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航空機関砲/機関銃(機銃)総合スレ 3

1 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 23:31:07 ID:N3yUnEF+
過去スレ

航空機搭載機銃を語るスレ その1
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/

2 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 23:38:28 ID:???
>1乙。

エリコンのAPIブローバックはなにげに枢軸・連合・戦後艦艇と
超ベストセラーになったメカニズムなんだなあ。

3 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 23:48:28 ID:???
固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載(武装)の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。

■関連スレ
【高射砲】WWII以前の対空(防空)兵器3【機銃】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259211743/l50
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/l50

4 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 23:49:15 ID:???
過去スレ見てると陸軍航空本部と技術本部でそれぞれ開発系統が別だったみたいだけど、
どの機銃の開発が航空本部主導でどの銃が技術本部主導、ってのはリストアップできないん?

5 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 23:52:06 ID:???
アジ歴を漁ってみよう

6 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 23:56:33 ID:???
適度に参考サイト

アジ歴
ttp://www.jacar.go.jp/

トニー爺さん
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/index.htm

東側弾薬総覧
ttp://russianammo.org/

7 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 18:01:31 ID:???
八九式やテ一よりも後の航空火器はおそらく全部航本が開発の最初から最後までを行なっている。

8 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 00:57:49 ID:???
20mmの開発は技研の独断だっけ?

9 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 02:44:26 ID:???
いや、方針の通りで独断の余地はないんだ。

昭和15年 陸軍航空兵器研究方針

機関銃

一、主トシテ近接空中戦闘ニ用フ
二、発射速度ヲ増加シ収束弾ノ効力ヲ収メ且初速ヲ増大シ命中精度ヲ良好ナラシム
三、固定ハ単銃身、旋回ハ単銃身及二銃身ノモノヲ主トスルモ尚銃身数ノ増加ニ就キ研究ス
四、口径ハ七・七粍及七・九粍トス

機関砲

一、主トシテ遠隔空中戦闘又ハ大型機ニ対スル射撃ニ用フ
二、一弾ノ効力ヲ大ニシテ努メテ戦闘距離ヲ大ナラシム
三、固定及旋回共ニ単砲身トス
四、口径ハ一二・七粍、二〇粍及三七粍級トス

10 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 04:22:06 ID:???
そこで定義されている37mm砲がり固定機関砲でなく、旋回機関砲として開発計画してるとこがいつも疑問

11 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 13:09:40 ID:???
日本陸軍はノモンハンでI-16を鹵獲してるが、リボルバーカノンのコピーは試みたのかな?


12 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:35:55 ID:???
無理だったんじゃないかなあ。
ShVAK(ShKAS)の機関部を真似するのってドイツでも諦めたぐらいだぜ。

13 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:45:07 ID:???
努力や検討してみた資料や回想は無いかなと思ったんだ。ごめん。

14 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:48:30 ID:???
見た瞬間に諦めたんじゃね?>ShVAKのコピー

15 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 20:24:11 ID:???
次世代の機関砲の参考にした形跡はあるけど、コピーは試す気にもなれなかったてなところか。

16 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 01:04:38 ID:???
>>10
俺達はこの後を知ってるから違和感があるのは確かだけど、新火器や新口径で最初に作る型式が旋回型という手法自体は
変でもないんだな。そう考えれば疑問とまでは言えないだろう。この兵器研究方針では各機種の装備する銃砲について
口径を指示していないこと、重爆用20mm砲の効果がまだ確認出来ていないこと、当時航技研では37mm榴霰弾の開発を
行なっていたこと、がヒントに感じられてしまうんだ。

17 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 01:25:20 ID:???
あわよくば37mmで軽量な単装砲ができて、それを旋回機銃に使えるかもしれない、的な?

後知恵だとエリコンAPIぐらいでしか実現不能な気もするけど。

18 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 03:08:08 ID:???
敵爆撃機と平行して飛びながら、防御機銃の射程外から37mmを
どかんどかんと・・・
というのはみんなが何度もみた夢で、不思議はないと思うがな。

19 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 04:36:59 ID:???
>>11
前スレでも出ていたがshkasの機関部は薬室がひとつでボルトが前後動する
普通のガス作動で、ベルトから弾を装填する部分が回転式という変わった機構

20 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 07:52:09 ID:???
>>18
陸軍はそういう戦闘機を作る予定がない


21 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 09:03:41 ID:???
爆撃機の防御銃座にデカいの欲しいなあ、ぐらいの思考ではなかろうか。
陸軍エリコンFFの導入も旋回機関銃用でしょ?

22 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 12:20:41 ID:???
ベルト給弾機関砲の装填機構はベルトからの抜き出し→装填と言う動作が必要だけど、
マガジン給弾式よりも発射速度では不利になったりしないのかな?

23 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 21:33:26 ID:???
>>21
>爆撃機の防御銃座にデカいの欲しいなあ、ぐらいの思考ではなかろうか。

もう少しは話が進んだ段階じゃないと、経験のない難しい大口径の航空機関砲をわざわざ試作までするのは無理かと
思えるんだ。でも具体的な話もなかなか見つからない…

>陸軍エリコンFFの導入も旋回機関銃用でしょ?

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku12.htm

24 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 22:50:23 ID:???
>>22
それの改善を狙ったのがまさにShKASだな

とは言え、弾をC型の爪で保持してる形のベルトなら、前後に抜き出さなくてもパチンと上下どちらか側に外せる
前後に抜き出すには弾薬の長さ分だけ弾薬を前(or後ろ)に移動させないといけないけど
上下に外すなら弾薬直径分の動きだけで済むから、抜き出しは早いんじゃないかな

http://data3.primeportal.net/armory/yuri_pasholok/mg-81/images/mg-81_2_of_9.jpg
MG81もベルトの通っている位置からして、弾薬をベルトから下に押し出して装填するように見える

25 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 22:56:45 ID:???
参考までにMG151とShVAKのベルトの比較

MG151は見ての通りC型の金具を使ったベルト
http://www.municion.org/15/15Cinta1G.jpg

ShVAKはO型(と言うか∞型、8型?)のベルトに見える
http://i20.tinypic.com/k4edqv.jpg
これは弾薬を後ろにしか抜き出せないだろう

26 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 04:01:47 ID:???
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-5.html
各国航空機関砲の解説ページ。

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-54.jpg
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-55.jpg
イスパノ20mmのロック機構とか初めて見たぜ俺。
フレームにブロック状パーツ噛ませてロックしてるのならそりゃクソ重くなるわー。

あとMk103ってこんなボルト形状だったのね。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-50.jpg

27 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 05:49:37 ID:???
あれ……?

日本語版wikiのイスパノ20mmの説明って随分前から
「ショートリコイルとロック解放時にガス圧作動という併用方式」
とか書いてあるけど、
英語wikiだと
The HS.404 was gas-operated. When the projectile passes a port cut into the barrel,
the hot gasses enters a chamber where it presses against a piston.
The piston is connected to a rod that unlocks the bolt, allowing pressure in the barrel to drive the bolt backward.
Since the bolt was locked during firing, the heavy bolt of the Oerlikon could be replaced by a much lighter one,
which greatly increased the rate of fire, about 200 rounds a minute over the Oerlikon.
となってて、
26の動作図見ても単なるガスオペで「ショートリコイル」なんてどこにもないような。

28 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 12:09:08 ID:???
>>27
>>「ショートリコイルとロック解放時にガス圧作動という併用方式」
まずそんな奇怪な作動方式で作動させられるのかという疑問が・・・
普通銃身にガスポート開けちゃったら可動式に出来ないしな
スリーブ被せて二重にするとかやりようはあるがそんなの意味ないしな〜w
まあ日本語Wikiだwって思っておくしかないんじゃない?

>>26
なんかVz58のロッキングえらくごつくしたような感じね>イスパノ
厳密には別物かな?

29 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 17:24:50 ID:???
今まで誰も突っ込んだ人が居なかったのかw


30 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 17:48:55 ID:???
他にも、もっと凄い記述があるかもしれんな>日本語wikipedia

とりあえず今いくつか見てみたら、ホ3が反動利用式と書かれてるな。

31 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 17:59:55 ID:???
日本海軍の五式30ミリがガス圧と反動利用の併用だな。
銃身がピストンと一緒に下がってから、ガスポートからのガスで
ピストンを加速する奇怪なメカを採用している。

32 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 19:31:26 ID:???


33 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 19:45:15 ID:???
ガス圧でボルトのロックを外してから銃身がショートリコイル始めるんだべよ
ボルトはフレームとロックしている訳だし・・・
Mk103と五式のボルトロックの仕方は似てるよね
結局皆同じ様な事やって要るのね・・・

34 :TFR ◆IBMOSAtBIg :2010/07/01(木) 20:45:21 ID:???
        /^l'"'"~/^i'ツ'ッ.,   >1 もさ。
      ヾ         ヾ.
___  ミ´ ∀ `       彡  >22 >24
\   \ ッ       _     ミ 逆に、マガジン方式とすることで
  \   \_.,,._,,.,.(,,_,ノ,._,,.__,,~) 発射速度を上げる試みもあるもさかな?
    ̄ ̄ ̄  ̄
ベルト給弾機構の高速化を追求する方が健全もさかな。

35 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 21:10:32 ID:???
ソ連軍のDShK38重機関銃(戦車の砲塔なんかに載ってる)も確か回転して給弾するようになっていたらしいが
発射速度の増大を狙った物とはまた違うんだろうか?

36 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 23:48:44 ID:???
>29
なにげにイスパノって日本だと興味持たれてないんじゃないかと思う事がある。
エリコンの機構について書いた日本語サイトは腐るほどあるのにイスパノは英語サイトでないと出てこないし。


ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-69.jpg
ブレダ20mmのボルト面白いなあ。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-33.jpg
マドセンはあの奇っ怪なボルトまわりで23mm撃とうとしてたとか発見が多い。

37 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 00:19:18 ID:???
五式30mmはたぶん

ガスポートから導いたガスでボルトキャリアーが後退
→ボルトとレシーバーのロック解除
→銃身+ボルトキャリアーがボルトと一緒にごっそり後退
→銃身とボルトのロックが解除され、ボルトのみ後退

という感じで動くんだと思うけど、銃身まわりのブロックを後退させることで
反動低減したかったんだろうか。

ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
だと「オープンボルト API ロックド・ショートリコイル」とか書いてあるけど
・ボルト&銃身
・ボルト&レシーバー
のロックのタイミングによってはこいつの反動軽減ってAPI動作じゃなくて
「銃身まわりが後退する」からのように思える。

38 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 10:20:36 ID:???
ブローニングは前走気味らしいけど、五式もそれ位の撃発を構造でするのかと漠然と思ってた。
MK103みたいなロッキングラグが左右固定して撃発っぽいけど銃身の挙動はどうなんだろうかな。

39 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 10:48:23 ID:???
>>26
そのページ、なぜ日本の機関砲は98式高射機関砲について解説してるんだろう……。
何か面白い要素があるんかな。



40 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 11:12:16 ID:???
単純に、サイトの基になった資料が
日本の銃火器に関して限られた情報しかなかった時代のものなのでは。

George Morgan Chinn氏が1951年に発行した
The machine gun: History, evolution and development of manual, automatic, and airborne repeating weapons
をそのまま引き写してるみたいだし。
amazon洋書のUsed覗いたら$225とか書かれてやんの。

41 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 11:40:12 ID:???
と思ってたら、これ五冊のうち一冊だけなのな。
二冊目のVolume II PART VIIは丸々ソ連火器の解説になってる……宝の山だ。

42 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 15:16:31 ID:???
>>24-25
MG81の給弾機構はMG34とほぼ同じ。
弾薬はフィードポールによってリンクから真っ直ぐ前に押し出され、
プレッシャープレートのバネ圧でフィードトレイのスロットに落とし込まれる。
だからリンクにはリム溝に引っ掛かって弾薬を止めておく尻尾がある。

WW2期ドイツは一般に押し出し式を好んだ。
MG151用リンクも同様に尻尾があり、弾薬を真っ直ぐ前に押し出す。
Cの字型をしているからといって、下にパッチンとやるわけではない。
『>弾薬直径分の…』と言うが、どっちみちボルトは最低限弾薬長分前後している。
ボルトが戻る時に落ちてきた弾薬をくわえて行けば無駄はない。

一度フィードキャリアが後ろに引き抜いてから装填位置に持って行くのが
ブローニングCal.30/.50やマキシム。英・露等のリム付き弾薬だとこの方式しか選べない。
ブローニング機銃の初弾装填時に二回ボルトを引く、面倒な「半装填・装填」動作は
引き抜き式リンクとクローズボルトサイクルが合わさった為に必要となった。
撃ち始めてしまえば発射時に次の「半装填」を同時にやっているのでこれまた無駄はない。

どっちが部品数と作動部を減らせて小型で確実かと言えば押し出し式だろう。
相変わらずリム付き弾なので引き抜き式しか使えない旧ソ連・東欧圏機銃と
昔のままの機構のブローニング機銃を除き、現用ベルト給弾自動火器の殆どは押し出し式。

43 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 15:38:54 ID:???
押し出し式はリムドもだけどテーパーの強い薬莢にはあんまり向かないんだよね。

かといってテーパーをなくしたりすると引き抜く時に面倒なことになるし、痛し痒しだな。

44 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 15:39:08 ID:???
>>30
久しぶりに見たらM1919をオープンボルトサイクルと書くのをようやくやめてた。
wikipediaは編集ノートの罵り合いを読んでる方が面白い。
普段は「ネット掲示板の情報は根拠になりません」と「要出典」「誰が?」
タグを貼りまくってるが、2chで間違いを指摘されると出典も挙げずに書き直してたりするw
「あんたが根拠にしたその本は間違った事書いてますよ」と突っ込まれると
「正しいかどうかは問題じゃなくて出版物に書いてあるという事に価値がある」と
あくまで内容修正に反対してみたり。便利なのは確かだが害の多さも計り知れない。

45 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 18:02:17 ID:???
ベルト抜き出しといえば、MK108を「打ち終わった薬莢がまたベルトに戻される特殊な機構」なんて説明を読んだことがあるけど、
http://www.luft46.com/images/mk108-3.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/73/MK108-firing_operation.gif
こうして見ると何のことは無い、そのまま前に押し出して戻ってくるだけの話なんだな。
尻の細いリベイテッド薬莢だからこそ成せる技だが、無駄が全然ない。

46 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 20:53:48 ID:???
>>45
しっかし異様に短い薬莢だな・・・
そのくせ弾丸自体は極端に長いし・・・

47 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 21:59:53 ID:???
99式4型以降のベルトは真っ直ぐ押し出す方式だったな
初めて見た時は実に良く出来た方式だと思ったが、MK108のこれを見ちゃうとなあ

48 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 03:45:20 ID:???
二式30mmも同じようにベルト給弾に改修できたのかな。

49 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 08:57:31 ID:???
>45
例の本に更にわかりやすい画像がまとまってたので。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1002748.png

50 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 10:28:08 ID:???
Berezin UB系列の装填→排莢サイクルが予想以上に変態だった件。
翼内機銃だった場合、最終弾の空薬莢は帰還するまで放置プレイなのかしらん。

51 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 11:36:10 ID:???
>35
DShKの元になったデグチャレフ氏が設計したDKはマガジン(ドラム30発)給弾だったので
「弾薬をベルトから往復動作で抜き出す前後のスペース」がレシーバーに存在しなかった。

後付けで給弾機構を設計したシュパーギン氏は「ベルト→回転する給弾スプロケット」というメカを組み込み、
マガジン装填位置≒スプロケット最下段という作りにすることで往復スペースなしでベルト給弾に対応させた。

ちなみにDShKのベルトはC字型で弾薬を下方に抜き出せるタイプで、
スプロケットが回転する時に弾薬から剥がれる。

52 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 21:19:02 ID:???
そういえば99式もマガジンからベルト給弾への改造で、垂直押し出し式だな
途中からベルト給弾化した機銃では往復抜き出しは無理なのかも

53 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 23:05:22 ID:???
ホ4はホ3をベルト給弾にしたものだったはずだが、
あの実包をまっすぐ押し出すのは無理だよなあ。

なんとかして往復抜き出しするか、それとも機関砲本体の外で抜き出しして
給弾してたのか、興味はあるがホ4の具体的な資料は見たこと無いな。

54 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 23:18:00 ID:???
>>52
必ずしも無理とは限らないんじゃない?弾薬と原設計のレイアウト次第だろう。
MG30発展型のMG34はフィードトレイとフィードカバーをピン一本で交換するだけで
機関部はそのままベルトとマガジンに対応したし、
あんまり成功したとは言えないがDPMは引き抜き式ベルト給弾のRP46になった。
マドセン軽機関銃を鹵穫したドイツは後付けで標準ベルトリンク用に改造してる。

55 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 23:43:53 ID:???
機関砲クラスになるとさすがに難しそう

56 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 03:15:47 ID:???
>52
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1007712.png
カムを動作させる溝をボルトに儲けてるあたりの機構はMk108と似てるけど
ベルトから給弾位置までワンクッション置くレイアウトはDShK同様に後付けユニットのそれだね。

57 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 10:46:30 ID:???
>マドセン軽機関銃を鹵穫したドイツは後付けで標準ベルトリンク用に改造してる。
改造というか改設計になる気がするんだが。

58 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 17:17:02 ID:???
新規製作じゃなくて鹵獲品をいじるなら改造だろ

59 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 18:22:10 ID:???
あの機関部のどこをどうやってベルト駆動機構を追加できたんだ? という話。

ベルト給弾にするとしたら上にユニット追加するしかないが、
マドセンはボルトを下方に押し戻すための板バネが機関部上方に引っ付いてるから
干渉しそうな気がするのだが。

ベルトを動かす動力もあの複雑怪奇なボルトの移動から取り出すのは至難の業だし、
MG17のベルト給弾スプロケットみたいに
ショートリコイルする銃身基部を利用するギミック組み込んだんだろうか。

60 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 21:54:38 ID:???
ドイツはG-3もベルト給弾式軽機改造する変態の血筋だし

61 :名無し三等兵:2010/07/10(土) 00:12:38 ID:???
http://madsenlmg.enigmamachine.co.uk/MGMountDSCF0450.jpg

62 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 05:18:44 ID:???
ttp://madsenlmg.enigmamachine.co.uk/MGMountDSCF0449.jpg
機関部をかっ捌いてるわけではなさそう。

ttp://myweb.tiscali.co.uk/myenigma/madsen.wmv
スプロケットかピニオンかフィードレバーか解らないけど、
マガジン直下でパタパタ動いてるパーツが駆動に使われてそうな雰囲気だな。

63 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 19:46:34 ID:???
突然ですいません。
戦時中に機銃掃射に来た米軍機の機銃の薬莢だという写真があるんですが
12.7mmにしては大きいんです(説明書きでは薬莢のみで直径4cm×長さ13cm)
該当するような機関砲を装備した機体はあったんでしょうか?

64 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 20:49:41 ID:???
写真とか詳細なサイズがないと何とも言えないけど、初期型P38・P39・P63の37mm機関砲は37x145mmの薬莢を使ったはず。
ある程度以上の数が生産された37mm機関砲搭載機はこの3機種くらいか?
ただ、初期型P38は時期の問題で、P39とP63は航続距離の問題で、本土には全く来なかったと思う。

65 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 21:48:36 ID:???
http://www.quarry.nildram.co.uk/miltech.htm

まずここにある弾薬写真と見比べてくれないかな

66 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 22:57:45 ID:???
>>64
ありがとうございます、P38じゃなかったんですね
>>65
いろいろすいません、帰って見比べてみます

書き忘れましたが、やられたのは昭和20年8月13日だそうです。

67 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 15:44:11 ID:???
サイズが小さくなるけど(20×110mm)、あと該当するのはB-29のM2 20mm旋回機関砲ぐらいか。
さすがにホ301はないだろうし。

68 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 08:10:54 ID:???
8月13日頃は重爆も来てる様だからもし迎撃したのならキ一〇二の37mmかも。ホ二〇四は37x144。

69 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 13:54:22 ID:???
もう一つ疑問なのは、撃ちガラ薬莢を機外に放出するかどうか
37mmクラスになるとガラが機体に当たっただけで損傷したりするんで
機内にケースを設けて空薬莢を残したままにする機体も多いと思うんだけど
今まで出てきた4機種のうち、薬莢を外に出す機体はあるのかな?

70 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 14:52:15 ID:???
2式30ミリ機銃の薬莢じゃないか?

71 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 19:32:31 ID:???
30x92mmだから、ちょっと短すぎるんじゃないかな

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