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兵站・補給について語るスレ5

1 :兵站次郎:2010/07/03(土) 04:15:18 ID:???
戦争の影の主役、兵站について語りましょう。
近代以前から現代までの兵站に関する事(輸送手段、組織、史実、理論etc.)ならなんでも可。

◆兵站とは
軍隊(主に陸軍)において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。

◆兵站の略史
近代以前:食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃:事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争:兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦:食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦:兵站にトラックが積極利用される

◆兵站の仕組み(旧軍の例)
本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊(輜重連隊など)が部隊内部に分配


●前スレ
兵站・補給について語るスレ4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257861167/

2 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 04:16:11 ID:???
●参考図書等

補給戦―何が勝敗を決定するのか
 マーチン・ファン クレフェルト (著), 佐藤 佐三郎 (翻訳) 中公文庫BIBLIO 
 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4122046904

軍事とロジスティクス
 江畑 謙介 (著) 日経BP社
 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4822246469

コンテナ物語―世界を変えたのは「箱」の発明だった
 マルク・レビンソン (著), 村井 章子 (翻訳) 日経BP社
 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4822245640

帝国陸軍戦場の衣食住―糧食を軸に解き明かす"知られざる陸軍"の全貌
 〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (39) 学研 
 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4056029199

山・動く―湾岸戦争に学ぶ経営戦略 (単行本)
 W.G. パゴニス (著), William G. Pagonis (原著)  同文書院インターナショナル
 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4810380033

陸上自衛隊補給管理規則
 ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/f_fd/2006/fy20070109_00071_005.pdf

3 :兵站次郎:2010/07/03(土) 04:16:54 ID:???
●過去スレ

兵站・補給について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1179285600/

兵站・補給について語るスレ 2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/

兵站・補給について語るスレ3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224160462/

4 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 14:03:28 ID:???
前スレより

989 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 09:30:37 ID:???
------ここまでの結論--------
こと補給については、先進国の都市部ではなんとでもなる。
したがって、自国領土内での専守防衛に徹する自衛隊は無敵。


しかし、大量に人員が増えると備蓄食料の欠乏その他で大いに迷惑を掛けるから、
程ほどの規模でないと無理だと思うけど。

5 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 19:00:34 ID:???
交差点ごとにコンビニとガソリンスタンドが有る感覚で兵站を語ってたのかよ

6 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 19:05:44 ID:???
>>4
それここに貼っていいレベルだな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230365373/

7 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 19:39:19 ID:???
最近のコンビニじゃ弾薬が普通においてたりするのか。ちぃ、おぼえた。

8 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 20:12:01 ID:???
>>6

>>7も一緒に貼るべきであろうか

9 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 21:42:09 ID:???
今現在、〒の宅配部門が戦場になってるみたいだよ。

状況的には、
事前演習をロクにせず、中元シーズンに(旧ペリカンとの)統合を実行し、
システムはキャパの小さい〒の方へ統合する。
その結果が凄い事に・・・

酷いのになるとこんな輸送状態だそうだ、
http://up3.viploader.net/net/src/vlnet002702.jpg
 

10 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 21:46:11 ID:???
<ゆうパック>集配で遅れ相次ぐ 「ペリカン便」継承で混乱
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100703-00000053-mai-bus_all

ニュースにもなってるな……。

11 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 21:58:24 ID:???
>>9
先月まで地方の大きな局で契約社員やってた
新しい選別の機械も入れていたからその機械を無事に稼動させるだけでも大変みたいよ

12 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 22:04:16 ID:???
>>11
ありがちな話だなぁ〜ww
総統ご自慢の新型パンテル戦車が、クルスクでやっちまったアレですな。

13 :9:2010/07/03(土) 22:12:42 ID:???
>>11
本業は輜重兵で現場の事務方だから断言するけど、
機械云々の次元ではなくて、根本的に計画が破綻している状態だよアレは・・・

もし、システムを旧ペリカンの方へ統合だったのなら、
混乱はしてもここまで酷い事には為らなかったと思う。

14 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 22:19:11 ID:???
>機械云々の次元ではなくて、根本的に計画が破綻している状態

それじゃ、ますます東部戦線状態。w

15 :9:2010/07/03(土) 22:56:15 ID:???
>>14
もう一つ書くの忘れてた、
元官だった関係で、権限は責任の範疇が明確すぎるので(セントラルコントロールが強い)
対処は後手に回りやすい体質かと、
だから、現場はマジに戦場状態になってるかと。


16 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 19:41:14 ID:???
>9 の やっと届いたってさ。
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews017206.jpg

なんか、人海戦術&発元が休み・発元が他社に逃げる動きで新たな荷量が減ったで峠は越えたようだけど?
今回の混乱誰が責任取るんでしょうかね?


17 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 22:49:00 ID:???
>>16
工夫して都合つけた、現場の指揮官・・

18 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 01:01:35 ID:???
今回の要約すると、
外野は時期柄、各支持政党の都合の良い相手方の政権の所為にするのに必死。
日通側(Pエクスプレス)は、経験を積んだ現場指揮官クラスは温存、経験を積んだバイト・外注部隊は契約解除(一部の兵員がJPに移管)で部隊自身が消滅。
旧郵政側は、一時期のJPエクスプレスで経験を積んで組織だった部隊を失っている状態で、旧日通系の作業員を軽視(一応それなりの実務経験はあるはずだけど、仕切りに参加させない)。

つまり、部隊の体は為してるど、実際の中身が伴わ無い状態で行き成り実戦行動。
で、現場の実務者連中は大混乱。

てな事だと、うちは算定するよ。

輸送序列の実務部隊は蜻蛉の蝶々も鳥の内と冷かせれるけど、
計画立てて組織的な運用をしないと簡単に崩壊する良い実例だよ。

19 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 02:09:50 ID:???
>>18
詳述は避けるが、タイミングや経緯が最悪で混乱は必至ってのが現場の声。
結構前の段階からこの避けられない混乱を如何に局限化するかがテーマになっていた。
そもそもJPEXはその設立当初からコケるのが必至と目され、日通と同じくJPでも忌避の対象でEXの内実は弱体。
JPEX絡みで西川氏はインパールの牟田口みたいな事をしてるし、この件での第一の戦犯は西川氏だと思う。

戦略的な失敗を戦術的に補うのは不可能なのは歴史が証明してる通りで今回もその一つ。




20 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 02:14:24 ID:???
>>19
訂正

誤 戦略的な失敗を戦術的に補うのは不可能なのは歴史が証明してる通りで今回もその一つ。
正 戦略的な失敗を戦術的に補う事の不可能は歴史が証明してる通りで今回もその一つ。


21 :18:2010/07/05(月) 02:24:42 ID:???
>>19
だから、政治は語る為なよ。
政治上の非を上げようとすると、
自民・民主・国民新それぞれ書けるネタはいっぱいある。

一つ言えるのは、現場の実状無視で政治上のエゴで計画が迷走したのが総ての理由だよ。



22 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 03:49:16 ID:???
>>21
まあ、出来ればそうしたいけどこの話はどうしても避けて通れないからなぁ。

たからこそ戦略的(経営)な失敗を戦術的(現場)に補う事の不可能を指摘したんだ。


23 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 09:14:46 ID:???
自衛隊の補給システムの指揮官・実務経験者クラスをJPEXへ
天下りさせたらいいんじゃね?で、いちから立て直すと。

24 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 09:46:43 ID:???
もうやめて、負け戦に引っ張り出される自営業のライフはゼロよ!

コンビニあたりの配送システム構築担当引っ張ってきた方が確実な気がするけどな。

25 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 04:48:38 ID:???
>>23
この手の作業は、毎日の変動が激しいので、その世界の職人(実戦を積んだ現場指揮官)じゃないと無理。

>自衛隊の補給システムの指揮官・実務経験者クラス・・・
毎日、実戦戦闘している訳ではないので。

>>24
コンビニの配送システムは、確かに素晴しいけど、
宅配とか特積みの世界はもっと不確定なので、
動く物が限定されてる「コンビニの配送システム」なんかのシステムを持ってきたって無理。
BtoBだと、夕方になるまで客が何処へどれだけ出すか解らない物を翌日の午前中に付けて当たり前だと思われてる世界なんだよ。

コンビニの配送システムは、コンビニ配送センターが物資をプールしてバッファーになってるからね。



26 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 07:15:30 ID:???
コンビニの強いところは、供給元(工場・倉庫)が限られてるところから限られた行き先(全国で
数千箇所)に多様な物を過不足なく配送するシステム。

宅配便に求められているのは多様なところから集められる多様な送り先に一つのもの(物の
中身は運送業者にとって関係ない。お中元でもエロ本でも「1つの物」は1つの物)を配送する能力。

求められる能力は全然違う。

27 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 07:19:59 ID:???
Amazonはあの多量、多品種の荷物をどうやって捌いてるんだろう。

28 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 07:27:17 ID:???
アルバイトしてみたら分かるよ

29 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 09:13:53 ID:???
Amazonの倉庫見学したことあるけど、ブッたまげた。
広さがパねえし、なにより働いてる人たちがそれこそ職人芸で
目指す物を瞬時に探し出してくる。
ブツの置きかたって、コード番号順とかではないんだよね。

30 :29:2010/07/06(火) 09:17:01 ID:???
おっと、途中で送信しちまった。
俺がイメージしてたのは、完全自動化ロボット仕分けシステムだった
んだが、まったく違って最後は人間の力なんだな。

31 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 05:40:44 ID:???
まあ、人間がノウハウ化した職人芸を確立させたら、それを完全自動化ロボット仕分けシステムに
移植するんだろうけどね

32 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 09:53:13 ID:???
どう頑張っても丸ごと倉庫サイズのロボットより、中に人を詰め込んだ方が安い
季節ごとに需要の増減で仕事の無い時は休んでもらえるしね

33 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 10:39:40 ID:???
>29
職人芸っつか、入庫時に商品を棚位置と厳密に関連付けして
「入庫された棚の場所にさえ行けばいい」
「登録されている10冊程度のブロックから目当ての商品を抽出すればいい」
てことだから、人のできる事つったら移動時間と抽出時間をどれだけ縮めるか、
というタイムアタック部分のみなんだが。

34 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 12:10:45 ID:???
前に自衛隊の倉庫みせてもらったんだが、作業員が品物を手に取るまでは自動化されてたな。
ロケーションを装置に記憶させて、出したいもののストックナンバーを入力すれば勝手にでてくる。
倉庫にいれるのも棚を呼び出したら後は自動らしい

35 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 12:14:31 ID:???
自動倉庫だね。最近は採用しているところも多いよ。
http://www.ihi.co.jp/logistics/system/hokan.html

ただ定型のカートンとかパレットとかに入れないと使いにくいので、
書籍とかでは使いにくいと思う。

36 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 12:35:18 ID:???
倉庫って云えば、北区のタバコが浸水でうん十億も損害受けたな

もったいねー

37 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 14:27:25 ID:???
>>35
これさ
電力停止したら終わりジャン
自家発電装置もあるのだろうけど
有事とか災害時にも使用できんのかよ

38 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 21:50:40 ID:???
構造上地震に弱そうだな。起動台車のレールが歪んだり、収納物が落ちてセンサに反応しそう。



39 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 23:41:06 ID:???
>>38
きっと土台がゴムの柱に乗ってるんだよ

40 :突撃兵:2010/07/08(木) 02:05:33 ID:???
しかし、今回のゆうぱっくの遅配で自衛隊や海保はどうするんだろ?
日通の戦車やIFVのみたいなデカブツ輸送するセクションはゆうぱっくに統合はされなかったんだろうか?
割れ物でない一般貨物なら佐川。
割れ物の一般貨物ならヤマトに頼めるが。


41 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 10:47:27 ID:???
>>40
あれは日通の宅配部門だけだぞ。

42 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 11:22:43 ID:???
>>40
「7時のニュースです。日本郵便の配達遅れの拡大で、90式戦車20台が
千葉県の拠点支店で滞留し、前線に届いていないことが判明しました…」

  てなことあるわけないやろ!

43 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 12:14:25 ID:???
中の人は生ものだからチルドで

44 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 15:43:34 ID:???
>>40
あれだけの重量物を、組織的に運べる組織は日本には日通だけだよ。
インパール作戦を実行したのは、郵便の方。


45 :名無し三等兵:2010/07/10(土) 01:49:36 ID:???
>>27
こうやってる
http://n-styles.com/main/archives/2010/04/02-063333.php

46 :名無し三等兵:2010/07/10(土) 02:09:50 ID:???
突然すみません
帆船の兵站能力について知りたいのですが、
どこで聞いたらいいのか分からずここに来てしまいました。
質問としては18~19世紀の海戦においての補給がどのように行われていたのかと、
兵力(主に人間)の輸送は行われていたのかの2点を聞きたいのですが・・・

47 :名無し三等兵:2010/07/10(土) 02:30:07 ID:???
>>46
ナポレオンがエジプト遠征の際に大量の陸兵を帆船に積んで運んでいたかと

補給に関しては具体的に何が聞きたいのかが判らないけど
あの時代の帆船で一番重要な補給物資は真水だったはず


48 :名無し三等兵:2010/07/10(土) 03:22:29 ID:???
>>47
そうですか。
あと兵の扱いってのは荷物に近いのでしょうかね?
奴隷貿易船なら知っていますが、マトモに人を運ぶとしたらいったいどのくらいを一度に積めたのか

ああ、そうですね
そうすると、昔の海戦の絵というのも幾つもありますが、
大艦隊ともなれば水食料武器弾薬等も相当の量が必要でしょうから、当時どうやってたのかが全く想像がつかなくて・・・

49 :名無し三等兵:2010/07/10(土) 03:27:04 ID:???
帆船時代だと一作戦中の砲弾の再補給はしないんじゃねーのか?
それと洋上での再補給ってレアケースじゃね?港での再補給が通常じゃないの?

50 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 05:34:19 ID:???
>>46
『大砲と帆船』をお薦めする。

51 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:35:00 ID:???
>>45
物量の無駄遣いって、こういうことを言うんだろうな……。

52 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:55:25 ID:???
>>45
小さい荷物だと、棚に紛れ込んでわからなくなるから
わざと大きい箱選んでるんだって前にkonozamaで働いている人に聞いたことがある

53 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:01:55 ID:???
>>45

送料<作業員の梱包スキル(人件費的なコストパフォーマンス的な)

判断の結果なんだろうな。

54 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:05:11 ID:???
まあそういうところも含めて低賃金アルバイトというところだろうし……。

55 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:41:42 ID:???
補給については、ほとんど参考になりませんが、帆船の戦闘なら、
「図説 イングランド海軍の歴史」 原書房 を一冊持つことをオススメします。
門外漢にもよくわかる、ものすごく良い本です。

56 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:52:07 ID:???
>>50,55
どうも、今度本屋に行ったら探してみますね
皆さんありがとうございました

57 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:00:50 ID:???
>>50,55両方とも普通の本屋にはまず無いよ
「大帆船―輪切り図鑑」と一緒に図書館で借りるんだ

58 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 23:11:57 ID:???
>>48 あと兵の扱いってのは荷物に近いのでしょうかね?

先年フェリーで移動した経験をふと思い出したので書きます。

ある意味、ドレイ貿易船での扱いに近い面があります。
ドレイ貿易船のドレイの積載量は、下部の甲板に隙間無くびっしり寝かせて、
それが輸送量となっていました。ええ、教科書のイラストです。

で、そこまでではありませんが、肩幅よりちょっと拾いだけの布団と薄い毛布。
それで大広間に百人近くもつめこまれていました。
もちろん、フェリーのそのほかの区画に自由にいけるし、かなりの数のソファーが
廊下にずらりとあるので、それなりに快適に船の旅を楽しみました。
ただ言えるのは、このスレ的にいざ本当の戦争になったらフェリーがレンタル
or徴発されて兵員輸送に使われるだろうという推測がなされていて、

その場合アレよりひどい事になりそうだな、と思った次第。

自動車甲板は警備上、出航前に立ち入り禁止になったのですが、
兵員輸送の場合、ジープの座席で寝かせればその分詰め込める、
兵員輸送車(所詮トラック)の荷台に寝かせればその分詰め込める、
露天甲板に寝かせれば(略


もちろん二段ベットが十いくつも詰め込まれた部屋とかだともうちょっと
ゆったり寝られるとか、一等船室や特等船室だともっとゆったり出来るとか、
色々他の選択肢はありますが、これらは士官でもなければ使用不能と考えます。

59 :名無し三等兵:2010/07/11(日) 23:31:26 ID:???
>>58
フェリーが奴隷船か・・・言い得て妙だなw

60 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 00:57:36 ID:???
>58
でもほら船には定員ってもんがあるし、そう無茶はできないんじゃないかな、平時や戦時でも
後方なら。まぁ無茶をする必要がある状況なら話は別かもしれないけど、そういう状況なら
いずれにせよ待遇云々は言ってる場合じゃないでしょ。

61 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 02:12:40 ID:???
フェリーにはあまり乗ってないけど、フェリーの大広間って立って歩けるだけの高さはあったかと
奴隷船のイラストでは(それが事実か誇張かは判らないが)寝るしかできない高さだった
建物の部屋でも天井が高いと居住性が良いとされているのだからこの差は大きいかと

なお旧日本軍では、船倉に三段式の蚕棚を設けそこに兵士を詰め込んだ
高さは坐るのが精一杯で蚕棚では立てない
フェリーと奴隷船の中間かな?

62 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 05:19:26 ID:???
>>60
旧日本軍の船とか乗客定員など無視しまくりと言うか。

63 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 06:59:15 ID:???
乗客定員というか、そもそも貨物船

64 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 09:21:21 ID:???
海自「おおすみ」を見学したときに、積み込んだ兵員の居住区を
みたけど、たしか三段式の蚕棚だったような。
雰囲気としては寝台急行きたぐに」のB寝台てとこかな。
乗組員に聞いたら「われわれ乗組員の居住区は、これよりはるかに快適です。
陸自サンはたいへんですよ。ww」


65 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 09:53:20 ID:???
カプセルホテルから学ぶ所が多そうだね

66 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 18:24:49 ID:???
>>60 船には定員ってもんがあるし

私の乗ったフェリーの場合、定員というのはベッドやごろね部屋
(荷物を置く棚や救命胴衣が完備されていて定員20名程度と小さめ、ただし寝具は大広間と同じ)
の乗客定員のようで、大広間は予備の寝室扱いであったようです。

ゴールデンウィーク中でしたので最も込み合う時期だったのでしょう。

それでもトイレが込み合うとか、レストラン(バイキング形式の食べ放題のみ)
が込みすぎて食事ができない(長時間すきっ腹で待たされる)などという事は
あまりなく、比較的快適でした。
軽食も食べられるバーや無料の映画室、コンサートホールなどもありまして、
充分快適でした。
多分、定員オーバーでも快適に過ごせるだけの余裕を見て設計されていたのだと思います。


私がたとえたのは、床面積=輸送人数という図式だけを意味します。
ねんのため。幾種類か乗りましたが、いまどきの日本のフェリーは全て快適でした。

67 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 23:00:26 ID:???
奴隷貿易船よろしく、床面積なんて増やそうとすれば相当増やせるだろうから、そうなると問題は重量だったんじゃないかね?
あんまり喫水が深くなると危険だから

68 :名無し三等兵:2010/07/13(火) 03:41:52 ID:???
>>64
やっぱり、積荷なんだな

69 :名無し三等兵:2010/07/13(火) 05:05:04 ID:???
米軍でも陸軍兵士は消耗品扱いなんかね。他国はどんなもんなんだろ

70 :名無し三等兵:2010/07/13(火) 12:06:28 ID:Aul7JYNP
中国製の兵站は地獄だぜ。。。


【流通】ザ・ダイソー、5製品5万個に高濃度の鉛 注意呼び掛け 中国製と韓国製[10/07/08]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1278630370/l50

【食品】中国でまた粉ミルク汚染 基準値500倍のメラミン[10/07/09]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1278631649/l50




71 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 04:15:18 ID:???
>>68
陸兵にとっては、移動する野営地
水兵にとっては、移動する宿舎

72 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 09:21:19 ID:???
大阪に「おおすみ」がくるから見学してくるわな。

73 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 12:53:12 ID:???
海遊館の横?
フェリーターミナルの方?

74 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/17(土) 12:00:51 ID:Elkr7vB5
>68
てか、別に1泊2泊程度だからねぇ。

まあ、最初のカンボジアPKOんときは一次隊は6カ月天幕野営で、飯はパック飯だったんで
シアヌークビルの港に補給艦横つけして「ホテルシアヌーク」とかいう名前で、定期的に隊員を
受け入れて休養させてたが。

天幕野営で、すのこの上の簡易ベットなんぞよかはるかに快適なうえに、ちゃんと炊いたご飯が
食べられるんだから十分ですたい。

75 :イランジン:2010/07/17(土) 12:08:16 ID:MaK+mZLO
これはWW2の話だけど、
アメリカの輸送船はみんな同じ形だったけど、燃料、弾薬、兵員と内部は細かく船によって違う仕組みになっていて、
兵士の居住空間は良好だったそう。
いろいろな輸送船団が専門の資材を船単位でコンボイ輸送できたので、港で荷下ろしするスピードも速かったそうです。
日本にはマネの出来ないことですね。

76 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 12:17:01 ID:???
批判するなら資源くれ

77 :仙台藩士:2010/07/17(土) 12:44:03 ID:???
おい、弁当がこないぞ!

78 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 16:51:24 ID:???
>>77  土砂崩れの復旧作業お疲れっす。

79 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 08:27:18 ID:???
>>75
微妙にあちこち間違ってますね

80 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 16:02:55 ID:???
>>42
戦車がその辺の家に誤配されたら笑えるなw。
んで自衛隊基地になぜか届くそうめんセット。

>>58
フェリーはシーズンや船会社によって詰め込み方が極端に変わるな。
九○商船とかおがさ○ら丸のような悪名高いとこと良心的なとこで全然違うw。

日本の戦時輸送船は兵士が衰弱するとか配食や用便が困難になるレベルの詰め込み方だから
現代のフェリーとは水準が違うと思う。
もちっと居住性を高めて緊急時の避難を容易にしていたら、南方に送る段階での戦力の目減りが
若干は防げていたのでは思う。

一番卑近な例を挙げれば移民船だろうね。
船倉に人間を詰め込むという点で共通してる。

81 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 17:49:57 ID:???
韓国や北の密入国船はいつも悲惨だな

82 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 23:29:32 ID:???


83 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 07:57:58 ID:???
多分、密入国の時にコンテナ輸送されたりする不法出稼ぎ労働者の扱い
なんかをいってるんじゃないかな、といまさら思った。

84 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 15:51:36 ID:???
>>80
戦時徴用の豪華客船で快適だろうが、蚕棚にすし詰めだろうが、
沈められたら関係なし

85 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 16:34:10 ID:???
>>84 しかし船倉に蚕棚で外に出るにはハシゴ一つにつき兵百名とかの場合、
ボカ沈くらったら、はいソレまでよになる。

豪華客船で定員枠だったら救命ボートだってあるだろう。

どちらが生き延びやすいのか言うまでもないし、いざ上陸したときに前者じゃ
フラフラ。悪くすれば船内で伝染病だって広まるだろう。

86 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 19:27:17 ID:???
>>85
蚕棚でもちゃんと救命胴衣もどきはいつも着けているんだ!

・・・単なる竹の棒を切りそろえた物だけど


・・・ごめん、やっぱ豪華客船で・・・


まあとりあえずは定員枠では必要な兵力を運べないほど輸送船の数に余裕がないのが問題かと

87 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 19:33:56 ID:???
>>85
雷撃や空襲で救命ボート降ろしてる暇がある開戦当初の散発的な攻撃は別として

ランカストリア号、ブリタニック号、ノルマンジー号、 エンプレス・オブ・ブリデン号(これは上記理由で余裕があった)
隆西丸、玉津丸、富山丸、帝亜丸・・・・・ 

洋の東西を問わず貨物船や客船は戦時優秀船助成制度を受けても所詮は戦闘艦でなし
喰らえばそれまでよ〜

終戦間際の輸送船は孟宗竹積んでいたの頷ける

88 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 19:35:08 ID:???
>>86
その救命胴衣が命取りになった船も〜

89 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 19:35:29 ID:???
オイコラ、貨物の分際で喋るんじゃない

90 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 21:50:13 ID:???
正直 ジャービス・ベイ並に護衛を頑張った船って
他にあるんだろうか?
特攻精神はわからなくもないが
ジャービス・ベイの奮戦は特攻以上と思えるんだが

91 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 00:24:00 ID:???
過密収容や救命装備の不備ははっきりと被撃沈船の乗員乗客の生存率という形で現れてる。
欧米では水温さえ十分なら護衛艦艇や他の船舶に結構拾い上げられているんだよな。
まぁ制空権を握っていたというハンデはあるけど。

92 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/23(金) 17:17:57 ID:eVZb8LKi
>80
お盆時期の大洗航路乗ったが、2等寝台がなんとドライバールーム開放で、快適でした。
まあ、そのかわり乗船開始2時間前から並びましたがね(笑)

戦前の移民船で一番すごいと思ったのは、ブラジル移民船のぶらじる丸(だったかな?)
行きは移民が乗るけど帰りはバナナだかなんだか積んで帰らないとカラ船になってしまうので
船倉に組み立て式の2段ベッド入れて移民乗せて、帰りはそれたたんで荷物乗せて帰ってくる
ように最初から設計されてたとか。

窓と通風口がついた豪華な船倉と言うべきかなんというか。

93 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/23(金) 17:20:46 ID:eVZb8LKi
>84
フォークランド紛争のときに徴用されたQE2が、一般客室から何から全部ひっぺがして
2段ベッド入れて1000人以上乗せていたが。

まあ日本軍の輸送船よりは人間的な空間であったが、それでもかなり窮屈とか言ってたなぁ。

94 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 18:43:32 ID:???
定員:が乗客1,778名、クルー1,016名で客室数が 927室もある7万トンのQE2 に1000人乗せたぐらいじゃ実に快適だと思うが。
1個連隊3千人乗せてもゆったりだろうに。


95 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/23(金) 18:46:46 ID:eVZb8LKi
>94
「本日のドレスコードは夏服1種、ディナーはツーシッティングです」

・・・便所行って帰るのに半日かかるのとは雲泥の差だ・・・

96 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 02:16:28 ID:???
公室の多いクルーズ船は数字以上に詰め込みが効く上、供食能力や医療能力が
半端でないので兵員輸送船には最適。

QE2にしてもレストランとシャワートイレ厨房医務室会議室といった最低限の公室以外は
全部兵員収容スペースに転用出来るから、1000人余分に乗せた程度じゃ日本のフェリーなんかより
はるかにゆとりがあると思う。

>>95
陸自ドレスコードの基本はジャー戦だろw。
士官から下っ端まで数百人近いジャー戦の集団がブリタニアレストランで一斉に
飯を食い始めたら、壮絶な光景になると思うというか一度見てみたい。
クルーズヲタの爺様船マニアとかが見たらその場でセルフタイタニックしそうだw。

97 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/24(土) 07:22:25 ID:ejDCB1HD
>96
必要のないホテル部門の従業員の居室(クルーズ船の人員のほとんどがこれ)なんかも
そのまま使えるわけで。

そう考えると収容人数はそうとうなものだな。

最低限の運行部門と厨房要員(これだって、どうせKP作業員を10人につき1名差し出せとか
言われてどうせ出すんだろうから、調理する人間プラスアルファくらいで済むだろ)がおれば
いいんだから。

98 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 08:18:41 ID:???
調理員は自前じゃないのか?


99 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 08:29:09 ID:???
船に慣れない調理人はそのまま使うとまずいだろ。
調理以外の配膳とか下働きとかにまわされるだけでは?

100 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/24(土) 08:47:04 ID:ejDCB1HD
>98
調理のほかに、皿洗い(KP作業)ちうのがあってな。
駐屯地に大員数で泊まると、泊まる部隊が厨房にその作業員を人担割で出すもんなんだよ(笑)

そういう意味でね。

101 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 08:49:12 ID:???
いまどきの大型客船なら、食器洗い機は常備してるんでない?


102 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 10:28:44 ID:???
食器洗い機に食器を出し入れする仕事が残ってるだろ

103 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 10:36:48 ID:???
さあ、食器洗い機に食器を出し入れする仕事に戻るんだ

104 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 22:22:59 ID:???
>>94
>>95
うろ覚えだが、たしかQE2はあの時3000人ぐらい乗せたような記憶が。違ってたらごめん。

なお、先代のクインエリザベスとクインメリーは、大戦中、米兵を一気に15000人乗せて、何度も大西洋横断をやったんだよなあ。

いわく、作り付けのベッドは全て解体搬出、3〜5段の金網バンクを詰め込んだが、それでも15000には及ばず。

で、兵員を4グループに分け、8時間交代でベッドを使わせる。いわゆるホットバンク。
ベッドが使えない間は、廊下やデッキで時間をつぶす。赤十字が巡回してトランプや本を配ったり…

で、大変なのは15000人分のメシ。45000食もとても作れないから、飯は1日2回。45分の6シッティング(これはうろ覚え)。
ハムのスライサーは24時間回りっぱなし。ゴミも大量に出る。空き缶は片っ端から海に放り込んだ、とか。



105 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 23:01:47 ID:???
>>104
まあ、ヒトラーから見れば、たった1隻の船が大西洋を1往復するたびに、装備は別とはいえ1個師団づつ敵が増えていくんだから、
たまったもんじゃないわな。

しかもそれが2隻あり、おまけに常時30ノットで突っ走るからまず魚雷攻撃も無理、という。

106 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/24(土) 23:21:54 ID:ejDCB1HD
装備なしとはいえ、1隻で1個師団ですか・・・
まあ、ノルマンディの頃にはイギリス本土に25万人の米兵がいたとか言うくらいだし。

恐るべし客船

107 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 00:26:46 ID:???
QE2はフォークランド紛争時3500人ぐらい乗せたよ。総トン数7万トンね。

先代は総トン数 83000トン。

108 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 12:02:05 ID:???
>>107

兵員数がガクッと減ったのは、やっぱり兵員と一緒に
その装備を運んだからかねぇ。
WW2のイギリスみたいな兵員と装備を合流させる場所も
時間もフォークランドでは無かったろうし。

109 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 14:48:56 ID:???
>>104
続き。クインメリーは戦時輸送として60万マイル、80万人を輸送。
これは46年9月、キュナードに返還されるまでの数字で、終戦後の20回ほどの帰還兵輸送を含む。

クインエリザベスの戦時輸送は50万マイル、75万人。帰還兵輸送は45年10月までに3回。
その後46年3月の返還までの冬シーズンのデータはちょっと不明。

両者合わせて、なんと155万人。むろん、その中には帰還兵だけでなく、戦地に向かう軍属や看護師も含まれるし、
また戦時中は、イギリスに収容しきれない捕虜の後送もしただろう。

まあ帰還兵輸送が30万人、捕虜輸送がざっと20万人とすると、戦地に送った兵は100万以上、ざっと60個師団!分になる。
もっと辛めに見て、帰路に必ず捕虜を満載し、戦後も帰還兵輸送を30回ほどやったとしても、戦地に送った兵は軽く50万人以上になる。


で、こういうすごい船はないため、仕方なくクイン姉妹を借りていたアメリカは、
戦後にあの最高速度38ノットの「ユナイテッド・ステーツ」を建造した、と。


110 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/07/25(日) 20:31:18 ID:lN+rf1WR
>109
へぇぇ。

まあ、イマドキの客船なら、ダイヤモンドプリンセスだかなんとかオブシーズシリーズとかみたいに
10万トン越えで、普通に乗せても1000人以上収容できるからもっとすごいだろうなぁ。

・・・あ、クルーズ船は速度が出ないか。

111 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 23:05:59 ID:???
>>104
4グループなら6時間交代じゃないの?

112 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 23:57:41 ID:???
>>109
>クイン姉妹

クイーン・メリー(RMS Queen Mary)クイーンエリザベス(Queen Elizabeth)だからクイン姉妹ってのはイマイチ違う気がするw
両方王妃様らしいし。

113 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 00:38:12 ID:???
>>111
私が読んだ本「栄光のオーシャンライナー」を読み返してみたが、やはり8時間交代と書いてあった。まあ、誤記かもしれないけど。
あまり自信はないのだが、船の仕事って8時間交代が多かったような記憶が…

>>112
本当は、クイーンメリーは「最も偉大な女王」にちなんで「ビクトリア」と命名されるはずだった。それまでキュナードの船は、
モーレタニアとかカルパチアとか、「ナントカ"ia"」と名付けるのが伝統だった。

ところが時の国王、キングジョージ5世が勘違いし…このエピソードは上の本に書いてあるが、wikipediaにも簡単に書いてある。
まあ、英版wikiによると、キュナード社はこの説を否定しているらしいが。

114 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 00:45:29 ID:???
というか、4グループ6時間交代なら、1グループだけいつも真夜中になっちゃう=不公平だからじゃない?
夏ならともかく、冬の北大西洋の夜はキツいぞw

115 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 00:55:35 ID:???
睡眠時間は8時間確保したいしね。
32時間サイクルにするのは良い手でしょう。

海軍軍人ならどこでもハンモック吊って寝られるが陸軍の兵士ではちょっと無理

116 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 01:09:00 ID:???
食事や雑務をこなさないといけないから当直は三直でも辛いのが実情だったみたいだけどね。
単純に8時間連続勤務ではなく、
午前6:00〜午後6:00は四時間交代、それ以外は2時間交替。

それとハンモックどころか
中盤以降は艦艇から防火対策でハンモックを降ろしたので床に毛布敷いて雑魚寝が普通。

117 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 09:23:19 ID:???
>床に毛布敷いて雑魚寝が普通

あー、昔のった大阪→高知のフェリーを思い出した。寝れないよ。

118 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 19:28:39 ID:???
>>110
そんでも20ノットは大抵どんな巨船でも出るから、艦隊随伴は十分こなせるな。
船室も日本のフェリー程度に詰め込むだけで倍位簡単に乗せられる。
フィリピンで使ってる日本の中古フェリーなんか、デッキハウス増設しているのもあるけど
日本時代の3倍程度は軽く乗せてる。

日本の戦時標準船とか駆逐艦は床の艤装すらケチったから、衝撃やら冷気やらが
直に伝わって悲惨だったそうで。
敷物もゴザ位しかなかったんで、寝たり休憩しても疲れが全然取れず問題になった。
全員分ベッドがあって、士官は小部屋の米英の戦時標準船と比べると悲しくなる。

119 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 19:59:47 ID:???
良く沈んでるな
フィリピンの積み杉フェリー

120 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:29:41 ID:???
>>118
敷物もゴザ位しかなかったんで、寝たり休憩しても疲れが全然取れず問題になった。



それでさらに米軍潜水艦の魚雷なんか食らった日にはたまったもんじゃないな
(-∧-;) ナムナム

121 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 02:33:58 ID:???
カイコ棚は有名でちょくちょく出るけど

日本軍の場合、客船が元々少なかったので貨物船で兵員運ぶケースが多かったから更に悲惨。
船倉を利用している為に出入口が蒲田行進曲の階段落ち並に急で大抵の場合出入口がそこしかない。

金魚鉢にすし詰め。

122 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 06:15:50 ID:???
日本の輸送船の居住性は快適性とかいうレベルでなく、熱がこもって蒸れ死ぬとか
酸欠になるかどうかという代物だったからなぁ。

その辺の鉄板の上にゴザと毛布1枚だけで寝るのを一度やってみると悲惨さが分かると思う。
自分は鉄ヲタなんでその手の経験あるけど、翌日フルに動くと死ねるというか自然に意識が落ちる。
カイコ棚でもちゃんと床から緩衝断熱されるだけで全然快適性が違う。

123 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 09:33:35 ID:???
兵隊は1銭5厘で、いくらでも集められるからのう。
砲兵だったうちのジイさまは、いつも「人間より馬が大事にされた」と言ってて
TVに馬がでてくると、すごい勢いでチャンネルかえてた。

124 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 12:29:35 ID:???
ガチ反戦主義者の石橋湛山は、一年志願兵としての入営中に、
将校(大卒で1年)、下士官(高卒で2年)、馬(3ヶ月)、兵(中卒で1週間)
…の必要訓練期間的に価値が決まるんだって言われて、そりゃ経済的に正しいですねって納得してたがな。

*学制は戦後のものに直してあります。

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