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我が子の臓器提供できますか?

1 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:32:32 ID:wpnlSMuU
我が子が脳死状態になったとします。
あなたはまだ温かい子供から臓器をほかの子供に提供できますか?
今度の法改正で15歳以下の子供の臓器提供が可能になるかもしれません。
この問題は子供をもつ親すべてに関係あります。
あなたのご意見聞かせてください。

姉妹スレ
我が子の臓器提供できますか?(既婚女性)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1242750148/

2 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:38:36 ID:5slXBU1s
無理だ

3 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:39:17 ID:wpnlSMuU
臨床的脳死判定、次のような基準により判定されます。

T.対象症例
 脳死の判定となる対象は、次の2条件を満たしている症例である。
 (1) 器質的脳障害により深昏睡及び無呼吸を呈している症例、 
 (2) 原疾患が確実に診断されており、それに対し現在行い得るすべての適切な治療をもってしても
  快復の可能性が全くないと判断される症例。

U.除外例
 患者が深昏睡、無呼吸であっても、脳死判定に際しては次のような症例は除外しなければならない。
 (1) 小児(6歳未満)
 (2) 脳死と類似した状態になり得る症例
  a) 急性薬物中毒  b) 直腸温で32°C以下の低体温、  c) 代謝・内分泌障害
 (3) 妊娠22週以降(又は、胎児の推定体重500g以上)の妊婦。




4 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:40:20 ID:wpnlSMuU
V.判定基準
 (1) 深昏睡
  V-3度方式では300, グラスゴー・コーマ・スケールでは3でなければならない。
  顔面の痛刺激に対する反応があってはならない。
 (2) 自発呼吸の消失
  人工呼吸器をはずして自発呼吸の有無をみる検査(無呼吸テスト)は必須である。
 (3)  瞳孔:固定している。
 (4) 脳幹反射の消失
   (a) 対光反射の消失   (b) 角膜反射の消失   (c) 毛様脊髄反射の消失
   (d) 眼球頭反射の消失  (e) 前庭反射の消失  (f) 咽頭反射の消失   (g) 咳反射の消失
 脊髄反射を除く、自発運動、除脳硬直、除皮質硬直、痙攣がみられたら脳死ではない。
 (5) 平坦脳波
 (6) 聴性脳幹反応の消失(第2波以降の消失)
 (7) 時間経過:上記(1)〜(6)の条件がすべて満たされた後、6時間以上経過をみて変化がないことを確認する。

 4. 判定者
 脳死判定に充分な経験を持ち、移植とは無関係な医師2名、及び担当医師。


法的脳死判定は上の基準に加えて、
2回の無呼吸テストを実施します。

5 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:43:37 ID:wpnlSMuU
現行法 本人の意思表示と家族の同意が必要。15歳以上が対象。
      臓器提供をする場合に限り、脳死を人の死と認め、臓器摘出できる。
      脳死判定基準は>>415

A案 本人の意思表示がなくても、家族の承諾で、提供ができる。
    脳死は人の死ということを前提。
    親の承諾で、子どもの臓器提供も、できる。 (年齢制限なし、0歳から提供可能)

B案 基本現行法のまま、子供の臓器提供に道を開く案。
    提供ができる年齢を、15歳以上から、12歳以上に引き下げる。
    12歳、中学生くらいでも、意思表示ができるから、といのが理由。
    現行法が15歳としたのは、民法で、遺言が残せる年齢だから。

C案  脳死判定基準や手続きを現行法より厳密にする。
     子供の臓器提供は、まだ、検討すべき問題があるとする。

D案  脳死になった15歳以上の人からの臓器提供については、
    現行法と同様、本人が書面で提供の意思を示してある場合に可能。
    15歳未満は、家族の承諾と第三者によるチェックを条件に可能とする。

6 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:45:01 ID:DJWONAss
しないよ〜
心臓が動いている我が子をあえて切り刻むなんてできない。

心臓も肺もとまり、完全に冷たくなっているならありだと思っている。

7 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:46:04 ID:Pgrq8Xtr
やるかもな…
脳死になればまず回復は見込めないし、少しの例外を除けば基本数日で死んでしまう。
それくらいなら他の子供を生かし、わが子も一部分だけでいいからその子の中で生きていて欲しい。

8 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 01:46:37 ID:wpnlSMuU
(社)日本臓器移植ネットワーク
http://www.jotnw.or.jp/index.html

9 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 02:52:16 ID:Ntpdvy7w
絶対無理だ。
想像しただけで涙が出る。
自分のだったらどうぞどうぞ、早く助けてあげてねって言えるけどな。

10 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 06:56:23 ID:p0PKxwZT
息を吹き返すかもとか
万にひとつの奇跡にすがってしまうよね。

11 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 08:58:55 ID:B1EmO6NF
他人事として論理的に考えれば>>7なんだろうけど、
いざ我が身に降りかかったとなれば感情が優先で>>6とか>>10になるんだろうな

12 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 09:47:12 ID:ZIBTnIHQ
子どもは無理だ。
暖かい体から心臓取られるんでしょ。想像しただけで無理。

13 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 10:19:57 ID:/Xl8KFqm
交通事故や脳腫瘍とかなら考えるかも。これから海外での移植も自国で対応してくれって傾向になってくるし

14 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 10:32:29 ID:YXUMaC2/
いざその場になったら子供は無理だと思う…
脳死になっても動いたり涙流したりもするんだよね…そんな体から臓器をとるなんて絶対無理。
私本人だったら提供するつもりでドナーカードも持ってるけど子供は…
もし子供が自分の意思でドナーカードを持っていたとしても動いたりしたら家族の同意って欄に署名できそうもない。

15 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 10:37:47 ID:LeUFrM57
できません。

自分は実際に生後1ヵ月半で子供を亡くしてる。
死亡原因の調査と今後の医学の発展のために解剖させてほしいといわれたけど
それすら断った。
小さな子供の体を切り刻むなんて、本当無理。
ましてや、一部とはいえ誰かにあげるなんてできない。
全てそろえて、きれいなまま眠らせてあげたかった。
実際に子供の死を目にした親はだいだいはそう思うんじゃないかな…

もし、あの時移植法がすでに訂正されてたら
自分の子供も臓器提供者候補にされてたんだろうか。
もちろん拒否しただろうけど。
あんな放心状態のときに、そんな選択せまられる親子が今後出てくるのかと思うと
すごくせつない…

16 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 10:55:04 ID:DJWONAss
>>14
動くことはないと思うよ。植物状態と混同してないかな?

17 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 11:47:37 ID:lKvb4GTS
脳死後に動く事はあるらしい
ラザロ徴候
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B6%E3%83%AD%E5%BE%B4%E5%80%99

18 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 13:13:52 ID:wpnlSMuU
>>7
>それくらいなら他の子供を生かし、わが子も一部分だけでいいからその子の中で生きていて欲しい。

ドナーの側になる人はそういう想いを持っていても、レシピエントは必ずそうは
思ってない場合があるようですね。他人からもらったということが十字架を背負わされた
ように思えることもあるようで、ドナーの情報は一切要らない、当然のことながら
交渉も持ちたくないと。むしろ他人から貰った臓器ということそのものを忘れ去りたい
というレシピエントやそのご家族の声があるそうです。

そういう本音を知ってしまえば、ドナーの立場になることの意味が根底から
覆される想いがするのですが…それでも「やるかもな…」と>>7さんは言える
のかなぁ?

そもそも脳死判定のガイドライン適用が難しいこともありますね。実際に>>14
>>16-17のような場合には素人(患者)と医者の間には齟齬が生じるだろうし、
そのあたりの脳死判定の危うさというのも含めてこの法改正ではが置き去りにされてますね。

当然、臓器移植推進派が周りを取り囲めば、その思想信条に脳死判定が左右されない
とは「絶対」に言い切れないこともあるかと思います。これは決してあってはならない
ことですが、http://www.kochinews.co.jp/rensai99/nousifr.htm#backこのあたりを
読んでいただければ、ドナーの側の苦悩というのがちょっとは理解できるかなと
思います。

19 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 14:16:02 ID:4vBVXc6l
自分の弟は出産時の事故で脳死と診断されたんだ、
私は当時6才であまり覚えていないけど、母が言うには
「お風呂に入れてあげた時だけは、気持ちよさそうに笑っていた。」んだそうだ。
弟は生後5ヶ月で亡くなったけど、今、自分の子供達が同じ状態になったとしたら、臓器の提供なんて出来ないと思う。
全く意志が無いわけじゃないってわかるんだから。
絶対に無理です。


20 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 14:17:05 ID:V//iE21Q
ドナドナドナドーナ

21 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 14:24:08 ID:Mnw9yo44
無理です。
自分の意思で我が子の終わるときの時間を決められない。

22 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 14:27:48 ID:XcMqwGk1
臓器提出後の跡ってボールペンで線一本書いたくらいだって
読んだことがあるけど、それでも、できないとおもう・・・。

23 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 14:58:50 ID:fauHDAKr
自分のはあげられる。
でも、子供のは誰に何を言われても絶対無理だ…想像だけで涙がでるよ

24 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 15:48:30 ID:Pgrq8Xtr
>>18
というか、そもそもそれぞれの情報はお互い一切公開されないんじゃなかったっけ?
記憶違いだったかな、少なくとも自分はそのつもりで7を書いたんだけど。
実際他人同士での移植事例で交流なんてやっても、何もいい影響はないと思うよ。

今赤を抱いて寝かしつけた所だけど
この温もりが失われる事って、想像すると頭おかしくなりそう。
そのくらいなら、この温もりが一部だけでもどこかで保たれていて欲しい、それだけ。
だから解剖とかになると絶対無理だな。

25 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 17:47:43 ID:yw8V1r9b
日本国内で臓器移植が出来ないと
中国に1億ほど持っていって提供してもらってるが現状だけど、
中国はこんなことをやってるよ
http://www.youtube.com/watch?v=Rismd7hiT0M

日本の報道局は伝えないけど…

26 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 18:34:57 ID:wpnlSMuU
>>24
そう、情報交換は一切なし。これは、レシピエント側からの要望。
ドナーの側には、移植に関する情報はほとんど教えられることはない。
だから、残されたドナーの家族は取り残された気持ちになる。

そのあたりは>>18でリンクした記事の中に書いてあったと思う。

私は解剖も臓器を奪われることも、我が子を切り裂かれるという意味で
同じ感覚なんだけど、24さんはちょっとそれとは違うんですね。

27 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 18:36:37 ID:wpnlSMuU
>>26
そう、情報交換は一切なし。これは、レシピエント側からの要望。
ドナーの側には、移植に関する情報はほとんど教えられることはない。



そう、情報交換は一切なし。これは、レシピエント側からの要望。
「まして」ドナーの側には、移植に関する情報はほとんど教えられることはない。

訂正します。レシピエントの側には、臓器の出どころ以外の情報は
もちろん与えられます。

28 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 20:16:37 ID:wxSs7y04

自分の子の臓器が駄目になって、必死でドナーを探す立場になるか、
自分の子が脳死になって臓器提供を依頼されるかでは、臓器提供法律改正の見方が全然違うよね。

今までの日本は、自分の子供が脳死になっても臓器は提供したくないけど、
自分の子供の臓器が駄目になったら、何とか臓器を手に入れようと海外へ飛んでいた。

日本人だって外国人だって、脳死になった我が子の臓器を提供するのは辛いよ。

それでも海外では脳死になったら臓器提供の判断を迫られていたし、今まで日本の子供達の分までも臓器を提供してくれていた。

私はようやく日本でも臓器提供の法律を見直される時が来て良かったと思っている。

もちろん自分は学生の頃から財布にドナーカードを入れているけれど、大人は小さな子供に臓器を提供出来ないからね。

もしも、“脳死になった子供の臓器を提供するか”の判断が親には酷過ぎるというならば、子供の臓器提供を親に求めない代わりに、子供の臓器提供を海外ドナーにも頼らないと決めればいいと思う。

今の日本ははっきり言ってズルい。

29 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 21:43:11 ID:PsH10tAt
我が子でもさ、歳が20歳とかある程度の年齢になって本人がドナーカード持ってたりしたら承諾できるけど
15歳以下なんてこどもじゃん。
ましてそれが1歳2歳だったら・・・絶対無理だな。
でも逆に提供してもらう側になったら海外行ってでも高いお金払ってでも助けたいし、
この考え自分でもずるいなって思う気はする。

30 :名無しの心子知らず:2009/06/06(土) 23:44:46 ID:wPRu5c70
ずるくないよ。
考えは人それぞれ。脳死がわが子の死だと受け入れられる人からもらうのはいいじゃん

31 :名無しの心子知らず:2009/06/07(日) 04:28:54 ID:covNcebA
以前コトメが宗教にハマってて、本を読めと言われて暇つぶしに読んだんだけど
死後、臓器提供をする意志がハッキリしている人は自分の死を受け入れ
肉体に執着しないから、死んで24時間以内に体を刻まれても平気なんだそう。
で、死後の世界を信じてなくて、臓器提供の意志も何もない人が死後24時間以内に
解剖なんかされたら肉体に執着してるし、死んだことすら気が付いていないから
体を切り刻まれると痛みと驚きでパニックになり成仏出来ないってあった。
24時間経たないと火葬出来ないのは魂と肉体を繋ぐ線?が切れてないから
魂が熱さを感じてしまうから焼かないってことらしい。

これ読んでビビってドナーカードを捨ててしまったし、親の解剖も断ったし
ましてや我が子なんてもう絶対無理だしありえないと思う。

オカ板っぽい話ですみません。

32 :名無しの心子知らず:2009/06/08(月) 11:10:52 ID:19zSBXph
>>30
国全体として見たら現状の日本がずるいのは間違いないでしょ

>脳死がわが子の死だと受け入れられる人からもらうのはいいじゃん

だったら、国内でそう考えている人から
臓器が必要としてる人に提供できる仕組みを作ればって話でしょ

33 :30:2009/06/08(月) 12:31:06 ID:U6sXjrFX
>>32
うんつくればいいんじゃない?
30は>>29へのレスだよ。国全体の話はしてないよ

34 :名無しの心子知らず:2009/06/08(月) 12:34:34 ID:U6sXjrFX
>>31
その理屈だと、ドナーカードを持ってた31は
臓器提供の意思があるんだから痛みは感じないんじゃ?

31は死後の世界を信じていないのに
死後の痛みは信じるというのも不思議だけど…

いやもちろん死後のことをどう考えるのも自由なんだけど

35 :名無しの心子知らず:2009/06/10(水) 02:15:03 ID:eXY5aNV3
ageちゃおうかな

36 :名無しの心子知らず:2009/06/10(水) 02:54:25 ID:yaq/pOvb
スレチだたらすまそ
 
脳は移植出来ないの??
 
心臓悪い子の脳を脳死の子にやれば(・∀・)イイ

37 :名無しの心子知らず:2009/06/10(水) 06:14:55 ID:mwgAG1c2
そ、そうかな。イイかなぁ…ちょっと同意しかねる。


完全に心臓も止まっちゃっているなら決断できるかもしれないけど、
生きている体をあきらめて子をドナーにするなんてできないな。
例えば子供が複数いて、1人が臓器移植を必要としているときに
別の1人が事故に遭って脳死状態になったら?
とか考えてみたけど、ダメだー、思考が止まっちゃう。
まあ提供先は指定できないから、もしそんな事態になっても
こっちの子の臓器をこっちの子に、なんてできないのかな。

38 :名無しの心子知らず:2009/06/10(水) 06:36:21 ID:DppxurM3
心臓悪い子が死んだら脳を移植したらいいよね。
そんで「ヘイママン!」なんて呼ばれて、
我が子の顔で中身見知らぬ他人が誕生だ

39 :名無しの心子知らず:2009/06/10(水) 08:35:45 ID:6N/M9ztb
脳の移植はできないよー。神経が無数にあるから…

40 :名無しの心子知らず:2009/06/10(水) 09:49:12 ID:moI/uHe+
>>1
無理だ
どう考えても無理
完全に冷たくなっても無理
火葬も無理
一緒に死んでたらいいのに

41 :名無しの心子知らず:2009/06/10(水) 10:26:27 ID:3Kdbmcfs
絶対無理
髪の毛さえ切られたくない

42 :名無しの心子知らず:2009/06/11(木) 01:12:12 ID:S592cgku
絶対あげない。
あげちゃったら、どうしても
臓器は、臓器をあげた子の中で
生きてるのに・・・っていつまでも執着しそうで、
余計つらくなりそう。
体が冷たくなるまで、なるべく手を握っていて
ぬくもりを感じながら、じっと自分の子を見届けて
それで冷たくなっていくことを、自分の中で納得していきたい。
でも、ぬくもりがある期間は長ければ長いほうがいい。
いくらお金がかかっても。また回復する見込みがないとしても。

43 :名無しの心子知らず:2009/06/12(金) 01:37:17 ID:JFO8eJTh
もちろん、我が子の臓器提供なんてできるわけないけど、
脳死の自分の子供をドナーにできる親をすごいともえらいとも思わない。
むしろ心のどこかで軽蔑してる自分がいる。
まあ、人それぞれ価値観の違いはあるわけだから、
そういう人はそういう価値観何だねって認めなきゃいけないんだろうけど。

ホームレスに炊き出しボランティアしてる人たちにも同じような感情を抱く。
自分は絶対そのボランティアに参加しない。なぜなら反対派だから。
だから、ボランティアしてる人をえらいともすごいとも思わない。
むしろ軽蔑してしまう。でも、せめて価値観の違いは認めないといけないんだよね。


44 :名無しの心子知らず:2009/06/12(金) 06:28:07 ID:m+aO+B0n
むこうも43に認められたいと思ってないよ

45 :名無しの心子知らず:2009/06/12(金) 09:25:01 ID:vy2Cr8br
自分も自分の子どもをドナーにする親って偉いとか凄いとかは思えない。
心臓死後に腎臓だけならとかいうならまだわかるけど。

子どもの暖かい体から心臓取り出すのに同意できるっていうのは
医者とかクリスチャンとか虐待まがいとか一部の特殊な人だと思う。
特殊な人としてなら理解できる。

46 :名無しの心子知らず:2009/06/12(金) 12:02:06 ID:34wEYz8z
>>7だけど、少なくとも自分みたいな意識の人間に対しては
んな事思う必然性を全く感じないな。別に特殊な何かでもないけどさ。
だって結局は自己満足というか何と言うか
あと数日どころか今にもわが子が冷たくなってしまう現実に耐えられない弱さと
自分の子を一部分だけでもこの世に留めて、何とか自分がその先
日を継いでいくための微かなよすがにしたいというエゴでしかないもんなあ。

47 :名無しの心子知らず:2009/06/12(金) 12:12:24 ID:JFO8eJTh
>>44
いや、臓器提供した人に対して、ちょっと否定的な意見を書くと
提供した人を悪くいうのはよくないとか、
すぐ、感情的になる人がいるんだよ。


48 :44:2009/06/12(金) 19:24:16 ID:m+aO+B0n
>>47
提供後、ずっと連絡を取り合いたいと無理に頼んできたり、
感謝されたいという感情をあからさまにする人?
そういうのは聞くけど確かに困るね。
しかし43はそういう話か?提供すること自体について軽蔑しているという話なんでしょ?
そら向こうはそう考える人に無理に認めてもらいたくないでしょ

49 :43:2009/06/13(土) 03:11:04 ID:n8W5iG/W
>>48
そういう人に対しては、同情はする。
詐欺にあったようなものだからね。
そうじゃなく、なんか特別えらいことを私はしました。
とばかりに、脳死の身内の臓器を提供したことを
得意げに語る人のことね。
そもそもお前が自分の臓器を分け与えたわけじゃないだろと。
何を得意げに語ってるんだと。
ちっともえらくもなんともないけど?
って気持ちになる。

そしてドナーカードを持ち歩いてるってえらそうに語る人に対しても
はあ?って気持ちになる。お前のお葬式はだれが執り行うんだよと。
残された身内の身にもなれと。

人間の自分勝手さにあきれる。
自分はいいことをしてる。って思いこんでる割には家族を思う気持ちがみじんもない。
最悪だと思う。
でも、私の価値観であるので、あしからず。私がどう思おうとこれは私の価値観だから
「認められたいと思ってない」のであれば、スルーしてね。


50 :名無しの心子知らず:2009/06/14(日) 17:11:47 ID:gsSI18oz
>>49
それは言えるよね。ドナーカード持って臓器移植に同意してる人は、独善的だってこと。

身寄りも無く一人で生きてる人ならまだしも、残された家族のことをこれっぽっちも考えない
というのはその人となりを反映しているようで、単なる個人の価値観の範疇には収まらない
ような気がする。

51 :名無しの心子知らず:2009/06/14(日) 17:28:29 ID:EoOd2HpJ
でもさ、逆の立場になったら?
臓器提供してくれる子がいたら自分の子が死なずに済むなら。
自分の子のはあげたくない、でも他人の子のは欲しいってなんだかなあ。
臓器提供意思カードのある人は優先的に移植してもらえれば持ちつ持たれずで納得だけど。
臓器提供受けた子の両親は臓器提供意志カードに同意する、とか。

まあ現実はそんな簡単なことじゃないのはわかるけど、
気持ちとしてはそんな感じだ。

52 :名無しの心子知らず:2009/06/14(日) 20:12:50 ID:gsSI18oz
>>51
私の場合は、骨髄も含めて臓器移植そのものに反対だから、ドナーにも
ならないし、もらう側にもならない。

>臓器提供意思カードのある人は優先的に移植してもらえれば持ちつ持たれずで納得だけど。
>臓器提供受けた子の両親は臓器提供意志カードに同意する、とか。

これは納得ですね。


53 :名無しの心子知らず:2009/06/14(日) 20:22:46 ID:rdS8m4An
今は保険証の裏に臓器提供の意思を書き込む欄があるね。
私自身は脳死になったら全部あげるように書き込んでるけど、何か悪いのか?
残された家族?本人が望むようにしてやるのが一番じゃないのか?
子供の臓器…については、本人の意思が確認出来ないので何ともいえない。

54 :名無しの心子知らず:2009/06/14(日) 21:31:33 ID:YLTLxGPu
>>53
アタシも同意見。
同じような考えの人いるんだねぇ(¬w¬*)

55 :名無しの心子知らず:2009/06/14(日) 21:56:48 ID:hoPufA9E
>>53
内臓ならまだいいけど、皮膚とか骨とかを提供すると、返された遺体を見る家族は
辛いんじゃないかってことじゃないか?


56 :名無しの心子知らず:2009/06/14(日) 23:59:55 ID:XG9sAfLQ
>>55
皮膚とか骨なんて移植するの?w
皮膚や骨なら身内(大人)でもオッケーだと思うけど

57 :名無しの心子知らず:2009/06/15(月) 00:29:38 ID:FvE5BKDd
焼いてしまえば骨と灰しか残らないしそっちのが寂しいという思いがあるから
臓器だの角膜だのの移植はアリと思ってるけど骨はなあ…
骨も子供−子供間の移植の対象なんだっけ?

58 :名無しの心子知らず:2009/06/15(月) 23:02:32 ID:8uWSvKCU
提供したら一生後悔してしまいそうだ。
もしかしたら回復したかもしれない。自分の判断で子どもの命を奪ってしまったのかもしれないって。
身体が温かいのなら絶対に納得できない。本能で拒否する。
日本人の価値観に合わないよね。
レシピエントの家族はもし自分の子が健康体に生まれ脳死状態になったら心臓提供できるんだろうか?

59 :名無しの心子知らず:2009/06/16(火) 07:07:48 ID:3de4Vunw
>>53
>私自身は脳死になったら全部あげるように書き込んでるけど、何か悪いのか?
>残された家族?本人が望むようにしてやるのが一番じゃないのか?
だから、それが自分勝手だなって思うってだけ。
自分の葬式だから、自分が主役って考えなんでしょうけど。

結婚式でも、自分が主役なんだから、自分勝手にやるわよって
人と、親や身内のことを考えてやる人の違いだと思うから、
本人が悪いと思わないなら仕方ない。
ただ、えらくもなんともないってことだけね。



60 :名無しの心子知らず:2009/06/16(火) 13:07:25 ID:ckAJYCR2
>>58
私も絶対後悔すると思う。というか無理だよ。
臓器提供してくれってテレビで移植待ちの子の家族が喋ってるのを見るとやりきれない気持ちになるよ。
その命を助けるために他の命を消すか消さないかという話でもあるんだから。
他人は臓器保管庫じゃないんだよ。
私は子に何があっても提供はしないし、提供も受けない。

61 :名無しの心子知らず:2009/06/16(火) 16:56:29 ID:4ZIREnO5
臓器提供の是非は置いておいて
何か脳死からの回復の可能性を考えてる人もいるみたいだけど
脳死は植物状態とは全然違うから回復は有り得ないんでない?
過去に一件だけあったみたいだけど、それも一件だけだと脳死だったのか怪しい印象だし
脳死状態になったら生命維持装置付けてても基本的には大抵10日程度の命と聞くよ。

62 :名無しの心子知らず:2009/06/16(火) 21:24:34 ID:RN5btRGt
>>59
死んだあとのことなんか、どうやろうと本人にわかりゃしないんだけどねwww

「死に方」とか「死にざま」など、意識がある間に本人がこだわりを持つのは
構わないけど、死んだあとのことまで家族に勝手を貫き通すってのは
なんか違う気がする。それならそれで、死んだあとの処理を請け負う家族と
きちんと話し合いするべきだね。こういうのが自分の身内に居たら、死ぬときくらい
黙って死ねって言ってやりたいわ。

63 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 00:38:55 ID:Gvh0yjvn
臓器移植を国内でやりたいってほざいてる親ってどうなの?

日本では臓器とか提供すると切り刻んで取るだけとって、
あとの亡骸は生ゴミのようにぽいとすてる。
我が子の臓器を提供した小児科医が苦悩してた。
自分の子供が助かるなら人の子供はどうでも良い精神でしょ。

臓器移植法がどうのと言う前に、
遺族の気持ちに対する法律を整備しろよ。

64 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 01:10:51 ID:CGX7Rz3S
>>45

俺はクリスチャンだが、絶対無理。
個人的にもそうだけど、クリスチャン(カトリック)なら余計しないと思う。
死んだ子なら神さまのもとへ返すのだからね。

クリスチャンが特殊ならヨーロッパや北南米、フィリピン、オーストラリアの多くの人が特殊になるけど…?


自分は「○○ちゃんを救う会」とかやってる団体及び家族の方に違和感覚える。
金にモノを言わせて、貧しい移植希望者たちの間に割り込み、海外の不幸な子どもの臓器を略奪している。

そして、あなたたちも他人の臓器を欲しがってはいけませんよ。
他人には与えようとしないのだから。

65 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 02:51:54 ID:rud77iQo
>>61を読んで思った(安価つけてチラ裏ごめん)
たとえ10日しかもたないとしても、最後の最後まで諦められないのが親だと思う。
回復するしないより、その状況に立たされた家族の気持ちが置き去りにされているから反発が強いんだろうな。
提供される側の気持ちはこれでもかと報道されるのに…
こんな扱いをしている限り、日本じゃ大多数の理解を得るのは無理なんじゃないかと思う。

66 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 08:09:18 ID:8LkaYjiz
こないだテレビで見たけど赤ちゃんのとき脳死と診断されて人工呼吸器つけてる子だけど、ちゃんと身長も体重も増えて成長してるんだよね。
医者に「こんな状態だけど生きてるって言えますか?」と言われたそうだけど、親は「生きてる子に向かって生きてる?って、何言ってるのこの人」って感じで、親だったらそれが当たり前なんだよね。
それなのに人工呼吸器外せるだろうか?無理だよ。

ところで>>63
>日本では臓器とか提供すると切り刻んで取るだけとって、
>あとの亡骸は生ゴミのようにぽいとすてる
これってほんとなの?せめて外見だけでも整えて返してくれるものだと思ってたんだけど。

67 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 09:34:05 ID:NT4sQlIh
移植した子供の心臓は成長しないんだってさ。
だからある程度大きくなったら別の心臓と交換しなくてはならない。
自分の子供から提供した臓器が相手の中で生き続けると思ったら大間違い。
使い捨てにされてゴミ箱にポイだよ。

生涯の中で何度人から心臓を奪わないといけないのか。
そこまでして生きる価値がその人間にあるというのか。



68 :ユビー ◆6wmx.B3qBE :2009/06/17(水) 09:43:42 ID:6oRBD50I
生きる価値なくても金もらったらやるんだろ
そういう仕事だから

69 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 09:54:59 ID:BRqdRuC/
ズルいかもしれないけど、
我が子が脳死しても、臓器一つも髪の毛一本たりとも絶対誰にも渡さない。
でも、我が子が提供待ちの側になったら
『頼むから誰か一刻も早くうちの子を助ける為に…』と心底願う。
ごめんなさい、でも本音です。

70 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 10:15:33 ID:GJus7jJD
別にズルくないんじゃないかな
提供出来ないっていう人から無理に奪う訳ではなくて、提供してくれるという人から受け取れるのならば

自分では出来ないけれど、誰かがしてくれるから助かってる事なんて他にも色々あるよね


ただ、法律が変わると子供も脳死判定されてしまうって事なんだよね?
体はまだ温かい、親からみたら生きているという状態でも
医者から脳死と判定されたら、死体だからその後の延命はしてもらえないってのは辛いな…



71 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 10:20:50 ID:rud77iQo
>>67
え?そうなの?
じゃあ移植された子の成長にあわせてちょうどいいドナーが現れなければ、
せっかく心臓を提供しても長くは生きられないということになるのか?
一生、免疫抑制剤も必要なんだよね確か。
「ブラックジャックによろしく」の、二度目?の移植待ちの女の子の話を思い出した。
助かった子の親は満足だとしても、それで万事めでたく解決するわけじゃないんだな。


72 :ユビー ◆6wmx.B3qBE :2009/06/17(水) 15:58:34 ID:6oRBD50I
>>69
じゃあ絶対焼くなよ

73 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 16:07:12 ID:dr6Tsve5
絶対に、臓器提供は嫌といっている親に言いたいんだけどさ。
自分の子供が、体の一部とはいえ、他人の体の中で生き続けるという面も
あるんだけどな。
うちの子供は健康だから、そんなこと考えたくもないけど、絶対ダメというのは
見方が狭いんじゃ?

74 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 16:32:25 ID:L66rWC9s
提供賛成という人に対しての意見でなければ
「自分は」嫌という分には別に全然いいんでない?

75 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 16:33:40 ID:hfhwCw53
読売新聞に連載してるのを、昨日読んだよ。
熱性けいれんで、一歳で脳死になって今、九歳の男の子。体も成長するし、脊髄反射とはいえ、動くんだって。
生きようと頑張ってるんだよね。
熱を甘くみたら怖いんだね。五体満足で健康に産まれても、事故に気を付けてても、誰にでも有り得る。


76 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 17:11:36 ID:InlL3ySC
「臓器農場」って小説に、ちょっと知能の弱い子が、母親に、
「でもあんたには強い心臓がある。心臓には根性があるんだ。」って言われたっていうシーンがある。
脳死って言われても心臓動かし続ける子っていうのは、その子の生きる力なんだと思うよ、やっぱり。
殺せなんて言ってはいけないと思った。


77 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 17:43:49 ID:bt6apnZj
>>73
生きていると思うからこそ、生きている子供を切り裂く事が考えられないんだよ

私は心臓死でも提供するのには抵抗がある
火葬だってしたくないと思うけど、腐らす訳にもいかないしな

子供じゃないけど、知り合いが亡くなって火葬して骨になってしまった後に
本当に死んでしまったんだ、もう戻らないんだって思ったよ
遺体がある間はなんだか諦めがつかないというか、起き上がるんじゃないかとか
絶対にないってわかっていても考えてしまったよ


78 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 17:57:23 ID:LqMD9AcX
実際に提供するかしないかではなく、もしも脳死になったら
提供してもいいか聞く事はして欲しいなと思う。
今は法律で年齢制限があるから、それさえも出来ないよね。

人の考えなんて千差万別だから、
もしも脳死の子供の臓器を提供していいという人が現れれば
小さな命を救えるかもしれないからね。

提供したくない人はしなくて良いんだし。

現状、日本で臓器提供はしないくせに海外に大金出して貰いに行くのはおかしいかな。
臓器提供を禁止するなら、臓器を貰う事も禁止しないと世界的に不公平だよ。

79 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 18:09:14 ID:AQDi+72U
自分の子供が脳死になった場合、実際に提供できるかどうか、
提供を待つ側になった時にどうするかってのは、
個人個人の考え方が強く反映されるから永遠の議論になるだろうけど、
とりあえず日本国内の年齢制限だけは撤廃しなきゃだめでしょうね
今出ている案としてはD案が一番良さそうに思える

年齢制限のせいで、>>78の後段も言っているように、
大金払って海外の臓器を買うくせに、臓器提供は絶対しないという
国際的に見た場合に非常に不公平で悪印象の状態になっているわけだし

80 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 18:28:03 ID:QRSd2s9+
でも、子供でも脳死と判断されたら
>>76のような子供は死体だとされるんだよね

それとも、臓器提供の意志が親にある場合のみ脳死判定されるの?


81 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 18:30:49 ID:AQDi+72U
>>80
脳死判定の定義と、年齢制限って話が全く別だよね
年齢制限のせいで、制限さえなければ国内で出来るはずの移植も出来ないという状況だけは改善した方がいいと思うけど

82 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 20:46:41 ID:8LkaYjiz
>>77
すごいわかる。
私も自分の親が死んだとき「もしかしたら生き返るかも」て通夜の時も葬儀の時もずっと思ってた。
たとえ心臓死でも臓器を提供することはできない。
骨になってやっとなんとなく踏ん切りがついた。
それでももしかしたらひょっこり帰ってくるかもって日がしばらく続いたけど。

83 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 23:27:26 ID:InlL3ySC
>>78
実際子どもが脳死になった親と その人たちに対峙する小児科医の気持ちになって
シナリオ考えてみなよ。 本当に難しいことだよ。 親によっては殴りかかられるかもよ。


>>79
海外渡航移植は年齢制限のせいとは言えない。 実際渡航しているのは15歳以上が半分以上
じゃなかったか?

>>81
臓器提供が本人の意思に基づかなくてよいかどうか法律的な検討が必要だろうね。



84 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 23:36:33 ID:JG3Wr/ya
>>73
自分の子が健康になるために
他人の子の死を待つ親は、どうなのかしら。
いくらキレイごと言っても、
この子の生きる権利を認めてください=臓器ください
=脳死してる他人の子の心臓が動いてる間に臓器摘出してください
=他人の子を自分の子のために殺してください

でしょ。

85 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 00:15:37 ID:4pPPurIX
>>83
それでも海外では脳死判定されたら提供の意志を確認するよね。
だから今まで日本の子供達も助けられてきた。

日本人にもドナーを探す権利があるとするならば、
同じく日本人にも臓器提供の“意志確認”をする義務もなければいけないと思う。

脳死判定されて悲しみの境地に立たされた日本人に、
臓器提供の話をするなんて酷だと主張するのであれば
同じく日本人には臓器を受け取る権利もないでしょう。

脳死になったら絶対によこせと言っているわけではないのだから、
意志確認、YESかNOかぐらいは聞ける法律にしないと。と私は思う。

アメリカでだってドナー待ちの子供達はたくさんいるのに、
意志確認すらされない日本人がアメリカに飛んで臓器クレクレだなんてね。



86 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 06:03:00 ID:FM6CmXsc
日本人で我が子の臓器を提供したいという人はいるだろうか。
どういう考えでそういうことができるのか知りたい。
まあ人それぞれだろうけど、他人の身体の中で我が子の一部が生きられるとでも思うんだろうか。

87 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 08:45:12 ID:ajQvOQu2
>>86
>他人の身体の中で我が子の一部が生きられるとでも思うんだろうか。

実際そのとおりじゃない?
たとえ一時期であってもさ。
そんなことは考えたくもないけど、ただ灰になるよりよっぽどいいと思うよ。
とにかくそういう考えの人は確実にいるし、需要ももちろん存在する。
だから一方的な考え方を押し付けるのではなく、子どもの臓器提供も認めるべき。
とか言うと、移植臓器待ち親乙とか言われそう。

88 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 09:08:42 ID:9KAx6OMZ
>>85
>日本人にもドナーを探す権利があるとするならば、
>同じく日本人にも臓器提供の“意志確認”をする義務もなければいけないと思う

海外で移植を受けてよいとするなら日本も同じ法律にしないといけないって言ってるの?
だったら日本の移植にも莫大な自己負担金をかけることだね。


89 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 09:21:12 ID:2qRZgT/g
>>87

>他人の身体の中で我が子の一部が生きられる
>ただ灰になるよりよっぽどいい

自分は>>15だけど、そんなふうには思えなかったな。
とにかくもう誰にも触られたくなかった。
そのままそっと眠らせてやりたかった。(実際永遠の眠りについたわけだけど)
一部とはいえ、誰かにあげるなんて考えもしなかったよ。
他人の中に入れてしまったら、それはもう我が子ではない気がする。

生まれ変わりとか死後の世界とか本気で信じてるわけではないけれど
でも、体の一部をうしなわせて天国?へ送ってしまったら
苦しいんじゃないかとか
ちゃんと生まれ変わってこれないんじゃないかとか思ったな。そういえば。

あと、当時の自分はかなり放心してたんであれだけど
むしろ早く灰にしてほしいとすら思ってたよ。
生前の面影をとどめたままでいてほしかったから。
時間が経つにつれ、どんどん死体に近づいてゆくのが耐えられなくてね。
ちょいスレ違い&チラ裏でした。ごめん。


90 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 10:19:38 ID:qm1czDiF
>>7=24=46だけど
他人の身体の中で我が子の一部が
「生物学的に、歯車のような存在として」生きるとは思っているけど
そこに自分の子そのものが他人の中で一部生き続ける、みたいな感覚は無いな。
無宗教だし、人間死んだらそれまでという思いがあるからな。
もう単純に、どことも知れない場所で生きる見ず知らずの他人の中にでも、
あと一時この世に我が子の温もりを残していたい、それだけ。
小学生の頃、祖父の葬式で口に綿詰められた祖父を見、
その後火葬場で祖父の骨を拾うとき、かなり大柄だった祖父が
たったこれだけの骨になってしまうのかと愕然とした経験が強烈で
「遺体になったらおしまい」的感覚が植えつけられてて
脳死=回復する見込みもなくあと余命数日という状況なら
冷たくなってしまう前に何か…という思いもある。
まあ、子の人生がそもそもこんな事考える必要ないものである事を心底願ってるけど。

でもそんな自分でも、もし>>63が本当なら
荼毘に付すまで移植医なんぞには一切触らせない。
使った部分以外は当然極力綺麗にして返してもらえるものと思っていたんだけども。

91 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 10:54:12 ID:2/DqeWGz
そういう感覚的なものの議論は二の次でしょ
制限があるせいで、しなくてもいい海外渡航をしてる人がいるのを改善するのが第一だよ
>>85は正論だと思うが

>>85に対する>>88は意味がわからんけど

92 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 11:30:03 ID:9KAx6OMZ
子どもの場合はともかく、制限があるせいで海外渡航しているんではなく、臓器不足のせいで 
臓器が手に入る可能性のあるところに金を積んで行ってるんだよ。

法律改正しても 子どもの臓器なんて提供する親は移植待ちの人数に対して
限りなく少ないの。脳死する子どもが少ないし。 
その状況が予見されてるから>>85は、 医者に圧力かけろ、
提供の意思確認は義務にしろ、法律で定めろってアホなこと言ってるんだよ。

今だってドナーカードもっていれば脳死者からの提供はできるんだし、
心臓死後の臓器提供の件だって医者はきちんと聞くよ。
状況判断しながら。
法律で定めろ、医者の義務にしろって言ってることが異常なの。


93 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 12:21:00 ID:VEGwTVqt
>>89
さぞお辛かったことでしょう。
と簡単に言ってしまうのも失礼千万かもしれないが。
たださ、>>87みたいな考え方をする人の行動を、法律で縛ることはないと
おもうけどいかがでしょう。


94 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 12:30:45 ID:2/DqeWGz
>>92
確かに>>85の義務ってのは言い過ぎだと思うけど、
現実問題として15歳以下の場合は日本じゃ
年齢制限のせいで確実に手に入らないのは間違いないでしょう
臓器不足も現実なんだろうけど、日本の場合はそれ以前の問題だよ
国際的に不平等な状態なんだから、それを改善しろと言われるのは当然の話だよ

95 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 12:40:53 ID:9KAx6OMZ
>>94
別にWHOやアメリカさんのご意見に反意はないわな。
そりゃそうだろうよ。

ただ自分には異国と自国を同じにしなければいけないっていう発想はない。
アメリカには日本より脳死者が多いとか、国民皆保険がないとか、
宗教観が違うとか、その国の事情があって現在の移植実績があるわけだ。
それを利用するのを黙認するなら 日本もそれにならえという>>85
理屈は通らんと言っているだけ。


96 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 12:58:35 ID:2/DqeWGz
>>95
別に>>85はアメリカにならえなんて言ってないのでは?
俺は単に不平等を無くせという意見にしか見えないけど
俺は>>85じゃないのでこれ以上あなたと言い合っても意味ないだろうし

俺の意見は、国際的不平等を無くすために、年齢制限だけは無くした方がいいというだけ
年齢制限さえなければ、国内で出来る移植だって例は少ないかもしれないけど、存在するかもしれない
法律でその芽をわざわざ潰す事はないでしょう

年齢制限を無くした上で、脳死の基準決定や、提供者と移植希望者のマッチング法を整備していけばいいでしょう


97 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 13:09:24 ID:qm1czDiF
>>91
>>90>>86を受けたつもり。

98 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 14:51:29 ID:VEGwTVqt
とにもかくにも、子供の臓器提供は、今日の国会で臓器移植法改正案(A案)が
通過したため、ゴーサインが出たね。
これが当然だと思うし、家族の臓器提供を希望しない人が強制されることもない。
誰にとっても、良い結果が出た。

99 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 15:03:15 ID:yuxV96ge
甥や姪が臓器を必要としていて彼らにあげられるなら提供するかもしれない。
でも、見ず知らずの人のために提供することはできないかもしれない。

今の正直な気持ち。

100 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 15:22:01 ID:wJ9Il1p0
自分の子の臓器は提供したくないが、自分の子に必要な場合は提供してほしいって
そりゃ人情だろうけど、ズルイ考え方だ。フリーライダーだよ。

自分の子が移植必要になったら、そりゃ募金も募るし海外移植にも行くかもしれないが
日本人としてそれがズルイことだという認識は必要だし、
個人としてもお天道様に胸張れるようなことでもないと思うね。
移植してもらった後は家族全員ドナー登録して、
できれば子供の臓器移植推進運動でもしなきゃ釣り合いがとれない。

ズルくないって言ってる人がいるけど、どのへんがズルくないのかさっぱりわからん。

101 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 15:43:46 ID:2/DqeWGz
A案通過ですね
年齢制限撤廃は当然なので、国会議員も最低限の良識は持ち合わせていたという事ですかね

102 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 16:37:36 ID:X3nE2UCC
A案通ったのか・・・。
年齢制限はなくてもいいが、脳死を人の死とすることには反対だ。
脳死判定は絶対ではないから。
脳死判定後に復活なんて話ごろごろあるのに。

103 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 17:05:45 ID:4pPPurIX
>>94-96
ごめん、>>85だけど別にアメリカに習えとか言うんではないんだよ。

WHOが自国の臓器は自国で用意しろ、と言っている事を踏まえて
海外に頼り切っている日本は自国でも臓器提供出来る状態にした方がいいって言いたかっただけなんだ。

自国では年齢制限の所為で臓器提供の意志さえも聞かれないのに、
臓器が必要になったら海外へ臓器を貰に行くなんて国際的にアンフェアではないか、とね。

アメリカでも他の国でも、脳死の子供の臓器を提供するのは辛い決断だろう。
その決断さえ迫られない日本人が、臓器が必要だからと貰いに行っていいのだろうか。
アメリカだってドナーが足りない状況なのにね。

でも、A案が通ったからね。
提供出来る人は提供するし、出来ない人はしなければいい。
年齢制限が無くなって良かったと思う。



104 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 17:36:18 ID:nGIgTiaV
無理、絶対に自分の子供からは臓器は取り出せない
そのかわり自分の子供に移植が必要になったら諦める。


105 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 18:03:49 ID:FjrHg4OD
A案可決か…
脳死が人の死ってキツいな
臓器提供しないとしても、治療は出来ない…
脳死と判断されたら、体は殺されるのか

耐えられない

106 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 18:13:20 ID:Kqu0Of6i
>>104
私もそう思う。無理。臓器くださいなんていえない。

移植できるほど良好な状態って事は、少なくとも脳死状態に陥る
寸前までは、ほぼ健康体だったって事でしょ。そんな子が脳死と
判定されるなんて……。 余程覚悟を持って生活している人以外は
まず取り乱すんじゃない? そんな状況で移植用に臓器くれって言えない。

107 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 18:19:34 ID:uUUv329M
臓器移植待ってる子の親って、その子が亡くなった場合使える臓器があったとして
他の待ってる子に提供できるんだろうか?

海外での移植しか方法が無かったときに寄付金を募っていた家族が、
当事者である子供が亡くなった後残ったお金を同じような家族に寄付という
ケースって今迄あった? ちょっとわからないんだけど。
それと同じで我が子の為には「お願いします、お願いします」でも
他人の子のために我が子に臓器を提供できるのかな。

提供を受けた子が亡くなった時は、提供可能な臓器を他者に提供するって
条件がつけられれば、ある意味納得できるような気がする。
自分の子が提供する側でも提供される側でもそういうシステムになってれば
ある意味割り切ることができるかもしれない…

108 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 18:24:26 ID:2/DqeWGz
>>103
同意見ですね
年齢制限の撤廃だけは国際的な公平性から見ても当然の事
そこから先、脳死判定をどうするか等はまた全く別の話ですから

個人的意見としては、>>104と同じですけどね
自分の子供から臓器を取り出せるとも思えないし、
自分の子供が臓器移植が必要な状態になったら諦めるのが筋かと
もっとも、実際に臓器が必要になったら、何とか欲しいと思うのも親の性だというのは
感情論としては理解できなくはないんですけね・・・

よく見かける臓器移植のための寄付活動はかなり違和感ありますが
多額のお金で臓器を買いあさるような印象というか、違和感がどうしても拭えないし
一般人に用意出来ないお金が必要な時点で諦めろって言われてるようなもんだし
世界には食べるのにも困って亡くなってる子供だっているわけだし


109 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 18:34:45 ID:FM6CmXsc
脳死は人の死かぁ
温かくて心臓動いてても、もう死んでるからこれ以上治療はしないからねってことだよね。
んで、あんたの子死んでるんだからその心臓あげたらどう?って医者から言われて
死んでるんだから私の子にその心臓ちょうだいよって移植待ちの人たちから言われて
さらに親族優先ってことは、なんらかの脅迫や売買的なことも起こりうるわけだ。

110 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 18:36:12 ID:nx+aZdOS
>>75の様な子供は、施行されたらその日に死亡ということにされるの?
もう死んでますから、死亡届出して火葬してくださいって言うのか?

この可決方法もおかしいよね?
賛成が過半数超える案が出たらそこで終わりで、後は投票しないなんて…
D案からはじめたら違った結果になったかもね…

111 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:02:42 ID:qFITyzdo
我が子が脳死になっても臓器は提供したくない。
逆に我が子が臓器必要な状況になったら、必死で探す。
悪と言われるだろうけど、今はまだこう思う。

112 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:04:48 ID:HkCew4st
臓器移植法案の報道番組で脳死状態の子供を育てている母子が実名で出てたけど
移植希望の親もしくは仲介者が押しかけてきたりしないだろうかと心配になった…。

法案が可決されて脳死が人の死と認められたらその子は死人と同じと言われたような物。
親の了解がないと移植は出来ないとは言え、周囲に心ない人がいないとも限らないし
身内などに移植を勧められたりする可能性も出てきそう。
脳死状態の子供の世話だって楽ではない筈だし、精神的に弱ったりしてる時に周囲からも
言われたりする状況になったらと想像すると恐ろしすぎる。
移植希望側や推進派は少しでも多くの命を救いたい一心なんだろうけど、あの脳死状態の子を
目の前にしてもその主張できるんだろうか?
その子は産まれてから一度も目を開けたこともないそうだけど可愛い顔立ちの子だったよ…。

113 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:08:42 ID:we8juzXQ
A案が可決されたんだってね。
子供の臓器に大人がタカっているみたい…。
提供する、提供しないに関わらず、親は周りから非難されそう。
型に合う子供を…とかの、マンガみたいな事件が起きるかも知れないね。

114 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:14:55 ID:F+B4yu5j
絶対に無理だな。
なんで大事な我が子の体を切り刻まれなきゃならないんだ。

115 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:17:51 ID:4Cu/OqYn
>>103
>臓器が必要になったら海外へ臓器を貰に行くなんて国際的にアンフェアではないか、とね

まさか、無料で臓器を貰ってるとは思ってないよね?

116 :ユビー ◆6wmx.B3qBE :2009/06/18(木) 19:26:35 ID:/hhmS5Em
臓器提供しないしないとか言ってるやつも
死体燃やすんだろうな

意味が分からん

117 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:31:56 ID:TmpS8lMD
怖いよね…

118 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:39:43 ID:4Cu/OqYn
>>85
>日本人にもドナーを探す権利があるとするならば、
同じく日本人にも臓器提供の“意志確認”をする義務もなければいけないと思う。

日本人とひとくくりにされたくないわ。
心臓が動いてる他人の子から臓器を摘出なんてしたくない親とその子
自分の子の臓器を他人に提供するつもりなどない親とその子を巻き込んで欲しくない。
自分の子の臓器移植=他人の子の臓器摘出既望の、親と当事者の子供にのみ
他人の臓器を探す権利を行使するなら、自分の臓器を提供する義務を課すなら賛成。

>脳死判定されて悲しみの境地に立たされた日本人に、
臓器提供の話をするなんて酷だと主張するのであれば
同じく日本人には臓器を受け取る権利もないでしょう。

海外に寄付金集めて渡航して、外国人の子供の臓器をもらった子とその親たちは
臓器を探すという権利を行使して、実際に臓器を移植しえたわけだけど
義務として、親も子も自分の臓器を提供する覚悟があるのかしら。
親の同意のない子供の臓器移植とずっと主張してきた人たちなんだから
まさか、自分の臓器だけは提供しない、なんてことないでしょうね。

119 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 19:55:04 ID:W6H9LlAQ
どうせ自分の子が臓器移植が必要になったら、目の色変えてドナー探すんでしょ?

120 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 20:04:08 ID:4Cu/OqYn
>>103
>アメリカでも他の国でも、脳死の子供の臓器を提供するのは辛い決断だろう。

アメリカは日本とは比較にならない程経済格差のある、そして人種のるつぼで
ゲイでも、独身でも審査が通れば養子が迎えられて、代理母も精子も卵子も買えて
行方不明のまま見つからない子供たちが何万といる国で
子供の臓器を提供するのが「辛い」親ってどのくらいいるのだろう。

>その決断さえ迫られない日本人が、臓器が必要だからと貰いに行っていいのだろうか。

その決断さえ迫られない(移植希望)の日本人親子が臓器が必要だからと
(寄付金集めて)アメリカに(億単位の費用を使って)貰いに(買いに)行っていいのかしらね。

121 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 20:22:12 ID:GLYO/7OE
>>116
臓器も全て揃った状態で棺桶に入れてやりたい
間違った考えか?
それ以前に我が子が死んだらなんて考えたくもない

122 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 20:54:00 ID:uWLcu1zQ
嫁とニュース見ながら話した
もし娘が臓器移植が必要だと言われたら

脳死を死と思えない俺と嫁には臓器移植も考えられない

個人的見解は、自然な命の在り方に臓器移植は反している

123 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 20:57:12 ID:7IDMNhYd
家族の同意のみでも提供できるのか。話し合いしておかないとな。
体のどこかに臓器提供拒否の入れ墨でもしておけばいいんだろうか・・・。

124 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 21:09:26 ID:ejvrzrX8
臓器移植しても助かる子って案外少ないって聞いた事ある。

125 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 21:10:44 ID:FM6CmXsc
家族の定義もあいまいだよね。
同居してれば家族なのか、どこまでの親等を適用するのか。
その定義によってはある意味怖いことになりそう。
本人の意思なく摘出されるなんて恐ろしいよ。
もっとも0歳の子が意思表示なんてできないけど。

126 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 21:23:32 ID:qPiXv2qE
自分の保険証の裏の臓器提供欄には何のためらいもなく同意してあるけど、29日に産まれた双子の保険証は空白にしてある。
やっぱり…その立場になったときに娘達の臓器を「はい、どうぞ」って思えるかはわからない。

アメリカとかはキリスト教の影響もあるのでは?
その割りには利己的に殺人とかも起きてるけどね。

127 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 22:45:21 ID:kGcMAK61
俺、脳外科医だが脳死患者を今まで数人みたんだ
脳腫瘍、”悪性”は絶対死ぬんだよ
胃なら胃全摘できるけど脳全摘なんて出来ないからね
それでも出来るだけ手術して(人格等損ねない範囲で沢山取る)
なるべく長生きできれば、てするけど、最期はね、汚いよ
創から出来損ないの脳、腫瘍交じりの脳がぐずぐず出てきたりするんだよ
一度でも脳死を見たらああ、なるほど、と理解できると思う
脳死は人の死だよ。人格とは心だ。肉体に心は無い
人格が死んだらそれは死だよ
肉にしがみつくのは日本の遺族の習性で、現代ではもう悪いことかも知れない
作ることが出来ないものをみなで分かち合う。その内臓は役に立つんだよ
ドナーの主治医になったこともあるよ
臓器移植、提供ってのは家族から申し出が無い限り絶対に医者からはいわない
20代、血管奇形からの出血で実質脳死
ドナーカードなんか持ってなかったから、心停止後の移植になったけど
両親からの申し出だったよ

俺はカードに”何でも全部あげる”的な内容を書いてサインしている
ただ、今回の法改正の一番の問題は
”はらわた欲しいから死んでることにしてくれ”みたいな論調だろうな
WHOは日本を問題視している
今までアメリカが好意でやってくれていたのは日本にも移植が根付くかもしれない、という期待からだ
(1億ってのは暴利じゃないんだよ)たった一億でやってくれるんだよ
でもアメリカでも足りない。そこで最近値上げしつつあるんだ
もう死肉にしがみつく日本人のわがままは通用しなくなるよ

128 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 22:58:08 ID:nx+aZdOS
>>127
提供できる人はできる。
でも、できない人は絶対できない。
肉体に魂があると思ってるから。

脳死は死の扱いにするのは、提供の意思のある人だけにすればいいのに。


129 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:04:55 ID:9GDe57+V
全身グチャグチャだけど心臓が無傷での脳死だったら…
心臓だけでも誰かの体で生きてほしいと思うかも

130 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:19:24 ID:FM6CmXsc
2ちゃんだから書くけど、他人の臓器欲しがって人が死ぬのを待っているような考えはおかしい。
それは神の領域に踏み込んだ行為だよ。
はっきり言ってしまえば、移植でしか生きられないレシピエントは死ねって思う。
移植待ちの人も脳死の人も最後までできる限りの医療行為をしてできるかぎり長生きして欲しいけど。
>>127
今家族が脳死状態で介護してる人に同じこと言えるのかな。あなたの子に心はない。死んでるって。


131 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:30:34 ID:VupqAN0K
無理だな…
私だったら火葬する時、棺に出来るだけたくさん子供が好きだった物を入れたいとおもう
あの世に持たせてあげたい、向こうで寂しくないように…とかそんな心境なのに
目とか臓器だけはまだこの世に置いてけって?
絶対そんなことできない…
あの世とか肉体を持って逝くとかそんな思考じゃない人からみたら何言ってんのpgrだろうけど


132 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:35:49 ID:2/DqeWGz
>はっきり言ってしまえば、移植でしか生きられないレシピエントは死ねって思う。

そこまで言うのであれば、人工呼吸器が無いと死んでしまう人って、
生きてると言えるのか?という疑問があるけど

133 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:38:44 ID:nx+aZdOS
>>132
でも、誰かの命を犠牲にして生きてる命じゃないよね

その次の行を読む限り>>130はツンデレだなw

134 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:43:36 ID:FM6CmXsc
>>132
>移植待ちの人も脳死の人も最後までできる限りの医療行為をしてできるかぎり長生きして欲しい
と書いたけど?




135 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:46:11 ID:7b61fgOr
63は本当だよ
臓器移植は短時間にやらなきゃいけないし、必要なところだけザクザク切り取って、あとは時間ないからポイ
解剖用遺体だって、医学部学生にはおもちゃみたいに、扱われてるんだから

136 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:47:35 ID:X3nE2UCC
私も2chだから言っちゃおう。

自然淘汰が原則なんだよ、生物は。
健康で適応力の高い、強い固体が生き残るようになってる。
遺伝子をより確かに多く残せるもの、
それが子沢山のDQNだったとしても生物学的に言えば優秀な遺伝子。




137 :名無しの心子知らず:2009/06/18(木) 23:59:28 ID:2/DqeWGz
>>134
移植も医療行為では?

138 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:00:31 ID:mNEM9bCb
強い拒否感とかためらいがあるのは天国の概念があるせいなんだな。

139 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:08:20 ID:7sX6QBZl
>>137
脳死認定されたけど、心臓は動き、爪も髪も伸びる人から
生きたまま臓器を取り出す行為でも、確かに医療行為ですね。
脳ミソもあり、知覚もある胎児を生きたまま殺す中絶が医療行為であるのと似てるかも。

140 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:15:06 ID:hVnwJWws
父親と母親の意見割れたらどーすんだコレ?

141 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:23:03 ID:7sX6QBZl
アメリカはキリスト教徒が圧倒的多数のキリスト教国家。
キリスト教では、死者は死ぬのではなくイエスが再降臨する日まで眠っていて
降臨したイエスによって生前の行いを裁かれ、地獄行きが天国行きかが決められる。
(これを審判の日と言う)
降臨したイエスの前に生前と同じ姿で立つので、キリスト教徒は遺体が灰になる火葬は望まず
棺桶の中では、死装束ではなくお気に入りの洋服を着て横たわってる。
そういうキリスト教国家社会で、遺体への扱いは大切なことなので
事故で無残な状態になった遺体を修復する技術が進んでる。
キリスト教的ボラ精神で、生前と同じ姿で神の前に立つべき遺体を
わざわざ臓器摘出するだろうか。

142 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:31:21 ID:y1yoREHg
移植できるようになればいいと思う。 
自分の子の心臓をあげられるか。と言われたらなってみないとわからないけど、移植できるようになったからって
脳死したら必ず提供しなければいけないわけでもないし、脳死はしても子は生きてるから嫌って思うなら嫌と言えばいいだけ。 
脳死を死として、子供の一部がどこかで生きていてくれるなら。役に立つならって思える人は提供すればいい。 

ただ、脳死の判定基準やどこまでの同意が必要なのか(両親だけ同意すればいいのか、産みの親と育ての親の意見が違ったらどうなるのか、親がいない子は?など)ははっきり境界線を作らないといけないと思うけど。




143 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:36:07 ID:7sX6QBZl
605 :朝まで名無しさん:2009/06/19(金) 00:24:22 ID:irDWWEUN
臓器を移植するしかない、患者さんは不安でつらい毎日を
過ごしているとは思います。
しかしこの患者さんは、他の脳死者からの臓器を貰う権利とか言うものは
ありませんでしょう。
A案が可決されたようですが、脳死者の皆さんがドナーとなる義務が
発生したわけではありません。
荒っぽい喩えだが、パソコンのようなものでシステムプログラムとCPUが
壊れて使い物にならなくなったようなものだ。
でもドライブやメモリーや周辺機器は使えるのでそれを使いまわそうとしているだけ?
かも。
そうなると、脳死と判定された患者さんを大事にしている人は、壊れたパソコンを
後生大事にお守りしてるってこと?


144 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:38:50 ID:7sX6QBZl
>>142
>脳死したら必ず提供しなければいけないわけでもないし、脳死はしても子は生きてるから嫌って思うなら嫌と言えばいいだけ。 

子供が脳死だと判断されてショックを受けない親はいない。
辛い思いをしてる人に向かって、「あんたの子死んでるから臓器頂戴」
と持ちかける神経が異常だとなぜ気づかないのか。
自分の子が病んでるから、他人に何を要求してもいい権利があるわけではない。

145 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:41:56 ID:ivCM+H0y
法律改正しても臓器提供が増えなければ、次は家族を説得しろ、医者に圧力かけろ、
移植実績を医者の成績にしろ、脳死の基準を下げろ、救急なんて整備するな。
臓器クレクレは そうなっていくだろ。

嫌な世の中だ。


146 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 00:42:19 ID:onLWOUn3
私は提供します
どこでもいい…
死んだんだって思うより知らない所で生きてるんだって思いたいから…
我が子がどこかで生きてるんだって思いたいから…

147 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:19:45 ID:PKW8uXuP
絶対にしないし、提供されることも望まない。
臓器移植って我が子の死は納得できません。でも、あなたはあなたの子の死を受け入れて臓器提供してくだい。ってことでしょ?
まず我が子の病気を受け入れて短い時間でも幸せにしてやれよ。って思ってしまう。

148 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:26:02 ID:EDYDbXM+
>>144
今日ニュースで、子が脳死と診断されてからも
育てている人もそんなこと言ってたな。
脳死だからドナー対象となります。どうしますか?
とか聞くこと自体がおかしいと。

自分が移植待ち側ならこの法案の可決はウハウハだけど
提供側となると、脳死だから死んだって?心臓は動いてるじゃん。なんで?ってなるよね。
やっぱり難しい問題だよね、これは

149 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:26:31 ID:LjOIxBgQ
>>144
>辛い思いをしてる人に向かって、「あんたの子死んでるから臓器頂戴」
>と持ちかける神経が異常だとなぜ気づかないのか。

それを募金募ってまで外国でやってきたんだからねぇ・・・・・・

切ない話だね、ほんとに。

150 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:34:39 ID:17q5yfYV
昔病院に勤めてた
そこで、衝撃的なケースに遭遇した

働き盛りというべき年代の大人が、ほぼ脳死状態
脳波フラット、自発呼吸なし
ただ家族の要望があったので、呼吸器だけつけて、心停止を待つことになった

数日後、脳波復活
さらに呼吸再開
2ヶ月くらいしてその患者さんは、ふつうに歩いて退院した

脳波停止ってことで呼吸器外したら、間違いなく心停止したし、脳死移植コースでもおかしくなかった
なのに大人でも、こんなことが起こる

そして子どもの蘇生例は、もっと多い
だから自分は家族も親戚も、絶対に脳死移植はしないしさせない

151 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:37:58 ID:LVzWgaOh
>>127
>肉にしがみつくのは日本の遺族の習性で、現代ではもう悪いことかも知れない

これを、脳死の子を抱えて呆然としている親に向かって言えるのがすげーw
いや、たとえ口に出して言わなくても、絶対にその思想は体からオーラとして出るからな。
ドナーは自主的に提供の意思を示したと書いてあるが、それを導き出すために
どんなお洒落な文句を吹き込んだんだ?是非聞かせてくれ。

てか、こんな脳外科医が目の前に居たら、自分、絶対に殺してしまうわ。

152 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:38:14 ID:KPgT3DwW
実際我が子が亡くなったとき移植だの何だの考えるのはかなり無理があるよ
情緒不安定で正常な判断が出来ないときにそんな難しい選択出来ない
前もって決めてあっても強い意志がなければ難しいでしょ
司法解剖、エンジェルケアでさえ、もしかしてまた元気に泣くかもしれないのに何でこんな酷いこと!と思ったよ

我が子に生きていて欲しい気持ちは痛いほどわかるけど、本人の意志のない臓器提供は諦めるべき
一日でも長く生きて欲しいのかもしれないけど本人の限界を力ずくで引き延ばすのもよくないと思う
痛いのも苦しいのも無理矢理延命させられる人間が一人で味わうんだから

153 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:40:23 ID:j56Fgvv6
私も大事に育ててきた子供だからこそ
もう命が取り戻せないならどのみち、あとは焼いて骨にしてしまうなら
我が子の体を使って生き延びられる子がいるなら提供したいと思うなあ

なんて今は我が子が元気だから言えるけど
いざ「ハイハイ死んだ死んだー心臓出すからどいてー」とか言われた
いやだ!!提供やめる!!!ってなるかも知れないけどな・・・

154 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:46:29 ID:gcQDJ7gg
なんていうか…
臓器移植の問題って、代理母の話とかぶるような気がするんだよね。
生命倫理とか神様の領域とか。

どちらもちょっと昔なら出来なかったこと、諦めざるを得なかったことが
医学の発達で出来るようになってしまった。
しかし、誰かの犠牲の上で。

この、「誰か」を犠牲にするっていうのが問題なんだよね。
誰かってのは脳死になった人、代理母になる人、それだけじゃなくてさ。
家族含め、周囲にいる人全てかもしれない。
誰かを犠牲にした上での「人助け」。
究極のボランティアと究極のエゴイストとで成り立つシステム。
そこに一般の人をまきこむのだけはやめてほしい。

155 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:51:09 ID:i6VjdTtW
新聞に自分の子どもの臓器提供した人が後悔したって話載ってた。
「自分の子どもが脳死ってことになったら、親はまともな精神状態ではいられない。
 そこへ『せめて臓器提供をしてでも、あなたの子どもが生きていた証を残してあげたらどうですか?』
 ってふうに話をもっていかれると、動転している親は簡単にそのロジックにハマっちゃう」んだって。
だからコーディネーターもそういう心理につけこんでいくかたちになる。
提供した親は後悔してたよ・・・「動転していた親の勝手な思い込みだったんじゃないか」ってね。
脳死で臓器提供するっていったら、まだ心臓が動いているのに、もう臓器提供準備の薬とか処置され始めたんだって。
脳死から心臓死をむかえる時間は家族にとって最後のみとりやお別れする大事な時間なのに、
その大事な時間を邪魔されてしまったことが心残りで悔いがあるっていってた・・・

156 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:54:25 ID:LjOIxBgQ
じゃ、移植が必要な病に侵されてしまったら諦めたほうがいいですか?

157 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:56:48 ID:LjOIxBgQ
募金募ってまで国外で手術受けて生還するのは「美談」でしたよね?

国内では「美談」は成立しない、ってことですか?

158 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 01:59:37 ID:i6VjdTtW
臓器提供でしか命が助からないって言われた人や家族が全部が全部、
臓器提供を受けたいって思っているわけではないんだって。
心臓病の女性でいつ急変してもおかしくない人でも
「他人の死を踏み台にして誰かの死を望んでまで生きながらえるのは嫌です」
っていってリストには移植する意思はない、そういう考えの人もいます。

159 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:00:53 ID:LVzWgaOh
>>157
誰が美談にしてた?
マスコミが勝手にやってただけじゃないのか?
自分はあんなの、美談ともなんとも思ってなかったけどな。
臓器提供した海外のドナー、順番割り込まれた海外のレシピエントが
どうなっちゃったんだろう?ってことしか頭に浮かばんかったが…

160 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:03:41 ID:LjOIxBgQ
>>158
実際に「待ってる人がいる」現実もあるわけよね。
その人も「自分の子を助けたい」と思ってる。

子供は「他人の死を踏み台にして誰かの死を望んでまで生きながらえるのは嫌です」
なんて意思表示はしない。

難しいと思うけど。
過去の歴史は「外国で臓器を貰って生還してきた」子供の話は「美談」だった事実は確かにある。

161 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:05:32 ID:E3fSxtnF
>>154
医学が発達して、本来なら考える必要のない
無理な倫理観を求められる時代になったと思う。
提供しても罪悪感、提供しなくても罪悪感。
決して納得のいく満足できる論議はできないと思う。
医学や科学が進歩した現在、不妊治療や赴任代理母、臓器移植等々
高度な治療は神の領域に踏み込んでいるんだと思う。
移植なんて技術がない頃は、ただその病気を受け入れ死んでいったと思う。
それが(人間=)生き物としての自然な流れだったから。
踏み込みすぎた先には何があるのか、本当に怖ろしい。

162 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:06:05 ID:LjOIxBgQ
>>159
じゃ、そういう方向性で報道しろとマスコミに訴えるべきなのかな?

>臓器提供した海外のドナー、順番割り込まれた海外のレシピエントがどうなっちゃったんだろう?

確かに今までは誰もそこに想像力を及ばせようとしなかった。
法律できそうになって、自分に関わる話になってやっと騒ぎ出した。

163 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:07:36 ID:LVzWgaOh
>>162
だから、「美談」じゃなくて「仕立て上げられた」ものだろーよ?
お前、ワイドショーの見過ぎで脳にウジ虫涌いてないか?w

マスコミなんか腐りきってるのは分かってんだから、メディアリテラシー
ちゃんとやっとけ。あんな糞マスゴミなんか、訴えても無駄。

164 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:13:36 ID:i6VjdTtW
自分の親戚に死後、角膜提供した人がいたの。
角膜って劣化が遅いので、納棺してからでも大丈夫だったらしく、
どうしようか迷った末に亡き人の意志を尊重して家族が連絡取ったら、
白衣を着けた人が来たんだ。お棺を開けて閉じていた目を開けて、
メスみたいなもので角膜を採取してたよ。。。
採取後、白衣の人は「(ご遺体から)角膜取っても見た目には全然わからないでしょう?」
みたいなこといってたんだけど、自分はそれがとてもショックだった・・・
角膜だってあんなにショックだったんだもん。ましてや臓器ってことは体に薬で処置したり
メスを傷をつけるんだよ。そんな傷跡、子どもにつけられる?脳死なら平気なの?

165 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:18:38 ID:LVzWgaOh
こういう話は本当にデリケートな問題なんだけどさ、レシピエント本人、その家族、
それらを取り巻く人間たちの論調はおしなべてデリカシーが無い。それがむちゃくちゃ
気分悪い。

臓器を「ください」というスタンスじゃない。まさに「臓器、寄こせ」だ。
まさに、A案はそのスタンスを具現化したもの。


166 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:20:18 ID:LjOIxBgQ
>>163
じゃ、誰が「移植しなけりゃ治らない子供」を助ければ良いのか?

助けなくて良いのか?

「それでもいい」と言う親御さんもいるだろうが。

167 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:25:38 ID:i6VjdTtW
自分はね、臓器移植そのものには反対しないし、お役にたつなら提供してもいい。
家族の意志も確認してあるし、家族の提供していいっていってる。
で、も、心臓死じゃなきゃ絶対お断りします。脳死は人の死じゃないって信じてるから。

168 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:26:15 ID:HCTxjs4h
>>112
> 臓器移植法案の報道番組で脳死状態の子供を育てている母子が実名で出てたけど
> 移植希望の親もしくは仲介者が押しかけてきたりしないだろうかと心配になった…。

思った。
プロ市民とか来てしまったりとかね。

このお母さんも、ニュアンスは違うけど、
脳死イコール提供しないといけない、というプレッシャーが生まれるのが怖いとか何とか言ってたかな…

「あんたらが提供してくれればうちの子は死ななかったのに!」
って逆恨みする親も出てくるかもなあ。


169 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:29:20 ID:2BHj4kSk
提供を受ける(望む)人には、自分が脳死になった場合に提供する義務をつけるのはどうですか?
ギブアンドテイクということで…

170 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:30:41 ID:i6VjdTtW
だいたい政治家に決められたこと自体、納得できてないよ。
いくら国民の投票で選ばれた議員っていってもさあ。

171 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:35:06 ID:LVzWgaOh
>>166
>じゃ、誰が「移植しなけりゃ治らない子供」を助ければ良いのか?

それを俺に聞くか?お前ほんと馬鹿だなw

172 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:35:10 ID:i6VjdTtW
私は臓器移植に多額の医療費が必要なこと&提供する側の遺族にも
謝礼するべきと思います。
「命のプレゼント、崇高な命のリレー」なんて提供させる側のオタメゴカシ!
提供してもらうからこそ、生きながらえるんだよ。一種損害賠償だよ

173 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:37:56 ID:LjOIxBgQ
>>168
脳死判定でも断ればそれで済む法案でしょ?

何か、物凄く悪いイメージが先行してるような気がする。
つーか、煽ってる連中がいる気がする。

正直怖い。

174 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:47:43 ID:VwTAXIXh
>提供する側の遺族にも謝礼

それやると、子供を虐待して脳死状態にさせて
金儲けしようとする親が出てくるんじゃないかと心配。

175 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 02:50:49 ID:i6VjdTtW
>提供する側の遺族にも謝礼

>それやると、子供を虐待して脳死状態にさせて
金儲けしようとする親が出てくるんじゃないかと心配。

だからこそ、子どもの脳死判定を厳格化すればいいんですよ。




176 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 03:28:30 ID:zqX/SYCh
提供はできるよ 心腎はできる・・・角膜はイヤかな・ でも親より先に死なないでね。

177 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 04:10:09 ID:4912o6I8
臓器クレクレの強欲・強引・傲慢が目立つから
法案通っても逆効果な気がする。他人の不幸に無感覚で
逆にそれを喜ぶような連中に臓器あげたくないって防衛意識が働くよ

178 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 07:18:03 ID:P+Wl9dpd
自分の子が生きる為によその子の死を望む親って気持ち悪い。

179 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 07:41:49 ID:L1ruAQA2
>>173
実際その立場に立った人が、正常な判断が出来なかったと後悔してるくらいだから、今後も同様の
事例はたくさん出てくるだろうね。ましてや、法律を盾に強迫まがいの行為が行われないという保証
は無い。移植推進者たちに周りを囲まれて、脳死の肉親を抱えて途方にくれていたら、誰でも同じ
ようなパニックに陥ってしまうと思う。そういう部分のケアはバッサリ欠落してるんだよ、この法案は。

180 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 07:59:50 ID:yxbpa2p+
テレビでもよく脳死状態の子どもを見るようになったけど、ほんとに寝てるようにしか見えないんだよね。
死体とは明らかに違う。生きてる。
あの状態で心臓くれなんて言えないよ。
たとえどんなに他人の心臓を望んでいる親でもああいうの見てもなお「あなたの子は死んでるんだから心臓くれ」なんて言えるんだろうか?
どちらも同じ命なんだよ。

181 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:07:55 ID:kR8Vb29R
移植する時ってさ、
提供者がまだ生きてるうちに体のあちこちに管差し込んで準備するんだって。


182 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:09:35 ID:2BHj4kSk
去年?子を亡くしたS太郎の親よくあんな風に(顔出して)テレビ出てくるなって違和感感じるのは私だけ?
自分達の(立場)事しか考えられないのかな

183 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:11:47 ID:2iEdXH7C
誤診とか故意があったら…と危惧してしまうよ。
どうせ脳死だからハイ治療おしまい→移植(メイン)
みたいに即モノとして扱われそうで。
悪徳医師もいるし…。
自分なら最期まで、例え祈ることしかできなくても
体の一部でも生きてるうちは全力を尽くしたいな。

184 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:14:18 ID:E6QNazTn
法案が通っても提供者はいないような気がする。



185 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:22:11 ID:kv8C0gqg
うちの母も倒れて医者に脳死って言われて、人工呼吸機つけられてもって一週間って言われた。
それから2年。今も生きてる。寝たきりだけど3日で人工呼吸機外れて、寝たり起きたりする。
そういうの見てるから子供がそうなった時に『もしかしたら』って思っちゃう。

186 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:22:13 ID:y3LFMjSy
>>173
移植しなきゃ助からない命ってそんなに崇高な特別なものなの?
他の命を助けるより優先すべき命なのかな?
同じ命なのに待機患者だけ特別扱いなのが変。
ちょっと昔なら移植が必要な患者も脳死患者も死んでた存在。
みんな同じ命なんだから最後まで生きる権利があります。
他人の為になぜ、我が子の命を差し出さなければならないのか。
「自分だけがよければいいの?」は
人の死を無理矢理ねじ曲げてまで臓器を欲しがる人間にも
突きつけられるべき言葉。

187 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:26:12 ID:yxbpa2p+
>>184
自分もそう思う。
でももし自分の子が脳死状態になってその時に>>155のコーディネーターのように囁かれたらどうだろう?
冷静でない頭でころっと考えが変わる人がいるかもしれない。
それでもし提供してしまったら一生後悔することになりそう。

188 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:28:43 ID:tltA17l/
>>136
自分の子が死に至る病にかかってもでも同じ事言えるの?

189 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:29:53 ID:rHx0m9Rt
そうだよね。
脳死→臓器提供が当然の雰囲気つくりがなされていって、
提供拒否したら、医療スタッフから見放されたり、
冷たい態度をとられたりしたら、
家族はいたたまれない気持ちになると思う。


190 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:35:30 ID:y3LFMjSy
その前に延命治療して貰えなくなるんでしょ?
お金持ち以外は蘇生の機会すらなくしてしまう。

191 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:40:55 ID:OJuioEb2
絶対嫌だ〜。


192 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 08:45:00 ID:ER8zAbzl
>>184 自分も同意。
親の本音なんて、子が移植が必要な状態になればチャンスがあったら移植してほしい。

逆に子が脳死判定されても温かい体から臓器を取り出すなんて。万に一つの可能性があるのに。てとこかと思う。

自分は家族が脳死判定されても臓器提供どうぞどうぞと言えない。だから移植が必要な状態になっても移植してほしいと言えない立場なんだろうけど、子に「僕はもっと生きたい」とか言われたら結局は必死にドナーを探すだろう

193 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:00:38 ID:E07zyvpG
親は我が子の臓器提供は考えられないのは当たり前なんだけど…例えばなんだけど
どうしても臓器移植を我が子にしたい親が、脳死の子の両親をお金で依頼殺人したりして
脳死の子を臓器提供から守っていた両親が亡くなってしまった時
脳死の子は親族が面倒を看ると言っても、限界があると思うんだよね。
そしたらやっぱり親族だと言っても我が子じゃないから「もう臓器提供しよう」
「介護から開放されたいし、法律で認められてるからいいじゃん」ってなると思う。
ふと思いついただけなんだけど闇のコーディネーターみたいなのや依頼殺人が暗躍したり
親の提供拒否に対して怖いことが起こらないとは言えないよね。

我が子が臓器移植で助かりお金があるなら、あとは邪魔なのは脳死の子の親だけだから
親は始末してしまえって思わないとは言い切れないと思うよ。
我が子の命の為なら鬼にでもなるのが親だから、この法案可決は危ないと思う。

194 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:07:33 ID:P+Wl9dpd
実際、海外では臓器狙いの誘拐や殺人が横行してるんでしょう?
日本もそうなるだろうな。
法律で認められた、後は臓器だけ、となれば手段を選ばない親も出て来るだろうね。

195 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:07:48 ID:rHx0m9Rt
家族の同意あれば移植OK、ってことになれば、
身寄りのない施設の子ども達が事故などで脳死状態になったときも、
そもそも家族がいないのだから、施設長の意思ひとつで決められたりするのかな、
と暗い気持ちになったよ



196 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:08:32 ID:jKcMQo9f
子供のドナーが移植を受けたけど、不幸にして病気が悪化して死亡したときに
ドナーの親が臓器提供を持ちかけられても「うちの子は臓器提供しません。
体がすべてそろった状態で神様の下に送り出したいから」って言ったって話を聞いたことがある。
ドナーの子に臓器提供したレシピエントの子の親だって悩みに悩んだ挙句臓器提供したんだろうに。
他の人から与えられた臓器で生きていたのにそれを「貰ったからには臓器は自分のもの」とか
「レシピエントはいらないから臓器を提供したんでしょ?」って言っているような傲慢さと侮蔑を感じてしまった。

私はそれを聞いてから臓器提供を疑問に思ってしまってドナーカードを捨てた。
再生医療に期待する。そのためには募金もするよ。

197 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:14:45 ID:ER8zAbzl
>>196 それが現実だよね。エゴ。みんなエゴ。自分も含め・・・。

再生医療に私も期待したい。心筋シートの例は聞くけど・・・まだまだだろうね。

198 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:22:54 ID:pZyNVDkc
闇の子供達 って映画見たことある?ぜひ見て。
あまりにも恐くて、考えさせられたよ。法律改正は良かったと思う。断る権利はあるし、了承して提供する事もできるんだろ。そして、海外の子供が助かる事もあるはず。日本人はワガママだ。あげたくないけど欲しいは、どだい無理な話だ。断る権利があるのだから問題ないはず。

199 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:25:14 ID:Fbp7KPlq
なんで、提供する側で話しをしなければならないのですか?

俺達は、延命治療も蘇生処置もなしに、殺されるの?

「脳死者」は、最適な「臓器保管場所」というわけですか?

200 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:26:22 ID:HCTxjs4h
>>182
> 去年?子を亡くしたS太郎の親よくあんな風に(顔出して)テレビ出てくるなって違和感感じるのは私だけ?


あの父親はわざわざ国会まで行って、なぜ泣いてんだ?、と思ったよ。

この法案が早く通っていれば、
「(日本の子供から、すぐに臓器もらえて)助かるかもしれなかったのに!」って考えてるから?
あと、この法案を、
「脳死の人から、臓器をもらえる権利」と勘違いしてる人も沢山いると思う。
ドナーの為の法案じゃないと思うんだけど。

201 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:36:01 ID:hfBZfkYO
>>196
何スレか前のニュー速育児板で見たんだけど
臓器提供された子が無くなって、火葬したときに
ひとつでも足りないと天国で困るからといって骨を拾ったとか
ちょっとどう思うよ?みたいな話になってたっけな。
ソースがどこだったか思い出せないけど。

202 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:38:47 ID:E07zyvpG
テレビで脳死だと言われた子と、ドナーを待つ笑って泣いて話す患者の子を観たら
元気になって自立する可能性のある子に臓器をあげればいいじゃんって思う。
でも我が子が脳死の子の立場になったら、笑わなくても生きる可能性のある子なんだよね。
絶対あげられないよ。

やっぱり親に捨てられた親のない子が簡単に利用されそうな気がする。

203 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:39:02 ID:ivCM+H0y
他人様に辛い決断させて臓器を取って生きながらえる手術なんて
保険適応じゃなくて、相応な自己負担かければいいのに。
そうじゃないと他人の生命の価値がわかんないんじゃないかと思う。

A案通過で これで臓器貰う権利が勝ち取れた、みたいな主張は嫌悪感しかわかん。


204 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:43:03 ID:ER8zAbzl
>>200 あの夫婦は、インタビューで「もう少し早ければ・・・」と言ってたよ・・・。

205 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:43:22 ID:E07zyvpG
>>203
同意。

可決の一報を聞いて喜ぶのは違うんじゃないかと思った。

206 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 09:55:24 ID:HCTxjs4h
>>204
>>200 あの夫婦は、インタビューで「もう少し早ければ・・・」と言ってたよ・・・。

そうなんですか!
ちなみに、もう少し早ければ、その後は何だったんですか?

この法案があったら、子は死なずにすんだのに、なんて考え方だったら、
犠牲ありきの我が子の命、と言ってるようなもんですね。

207 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 10:06:23 ID:yxbpa2p+
>>196
他人の子は天国で困っても平気ってことだよね。
こういう傲慢さがにじみ出てるからどうしても提供することに嫌悪感を感じる人が減らないんだよ。

208 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 10:20:22 ID:ofO6x0s+
>自然な命の在り方に臓器移植は反している

臓器移植の話とはズレるけど
この手の事言ってしまったら、脳死状態自体が
自然な命の在り方に反してる事に目を向けなきゃならなくなるという。

209 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 10:20:31 ID:ER8zAbzl
>>206 うろ覚えですが、「もう少し早ければうちの子も助かったのに」という内容でした。奥さんも同じように言ってました。これで同じような命が助かるとも。

確かにその通りだし、親の本音はそうだったとしても、さすがに公の場ではっきりと口にするなよ・・と思いました。
「難しい問題ですが、提供してくれる方がいればうちの子も助かったのかなと思うと少し複雑です」くらいに留めて欲しかった。

210 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 10:42:33 ID:qbedaYr2
オレ自身は自分の体なら髪の毛1本だろうと提供しないって考えの持ち主だが
批判される考えだろうから息子にも強要するつもりはないし息子が自分の意思で提供したいって言うならそれを優先する

が現状そんな難しい考えを持てるはずもないので臓器提供はできないな
例え0に等しくとも生きてる可能性があるなら絶対に無理だ

211 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 10:52:59 ID:MngyobKg
天国で困るとか阿呆か 賛成反対どっちも分かるが
似非占い師の言うことを真に受けてるような馬鹿はどうしようもないな

212 :136:2009/06/19(金) 10:53:00 ID:ylBvvxR0
>>188
途中からなったような感染性の病気だとかだったら
諦められないかもしれないけど、
生まれ持った病気ならしょうがないと思ってるよ。

うちの子は死に至るようなもんではないが
遺伝的要素のある障害をもってる。
生物の優劣で言えば健常者に劣ると言えるかも。
でも、持って生まれた物はしょうがない。
それと一緒に生きていかなければいけない。
それを受け入れる事ができるかできないかだけでしょう。

もしうちの子が生まれつき心臓の病気を持っていたら
臓器提供は望まない。脳死になっても提供しない。
自然の摂理に従うよ。


213 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 11:10:23 ID:JdCqxVCK
クローン技術を人型で開放すればいいのにね。


214 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 11:19:17 ID:bridm8BQ
>>211
信仰の自由もあるでしょうから
うちは子供、家族が臓器移植以外助かる方法がないと宣告されたら
死を受け入れます
家族で話し合う切っ掛けに成りました。

別の命をもらい受けて生きる意味が見出だせませんでした。
個々の家庭で判断したらいいんでしょうね。
途上国では、子供を臓器売買の為に売り飛ばす親も居るのが現実ですからね。

215 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 11:32:08 ID:7kIIiQcx
生前拒否の意思表示のカードとかないっておかしいですよね?
ってことは、一家で自動車事故とかあうと、医者と提供団体がウハウハな
わけなんですよね?
両親や兄弟にも周知徹底させねば。

216 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 11:32:24 ID:Aej1V00x
本人(子供)が提供したいって言うならする。
たださ、絶対に無理だろうけど、提供する相手を選びたいな。
くれくれの親、エゴばかりの親のところには大事な命を渡したくない。

217 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 11:38:12 ID:VcxSTLcn
>>213
同意。臓器だけ作り出せて移植後の安全性も認められればいいのにね。

218 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 11:52:53 ID:aWzC5cai
アメリカなんて脳死になったら、一ヶ月数百万円請求される。
保険にはいっててもある程度で打ち切られるから、長く生かせて
おけるのは大金持ちくらい。だから脳死状態での臓器提供も多い。
日本みたいに申請すればただでずっと面倒みてくれるのに、
わざわざ他人の子供の移植用に心臓動いてる子供を
提供しようなんて人はいないと思われ。

それに自分の子供が脳死だって悲しんでるときに、誰が臓器くれって
その親にいうの?
医者だって暇ならともかく、どこも激務なのに、めんどくさい
上に罵倒覚悟の移植の話なんてしたくないよ。

だから移植法案なんて通っても意味無し。

特に心臓は一件も提供されないと思う。



219 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 12:06:10 ID:ER8zAbzl
悲しみのなか、まだ動く心臓を、他の子にあげる・・・。

だめだ、できない。

220 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 12:27:36 ID:K6IE4Xfv
>>215
臓器提供意思表示カードは
1.脳死後に移植してOK
2.心停止後に移植してOK
3.提供しません
みたいに書いてあるので、3に丸をつけておけば大丈夫

221 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 12:31:54 ID:EWqeFmah
高知赤十字病院で臓器摘出しようとメス入れた時
急にドナーが暴れたから、慌てて麻酔打って臓器を取り出したって書き込みをよく見るけど本当?

死んだら上がるはずのない血圧が、メス入れた瞬間上昇するとか
脳死でも神経は生きてて脊髄で痛みを感じてるとか…
なんで死んだ人に麻酔打つの?痛いの?


222 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 12:35:51 ID:k4EUawFS
万一の場合、臓器をあげてもいいっていう人たちの間で提供しあえばいんじゃね?
移植が必要な病気だと知った時点で、ドナー登録するかしないか選ぶ。
提供拒否なら、臓器移植も出来ない。
ドナー登録しても、臓器が提供されるかどうかは運しだい。


223 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 12:46:23 ID:suY4PQH0
無理無理むり

224 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 12:56:27 ID:ghnujkVb
ニュースの街頭インタビューを見ると、子どもの移植賛成してるのって、
子無しが多い。
代理母と似てる。「誰かの犠牲やリスク」をリアルに想像できるようにな
ると、簡単には賛成できなくなるのかも。

225 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 13:08:50 ID:E6QNazTn
>>224
小梨は移植待ちの子のほうに同情するからかな?

全然関係ないかもしれないけど、息子が心疾患で昏睡状態になった時、
閉じた目からも涙流してるのを見てるからか、
私は実際自分の子が目の前で脳死であっても「死」としては
受け入れられないような気がする。
子供の死なんて何年経っても簡単に納得出来ないよ。

死んでもなお、身体にメスを入れられることを考えれば
子供の臓器を提供できる親なんていないのでは?

226 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 13:09:00 ID:HXUvFkaW
日本人は、体内臓全部揃わないと成仏できない。体全部揃えてお墓に入れたいってとこがあるよね。
アメリカetc‘は体がなくても魂さえあれば…ってとこがある。

自分だったら、自分の体で誰かが助かるならあげれるものは全て提供してくれって思ってるけど、それが旦那だったり子供だったら…って考えると嫌だなーって思っちゃう。でも、それで何人かの命を助ける事も出来るんだよね。
でも、ほんとなら走り回ったりお友達と遊んだりするのに、ただベットに寝てる事しか出来ない事が、子供にとっては幸せなのかな…って思う。それなら天国で祖母と…って思うかもしれない。
それは本人にしか分かんないから私が幸せか幸せじゃないかなんて決めれないけど、決めなくちゃいけないんだよね。

前テレビで、昔自分の子を臓器提供した両親が出てて提供後の気持ちの苦労を話してた。もう細かくは覚えてないけど、すごく考えさせられたよ。

提供出来るものならしてあげたいけど…
自分の子供は無理だー
でも生かし続けることも無理かも。

227 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 13:09:16 ID:j42qIcrq
今授乳が終わって、ベビーベッドでスヤスヤ寝てる新生児がいるんだが、
息をしてて、あたたかくて、心臓も動いてる。
この状態で、「お宅の赤ちゃん脳死です。」と言われても「ああそうですか。」とは思えない。
「心臓ください。」と言われても、もちろん「どうぞ。」とは言えないよ。
さっきまでおっぱい飲んでたよ…

一生懸命その状況になったときのことを想像したけど、
途中から先に進まない。
考えは止まるのに、涙が止まらん。
この話題で産後鬱になりそうだ。
正直、自分とは関係ないところで、助けたい人と助かりたい人がうまくやればいいんじゃない?


228 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:07:03 ID:xICfnnp5
「A案可決? やったー♪」って感じの人達が昨夜のニュースに出てたけど、何
だか死神に見えたよ…寒気がした。



229 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:10:18 ID:J7i/ICiK
脳死になったらもう起き上がることはないのかもしれないけど、
呼吸器つけられて寝ているだけかもしれないけど、
そこににいてくれるだけでいい。
心臓が止まって冷たくなるまでずっとそばにいたい。
その温かい体から臓器抜くなんて私なら絶対出来ない。
子供の寝顔見ながら考えると泣きそうになるよ。

230 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:15:56 ID:Nf00uG+B
臓器移植法|有識者会議メンバーを金で買収する臓器ネットと横浜倉庫
http://blog.goo.ne.jp/sdfa2000/e/49cb7025b23c64afc56654481290fb66

日本臓器移植ネットワーク会長の小紫芳夫は日本馬主協会連合会会長だった人ですw
http://keiten.net/articles/welfare/050_03.html

十数年前の臓器移植スタートから真っ黒黒。

231 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:16:18 ID:Ql1TqaWC
提供者が海外の子だと、相手の匿名性が高いというか
その子のエピソードが現実性を感じるものではないのでまだ気が楽かも
国内に住んでいる外国人の子だとその子の生活が想像しやすくて辛い

今後、臓器移植を希望する人が
「うちの子がドナーを待っています!移植にかかる費用を募金してチョ!」
と言っても、ハイエナかハゲタカにしか見えない


232 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:29:35 ID:zHLML9d1
これでたくさんの命が救われるっていうけど、果たして本当にそうかなと思ってしまう
成人の脳死臓器提供ですら、アメリカとか他所の国に比べたら極端に少ないでそ?
まして子供はなあ…
年に数例あったらいい方になるんじゃないかね


今朝のとくダネのアンケート、「協力できる」が4割くらいあったように思うけど、
その4割って実感持って考えてんのかなと疑問だった
自分は多分無理だな…
自身はカード持ってるけどね

233 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:35:47 ID:617WK3Oa
やっぱり、臓器を待ってる側からすれば、「脳死してるんだから
早くお宅の子の臓器頂戴よ」って思うのかな。。。
私が臓器移植を希望する親だったとしても
よそ様の脳死の子の臓器を死を持っても我が子に頂戴よ、とは思えんのだが。
当人にならないとやっぱ分かんないのかな。

234 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:46:55 ID:L7IY5vIz
脳死判定が万が一間違っていたら?
実は痛みも感じるのに、生きながらに臓器を摘出されていたら…
考えただけで気がおかしくなりそう。

勝手かもしれないけど、私自身の臓器も脳死状態での提供は拒否します。
信用できないから。心臓死の後の提供なら喜んで。

でも、子どものものはどっちも無理。心がついていけないと思う。
本人の確認もとれないのに、親だからって勝手な事できない!と思って
しまうから。子どもの体は、死んだって子どものものだから。

235 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 14:59:47 ID:VUP/H/l5
ここ見てからニュースでこの話題聞いたからか知らないけど、
私も子の臓器は脳死でも無理だな。
私自身は長々と生かされるより、他人にあげた方が良いと思えるけどさ。
子も長々と生かされるよりはと思うけど、臓器あげようなんて思わない。

236 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 15:11:37 ID:ER8zAbzl
ここ見てると、実際子供の臓器提供するって考えの人本当に少ないと分かるね。
日本人の死生観もあるだろうし、なかなか子供のドナーは現れない予感。
私も子供が中学生くらいになって、本人に臓器提供への強い思いがあるならまた考えるけど。○○ちゃんを救う会 あたりの年齢の子は厳しいなあ・・・

237 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 15:17:19 ID:2BHj4kSk
めちゃめちゃ喜んでた、亡くなったプロレスラーの関係者は誰なの?
身内?
ぞっとしました…

238 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 15:20:09 ID:zHLML9d1
とにかく早くiPS細胞の研究が進んで欲しいね
そうすれば、こういう辛いことは考えずに済むんだし

239 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 15:35:26 ID:4912o6I8
>もう少し早ければうちの子も助かったのに
日本悪い。法律が悪い。助けてくれなかった脳死者が悪いって。
もう全て他人のせいにするんだよね。
愛する我が子の病気や短命を受け入れることも必要じゃないの?
臓器提供してもらって当たり前なんかじゃないんだよ。
臓器不足の中で臓器をもらうなんて奇跡に近いことなんだから
自分達の悲劇性ばかり主張せず、与えられた命を精一杯愛して、
他人に依存しない人生を送ってもらいたい

240 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 15:36:55 ID:e0XhZABh
私も我が子が脳死になっても提供できないと思う。
それは旦那でも無理。

でも「脳死が人の死」っていう決定でホッとしている
脳死患者の家族も沢山いると思うよ。
ただ心臓を動かし続ける延命治療が最善とは思わない。
高額な治療費や、介護に疲れている家族もいるはずだと思う。

241 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 15:39:30 ID:yxbpa2p+
問題は万人に対して脳死は人の死だと決められてしまうことだよね。
それによって脳死状態の人は死人にされてしまうし、その後の治療もされなくなってしまう。
脳死が人の死なら、現在脳死判定されてる人はそのまま火葬場行きだということだよね。死と判定されたんだから。
脳死判定後回復したという例もあるみたいで、親としてはそのわずかな可能性にかけたい気持ちもあるけどそれすら叶わなくなる。
臓器提供に限って脳死は人の死と認めることはあっても、脳死を一律に人の死とみなすのはどうなんだろうね。
今回それを認めたわけだけど。

242 :127:2009/06/19(金) 15:49:10 ID:1Z4yUNr7
>>130
当たり前だろう
事実なんだから
”言い方”てのはあるがね

>>151
お前には理解力が無いだろうが
ドナーの主治医って別に何のメリットも無い
28歳、まだ若いのになあ、なんて思ってたらある日両親がが急に
”臓器提供したいのですが”て言い出したんだよ
それで上司に聞いたりして、で、移植ネットワークに連絡したんだ
カードがないからじゃあ、心臓死の後、てことになった
俺は普通に治療、といってもせいぜい電解質の補正ぐらいだ
20代ということもあって5%ブドウ糖だけでも2ヶ月もった
腎機能はどんどん悪くなるし、
むしろ両親は移植がうまくいかなくなったら、
腎臓が移植に耐えられなくなったらどうだろう?と心配していたよ

>これを、脳死の子を抱えて呆然としている親に向かって言えるのがすげーw
>いや、たとえ口に出して言わなくても、絶対にその思想は体からオーラとして出るからな。
>ドナーは自主的に提供の意思を示したと書いてあるが、それを導き出すために
>どんなお洒落な文句を吹き込んだんだ?是非聞かせてくれ。

>てか、こんな脳外科医が目の前に居たら、自分、絶対に殺してしまうわ。


現実を知らなくて幸せなのはいいことだよ
お前が失礼でも無知でも誰も苦しまない

243 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 15:58:06 ID:+SR8fEGA
臓器は単なる物ではない、価値ある物。
まさに命は金では買えないのだ。
くそなまいきな両親、
自分と思想信条価値観人生観哲学が異なる両親の子供に大切な臓器をあげられるものか。
敵にエサをあげるようなことなどできん。

気に入った相手に臓器提供したい、人間なら当たり前の考え。

自分と思想信条価値観人生観が異なる両親の子供に臓器をあげてなるものか。
面接させよ、両親を面接させよ。
面接して合格したら臓器をくれてやる、
不合格なら答えはNOだ!他を当たってくれ。
銭、金の問題でもない。
これがわしの考えだ。
国会の法律などわしには関係ない。
両親を面接してから思想信条人生観価値観哲学を聞き、
将来社会に恩返しすることの契約書と引き換えに臓器をくれて助けてやる。
だが、思想信条人生観哲学価値観が異なる敵を助けることはしない。

最低限、道で財布を拾ったら届ける程度の人間でないとな。
過去に財布を拾ったのに警察に届けないでポケットに入れたことのある両親から、
子供の臓器を提供してくれと言われて、はいいいですよとは言えんわな。

どこの馬の骨ともわからない両親なのだ、人間なら1つや2つは人には言えない悪いことをしたことがあろう。
他人を傷つけたことのない者など極めて少数であろう。
過去の行為の懺悔をしてもらい、前非、過去の行状を懺悔してもらった上で、その子供に臓器を提供するか判断したい。
振り向いて舌を出すような利己主義の両親の子供を生かすことなどしてなるものか。

道で拾った財布をポケットに入れた両親の子供になど臓器はくれてやらん。


244 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:02:14 ID:8Hs/mjKV
オレもとても無理だ。
しかし逆ならどうする。我が子が移植臓器無しでは生きられないと分かったとき。
オレの結論は、潔く諦めて生きていられる時間を大事にする、だが実際そうなったどうだろうか。

245 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:06:56 ID:dx/7+jTu
私も見た。
「やった〜!どうしましょ〜」とか言ってばんざいしてたよね。
脳死状態で苦しんでいる人だってたくさんいるのに。

移植協会?の人で亡くなったレスラーがその協会の
活動に協力していたとの事。

246 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:08:02 ID:QYfccS0v
偽善者と言われるけど、私は子がもしも脳死といわれたら臓器提供すると思う。子の臓器があればどこかの子が死なずに済む、私が拒否すれば、どこかの子が死ぬ。子には申し訳ないけど、他の誰かの助けになるなら提供する。

まぁ実際に決断の場面にあったらどうなるか分からないけどさ。今の私の考え、最低の親ですか…?

247 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:11:29 ID:MngyobKg
>>213
ちょっと前にアイランドって映画があったな…。
臓器摘出のために飼育されるクローンが人間であることに目覚める話。

248 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:15:16 ID:4+n0TUVK
難病に苦しんでる子のサイトみると自分の子が脳死状態になったら提供すると思う。火葬場で燃やされるなら誰かの役に立った方がいいかな

249 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:16:47 ID:MngyobKg
>>243
なんか芝居がかった言い回しだけど概ね同意。
救うに値する命だと思えればあるいは。

250 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:16:56 ID:KGrEwpbc
私も脳死判定での臓器提供は無理だな。
我が子の場合は発達障害があって一般的な自立は難しいだろうし
今まで色々な方が助けてくれてきたから、残りの時間を大事にしたいと思う。
でも子供が生きたいと言ったらそうは言ってられないだろうなあ。

臓器提供を待っている人や家族が発達障害者の臓器でもいい?と言われたら
命には代えられないから欲しいものなのかな?
発達障害は感覚や消化など臓器の働きにも違いがあったりするけど
脳の問題だから臓器そのものは異常ないと言うようになってる。
でも実際はまだまだ未知の世界なんだよね。

ここまで提供者に伝えられるのかは知らないけど。

251 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:17:24 ID:71CWzDlZ
結局、臓器提供するかしないか、脳死を人の死とするかどうかなんて個々の価値観だからな
とりあえず、年齢制限の撤廃だけは評価できる
金の力に物言わせて海外で臓器提供を受けるのは今後一切止めた方がいいよ
マスコミは美談化したがるけど、そんなの美談でも何でもないし

252 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:26:08 ID:E6QNazTn
>>246
最低でも何でもないと思う。
提供することで子供の死を受け入れる人もいるのもわかるし
それが結果、助かる子供がいるならいいと思う。

私には臓器を取り出すその時間すら耐えられないと思う。

最後の一秒までたとえそれが死んでる状態と言われようが
離れたくない。
自分の意思で子の終わりを決められない。
これを親のエゴと言う人もいるかもしれないけど。

253 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:37:39 ID:Fv1413IT
そんな臓器が必要な子供なんて極一部なんだから
提供したい極一部の人間が提供すればいい
あと臓器が欲しい親は全員もちろん意思表示カードで
臓器提供するって書いて持っているんですよね?

254 :127:2009/06/19(金) 16:47:51 ID:1Z4yUNr7
>>253
そんな臓器が必要な子供なんて極一部なんだから

絶対数が少ないのは当たり前
その小数が他国でも少ない臓器を金で買ってることが
顰蹙をも買ってるんだよ

アメリカの親が悲しんでないとでも思ってるのか?



255 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:51:59 ID:617WK3Oa
理想論的には私も子供が脳死になったら、臓器提供をして助かる子の命を
救ってはあげたい。
でも現実になった場合、親である自身が本当に我が子の死を選択できるのか?
短絡的に「自分が子供を殺した」というような重い十字架を一生背負ってこの先
生きていけるのだろうか?
未だに余命いくばくもないと宣言された飼い猫を
苦しむのは可哀想と安楽死させた過去がトラウマだというのに。


256 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 16:57:22 ID:p2Lg8byu
蔓延する児童ポルノへの歯止めは急務である。

だが、その大儀の名の下に国家が進めている恐怖のシナリオについて、我々はあまりにも無関心過ぎたのではないだろうか。

今、児童ポルノ法が改正されようとしている。その最も大きな焦点の一つが「単純所持の禁止」である。

単純所持禁止とは、文字通り、持っているだけで逮捕されるということだ。

「児童ポルノなんて持っているだけで犯罪だ」や「俺はロリコンじゃないから関係ない」と、思った方もいるだろう。だが、よく考えてほしい。

あなたがもし誰かから恨みを買っていたとしよう。その相手から、自宅のパソコンにメールで児童ポルノを送りつけられたら……。

あなたが子供の頃の裸写真を冗談半分でブログにアップしたら……。

この2例を見て、「不可抗力だから」や「自分の写真だから」などとは言ってられない。いずれも逮捕要件を満たす可能性が十分にあると指摘されているのだ。

児童ポルノの単純所持禁止によって、起こりうるのは冤罪である。

事実、海外ではとんでもない逮捕事例や呆れた冤罪事例が山のようにある。

自分の娘の入浴写真を現像に出したら事情聴取を受けた母親や戦争反対を叫ぶ歌手が戦争直前になぜか逮捕されたり……。

今、日本ではこうした危険性を無視して性急に法案改正を急いでいる。

257 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 17:12:47 ID:/qVviLY6
久々に「今はもういないあたしへ…」を読みたくなった。

258 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 17:22:14 ID:Te9VnVRH
無茶な話をするが、
心臓移植を待っている子が、心臓がやられるより先に何かの理由で
脳死してしまったとする。
そうするとその親は、今まで「子どものために心臓を下さい」と待っていたのが
「うちの子の腎臓でも肝臓でも角膜でも骨髄でもいいからぜひ使ってください」
と言えるのかな。

259 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 17:41:45 ID:N44SEuJ5
生きていようが脳死だろうが、その人の臓器はあくまでその人のものだから
本当は、頂戴なんて言う方が間違ってると思う。
移植できなくても誰も恨んじゃいけないし、ダメな臓器も含めて丸ごと
その子の運命を受け入れなければいけないんじゃないかな。

 

260 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 17:43:18 ID:tlFccom0
>>258
極論そういう話になるよね。

私は子供の臓器はあげたくない。自分のならともかく、子供は無理。
きっと脳死と言われても身体が機能してるかぎり目が覚める日を期待してしまうし
可能性がなくても生命維持装置をつけて寝ているだけでも、失うよりいいと考えると思う。
どうしてもという場合で想像したら、せいぜい兄弟、親戚内がギリ。
貰う側になったら…先方の気持ちを考えると簡単には踏み切れない気がする。
命のタブーに触るような、恐さもあるし。

でもこんな風に考えられるのも、今、子供が健康でいられるからで
移植しか道がない病気に我が子がなったら、なりふり構ってられないし
258みたいに考えたとしても責められないと思うよ。
自分の身体切り刻んでも治ってほしいけど、それが叶わないからこそドナーが必要なんだし。

臓器移植、日本じゃあまり浸透しなさそうな気がする。

261 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 17:51:09 ID:qti4q+U1
>>259
ほぼ同意。ただ、完全な血縁兄弟間の移植はギリギリセーフにしてもいいのかな…
心情的かもしれないが、提供する子の親ともらう子の親が同一だから
提供する側の親のメンタルを考慮する必要がないし。

262 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 18:30:35 ID:Ia9Sp1zr
頭では「他の子の命を救って、臓器の一つとして生き続ける・・」とわかっていても
いざ自分の子供が脳死状態になるような状況になったら
思考停止して「絶対イヤ!他の子の命?そんなの今考えられない」となると思う。
でもその一方、自分の子が移植しなければ助からないとしたら
「何が何でも、何をどうしてでも、犯罪を犯してでもいいから
臓器をもらって子を生きながらえさせたい」と思うだろう。
自分勝手だと思うけども・・・

263 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 18:40:41 ID:8Hs/mjKV
>>262
ちょっとキサー・ゴータミーを思い出した

264 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 18:51:16 ID:KQWred3j
私が賛成できないのは、脳死した人の家族への配慮が全然感じられないから。
私、代理出産についても興味あっていろいろ調べたんだけど、こちらも代理母(臓器移植でいう提供者)やその家族への配慮がいまいち弱いんだよね。
日本に限ったことじゃないと思うけど、他人の体や命に関わることについて、貰う側の心情ばかり強調され提供側の実態が見えない。
関係者がもっと実情をオープンにしていかないと、無邪気な善意を持った人たちがいざ現実に自分や家族の身に降り懸かった時にどう反応するか?
見えやすい部分だけをいいように取り繕っても本当の理解は得られないと思うんだよ。


265 :127:2009/06/19(金) 19:04:48 ID:r5Hxbz0E
マスゴミしか情報源がないなら仕方が無いが

臓器移植ネットワーク、調べてみれば良い


266 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 20:28:44 ID:KQWred3j
ごめ、忙しくて>>83以降読んでなかったわ。
いま一気に読んできたら、同じような話ガイシュツだったね…

>>265
マスゴミしか情報源がない人たちが安易に同情だけで賛成するのが問題なんじゃん。
てか言いたいことははっきり書いてほしいな。
>>265についてどういう解釈を期待してるのかわからないから。

267 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 20:30:27 ID:jKcMQo9f
>>266
ただ高みから見下ろして説教したい人のようだからスルーで。

268 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 20:45:21 ID:KQWred3j
>>267
了解。
ムキになっちゃってすみません。

269 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 20:54:26 ID:L3mHOIY5
この板や×1板の虐待ママンが狂喜乱舞するニュースだね。
A案に賛成した議員&賛同する国民は死んで。そして自分の臓器を提供してください。

270 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 21:10:10 ID:Fv1413IT
>269
バツイチで虐待してんの?
普通はそんなスレばかり覗かないw

271 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 21:11:40 ID:ivCM+H0y
我が子の脳死なんて局面で いい人になろうとしないことだよ。
あとあとうつ病になったりすると思うよ。
我が子の臓器を提供できることが素晴らしいという風潮はこの国には合わない。


272 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 21:19:29 ID:eQcroWrV
私は出来ないと思う。
どんな

273 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 21:25:37 ID:eQcroWrV
私は我が子の臓器提供は出来ないと思う。
どんな形でも寿命まで一緒にいたい。

274 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 21:27:27 ID:8Zox28WI
私も無理だな。
上でも出てるけど自分の手で子供を殺したみたいで…まして自分の子供が切り刻まれる(表現はよくないけど私はそう思う)なんて絶対に出来ない。
提供を待ってる人は1人の命を殺してまで自分の子供に移植させたいのかな?
逆の立場でも運命だと受け止めて臓器が欲しいとは思わないな。
『脳死になったんでどうぞ』と言われれば別だけど、口が避けても欲しいとは言えないけどな…


275 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 21:36:48 ID:TyWb4eDC
脳死の情報を誰が病院外に漏らすの。
個人情報でないの?

276 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 22:01:16 ID:Fv1413IT
これさ、移植に強い病院とかで子供の脳狙って撃つ大量虐殺とかする親が現れたりする
サスペンスドラマどうよ
最後その親が自殺したらさ「代われるものなら代わってあげたい」を実現出来るよね?
もちろん虐殺親も頭撃って自殺→移植って流れ
どう?

277 :127:2009/06/19(金) 22:06:41 ID:DLreqFt2
>>266
正解なんか無いのにどういう解釈もないだろう。。。
誘導されたいのか?
冷静に考えることからはじめろよ

○○ちゃんの心臓移植云々、その募金でアメリカで脳死患児から心臓を貰う、
そんなことをアメリカが許してくれたのは日本に脳死臓器移植ということが根付くだろう、という予測の元に、だ
アメリカだって臓器は不足している

”私はいや!”
それも結構
助かる可能性のあった日本の患児が死ぬだけだ

>>275
今まで個人情報が出たことがあるのか?
俺の友達で日本唯一の脳死肺移植のチームだったやつがいるけど、絶対漏らさないよ
もっと言えば些細なことだ
そりゃマスゴミが信頼ならないのはわかるが

278 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 22:22:18 ID:26pw/UZB
私は子供の明確な意志無しには絶対提供させない。
ちなみに私の臓器は我が子のみに提供できる。
だけど法案自体は賛成するよ。
提供できる人が実行してもいいだろう。

279 :127:2009/06/19(金) 22:47:14 ID:DLreqFt2
>>278
そうだね
問題はこの法が明確な意志を表明できない子供に適応されることだ

”泣ける2ちゃんねる”ってのがあるんだが
http://tear.maxs.jp/log_1000.html
そのレス145に
02/04/04 00:56 ID:PHKNiCWy
145 :おやは :あかちゃんの、治療拒否、尊厳死、ドナーとしての権利も、
共有してるのよ、、、

見てみるといい
糞のような2ちゃんねるにもこういうのがある

280 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 23:33:36 ID:fgxN70tX
だって脳が死んでも傷が治ったり爪が伸びたりするんでしょう。目を開けることは絶対ないのかな。

281 :名無しの心子知らず:2009/06/19(金) 23:41:21 ID:Y+1Xene6
純粋に聞いてみたいんだけど
127のお子さんの年齢はいくつなのでしょうか?

自分のお子さんの全ての臓器を提供する意思があるって事?
それとも「脳外科医だから」このスレに常駐してるの?

282 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 00:07:11 ID:DyUDsk2D
私もできない

小梨時代にドナ−カ−ドの話を親としたら自分の臓器ならいいけど、あんたのを提供は出来ないって言われた。
親になって分かる事ってたくさんあるんだね。


283 :127:2009/06/20(土) 00:09:29 ID:2WrIvvad
常駐w
いや、子供の勉強で横にいただけ
中受だから。もうすぐ寝る
俺のカードは俺の内臓についてだ
カミサンのサインもある
俺の子供が脳死になったら多分提供すると思うが
実際のところは分からないよ、正直言って
その場にならないと
俺が(カミサンが)育てた子供、俺に似てるんだよw男だけど
今必死に算数を教えてるw
出来が悪いんだよ、これが
あちこち旅行したなあ、とかそういうことを反芻して、
そしていざ脳死、
どうだろうね?
今は多分する、と思ってる
俺は脳死を知っているから
判定したこともあるよ

無呼吸テストなんてあってね、10分間人工呼吸器をとめるんだ
そのテストで死んだこともあった
そりゃ息しないんだからw
だから時々”臨床的脳死”てマスゴミに出るのは
無呼吸テスト以外は脳死だった、ていう意味だ

正解なんか無いんだよ

ただしそれがあれば助かる命がある、ということは銘記している

命を託せ、なんて奇麗事は言わない


284 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 00:29:02 ID:LKNeId+N
うまいこと脳死させる方法とか虐待親が見つけだしそうで怖い。

285 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 00:37:14 ID:bYfk2/L2
もしも自分の子が移植しなければならなく
なった時、私は他の子の死を望むのかな?

ブラックジャックの話に似たようなのあったよね。

286 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 00:48:46 ID:QTUsdmky
大体ですね、臓器が必要な奴ってのは不摂生がたたって臓器を痛めつけた奴が多いんですわ。
子供とかの特殊事例なんてのは臓器を必要とする人間の数%もないでしょう。
生活改めないで糖尿やら何やらで駄目になった奴なんかにくれてやる臓器なんかありません。
そのまま死になさい。

287 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 01:01:50 ID:z5M07/3N
上は出来るが
下は出来ない。

理由は・・・聞くな。

288 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 01:06:07 ID:j/vYJhEG
心臓に疾患のある子供から、脳を貰ったら
脳死の子供は助かるとなったらどうなるんだろう…
これを脳死患者の心臓を待つ子供の親に聞いてみたい。


289 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 01:12:27 ID:do6JrPie
>>127
あなたは賛成しても奥さんはそうだとは限らないよね。
奥さんも提供することに賛成派?

290 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 01:40:32 ID:eJvyg4b4
これ以上傷つけてほしくないと感じるだろうなぁ。
痛い思いさせたくないとか…
これが日本人的考えなんだろうけど無理… でも臓器貰いたい立場にたったら何が何でも欲しいだろうなぁ。
日本でのドナー提供は賛成だけど、どこかの誰かに頼る母親は多いと思う。で結局ドナー現れないのかも…いざ脳死の立場にたってみないと解らないけど、もしかしたらこの子の分まで誰かが生きてくれれば死を受け入れられてこの子の生きた証みたいに感じるかもしれないかな。

291 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 01:42:56 ID:J/0/sfFL
「”私はいや!”
それも結構
助かる可能性のあった日本の患児が死ぬだけだ 」

上記のレスって、医者としてどうなのかと思ったよ。
もちろん脳死判定された人に言う訳じゃないのはわかるけど。

脳死判定されたのに「提供しない事が原因で死ぬ。」っていう
提供しなかったことへの罪悪感を持たせるような書き方ってどうかと思う。(あくまでも個人的に感じただけだが)
みんな自分の子供が死ぬって想像しても難しいと思う。現実に起こってないから。
想像を絶するって言葉では済まない位の生き地獄みたい。
とはいえ、私も経験してはいない。

脳死判定って医者によって見解が違うんだよね?
医者(脳死は人の死ではないと書いている)のA案に反対するブログがあって、
ハワイで日本人女性が事故に遭い
現地の病院から臓器提供して欲しい旨、被害女性の母親に伝えたところ、
母親はそれを断り、事故にあった娘と共に日本へ帰国。
その後意識が戻ったという話が載っていた。

ただ脳死判定されたのかは不明。結局誤診って事だよね。
アメリカでも脳死判定後生き返ったっていう話がぐぐったらあった。


292 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 01:47:32 ID:J/0/sfFL
脳死判定があいまいなのかどうか素人の自分にはわからないけど、
現在のアメリカがこうなら、後を続きたい日本もそうなる可能性もありそう。

助かるかもしれないのに治療せず、臓器提供ドナーとされそうで怖い。
ハワイの話なんてまさにそれだと感じる。
特に日本の場合、アメリカと違うのはひとつの法案が可決するまで相当な時間がかかるわけだし。

万が一に子供が亡くなったら臓器提供するという意思があるなら、
それで助かる命がある訳だし、とても理想的だと感じる。

ただ、この問題は思想の問題だと思う。

提供して納得する親がいる一方
提供して後悔する親の記事を数年前どこかで読んだ事がある。


訴訟問題とか多くなりそう。

自分で長文ウザ


293 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 01:56:04 ID:U+eBWwq4
臓器移植を必要とする患者って年間60人程度らしいじゃないですか。
なのに、「国民のほとんどが望んでる!!」って感じでキモチ悪かった。
何か宗教じみてる。
最悪でもD案だと思ってたのに・・
やっぱり小泉ってマスコミが持ち上げ続けてたから売国奴な議員だったんですね。

294 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 02:08:09 ID:Qc4PIVA2
>>208
>脳死状態自体が
>自然な命の在り方に反してる事に目を向けなきゃならなくなるという。

正論。
ブラックジャックの「医者は何のためにあるんだ」という叫びを思い出した。

295 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 02:16:51 ID:eYUTbaAg
脳死は人の死だから健康保険は使えないってことにはならないのかな。
今は保険適用だから脳死判定されても介護しますってみんな言えるけど
実際8年間も人工呼吸器着けて介護してるケースがあるけど
保険適用なしだったら出来るものかな。
法案成立で、アメリカと同じような仕組みになったら臓器提供は増えるのは間違いないよね。

296 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 02:35:05 ID:Qc4PIVA2
>>295
【社会】 脳死のまま8年「生き続け」、身長も伸びたみづほ君…母、臓器移植法案A案可決に落胆★4
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245426456/


297 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 02:48:17 ID:Qc4PIVA2
>>292
今までは、国外に向いていた目が国内に向く、という転換だと思う。
「拒否する権利」は十分あるんだから、正しい情報を早く整理して、
そういう境遇の親御さんが判断を間違わないようにすればよい。

外国に丸投げしていた無理難題を国内で完結させるための法案なんだから。
日本国民だけがスルーできる甘い話じゃないと思う。

298 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 02:50:45 ID:Nlctd65K
どっちにしろ子供の意思を無視して勝手に臓器提供する事だけは止めるべき。

299 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 02:55:32 ID:mfye5jeu
今のままだと植物人間で入院してる人は強制的に殺されるってことになるよね。
恐ろしい。

300 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:02:13 ID:Qc4PIVA2
>>298
それは「親の判断能力」にかかっている。
大人がビビってあることないこと言い出すのがみっともない。

>>299
強制じゃないですよ。「植物状態」と「脳死」は違うし。ミスリードやめれ。

301 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:17:13 ID:/QofTt1S
「植物状態」と「脳死」は違うけど、
その違いをはっきり区別できるだけの医療技術を、
日本の医師全員が持ってるのかね?
実際には「植物状態」である患者を「脳死」と診断してしまう
可能姓はゼロなの?


302 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:25:46 ID:Qc4PIVA2
398 名前:名無しさん@十周年 投稿日:2009/06/20(土) 02:25:04 ID:vmdoDD1jO
脳死を死と法的に認めることで、臓器移植のために「本当の死」をもたらす結果になっても医師や家族が「殺人罪」に問われない。
そのための法案でもあるんでしょ。
臓器提供のハードルが下がることで助かる生命と未来があるのも事実。
脳死者から問題無用で臓器提供させるわけではない。
変に不安を煽るマスゴミや自称有識者の方がよっぽどおかしい。

399 名前:名無しさん@十周年 投稿日:2009/06/20(土) 02:25:13 ID:ZzioHmqf0
>>367
脳死判定されたら、以後、保険適用は止めるのが筋と思うよ
専門家が死体認定してるのに、宗教的意味しかない医療行為してるのだから
それも、安くはない費用でね
保険ではなく、親の金で続ける分には全く問題ないけど


「宗教的価値観」と「保険適用の可否」が根本的なところなんだな。
制度の是非だけを問うなら、感情的な話は排除したほうがいいのかも。
「イヤならイヤと言える」余地は十分あるわけだし。

303 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:27:44 ID:Qc4PIVA2
>>301
セカンドオピニオンというシステムもある。

おかしいと思ったら、他の医者の診断を仰げるわけ。

304 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:28:16 ID:mfye5jeu
でもA案はヤバイでしょ。0歳からの臓器移植って・・
言い方悪いけど、0歳1歳で重症なら次の子供作ってあきらめようかなって思ったりもするけど。
初子なら苦しいけど・・。
何か日本が臓器大国云々って人権団体が騒ぎ始めそうで嫌だな・・。

305 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:34:21 ID:Qc4PIVA2
>>304
外国に行ってやるほうが恥ずかしい行為だと思う。
募金集めてまでやる人たちが不満なら、その話に国内で乗るな、という
世論形成をすればよい。
助けたい親がいることも事実なわけだし。
そのニーズに応える親御さんもいるかもしれない、国内に。

現行法では国外に「臓器買取」に行かなきゃならならないのも事実。
それを望む親御さんがいる限り。

その外国での疑問「何で日本でやれないの?」に答えられるのか?

306 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:40:06 ID:soDx0xAq
助けた後がどうなのだ。
そこが問題だ。
今の自由主義社会では助かった後は自由に生きる。
それだけだろ。
人の臓器を提供されて生かしてもらった命なのだ、
何らかの義務がともなってしかるべきだ。
収入の上限を定めるなり、一定限度の保有資産に対して国納させる義務なり、
助かりました、ありがとうであとは自由です、
そんな甘っちょろい命ではいかんと言っておるのだ。


307 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:51:40 ID:Qc4PIVA2
>>306
>人の臓器を提供されて生かしてもらった命なのだ、
>何らかの義務がともなってしかるべきだ。

その繋がりが理解できない。残念ですが。

>収入の上限を定めるなり、一定限度の保有資産に対して国納させる義務なり、

理解不可能です。

移植で延命、も医療行為、脳死延命治療も医療行為、技術的に高度な。
そこに差があるのか?親のエゴ以外で。

308 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:54:14 ID:DvPtxaLP
>>305
>その外国での疑問「何で日本でやれないの?」に答えられるのか?

・親が、わが子のために自分の臓器を提供しないから


309 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 03:58:46 ID:DvPtxaLP
>>300
>それは「親の判断能力」にかかっている。

大切に育てたわが子が脳死だと判定されて呆然自失状態の時に
「あなたの子の臓器をください=私の子のために死んでください」
そういう判断を迫られる義務なんてない。

>大人がビビってあることないこと言い出すのがみっともない。

わが子が脳死=生きられないだと言われたらどんな親でもビビる。
それを、わが子が内臓疾患=(移植しなければ)生きられないと言われて
血眼になって、他人の子の臓器を捜してる親に否定する権利なんてないよ。

310 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:00:59 ID:DvPtxaLP
>>208
>脳死状態自体が
>自然な命の在り方に反してる事に目を向けなきゃならなくなるという。

他人の子供の臓器を移植してまで生きる、臓器移植自体が
自然な命の在り方に反してる事実にも目を向けなきゃね。

311 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:02:41 ID:Qc4PIVA2
>>308
じゃ、いくら金積もうが「日本人で移植が必要な子供」に助かる余地は無いわけね?
甘んじて死を受け入れろよ、と。


でも「脳死の子供の延命治療」は保険対象で生き続けます、と。



「我が子」レベルの議論じゃ済まないってことなのよ。

312 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:04:01 ID:Qc4PIVA2
>>310
>脳死状態自体が
>自然な命の在り方に反してる事に目を向けなきゃならなくなるという。


313 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:08:02 ID:Qc4PIVA2
>>309
「移植しなきゃ死ぬ」と言われた親もビビるだろ。

立場は同じじゃねーか?

>他人の子の臓器を捜してる親に否定する権利なんてないよ。

それが「ミスリード」だっつーの。
否定、拒否する権利は「脳死の親」にあるから。

314 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:20:24 ID:Qc4PIVA2
暴論で言えば「社会復帰の可能性あるほうに保険適用」させてあげたい気もする。

暴論な。断っとくけど。

財源には限りがあるから。

315 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:25:48 ID:DvPtxaLP
>>311
>いくら金積もうが「日本人で移植が必要な子供」に助かる余地は無いわけね?
甘んじて死を受け入れろよ、と。

今まで「外国人で延命治療が必要な脳死の子」から、わが子のための臓器欲しさに
助かる余地を奪ってきたし、これからは「日本人で延命治療が必要な脳死の子」から
わが子の臓器欲しさに助かる余地を奪おうとしてるんだから、自分の子の助かる余地を奪われて文句言えないはず。

>「脳死の子供の延命治療」は保険対象で生き続けます、と。

「内臓疾患の子の延命治療」の透析・親族間の移植は保険対象で
海外移植は他人の財布からもらった寄付金で生き続けてきておいて
「脳死の子供の延命治療」が保険対象なことにはイチャモンつけるって、
脳死の子の命<内臓疾患の子の命、だと序列つけてるのね。
悪いけど、私は脳死の子の命=内臓疾患の子の命だと思ってるから。

>「我が子」レベルの議論じゃ済まないってことなのよ。
内臓疾患の子を持つ親が、「我が子の命を助けてください」と世間に訴えてるのはいったい?

316 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:29:37 ID:soDx0xAq
>>307

道で財布を拾って警察に届けず、
ポケットに入れたことのある両親の子供を助けることなど笑止千万。
財布よりも価値ある命を助けてあげるというのだ。

そんな親の子供を助ける、一笑に付すだ。

部下や派遣社員、アルバイトを酷使して、安い賃金で使っておる者が
他人の子供にやさしくなく
自分の子供だけ金をかけて、私立にいれる裕福な親が、
自分の子供だけ助けてください。
笑止千万だ。
一笑に付す。

助けた後がどうなのだ。
そこが問題だ。
今の自由主義社会では助かった後は自由に生きる。
それだけだろ。
人の臓器を提供されて生かしてもらった命なのだ、
何らかの義務がともなってしかるべきだ。
収入の上限を定めるなり、一定限度の保有資産に対して国納させる義務なり、
助かりました、ありがとう、あとは自由に生きていきます、
そんな甘っちょろい命ではいかんと言っておるのだ。

たすかりました、ありがとうございました、あとは自由に生きていきます、はいさようなら、ではいかんと言っておるのだ。

317 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:29:39 ID:DvPtxaLP
>>313
>立場は同じじゃねーか?

違う。脳死の子は、延命するのに他人の臓器を必要としない。

>>314
>暴論で言えば「社会復帰の可能性あるほうに保険適用」させてあげたい気もする。
暴論な。断っとくけど。
財源には限りがあるから。

まるっと賛成。多大な医療費を使って、臓器移植手術して手術後も合併症とか併発して
これまた多大な医療費を使わないと生きられない内臓疾患の子よりも
内臓は健康だけど外傷で長期間リハビリが必要な「「社会復帰の可能性あるほうに保険適用」してあげたい。



318 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:33:27 ID:Qc4PIVA2
>>315
>私は脳死の子の命=内臓疾患の子の命だと思ってるから。

同じだよね。

外国で「強奪」してきたような言い回しには賛成できない。
そのへんの事情はよく知ってそうだけど。


877 名前:名無しさん@十周年 投稿日:2009/06/20(土) 04:10:07 ID:/UNml8eKP
A案推進派の遺族と
A案反対の現脳死児持ちとの骨肉の争いが置きそうだ。

推進派はA案を良く理解したうえで推進している。
かたや反対派の現脳死児持ちはA案をロクに理解せずに
この法案が通ったらこの子は死人になる上に臓器提供までしなきゃいけないの?
生きてるのに?と思い込みで反対中




319 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:33:51 ID:DvPtxaLP
>>313
>否定、拒否する権利は「脳死の親」にあるから。

わが子が脳死の時に
延命治療停止して、臓器寄越せ

そう要求される義務は、「脳死の親」にはない。


320 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:36:25 ID:DvPtxaLP
>>318
脳死の子の命=内臓疾患の子の命に賛同してくれるんだ。
では脳死の子の延命停止して、内臓疾患の子の延命のために臓器摘出するのは
おかしいと理解しなきゃね。
同じ命なのに、脳死の子には、延命ヤメレ=氏ね=臓器クレと要求するのは異常だ。

321 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:38:25 ID:Qc4PIVA2
例えば、「脳死状態の維持に耐えられず移植を望む親」の希望はかなえてあげられないのか?

そういう親だけを相手にしてる法案のはずだが。拒否は幾らでもできるはずだ。

322 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:39:06 ID:Qc4PIVA2
>>319
>>320
この法案が通ったらこの子は死人になる上に臓器提供までしなきゃいけないの?
生きてるのに?と思い込みで反対中


323 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 04:49:12 ID:DvPtxaLP
>>321
>例えば、「脳死状態の維持に耐えられず移植を望む親」の希望はかなえてあげられないのか?

脳死の状態に耐えられないから、延命治療ストップ
これはまだ理解できるけど
脳死の状態に耐えられないから、わが子の暖かい体から臓器摘出して他人の子に臓器移植希望
この思考が理解できない。


324 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 05:01:26 ID:9g832H8J
これで堂々と、体外受精で代理母に自分の子のドナーを生ませることができる。

あ、提供先は指定できないのかな?

325 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 06:59:04 ID:RDYyED5Z
>>306
>人の臓器を提供されて生かしてもらった命なのだ、
>何らかの義務がともなってしかるべきだ。
>収入の上限を定めるなり、一定限度の保有資産に対して国納させる義務なり、

臓器提供された義務として金を払えとは思わない。
どうせなら臓器提供されたら、
「自分が脳死になったときに他の人に臓器提供しなければいけない」
という義務をつけるべきだと思う。

326 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 07:07:14 ID:N2HWw8GE
脳死=不可逆であるということに疑問はないけれど、
現在の脳死判定の技術には疑問を拭えないなあ
脳死と診断されて蘇ったっていうのは、
厳格な判定が行われてなかったからという意見を時々見るけれど、
その明確な論拠はどこにあるの?
『厳格な判定』の予後を何百例、何千例と調べた確かな論文は存在するのかな?
勿論日本に限らなくていいんだけど

我が子の為、リスクとリターンを考えて行う予防接種の事故ですら怖いのに、
子の利益が何もない命を賭けたボランティアに、
何らかの間違いがあったらと思うと、怖すぎてとてもじゃないけど提供は出来ないよ

親のエゴは承知の上
でも、他人の死の上に成り立つ臓器移植を希望するのも同じエゴでしょう

子供を助けてやれなかった苦しみを一生背負うのは仕方ないとして、
その上提供しなければひょっとして…という後悔まで背負いたくはない

327 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 07:12:29 ID:/QofTt1S
>>303
でも、どれだけの医者が「脳死」と「植物状態」の
区別がつくの?
セカンドオピニオンしとけば、確実ぐらいの割合ですか?
脳死と診断された人が実際に今も生きてるのは明らかに誤診だったわけですよね。
その人はたまたまダメダメな藪医者に当たってしまったって解釈でいいのですか?


328 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 07:16:50 ID:/QofTt1S
>>305
むしろ、なんで外国では小さな子供の臓器移植でも
できるのだ?
の疑問の答えは藪の中なんだよね。臓器売買や、虐待等実際あったとしても
日本はわれ関せずで目をつぶっていられるわけでしょ。


329 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 07:25:18 ID:kHymWMZp
抽出

1位 ID:4pPPurlX(13)
2位 ID:Qc4PIVA2(11)

乙ですね

330 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 07:27:32 ID:90VNQzXP
臓器提供者を待つ側が必要性を訴えるほど、
逆にあげられない気持ちが強くなる。
このスレの流れでも、臓器提供の賛成の人のレス内容をみるほど
逆に無理だという気持ちが強くなる。

冷たいようだけど提供したい人が助けてあげればいいとおもう。

移植でしか助からない子は可哀想だけど、
不慮の事故やその他の難病、辛い思いをしてる人は沢山いるから、
それも運命だと思う・・。

331 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 07:30:50 ID:9B4JwdKV
狂った親が臓器目的に何人も幼児を殺害する事件も出て来るかもね
ヨーカドーで脳天刺され死亡した乳児の事件を思いだしたorz

332 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 07:56:51 ID:gYmP5Td7
>>331
そこまで言うのも酷すぎるよ
ヨーカドーの事件を思い出す意味がわからん。


333 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 08:14:43 ID:QPWTafUY
ニュー速に出てたけど、あやかちゃんとかいう渡米して移植待って
現地で亡くなっちゃった子は、角膜移植は同意したけど、
天国で天使に会えないから・・・って

移植拒否したんだって?

そのソースが本当なら、自分の子は大勢の人に募金させて
移植させてもらおうと渡米までしたのに、いざ自分の子が
死んだら拒否したってことなの?

言っとくけど、使えない臓器が多かった・・・ってオチじゃ
ないらしいから。

334 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 08:26:45 ID:qkAY9P6H
>>7
相手の子が将来タバコやら酒やら麻薬やらシンナーやら偏食などで、
あなたの子供の臓器を痛めつけるようなことしなきゃいいんだけどね。

335 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 08:27:07 ID:kHymWMZp
>>333 すごい理由だな

336 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 08:47:04 ID:jXrwrhjd
これこそ国民投票すべきでないのか?
議員辞めると宣言してるやつもいるし。
議員といっても国民の半分の票えてないやろ。

337 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 08:51:42 ID:dZzUZdm4
動いてる心臓を提供するってことは、心臓が体から離される時(本当に亡くなった時)にそばにいてあげられないってことでしょ?
いくら脳死だと言われていても、まだ温かい我が子が手術室に連れていかれて、自分のもとに帰ってきた時は内臓空っぽの傷の残った冷たい身体で帰ってくると思ったら、とてもじゃないが臓器提供はできない。

小児の脳死は急性期を過ぎると慢性期といって長く生きる子もいるから安易に『脳死=人の死』と定義してしまうのは納得いかない。
心臓が動いてる間は血液も循環してて、腐乱する訳じゃないからやっぱり生きてると思う。


心臓が止まる時自分が抱っこしてて親族一同で見送ることができ、長期生きてた全脳死の子がいた自分が言ってみる。

338 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 09:02:12 ID:RwL4p9Ng
>>310
>>自然な命の在り方に臓器移植は反している

>臓器移植の話とはズレるけど
>この手の事言ってしまったら、脳死状態自体が
>自然な命の在り方に反してる事に目を向けなきゃならなくなるという。

339 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 09:17:55 ID:aln+OGc7
私はタイに住んでいたせいかw
生まれ変わり思想を信じている
輪廻天昇のあれね
だから、動かない体のまま人生を終えるなら
誰かに命をあげて、前世で徳を積んでから
後生でいい人生を歩みたいわ
よく車に飛び込む犬とか猫は
後生が読んでるのを察して
自分から死期を選んでいると、タイでは言われていたっけな

340 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 09:31:00 ID:l4IwQ30M
絶対に無理

341 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 09:34:39 ID:tmegsfgY
臓器提供無理派の皆さんは、自分の子供が逆に臓器を必要とする事態になったらどうするんだろう?

342 :127:2009/06/20(土) 09:35:04 ID:t1wwP3oR
>>291
はらわたを作る技術はないんだから事実なんだよ
はっきりさせたら医者としてどうなんだよw
脳死判定に対する見解が違うって無知な皮膚科医とかかい?知らんけど
宗教じゃないんだから真実は一つだ

>>301
>>327
脳死と植物症は全然違う。絶対に間違えない
脳死は自力で呼吸できない
ベジは呼吸するし手足を自発的に動かしたりする
発声もする。それでも植物症だ
脳死でも手足動くんだがそれは反射。
手のひらとかつねったりしたらちょっと動く。

>>310自然な命?
自然という言葉一つで思考停止に陥らないように
輸血は不自然か?手術は不自然か?
人工呼吸は?・・・
”自然”という状態が正しいのか?正しいとは何か?


医療者側から脳死患児の親に
”はらわたクレ”
なんていうことは絶対無いから勘違いスンナ

心配は、脳死=死と完全に決められると、保険が通らなくなるかもしれないことかな
この国は人の命より道路の予算のほうが大事な国で
医療費はともかく削る対象だからな


343 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 09:44:15 ID:/QofTt1S
自分の臓器で事足りるなら自分の臓器をあげる。
夫の臓器で事足りるなら、夫を説き伏せて、
私もいっぱい働くからと言って夫の臓器を提供させる。
脳死の人の臓器しか提供できず、今提供臓器がないという状態なら
静かに成り行きにまかせる。祈る。(無神論者だけど)。
間違っても、我が子のために誰か脳死で死んでクレクレと
声高に叫ぶような人間には成り下がりたくないです。


344 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 09:59:51 ID:Yj3SNgHC
>私もいっぱい働くからと言って夫の臓器を提供させる。

心臓はひとつしかないんだけどね。二つあると思ってた?
法律も通って、子供の心臓移植も状態なのだが、
あなたの子が心臓移植でしか助からないという状態で、見殺しにするのか。
冷酷な親だね。

345 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:00:52 ID:Yj3SNgHC
×法律も通って、子供の心臓移植も状態なのだが、

○法律も通って、子供の心臓移植も可能な状態なのだが、

346 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:04:03 ID:Yj3SNgHC
>私もいっぱい働くからと言って夫の臓器を提供させる。

だいたいが、大人の臓器は大きすぎて、小さな子供には入らないよ。
心臓はね。
肝臓だと、部分的に切り取って使えるみたいだけど。

347 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:06:06 ID:tmegsfgY
>>344
冷酷な親って言い方はどうかな?
他人の子供の脳死を願う親と比べてどうかと突っ込みたくなる。

348 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:12:37 ID:RKdNlW8g
>>343
自分の子供の命が臓器移植でしか助かる道がないなら
何とかしたいのが親心で本当にあきらめられるの?
状態がどんどん悪くなる子供の姿は見ていられないよ。
声高に叫ばなくても移植リストには登録するんだし。

349 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:14:41 ID:YFwBUiUK
ただ単に日本を臓器売買大国に持っていかせたい陰謀を感じる

350 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:15:44 ID:/QofTt1S
>>344
心臓なんて言ってないじゃん。
アンカーつけ忘れたからまぎらわしかったかもしれないけど、
私は>>341
>臓器提供無理派の皆さんは、
>自分の子供が逆に臓器を必要とする事態になったらどうするんだろう?
に答えたつもり。


>>346
ごめん、子供まだ成人してないけど小さくはないんだ。
育児板って小さいお子様持ち限定だったの?
だったら、スレ違いスマソ。
我が子が臓器移植必要になるならって考えろってことだったからさ。

もういちど書くね。
心臓が必要でも他人の死は望まない。
もちろん、家族の他の人の死も望まない。
以上だよ。
本心は変われるものなら変わってあげたいけどね。


351 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:20:54 ID:Yj3SNgHC
他人の死を望まなくて、いくら交通事故や病気が世界から無くなります様に
と願っても、現実には毎日事故で死ぬ人も、病気で死ぬ子もいる。

あなたのお子さんが、心臓移植でしか助からないとして。
事故で脳死した子の親が、「もう脳死してしまったのなら、心臓だけでも
誰かの体の中で」と願ったとして、その心臓が、あなたの子にぴったり
適応するとする。
それでも、あなたは「いらない」って言うの?

352 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:21:45 ID:Yj3SNgHC
351は、350に対するレスです。

353 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:25:47 ID:tmegsfgY
>>351
それは、自分の子が
>事故で脳死した子の親が、「もう脳死してしまったのなら、心臓だけでも
>誰かの体の中で」と
願えるのか?という質問と対だよ。

354 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:35:32 ID:Yj3SNgHC
>>353
どうせ、脳死者からの臓器移植反対なんて言ってる人も、大方これだよ。350だってさ。

69 :名無しの心子知らず:2009/06/17(水) 09:54:59 ID:BRqdRuC/
ズルいかもしれないけど、
我が子が脳死しても、臓器一つも髪の毛一本たりとも絶対誰にも渡さない。
でも、我が子が提供待ちの側になったら
『頼むから誰か一刻も早くうちの子を助ける為に…』と心底願う。
ごめんなさい、でも本音です。

355 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:53:28 ID:/QofTt1S
>>351
それが、その場限りのことじゃないなら、
もらうと思うよ。
相手が是非にあげたいって申し出てるわけでしょ。
だったら、ありがたくもらいます。

356 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 10:54:36 ID:lK34wmcz
>>354
願ってもいいけど、声高にキャンペーンしちゃいかん。

357 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 11:05:40 ID:dBl9D4BA
>>351
だったらもらうよね。
ただ、問題なのは脳死状態の子が臓器をあげなきゃ肩身が狭くなる世の中とかそれ以上のあらゆる治療行為をしてもらえなくなるとか提供待ちの親の異常な「くれくれ」心理とかだよね。
同じ命なんだから誰もが思い悩まずに済むにはどうすればいいか考えないと。

358 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 11:06:54 ID:tmegsfgY
オレは脳死移植には懐疑的なんだ。
理由は一応仏教の死生観に惹かれるものがあるからあたりかな。
あなたが>351で出したケースなら、それはもう縁なんだろうと思うから
脳死になった子供や決意した親に感謝しつつ頂くことにするだろう。
その人達と縁が出来たことは一生大事にしていかないといけないと思う。
逆に自分の子が脳死状態になったとき、おそらくそれは事故かなんかで突然で
状況を受け入れる精神的余裕がないだろうから、決意するのは難しいだろうな。
しかしどこかで子供の死を受け入れなくてはいけない。
子供が息をしなくなり冷たくなったら受け入れられるのか?
焼いて骨になったら受け入れられるのか?どちらも難しいのなら、
子供の体の一部が他人の体の中で生き続けることで受け入れるというのも
一つの選択肢だと思う。
どちらにせよそれは凡夫のエゴであり我執でしかないんだけどね。

359 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 11:28:43 ID:xBA+yw8P
>>358

同意

360 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 11:28:54 ID:/QofTt1S
>>358
すべてを骨と灰にしてしまえば、あきらめの気持ちがついたものを
他人に体の中で生きてるというのにすがって、なかなかあきらめきれなくて
余計つらい思いをするかもしれませんよ。
実際、それでつらい想いをしてる人はたくさんいますよ。
なんて言っても、ドナーの家族と移植された側は接触禁止らしいですから。
手紙のやりとりでさえダメだそうですよ。
そこらへんも、熟考なさったほうがいいかも。余計なお世話ならすみません。

361 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 11:39:03 ID:NXmnujtk
賛成派は脳死の患者を役立たずの非国民だと思っているから
平然と言える訳だよ
移植されて元気になれば生産性のある人間が再生するし、
世界からも体面が保てる

そんな理由で移植賛成は脳死を人の死として処理をし、役立たずを日本から
消したいらしい

362 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 11:43:16 ID:tmegsfgY
>>360
>ドナーの家族と移植された側は接触禁止らしいですから
それは知っている。

臓器の移植に関する法律
http://www.ron.gr.jp/law/law/zouki.htm

第十三条の秘密保持義務に引っかかるんだろうな。
がそういう運用は多くの日本人が持つ仏教的死生観に反しているんじゃないかと思う。

363 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 12:45:39 ID:/QofTt1S
>脳死の状態に耐えられないから、延命治療ストップ
>これはまだ理解できるけど
>脳死の状態に耐えられないから、わが子の暖かい体から臓器摘出して他人の子に臓器移植希望
>この思考が理解できない。

えっと、なんだっけ?
親の負担を減らすためだったっけ?
子供の脳死状態つらいから延命治療やめたいっていう本音だけでは
延命治療をやめるのに忍びないって思う親も、
臓器提供のためっていう理由付けがあれば
延命治療がやめられるから、その理由づけにどうぞ「臓器移植」を使ってくださいなって
ことじゃなかったっけ?

個人的にはこんなこと考える親はろくな親じゃないと思うけどね。

364 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:02:20 ID:9g832H8J
子どもの体の一部が他人の体で生きつづけるといっても、
心臓は、移植された子が大きくなったら、次の心臓を移植しなければならないので、
結局、あげた心臓が生きつづけるわけじゃない。
たんなる「つなぎ」。

我が子の心臓がだれかに移植されても、その後どうなったかというのがわからないんじゃ、
「あの子の体の一部は今も生きている」なんて思いつづけるのはむずかしい。
移植に失敗して、患者は心臓共々すぐに死んだかもしれないし。

臓器が生きてる=我が子の一部が生きていると思える人は、
我が子(臓器)の最期がどうだったかわからない、というのも平気なんだろうか。

心臓が動いているときに、手術室に連れて行かれて臓器を取り出されて、
脳死の子はほんとうに死ぬけれども、そのほんとうの死に立ち会えず、
手術室に入った時はあたたかかった体が、帰ってきた時には冷たくなっていたというのでも、
平気なんだろうか。

ても、脳死です、といわれてから数週間もたてばあきらめもついて
「どうぞ」といえるようになるのかな。

365 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:04:05 ID:sTeskkgq
延命=莫大な医療費とベットずっと占領を忘れてない?
生きていると生きながらえているのでは違うし。
実際莫大なお金が必要で払えない家族だっていますよ。
それにお金に物言わせて海外で臓器移植をしてくる
日本人への国際批判も忘れちゃいかんでしょ。

親の承諾がなければどのみち実行出来ないんだし
家族に話をするコーディネーター役の
人が一番嫌な仕事ですよ。




366 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:33:23 ID:gYmP5Td7
臓器移植に対して反対してるんじゃない。
脳死を死にしてまでも臓器を欲しがる姿勢が良くない。
ただ単に待ってりゃいいのに
脳死の親も奇跡を待ってるんだから


367 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:42:41 ID:qFuKlv1c
>>363
例え、あなたにとっては考えられないようなことなのであっても、
ろくな親じゃないというのはちょっと言いすぎ。

我が家でも夫婦で話をしてみたけど、もう、その時を考えるだけで泣きそうになる。
自分自身については意思表示カードに提供の意志有りと書いて携帯しているんだけど、
子供のことになると、心臓死ならともかく脳死で提供します、と言えるかは分からない。
夫は「脳死になったら提供してもいい、逆に移植が必要になった時は提供してもらわない」と
言っているし、自分もそうあろうとは思うんだけど、なかなかね。

368 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:45:13 ID:iUmWJzwZ
脳死者を不良債権と思う人ってなぁ・・・。
終末期なんて脳死じゃなくたって延々意識ない人もいるし、そういうドライな言い方も
結局は臓器クレクレなんだろと思われる所以だろうね。

自分の子どもの命がかかっていれば 他人の子どもの体の確実な破壊とその親の心を破壊するかもしれない
という正当化できるとは思えない。 

子どもの移植を推進したいヤツはなんでD案じゃだめだったのかがわかんないんだよね。
臓器提供を無理なく行うには D案のほうがよかったと思うが。


369 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:51:29 ID:/QofTt1S
>>365
>家族に話をするコーディネーター役の
>人が一番嫌な仕事ですよ。

移植コーディネーターって、自分で志願してなるもんじゃないの?
誰か上のえらい立場の人から否応なくコーディネーターになりなさいって
言われてならなきゃいけないものなの?
拒否すると、これからにひびくとか?
私の知るところでは、自分で選んでなってるんだと思ってたけど。

370 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:58:40 ID:/QofTt1S
>>367
え?
私の文ちゃんと読んでる?
脳死の子供の延命治療をやめたいがために、その子供をドナーにさせますという
いいわけを持って、治療をやめるという親に対して言ってるんだよ。
子供をドナーにすることやしないこと自体を言ってるんじゃないよ。
もう一度言うけど、我が子の延命治療をやめる理由づけとして
その我が子をドナーにさせる親のことだよ。


371 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 13:59:07 ID:soDx0xAq
>365 金がかかる、生き存えていることと臓器移植とはべつだろ。
脳死を生かすことに反対ならば、脳死への国保の補助を打ち切ればいい。
脳死=医学的に死亡、国保の打ち切りとすればいいだけのお話。
そこから先にいかすことは金のある人がすればいいだけのお話。

移植推進、脳死者は臓器提供すべしの圧力、社会環境を作ることが一番押し付けがましい。

372 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 14:00:22 ID:zyRL3bGf
子供からの移植可とするのは構わないと思う
私は絶対に提供できないけど、できる人が提供すればいい
でも、脳死を死としてしまって、それ以上延命できなくなる事には反対

脳死を死と受け止めて、臓器提供できる人だけに脳死の判定をしてもらいたい

373 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 14:18:31 ID:sTeskkgq
脳死=医療費打ち切り賛成。
お金がある人だけ好きなだけ自費で手厚くやって欲しい。
保険料払えない人が増えてて
保険制度がパンクしてますから。


374 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 14:35:14 ID:5m2f88sY
脳死判定の延命が保険対象外とするなら、
障害者、痴呆症の老人も保険対象でなくなればいいね。
脳性麻痺なんて一番に対象外扱いになるでしょ。
脳神経系の病気の人や末期ガン患者も保険対象外で。
医療費の圧迫っていうならその位しなきゃ。
脳死判定でも回復する人はいるから、その辺りの差別は良くないでしょ?
もう死ぬかも知れない人、
大幅な回復の見込みが殆ど無い人には医療費が無駄って言うならね。
勿論、先天的疾患により臓器移植が必要な患者なんて真っ先に対象外。
生きたければ、生かしたければ全額自費でどうぞ。
お金持ちだけが助かる世界を望む庶民なんて馬鹿だと思うけどね。

375 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 14:36:10 ID:/QofTt1S
脳死=医療費打ち切り反対

別に脳死の人が家族や身内にいるわけじゃないけど、
なんで、こうも脳死の人に対してだけ冷たくならなきゃいけないんだ!
憤りを感じる。

376 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 14:54:08 ID:qkAY9P6H
いや、医療費打ち切りはいいと思う。
ただ自費でやってる人に対して、「親のエゴ」だとか「もう楽にしてやれ」とか、
臓器提供への無言の圧力をかけるのをやめてやってほしい。

377 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:01:37 ID:Pebv/WED
うちの子は植物状態。
脳死ではないけど、生きている。
もし子が脳死におちいった場合、と考えてみたが、
植物状態になるまで長期間、苦しんで、苦しんで、呼吸困難で
脳に出血や梗塞を起こし、植物状態になったことを考えると
これ以上、体にメスを入れるわけにはいかない。


378 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:03:45 ID:RiIpiOJq
>>377
なら「提供しません」でいいじゃん
家族が拒否したい時は拒否できるんだから

日本の移植法ほど暖かい移植法は無いよ

379 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:06:01 ID:JBSEP2mA
するな、

 脳死でも、生殖は可能。孫の顔が見れる。

380 :377:2009/06/20(土) 15:08:59 ID:Pebv/WED
>>379
そんなこと、考えたこともなくて、笑えてしまった。
(植物状態になったことにショックすぎていたので、
逆にそういう考え方もあるのかと嬉しかった。
生殖の実現は望まないけど)ありがとう。



381 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:18:40 ID:+18JNHD0
想像もできない先の話だけど、将来的には脳の移植ができるようになるかも
そのときにはどこから何を移植するんだろう
まあ人工臓器かなんかができてるか
そしたら脳死は人の死じゃなくなるのかな
それじゃそのときまで死んでた人は死んでたのか生きてたのか
疑問はつきない

382 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:19:01 ID:RwL4p9Ng
法案が通ったのであれば、脳死判定の方法をもっと厳しく、かく
画一的にする事をあわせて行なわないといけないと思う。

でも法案そのものについては、このスレにも心臓死であれば移植もアリ、
つまり臓器移植という手段自体には反対でない人も結構いると思う。
んで、脳死での臓器提供の意思を持つ人々も若干ながら実際にいると思うわけで
この法案て、そういう人達から「だけ」の提供を受け入れて
救える子を救いましょうて法案でしょ?
もし救える子がいるなら、脳死状態になった親御さんは
本当に辛い思いをしているであろうけれども、
提供の意思の是非を訊くくらいはあっても良いんじゃないかと思うんだけど甘いんかな。

383 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:54:09 ID:tmegsfgY
>>381
脳移植は人格は脳に宿るわけだから、体全体のドナーになったってこと。

384 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:54:21 ID:3z1/R293
10日くらいしか生きられないのに生殖可能ってなんじゃい

385 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:57:48 ID:tmegsfgY
脳死になっても生殖細胞が死滅しているわけではないから、
それを取りだして体外受精してやればOK。
脳死者が男なら簡単だし、女でも腹を貸す人がいれば出来る。

386 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 15:58:54 ID:9GIO0ZcM
創価学会が作った法案と政策

・勤労婦人福祉法
・男女雇用機会均等法 
(AAで入社100人採用の試験で成績トップ男性80人の場合、
男性30人を強制的に落とし女性を30人繰り上げて50:50にする法律)
(これが水面下でマスコミはとりあげずに公務員採用、学校の入学試験採用でも行われている)

・男女共同参画社会基本法
・母子手当て拡大 (父子手当ては存在しない)
・生活保護優遇
・母子公営住宅入居優遇 (父子の場合優遇なし)
・養育権優遇
・慰謝料優遇
・裁判員制度
・個人情報保護法(情報の規制)
・国籍改正法(日本国の侵略)

これら全て成功により、次に作る法案
・児童ポルノ法 単純所持禁止改正案 (思想統制、創作物の独占化)←これから
・人権擁護法案 (施行後も改正されて年々内容が強化されていく)
・外国人参政権 (最終的には改正し、外国人の公務員・官僚採用、外国人総理大臣の誕生)

ちなみに人権擁護法案施行後はこのような事実を書けば
「宗教批判、女性批判」などのでっちあげの訴えにより
即刻逮捕の対象であるため、目にできるのは今だけである

387 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 16:15:00 ID:dZzUZdm4
>>382
脳死の子がいた親の立場からすれば、子供の命が危ない時に『もう脳は死んでるからまだ心臓動いてるけど移植する?』なんて聞かれたら、その医者をぶん殴ると思う。

今は救急で運ばれると救命第一の治療をしてもらえるし、いよいよダメな時は親が『治療はもういい』と言わない限りは暗黙の了解で最大限の救命、延命措置はしてくれる。

ただ今回のA案は医師がもうダメだ(臨床的脳死だろう)と判断した時は、親に一度『どうする?』って聞く作業が増えるんだと思われる。
で、拒否すればそのまま治療はされるけど、OKすれば法的な脳死判定後、移植にまわされる。
この医師が聞く作業、親が判断する作業を安易に考えてる人が多い。

当事者からすればかなりの負担。
ただでさえ子供の生きるか死ぬかの瀬戸際でパニックになってる時に、まともな判断ができると思えない。
移植を承諾した後で後悔する親もでてくると思う。
虐待して死んでもいいって思ってる親でない限り、そのくらい切羽詰まってる状態。

自分の子が脳死でも長く生きただけに簡単に生死に関わる法律を決めてしまってはいけないと思う。

388 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 16:19:23 ID:RiIpiOJq
>>387
外国の親は薄情だ、とでも言いたいの?

389 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 16:31:54 ID:RDYyED5Z
>>388
ゲスパー乙

390 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 16:32:58 ID:+18JNHD0
>>383
あーそう考えればそうなるのかな
でも遺伝子的には多分カラダの方が親と繋がってるよね
子供だったら脳も発達途中だし…
やっぱ難しい

391 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 16:55:50 ID:dZzUZdm4
>>388
そんなことは言ってない。
移植が盛んな国では法律で脳死と判断された段階で延命治療をやめて死を待つか、移植するかの選択をさせられる。


だから成人でも心臓が動いてる状態で日本に帰ってきてその後意識を取り戻したとか、生き返った報告がある。
延命治療をしない国だからこそ起こりうる早期での脳死判定ミス。
それだけ脳死判定は難しく、まして小児はより判断が難しく、幼ければ幼いほど壊れていない部分の脳が壊れている部分の機能を補おうとしてる事例もあるらしい。
まだ解明されてないことが多い臓器だから脳死判定が難しいのに、法律で死しか選択肢がない国と生か死を選べる国とじゃ考え方も違うでしょうね。

392 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 18:14:08 ID:eH/6IW2h
>>387
>自分の子が脳死でも長く生きただけに簡単に生死に関わる法律を決めてしまってはいけないと思う。
別に簡単に決めたわけではないと思うけど。これまでも随分このことについては議論されてきていた。
日本人患者の海外での臓器移植が問題になっている今、この改正はしようがないと思う。

自分は>>343さんと同じ考えだな。冷酷と言われるかもしれないけど。
自分の臓器なら提供できる。
「臓器提供したくないが、移植が必要になったら他人の臓器は欲しい」なんて考えは狡すぎると思う。

393 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 19:36:49 ID:dZzUZdm4
>>387
今回の改正案はいずれ子供にも関わってくる問題だと思っていたので、子供の入院中に病院関係者とも話をしていました。

この改正案が長いこと話合われ、放置されてたのも重々承知です。
しかし今回の投票だとD案が先に投票が行われていれば、D案で通った内容のように思います。
全案の投票を行わずに一番論議されている案に決まってしまったことに『簡単に』決めてしまった感をぬぐえずにいます。

394 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 20:49:04 ID:YPc4MmqP
だいたい誰でも生かすって言う考えが間違ってると思う。
生命力の強いものが子孫を残し、生命力の弱いものは息絶えて行く。それが自然じゃない?
他の臓器ならともかく、動物にとってなくてはならない心臓がダメならもうそれは仕方ない話だと思う。
それでも、生きる権利をと言うのであれば、あらゆる移植や手術を寿命のお年寄りにして生き続けてもらう事にならない?


395 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 21:17:09 ID:90VNQzXP
延命措置と臓器移植は一緒には語れないと思う。

もし子供の臓器提供者が出たとき、
それに関わる人間(医者など)はありがたいと思うのかな?
それとも敢えて無感情でいるのか、移植先の子への希望へ繋げての気持ちになるのか、
複雑な人間だからこそ気になる。

自分の子の死んだことが移植への感情へと引き継がれたら、
激しく感情が揺れないだろうか?

マスコミの報道の仕方やささいな情報にマイナスの感情が生まれたりしないだろうか?

貰ったほうとあげたほうでは時間の歪みが生じるのは必然で
その感情に後までずっと振り回されないだろうか・・。

396 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 21:24:35 ID:rQLjbsks
極小未熟児でずっとレスピレーター。
NICUが埋まってて受け入れられない現状。
アメリカは妊娠週数で助けるかどうか決まってる。
医療技術が発達すれば積極的医療を続ければ生かしておけるしね。

心臓死まで待ってると臓器の定着率(新鮮さ)が変わるし
準備もバタバタになるので良い状態の臓器が欲しいのは常。
心臓死のドナーが現れるまで病児の状態が切迫していなければ
良い訳だが小児の心臓死は症例が少ないからね。

397 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 21:36:42 ID:fBmNMpOX
>>394
自分の子供でも同じように考えるのか…
冷酷非情だな…

398 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 21:41:48 ID:PbRDgUBX
脳低体温療法って脳死を防ぐ医療もあるんだな。
臓器移植を待つ患者や家族がこの医療が広がるのを妨害してるそうで。
脳死になりそうな人も助かりたいだろうに。

399 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 21:48:52 ID:rQLjbsks
>>398
レピシェントの家族がどうやって妨害するのさ。
オーダーするのは医者だよ。いい加減な事言うなよ。

400 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 21:51:32 ID:YPc4MmqP
>>397
もちろん、自分の子供でも考えは同じ。
ここでこうやって色んな意見が出てるように脳死の子供から臓器を取るなんて親なら絶対に考えられない。そうゆう本来、自然にはあってはいけない事を望むほうが冷酷じゃないかな?
だったらもう運命と思うしかないと思うんだけど…


401 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:10:56 ID:wR+vROMw
>>398
低体温でなんとか、てのは日単位の話だ
外傷とか梗塞で脳が凄く腫れるとき、脳ヘルニアを防ぐ
学会では眉唾、てかデータは出なかった
偶然の産物でうまくいった”チャンピオンケース”をスタンダードだと思わないように
マスゴミはすぐそういう手を使うけど・・・
あと
ドナー関係者とレシピエント関係者は絶対に接触しない

>>400
自然って何だ?
抗生物質は自然には無いぞ
輸血ってのは不自然じゃないのか?
自分が未知かどうか、てことが判断基準なのか?

402 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:15:53 ID:rGt3TnhW
>>400
全くもって同意です。
臓器移植なんてできなかった時代のほうが良かった。
与えられた条件の中でどう生きて死ぬかしかないと思うから。
自分が生まれ持ってきたものを受け入れるしかないと思うから。
誰か知らない子供の脳死を待つことも、子供をドナーにできずに罪悪感を
持つこともしなくて済むから。
医療の進歩は偉大で残酷。


403 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:26:57 ID:pTDDZkb6
「拒否権」なんて言う言葉がおこがましい。
デフォで提供ってどこまで傲慢なんだろう

臓器移植という分野は進歩して欲しくない医療です
臓器を物のように奪い合う。異常なことだと思う

404 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:40:06 ID:DvPtxaLP
>>373
透析・臓器移植=医療費打ち切り賛成。
お金がある人だけ好きなだけ自費で手厚くやって欲しい。
保険料払えない人が増えてて
保険制度がパンクしてますから。

405 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:47:48 ID:DvPtxaLP
>>338
つまり、医療行為の延命は「自然に反する」ことなので
脳死認定患者が受ける延命治療は自然に反してるし
内臓疾患者の延命治療の臓器移植・透析も自然に反してる、と。
脳死の延命を「自然に反してる」のでストップすべしと同じ理論で
内臓疾患患者の透析も臓器移植もストップすべき、ということになる。



406 :402:2009/06/20(土) 22:53:13 ID:rGt3TnhW
>>405
338さんが自然に反する、と書いてあることに食いついておられるようですが。
生体移植いがいの臓器移植はドナーの死を意味しますよね。
でもあなたが述べておられる医療行為には、他人のお金はかかっても
他人のいのちはかかっていませんね。
そういうことなのでは?

407 :402:2009/06/20(土) 22:55:34 ID:rGt3TnhW
すみません。論旨を読み違えました。
406は無かったことで。お詫びします。
だれも食いついてなんかいませんでした。すみません。

408 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:56:49 ID:GMLJ/kWf
>>400
同じ考えです

409 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:57:17 ID:+18JNHD0
保険制度を高額の医療に使うのは仕方ないような気もする
だって高額のものを保証しない保険って存在価値がない気がするから

410 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 22:57:41 ID:N2HWw8GE
うーん、でもさ、脳死『してるかもしれない』人を死なせたくない家族は、
そもそも判定を受けさせないと思うよ

脳死者が死人なら保険医療は当然打ち切りだろうけど、
脳死『疑い』は死人ではないよね

だからこのままA案が施行されても、現状と大差ないはず


でもま、多少は減るだろうけどね
今まで心臓停止するまでは問答無用で生命維持装置に繋がれていた患者も、
判定さえなされれば外せるようになるんだから

411 :410:2009/06/20(土) 23:01:09 ID:N2HWw8GE
あ、減るってのは「脳死者に使われる医療保険が」ってことね

412 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:07:35 ID:DvPtxaLP
>>409
自分も同じことを思ってました。
が、ここへきて、脳死判定者は高額な医療費がかかる・脳死延命は自然に反している
だから脳死判定者への保険適応は撤廃すべし、という意見を見ると
高額な医療費がかかる透析治療・生体臓器移植もまた、自然に反してるので
保険適応は撤廃すべし、と心から思います。


413 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:16:34 ID:AcZGEycs
「我が子の臓器なんて渡せません!!」って人は、いざ臓器を欲しても臓器提供を受けれない、
「我が子の臓器をどうぞ…」って人は、臓器提供を受けれる。
…これじゃダメなのかな?

414 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:18:29 ID:rQLjbsks
脳死者の延命治療の保険診療の内容を
限定したら良いと思います。
積極的治療は自費でやって欲しい。

415 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:31:31 ID:UZW2R+NB
ところで、脳死移植が必要な人ってどれぐらいおるんかな?
どっかのサイトに脳死移植の待機人数が13千人程度らしいが
国民の0.01%程度の人のために何故ここまで手厚くする。
他に助けを求めるてる人はいるだろ。

416 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:36:52 ID:rGt3TnhW
>>410
私の母は家族に断りなく脳死判定されましたよ。
まあ心肺停止まで篤く看てくれましたし・・医学生に無断で見学された時は
ちょっとむかつきましたけど。
でも脳死って言われても、60過ぎた母ですら腑に落ちない感じでしたね。
だって今までだれも脳死になってないんだですから。
それって死んでるってコトと言われたらそれまでですが。



417 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:36:53 ID:90VNQzXP
>>414
格差社会だね。
だとしたら国内での移植も自費でいいと思う。
>>413
それも一つの方法だよね。
でも実際に我が子が脳死になった時、辞めたい場合はどうする?
やっぱりやめたはあり?それとも強制的?
とりあえずどうぞ、にしておけって人も出てくるよね。



418 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:37:34 ID:DvPtxaLP
>>414
内臓疾患患者の延命治療は保険診療の内容を
限定したら良いと思います。
積極的治療は自費でやって欲しい。

419 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:38:18 ID:rQLjbsks
臓器移植以外に治療法がないからでしょ。

420 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:38:37 ID:n+811Xwj
>>413
そもそも提供できる臓器が無い様な移植待ちの子はどうするよ?

>>415
臓器は提供してもらえばいいだけで、国に迷惑かかるわけじゃないけど
他の大変な人を助けるにはお金がかかるからじゃないの

421 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:41:31 ID:5m2f88sY
>>414
臓器移植もね。
自然に逆らうという理由なら、延命より臓器移植の方が異常。
回復する見込みがあるというなら、脳死判定患者にもあるからね。
しかも臓器移植をしても、その臓器は一生物では無いから、
また移植が必要になるので、また莫大な医療費も掛かります。
一生掛かってもその患者が生み出せるかわからない額の医療費。
そうやって足切りすれば、やがてはお金持ちか健康な人間しか
世の中にいなくなるんじゃない。
脳死判定患者を本来なら死んで当然の存在と考えるなら、
臓器移植をしなければ生きられない患者も、同じく死んで当然の存在。
でも、その存在が自分の子供なら、
どうにかして助けたいと思うのが人の情ってもんでしょ。
今みたいに、主に提供待ちの患者の親の視点からだけ語られるのはおかしいよ。

422 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:43:11 ID:RwL4p9Ng
>>405
や、「臓器移植は自然な命の在り方に反している」に対しての>>208
つまり色々元も子も無いから言わぬが吉という話なのに
それに対してまた「臓器移植も自然な命の在り方に
反しているのに目を向けろ」と返すのも何かなあと。

423 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:49:17 ID:DvPtxaLP
>>422
人為による医療行為はすべからく、自然に反してるんですが
臓器移植に関してはモノ申すな、ってことなら
反論もやむなし、とは思えないのはなぜでしょう?

424 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:53:45 ID:DvPtxaLP
>>420
>そもそも提供できる臓器が無い様な移植待ちの子はどうするよ?

臓器は提供できなくても、血液・角膜は提供できるよね。
よしんば、提供できるものが「何もない」けれど、他人から臓器を提供されたい
そういう子は、親が臓器を提供すればいい。

>臓器は提供してもらえばいいだけで、国に迷惑かかるわけじゃないけど

生体臓器移植の医療費は、日本国内で行われる場合高額医療費補助があるし
その後の合併症が併発した場合も、高額医療費補助がある。
つまり、国に迷惑がかかってるわけですが。

>他の大変な人を助けるにはお金がかかるからじゃないの

内臓疾患患者>他の大変な人、これはおかしいでしょう。
脳死患者も、身体障害者も、アルツハイマーも、癌患者も皆「大変な人」なのに
内臓疾患患者のみ優遇しようとするのもおかしい。

425 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:56:19 ID:UZW2R+NB
臓器は移植手術だけですむのか?
その後薬や検査とかで何年もせんですむの?
薬や検査は健康保険からでるのか?
無駄金やな。
まあ、がん治療も同じか。

426 :名無しの心子知らず:2009/06/20(土) 23:58:24 ID:szX8YR/Z
>>399
脳低体温療法をしてる病院に電話攻撃、メール攻撃してる。
NHKのドキュメンタリー放送の後なんかすごかったそうで。


427 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:00:43 ID:dZzUZdm4
もともと家族による生体移植以外は殆ど脳死or心臓死の人から臓器をもらわなければいけない。
家族が死んで別の病気の家族に移植とかは稀で殆どが他人から。
脳死後にしろ心臓死後にしろ人の善意で臓器移植がなりたってるという根本的なことも考えられない人が多すぎ。
移植賛成派の人は偉そうに脳死に対していろいろ言えないと思うんだけど。
そんなんだから脳死移植が増えないんだと思う。

428 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:01:24 ID:szX8YR/Z
>>401
病院にたいして業務妨害してるって話だよ。

429 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:04:25 ID:6lRVcZGm
はてさてこの技術は、移植推進vs反対派の闘いにどう影響するのか?
移植推進派による脳低体温療法普及への妨害行動も散見されている
私達は、事態をしっかり見定めなければならない!
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/ishoku/ishoku307mokuji.htm

430 :410:2009/06/21(日) 00:08:35 ID:N2HWw8GE
>>416
いや、それは現行法は「脳死=死」じゃないからね

「脳死=死」となれば、「脳死判定=死亡宣告」だから、
そう医者が気楽に行うと訴訟沙汰になるケースが続出するんじゃないか
あくまで予想だけどさ

癌宣告ですらセカンドオピニオンを求める時代に、
そこらの医者に勝手に生死を決められても、納得いくもんじゃないじゃん

431 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:09:13 ID:mCQA+Uz7
延命も移植も望まない。
臓器を提供しなくても、子供が生きていた証は
私自身の中にある。
生き物は何かしらの命の犠牲に成り立っているけど
可愛い我が子と同じような年齢の子の犠牲の上に成り立つ命だったら
生きるよりも、どれだけ一緒に濃い時間を過ごすかに時間を費やしたい。
どんなに生きていて欲しいと思っても代わってやりたいと思っても
移植は出来ないよ。
だって、子供達の体を誰かに渡すなんて出来ないから。
自分がされて嫌なことは人にやっちゃいけないって思う。

432 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:23:29 ID:dVA74/0F
>>421.427
同意。

多くの人が違和感や嫌悪感を抱くような行為だから
求める方は慎重にすべきだと思う。
少なくとも脳死と判断され臓器提供出来る立場の子よりは
臓器移植に希望を持てる子のほうが生きてるだけ有難いんだと思う。

433 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:24:35 ID:0//tmJ1e
>>429
脳死が少なくなると困る連中もいるわけね。
これ読んでやっと理解できた。
最初から貼れよ。

434 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:31:57 ID:F382WnqP
>>424
ごめんw
下のは皮肉だったんだけど。

でも、まあ
臓器提供して欲しい人がギブアンドテイクで臓器差し出せってのも変じゃない?

提供できる人はできる
提供できない人はできない

できる人は、提供できない人にでも提供できるんでしょ?

435 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:38:54 ID:ovKtwcI7
>>434
>臓器提供して欲しい人がギブアンドテイクで臓器差し出せってのも変じゃない?

脳死の他人の子の延命をストップ=殺しても、他人の子の臓器は欲しいけど、
自分の子の臓器提供は何が何でもしたくない、そんな本音が見えて素敵です。

「この子が生きる権利を認めてください」
「日本で子供の生態臓器移植が認められない限り、この子は死ぬんです」
そう世間に向かって訴えて、子供の臓器移植の必要性を痛感してるからこそ
内臓疾患患者の子とその親が率先して内臓を見ず知らずの他人のために提供すると
申し出れば、この上ない臓器提供キャンペーンになるのに、残念。

436 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:46:34 ID:fVhV69nK
大体、人のものを貰わないと生きていけない事が問題。
人工呼吸器や抗生物質なんかと比べるほうがおかしい。

人工の物を使って治療をしても自然に反するとは思わない。
何度も言うが人の臓器を貰わないと生きていけない事が不自然。
環境に適応できない者は淘汰されるのが生物。
何万年も何億年も繰り返されてる事。


437 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 00:59:30 ID:qGwNak3V
東京バビロンで臓器移植を待つ患者の親が、
同じ病院の脳死状態の人の患者の親族に提供してと詰め寄ろうとするシーンがあったのを思い出した。

脳死といって死の宣告されても、暖かい体の自分の親族の臓器を
どれだけの人が提供できるのかなぁ、小さい子どもならと考えると
やっぱり私には無理だよ

438 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 01:16:26 ID:UCko2RGW
我が子が脳死したら延命するって人は、自分が脳死になった時も、延命して欲しいと希望するの?
家族に、子供に、心臓が止まるまで、世話してもらうの?

あとさ、なぜ臓器提供が嫌なんだろ?燃やして灰にしちゃうんだからさ、誰かの役に立ってもらえたら、良くないかね?

私は延命は無し、こちらからの臓器提供は有り、こちらへの移植は無し、私も子へも。の考えですが。


439 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 01:31:40 ID:ovKtwcI7
我が子臓器移植が必要になったら延命するって人は自分がそうなった時も
他人が脳死=まだ心臓が動いてる「遺体」から臓器を摘出して欲しいと希望するの?
他人の家族に「早く家族の脳死を認めて臓器摘出に同意して」と要求して
臓器移植した後は、合併症とか併発しないように死ぬまで、日本の保険制度に世話してもらうの?

あとさ、どうして臓器移植せずに生きるのが嫌なんだろ?
燃やして灰にしちゃうんだからさ、誰かの延命をストップしたりせず自然死して
その後臓器なり角膜なりを提供して自分の死が誰かの役に立ってもらえたら、良くないかね?
私は延命は無し、こちらからの臓器提供はなし、こちらへの移植は無し、私も子へも。の考えですが。



440 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 01:39:29 ID:VgUTu8IA
>、なぜ臓器提供が嫌なんだろ?燃やして灰にしちゃうんだからさ、
誰かの役に立ってもらえたら、良くないかね?

この発言の酷さは、

「なぜ代理母になった女性の、身の安全を考える必要があるの?
彼女は好きで代理母になったのに」

と同列だと思う。

441 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 01:51:43 ID:nanabN2k
>>438
子供がしんでても、冷たくてもそばにいたいんだよ。
食べていいなら死体を全部食べたい。
誰かを頃死せば子供だけしなないで済むなら世界中の人間を殺しても子供だけ生きて欲しい。
そんなかんじだから。だから提供は無理ー

442 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 01:52:34 ID:RCHzUs/D
>>150の書き込みを読んで、脳死判定のあいまいさについて考えると、素直に提供できない。

443 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 02:03:12 ID:cLsFCxhI
結局、脳死の子供抱えた当事者のレスは皆無なわけでしょ?今のところ。

「自分がその場面に向き合ったとしたらイヤだと思う」レベルの反対意見しか
出てきてないんだよね。

今まで国外で恥さらしのように行ってきた行為を、国内で済ませることが
できる(恥の輸出をしない)法改正に対して、何で想像で反論するのか
全くわからん。

イヤならイヤと言える仕組みなのに。

444 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 02:06:29 ID:6lRVcZGm
海外で移植費用の最高額が4億円だそうで。
未だに金持ちだと思われてる日本人はふっかけられるな

445 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 02:11:29 ID:VgUTu8IA
>>443
皆たぶんニュースについてではなくスレタイにレスしてるんだと思うよ。

提供できるようになるのはいいんじゃない。
うちの子供のはあげないけど。でも貰う側になったら貰いたいから、
代わりに私の臓器あげるわ。


446 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 02:22:00 ID:UCSKaUcQ
>>438
発達障害じゃないかな

447 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 02:35:33 ID:cLsFCxhI
>>445
しかも、「脳死状態」で摘出するとしたら心臓だけなんだよね。

心臓移植が必要でどうしてもドナーを探したい事例がどれだけあるのか?
適合してしまって脳死状態で提供するかどうか逡巡する家族事例がどれだけあるのか?

「稀な例を挙げて否定する」詭弁のガイドライン並みの反応だな、このスレ。

448 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 03:22:04 ID:cLsFCxhI
「自分の子供だったら・・・・」という気持ちは良くわかる、当たり前の感情だ。

だが、それと今回の法改正は別物だって、理解してる人は何人いるんだろ?

反対派政治団体の自作自演でないことを祈るわ・・・・・

449 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 03:45:48 ID:G447CHoe
>>448
ごめん
何がどう別物なの?

今回の事はまったく国民に関わらない事なの?

450 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 04:00:52 ID:cLsFCxhI
>>449
物凄く関わると思うよ。

だけど、移植希望するほうもドナーとして扱われるほうも、どっちもレアなケースだし
その当事者でない連中が、単なる想像しただけの感想で
「イヤです」
と言えるほど甘い法改正じゃないだろうな、ってこと。

「イヤです」の裏には「今まで通り外国でやれば良いじゃん」という感情も見え隠れしてる。

本当の「当事者意識」を全く感じない。
遠い世界の話だと思ってるんじゃねーの?という感想。

451 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 04:06:33 ID:cLsFCxhI
移植治療全否定するならそれでも良いかもね。

前スレの何処かにもあったけど「脳死延命治療」も同じくらい不自然な行為だっつー
自覚が皆無なのが気持ち悪い。

「体は温かい」とか当たり前だろ。
そうするために不自然な医療行為を施してるんだから。

452 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 04:15:38 ID:nanabN2k
当事者意識がないままとにかく自分の子供を切り刻みたくないという感情がどっかおかしいか?
451が何が言いたいのか全然わからない。
みんな新聞読んでその感想を言う以外に何があるの
当事者になったら意見がかわるのも当たり前だしさ

453 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 04:23:37 ID:cLsFCxhI
>>452
>自分の子供を切り刻みたくないという感情がどっかおかしいか?

当たり前でしょ。そんなのはイヤだと思うよ。

でもこの法改正はそんな状況を積極的に作り出すものではないわけよ。
当事者はイヤならイヤと言える。国内での交渉の余地ができただけの話。

当事者でもないのに「私はそんなのイヤだから全部反対!」という馬鹿意見ばっかりなのがどうなのよ?
ってところ。

454 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 04:31:18 ID:cLsFCxhI
自分の子供が「移植必要な重病に侵されてしまった時の不安」と
自分の子供が「脳死状態でドナー適合してしまった時の不安」を
公平に天秤に掛けてみよう、と言う話だと思うよ。

なのに「脳死ドナーの不安」だけが一方的に、しかも想像だけで語られ、
もう片方が「悪者」扱いの意見多数。

絶対に何か意図的な誘導が働いてるって。

455 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 04:56:19 ID:jODTd7tk
自分の子の臓器提供は出来ないかもしれないけど、今回の改正自体は賛成という人もいると思うけど。
私はその意見だ。
今回の改正で、海外で移植を受ける患者が減ると良いけど。
良く知らない時は単純に患者が助かれば良いと思って募金したこともあるけど、
海外で問題視されていることを知り、また、移植を受けたにもかかわらず死亡後の臓器提供は拒んだり、
患者死亡後も募金を募っている人達がいたので、募金をする気は全くなくなった。

456 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 05:51:35 ID:76SALC9R
自分の子供が脳死になって、
その子の臓器を提供したいと思う親は提供すればいいし
提供したくない親は提供しなくてもいい。
どちらも良いとか悪いなんて差は無く、価値観の違いがあるだけ。

ただ、子供が脳死したけど臓器提供には応じたくない親に対して
「あなたの子供は脳死なのになぜ臓器提供しないのですか?
その命で助かる子供がいるんですよ?」と言ってくる
デリカシーが無く、自分の価値観を押し付けてくる人間に対しては、
憤慨するけれど。

臓器提供も募金も人の善意のもとに成り立っているんだ。
とくに今回の臓器提供は身内の命を無償で差し上げますという
至高の善意なんだよ。それを蔑ろにする人間には怒りが収まらない。

by 1歳8か月のメタボなパパ

457 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 06:31:03 ID:76SALC9R
間違えた(笑)

×by 1歳8か月のメタボなパパ
○by 1歳8か月児を持つメタボなパパ

458 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 07:05:21 ID:vO57NXpY
このザック・ダンラップの例みると脳死判定うけた後も言語発せないだけで
意識があるんだよね。意識あるなか、臓器摘出とか怖いよね
自分の子供だったら感情論だろうがなんだろうが知らない他人には渡したくないし
希望はすてたくないね

ttp://www6.plala.or.jp/brainx/wrong.htm#D


459 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 07:11:37 ID:ttcjaxzR
>>454
それはないよ。圧力があるのは、むしろ賛成派のほうでしょ。
移植ネットワークも怪しいし、救う会もはなはだ怪しい。
ただ救う会にとっては、A案については反対派だったのかな?
海外で移植しないなら募金する意味がないものね。
でも、どちらにしても海外から拒否されてるから、無理だよね。
もっと目標額多くしてもっと金払えばいいってもんでもなかったわけだからね。
日本人の金に物言わせて、現地の人の順番を横取りして移植させてもらってたのが
問題だったわけでしょ。

反対派が最も恐れているのは、今回のろくに議論もないままでの
強引にA案可決のように、どんどん法規制がゆるんでゆき、
かつて、「脳死は死じゃない」だったのが、今は、脳死を死と認めたくなければ死じゃなくてもいい
(要するに認めたくないなら許可してあげよう)となり、そして、ゆくゆくは、
脳死=死と、法律で今回のように数人の議員だけで強引に決めってしまうことだと思う。
そうなると、アメリカのように、脳死なので死にました。ってされてしまう。
それが怖い。
今回の強引A案可決の教訓は本当に甘く考えてちゃいけないということを
思いしめらられたことだと思う。

本当に移植なんてこと自体なくなればいい。

460 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 07:23:10 ID:4KoWdAC0
医学的に

脳死=意識全くなし、回復の見込み完全にゼロ

だと証明できれば、臓器移植に賛成する人は増えるのでは?

臓器移植ができれば助かる子供たちを見ると、やっぱり助けてあげたいなと思ってしまう。
でも、現在の脳死の定義では我が子の臓器を提供することはできないよ。
0.1パーセント以下の可能性であっても、回復するかも、意識があるかもと思ったら無理だ。

人工臓器ってつくれないのかなぁ?
移植なんてしなくても助かる医療になって欲しい


461 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 07:27:00 ID:U08qKYey
海外渡航してまで移植する人がいなくなるのなら、容認されても仕方ないと思ってる。

ただ、自分の子が脳死判定されても心臓停止までは諦められない。

462 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 07:33:00 ID:wdc2Wr3I
今回の法案が通ったのは想像通りだった。海外の方で外国人枠を狭めるって言ってたしね。
私も怖いのは圧力をかける人の存在だと思うわ…身内だったり医療関係者だったり
「なんで提供しないの?もう死んでるのに」
なんて言われたら遺族?は辛いよね。


463 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:03:50 ID:PeTvhLsa
で、結局脳死判定の基準て現行のままで、
もっとうんと厳しくして全国統一とかはないんだろうか。
あと、家族への問いかけの内容も、決して脳死=死などとは前面に出さず
ただ「臓器の提供が可能です」とだけ伝えて決して誘導はせず、
提供意思を伝えてきた家族にだけ詳しい話をする、とか
せめて画一化した方がいいんじゃないかと>>387さんのレス読んで思った。
特に提供について医師からの誘導が無かったかについては、
移植コーディネイターだっけか、そういう人たちあたりが厳しくチェックしてほしい。
兎にも角にも法案が通ってしまった以上、動き出してしまうんだから。

>>423
いやーだから、
>人為による医療行為はすべからく、自然に反してるんですが
その通りだろうからこそ、その手の事(自然の摂理云々)はあからさまに言っちゃ
ミもフタもないからまあ置いておいた方が、という話なのにどうしても
>臓器移植に関してはモノ申すな
と言う声に感じるのであれば、もしかして多少頭に血が昇ってしまっていませんか?
あと議論の趣旨とは関係なくて申し訳ないけど
「すべからく」は「総て」という意味ではないけども敢えて使っていますか?

464 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:07:41 ID:QUJcq42T
458 : クヌギ(山口県):2009/04/22(水) 16:46:00.90 ID:/C8GPBvP
>>453
解明されてないのになぜ、「脳死を人の死」にしたいのか。
臓器提供させたいからですよ!
本当は意識も痛みもあるかもしれない、あってもそれを表すことが出来ないだけの可能性もある。
そんな真実を話されたら反対派が増えますから内緒にしたいんでしょうね。

>>457
前にも書きましたが、麻酔をかけないと安全に臓器がとれないほどの抵抗のどこが脊髄反射かと。
脳死が人の死であり、脳死体は死体と同じだ、というのならなぜ麻酔が必要なのだ。

自分が問題に思うのは、そういった事実を報道しないことですね。
本当に今のマスゴミは腐ってる。カルデロンの時も思ったが……。

>>458
>本当は意識も痛みもあるかもしれない、あってもそれを表すことが出来ないだけの可能性もある。
>そんな真実を話されたら反対派が増えますから内緒にしたいんでしょうね。

いつか、「実は、脳死の人には痛覚も意識もあったんです」と 公式に発表されたら・・

世界中がパニックになりますね。

ドナーの遺族は発狂してしまいますね。

世の為人の為にした事が まだ生きていた身内を自分たちで殺した事になるんですから。

まぁ・・今世紀中には ないと思いますが。

むしろ私は 臓器を抜きとられた患者に、意識も痛覚もないことを願っています。
そうでなければ患者が悲惨すぎるのです。


465 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:11:35 ID:pcS1Tx3+
どこの国でも子供の臓器移植がすんなり進んだ国なんてないだろう。
苦労して法案を通し、試行錯誤で施行している中で
外人がどんどんやってきて順番抜かすってのは
どう考えても許されることではないよね。
だからいま海外で外国人枠を狭めたりデポジットを高額にして
事実上の門前払いにしてるのは納得できる。
日本は日本で国内での移植ができる道を開くべき。
と理性では思う。

感情論でいくとやっぱり我が子の臓器提供はできない。
もしも我が子が臓器提供を受けるような状態だったとして
その治療の最中に期が叶わず脳死状態になったとしたら
「今度は他のお子さんを救ってあげて」とか思えるかもしれないけど
急な事故や病気によるある日突然の脳死だったとしたら
にわかには受け入れられないと思う。
海外ではそういう家族の説得や後々の精神面でのサポートをする仕事が
あるようだけど、日本ではそういう職種が育ってるのかな?
普通の病気による入院患者に対してもメンタルケアが充分じゃないこの国で
そういう人を育てている所があるとは思えないな。

466 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:14:20 ID:Ex7E0xCP
日本はどう考えても、お礼のお手紙ひとつで済まされるような
国じゃない。
なんらかの裏取引が絶対あると考えるのがフツー。

必ず、入院・治療費免除の話は出ると思う。
あとのプラスαは提供受ける側の経済力によるだろうね。

いい人が損する社会になったもんだな。

467 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:25:48 ID:dX1mkCg3
この案が通る前に『助からない命を生きてるって言って延命処置をするより助かる命を…!』って呼び掛けている親が居た。
もうね、自分の子供以前に家族も友達でもこう言う人にあげたくないと思ってしまう…
『脳死は死んだも同然だから早く臓器くれ!』って言われてるようなもの。
なのにこの案が通ったら尚更『脳死は人の死と決まったんだから臓器くれない奴は非道だ!』と言われてるんだろうね。

468 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:27:44 ID:gwSQtlL8
移植コーディネーターが
脳死の子どもの親の顔を札束でたたけるように
なれば全ての問題は解決だ

469 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:34:28 ID:xGTJRvMY
私は絶対出来ないな。

470 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:37:31 ID:ttcjaxzR
>>463
移植コーディネーターは、移植側の人だよ。
脳死側の立場になってくれるわけない。
ぶっちゃけ、脳死側にうまいこと言って、ドナーになってもらって
まんまと臓器を確保することが仕事でしょ。

471 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 08:57:05 ID:+OPgQypN
中卒十代でき婚のDQN夫婦の糞ガキが
泣くのがうざいと親に頭を鉄パイプで殴られ脳死
高いところから落ちたと病院へ
DQN親は移植コーディネーターにカネを握らされて
移植承諾書にサイン

新鮮な臓器がもらえるレシピエント患者・家族も満足
移植したくてしたくてたまらん外科医も満足
DQN親もうざいガキが片付き、おまけにカネも手に入り大満足
八方うまくまとまる

472 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 09:27:56 ID:FcvLMK8f
傍聴してた遺族の「もっと早く改正論議されてれば今頃元気だったのではないかと思えてならない」ってコメントしてるけど、こういう人に提供拒否した家族はマスコミ使った無言の圧力かけられて精神的な負担が大きいだろうな



473 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 09:56:23 ID:wUOs3qX9
マスコミ 病院 周囲の目、全てが圧力になりそう
拒否権があるんだからと言っていても
だんだん、移植拒否した家族が肩身の狭い思いをしながら生活しなきゃいけないとか
そんな空気にならなきゃいいけど。
他人の臓器が欲しくて海外まで行って最大5億円だっけ?も出す人達ならあらゆる手段で
脳死の家族を追い込んでいきそう
…考えすぎかな

474 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 10:43:55 ID:dVA74/0F
>>470
本当にそうだよね。
角膜一つでも様々なトラブルはあるってきく。
移植コーディネーターにはくれぐれも提供者に詰め寄らない、と指導される。
どうしても今困ってる人を助けたいと思うのは仕方ないことだけど、
提供はあくまで善意であるから直前で拒否されても、
落胆するなと。

子供の提供に関しては双方の親の思い入れも強い分、
トラブル回避なんて出来るのかなぁ?

475 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 10:51:20 ID:PQe+ROwL
脳死でも心停止でも子どもをドナーにする気は無いな。
また、臓器をもらおうとは思わない。
ただ親子間の生体移植ならするかもしれない。

でも、国歌国旗方の時の一応強制はしないとの文言があったのに
実質強制がある状態だから、脳死検査を拒否できるだろうか?
病院側も入院時に脳死検査を求める書面を書かされるか心配だ。

476 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 11:08:37 ID:fVhV69nK
生体移植ができないのは心臓だけだっけか?

477 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 11:24:54 ID:F382WnqP
臓器提供すると決心したとして
提供先の事は秘密にされるんだとしたら

自分の子供の心臓を取り出されるその時には
近くに居ることもできないんだろうか?

提供先へ心臓を生かされたまま運ばれて
心臓抜かれて帰ってくるのなんて辛いな。

どっちにしろ、提供しませんけど。

478 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 11:31:05 ID:e38/KN4c
脳死判定後に生還した事実や、移植提供を求めて断った後に生還した人もいる事実がある以上
その部分をクリアしないといけないと思う。

脳死した人は絶対に生き返らないっていうなら、
誤認だったって事になるよね。
それも問題だよね。どうクリアするの?
って言うことは、誤認なのに臓器提供の為に亡くなった人もいるかもしれないよね。

ドナー側へのサポートも重要だと思うし。むしろ、配慮がないよね。

法案成立したと仮定して、ドナーが現れない場合はどうなるんだろう。
ドナーを求めて海外に行く人いるんじゃないの?
まさか病院周って提供呼びかけるまではしないと思うけど。


479 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 11:56:20 ID:ttcjaxzR
・正確な脳死判定が可能だと言えるのか
・ドナーになることを承諾したとして、ドナー側へのサポート体制は万全か
・ドナーになることを承諾する判断が正しい判断能力の状況下で行われているか
・ドナーにならない選択が本当に負い目を感じずできる環境下なのか
・虐待児がドナーになってるんじゃないのか
ちょっと考えただけでもこれだけ問題がある。
まだまだこのスレにでてるだけでも、問題はたくさんあるよね。

こういうのを何一つ議論しないで解決の方向性も示さないで、安心材料も出さないで
強引にA案可決だよ。
もう、ドナーになりたい人がなればいいって問題じゃないでしょう。


480 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 12:59:10 ID:f2lWFUJe
政治団体臭プンプンのレスばっかり。↑とかな。

481 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:03:16 ID:GMFjkzNs
死産したママに何人もの人が
「臍帯血は提供しなかったの?」
と聞いていたのを思い出した。

482 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:21:17 ID:WIwjcFRa
無知を晒すことと議論は全く違う・・・

コーディネーターが内臓をまんまとせしめる・・・・
金握らせる・・・・
ドナーのサポートがなってない・・・・

もう本当にアホとかボケとかしか出てこないね

483 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:22:29 ID:qOrWAa8+
心臓移植した後の子の生活って全然報道されないけど、拒絶反応に怯えて感染症に怯えて子によっては運動制限されて、1回の移植手術だけで終わらないことを伝えない。
成人するまでにいったい何人の命を必要とするか。

だから脳死移植して自分の子の心臓が誰かの身体の中で生き続けるなんてことはないよ。

484 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:25:26 ID:orcoqltL
>>480の意味がわからない

重要な問題が解決できていないのに、自分の子供の臓器提供する人のほうが少ないと思うけど
それを指摘すると政治団体の人だって??
意味がわからん。

「脳死判定後に生還した事実や、移植提供を求めて断った後に生還した人もいる事実がある以上
その部分をクリアしないといけないと思う。 」

この部分が無知なの?説明して下さい。

485 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:33:04 ID:D8xedmOV
絶対にイヤだ。随分昔の話だけど、
「臓器提供します」のカードを持っていたばかりに
事故に遭った時におざなりな処置で見殺しにされた例が
あったはず。あの頃、病院勤めだった母親が
「絶対ドナーになるな」と言ってた。

486 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:50:22 ID:Bzu8CWiZ
>>483
知らなかった。どう検索すれば詳しい情報を得られますか?

487 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:50:35 ID:f2lWFUJe
全て後だしの感情論。
反対意見なんて決議前の議論の中にもあっただろうが、
市民レベルにまでの問いかけなんて無かったわけだし。
脳死判定議論なんて専門家じゃなきゃわからん話に素人が今更文句付けても何の解決にもならん。

488 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 13:54:45 ID:WIwjcFRa
>>483
拒否反応は起こることもあるし起こらないこともある
それは確率論
ただし、アメリカでも最優先は現在拒否反応が起こっている人
最悪の例を出すことも最高の例を出すことも間違い

>>479
日本の脳死判定は世界一ウザイんだよ
自分で調べてみろよ。ハーバード基準とか
ドナーになるかどうかってのは自由意志だから
医者は治療して、だめっぽかったらそれらしいことを言うだけだ
半年も闘病したら家族は参ってしまうんだよ。
だから呼吸器設定とか少しずつ収束させる。ゆっくり死ぬ方向にもっていく

お前の無知と現場との乖離を正していくことはあまり意味がないなあ

パチンカスみたいな虐待親がドナーを申し出るなんて宇宙的な想像だw


489 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 14:07:04 ID:qOrWAa8+
>>486
移植後に本人に多大な負担となる薬の投与が増大し、その結果たとえ移植で現在の病気が治ったとしても、同時に別の病気が発生することが多いことなどが理由としてあげられました。
また移植をした後でも現時点では、15年から20年の間隔で再移植が必要となる可能性があるとも言われました

http://www6.ocn.ne.jp/~s-honoka/k/kikoku.htm

490 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 14:18:57 ID:yRq7i0vE
>ID:f2lWFUJe
>ID:WIwjcFRa
現場を知らない素人風情が知ったかぶって口を挟むなってことですね。
それなら育児板という医療の現場を知らない素人ばかりの板で吠えていてもどうしようもないでしょう。
そんなに専門家同士で高度な議論がしたいのなら病院医者板でお願いします。

491 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 14:27:22 ID:WIwjcFRa
ID:yRq7i0vE
素人がもの知らないのは当然だよ(俺だって料理なんて欠片も知らないよ)
そんなことは分かりきってるんだ
で、
なんで調べないの?
無知は仕方ないけどさ、居直ったら何かいいことがあるの?


492 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 14:34:56 ID:RbGgzRmf
>>489
移植の歴史が長い腎臓だってそうですよ。
移植した臓器が一生正常に動いてるのは
かなりラッキーなケース。
15年から20年でもかなり優秀と言えます。
数年でまた透析に戻ったり再移植は多いですよ。
免疫抑制剤のおかげで随分改善はされてますが。

493 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 14:45:21 ID:qOrWAa8+
>>488
うそはよくない

>呼吸器設定とか少しずつ収束させる。ゆっくり死ぬ方向にもっていく

こんなことは絶対にしない。
いい加減なこと言うのはやめて。

494 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 14:46:59 ID:ttcjaxzR
>>480
は?頭大丈夫?

495 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:03:15 ID:WIwjcFRa
>>493

いくらでもするって。
大人だけどね。対象は
子供にはあんまりしない。
でも余計な昇圧はしない。そう、10年ぐらい前、もうだめ、てところだったんだけど、
昇圧剤、間に合わないとかわいそうだから、て使ったら
家族が到着して、○○ー!て叫んだのとほぼ同時に
昇圧剤の反応で心拍が40ぐらいから150ぐらいになったんだ。
家族は、”これでも無理なんですか!”て。
そりゃ無理だよ、て言わなかったけどね。

496 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:13:09 ID:yRq7i0vE
>>491
だからさ、私も脳死判定の基準はググって出てくる程度のことは調べたんだ。
臓器提供の流れもどういうものか調べてみた。
でも女々しい言い方だけど、他の人の意見だって無知から来る感情論だとしても
「お前」呼ばわりして「アホ」だの「ボケ」だの切り捨てなくてもいいんじゃないか?って思っただけ。
言いたいことはわかるけど、せっかく現場からの意見として苦言を呈しても
そんな書き方じゃ反感買うだけだよ。もったいない。

どうしても駄目って言っても食い下がるような医師や移植コーディネーターはいないよね。
脳死状態に陥ったらどこからともなくハゲタカのように移植コーディネーターが
わいてきて接触してくるわけじゃないもんね。
あくまでも決めるのは脳死患者の家族だよね。
ドナー側の希望がなければ面会すらしないんでしょ?
今は何かあったらすぐ訴訟になるから怖いもんね。
でもそこらへんの事がよく分からないからみんななんとなく悪いイメージ持っちゃってるんだと思うよ。

497 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:25:05 ID:qOrWAa8+
>>495
ここ育児版だし子供の話をしてるんですけど?
で、10年前の話をされても…。

とりあえず前の
>拒否反応は起こることもあるし起こらないこともある
ってのも、拒否反応を防ぐために大量のお薬を服用するんでしょ?
だから言い換えれば起こらないと言い切れないってこと。

勝手に呼吸器の設定を死ぬほうにもっていくように減らしたり、救命措置で昇圧剤を使わないとか、いい加減な病院ですね。
家族とのカンファレンスもまともに行わない病院みたいですね。

あなたは医療関係者ですか?
その病院には行きたくないから教えてよ。

498 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:25:18 ID:WIwjcFRa
>>496
どれだけデリケートなことかわかるだろう???
そういうことこそ女の感覚じゃないの?
彼らはプロなの
こちとら他の患者も生きる死ぬで殺伐としてるし、毎日眠いし、
心のサポートなんか俺がしてもらいたいぐらいだったよw

移植の始まりは全て家族からの申し出からだ
で、コーディネーターは最後まで
”辞めたくなったらいつでも言ってくださいね”
を繰り返すんだよ。
同意書を書いてから翻したってOKだ
レシピエント側の医者は大変だがな
みんな分かってる

499 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:27:57 ID:fVhV69nK
>>491はただのアスペ

500 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:34:36 ID:WIwjcFRa
>>497
言葉尻に噛み付いて忙しいことだな
じゃ、俺もマネして
家族とする会話を”カンファレンス”なんていうのは大学病院のアホ看護婦並の低脳だよw




501 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:47:23 ID:qOrWAa8+
>>500
大学病院ではないし、医師ともしますけど?

ここは育児版でも一応自分なりに一生懸命子供の為に考えてる人が多いようなので、あなたみたいにいい加減な医療現場を伝えると余計に臓器提供しようなんて思う人が減ると思いますけど。
とりあえず言葉使いはきちんとされてはいかがでしょうか?

502 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 15:55:09 ID:WIwjcFRa
やっぱり看護婦だったのか・・・
その薄い内容でピンと来るよ・・・・

看護婦じゃなくて看護師だ!て書きそうだなw
ああ、時間の無駄だ

503 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:01:06 ID:fGGCy1lS
患者家族とはカンファレンスとは言わないなあ。
スタッフ同士のお話し合いでしか使わんよ。

504 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:02:44 ID:ttcjaxzR
>>498
あなた、すごく言葉遣い悪いようですけど、
2ちゃん歴は長いけど育児板は初めてなの?
それなら、マナーが悪いのも仕方ないのかなと妥協点を見つけたわけですが・・
であなたは、移植コーディネーターなのですか?
2ちゃんだから、ここでも、他の板でしゃべるようにしゃべっていいだろうと
思ってのその喧嘩腰だったのかな?


505 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:07:33 ID:fVhV69nK
>>502
あなたは一体誰と議論がしたいんだw
何?誰かを言い負かしたくてここに来たの?
さすが医者にはアスペが多いと言われるだけあるね。

できれば親から目線の事を語って頂きたいが、
もしかすると小梨さんかな?

506 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:08:17 ID:WIwjcFRa
内容よりマナーか。。。
まあ、良く調べることだな

コーディネーターのことを
死体にたかる蛆虫かハイエナみたいに書き捨てることはいいマナーなのか・・・


507 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:16:26 ID:ovKtwcI7
大切な家族が脳死だと言われてショックを受けている人のところへ
「命のリレーに参加してください」と言うことははっきり言って下品な行為であり
脳死=死者 ならその死者と死者を静かに見送りたい家族の尊厳を踏みにじる行為。
まさにハイエナ。

508 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:22:08 ID:hQjpgCqX
確かに。
子どもが脳死になってショック受けてる家族からしたら

>コーディネーターのことを
死体にたかる蛆虫かハイエナみたい


まさにそうなんじゃない?

509 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:22:24 ID:zp6tb4QV
なんかこう
医療が進化しすぎて、感覚では白黒付けられないような倫理問題が次々出てくるよね。
代理母とかクローンとか羊水検査とか…

510 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:28:29 ID:ttcjaxzR
>>506
>内容よりマナーか。。。

そりゃそうですよ。こういう場では特にね。

あなたコーディネーターなんですよね。
>移植の始まりは全て家族からの申し出からだ
と、ありますが、これは家族が脳死の患者についていた医師か看護婦に
ドナーの意思ありを告げ、それを聞いた医師か看護師が、コーディネーターの
あなたに連絡が行き、ドナー意思を聞き、あなたは現場の病院にかけつけるという
ことですか?


511 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:28:54 ID:fVhV69nK
>>506
ああ、コーディネーターのこと悪く言われて腹が立ったのか。
じゃあコーディネーターさん?
どっちにしてもちゃんと対話をする姿勢ではないよね。>アホ、ボケ、低脳
ちゃんとした人の親ならそんな言葉遣いはしないよ。
どんな良い事言っても、正しいこと訴えても
煽り口調だと誰の心にも響かないよ。

512 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:33:11 ID:hQjpgCqX
赤ちゃんを無理矢理脳死に…とか
変な商売考える親?とか出てこないといいよね。
平気で性的な虐待したり、画像動画に使ったり鬼畜な親?我が子に何も愛情
感じないのもいるからね。手当金のために我が子を障害者にしたのもいたよね。

513 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:36:44 ID:ovKtwcI7
「どうせ灰になるんだから」は
今現在健康な人間も、臓器移植希望者も、脳死者も同じ。
灰になるまでの速度は、天寿なので、序列はつけられないから
健常者も臓器移植希望者の脳死認定者も命の価値は同じはず。
脳死者を「どうせ灰になるんだから」「臓器を摘出して他人の中で生きればいいじゃないか」
これは、自分のために他人を天寿を全うせず死なせようとする自己中の考え。 

514 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:41:48 ID:WIwjcFRa
俺はコーディネーターじゃないよ
俺がなんだろうと意味無いだろう?
>>507
家族からの申し出がないとそのまま死んで終わりだって何度書いても
お前みたいなのが湧いて出るんだなあ

なんで思いつきかいて平然としてるんだろう?

>>513
脳死者は生を全うしてるんだが?

515 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:46:33 ID:yRq7i0vE
>>510
私は ID:WIwjcFRaさんじゃないけど、ほとんどの所はそういう流れらしいですよ。
遺族の意思を重んじないでこじれてしまうと訴訟沙汰になって
医師が殺人罪に問われることもあるらしいですからね。

>>506
昨日出てきた脳外科医さんですよね?
厳しい現場で日々身を削ってそれでも報われない現場に心を削られるのはわかります。
でもここは育児板。
議論の内容以前にちゃんと対等に話し合おうという姿勢を見せない人の
言葉には誰も耳を貸さないと思いますよ。

516 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:49:12 ID:ttcjaxzR
>>514
>俺がなんだろうと意味無いだろう?

いや、意味ありますよ。
あなただって子の親の立場として発言する育児板で、
わざわざ無知な私たちに現場にいる専門家の立場から正しい知識と事実伝授するために
来てるんでしょう。だったら、あなたが何者なのか正式に知らなきゃ。
でコーディネーターじゃないから>>510の質問には答えられないんですか?
でも、医師でも看護師でも、この質問には答えられますよね?


517 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:49:26 ID:ovKtwcI7
>>514
>脳死者は生を全うしてるんだが?

全うしてるはずの脳死者の心臓は動き、脈は打ち、爪と髪は延びています。
そういう状態の人を見て、「もう生を全うしてる」から
延命をストップできる権利が誰にあるのでしょう。

518 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:54:23 ID:ttcjaxzR
>>515さん、レスありがとうございます。
でも、らしいですよってのは、人からの聞き伝て?
ですよね。コーディネーターならぬその実態は脳外科医さんが
昨日、言ってたのかな?

519 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 16:56:14 ID:ovKtwcI7
臓器コーディネィターを仕事とする方がここにいるなら
・あなたは、ドナー登録してますか?
・あなたの職場(ドナー登録財団)の職員の何%がドナー登録してますか?

答えてくださるとうれしいです。
命のリレーのすばらしさを世間に啓蒙する仕事をすることで報酬を得ておいて
まさか、ドナー登録してません、なんてことありませんように。

520 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 18:22:55 ID:PeTvhLsa
>>488
>日本の脳死判定は世界一ウザイんだよ
ただ、いくつもある検査項目の内いくつかを敢えて行なわないで
脳死判定が行なわれるケースもあったりするんですよね?
そういうのって無くして統一すべきなんじゃ…と素人考えでは思う訳だけども
それは現場の状況や患者さんそれぞれの状態にあまりにもそぐわない事なのかな?

>>470
自分は、移植コーディネイターがこのスレで言われてるように
脳死患者に群がって家族を誘導したりというのは何かピンと来ない…
もちろん有り得ないとは言わないけど、歩合制の営業マンじゃあるまいし
ぶっちゃけコーディネイターの人にそこまでする何の得がある?と考えると。

医師の方も、脳死宣告する主治医と移植待ち外科医は
イコールでないケースの方がうんと多くて、それなりに辛く思ってくれるだろうし
その分脳死宣告についても臓器提供の話についても
色々思いやってくれるんでないかな…と考えてしまう。

とにかく、提供を拒否する人、提供する人、提供を受ける人、
そのすべてがマイナスイメージを持たれないような形に最終的にはなるといいな…と思う。
でも、日本人の宗教観とか死生観とか、そういうのを考慮するとそれも難しいか。

521 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 18:38:48 ID:ovKtwcI7
日本人の宗教観とか死生観が臓器移植にとって邪魔だからと排斥されたり否定されたくないなあ。

522 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 18:40:57 ID:/NDJyIn8
どっちの立場にもない(子供もいない、臓器提供してほしい人もいない)人間には何も言えないなぁ
どっちの気持ちもわかるし・・・
でも自分はドナーにはなりたくないな。死ぬときには全部持っていきたい

523 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 18:44:04 ID:yRq7i0vE
>>517
(社)日本臓器移植ネットワーク | 臓器移植解説集
http://www.jotnw.or.jp/studying/14.html
「臓器提供 流れ」で検索した結果
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%87%93%E5%99%A8%E6%8F%90%E4%BE%9B%E3%80%80%E6%B5%81%E3%82%8C&lr=

国会中継見ながらA案が可決したら涙を流して喜んでいる、
移植の為に募金活動をしている親とかをマスコミが持ち上げるから
すべてが胡散臭く見えてしまうんだよね。
「これでちゃんとA案がしそうだし、早く脳死の子供の臓器クレクレ」とか
「もっと早く成立していたら国内で臓器がもらえたのに」みたいな内容のことを言っていたし。
ドナー側に対する配慮のカケラも無い発言するからだよ。

524 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 18:46:01 ID:yRq7i0vE
>>523はレスアンカーを間違えました。すみません。
>>517あてのレスではありません。>>518あてのレスです。

525 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 19:14:58 ID:MuTcrolR
脳死移植の81例中、家族からの申し出が8割くらいという話は聴いたことがある。
ドナーカードを持っていることを家族が知っているからその意思を尊重したいという
思いがあってのことだよね。
本人意思が未定で家族の同意だけでいいとなったら全然話が変わる。
これだけ移植件数を増やしたいと騒いでるんだし、医師に意思確認させることを
義務にしろとか言ってた推進派もいたよ。 
本人意思がないところで家族から言い出すことは皆無だろうから、コーディネータの
役割は増えるんじゃね? 非常識なことにならないといいが。



526 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 22:15:16 ID:dX1mkCg3
16歳の時友達が脳死から死しまったんだけど、事故の連絡受けてから病院に向かい着くまでの2時間、回復→脳死状態?→死亡。
でも、着いてその子の親と話してる時に臓器移植の話をされたと言っていた。
たった2時間で事故の事さえ受け止められないのに臓器移植なんて全く考えられない…
こんな事があるって事は医者が提供してくれと言ったのかコーディネーターが飛んで来たのか…??
ちなみに脳の専門病院に運ばれた。
こうゆう病院だからコーディネーターは常に目を光らせてたのかな?

527 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 22:31:20 ID:2uashgcs
ttp://www4.j-pal.ne.jp/~intelligence/BN/INOVOL21.html
> 心臓は鼓動を打ち、肌は温かく、子供の場合は身長も伸びます。また肉親の呼びかけに手足を動かしたり、血圧の上昇反応もおきます。
> この現象は、息子が脳死に陥り看病の経験もある作家の柳田邦男氏も認めています。

> 元東京医科歯科大学の神経内科教授の古川哲雄医師は、「脳死者に意識が残っているのではないか?」と問題提起をしています。
> 脳死患者から臓器を摘出する時は、まるで患者が痛みを感じているように激しく暴れて手術室が血だらけになることが少なくありません。

> 脳死者が手術中や脳死判定中の無呼吸テスト中に手足を動かすというのを「ラザロ兆候」と呼び、
> 移植関係者の間では常識となっています。さらにはメスを入れると脈拍と血圧が急に上昇します。

> 患者の体動を抑制するために、摘出手術中は全身麻酔をすることになっています。患者は臓器を摘出された後は死んでしまい、
> 訴えるすべはありませんが、本当は痛みを感じているのではないでしょうか?これは脊髄反射だとされていますが、
> いまだ医学的に解明されていません。

> 藤田保健衛生大学の野倉一也医師は、1997年「ラザロ兆候」に脳の一部の下部延髄が関わっている可能性があるという論文を
> 発表しました。関西医大の法医学の沖井裕は、脳死と診断された患者に脳幹機能が残っている事を示す鼻腔誘導脳波を測定しています。
> これらの報告は、脳死者に意識が残っている可能性を示唆します。

> 臓器ドナーに登録する場合に、「もしも臓器摘出手術を受ける場合は、ものすごい苦痛を伴うかもしれない。」
> という可能性を承知の上でサインを考えていただきたいと思います。



528 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 22:33:00 ID:2uashgcs
>1)日本の「脳死」法は世界の最先端(森岡正博)
> ttp://www.lifestudies.org/jp/noshiho01.htm
> スペインの除脳姿勢を示したラザロ兆候の説明は衝撃的で、脳死判定後も脳幹部の脳細胞は生きているのを示唆する報告です。
> アメリカのドナーカードの普及率は20%前後に留まっているのも驚きました。アメリカのニュージャージー州の脳死法は、
> 信仰を理由に脳死の拒否を認める「良心条項」を導入しています。日本の移植専門医からは、
> とても臓器移植を施行しにくいという悪評判の「日本の移植法」は、現在アメリカの専門家からは見直しの題材として注目されているそうです。

>2)アメリカおよびドイツの脳死否定論(中山研一)
> ttp://www.lifestudies.org/jp/nakayama01.htm
> 脳死テストを全て満たした多くの者が「全脳の機能の永続的な停止」に至っていない証拠がある。
> 脳幹及び中脳の機能を明確に保持している証拠に、摘出の際の心拍数と血圧の著しい上昇がある。
> アメリカとドイツでは脳死否定論はすでに圧倒的な多数説になっている。

529 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 22:50:35 ID:QKO8cbj8
別に議論する真でもなく
 “ 提 供 は し ま せ ん ” 
の一言で済む話
不幸があったばかりの他人様の子の内臓盗りに来んなって

530 :名無しの心子知らず:2009/06/21(日) 23:39:54 ID:dVA74/0F
>>529
そう思う。
何?脳外科医?か何かしらないけど
えらそーにレスしてる人間性が余計提供させる気をなくす。
現場の人間かただの2ch住人か知らないけど
軽く考えてるし、現場ってこんなものかなって思ってしまうよ。

本人の意思もないのに可愛い我が子をどんな人間かもわからない相手に
差し出したくない。

531 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 00:22:18 ID:iOX9/X4v
>>514
>家族からの申し出がないとそのまま死んで終わりだ

もしA案が成立したら本人の意思が分からない場合は
家族の同意で出来るんだから、必ず確認されるようになるんじゃないの。
積極的に確認しないんだったらA案の意味がないだろうし。


ttp://203.139.202.230/rensai99/nousifr.htm
国内初の時だから今とは違うかもしれないけど、↑を見ると信用できない。

532 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 01:19:01 ID:v32vDhmu
ドナーになるつもりも無く家族の承諾も
得られない患者の臓器を無理矢理提供させる
訳じゃないのにえらいヒートアップですね。
一応ドナーはどうですか?と聞かれるだけで
お断りすれば良い話。

533 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 01:19:39 ID:rb8DD/2U
ちょと前まで、心臓移植って、死んだ人(心肺停止)から心臓を取り出して・・
患者さんに移植してから電気ショック等を与えて動かすものだと思っていた
まさか動いているのに心臓を取り出すなんて・・・・

534 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 01:59:48 ID:HS7mEAtD
mixiのあるとこからひろってきた!
かなりの長文。。。

私は脳死の子がいた母親です。
どの様に感じるかは人それぞれだと思いますので、嫌な思いをされる方がいらっしゃるかもしれませんが、お許しください。

私の子供は約300日間医師に脳死と判断されている状態で生きました。
脳幹も含む全脳死です。

様々な方の日記や臓器移植関係のコミュには改正を心待ちにされている方がたくさんいらっしゃいますが、A案での可決の結果に安易に
【祝】や【やったー!】と脳死移植ができるようになるのが当たり前のような(そう感じさせるような)表現をされている方が多々いらっしゃることに愕然としました。

私も日本で移植ができその人の人生が良いものになるならと小児の移植法改正には賛成だったのですが、A案賛成派の言動と反対派に対する反論の仕方に、
とても『人様の大事な命をいただく』という認識がなされていないように見受けられる(感じる)のがとても残念に思います。

法案成立までメディアで取り上げられていた内容は小児の移植年齢の引き下げの問題が大多数であったのに、
A案成立後は『脳死=人の死』で良いなどという恐ろしい話に摩り替わり、自分の知人(成人)が…とか、親・祖父母が…とか、
はたまた自分だったら脳死になるくらいなら提供する!など、全く一番の問題であった小児の移植法改正(このトピのタイトルもしかり)問題に沿っての答えになっておらず、
反対派を叩いているという姿勢はとてもいただけないと感じました。

この人達の意見や行動は【臓器を提供する立場の人間】から見れば、とても不利になるような気がします。

続く

535 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 02:03:34 ID:KEkv/LHo
>>532
すんなりお断り出来る世の中であればいいけれど。

今回の事で、臓器移植推進派が妙に勢い付いて、
「脳死になったら喜んで心臓提供致しましょう、それで困っている子供が助かります」
「あなたの子供の命が他の子供に引き継がれます、どうですか?嬉しいでしょう?」
「脳死の子供の心臓提供を拒む親は、他人の不幸を喜ぶ人非人です、強制執行しましょう」

なんて、声高に叫び出しそうで怖い、連中って正真正銘の基地外でしょ?
他人の心臓穿り出して、我が子に植える気満々って・・・
 

536 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 02:04:32 ID:HS7mEAtD
>>534 続き

また実際に海外へ行って移植された方の活動HPなどを見ても募金を募る時だけ運営されていて、
その後放置だったり閉鎖されていたりととてもいい加減なものに感じました。
お金が集まって出資報告さえすればもう終わりなのでしょうか?
義務はないにしても善意で集められた募金を使った以上は頻繁ではなくともその後の生活の様子、健康状態の様子をきちんと報告し、
募金に協力した方達に元気な姿を見せることをしないのでしょうか?
移植が成功し無事に生活できても薬は手放せず拒絶反応や感染症の危機に怯える日々を過ごさないといけないことをきちんと伝えないのでしょうか?
小児は特に再手術をしないといけない可能性が高いことを世にきちんと伝えているのでしょうか?
移植を受けた子供と家族は、自分達や子供が脳死の状態になった時にはちゃんとドナーとして申し出るのでしょうか?


『脳死と判断されているのに無理に延命措置をしているのは親のエゴ』だと遠回しに言いたげな移植賛成派の方もいらっしゃいますが、
反対派から見れば『脳死でも一生懸命動いている他人の臓器をもらってまで延命させたいなんて親のエゴ』と思います。

延命措置に税金が使われるのが納得いかないと言う人もいますが、今後国内で小児の移植手術が行われるようになるのであれば、
膨大な手術費・入院費は税金から支払われるのです。
もちろん長く生きれば生きるほど、定期的に病院に通って検査をしないといけない。
これは脳死の子も移植が必要な子も同じではないでしょうか?

まだ続く

537 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 02:05:48 ID:HS7mEAtD
>>534
>>536 続き

確かに脳死の子は長く生きることができない、いずれ死んでしまう命。
だけど言い換えれば、移植しないといけない子も移植しないと長く生きられない命。

親からすればどちらも大切な命なのです。
脳死の子も移植が必要な子も同じ大切な命なのに、どうしてこんなに簡単にA案が通ってしまったのか、
なぜ他の案(主にD案)では駄目なのかを賛成派の方もきちんと考えないといけないように思います。

『自分の子の命が助からないから僻んでいる』とか『他人の子の身体の中で生きていけるなら喜ばしいこと』とか言っていては、
法律は変わっても人の考え方は変わらないと思います。
『親の許可があり【法的な脳死】と判断されない限り移植はできないから嫌なら断ればいい』と簡単に言って『やったー!国内で移植ができる!』と喜んでいるばかりで、
なぜ脳死の子を持つ親が【A案】に反対しているのかを理解できなければ、実際に脳死になった子の臓器を提供する家族は増えないように思います。


ただ単に国内の『臓器移植の件数を増やす』為の法律ではなく、国内での『臓器移植の道が開ける』法律にかわることを願います。

臓器移植に関心を持ち、コミュニティにまで参加していている方達だからこそ余計に小児の脳死というもの、
死と引き換えに善意で行われる脳死移植というものをもっとよく考えてほしいと思いました。

最後まで読んでいただいてありがとうございます。
長文失礼しました。

538 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 02:15:08 ID:QUPuGLBW
>>535
マジレスなのか煽りなのか
って聞いても、釣りです、煽りですとは言わんよな

539 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 03:10:33 ID:VM5KeUH+
脳死の状態でも出産が出来るって知ってびっくり。
考えてみれば成長するのだから当たり前な事?
ますます脳死=人の死っておかしく思う

540 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 03:22:11 ID:v32vDhmu
移植した子が社会復帰すれば生産性を産む。
脳死の子は生産性はないよ。社会復帰はいつになるか望めないし。
将来性に掛けると言ったらかなり語弊がありますが。

541 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 03:38:05 ID:TL1EpFxR
社会復帰はいつになるか望めないのは、移植を受けた子も同じ。
拒絶反応や感染症で亡くなるケースもある。

542 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 05:15:11 ID:KXz5hdC4
>>534
>>536
>>537
MIXIで探してみましたが該当するコミュニティが見つかりませんでした。
類似コミュニティも参加者が多くて20人と関心は薄いようです。

スレタイから言えば「自分の子供がドナーになるのはイヤだ」で済むはずなのに、
まるで「法に問題があって悪意が跋扈する」ようなミスリードを繰り返すのは
それこそ「悪意」なんじゃないのかとも思う。

書き込む参加者の皆さんは、「自分が当事者だったら」との感想と
「法改正が気に食わない」という意見の境目をよく読んで、流されないように
意識を高く持ってほしいです。

我が子が将来ドナーとなる可能性が重要か、外国に行ってまで臓器を必要と
しなければならない法律を変えることが重要か、よく考えたほうがいい。
「外国行くんで死ぬ死ぬ詐欺」まがいの行為があったのは、日本の法整備が
未熟だったからですよ。
物凄いレアケースを想定して、現実に起こってる事実に対してネガティブキャンペーンを
張るのは、何の意図があるのか理解不能だから。

543 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 06:17:11 ID:JVGsiKMP
それと、成長期の可愛い盛りの我が子が、脳死と宣告されてしまった親の心情を、
想像力を働かせて考えてみる必要がありますね。
子供の心臓移植を望む親の気持ち優先で、法整備されてしまうことに対して、
このスレで見られるように、多くの人々が憤りを感じているのだと思う。


544 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 06:38:21 ID:i/O6dDn0
スレタイだけ読んでカキコする。
「自分も含め、家族の臓器は提供しません。本人の意志は関係ありません。」
さらに言うなら、剖検もできれば回避したい。
生体移植なら、まだ許せるかもしれないけれども。
臓器移植と食人が同項になる感覚はなかなか拭えない。

545 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 06:55:05 ID:2l/Etu+Q
>子供の心臓移植を望む親の気持ち優先で、法整備されてしまうことに対して、
>このスレで見られるように、多くの人々が憤りを感じているのだと思う。
別にそんなに法改正に怒っている人が多いとは思わなかった。
我が子の臓器提供は出来ないと考える人は多かったけど。

子供の臓器移植を日本で出来るような法整備自体は仕方がないと思う。
それに反対の人は、移植患者が海外渡航して高額積んで優先的に移植している今の状況が良いと思うの?
臓器移植自体をやめろという考えなのかな?

546 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 07:07:51 ID:JVGsiKMP
>>545
他の臓器はいざ知らず、心臓だけは禁止した方がいいと思う。
どうしても医療行為とは思えないから。
悪魔に魂を売る行為に近いかもね。

547 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 08:04:53 ID:6TqjXcy8
感情論だろうがなんだろうが自分の愛しい子にメスを入れるなんて絶対いや。
誰かの助けになる?そのために切り刻む?絶対無理。


548 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 08:27:59 ID:AxWRbO4H
>>545
心臓移植を反対してる人もいるだろうけど、
私は臓器移植自体をやめろとも思わないし、
国内で行われる事もいいと思う。
親なら生きる希望のあることを望むのは当然だと思うし。

ただ、感情論といわれようがこれほど、移植に対して
イメージが良くないのに法案が通るのは問題のような気がする。
賛成の人と反対の人の温度差がありすぎて移植への妨げになるような。
こんな状態で大事な我が子の心臓を差し出す人っているのか疑問。

感情論を抑えて移植へのマイナス要素を払拭させない限り
臓器移植を望んでる人にも明るい未来は開けないのではないかとは思う。

せめてメディアにのせて、移植の必要性を訴えるのなら
臓器を希望してる方にはもう少し粛々とした態度が必要なのでは?
我が子の病状と気持ちばかりの優先ではなくて、多くの善意の上の
出来事に成り立つことを伝えて欲しい。


549 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 10:00:29 ID:PQeLEqjC
移植推進派とか当事者は 法改正の訴え方を間違ってると思うがな。
あんたら立場をわきまえろ って感情が国民にわいちゃったらいかんでしょ。
他人の臓器を貰うなんて、普通の生活をしている人にとっては ものすごいエゴイズムに見えることだ。
そのエゴイズムを丸出しにするんじゃなくて、自分たちは病人なのだということを訴えなきゃなぁ。

脳死家族の精神的な負担のことを考えれば D案でまとめたほうがよかった。
参議院で修正されるといいと思うよ。
 

550 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 11:14:28 ID:DoccpbvJ
うん、今までは自分の臓器は脳死したら提供しても良いと思ってたが
あの、臓器職を望んでる、望んでた人たちの言動を目にするたび
自分もましてや我が子の臓器なんて絶対提供しないぞと
心に誓ってるよ。

551 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 11:29:12 ID:H52CJCkQ
子供がスキー事故や交通事故で、内蔵損傷した時に、
親がいくら「自分の子が臓器移植が必要になっても、移植しない」と言い張っても、
子供自身は、臓器を提供してもらって元気な身体にもどりたいって思うよ。

552 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 11:37:09 ID:E78pdZ4/
100年先くらいの未来で、脳死でも治る薬が開発され
昔は脳死の人から臓器をとっていたんだよ!信じられないガクブル!
って事があるかもしれないね。
個人的には自分の臓器も子供の臓器もあげたくはないです。
万が一ということがあるから。可能性のないことはないんだよ。




553 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:19:36 ID:DOeECnCA
個人的見解だけど、臓器移植とか代理母とかって、一言でいって「あさましい」と思ってしまう。

科学が発達したからって、自分達の都合の良いように生と死を解釈してて「思いあがり」をしてると思う。

人の臓器をあてにして生きようとしたり、人の子宮をあてにして命を所有(あえて所有というよ)しようとしたり。
どこまで貪欲、強欲なの?って思ってしまう。

移植医療にエネルギーを注ぐより、時間はかかっても再生医療を研究して臨床応用することのほうが、
人間が科学を正しく使っていることになると思う。

科学が発達したからってなんでもやっていいということではないよね?(原爆とかを例にとっても)
不妊治療は知らない間に近親婚を生み出してしまうかもしれない危険を孕んでいるし、
臓器移植は他人の生命を危険に晒すことにもつながりかねない。

医療関係者たちで、脳死状態の臓器の話になって「やっぱりフレッシュがいいですよね〜」と言ってるのを聞いてぞっとした。

私は信仰心があるわけでもないけど、子どもができない人は子どもがいないほうがいい状態なんだと思うし、
その臓器が限界がきて、それ以上働かない場合はそれが潮時なんだと思う。

脳死の人の脳や臓器を「これが限界なんだから、死として認めて受け入れなさい」と言うんだったら、
心臓だって同じことじゃないの?
「あなたの心臓はこれが限界です。いずれくる死を受け入れなさい」ということよね。
人の脳のことになると死を受け入れろというのに、心臓の場合は話が別だなんて、
一体どこまでわがままなの?と思ってしまう。

望んだ状況を得られない方々には、本当にお気の毒だと思うけど、
ラザロ徴候とか、まだ解明されつくしてない生死の神秘があるわけだから、
今の時点の自分達がわかっただけの知識で、生死を捉えないほうがいいと思う。

554 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:28:41 ID:4oRcRFwh
遺伝的疾患での移植は禁止すべきだな。


555 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:32:12 ID:H52CJCkQ
臓器提供しないって人はレシピエントにもなれないってことにすればいい

556 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:43:38 ID:RpOGQ6mL
じゃあ臓器提供される人は、された時点で自動的にドナー登録、ということに
すればいい。いざとなって「自分は提供できません」なんて言うなってことだ。


557 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:44:25 ID:KXz5hdC4
>>555
それが筋だと思うね。
想像で「脳死でドナー拒否」することを声高に宣言するわりには、
「移植が必要になる病に冒される」ことへの想像力が足りてないと思う。
>>553とか、想像で必死に語っているが本当にそういう場面に対峙したとき
同じ台詞を口にできるのかどうか大いに疑問。

変な宗教にはまってるんじゃないの?とすら思うわ。

558 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:55:21 ID:DOeECnCA
>>557
553だけど、
実際にそういうことに直面したことがあるのよ。
想像じゃなく現実。とても悲しいことだったけど。
今も悲しみは癒えてないけど、人としての尊厳は失わなかったと後悔はしていない。
宗教とはまったく関係ない。
人としての生き方を選んできただけ。

559 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:55:36 ID:vxz6syQN
人間の生への執着は凄いですよ。まして小さな子供は未来がある。
もちろん脳死のお子さんにもです。
自分の子供が臓器移植が必要な病で産まれてから
ずっと闘病していたとしても、一切移植を受けないと言いきれるのかしら。
治療法が無いのではなく移植すれば将来に希望が持てるんだよ。
(医学が発達して人工臓器がもっとレベルアップするとか)

560 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:56:32 ID:1tpgO2H0
じゃあ、逆に
「日本国内では脳死・心臓死からの臓器提供は全面禁止。
日本人患者が海外で移植することも禁止。」
の方が良い?

561 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 12:59:07 ID:H52CJCkQ
>>557

同意。
脳死どころか、心臓死だって死に行く過程の一つにすぎないのにな。
心臓が止まって冷たくなっても、まだ爪が伸びてる、また動き出すかもしれないって思うんだよ。
どこで踏ん切りをつけるかは残された家族次第で、
脳死なら仕方が無いと思う人がいても不思議ではないのにな。

562 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:00:36 ID:t3Yzda8x
綺麗事は言わない

子供が脳死になっても、心臓死になっても何も渡さない
子供が臓器移植しなければ死にそうなら、必死で臓器を求める
その為に、自分の臓器ならいくらでもくれてやる

563 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:07:52 ID:PQeLEqjC
>>555,>>557,>>561
臓器提供してもらった人が、自分は嫌だといった現実はどう思うんだ?

病気に関係ない段階で、子どもの臓器提供ができると言い切れる人のほうが不思議だ(自分は別)。
でも してもらった側は提供する側に回る。少なくともその姿勢は見せる。それが筋ってもんだ。




564 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:13:24 ID:87Tc2xb6
>>562うん、たぶん皆本音はそうだろう。

565 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:20:10 ID:KXz5hdC4
>>563
>臓器提供してもらった人が、自分は嫌だといった現実はどう思うんだ?

稀な例を取り上げて反論する、典型的な詭弁

566 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:27:08 ID:AxWRbO4H
>>555>>557>>561
勿論>>556の意見には賛成なんだよね?
>>557
色んな意見があっていいものの、すぐに宗教に結ぶのはおかしくない?
法が通れば「移植が必要な病に冒されてる人」に想像共感できる人は
すすんで我が子の臓器提供をするのを前提に考えればいいし。

脳死なら仕方ない、と思う人がいれば助かる命があるのも事実だし。

子供が死んだら家に連れて帰る時、抱っこしたまま自家用車で帰れるんだよね。
最後の一秒まで触れていたい人も多い。

どこで決別するか個人の思いの違いだろうけど、
絶対にあげない、って言ってる人にじゃ、反対の立場ならどうなんだ?!
って詰め寄るのはよくないと思うなぁ。
提供者待ちしてる人のためにも。

567 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:32:13 ID:EHBzc1mS
>>565
稀な例なの?
臓器移植を受けた人の数がそもそも稀で、その中で「自分(家族)は嫌」って人は少なくない気がするけど

568 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:32:15 ID:aNJ3gehF
提供したくない人はしなくていいけど
したい人はできますよ
って話だよね?
したくない人に不利益があるの?

569 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:34:39 ID:iOX9/X4v
>>560
それでいいよ。
一部の人間が勝手に募金集めて海外に臓器あさりに行ってることを
苦々しく思っている日本国民は少なくないんじゃないの。
代理母も臓器移植も例外なく全世界で禁止で良い。

570 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:41:19 ID:KXz5hdC4
>>569
日本国民どころかその行った国でも苦々しく思われてるわけだしね。

その日本国内で「臓器提供する親はDQN」みたいなことを言うヤシが
いると思うと、その身勝手さに怒りすら覚えるわ。

571 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:43:27 ID:lSdgY2HU
>>568
脳死の時点で「人の死」になるから、
延命治療をおろそかにされたり
拒否したとたんスタッフに冷たく扱われたりしそう…。

572 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:43:47 ID:DOeECnCA
>>568
現実問題として、いろんな部分で弊害が生まれる可能性は否定できないってこと。
例としては↓など。
・拒否している人へのプレッシャー
(声高に移植推進を叫んでいる人の様子からも容易に想像できる)
・臓器移植をビスネスとして捉える傾向
(現在も他国では社会問題になっている。子どもの誘拐など)
・特に子どもの移植の場合、まだ人生観をはじめとする価値観が確立されてない状況で
移植が行われる。
(必ずしも親の判断が子どもの気持ちと一致するとは限らない)
・議論がなされる上で、全ての懸案事項が開示されているわけではないので、
限られた情報の中での意思判断が求められてしまう。

現実問題として、
「法律で認められている=良いこと」という観念になりがちな世の中なので、
「臓器提供を拒否する人=思いやりに欠ける人」というような風潮を生み出してしまう場合が多い。
 

573 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 13:51:50 ID:QhVUbj7N
誘拐は怖いね。日本になりすましてる輩がやるだろうし
海外では妊婦を眠らせて赤ちゃん取り出したりしてるし
自分の子供助けたいが為に殺人する親も出てくるんだろう


574 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 14:02:43 ID:DOeECnCA
臓器移植希望者に売るために、子どもを産む輩がでてくることも予想される。
(他国では現実にあるようだが)
昨今の国内での虐待事件などを鑑みると、杞憂でもなさそう。

臓器移植というと、一見命を大切にしているというイメージで捉えられるが、
片方では命が軽んじられる現象も起こりかねないということもしっかり踏まえておかなければと思う。

>>569
同意。
移植という前提がなければ、別の方法を必死で探究して無理の無い道が開かれると思う。
人間に理性を失わせるようなことには反対。
他者の犠牲なしに、命が守られる医療を強く望む。

575 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 14:03:35 ID:PQeLEqjC
>>565
反論ではない。 その事象について、どう思うのか訊いている。
なぜ答えないのかがわからない。


576 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 14:32:22 ID:X0jdv1sA
A案推進派の人のレス、読めば読むほど、否定的に感じる人が多いと思う。
デリケートな問題なのに、自称脳外科の人含めて無知だの、バカだのアホだのって書いてる人多いよね。

私は個人的に、数日前までは率先して自分のお子さんの臓器を渡したい人がいるなら、それでいいと思っていた。
違うサイトだけど、苦しい思いして募金募って海外に移植に行ってる苦労を考えたら、
我が子の臓器を役立てて欲しいって”小梨”の人が書いてたのは違うだろうと思ったけど。我が子?いねーだろと。

ここでの推進派は実際にお子さんがいて提供するんだよね?
お子さんが何歳で夫婦で話し合ってドナーになると決めた。とかそういう一連話をしてみたらいいのに。
なるほど〜って人もいるかもしれないし。

15歳未満ではないけれど、お子さんを交通事故でなくされて、臓器提供を求められて、
「臓器を渡さないといけないのに私にはできない」と、自分の思いを優先して罪悪感いっぱいでお断りした親御さんの話を聞いた事がある。
後になって、「何で臓器を渡さないといけないって気持ちになっていたのかわからなくて怖い。断わる事ができて良かった」って。
でもお子さんを亡くす前後?の状況下で臓器提供して欲しいって言われた事がトラウマになってるって言ってたよ。
断ればいいのだろうけど、臓器提供を提案された「だけ」でもそのことがトラウマになる事もあるらしいよ。そういう人もいるんだよ。

推進派の人もそういう事に対して、じゃあこうしたらどうかな?とか対策を提案していけばいいのに。


577 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 14:49:10 ID:iVWVnxo9
>>571
日本ではありえない。どっかの小説の読みすぎじゃない?
今の所、保険でカバーしてるから。
実情を知らないでいっぱい不安になりなさいよ。

578 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 14:57:43 ID:AxWRbO4H
>>577
そうかな?これだけ不況になり、格差社会が広がってきたら
余程の線引きの基準がしっかりしてないと、
色んな事があり得るかもね。

実際、これだけ感情論で賛否が分かれるんだから
医療スタッフだって「役に立たない体で生きてるよりさっさと
臓器提供したらいいのに」なんて感情がわかないとも言い切れない。

保険制度だって今やパンク状態、つぶれていく病院だって多い世の中
延命治療受けてる人にとっては不安にもなるでしょうね、この法案では。

賛成の人には我が子が脳死になる状態の想像力が欠けているのかも。
>>576のいう、なぜ提供できる気持ちになって賛成してるのか、
夫婦の意見など聞けたらまた違うだろうけど。

579 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:02:37 ID:DOeECnCA
ずっと読み返してみて気づいたんだけど、
総じて反対派の人はわりと冷静で、推進派の人は感情的な気がする。

反対派の人たちが反対するのには、こういう傾向が助長されていくことへの懸念もあるんだろうね。
感情的に攻められたりするのって、やっぱり嫌だし、そんな社会は住みづらい。

自分達の欲求のためには、家族の死に直面してる人にもお構いなしにドナーの話を持ちかける。
トラウマになると思う。ドサクサまぎれにいろんなこと言われたらたまらない。

580 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:02:43 ID:RRT4srbf
>>576
>15歳未満ではないけれど、お子さんを交通事故でなくされて、
>臓器提供を求められて、

このお子さんはドナーカードを持っていたということ?
臓器移植ネットワークや、自称脳外科医によれば、
家族がドナーの話を出さない限り、臓器を求められることはないって
断言してるんだけど、ドナーカードを持ってたわけでもないのに
臓器提供を求められたんなら、あきらかに、臓器移植ネットワークはうそつきって
ことだよね。これ以外でも、いろんなところで、そういう話聞くのに、
ネットワークはそんなことしてませんって言い張る気なのかね。



581 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:27:15 ID:Qxl/xp9t
>>577
「心臓移植 海でおぼれた大学生」でググると怖い話が出てくるよ。

臓器法施行後の99年に、確か杏林大の調査チームが報告書を出してるんだけど

「脳死」と判定された小児162例のうち
15例→「意識の記載なし」
1例→「脳は活動の残存」
24例→「脳波検査(厚生省脳死判定基準の必須検査事項)を行っていない」

という結果(162例中、40例の判定に難あり。未回答を含めると、多分もっと多い)だった。

さらに実際の脳死・臓器移植9例では、ほぼすべてに治療経過、脳死判定で
何かしらの問題があったことが分かってる。

「ありえない」どころか、10年前には実際に起こってたことだよ。

582 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:37:16 ID:X0jdv1sA
>>580
お子さんがドナーカードを持っていたかは確認していない。
聞いたのはもう1年以上も前の話。
お子さんが亡くなったのは最低でも2年以上は前だと思う。もっと前かも。
カード持っていたのですか?なんて今からでも聞けない・・・。
2年以上(もっとかも)経っても、お子さんを亡くした傷は癒えるものではないみたいだし。

ただ、いきなり病院(話の内容からそうだと思う)で、
ドナー提供してもらえないかって話をされたって言ってたから
カード持ってたら、お母さんも知ってるはずだよね?
というか、カードを持っていたら、私の聞いた話が何か矛盾する。

ちなみに、
「突然あんな状況下で提供を求められて
もしかしたら私のように提供しなくてはいけないって気にさせられて
ドナーになった人がいるのではないか。いたら可哀想、胸が張り裂けそう」等言ってた。

個人的には話を聞いた時、持っていないと解釈したんだけど確認していない以上はわからん。
すまん。


583 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:37:49 ID:N5+L0buH
>>574
国内の虐待事件については、こんなニュースもあったね。

>1999年6月から2004年2月までの間に国内で脳死になった15歳
>未満の子供の1割以上が、虐待が原因と診断されたか、虐待の疑いがある
>ケースだったことが分かった。

>4年9か月の間に75施設が計163人の子供の脳死を経験した。うち
>原因が明確に虐待だったのは8人で、原因不明だが虐待の可能性がある
>脳死者も11人いた。

(読売新聞)

584 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:47:02 ID:RRT4srbf
>>582
ううん。レスありがとう。
実は私も他の板で、他の人の死の責任まで押し付けられ
脅迫観念から、ドナーになってしまう人もいるんじゃないか?
ってことを書いたから、やっぱり実際にいるんだなって思った。
なんで、賛成派は、嘘つくんだろう?弱ってるところにつけこんでドナーを
確保してることは隠しておきたい秘策だったのかしら?って勘繰りたくなるね。

585 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 15:51:57 ID:0M1eV83Y
臓器を提供するのかしないのかということとは別に、
脳死=人の死として法律で一律に決めることに違和感がある。

兄弟が事故で脳死になって5日後に亡くなった。
脳死宣告されたときは家族中パニック、
本人の体はまだ温かくやわらかく、何度も手をにぎって5日間を過ごした。
もう絶対に回復しないのはわかっていたし(奇跡を願う気持ちも最後まであったが)、
最初は温かかった体が徐々に冷たく硬くなり、心電図が弱まっていき、
5日間のあいだにいろいろな人がお別れに来て、
そういうことを通して徐々に死を受け入れていった。
脳死は死ではなく、死へのプロセスの始まりだったというのが、あのときを振り返って思うこと。
ドナーの話は、医者から聞いた。もちろん決して強く勧めたりお願いされたわけではなく、
そういうこともできますよという単なる情報提供くらいの感じで。
でも、父が激怒してしまったので、それ以上の突っ込んだ話はしなかった。
父は絶対にそんなことはさせないと言い切ったけど、
私や母は「これで助かる命があるかもしれないのに、それをしないのは私たちのエゴか?」とも思った。
でも、やっぱり感情レベルでは無理だったと思うけど。
臓器提供は断るにせよ、受け入れるにせよ、「脳死=死」とすることに抵抗を感じる。

そういうことがあったので読んでみた本だけど、
柳田邦夫の「犠牲(サクリファイス)―わが息子・脳死の11日」
脳死、臓器提供、終末期医療、家族のケアといった問題について、
とても詳しくいろんな角度から冷静に問題点を整理していて興味深いです。

586 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 16:24:01 ID:N5+L0buH
>>581「心臓移植 海でおぼれた大学生」をぐぐって、下記の情報も見つけて、一緒に読んだ。

脳死判定後に生還
http://www.exlog.net/archives/cat14/post_74/
米国・カナダで脳死判定の3人、日本帰国後に意識回復
http://tomochans.exblog.jp/4021780/
脳死と判定された人の意識回復例
2007年、ザック・ダンラップ Zack Dunlap 青年のケース
http://wiki.livedoor.jp/yik21/d/%C7%BE%BB%E0

↑誤診なのかも知れないけど、
>>553 「やっぱりフレッシュがいいですよね〜」という移植側医療関係者のホンネ
で、脳死診断後に、即心臓摘出となると、
世の中にある脳死診断後の奇跡の生還の事例が、(臓器提供者になると)
無くなるかもしれないってことなのかな。

>>527-528 脳死+心臓死ではじめて、亡くなった方が
臓器摘出手術を受ける場合に、表に訴えられない苦痛を感じなくなるのかな。と強く思う
>>585さんが実体験した、脳死は死ではなく、死へのプロセスの始まり 
という、亡くなったご本人と、その家族や周囲の受容へのプロセスも含めて
その可能性を全て理解した上で、考えていきたい。


587 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 16:25:38 ID:KEkv/LHo
例えばの話、等価交換というやり方として、
我が子が心臓移植を受けた場合、両親は必ず腎臓を提供する義務を負う、
とか、ある程度の「制裁措置」を設けることで、世論が動く可能性もあるかな?

588 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 16:42:46 ID:43QSbI/X
それはして欲しいけど、どうせ、

死人からとるのは「どうせ死ぬから」「仕方ない」、「尊い命のリレー」だ!
生者から無理矢理とるなんて非常識だ、自分たちは何も悪いことはしてない、あげる必要はない!

とか主張しそう。
その場に来てごらん。
自分や家族から臓器が奪われることがどんなに恐ろしいかと、震え上がるよ。
大体、他人に善意を強要する連中は、総じて意地が悪いもの。
大口叩いてるのも元気でいるうち。
「悪気はないのよ〜」っていえば何とかなると思ってる人種はこれだから嫌だ。

自分は脳死が厳密に確定されてるならそれ自体は受け入れる。
でも、子供はまだまだ人生を生きる機会を失ってしまったんだから、せめて臓器は持たせてやりたい。
自分のなら、内臓くらいあげてもいいけどね。
何となく目は嫌だ。

589 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 16:52:58 ID:RRT4srbf
>>587
少しはあると思うよ。
反対派の中には、貰う側の、費用も臓器もくれくれで、
何でももらって当たり前って勘違いしてるところが
気にいらないって人も少なくないから、ギブアンドテイクの
精神理解させたら、納得する人も出てくるよ。
理解すればだけど、、、



590 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 17:14:52 ID:jHPpdCtT
家族が脳死判定されてすぐに、何の関係もない人の将来や生死まで責任感じなきゃいけないなんて…
それどんな苦行よ…

591 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 18:55:46 ID:0M1eV83Y
脳死や臓器提供のことは感情的にならず冷静に考えたいと思う。

けど、このスレで脳死の人間や家族に対して「死肉にすがりつく」と表現した
自称?医療関係者がいたのには驚いたし悔しかった。
本人の主旨は、そういう日本人が海外で臓器を手に入れるなんてというところ
なのかもしれないけど・・・
脳死の家族の手を冷たくなるまで握り続ける家族が「死肉にすがりつく」人として見る
医療関係者がいるのかと。柳田氏が本の中で、
脳死の子供を生きているのと同じようにケアする看護師に対して、臓器提供を待つ医師が
「まだか(まだ死なないのか)?」と何度も聞きにきて、看護師が憤慨するエピとともに
「人間の終末を大切にできなくなったら、医療現場は荒廃するのでは」という危惧をしていたけど、
確かにそういう面はあるかも。
そうすると、海外での医療現場が荒廃しているとでも?と言われそうだけど、
ド素人なので、そこらへんはわかりません。
日本での臓器提供が今の状況である以上、海外での臓器提供を禁止してもいいとは思っている。
そういう子供を持つ人に対してはひどいこと言っているけどね。

592 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 19:16:01 ID:Hg/qps5r
>>542
>我が子が将来ドナーとなる可能性が重要か、外国に行ってまで臓器を必要と
しなければならない法律を変えることが重要か、よく考えたほうがいい。

わが子が脳死して、まだ心臓が動いているのに、脳死だから臓器を摘出させてくれと
迫られることの可能性の重要性については、少しも触れないんですねw

593 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 19:27:20 ID:v0uxVazB
当方、医者だが、脳死したからって親に迫ったりしないぞ。
脳死状態だって親に説明するだけでも苦痛なのに、
泣いている親に鞭打つようなことできんよ。
今後、医療現場に対してどういう指導が行われるかが注目だがな。

もし熱心に迫る移植コーディネーターなんて現れた日には立派な社会問題
新聞マスコミ大喜びだろ。
自分がそういう立場になったら遠慮なく報告しろ。

一方で脳死移植に応じるという気持ちのある親がいれば、それは歓迎するよ。
これはそういう法律だと解釈している。

594 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 19:34:48 ID:DOeECnCA
家族を看取った経験から言うと、やっぱり死に対しては人工的な線引きはしたくない。

腕の中で亡くなって、だんだん冷たくなっていく時のことは忘れられない。
辛いけど、その過程を経てやっと現実を受け入れる心境になっていった。
それでもやっぱり生き返るかもと思って、ずっと傍を離れられなかった。
死後処置をされるのをみて、口に詰め物された時点で少し気持ちが定まった。

どうしても移植をと言う方は、そういう会を作ってその中に限って相互移植を行ってほしい。
「その会に入らない=反対=臓器移植を持ちかけられることもない」
ということで。

臓器移植に反対の人にまで、話を持ちかけたり、考えを押し付けたりするのはやめてほしい。
そもそもの価値観が違うんだから、信頼関係は成立しないんじゃないの?

まだ温かい家族、心臓が生きている家族を無理やり死んだことにされることは
とても苦痛なのよ。
妙な大義名分を振りかざして、だれかれかまわずに話を持ちかけるのはやめてほしい。

家族の最期はだれにも邪魔されずに、そっとしておいてほしい。
価値観、死生観の違う人たちに、ズカズカ入りこまれたくない。

いろいろ思い出しちゃって、まとまりがなくて長文。ごめん。

595 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 19:36:33 ID:Hg/qps5r
末期癌で父親が入院してた総合病院の受付にも廊下にも
ドナー登録啓発ポスターが張ってあった。
まるで「早く死んで臓器ちょうだい」と要求されてるみたいな気がして
そのポスターが嫌で仕方なかった。
大切な家族が末期癌=死が近い、これは病人本人にも家族にもものすごい重圧で
普段とは違う精神状態になります。
帰宅してからも電話の音にびくっととした日々が続いたし
今でも病院に行くと、独特のあの匂いに、末期癌の父と一緒に死と戦った苦しかった日々を思い出して
息が苦しくなったりするくらい。
そういう精神状態の患者とその家族が数多くいる病院内の人目につくところに
人が死んでから臓器を取るドナー啓発ポスターははっきり言うけど、無神経な暴力行為。

596 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 19:48:52 ID:0M1eV83Y
>593
もちろん言わない(言えない)医師もたくさんいるだろうけど、現実的に言われた人がいるわけだから、
「脳死=死」が明確に法律化されたら、そういう状況がもっと増えるのでは?
医療現場の意識が変わってくるのでは?と心配している人たちがいるんだと思う。
もちろん、脳死=死と判断して、脳死移植に応じるする家族がいたっていい。
でも、一方には脳死=死なんて思えない家族もいて、それを法律で線引きすることに「本当にそれで大丈夫ですか??」
と思っている。この法律が正式に認められたら、医療現場や医師側の意識が変わっていくのではないかと危惧している。
私は、これはそういう法改正だと解釈している。

597 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:03:00 ID:KXz5hdC4
>>592
>迫られることの可能性

いや、現実にそうはなってないんだろ?
伝聞の本当かどうかもわからない極端な例だけを持ち出して、
必要な制度そのものまで感情的に否定するヤシが多くてウンザリしてるだけよ。

日本人だけスルーできる問題じゃねー事くらい何故わからないのかと。

これで国内移植が事実上難しい制度になったら、国際的に
「日本人は国外で臓器を金に任せて買いあさる国民」
というレッテルが確定する。
一部の想像だけでモノをいうの感情的な親のせいでそういう見方をされるのは断固お断り。

598 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:06:15 ID:T7DGxv/9
臓器ほしがる方こそ、死肉にすがりつく輩と思うよ。
まだまだ今の日本は、臓器を他人に提供することに意味を見いだせる社会じゃない気がする。
無理してみんな嫌な思いをするくらいなら、万能細胞で自在に臓器を作り出せる時代まで、臓器移植はストップしたらいい。
もちろん海外にもいかない。みんな移植しないならお互い様だし。
それぞれの寿命を生きればいい。

599 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:11:24 ID:H52CJCkQ
>>594
臓器提供意思表示カードを持っておけばいいよ。
提供しませんに丸をつけて。

600 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:14:47 ID:43QSbI/X
制度はあるに越したことはないよ。
言い方悪いけど死刑と同じように。
脳死の是非はともかく、臓器提供を推進するのは子供の遺族には死刑判決に等しいよね。
自分は死刑もこの法案も反対派っていうよりは賛成派だけど、命を生かすも殺すもおこがましいということは覚えておくべき。
我が子かわいさに他人の子を思いやれなくなった親は見苦しいだけだ。
親が死んであげたらいかが?といいたい。
まあ、それが適さないから他人に求める他は仕方ないんだけどね。

ってか、親や親族があげたらどうにかなる状況になればいいのにね。
悲しみに暮れる他人にクレクレはよくないわ。

601 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:20:49 ID:T7DGxv/9
だから所詮他人の臓器を欲しがるなんて、わがままなんだよ

602 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:25:36 ID:H52CJCkQ
臓器提供したいとか、提供してもらいたいって人を
何も叩かなくてもいいと思うんだけどね。


603 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:33:47 ID:6ge78cZ7
ドナー拒否の意思をはっきりと伝えればいいこと。
コーディネーターや医者がたとえ話をしに来たって
ぶれない考えを伝えればいいだけ。
無理矢理ふんだくって行く訳じゃないんだから。
断っても、ドナーになってもこれで良かったのか
家族は一生悩み続けるんだよ。
どっちが正論かなんて結論は出ないもの。

彼らは仕事なんだから。個人的心情は横に置いてるの。
悲しみにくれる家族に面倒で重圧のある話なんてしたく無いの。
でも仕事だから。窓口になってる彼らに暴言吐かないで欲しいよ。

604 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:34:23 ID:0M1eV83Y
「臓器提供が嫌なら断ればいいだけ」という意見が何度かあって、
それは理屈では確かにそうなんだけど、
「脳死=死」が法律化されたら、その「断ればいいだけ」が脅かされないかと、
現実的に妙なプレッシャーや、世間にそういう論調が生まれやしないかと心配している。

>>597
現実にそうなっていないけど、この法案が正式に運用されたらそういう可能性があるのでは
と言っているんじゃないの?
>これで国内移植が事実上難しい制度になったら、国際的に
>「日本人は国外で臓器を金に任せて買いあさる国民」
>というレッテルが確定する。
国外での臓器移植禁止にするか、国内での臓器移植解禁にするか二つに一つで決めたらいい。
現状なら、国外での臓器移植禁止になるかもしれないから、また相当な物議になるだろうけど。

今回の法律通過のことで、提供を待つ側の家族を見て感情的にはなった。
「そうたろう、やったよ!」はないだろう。あり得ない。
自分の子供の生と隣り合わせに、人の子供の死があるってことを分かってんのか?
法案が決まるまで納骨しないとか、その犯罪被害者みたいな言い方って何なの1?イライラする。



605 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:46:29 ID:T7DGxv/9
だよね。法案が通ったところでウチの子の臓器は絶対人手には渡しません!

606 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:48:18 ID:DoccpbvJ
>>597
殆どの人は臓器移植に反対なのではなく、
「脳死は人の死」ということを全国民に押し付ける事に反対なんだよ。

国外に臓器を金で買いに行く人たちが問題なのは判るけど
それを禁止にして提供してくれる人を待てばいいじゃないの。
したい人が欲しい人に提供する分には一向に構わないよ。
その為にドナーカードがあるんでしょ。その普及活動も殆ど行わないまま、
たった9時間弱の審議だけでいきなり法改正で人の死生観にまで
立ち入ってしまうことに反発があるんだよ。
それと臓器クレクレの家族や遺族がテレビに出て
臓器を貰うのは当然の権利みたいにしゃべってることへの反感。

年齢制限撤廃も大いに結構。
子供の臓器を提供してもよいと考えられる人が
欲しい人に提供する分には一向に構わないよ。
私はしないし本人がしたいといわない限り子供にもさせないが。

骨髄バンクみたいなのを設立すればいい。臓器バンクってね。
そんな試みもないまますっとんで法改正なんておかしくない?


607 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:49:39 ID:H52CJCkQ
今回のは単に、法律上の話で、脳死「も」人の死と認めましょうってことなんだよ。
そうしないと、臓器移植を行う医師や病院が殺人罪に問われかねないから。

脳が死んでいて心臓が生きているという状態は非常に特殊だし
脳死を判定するのに多くの専門医と装置と費用がかかるから、
分かりやすい心臓停止から24時間てのがこれからもずっと
使われて行くことは間違いないよ。


608 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:51:04 ID:6ge78cZ7
>>604
妙なプレッシャーを感じるほど自分が弱いんですね。
説得に応じてドナーになってしまいそうなんですね。
世論がどう転ぼうが自分をしっかり持ってれば良い事。
自分も家族も脳死での臓器移植の提供者にはならないとね。
断ったとしても家まで押し掛けて来て非難なんかしないよ。
医療現場はそんな暇じゃない。

609 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 20:53:32 ID:EHBzc1mS
私もあの親には呆れる
さすが、人様のお金(寄付)で星を買うだけあるよ
自分の事しか考えてない
だから嫌なんだ
絶対あんな奴らに提供するもんか

610 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:08:31 ID:KXz5hdC4
>>604
>国内での臓器移植解禁にするか

だから解禁するための法改正だろが(w

611 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:09:30 ID:DOeECnCA
>>599
カードのことは十分承知してるよ。
そのカードで意思表示すればいいということ自体がたまらなく辛いの。
そういうシステムの中に入りたくないの。
だからどうしても移植をという方々は相互移植会でも作って、その中だけで意思確認してほしいの。
聞かれるだけでも嫌なのよ。話を切り出されるだけでも。
全く価値観が違うことに巻き込まれて、心を傷つけられたくないの。

例えば入院手続きの際にでも「会に入ってるか?」だけ確認して、
NOだったら、そのまま何事もなくそっとしておいてほしい。
家族の死に際して、そんな話を切り出されるのが苦痛。

基本的に私の場合は、移植医療そのものにNO。
移植より、再生や代替医療に力を注いで研究を発展させてほしい。
だれかの犠牲や苦痛を伴うのは医療とはいえないと思ってる。

問題になっている募金も、再生や代替医療のためなら喜んで募金に応じる。

気の毒にもお子さんを亡くされた親御さんたちが、
「こんな思いを他の人にさせたくないから、再生、代替医療を推進しましょう」と
呼びかけてくださると本当に説得力があると思うんだけど、
なぜか「脳死移植推進」のほうを進めていこうとなさることが多いのが残念。

612 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:18:02 ID:iOX9/X4v
臓器提供意思表示カードに「提供しない」に○を付けて持てばいいというけど、
カードが見つからなくて家族が提供に同意してしまったら?
カードを持っていない人の場合、病院に置いてあるカードを利用して
「提供する」に○を付けて偽造して家族に提示して同意を得るようなことがあったら?
身よりのない人(信頼できる親戚が居ない人)なんて
この方法で臓器取り出せちゃうんじゃないの?

こんな起きそうもないことを心配しても仕方がないって推進側は言うだろうけど、
臓器を取り出されちゃったら本人にとっては取り返しの付かないことなんだよ。
些細なことでも心配して当然。何かあっても隠蔽されたら素人には分からないし、
>>581みたいなのを見ると心配になって当然でしょう。

613 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:21:05 ID:H52CJCkQ
>612
だから「脳死状態」ではなく、きっちりと「脳死」として法的に整備する必要があるんだよ


614 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:25:13 ID:0M1eV83Y
>>608
家にまで押しかけられるなんて思ってません。あるわけねーだろw
実際に自分の家族が言われたときも、
「こういうこともできますよ。どうしますか?」と持ちかけられただけだし、
こちらの顔色が変わったのを見て、それ以上は何も言わなかった。当たり前だけど。
だけど、脳死というのはほとんどが突発的に起きることだし、
子供が事故で脳死という非現実的で絶望的なな現実を目の前にして、
「あなたの子が助かる可能性は0%に近いけど、その体の一部でほかの子を救えます、
あなた方の与えた命はだれかの中で生きるのです」
と言われて動揺しない人がいるのか?いるかもしれないけど、
>妙なプレッシャーを感じるほど自分が弱いんですね。
とか言われたくねーよ!
これはエゴか?この子はもう死ぬだけなら、この子の命でほかの子を救うか??
ぐるぐる考えた。父が「断る!!」と言わなかったら、流されて後悔したかもしれない。
ちなみに、あの時承知しなかったことは、今では正解だったと思っている。
そういう判断を、絶望的な状況にいる家族させるなってことだよ。
すでにパニック状態なのに、ゆっくりじっくり考える時間もないんだよ。
でも、こういう議論が高まったのを機会に、みんなが自分のこととして真剣に考えて、
もし自分や、自分の子供がそういう状況になったらどうするかをきちんと考えておくのはいいと思う。
>608さんの言う>世論がどう転ぼうが自分をしっかり持ってれば良い事。
も、今まではそういうことに蓋をして、ちゃんと考えてこなかったという現実もあるしね。


>>610
そうでしたね、スミマセンw
私は反対なので、海外での移植も禁止したらいいと思う。


615 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:29:39 ID:KXz5hdC4
>>606
>その為にドナーカードがあるんでしょ。その普及活動も殆ど行わないまま、
>たった9時間弱の審議だけでいきなり法改正で人の死生観にまで
>立ち入ってしまうことに反発があるんだよ。

貴方がニワカだってことが良くわかりました。
何年前からこの議論やってるか、知らずにモノ言ってるわけね。

616 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:31:16 ID:KXz5hdC4
>>611
>そういうシステムの中に入りたくないの。

ID:DOeECnCAの「日本から出て行く」宣言、承りました。

617 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:34:35 ID:EHBzc1mS
無駄話、居眠り
何年議論されようがそんな国会で決められた案なんだよ…

618 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:42:32 ID:PQeLEqjC
>>615
議論してたのはほんの一部だよ。


619 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:46:40 ID:H52CJCkQ
>617
国会、見てきたの?マスゴミの煽り編集報道を信じてる?

移植医療に携わってきた人たちは、本当に真面目にずっと議論しているよ。
国会議員ごときに何が分かるかwっても思う。でもそれを通さないと法整備されないから。


620 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:50:20 ID:EHBzc1mS
>>619

煽り報道だろうが、一部だろうがそれも事実じゃないの?
逆にあなたは何を知ってるの?
関係者?その場にいたの?

621 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:51:17 ID:HS7mEAtD
推進派は簡単に移植提供を断ればいいって言う人がいるけど、
実際家族が脳死になった時に医師から

脳死です→でも全力で治療します

って言われるのと、

脳死です→移植どうします?→(断る)→では全力で治療します

って言われるのでは、病院に対する信頼面も家族の精神面もかなり変わってくると思う。
医師に脳死宣告されてすぐに移植の話をされたら
脳死に至るまでの治療に手抜きがあったのでは?って疑ってしまう。

臨床的脳死判定後、どうするかの判断を家族が決めないと心臓死まで延命措置するか、
移植にまわすかの判断がつかないから聞かれるようになると思うんだよね。
臓器提供の意思があるなら自ら申しでると思う。

推進派はこういう絶望的な状況下の家族の精神的負担にまで全く考えが及ばずに
発言してることが本当に残念。
こんな人達に大事な家族はもちろん、自分の臓器さえも提供したくないと思った。

622 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 21:56:49 ID:DOeECnCA
>>616
日本から出て行く宣言?wwww
何言ってんの?
そんなことを言い出す人がいること自体が変なのよ。
結局、自分と同じような考えをしない人を責めるような輩が出てくるわけよ。


623 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:02:24 ID:KXz5hdC4
>>621
そういう精神的フォローも含めて制度として一歩踏み出さないと
何も初まらねーんじじゃね?

何度も言うが、今の現状はそういう不安を全部外国の、しかも比較的
貧しい人たちに押し付けているわけだよ。
技術として、治療方法として「移植」はれっきとした手段である以上は。

自分たちがイヤだから、国内での制度化は反対、なんて、国際的な恥さらしなのよ。

624 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:04:11 ID:T7DGxv/9
何言われても、ウチはお断わりしますっ!ってキッパリ意志表示すればいい。
断る権利もあるんだから。

625 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:06:04 ID:AxWRbO4H
臓器提供の提示した人にだけ
脳死の時に聞いてもいい事にして欲しい。
何も提示したり意表表示してない人には
一切提供の話しは持ち掛けないで欲しい、医療現場で。

>>619
法整備は必要だとは思う、けどあまりにも国民の意思とは程遠いね。
これだけ国のトップが代わる国だから仕方ないかもしれないが。
賛成票を投じた議員は当然皆ドナーカードを持ってるのかな?
せめてそれくらい重き一票なら解るけど。

626 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:11:52 ID:0M1eV83Y
おそらく今の日本で「脳死=死」「臓器移植解禁」にはならないと思う。
法律で決められたら、現場の意識や状況は変わるかもしれないけど、
国民の意識や根底的な考え方は簡単には変わらない。
本当にどうにかしようと思ったら、法律だけじゃなく、日本人の死生観や宗教的なものまで
含めて考えなくては無理かも。
だったら、当面は海外での移植も禁止にするしかないかな。
国内でできないから、大金集めて海外へってのは、おかしいと思う。

627 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:13:53 ID:H52CJCkQ
臓器を提供したいと思う人がいて、一方で臓器を貰いたい人がいて、
その受け渡しが出来るように作った道を、
もう少し通りやすいように広げただけだよ。

その道は、臓器移植したくない人には全く繋がっていないから。

628 :627:2009/06/22(月) 22:14:46 ID:H52CJCkQ
いや、広げたってのは語弊があるな。
舗装したという方が正しいかな。

629 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:19:51 ID:i5/l4/NA
脳死=死って事は、保険とか利かなくなるのかな…。
年齢制限が無くなる事は賛成だけど、脳死=死という考えは無理だな。
今現在、脳死の方を持つ家族を精神的・社会的・金銭面まできちんと考えた法案を作って欲しいと思う。

630 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:20:22 ID:iVVdC4ZV
賛成反対悩む話ではあるけどさあ
>>606みたいに法案の基本的なとこさえ理解してないのに
感情論で話す奴が多くてうんざりするわ

631 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:26:56 ID:0M1eV83Y
>>627
全く繋がってなければいいけど、繋がってきそうなので心配している人たちがいる。
「脳死=死」と法律化することで、医者や現場の倫理観や行動意識が変わってしまわないかと
懸念する。

632 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:27:11 ID:T7DGxv/9
国民の感情に添わないことは実際うまくいかないと思うよ。
どんなに法を整備したところで、個人の自由なんだからさ。
しかもドナーにとっては得なことなんて何もないし。臓器を譲るなんてお人好しにもほどがあるわ。

633 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:29:46 ID:T7DGxv/9
あと臓器バンクはいいと思うよ。
確立は減るかもしれないが、死人の枕元で騒ぎ立てるよりはスマートだろ。

634 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:32:53 ID:DOeECnCA
法案云々の前に、個人の感情や価値観がまず重要視されるのが筋かなと思うよ。
人の生き死にに関しては。

安易な多数決などではなく、移植を推進したい人同士が集まって
相互扶助するのが1番なんじゃないかな。

臓器が要るからって、脳死という新たな死を作り出されたらたまらない。
今までどおり心臓死を死を考えてる人にまで、脳死という概念を押し付けてほしくないな。
脳死を死と認めることができる人同士で解決したらいいのでは?

635 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:36:25 ID:icoXv8Xe
米国での心臓移植で3億円 1歳児、術後資金底つく

重い心臓病と診断され米国で心臓移植を受けた横浜市青葉区の山保一己ちゃん(1)の
入院が長期化し、医療費が想定を超えて約3億2千万円になったとして、
支援者が22日、厚生労働省で記者会見し、追加募金への協力を呼び掛けた。
現状では約1億7900万円不足する見込みという。

一己ちゃんは4月に渡米、5月にカリフォルニア州のロマリンダ大病院で移植手術を受けた。
集まった約1億6千万円の募金で医療費や渡航費などを賄う予定だったが、
臓器提供者が出るまで高額な人工心肺補助装置を装着、手
術後も心臓の働きが十分ではなく集中治療室(ICU)に入っているため、医療費が大幅に高くなったという。



636 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:41:09 ID:T7DGxv/9
で?

637 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 22:56:08 ID:PQeLEqjC
A案って答弁が2転3転してたけど、結局 人の死は臓器移植の場合に人の死ってことにしたの?

それとも、
臨床脳死→提供意思確認→YES→脳死判定2度→死亡宣告→移植
臨床脳死→提供意思確認→NO→脳死判定→死亡宣告→終わり
臨床脳死→提供意思確認→NO→治療続行
の3パターン?

638 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:00:03 ID:KXz5hdC4
>>634
で、どの宗教のどの宗派が「心臓死こそ自然死」と謳ってるの?

「日本人の生死感」なんてそれほど確立されているとも思えない。
歴史的に見ても。

むしろ「心臓死こそ人の死、移植ドナー拒否カード」を発行する団体を
立ち上げたほうが良いと思う。

639 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:02:30 ID:pT3KKeau
>>635
諦めるしかないやろ。
予算以外なものにかね使うから。
今もICUに入っているならいくら金あってもたりんやろ。

子どもかわいそうに。
死ぬより長い苦しみが続くのか。

640 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:02:55 ID:icoXv8Xe
>>638
ノン・ドナーカード ってのを配ってるところがあるよ。

641 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:14:39 ID:icoXv8Xe
なんていうかね、移植して終わりじゃないんだよね。
回復は祈るけど、募金はしない。

個々で募金を募るのはそろそろ限界なんじゃないかなぁ、と思う。


642 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:16:27 ID:DOeECnCA
>>638
あらあらまた宗教ですか?www
宗教なんて一言も書いてないですよwww
レスの付け間違いではありませんか?
といってもどなたも宗教を前提には書き込んでいらっしゃらないようですが。

それより歴史的にみてもって、どんな歴史?www

基本的にご臨終という場合は、心肺停止、瞳孔の確認をもって死亡判定なされてきましたよね、今まで。
ある意味誰にでも(医師でなくても)わかるという意味で、広く受け入れられてきていますね。

脳死という概念は、科学、医療が発達していろんな計測判定ができるようになって
生み出されたわけで、「歴史的」にはとても浅うございますよ。

643 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:36:00 ID:Hg/qps5r
>>638
>「日本人の生死感」なんてそれほど確立されているとも思えない。
歴史的に見ても。

そう言うのなら、確立されていない「日本人の生死感」と対極にある
確立された「外国人の生死感」を具体例のひとつもあげて書いたらどう。

644 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:38:53 ID:Hg/qps5r
>>597
>これで国内移植が事実上難しい制度になったら、国際的に
「日本人は国外で臓器を金に任せて買いあさる国民」
というレッテルが確定する。

そのレッテルを確定させない有効な方法は
どれだけ「この子の命を救ってください」と懇願されても
寄付に応じないこと、ね。
一部の、わが子のために移植手術をうけさせてください=他の子が死ぬの待ってます
こういう、感情的な親のせいでそういう見方をされるのは断固お断り。


645 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:45:03 ID:2hSSWqk5
海外での移植はもう4億だな。
随分ふっかけて来てるし。

646 :名無しの心子知らず:2009/06/22(月) 23:54:03 ID:KXz5hdC4
>>644
>どれだけ「この子の命を救ってください」と懇願されても
>寄付に応じないこと、ね。


イコール
>どれだけ「この子の命を救ってください」と懇願されても
>移植に応じないこと、ね。

移植希望する親をエゴイスト呼ばわりするわりには、自信がどれほど
強烈な利己主義にあるのかの自覚は無いわけね、わかります。

>>642
>「歴史的」にはとても浅うございますよ。

その通りで、歴史は浅いが過去には判定する技術が無かっただけの話。
延命技術という不自然な治療方法が確立したから「脳死」という基準ができた。
あたかも「権利」のように振りかざすべきものではない。

「臓器移植」という技術も「脳死体延命」も同じ医学の土俵にある。
その利益を享受できる幸運な者が、エゴイスティックな発言しなくて良いと思うよ。


647 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:07:08 ID:xI2ormw1
私は臓器移植希望者から、どれだけ「この子の命を救ってください」と懇願されても
寄付に応じない。
なぜなら、移植希望者のそれは、「外国の子が死んで臓器摘出されるのに協力してください」
「外国で臓器移植希望する子たちより先に移植できるようにお金をください」
だから。

私は臓器移植希望者からどれだけ「この子の命を救ってください」と懇願されても
移植に応じない。
なぜなら、「この子の命を救ってください」=「この子のために、他人の子の臓器をください」だから
異常なことを要求しておいて、賛同がないことを異常な利己主義と呼ぶカルト狂信者みたいな人たちには
好意も善意も無駄だから、一切協力しない。



648 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:12:34 ID:HVIlKB4o
>>647
それはそれで個人の信条としては立派だと思うよ。

で、この法改正前にそういう意見が表に出るような市民レベルの
議論があったのかどうかだ。
無かったよな。
選挙でそういう主張する議員もいなかったし。

ちょうどいいから今度の選挙でその主張を全面に出してくる議員を探せばよい。

649 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:12:41 ID:B5bstYso
断ればいいって言うけど、
話の持ってこられ方にもよるだろうけど、
嫌な気分が心に残るのは必至じゃないか。
心に泥水をあびせかけられてるようなもんだよ。
その心の泥水を洗いさりたいためについドナーに承諾してしまう
心の弱い家族もいるだろうし。
本人がドナーカードを持っていたか、家族側からドナーの話をした時以外
医療関係者からは、一切切りださないでもらいたい。
移植コーディネーターなんて持ってのほか。
本当に、医者やコーディネーターからドナーの話少しでも切り出されたら、裁判で訴えるぐらいのこと
できればいいのに。


650 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:16:39 ID:ZoEoH7l/
>>646
同じ土俵ではないですよ。
延命治療は他者の命を犠牲にはしていない。
対して脳死での移植は、他者の「死」が前提。

また脳死状態になって延命治療するかは、あくまで個別の判断。
今回のような場合は、家族の死に直面している家族、特に心臓死を人の死だと思っている人に対しても
脳死は死だと認定させて、移植のためにまだ温かい体から臓器を取り出そうとしていることが
まず大きな問題。

何をもって死と考えるかが根本的に違う人同士では、どうしても共有できない価値観がある。

だから死に対して同じ価値観を持つ同士で、相互扶助したらと言ったまで。

脳が限界にきている方にあきらめろというのなら、心臓が限界にきてる方にも同じことがいえませんか?

脳が先に限界になる人もいれば、心臓が先に限界になる人もいる。
どちらも気の毒なことには変わりない。
ただ人の臓器をもらって生きるということはしない。
私の場合は臓器移植と過度の延命治療不要に関しては自分の考えを書面に明記している。

医療の現場で、本来はそっとしておかれることを希望している人にまで、
臓器移植をもちかけることはエゴだと思う。
嫌なことをされるのは嫌でしょ。

651 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:18:31 ID:ciP4SQg+
そうだね
海外での移植のために募金すると、「日本人は金で…」って言われちゃうよね。金出して悪口言われるんじゃかなわない。
一度も募金したことないが、これからもしないように決意をあらたにするわ。

652 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:23:03 ID:HVIlKB4o
>>650
むしろ「心臓死こそ人の死、移植ドナー拒否カード」を発行する団体を
立ち上げたほうが良いと思う。


653 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:24:27 ID:ciP4SQg+
海外での移植のために募金すると、「日本人は金で…」って言われちゃうよね。金出して悪口言われるんじゃかなわない。
なにも議員がどうとか団体立ち上げてどうとかしなくても、黙って募金には協力しない。臓器のドナーにはならない、でいい。
余計な真似しなくていい。

654 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:29:53 ID:HVIlKB4o
>>653
いや、そう主張する議員探して多数派を形成しないと、「強制ドナー反対」なんて
通らないよ。

金も出さない、万一の時にドナーとしての協力もしない、という主張が多数派なら
それでひっくり返るはずだから。

個人的感情論でなら>>647 さんを支持するし。

655 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:31:08 ID:ZoEoH7l/
>>652
それを言うなら、やはり「脳死こそ人の死、移植相互扶助団体所属証明カード」を発行する
団体を立ち上げて、その中で緊密な連携をとったほうが希望が叶うのでは?

今までの違う価値観で新たに動こうとするほうが、自分達の希望を叶えやすい方向で動くのが筋では?
今まで通り心臓死を死として捉えるという人たちが、わざわざ団体を立ち上げなければというのは変でしょう。


656 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:34:23 ID:B5bstYso
街角募金などは、今までもしたことなかったし、
これからも絶対しないけど
例えば地域お祭りの寄付金集めのように、回覧版でとなりの家から袋と一緒に
まわってきて、一口○円○口以上、封筒に寄付金入れた方は封筒にも印と金額
書いて隣に回してください。なんて書かれてあって、前の人たちがみんな
封に印と金額書いてたら、しちゃうかも。近所にそういう子を抱えた家庭があったら
そんなことになりそうで怖い。うちの町内会の場合。

657 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:34:55 ID:QEj1S/BK
>>615
国会で審議されたのは9時間弱でしょ。
勉強会なんて審議ではないし、
専門家達の意見交換なんて国民には殆ど伝えられない。
自分から臓器移植法のこと調べる一般国民は限られてる。

にわかも何も、新聞報道程度のことしか知らないよw
一介の主婦に何期待してんの?
で、子ども育ててるのはその主婦である母親が大多数を占めるわけ。
子供の臓器取り出すのに一般主婦の意見は必要ないって言うの?
母親の同意なくして臓器は取り出せないよね?

ドナーの獲得に公共の電波を使って募集したわけでもなければ
大々的なシンポジウムがあったわけでもない。
国民の見えないところでの議論なんて
国民の理解を得る為には何の効果もなさないし。




658 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:39:33 ID:ciP4SQg+
そうだよ。脳死になった時に臓器提供する仲間を作ってその中でやってほしい。家族が脳死になっただけでも悲しいのに、その側でゴミあさるカラスみたいな真似されたらやりきれないよ。
口きくのも嫌だから、無言でノードナーカード出したいし、できればその話自体聞きたくない。

659 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:42:47 ID:ZoEoH7l/
>>656
大いにあると思う、そういうことって。
死に対する考え方もさることながら、個人の自由ということについての考え方も
欧米と日本ではかなり差があるね。
「皆で協力する」「お互い様」という考え方は、とても素晴らしいものだけど、
それを何にでも当てはめたり、要求の大義名分にしがちな人たちがいるのも現実。
それと最近は「自分が良いと思うこと=他の人も良いと思うはず」という感覚の人が
多くなったような気がする。
囲い込まれたら、実際辛いだろうね。

660 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:43:04 ID:HVIlKB4o
>>658
ドナーカードに「No」の欄があるから使えばいい。

661 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:45:27 ID:HVIlKB4o
>>659
個人主義が主流の欧米で移植が盛んなのは何故かな?

日本人の「お互い様」精神は、エゴによって崩壊してるってことなのね。

662 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:45:56 ID:ciP4SQg+
一部の医療関係者にとっては国内で新しいマーケットができるから、臓器移植手術したくてしかたないかもしれないが、いかんせんそうは問屋がおろさない。
臓器は工場で生産されるものではないからね。
お断わりったらお断わりなのさ。

663 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:48:51 ID:SeKddp/f
>659
逆じゃない?
自分が迷惑だと思うこと=他人も迷惑だと思うはず
という感覚の人が多くなってると思う。
自分が反対なだけで「国民の意見を反映していない」って言ってる人がいるよねw
国民の選んだ議員が投票して決めたってのに。

664 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:51:13 ID:nC7ld1kP
>>661
肉体はただの借り物であるという宗教観と医療費の問題で脳死した人をそのままにしとけないからじゃないの?

665 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:56:23 ID:QEj1S/BK
>>663
じゃ、早く解散総選挙やるといいね。
国民に問えるでしょ?賛成か反対か。
あ、それじゃ廃案になっちゃうねw
めでたしめでたし。

666 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 00:57:29 ID:SeKddp/f
>661
自分が人と違うことが恐いんじゃないかな。
「私は臓器提供したくない」と言えないんだろう。
だからみんなが臓器提供できないという状況を作り出さないと安心できないんだよ。
みんなが自分と同じになればいい。
だから自分と違う、臓器提供してもいいという人や
臓器を欲しいという人を感情的に叩かないといられない。

667 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:03:05 ID:ZoEoH7l/
>>661
粘ってますねwww
かなり湾曲してとるタイプ?
もう一度よーく読んでみるといいよ。
お互い様精神が崩壊してるとは書いてないよwww
その精神を自分の要求を通すために使う人が出てくるって意味よ。

>>663
そういうことではないんじゃない?
同じ考えの人同士(移植推進)で解決すれば良いでしょ。
違う考えの人まで巻き込まないでと言ってるまで。
人の生死は多数決でははかれないよ。
国民投票も危険だと思う。
あくまでも個人の価値観を尊重してほしい。
命の問題よ。人に任せるわけにはいかないね、少なくとも私は。

>>661
叩くとかではなく、巻き込まないでということ。



668 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:07:04 ID:ZoEoH7l/
あ、ごめん、アンカーミス。
>>667での>>661レスは>>666への間違いでした。
本当にごめんね。


669 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:07:36 ID:HVIlKB4o
>>666
納得です。その通りだと思う。

例えば選挙で
「臓器移植反対!国内で行うのもドナー感情に反する。
海外で移植希望者にも募金するな!」
とかいう候補者が当選するとは思えないわけだし。

個人レベルでの拒否に異論は挟まないが、国際的流れでの法整備にまで
反対するのは、単なる空気読めない人、で終了ってことかな。

670 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:08:18 ID:ciP4SQg+
いや、逆に「臓器提供するのがメジャー」な風にしたがってる人たちがいる気がする。
臓器移植がふえると得する人が存在する。
だが、いまどきの患者はみすみす心臓差し出すような真似はしないと思う。
ただ病院で不必要な不快感を味わいたくないからさ。

671 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:10:25 ID:uaUuD72S
コネを使ってお金渡して、手術の順番割り込むのは昔からやってることだろう。
そういう話、聞いたことある。
なりふり構わない人が割り込んで、おとなしくフェアな人が後回しにされるのは良くない。
国内の移植だって、順番がフェアに決められてるかといえば、わからないらしいじゃない。
有名な人が優先されてるようだって話を読んだ。
http://www.lifestudies.org/jp/noshi23.htm

672 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:15:42 ID:/iDiHaKw
>>656
募金ね。居住している所で街頭募金だけでなく
職場や所属団体や学校を通じてお願いがありましたよ。
かなりあちこちのネットワークから。
さすがに自治会単位で封筒までは回ってきませんでしたが。
そのお子さんは移植が成功して日本に帰って来てます。

673 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:19:40 ID:QEj1S/BK
>>670
だから、海外で臓器をお金で買うのを禁止にすれば済む話でしょ。
海外への面子のための法整備ならそれで充分。
脳死=人の死にまでする必要ないでしょ。
日本人と欧米人の死生観はちがうんだし。

674 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:20:05 ID:ciP4SQg+
その子はよかったかもしれないが、お金のたりない外国の子が順番抜かされて死んだかもしれないね

675 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:25:25 ID:nC7ld1kP
疑問なんだけど
募金つのる親って全ての財産処分した上で足りない分を募金してるんかな?

676 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:26:05 ID:HVIlKB4o
>>673
>日本人と欧米人の死生観はちがうんだし。

具体的にどう違うのか?
軽くそこを落としどころにするなよ。

677 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:27:17 ID:KeTDT6+q
>>675
そういう人もいるし、そうじゃない人もいる。

678 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:27:40 ID:ciP4SQg+
まぁ万能細胞の方がんばってほしいよね。
心臓取り出したくて、脳死を人の死にしたんだろうが、しょせん他人のものだし拒絶反応やらリスクもあるしさ。
急がばまわれ、だ。

679 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:29:14 ID:KeTDT6+q
脊髄損傷なんかも治療できるかもしれないんだっけか。<万能細胞

680 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:32:22 ID:ciP4SQg+
日本は代理母とかも一般化しないよね。


681 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:36:19 ID:nC7ld1kP
>>677
全財産処分せず人にお金くれって言うんだ…
あーやっぱり募金はしないぞ!

682 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:41:29 ID:KeTDT6+q
>>681
ただ、全財産処分しちゃったら、移植後の生活や子供の治療はどうなる?
という問題もあるにはある。
移植しました、治りました、目出度し目出度し。とはいかないから。
一生通院して免疫抑制剤を飲まなきゃいけないし。

683 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:41:58 ID:ZoEoH7l/
万能細胞に関しては、しっかりと研究を推し進めれば
心臓だけでなく他の疾患、損傷の人たちにとっても相当な恩恵が得られると思う。
確かに時間はかかるかもしれないけど、かなり尊い医療が実現すると思う。



684 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:49:04 ID:B5bstYso
>>673
学校を通じてって・・・
どういう風に?
まさか、クラス35人×○円で、クラスから○円寄付したいと思いますので、
一人○円出してください。みたいな感じ?
勝手に頭数に入ってるとか?


685 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 01:54:31 ID:nC7ld1kP
>>682
移植する子の親(父)は働いてないの?
一文無しになるのは想定してなかった…
家とかそういう財産は売れ、貯金は全て出せ、それで足りない分を人に頼めってこと

686 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 02:07:21 ID:KeTDT6+q
>>685
移植が成功したところで、再移植必要になることも多いから
貯金を全部出してしまうのはどうなんだろう。
働いてても、子供の通院や入院に付き添うために休みが多かったりで
普通のお父さんのようには稼げないかと。
ほかにきょうだいがいれば、その子の教育や生活のことも考えなくちゃいけないし。

わたし個人としては、募金したい人はして
したくない人はしなきゃおk、と思う。
職場や学校や自治体のネットワークを使っての
断りにくい形式はちょっとイヤかな。

687 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 02:13:36 ID:ciP4SQg+
断りやすい方法で頼んでほしいよね

688 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 02:38:57 ID:3DRuUi8r
>>617
参議院では審議が後回しになりそうだし、
もうすぐ、衆議院解散だから廃案になる可能性の方が高いね。

政府自民党は対外的なポーズとして、
簡単な審議で、衆議院だけは一応通過させたんだろうけど。
どの政党が取ったにせよ、次期政権では世論の反発を考慮しなきゃ、長期政権を見込めない。
だから、こんな際どい議題は、次の解散寸前までお蔵入りだったりして。

689 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 04:55:26 ID:k57rGgKA
移植賛成派は「何も無理やり臓器を取るわけではないし、無理やり説得するわけでもない
移植という道もありますよと示すだけ」というけれど、我が子の脳死で悲嘆に暮れる家族には
それすら暴力になるということがあまりわかっていないようだ。
悲嘆に暮れ、精神的に弱くなっている人が、
「臓器提供しなければならないのか?」
「断る自分は人でなしではないのか?」など、我が子や家族との別れの大切な時に、心をかき乱されること
が、あってもおかしくない。
また、今回こんなに反対している人が多いのにもかかわらずA案があっさり通ってしまったことからも、
移植推進派や移植待ちの家族が「法律が代わったのにドナーが集まらない、集まらないからうちの子が助からない
もっとドナーを増やすようにして」と声高に叫んで、また簡単に法律が変わってしまわないとも限らない。
(例えば「脳死=人の死=ドナーになることがデフォルト」といつか変わってしまわないか、その可能性が無いとはいえない。
個人的にはラザロ兆候や、ドナーにメスを入れた時にドナーが暴れたり、血圧心拍が急上昇したりと、
全く意識が無い、全く苦しまないとは言い切れないし、脳死自体の判定基準が非常に曖昧(何故、脳の血流が一発でわかる最新機器をつかわないのか?)
なので、自分も子供も家族も親戚も、ドナーになる気は全く無い。
とにかく、あまりにグレーゾーンが多すぎる。疑問も多すぎる。
それがすべてクリアにされるまでは、上で言ってる人がいるように、臓器移植事態を禁止するべきだと思う。

690 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 05:03:44 ID:k57rGgKA
>>611
だからどうしても移植をという方々は相互移植会でも作って、その中だけで意思確認してほしいの。
聞かれるだけでも嫌なのよ。話を切り出されるだけでも。
全く価値観が違うことに巻き込まれて、心を傷つけられたくないの。

例えば入院手続きの際にでも「会に入ってるか?」だけ確認して、
NOだったら、そのまま何事もなくそっとしておいてほしい。
家族の死に際して、そんな話を切り出されるのが苦痛。

これにかなり同意。
有志の人間からの臓器提供のみとするのなら、骨髄バンクのように臓器バンクを作って、
そこに登録してある人たちの中だけで移植医療をやればいい。



691 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 05:44:06 ID:9WoaGJSW
とりあえず何も考えずに『小児でも臓器移植ができようになるんならいいじゃん!A案賛成!』
って言ってる人が一番危険。

臓器提供をする意思がないもしくはその時になったらわからないって思っているなら
本人の意思での移植拒否の意向が確認できなければ国民すべてがドナーの対象になるA案に
賛成すべきではないと思う。

確か身内がいない人が脳死になった場合は無条件でドナー決定だったと思う。
それくらい移植希望者にしか配慮されてない改正案っていうのをマスコミもちゃんと伝えてほしい。

A案の内容を知れば知るほど可決されてはダメな内容だし、臓器移植自体も拒絶反応が起これば再移植だし
移植後免疫抑制剤を飲み続けなければダメだし、移植された臓器が一生持つわけじゃないから
結局は延命措置にしかすぎない方法なのに、人の命を使って延命するんでしょ?

A案を押してる人達になんで他の案ではダメなのかを聞きたい。

692 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 06:15:35 ID:B5bstYso
身内がいない人が脳死になった場合は無条件でドナー決定なの?
でも、本人がドナーカードにドナーになりたくないって方に○つけて
携帯してて、臓器取り出した後にそれが見つかったらどうするんだろう?
別にどうもしないのか?
そのままゴミ箱に捨てるだけなのかな?

693 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 06:33:32 ID:k57rGgKA
>>692
それって、考えてみたら凄く怖い話だね。
やっぱり骨髄バンクみたいに臓器バンクを作って、
そこに登録している人だけがドナー候補、登録してないと言うことは臓器提供拒否なんだ、って
はっきりさせてほしい。拒否に○つけてたって、勝手に密室で書き換えられないとは限らないし。
既女板の臓器移植スレを見て驚いたよ。
中学三年生で、授業で臓器提供カードに教師が○つけさせてる。
数人、提供しないに○した子もいるみたいなんだけど、殆どが提供するに○してたって。
ちゃんと情報を与えて(賛成派には都合の悪いような、美談以外の現実を)やってるわけではない
みたいだという論調で、凄い怖いことになってるって。
ぞっとした。

694 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 06:44:45 ID:FiNdwfIf
>>611
ハゲドウ。

695 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 07:25:18 ID:9WoaGJSW
>>692
どこかに原文を一覧にしてくれてるサイトがあって、
一生懸命噛み砕きながら読んで驚いたけど、そのサイトが見つからない。
もし自分の解釈間違いだったら申し訳ない。

でも家族がいないとわかって、ドナーカードを偽造されることも
ないとも言い切れないね。

>>693
えー!学校でそんなことしてるんですか!?
絶対教える人によってどっちかに偏った伝え方するんだから、
家族と話し合いをさせないまま、記入させるのはダメだと思う!

696 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 08:08:04 ID:ku18JR0U
臓器移植しないと治らない病気の人が身内にいるけど、「病気の臓器でもいいから欲しい」って言ってる。
そのくらい切実なんだよね。脳死の人から心臓ぶんどるくらい何とも思ってない。
むしろどうせ助からないんだから早く臓器よこせくらいの見方しかできない。
提供者がこの臓器をどうか使ってくださいなんてまずない。
この法案は人の臓器移植しないと生きられない人の考えでしかないんだよね。


697 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 08:08:08 ID:CrftCccl
臓器バンク早急に作るべき。上にもあったけど、バンク登録していない=提供意志がない として頂きたい

医療マーケットの拡大、海外と比べて医療が遅れた印象の払拭、WHOでも近々海外での移植を原則禁止の方向、アメリカやドイツはじめ各国からの冷たい視線(金にモノを言わせて日本人が流れ込むから)・・・
国が一刻も早く国内移植を公に発表したいのは分かるけど、拒否しない=提供意志あり とするのはやっぱり問題かと思う

698 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 08:37:42 ID:SeKddp/f
>697
臓器バンクはあるよ。
臓器移植ネットーワークで登録できる。


699 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 08:50:03 ID:JfUP7PfK
スレタイへの答えだと、提供は出来ないなんだけど…

前の方にもあった様に、本音を言えば、いざとなったら
子供が脳死→死んでない、臓器なんてあげない
子供が移植要→誰か助けて
と、なると思う。

子供の臓器を頂けるなら、自分の心臓なんて差し出せる。
お金だって土下座したってかき集める。


臓器あげないし、必要になっても要らないって言ってる人がスレ進むごとに増えてきて
なんだか胡散臭い…

別に移植推進でも、A案賛成でもないけどね


700 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 09:05:16 ID:ITDmi+R8
意地になって移植拒否を言い張っていくと、貰う訳にいかなくなるからね。
器か小さいんだよ、きっと。

701 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 09:19:55 ID:XB8vTZwB
>この法案は人の臓器移植しないと生きられない人の考えでしかないんだよね。
移植患者にしか向いていない法案なら、脳死患者は必ずドナーにっていうようになると思うが。
「出来る=必ずなれ」って訳じゃない。
臓器提供する立場でしか考えない人が多いけど、
自分や我が子が移植が必要な患者になっても、移植患者は臓器を奪う悪魔みたいに見るのかな?

個人的には「国内での脳死・心臓死からの臓器移植は禁止、海外での移植も禁止」でも良いと思っているけど、
そうすると移植患者に死ねといっているようなものだから絶対無理だ。

702 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 09:29:44 ID:ku18JR0U
>>701
身内に臓器移植が必要な人がいるけど、移植患者は臓器を奪う悪魔みたいに見えるのは確かだよ。
自分が助かればそれでいい。脳死患者は死んでもいい。
正直言って、その考えが根本になければできない考えだよね。臓器移植って。

703 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 09:31:37 ID:lIqnAu8g
>>701
>移植患者に死ね
そう言ってるんだと思うよ。
自分も移植が必要になったら死ぬ。
ついでに延命治療も無保険にすればいい。
日本の国力じゃ死ぬだけの人を生かすのは無理なんだよ。

704 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 09:44:09 ID:qEdQqEyX
>>703
自分は移植してもらわずに死ぬのはわかったけど
子供も移植できれば助かるとしても死ぬのを待つの?
誰か臓器提供してもいいよという人がいても?

705 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 09:47:22 ID:B5bstYso
>>699
>臓器あげないし、必要になっても要らないって言ってる人がスレ進むごとに増えてきて
>なんだか胡散臭い…

いや、今まで”美談”としてマスゴミが報道してきた”命のリレー移植物語”
によって、植待ちの人は助けたいけど、自分の子供の臓器はあげられないって人も、
こういうスレで、いかに”移植”そのものが”美談”でもなんでもなく、
さもしい行為かということに気づいてきたんじゃないかな。


706 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 09:52:13 ID:B5bstYso
>>701
>移植患者は臓器を奪う悪魔みたいに見るのかな?

他の人はどうか知らないけど、私は移植待ち患者そのものよりも、
我が子のために早く臓器を!と声高に叫んでる親が悪魔に見えるよ。
この悪魔の親のために、逆にかわいそうな子供は臓器がもらえづらくなってる気がする。


707 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:14:02 ID:upuxQJvv
先月アメリカで移植した男の子が術後悪くてお金が底をついたので
再度募金してほしいと今朝の新聞に載っていた。計3億以上。
これだけのお金をかけて、外国で子供の心臓をもらって助かれば、とは思ったが。
実際自分は子供の臓器提供はできないって思うけど、くれとも言えないかなあ。
多額の募金を集めて夫婦そろって海外へ、ってよく聞くけどせめて父親くらいは
日本で働けよって正直思う。

708 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:15:17 ID:Fe1MYlTx
>>701
移植患者はドナーに死ねと言ってるが
そこは問題にしないんだな

709 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:22:00 ID:lIqnAu8g
>>704
ごめん、自分もってのは「そう言ってる人は自分も」という意味で書いた。
書き方が悪かった。

で、それは個別に移植がどうこうというよりも
社会全体として移植を認めない、海外渡航も認めないということだろうから
そういう社会では自分の子供も死ぬしかないと思う。
だってそういう社会では臓器提供者なんていないから。

710 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:24:13 ID:3GLRJoQW
>>700
アヤカちゃんだっけ。
移植待ちで渡米したはいいけど亡くなって現地で移植を全部拒否
したわけじゃないけど一部拒否したんだよ。
角膜はいいけど臓器はダメ、だったかな。


711 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:26:43 ID:lIqnAu8g
>>708
それは違うんじゃないの。
脳死、でもう死んでるんだから
死体に死ねとは言わないでしょ。

脳死=死とすればの話ね。

712 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:36:26 ID:1Xm5sJSq
我が子の臓器提供できるか?できません。
でも、提供してもいいという親がいるならその子の臓器を移植することは認めてもいいとは思う。
海外渡航を考えていない移植待ち患者にとっては、助かる確率が0%から0コンマ何%にでもなるのだから。
ただ、変な団体が脳死患者に不当に提供を迫ることに対する罰則、といった法的フォローもされてること大前提だけど。

個人的には、募金まで募って海外の子供の臓器をもらおうとする患者じゃなくって、国内で与えられた寿命を受け入れて残りの人生を穏やかに生きている患者に移植が実現して欲しいなあ。
臓器って型?があわないと拒絶反応とかあって移植できないんだよね?関係ないんだっけ?


713 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:47:14 ID:4SyoGSn5
我が子の臓器提供はできないし、一円も寄付もしたくないよ。
募金活動して海外で移植後、一年以内に家を建て替えたり新車を購入した奴が実家の近所にいるんだよ。

714 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 10:55:40 ID:ecFOY8SY
>>712
免疫細胞の型が合わないと、激しい拒絶反応が起きるので移植できない。
合うといっても、一卵性双生児でもないかぎりぴったり合うことは極々稀だから
一生免疫抑制剤を飲み続けることになる。
移植直後は大丈夫でも、後に拒絶反応が現れることもある。
免疫抑制剤のせいで感染症にかかりやすくなるというリスクもある。
移植をしても、完全な健康体に戻ることはできないんだよね。


715 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 11:03:21 ID:gLRCNqkc
実際に子供が出来てみると無理だなぁ・・・
寝顔を見ながらもし子の子が・・・なんて考えただけで涙が出てくる・・・

716 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 11:18:18 ID:ZoEoH7l/
冷静に考えて、臓器移植とか代理母とかは「理性」の問題だと思う。

誰でも子どもは可愛いし、長生きしたいというのは当然なんだけど、
その為には人の死の概念を変えてでも・・・と思う人かそうじゃない人かってことでしょう。

昔から不老不死とか自分の子孫をというのは人間の永遠のテーマにみたいな感じだけど、
生物としてはいつかは終わりがきたり、自然淘汰があるのが現実。

自分や子どもが生きるためなら、「まだ死んでるとは思えない」といってる人に
無理やり死を認めさせて、その臓器を貰おうなんてことは自分だったらできないな。

「無いものねだりはするな」と幼い頃から教えられてきたから。

結局「欲」に対してどれだけ理性的でいられるかってことじゃないのかな。

移植推進の人に対しては「気持ちはわからないでもないけど、
やっぱりしちゃいけないことはあると思うし、自分は到底脳死の概念を受け入れられないから
そういうことに巻き込まないでね」とう感じかな。

他者の死を前提として何かを手に入れるのは恥ずかしいことだと教わって育ってきたから。
こうして反対だっていうのを胡散臭いとか、宗教絡み?とか言ってる人もいる↑みたいだけど、
私はただ親から「人としてしていいこと、いけないこと」を教えてもらって生きてきたから
そう思うだけ。

人間に理性が無くなったら、そりゃあ恐ろしい世界になると思うんだけど。

717 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 11:34:39 ID:lIqnAu8g
巻き込まないでね、ってのはほぼ移植完全否定と同義だから、
遠まわしに「移植が必要だったら死んでね」と言ってるんだという自覚を持つべきだと思うね。
移植積極容認のごく少数者のグループ内で移植システムが回るわけないんだから。

自分の目に見えないところでやる分にはかまわない
見えないところで生きようが死のうが知ったこっちゃない

それではあまりに日本という国のあり方について無責任すぎる。
移植が必要になったら死ぬべきです、とはっきり言うべきだ。
巻き込まないでなんてお為ごかしを言うんじゃないよ。

718 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 11:45:30 ID:TnEU0eoa
>>716
臓器を無理やり奪い取ると考えるからおかしいんじゃないの?
誰かの役に立つならと提供するという人からいただくんだよ

臓器移植なんて悪だっていうのもずいぶん偏った考えだよね。


719 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 11:59:49 ID:ZoEoH7l/
>>717
死ぬべきだなんて思わないよ。
人の生死について「〜べき」だなんて思わない。
心臓死を死として捉える人と、脳死を死として捉える(捉える必要がある)人とは、
そもそもの考え方が違うでしょう。
他者の生死に指図する気はもうとうない。
だから他者からも「脳死を死として認めないさい」なんて言われたくない。

臓器移植は危険性やその他の懸案事項(臓器売買、臓器目当ての誘拐増加など)が多いから、私は基本的にNO。
その代わり、代替医療や再生医療を発展させることが急務だと思う。
そちらの道で助かる方法を模索してほしい。
死んでねなんて、思わないよ。
だって心臓死を人の死だと思ってる私にとって、臓器移植には脳死からの臓器が必要だから
脳死を死にしてくださいなんて言われるのは嫌だもの。
自分が嫌なのに人にもそれを押し付けることはしない。

現実的に、移植の患者さんだけでなく、他の疾患(ガン末期など)でも
医療の限界がくればなくなってしまうのはどうしようもないこと。
でも死ぬことを指図したり、期待したりすることはない。

私にとっては、脳死推進派の方達が
脳死の人には、「あきらめなさい」と言いながら、
移植待ってる自分達は「絶対あきらめたくない」って言ってるのが違和感を感じる。
それこそ「お為ごかし」なんじゃないかと。

>移植積極容認のごく少数者のグループ内で移植システムが回るわけないんだから。
結局、それが本音でしょう。
価値観の違う人にまでドナー対象者にしておかないと、臓器が手に入らないから。

だから巻き込まないでと言われると都合が悪いんじゃないの?
お為ごかしだと思うよ。


720 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:00:15 ID:B5bstYso
>>718
だから、今回のA案可決の際の賛成派が、脳死の子供抱えた親がそばにいるのに、
大喜びしてるのとか見れば、脳死の子供抱えてる親に対して
「もうあなたの子供は死んでるんだから、あきらめてその臓器を私たちに
頂戴よ」と言ってるように聞こえるんだよ。
別に脳死の子が知り合いにいるわけでもなんでもない私でもそうとれる、
異常な図なんだよ。それが、臓器くれくれの思惑のすべてを物語ってるように
とれるの。

721 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:07:37 ID:uDErUawq
>>716
先進国に住んでる時点で他者の死や苦しみの上に豊かな暮らしを享受してるのに
自分だけは恥ずかしいことしてないってのは単なる綺麗事。

私は別に移植積極派ではないし
自分のはさておき、子供のは提供できないと思ってる。
それでも、子供が臓器が必要で死に物狂いになる親の気持ちは
痛いほど解る。それでもあげれませんってのが本音だけど。
だからと言って、そういう気持ちを非難する気にはなれない。

臓器を提供する選択肢を取る人も中には居るだろうし
そういう道が開けることには反対しない。
その中で単に自分がどうするか?ってだけでしょ。
脳死が受け入れられないなら受け入れなければ済むこと。
巻き込まれるってのはぜんぜん違う。

722 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:20:35 ID:Lbvb4TPp
>>719
結局、死ねって言ってるんだよそれは。
代替医療や再生医療では明日死ぬ患者は救えない。あなたもそんなこと分かってるだろうに、私以外の人が誰か助けてくれればいいねみたいな言い方は本当に無責任に感じる。

723 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:27:27 ID:nC7ld1kP
いっぽちゃん亡くなったね…

724 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:28:59 ID:a8Z5hT5f
>>710
何度も出て来る例だけど、
提供を「拒否した」のは、向こうの医者だよ。
角膜以外、損傷が酷く使い物にならないレベルだったから。
なぜ、さも親が拒否したって話になって伝わってるんだろう?

725 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:33:26 ID:MBjP9oO3
>>721に同意
臓器移植なんて悪魔の所業みたいな言い方は、どうかなと思う
提供しても良いという人は少数ながら存在するんだし

提供するか、しないかは他者から強要されないように
子供の臓器でも提供する意志があるなら、予め何処かに登録されていなければ
脳死を死としての判定も提供意思を確認もしない様にしてほしいな
確認して、やっぱり無理ですってのも当然ありだとして


726 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:33:57 ID:ZoEoH7l/
>>721
↓そんな風には言ってないよ。非難でもない。
「先進国に住んでる時点で他者の死や苦しみの上に豊かな暮らしを享受してるのに
自分だけは恥ずかしいことしてないってのは単なる綺麗事。」

先進国に住んでいようと、発展途上国に住んでいようと、江戸時代だろうと、現代だろうと
まだ生きてるって思ってる人に対して、臓器が要るからもう死んだということにしてということは私には
出来ないと言ってるわけよ。

今回の法案の内容からして、意思確認の対象者が基本的に全国民になってしまう懸念があるわけで、
そもそも脳死を人の死として捉えていない人にまで、亡くなる間際の大変な精神状態の時に
意思確認が行われて、辛い思いをする人がでてくるから問題なわけ。
家族の死に際して、全く違う価値観の人たちから意思確認の話を持ち出されることさえ嫌だから、
意思確認の対象者から根本的にはずしておいてほしいということ。

同じように移植に抵抗の無い人同士の中で、意思確認なり何なりを行えば、
違う立場の人の心を傷つけることはないでしょう?

「脳死が受け入れられないなら受け入れなければ済むこと。」と言ってるけど、
法律で脳死を死として規定された時点で、受け入れる受け入れないに関わらず
意思確認対象者にされるから、思いっきり巻き込まれちゃうのよ。

>>719
いつまで生きるか、いつ亡くなるのかは、そもそも簡単に完璧にコントロールできるものじゃない。
科学の恩恵に間に合う人もいれば、気の毒でも間に合わない人もいる。
それはどんなに医療、科学が発達したって、どうしようもないこと。
心臓死を死と考える人に、「脳死だから死です」と言い切ってしまうのは
人間が勝手に線引きしてるとしか思えないけど。

「臓器移植に反対=人に死ねと言っている」というのは、あまりにも短絡的。
そういうことではないと言うことを理解できなければ、この問題を本質的に解決することは無理でしょう。

727 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:38:55 ID:fRo7nYbn
>>722
>>明日死ぬ患者は救えない

移植待ちのレシピエントすべてに必要なだけの健康な臓器が提供される訳じゃない。
命の取捨選択は移植待ちの人の間でも行われる。
で、移植待ちの行列では、一刻も早く生きの良いドナーをとどこかの幸せな子に不幸が訪れることを待ち望むと。
個人情報保護の名の下にドナーのことは何も知らされず、
ただ今日のドナーは大漁だと笑顔で語らう素晴らしい社会の到来。

728 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:42:49 ID:eQbNF90d
なんだか反対派が極論ばかりになってきた?

729 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:49:05 ID:ctA+Qubb
>>707
今朝、亡くなったね…
結局3億円はどうすんのかな?
臓器移植したものの6日後に亡くなって、でも手術したお金が足りませんから皆さん募金お願いしますって事だよね
気の毒だけどなんとなくモニョルなぁ

だいたい人にもらった臓器で長く生きられるものなの?
部分にもよるんだろうけど、数年たって不具合でてまた新しい臓器募集!とかなるんじゃないの?

730 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:51:07 ID:B5bstYso
やっぱりさ、臓器使いまわし互助会を作って、
移植を希望する人、善意のドナーになりたい人は
互助会に入って、その中だけでやれば、賛成派も反対派も
お互い傷つかず、一番いいと思うよ。
仮に脳死になっても、臓器をとられる心配がないとわかれば
こんなにとげとげしくなることもないわけだしね。
賛成派も反対派に傷つけられたくないって気持ちが強いなら互助会のこと
前向きに考えたらいいんだよ。

731 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:52:41 ID:B5bstYso
>>728
極論になってるのは賛成派のほうでしょう。
死ねと言うのか!って・・・
なんだかなあ。

732 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 12:52:58 ID:v9IPtAoa
A案が可決された日のVTRで移植を推進する協会だかのおばさんが
パソコンで国会の中継を見ていて、その瞬間。
「キャーヤッターすごーい、しんじられない。(うれしいっつ)」
とハイテンションなはしゃぎっぷりを見てドンビキ。

733 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:12:53 ID:lIqnAu8g
>>731
さっきからそれ言ってるの自分だけど
賛成派ってわけじゃないよ。
どっちかというと反対、反対するなら我が子も移植禁止に甘んじるべき
でもそこまで思い切れるかどうか不安、という立場。

でも反対するなら、我が子も移植しないことにしなきゃ筋が通らない。
それは我が子に死ねということだから、そういう認識をした上で
賛成するにしろ反対するにしろ意見をすべきと思う。

一方で、海外移植は国としてフェアじゃないやり方だから
国内で片をつけるべきと思うし
そうした場合に、積極賛成者だけで移植をすればいいじゃん
そうすれば丸く収まるでしょみたいな
現実には何も解決しないやり方をさもいい案のように言ってしまう
ごまかしがとても嫌。

734 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:13:30 ID:sRD+extZ
法律通るまで納骨しなかったとか、脳死の子の親に「気持ちは同じ」と
話しかけたとか、世間に晒さないほうがよかったんじゃないかと思う、あの推進派の親。
法律がないことが子どもの命を奪ったと国を恨んでしまったのかもしれないけど、
そうじゃないでしょう。 亡くなった一番の原因は、心臓移植が必要な病気だったからでしょう。
A案通ったところで 助かる確率は1%くらいだと推進派さえ思ってるらしいじゃん。
だったらD案でよかったじゃん、脳死の子の親も傷つかずにすむんだし。


735 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:14:31 ID:ATelqWxF
>>722
じゃあ勝手に氏になさいな、と私は言うわ。
脳死の親に「おまえの子は氏んだんだから、屍肉にすがらず早く諦めて臓器を寄越せ、鬼!」とまで言える相手だもの。
脳死=死と聞いて、狂喜出来るような人間だもの。
移植がなければ死んで当然なんだよ、その移植待ちの子だって。
それを助けてあげようと、誰かが悲しみと引き換えに臓器を渡すから、可能性がぽんと生まれただけ。

私は自分自身を捧げるのは構わないが、子供のは絶対無理だよ。
祖母は脳死だった。悲しかったけど脳死は認める。
私が脳死になれば、好きにしたらいい。
でもそれとこれとは別問題で、子供がせっかく育んだ健康な臓器は、最後まで子供のものにしておきたい。

736 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:20:47 ID:k57rGgKA
>>728
私も、賛成派・推進派の方々の方が極端なことを行っているように思えます。
煽ったり、馬鹿にするような言い方をしたり。
出来ないって云ってる人たちは、善意でやるって云う人はやればいい、でも自分は出来ない、って言ってるだけ。
こればかりは個人の考え方や価値観。それを他人にどうのこうのいわれる筋合いは無い。

737 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:21:15 ID:lIqnAu8g
>>735
そう、反対するならあなたのようにするのが筋が通っている。
もちろん我が子が移植が必要になっても拒否することとセットで。
「死ねっていってないけど、移植反対」みたいなのが気持ち悪い。

738 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:26:15 ID:ZoEoH7l/
違う価値観の人を傷つけないようにして臓器移植を推進したいのであれば、
まずは自分達で出来ることを模索して動くものなんじゃないの?

移植に反対すれば「死ねと言ってる」なんて妙な極論言い出したり、
心臓死を死として捉えて生きてる人に、脳死を押し付けたりしないで、
まずは臓器相互扶助ネットワークシステムでも作って、
少しずつ理解を深めてもらえるように努力したらいいのでは?

性急すぎることはかえって実現しないと思うよ。

例えば、
・GPS携帯とPCネットワークを駆使して臓器移植相互扶助会に登録している人を一元管理。
・登録者には2ヶ月に一度、検査を受けてもらい、そのデータを更新、管理しておく。
・登録者には常にGPS携帯を所持してもらい、外出先での突発的な脳死状態の把握に活用して、
 少しでも条件の良い移植を実現するよう、ドナーと移植希望者を繫げる。
・移植の優先順位は、基本的に一番は家族間で、あとは適合条件の良い人を優先とする。
・適合条件が同じレベルなら、その相互扶助会への協力度(登録年数、定期検査をきちんと受けたか)を
 ポイント制にて判断。
・登録料、年会費を支払い、医療費の相互扶助にも活用する。
・会への個人寄付金には上限を設け、貧富の差による優先順位変動を防ぐ。
・登録者を番号管理して、月ごとに実績データを公開し、一部の人に利益供与が行われるのを防ぐ。

こんな感じでまずは頑張ってみていたら、少しずつ理解者が増えたり賛同者も得られてドナー数が増加するんじゃない?
そのシステムが機能していけば、それを元にもっとしっかりしたシステム確立も出来ると思うよ。
なんでも人を当てにするのではなく、まずは真摯な姿勢を貫いて自己解決の努力をしてみるのもいいんじゃない?

ちなみに我が家は実際に当事者になったことがあるけど、移植はNOで貫いた。
他者の死を前提に自分も我が子も生かすことはしない。
ものすごく辛い判断だけど、やっぱり他者の死を期待するようなことは私にはできないし、子どもにもさせたくない。




739 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:29:17 ID:sL30jLKX
>>735
自分の大切に育んだ子供が
誰かの臓器で生きられますよと言われても

この子はあとは勝手に死ぬだけだから必要ない
と、割りきれるんだよね


すげーな
私には無理だ

移植して欲しい人をそこまで言えるのも凄い


誰だって我が子が明日はどちら(脳死、心臓の不調)に転ぶかもわからないのになー

D案ならまだよかったのにね

740 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:29:19 ID:k57rGgKA
大体、賛成・推進派が散々ここに書き込んだよ。
自分や自分の子供に臓器提供させたくなければ拒否すればいい、
だけど実際に提供する人はいるんだから、そういう人の邪魔するな、って。
だったら、私は自分や家族が移植が必要になっても臓器移植は求めないから、自分のもあげられません。
邪魔しませんから登録してある人だけでやってくれと。


741 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:32:26 ID:ZoEoH7l/
>>737
「移植反対=死ねって言ってる」という理屈のほうが気持ち悪いよ。
人に死ねなんていうことは、普通はしないと思わない?
もうちょっと想像力働かせてみて。

742 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:34:33 ID:CrftCccl
一己ちゃんの募金はどうなるんだろう・・・

743 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:41:03 ID:ecFOY8SY
>>742
救う会のサイトの会計報告(平成21年6月22日現在)を見たら
募金総額は16億ちょっとだけど
医療費や滞在費がかさんだせいで
1千万ちょっとしか残ってないようです。
1千万ちょっとも十分大金だけどね。

744 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:42:07 ID:AixMptrm
>>741
>>735が言ってるよ…

臓器移植という、技術的には生かす事ができる現実があっても
倫理的に無理だから、死んでもらうしかないねっていうのは、それこそ勝手にやってくれって話で

移植待ちの人を罵るのは間違ってるんじゃないの?


745 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:47:07 ID:Uli0TlXE
登録制に賛成。
登録してない家族には、ドナーのドの字も言ってくれるなと思う。

746 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:53:02 ID:lIqnAu8g
登録制でも、我が子の移植が必要になってから登録するんじゃ意味ないよね。
保険と同じで、病気が判明してから加入するんじゃ制度が成り立たない。
最初に登録しといた人だけが移植を受けられるとしなきゃね。

747 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:55:45 ID:ZoEoH7l/
>>744
まずは流れをよく読んだほうがいいよ。
>>735>>722の極論での煽りに対して、だったら・・・という話をしているわけで、
その前後を鑑みてないと、言葉尻とらえた揚げ足取りの煽りになっちゃうよ。

>>735
↑のように私は受け取ってたんだけど、あってるかな?
決してアナタが他者の死を望んでるようには思えなかったよ。



748 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 13:55:51 ID:ATelqWxF
>>737>>739
お互いに自分の子を大事にしてるからこそだよ。
命は等価。
子供がどちらも死のうとしてるのに(完全な脳死はもう死んでるけどね…)、
どちらかが「死んでるってのにね…」な目線で見られること自体が不愉快。
移植待ちの子を「死ぬのほぼ確定なくせにあらがっててワロスwwww」なんて普通は思わないように、
脳死の子を「完璧死人乙!せめて残された価値ある臓器は移植待ち子様に献上が当然!」と言うのはおかしいよ。
賛成派も、反対派が言うのと同じくらいにひどいことを言ってるのを理解したらどうなのか。
命を助ける可能性があるから何?
それは行為の後に続く、期待にしか過ぎない。
私は行為自体をどうかって言ってるんだけど。

だから脳死も移植も反対はしない、むしろ賛成だけど、あなた方みたいな、
「本音言ってごらん、自分の子だけは助けたいくせにぃwwww」な輩はそれこそ死ねばいいと思うよ。
汚い根性だし、あなた方みたいな人には移植を望む資格はない。
子供は無論別としてね。
絶望の淵に立つ人を、外野からいくらでも応援するふりをして鞭打てば?


749 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:02:12 ID:ATelqWxF
>>747
ありがとう。
わざと言葉を選ばないで言ってるから、本当に優しい人にはどぎついと思う。
私は募金とかはしてきたし、移植もやってほしい、成功して生きてほしいよ。
せっかく生まれた子供だもの。
ただ、人の命の上にあぐらをかくような人間は許せない。
私が万一子供の臓器提供をするとしたら、相手側の家族の情報開示がなければ絶対にしたくない。
お互いに顔が見えない誰かだから、無意識に命を軽んじて「可能性」という言葉に酔い痴れる人がいるんだよ。

750 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:10:03 ID:Fe1MYlTx
わざと言葉を選ばないならリアルチラ裏にでも書いててほしい
他人は酔い痴れてることに脳内決定して叩くのに
自分の発言に酔い痴れてるのは気づかないんだね
その後に続いてるきれいごとが薄っぺらくて笑えるわ

751 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:11:50 ID:ZoEoH7l/
>>746
優先順位をつけたり、親が臓器提供することで(腎臓など)ある程度解決するんでは?

我が子が移植が必要になってから初めて登録することにした親は、
我が子と同時に登録して、自分の腎臓など早急に役立ててもらえそうな臓器のドナーになるとか。

保険でも加入年齢によって、保険料がスライド上昇するでしょう。
最初から登録してる人と、あとからの人には差をつけるのが本当の平等だと思うよ。
ドナー数が多いほうがいいわけだろうし。

まずは同じ価値観(脳死=人の死)の人たちが集まって相互扶助することから始まるんじゃないの?

命に関しては、個人でかなりの考え方の差があるから、無理やり差を埋めようとしたり、
個人の自由の領域まで法律で括ろうとすると無理があるし、無用な争いを生じさせてしまう。

「命が大切」と言うことに関しては、推進派、反対派も同じだろうけど、
どんな風に大切にするかは違うわけでしょう。
嫌がる人に無理強いはよくないと思う。

752 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:12:07 ID:lIqnAu8g
>>748
「本音言ってごらん、自分の子だけは助けたいくせにぃwwww」
これ私のこと言ってますか?そんなこと言ってるつもりはないけどね。

臓器問題を外国に頼らないで国内で解決するとしたら、
積極賛成者だけじゃ成り立たないのは自明。
だから臓器移植に賛成するも反対するも、
否応なく全国民が背負わなくちゃいけない問題なんだよ。

死ねっていうのはもちろん強調だよ。
でも、成り立たないシステムしか認めずにいるってことは
結局、移植が必要な人は亡くなっても仕方ないですよね
って言ってることと同じじゃん。
もしくは、今までと同じように海外で臓器買ってこいと。

日本人が脳死を死と認めないならそれでいいと思うんだよ。
でもそれは移植が必要な人の


ここまで書いて、>>749
>私は募金とかはしてきたし
で脱力した。なんじゃそりゃ。

753 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:14:38 ID:9WoaGJSW
推進派の人は反対派に対してもし自分の子が移植が必要になったらどうするの?
移植しないっていえる?とか脳死は人の死と思えないなら拒否しらたいいとか
反対派の人も移植が必要な人のことを考えてないって言われますが、
なんでこんなに移植すること自体を反対する人が増えたかわかりますか?

『A案が通れば移植ができる』としか思ってなくて、脳死患者の家族の立場に立っての
考えが欠如してるし、発言も結局上のことしか言わないしでなんでA案じゃないとダメなのかを
ちゃんと言わないですよね。

自分の家族が移植が必要だったけど残念にも移植せずに亡くなってしまったから
脳死の人の立場にも立ってよく考え、結果A案賛成!自分は脳死になった家族の臓器提供もできる!
って人がどこかに書いてて、その決意はいいことだと思ったたけど、昏睡状態(意識がない動かない状態)
→心臓停止までを見届けてるなら、その人も心臓が停止してはじめて死んだと認識したという訳だし、
殆どの脳死の人の家族も結局は心停止をして死んだと認識してるということまで考えが及んでいないような?

この亡くなった人がいくつかはわからず、心停止後の移植に提供したかは書かれてないですが、
移植してたら堂々と書きますよね?

結局、臓器提供が必要な人も家族も実際に提供してないのに臓器を提供してもらってたり
待ってたりしてることがわかって、移植自体も反対する人が増えてるのだと思います。

自分は浅い考えかもしれませんが両方を考慮してD案での可決がいちばん良かったように思います。


754 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:22:23 ID:CrftCccl
>>743 ありがとう
一己ちゃんは死後、提供できる臓器は提供したのかな・・。そんなこと聞けないけど

755 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:27:40 ID:EShIa3YW
>>753
A案賛成の人も移植"推進"派の人もあんまり居ないんじゃない?
移植賛成とか選択肢としてあればいいという人は居るけど。

私は移植はできてもいいと思うけど、脳死は一律に死というのは納得いかないからD案がよかったなと思う。

移植してまで行き長らえるなんて正しい事じゃないみたいな意見は、綺麗事にきこえるな…

756 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:43:57 ID:ZoEoH7l/
>>752
>>749が募金したことがあるのは、責められることではないと思うよ。
臓器移植や脳死の問題は、限りが無いほどのいろんな迷いや取捨選択があるわけで、
ある時期には賛成に傾いたり、反対に傾いたり、いろんな心の変遷があるのが自然かもよ。
私も当事者になった時、ものすごい心の変遷があって極限だったし。

実際、募金集めした方々の間でも、その姿勢にはかなりの差があるのでは?
「心臓移植 星購入」でググってみたら?
いろんな情報が入ってきて、いろんな迷いが生じる人もいるのは当然よ。
>>749
何度も絡んじゃって、ホントごめんね。
今までいろんな葛藤があってきたから、気持ち的になんとなく理解できる気がして。

>>755
正しい、悪いということではなくて、自分はそうするのかしないのかってことでしょう。
綺麗事とかではなく、「究極の選択で、自分はどうするのか」ってこと。

757 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:52:14 ID:/Qmi9keZ
亀だけど
>脳死の親に「おまえの子は氏んだんだから、屍肉にすがらず早く諦めて臓器を寄越せ、鬼!」
>とまで言える相手だもの。
これは本当に言った言葉?それとも、こう言われたに等しいという妄想?

758 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 14:55:42 ID:ZoEoH7l/
>>757
過去レス参照

759 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 15:02:56 ID:81DoGYjt
>>757
自称脳外科医の言葉をなんとなく記憶していての妄想

760 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 15:14:17 ID:ATelqWxF
募金は他人の臓器を買い漁れと言っていたと理解したわけ?
生命維持にも使われるからしたんだよ。
時々言われてるように、親が家買い替えたとか、そういう費用になってしまっても最悪仕方ない。
親は知らんが、子供は頑張って生きてるんだから、少しでも長生きして欲しいだけ。
自分の子なら、やはりそうしたい。
脳死でも万が一にも生き返るかもしれないから、生命維持装置が切れないのとどう違うというのか。
脳死の子が可哀想、でも死人は死人、見捨ててOK。
移植の子が可哀想、でもどうせ死ぬ確率のほうが高いだろ。
そのどちらも間違ってるし、正しくもある。
どちらかを正当化して、自分の心を保とうとするのはさもしいとわからない人もいるんだね。
だから賛成派と反対派がいがみあうんだよ。
私は賛成派だけど、特に賛成派…ってよりは、推進派はそのさもしさが目立ちすぎてる。

761 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 15:17:03 ID:9WoaGJSW
ここのスレや今は移植反対・A案反対って人が多いけど、
A案が可決してすぐのニュー速スレは賛成派・推進派が多かったですよ。
脳死ざまぁwwみたいなこと言ってて反対派やA案は問題があるって言ってる人を
叩いてて気持ち悪かったから途中で見るのやめましたけど。

賛成って言ってる人の中には選択肢が増えていいんじゃね?ってぐらいにしか
思ってない人もたくさんいて、きっとこういう人が、実際に脳死の家族と直面した時に
こんな法律だとは思わなかったって思うのではないかな?って思っていました。

そして今書き込みしてる人は移植そのものも反対してる人がいるけど、その時だけ関心を持ってた人達とは違うし、
臓器移植互助システムの案がでてたりして、実は臓器移植関係の団体よりも一番臓器移植法案のことを考えてると思います。

762 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 15:44:32 ID:lIqnAu8g
>>760
>>733で書いたとおり私はどっちかというと反対派で
反対派だからこそ、本当に反対で通せるのかを自問して
最終的には移植待ち患者の命を縮めることも覚悟した上で
反対すべきだと思ってて、そういう書き込みをしてるつもりなんだが

>どちらかを正当化して、自分の心を保とうとするのはさもしい
ですかね。
反対派は自分に関係なければそれでいいみたいな意見が多いと感じるから、
それじゃいけないんじゃないのと思うんだけど。

763 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 15:56:04 ID:B5bstYso
A案賛成の中には、移植に賛成ってより、
移植とか関係なく「脳死は死だろ」って思ってる人もいるんだよ。
保険の話とか病院のベッドの話とか持ちだす人は
たいがいそういう人なんじゃないかな。
だって、保険とかベッドとか、言い方は悪いけどいわゆる「社会のお荷物度」で
言えばどっちもどっちでしょ。脳死の人も移植待ちの人も。
でも、ただ「脳死は死」って言ってしまうと人間的にどうよってのがあるから、
ここは臓器が欲しいからという理由で「脳死は死」であるほうが都合がいい
賛成派のかたをもってるだけなんだと思う。
この人たちの本音って、脳死の人だろうと移植待ちの人だろうと、
どっちにせよ「社会のお荷物はいらない」ってことなんじゃないかな?
でも、賛成派を装っておけば「脳死=死」を声高に言える。
だから今は賛成派ってとこなんじゃないの。
発言が悪意に満ちてるのはそのせいだと思いたいよ。(本当の賛成派が
そんなひどいことを言ってるとは思いたくないって意味ね)

764 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 16:14:47 ID:3w+jKfhB
テレビでやってる移植待ちの子って、先天性の病気だったりして凄く小さい子供が多いけど
ある程度大きくなったら、自ら生きたいと願ったり発言したりするよね?

そうなった時に、臓器移植には賛成できないから諦めてと諭すの?

普通に疑問なんだけどね…


765 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 16:33:31 ID:B5bstYso
>>764
あなたのお子さんが例えば小児ガンで余命わずかだったら
なんて言う?



766 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 16:37:56 ID:P2WqA+ee
>>764
親が監督しなければならない年齢なら
諭すなんて甘っちょろい物ではなく叱るかもしれない。
お前は自分が生きる為に他人の死を願うのかってね。
親の教育方針にも色々あるだろうけど、親としては子供の願いでも許せない。

767 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 16:46:16 ID:nC7ld1kP
>>764
移植待ちの子だけが亡くなるわけじゃないでしょ?
白血病の子には何て言うのさ

768 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 16:50:09 ID:NMZc9Ryv

>我が子の臓器提供できますか?

>できませんしいりません

769 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 16:57:15 ID:nC7ld1kP
>>760
何で親が家を買うお金になっても仕方ないの?

770 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 17:04:26 ID:3aXbhe8a
色んな意見はあっていいと思うし、
法で間口が広がるのもいいとは思う。

でもこのスレでも賛成や推奨の人は反対の人に詰め寄ったレスが多いけど、
そんなことすればますます反対の人は「あげない」事にしてしまうよね。
だってあげなくても何も困らないんだもの。

本当に臓器提供に賛成や推奨した人は
もっと違う方向から話しをすすめないと交わる事ないよね。
それでも反対の人が聞く耳もたない、とか物事をきちんと把握してない、
って言うのだったら賛成云々よりむしろ移植の道を狭めてるだけにしか
思えないし、何だか曖昧な存在だよね。

提供する人の気持ちを汲み取ってお願いするところから第一歩で
始まるものではないのかな。


771 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 17:10:48 ID:nC7ld1kP
>>770
心の底から同意です
脳死患者、家族への配慮のなさに拒否反応が出ました

772 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 17:13:10 ID:sAy/Nv6g
D案がよかったなぁ。
今は移植待ちになったら誰か臓器提供してよと思うし、脳死になったらあげられないよと思う。
ズルい考えだよね。
登録制にしてほしい。
臓器提供しますって人だけが、移植待ちになった場合に受けられるように。
そうなったら、登録する。
クレクレな人にあげなくてすむし。
子が脳死になった時に「臓器提供しますか?」って聞かれるのも嫌だって人にとってもいいと思うし。

773 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 17:28:35 ID:ATelqWxF
>>762
関係ないからあげない、てのは確かに違うよね。
自分があげないと選択すれば、他人の子が死ぬ確率が高まるのは確かに事実だもの。
関係ないじゃなく、知ったことかってくらい言えば良いけど、敢えてそこまで言う必要はないからね。
だって、そんなこと本気で思ってる人なんかほとんどいないもの。
単に、我が子>>>よその子で我が子を一番に守りたいだけ。
それが他人の子を消極的に殺すとしても、移植が必要な病気にかかったのは反対派の親のせいじゃない。
だから、いかほども罪悪感を抱くべきじゃないし、他人が哀れみを強要するのはもってのほか。
自分が可哀想と思ったときにのみ、救えばいい。
だから環境を整えるのには賛成だ。

>>769
何というか、いろんな意味で哀れに感じられて呆れるから。

774 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 17:52:28 ID:ATelqWxF
何か顔真っ赤にして書きすぎたけど、脳死ってやっぱり難しいわ。
うちの祖母、脳内出血で脳死寸前、最後の手術のときにはっと目を覚まして、
「先生見てください、孫が来てくれたんです」と言って、手術室に行ったよ。
でもすでに手遅れな状態で、脳死突入。
末期でなければ治って帰れた手術だった。

母は脳死を理解していたけど、やはり「呼吸器を外すのは可哀想だ、もう少しだけ…」と呼吸器外せず。
生命維持装置はそのままに、ひとまず祖母宅に泣いてる伯母と帰った。
その夜に亡くなった。
「私たちが甘いから可哀想に思って、きっと母さんが自分でやったんだ。自殺させたようなものだ」と泣いてたなぁ。
普段理知的な人だから、印象的だった。

これが我が子なら、親はどれだけ苦しむんだろう。
いろいろと手は尽くすけどうまく行かなくて、二度も死ぬところを見るのか。
それか、他の命を助けるためとはいえ、自ら二度目のトドメを願うのか。
この苦しみを理解できない他人が口出しするのは本当に腹立たしいだろうな。

775 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 18:01:59 ID:rnyx9a7Z
脳死からの回復例がゼロだったなら、諦めもついて提供もすると思う。
でも、無事に生き返った例が一例でもあるのなら、それに掛けたい。

776 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 18:05:35 ID:Iur7UHfq
国民の死生観が大事なのに、議員の死生観にすりかえられて、
たった数百人の死生観を、国民に押し付ける。

国民が、郵政以外に、死生観にも投票したわけではない。

777 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 18:34:40 ID:CCF0E/b6
>>775
そうだよね
移植待ちの子の親は移植をしてでも助けたいのと同じように
脳死になっても希望を捨てたくないという気持ちがあるのが当たり前なんだよね


778 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 18:35:04 ID:ZoEoH7l/
自分が腕に抱いた子どものぬくもりは忘れない。

もちろん心臓の鼓動も生きてる証だけど、腕の中のぬくもりはダイレクトに親に伝わってくる命の証。
初めて我が子を抱いたとき、その火照るような温かさに親になったこと、命の重みを実感した。

脳死だから死ですと言われても、心臓が動き、ぬくもりがある以上、本当の意味で死を認められない。
腕の中のぬくもりが、少しずつ失われていって起きた現実が少しずつ受け入れられる。
我が子の死に直面して、壮絶なショックを受けている最中に、「その心臓を」とか話しかけられるだけでも嫌。

心臓移植を望む親御さんは、「心臓を動かし続けたい=ぬくもりを失いたくない」ということですよね?

脳死のお子さんが持つぬくもりは、その親とそのお子さんのものだから、ぬくもりのもとである心臓をよこせと言われても困る。
生きてると思っている子どもの体にメスあてて、胸を切り開いて動いている心臓をとりだすことは絶対にできない。

脳死になって、たとえあとほんの少ししか生きられなくても、
親は我が子に「一分一秒でも長く生きてほしい」と願うものではありませんか?
そう思うからこそ心臓移植を望んでおられるのでしょうが、
脳死の我が子の心臓は我が子のもの。我が子のぬくもりを保ち、一分一秒でも長く生きるためのもの。
気の毒だとは思うけど、我が子の胸を切り開いて、動く心臓を取り出し、クーラーボックスに入れて
他の方に届けるなんてことはできません。

それが出来るという方もいらっしゃるでしょう。
考え方は人それぞれだから。
それが出来るという方は、出来る方同士が集まって努力して相互扶助したらいいのでは?

同時に、他の方が大切に育ててこられたお子様の心臓を我が子のものにしようとは思いません。


779 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 18:43:33 ID:WeXux9j1
私の祖母も脳死になり一週間もたず死亡した。
絶望しながらも一分の望みに賭ける日々は短いながらも苦しかった。
もし自分が脳死状態になり、月単位年単位で呼吸器を付けたままの状態が続いても、
家族が一分の望みを信じて日々過ごすことになると思うのが辛い。
どうか脳死を死と受け止めて、先に進んで欲しいと思う。臓器提供もしても良い。
そのことを親に伝えたが、やはりというか「それは出来ない」と言われた。
その親もまた、脳死状態のままずっと生きたくないと言う。
本人の意向と家族の意向が違う場合もあるから、脳死は本当に難しい問題だと思う。

780 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 19:14:20 ID:A4zSOhRo
私はどちらかといえば子供の臓器移植には反対だったんだけど
スレが進むにつれ、移植自体がけしからんみたいな反対派の意見が
やけに鬱陶しくなってきて、提供できる人がするならいいじゃんと思い始めたよ

781 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 20:19:37 ID:UEepkKAH
臓器摘出がどういうふうかをちゃんとわかって決めないと後悔すると思う。
否定的な人は、そのことを心配してるんだと思う。
だって脳死で臓器取り出すのにメスで身体を切るとばたばたするって言うでしょ?
だから筋肉弛緩剤使ったりするって。
心臓は新鮮じゃないと移植に使えなくて、新鮮な臓器を取るために、死にかけの段階で摘出するわけでしょ。
いい大人が、自分は臓器提供するんだって主張するのはいいけど、
子供を親の判断でそんな目にあわせられない。
摘出する医療関係者だって、辛くて辞める人がいるらしい。
知らない誰かが助かるんだからって、子供をそんな目に遭わせることはできない。
家族でみんなで囲んで、ありがとう、待っててねってさよならをしたいと思う。
遺体の処理のついでに臓器あげますとかいうことじゃないと思うけど。
そういう実際をイメージしないで、人助けになるんだから臓器提供が増えるといいだろうって
賛成する人がたくさんいるんだと思う。


782 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 20:47:26 ID:ZoEoH7l/
皆さんのお子さんはまだ小さい子が多いのかな?

友人の子(中学生)が、学校でドナーカードもらってきてて、
先生から「尊いこと」と説明されて、ほとんどの子が同意するに○つけてたことを知って
驚いてた。

その子は脳死が身近だったから、とても○をつける気にはならず、
親にもそのカードのことを話してくれたから、親も子どもがドナーカード持ってることに
気がつくことができたけど、学校でのことを細かく話さない子(中学生だったらあまり話さないよね)は、
親が知らないうちにドナーカード所持してて、同意するに○つけてたりするんだろうね。
友人はそれまでどちらかというと容認派だったけど、だまし討ちや、目的のためには子ども手段を選ばないような怖さを感じて、
断固反対にまわった。

反対派の人たちの中には、推進派がエスカレートするのが危険だと感じる人が多くて、
まずは移植そのものを禁じておくことで、防御しようと思う人も多いんじゃないの?

最初に移植ありきじゃなくて、ちゃんと筋道たてて理解を深める努力をしたらいいのにと思う。


783 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 21:29:17 ID:5qW9213M
移植してもいい奴がドナーカードをもてばいい。
移植拒否な奴はドナーカードをもたなくていい。
こうしてほしい。

784 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 21:31:17 ID:WT7kAD9E
>>782
そのくらいの時期って、やたら博愛精神に目覚めちゃったりするからねぇ。洗脳するの
なんか、わけないよ。

かくいう自分も、学生時代目覚めちゃって骨髄バンクに登録しようとしたとき、親に諭されて
やめたことがある。
万が一のこともあるんだし、将来結婚したり、子供ができたりしたときのことまで考えたこと
があるのか、とね。

そういう逆の方向からの情報も同時に与えなければ、だまし討ちと同じだよね。

785 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 21:38:42 ID:nC7ld1kP
私も骨髄バンク登録しようかと思ったんだけど、もし提供したら五年は提供出来ないと聞いて、もし身内が(その五年の間に)血液の癌になった時に提供出来なくなると聞いてやめた
やっぱり身内の方が大事だもんなー

786 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 21:55:54 ID:ATelqWxF
>>784
私も配られた。
とりあえず何も考えず、人助けがいつかできるかもしれないから丸付けとけって感じだったよ。
よく考えたらこわいわ。

787 :sage:2009/06/23(火) 22:04:36 ID:RbN8r2YW
ずっとロムってきましたが、混乱して来てしまった。

賛成派・推進派の人のいうところの
「A案だって拒否することはできる=無理に臓器を奪うわけじゃない」
ということと
「移植賛成者だけではシステムが維持できないのにヒドい、死ねって言うの?」
って、矛盾してるよね?

慎重派・反対派の人が「提供しません」という立場を表明したら
結局システムは成り立たないでしょう?

ということは、ある程度強制力を持って全ての人をシステムに組み込むことを
最終的には目指しているということ?
それとも、それこそ学校でのドナーカード配布とかに力を入れて
浮遊票というか、よく考えてない人達をターゲットにしていくということなの?


788 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:06:07 ID:RbN8r2YW
すみません、めったに書き込まないのでsage間違えました…

789 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:16:14 ID:ZoEoH7l/
そもそもカードで意思確認というのが変な話。

だって事故などのドサクサの時って、そんな紙切れを探していられる?
救急搬送する場合だって、
状況によってはその人の荷物はあとから届けられたりすることもあるんだよ。

提供に○つけるのを強要されたりすることも考えられるし、
お金で買えない命のことになったら、どんな手使ってでもっていう輩が出てくるよ。
実際、子どもの臓器目的誘拐が発生してるわけだし。

カードだけの確認なんて、本人が意識無い状況では周りの思惑次第でどうにでもなる。
カード偽造も出てくるでしょ。

790 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:19:20 ID:3DRuUi8r
「もっと早く、日本国内で心臓移植出来ていたら、
うちの子供は助かったと思うと、残念でたまりません」
と子供を亡くした親御さんがよく言うけど、
医者が心臓移植を勧める時ってリスクを説明せずに、必ず助かる!とか言う訳ないと思う。
それでも、強行する親の想像力の欠如と身勝手さにうんざりする。

791 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:27:35 ID:3aXbhe8a
>>780
そうだよね、紙切れ一枚ってのがおかしいよね。
とてつもなく安易だよね。

せめて、医療機関とかで説明聞いて、肝炎とかの検査とかもしてもらい、
医者の証明も必要とか、もう少し慎重にして欲しいね。

子供の意志の尊重なしに親が決定できるなんていうのも
まるで子は親の所有物みたいな扱いの気もする。

子供の臓器移植なんて実現するんだろうか・・。

792 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:31:16 ID:JtuXPjG8
「なーんも考えていないから臓器提供に賛成出来るんだ。
脳死のことを良く知ったら、提供なんて出来るはずがない。」って感じの人が多いね。
移植推進派ではないが、何だかなぁって思う。

793 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:33:44 ID:5qW9213M
1歳とかはほぼ無理なんで無いのかな、脳死移植は。
アメリカで亡くなられた子どもも1歳ぐらいだよね。


794 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:36:44 ID:UEepkKAH
今までは15歳以上はドナーカードが持てたし、ドナーになろう運動もしてきたけど
思うように提供者が出なかった。
それで、もう積極的にドナーを掘り起こそうという法案でしょ?A案は。

A案になると、脳死だな〜という患者はすべてドナー候補者になって、
「脳死っぽいんですが、ドナーになってはいかがですか?」と提案できるようになるんでしょ?
今までは、家族側から「実は、ドナーになりたいと…」という話がでなければありえなかった。

事故なんかでいきなり死にかけてパニくってるところに、ドナーはいかが?
今まではこれがぜんぜんできなかった。


795 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:36:47 ID:muZ7PE5W
>>792
たとえばどのレス?

796 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:37:15 ID:uxUnIx1J
>>732
うん。なんだかなぁだね。
自然の摂理とか出されても、インフルの予防接種だって風邪薬だって自然の摂理に反してますわ。
身内がどちらかの立場に立たされなきゃわかんない事。
想像するしかないんだから、他人の考えを浅いだの何だの馬鹿にしちゃいけない。

797 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:45:48 ID:RbN8r2YW
寄付金を募ってまで海外に渡航しなくてはならないほどの子供
(通常の治療を行いながら成人を待てないほど症状が重いか、幼いか)に
臓器移植を行って、どれほどの延命が望めるのだろうか、というところが
単純に疑問ではある。

どんなにわずかな可能性にでも賭けてみたいという親御さんの気持ちは
痛いほど分かるけれど。
ただ、現在の医療の限界を知らないが故に「移植さえすれば助かる!」と
いうことしか頭にないとすると、不運にも移植後の予後が悪くて亡くなったり
した場合の落胆はいかばかりかと。

798 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:51:57 ID:ZoEoH7l/
現代の先進医療の殆どは自然の摂理を利用しつつ、効果をあげるということだけど、
心臓移植は、その大前提にドナーの死があるということが、既存の医療とは全く違う。

献血、骨髄移植、生体間腎臓移植、生体間肝移植などは、ドナー、移植者の療法が生きることが前提だが、
心臓移植はドナーが必ず死ぬ。
だって心臓がなければ生きていられないでしょう。

心臓移植は他の医療と安易に同列に並べられるものではないと思う。

ドナーの死という条件下でないと成立しない治療に疑問を持つ人が多いから
なかなか賛同者、ドナーが見つからないといのもあるんじゃない?

799 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 22:57:29 ID:A4zSOhRo
>>794
そこら辺がはっきりしないんだけど。
脳死っぽい状態からどのルートになるの?

(1)まずはとにかく脳死の判定がされる
 脳死判定
 ↓
 提供の意思確認→(YES)移植
 ↓(NO)
 脳死は死んでるので延命はできません?or延命治療可能?
 
(2)まずは脳死かもってことで提供の意思確認が行われる?
 提供の意思確認→(YES)脳死判定→脳死してれば移植
 ↓(NO)
 脳死判定する?しない?
 
(3)従来のように家族からの意思表明があってから脳死判定?
 提供の意思確認あり(なければどうなる?)
 ↓
 脳死判定
 ↓
 脳死してれば移植

(1)の場合、脳死は人の死として扱うというんだから延命はできないよね?
死亡診断書が書かれるってことでしょ?死人に治療はできません、となるのかな。

判定されたら死んでる。
判定を行わなければ、なんか状態はわかんないけど生きている。
脳死として何年間も生きるということは無くなるって事なんだよね。

誰かわかり易く教えて。

800 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:21:24 ID:dlMXuENw
延命できるよ、医療現場で実際に明確な線引きはしない
そこら辺はグレーのままにすると思うよ
呼吸器付けるか付けないかの判断はもちろん家族が出来る

脳死=人の死は、臓器移植の時のみオールグリーン
殺人呼ばわりされないように法的には合法にする為

医療現場の人達の目線でも明確な意思統一がされない状態だから
かなり戸惑うだろうなと思うよ

801 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:28:32 ID:A4zSOhRo
>>800
脳死は一律人の死とかいうのは
脳死の判定してしまったら適用されるわけではないんだ?
ありがとう、ちょっとすっきりした。

802 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:30:50 ID:xI2ormw1
>>773
>自分があげないと選択すれば、他人の子が死ぬ確率が高まるのは確かに事実だもの。

自分の子が脳死だと診断されてる時に、他人の子の死ぬ確立にまで配慮なんてする余裕はない。
臓器移植希望者が他人の子の臓器を「欲しい」と希望することで、
脳死だけど心臓が動いてる子を、遺体扱いして臓器を取り出すのは、確立の問題ではなく、確かな事実。

>それが他人の子を消極的に殺すとしても、移植が必要な病気にかかったのは反対派の親のせいじゃない。
だから、いかほども罪悪感を抱くべきじゃないし、他人が哀れみを強要するのはもってのほか。

わが子が脳死で、臓器提供を求められて断ったことが、他人の子=臓器移植希望の子を消極的に殺すにしても
子供が脳死診断されてしまう状況になったのも、他人の子が臓器移植希望者になったのも
脳死診断された子の屋のせいではないから、臓器提供に「お断り」をすることについて
いかほどの罪悪感を抱く必要もないし、まして他人が
>自分があげないと選択すれば、他人の子が死ぬ確率が高まるのは確かに事実だもの。
他人から偉そうに責められるいわれもない。

803 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:36:36 ID:xI2ormw1
>>661
>個人主義が主流の欧米で移植が盛んなのは何故かな?

「盛ん」なはずの欧州のオランダでは、ドナー不足が社会問題化していて
クイズショーのような形式で、ドナーが複数のレシピエントから一人を選ぶ番組を放映した。
実は、ドナーは女優で、臓器提供の話はフェイク、ただしレシピエントたちはホンモノで
「この番組を通じて皆さん臓器提供を考えてください」と〆てたけどね
臓器提供が盛んなら、こんな番組いらないよねw


804 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:38:19 ID:RbN8r2YW
移植待ちの子の親御さんが、
「一生免疫抑制剤を飲んでも、普通の生活が送れなくても、ずっとチューブにつながれて
寝たきりだとしても、とにかく子供に生きていて欲しい」と願っているように、
脳に損傷を負った子供の親御さんだって
「例え目を開けてくれることがなくても、ここにいて欲しい」と強く願っていることでしょう。
まだ体の温かい我が子から心臓を取り出されるなんて、私だったら耐えられない。

親が子を思い、別れを受け入れられない気持ちはどちらも同じはずなのに、
一方的に「体が温かくても、心臓が脈打っていてもあなたの子供は死んでいます」と
言い渡されてしまうところが切ない。

提供を希望する人と移植を希望する人との間の移植に異議を唱えるつもりは
全くないけど、脳死を死と認められない(心情的に)人にまで「脳死=死」という
死生観が急に押しつけられるのはやはり良くないと思う。

805 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:38:20 ID:ZoEoH7l/
脳低温療法という脳死を避けるための療法があるけど、
他スレで「NHKで紹介されたら、実施病院に妨害(電話、メール等)があった」と読んで、
世も末と思った。

「脳死が減る=ドナーが減る」なんだろうけど・・・あんまりだ。

某関係者が「脳死=人の死の定義が確立されたら、頭を狙った傷害事件等が増えちゃうかな」と
ボソっとつぶやいたの聞いて、ゾッとした。
脳損傷の虐待児が増えなきゃいいけどと心底思った。

806 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:49:12 ID:C+y6SrIl
臓器提供する相手が選べればいいのに。
やっぱこっちも人間だから、この人ならOK、この人はヤダ、ってのはあるよ。
てか現状ではなんで選べんのだ?

807 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:51:03 ID:A4zSOhRo
>>804
>>800によると強制はされないらしいよ。

>>805
脳挫傷の虐待児?
提供を求める人が、どっかの子供虐待してる親を探し出して
子供をうまく殺す代わりに報酬を支払うとかそんなストーリー?
虐待されて脳死になりましたなんて子供が、ドナーになるとは思えないんだけど

というか、なんというか「臓器欲しい=殺してでもうばいとる」なんて考えないだろ
アイスソードじゃないんだから…


808 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:53:00 ID:ZoEoH7l/
>>806
お金で臓器を取引するのがまかり通ってしまうから。
公平性と提供者の安全を守るため。

借金のカタに・・・とか、児童虐待の親に事前に取引を持ちかける輩がでてくる。

809 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:56:13 ID:ZoEoH7l/
連投ごめん。

>>807
まず「臓器売買」「ストリートチルドレン」などでググってみたら?
ウクライナでの人身売買。
ブラジルのストリートチルドレン保護施設の実態など、
もっとすごい現実が報道されてるよ。

810 :名無しの心子知らず:2009/06/23(火) 23:59:58 ID:A4zSOhRo
>>809
うん、でもここ日本だしね。

811 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:04:08 ID:K9agHyHb
>>810
そうそう、日本は法治国家。
心臓が動いてる子供の体から臓器摘出には親がなかなか同意しないから
子供の臓器が足りないんだ、内臓疾患の子の生きる権利を認めろと誰かが訴えたら
いつの間にか法案作ってそれが国会審議で通っちゃて
脳死認定された子の生きる権利は削減されちゃう時代になりましたとさ。、

812 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:05:30 ID:xI2ormw1
ウクライナ・エジプトがアンダーグラウンドで行ってる子供の臓器提供を
法治国家の日本は合法化しちゃった恐ろしさ。

813 :806:2009/06/24(水) 00:08:59 ID:RNZNA+no
>>808
たしかにそういう問題はあるね。
でも、最低限こんな人間には提供したくない、くらいの選択肢はあってもいいんじゃない。
暴力団員とか前科持ちの人間だけは提供先から外してほしいとかね。
俺は普通の人には提供するけど、たとえば殺人犯とかに提供するのは嫌なんだわ。
自分の臓器なんだから、そういう気持ちも多少は尊重して欲しいなという思いもある。

814 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:14:08 ID:HOUcNbss
>>810
日本だろうと、外国であろうと、人が欲にかられやすいのは共通。
特に生存欲は、とてつもなく恐ろしいもの。


815 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:23:42 ID:4hPDLMj2
>>814
結局は闇医者wみたいな人が居ないと、そんな馬鹿みたいな取引って成立しないよね?
例えばレシピエントの家族が養子縁組した子供がすぐ死んだとか
虐待されて死んだ子供が、実は遠縁の親戚でしたとか
あからさまに怪しくてまともな病院で移植なんてされるかね。

手当たり次第に頭叩いて歩いて、脳死者が増えたからといって
自分の子供に移植してもらえるわけでもないし…

そもそも脳死の状態ってそんな簡単に作りだせるもんなの?

生きてる子供を誘拐してどうこうみたいな話なら
最初から今回の法律と関係ないし
法整備されなくたって起こりうる(起こってる)問題だよね。

816 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:25:05 ID:PcbiqCTF
ムリムリ、絶対に無理だな

でも我が子が移植必要だったら・・・と思うと誰かが助かるならと思うかも
複雑だけど、機械で生かされてるほど可哀想な姿はないから


817 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:29:29 ID:ALxligwT
>>799
今回のA案は【臓器提供を拒否してない人すべてが対象】
 医師による臨床的脳死と判定
 (この段階で死と等しいから移植はどう?って聞けるようになった)
 ↓
 家族に提供の意思確認→(YES)→法的脳死判定→移植
 ↓(NO)
 治療・延命可能
 
※本人による明確な臓器提供を拒否する意思表示があれば
臨床的脳死と判定されても家族に何も聞かれることなく延命措置をしてもらえる


現行法は【臓器提供の意思表示がある人のみ対象】 
 本人の臓器提供の意思表示を確認
 ↓
 医師による脳死判定
 ↓
 移植


現行法でも移植するにしてもしないにしても医師から患者の状態の
説明はしないといけないので脳死状態であることは伝えられます。
でも家族から延命措置を断らない限りは自然に心停止するまで延命措置される。
(家族の同意があってもいきなり呼吸器を外すことはしないけど)

現行法のままでは脳死臓器提供者が増えないから、A案は臨床的脳死の段階で(脳死=死)と認めて、
医者が家族に対して臓器提供をするかどうか聞きやすい法律にしようとしています。


818 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:31:24 ID:Qd+4qyE+
脳死=人間の死だよ。が制定されてしまったら
医療現場の終末期の援助やケアはどうなってしまうのだろう。
巡り遭えた主治医、病院長、看護師長などの死生観や人生観によって差が出てくるのだろうな。
予後不良の終末期を支える内科系か、回復を支える外科系かでも
考えや関わり方が異なるのかな。
レシピエントに寄り添えるかドナーに寄り添えるか中立か

例えば人間の聴覚は最後の最期の瞬間まで残るから
心臓が止まる瞬間まで手を握り、話し掛けてあげてください
その援助は、脳死が死だったら通用しないことになるよね
でもたとえ誤診でも生還した人は、全部聴こえてたと教えてくれたよ

819 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:42:59 ID:HOUcNbss
うん。
「脳死です」という声を覚えていた人がいたね。
アメリカで2〜3年前の症例だったかな。
脳死判定されて、まさに臓器摘出の寸前。
摘出のためのオペ台の上で、メスあてる直前に足の裏を刺激された時に
反応があったとか。
元気になって退院して、自分が脳死判定された時の医師の声を覚えてたよね。
なんという名の青年だったか思い出せない・・。
体は動かせなくても、聴力は残るよ。

820 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:49:47 ID:fj4geX+f
ごめんむり
こども3歳
兄弟間やならいいかもしれないけど
それでも後悔する
少しでも生きてる部分があるうちは
たとえ医学的に死をまつだけでも
わたしは回復の奇跡を祈る
そのあとだってちゃんと天国にいけるように
綺麗なままの体で送ってやりたい
ぜったいいやだ
わたしの体はどうぞいくらでも切り刻んでもっててくださいだけど
こどもはできない
やめてください
ごめんなさい

821 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 00:51:33 ID:Qd+4qyE+
昔、生死をさ迷う科で援助させて頂く経験をしたけど、
当時は心電図が0になる瞬間まで本人にも家族にも
援助が大切だと学んで援助させてもらった。
聴覚についても学んだ。残念な体験も奇跡みたいな体験もあった。
混乱しています。

822 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 01:02:27 ID:HOUcNbss
脳死で臓器摘出を行う際には、ラザロ徴候が起こるんだってね。
だから家族には絶対見せないようにするし、ドナーには麻酔かけておかないと
動いちゃうから臓器摘出がうまくいかないんだって。

ドナーが手を高く上げたり、涙を流したりすることもあって、
その原因は未だ未解明な部分が多いと聞いたことがある。

今の時点でわかった分の知識で脳死移植とかやってるけど、
もっと科学が発達して、本当はドナーには痛感があったり聴覚があったりしたってことが
解明されたりしたら、知らずに提供同意した遺族はたまらないだろうね。

生かすほうに科学の知識を使うのには抵抗無いけど、
死を早めに宣告(脳死)するために科学を使うのには抵抗大。

823 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 01:18:35 ID:HOUcNbss
>>815
??流れちゃんと読んでる?
ドナーが提供先を選べる場合と言う仮定の流れなんだけど。

いずれにしても、アンダーグラウンドは存在するわけで、
不正行為もいろんな分野で行われてる。
移植医療にだけは不正行為がないとは言い切れない。

824 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 01:29:01 ID:8IWFhzWu
単純に「死んだ後のことだし、人の役に立つのなら」と思って、臓器提供にも
抵抗なかったはずなのに、推進派の人の主張(一部)を読んでたら
分からなくなってしまった…。

「我が子の臓器は提供できない」と思うことは「他の子の生きる機会を奪う」ことなの? 
臓器提供せず普通に全て持ったままお墓に入るのは、誰かの権利を奪ったり
傷つけたりとかじゃないニュートラルな状態で、たまたま明確な意思のある人が
臓器を提供した場合、誰かが移植を受ける機会を得るというプラスが発生するのだと思ってた。

私自身は全臓器提供するつもりだったけど、この法案騒ぎで考えが変わってしまった。


825 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 01:52:29 ID:HOUcNbss
>>824
本当はシビアに言えば
心臓疾患になってしまったのは、誰のせいでもないんだよね。
脳死患者がその子を心臓疾患にさせたわけでもないの。
脳死患者には責任があるわけじゃないのよ。
でも推進派の人たちの中には、
臓器提供拒否というのは、自分達に死ねと言うのか?とか
臓器があれば助かったのに。なんて、矛先を移植拒否の人に向けちゃう人がいるのよ。

生きる権利というのは皆にあるものだから、心臓移植が必要な子の親がそれを主張する時には、
同時に脳死患者の親にもそれを主張する道理があるのよ。
それなのに、心臓が要る。その子は脳死だから死んだことにして心臓をくれ。
そうじゃないとうちの子は死んでしまうじゃないか。という理屈を押し付けちゃうから困ったものなの。

本当は移植拒否は当然の権利なのに、それを責められるって変だと思う。
でも今回の法案はその責められたり、移植拒否者が苦痛に思うような状況を生み出す懸念が多いから、
嫌だって言ってる人が多いのよ。


826 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 01:59:48 ID:WjRZDT/n
>>824
>推進派 ねぇ・・・・・
「派」で区別するって、やっぱり何処かの関係者が混じってるんじゃないの?
別に「推進」してるわけじゃなくて、実情に即した法案だね、って言ってるだけじゃん。
容認する殆どの人は。

その上「自分はこう思う」という意見じゃなくて法案に対するネガティブキャンペーンばっかりじゃん。
あったか無かったんだかわからない話をさもソースのように持ち出して。
犯罪が関係してくるような妄想まで根拠にしてるし。

http://www.asahi.com/politics/update/0623/TKY200906230382.html

双方の「派」は確かに存在するんだろうけど。
この「反対派」が出してきた条件なんて、ただの「思考停止、先延ばし」にしか過ぎない。
どういう条件なのか、公表してないしね。
多分、ここと同じような根拠持ち出して反対してるんだろうと、容易に想像できる。

827 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 02:01:35 ID:WjRZDT/n
>>825
>でも推進派の人たちの中には、
>臓器提供拒否というのは、自分達に死ねと言うのか?とか
>臓器があれば助かったのに。なんて、矛先を移植拒否の人に向けちゃう人がいるのよ。

具体的に誰が言ったかソース出せ。
伝聞、妄想で語るなよ。

828 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 02:14:44 ID:rakmeFt3
>>827
スレ内にもあるよ。
読み返してごらん。

829 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 02:19:01 ID:rakmeFt3
>実情に即した法案だね、って言ってるだけじゃん。
>容認する殆どの人は。

容認できない人は、実情に即してない法案だねって思って意見を述べてる
だけだよ。


830 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 02:28:49 ID:WjRZDT/n
>>829
>実情に即してない法案だねって思って

「脳死者からの臓器摘出」に対してだけ感情的になってるだけでしょ?
反対するなら「脳死者からの臓器摘出」という医療行為に対してじゃん。
そんなの現実に行われているわけだし、わざわざ大金積んで外国に
それを求めに行かなければならないのが「実情」でしょ?

「オレがイヤだから日本人を対象にするな」という意見の何処が
現状に即しているわけ?

100歩後退するような思考でしょ、それって。

831 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 02:42:51 ID:elcBXQs3
くだらねースレ

832 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 04:42:53 ID:wF7NaKSR
心臓移植そのものが人倫にもとる行為だと思う。

片一方の悲しみを、もう片方が喜ぶ。
そこに
「亡くなって心臓を提供して下さった方には、心からお礼を言いたい」
と、一言加えれば、貰ったもん勝ちみたいに思ってる連中に、
なんで、可愛い我が子の心臓をくれてやれるか?
心臓が停止しても、火葬場で焼かれる寸前まで、五体満足の我が子を抱きしめていたい、
これが親ってもんだろう。
我が子の心臓がカタワだから、健康な子供のをよこせ!とは鬼の所業にも等しい。
 

833 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 06:15:35 ID:rakmeFt3
>>830
そもそも日本人は脳死=死は受け入れられないし、
ましてや移植なんてうけいれられない。
それでも、どうしても臓器もらって生きたいって人が
海外に行ってひんしゅくをかいながらももらいにいってて、
あまりにもえげつない一部の日本人のやりかたに
もうやめてくれってなったわけでしょ。
一部のってのは、海外に臓器をもらいに行った中の一部ってことじゃなくて
そもそも海外に臓器をもらいに行くのが日本人気質と思われるのが嫌だから
書きました。「おれがイヤだから日本人を対象にするな」じゃなく、
オレにせよ、誰にせよ、自分の臓器は自分のものであって、それを勝手に
人にあげるべきとか言われるすじあいのないものです。
自分の臓器をあげたい人もいる?だったら、互助会を作ってそのなかで
あげたりもらったりすればいいだけの話。

834 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 07:00:53 ID:Jk/RiDzB
臓器移植自体をとりやめるとか、互助組織を作ってそれ以外の人には臓器提供を求めないとか
随分壮大な案ばかりだけど、一体どうやって実現させるつもり?
少なくとも電凸じゃあどうにもならないと思うけど。

835 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 07:03:54 ID:ptGBd/rt
>>878
多分私が>>701で「移植患者に死ねと言っているようなもの」と書いたからだと思うけど、
私は「脳死・心臓死からの移植全面禁止・海外での移植も禁止」としたら、
移植患者の希望を砕き、死期を待ってねというのと同じ様なことだなと思って書いた。
個人の臓器提供拒否が「移植患者に死ねと言っている」と責めているわけじゃないよ。
日本で子供の脳死からの移植解禁に不安や危機感を感じている人が殆どなら、
移植を全面禁止(海外渡航も含め)するしかないと思う。暴論だけど。

836 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 07:10:21 ID:8IWFhzWu
再生医療がまだ臓器レベルでは不完全な現在、移植医療も必要な
医療分野だと思ってきました。
ただし、あくまで「自発的に提供する」場合においてです。

推進「派」と書いたことに別に深い意味はなく、「賛成組」でも
「容認する人達」でも呼び方は何でもよいのだけれど。
「動いている我が子の心臓を取り出すのは無理!」という意見に対して
「それはよその子の生きる権利を奪うことだよ」というようなレスが
何度かあったことにどうしても違和感がありました。

もちろん脳死者からの臓器移植に肯定的な人の全てがそう考えているわけでは
ないでしょうけど。


837 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 07:37:21 ID:4hPDLMj2
>>823
そっちこそ、流れを読み返したほうがいいよ。
提供先選べる話じゃなくて、外国では臓器売買とかされてるよって方の話だよ。
どっちにしろ不正行為云々だったら、今回の法案と関係ない話だよね。

>>813に返すレス番間違った?

838 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:07:41 ID:1CdxIlTo
賛成派は少ないから極論も目立ってしまってるけど
反対派も極論は同程度ある感。どっちが冷静、とかも特に感じられない。
でもまあ脳死=死についての反対意見は感情論こそが大事にされるべきとは思う。

839 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:12:34 ID:x0wm08cM
亀だけど
>>795
>>778>>781や前後の否定派レスを読んでそう感じた。
読み返したら、そこまで言っている感じではなかった。ごめん。

840 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:14:21 ID:3255AfoV
ガン患者は最期が近づくと、粛々として死を受け入れる人がほとんどだろ?
なんで心臓が悪い連中は往生際が悪いんだろうね。
小さな身体を切り刻むより、穏やかな死を迎えさせてやった方が、
本人の為だろうに。

841 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:25:58 ID:EW2C2wGI
>>840
それはあなたの価値観であって、万人の価値観ではない。
ガン患者だって色々だし、その他の病を持った人、またその家族も色々。

842 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:27:51 ID:HhB/k1ru
個人的には脳死という概念自体に疑義があるし
議論も尽くされていないと考えているので
脳死臓器提供自体が時期尚早だと思ってるよ。

843 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:28:19 ID:G3dxU5bD
提供しない自由も移植されない自由もあるのに
提供したり移植を望んだりする事を、悪行の様に言う人が増えてきたね。

「提供しないことは何処かで子供が死ぬ可能性が上がる
それは勝手に死ねと言うのと同じこと」
と言っているのは、移植に反対してる人だよ。
反対するならそういうことも考えて、覚悟して反対しようよって意見。

同じ反対意見なら、ちゃんと汲み取ってあげなよ。


私は移植には賛成
A案は微妙

844 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:31:39 ID:8IWFhzWu
反対派、というか慎重派・消極派の人はやっぱり
「まだ温かい我が子の体から臓器を取り出すのは…」という親としての
正直な気持ちから提供は無理という人が多くて、
提供できるという人に「臓器を提供するなんてヨクナイ!」とまでは
あんまりいわないよね。

賛成派の人は「提供するべき!」という主張にならざるをえず、
(そもそも提供者が増えなければ移植が成り立たないわけだし)
考え方の違う人に異論を唱える形になるところが摩擦の原因なのかな。

骨髄バンクみたいに提供賛同者のネットワークからスタートするのでは
どうしていけないんだろう?

845 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:35:25 ID:8IWFhzWu
>「提供しないことは何処かで子供が死ぬ可能性が上がる
>それは勝手に死ねと言うのと同じこと」
>と言っているのは、移植に反対してる人だよ。

???
ごめん、そういう風には読めなかったんだけど…

846 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:42:47 ID:HhB/k1ru
>>844
それだと提供者がほとんどいないからですよ。
だからこそ、デフォルトで全員が提供するように法律を変えようとしているわけで。
デフォルトで提供のドイツでさえ臓器は全然足りてないんですから。

正直、現状の法律改正に関する議論は反対派でさえ
「脳死は死である」が大前提になってしまっているので疑問ですね。
肝心のそこを議論せず、提供するかしないかの二択になってしまっている。

847 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:47:15 ID:l4KEdxLw
・脳死=死として法律化することがどうなのか?
・臓器提供するか、しないか?
・日本で移植を受けるのが難しい人たちが海外で移植をしてくるという現状をどうするのか?
だよね。
・脳死=死として法律化することには反対
・臓器提供は、提供をしたい人と移植を待つ人が合致すれば良い。
 私も、自分自身については提供の意思がある。
 (脳死判定も、臓器提供の意思を示している人に対して行うという意味で)
・海外移植は、私はするべきではないと思う。
これに関しては、海外移植させないなら、日本でもっと移植を受けやすくするために
法改正を!!ってなるんだろうけど、A案はやっぱり反対だな、今の時点では。
A案可決!ヤッター!!といっても、
今はA案を通しても、結果として移植が増えるかというと、そこに繋がっていかないのでは。
そういう意味で脳死=死という法律化だけを急ぐのは時期尚早という気がする。

848 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:49:10 ID:rakmeFt3
>>845
同感。
全くわけがわからなくなってきた。
一人の反対派が、賛成派に、しつこくそれは死ねってことでしょ。
そうでしょ。それならそう言ってよ。って詰め寄られて
しかたなく「勝手に死んでください」みたいな発言した経緯なら見覚えがあるんだけど・・
それで、ほら言ったと鬼の首とったように言われてる状態?
であってる?


849 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:49:47 ID:LLx592Db
まだ温かい子供の体に、とか
子供の生きる権利を奪う云々、とか
移植自体倫理にも取る、とか、

はっきり言ってどーでもよろしい。

大事なのは、
それでも今、金に飽かせて海外に子供の臓器買い付けに行く日本人が
後を絶たない事。
この破廉恥行為を牽制するための、「唯一の代案」なんだよ、A案は。

自分は脳死云々に推進意図も反対意図もないし、
自分も夫もドナーカード持ってるけど、
子供が脳死になったらどう感じるかなんて、今断言は出来ねえ。
でも、破廉恥な臓器買い付けが美談として語られるこんな国には
A案以外考えらんない。そう思うね。

850 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:53:49 ID:y8eRUima
>>849
現在国内で移植可能な15歳以上でも海外で移植する人はいるよ。
発展途上国にこっそり買いに行く人もいれば、
募金を募り美談になってる人もいる。
A案が通っても、受け入れ国がある限り、どこかに抜け道がある限り無くならない。

851 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:54:08 ID:8IWFhzWu
>はっきり言ってどーでもよろしい。

や、このスレ「我が子の臓器提供できますか?」だから
そういう視点で話してるんだけど



852 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 08:57:42 ID:l4KEdxLw
>>849
いや、どうでもはよくないだろう・・

それと、A案=海外移植がなくなるという図式が成立するとも思えないんだけど・・


853 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:05:31 ID:rakmeFt3
海外で破廉恥行為なら国内でも破廉恥行為だよ。
国内では”善意”の提供があっての移植だから美談ってことになってるんだろうけど、
実際は、身内の死の間際の弱ってる所に付け込んで半ば強引にドナー承諾させてたり、
実際はぜんぜん”善意の”提供じゃないじゃん。だから美談でもなんでもない。
今、”善意”だけじゃ足りないから、さらにむしりとろうとしてるわけでしょ。
それがA案。
海外での破廉恥行為をやめさせるために国内で破廉恥行為をさせ、
国民がそれを我慢するんじゃなくて、破廉恥行為だと自覚させることのほうが
大事なんじゃないかな?


854 :849:2009/06/24(水) 09:05:42 ID:LLx592Db
や、「どーでもよろしい」は正直スマンカッタ

>>850>>852もよくわかるんだけど、
でも、そういう現状を「国」として無策のまま黙認しとくのと、
何らかの国内で責任取ろうとする動きがあるのとでは、
自分はやっぱり全然違うと思うのよね。
A案に心の中で一票投じたヤジ馬の中にも、
臓器買いあさり旅行の問題がなければ、それほど積極的に支持しなかったかな、
って人も多いと思うんだ。

855 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:14:50 ID:8IWFhzWu
>>854
それって「国」として海外での移植を禁止する、っていう法案じゃ
ダメだったのかな?

日本では脳死に関してまだまだ色々な考えの人がいるし、
医学的にも脳死の判定基準には解釈が色々あるでしょう。

論議を尽くさなくてはいけない問題が残っているのに、
いきなり「脳死=死」という概念を全員に適用する法案が
通ったからみんな戸惑っているのではないの?

856 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:15:13 ID:l4KEdxLw
>>854
>でも、そういう現状を「国」として無策のまま黙認しとくのと、
>何らかの国内で責任取ろうとする動きがあるのとでは、
>自分はやっぱり全然違うと思うのよね。
この辺の言いたいことはわかりますよ。
自分も、海外移植が公然と容認されている現状はおかしいと思うし。
ただ、A案を通しても、現実はついてこないというかね・・
海外移植を法律で禁止するという方法もあるんだろうけど、
そうすると、それこそマジで「国内もダメ、国外もダメ、氏ねというのか」
となるだろうし。

857 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:22:42 ID:qjmCoPE5
>>843
昨日の私の書き込みをちゃんと理解してくれた人がいた。すっかりキチガイ扱いされたなと思ってたけど…ありがとう

858 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:24:43 ID:G3dxU5bD
>>848
>>845
>>733の人参照


859 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:27:10 ID:8IWFhzWu
>「国内もダメ、国外もダメ、氏ねというのか」

でも実際、病気によっては「残念ですが手の施しようがありません」って
言われちゃうケースもあるわけだよね。
なまじ「移植」という技術があるだけに、親としてもあきらめがつかなくて
つらいよね。


860 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:35:40 ID:nkMATJnm
>我が子の臓器提供できますか?
>>1
>我が子が脳死状態になったとします。
>あなたはまだ温かい子供から臓器をほかの子供に提供できますか?
>今度の法改正で15歳以下の子供の臓器提供が可能になるかもしれません。
だよね。

人生経験も勉強経験も豊かな専門家でも脳死問題が議論されてる中で、
15歳以下の子の人生経験から自身がドナーになるかどうか、判断する例は少ないよね。
特に乳幼児。
親が決定することになるんだよね。

酸いも甘いもかみ分けた大人の臓器提供と子供の場合は、自分は区別してしまう…

意識がこの世から無くなって、もう二度と戻ってこないお骨になるまで、諦めきれない。
棺桶の中で生き返った現実の話は無かっただろうか?

自分だったら仕方ないけど、わが子が、実はもう生き返ることは100%無理で脳死だが、
あと残されたこの世の時間の心臓死の瞬間まで、実は意識(触覚も?)だけは残っていたら。
最後の瞬間まで抱きしめて声を掛けて看取りたい。
死ぬ最期の瞬間に痛い思いや恐怖を与えたくない。
大人なら、命のリレーだ、残りのない命だと、その当事者や家族が達観できる可能性は
高いかもしれないとは思う。

>>576>>582のような例もあるし、いろいろな視点の色々な話や考えを
こうして読んで考えてみる機会を与えられたことはありがたいです。

861 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:37:32 ID:rakmeFt3
>>733>>717
だね。
で、この人は一応自称反対派なんだね。
一応ドナーになるのには、反対だけど、
自分の子が移植が必要になった側になったときに
自分の子に死んでねとは言えないから、
私は、どっちつかずだよって感じの人だったんだね。

なんか、自分のどっちつかずの立場を正当化するために
完全反対派を責めてるの?
自分の子に「死ね」って言えない、でもよその子にも「うちの子のために死ね」
って言えない。どうしよう。人間何てこんなもんでしょ。そうでしょ。
ってことかいな?


862 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:41:25 ID:G3dxU5bD
>>857
だって、寄って集って「賛成派は"反対派は移植待ちの子供に死ねと言うのか"とか言う」とかいわれるから
…なんかややこしくなったけど、それは違うって説明したかった

言いたかった事あってたよね?よかった

863 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:51:17 ID:y8eRUima
>遠まわしに「移植が必要だったら死んでね」と言ってるんだという自覚を持つべきだと思うね。

それは違うと思う。都合の良い論点のすり替え。
「自分や家族の命・臓器を提供してまで見知らぬ誰かを救う気はない」
博愛精神のない人と言われるのなら納得できるけど。

臓器移植では論点のすり替えやミスリードが多くてさらに不信感が大きくなる。
提供しない≠「移植が必要だったら死んでね」
臓器移植以外の根治療法がない≠移植が必要≠移植をすれば助かる
脳細胞は再生しない≠脳死は人の死


864 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:57:02 ID:t136ZKZ5
1週間まえ某新聞で、自分の子供の臓器提供したという医者の特集をしていたな。
その後、これでよかったのかと悩んでいたのに・・
後半は、医者の立場からか、亡くなった家族に臓器提供の話をするって、
その後のケアーもちゃんとしますとか
でも、そういう問題じゃないんだよね。




865 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 09:57:16 ID:G3dxU5bD
>>863
提供しない=「移植が必要だったら死んでね」
そうじゃなくて
臓器移植に反対=「移植が必要だったら死んでね」
という意見では?

866 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 10:08:37 ID:y8eRUima
>>865
>>717
> 巻き込まないでね、ってのはほぼ移植完全否定と同義だから、
> 遠まわしに「移植が必要だったら死んでね」と言ってるんだという自覚を持つべきだと思うね。
> 移植積極容認のごく少数者のグループ内で移植システムが回るわけないんだから。
>
> 自分の目に見えないところでやる分にはかまわない
> 見えないところで生きようが死のうが知ったこっちゃない
>
> それではあまりに日本という国のあり方について無責任すぎる。
> 移植が必要になったら死ぬべきです、とはっきり言うべきだ。
> 巻き込まないでなんてお為ごかしを言うんじゃないよ。

提供したい人だけが提供するシステムでは移植は実現無理と言ってる。
自分の考えでは、心臓病の人が亡くなったとしたら死因は心臓病。
提供しない人が死因じゃない。

867 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 10:22:50 ID:PmF83VY3
>>866
何をどう理解した?

868 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 11:23:35 ID:rakmeFt3
育児板は、今回のA案はまさに身近に感じる話題でしょ。
自分の子が脳死の立場、または移植を必要な立場になったらって
視点で考えるから。
でも、他の板だと、海外に臓器買付け組は日本の恥さらしだから、
ってことで、とにかく海外に臓器買付に行かせるのを思いとどまらせることが
先決って意見が多い気がする。
だから、ドナーになる気はないが、A案賛成。当然自分が脳死になる可能姓をこれっぽっちも
想像だにしない。とにかく日本の恥さらし行為はイクナイ。的な意見が多い気がする。

869 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 11:33:42 ID:HhB/k1ru
>>868
> でも、他の板だと、
> とにかく海外に臓器買付に行かせるのを思いとどまらせることが先決
> だから、ドナーになる気はないが、A案賛成。当然自分が脳死になる可能姓をこれっぽっちも
> 想像だにしない。とにかく日本の恥さらし行為はイクナイ。的な意見が多い気がする。

そんな印象は全然ないけどな。
そもそも移植スレ覗く人でA案賛成なんて言ってる人あんまりいないように見えるけど。
それに、なんにしても来年には海外渡航はできなくなるんだし。

870 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 11:42:27 ID:HOUcNbss
〜派という言葉を使用することにまで「関係者?」とかいって、揚げ足とりしてるのはおかしいよね。便宜上使ってるにすぎないのに。

反対派の人たちは大体において、
「心臓死=人の死は認めるけど、脳死を死とするのは認められない」
「我が子の心臓は我が子のものだから、渡せない」
「体が温かいのに、死だといってメスあてて心臓取り出すなんて嫌」
「我が子の死に直面して、壮絶なショック状態の時に、話を持ちかけられるのが嫌」
「臓器移植を目的に、わざわざ脳死という概念が作られるのが嫌」
「どうしても臓器移植をしたい人は、臓器ネットでも作って頑張って」
「人の死を前提とした臓器移植には疑問なので、国内外禁止したほうが良い」
「脳死状態はまだ未解明な部分が大きいので、脳死を死を認めるのは時期尚早」
と、だいたい↑みたいな感じなわけでしょ。
別に妄想でも、ただの不安ちゃんでもなく、人として親として、価値観にそって意見してるだけ。

対して推進派の人は
「脳死延命治療をしても無駄」
「賛成者だけのネットワークでは、臓器がたりない。」
「移植反対というのは、死ねということか」
「何かの宗教絡みか?関係者?ネガティブキャンペーンみたいだ」云々カンヌン・・・。
臓器を獲得するために必死というか・・・わがままで薄っぺらい感じ。

推進派の人たちの発言聞いてるとつくづく「脳死臓器移植なんて完全禁止したほうがいい」と思った。
こんな感じの人たちが、「法律で認められてます!」なんて言ってどんどん無茶なことエスカレートさせそうな空気だもん。

「国外にまで行って臓器移植してる日本人は各国からヒンシュク買うから、
国内でまかなうべき」という推進派の人もいるけど、そもそも人の臓器を当てにすることが変なわけ。

「日本人が海外で移植している現状をどうすべきか?」と言う人もいるけど、
殆どの日本人はそんなことしてないんだよ。
日本の代表者でもなく、自分の価値観で行った人が海外で行う所業のことまで
日本人全体が「国として」なんて、責任感じなきゃいけないのはおかしいよ。
あくまでも個人的に渡航してるわけで、日本として送り出したわけではない。

871 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 11:44:35 ID:/eggZAmD
一己ちゃん、先月移植して術後の経過が安定しないまま亡くなっちゃったんでしょ。
移植前からもう限界近かったらしいし、
手術そのものが逆に寿命を縮めたってことはないのかな…

なんか臓器移植さえすれば助かるって思ってる人多そうだけど
そもそも移植手術自体がすでに高リスクなんだよね。
何億もかけて、他人の死を待って、
そこまでしても助からない命がある。
虚しいよ。

872 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 11:50:51 ID:wF7NaKSR
海外に渡って臓器移植を行うことを全面禁止にすればいい。
違反すれば、刑事罰相当に処する。
最初から、成功する確率が低いんだから、
敢えて病弱の子供を無理やり長旅させてまで連れて行くのは、虐待行為だと思う。
だから、A案でいいし、奇特な人が年に1人は出るんじゃない?

873 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:07:09 ID:HOUcNbss
心臓移植推進の親と、脳死患者の親は、決定的に違うね。

脳死患者の親は、「助かる見込みはないかもしれないけど、残り少ない我が子との時間を大切にする」
粛々といずれ来るであろう別れを覚悟しながら、看病してる。

心臓移植希望のほうは、「自分の子どもの心臓は取り替えなきゃ生きられないから、だれか新鮮な心臓を提供して」
そのオペがかなり無理があっても、子どもの身体的精神的ダメージが相当でもなんとしてもという・・・やっぱりエゴに感じる。

脳死患者の親は、他の誰の死も期待してなくて、ただ残された時間がわずかでも大事にしたいというだけよね。
だれかの脳が欲しいなんて思わないし。
今、現在進行形で脳死のお子さんのケアをしている親御さんの気持ちはたまらないだろうね。
目の前にいる我が子の心臓を期待してる人がいるって・・・こわい。

874 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:13:39 ID:wF7NaKSR
医者が悪いんじゃないの?
回復の見込みが無い患者でも、心臓移植したら助かりますよ、
とか何とか患者の両親をそそのかして、渡米させる、
自分はアメリカの病院から斡旋料としてリベートを受け取る。
有りそうな話だ。

875 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:23:55 ID:Mtwfo6xo
>>870
私は逆に反対だって言う人の極端な意見が嫌だ
「臓器よこせなんて鬼、悪魔」「臓器移植なんて自然に反してる」「移植賛成してる人間は自分の事しか考えてない」

自分の子供が脳死になっても何もあげられないし
いつまでも心臓を動かしておいてあげたいけど
かといって臓器移植に反対では無いよ

延命治療しても無駄とか言ってたのいた?
なんだか、自称脳外科医が過激な発言してたあたりから反対も過激化した気がするなあ

876 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:28:49 ID:6mMy3tMi
「あなたの子は脳死なんだから心臓をちょうだい、なんて言えない
 まだ治る見込みがあるお子さんなんだから・・・」

「この子の一部であなたのお子さんが助かるなら・・・」

これが子を思う親の「他人を思いやる」ギリギリな五分五分の感情じゃないの?
どっちかが権利主張するのは間違いでしょう。

877 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:40:14 ID:nE0ur6RE
>>873
脳死の子と心臓が悪い子の決定的な違いは、その先にある生かす為の技術。
脳死の子には生命維持装置
心臓が悪い子には心臓移植
どちらも‘技術’としては可能だから、どちらの親もそれを望む。(望まない人はおいといて)
脳死だから粛々と死を待ってる訳じゃない。生きているから看護してる。
心臓移植には誰かの死が絡んでしまう、だから責められる。

878 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:45:16 ID:ZmJhxXXF
ニュースで見た、1歳の時に脳死状態になった子。
成長もして、お腹も動いて、涙も出てた。
あの子から心臓を取ることは出来ないと思ったよ。

879 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:47:35 ID:HOUcNbss
>>875
まず過去レスをじっくり読んでみるといいよ。

「臓器よこせなんて鬼、悪魔」という人がいるとしたら、生きてる子の胸を切り開いて心臓取り出そうと言う人に対して持つ感情としては、すごく自然な反応だと思うよ。
我が子を守りたい親としては、別に極端な意見でもないね。

「臓器移植なんて自然に反してる」
医療においては自然の摂理を科学的に利用して発達発展してきてるわけだけど、
特に心臓移植に関しては「生命維持に不可欠な誰もが一つしか持っていない心臓を、
それまでの死亡の概念を変えて、まだ生きている状態の患者から心臓を取り出して、
その心臓と取り替えることで生き長らえようとするもの」だから、自然に反してることの極みだと思うよ。
自分が持って産まれた心臓を捨て、他人のまだ使える心臓を身体にいれるということは
とてもじゃないが自然に則してるとは思えない。アナタにとっては自然なことだと感じられるのかもしれないけど。

「移植賛成してる人間は自分の事しか考えていない」
賛成にもいろいろ幅はあるから、一概には言えないけれど、かなり無理な論法、論点のすり替えなどしてる人が多く見受けられますね。
少なくとも、反対派の人たちからしたら、「生きるためにまだ生きてる人の心臓を取り出そうという人たち」
ということでしょうから、「自分の事しか考えてない」と感じるのは無理もないことでしょう。

心臓移植とか、脳死=死とかって、みんなはどう感じてるのかな?って、
実はちょっと不安だったりしたけど、移植反対の人や心臓死=死という考え方の人が多くて随分安心した。

日本語で「血が通ってる」という人情を表す言葉があるけど、その意味をつくづく実感した。

総じて、反対派の人は自分の価値観に基づいて一生懸命発言してると思うけど、
推進派の方達の中には、煽ったり、馬鹿にしたりと言う発言が多く見受けられますね。(過去レス参照)


880 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:48:12 ID:VO0RAMul
>>876
それがいつの間にか
賛成→あさましく人の臓器を狙う自分勝手な人間
反対→移植待ちの子供は勝手に死ねという非道な人間
みたいに決めつけられとる…


881 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 12:59:52 ID:hrRefrCM
>>870
>「日本人が海外で移植している現状をどうすべきか?」と言う人もいるけど、
>殆どの日本人はそんなことしてないんだよ。

実際に移植する人は確かに少ないだろうけど、
募金活動したり、募金した人も賛同者と考えればかなりの数だと思うけど?
完全に自費でまかなって海外渡航して移植してる人なんてそれこそ少数なわけだし

俺はA案よりもD案の方が良かったんじゃないかと思うし、
自分も臓器提供する気がなければ、移植が必要な状態になったとしても他人から臓器提供を受ける気もない
妻とも話し合ったけど、妻も子供も同じようにするつもり
だけど、日本人が金の力で海外行って移植するのは制限した方がいいと思う
そのための年齢制限撤廃という点においてはA案で良かったと思う
B案C案じゃ話にならないよ
脳死の定義についてはもっと深く論議する必要はあるよね

882 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:04:42 ID:Rc84HEi9
どっちとも相手側を穿った見方でしか見れてないんだよ。
だから、相手の悪い面はよく見えて、味方の悪い面は見えてこない。

自分はA案でも817みたいな方法ならアリかなと思う。
移植目的で海外に行くより、生存確率は減るかもしれないけどね。


883 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:06:01 ID:cpBQvzuY
>>880
>賛成→あさましく人の臓器を狙う自分勝手な人間
>反対→移植待ちの子供は勝手に死ねという非道な人間

どっちも我が子を助けたい一心だけど
賛成側の方が他児の心臓を当てにする分、非人道的な気がする。そしてメディアで権利を主張している・・・
反対側は「もう助からない」と医者に投げられないかビクビクしてて可哀相。

884 :882:2009/06/24(水) 13:09:22 ID:hGRJhOcA
穿ったじゃなくて偏っただったごめん

885 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:11:45 ID:HOUcNbss
>>881
脳死の定義自体が広く受け入れられていないのに、海外でヒンシュクだから日本でというのは無理があるという意味なのよ。

募金した人の人数も、日本人全体からみるとまだまだ少数。
募金した人全てが、脳死と移植医療の現実についてはっきり認識してから募金したとはいい難く、
助かるんなら・・・という素朴な心情で募金した人が多いと思う。

海外だとヒンシュクだから、日本でということではなく、まず脳死についての日本人全体の捉え方から論議して、
その上で移植医療についての論議がなされるのが筋だと思う。
今の状況は根本的なコンセンサス抜きに、まずは移植ということになってるからおかしな論議や、無用な争いが発生してる。

886 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:19:18 ID:hrRefrCM
>>885
無用な争いって、このスレの事??
誰と誰が争ってるのかよくわからないけど
ネット越しで仮想敵と戦ってるようにしか見えないけど

俺はA案通過前からこのスレ見てるけど、
通過後にレス数が急激に増えて、
議論にもなってない単なる罵りあいが増えたなと思って
流し読みしかしなくなったけどね

>脳死の定義自体が広く受け入れられていないのに、海外でヒンシュクだから日本でというのは無理があるという意味なのよ。
無理はないでしょ
金の力で海外で移植がひんしゅく物なのは間違いなく事実でしょ
ただ、それを国内でやるための方法論として、A案が本当に適切なのかどうかってのは別問題だよ
年齢制限の撤廃だけは必須事項でしょ
だけど、それが即移植賛成→推進派になるわけではないって事

>募金した人の人数も、日本人全体からみるとまだまだ少数。
何をもって少数と断じるのかよくわからないし、
深く考える事なく、素朴な気持ちで募金するかどうかだけが問題なら、
単に機会が無いだけで、目の前で募金活動してたらやるって人だっているんじゃないの?


887 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:20:40 ID:t136ZKZ5
無理に、日本までチエーンジする必要などまったくない。


888 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:30:09 ID:HOUcNbss
>>877
死を待ってるんじゃなくて、「覚悟」って書いてるよ。
重症の場合、親はいろいろ気持ちが逡巡する。
万が一奇跡が!とも思うし、現実をみれば「いつかは別れがくるのかもしれない。でもそれまでは一生懸命看護しよう」とか。
生きてるから看護してるんだし、生きてるけどかなりの重篤な状況だから覚悟したり、覚悟しなければと思ったり。
死を待つというのとは違う親としての感情があると思うよ。

実際、脳死状態でも髪、爪が伸びたり、身体も成長するわけだし。
生命維持装置の助けを借りながらだとしても、やっぱり生きてる。

889 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:34:47 ID:EW2C2wGI
>>879
鬼、悪魔、基地外呼ばわりは充分に罵倒レスだし、
子を思う親としての自然な感情ならそれが許されるってわけではないでしょ。
反対側の口汚いレスをスルー・容認して、賛成側ばかりが罵倒しているかのように言うのはフェアじゃない。

890 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:36:02 ID:Qd+4qyE+
幼稚園だったか学校だったか、
過去に、どこかの子供の海外での臓器移植募金の呼びかけビラを
子供が先生から貰ってきてた記憶がある。
その時は募金したと思う。後日報告ビラも貰ってきていたと記憶している。
脳死と移植医療の現実についてはっきり認識しはじめたのは
2ちゃんでさくらちゃん募金専用スレや、死ぬ死ぬ詐欺を知ってからだった。
目から鱗が落ちた。
親も家族もそれについて考えたり調べた事は無いと思う。

891 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:45:10 ID:HOUcNbss
>>886
アナタの書いてる「議論にもなっていない単なる罵りあい」=無用な争い

「海外でヒンシュクをかっている=だから国内でできるようにする」
とは、私は全く思わない。
海外でヒンシュクなことは、国内でもヒンシュクだと感じて、嫌がる人もいる。
>>853の意見に賛成(言葉はちょっと過激な気がするけど、意味は理にかなってると思う)

「募金の数=多数」でもないね。
脳死の現実や心臓移植の問題点を広く開示することなく集められた募金は、
本当の意味で賛同といえるのかは大いに疑問。
救う会の会計報告問題、星購入などの現実を知って、募金したことを後悔している人も他スレにもいるが身近にもいる。
この問題で賛同を得るには、心臓移植の現実問題を多方面から検証していないとただの押し付けになってしまう。


892 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:49:57 ID:l4KEdxLw
>>886
>通過後にレス数が急激に増えて、
>議論にもなってない単なる罵りあいが増えたなと思って
話の本質的なところからはズレてしまうけど、
通過したときの推進派の人たちや親の様子に嫌悪感を感じた人が多いのでは。
私も、A案が予想外の票数で通過したとき「ヤッター!」と万歳した人や、
「そうたろう、やったよ!」を見て、ものすごい違和感を覚えた。
この法案の成立が、人の死と隣り合わせという認識があるんだろうかと。
そうたろうくんの親が、法案通過後、脳死の子を持つ親に
「立場は違うけど、親としての気持ちは一緒です」と話しかけたという話もチョット・・だった。
まあ、そういう感情論を振り回していてはいけないんだけどもさ。


893 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:53:45 ID:fF11Gc6M
>「立場は違うけど、親としての気持ちは一緒です」

「親としての気持ちは一緒だけど、立場は違います」が正解だわな。
相反してんのに気持ち共有は絶対ムリだろ。

894 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 13:58:31 ID:HxhWNL1j

脳死は人の死とする政治家・賛成するマスゴミは脳死延命治療中の子を実際に見て触れてみると良い。


895 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 14:05:10 ID:HOUcNbss
>>889
許すなどとは書いていない。
親が子を守ろうとする時の反応としては自然だと思って、心情を理解できると言う意味。
汚い言葉で発言するのは、どちら側もよくないと思う。

完璧にとはいかないけれど、発言内容を読むときには
「その方の言葉の奥にある心情」をできるだけ理解しようと努力しながら読んでるつもりよ。

ただ流れをじっくり読んでいると、推進派の方の中に
「だったら死ねと言うのか!」の発言が多く、責任転嫁のような印象を受けた。
本来「お願いする」立場なのに、どうしてこうも押し付けがましいのかと、残念に思った。
これではこれから理解を得ていくのは難しいじゃないかな?と感じる。

896 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 14:09:00 ID:ZzIj5Y8L
他人に死ねと言っておいて「だったら死ねと言うのか!」とはこれ如何に。

人間なんて結局自分さえ良ければ良いんだ〜ね〜ららら


897 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 14:39:31 ID:Uj9z8vRr
>>819
ザック・ダンラップのことかな
本人はしっかり脳死判定の声も聞こえていたとインタビューでいってる
ttp://www6.plala.or.jp/brainx/wrong.htm

898 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 14:45:22 ID:MlR/TrFI
海外で現地の人も臓器待ってるのに、日本人が金の力で順番割り込むってどうなの?
移植でしか助からない同じ立場の人なのに平気で押しのけて、マジで汚い…
ルールとか道徳とかあったもんじゃない
もしも脳死になったら寄ってたかって臓器とられるよ
どんな手使ってくるかわかんないよ

899 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 14:54:00 ID:HOUcNbss
>>897
あーそうそう!そういう名前。
あれは衝撃だった
元々脳死は死じゃないと思ってたけど、あの証言聞いて確信した。

即死とかの場合を除いて、生命体の終焉は本来、それぞれの臓器の機能停止に伴って
徐々にその終焉を迎えるわけで、全機能停止までの過程で、それぞれの臓器ごとにタイムラグがあるのは当然よね。
聴力は残るって知ってはいたけど、今までの脳死摘出された患者さんの中にも
脳死判定の声を聞いた人はいただろうね。ただ「聞こえてるよ」と言えないだけで。
我が子にも、他の子にも、大人の人にも決してそんな目にあわせたくない。

900 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 15:18:12 ID:I3hj6Q4S
A案では死んだ人は物扱いなんだよね。
処分する権利が周りにあるって考え方。
遺体を見てドライにこれは物だと認識できる人は、
反対している人をみて幼稚な感情だけで騒いでる人達に見えるのかなぁ?

901 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 15:35:32 ID:HOUcNbss
子どもの場合特に怖いなと思うのは、「本人の意思が尊重される」ということ。
親が知らない間に学校でドナーカード貰って、その場の雰囲気で提供するに○つけてたら、
親の意思とは別の流れが出てきてしまう。

それ以前に、簡単に手に入るドナーカードに、○つけただけで「提供の意思有」とされるってことが
あんまりだと思うよ。

現物見たこともあるけど、実際、だれが○つけたかなんてわかんない。
○だから、筆跡もなにも・・・。
所持していない人が脳死で運ばれてきた場合でも、だれかが○つけてその人の物ということにしちゃったら・・・。
筆跡鑑定だのなんだのって、してる時間的余裕はないよね。後で偽造だってわかっても・・・「あとの祭り」

だからカードだなんだっていう安易な方法じゃなくて、
提供の意思がある人同士がちゃんと臓器バンクでも作ってその中で
脳死判定でもして提供し合ったらいいよ。間違いが起きる可能性は殆ど無いでしょう。
臓器が不足する可能性はあるけど、不足するって事は、それだけ理解が得られてないということだから
仕方ないよ。
賛同してない人からまで、臓器提供を受けたいというのは無理な話。


902 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 15:58:31 ID:g4TJomGH
>>897
読んだ。けっこう復活してるんだ……。
身動き取れない状態で脳死判定の声を聞いたら、私なら発狂する。
まだ生きてるのに、これからじわじわと殺されるのかって。

903 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:06:40 ID:ny7/N2Zh
あのう。。。
私も自子が脳死判定されたと仮定した場合、
とても「死」と受け入れられず、出来る限りの治療の継続を望み、
移植ドナー容認なんてアリエナス
なスタンスです。


たとえ、世論が逆の方向(脳死=死、とっととドナーになりましょう)に進んでいようが、拒否すればいいだけなんじゃ・・・
と、楽観的なんですが間違ってますか?



あと、ドナーカードには、「本人署名欄」と
「家族署名(可能であれば、このカードをもっていることを知っている家族がそのことの確認の為に署名して下さい:原文ママ)欄」ありますよ。

それに、カードを書いた「当時は」移植に賛成だとしても、イザその時に拒否も出来るそうですし。








904 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:11:34 ID:hrRefrCM
>>891
>「海外でヒンシュクをかっている=だから国内でできるようにする」
家の中でやって恥ずかしい事は、家の外でもやらないでしょ?
それと同じだよね
海外でやらないようにするってのは、国内でも禁止するでもいいと思うし、
その辺は方法論の問題でしょ
ただ、臓器移植をしたくない人がいるからって、したい人の行動を制限する必要は全くないと思う
だから、俺は15歳未満の臓器提供を国内でも可能にする法案自体には反対しないだけ

>脳死の現実や心臓移植の問題点を広く開示することなく集められた募金は、
その辺は、ちょっと想像力を働かせればわかる話だと思うんだけどな
若干話がズレるけど、今の日本人はすべてにおいて想像力が欠けすぎてる
臓器提供を受ける側を美談化し、臓器提供する側に対する報道が皆無のマスコミは糞だと思うし

>>892
それはわかる
推進派の態度に問題がないとは俺も思わない
ただ、そういう感情論と、法整備の問題は別だと考える
法整備はあくまでも感情抜きで論理的に行うべきかと


905 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:14:05 ID:7oF0C+uF
反対してる人にも色々だよね。
法律自体に反対してる人
移植自体に反対してる人
感情論で自分の子供の臓器をあげるのに反対な人

推進派はすべてにおいて賛同出来てるんだろうか。

人の生死に関わることだから小さなささくれみたいな感情でもわけば
賛同はしにくい。

906 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:14:05 ID:hrRefrCM
ドナーカードについては、このスレでも色々言われてるけど、
単なる紙切れだといざって時が心配だし、この際登録制にするべきかもね
市役所で全国民が意思を登録しておくの
臓器提供の意思なしと登録されていれば、もしもの時も医者もまずそれを調べて、
遺族にも余計な事言わずに済むようにしておくってのはどう?

面倒くさがって登録に行かない人を、
デフォルトでどっちにするのかでまたもめそうだけど、
デフォルトは提供意思なしにしておけばいいんでは?

907 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:19:05 ID:HOUcNbss
>>903
死に直面して大変な心境の時に、ドナー・・・と切り出されることが苦痛なわけで、
拒否できるとか出来ないとかの前に、話を持ちかけられたくないという人が多いみたいですね(過去レス参照)

家族署名は必須ではなくて、原文のとおり「可能であれば」なんです。
保護者の同意があって初めて有効というわけではないのよ。
だから親の気持ちとドナーカードには差がある場合があるから、
「親の意思とは違う流れが出てきてしまう」こともあるわけ。

本人署名はあるけれど、例えば遺言書の場合は公証人役場で証明する方法と、
全文自筆であとで裁判所で検認を受ける場合があるから、ある程度本物という証明にはなるし、
時間的にもゆとりがあるわけだけど、
脳死で臓器移植へと動く場合は、新鮮な臓器が必要だから時間的余裕はなくて、
じっくりとそれが間違いなく本物かを検証するということが難しいのよ。

「イザ!の時の拒否」は、本人が脳死状態の場合、現実的に拒否は無理でしょう。


908 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:22:23 ID:R3aii1wf
あの一己くんかわいそうだったな。でもドナー側の家族のこと考えると複雑だ。

909 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:30:42 ID:3255AfoV
対外的に心臓クレクレはマズイから、法律になるならA案がベスト。
運用上は誰一人として心臓提供に応じる事無く、日本での子供の心臓移植は無い。
多分そうなると思う。

910 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:33:05 ID:ny7/N2Zh
>>907
丁寧なレスありがとうございます。

家族署名欄や本人署名に関しては、おっしゃる通りだと思います。
でも、
>死に直面して大変な心境の時に、ドナー・・・と切り出されることが苦痛なわけで、
>拒否できるとか出来ないとかの前に、話を持ちかけられたくないという人が多いみたいですね(過去レス参照)
ココの部分、まあ、話しを切り出されること自体は、やむをえないと思いますし、親として毅然と拒否出来ます。
さらに、どんなに「本人が臓器提供を望んだ」としても、家族として親として拒否します。

そんな私なら、深く考える必要は無いのかなあ。。。と思うのですが。

911 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:36:44 ID:HOUcNbss
>>904
考え方は人それぞれなわけで、違う考え方の人に自分と同じ考え方を強要できないという意味では、
やはり「臓器移植相互扶助ネット」でも作って、その中で頑張るのが1番お互いを傷つけずに、
お互いを尊重することになると思うよ。
そうすれば、「臓器移植をしたい人の行動を制限すること」も防げるし、
「家族の死に直面した人をむやみに傷つけること」も防げる。
要は、全く価値観、死生観の違う人を同じように法律で括ろうとすることには無理があるってことじゃないかな。
人の生死に関しては、慎重すぎるってことは無いと思うのよ、私は。

募金に関しては、私達みたいにこうしてネットでも情報収集できる人たちは
いろんな問題点のことも知る機会があるけど、ネット環境が無い人にとっては
マスコミの偏向報道や、一部の美談に流された状態で募金してしまう人もいるのよね。
もし、どうしても募金したいというのなら、移植希望者の団体を作って、
窓口を一つにして、きちんとした周知活動と会計報告をして、そこでまとまった募金を
各希望者に渡すようにしたら良かったのかもね。
第三者の検証も受けながら。
今の現状では、散発的に募金活動してる状態だから、その会自体の信用性が確かではないところが出てきてしまってると思うよ。

912 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:43:15 ID:HOUcNbss
>>910
たぶん、「話を切り出されても大丈夫」という人もいると思います。
でも嫌だという人もいるわけです。
そして嫌だという人にとっては、消しがたいトラウマとなったりもするわけです。

自分の経験上、言葉にはできないほどの苦痛でした。
誰にもこんな気持ちを味あわせたくないな。と少し落ち着きを取り戻してから思った。
その経験は・・・残酷なものでした。

913 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:44:02 ID:t136ZKZ5
>多くの宗教団体が加盟する日本宗教連盟はこれまで
「多くの日本人は、心拍停止、呼吸停止、瞳孔散大という死の3兆候で
人の死を受け入れている」と反対を表明


914 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 16:50:53 ID:us8j8/Vd
>「海外でヒンシュクをかっている=だから国内でできるようにする」
>家の中でやって恥ずかしい事は、家の外でもやらないでしょ?
>それと同じだよね

海外でヒンシュクをかっているのは、金を積んで優先的に移植していることで、
臓器移植自体がヒンシュクをかっているわけではないと思うけど。

915 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 17:18:14 ID:4zbZfs/l
互助ネットの話しがけっこう出てるので書くね。
今からもう10年前くらいの話しなので、今では制度は変わっているかもしれないのが前提で読んで欲しい。

当時の私は独身で、とある病院で働いてた。
ある日、病院と取引きのある業者に角膜バンクに登録して欲しいと頼まれた。

私「今すぐ返事はできない」

業者「大丈夫大丈夫、もしあなたが事故にあって命を落としたとしても
あなたの家族からバンクに連絡が来なければ、角膜を提供する事は無いから」

私「………」

業者「とりあえずの人数集めなんだよ、そんな神経質にならないでよ、お願い」

私「やっぱり無理です」

という事があったのよ。
そうやって内部の人間が軽々しく人の死や臓器提供を語る体質に寒気がした。

でもこれは10年前の話だからね、今とは違うかもしれないんだけどね。

916 :914:2009/06/24(水) 17:25:47 ID:X+TGItzU
ちょっと違うか。外国でもドナーが不足しているのに、
日本人が海外で(金を積んで優先的に)移植をするから更にドナー不足になっていると言うべきか。
臓器移植をするなら、その国の中でドナーを賄うべきと言われている。
そんななかで、日本が何か策を講じなければ更にヒンシュクをかう。
だから今回の法案もやむなしと考える。

917 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 17:26:12 ID:4zbZfs/l
あ、一応追記フォローすると、その業者の人は明るくて話し上手な楽しい人だったよ
一度断った人に、2度同じ話はしなかったしね

918 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 17:37:42 ID:ZRhFLR7z
質問です。子供が学校などで親の知らないところでドナーカードを渡されて
学校などで奨励された通りに家族と話し合うことなく軽い気持ちで
ドナーカードの臓器を提供しますの欄に○を書いていたら、
親が反対しても「本人の気持ちを尊重するべきだ」と臓器提供されるのでしょうか?

919 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 17:40:44 ID:l4KEdxLw
>>916
言いたいことはわかるんだけど、
日本人が海外移植をするのはイカン→だからA案。
というのがしっくりこないなあ・・
A案で一番引っかかるのが、脳死=死と法律化するという点なので。
極端な話、海外移植については、それこそ法律で禁止することもできるわけだし。



920 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 17:42:29 ID:g4TJomGH
ここ数日、この話題が離れないよー。
脳死でも意識がある場合がある。何度考えてもそれが恐い。

医者から臓器提供を持ちかけられ、やむなく同意した私たちのその声を、
脳死状態の我が子が聞いていたとしたら。そう考えたらもう……。
乳児なら判らないだろうけれど、小学生ぐらいなら理解できるよね。
僕まだ生きてるよ、って心の中で言うんだろうね。
でもきっと、私たちはその思いに気がつかない。声に出てないから。
恐い。もうすっごく恐い。あー、だめだー。


921 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 17:48:38 ID:hrRefrCM
>>911
>やはり「臓器移植相互扶助ネット」でも作って、その中で頑張るのが1番お互いを傷つけずに、

上に書いたけど、日本人に想像力が決定的に欠けている現状では、
いざ我が身に降りかからなければ、臓器移植の事なんか想いもしない人ばかりでしょ
その状況で互助ネット作ったところで、参加する人はごく身近に臓器移植を必要としている人がいる人だけになるのがオチだよね
実効性が全くない組織しか作れないと思う

>>914
話の流れ的に、家の中でやって恥ずかしい事という例え話になっただけだよ
別に俺の意見は、臓器移植そのものがヒンシュクとは言ってないよ

A案通る前のスレの流れでも、国内の法律で子供の臓器移植は出来ないから
海外で金積んで臓器移植するのはヒンシュクだって話があったと思うけど、
全くその通りで、そこを改善するためには、とりあえず年齢制限の撤廃は必須事項なんだよね
俺がとにかくこのスレで言いたいのはその一点だけ


922 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 17:58:41 ID:l4KEdxLw
年齢制限の撤廃や、手続きの方法は別途煮詰めるとして、
「臓器提供をする場合に限り、脳死を人の死と認め、臓器摘出できる」
という点については、現行法で良いと思うんだけど。
少なくとも現時点では。
脳死の状態については、医学的にも未解明な部分が多くて、賛成できない。


923 :914:2009/06/24(水) 18:28:40 ID:rRTSYxb6
>>921
あっ、ごめん。読み間違えていた。
自分もA案がベターというより、年齢制限の撤廃が必要事項だと考えている。

924 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 18:40:19 ID:hrRefrCM
>>923
結局のところ、年齢制限の撤廃が最優先事項なだけで、
他はそんなに慌てて決めるような事じゃないと思う
法案だって、A〜Dの4案になっちゃってるから、
その4択なら年齢制限を撤廃してるのがA案とD案だからどちらかになるってだけの話だよね

脳死の定義については議論がまだ足りないし、
脳死を一律に人の死と決めるのは俺も反対
臓器移植そのものには反対しないし、脳死を人の死と考える人がいるのも否定しないけど、
俺自身は上にも書いた通り、臓器移植を身内でする気もされる気もない

925 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 20:14:34 ID:K9agHyHb
>>916
>日本が何か策を講じなければ更にヒンシュクをかう。

海外移植のための渡航禁止
海外移植ための募金活動禁止

これでどう?

926 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 21:17:34 ID:P3RgX2HF
今日の読売新聞投書で同僚の子供が移植を必要らしく最後は「早くお子さんの手術が行われる事を祈ってる」ってあるけど亡くなる命について何も語ってない。


927 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 21:32:41 ID:Qd+4qyE+
年齢制限を撤廃するなら
小中学生の教科書に、臓器移植について脳死について
載せて欲しい。
又は教師と親子参観授業で、保護者同伴で話し合う機会を
設けて欲しい。
私は親として幸運にもネットでこの議論を読んでこれたけど、
テレビ、新聞のみの情報源では無知なままだった。
すべての親に、このスレを読む経験をしてほしい。

928 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 22:15:42 ID:ALxligwT
http://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142

見てみて。質疑応答もある。
D案は両方の立場を考えてある。
A案は移植待ちの立場でしか考えてないから。

929 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 22:16:18 ID:l4KEdxLw
臓器提供という目的がなければ、脳死=死か否かと考える必要もないので、
まず臓器提供の意志の有無を確認して、意志のある患者のみ脳死判定、
結果により死となれば、臓器摘出を行う。
意志のない患者に関しては、たとえ脳死状態であっても、従来どおり心臓停止をもって死とする。

臓器提供に関して年齢制限は撤廃する。
中学生以下の意志は親が責任を持って最終決定する。
虐待児などの問題は、別の方向から徹底してクリアーする。

国内で年齢制限がなくなったことにより、海外移植を禁止する。

臓器提供の意志の有無については、現行のドナーカードだけでは弱いので、
国民の義務として意志を明確に示す方法を考える。

上記のやり方ではダメだろうか。
臓器提供が嫌なら拒否できるんだからと言いながら、
脳死=死を法律として標準化しようとしてるのがA案の納得いかない点。
臓器提供を拒否するなら、脳死=死とされる意味もないわけだし。

上記のやり方で、どれだけ提供者が増えるかはわからない。
このスレを読む限りでは大して増えないかもしれない。
私や夫は自分に関しては提供の意志を示すけど、子供に関してはしない・・と思う。
結果として、国内での小児移植が依然として厳しい状況であっても、
それは国民の意識を変えていくしかない。


930 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 22:17:26 ID:zUCKAvI8
>やはり「臓器移植相互扶助ネット」でも作って、その中で頑張るのが1番お互いを傷つけずに、
上に書いたけど、日本人に想像力が決定的に欠けている現状では、
いざ我が身に降りかからなければ、臓器移植の事なんか想いもしない人ばかりでしょ
その状況で互助ネット作ったところで、参加する人はごく身近に臓器移植を必要としている人がいる人だけになるのがオチだよね
実効性が全くない組織しか作れないと思う

それは仕方ないことだと思う。
提供者が足りないのは輸血や骨髄だって同じだしね。それらは基本ドナーの命にはかかわらないにも拘らず。
推進者でさえ自身は提供する気梨だったり自分の子が脳死状態になった場合のことは
「そこまで考えが及ばない」って有様だもの。
移植待ちの子供の親たちだって、「私たちが脳死になったら臓器を提供します」と言った人なんていたかしら。
そんな状態で、赤の他人に臓器や金銭面でので善意を声高に求めることのおかしさが
どうして公に語られないような空気になったんだろう。考えるほど恐ろしい。



931 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 22:25:26 ID:7oF0C+uF
>>929
そうだよね、国民の意思を変えていくしかない、
それは米国の人も言ってたよね。

今の状態では提供されるほうだけが得するというか
どうしてもそういう感が拭えないから
わざわざ提供する気持ちになれない、が本音。

なんでD案にならなかったんだろうね・・。

932 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 22:34:47 ID:A5yLIrKI
D案を先に投票していたら、D案になっていたかもしれないな。

933 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 22:47:57 ID:4hPDLMj2
>>929
>>817の解説によると
 脳死かどうか判断するのは従来通り(臨床的脳死)
 その後、臓器提供の意志の有無を確認
 提供の意思ありの場合は法的脳死判定
という順番みたいなので、最初の項目はクリアされるんじゃないかな?

自分は医師の脳死判断→法的にも死亡だと思ってたから
今、脳死とされてる子はどうなっちゃうの?とか
脳死という診断されたら、延命はしてもらえるの?とか気になってた。
ソースはわかんないけど、上記のような方法ならばアリなのかなーと思った。
A案とD案の違いがいまいちわからなくなったけどね。

子供が脳死になったとき、そんな事を聞かれるのも嫌だっていうのは分かるけど
その辺は↓でいけるんじゃないかな。
> 臓器提供の意志の有無については、現行のドナーカードだけでは弱いので、
> 国民の義務として意志を明確に示す方法を考える。
勿論、その場でやっぱり無理とかやっぱり提供できますっていうのも可能でいいと思う。
意思がある人にだけ「提供できますか?」と聞けるというのがベストかな。
それだったら、初めから絶対無理という人には”関係ない”で済むよね。
提供できると言ってる人だけ臓器移植を受けられるとかいう制限も別に必要無いと思う。

934 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 22:48:48 ID:HOUcNbss
法律を新たに定めるとき、特に人の生死に関わる法律の時には慎重の上にも慎重・・・が必要なんだよね。
解釈の幅や、臨床での判断、状況には必ず大小の差異が伴うから。

人間が一人として同じ人が存在しないように、人の最期も全く同じ状況はありえない。
ということは、それぞれの現場でその場の判断を繰り返すことになるわけだから、
欠陥がある法律をつくるわけにはいかないと思う。特に生死に関わる問題は。

臓器が要るから、そのための法律を早く作ろう。という今の流れが危険だと思う。
心臓移植は他の移植と違って、必ずドナーと脳死認定が必要なわけだから、
本来は、その脳死と心臓死についてもっと議論をして、様々な立場の人が不安に思わないような
手順と経過を辿って、双方が納得する結果を得るべきだと思う。

心臓移植オペを行う上での絶対条件である「脳死者からの臓器提供」について
まだコンセンサスが得られていない現在の状況では、法案を通す段階ではないと思う。
まずは前提条件の「脳死=死」という概念についての検証が必須。

>>921
臓器ネットが現状で実効性があろうがなかろうが、まずは作ってみることから始めないと。
臓器ネットという枠組みがあれば、周知活動も組織的にできる。
散発的に過激な論調を繰り返すのは、結局は自分達の尊厳を自ら傷つけてしまうことになって、
重篤な心臓疾患を持つ移植希望者本人とその親の尊厳も失われかねない。
私は臓器移植反対だけど、心臓移植希望者も同じ人間なわけだから、無用に傷ついて欲しくない。


935 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:08:58 ID:K9agHyHb
>>921
>日本人に想像力が決定的に欠けている現状では、

子供が脳死してる時に「あなたのお子さんの臓器をください」と言われる親の気持ちが
まったく想像できない点において、同意しますよw

>いざ我が身に降りかからなければ、臓器移植の事なんか想いもしない人ばかりでしょ

臓器移植希望の子を持つ親は、果たしてわが子がそうなる前に臓器移植のことを真摯に想った人ばかりなんじゃないの。
だから「どの口が言うの?」と思うわね。

>その状況で互助ネット作ったところで、参加する人はごく身近に臓器移植を必要としている人がいる人だけになるのがオチだよね
実効性が全くない組織しか作れないと思う

想像力のない日本人に「この子の命を助けてください」と呼びかけたら
何億も集まるのが今の日本だから、あなたの言うことは非現実的でしかない。

936 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:14:51 ID:K9agHyHb
>>933
>> 臓器提供の意志の有無については、現行のドナーカードだけでは弱いので、
> 国民の義務として意志を明確に示す方法を考える。

なぜ、臓器提供 の 意志の有無 の み を 国民の義務とするのか。
角膜が欲しい視覚障害者は
骨髄液が欲しい白血病患者は?
レアだが顔面を損傷して顔肉やパーツを必要としてる人は? 
他人の肉体のパーツを必要とする疾病の人を差し置いて
臓器移植患者のみを優位に置くのは、いったいなぜなの?

937 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:18:18 ID:h/3UHNDZ
>>926
自分もその投書の最後の一文がひっかかったよ。
「早く手術を」ってその裏には脳死の子供がいるだろうに。

938 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:18:31 ID:4hPDLMj2
>>935
自分以外は全員想像力が無いとでも言わんばかりだね。

> 臓器移植希望の子を持つ親は、果たしてわが子がそうなる前に臓器移植のことを真摯に想った人ばかりなんじゃないの。
> だから「どの口が言うの?」と思うわね。
想像力が無くてごめんなんだけど、これって移植して欲しいと思う親は
子供が病気になる前から、いざとなったら臓器移植!って進んで考えてるって意味?

像力逞しいですね。

939 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:21:31 ID:4hPDLMj2
>>936
それって揚げ足取り…

940 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:30:56 ID:K9agHyHb
>>939
それはあんたのことでしょ。
答えられないレスには、揚げ足を取るしかないんでしょうけどね。

941 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:31:19 ID:P3RgX2HF
仮に同意した場合、他の臓器も取られたりしそう
体の中なんて医者しかわからないし


942 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:34:19 ID:HOUcNbss
>>939
まあ、まあ・・・・横はいりでごめんだけど、
きっと>>936は、他にも深刻な患者が多いので、そっちもちゃんと考えてほしいと
思ったんだと思う。
>>933も、別に心臓移植だけ優位に置いたつもりはないと思われ・・・。
とりあえずココでの心臓移植について掘り下げたまでだと・・・。

どちらも深刻な状況の方々を思うあまりのことだと・・・推測。

943 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:37:09 ID:4hPDLMj2
>>940
えー
だって>>933は臓器移植"のみ"こうした方がいいなんて
一言も書いてないよね。
ここで話されてるのが臓器移植についてだから、そう書いてるだけで
体の一部を提供することができるかという意思の明確化って事でしょ。

944 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:40:04 ID:K9agHyHb
現在、内臓疾患の子供を持ち、臓器移植を切実に望んでる親は
・子供が内臓疾患だとわかる前から、臓器移植に関心があったのか?
→「関心があった」と仮定して、赤の他人の臓器移植希望者のために
自分の臓器を差し上げたいとドナー登録していた。
内臓疾患者の立場を見事に想像して、ご立派です。(皮肉ではなしに)
ただ、自分がご立派なことをしたから、他人にもそれをしろと要求するのは違いますが。
賛同者を求めるお願いなら、自由だと思います。
ただし、断られてもキレないでくださいね。

→「関心があった」と仮定して、関心はあったがドナー登録はしなかった
→「関心がなかった」と仮定して、関心がないのでドナー登録はしなかった
関心の有無に関わらず、推進派の言葉を借りれば、想像力のまったくない
あなたの臓器が必要でたまらない人が死ぬのを黙って見ていた、ことになりますよね。
そういう人に、「あなたが臓器移植希望者だったらと想像してください」なんて言われても
賛同などできませんね。

945 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:41:10 ID:HOUcNbss
>>941
それはかなりリアルかもね。
なぜか「脾臓をとられるかも」とえらく心配してた医療関係者がいた。
とにかく脾臓を気にしてた。

946 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:43:07 ID:4hPDLMj2
>>936
あれ>>933って自分だったのかw
引用元の分しか書かれてないから、てっきり>>929に言ってるんだと思ってた
ごめん。
それ、引用文。


947 :名無しの心子知らず:2009/06/24(水) 23:44:32 ID:K9agHyHb
>>941
宇和島の臓器移植で有名な医師に、胃癌手術をしてもらったら
他の臓器も盗られていたと、術後何年もしてからわかったお婆ちゃんが
旦那さんと一緒にTVの取材を受けていました。
「癌じゃない他の臓器をなぜ断りもなしに盗ったのか」そうおっしゃってました。
医師からはノーコメント。

948 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 00:24:35 ID:z77wOS4l
>>928
読みました。勉強になりました。以下情報が気になった。

勉強会概要のB案のところ
> 日本小児科学会のアンケート調査(有効回答数4,187人)によれば、
   (中略)
> 「新生児を含む小児の脳死判断が医学的に可能かどうか」という問いに対して、
> 「可能」と答えた小児科医は3割であった。また、
> 田中准教授が、我が国で小児脳死とされた121例の検討結果を調べたところ、
> 小児では脳死状態から心臓死まで長期間生存することが稀ではないことも分かり、
> 場合によっては数年間生存する例もあるとのことである。
(後略)

質疑応答のところ
> 121例脳死と判定した例を調べた結果、脳死判定後の脳機能回復例として、
> 2症例で脳波の反応再開あり、2症例で脳血流の再開あり、
> 2症例で自発呼吸の再開あり、であった。
   (中略)
> 田中准教授の調査によれば、無呼吸テストを実施しても、
> 303日目に自発呼吸が再開した男の子の例、あるいは身長が8センチ伸びた男の子の例があり、
> 現在行われている小児の脳死判定基準では不十分との見解である。
   (後略)

949 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 00:58:47 ID:tY0Xpf6O
子供の権利が制限されているのはその子供本人を保護するためだよね?。
本人の体、健康、財産、生活を守るために制限されているんだよね。
他人の体や健康、財産、生活をよくする為に制限されてるわけじゃないよね。
なんで臓器移植だけ、本人を守るためじゃなくて
他人のために、体を切ることが、親とはいえ別人に判断されるってことになるんだろう?
そこが本当に納得いかない。
ノーと親が言えばいいって言う問題じゃなく、
本当に基本的な人権の問題だと思う。
じゃぁ病気の子が手術を受けられずに死んでもいいのか、と言われると
死んでもいいなんては思わないとしか言えない。
移植手術という物がある時代に子供を持つということが、
なんだかなあ。


950 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 01:14:38 ID:C75wTIqb
>>949
同意。
守ってくれる親がいなかったとしても、法律でしっかり守ってあげなきゃと思う。
ドナーカードだって、親がいない子にしたら、美談調に説明されたら単純に移植同意しちゃうよ。
親が拒否できるからと言っても、家族で交通事故とかにあっちゃって、親自体が意識不明だったら親が拒否することできないもん。
実際、脳死って事故で起こる確率高いよね。

今回の法案で年齢制限撤廃ってのは、あくまで移植希望者の都合上それが必要なだけで、
本当に子ども全体(親がいない子も含めて)の立場を守ることにはならないと思う。
もともと、年齢制限かけられたのは、価値観や意思確認が明確でない年齢の子と守るためだしね。
A案って、ほんと怖い。

951 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 01:24:21 ID:uX6wmF+f
>>930
>実効性が全くない組織しか作れないと思う

何を期待してるのかわからないけど、
実効性って何?
海外に行って臓器を確保できてた分は、国内で確保したいってこと?
海外だろうと、日本だろうと、脳死の人がいて初めて成り立つ臓器移植だよ。
しかも、その脳死の人がドナーになることを承諾して初めて成り立つ臓器移植。
A案が可決したからってそんなに都合よく提供臓器が、移植待ちの患者にもれなく
いきわたるわけじゃないんだよ。
それとも何?それこそ、脳死の患者には絶対ドナーを提供しなきゃいけないって
義務化でもしたいの?
そもそも、”善意”の気持ちで(”自分の子供の臓器でも”)提供したいって人が提供できる
道を開くためのA案であって、それ以上でもそれ以下でもないはず。
それなのに、実効性とか言われれば、ますます、無理やりと臓器確保を
画策してるのか?と勘繰りたくもなり、なお一層、互助会でも作ってやってくださいって
気持ちが強くなるよ。

952 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 01:25:24 ID:Xh0S1np/
>>947
あるべき臓器がなくなったら気付くんじゃないの?普通…
腎臓とか2つあるから1こ拝借って感じなんだよね?
怖すぎる…

953 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 01:46:12 ID:lBa5BNCr
>>948
7割の小児科医が脳死判定は難しいって答えているのにね。
脳の仕組みは解明されてないことも多々あるみたいなのに、本当にA案でいいの?って思った。

今回の法改正の一番の焦点は小児の臓器移植を国内でできるようにってだったのに
いつの間にか臓器移植の件数を増やせる法律に変わろうとしてるんだもんね。

D案も年齢制限は撤廃されてるし、脳死患者と家族の立場にたっても話をされてる。
こっちのほうが移植自体に反対する人もこんなに増えなかったと思うけどね。
A案を支持していた臓器提供に関する団体や本人・家族は自分達で自分達の首をしめたように思う。

954 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 02:09:17 ID:uX6wmF+f
役所で母子手帳渡すときに臓器使いまわし互助会入会案内のちらしをはさんだらいいんじゃない?
郵送でもいいし、サイトに行って入会する方法もある。
子供が生まれる前から、入会できるの。
もし、自分の子供が先天性の心臓病で生まれてきたら・・と思ったら
入会者も増えるんじゃない?
ただ、脱退自由にしておくと、自分の子供が無事に産まれてたのを
確認した時点で速攻で脱退する人が続出しそうだけどね。
人の臓器をもらってでも自分の子供生かせたいなんて思う親は、いざ、
自分の子供が提供する側になるのは、絶対いやだわって思ってそうだし。


955 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 03:26:11 ID:Eu7UhXFX
もし、自分の子供が心臓移植しないと助からないとしたら、俺だったら
仕方ないと思って諦める。わざわざ金集めてアメリカなんぞに行かない。
それは親のエゴだと思う。
なぜならドナーの子にも親がいてつらい気持ちでドナーになっているの
だから、外人がのこのこやってきて「金出すから移植させろよゴルア」っ
てのもおかしい。自国民が優先するのは当たり前だからだ。もし仮に、
日本がアメリカと同じ法律だとして他国が日本と同じ法律だと仮定した
場合、朝鮮人や中国人が同じことを言ったら日本人は激怒すると思うが。
「金出すから、臓器よこせニダ、俺の子を優先させろニダ」想像してみろよ。

956 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 03:42:47 ID:r4d6ugBm
だれか 「 お 断 わ り し ま す 」のAA貼って

957 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 05:07:17 ID:bA9s4c/Z
>>936
自分が>929を書いたんだけど(それ以降は一度もレスしてない)、
ここは「我が子の臓器提供できますか?」というスレなので
そこに特化して書いただけで、
>他人の肉体のパーツを必要とする疾病の人を差し置いて
>臓器移植患者のみを優位に置くのは、いったいなぜなの?
というつもりは全くありません。
そんな見当違いの絡み方されても困る。
>933さん、すみません。



958 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 05:58:13 ID:zXIJY/n9
海外渡航して臓器移植するのはやめるべきだというのが大前提。
もし我が子に臓器移植が必要になったとして、国内に善意の臓器提供者がいる場合、
親の信念によって我が子に臓器移植を受けさせないのは、親のエゴではないのかという気もする。
我が子といえども別個の人格、生きたいと願う子に、
治療法が残された段階で諦めろと言うのは傲慢ではないのか?と。
(我が子の移植のために他人が死んでも良いのか?という意見もあるけど、
あくまで「脳死=死」と受け止めて臓器提供できる方がいる場合ね。)

959 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 06:34:17 ID:lBa5BNCr
>>958
>もし我が子に臓器移植が必要になったとして、国内に善意の臓器提供者がいる場合、
>親の信念によって我が子に臓器移植を受けさせないのは、親のエゴではないのかという気もする。

自分がこうしたいって判断できない間は親のエゴが出ても仕方ないと思うよ。
2、3才の子に英会話習わせたりとかも親が興味を持つように仕向けてるのであって、
これも親のエゴだと思うし。

だから脳死の子の親が生きてほしいと願うのも、見てて可哀想だから早く楽にさせてあげたいって思うのも、
移植が必要な子に移植手術をさせたいって思うのも、運命と割り切って手術させない選択をさせるのも
すべて親のエゴだと思う。

あと移植手術は治療じゃないよ。あくまで延命術と捉える方が正しいかも。
移植したからって薬も飲まずすっきり治るわけじゃないから。
免疫抑制剤は一生飲まなければいけないし、生活の制限も出てくるし、新しい臓器も一生ものじゃないからね。

そういうのを把握した上で親が移植手術をさせないのこともあるかもね。

960 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 06:38:54 ID:rMz4dNfz
>>955だが、アメリカにも生きたいという子供がたくさんいる訳だから、
子供のドナーの数が少ない以上、外国人であるならば自国民(アメリカ)
が優先されなければならない。
だからアメリカも日本人を嫌がっている。わざと法外な治療費を取られる。
自分の子供を生きさせたいと思うのはアメリカの親も同じだよ。
もっと想像力をもってくれ。日本人だけが悲劇のヒロインではない。

961 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 06:51:32 ID:VvrFX4d2
>>955
自分の子供が死にかけてるときに、外国人のことを考えられる人はそうそういないだろうね。
現存してる権利を責めるなら、もう撤廃してしまったほうがいい。

親のエゴだからっていうより、金がないから諦めるのが普通かな。
働いて借金してどうにかなる額でもないし。
あと、寄付を呼びかけて自分の家庭環境晒して叩かれる気力も、そうそうあるもんじゃないし。

962 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 07:30:14 ID:llHNB1oQ
ああそうか、このスレ何かちょっと違和感覚えると思ったら
我が子のためなら(言葉は悪いけど)悪魔に魂を売っても的な方向には
感情移入する人があんまりいないからなんだ。
まあ、倫理観にもとることなく綺麗に感情移入出来る対象が
対極だとそうなってしまうもんなのか。
それが良いとか悪いとかいう思いはなく単なる率直な感想。不快だったらごめん。

963 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 07:30:56 ID:7GSzCA/5
>>960
同意。

募金を死ぬ死ぬ詐欺と位置付けて、金銭面を重視する人を見かけるけど、
募金を当てにして両親が仕事やめても、星の命名権買っても、家を建てたとしても
家族の必要以上に豪華な渡航費もホテル滞在費も生活費も全て募金で賄っても
それは募金をした人が怒ればいいこと。
発展途上国向けの外国人枠を日本人が独占し
その結果、海外の子供の命を奪うことになってしまっているのが一番の問題だと思う。

脳死の人には一律諦めることを要求するのに、
心臓病というだけで優先順位なく例え移植しても無理と思われるような状態の子供でも
移植すれば助かる子供を差し置いて移植できるのも、再考の余地があると思う。

964 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 08:33:53 ID:tY0Xpf6O
あなたはからだを他人にあげられるかどうか意思表示することを義務化すべき。
なんでこんな考え方できるの?
私以前努めていた職場でドナーカードつくれって言われて、断った事あるんだけど、
そのとき、どうせ死んで灰になるのに、死んだ後までなんで固執するのか、人の役にたつのがいやなのかって言われた。
私が断ったのは、脳死が死というのが疑問、動いてる臓器が動いている限り生きてるって考え方をしていること、
日本じゃ無理だけど海外にいくと臓器移植がすぐに受けられるってのが不思議だったことなどがあるんだけど
どうしても通じない。ケチで自我だけが強い人間みたいにいわれた。
義務化なんてしたら、そんなこと言われるんじゃないの。

965 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 08:35:20 ID:C75wTIqb
>>963
>募金を死ぬ死ぬ詐欺と位置付けて、金銭面を重視する人を見かけるけど、
募金を当てにして両親が仕事やめても、星の命名権買っても、家を建てたとしても
家族の必要以上に豪華な渡航費もホテル滞在費も生活費も全て募金で賄っても
それは募金をした人が怒ればいいこと。

それは違和感あるな。
味をしめて同じようなノウハウで「一見募金。でも商売」って輩が出てきてしまうから、
気づいた人がしっかりアラーム鳴らさなきゃ。ある意味恐ろしい社会になっちゃうよ。
お金出した人が怒るいうことになれば、まず騙されなきゃ問題提起できなくて
結局は子どもたちが犠牲になる。

>>962
悪魔に魂を売ってでもすることが、我が子にとって良いことになるとは限らないことに
気がついてる人が多いんだと思うよ。人を人として育てるってそういうことだと思う。

966 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 08:38:03 ID:53PxcZlA
このスレさあ
否定的な人達がどんどん賛成の人はこんな奴だというイメージを膨らませて
集団ヒステリーみたいになってるよ

967 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 08:50:39 ID:4Xfbi9pl
>>964
あくまでも今回の法案がそのまま通ったらの場合でしょ。
意思を明確にできるという意味では義務化でもいいと思う。
拒否していたら万が一の時もドナーになりますかなんて聞かれないから、移植できる社会になっても関係ないで済む。
今のままでこのまま法案が通ったら、まずドナーになる気がありますか?と聞かれちゃう。
今のドナーカードみたいな曖昧な物で判断されたくないから、義務としてもいいな。


968 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 08:53:41 ID:EhjeCKM1
>>964
義務化しなくても言われてるじゃんw
それは人格、性格の問題でしょ。
まったく論理的じゃない。

969 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 09:05:44 ID:bA9s4c/Z
>>964
もう少しきちんとレスを読んだほうがいい

970 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 09:42:49 ID:uX6wmF+f
>>966
>賛成の人はこんな奴だというイメージ

実際、「賛成の人はこんな奴だ」をテレビでみんなみてるから。
A案可決の時のガッツポーズ、落ち込む脳死の子を持つ親に無神経に話しかける
臓器待ちの親。賛成の代表がああだと、いいわけのしようはないでしょう。

971 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 09:50:23 ID:uX6wmF+f
>>964
私も義務化は反対。
義務はないでしょう。どう考えても。
あげたい人が積極的にドナーカード携帯して、あげればいいじゃない。
あげたいって積極的に思ってる人は、きちんとわかるように携帯してるでしょうよ。
だって、それを意思表示するときって、自分は脳死の時なんだから、
自分の言葉で伝えることはすでにできないってこともわかってるでしょ。




972 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 10:03:10 ID:0v65jC2J
臓器提供できる人は普段から体にカードを張り付けてるのか?w

973 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 10:08:36 ID:uX6wmF+f
>>972
そのぐらいしないと、見落とされる心配があるなら
そのぐらいすれば?
でも、移植ネットワークには、登録制度もあるそうですよ。

974 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 10:12:12 ID:C75wTIqb
>>966
>集団ヒステリー

いやいや、あまりな理不尽な賛成派からの要求からしっかり防御しようとしてるだけ。
なんたって命かかってるから。

経済問題やら、教育問題やらの前に、やっぱ命の問題でしょ。
人間の1番基本的なことが揺らいできてしまうわけでしょ。
心臓死=死と思ってる人にとっては、勝手に脳死=死と設定されて臓器欲しがられちゃたまんないよ。
殺されちゃいそうと感じるのに等しい位の恐怖だよ。

975 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 10:31:01 ID:xNp6j9sd
いいたい事は沢山あるけど、なんだか纏まらない。

でも、自分の価値観や生死観と合わないからといって、
移植待ちの人を口汚く罵る反対意見は多いように思った。

移植待ちの人がそんなに酷い事言った?
「言ってるように感じた」というだけで、勝手に想像してるだけだよ。


976 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 10:41:48 ID:C75wTIqb
>>975
テレビ放映されてましたよ。(移植待ちの親&会の代表他)
このスレの中でも、かなりの発言ありますよ(過去スレ参照)
想像を絶する現実。

>でも、自分の価値観や生死観と合わないからといって、
移植待ちの人を口汚く罵る反対意見は多いように思った。

そうではなくて「自分の価値観や生死観、自己都合(←加わりました)と合わないからといって、
反対派の人たちを口汚く罵る賛成意見は多いように思った。」というのが実情でしょう。

都合(臓器がほしい)によって違う死生観を押し付けられたら困るでしょう。

977 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 10:54:38 ID:QG6epbKi
>>976
私も>>975のように感じたよ。あなたの書き込み含め。

978 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 10:57:12 ID:gRlBamx+
納得いかなきゃ、拒否すればよろし。
賛同できるなら、提供承諾すりゃぁいい。
賛同出来るけど、なんとなく我が子だと可哀想でイヤだから、拒否します。

どれでも可能なんだから、悩む必要を感じない。
また自分の考えを押し付けるのもナンセンス。



「人の死」に線引きするのに抵抗がある、納得できない。  ← コノ手合いが最も勉強不足。


979 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 11:07:35 ID:uX6wmF+f
>>975
>移植待ちの人がそんなに酷い事言った?

私には彼ら(移植待ちの子の親)の発言はひどいと感じたよ。
A案可決前からね。



980 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 11:34:19 ID:w70RWkNj
A案通っても海外で移植する人が後をたたないようならもっと違う道ができるかもしれないね。


981 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:22:57 ID:C75wTIqb
>>977
移植希望の方達が、自分で臓器ネットでも作って自己解決の努力でもしたら
それでもイヤっていう反対派は少なくなるんじゃないですか?

人の感じ方はそれぞれですから、アナタが移植推進派の言動に抵抗感を感じないようだったら一緒に賛同してドナーになってあげるということもできるかもしれませんね。
それはそれで素晴らしいことなんじゃないですか?

心臓死=死と思っていて、それを変えるつもりの無い人たちまで、移植意思確認対象にしようとするから、嫌がられているわけで、
反対派は「脳死=死という仲間に無理やりいれないでくれ」という気持ちの人が多いんでしょう。

移植推進派の方々が、反対派にとって無茶な話を持ちかけたりしなければ、大きな混乱は無いと思いますよ。
お互いのために、臓器ネットを作ってその中で同じ価値観の方同士で移植しあうのがいいと思いますね。

反対派は巻き込まれなければ、特に必死になって自己防衛しなくても済みますので随分助かります。

推進派の言動に接して、とても抵抗感を持った人たちに「抵抗感を持つな」ということは言えないですよね。

>>978
人の死に対しての認識は違うんですから、違う認識を押し付けれるのは本当に困るわけですよ。
ココの反対派の意見で多かったのは、「拒否する、しないの選択以前に、我が子の重篤な事態で大変な精神状態の時に、ドナーの話を切り出されるだけでも嫌」ということ。
脳死=死と思ってない人に、ドナー(心臓死してない我が子の胸にメスを当てて心臓取り出したいんです)と
持ちかけることがどれほど酷いことなのかの認識の違いor欠如でしょう。

法律は臨床現場でおいて、しばしば拡大解釈されたり、抜け穴のような解釈で運用されたりするわけです。
家族、我が子の死というのは、人にとって何百回も訪れるということではないでしょうが、
人生の中で最大の悲しみであると感じる人が多いでしょう。
その最大の悲しみの時に、どんな状況になるか、あまりの理不尽さからどう防御するかには
真剣になる方は多いと思います。

もちろん、なんともないという人もいるでしょうが、傷つけられたくないと思う人を
傷つけるのはあんまりだと思いますね。

982 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:23:34 ID:z77wOS4l
>>978
> 「人の死」に線引きするのに抵抗がある、納得できない。  ← コノ手合いが最も勉強不足。

横レスですが、ごめん意味がわからない。
何をどう勉強したら解決できるテーマなのか>「人の死」に線引き
一生かかっても難しすぎるテーマだ…。

理解不足でわかりません。
A案は
現行法では『生前に臓器提供の意思表示がある場合にのみ
脳死=死 と定義』
だったのを
『脳死=死 と 一律に 認めよう』
というものなんでしょ?
今までの日本人の死生観が法律で覆えされてしまうかもですよね?違うのかな…。
脳死=死の定義により、日本の終末期医療や末期患者、ターミナルケアの考え方やアプローチの仕方は
どうなってしまうのでしょうか?
今現在レスピレーターに繋がれている方は、状態によっては
一律に脳死=死 と制定された瞬間から、家族が脳死=死と認めて診断を医師に求め、
脳死診断を受けた時点で死亡診断書が出てしまうの?
一律に死ということはそういう事なのかな?
脳死と診断が出れば、事例によっては安楽死が認められる?

臓器移植の意思表示があるひとだけだったら
一律に脳死=死と制定とはいわないんだよね?

983 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:31:53 ID:N4Qj3DBX
>>982
信憑性は解らないけど
>>817を読むといいと思うよ。


984 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:42:37 ID:1pMman6M
このテの問題で
「自分が親の立場だったらどうのこうの」と
えらく立派なご高説をぶってる人がいるが
こういう人に限って、いざ自分がその立場になったら
大騒ぎするだろう。要は想像力が足りない人なんだよ。
日ごろ「俺はガンになったりしたらもう治療なんてしないね。
もういい年なのに入院だ治療だと命にしがみつくのは醜いし医療費の無駄。
俺だったら好きなことして好きな人たちに囲まれてゆったり死ぬわ」
などとかっこつけていた人が、いざそうなってみたら
「死にたくない」と騒いで、入院先でも「俺はどうせ死ぬんだろ?」と
やさぐれて医師や看護師に当たり散らす・・なんてよくある話。

985 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:44:29 ID:Ri7L2KUw
私はどちらかと言うと反対だけど>>975の言いたい事も分かるな〜
レシピエントの親が「死ねというの!?」とか言ったりしてないよね
テレビで云々だって、発言の裏を勝手に想像して、「〜と言っているように聞こえた」→「〜と言ってた」になってる気がする。

986 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:46:33 ID:z77wOS4l
>>983
ごめんね。
>>817>>928で紹介されたリンク先も
読んだうえでの>>982だったんです…。

987 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:47:06 ID:Pf3gAmky
>>983
817も違うだろ。

今回の目玉は年齢制限の撤廃だ。
「脳死判定」云々は、医者や希望患者が「クレ」と言いやすくするためでなく、
提供意思があった患者の延命治療を停止した場合に「殺人」とならないように
しただけ。

>>982
『脳死=死 と 一律に 認めよう』  ×


988 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:49:24 ID:C75wTIqb
>>984
このテの話になったら、アナタのスレのようなことを言い出す人がよくいらっしゃいますが、
想像や建前論ではない人も含まれているわけです。

ちなみに私も実際にその立場になり直面した問題でした。
筆舌に尽くしがたい辛い状況でしたが、移植はしませんでした。
極限での辛さは身に染みており、他の方々が私のような思いをしないで済むことを願っていますし、
もう二度と同じ思いをしたくありません。


989 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:51:51 ID:1pMman6M
>>988
それはすまんかった。
ただ、あなたのような立場から言ってる人は
100人に1人いるかいないかだろうね。

990 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:54:51 ID:1pMman6M
>>988
あとさ、
>筆舌に尽くしがたい辛い状況でしたが、移植はしませんでした
こういう経緯があったのなら、
余計に無責任に「俺だったらそれが運命と諦める、こんなの親のエゴ」と
あっさり言い捨てて平気な人に腹が立ちませんか?

991 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:58:04 ID:hSalWAkI
>>987
A案は「移植の意志がある場合は子供の脳死も死と認める事ができる」という事なのかな。
「脳死は人の死」という書き方が乱暴なんだな。
そうすると、D案との違いは脳死の法的な判断が密室で行われないようにするかどうかだけなんだね。


992 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:58:12 ID:Pf3gAmky
もう一つ。

「子供の脳死判定」で問題なのは「医者の判定ミス」があり得るという点だけ。
脳死患者の気持ち考えろ、なんて法改正案では重要視されていない。

移植を強要させられる、移植は禁止しろ、なんて議論にもなってない馬鹿意見。

993 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 12:58:45 ID:H6JjdItn
>>989
日本中に移植を選択せず死んでいってる人は沢山いるんですよ。
あなたのように「どうせみんないざとなったら」と言ってまるで全てを喝破したような気分になっても
何もどうにもなりません。
そうやって他人を見下していい気分になっているだけのあなたに腹が立ちます。

994 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 13:00:50 ID:1pMman6M
>>993
>そうやって他人を見下していい気分になっているだけのあなたに腹が立ちます。
それは誤解だよ。
むしろ私は、無責任に理想論を言ってる人のほうに同じ印象を持ってる。

995 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 13:02:48 ID:Pf3gAmky
>>991
>A案は「移植の意志がある場合は子供の脳死も死と認める事ができる」という事なのかな。

そういう理解で良いと思う。拒否する意思があれば、現行法と何も変わらない。
過剰解釈と過剰反応してる極端な御仁が多すぎる、このスレ。

996 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 13:04:40 ID:C75wTIqb
>>985
私自身が実際に遭遇した状況ですが、今まで4度ほど面と向かって言われたことがあります。

繁華街で募金を求められた時と、個別にお願いに来られた時、お断りした私に投げかけられた言葉です。
「救える命を救おうとしないんですか?」
「子を助けたい親の気持ちがわからないんですか?移植しないと死んでしまうんですよ。それでも良いと言うんですか?」
「見捨てるつもりですか?」
「所詮そういう人だったんですね。善意のある人に頼みますからもういいです。」
割愛しています。前後はもっと長かったです。

自分がまだ当事者になっていない時も辛く感じましたが、ちょうど当事者になって疲労困憊と極限の時にも言われましたので
かなり苦痛でした。

友人は車で繁華街に入り、信号待ちしていてドアのところに募金箱をもってこられ、
お断りして走り出したら、暴言を浴びせられたそうです。

悲しいことですね。

997 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 13:04:52 ID:WoXl6CVU
988は移植を受けたい立場だったのか
提供側の立場だったのかで印象かわるな…

998 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 13:07:44 ID:3kXjjHAe
>>995
だよね
集団ヒステリックってのもわかる気がするわ

999 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 13:09:10 ID:Pf3gAmky
>>996
¥100くらい寄付してあげればいいのに器の小さい人ですね。

>ちょうど当事者になって疲労困憊と極限の時にも言われましたので
>かなり苦痛でした。

本当でしたらお気の毒ですが、私は過去一度もそのような強硬な募金活動に
遭遇したことはありません。
幸運だったんでしょうか?

1000 :名無しの心子知らず:2009/06/25(木) 13:16:18 ID:C75wTIqb
>>990
>余計に無責任に「俺だったらそれが運命と諦める、こんなの親のエゴ」と
あっさり言い捨てて平気な人に腹が立ちませんか?

腹が立つどころか尊敬します。
まず反対派の皆さんは決して無責任にあっさり言い捨てているわけではないと思います。
自分の子どもが可愛いように、他の親御さんが大切にしてこられた命をいくら自分達の子どもを守りたいからといって
奪い取ることはできないと苦渋の選択の上で発言しておられると思います。

自分自身の時もものすごい葛藤があったり、逡巡がありました。
いくらまだ当事者になっていないからといっても、やはり苦渋の選択としておっしゃってるのだと思います。
でも、できればこういうことはどなたにも当事者にはなってほしくない。
想像で言ってもらったほうが嬉しいです。想像してくださるということは当事者にとってはありがたいです。

「想像」でいえると言うのは、まだ実際にご家族がそんな状態になっていないということですよね。
できれば実体験になってしまうような不幸は避けて欲しいと願います。

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