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日本潜水艦総合スレッド 24番艦

1 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 01:37:44 ID:???
日本の潜水艦に関するPart24スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレは日本潜水艦総合スレッド 23番艦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271046530/

2 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 01:50:42 ID:???
いちおつ

3 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 01:51:41 ID:???
前スレで話題になったニュース

海自潜水艦を増強 活発化する中国海軍に対処 防衛大綱改定 (1/2ページ)
2010.7.25 01:30

 防衛省は24日、年末に改定する「防衛計画の大綱」で海上自衛隊の潜水艦を増強する方針を固めた。
現在の18隻態勢から20隻台に引き上げる。昭和51年に初めて策定した防衛大綱で隻数を定めて以降、
増強は初めて。東シナ海と太平洋で中国海軍の動きが活発化し、活動範囲が広がっていることや、北朝
鮮潜水艦による魚雷攻撃と断定された韓国哨戒艦撃沈事件を受け、日米の抑止力と情報収集能力を強
化する狙いがある。

 海自の潜水艦は51年策定の防衛大綱の「別表」で16隻と定め、その後の大綱改定でもそのままだった。
ほぼ毎年、最も老朽化した1隻が退役する代わりに新造艦1隻が就役することで、18隻態勢(教育訓練用
の2隻を含む)が維持されてきた。20隻台に増強する際には、新造のペースは変えず、退役時期を延ばす
計画だ。船体技術の向上や運用に工夫を凝らすことで使用期間の延長が可能という。

 東西冷戦期には、海自の潜水艦の任務はソ連太平洋艦隊に備えるための宗谷、津軽、対馬の3海峡封鎖
に重点が置かれた。しかし、アジア・太平洋地域で中国海軍の存在感が増すにつれて、その任務は中国など
を念頭においた南西方面への対応にシフトしている。

 中国海軍は10年以上にわたり潜水艦の保有数を約60隻で維持する一方、近代化を急ピッチで進めた。
台湾海峡有事で最大の敵となる米空母の接近を阻止するには、隠密性に優れた潜水艦が切り札になるためだ。

 4月、中国海軍の艦艇10隻が沖縄本島と宮古島の間を通過した際、中国が保有する潜水艦の中で最も
静粛性が高く、探知されにくいキロ級潜水艦が潜航せずにあえて浮上航行した。これは、太平洋まで活動
範囲を拡大し、「より前方で米空母を足止めできる能力を誇示した」(防衛省幹部)ものとみられている。

以下ソース
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100725/plc1007250130000-n2.htm

4 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 01:53:04 ID:???
海自潜水艦を増強 活発化する中国海軍に対処 防衛大綱改定 (1/2ページ) - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100725/plc1007250130000-n1.htm

5 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 01:59:02 ID:???
 4月、中国海軍の艦艇10隻が沖縄本島と宮古島の間を通過した際、
中国が保有する潜水艦の中で最も静粛性が高く、探知されにくいキロ級潜水艦が
潜航せずにあえて浮上航行した。これは、太平洋まで活動範囲を拡大し、
「より前方で米空母を足止めできる能力を誇示した」(防衛省幹部)ものとみられている。

こないだ航路間違えてとんでもない事になったからでは?w

6 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 02:01:21 ID:???
>>5
これ、本当に防衛省の幹部が言ったんだろうか?
潜水艦の浮上航行は無害航行の意思の表出の筈だったと思うんだが。

7 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 02:13:17 ID:???
国際海峡の通過には、SSの場合は浮上&国旗も掲揚の義務があるんじゃないの。
音紋だけは取らすまいと、ショボイフリゲートで囲んで航行してたけど。

8 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 02:27:37 ID:???
8ゲットなら定数8隻増やして、新たに1個潜水隊群増強。

そういえば、奄美大島に海自の奄美基地なんてのがあったはず。
旧日本海軍も使ったとか・・・。あのへんは拡張できないのか?

9 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 03:10:48 ID:???
500億円 F2が4機分か・・

10 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 03:22:17 ID:???
通常動力の潜水艦なら
世界中に沈めておいて、カニでも食ってればよくね?
無動力でも可

11 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 03:40:57 ID:???
>>3
運用の工夫って・・・今のままでも他国基準からすれば「もう退役するのかよ!?」だからなー
その辺突っ込んで書かないのが日本らしいって言えば日本らしいけど

12 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 04:15:59 ID:???
少年兵を禁止する国際条約批准のため、少年工科学校が
そのままの形では続けられないことになった。
しかし防衛省はこれを廃止せず、生徒の身分を自衛官から
防衛省職員(防衛大と同じ)にし、高等工科学校という
名前で存続することになった。
これについてのニュースでは、保安職公務員(自衛官)
から防衛省職員にし、生徒の給料をカットする行革だと
説明していた。
防衛省の中の人の、こういう言い換えの知恵は天才的。

【軍事】「最後の少年自衛官」 中卒者対象の陸上自衛隊少年工科学校 2009年度から「学生」に 出身者にグッドウィルの折口さんら http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206925256/ (2008年)

13 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 04:27:25 ID:???
>>11
今までは「訓練が激しいから運用期間も短い」という理屈で
それが真実だったのかは知らんが、
今より寿命を延ばすというなら運用法を変えるという説明にしないと
整合性が取れないのは確か

14 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 04:40:31 ID:???
整合性も何も、あきらかな素人だましのウソだろw

15 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 05:49:22 ID:???
日本の潜水艦 地中海に浮上! ベーリング海峡に浮上!
とか宣伝して来て欲しい

16 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 05:50:17 ID:???
あさしおって就役から3年で練習艦になってるけど、(←新品で練習するのか・・
あれって有事にはそのまま実戦参加できるの?

17 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 06:07:26 ID:???
>>13
運用で寿命を延ばす場合に効果があるのは潜行深度です。
既に英国海軍で使われていますが艦長の自由裁量でいつもで使っていい深度と
作戦任務時等でかなり使用に制限を受けるより深い深度を使い分ける方法で
船殻の寿命を出来る限り伸ばせます。
潜水艦には通常 限界を示す圧壊深度と通常使用する安全潜航深度の2つに分けられますが
この安全潜行深度ぎりぎりまで潜る事に制限をかけてより長寿命を狙う運用法です。

18 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 06:47:22 ID:???
数を増やすより全艦の艦首にドリルを装備する方が先じゃないだろうか。

19 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 07:10:22 ID:???
支那軍近代化のペースは速い。
ロートル艦延命たけではすぐに対処できなくなるだろうな。
GDP3%の普通の国になるしかないだろう。

20 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 08:00:33 ID:???
>>3
 防衛省は24日、年末に改定する「防衛計画の大綱」で海上自衛隊の潜水艦を増強する方針を固めた。
現在の18隻態勢から20隻台に引き上げる。                            ~~~~~~~~~~~~~~
                 ~~~

21 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 09:45:23 ID:???
20隻「台」って何隻に増やすのか・・・22隻くらいか。
維持費とか潜水艦はどの程度かかるのか誰か知らんか

22 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 09:46:52 ID:???
防衛省が方針を固めても政府がそれを容認して防衛大綱を書きかえるかどうかはまた別の話だよね。

23 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 09:56:32 ID:???
>>22
お兄ちゃんは夢が無いね

24 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 09:59:54 ID:???
あちらさんの第二列島線論文と、正規空母導入発表で、
日本の何かが変わったのかもね。

25 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 10:02:48 ID:???
防衛省の方針と中国の軍拡を考えると
最低でも総数24隻程度までになるまで潜水艦の廃棄は行われなくなるだろう、
運用するかどうかは別にして。
潜水艦てモスボール保管できるのかな

26 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 10:39:14 ID:6VHjiFVo
潜水艦の修理のさい修理品持ち出し時に重量はかつて記録
修理終了で持ち込み時に重量はかって記録なんせ大変なんだから。

ドック入港じ真っ先に会社の兵器課が乗り込み深度計にめくらをし操舵部や無線、ソナー部
には一般従業員は立ち入らせないようにする、意味ねえと思うんだが
当時の防衛庁はマジだった。大変なんだから

近くに中国船なんか有った日にゃパッキン一枚ボルト一個持ち込むのにも
外から見えないようにしないといけない。大変なんだから

27 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 10:47:25 ID:???
お前何人だよ

28 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 10:53:38 ID:6VHjiFVo
もと○○重工の修繕部員だけどなにか?

29 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 10:59:38 ID:???
何人って一人だろ

30 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:27:51 ID:???
>>11
古い潜水艦は安全潜行深度に制限掛ける、とかそんな当たりかね?

31 :30:2010/07/26(月) 11:29:02 ID:???
おっと>>17がもう書いていたか

32 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:40:02 ID:???
退役艦は無理矢理解体せずとりあえずモスボール保存しといたら?
潜水艦の解体は面倒だぞ。


33 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:41:52 ID:???
第6潜水隊の新設か、あるいは第1〜3と第5潜水隊の定数を4隻に変更するのか
三海峡と太平洋・日本海に常時1隻オンステージが現在の5個隊16隻体制の根拠だとするなら
+東シナ海(南西諸島方面)で6個隊19-20隻体制になるのかね(練習潜水艦除く)

あるいは現在の大型潜と浅海用の小型潜に分けて、小型潜は年2隻調達とか・・・
うはは夢が広がりんぐw

34 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:46:40 ID:???
以前に世艦の特集で、原潜と小型通常潜のHi-Loミックス編成を唱えるOBがいらっしゃいましたね

35 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 12:28:22 ID:???
>>32
3月に除籍されたなつしおはまだ呉にあるはず(ひょっとしたらその前のはるしおも)
来年の3月にはくりゅうが就役すると練習潜のはやしおが除籍される予定

保管船はるしお・なつしお・はやしお→大綱改定で現役復帰、とか皮算用してみる

36 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 13:37:20 ID:???
質問ですけど、ロ35だけ量産して、適当な時期に水中高速型に移行するべきだったの?

37 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 13:39:22 ID:???
>>18
刺さったら船体のほうが回らないか

38 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 14:10:34 ID:???
確定するかは別の話としても、そういう方向性ではあるという事か。

>長島昭久防衛政務官は26日、(中略)新たな「防衛計画の大綱」について、
>潜水艦戦力(中略)の増強を「真剣に考えるべき時期がきた」と述べた。
ttp://www.47news.jp/CN/201007/CN2010072601000319.html

39 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 14:31:36 ID:???
日本軍の潜水艦ってなんであんな簡単に撃沈されたのでしょうか?

40 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 15:10:02 ID:???
米軍の捜索能力が向上したから

41 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 15:22:30 ID:???
>>38の記事はどっちかと言うとこっちにびびった。

>(3)海空戦力の増強と陸上自衛隊の一部海兵隊化

!!?!?Σ(◎Д◎;)

海兵隊ってあーた・・・

42 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 15:37:12 ID:???
第一線を離れた潜水艦は陸上自衛隊潜航輸送艇「まるゆ」に・・・。

43 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 16:08:38 ID:???
>>38
(1)安全保障戦略の策定
(2)国防の重心の南西方面へのシフト
(3)海空戦力の増強と陸上自衛隊の一部海兵隊化
(4)国際平和活動の拡大
(5)武器輸出規制の緩和、防衛技術産業基盤の強化


2は重心をシフトしたらロシアが喜ぶだけ。諸島防衛と言え
3はDDHとF-X?アメリカの国防費削減の埋め合わせで海兵隊創設?
4は平和活動という名のアメリカイラクアフガン戦争への無料給油追従政策
5はF-35の開発参加死亡フラグ


今まで武器輸出三原則は守る守る言ってきたくせに
いきなり緩和しろとか何言ってるんだこいつらは・・・

44 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 16:24:08 ID:???
>>41

>南西諸島警備をめぐっては、潜水艦戦力や警戒監視のための哨戒機部隊や
>陸自部隊の増強を「真剣に考えるべき時期がきた」と述べた。

とあるからキヨタニの言ってるような陸自半減・海兵隊創設ではなく、島嶼防衛の為の
両用戦能力強化ってことだと思われ

よーしパパはるしお型を特戦群潜入上陸用に改造しちゃ(ry


45 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 17:05:52 ID:???
ミストラル2隻も極東に配備するのに、中国シフトばっかりでいいのかな。

46 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 17:11:01 ID:???
>>45
今のロシアが大規模着上陸やるのは物理的に無理でしょ。
海軍歩兵だけでは橋頭堡確保後の行動が無理だし。

ウラル以東の陸軍兵力で内陸侵攻は流石に出来ないし
(つーか、ウラル以東の陸軍兵力引っこ抜いたら中国人が
シベリアに来かねない)。

47 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 18:19:34 ID:???
極東ロシアはもうかなり中国人にのまれている

48 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 19:30:34 ID:???
>>7
沖縄本島宮古島間のことなら国際海峡ではなく公海だから
法的には浮上航行義務はない

まーそうでしょうけど・・・ただどうなんでしょう?というのはあるにしても

49 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 19:46:06 ID:???
>>43
武器輸出三原則の緩和は、ここ十年ずっと議論されてきたでしょ
防衛費もどんどん減ってるから業界からの圧力も強まっているだろうし、
大型案件が国際共同になってきている情勢から
日本が取り残されたくないという意味もあるようだ

ただもちろん、単純に緩和すればバラ色の未来というわけでもない

50 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 19:49:14 ID:???
>>45
シフトといっても基地が移転するとかは難しいだろう
狭い日本じゃ代替地がない
南方の部隊への装備配分が優遇されるぐらいでは

51 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 19:50:43 ID:???
F-35の開発が炎上してて資金不足状態で
軍需産業が民需への転換を模索してる時に
日本が武器輸出すべきって論調のマスコミが増えるのは
不自然としか言い様が無い

ぶっちゃけアメリカの圧力だろ?

52 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 20:12:56 ID:???
>>51
>実際には防衛関連企業が民需に転換して成功した事例は少ない。
http://journal.mycom.co.jp/column/defence_industry/011/index.html


53 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 20:39:08 ID:???
そうりゅう型輸出します。
輸出先次第では日本の防衛に風穴が開くなw
まあ潜水艦事業については、強敵の米国と競合しないから前途有望かも。
ただ日本の潜水艦はガラパゴス化してるから、少数国しか興味を持たないだろうな。

54 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 20:44:39 ID:???
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ

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55 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:14:32 ID:???
侵犯したロシア原潜攻撃したのノルウェーだっけ?
日本も来たらやるぞ? ってとこ見せないと…


56 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:17:14 ID:???
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ

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57 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:31:34 ID:???
そもそも何で日本の潜水艦は大型化してるんだっけ?

58 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:36:06 ID:???
通常潜水艦でも長く潜水するためだろう。

59 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:37:51 ID:???
戦前の名残

広大な領海をパトロールするのに、どうしても必要なサイズだと思うけど。

60 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 22:13:44 ID:???
支援要員が何人要るのか知らんが
乗員80人用意すれば
建造費無しで配備数増やせるんだから美味しいわな〜

61 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:10:44 ID:???
76 :名無しさん@十一周年:2010/07/25(日) 23:07:00 ID:op7NXGUW0
 >1
 防衛大綱の別表は、装備定数ではなく、最低限装備しなければならない下限です。
 それがいつのまにか、上限値に。。。

 最初の防衛大綱では、基盤的防衛力構想という考え方のもとで、別表は作成されました。
 軍事百科事典タ行「基盤的防衛力構想」より転載 ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub02.htm
 その別表の数すら揃える事がなかなかできず、大蔵省などは、露骨に上限値扱いでした。。。
 ただ、装備の数を増やせば、乗員や整備などで人手がかかります。今の自衛隊は装備以上
 に相次ぐ定員削減で、陸海空どこも人員不足が目立っています。まず、思い切った人員増が
 必要だと思いますけどね。

 以下転載
  昭和51年に閣議決定された防衛大綱が立脚する日本国の防衛力のあり方についての基本
 的な考え方のこと。脅威の量を考えて必要な防衛力を査定するのではなく、自ら軍事的空白地
 域を作り出さない程度の「限定的かつ小規模な侵略」に備える程度の小規模な防衛力を備え、
 かつ平時において十分な警戒態勢を体制であること。また、万一に国際情勢の緊迫化により
 日本が軍事的な脅威にさらされる可能性が高まったときには、現在の防衛力を基礎としながら
 防衛力の拡充(あわてて予算を増やしても急に製造ラインを拡充はできないし、新規隊員の募
 集・教育の期間があるので、拡充された防衛力が整うまでにどんなに早くても数年必要)に努め
 るという構想のこと。
  冷戦期において、別表で定められた所用防衛力(戦闘機や戦車の数)は数字の上ではかろう
 じて実現できたものの、自衛隊の低い充足率やら1%枠などで実際のところ基盤的防衛力構想
 が目指していた基盤となりうる最低限度の防衛力は実現できなかったのが実情であった。
 (念のため付け加えると、いままで平和だったから、これまでの少ない防衛力で正解であったの
 ではなく、たんに今まで運が良かっただけです。)                  2004.11.07更新

62 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:20:21 ID:???
>>45
ミストラル以外には新しい艦艇がやってくる宛てが皆無だぞロシア太平洋艦隊
ロシア海軍は経済復調の恩恵がほぼ皆無で腐る一方ってのが現実

63 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:23:25 ID:???
潜水艦増強って、中国に了解は得たんですか?そんなこと民主党が許すと思ってるんですか?

64 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:23:37 ID:???
>>62
ようやく新型艦が相次いで建造スタートしたってところではあるが復調は始まってる
キーロフ級現役復帰やスラヴァ級4番艦完工の目途もつきつつあるようだし

65 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:28:36 ID:???
回復がある程度軌道にのっても、向こう二十年は海自にビビってオホーツク海に引き籠もるのがせいぜいだろ
現状だとウラジオの港に引き籠もる以外に何も出来ないのは言うまでも無い

66 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:32:11 ID:???
>>63
まあ今の民主党政権がつぶれるのを見越してのことじゃないか。
今は構想の段階だが、実際につぶれたら武器輸出、潜水艦増、戦闘機開発
など一気に計画が進むんじゃないの。

67 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:34:06 ID:???
>>63
今の防衛大臣がチャンコロを刺激したくないという理由で
与那国島への基地移転を白紙に撤回したお方ですから

68 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:35:32 ID:???
>>67
となったら、潜水艦増勢なんて夢のまた夢だな・・・
武器輸出に関しては、「ただし、特定アジアに限る」なんて条件で成立しかねないが・・・

69 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:41:39 ID:???
なんで原爆まで落とされなあかんねん

70 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 00:34:30 ID:???
>>67
与那国配備も、F-22が欲しいとダダをこねるのも
中国を刺激するためだろ。
「冷戦」ほどオイシイ商売は無いから。

71 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 00:46:58 ID:???
中国が日本を刺激するからって発想がないのがなあ

72 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 00:49:37 ID:???
日本が中国を刺激してるって発想がないのがなあ

73 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 01:46:45 ID:???
韓国メディア「自衛隊の演習参加は中国・韓国にも刺激」と強い警戒感
海上自衛隊は23日、朝鮮半島周辺の海域で行う韓米合同軍事演習に、海上自衛官4人をオブザーバーで派遣すると発表した。これについて、
韓国政府は「韓米日共助のいい機会」と歓迎する姿勢をみせるが、
韓国メディアは「中国の反発が予想される」「韓国の国民情緒に大きな刺激」と報じるなど警戒感を強めている。
自衛隊の派遣について、韓国メディアは自衛隊側から要請してきたものであり、米韓が協議をした結果、
受け入れを決めたと韓国国防省の政府高官の話を伝えている。自衛隊からオブザーバーとして派遣される4人は、
2日間、米原子力空母のジョージ・ワシントン号に乗船するが、あくまでも参観であり、訓練自体には参加しない予定だという。
自衛隊がオブザーバーとして、米韓などの演習に参加することは異例。韓国政府は、「北朝鮮の軍事的脅威(きょうい)の認識を韓米日が共にするいい機会」であるとし、
「今後は韓国も日本の演習に参加することが可能になる」と自衛隊の参加に歓迎する姿勢をみせている。
だが、韓国メディアは韓国政府とは一転し、警戒する声の方が強い。合同演習は中国本土から近い海域で実施されることから、当初から中国の反発を招いていた。
そのため、複数のメディアは日本の参加は「中国をさらに刺激する可能性がある」と報じている。
さらに、韓国の対日軍事情報が漏れるのではないかと情報流出を懸念(けねん)する声も出ているほか、今年は日韓併合100年の節目であり、訓練を行う海域周辺には竹島(韓国名:独島)があることから、
一部メディアは「自衛隊の訓練参加は韓国の国民情緒にも大きな刺激を与える」と報じている。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0726&f=national_0726_030.shtml

74 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 02:52:49 ID:???
恥ずかしながら中国の首都は意外と日本に近い
と今日気づいたw

75 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 05:28:13 ID:???
たかだか4人のオブザーバなのに大袈裟過ぎだろ。
北朝鮮との緊張状態で疑心暗鬼になるのも分かるが。

76 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 06:29:28 ID:???
>>75
>大袈裟過ぎ
書いてるメディアが、北朝鮮韓国報道部とも言われる極左。
北が日米韓共同作戦を警戒していることの現れ。

77 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 10:10:03 ID:???
>>55
スウェーデンのことかな?
自国の湾内をちょろちょろしていたソ連の潜水艦を攻撃して
強制浮上させたことがある。


78 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 10:26:20 ID:???
湾内かよ!w

79 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 11:42:21 ID:???
>>76
ああ、向こうも色々な新聞があるもんな。

80 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 13:10:20 ID:???
オホーツク海から、ソ連原潜を出さないため、「三海峡封鎖」とか、「チョークポイント」などと、
80年代のあの当時、もっともらしいことがさんざん言われました。
マスコミは南方のシーレーンを攻撃しにくるソ連原潜の脅威が書きたてましたが、
その情報の発信源である防衛庁は、米軍の説明をうのみにしていたのです。
米軍の説明通り、高価な対潜哨戒機P3Cを買い入れ、ソ連原潜を探索していた防衛庁は、
幹部以下、米軍の説明を信じ切っていました。しかし、実際の米軍の目的は、
核戦略上の第二撃のSLBMを撃てる原潜を探して攻撃を加えることでした。
毎年のように、米軍の高官が来て、シーレーンを守る必要性を自衛隊幹部に説いていたのですが、
あるときから、パタッと口にしなくなった。ある自衛隊幹部が、不思議に思って尋ねると、
「お前はバカか?! シーレーンなんて、本当に信じていたのか?」と言われたのです。

81 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 13:18:25 ID:???
長い上に出所不明の怪文書ときたもんだ

82 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 13:18:58 ID:???
>>80
残念ながら今は1980年台じゃなくて、2010年で、冷戦も崩壊してて、ソ連もないんだよ。
替わりに中国が台頭してきて、南シナ海、東シナ海がきな臭いっていう情勢が様変わりしてるんだな。
30年ほど冬眠してたみたいだね。

83 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 13:21:12 ID:???
「核持ち込ませず」見直しを提言 新安保懇の報告書案
http://www.asahi.com/politics/update/0727/TKY201007260561.html

84 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 13:44:46 ID:???
まぁ今更シーレーン防衛の必要性云々言っても
じゃあアフガン戦争で米軍の後方支援する前の
シーレーンはなぜロクにしてこなかったんだという話になるな。

アメリカの戦争の片棒を担いでるという事実を
絶対に隠すマスゴミの闇。小泉が済し崩し的に派遣してから
シーレーン防衛なんて騒ぎ始めたけど意味あるの?

日本の防衛疎かにして外国の船舶を護衛とか誰得なんだよ
金にならねー

85 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 13:48:42 ID:???
中曽根時代も遠くなりにけり

86 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 13:50:48 ID:???
>>84
いつの時代のオツムしてんだよ(pgr

別に日本船籍が無くても日本に原材料運んでくるフネは沢山
あるんだよ。それこそ中国籍の船までも。

シーレーン防衛が最初に言われたのは80年代、小泉氏がまだ
ペーペーの頃だから。

日本までの航路に危険海域が有れば、船舶保険の保険料が
高騰するし、該当海域の運航を拒否する会社も当然あるだろう。
海域の安全を確保するのは日本にとって死活的利益が有る。

87 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:01:36 ID:???
海賊対策の各国艦船に補給するための派遣も
日本のシーレーンに重要だというのか

その内ソマリアに海賊が多いのは貧乏のせいなので
日本が金出してソマリア復興資金を数千億出しますとでも言いそうだな

88 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:05:03 ID:???
>>87
めっさ重要なんだが
日本が原油の9割を中東に依存している関係上、印度洋が荒れると保険料&迂回経費で
国内の工業製品価格にもろに跳ね返ってくる
お前さんが日常買い物しているいろんなものが2割、3割値上がりすると考えたらとても他人ごとですまされないだろ?

日本は海洋立国なんだよ
極端な話、世界中の貿易航路に目を光らせ、できることは片っ端からやる、くらいの気概が要るんだよ

89 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:05:22 ID:???
WW2のとき米潜のせいで日本が干上がったことから何も学んでないのか

90 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:10:53 ID:???
学んでおりません。
防衛の事に関しては、米軍に金魚の糞のようにくっついて行くだけです。

91 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:13:28 ID:???
なんだただのバカか

92 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:14:43 ID:???
>>88
それは分かる。が、近年先進国間の戦争が無くなりアメリカを始めとした
各国が対テロ戦に比重を移してる時に何で日本が今更シーレーン防衛を
しなきゃならんのか。要するにアメリカの負担を押し付けられただけだろ?

国益があるならいいよ、海自が貴重な経験を積めるとかアメリカの軍事
負担軽減の見返りに石油権益貰えるとかなら。でも政府とマスコミの説明は
イラク戦争、アフガン戦争の後方支援を「シーレーン」と「海賊対策」に
置き換えて報道してる。

説明不足なんだよ。アメリカの戦争にホイホイ首を突っ込んで
防衛費がかさんで自国の防衛が疎かになったり空母建造諦めた
イギリス状態だけは御免だから。

って潜水艦スレに関係ないよねこの話

93 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:15:05 ID:???
>87
>ソマリアに海賊が多いのは貧乏のせいなので〜

普通にあり得るぞ
日本が戦略外交を展開する気ならソマリアへの援助ってのは検討の俎上に十分あがるネタだ
費用対効果ってのがあるからゴーサインを出すかってのは別の問題だが

94 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:15:48 ID:???
>>88
理屈と膏薬は、の見本に見える

95 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:17:51 ID:???
>>92
冷戦が終わったのは欧米だけで日本はまだ北朝鮮や中国を抱えてるだろうが

96 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:19:35 ID:???
インド洋派遣の時の報道(というか野党やマスコミの叩きぶり)を一切見ていなかったとしか思えん…

97 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:19:44 ID:???
>>92
いやあのな、日本は最小レベルの負担で大きな国際貢献してんだよ>印度洋
かつての補給活動がどれだけ各国に感謝されたか、アメリカがにらみを利かせた結果としての感謝な側面も大いにあるが、
日本は補給艦と護衛艦を少数派遣しただけで対テロ戦争に参加したのと同等レベルの扱いをしてもらったんだ

だから軍板でぽっぽのアフガン援助がボロクソ叩かれた
印度洋補給活動と桁違いの負担&自衛隊員の命の危険というハイリスクに対して
効果のほどが相当怪しかったから
補給活動の成功という前例と比較してあまりに愚策だったから

今回のソマリア海賊対策ってのは名目だけ体よく変えた補給活動の再開、に限りなく近いわけで
補給活動の成功に近い効果が現在のところ期待できるわけでね
最小コストで最大効果

98 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:22:14 ID:???
てかインド洋派遣とソマリア沖派遣をごっちゃにしている時点でなんだかなぁ、と

99 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:26:51 ID:???
>>98
いや、民主党は割と意図して両者を同一視しようとしてる
「戦争参加」の名分を嫌がって「海賊対策」でお茶を濁し
実質的には同じようなことをやろうとしてる

ちょっと考えれば簡単にわかることだが
ソマリア沖の補給を日本が負担すれば、そこで今まで補給活動を行っていた各国の補給艦がアフガンに回れる
両者は同一のものではないが一体に考えていいんだよ

100 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:29:21 ID:???
>>97
同等レベルの扱いって何だよ。経済は回復しないし
イラクの石油権益は中国とアメリカに取られたし
50億ドルタダ取りされてるじゃないか。

ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch84407.jpg
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch84408.jpg
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch84409.jpg

インド洋派遣もソマリア沖派遣も政府自体が曖昧にしてるから。

101 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:29:54 ID:???
あの辺で頑張れば、対国外に、対国内へも、海自は遠距離に展開する意思と能力があると示すことが出来る。

102 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:31:00 ID:???
>>100
インド洋派遣に経済回復やイラク油田の利権を期待するバカなんていないだろ。

103 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:33:28 ID:???
インドやソマリアに徳川の埋蔵金があるとでも思ってるんじゃね?

104 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:34:56 ID:???
>>102
米軍の後方支援も対テロ戦争に参加したのと同等レベルの扱いを
受けるというなら石油権益確保は当然。


そろそろ潜水艦スレに戻しませんかね

105 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:38:22 ID:???
>>104
>対テロ戦争に参加したのと同等レベルの扱いを受けるというなら石油権益確保は当然

どの辺が当然なんだよ。
ISAF参加国がなんかしらの資源利権を手に入れたのか?
利権を手に入れたはずのISAF参加国は撤退が多くなってるじゃないか、矛盾してないか?

106 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:40:29 ID:???
>>105
だからあんまアメリカの戦争に首を突っ込むなという話なんじゃないのか

107 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:40:55 ID:???
>>104
米の戦争を手伝ったのは日本だけじゃないだろ
米を手伝って得られるのは石油を確保する権利であって
その後は勝った者同士で利権を取り合わなければならん
軍艦を送りさえすれば後は全部米がお膳立てしてくれるなんて甘ったれですよ

108 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:41:36 ID:???
海兵隊を送り込むための潜水揚陸艦も作るのですかね。

109 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:43:21 ID:???
>>106
日本は日本の都合で派遣してる。
海自が遠距離展開することによる利益、日米同盟を機能させることによる利益等を考慮してる。

110 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:46:36 ID:???
それっていつもの米国追従政策では。
旨みが無い派遣なんてやってられるか

111 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:48:31 ID:???
戦後60年アメリカ追随でどれだけ得したと思ってんだよ・・・

112 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:50:22 ID:???
そういう機会でもなければ、海自が遠距離プレゼンスを発揮する機会はない。
国内に閉じこもってるだけじゃ、海自の存在感は主張できない。

113 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:52:43 ID:???
余り米国追従路線に傾きすぎてるとイランが攻撃された時
日本の立ち位置が危なくなるぞ。

イランは日本のお得意様なのに。

114 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 14:55:23 ID:???
普段米には恩を売ってるからイランの件は目を瞑ってねって言えるじゃん

115 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:00:49 ID:???
ワシントンポストだったかアメリカ系の電子版メディアで
CIAがソマリアの海賊として活動してるって記事あったなぁ
今でも残ってるといいが

116 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:02:13 ID:???
>>110
「いつもの米国追従政策」がどんだけ美味しいのかわかんないのか。ゆとりだな。


117 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:02:52 ID:???
さては単にアメリカが嫌いなだけだな?

118 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:03:30 ID:???
俺が読んだことある記事だと、ロシアの情報機関のSVRだったような気がするんだが。

119 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:07:49 ID:???
>>113-114
イランが日本のお得意様なのは過去の話。
対イラン政策の独自性はポッポが口先のホラと共に
売り飛ばしてしまったが。

120 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:11:45 ID:???
>>116
こういう奴って相手を罵倒するだけで、具体的にその政策によって得られる利益を例示することは決してないんだよな。
罵倒の言葉って自分が言われると一番不快な台詞を選んで投げかけるって言うが、実のところ>>116がゆとり世代の
無知なんじゃないだろうかね。

121 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:11:59 ID:???
反米をこじらせすぎて自国の利益追求まで「アメリカに良いように使われてる」とか
思い込み始めたら陰謀論者まであと一歩w

まあ島国にとって海洋通商路の安定がどれほど重要なものか理解出来ない時点で
単に頭悪い奴なんだろうな、とわかるけど


122 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:13:10 ID:???
それは対米追従をやめるべしと主張する人物も同じだと思う。
誇りとか自主とかそんなことだけなら書く人はいるけど。

123 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:15:18 ID:???
>>120
じゃあ海賊退治やめろって言ってるあんたが石油確保の具体策を出しなさいよ

124 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:27:24 ID:???
じゃあもう全部ユダヤが悪いってことでお前らこれでもクールダウンだ
ttp://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko026611.jpg

125 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:30:26 ID:???
(´ω`)あの・・・潜水艦の話を・・・

126 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 15:32:58 ID:???
>>100
もうタイフーン級潜水艦ライセンス生産してソマリアの海賊とか関係なしに
欧州と取引できるようにしようぜ。北極海航路で。

127 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 16:11:05 ID:???
>>121>>123
日本がアメリカに追従しなくったって日本の海洋航路の安全は確保されつづけるよ。
海の安全は国際公共財で、フリーライドが可能なものなんだから。
冷戦時代にはソ連ですら、アメリカの形成した海の安全の恩恵を受けていたくらいだ。

128 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 16:20:08 ID:???
>>127
>海の安全は国際公共財で、フリーライドが可能なものなんだから

平時はな。じゃあ戦時は? 
例えばイラン・イラク戦争時のペルシャ湾の事例とか。

129 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 16:56:47 ID:???
>>128
今どっかの国が対艦ミサイルを自国の沿岸通る船舶に片っ端から向けるような無法行為をするような
国際紛争が起きてるか?話をすり替えようとするんじゃないよ。
今 の 議 論 は
アメリカの対外政策に追従することで、具体的な利益がどれだけ日本にでてるのか?
ってこと。論点を広げて、議論を拡散させないように。

130 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:02:50 ID:???
>>129
そういう紛争が起きた場合の日本の商船の安全確保も、日米同盟の利益の一つだろ。
そこから目を背けてるのはそっちじゃないのか。

131 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:10:14 ID:???
ぶっちゃけ「冷戦が終わったんだから日本はもっと軍縮できるはず」と主張している人と
同じレベルなような。

132 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:12:44 ID:???
>>129
対艦ミサイルはぶっ放してないが、勝手に乗り込んで来て乗組員を
人質にする行為なら、今現実にソマリア沖で起きてるな。

過去にはペルシャ湾に入るタンカーに勝手にミサイルぶっ放して
居た例が有ったっけ。

おまいさんは「初めに反米という結論ありき」で語ってるだけだろ。
「日本の国益とアメリカの国益が一致する点が多いから(傍目から
見れば追従しているようにみえるが)共同歩調を採っている」と言う
観点が無い(「欠けている」ではない)。



133 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:15:46 ID:???
インド洋に派遣しないと財務省に純減食らう!とか
理由があるなら良いけど情報が全然出ないからな。

134 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:20:53 ID:???
>>130
とりあえず、最初の論点に戻ろうか。
>>120
>こういう奴って相手を罵倒するだけで、具体的にその政策によって得られる利益を例示することは決してないんだよな。
2001年の対テロ戦争以降の米国追従政策でどれくらいの利益がでたのか、払ったコストは明確なんだからそれに比して
割にあっているって明確な根拠をできれば数字付でしめしてくれよ。
その話が終わったら、戦時における日米同盟の存在意義について一席論じてくれればよい。
俺は米国追従を否定する奴が罵倒のみで、具体的な利益について説明するのを聞いたことがなくて不満なわけで、
君がそれを否定する材料、つまり日本国の事業として対米追従が利益のでる成功事業だって証明してくれればそれで
満足なわけで、まずそっからやってくれ。あいてを"ゆとり”の一言で切り捨てるほどご立派な方なんだから、それくらいは
簡単にできるだろ?

135 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:24:24 ID:???
>>132
海賊対策って対米政策とは全然別の話の話だろ。なんで混ざってるの?
海賊対策ならマラッカ海峡の奴なんかを周辺国と協力して防圧したりしてたけど、これは対米追従じゃあないだろ。

136 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:25:14 ID:???
その割にはソマリアには噛み付くのね

137 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:28:05 ID:???
>>135
うんにゃ。実は海賊対策にも対米政策の面が有ったりする
(現政府は都合が悪いからその点には触れてないが。政権を
取る前には軍事による共同歩調に反対だから、海保出せって
散々騒いでたのもその流れの延長線上にある)。

物事を単独要因でしか捉えられないようでは、潜水艦作戦は
語れないと思うがな。

138 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:34:21 ID:???
>>134
ちなみに、ゆとり云々は俺(>>130)じゃないけどね。証明のしようが無いけど。

>2001年の対テロ戦争以降の米国追従政策でどれくらいの利益がでたのか、払ったコストは明確なんだからそれに比して
割にあっているって明確な根拠をできれば数字付でしめしてくれよ。

海自のプレゼンスを発揮できたことや、日米同盟を意義あるものと両国間で認識できたことは、
戦時にスムーズに共同作戦する際に役に立つ。
それに平時と戦時を分けることに意味はないと思うよ。日米同盟は究極的には戦時に機能する同盟なんだから。
しかし、そのメリットを数字で表すことはできないだろう。


139 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:43:54 ID:???
First sub fires missile successfully
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?183444-First-sub-fires-missile-successfully


140 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:48:13 ID:???
レスが伸びているから覗いてみれば・・・。
潜水艦の話と全く関係ない事で伸びているのね

141 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:50:19 ID:???
>>138
できないことはない>数値化
例えば保険料と運航量の推移から印度洋通航コストがどう変動したかは追跡しようと思えばできる。
もちっと簡単なとこだと海賊事案の減少傾向。
海自が給油活動に参加して以降で大体3割ほど発生事案が減った。
つまり身代金なんかのコストも減った。
もちろん保険料にも影響が出てる。

・・・やらんけどな。手間かかりすぎるから。
個人レベルで収集整理するのはめんどすぎ。少なくとも企業レベルの情報収集力と分析力が最低でも必要な案件なんでね。

142 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 18:12:25 ID:???
日本の潜水艦と言えば

日本海に展開中の海自潜水艦の主要任務の一つは北朝鮮沿岸の継続監視で
北朝鮮の海岸線のかなり近くまで接近してるとか聞いた事あるけど
本当なんだろうか?

143 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 18:23:10 ID:???
>>141
というかそういう数値化は最初に意味がないって言い出した奴がするべきことなんだけどな
対米追従でどれだけ利益が出たのか具体的な数字は出してないけど絶対損してるはずだ!
だもんな

144 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 18:42:25 ID:???
>>142
原潜ならともかく通常潜でやる任務とは考えにくいから限りなく信憑性薄い

145 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 18:45:30 ID:???
>>142
どの程度近づくって話か知らんけど、日本のSSは大きいから限度があるよ。
万一北朝鮮領海内で撃沈された日には海自幹部の首がいくつあっても足らないし。

146 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 18:51:48 ID:???
>>145
これは空想の話だがもし北朝鮮に撃沈されたら海自、日本政府はどうするんだろう。
今度の韓国、アメリカの合同演習見たいに圧力をかけるのか、やられっぱなしで終わるのか。

147 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 18:59:56 ID:???
>>146
場所によると思う。
北朝鮮領海内や領海付近だった場合は北への対応じゃなくて国内の責任問題になる。
それより大幅に外れてれば経済制裁発動でしょ。

148 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 20:38:15 ID:???
>>141
>>143
まあ数値化は保険会社とか総合研究所とか、もちろん各国公的機関とかが絶対にやっている。
表に出てこないだけだ。

一方でそのくらいの機関・組織じゃないと数値化作業は極めてしんどいのも事実。

149 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 21:04:13 ID:???
>>124
これは舞鶴ですか

150 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 21:09:57 ID:???
>>124
いいねえ
そうりゅう型はX舵がエロくて

151 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 21:43:39 ID:???
>>134
数値化できないことを十分に分かった上で相手に証明を要求するのは、言い合いに負けた子どもそのもの。
カッコ悪い。

152 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 21:50:03 ID:???
もっというと、歴史的に見て通商路を脅かす最良の兵器たる潜水艦スレにいるのに、ついでに近隣アジア諸国が潜水艦戦力を大幅増強しているのに、

>127
 >>121>>123
日本がアメリカに追従しなくったって日本の海洋航路の安全は確保されつづけるよ。
海の安全は国際公共財で、フリーライドが可能なものなんだから。
冷戦時代にはソ連ですら、アメリカの形成した海の安全の恩恵を受けていたくらいだ。


だってさ。他の板にいるならいざ知らず。

石油権益がどうのこうの言う以前の問題。

153 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 21:52:51 ID:???
>>152
世界がまったくの平和ならそれでいいかもしれんが
そうやって汗を流さない国はちょっとでもきなくさくなったとき
真っ先に切り捨てられるのがわからんのだろうね

154 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 22:20:49 ID:???
やめちゃったインド洋派遣云々にしても、石油がらみで口を出すための初めの一歩であって、
それだけで権益が得られる訳ではないけど、それ無しには口も出せないそれなりに重要な
位置づけではあったはずなのだけどね。

155 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 22:57:35 ID:???
>>154
で、そういう将来に繋がる効果っていうのは、数字に表すのは非常に困難。
だけど必要なのはかわらないっていう。
コストパフォーマンスだけじゃ、全てを測れない。

156 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 00:29:21 ID:???
>>78
まあ隣り合ってるし。
ソ連としては「冬でも凍らない港」が欲しかったから
将来スウェーデンを併合した時の為に有力な港の調査を行っていた。
もちろんばれたら大事だからあくまでも国籍不明と言うことにして
「うちは関係ないも〜ん」とすっとぼけていたが
スウェーデンが強制浮上させたから言い逃れできなくなった。
ちなみにスは「次は問答無用で撃沈する」と釘をさした。
“国籍不明”艦なら沈めても問題ないwしな。


157 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 01:48:41 ID:???
韓国に配慮」防衛白書を異例の公表先送り
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100728/plc1007280018001-n1.htm

158 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 02:19:09 ID:???
>>152
蒸し返すなよバカ
めんどくせぇ奴だな

159 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 02:36:12 ID:???
↑それなりの根拠すら無く発言をしたバカ者w

160 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 03:30:40 ID:???
>>158
その前に
ス「領海内をうろちょろしている潜水艦をどうにかせい!」
ソ「わが国は国際法を遵守している。そんな事はしない!」
ス「じゃあ (新型魚雷をテスト中の)カールスクーナ軍港のまん前で
座礁して身動きが取れないでいる潜水艦はなんだ?」
ソ「・・・・・・・・」

ソ政治将校はポケットに手榴弾を目一杯詰めて艦橋に仁王立ち状態で
スウェーデン側の乗船を一切拒否し政治決着までなんとかしのいだが
後に核魚雷を搭載していたと判明している。
ソ潜水艦がウイスキー級だった事からウイスキーオンザロック事件として世界の笑いものになっている。
ちなみに艦長は事件後ソ海軍の説明によると地上勤務に左遷されたが除隊しその後は不明となっている。

161 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 03:31:35 ID:???
上は
>>158 ×
>>156 ○
間違ってスマン。

162 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 03:38:52 ID:???
オレ用メモ
21年度交換用主蓄電池納入価格は1隻あたり14億1250万円

163 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 04:27:13 ID:???
高すぎだろ・・・

164 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 04:54:12 ID:???
そのくらいしてくれないと信用できない気もする。
でもそれはつまり高いってことだが。

165 :152:2010/07/28(水) 06:13:29 ID:???
>>158
ああ悪いな。会社から帰ってきてスレが伸びているのに気づいてずっと読んでたら、
自分からスレ違いの対米追従だの石油権益だの言い出し、日本潜水艦スレにいるくせに「日本にとっての」シーレーン確保の重要性も日本政府が払ってきた努力も知らず、
挙句、反論した人たちに米国追従政策のCPを「具体的な権益の数字」を挙げて説明しろ、と要求して論破したつもりになった、無礼で馬鹿でチキンな野郎が原因と知って、
時間を浪費させられたと怒って、思わず書き込んでしまったよ。俺も人間ができていないな。

166 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 08:21:37 ID:???
>>152>>165
ああ、この手の連中てのは相手が反論しなくなったら、とたんに罵倒に走るのな。
本当に人間性がよくわかる。>無礼で馬鹿でチキンな野郎はお前だよ。
陰口まがいの負け惜しみを吐いて憂さ晴らしか?
大体、21世紀に潜水艦で通商破壊なんてこと考えてる時点で軍事オンチだ。
100隻単位で潜水艦隊を組織してたナチスドイツやソビエトと違って、アジアの潜水艦
保有国はそんな作戦に割けるほど戦力に余裕はねーよ。相手のHVU攻撃でせいいっぱいだ。

167 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 08:29:13 ID:???
というより、

WW2の潜水艦には敵主力艦を確実に撃破するだけの能力がなかった

そこで輸送艦に狙いを定めた

という感じ。
もし潜水艦で主力艦を撃破できるならそうした方が手っ取り早い。
敵艦隊が消滅すれば、わざわざ潜水艦なんて高価なユニットを通商破壊に使うまでもなく、
安価な警備艇で海上交通線を遮断できるから。
そして現在の潜水艦はそれをするだけの能力を持ち合わせている。

168 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 10:22:13 ID:???
>>149
呉でしょ

169 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 12:15:36 ID:???
>>167
となると太平洋戦争時の日本海軍の作戦は
あながち間違ってはいなかったということか。


170 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 12:50:40 ID:???
>>169
>あながち間違ってはいなかったということか。

イギリス・日本の海運停めるとイギリス・日本が死にますが、
アメリカの海運停めても兵站が少し滞るだけ。

と言うわけで、独の対英、米の対日は 妥当な戦略。
日本は・・打つ手がなかった。

171 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 12:56:23 ID:???
>>169
潜水艦の性能がもう少し上がっていれば大ヒットした可能性もあるな。
ただどちらにせよ、作戦や戦略ってのは兵器の現実の性能を前提に組み上げるべきものなので
当時の潜水艦を艦隊決戦に使うのが正しかったかというと必ずしも。

潜水艦を偵察や戦略運用に使うのは全然アリだったと思うけどね。
米本土爆撃とか、心理的効果はけっこう強かったみたいだし。
水偵での情報収集でも戦果を出してる。
第六艦隊の総力を挙げながら真珠湾で米空母を捕捉できなかったのは・・・まぁ性能の問題もあるけど、運がなかったかな。
ヨークタウンの出港を察知できていれば歴史がだいぶ変わったかもね。まぁ情報収集ってのは思い通りいかないのが常だから。

172 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 13:06:01 ID:???
新型の自走機雷を開発中だそうだ。

いい傾向だ

173 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 13:07:56 ID:???
当時、潜水艦での哨戒線は機能しないことの方が多かった。
ドイツ海軍のスカパフローの監視線とか。

174 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 13:09:55 ID:???
>>172
どうせチャンコロを刺激したくないという理由で
開発中止になります

175 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 13:14:29 ID:???
水中最大10ノット か・・・・

176 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 14:24:58 ID:???
>>165
大丈夫、気にしない方が良いですよ。
数字はともかく、対米同盟を支持しなければ、「対米輸出」は成り立ちません。
潜在的な敵国である中国だって、米国債を買わなければやはり輸出出来ません。
トヨタがリコール問題で叩かれたのだって、GM再建という国策に従わなかった
からで、そんな事は世の中の常です。

177 :158:2010/07/28(水) 14:39:40 ID:???
>>165
>>166
もういいからさ、潜水艦の話しようよ
はるしおとかなつしおとか今どうなってんの?

178 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 15:37:26 ID:???
あじしおとのりしおとごましおなら

179 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 17:03:33 ID:???
なんで、ゆずしおこしょう を使わないんだ!?

180 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 17:11:52 ID:???
たんしおうめえwwww

181 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 18:47:17 ID:???
>>172
ソースちょうだい
いや疑ってるわけじゃないよ
俺もホルホルしたいだけ

182 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 19:25:31 ID:???
ロシア事故原潜を海上輸送 「極東のチェルノブイリ」
ttp://www.47news.jp/CN/201007/CN2010072801000710.html

183 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 19:42:54 ID:???
極東はゴミ箱じゃないのよ!

184 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 20:02:57 ID:???
じゃ東海に捨てておきますね。

185 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 21:25:56 ID:???
それならおk、ってそんなことあるか〜!

186 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 21:26:11 ID:???
バイカル湖に捨てておけってだボケ!!!

187 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 02:27:50 ID:???
もっと海上自衛隊の潜水艦の話をしろよw

188 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 08:05:17 ID:???
なんで僕がレスると黙るの?

許さない・・・

189 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 13:00:04 ID:???
潜水艦関連のニュースが無いだけだろう。

190 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 13:58:14 ID:???
182
露助って、何か信用できないんだよな
放射能漏れで10人も即死したのに「問題ない」事はないだろうがよ

191 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 15:49:58 ID:???
>>187
ようし
じゃあ大綱改定で潜水艦部隊の新体制はどうなるかについて語ろう
俺は第6潜水隊を創設して東シナ海に常時1隻オンステージ出来る態勢を維持するだろう
と思っているが呉か横須賀かあるいは新たに佐世保に持っていくのか予想がつかん
君はどう思う?

192 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 18:02:31 ID:???
潜水艦の母港が増える事はまずない。
現在のドイツ海軍のような運用(敵を探知してから出撃する場合もある)なら
舞鶴及び沖縄のどこかにも基地を設けるだろうが
平時抑止力としての潜水艦を考えると
偏在性(潜水艦はどこにでもいる可能性がある)を重視した方が遥かに得策で
海自潜水艦はそれを支えるだけの長大な航続能力を保持している。
したがって現在の横須賀及び呉のままで呉の方により多く配属するのが順当だと思う。

193 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 18:20:04 ID:???
潜水艦救難艦は増えるんだろうか?

194 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 18:21:18 ID:???
>>190
別に地球が滅びるわけでも、ロシアが滅びるわけでもない。
ロシア人的には問題ないんだろう。

・・・やっぱ、付き合い方を考え直すべきだよな。


195 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 18:55:56 ID:???
>>191-192
第6潜水隊の創設と呉への増強はあるかもしれないと思う。

196 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 19:06:17 ID:???
ロシアって人口2億程度なw

197 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 19:07:48 ID:???
第六艦隊を創設しろよ

198 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 19:35:54 ID:???
心霊番組 こえeeeeeeeeeee!!!

199 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 20:04:22 ID:???
はるしお級7隻は、現在おやしお級・そうりゅう級と同様に運用されているんだよね?
大綱改定で仮に潜水艦数が16隻から24隻になり、はるしおなどが現役復帰したら、彼女らは少なくともあと6年ほどは働くことになる。
性能的には現在も第一線級とはいえ、老朽化・陳腐化は避けられないだろう。

本来なら練習潜(か実験潜)扱いだろうが、たとえばはるしお級だけで潜水隊を編成し、南西諸島で警戒任務に当たるってのはどう?
浅い海域が多いから艦の負担は少ないし、いざとなれば陸からの支援も受けやすいし、データ取られても退役近いしと、メリット多いと思うけど、駄目?

200 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 20:07:26 ID:???
>>196
ロシアの2億人程の人口のうち、スラブ系は何割位なんだろうな?


201 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 20:38:26 ID:???
>>200
>ロシアの2億人程
ロシアは、1.4億。 日本と大差ない。

ソ連は2億超。

202 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 21:15:15 ID:???
ロシアとソ連って違うの?

203 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 21:18:05 ID:???
>>202
死ね

204 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 21:31:33 ID:???
>>201
現ロシアの人口が1.4億人とすると、スラブ系だけだと1億弱位かな?
プーチンは中央集権政治に戻そうとして躍起になっているけど
これ以上スラブ系の人口が減少していくと、各地域に対してコントロールが利かなくなるだろうな

205 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 22:04:32 ID:???
>>202
セイゴ→スズキ

206 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 22:36:47 ID:???
>>192
>>195
ふーむ呉への増備が順当か、なるほどそうかも

>>199
高艦齢の潜水艦は安全潜行深度に制限がかかるのは確かだろうし、浅海が
多い東シナ海での作戦行動には不都合がないというのはその通りだと思うけど
特定海域に貼りつけというのはどうだろう?海自が持ってるような大型潜
は機動的に運用してこそ真価を発揮すると思うのだが

207 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 22:55:19 ID:???
過去や竹島の件もあり、格下の韓国に戦争をもって思い知らせてやりたい。
大半が少なからずこういう思いはあるはず。

中国が日本に対しそう思うように…

208 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 23:12:59 ID:???
……

209 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 23:44:08 ID:???
>>207
ネトウヨはそう思っていると思う

210 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 01:03:50 ID:???
>>207
ネトウヨだけど反対。
 韓国に負けるから。

211 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 01:09:56 ID:???
ロシアと中国は日本が目障り
日本よりは韓国と親しい    勝負あり!

212 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 01:53:52 ID:???
BBC News - Huge submarine part moves through Cumbrian town
ttp://www.bbc.co.uk/news/uk-10796289

建造途中のアスチュート級4番艦オーディシャス

ついでに
BBC News - How to build a nuclear submarine
ttp://www.bbc.co.uk/news/10408466

213 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 02:16:20 ID:???
>>212
North West Evening Mail | News | First Astute to be accepted by navy
ttp://www.nwemail.co.uk/news/first-astute-to-be-accepted-by-navy-1.739277?referrerPath=news/

もとい、
アスチュート級1番艦アスチュートは来月就役し、
式典にはカミラ夫人も出席するとのこと

214 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 02:35:58 ID:???
BERNAMA - KD Tunku Abdul Rahman Proves Capability
ttp://www.bernama.com/bernama/v5/newsindex.php?id=516581

マレーシア海軍初の潜水艦 KD Tunku Abdul Rahman が、水中からエグゾセ
ミサイル(SM39 Block 2)の発射を行い、水上の目標に命中させた。

215 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 02:56:12 ID:???
東南アジアにも頑張ってもらわな 華僑が食い込んでるが

216 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 03:05:09 ID:???
Bulgaria: Bulgarian Navy Set to Discard Submarine Force - Novinite.com - Sofia News Agency
ttp://www.novinite.com/view_news.php?id=118446

ブルガリア国防相、数ヶ月の内に潜水艦スラヴァを退役させる意向、
これにより同海軍から潜水艦が消滅

ttp://www.novinite.com/media/images/2010-07/photo_verybig_118446.jpg
この写真の右側がスラヴァで、左側の錆び付いたのは、
既に退役した Nadezhda (多分発音は「ナデージダ」)。
どちらも旧ソ連のロメオ型。

217 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 06:25:16 ID:???
中共や韓国が無茶な潜水艦増強計画を進展してるから吊られて
東南アジア諸国、オーストラリア、印パ両国更にイランまで一気に潜水艦大増殖ですだよ

218 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 13:39:22 ID:???
日本は保有する潜水艦の数は決して多くないが
敵潜水艦狩りの兵器は沢山保有している
今後、潜水艦の保有数が報道されているように20隻台まで増えたとすると
中韓に対してそれなりのアドバンテージにはなると思う

219 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 13:59:01 ID:???
>日本は保有する潜水艦の数は決して多くないが
>敵潜水艦狩りの兵器は沢山保有している


潜水艦は沢山ある敵潜水艦狩りの兵器の一つなんだが。

220 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 14:40:51 ID:???
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279692221/

221 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 17:02:33 ID:???
>>217
そりゃ比較的簡単に仮想敵国海軍の活動を抑制できる道具ですから。

それにしても中東原油を運ぶシーレーンを取り囲む国々が、すべてといっていいほど潜水艦を増強しているな。
他にも中国がミャンマーやスリランカに海軍基地を造ることを認めるよう働きかけるなんて話もあるし。

以前、シーレーンをフリーライドが可能な国際公共財、だから日本が守る必要なし、とかいっていたやつは、
この危険な状況をなんと考えているだろう。
別にタンカーが攻撃されなくとも、紛争があると言うだけで保険料が跳ね上がりかねないのに。

なんとか平和にシーレーンの安全性を確保できないだろうか。
たとえば関係国の魚雷に特徴的なサインを入れてその国の軍事行動による関係国の損害を補償させるとか。
潜水艦の使用にかかる域内の約束を取り決めるとか。
書いてて無茶苦茶だとは思うが。

222 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 17:06:10 ID:???
>>219
潜水艦以外の対潜兵器の事を言っているんですが・・・。

223 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 17:34:48 ID:???
>>221
そうだね。 銃機の弾丸は昔は鉛むき出しの弾だった。 
それが鉛中毒を起こして非人道的ということで鉛むき出しでなメタルの弾になった。
戦争でも最低限のルールーは守りましょうというジュネーブ条約によるものらしい。
同じように魚雷なんかでも種類によって判別できるとか国籍判別できるようになってれば面白いね。



224 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 17:46:51 ID:???
天安の事件の時に北朝鮮が日本製と偽装するためにめちゃくちゃな日本語を書いていた、という話があったような。

225 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 17:50:14 ID:???
>>224
インチキが分からぬように
朝鮮総連の方々に書いてもらうとかしなかったのかな?
もっとも、そんな事をされて一番困るのは日本だけど。

226 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 18:14:28 ID:???
自衛隊が潜水艦を保有してる理由は対潜訓練に必要だからです
あくまでも訓練の敵役として

227 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 18:17:18 ID:???
中国攻撃という任務は一切ないわけですね?

228 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 18:22:11 ID:???
>>227
そんな事は情況によって変化するから、有るとも無いとも言えないだろ。

229 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 18:38:57 ID:???
>>226
訓練の標的、敵役用途だけでこの数は保有しないよ…

230 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 18:39:28 ID:???
えっ?防衛大臣自ら「チャンコロを刺激したくない」と発言してるじゃない
当然中国攻撃というミッションは一切ありません。

231 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 18:58:51 ID:???
シーレーンがもしもの時は、米経由の太平洋ルートを
足元見られるがロシア人よりはまだマシ


232 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:13:30 ID:???
そんなことより丸9月号は潜水艦特集ですよ
思いっきり中国を想定した潜水艦戦シナリオを書いてるよ

233 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:15:58 ID:???
中国よりメキシコ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1280294554/345

234 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:29:06 ID:???
なんか食欲が消え失せたような…

235 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:45:55 ID:???
その程度の事、いやそれ以上の事をチャンコロは3000年前からやっとるがな
史記を読め!!

236 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 20:01:31 ID:???
えらいもん見ちまったよ(´・ω・`)

237 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 20:03:47 ID:???
>>233
それ以前も見かけたけどちゃんとリンク先見れないんだよな
ウイルスでも混じってる?

238 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 20:08:50 ID:???
セキュリティ高めじゃない?
俺は最後以外は見れた。ウィルスの有無は分からんが

239 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 20:42:04 ID:???
あ、俺のセキュリティが高めなだけなのか…

240 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 21:41:48 ID:???
セキュリティが高めじゃないんだ
セキュリティの設定が「高め」になってる、なんだ

241 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 22:02:54 ID:ai9pGGuB
日本に生まれて良かったと実感した

242 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 22:16:27 ID:???
マジで  日本っていいわ

243 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 06:58:48 ID:???
普通に見れてしまう自分が怖い
東洋人じゃないからか?

244 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 07:16:12 ID:???
>>243
それはあるかも。
ただ、大腿部の切断面を見て、「お、いい赤肉」と思ってしまった俺は、自分への罰として半年焼肉を断念する。

245 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 07:57:11 ID:???
人肉を食べたくなった244が若い女性を殺して食う事件がおこるのか?

246 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 08:28:23 ID:???
じゃあオレ局部

247 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 08:50:34 ID:???
ロシアでキチガイ二人組が山で男の腹にナイフやら
ドライバーをブスブス何十箇所も刺したりバットで顔やら
頭を笑いながら殴り続けてそれをビデオに撮ってネットに
公開して逮捕された事件に比べれば大した事無いな

あれは胸糞が悪くなる動画ナンバーワン。

248 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 08:59:56 ID:???
それウクライナじゃない?

249 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 12:24:17 ID:???
>>226
海自黎明期はそうだったんだよな
わざわざ「水中標的」と言っていたぐらい

250 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 12:28:58 ID:???
ハッハッハッ

今夜スペアリブ食う予定だった俺に謝れ

251 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 14:35:37 ID:???
十二指腸は、まさにホルモンだった。

252 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 16:08:32 ID:???
坊主にされてたけど綺麗な人いたね。
敵対マフィアの女房かめかけかな?組織の身内で下手こいちゃったのかな?
局部が青っぽく光っているが宝石付けてんのかな?
性的に感じたりはしないが、何があったんだろう・・・

253 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 17:00:23 ID:???
生きたまま四肢を切断されるってのは相当な激痛だろうな
四肢を切断されていた女性は刺されたり撃たれたりした後が見られなかったけど
出血多量で死んだのかな?

254 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 17:03:57 ID:???
出血多量の前に、手足切断でショック死するだろ。


255 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 17:04:22 ID:???
晩飯用にカルビ弁当を買い置きしていたわけだが・・・・

256 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 17:05:44 ID:???
切り口荒そうだが何で切っているのだろう?

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