオピニオンをお願いした病院は友人に泣きついて強いコネで隣の県の病院を
お願いしました。運び込まれた病院が地域の中核病院なので、同じ科のある県内の病院では、
セカンドオピニオンは断られました。)

842 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:21:17 ID:OWmeoyDC
540:2009/07/03(金) 12:25:10 ID:4aOQ3k6/0
>>539
その方がどこに所属している何のコーデーネターなのかはよくわかりません。
私自身が脳死だということが受け入れられず、それ以上の説明を受けることが
できなかったからです。

この後、いろいろありましたが、最終的には脳波検査の条件をこちらから指定し、
脳波検査を再度行いました。そういたら脳波があり、脳死ではないことが判明しました。

542:2009/07/03(金) 15:42:14 ID:4aOQ3k6/0
>>541
オチでなく、本当の話です。
使っていた薬の量を減らしても、意識は戻らず、亡くなりました。
私は今でも、薬の量を間違えた事が脳死に近い状態になったのだと思っています。
(病院に運ばれたときは意識もしっかりあったのです。)

コネで無理矢理お願いして、脳波検査をやり直してもらったんですが、最後には
こちらの方を通して、薬のことには触れないように言われました。こちらの方に
迷惑をかけたくなかったし、もう戦う元気も残っていなかったので、死因は不明
のままです。


843 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:27:12 ID:KxEL9DEV
>>801
はっきり言わせてもらうと、貴女の思ってるA案の脳死の定義はちょっと違うよ。

なんで今脳死状態にいる子供の親が「うちの子はもう死んでるっていうのか」って
悲痛な思いを語っていたかわかる?
臨床的脳死段階から死と定義つけようとしてるからだよ。

844 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:45:47 ID:OWmeoyDC
>>840
バリバリ読む気あるよ〜ノシ

ID:aJHUiNfRについては一言も及しようとしない姿勢が何ともかんとも
公平じゃないかな、なんてね。

845 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:48:47 ID:OWmeoyDC
言及しようとしていないところが感慨深いと言いたかった
レス無駄づかいしてご免なさい。

846 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:53:43 ID:PVP33eze
>>841,842の
コーデーネターって
ネタってこと?

847 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 20:55:56 ID:Jt0O+ll/
よそがやってるからうちもという理論は通用しない
自分の臓器ならくれてやってもいいけど
これはデリケートな話で
今法律が改正されたからとか
浪花節でも無理だってば
今現実に臓器を待ってる子がいることは
わかってるけど、ちょっと待って、時間が必要だって、絶対
とにかく現状をちゃんと理解して
意識が変わるのを促してもあと10年は絶対かかるよ

848 :名無しの心子知らず:2009/07/03(金) 21:10:13 ID:OWmeoyDC
>>847
育児している親の願いで語らせてもらえるなら
>よそがやってるからうちもという理論は通用しない
それを理解してもらいたくて子供に頑張って教えてる。
他の子がやってるから私もやったのに何で悪いの
そういうことじゃないんだよ。と。
しかし皆に合わせなきゃ我が子だけに正義を貫かせると孤立する恐れ。
目をつむらせていじめのターゲットになる恐れ。
踏ん張ってくれてありがとう。
母は誇りに思けど、辛いよね。

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