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ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな 3

1 ::2010/05/24(月) 16:03:31 ID:???
まだまだ話は尽きないようなので新スレです。
南方作戦とくにソロモン戦役を中心に意見を戦わすスレです。
結果として日本が敗戦になったとしてももう少しマシな戦い方があったと思いをぶつけましょう。

過去スレ
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266313374/
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな 2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269401400/

2 :逝け袋キター!愚痴:2010/05/24(月) 17:18:34 ID:???
アレは煮つけが旨いよな。

3 :名無し三等兵:2010/05/24(月) 19:10:02 ID:???
ウォッチタワー作戦投入部隊
第61任務部隊
第11・16・18任務部隊の空母3・戦艦1・重巡5・軽巡2・駆逐艦16
第62任務部隊
ガダルカナル集団:海兵第1師団の第1・第5海兵連隊基幹11000名
ツラギ集団:第1強襲大隊・第5海兵連隊の1個大隊・第3防衛大隊(沿岸砲)分遣隊
フロリダ集団:第2海兵連隊の1個大隊1295名
ガブツ集団:第1空挺大隊395名
師団予備第2海兵連隊基幹3545名

4 :名無し三等兵:2010/05/25(火) 00:40:05 ID:???
なんで戦艦の排水量と機関出力を並べるの?
鉄底海峡で必要な運動性能って速度の事なの?
もっと運動性能がよく分かる最小回転半径とか加速度性能じゃないの?

5 :風吹けば名なし:2010/05/25(火) 00:40:23 ID:???
お、立ってるww
一乙

6 :名無し三等兵:2010/05/25(火) 08:05:50 ID:???
>>1

7 :名無し三等兵:2010/05/25(火) 09:07:59 ID:???
1、ソロモン戦にメリーランドを投入できたらもっと米は楽に勝てたよな
2、ソロモン戦に金剛級を投入できなかったらもっと米は楽に勝てたよな
3、ソロモン戦にがっつりハワイ打通を投入できたらもっと米は楽に勝てたよな

8 :名無し三等兵:2010/05/25(火) 15:51:54 ID:???
ソロモン戦にカモノハシを投入していたら豪州はもっと楽に勝てたカモよ

9 :名無し三等兵:2010/05/25(火) 19:40:51 ID:???
>>8
http://d-game.dengeki.com/kamo/

10 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 16:49:18 ID:???
ガダルカナルは早期に諦め設営隊を救出しブインで迎え撃つ方がいいんじゃね?

11 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 17:03:11 ID:???
>>10
撤退すればいいというけどその後の戦争展開はどう考えているんだ。
まさか、そんなこと考えていないけど撤退できれば満足、ってだけ?

12 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 17:52:54 ID:???
そもそもガダルカナルを占領してなんの意味がある?
って話なんだよな。

本気でオーストラリア本土を占領できるとでも?

13 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 18:12:00 ID:???
>>12
ということはツラギ占領もナンセンス?
ブーゲンビル占領はどうなんだ?

14 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 18:17:06 ID:???
>>10と同じくらい>>12もわかっちゃいない

15 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 18:32:58 ID:???
日本軍がなにも考えてないと言うことがわかってない

16 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 18:33:55 ID:???
>>14
北朝鮮と同レベルのキチガイ国家だった
当時の日本の戦略なんてお花畑

17 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 18:38:27 ID:???
なら、よく考えられていてお花畑とは程遠い事を自称している現在の識者様の戦略を聞こうじゃないか。

18 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 18:40:41 ID:???
>>16はさぞかしすごい知恵があるんだろうさ

19 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 19:31:31 ID:???
無謀な戦争起こさなければ済む話。

20 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 19:50:08 ID:???
無謀じゃない
一年でワシントンを攻略すれば勝てた

21 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 20:51:03 ID:???
紙の上では負けない予定だったので無謀じゃ無いよ。

22 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:00:06 ID:???
サイコロ転がしてたら赤城が生き返るくらい

23 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:14:59 ID:???
日露戦争に負けなかった教訓を生かして
イギリスと同盟すりゃ良かったでしょ

24 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:16:24 ID:???
オーストラリアやカナダの英連邦の連中がそれに
どういってたのか位は勉強しなおせ

25 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:30:02 ID:???
弱小後進国は勝ち馬に乗るしか方法が無い

26 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:30:03 ID:???
同盟するって事は相手の了承がいることなんだよね。
自分の思い通りに動いてくれるのかな。

27 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:32:04 ID:???
沖縄を差し出しゃ同盟くらいならしてくれるよ
実際に一緒になって戦ってくれるかは定かではないけど

28 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:35:29 ID:???
金剛をつくってくれた位だし
もっと仲良くしとけば良かったんだよ

台湾も朝鮮も上げるよ、沖縄に基地作っていいよってさ

29 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:52:37 ID:XVNo/yWy
ミッドウェー島と硫黄島なら、等価交換して上げる。

30 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 21:53:38 ID:???
沖縄を英国に99年契約で租借してもらえば無問題

31 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 22:08:04 ID:???
>>27
>沖縄を差し出しゃ同盟くらいならしてくれるよ
それこそ定かではないな。

32 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 22:44:06 ID:???
おまいら、ソロモン戦と陸奥はどこいったんだw

33 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 22:58:52 ID:???
>>31 イギリス人ってばアメリカ人より強欲さんでつね

34 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 23:19:04 ID:???
>>33
アメリカ人は領土欲より資本欲だよw

35 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 23:22:16 ID:???
にぽーん「沖縄あげるから同盟結んでくれよ。(破格の条件すぐる。同盟決定だな)」
イギー「・・・・(何言ってんだこいつ?)」

36 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 23:27:29 ID:???
>>35
彦島でどうだ?キューパー提督は欲しがっていたぞw

37 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 01:38:20 ID:???
ロシアとなら北海道で同盟だな

38 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 16:47:15 ID:???
沖縄独立論とかあるらしいけど
本土が沖縄から独立したいくらいだよ

そういう逆転の発想を沖縄の人は
理解できないだろうけど

39 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 17:34:39 ID:???
>>10
早期撤退は理想だけど、まだ勝ってる(特に陸軍は)時期だしタイミングとキッカケが難しい。
>>12
SN作戦について調べてみよう。
空母の代わりに基地航空隊を推進して米豪遮断を狙う作戦だ。いわば日本版飛び石作戦。
ガ島を喪失すると珊瑚海の制空権も喪失して、モレスビー作戦が危うくなるし。
日本は18年以降米軍が豪州を拠点に反撃してくるのを恐れてたから。
海軍にとっては空母決戦のいい機会だし、ここで叩いて弱体化させ拠点化と戦力備蓄を阻止したかった。
つかソロモン戦に関係する話題はないみたいだね。

40 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 18:21:44 ID:???
早期撤退をしたところで今後のソロモン戦をどう勝利に導くかというのがな。
ブーゲンビルとガダルカナルで航空戦やるだけしか見えてこない。

41 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 20:53:21 ID:???
ラバウルとブーゲンビルで航空撃滅戦やるなら
結局ガダルカナルを押さえていない状態でも損耗自体はかわらんだろうなあ
陸兵の損害は少なくはなるんだろうけど……

42 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 21:20:55 ID:???
 いやガ島航空戦での損害には遠距離進攻による不可避な損失も少なくないから、日本側が戦略的には守勢を保てば損害は減少し米軍側の損害は増大傾向となる筈。
 結果的に長いスパンで見て日本側の損害が史実と同じだけになったとしたら、その代償としての米軍機の損失は史実を上回ることになる。

43 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 21:44:36 ID:???
飛び石作戦で無力化されるのがオチだからなぁ……。
長大な兵站線を維持して戦った事自体がもう無謀だし。

44 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 22:20:36 ID:???
だから、真珠湾奇襲せずに中部太平洋で要撃してたほうが
結局よかったんだよね。

45 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 22:23:35 ID:???
 真珠湾はいいんじゃない?あれのおかげで当初の艦隊戦力比は著しく優勢になって南方作戦が順調に進んだんだから。

46 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 22:27:44 ID:???
奇襲を政治的に利用されたことによる不都合はさておいても、
戦艦部隊の兵員の転用や、ドック機能や油槽を破壊しなかったことによる
根拠地機能の短期間での回復とか数えればキリがないくらいデメリットのほうがでかいと思うが。
もうソロモンとは何の関係もないので閑話休題

47 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 22:54:38 ID:???
>>42
そうかもしれないが、それは敵をいかに出血させるかを目的としているのあって、ソロモン戦勝利は目的じゃなくなっているよね。

48 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 23:11:55 ID:???
どうやっても国力差から勝てないという総合的なモンは変わらないからなぁ。

49 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 23:19:33 ID:???
もうアレか。
独ソ戦はどうやっても勝てないんだから、ブラウ攻勢やらないで守勢に回ればソ連に史実以上に損害を与える事ができた筈。
とかそういうレベルか。

50 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 23:21:51 ID:???
勝つんじゃなく負けない戦をする

51 :風吹けば名なし:2010/05/27(木) 23:22:51 ID:???
>>42
そりゃむりぽ
そもそも生産供給能力が違うお
長期戦消耗戦になった時点で・・・

52 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 00:19:03 ID:???
じゃ、共産ベトナムみたいに

53 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 02:15:46 ID:???
>>50

無理ぽ
守勢にまわったら長期戦になる
長期戦になったら生産力で劣る日本が負ける
短期決戦でガンガン攻めまくるしか勝つ方法は無い

54 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 08:16:10 ID:???
短期決戦のやり方が問題ってことでしょ
米軍が短気決戦挑んでくれるようにするだけでも
むずかしいと思う。やつらは待ってれば戦力整う訳だし

55 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 17:48:37 ID:???
米艦隊の指揮官が皆ハルゼーで冷静な参謀が居ない
猪突猛進タイプの短気決戦艦隊

56 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 18:08:51 ID:???
ガダルカナルに日本戦艦全隻突入させればガ島奪回できたなんて言っていた以前のスレが懐かしいな。
いや、どうして全日戦艦をガ島に突入させるとガ島奪回に繋がるのかは知らんけど。

57 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 18:32:45 ID:???
全日戦艦艦隊が苦境に陥っても、新日艦隊が現れて助けてくれたりするんだろうか

58 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 18:49:43 ID:???
>>46
デメリットって事は真珠湾奇襲しないと、そのデメリットはなくなるのか?
真珠湾奇襲しないとドックや油槽を破壊できるんだ。
むしろ戦艦を破壊した事でドックが埋まって、新造艦を減らせそうだけど。
南方作戦真っ最中に米戦艦隊が全力で攻めてきて、南方作戦中止になるほうが良かった?
日本も後半たくさん艦を沈められて、その乗員を転用できるメリットがあったんだね。

59 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 19:31:26 ID:???
>>46
デメリットというけど目に見える差がでるかなと。
どれくらい壊れるのかは知らんが、ドックとタンクを攻撃したとする。
ドックとタンクの修理にどれだけの期間がかかるか、タンク潰れてもタンカー持ってきて基地機能の維持ができやしないのか、この辺はどうなのかなと。
ヨークタウン修理というけど空襲から半年も経てばドック修理できていやしないのかなとか。

60 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 19:56:35 ID:???
で、それがソロモン戦と何の関係があるわけ?

61 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 00:39:39 ID:J+zy92GI
真珠湾で大破や着底した艦は、
大半がミッドウェーの頃には戦線復帰可能になってるね。

当然ソロモンにも投入可能だったろうが、
すでに新式戦艦がスタンバイしてたからそっちを優先。

62 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 02:43:16 ID:???
>>57
大和が沈んでかつ長門以下の主力が逃走した後ならもしかしたら・・

63 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 11:32:35 ID:???
ソロモン戦に米旧式戦艦を投入していたらもっと楽に勝てたよな

64 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 14:16:00 ID:???
戦艦は燃料馬鹿食いするし、護衛も大変だから。
トータルで見たら足手まといじゃないかね。まして鈍足戦艦だと。

65 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 14:22:12 ID:???
米海軍は42年後半にコロラドとメリーランドをヌーメアに進出させてたんだけどね

66 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 14:32:03 ID:???
どうせ米旧式戦艦生き残っても使い道は無いのだからここで磨り潰しても投入するべきではなかっただろうか。
なんていう人はいないよな。それを言っていいのは日本戦艦だけだよな。
はいはい、上陸支援の艦砲射撃艦砲射撃。

67 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 16:53:17 ID:???
真珠湾で損害受けて改装後の、米旧式戦艦群の防空能力って
実のところどうだったんですかね。 どのみち派手な水上砲戦や
機動部隊に随伴したりは出来ないにせよ。

68 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 17:46:14 ID:???
>>67
浮揚→大規模改装された旧式戦艦はどれも8基の連装5インチ両用砲を搭載、
(ペンシルバニアのみ42年10月からの改装工事で交換)
短期間の修理で復旧したメリーランドでは単装高角砲8基を38口径に交換、
コロラドは44年夏にマリアナでの損傷復旧を兼ねて連装5インチ両用砲6基に、
真珠湾を免れたニューメキシコ級もアイダホが44年に単装5インチ両用砲10基に改装されてる
これに他の大型艦と同じく40mm機銃と20mm機銃が積まれるからバカには出来んぞ…

69 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 17:52:48 ID:???
そりゃ後出しジャンケンで考えれば全部そうかもしんねーけどよ。
上陸支援艦砲射撃とか機動部隊護衛(防空戦)とか。

決戦以外の局面に、>>64の条件プラス超希少な戦艦戦力を出すなんざ、無駄スグル
米旧式戦艦群がノコノコ狭水道に、しかも夜間に入り込んでくるような、そんなオイシイ
獲物は水雷戦隊の出番。
本来は想定外。

決戦局面以外、かつ夜間不軌遭遇戦で、戦艦に戦艦を当てるのは下策。

70 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 17:57:23 ID:???
後だしジャンケン的にも戦艦による機動部隊の防空はいい手なのか。

71 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 18:01:10 ID:???
アメリカ以外の海軍相手ならもっと戦えただろうになあ
>>68
持てる国は何処まで転んでも持てる国のままか

72 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 18:13:12 ID:???
>>61
アリゾナ:被雷1被弾8弾薬庫爆発で艦体切断、浮揚断念・除籍
オクラホマ:被雷5
1943年3月浮揚するも損傷激しく修理断念・除籍
ネバダ:被雷1被弾5
1942年12月修理完了
カリフォルニア:被雷2被弾1、1944年1月修理完了
ウエストバージニア:被雷7被弾2、1944年7月艦隊復帰
テネシー:被弾2(うち不発1)損傷軽微、1942年2月修理完了、42年8月〜43年5月まで近代化改装
メリーランド:被弾2損傷軽微、1942年2月艦隊復帰
ペンシルベニア(攻撃時入渠中):被弾1損傷軽微、1942年3月修理完了、42年10月〜43年2月まで近代化改装
サラトガ含め損傷艦は全て西海岸の工廠に回航して修理し、真珠湾で修理した艦なし
ウエストバージニア・メリーランド・テネシー・カリフォルニア・ミシシッピー・ペンシルベニアは、夜間の狭水道でのスリガオ海峡海戦に参加しとる


73 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 18:48:03 ID:???
>>71
だからダニエルズ・レキシントンなんて、あんなギャンブラーな設計が許される…。
偵察艦隊同士の前哨戦で上手くすれば全部喰えるかもしれないし、万一喰われても
主力艦隊の磐石には微塵も影響がないorz

74 :69:2010/05/29(土) 18:53:05 ID:???
>>70
後世の匿名掲示板上で、トラックで大和ホテルやってたって揶揄されない限りでw

75 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 21:19:50 ID:???
戦艦がここまで早急に時代遅れになるなんて予想できた軍人はごく一握りだからな。
でも兵器が陳腐化するのはよくあることで、それをどう挽回するかで国力と発想力と技術の差が如実に出る。

76 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 21:29:30 ID:???
そうだな。
重巡洋艦すら時代遅れで戦艦と共に絶滅するなんて予想できた人はどれだけいたのだろな。

77 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 21:41:30 ID:???
>>76
はい?むしろ重巡の方がいらない子だろ?何に使うんだ?あんな中途半端なフネ…

78 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 22:04:20 ID:???
機動部隊に随伴して、飛行機運用によるいわば形を変えた偵察巡洋艦としての
任務とか幾らでも上げられると思うが。 何でも噛み付きゃいいってもんでもねえだろ

79 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 22:18:16 ID:???
それまで戦艦の装甲をぶち抜く攻撃は無理、と思われていた飛行機とか潜水艦の攻撃力が発達したからな。
第一次大戦レベルでさえ、戦艦はあまり活動できずだし。

80 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 22:37:25 ID:???
>>79
>それまで戦艦の装甲をぶち抜く攻撃は無理
航空機と潜水艦が魚雷を運用しだした時点でその考え持っていたとは到底思えない。
装甲ぶち抜けなくても大型爆弾が当たれば結構痛いダメージを食らうわけだし無視はできないだろうな。

81 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 22:40:12 ID:???
条約がなくなったら、重巡なんて艦はそっちのけで、みんな戦艦を建造して増やしたり、
既存戦艦の強化に熱中したりすると思うが。
国によっては、あるいはかつての装甲巡洋艦→巡洋戦艦への恐龍的進化を再び繰り
返すかもしれないが…しかしその最終的な答えもすでに出ている。
それとも、空母そのものをもっと建造するか。
偵察任務や護衛任務には軽巡や駆逐艦を充てるだろう?
あるいは防空艦を新造するか。

重巡の居場所なんてないよ。

82 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 22:59:08 ID:???
重巡嫌い太郎ってコテつけてくれw

83 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 22:59:43 ID:???
でも日本はマル5・6で重巡洋艦結構つくる気だったんだよな。
アメリカもバルチモア・クリーブランドの大量建造を開戦前に決定しているし。
英仏伊の建造計画はよくわからないから何も言わないでおく。

重巡や大型の軽巡の居場所が無いってのは同意する。
太平洋戦争の日本海軍でさえ大戦後半は使い道に困っていた同然だったわけだしな。

84 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:02:08 ID:???
アメリカみたいに空母部隊が健在で護衛に使える巡洋艦がほしい国と
日本を一緒くたにしてる時点で…

85 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:06:29 ID:???
そこで超甲巡ですよ!

86 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:08:14 ID:???
>>80
魚雷自体の改善、軽巡や大型駆逐艦といった航洋性の高い水雷艦艇が出た時点で
潜水艦や航空機の高性能化を待たずに戦艦の優位は怪しくなったのだが
(それを追求した典型が特型駆逐艦や酸素魚雷に他ならない)

>>83
デ・モイン級に至っては戦訓から生まれた軽艦艇キラーだけどな

87 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:14:30 ID:???
>>85
超甲巡を作れるなら普通に金剛代替艦作ったほうがマシだろ

88 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:17:02 ID:???
>>86
>それまで戦艦の装甲をぶち抜く攻撃は無理、と思われていた飛行機とか潜水艦の攻撃力
これに対してのレスですんで、水雷艦艇は除外しとるんす。

89 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:22:15 ID:???
超甲巡に足りないものは砲力だからな。
砲数は少なくても戦艦級に対抗できる大口径を装備できればまだ存在意義は見出せるのだが。

90 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:33:22 ID:???
アラスカ自体が米軍から高い評価得てないしな
まあ日本にあれば喜んで使ってたと思うけど

91 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:34:05 ID:???
>>83 「バルチモア・クリーブランド」
後者は軽巡だが、主力艦の防御スクリーンに使うための機動副砲任務艦だね。

>>84 それは戦争が実際に始まってからのハナシ。

>>86 「航洋性の高い水雷艦艇」も、条約で戦艦の数と性能が頭打ちされてからのハナシ。

92 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:36:12 ID:???
>>90 日本にあっても使い道ナシ。実際にどの局面で使うというのだ。あんな直線番長をw

93 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:38:25 ID:???
>>92
空母に改造するww

94 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:40:12 ID:???
>>90
投入するとしてもせいぜいソロモンの夜戦まで(その場合金剛出さないかも)、それ以降はあ号発動まで港で待機という喜びような気がするが。

95 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:40:54 ID:???
>>93 そうw だから結局中途半端な艦はいらないの。

96 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:47:08 ID:???
まぁしかし、条約が「なかったら」と、「なくなったら」では随分条件が違う。
既に存在してしまった重巡は使わざるを得ないし、対抗艦も必要になる罠。

あぁ、ちなみに米の後期重・軽巡も、日本が「航洋性の高い水雷艦艇」を
突っ込ませる気満々だったからの存在理由だからね。
何もかも、条約で主力艦が制限されてからの玉突きだ罠。

97 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:47:56 ID:???
港湾防空艦としてなら日本では大活躍しそうだなあ
質のいい対空見張り電探の存在だけでも大きいや

98 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:54:30 ID:???
>>97
>港湾防空艦として
ラバウルかトラックにでも置いておくのか。
すぐ死にそうだな。

99 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 16:13:02 ID:???
>>98
着底させておけば死なないだろ
沈没したようなもんだけど

100 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 21:11:07 ID:???
それじゃ艦船の意味ないじゃんw
相手がスルーすればそれまでだし。

101 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 23:14:43 ID:???
ソロモン戦で米艦を鹵獲できたら役立っただろうな〜と妄想してみる

102 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 15:07:31 ID:???
鹵獲しても、どうせ日本式に武装を積み替えないと使えないぜ?
12.7cm高角砲もあんなに沢山は積めなくなる。
40mmもお馴染みの25mmに換装。しかも減らされる。
FCSは連動出来るだろうか…出来ないんだろうなぁ。
東京湾で見せしめの標的艦。
まぁビキニ環礁の長門も似たようなもんだな。

103 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 18:22:12 ID:???
>>102
「ソロモン戦で」アメリカ海軍の保有する大半の「米艦を鹵獲できたら」戦局を優位に導く事に「役立っただろうな〜と妄想してみる。」
と言いたかったのだと予想してみる。
米海軍の大半の艦艇を撃沈どころか鹵獲するなんてどういう状況かは想像できないけど、妄想世界なら創造できると思うんだ。

104 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 18:42:38 ID:???
シンガポールとかの港湾設備を占領時に、そこに居た修理待ち艦艇を鹵獲とかならともかく
洋上で鹵獲なんて日露戦争の頃でもないと派生しないろうな

105 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 20:42:25 ID:???
>>103 創造→想像だろ?
大半の米艦を鹵獲しても、油がないから持って帰れねェ。運用なんて出来ねぇ。
桁違いの弾薬はどうするんだ?生産設備(国)ごと持ってこないと無理だろ。
鹵獲艦が運用出来るって事は、既に戦争に勝ってるってもんだ。
いや勝ってたら鹵獲艦の運用は不要だろ。

つか、ソロモン戦でアメリカ海軍の保有する大半の米艦を「撃沈」できたら戦局を
優位に導く事に役立っただろう。と普通に予想出来るが。
だからナニ?

106 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 20:51:40 ID:???
お前の中で答えでてるなら、無理にここで語る必要ないじゃん

107 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 23:02:00 ID:???
アメリカの戦艦を解体して、いっぱい資材をゲットして松型が100隻と雲竜型が10隻生まれます。

108 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 23:09:19 ID:???
しかし米戦艦を解体しようとしたが装甲版にドリルを当てたらことごとく折れてしまうに1カノッサ。

109 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 02:01:04 ID:???
艦首に巨大ドリルをつけた戦艦を造ろう。

110 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 04:52:16 ID:???
>>106
鹵獲どころか、あれほどの戦果を史実で挙げても制海権を奪う事が出来なかったのに、
三流火葬疝気ですら書かれそうもない事ばかりダラダラ書き連ねる○○がいるからだろ。
               .|   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
               .|   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
    ∩___∩    |   |  |     J    |  | |  し     || | |
    | ノ\   ,_ ヽ  .|   レ |      |  レ|       || J |
   /  ●゛  ● |   .J      し         |     |       ||   J
   | ∪  ( _●_) ミ             .|    し         J|
  彡、   |∪|   |              .J                レ
 /     ∩ノ ⊃  ヽ
 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /
      ̄ ̄ ̄ ̄


111 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 05:52:20 ID:???
               >>103
   ∩___∩     /
   | ノ      ヽ  /
  /  >   < |/ そんな餌パクッ
  | //// ( _●_)/ミ
 彡、     l⌒l  ノ
 / __  \ \ヽ
. (___)   \__)
. O|       /
  |  /\ \
  | /    )  )
  ∪    (  \
        \,,_)

でも軍艦を無傷で鹵獲するのは無理だろう。
港湾占領に伴う接収にしても、こちらが欲しいブツほど、あらかじめ破壊される公算が高い。
それすら出来ないような○○な海軍だったら、最初から恐るるに足らず。
(巧妙なワナとして、わざとトンデモ情報を渡すためだったらアリだろうが)

○山ノビーの巡洋戦艦浅○のように、平和裏に購入するとか譲渡するとかなら。
しかし現在でもそうだが、それにしても最高機密情報は渡さないと思う。

そう考えれば、米英関係には改めてすごいものがあるな。

112 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 14:42:23 ID:???
もし何々だったら何々だったろう話≒無理難題
じゃないの?
ソロモン戦でよく言われる「第八艦隊が輸送船団を全滅していたら」だって無理難題を承知で言っているんだろう。

113 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 15:11:08 ID:???
サウスダコタとかワシントンとか戦艦貰っても使い道ないなー
空母だと、航行不能中のレキシントンを鹵獲して曳航するか
苦心惨憺して内地まで引き上げても
修理完成まで1年半かかる とかなりそうだなw

114 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 15:14:14 ID:???
レンドリース積んだ船団をインド洋で鹵獲
こいつはうれしい!

115 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 16:09:12 ID:???
一番可能性あったのは、ホーネットじゃね?

116 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 16:28:17 ID:???
そりゃ設計図すら無いフネを修理だからな。
鹵獲はあくまで技術的な面で参考になる程度だろう。

117 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 16:44:11 ID:???
アメちゃんの鹵獲品からは日本は技術をいろいろとっている(消化できたとはいいがたいが)からなぁ。
艦船一隻だと価値はあるんだろうが、実現性は難しいだろうな。

118 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 17:05:56 ID:???
あの丸コピのTu-4だって鹵獲してから初飛行まで数年を要し、運用開始にはそれからまた数年かかっているからな。
鹵獲品あればあったで越した事は無いが、あったからって速攻技術・戦力UPするってわけじゃないわな。

119 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 04:19:25 ID:???
祝規制解除!

120 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 06:08:07 ID:???
>>75
18世紀までの戦列艦は19世紀に装甲艦が登場して時代遅れに。
正当な19世紀末に登場した基準戦艦は、10年程度でドレッドノートにより時代遅れに。
その弩級もユトランドでは速度が遅く、巡洋戦艦は防御が弱いとやはり10年もたたずに時代遅れに。
軍縮条約なかったらその後の高速戦艦も10年もたなかったろう。
だが既存の戦艦が時代遅れになるだけで、戦艦自体が役立たずな訳ではない。
重巡以下では対抗できない、最強の水上艦という概念が戦艦なのだから。
>>79
潜水艦も飛行機も主力でないというだけで、戦前から漸減戦力として期待されてる。
ただ高速戦艦相手だと潜水艦は射点につけず、航空未発達で空母が単艦運用されてた時代では打撃力不足だっただけ。
飛行機だと駆逐艦みたいな射撃盤積めないし、魚雷も低速で投下しないと衝撃に耐えられなかったし。

121 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 06:25:18 ID:???
>>86
SUDOの受け売りか。
でも同じ予算で建造できるのは戦艦1に対し、軽巡4か駆逐艦10に過ぎない。
同時代の艦で比較して、阿賀野4隻で戦艦1隻に対抗できるか。
フレッチャー級10隻でアイオワに対抗できるか。
陽炎型10隻で大和に対抗できるか、微妙なとこだな。
>>107
開戦前に除籍された艦でも解体されずに係留されてた艦とか、少年刑務所や宿舎に使われてた艦もある。
解体してる余裕すらなかったのかもしれないが、軍縮時も解体するより標的艦にして沈めてたしな。
資材取りに再利用て線も怪しい。
てかあれだけ負けてた日本艦も連合軍に鹵獲されなかったし。
まあ鹵獲される前に自沈させるから。
日本艦は味方制空権内で戦闘する事が少ないから、低速曳航とか格好の標的になる。

122 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 06:38:41 ID:???
>>120 軍縮条約なかったらその後の高速戦艦も10年もたなかったろう。

実戦による評価を経ずに、陳腐化する状況が想定出来ないんですけど。
もっとも、数を揃えられるのが米国だけになってしまい、結局日本は史実
同様、他の手段を模索するようになるかもしれませんが。

123 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 09:18:52 ID:???
>>122
ドレッドノートも日露戦争後、実戦を経ずに基準戦艦を陳腐化させている。


124 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 10:11:48 ID:???
>>123
ドレッドノートは日本海海戦を戦訓に開発された
丁字戦法や同航戦の場合、側面指向主砲門数が戦艦の価値を決める

125 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 10:16:04 ID:???
>>122
米国海軍は最盛期の英国海軍みたいになっただろうな
質量ともにダントツなら戦にならない
それが日本にとっては一番良かったかもな


126 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 12:10:48 ID:???
>>83
戦後は駆逐艦が軽巡なみに大型化した
巡洋艦が使いにくくなったのは油のせいだ
日本の駆逐艦でも活躍したのは甲型など大型化した艦
秋月型や島風などは大きさ言えば軽巡といえなくもない

127 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 12:13:47 ID:???
まあ結果的に連合艦隊はソロモンで重巡を磨り潰しても良かった
以降は活躍の場が無くなり潜水艦のまとになるだけ

128 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 12:49:57 ID:???
>>123
だから究極進化の末の高速戦艦がどうやって、何によって陳腐化するのよ?
オレには全く思いつかないんだが。

ひょっとして、航空戦艦とか、潜水戦艦の開発が成功するとか?
それぐらい革新的でなければ陳腐化出来ないと思うが?

129 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 12:51:18 ID:???
>>127 日重巡については磨り潰しようがなかったとしか。

130 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 12:53:23 ID:VIOiL5nY
舵室の防御が薄いので霧島と同じ運命。
機関室も36センチ防御で、
あの距離の砲弾で機関室に火災風が入り込んで機関室の乗員が全滅。

131 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 14:47:02 ID:wpYGXqwx
>>129
2F3F8Fに巡洋艦を分散しすぎだ
全て8Fにあつめれば史実より効果的に運用可能

132 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 15:11:25 ID:???
そんな各司令部の統制能力超えた艦艇集めても……。
伊達や酔狂で編制しているわけじゃないぞ艦隊は。

133 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 17:28:21 ID:???
>>128
多数砲を追求した戦列艦も、防御を追求した装甲艦も、中間砲や副砲を廃して大口径砲で統一した弩級も、その時代で考え得る技術の限界では最強の艦だった。
更新される際には常に、新装甲やタービン機関や口径増大等の技術革新があった。
ポストユトランド艦後も不況がなく、建艦競争が続くと仮定して大和みたいな艦が登場するのは時間の問題。
米はパナマ運河通過制限から巨艦を建造できず数に走り、日本は巨艦に走ると予想。
結局戦後の核みたいな扱いされて、最強ではあるけど使わない、みたいな感じになるとか。
一次大戦でもドイツは後半戦艦を温存して、潜水艦や機雷戦メインになったし。
高速戦艦→大艦巨砲を極めて、結局陳腐化というか核のように死蔵される運命ではないかと。

134 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 17:51:21 ID:???
>>133
>>最強ではあるけど使わない、みたいな感じになるとか。
>>結局陳腐化というか核のように死蔵される運命ではないかと。

軍備とは、本来一度も使われること無くその寿命の最後まで全うされるべき存在
であって、それは決して「死蔵」ではない。
軍備には戦争で、戦闘で役に立つ事ばかりに存在理由があるわけではないよ。
この軍備を軍艦、戦艦に置き換えても良い。

史実では、米国自身が必ず勝ってしまう英との建艦競争を避け、自ら条約の制限
よりも過少に留めた面がある事(WW1前の英独建艦競争に対する反省から)と、
世界恐慌が起きない前提であれば、共和党政権による海軍軍備縮小政策が進展
していくはずなので、野放しの大艦巨砲化が進むわけではない…かもしれなかった。

135 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 18:11:42 ID:???
>>133
独戦艦が動かなかった理由は下手に出撃したら抹殺されかねないほど戦力が離れていたせいなだけだろ。
潜水艦や機雷でしか協商側に対抗することができなくなったからそうしただけ。
WW2でも英伊の戦艦見れば結構使っている事はわかると思うけどな。

136 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 19:54:14 ID:???
オマイラここはソロモンスレであって、戦艦スレではないぞ。
ソロモンの海戦は鼠輸送してたら敵艦に遭遇して戦闘になるもんだから、重巡で鼠輸送するなら戦闘になる可能性もある。
しかし最終的な荷揚は、結局大発等でやるかドラム缶輸送だから、欲しいのは駆逐艦並に高速で大発を多数積める艦だ。
第一次ソロモンとルンガ沖で米重巡は一時壊滅してしまったので、ルンガ沖以降ソロモンで日本重巡の出る幕なし。
しかし川口支隊失敗でガ島奪回とモレスビー攻略は最早断念すべきだったな。
第二師団とかはブーゲンビルかブナへの増援か、ラビ攻略に使うべきだろう。

137 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 20:12:46 ID:???
>第一次ソロモンとルンガ沖で米重巡は一時壊滅してしまったので、ルンガ沖以降ソロモンで日本重巡の出る幕なし。
まるで日重巡は対米重巡専用艦みたいな言い方だな。

138 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 21:08:20 ID:???
>>136
利根とかは多数の水偵を駆使して通商破壊戦させたら活躍したと思う
日本海軍は巡洋艦の使い方があくまで戦艦の代用や補用でセンスがない

139 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 21:13:39 ID:???
戦後オタ思いつきの安易な通商破壊推奨もセンス無いと思う。

140 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 21:20:25 ID:???
>>139
だよなー
そもそも利根は通称破壊戦に投入されてるのに

141 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 22:16:48 ID:???
栗田指揮の第7戦隊最上型もインド洋通商破壊で大活躍してる。
南方作戦での上陸支援に、一時は英東洋艦隊にぶつける予定だったり、利根型は機動部隊の目として。
その他スラバヤ・バタビア・ソロモン海戦・サマール沖等最初から最後まで重宝され活躍しとるがな。
主力艦護衛に駆逐艦だけなんて格好つかんし、いざって時は旗艦変更や曳航任務に、残敵掃討の水上戦だってあり得るのだから。

142 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 22:49:16 ID:???
そもそも第1次ソロモン海戦が重巡戦隊による戦果だというのが異常だ。
(つかよく寄せ集めでよくあんな殆ど一方的な大戦果が挙げられたものだ)
重巡と言ってもスカウト、六戦隊青葉・古鷹型主体だったとは言え。
後から考えるだにつくづく、あんなのは本来なら、軽巡に率いられた水雷戦隊の担うべき
任務であり、戦果だろう。
ナイ袖は振れなかったし、六戦隊は実は他の重巡戦隊に比べても高錬度の優秀隊だっ
たわけだが。あの時もし第一波として水雷戦隊が敵水上部隊警戒網を撃破、進路啓開後
に重巡部隊が突入、東方部隊等残敵掃蕩と敵輸送船撃破に当たってたら良かったのにね。
奇襲上陸で不意打ちを喰らったたわけだから戦力不足は如何ともし難かった。
米のように暗号解読で待ち伏せ等出来ていたら…

後、重巡は8inchで艦砲射撃しているね。

143 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 23:00:11 ID:???
>重巡部隊が突入、東方部隊等残敵掃蕩と敵輸送船撃破に当たってたら良かったのにね。
残存部隊に重巡部隊が返り討ちにあおうものなら「やらなければ良かったのにね」と無責任に戦後の人達から言われるだろうな。

144 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 03:42:44 ID:???
8Fは手持ち戦力でよくやったと思うよ
結果的に上がガ島にこだわったのがこの方面の敗因
ガ島から設営隊回収してブーゲンビル島まで一旦引いて対峙すべきだった


145 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 04:17:31 ID:???
>>144
何度かやって無理だからあきらめるならまだしも、いきなり放棄は不自然すぎる。
例えば8/20に基地航空隊が進出後は攻略困難で断念とか。
ソロモン方面の輸送船被害が目に余るので、以後の作戦に支障が出るとの理由で断念とかでないと。
海軍なんて機動空襲に悩まされ、ミッドウェーで逃した決戦機会を得たと喜んでる。
海軍にとっては敵空母捕促の好機、陸軍にとってはモレスビー攻略支援(ガ島に敵飛行場があると補給を妨害される)の意味もあるんだし。
拠点から補給線が遠いのは米軍も同じ。


146 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 05:46:19 ID:???
>>145
永久放棄でなくあくまで攻略準備が整うまでブーゲンビル島に引き上げ態勢を立て直すべき
連隊規模の兵力の逐次投入は愚作、ラバウルに一個軍規模の反攻兵力を整えるまでは防御に徹するべき


147 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 10:33:40 ID:???
>>145
アメリカ軍の航空機にヘンダーソンからポートモレスビーを攻撃するだけの航続距離あったっけ?

陸軍(辻はともかくとして)にとってはガダルカナルの攻略は戦力を割かなければいけなくなるという意味で害とすら考えていたんじゃないのか?

148 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 12:51:17 ID:???
ガ島を早期に放棄しても
主戦場がもうちょっと西寄りになる
ってだけじゃね?

149 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 13:28:53 ID:???
>>148 ラバウルやトラックに戦場が近づきヌーメアから遠ざかるのは補給や整備の面で有利
また防御戦闘の場合、乗員の生存率や艦船や航空機の損失放棄の割合が減る

150 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 13:43:55 ID:???
>>149
つエスピリトゥサント島

151 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 16:12:05 ID:???
ガ島放棄するべきと言う人って今度のソロモンの展望とか見通しとか計画はどんな感じを描いているのだろうか。

152 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 16:28:34 ID:???
戦争はダメだ
戦わず逃げろ
基地はいらない


米軍は沖縄から出て行け

って感じじゃない

153 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 16:45:26 ID:???
>>151
1.ソロモン・太平洋方面は守勢で防御を固め、インド洋で通商破壊とインパール作戦
2.米軍はガ島攻略後数ヶ月で調子に乗って、中部ソロモンに上陸してくるだろうからそこを叩く
3.ガ島飛行場の整備と強化は放置できないので、ブインとブカ飛行場完成まではやはりラバウルから攻撃せざるを得ない
4.ソロモンは守勢で、ガ島に投入した戦力を東部ニューギニア戦に投入してモレスビー攻略に専念
5.第2師団がラバウルに到着して機動部隊が再建するまで、攻撃を控えその間の敵基地強化もやむを得ない
6.陸軍の上陸はせずにガ島を封鎖し、潜水艦・水上艦・基地航空隊の全力で、以後の米軍補給を妨害して兵糧攻めにする
7.夜戦で米艦隊を撃破し、艦砲射撃と空襲で飛行場や揚陸物資を叩いて、弱体化させてから上陸奪還
の何れかだと思うが、何れにしろ敵は1個師団規模で奪還困難との正確な情勢判断と、このままでは消耗戦になるとの見通しがなきゃ、実際は一時退く判断すらしないだろう。


154 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 16:55:47 ID:???
>>147
補給が妨害されると書いてるのに、何でガ島からモレスビー攻撃とかになるんだ。
モレスビー攻略後、ラバウルからの補給は毎回スタンレー山脈越えて陸路でするのか?
ガ島とラビに敵飛行場があれば、珊瑚海の制空権喪失して海路での交通線を絶たれるだろう?
本来モレスビー作戦こそ、以後の補給考慮してガ島とラビを奪還確保するまで延期すべきなのに。
陸軍は当初単なる局地戦ですぐに片付くとしか思っていない。


155 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 17:03:04 ID:???
>>154
>ガ島とラビに敵飛行場があれば、珊瑚海の制空権喪失して海路での交通線を絶たれるだろう?

ガダルカナルの航空基地の存在だけで補給が絶たれる訳がないだろう。
ヘンダーソンでそんな広範囲をエアカバーできるとでも思っているのか?

ポートモレスビーは直接、ラバウルの脅威になる。
ガダルカナルよりこちらを優先するのはしごく当たり前。

156 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 18:54:43 ID:???
7/21横山先遣隊(独立工兵第15連隊)ブナ上陸
8/18南海支隊主力バサブアに上陸
8/23第2次ソロモン海戦
8/24〜8/31陸戦隊によるラビ攻略失敗
9/13南海支隊、モレスビーから50kmのイオリバイア攻撃開始(同時期に川口支隊も総攻撃)
11/23堀井南海支隊長ブナへの撤退途中で戦死
12/8バサブア守備隊全滅・1/2ブナ守備隊全滅

ガ島作戦で航空支援もソロモンが優先され、南海支隊は苦戦。
10/18頃からブナ方面での戦闘が始まり、11月頃には既にダンピール海峡での制海権を喪失してる。
因みにラビにも9000名の連合軍ミルンフォースがいる。

157 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 21:50:29 ID:???
既に攻勢限界点を越えているラバウルで連合軍の攻勢を防ぐべき
ラバウル周辺の制空権制海権を維持するためにブインやラエなどは設営するがそれ以上は進出不要

158 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 22:07:27 ID:???
攻勢限界点を超えているとはよく言うけど攻勢限界点なんて目に見えるものなのか。
誰か地図で、この点だ、とか書いてくれよ。

159 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 22:20:47 ID:???
>>158
小学生の口ゲンカレベルの程度の低い書き込みだな

160 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 22:47:17 ID:???
攻勢限界点て時期、特にその時々の船舶保有量や燃料備蓄量で変化するもんだろう。
そこで限界のはずなのに、限界点越えてるってのがわからんが。
日本の限界点て実は台湾以北とかじゃね?
大陸は西安や武漢までが限界みたい。
アメリカも開戦時と沖縄戦頃の戦力・兵站では攻勢限界が違ってくるし。
ただそこに到達するだけと、そこを戦場として持ち堪えるのでは違ってくるしな。
つか日本はアメリカが強大になる前に、早期決戦して敵戦力削っておきたいのに、敵が強化していくのを待ってるだけですか。

161 :名無し三等兵:2010/06/04(金) 23:57:11 ID:???
南太平洋は当面ラバウルで防御
インド洋方面に注力し英国の脱落を促すべき

162 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 00:03:53 ID:???
>>159
小学生の口ゲンカレベルの程度の低い書き込みだな

163 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 00:16:54 ID:???
>>161
そして8/7に米軍がラバウルに奇襲上陸して、ラバウルとトラックの間に飛行場建設しておくべきだったと批判されるんですね。

164 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 01:09:28 ID:???
>>162
オウム返しじゃひねりがないぜ
もっとオリジナリティださないと

165 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 01:19:09 ID:???
>>163
トラック⇔ラバウルなんて海しかないやんw
ラバウルの後背地にはニューギニア北岸の拠点たくさんある
カビエン、アドミラル諸島、ウエワク、ホーランジアなど

166 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 01:41:57 ID:???
ロンゲレベルに見えた

167 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 02:10:23 ID:???
>>164
で、>>162の主旨自体には特に異論なしってことですな。わざわざ禿同ありがとさん。

168 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 07:50:09 ID:???
ガ島で決戦すると艦隊はトラックから航空機はラバウルからになる
ブーゲンビル島で決戦しても艦隊はトラック、航空機はラバウル、カビエンからで距離的に優位
米軍の拠点にするにはルンガ基地は手狭だし防衛しずらい


169 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 11:41:12 ID:???
距離的に近いから優位近いから優位を何かに取り付かれたように主張しているな。

170 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 14:59:13 ID:???
だから?

171 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 15:15:33 ID:???
ラバウル近郊迎撃論叩いてるヤシって史実通りガ島攻防戦支持なのか?
子供みたいなダメ批判してるだけで具体的な対案出せないのはバカだから?

172 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 16:29:38 ID:???
ラバウル近郊迎撃論て、4月のインド洋作戦後はやる事なくなるが(英艦隊はマダガスカル行っちゃうし)。
4月の時点でラバウル自体かなり弱体で、根拠地隊と僅かな航空隊しかいない。
積極的に戦争終結に持ち込むのでなく、ひたすら守勢で待つだけか?
インド洋作戦するとして、英脱落に影響するか?
レンドリースで補えるし、陸空路輸送もあるのに。
インド洋に構ってる隙に、手薄で早期警戒もできない太平洋側は機動空襲で削られて強化を妨害されそう。

173 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 17:29:44 ID:???
ラバウル近郊迎撃案なんて、連合艦隊も軍令部も採用しないだろうしなあ。
連合艦隊はハワイ目指すし、軍令部は米豪遮断で、それが挫折したから結果的にガ島攻防になる訳で。
まず4/18の東京空襲で何か手を打てと催促くるだろうし。
43年中旬位の状態が1年繰上げになるだけな感じだし。
アメリカは時間かけてもブナ・ウッドラーク・ニュージョージアと徐々にラバウル包囲網を縮めていく。
その過程で同様に消耗戦になって史実通りか、マッカーサー案で油断して手薄なラバウルをいきなり衝いてくるか。
せっかく機動部隊があっても、米軍が攻勢にでるまで生かせなくなるし。
史実で得た戦訓もないから、変なとこで失敗しそう。

174 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 18:38:52 ID:???
ミッドウェイで大敗した機動部隊再編途上で急遽出撃させられ
そのままズルズル長期に渡り航空戦力を斬減させらた
一旦ラバウル近郊まで引いて態勢建て直しすればあそこまで早期にベテランパイロットを失わなかったと思う
ガ島付近で故障や損失を受けたら先ず助からない

175 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 19:43:05 ID:???
>>173
精々整理するとしたら、軍令部が連合艦隊側に指導力を発揮して、
米豪遮断作戦を完全に優先する(史実のように、米豪分断作戦と
ミッドウェー作戦を略同時に発動するような事が無い)位しか考えよう
がないよなぁ。

176 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 21:19:01 ID:???
>>174
消耗が減る分、敵を妨害する事もできず史実より強化されたガ島を後になって攻める事になるだけじゃね?
機動部隊が再建された10月頃から攻勢するとして、そこから改めて消耗戦が始まるだけのような。
その頃には米軍はブナ付近まで迫ってきてるから、ガ島どころじゃなさそうだけど。
むしろ敵機動部隊が後退して、基地航空隊が進出してくる8/10〜8/20の間に手持ちの南海支隊で全力攻撃とかのが。


177 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 21:19:26 ID:???
もはや陸奥のむの字も無い件についてGFが何か言いたそうです

178 :名無し三等兵:2010/06/05(土) 23:18:53 ID:???
そこで機動部隊温存、陸奥夜間殴り込み作戦ですな

179 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 00:12:16 ID:???
>>176
>消耗が減る分、敵を妨害する事もできず史実より強化されたガ島を後になって攻める事になるだけじゃね?
ガダルカナルへ攻めるな、ブーゲンビルの飛行場整備と陸軍増強して守りに入るのだ。
だから42年のガ島空襲はおろか、い号作戦のような大規模空襲は行わない、とにかく防空戦ならパイロットがパイロットが助かりやすい。
攻めに入らず守りなら消耗は史実より抑えられ敵に出血を史実以上に強要できる。
何か文句あるのなら代案出してみろよ、おら。

じゃねえの?

180 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 00:54:59 ID:???
ガ島奪還を計画しないならブーゲンビルに飛行場を設置する必然性もほとんど発生しないんだけどな。
ガ島に航空攻撃すら仕掛けないのなら尚の事。

それでも、もしガ島を放置してブーゲンビルに飛行場整備したり陸軍を増強するなら、
場所が変わるだけでブーゲンビルで消耗戦が発生するよな。

181 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 02:04:18 ID:???
>>174は一旦引き上げて態勢を建て直すと言ってるから、多分ブイン飛行場が完成して機動部隊を再建後に攻勢に出るんだろう。
でもそれって史実の10以降が繰り返されるだけだし、何かメリットあるんだろうか?
ブイン飛行場建設自体ガ島から空襲されて妨害されるだろうし。
ブインに集結した機体も空襲で地上撃破されそうだし。
こちらと同様向こうも態勢を強化するだけだし。

182 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 05:56:26 ID:???
ブインを空爆するにはルンガ基地を拡張しなくてはならず補給回数も増やさねばならない
補給線が長大になれば小規模な艦隊や潜水艦による補給線妨害は有効だ
また米軍もガ島からラバウルを攻めるのならブインは無視出来ない


183 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 06:38:32 ID:???
>補給線が長大になれば小規模な艦隊や潜水艦による補給線妨害は有効だ
そううまく妨害できんのかね。
「有効だ」と言うが希望的観測ってやつじゃね?

184 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 08:17:33 ID:???
>>183
その程度のことは、史実でも実施済みで、その上であの結果なのにな。

米軍は史実どおりの攻防を繰り広げてた傍らで、ヘンダーソン飛行場の修理拡張とは別に、
42年の12月にはカーニー飛行場(爆撃機用第二飛行場)を、43年の1月にククム(戦闘機用第二飛行場)を
同2月にはそれまで応急で使っていたルンガ(戦闘機用第一飛行場)を完成させてる。

史実以下の空爆なし・艦砲射撃なしな気の抜けた攻撃しか出来ないなら、それら飛行場の拡張・完成が前倒しされるのも当然の自体だし、
艦隊を送り込んでも迎撃されるのもこれまた史実が証明しており、
ガ島で史実並の各種海戦を実施してないなら米軍の艦隊戦力も史実以上に補給戦護衛に投入されるわな。

>「有効だ」と言うが希望的観測ってやつじゃね?
希望的というより妄想的だわ。

185 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 10:48:57 ID:???
ガ島に陸軍を送り込まなければ海軍のソロモン作戦もかなり楽にできる
海軍の被害が拡大したのは陸軍を食べさせるために生じたと言って過言ではない
陸軍にはラバウルの出城になるブーゲンビル、ウッドラーク、ラエの防衛を固めさせる
海軍はガ島設営隊を救出しブイン建設に転用、米軍のガ島要塞化を妨害する作戦を史実のネズミ輸送やもぐら輸送に代えて行う
当然主力艦を投入した夜間砲撃作戦はあり得る
空母航空戦力のエアカバーの下ルンガ沖に進出し飛行場を砲撃する
観測機による夜間観測と吊光弾の灯りの下砲撃する


186 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 11:02:01 ID:???
>当然主力艦を投入した夜間砲撃作戦はあり得る
>空母航空戦力のエアカバーの下ルンガ沖に進出し飛行場を砲撃する
結局ガ島に母艦航空隊も艦隊も投入させて消耗させてるじゃん。



187 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 15:14:16 ID:???
お前らパズルの才能が無いのな
同じ形のピースならいくら並べ替えても同じ面積にしかならんぞよ

188 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 15:20:49 ID:???
>>186
たまに相手の隙を突いて攻撃するのはアリだと思う
まあネズミ輸送やもぐら輸送に駆り出された駆逐艦や潜水艦をガ島封鎖や対潜活動に使えるメリットはあるな
ガ島で半年頑張るよりブ島で2年頑張る方が安上り

189 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 15:51:46 ID:???
空襲もせずに強大化しているガ島を封鎖できるとでも?
そしてガ島が史実以上に安全地帯なら、米軍の侵攻スピードは速まるぜ。

史実ですら米軍はガ島の基地整備と平行して、43年の1月にはラッセル島(ガ島とニュージョージア島の中間)にも飛行場を完成させ、
43年の6月にはニュージョージア島への上陸作戦を敢行して、7月から8月に掛けてムンダに2箇所、セギ岬に1箇所飛行場を完成させてる。

海兵隊が日本陸軍にガ島で拘束されずに、在ガ島の基地航空隊も攻撃を受けず史実以上に強大化していて、
さらに日本の機動部隊が消耗を恐れて出撃してこないなら、ニュージョージア島攻略作戦が半年前倒ししてくる可能性は決して低くないね。
例え日本の機動部隊が迎撃に出てきても、米空母の撃沈と引き換えに航空戦力を失うのは確実だし、
米軍は機動部隊の積極支援がなくてもソロモン諸島を北上できるだけの航空戦力をガ島から提供できるのは史実が示しているし。

>ガ島で半年頑張るよりブ島で2年頑張る方が安上り
まあ米軍の侵攻が早まって終戦も前倒しされるかもしれんね。
戦後日本の為には、その方が得策かもしれんけど。

190 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 16:29:31 ID:???
史実ではガ島で消耗しきった日本軍相手でも北部ソロモン進行は手間取った
ガ島戦を避け遅滞戦術を執る日本軍は史実以上に厄介だ

191 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 17:22:21 ID:???
>>189
ガダルカナルにこだわって日本軍が無駄に戦力を消耗した事実を無視しているな。

192 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 17:27:37 ID:???
>>191
しかしガ島での戦闘が無ければアメがより戦力を充実させた状態で
南太平洋を侵攻してくるだろう、と言う想定を無視してるのがガ島封鎖論だな。

193 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 17:44:41 ID:???
>>192
ガダルカナルの戦闘での日本軍の損害に比べたら
アメリカ軍の損害はほとんどないに等しい。

そんな仮定は無意味だ。

194 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 17:56:39 ID:???
>>193
いや、その比較は無茶だろ。ガダルカナルでの損害は幾らアメといえども
「殆どないに等しい」なんて片づける訳にはいかん。
大体殆どないに等しいなら、一時とはいえガ島撤退論が出る訳が無い。

195 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 17:59:44 ID:???
いくらやっても水掛け論になるだけだからやめておけ。
水掛け論だけでスレを埋める気か。
まあ厨スレの多くはそんな感じだが。

196 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 18:06:36 ID:???
>>193
ガ島戦開始(17年8月)から日本軍までの撤退(18年2月)までで、
ソロモン諸島方面の米軍は560機ほど失っているわけですが。

ちなみに一つの数字として十一航艦の参謀長は、42年の8月から12月の自軍の損害を392機、
敵軍に与えた損害を432機と記録してますけど、392機に対して432機の損害は「ほとんどないに等しい」損害なのかね?



197 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 18:14:20 ID:???
ガダルカナル戦での
日本軍の死者   25600
アメリカ軍の死者  1598

198 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 18:28:12 ID:???
空襲もなく順調に基地強化した米軍は、ガ島とラビの航空隊が安定次第、その傘の下で海兵隊がニュージョージア、陸軍はブナへ攻勢をかけるだろう。
史実ではニュージョージア上陸は43年8月だが、10ヶ月も早まる事になる。
南海支隊はモレスビーで消耗し、川口支隊もその後詰めかラビ攻略戦に投入されていると思われる。
或いは東部ニューギニア戦もやらず、川口支隊をブイン、南海支隊をラビに送るにしても10月時点では防御体制は弱体だ。
ラビ守備隊は当初よりモレスビーからの空襲を受け、10月からブインとガダルカナル・ニュージョージア間で航空消耗戦を展開。
史実でい号作戦が実施された43年4月には、史実通りに消耗していそうなんだが。
消耗戦の場がブインに変わるだけで、史実より良くなるとも思えないし、むしろ米軍の侵攻が早まりそう。

199 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 18:33:43 ID:???
>>196
何で8/7〜12/24の11航空艦隊の実損害と、米軍の実損害でない日本側の誇大戦果報告の数字を比較してんだ?
この時期のカクタス航空隊の損害は100機程度だろ?
そして日本側の誤認戦果報告でさえ、11月からは劣勢の数字が報告されてるし。

200 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 18:40:04 ID:???
ガ島への圧力が無ければニューギニア北岸の崩壊が早まるだろうし、重爆に
よるラバウルへの圧力が両方向から高められる。そうこうしてるうちにトラ
ックあたりが機動部隊の奇襲を受けて大損害。

201 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 19:11:31 ID:???
戦艦による夜間艦砲射撃は、空襲による圧力が充分な効果を持たないから(戦力集中して満を持した9月末の空襲も失敗)。
機動部隊は敵機動部隊への対応に精一杯で、地上攻撃までする余裕ないから。
やむを得ず陸軍部隊の上陸時や総攻撃時のみ、特別に実施する切札的な攻撃。
もちろん効果も上陸時のみ総攻撃時のみ、空襲を受けない為の一時的なもの。
空母の出撃同様消耗が激しいので、そう何度も頻繁に実施できるもんでもない。
陸軍をガダルカナルに上陸させないなら、戦艦の砲撃なんていう、リスク高くて消耗激しく一時的な効果しか望めない攻撃は実施しないよ。
潜水艦や駆逐艦でたまに砲撃する位ならやるかもしれんが。

202 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 19:21:14 ID:???
>>199
8月〜11月15日までのカクタスの損害は戦闘・偵察で197機、
8〜12月の陸軍機の損害が戦闘のみで113機、という数字がある。
その他オーストラリア空軍が100機程度か(?)。

203 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 20:23:31 ID:???
>>199
日本軍公表ではない米軍の実損害の数字(560機)も上げてるじゃない。
同じ期間の同基準での日本軍の実損害は730機で、こちらの数字で見ても「ほとんどないに等しい」損害とは言えませんな。

>>202
多分別の資料だけど、こっちの資料でも8月〜11月15日までのソロモン諸島における米軍機は335機なんだよね。
概ね、この時期に米軍は300機程度を失ってると考えても差し支えないでしょう。

204 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 21:13:09 ID:???
ガ島での消耗が無ければ日本機動部隊が体制を立て直す頃に米艦隊は空母4隻、新型戦艦3〜4隻、巡洋艦20隻近くを投入してくるわけだか、
勝てるのかね?

205 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 21:22:29 ID:???
ソースが必要でしょうな。

206 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 22:35:25 ID:???
>>203
あの頃まだゼロ戦が優位だったのにこのザマかよ
この時点で敗戦確定


207 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 22:51:42 ID:???
結局ガダル早期撤退の後どういう作戦で挽回するのかな?座して死を待つ?

208 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 23:00:45 ID:???
ガ島に展開していた陸軍機の総数の少なさを考えると>>302の陸軍機は損失が多すぎるような

209 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 23:18:32 ID:???
ラバウルで航空迎撃戦を展開して空母機動部隊で米豪補給線の拠点をヒット&ウェイ
夜間に高速戦艦と巡洋艦部隊で泊地攻撃や上陸作戦妨害を慣行しながらソロモン諸島を遅滞戦術で米海兵隊の出血を強いる


210 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 23:22:05 ID:???
まあ日本が勝つためには先に原爆作って無人潜水艦にでも搭載して
真珠湾かサンディエゴにでも突入させるしかないな


211 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 23:27:51 ID:???
日本軍はガダルカナルまでの長距離移動が祟って
戦闘以外の要因で大きく機数を消耗したからな。

212 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 23:29:28 ID:???
>>ラバウルで航空迎撃戦を展開して空母機動部隊で米豪補給線の拠点をヒット&ウェイ
米機動部隊に迎撃されて終了

>>夜間に高速戦艦と巡洋艦部隊で泊地攻撃や上陸作戦妨害を慣行しながらソロモン諸島を遅滞戦術で米海兵隊の出血を強いる
米水上部隊に迎撃されて終了

どっちもそう簡単に上手くいくなら史実の各作戦が毎回大成功してるわ

213 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 23:29:56 ID:QNQYCCi+
ソロモン戦か、比叡の二の舞にならん事を祈ろう。

214 :名無し三等兵:2010/06/06(日) 23:38:33 ID:???
スレタイ検索で陸奥の名があったので来てみたら、陸奥スレじゃなくソロモン戦スレだったか。


215 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 02:01:17 ID:???
>>ラバウルで航空迎撃戦を展開して
史実でそれやってラバ空すりつぶしただろうが

>>空母機動部隊で米豪補給線の拠点をヒット&ウェイ
基地攻撃と敵機動部隊の警戒で忙殺されてミッドウェーの二の舞

>>夜間に高速戦艦と巡洋艦部隊で泊地攻撃や上陸作戦妨害を慣行しながらソロモン諸島を遅滞戦術で米海兵隊の出血を強いる
SGレーダー装備の米軍に夜戦を挑む?正気ですか??

ソロモンでどんだけ連合軍を拘束しようが、18年以降の中部太平洋での反攻をどうにかせんと、史実と同じくラバウルスルーで詰みます







216 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 02:11:45 ID:???
基地航空隊は温存するけど、空母と水上艦艇は出し惜しみしないというセンスがわからん。
てっきりブイン飛行場完成したら、ブインからガ島空襲するものと思っていたが。
基地航空隊は防空戦のみって事は、敵がブーゲンビルや東部ニューギニアに来ても空襲しないって事だろか?
敵はラバウルより、まず次の攻略目標となる地点を空襲してくるだろうに。
具体的にはブインやブナやラエを空襲してくるだろう。
基地航空隊には基地航空隊を、空母には空母を、水上艦には水上艦をぶつけるのが王道だろうに。
空母に敵空母と基地航空隊の両方担当させるつもりなのか?
空母なんて2ヶ月に1回、戦艦も1ヶ月に1回程度しか出せないぞ。
トラックで補給して訓練して本土で整備しなきゃならんから。
基地航空隊の空襲ないなら米軍はかなり楽できる。
フレッチャーも空襲の脅威があったから一時後退したのに。

217 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 03:21:00 ID:???
>>216
常識的に相手側の航空基地を空襲しないとかあり得ないでしょ
彼我の戦力比にもよるが寡勢なら基本防空メインで夜間空爆とかじゃね
昼間に行くと返り討ちにあう

218 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 03:39:06 ID:???
夜間爆撃となると、必然的に熟練搭乗員による少数機での爆撃となるが、
それは史実でも実施済み。
で、少数ゆえに嫌がらせ以上の戦果は挙げられないことも実証済みなわけで・・・
かといって白昼攻撃は自殺以外の何物でもないし

八方ふさがりだなぁ。何か良い手はないものか・・・

219 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 03:47:42 ID:???
>>217
日本軍と米軍どちらを言ってるんだ?
age君の主張は>>144から始まって
>永久放棄でなく攻略準備が整うまでブーゲンビル島に引き上げ態勢を立て直す
>ラバウルに一個軍規模の反攻兵力を整えるまでは防御に徹する
>ラバウル周辺の制空権制海権を維持するためにブインやラエなどは設営する
>南太平洋は当面ラバウルで防御、インド洋方面に注力
>陸軍にはラバウルの出城になるブーゲンビル、ウッドラーク、ラエの防衛
>海軍は米軍のガ島要塞化を妨害する作戦
>ラバウルで航空迎撃戦を展開して空母機動部隊で米豪補給線の拠点をヒット&ウェイ
>ソロモン諸島を遅滞戦術で米海兵隊の出血を強いる
と態勢整い次第反撃から、遅滞戦術へと微妙に変化してきているが。


220 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 04:05:07 ID:???
アレか。
ドイツ軍はブラウ攻勢で無駄な消耗させるなら、攻勢にでないで守りを固めた方がマシだった。
どうせ何やっても最終的に負けるのだったら、守勢主体の方が消耗は少なく敵に損害を与えられた方がよかった。

ガ島撤退でブーゲンビルorラバウルで守勢論はこういうレベルの話だろ。

221 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 09:46:28 ID:???
米軍にとって虎の子の海兵隊を失うとショックはでかい。
やはりブーゲンビルまで引いて態勢を整えて大規模な着上陸作戦で一気に奪還するしかない
陸軍は2個師団以上、海軍は連合艦隊全力
大和長門陸奥が上陸部隊の船団に随伴し上陸支援砲撃するくらいの意気込みが必要
できれば上陸作戦は17年11月くらいまでに実施したいものだな


222 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 13:24:57 ID:???
・南太平洋海戦の直後(日米ともに空母機ナシ)に、扶桑山城以外の戦艦を投入して、夜間砲撃で飛行場を潰す。
そのあと来援の米艦隊と艦隊決戦
ミッドウェー以来の本気大艦隊投入でもダメかな?
(ここで大和と比叡だけ投入するって仮想戦記はあるんだけど)
(未熟な大和が舵をやられてビスマルク状態になり、艦隊戦は勝つが結局島は取れない戦略負け)

223 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 13:36:27 ID:???
まずそういう大々的な艦隊移動は事前に確実に察知されるね。

224 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 14:37:56 ID:???
開戦一年たたない時点で、どんな作戦たてても米軍に歯がたたないわけだ
要するに日本軍よりアメリカ軍のほうが強かったということでしょ

225 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 15:15:27 ID:???
真珠湾を始め、第1次ソロモン海戦のように、奇襲さえ成り立てば勝てる局面はあった。
情報・諜報戦、的を得た方向性とタイミングでの電子兵器の開発があれば、他は既存の
兵器体系と戦術でも。

226 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 15:25:36 ID:???
>>224
何をやっても勝てないんでなく、単に>>221のブーゲンビル撤退案が後付けで現実味がないだけ。
一戦も交えずに敵戦力とその実力を見極め、2個師団はないと勝てないなんて、当時の日本軍は考えないし。
数万のバターン半島に1個旅団で攻撃したりとか、中国では常に3倍の敵を相手にしてきたとかいうだろう。
その後の展開以前に、何でこの時だけ正確な状況判断して慎重になるんだと。
それと2個師団だと川口支隊みたいな駆逐艦輸送でなく、輸送船で上陸になる。
>>222
南太平洋海戦自体、どんな状況で実施されたか調べ直そう。
金剛型の砲撃は第2師団上陸支援、南太平洋海戦は第2師団総攻撃支援だ。
なのに南太平洋海戦の後に上陸総攻撃?

227 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 15:51:29 ID:???
付け加えると、南太平洋海戦は総攻撃が伸びた影響で、
海軍が望んでた米機動部隊との海戦発生も遅れてるのよね。

そのせいで機動部隊の燃料が不足してしまい、油槽船をトラックに戻して、
大和と陸奥から4500トンずつ燃料を抜き取って機動部隊に回したのは、
過去スレで何度か指摘されてる通り。

南太平洋海戦では使える油槽船をほぼ全力機動部隊と前進部隊に回してたし、
トラックの燃料タンク+在泊油槽船の備蓄燃料も機動部隊の出撃時にほとんど補給してたから、
前線近くである程度燃料補給を受けていた第3戦隊と第11戦隊の金剛型4隻を除けば、まともに動かせない情況。

228 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 16:01:48 ID:???
>>226,227 横レスですが、丁寧な解説お疲れ様です。

229 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 18:07:32 ID:L04tc3yn
このスレ見て、いかに日本海軍が
弱かったかが良くわかった。
勉強になった

230 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 18:27:45 ID:???
日本海軍が弱いというか、ガダルカナル戦て陸海空の統合作戦なんだし。
弱いというか消耗戦に耐える持久力がない感じ。
ドイツ軍もパッと見強そうで弱い者イジメには強いけど、消耗すると弱い。
海軍は決して弱くはない(ドイツやオランダや英東洋艦隊よりは)。
アメリカが強いだけだ。

231 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 18:50:31 ID:???
>230 ドイツ軍もパッと見強そうで弱い者イジメ

開戦前の下馬評では独軍より仏軍のほうが強いと言われていたが

232 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 18:55:29 ID:???
軍閥乱立状態からやっと脱皮しはじめた中国軍や、植民地守備の二線軍を騙まし討ちにした程度でアメリカが本気になった時の手ごわさを図っちゃったからねぇ。
相手が実像よりはるかに弱いと思い込んでて勝てるわけがない。

233 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 19:08:54 ID:???
>>232
多分陸軍の事言ってると思うが、陸軍はそれ以前に対米戦は海軍担当で陸軍はちょっと手伝う程度。
本格反攻は昭和18年以降だから、ガダルカナルに来た米軍は本気じゃないと考えてる。
参謀本部で情報課から今後の米陸軍の動きを聞き取りしてた当日に、ノーマークの海兵隊が出てきた。
ミッドウェーを経験した海軍でさえ、まだ日本の攻勢が続くと思ってガ島に飛行場を建設した。
川口支隊投入直前の9/5になって漸く、上陸敵軍は2万だが設営隊など非戦闘員が多く、ガ島駐留戦闘員は5千と判断してる。
上陸した川口支隊は予想以上にジャングルが険しく、進軍も指揮下各部隊との連絡もままならず、攻撃前から各大隊長級は攻撃は失敗すると予想した。

234 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 19:29:44 ID:???
>>233
で、失敗しても上層部の感想は川口らはたるんどった、だぜ。
救いようがないわ……。

235 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 19:58:31 ID:???
ガ島上陸時の米軍は日本軍以上に作戦環境が悪かったと思うが。
それを跳ね返してガ島を完全占領し反撃の拠点にしたんだから大したもんだな。
成功の秘訣はやっぱヤンキー魂か?

236 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 20:35:18 ID:???
8/21に一木支隊壊滅の速報、当初誤報かと思われたが25日確認され、第2梯団輸送も空襲により失敗。
8/26参謀本部のソロモン方面緊急処置案
1.陸軍のガ島増援支援を予定通り実行
2.ラビ飛行場攻略
3.レ号(モレスビー)作戦の支援要求
4.海軍航空の全力をソロモンに集結、その為チモール・サバン(北スマトラ)の防衛は一時陸軍に交代
5.ソロモン・モレスビー攻略完了まで、連合艦隊主力を同方面に置く事などを海軍に要求。
陸軍は17軍の参謀増員(海軍との兼任連絡参謀含む)と大本営から陸海軍合同派遣参謀を現地急派。
第2師団(当初はモレスビー作戦に投入予定で)17軍指揮下に入れる事を決定。
何だか海軍には全力投入を要求しといて、陸軍は全力じゃない。

237 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 20:50:24 ID:???
たとえ日米の軍事力が半々でも米軍が絶対に勝ってたと思う。
作戦・用兵・兵隊の質・精神力など全ての面で米軍がまさっていた。

238 :237:2010/06/07(月) 20:52:10 ID:???
日米の軍事力が半々→日米の軍事力が同じという意味ね。

239 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 20:54:20 ID:???
8/31陸海軍中央協定
海軍は主力をソロモン方面に充当、速やかにガ島所在の敵を撃滅して同島要地、特に飛行場を奪回す。
前項の作戦間に速やかにラビ飛行場占領
ソロモン奪回後、海軍兵力をニューギニアに転用、航空隊でニューギニア方面敵航空兵力を撃破、南下する陸路攻略隊とモレスビー付近に上陸する海路攻略隊が策応して、モレスビー付近の飛行場群を攻略す。

ガダルカナル・ラビ・モレスビーの3兎を追った計画。
因みに9/6田辺参謀本部次長の電文に
この作戦の成否は航空勢力如何による事は連合艦隊もよく認識しており、損耗の為海軍全航空機を当方面に注入する覚悟でその集中を行う
上陸に先立ち航空撃滅戦完成は難しいが、海軍航空隊のみで当方面航空作戦を完遂す
と事前に航空消耗戦は覚悟してたようだ。

240 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 21:24:07 ID:???
>>235
>ガ島上陸時の米軍は日本軍以上に作戦環境が悪かったと思うが。
どの辺が?

241 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 21:41:15 ID:???
米軍の方が環境良かったのか?

242 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 21:42:12 ID:???
>>237
もし立場が逆で、ガ島に日本軍1個師団が急遽上陸した場合。
アメリカなら無理に奪還せず、航空隊を無力化してスルーして次に行きそうだ。
もちろん日本もカクタス航空隊を無力化するよう努力したが。


243 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 22:24:10 ID:???
>>242
次ってどこだよw

244 :名無し三等兵:2010/06/07(月) 22:49:02 ID:???
立場が逆なら米国も日本と同様の作戦をやったと思うか?

245 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 11:58:04 ID:???
アメリカ軍だと当時は長距離侵攻航空機が足りないし、
兵站の見込みが作戦認可に与える用件も厳しいから、こんな長足作戦はまずやろうとしないんじゃないの。
史実でやられたように、空母まで投入しての後方引っかきまわしに出ると思う。

246 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 15:45:11 ID:???
ガ島など無視してギルバート諸島を足掛かりにフィジー、サモアを攻略した方が米豪分断にならないかな?

247 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 17:44:11 ID:???
いっそオーストラリアを占領したら

248 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 18:37:18 ID:???
とりあえず陸奥沈没記念日

249 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 21:23:05 ID:???
>>244
米豪軍はモレスビーとエスピリツサントに拠点を構え、さあ〜どうラバウルに進攻
していくか?といった矢先にガダルの飛行場ができたわけ。
242が君ならガダルをスルーして次はどこなのよw

250 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 22:38:03 ID:???
    \ちょっとうんこして  /
      \くるからまってて/
                   _______   __
                ||  __   ||  |WC|
                ||  | |  ||   ̄ ̄
    __ _   ∧∧.  ||   ̄ ̄   ||
     ――― (゚Д゚ ).. ||       ◎||
⌒ヽ   ̄ ̄ ̄  / つ _つ.||         ||
  人, ’ ’,  人  Y.   ||.  |三三|  ||
Y⌒ヽ)⌒ヽ、 )し'(_).   ||_________.||
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

251 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 23:02:21 ID:???
>>249
ガダルカナルをスルーしてマライタ島に上陸して飛行場作るに100ジンバブエドル

252 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 23:08:11 ID:???
変なAAはったり、ジンバブエドルがどうとかはどうでもいい
中部太平洋をドカーンと行きゃそれでいいんだ

253 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 23:18:05 ID:???
中部太平洋をドカーンと行きゃそれでいいんだ
などと意味不明なうわ言を繰り返しており・・・

254 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 23:28:44 ID:???
ジンバブエドルを握りしめたままのうんこよりはまし

255 :名無し三等兵:2010/06/08(火) 23:41:43 ID:???
うんこしたあとケツ拭くのにいるだろ<ジンバブエドル

256 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 02:06:25 ID:???
このスレの結論

日本はソロモン戦を勝つ方法は無かった

                 以上

257 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 04:04:32 ID:???
アメリカ軍がマヌケなら勝てた。

258 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 09:05:23 ID:???
ガ島奪還は最初から本腰入れてたら勝てたと思うよ
海軍が米軍の活動を全力で妨害してる間に
一度設営隊など現地の要員を回収し補給の負担を無くし、ブイン基地建設に全力を上げる
陸軍は数個師団の派遣軍を編成しラバウルに集結させ強襲着上陸作戦の訓練を重ねる
ブイン基地完成を待ち、護衛戦闘機のガ島上空の活動時間をある程度確保した上で
連合艦隊の主力を投入し、米艦隊を撃退した上で戦艦群による支援砲撃の後にルンガ沖から大発で最短コースで全ての飛行場を確保し占領する

259 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 09:08:22 ID:???
>>258
タイムマシンで過去に戻って大本営に出頭して教えてあげなさいw

260 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 11:22:36 ID:???
日本陸海軍がガ島一点集中でくるなら
米軍はあっさりガ島方面を放棄して
モレスビーを基点とする北部ニューギニアかえる跳び作戦とマーシャル諸島攻略→ブラウン環礁攻略作戦に集中しそうだな
ソロモン方面は安泰になる代わりにラバウルとトラックとマリアナがあっさり失陥したりしてw

261 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 13:37:18 ID:???
結局ブイン太郎は、大口叩いて割りに後知恵全開の妄想野郎であったか

262 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 14:00:32 ID:???
2ちゃん軍事板 共通一次試験
問題
ソロモンでの米軍の勝因と日本軍の敗因について述べよ。

263 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 20:37:51 ID:???
共通一次試験などというオッサン丸出しのうわ言を繰り返しており・・・

264 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 21:29:17 ID:???
難しくて答えられないからパスする

265 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 22:00:56 ID:???
>>258
正攻法で行くならそうなると思うけど、数個師団の準備完了は18年に入って
しまうよ。ガダルへの重圧が無くなれば逆にブインなど叩かれまくって使い物
にならないだろうし、ラバウルが二方面から攻められることになる。

266 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 23:16:07 ID:???
>>265
第二師団と川口旅団と一木連隊の2個師団弱でいいと思う

267 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 23:51:33 ID:???
>>266
> 第二師団と川口旅団と一木連隊の2個師団弱でいいと思う
そいつら運ぶだけで陸軍割り当ての輸送船7万dが必要になるな。
それも優良商船が。

そこまでして見合うだけの価値がガ島にあるのか?

268 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 23:59:16 ID:???
より正確に言うならば、初手でそれだけの兵力を注ぎ込む価値があると陸軍が判断できるか、だな。
そもそもガ島での飛行場建設自体に懐疑的だった陸軍がそこまで思い切った機動戦ができる余地はない気がする。

269 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 00:23:55 ID:???
そんだけの兵力を揚陸して補給活動できるもんなんかね。
史実の揚陸・補給活動はかなり妨害されたけど。

270 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 00:30:25 ID:???
2個師団でジャングルを分進したら史実以上の混乱状態になりそう

271 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 00:47:42 ID:???
>>269
無理でしょ。
ガ島の基地航空隊が史実以上に強大化してるなら、損害もそれに見合うだけ増えるだけよ。
そもそもブーゲンビルへの輸送すら妨害されるよ。

史実でも42年中に第6師団の主力がブーゲンビルに輸送(6号輸送)されてるけど、
3個船団計11隻を投入して輸送中に潜水艦によって2隻、敵機によって2隻撃沈されてるから。

さらにそこから強大化したガ島へ輸送しようとすれば、当然船団の運命は押して知るべし、だよね。

272 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 03:38:26 ID:???
ガ島を沈めてしまえばいいんだよ。

273 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 04:29:01 ID:???
>>267
輸送船はあまり要らないと思うよ
水上機母艦や戦艦や特設空母など海軍の大型艦艇を中心にその任に当てる
連合艦隊が現地の制海権を確保出来る時間は限られているだろうから
陸軍の船団でちんたら来られる方がかえって迷惑
ルンガ飛行場さえ奪還できれば、直ぐに航空隊を派遣し制空権を確保出来る
そうなれば日々の補給なら2個駆逐隊程度割けば維持出来るだろ
今度はネズミ輸送みたいに夜間にこっそりしないで済むのだし

274 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 04:51:10 ID:???
>そうなれば日々の補給なら2個駆逐隊程度割けば維持出来るだろ
どういう見積もりでその規模になったんだ?

275 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 08:14:36 ID:???
なんだ、原子力船むつをガダルカナルに突入自爆させてれば勝てたってスレじゃなかったのか

276 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 10:28:03 ID:???
>>274
米軍は撤退するから武器弾薬は少ない
必要な補給の大半は食料品
駆逐艦でドラム缶輸送すれば食料品や高射砲弾や燃料程度は輸送可能
2個駆逐隊とはルンガ沖夜戦時の輸送隊から逆算

277 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 10:39:03 ID:???
>連合艦隊が現地の制海権を確保出来る時間は限られているだろうから
できません

>ルンガ飛行場さえ奪還できれば、直ぐに航空隊を派遣し制空権を確保出来る
できません

278 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 11:35:26 ID:???
夜間に水雷戦隊を投入し続ける、上陸はしない
最初から敵艦隊を目標に行動すれば史実のような損害が出ることも無い
さらに潜水艦をガ島近海に展開させ、哨戒に充てる

279 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 13:46:37 ID:???
夜間襲撃なんて難しいぞ。
味方の位置確認さえ困難、当然燃料も食うし反撃、昼間まで行動時間がズレ込むから空襲受ける危険性も大きい。

280 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 14:33:56 ID:???
>>279
それは敵も同じ、乱戦にもち込んでやればいい
敵機からの攻撃で被害も出るだろうが寛容するしかない、
そして一航過で攻撃する。

281 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 15:25:35 ID:???
乱戦になれば史実同様の損害がでることは確実ですがな。
そして損害を受けた艦艇は史実以上に強大化しているガ島の基地機によって掃蕩されると。

そしてそこで戦力を消耗してれば増援の見込めない日本軍には反撃なんぞ夢のまた夢。

282 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 16:31:26 ID:???
いくら強力になっても動かない基地から来るなら
敵機の来襲しない内に戦闘海域を離脱すればいいだけの事
それに味方にも損害が出るが敵にも損害が出ることは間違いないだろう

283 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 16:46:42 ID:???
>敵機の来襲しない内に戦闘海域を離脱すればいいだけの事
それが簡単にできないから史実でも苦労してたの知らないの?

>それに味方にも損害が出るが敵にも損害が出ることは間違いないだろう
敵は新型戦艦を始め、新造艦が次々と増援に来ますから。

284 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 17:23:52 ID:???
日本軍のヤル気全快のもとアップアップの米軍は慣熟訓練中のエセックスを投入しましたが、敢えなく撃沈されました。とかならないかな?

285 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 17:24:31 ID:???
>>283
>それが簡単にできないから史実でも苦労してたの知らないの?
あくまで初期方針として敵機の来襲しない内に帰還とするんだよ
これなら敵艦隊と交戦中でも航空機の脅威があるので早期に退却する判断もできる
味方戦闘機隊も退却にあわせて出撃すればエアカバーになる
史実で遅れたのは揚陸作業や敵との長期交戦があったから

>敵は新型戦艦を始め、新造艦が次々と増援に来ますから
増援に来るという事はそれだけ相手の兵力を貼り付ける事が出来た訳で戦略的に成功
しかもその間機動部隊や基地航空隊の建て直しも出来るし、ブーケンビルの兵力増強も出来る

286 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 17:30:12 ID:7VDfzVsc
>これなら敵艦隊と交戦中でも航空機の脅威があるので早期に退却する判断もできる
乱戦で決着が付かないうちに好き勝手に後退できるとでも?
追撃を受けてさらに損害が増えかねませんな

>味方戦闘機隊も退却にあわせて出撃すればエアカバーになる
結局戦闘機を投入して航空消耗戦になると

>増援に来るという事はそれだけ相手の兵力を貼り付ける事が出来た訳で戦略的に成功
史実と変わらないけどな

>しかもその間機動部隊や基地航空隊の建て直しも出来るし、ブーケンビルの兵力増強も出来る
できる根拠がありません
特にブーゲンビルへの増強に関しては、逆の根拠しかないね

287 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 18:10:09 ID:???
つか、42年末以降はSGレーダー搭載艦が加速度的に増えていくから、夜戦における日本海軍のアドバンテージなんて消滅するぞ。
情報不足から来る指揮官の判断ミスによる誤認は継続して発生するけど、それは日本側にも言えるわけで・・・

288 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 18:28:26 ID:???
>>283
>敵は新型戦艦を始め、新造艦が次々と増援に来ますから
増援に来るという事はそれだけ相手の兵力を貼り付ける事が出来た訳で戦略的に成功
しかもその間機動部隊や基地航空隊の建て直しも出来るし、ブーケンビルの兵力増強も出来る

ソロモンでどんだけ連合軍を拘束しようが、連中の本命は43年以降に就役する戦力を用いて中部太平洋方面での反撃にあるわけで
極端な話、17年のガ島攻防戦で連合艦隊と相討ちになっても大して問題ない、というか望む所・・・
逆に日本側にとっては、前哨戦でしかないソロモンで代替の利かない連合艦隊を消耗したら史実と同じかそれ以下の運命に。

289 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 21:30:50 ID:???
ソロモン全力して力尽きてあっさりマリアナ失陥したところでホールドアップ
米軍が南樺太や千島列島や朝鮮まで進駐し、ドイツ降伏前のソ連は満州に進出が精一杯
これなら今ごろ千島列島や南樺太が日本に返還されてる
米軍基地の7割も南樺太とかにあって沖縄はパラダイス銀河だw

290 :名無し三等兵:2010/06/10(木) 21:42:40 ID:???
>さらに潜水艦をガ島近海に展開させ、哨戒に充てる
そんなこととっくにやってたんだよw

>これなら敵艦隊と交戦中でも航空機の脅威があるので早期に退却する判断もできる
敵にケツ向けながらT字砲火を浴びるのかねw
大体そんな愚策を続けりゃ敵が夜間航空攻撃の戦術編み出すだけだって。

>味方戦闘機隊も退却にあわせて出撃すればエアカバーになる
こんなこともとっくにやってたんだよw
でさ、そのうち夜間離着陸できる人が足りなくなっちゃったわけ。

>しかもその間機動部隊や基地航空隊の建て直しも出来るし、ブーケンビルの兵力増強も出来る
できないってw 基地航空隊なんて真っ先に壊滅し、それをおぎなうために
空母機を下ろさざるを得なくなり、史実を繰り返すだけ。

その間に敵機動部隊がトラックを奇襲して大和ホテル座礁だよw
戦史叢書とは言わんが半藤氏・亀井氏・五味川氏の文庫本ぐらい読もうぜ。

291 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 02:53:18 ID:???
ガ島にこだわって戦力消耗を早めるより
放棄してブーゲンビル島周辺で対陣する方がまだマシな戦い出来たと思う
戦死者より餓死者を出す愚は犯したくない


292 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 02:59:03 ID:???
となるとブーゲンビル放棄はいつくらいを予定しているんだ。
餓死者を出す愚を犯したくないんだろ。

293 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 05:41:59 ID:???
>>292
ラバウルみたいに屯田兵するんじゃね?
あそこで補給ない状態で終戦まで10万人が暮らしてた
ラバウルでは餓死者は出てない
代わりに飛行機が居なくなった滑走路の周りは芋畑に

294 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 09:14:08 ID:???
>>291
で、ブーゲンビルなら餓死者を出さなくて済むとういう根拠は?
史実のブーゲンビルは最盛期で約6万の兵員がいたのに2万近い餓死・病死者がでてるみたいだけどな。
母数が多いとはいえ、ブ島はガ島より戦闘での死者は少なく、戦闘以外での死者は多いんだぜ。

>>293
情況と人員数次第だけどブーゲンビルで自給自足は無理じゃね?
ラバウルが自給自足できたのはさ
1.陸上戦闘が発生しなかったので、多数の兵員を食糧生産に転用できた
2.飛行場適地が多い=畑にも転用できるジャングルでない平地が多かった

対してブーゲンビルは最高峰が3000mという高地性のジャングルが殆どの土地で、
日本軍の能力で飛行場を設営できたのはブインくらいだから、畑に出来る土地も少ない。
史実でも自活の努力はしてるけど生産できた量は兵員数には足らず餓死者だしてるわけだし。

史実以上に兵員を投入するってことは、それだけ餓死者を増やすことにしかならん気がする。

295 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 09:34:39 ID:???
>>294
ブインとショートランドだけの防衛なら2万も居れば十分じゃね?


296 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 10:06:35 ID:???
>>295
多分それだけだと防衛しきれない。
ブーゲンビルに飛行場を確保したかった米軍は史実では日本軍の防御の手薄なタロキナに上陸したけど、
日本軍の兵力が史実よりも大幅に弱体なら積極的に動いてきかねない。

さらに米軍が動かなくても豪州軍は積極的に攻勢をかけてくるから、そうなれば耐え切れないでしょ。

297 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 10:46:29 ID:???
どういう根拠で2万という数値を算出して、それで十分とは何がどう十分なのだろうか。

298 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 10:46:57 ID:???
二百三高地の辛勝がドクトリンとしてあるのかもね

コレヒドール攻略では事前の弾薬備蓄で経験が吉とでて
ガ島攻略では辛勝できるかもしれないの幻想で・・・いや、10月危機は米軍にも確かにあったけど・・・
撤退時期の見極めガ遅れた

299 :大陸浪人:2010/06/11(金) 13:21:55 ID:CmDaR5Pa
陸奥は18年6月8日に爆沈しているから、それまでに有効活用すべし。
スレタイの如く、ガ嶌方面に出動させるのも良かろう。

300 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 13:47:12 ID:???
燃料がねぇづら

301 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 14:48:49 ID:???
シンガポールに余ってるずら

302 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 14:48:59 ID:???
コテ総屑

303 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 14:56:58 ID:???
重油が余ってても運んでくる時間と油槽船足りねえ

304 :名無し三等兵:2010/06/11(金) 18:28:20 ID:???
何でも△に運べば良いとか聞いたけど

305 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 02:59:21 ID:???
じゃあ重湯でいいだろ

306 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 04:04:21 ID:???
>>陸奥投入だ!
>重油がありません。
トラックに重油を集積させるには、どうしたらいいだろう。

ミッドウェー大敗
空母がない=基地航空戦力だけで、島伝いに米豪遮断 ガ島に飛行場
偵察と暗号解読で意図バレバレ
飛行場完成をみはからって米軍上陸
第一次ソロモン海海戦の見逃しで、米軍上陸部隊は重火器ごと上陸

この時期に許されるifってどこまでありえるかな。

307 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 05:01:01 ID:???
>>306
日本潜水艦によるワスプ・サラトガ襲撃が失敗して両空母が健在なIF
第一次ソロモン海戦で第八艦隊が警戒の連合軍巡洋艦隊との戦闘で敗北するIF

308 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 07:00:51 ID:???
>トラックに重油を集積させるには、どうしたらいいだろう。
開戦後は、ほとんど打つ手なし。

トラックにある重油タンクは戦時に追加された分も含めて3万トン分のみで、
それじゃあとても足りないから何隻かタンカーを重油タンク代わりに使ってたけど、それでも不足しており、
艦隊の出撃時に腹いっぱい燃料を補給してやると、トラックの備蓄燃料は空っぽに近い状態に。

重油タンク代わりにするトラック待機のタンカーを増やせればいいんだけど、
大型で高速なタンカーは艦隊に随伴させる分だけでこちらも手一杯だし、
それ以外の低速タンカーも本土〜トラックを含め各根拠地への輸送任務と、南方から本土への還送任務で同様。

残されてるのは、燃料搭載量が多い割に使えない船、つまり戦艦なんかを重油タンク代わりにトラックで待機させるぐらい。
燃料以外の消耗品の補充や1隻あたりの搭載量を考えると効率は悪すぎるけどね。

309 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 07:37:23 ID:???
>>308
追記すると、そもそもインドネシアで掘り出した原油を沖出しして搭載
する為の小型タンカーが根源的に不足している為に、幾ら原油を掘って
も原油の状態で生産地で滞留していた、という問題が有る。

だから、根源的対策があるとすると、先ず小型タンカーをインドネシア
に持ってゆく必要があるんだが、それは当時の日本帝国の造船量で
輻輳している中にそれを追加するのも難しいし、そのタンカーを南方へ
運んで行くのも難しい。

310 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 11:49:17 ID:???
陸海軍の所轄油田を替えてパレンバンが海軍管轄だとしたらまだましだったかも
ガソリンはどこも要るが軽油は陸軍と内務省、重油は海軍と商工省と油種により重要性が違う


311 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 12:37:44 ID:???
陸海軍相争い、余力をもって英米と戦う。

312 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 19:52:02 ID:???
軽空母に改装予定だった艦隊油送船を改装取りやめて
そのまま光速油送船にしておく。これで燃料事情も改善だね!

313 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 20:00:29 ID:???
鳩山君じゃないが、調べれば調べるほど日本軍がベストを尽くしてたことがわか
る。無い袖は振れない。

314 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 20:15:03 ID:???
>>312
そうすると、南方への航空機輸送に正規空母を投入せにゃならなくなるので
燃料事情はより悪化するというwww

315 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 20:29:10 ID:???
航空機輸送のためにMI作戦中止!
ひょうたんからこまでやったね!

316 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 21:27:40 ID:???
>>313
精一杯やって負けたんだから仕方がない…。
こういうのを向上心の無い人間と言うんだぜ。

317 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 08:12:35 ID:???
航空機輸送に最適なのは加賀、あのペイロードは魅力だ。
つまらん作戦に投入し喪失すべきでない。


318 :IF:2010/06/13(日) 08:49:23 ID:???
東京空襲→敵空母を撃滅せよ!
「ミッドウェー攻略+敵空母撃滅。囮にモスレビー攻撃」「マテ。ならばふつうに米豪遮断でFSを」
「じゃあモス攻撃に比重を移した折衷案で」なにかがおかしい日本的決着が実現。
ポートモスレビー攻略part2+敵空母撃滅が主作戦、ミッドウェー攻略が枝作戦、ということで「MM作戦」発動。
もちろん暗号バレ。
珊瑚海part2で史実MI同様の艦船損失結果、一方でミッドウェー占領成功。
(アメリカはわざとMi放棄。補給がとどかずMi陸上部隊は孤立、1年後に玉砕)
MM作戦中止により、主力艦隊およびモスレビー上陸作戦用物資と部隊はトラックにとめおかれた。

そのままFS作戦継続…陸づたいに米豪遮断を企画
暗号と偵察でバレバレ、米軍ガ島へ上陸
あとはガ島近海でガチバトル
・占領できなかったけどモスレビーの英空基地は75%破壊+英機全損、ラバウルの負担軽め、
・7月時点で、物資と陸軍がトラックに滞留(史実のMi攻略部隊相当)
これで陸奥へ出番(重油)が回らないかな?

319 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 08:51:45 ID:???
>>316
調べもせずに280、282、285、288みたいなチンケな妄想を書き
殴っても鳩山君以下なんだよねえ

320 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 09:09:45 ID:???
>>318
ツッコミどころが多すぎて話にならない。

321 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 09:12:10 ID:???
日本が戦力分散するのは愚作
やはりMO作戦に全力投球すべきだった
MO作戦司令部GF直轄山本長官直卒
MO攻略部隊司令近藤中将
BB大和長門陸奥金剛榛名
CV加賀龍驤瑞鳳祥鳳
CA高雄鳥海摩耶愛宕
CA青葉衣笠古鷹加古
神通以下一個水雷戦隊
輸送船など16隻
MO機動部隊司令南雲中将CV赤城飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴
BB比叡霧島CA利根筑摩
長良以下一個水雷戦隊
これくらいの布陣で臨めば楽勝出来たはず

322 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 11:06:41 ID:???
>>319

>>288は一連の妄想コメとは別人じゃね?
前半部分の妄想を後半で窘めているように見えるが・・・
同列扱いはかわいそうだ

323 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 13:51:26 ID:???
米軍もガ島への補給が大変だったらしいね

324 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 14:50:13 ID:???
トラックにパレンバン並の油田と精油所あれば勝てた
その前に戦争する理由はないか?いやアメリカが逆に戦争しかけて来るか?


325 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 15:37:46 ID:???
>>323
比較にならんでしょ。ニューカレドニアやフィジーサモアの補給線も有効なのに
おまけに策源地といってもいい豪州がすぐ南にあるんだし

326 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 16:13:31 ID:???
>>325
つってもアメリカも駆逐艦や潜水艦による輸送やっているからなあ。
これらは非効率だから理由が無ければ好んでやらんな。

327 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 16:21:45 ID:???
相手の妨害を恐れたから、そういう手を使ったんだよどっちも。
違うのは、アメリカ軍が時間を経るごとに補給を正常化してそれに頼らずに済むようになったのに対して、
日本側は逆だったことだ。

328 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 16:25:49 ID:???
>違うのは、アメリカ軍が時間を経るごとに補給を正常化してそれに頼らずに済むようになったのに対して、
日本側は逆だったことだ。
それは結果の話だな。
日本だって飛行場奪取後は補給の正常化とやらをしたろうさ。

329 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 16:30:30 ID:???
>>328
歴史にそんなイフなんて無意味。
まぁ兵站を重視していれば、ガダルカナルまでの長大な戦線を作ろうなんて最初から考えないだろうけどな。

330 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 16:32:21 ID:???
>>329
>まぁ兵站を重視していれば、ガダルカナルまでの長大な戦線を作ろうなんて最初から考えないだろうけどな。
「歴史にそんなイフなんて無意味」という話を誰か言っていたする。
誰だったかな、329だったかな。

331 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 16:43:43 ID:???
ソロモン戦にビグザムを投入してたら勝てたよな

332 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 16:50:47 ID:???
「歴史はイフの連続なのだ」とある歴史学者がいっていたが
そりゃあ、そうだよな。歴史が全て必然だったら未来に起きることが全て予言出来てしまう。
菅政権がいつ倒れ、次は誰が首相になるのかも。

333 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 17:03:28 ID:???
旧軍厨にとっては辛い話にしかならんとわかっているスレなのに毎度のことながら……

334 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 17:06:43 ID:???
>>331
投入しても負けましたbyジオン軍

335 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 17:12:01 ID:???
兵站に理解があったらそもそもアメリカ軍と戦うとか、中国大陸に延々と侵攻するとかやらn(ry

336 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 17:30:22 ID:???
ガダルカナル島にビグザムがあったら、そりゃ米軍でもかてんだろ

337 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 17:44:11 ID:O5VT05jY
ヤンキー中尉のPTボート特攻であぼーんですね 分かります

338 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 18:47:31 ID:???
兵站がじゅうぶんでも日本はアメリカに負けただろう

何しろ日本軍の参謀はバカばかりだから

339 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 18:51:09 ID:???
当のアメリカ軍の敵手は、日本軍の手順が逆なら俺らが追い落とされてたな、といっているぜ。
兵力の逐次投入・敵と兵站軽視の初手の時点で既に手遅れっぽ。

340 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 20:23:41 ID:???
米軍司令官が連合艦隊を指揮したら勝てたかもな

341 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 21:57:11 ID:???
>>340
キンメルがGF長官ならミッドウェイ敗戦で辞任してる
ニミッツがGF長官ならミッドウェイ敗戦以降はマリアナに迫るまで遅滞戦術で決戦を避ける

342 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 23:34:31 ID:???
それ以前に御前会議で開戦に反対する

343 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 00:16:11 ID:???
どうして米海軍の軍人は優秀なんだろう?
アナポリスと江田島では教育の仕方が違うのかな

344 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 00:31:03 ID:???
>>343
米海軍の軍人は船乗り指向だけど
日本海軍(陸軍)の軍人は出世指向。

345 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 01:02:22 ID:???
築地の頃は優秀だった
江田島に行ったのが間違い

346 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 10:09:44 ID:???
比叡に止めを刺しに来たエンプラを逆にインターセプトして潜水艦の雷撃で撃沈してたらソロモン戦は勝ったと妄想

347 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 18:56:39 ID:???
エンタープライズがいなくともガ島の敵基地機を
ラバウルからの基地機と海戦で消耗した艦載機で抑えられない。

348 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 19:50:44 ID:???
>>343
むしろどこらへんを比較して、米海軍の軍人は優秀だと判断したんだ?

349 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 20:19:24 ID:???
>>348
普通に考えて、勝った方が優秀で負けた方がバカだろ

350 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 20:28:10 ID:???
アメリカ海軍で尊敬すべき提督はニミッツ、スプールアンス、アーレイバーグくらいじゃね?
日本は優秀な提督が第一線で活躍出来なかったハンディキャップあるな
せめて塚原さんが五体満足だったらって思うよ
そうすれば南雲さんも得意分野以外を押し付けられなくて済んだはず


351 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 02:54:57 ID:???
どうやって陸奥用の重油を集積させるかなぁ
でも石油に不自由しないと対英米蘭に開戦しないしなぁ

MIの機動部隊以外の遠足浪費をさせないあたりから改変しなくちゃいかんなぁ。
どうする?

352 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 08:44:06 ID:???
シンガポールに余ってるずら

353 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 12:10:26 ID:???
日本軍人のように、軍内政治を国に優先させるようなボケが出てないだけ優秀だろw>アメリカ軍人

354 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 12:25:20 ID:???
技術者とレーダーを見下して邪魔扱いしてないしな

355 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 12:28:15 ID:???
この俺が人間関係を切磋琢磨して朝晩の挨拶も欠かさず
夜の飲み会も家庭をさておいて酌をして回った

おれだって好きでしたわけでない
でもそれが世間て者だろう?
それが社会であり、人間関係って奴だろ?

紙の上の勉強だけで、おれより偉そうに指図する奴は好かぬし
そいつの意見(レーダー、無限乱数を使った暗号、その他)は価値がない!



こんな感じですか?

356 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 12:46:33 ID:???
日本は精神力が無いから負けたんだよ

突撃とか特攻とかは勇者のやる事じゃないよ。
臆病者のやることだよ。

357 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 13:03:52 ID:???
レーダーシステムの心臓であるブラウン管の実用化も八木式アンテナも日本


358 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 13:06:18 ID:???
八木アンテナ発表時。
日本国内→商売の宣伝すんなと失笑、無視。
外国→ホテルに人が沢山押しかけるほど盛況

大多数の日本人が見る眼がなかったから史実のような結果になったわけでなぁ。

359 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 13:24:48 ID:r/GTQOp8
>ブラウン管の実用化

......(^^;) 

360 : [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵:2010/06/15(火) 18:00:51 ID:???
神ーんと旧式戦艦4隻を突っ込ませて厄介払いで主力温存

361 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 21:48:02 ID:???
>>359
世界初のテレビジョン実験の成功は日本
ブラウン管に「イ」を映しだした
ブラウン管を受像機として実用化したのは日本の技術

362 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 22:11:16 ID:???
ソロモン戦とは無関係だけども第2戦隊は早期にシンガポールに置いておくべきだな
内地の油を無駄遣いしなくて済むし、英国東洋艦隊にはプレッシャーになる

363 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 22:23:26 ID:???
山城・扶桑は練習艦としてなら本土においておいた方が便利だし、伊勢・日向は改装中

そして南方でも油槽船がなければ大型艦には補給は出来ず、その任務に油槽船を充当するということは、本土へ還送させられる油の量が減ることに

364 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 23:29:11 ID:???
>>363
艦は停泊してるだけで油を食う
大型艦だと大量の油が消費される
使い物にならない航空戦艦への改装など不要
第二戦隊はリンガ泊地でインド洋を睨んでるのが一番役に立つ

365 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 23:31:02 ID:???
>>364
リンガ泊地に燃料精製施設は無いから、本土からリンガ泊地まで燃料
を運ぶタンカーを別途設えなくては意味が無いな。

で、そのタンカーは何処から出てくるんだ?
どっかから湧いてでも出るのか?

366 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 01:13:53 ID:???
>>365
パレンバンに東洋最高の精油施設あるの知らないの?もしかしてパレンバンから原油で輸送してるとか思ってるw

367 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 01:34:52 ID:???
>>366
その精油を一度日本に運ばないとそのままでは使えないよ。
それでマリアナ沖で痛い目見たの知らんの?

その程度の思いつきなら、軍板で飽きる程出て、其の度つぶれてる。

368 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 01:54:38 ID:LlWRwo02
ガダルカナル島は、厳密には玉砕とはいわないですよね。

369 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 02:09:17 ID:???
>>367
船舶燃料用の重油ならパレンバンの現地精油所で十分なんですがね
パレンバン精油所は成都やセイロンからB29の爆撃受けるまで
日本最大の精油施設、100オクタン価のガソリンすら精製出来るんですがね

370 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 03:16:58 ID:???
>>367
精油って何?原油を精製したら揮発油 軽油 重油 残粕に分かれるんじゃないの?
それとも中間工程の精油ってのがあるの?初耳だな!
揮発油はナフサやガソリン、軽油から灯油、重油からA重油、残粕からアスファルトなどに細分化されると思ってた
軽油は需要が少ない夏場は再精製してガソリンと重油に分けたりする話は聞いたことあるけど
精油なんて知らないな?

371 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 11:00:08 ID:???
>>367 バカだな喪前
なんで連合艦隊がリンガ泊地まで落ち延びて来たか知らんのか?
パレンバンの油がそのまま使えなかったらレイテ前の3ヶ月間の猛訓練はどうやってやったの?内地からわざわざ運んだんだw

372 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 11:47:29 ID:???
釣りなのか単なる物知らずなのか?

蘭印の石油精製能力は戦前の段階で17.5万屯/日あったのだけど。
ちなみに日本本土のそれは、8.9万屯/日。

373 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 11:47:47 ID:???
しかしGFってトラック→パラオ→ダバオ→リンガと根拠地を転々として
一ノ谷→屋島→厳島→壇ノ浦と落ち延びた平家の末路みたいで哀れだ

374 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 12:25:54 ID:???
>>368
ガダルカナルを玉砕戦なんて書いてる本ないやろ
転進=撤退という造語が産まれた戦いやし
一木支隊や川口支隊は全滅に近い損害を受けたが玉砕ではない

375 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 14:16:19 ID:???
>>367
釣だと思うけど一応ソース出してとムダレスしとく

376 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 14:44:47 ID:???
>>373
今や古典というべき「連合艦隊の最後」にも
「落ちてゆく『平家』の如く」「戦意は『源氏』の如く」という節があったな

377 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 15:03:30 ID:???
>>376
雪風と平家の若武者が重なって泣けて来た
獅子奮迅の戦いするも武運つたなく敢えなく多くの大将(戦艦、空母)を討たれ
最期はやむなく敵の軍門(中華民国)に降るも遺骨(操舵輪)は故郷へ帰る

378 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 15:05:11 ID:???
夏草や 兵どもが 夢の跡

379 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 15:43:22 ID:???
油の話題をこんなに強引に変えるとは
ごめんなさいって一言言えば済む話だのに

380 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 15:54:55 ID:???
壇ノ浦で平家の公達が入水して自害したように
軍令部長や連合艦隊司令長官以下全員入水すべきだったな

兵士たちが戦場で屍をさらしたのに、のうのうと畳の上で死にやがって…

381 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 17:11:17 ID:???
マリアナ沖海戦の前に重油でなく揮発分の強い「ボルネオ原油」を艦艇に給油したとする説や
レイテ沖の際にも油槽船の問題から作戦前の給油がネックになった件は知らんのね

382 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 17:13:22 ID:???
>>380
第二艦隊が伊藤提督以下無謀な作戦と分かりながら散華されたのは武士道精神から見れば見事としかいいようがないが
将来のある多くの若者を道連れにしたのにはいささか問題がある
こんなタイミングまで風呂桶を温存するならソロモン戦に投入しても結果は同じかそれ以上だったと思う

383 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 17:23:14 ID:???
そもそも武士道精神なるものが、本物の武士がいなくなってから理想論的にでっち上げた代物。
そんなフィクションによってて勝てるわけがないよ。
リアル武士は「犬畜生と呼ばれても勝つことが第一」なんだから。

384 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 19:30:37 ID:???
日本は昭和初期から対米戦を想定してサイパンあたりで米と
艦隊決戦して勝敗を決めるという戦略だったらしいが
その決戦で負けた時は、本土決戦するつもりだったの?
で、その本土決戦はどんな作戦だったの?
関東平野で陸軍が迎え撃つとか・・・

385 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 19:39:35 ID:???
>>380
そのころの軍令部長から今の鳩山君「抑止力を知らずに最低でも県外などと
叫んで喝采を浴び首相になったものの、うそと言い逃れと詭弁に終始し、
挙句に勝手に政権を投げ出して後は知らぬ顔の半兵衛を決め込んだ、歴代
最低にして最悪の恥知らず総理www」まで根っこは変わってないってこと。
上の奴ほど責任を取らん。

386 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 19:42:18 ID:???
>>380

> 壇ノ浦で平家の公達が入水して自害したように
> 軍令部長や連合艦隊司令長官以下全員入水すべきだったな
将官連中が自決しちまったら、誰が戦犯として法廷に立つんだよ?部下が代わりに戦犯扱いされるだろうが。
自決や戦死なんてのは味方に対する責任しか果たしていない。
敗軍の将は自分の命をすら自由に扱う権利はない。
降伏後に敵方からの審判を受け、汚名を被らにゃならん。死にたいのならその後に死ぬべき。
安易に自決する将官はそういう責任を放棄した臆病者だ。

387 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 20:06:28 ID:???
敵方からの審判を受けないですんだ連中は自決すべきだろ
終戦の一年後だろうが二年後だろうが遅くは無い

388 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 20:23:02 ID:???
それにしても、良くあそこまで負けたな。
終戦時に動ける軍艦ほとんどなかっただろ。
世界の歴史上あれほど完敗した海軍って他にないんじゃない。
もちろんこれからもないだろう。
日本帝国海軍は世界史に永久に大恥を晒し続けるわけだ。ざまあ〜w
それもこれも、司令官や参謀が馬鹿だから。
あれも出来ません。これも不可能です・・・でろくな戦いも出来ずにボロ負け。
帝国海軍軍人はナポレオンの「私の辞書に不可能の言葉は無い」くらいの気迫はなかったのかよと。

389 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 20:26:12 ID:???
>>388
気迫で軍艦が動いたり飛行機が飛んだりするなら意味が有るだろうな。

390 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 20:31:16 ID:???
司令官や参謀はもっと頭を使えといってるの。
不可能と思われることを可能にしろと。

391 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 20:37:27 ID:???
>>388

総力戦に気迫なんてもんが通用すると思ってる国民とそれを煽るマスコミが招いた戦争でしょうにw
嘆かわしいのは、お前みたいに今でも気迫でなんとかなったと勘違いしてる白痴がいることか。


392 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 20:52:39 ID:???
>>384
そもそもマリアナが失陥すればそこで詰みという前提だったから考えてない
(失陥するような状況ではまず連合艦隊も大打撃を蒙ってるし)
元は日米2国間の限定戦争を想定した戦力と作戦だったし

393 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 20:59:45 ID:???
気迫がないから負けたんだろうが?
あれも出来ない。これも出来ない。とぼやいてるうち負けちゃった。
それにくらべ米軍は気迫があった。
まだ準備が整わないのにガ島に強行上陸。
劣勢な戦力をものともせず優勢な日本海軍を押しまくる。
大したもんだあ。
日本帝国海軍軍人は精神力が足りなかった。
日本軍は精神力があったが物量で負けたなんて都市伝説の真っ赤な嘘。

394 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:01:26 ID:???
>>392
つまり米国に降伏するということ?

395 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:11:09 ID:???
>>394
米艦隊との決戦以外は全部オマケみたいな計画だったし
平時に立てた対米作戦の想定ってのは長らくそういうもの

396 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:13:01 ID:???
陸軍は戦わず降伏かあ
いい加減な作戦計画だね

397 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:23:03 ID:???
元々海軍と陸軍で方向が違うんだから仕方ない

398 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:24:27 ID:???
そもそも疑問なんだが、気迫やら精神力やら曖昧なものをどうやって数値化するんだ?
何を基準に優劣を語ってんのさ。
その基準は万人が納得し、信頼できる内容なのか?
それもなしに気迫の有無や優劣語られても困ってしまう。
そんな曖昧なものに敗戦の原因を問うのは馬鹿げている。


399 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:36:35 ID:???
>>398
気迫ヴァカ代表の393にでも聞いてみたら?

400 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:46:58 ID:???
絶対米軍の方が精神力や気迫がある。だから勝ったんだよ。

401 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:48:47 ID:???
>絶対米軍の方が精神力や気迫がある。だから勝ったんだよ。

物量は?

402 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:52:03 ID:???
「はやぶさ」が地球への帰還に成功した時に
科学者達が「成功したのは執念でやったからだ」といっただろ?

日本帝国海軍軍人にはそれが無いんだな。
だから作戦が失敗ばかりしている。
お前らやる気があるのかと。

403 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:52:56 ID:???
>科学者達が「成功したのは執念でやったからだ」といっただろ?

予算は?

404 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:57:02 ID:???
>>400、402

坊や、明日も学校だろ。
宿題やったか?もう風呂には入ったか?
2ちゃんなんか見てないで、もう寝ろ。


405 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 21:57:33 ID:???
W杯で岡田監督が「外国選手の方が実力が上だから勝てません」といったら
「ごもっともです」というのかね?

406 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 22:01:57 ID:???
>>405
サッカーと戦争が同じ程度に見えるなら早く寝た方がいいぞ。

407 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 22:07:49 ID:???
菅首相が「拉致被害者を救出することは物理的に出来ません」といったら
「確かにそうですね」と納得するのか?
首相は困難な問題を解決する義務があるだろ。
出来ることしかやらない人間はいらないだろ。
それは会社でも同じだろ?そん社員いらないだろ?
日本帝国海軍軍人も同じ。

408 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 22:10:25 ID:???
>>407
論点ずらしする暇が有るならもう少し頭使った方が良いぞ。早く寝ろ。

409 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 22:12:15 ID:???
こりゃ真性のキチ○イか厨房だな。
相手するだけ時間の無駄だったか・・・

410 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 22:21:07 ID:???
>>388
よく戦った結果の全滅だ
普通ならマリアナ決戦敗北で降伏となるだろな

411 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 22:55:55 ID:???
>>よく戦った結果

あんな低知能の戦い方していて良く戦ったと?
キミが考えてるより世の中厳しいんだぞ

412 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 22:58:44 ID:???
マリアナ、レイテ、沖縄と諦めが悪い戦い方をし続けた結果
無駄に戦力を潰したことも理解できないんだろうな

413 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:04:02 ID:???
頭が良ければまだまだ戦えた
原爆10個ぐらい落とされただろうがな

414 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:09:37 ID:???
2000万人特攻ですね、わかります

415 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:17:49 ID:???
わかりません
一億特攻ならわかります

416 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:25:50 ID:???
精神力や気迫があったら一億総特攻で>>400は生まれてなかったなw

417 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:31:54 ID:???
>>416
オレ戦前生まれだが

418 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:35:15 ID:???
>>417
基地外キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

419 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:50:42 ID:???
文字通りのキチガイだな、こりゃ

420 :名無し三等兵:2010/06/16(水) 23:54:30 ID:???
417 名無し三等兵 sage 2010/06/16(水) 23:31:54 ID:???
>>416
オレ戦前生まれだが


421 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 00:41:18 ID:???
日本兵がアメリカ兵より精神力があったという証拠はあるのかな?

422 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 01:53:54 ID:???
417 名無し三等兵 sage 2010/06/16(水) 23:31:54 ID:???
>>416
オレ戦前生まれだが


423 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 02:09:41 ID:???
417 名無し三等兵 sage 2010/06/16(水) 23:31:54 ID:???
>>416
オレ戦前生まれだが

424 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 08:47:39 ID:???
417 名無し三等兵 sage 2010/06/16(水) 23:31:54 ID:???
>>416
オレ戦前生まれだが


425 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 09:21:25 ID:???
日本が勝つにはアメリカに意地悪されてもひたすら耐えて開戦しないこと
仏印進駐なんかしないでひたすら堪え忍び密かに原爆開発をするしかない
開戦するときは先に英蘭に宣戦して米軍主力を比島に吸引し
マニラ湾、真珠湾、サンディエゴの三ヶ所に同時に原爆搭載した小型無人潜水艦を湾内に侵入させ爆発させる
太平洋艦隊主力と集積中の物資が輸送船ごと一瞬で消滅すれば勝てない通りは無い
宣戦布告一時間後に同時爆発させ、被害を確認させたと同時に東海岸の主要都市も攻撃対象であり準備万端だと声明発表すれば1週間で講和が成立するかも知れない

426 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 10:22:47 ID:???
>>425
その論法、北朝鮮が忠実にトレースしとるんじゃ・・・

原爆開発=核開発  小型無人潜水艦・・・のくだりなんて特に。

427 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 11:10:47 ID:???
>>388
日本が沈めた連合国の駆逐艦以上の軍艦はおよそ150隻。潜水艦48隻。
世界史上これだけ戦果を挙げた海軍はほかに米海軍くらいしかない。

日本の艦はこの倍ほど沈んでいるが
喪失の大部分は戦争後半の空母戦力に圧倒的差が開いてから以降のもので
ソロモンを巡る攻防戦の頃ではまだ日本が勝ち越している。
戦力的な劣勢を考えると特筆的な健闘をしているといっていい。

428 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 11:22:59 ID:???
>>427
ソロモン戦までは連合艦隊が米太平洋艦隊を戦力的に圧倒してたんだがなw

429 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 12:09:20 ID:???
>>426
北チョンなら横須賀、佐世保、岩国、宜野湾と仁川、釜山、木浦なんかに原爆潜水艦を…

430 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 14:02:00 ID:???
だいたい戦争は政治の延長。
殺し合いの数を競う残虐スポーツじゃねぇw
極端な話、一隻を敵を撃沈してなくても国家に貢献していればそれでいいんだよ、軍隊は。

431 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 15:44:02 ID:gk5loZrg
倒した敵の数を誇るのは軍人の悪い癖だよね。
本当の誉れってのはそもそも戦争をしないことなのに。
抑止力としてのみ存在し一度も実戦に臨まず無事に退役する、それこそが軍人や兵器のあるべき姿だ

432 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 15:46:03 ID:???
>>427
サラミスの海戦
ネルソンによる無敵艦隊壊滅

433 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 18:28:00 ID:???
┐(´∀`)┌ヤレヤレ

434 :名無し三等兵:2010/06/17(木) 21:37:48 ID:???
無敵艦隊あぼーんしたのはドレークじゃなかった

435 :名無し三等兵:2010/06/18(金) 03:14:31 ID:???
>>434
あぼーんさせたのは北アイルランド海域だからな

436 :名無し三等兵:2010/06/18(金) 03:27:54 ID:???
ネルソンはトラファルガーの海戦だな
ナポレオンの野望を打ち砕いた

437 :名無し三等兵:2010/06/18(金) 10:15:34 ID:???
アメリカはガダルカナル上陸作戦をあと半年延ばして
準備万端整えてから実施してもやよかったじゃないか。

438 :名無し三等兵:2010/06/18(金) 13:46:04 ID:???
>>437
豪州政府の政治的な理由でムリ
米軍にすればハワイから近いクエゼリンを最初の目標にしたかった


439 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 10:42:22 ID:???
ソロモン戦で日本が勝利する可能性は今夜日本代表がオランダ代表に勝利する可能性よりはるかに高い

440 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 14:52:33 ID:x5AdgBe2
今夜日本はオランダに勝利するから、>>439はガダルカナル島流し。

441 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 15:22:34 ID:???
確かに当時の日本は海軍力世界第3位
海軍力世界第1位と戦って勝つ確率は
世界ランク40位台の日本代表が4位のオランダ代表に勝つよりは高いなw

442 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 15:36:57 ID:???
今日やるサッカーの試合はたった一回の数時間の超短期決戦と決まっているからな
それに比べてソロモン戦はそんな決まりはどこにもない。
超短期決戦なら敵の失策だとかたまたま運がいいとかそういう事が長期戦に比べてめちゃくちゃに影響するわな。

443 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 16:26:59 ID:???
>>442
実力勝負でなかなか勝てないのもサッカー
フロッグは2度無い
ソロモン戦の米海軍は太平洋にいる2/3だけ
投入可能戦力だけ見たら日本海軍が上だろ

444 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 17:16:49 ID:???
>>443
>投入可能戦力だけ見たら日本海軍が上だろ

確かに物質的な戦力は日本の方が上だろう。
しかし、軍人の質は日本より米国のほうが上だったから勝ち目はない。

445 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 17:27:41 ID:???
軍人の質ねえw

446 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 17:36:30 ID:???
精神力厨こんどは質と言い換えてきたかwwww
懲りない奴めw

447 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 17:55:00 ID:???
そりゃ精神力で戦え、で技術論潰すような将校が幹部になれる日本軍と比べたらどこの国でも質は上、とかいえちゃうだろ。
それこそまともな軍人教育さえ整備されてなかったようなところ除けば。

448 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:03:56 ID:???
日本軍の将校の質とブルガリア軍の将校の質はどっちが高い?
根拠は無いけどブルガリアの方が高いだろうなあ。
日本軍の将校の質とベルギー軍の将校の質はどっちが高いか?
根拠は無いけどベルギーの方が高いだろうなあ。
日本軍の将校の質とノルウェー軍の(以下略)

449 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:08:39 ID:???
少なくともブルガリア軍の幹部が、
予算自由に使えるから、程度の理由で負け確実な戦争に国を追い込んだなんて話はないからなw

450 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:12:21 ID:???
軍人の質とはすなわち国民の質のこと
日本は国民の質が悪いから負けた

451 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:12:26 ID:???
将校の質か。
Q.ルーマニア軍の将校の質とハンガリーの将校の質どちらが高いですか?
A.はい、日本軍より高いです。

452 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:16:46 ID:???
質っつーか、それは政治や外交に口出しする度合いだとか、
予算欲しさに負ける戦争しかける程度の低さとか、素行とか規律の話では?
戦略や兵站能力、戦闘技術という意味じゃないのかね、上でいってるのは。

453 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:17:59 ID:???
>>449
ドイツの政治家の質とブラジルの政治家の質だとどうか。
少なくてもブラジルの政治家は独裁政治で好き勝手できるから、程度の理由で負け確実な戦争に国を追い込んだなんて話は無いからなw

454 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:36:18 ID:???
>>453
そうなるだろうな。
ドイツ軍厨は多いがヒトラー贔屓は逆に少ないんで、
旧軍擁護できない腹いせに煽るつもりならもっとネタを練ったほうがいいw

455 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:43:15 ID:???
>>454
WW1だとヒトラー関係ないがな。
WW1の場合は誰のせいにするかな。
カイザーのせいか、官僚主義的で無能なドイツ政治家のせいにするか、予算欲しさに戦争を後押しした馬鹿なドイツ軍将校のせいにするか。

456 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 18:57:22 ID:???
>>455
小モルトケの責任じゃ内科医

457 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 19:00:02 ID:???
>>444
バカのマラドーナに率いられたアルゼンチンにフルボコにされた南チョンの立場は…

458 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 19:08:18 ID:???
米軍人のほうが質が高いとズボシされて
軍オタどもがヒステリーをおこしている件

459 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 19:21:45 ID:???
>>458
ヒステリー起こしてるとレッテル貼って、自分が論破した
風に見せたくて涙目流してる件

460 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 21:35:30 ID:???
少なくとも日本代表はオランダ代表相手に前半は完璧に守り切った
連合艦隊に縦横無尽にされた米英よりマシじゃね?

461 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 22:23:35 ID:VVA4ysYy
ソロモン戦同様に惜敗したな日本代表

462 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 23:09:39 ID:???
敵陣に向かって一生懸命攻めるんだけどさっぱり戦果が上がらない。
で、敵は少ないチャンスを効率よく攻めて戦果を上げる。
昔も今も日本人は戦争下手だな。w

463 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 00:23:44 ID:???
最期の岡崎のホームランシュートは菊水作戦の大和だな

464 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 00:42:03 ID:???
馬鹿韓国人が嬉しそうにレスしてるなw
アルヘンに大敗したてめぇらの惨状を思い出してみろよw

465 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 01:41:34 ID:???
スレタイ読まず脊髄反射でレスを返している輩がいるのは確か


ところでスペイン代表は無敵艦隊なのに、オランダ代表は海乞食と呼ばれないのは
なっとくいかない

466 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 02:48:47 ID:LFVWbkTR
じゃあ日本は和冦か?

467 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 09:58:35 ID:???
ソロモン戦では間違いなく太平洋方面の米海軍は全力投球だった
日本軍は手を抜いたとは言わないが全力投球できるほど油が前線に無かった
英連邦海軍は豪州以外はアフリカでのんびりしてた


468 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 11:33:02 ID:???
>>177
陸奥は燃料不足で出られませんw

469 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 11:45:44 ID:???
そこで陸奥の備砲をガ島におろして要塞化してみるテスト

ちゃんとした築城さえあれば奇襲上陸してきた海兵隊なんて瞬殺できんじゃね?


470 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 12:34:54 ID:???
どんだけ入念に陣地構築しようが、大隊にも満たない兵力で海兵師団を相手するのは無理だw

471 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 14:35:08 ID:???
米軍の大隊が日本軍の師団を相手にするのは可能だが

472 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 15:12:49 ID:???
>>471
妄想乙。

473 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 23:54:38 ID:???
軍国主義国が自由主義国と戦争し負けてるんだから笑っちゃうよな
なんのための軍国主義やらw

474 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 01:26:05 ID:???
>>473
当時のアメリカは帝国主義だよ

475 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 01:34:52 ID:???
英米がなんとか主義なのかはどうでもいいけど、両国の国家戦略は軍事力を重視しているからなあ。

476 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 09:13:23 ID:???
>>469
確かに丸裸同等にしてた海軍の油断が招いた悲劇なのは確か
マキン、タラワくらいの備えあれば救援来る迄は持ち堪えたかも知れない


477 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 09:45:03 ID:???
緊急告知、規制津波情報
今朝方、週間文春で菅直人総理の韓国人ホステスとの不倫と隠し子疑惑の記事が出ました。
よって間もなく大規模な2ch規制が予想されます。
予想される規制津波の規模
携帯電話→全面無期限規制
PC→全面規制1週間、以後プロバイダー対応で順次解除
今回の規制はPINKやニュー速も1週間程度は対象となる可能性が高いと思われます。
十分警戒し、できるだけツイッターなどへご避難下さいw

478 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 10:50:56 ID:???
>>469
そんなマンパワーあるなら
ガダルカナルへ降ろした野砲を前線に運べず各個撃破されるなんてことは起こる訳ないな。

479 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 11:54:42 ID:???
軍国主義って変な主義だね
そもそも軍事(戦争)なんて手段であって目的じゃない。
戦争すること自体に意味があるわけじゃないのに、
軍国主義だからってむやみに戦争して自滅してしまったバカな日本。



480 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 12:20:08 ID:???
軍国主義でこの程度の戦いしかできないから泣けてくるよなw
ソロモン戦なんか日米のどっちが軍国主義かわからんもんな。
果敢に攻撃を仕掛けてくる米国が軍国主義かと…。

481 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 14:41:47 ID:???
>>479
現代の北チョンやミャンマーの立場は……

482 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 15:15:16 ID:???
北朝鮮もミャンマーも軍の組織は旧日本軍に所属していた人間が作り上げてるしなぁ

483 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 15:30:38 ID:???
>>480
米軍は軍国主義教育を受けていないにしては勇敢だよな。
まあ、実際の戦場では軍国主義教育とか関係ないんだろけど。

484 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 16:41:51 ID:???
そりゃ国に一方的に命捧げろ、と強要されるよりは。
建前だけでも個人として尊重されていたほうが、その国への求心力は強くなるだろうな。

485 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 17:16:10 ID:???
てか、学校での軍国主義教育とかいっても高度な実戦教育やってたわけじゃないし。
「天皇のために」とかいう精神論なんて実戦では何の役にも立たない。
今の平和教育と同じ。「日本は軍国主義国だから強いんだあ」「日本は平和主義国だから平和なんだあ」
という気分に浸っているだけの自己満足でしかない。

486 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 17:18:25 ID:???
アメリカ人はスポーツが好きだから
それが結構実戦に役だったらしいね。
チームプレイとか

487 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 17:54:22 ID:???
ちゅうか、戦前日本って軍国主義か?
軍国主義ならば軍が何より大事だから、あんなバクチじみた戦争に
乗り出すんだろうか?

戦前日本は軍国主義以下だと思うんだが。

488 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 18:02:39 ID:???
地球儀なんかで見るとガタルカナルなんて、第一次大戦後に
日本の委任統治領になっていた南洋群島からそんなに離れてないんだよね。
あのあたりで息切れしてしまうようじゃ情けない。

489 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 18:44:41 ID:???
>>487
軍が実権握るためには戦争起こさなければいけないわけで。

490 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 18:47:48 ID:???
軍国主義って世界史的にみると日本の他はどこだ?
古代スパルタまでいってしまうのか?

491 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 18:57:50 ID:???
もともと日本は委任統治領さえ守る能力なかったんじゃないかw

492 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:05:12 ID:???
>>490
今でも北朝鮮とか
軍国主義国家なんていくらでもある。

493 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:18:06 ID:???
>>492
第二次世界大戦以前は?

494 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:27:58 ID:???
>>490
軍国主義の定義次第で変わるだろよ。

495 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:29:23 ID:???
>>494
たとえばどこの国?

496 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:30:49 ID:???
>>487
シュリーフェンプラン、二正面作戦というバクチじみた戦争に乗り出した帝政ドイツは軍国主義以下の何かってことですね。わかります。

497 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:34:50 ID:???
>>494
wikipediaだと帝政ドイツ、イタリア王国、イギリスなどが軍国主義であるとしているな。

498 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:48:18 ID:???
建国以来アメリカ合衆国が軍国主義国家じゃないってか?

499 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:54:16 ID:???
「我が国は軍国主義だ」と公言する国が正真正銘の軍国主義国家だろう。

500 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:01:45 ID:???
>>499
それならば単純明快で実にわかりやすい。
だけど、そう公言する国なんて存在するのかなあ。

501 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:05:04 ID:???
>>500
日本

502 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:07:46 ID:???
近代以前はほとんどの国、民族が軍国主義だったと言えないこともない。
宋の文治主義が殊更に強調されるほどに。

503 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:09:31 ID:???
>>501
戦前日本がそんなこといつ公言してたっけ?

504 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:15:37 ID:???
>>498
少なくともアメリカは軍隊に対する文民統制というシステムは整備されていたし
軍事を最優先するため過度に個人の権利を蹂躙するようなことはやってないしな。

一般的には軍国主義国家の範疇には入らんよ。

505 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:16:09 ID:???
「軍事力を国家戦略的に重視し、政治体制・戦略・財政・経済体制・社会構造などの総合的な
国力を軍事力の増強のため集中的に投入する国家の体制や思想を意味する。」(ウィキ)

これだと、全ての国が戦時モードに入った途端に軍国主義になったことになる。

506 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:16:44 ID:???
>>503
「富国強兵」

507 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:29:30 ID:???
>>506
鉄血演説で公言をしたドイツはどうなるのっと。

508 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:31:28 ID:???
>>504
>一般的には軍国主義国家の範疇
って何。
いつどこの一般なんだ。

509 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 20:31:45 ID:???
「軍国の母」「軍国子守唄」「軍国小唄」とかが当時流行っていたから日本人は日本が軍国主義だと認識していたようだ。
もっとも「軍国主義とはなんぞや?」という政治学的なことは考えなかったんだろうけど。
ただ「日本は軍隊が強い国。どうだすごいだろう」みたいな情緒的な感覚なんだろうね。
今の平和主義も同じかな。

510 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 21:26:17 ID:???
>陸奥砲を揚陸して
どこで分解するんだ?
どうやって運ぶんだ?
設置(艦ごと座礁を含めて)できたとして、補給はどーすんだ?
 ガ島へごはんをとどけることすらできなかったのに。
 一発1tの40cm砲弾をどうやって送るんだ。
(8門が毎分2発で15分の海戦しただけで240発必要)

511 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 21:43:28 ID:???
>>510
陸奥の備砲をガ島に設置はウォッチタワー前にやるってことだろ。
米軍上陸前ならご飯とどいているし、餓島と呼ばれるくらいご飯が届かなくなるのは米軍上陸後であっても結構後の話。

ってかネタレスにマジレスかっこ悪い。

512 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 09:21:55 ID:???
アイアンボトム海峡を睨む形でサボ島の東側中腹に40サンチ砲を複数配置してたらおもしろかっただろうな

513 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 09:33:20 ID:???
あげなとこベトンが乾くまで1ヵ月かかるわ
いらぬ知恵ばよこさんと、弾よこさんかい!

514 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 12:03:47 ID:???
>>513
一週間でやれ、これは命令じゃ

515 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 13:41:54 ID:???
ムカデ高地を虎頭要塞化しませう

516 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 14:46:51 ID:???
ヤンキーがフロリダの湿地帯のロケット試射場に作ったトーチカを日本が作れるなら1週間で作れるかも…


517 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 16:18:44 ID:???
要するに日本兵にもっと精神力があれば済む話だったではないのか

518 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 16:25:58 ID:???
サボ島が陸奥と同等の火力持ってたらイヤだな

519 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 16:36:18 ID:???
ヤンキーが作ったトーチカの作り方。
1、角材で骨組を作ります。↓
2、それに合うようにセメント袋をレンガのように少し積みます。↓
3、それにホースで水を大量に流します。↓
4、2〜3を骨組が埋まるまで繰り返します。↓ 
5、それにガソリンや軽油をぶちまけ焼きます。


520 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:08:18 ID:???
>>510
ネタレスでもいい、逞しく育ってほしい

521 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 22:53:33 ID:???
日本兵って弱いんでつね
それでもちゃんと軍国主義教育を受けてきたのかよ?
授業さぼってたんだろwwww

522 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 00:37:52 ID:???
勝ったのはだまし討ちだけだもんね。w
情けねえ〜www

523 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 01:13:15 ID:???
            ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ >>521,522コイツ最高にアホ
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /

    ∩___∩
    | ノ       ヽ
   /  ●   ● |_
   |    ( _●_) ⊂ ` ̄\ 俺もアホだけどコイツには負ける
  彡、   |∪|   ` ̄ ノ
  /__  ヽノ   / ̄ ̄
 (___)     /


524 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 01:13:52 ID:???
前スレは面白かったが、糞スレに堕ちたか

525 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 03:26:59 ID:???
>>518
松本零二の漫画みたいじゃないか

526 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 05:02:49 ID:???


527 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 06:07:38 ID:???
軍国主義=ミリタリズムについて学びたいなら、アルフレ=ト・ファークツ「ミリタリズムの歴史」がオススメだ。
軍国主義では軍隊の価値が一般にも認識され、平時にも強力な軍隊を維持できるが、反面軍事費が経済を圧迫し産業の育成を妨害する。
また軍隊の権威や威信が最優先され、批判も受けず、戦時は逆に軍事的合理性や効率に欠ける、硬直した体制に陥りやすいという欠陥も持っている。
また全体主義的軍国主義だけでなく、民主主義的・自由主義的軍国主義という体制だってある。
革命後に徴兵制で常備軍が拡大したフランスや、二次大戦後のアメリカも軍国主義。
それとアメリカは国力で日本の10倍以上だから、日本が軍国主義で頑張ってもアメリカ以上の軍事力にはならない。

40p砲の要塞建設には、対馬や壱岐要塞の例から5〜10年かかるから、設営隊進出して1ヶ月のガ島にそんなの設置できない。


528 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 10:37:39 ID:4UqS7Era
陸奥をソロモンまで自航し、島陰に座礁させる。
で、浜辺に埋め込み砲塔以外の部分を土や樹木で覆って島と一体化し
完全カムフラージュすればOK。
「無敵要塞陸奥」の出来上がり。
映画「ナバロンの要塞」を凌ぐ大ヒット間違いなし!

529 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 10:52:12 ID:???
>>528
「ボクは馬鹿です」とでもデコに書いとけ。

530 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 15:14:40 ID:???
>>528
キミは天才だよ。
こういう奇想天外な発想の持ち主が
我が大日本帝国の軍人には抜けていたんだよ。
だから、負けてしまったんだよ。

531 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 17:19:50 ID:???
>>530
つ50万トン戦艦

532 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 23:13:24 ID:???
ツラギに錦鑑定と瑞雲と青嵐を配置できたらルンガ飛行場要らなくない
飛行場さえ建設しなきゃ無問題だよ中部ソロモンなんか

533 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 01:46:00 ID:???
鑑定はジャボンと浸けておくのか?

534 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 03:09:39 ID:???
>>533
誤)錦鑑定→正)錦水仙
だね(≧▼≦)

535 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 03:36:03 ID:???
>>527
気になっている本だったんだ
紹介dクス

536 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 03:37:46 ID:???
錦駄射手偉は?

537 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 11:04:04 ID:???
ツラギを水上機による一大航空基地化し制空権確保するのは一案だな
水偵しかいないときにも米軍は空爆しに来ている
もし2式水戦が24機くらい集めれるなら面白い戦力になっただろう
ラバウルから来る陸攻隊を零戦隊から護衛を引き継ぎソロモン以南まで空爆に行ける
水上機基地なら空爆によりマヒさせることもままならない

538 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 16:13:17 ID:???
ガ島やツラギの最前線に少数の部隊を配置するという
常識では考えられない作戦をたてた低能な日本軍。

539 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 16:17:55 ID:???
とか言って低能ぶりをさらす538

540 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 18:40:43 ID:???
>>538
少数とは言えないだろ
まさか師団規模の襲撃ありとは予想外

541 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 18:43:51 ID:???
予想してないほうがアホ

542 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 19:10:16 ID:???
後知恵を振りかざす方がアホだな

543 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 19:27:41 ID:ADVk8050
何かといえば「後知恵」という基地害 もう来るな

544 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 19:32:10 ID:???
>>543
どう見ても後知恵以外でしかない内容を擁護したいなら馴合い板逝け。

545 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 19:47:35 ID:???
全てを後知恵と決め付けたら全ての検証・改善を否定することになってしまうよ…
そんな組織は似たようなことを延々繰り返す。会社組織もそう。

546 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 19:58:34 ID:???
きちんと検証するのはいいけど、当時知りえないことを持ち出してきて「こうすれば良かった」はただの妄想だもの

547 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:19:42 ID:???
それ以前に、その後知恵とらは良案なんだろうか。
後知恵なのに愚作だったら笑えるな。

548 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:20:16 ID:???
>>538

むしろ最前線の孤島に師団規模の守備隊置くほうが阿保だろう。
そんなことをしていたら、どれだけ兵力があっても足りないし史実のように飛び石作戦でたやすく無力化される。
なにより兵站がもたない。
各島には最小限の兵力だけを置いて、後方の根拠地に置いた機動兵力で逆上陸を行う方が効果的というのはww2で得られた数少ない戦訓。


549 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:35:52 ID:???
島にいくら守備隊置こうともそれに打ち勝てるだけの兵力を準備して上陸すればいいだけの話だからな。
守備隊が多いとそれに勝てるだけの兵力を準備するのに時間と手間はかかるけど、それだけだよなあ。

550 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:46:49 ID:???
>>548
で、日本は逆上陸やったんすか?wwww

551 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:56:02 ID:???
>>550
知らないで書いてるのか?
ホントに馬鹿なのか?

552 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:59:14 ID:???
ガダルカナルに師団規模の部隊配置した連合軍は阿呆だとでも?

553 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 21:07:07 ID:???
>>552
日本にガ島をカエル跳びしてヌーメアを落せる戦力があれば
師団規模で上陸した米軍はアホ

554 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 21:10:12 ID:???
日本人は失敗から何も学びとろうとしない劣等民族

「無理だから無理なんです」
「出来ないことは出来ません」

555 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 21:12:59 ID:???
米軍は攻撃型の軍隊。
日本は防御型の軍隊。

ソロモン戦の勝敗はその差が出たのさ。

556 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 22:49:24 ID:???
攻撃型の軍隊、防御型の軍隊って何?

557 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 22:52:42 ID:???
>>556
多分沖縄ソーキそばと長崎タンメンの差

558 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 23:15:57 ID:???
攻撃型軍隊とは侵攻型軍隊
防御型軍隊とは迎撃型軍隊

559 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 23:21:24 ID:???
侵攻型軍隊や迎撃型軍隊とは一体何d(ry

560 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 23:48:31 ID:???
>>559
子供は早く宿題やって寝なさいwwwwwwwww

561 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 23:55:55 ID:???
結局、説明できないんだな。

562 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 00:03:51 ID:???
>>561
聞く側に理解力が有るかが書いてる内容からは不明だからな。
物事を教わるには教わる側にもそれなりの前提と努力は必要なんだ。社会ではな。

563 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 00:24:26 ID:???
もともと連合艦隊は対米戦も日露戦争の日本海海戦型の海戦を想定していたから。
作戦はもちろん軍艦の性能も艦隊編成も訓練も全て…。



564 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 01:07:56 ID:???
戦争論で言う外線戦略と内戦戦略と言うことか?


565 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 01:10:13 ID:???
>>558
攻勢防御、防御攻勢の場合はどっち?

566 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 01:59:27 ID:???
いや、突っ込むところは「長崎タンメン」だと思う

567 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 03:00:30 ID:???
さて、いい加減クソスレになってきたし食い物トークでも始めるか。

天ぷらそばって衣が出汁でふにゃふにゃになるから食感が悪くなると思うんだけど
なんでみんな一緒に食べてるんだろう?別々の器に盛ったほうが美味くね?


568 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 04:36:18 ID:???
>>567
あれは天ぷらの衣に出汁が染み込んでいるのが乙だと思うんだが

569 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 07:42:18 ID:???
>>566
確かに長崎と言えばちゃんぽんだなw

570 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:56:28 ID:???
長崎といえば一口餃子とトルコライスだろjk

571 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 11:00:25 ID:???
皿うどんの立場はどうなる

572 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 13:47:27 ID:???
長崎ってご当地ラーメンとかないのか?
ちゃんぽんのイメージしか浮かばない・・・

573 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 13:53:49 ID:???
第三次ソロモンで魚雷が過敏症じゃ無かったら今朝のサッカーみたいに快勝出来てたのにな

574 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 14:44:09 ID:???
いくら魚雷が優秀でも軍人の質がアレじゃ勝てんよ

575 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 15:59:19 ID:???
地力の無い日本軍と一緒にしないで欲しい

576 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 19:57:29 ID:???
>>549

頑張っても頑張っても制空権が取れないの

577 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 20:05:49 ID:???
>>576
頑張りが足りない

578 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 20:31:39 ID:H/rRZilC
エンプラをいつも討ち漏らすから手痛い反撃を喰う

579 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 21:18:58 ID:RPxtUfkU
東京モンが皿うどんを「かた焼きそば」というのにはおどろいた
また、長崎以外の地域で「皿うどん」というと「焼うどん」である場合が多い

580 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 21:25:41 ID:???
>>579
皿うどんとかた焼きそばは違うんだが。
かた焼きそばの場合、上に「上海風」と付いたりする場合もある。

料理としては、皿うどんとかた焼きそばでは麺の太さが根源的に
違うだろ。

581 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 22:35:57 ID:???
東京モンが、冷麺を冷やし中華とか変な名前で言うほうが
驚き。中国人はあんなもの食わない。盛岡冷麺を舐めてるな。

582 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 23:47:59 ID:???
>>581
冷麺と冷やし中華は全く別物だが。

因みに冷やし中華は神保町の「揚子江菜館」で作られたのが始まりと言われる。
あと、冷麺は中国人は食べない。冷麺の概念は朝鮮半島。

583 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 23:58:56 ID:???
つけ麺の立場は

584 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 00:11:59 ID:???
だから俺は面食いだと…

585 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 00:17:21 ID:89AelmUw
その昔、海原雄山は「冷やし中華だとおっ!!」とブチキレてたな

586 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 00:27:35 ID:???
>>585
で、ちゃんとした素材でちゃんとしたモノ作れば美味いって宗旨替え
してた。

587 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:19:09 ID:???
冷やし中華を知らない中国人
カレーパンを知らないインド人
どっちが初めて食べたら驚くやろ?

588 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:35:54 ID:???
そもそもインド人的には日本のカレーはカレーでなく、別の料理なんだと。
だからカレーパンを食べて驚くとか以前の問題らしい。
おそらくインドに関わりのある料理だと認識することすらないんじゃなかろうか・・・


589 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:37:04 ID:89AelmUw
日本の刺身を参考にカルパッチョができたんだよな

590 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 02:58:16 ID:???
>>588
全く別の料理だからこそだろうが、
テレビの企画でニューデリーの街角でインド人にカレーパンを食べさせてみたら
「これは美味い!」「日本の料理か!?スゲー!!」
って絶賛されてたことがあった。

591 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 03:06:48 ID:???
>>590
インドにカレーライスとか厳密にはないよ
インド料理はカレー風味が基本だから
日本料理の醤油、フランス料理のバターみたいなもの

592 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 10:19:57 ID:???
カレーうどんに感激してたインド人の番組なら見たことある。

593 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 10:50:52 ID:???
餃子やラーメンは陸軍さんのお陰
肉じゃがやカレーは海軍さんのお陰
日本の食文化の発展に貢献した英霊に感謝して靖国に参拝しませう

594 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 15:32:03 ID:???
冷やし中華とやらも、冷麺も中国人は食わない
広島焼きとかいうものも広島人は食わない

595 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 16:17:30 ID:ou1FVLCS
同じ人間が連続レスしてるらしい

596 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 17:38:32 ID:???
ここにも目立ちたがり屋がいたのか

597 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 18:07:50 ID:???
>>593 >>594
応援してるぞ。
もっと書けよ 冷やし中華がどうたらとか冷麺がどうしたとかwwwww

598 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 18:10:08 ID:???
ほれほれ さっさと続けろよ 遠慮していなでさあ

「カレー〜」「肉じゃがぁ〜」wwwww

599 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 18:17:25 ID:???
さて、いい加減クソスレになってきたし最初に付き合った女トークでも始めるか。

600 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 18:25:20 ID:???
>>599

さっさと始めろよ。どうせ糞レスだろうけど。w

601 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 18:39:35 ID:???
糞スレ埋めには食べ物トークという軍板の伝統も知らんにわかがいるみたいだね。
まぁ、にわかだからこそこんなスレ立てたんだろうけど。



602 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 18:51:30 ID:???
だから続けろよ。
「カレーライス〜」wwwwwwwwwwwwwwwwww

603 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 20:49:34 ID:???
>>602
ぼっちゃん、此処はおこちゃまには早い場所ですぞ。
早く帰ってママンのおっぱいでも吸ってな。

604 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 21:15:25 ID:89AelmUw
>>602
同じ人間が一時間で連続レスしてるね。
きっと友達いないんだね。

605 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 23:02:47 ID:???
頼むから「軍板の伝統」を続けてくれよぉ。1000まであとたったの400余りだぜ。
「カレーうどん」「冷やし中華」「カレーパン」
今晩ずっと続けてれば埋められるぜwwwwwwwwww

606 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 23:06:35 ID:89AelmUw
「長崎ちゃんぽん」はどうなったんだ?

607 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 23:42:06 ID:???
>>605
ネタ一つ出せないガキはイラネ

608 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 23:57:56 ID:???
困った時のカレー味

609 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 00:09:00 ID:???
>>606>>607>>608
その調子 その調子
ほれほれ頑張れよ 今夜一晩寝ないで続けろ
これ俺様からの命令な
まあ、今夜頑張れないなら明日でも許してやるぜぇwwwwwwwwww

610 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 00:20:59 ID:???
ほれほれ さっさと書けよ

611 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 00:23:18 ID:???
>>609
vipに帰れ、糞

612 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 01:09:08 ID:???
にわか扱いされても否定しない所を見るに、VIPか東亜辺りから流れてきたゆとりなんだろう。

勝手に旧軍に幻想を抱いて持ち上げ、資料を当たるうちに幻滅して米軍マンセーに走るタイプの手合い。
振れ幅が極端で、読んだ資料にすぐ影響されるようなね。

613 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 01:14:09 ID:???
589 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:37:04 ID:89AelmUw
日本の刺身を参考にカルパッチョができたんだよな
590 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 02:58:16 ID:???
全く別の料理だからこそだろうが、
テレビの企画でニューデリーの街角でインド人にカレーパンを食べさせてみたら
「これは美味い!」「日本の料理か!?スゲー!!」
って絶賛されてたことがあった。
591 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 03:06:48 ID:???
インドにカレーライスとか厳密にはないよ
インド料理はカレー風味が基本だから
日本料理の醤油、フランス料理のバターみたいなもの
592 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 10:19:57 ID:???
カレーうどんに感激してたインド人の番組なら見たことある。

614 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 01:15:39 ID:???
ほれほれ どうした
さっさと続けろよ

615 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 14:41:13 ID:???
レンネル島の湖の水上機基地を拡大し2式水戦とか配備しておけばわざわざガ島に基地を作る必要ないんじゃない?


616 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 15:00:48 ID:???
>>615
どうしてレンネル島に水上機基地作ればどうしてガダルカナルに飛行場が不要になるんだ?

617 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 15:08:26 ID:???
>>615
「何故最初の反攻がガ島になったか」
「日本側(海軍側)でのガ島の位置づけは何か」

位考えれ。

618 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 15:33:38 ID:???
日本は素早くガ島を要塞化して飛行場を整備し
ありたけの空母を動員して、空母と陸上の双方から米軍を迎撃する…。
米国がミッドウェーで勝利した方法を日本がガ島でやればよかった。
まあ、これが出来なかった時点で日本の無条件降伏は決定したわけだがw

619 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 16:18:07 ID:???
>>618
で、陸奥は?

620 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 17:07:35 ID:???
陸奥が一隻ソロモンに出てきても大勢に影響ないだろ

621 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 21:16:00 ID:???
金剛型でやった飛行場砲撃を武蔵以外の投入可能全戦艦でやれば
米軍もビビッったに違いない

622 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 21:24:09 ID:???
そりゃ朝起きたら敵戦艦がいっぱい座礁してたらビビるわな

623 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 21:27:04 ID:???
ガ島はソロモン諸島の橋頭保の島だから
あそこを取られて前線基地にされちゃうと、
ソロモン諸島全域が消耗戦に引きずり込まれてしまう。
ガ島の戦略的位置を認識できなかった大本営の失敗だな。

624 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 21:46:11 ID:???
大本営がソロモン諸島のしゃっとした地図さえ持っていなかった件

625 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 22:20:15 ID:???
>>624
それを言い出すと、事前の航空偵察を米軍も同様だったり。
まともな地図が出来上がるのはガ島に上陸後だし。

626 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 22:21:38 ID:???
×それを言い出すと、事前の航空偵察を米軍も同様だったり。
○それを言い出すと、事前の航空偵察をしてた米軍も同様だったり。

627 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 22:50:00 ID:???
ミッドウェー作戦の失敗よりガ島撤退のほうが日本にとって痛い敗北だった

628 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 00:10:44 ID:???
ミッドウェーなんかに行かずガダルカナルを固めておけばよかったのに

629 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 09:36:58 ID:???
ガ島に行かなくてもすむようにドゥーリットル航空隊を洋上で捕捉撃滅できてればよかったのに
加賀がもっと適切な位置にいれば。

630 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 11:04:11 ID:???
ドゥリットル空襲を見抜けず、また、モレスビー攻略作戦が中途半端だったのが問題
ミッドウェイ、アリューシャン作戦は中止してモレスビー攻略作戦と
フィジー、サモア、ヌーメア、ブリスベン、シドニー空襲作戦を連合艦隊の総力を挙げて行うべきだった


631 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 22:27:11 ID:???
ガダルカナル島の飛行場が発見されなければ良かったのに

ミッドウェイで機動部隊が発見されなければ良かったのに

632 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 22:31:31 ID:???
>>620

それ言っちゃ仕舞いだろ

633 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 12:18:36 ID:k8T5t0zc
ソロモンよりも、まずドーリットルのホーネットを陸奥に待ち伏せさせるべきだった。

634 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 12:49:20 ID:???
>>633
インド洋に行く前に南雲が赤城加賀翔鶴瑞鶴で太平洋鬼ごっこしてトラックの備蓄を空にしたのが問題

635 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 16:28:12 ID:???
さんざん米機動部隊にかく乱されたからなあ。
たしかにアメは作戦うまいよ

636 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 17:40:48 ID:???
やっぱ空母単艦でひゃっほーとゲリラ戦仕掛ける西部劇気質と
何事も上意下達、幡竿ととのえ、満艦飾できらびやかに出陣する幕府海軍との差だな

637 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 18:14:39 ID:???
日本海軍は真珠湾攻撃のように緻密な作戦を立て一糸乱れず完遂させるのは見事だげど、
猫の目のように変わる乱戦状態になると思いのほかモロイから。

638 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 08:36:20 ID:???
なんとなく、そういう乱戦大好きな人間は組織的に排斥されてる気がする。
ガチガチの組織論とかが、今ですら日本人は大好きだからなあ

639 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 10:55:17 ID:???
>>636
角田や多聞丸なら喜んでやると思うよ
アメリカがヒット&ウェイをするなら
日本も2航戦に鈴谷と熊野と1個駆逐隊くらい付けて
フィジー、サモア、パルミラ、ジョンストン、ミッドウェイをヒット&ウェイさせたら良かったんだよ

640 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 10:59:20 ID:???
燃料ねーです
小規模戦闘で出る損耗の逐次補充ができねーです

641 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 11:40:03 ID:???
燃料や補充戦力どころか遠距離作戦に必要なタンカーその他も確保できんな

642 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 12:00:10 ID:???
日本がヒット&アウェイ(笑)する目的は何だろうか。
イヤがさせ出来れば後世の人達にとって満足なんだろうか。

643 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 12:03:49 ID:???
ドイツ海軍が日本開戦前に、グラフシュペーとかライン演習とか単艦通商破壊やって
結局しとめられたけど
日本はあれだ、米豪連絡線(ドンと机を叩き突如興奮)! 米豪連絡線を脅かすために
瑞鶴、昌鶴を単艦派遣すべきだった!

644 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 12:22:13 ID:???
>>643
でも大西洋と違って米豪連絡線にはエアギャップがあんまりないんだよねえ
それなりのエアギャップがあるのは米本土〜ハワイ間くらいで、
残りの航路沿いは航空基地に適当な島嶼がたくさんあるし。

645 :小沢治三郎中将:2010/06/30(水) 13:04:16 ID:WoXadpsr
日本軍はニミッツラインとマッカーサーラインの違いが最後までわからなかった海軍が対処しないといけないのはニミッツラインだっただからマリアナで迎え打つまえに渾作戦でのぼせ上がった

ちなみに外交暗号と海軍暗号と陸軍暗号を同じに話す奴は困るよ

646 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 16:19:11 ID:???
>>643
翔鶴型に俺の知らない三番艦があったと始めて知った

647 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 16:37:12 ID:cBA8uIzb
ところで、通商破壊なら、陸奥にやらせればよかったのに。

648 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 22:46:35 ID:???
>>633
それいいな
監視艇から空母が見えたってゆうから陸奥ならホーネットを仕留めてくれるだろう

649 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 23:24:52 ID:eNnVWFDc
インド洋での通商破壊なら戦艦と駆逐艦のデュオで十分効果でただろ

650 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 23:29:35 ID:???
>インド洋での通商破壊なら戦艦と駆逐艦のデュオで十分効果でただろ
巡洋艦でなく、わざわざ戦艦を出すメリットはデメリットを上回る何かがあるのかなっと。

651 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 09:29:55 ID:???
ララァなら、ソロモン陥落後の米軍艦艇をなんとかしてくれるにちがいない

652 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 11:53:54 ID:xxDhmdDi
>>650
戦艦ビスマルクだって通商破壊を目的に出撃してたんだぞ

653 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 12:09:24 ID:???
そんなことに目立つ戦艦使うからあっという間に撃沈されたんだろ

654 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 13:41:02 ID:???
>>615
2式水戦は17年7月制式だが、横浜空に先行生産12機を供給してツラギに配備。
8/7の米軍上陸時に97大艇と一緒に瞬時に壊滅してる。
>>618
ガ島に設営隊が上陸したのは米軍上陸の1ヶ月前なんだが。1ヶ月で要塞にならんのはサイパンで証明済み。
>>629
ガ島とドーリットルと何の関係があるんだ?
>>636
日本は結構下克上が盛んで、下が上の言うこと聞かないとかよくあるけど。
>>645
古賀長官はニミッツ・マッカーサーが別ラインと理解してたけど。
古賀遭難でうやむやになって軍令部が理解してなかっただけ。
まあ古賀もソロモンに夢中になってろ号作戦やって、空母使えなくしちゃったけど。
>>648
特設監視艇は400隻とか動員して、交代でいくつも散開線張ってるんだけど。
陸奥がちょうどホーネットに当たる保障ないし。



655 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 12:49:36 ID:???
>>654
マキン タラワはどよ

656 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 13:16:21 ID:???
マキンもタラワもガ島と違って半年以上時間かけて要塞化してるが。

657 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 07:46:08 ID:???
>>653
ポケット戦艦の活躍も思い出して下さい

658 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 08:00:49 ID:???
>>657

通商破壊で活躍したのはシェーアくらいじゃないか?
しかも戦争初期に失われたから、正直割に合うとは言い難い・・・

659 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 08:35:35 ID:???
>>658 それはシュペー。シェーアの喪失は1945年4月9日

660 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 09:26:15 ID:???
>>659

>>658 それはシュペー。シェーアの喪失は1945年4月9日
すまん勘違いしてたorz

シャルとシュペーは終盤まで対地砲撃やってたの忘れてたよ・・・

661 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 11:59:15 ID:qwbvm7G9
仮装巡洋艦も忘れるな

662 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 12:58:29 ID:???
>>660 シャルとシュペーは終盤まで対地砲撃やってたの忘れてたよ・・・

お忘れかと思いますが、シャルンホルストは1943年12月26日に北岬沖海戦で戦没。

終盤、バルト海で対地支援砲撃に活躍したのは、リュッツォウとA.シェーア、それに
A.ヒッパーとP.オイゲン。

663 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 13:53:30 ID:???
>>657
ポケット戦艦は二次大戦では、装甲艦籍から重巡籍になってたりする。
つまり戦艦ではなく巡洋艦なのだ。
シェーアも本当は39年9/4のブレニム爆撃で沈んでるはずだったし(不発で助かった)。
通商破壊するにしても、相手船団の動きを無線傍受や暗号解読で察知できないと空振り。
艦云々より情報収集とかの支援体制が大事だが、日本軍の一番苦手な分野だ。
情報戦に強ければ、外交の失敗やガ島戦での状況判断も正しくできたんだがね。

664 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 15:14:29 ID:???
つかポケット戦艦なんてイギリスのメディアが勝手に命名したに過ぎないものがよく定着したもんだな。
当のドイツからしたらこれは「ポケ戦です」なんて思ってないだろうに。

665 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 17:40:29 ID:???
>>655
日本はギルバート諸島を占領後、マキンに少数の守備隊のみで放置。
17年8/17にソロモン戦の陽動としてマキン島が奇襲上陸され守備隊壊滅。
その時の守備隊は陸戦隊1個小隊60人ほどで、潜水艦で隠密上陸した米海兵隊250人ほどにやられてる。
以後ギルバートの戦略的重要性に気づき、9月には横浜第6陸戦隊を派遣。
さらに横6陸を第3根拠地隊に改変し、佐世保第7陸戦隊を加えガ島戦後18年諸島から防備を強化。
18年11月のギルバート攻防戦の1年以上前から、米軍再度上陸の危機感をもって時間かけて防備固めてる。
ガ島とは全然状況が違う(ガ島の守備隊は戦闘員は陸戦隊400人ほどで、後は非戦闘員の設営隊とかのみ)。
米軍は当初ツラギに1500人・ガ島に8500人の日本軍守備隊がいると過大に見積もり、1個師団で上陸してる。

666 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 21:34:04 ID:8Xm6aa5Z
なんかバカにされてるのかなアタシ?
byテルピィッツ

667 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 01:02:23 ID:???
ポケット戦艦ってのはポケットモンスターみたいな感じか?
スラングでティムポのことらしいが。

668 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 09:07:30 ID:???
>>654
きちんと偽装して発見されなければどうということはない

669 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 21:15:34 ID:uhA6Q6Zv
マレー沖海戦で「飛行機は戦艦撃沈できる」ということが証明されてなかったら、
陸奥がガ島の周りをうろうろしているだけで敵は恐れて補給もままならなかったかもね。

670 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 23:00:23 ID:???
陸奥がガ島近海でうろうろ→米哨戒機が発見→飛行場や米空母から攻撃隊発進。場合によっちゃ米水上艦艇出撃も→陸奥ヤバス
という流れじゃなくて、
陸奥がガ島近海でうろうろ→米哨戒機が発見→米軍は恐れをなして呆然としているぞ
こういう流れってことか。


>マレー沖海戦で「飛行機は戦艦撃沈できる」ということが証明されてなかったら、
>陸奥がガ島の周りをうろうろしているだけで敵は恐れて補給もままならなかったかもね。
凄く柔軟な発想ですね。
とても思いつきませんでした。

671 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 08:49:06 ID:???
>マレー沖海戦で「飛行機は戦艦撃沈できる」ということが証明されてなかったら

戦艦を撃沈可能ということはその前に真珠湾で証明されちゃってるから普通に航空攻撃受けるだろ

672 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 11:26:08 ID:???
>>670 最後の4行テラワロス
>>669はどう考えてもネタ…むしろギャグ

>>671 日本が証明しなくてもどこかが証明するだけだ罠

673 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 11:28:25 ID:???
>>670 そうか!陸奥は印籠掲げた黄門様だったのか。

674 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 12:29:59 ID:bbS8CdaQ
>>671-673
航行中の戦艦撃沈と停泊中の戦艦撃沈は全然違うぞ。
てか松田さんの言っていた通り、航行中の戦艦を撃沈するのは
よっぽどの好条件での航空機攻撃以外は至難の技だろ。

あと戦艦がうろつくだけで圧力かかるというのは
実際のソロモン海での米軍側の対応見ればありえる話だな。
指咥えて見てるというのはありえんが。

675 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 12:53:43 ID:???
>てか松田さんの言っていた通り、航行中の戦艦を撃沈するのは
>よっぽどの好条件での航空機攻撃以外は至難の技だろ。

第2次世界大戦ではその”よっぽどの好条件”が頻発していたわけか

676 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 13:15:25 ID:fyB6vgjb
太平洋戦線による飛行機による航行中の戦艦損失数

日本 2
アメリカ 0
英 1 巡戦1

日英とも全くエアカバーのない状況で
100機近く又は数百機の攻撃を受けて撃沈されている。

海戦例では3例しかないけど コレって頻発した事になるの??

677 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 13:19:30 ID:???
>>674 age厨の相手するのも何だが…

「戦艦がうろつくだけで圧力」は、平時ならば確かに黄門様の印籠鴨試練。
陸奥ともなれば世界のビッグ7の一角だしな。
戦ってないわけだから目の前に悠々と来られても、手を拱いてスルーしかない。

戦時なら敵は必要な手段を講じるだけ。つか、絶好の獲物。

そんな貴重な味方戦力をみすみす喪失するリスクを簡単に払えるか?

→で、史実のトラック在泊現存主力艦隊(含陸奥)にループと。

米の新型戦艦投入は、日本側とは色々と条件が異なる。

あ、もしかして釣られちゃった?

678 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 13:44:44 ID:???
すまんすまん。レス代行してもらってるからsage忘れだわ。

>>米の新型戦艦投入は、日本側とは色々と条件が異なる。
条件って何ですか??

米の新型戦艦投入は日本側が戦艦投入されて、
驚いた米軍が急遽くりだしたもんだと記憶してるんですが・・・

あと上にも書いた通り、米軍は指を咥えて見てるなんて事はないと思います。

その上で、某提督の言葉を借りると、
明確な目的をもった有力な水上艦艇群を航空機のみで食い止めるというのは不可能
って事になると。
リスク云々に対しては、当時の連合艦隊と軍令部のやり取りなんか見てれば理解できると思います。

679 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 14:39:25 ID:???
>>676
戦艦を含む洋上作戦部隊への大規模な海空戦は、
マレー、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ、台湾沖、レイテ、坊の岬の8例かな。
(レイテ以後の日本基地航空隊vs米機動部隊は特攻主体なので取り敢えず除く)
基本的に空母が存在すれば空母優先なので、戦艦の攻撃順位は空母撃破後。
そして空母1隻を撃破するだけでもかなりの負担。
つまり太平洋戦域では、航空兵力が戦艦を主目標として攻撃すること自体がレアケースだと思う。
(マレー、レイテ(シブヤン海)坊の岬がこれに該当)

ところで、真珠湾のネバダ(擱座)は微妙に“航行中”かも。
大和も呉で回避行動とってたね。

680 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 14:55:01 ID:???
イタリアの戦艦ローマは12機の爆撃機に撃沈されてるし
ティルピッツも事実上イギリス軍の航空攻撃で致命的損害受けて最終的には沈んでる。

陸奥を投入していれば水戸黄門の印籠状態なんてありえんよ。

681 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 15:02:27 ID:???
こう考えればどうだろう。

米軍に攻撃される事なくガダルカナル飛行場が完成し、味方航空部隊も無事
進出を果たして機能を開始。そこに北方の孤独の女王よろしく、狭隘水道に
陸奥が鎮座して米豪遮断の為睨みを利かす。

…て妄想は。

682 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 15:20:41 ID:???
>>680
ティルピッツ、ローマの場合は全然違うんじゃないか?
それと何度も言う通り米軍が指を咥えて何もせんというのはないよ。
ただしソロモン海の一連の流れの通り、それ相応の圧力を与えられはしたでしょう。
てか金剛級が出てきた時の米海軍の動揺を見れば分かるかと。


683 :柱島逼迫艦隊に栄光あれ〜!:2010/07/05(月) 15:35:10 ID:???
だから私は何度でも言うが、英国艦隊をスカパフローに拘置せしめたフィヨルドのティルピッツの故事に習い
陸奥を柱島に逼迫させれば、いつ艦隊決戦が生起するか
アーネスト・キングをして主力艦隊をハワイに拘置せしめると。

その間、日本はがら空きの水面をガ島に輸送船団を派遣すれば奪還も夢じゃない
Being Fleetの意味を判らない奴が多くて困る

684 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 15:43:54 ID:???
>>678,680 「米軍が指を咥えて何もせん」

分かりにくい書き方をしてすまなかったが、>>677では、

戦時なら敵(米軍)は必要な手段を講じるだけ。つか、絶好の獲物。
(平時なら)目の前に悠々と来られても、手を拱いてスルーしかない。
=開戦の口実にでもするつもりがない限り当然沈める事は出来ない

日本側としては

そんな貴重な味方戦力をみすみす喪失するリスクを簡単に払えない

と書いたつもりだった。>>680は別の人なので悪しからず。

685 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 15:53:52 ID:???
>>683 何かキタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜ー!!

キミ、ガッコで習いたての使役形を使いたい気持ちは分からんでもないが、
使い過ぎると何を言いたいのか分からなくなるよ。

【逼迫】
(1)行き詰まって、ゆとりのない状態になること。
(2)苦痛が身に迫ること。

…逼塞の事?

あと、陸奥を柱島に配してハワイに米戦艦隊を拘置すれば、ガ島周辺がガラ
空きになると?

686 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 15:59:05 ID:???
>>681
オチは、英重爆の代わりにB-17がボコボコにするんですね。

>>683
スカパフローはWW1と同じく北海封鎖に都合がいいから。
ノルウェーのティルピッツ配置は関係ない。
(本国艦隊の主力艦配置には影響してるが)

>柱島艦隊
長門、伊勢、日向、扶桑、山城の5隻じゃ不満か?

687 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 16:09:05 ID:???
>>686 マジレスすれば、
レーダーによる早期警戒手段が無いので、米空母からの奇襲で簡単に飛行場モロトモ
壊滅すると踏んでいたんですが。攻撃一回分程度は陸奥が吸収するかもしれませんが。

688 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 16:43:59 ID:???
>>678
>某提督の言葉を借りると、
>明確な目的をもった有力な水上艦艇群を航空機のみで食い止めるというのは不可能

それ、キンケードと揉めまくったハルゼーの主張(自己弁護)だから。
米機動部隊は日本基地航空隊(一航艦、二航艦、陸軍第四航空軍)と航空撃滅戦を行いながら、
小沢機動部隊(米側はある程度有力と推測していた)に備えており、
台湾沖からの連戦で消耗・疲労、加えて空母1群が補給で後方に下がっていた。
ある意味でマリアナ沖より不利な状況であり、当然シブヤン海での栗田艦隊攻撃は全力ではない。
ハルゼーの(結果としての)状況判断失敗は、サンベルナルジノ海峡の封鎖(監視)をといてしまったこと。

689 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 17:13:14 ID:???
>>687
ネタ・オチにマジレス?
>米空母からの奇襲で簡単に飛行場モロトモ壊滅
そりゃ史実の零戦隊進出実現程度じゃ米空母3隻及び米陸軍航空隊に対抗出来んとは思うが、
>レーダーによる早期警戒手段が無いので
この決めつけは良くないかと。
ツラギ横浜空の哨戒で米艦隊を発見出来る可能性はあるんだから。
(ラバウル、マリアナ、パラオの第一次空襲(含む未遂)は、日本側が遠距離で発見し先制攻撃を実施している。ただし大損害。)

>攻撃一回分程度は陸奥が吸収するかもしれませんが。
此処の住人は陸奥を人柱にするのが好きだな。
前進部隊の一員として第二次ソロモン海戦に参加した事実だけで充分だと思うけど。
ガ島戦では、金剛型以外で前線に行動している唯一の戦艦なんだから。

690 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 17:28:00 ID:???
>>688
??
キンケードと揉めるのは戦後になってからでは?

そういえばレイテだと空母群が沈んだ後、戦艦伊勢、日向に攻撃が殺到したけど
殆ど効果が無かったよね。この場合は提督の影響が大きい気もするけど。。。

691 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 18:04:47 ID:???
>>690
あれは松田少将と両艦長の健闘の結果、と見るのが妥当なのでは?

692 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 18:26:36 ID:???
>>690-691
エンガノ岬沖の伊勢・日向の奮戦は、誇張されすぎなんだけどね。
特に日向は、自身への攻撃は六次の空襲あわせて20機程度からしか攻撃受けてないから、
回避出来てもある意味当然だったり。

693 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 19:09:49 ID:???
>>692
日向は離れていたから伊勢に比べて、攻撃が弱かったというのは聞いた事あるけど
誇張や攻撃機数については初耳だわ。出典を教えてもらえますか?

694 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 19:16:28 ID:???
>>692
日向と第四航空戦隊の戦闘詳報を見るよろし。
日向の戦闘詳報に書かれてる来襲機の情況に関しては、こんな感じ。

第一次空襲(0817〜0850):1機が上空を通過し1機撃墜
第二次空襲(0945〜1010):雷撃機3機による攻撃を受け、1機撃墜
第三次空襲(1101〜1222):攻撃受けず
第四次空襲(1237〜1242):攻撃受けず
第五次空襲(1327〜1541):攻撃受けず
第六次空襲(1724〜1726):爆撃機12機による攻撃を受け、4機撃墜
※第六次空襲に関しては、日向艦長の戦時日誌だと爆撃機20機による攻撃を受く、とあり。
※第六次空襲で至近弾7(概ね艦体から30m以内に落下)を受ける。


695 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 19:23:28 ID:???
>>689
空母対陸上基地では、位置が特定される陸に対して、空母はまず索敵して発見した
後も触接し続けなければ攻撃できないので、陸側がどうしても不利。
空母側は黎明までに攻撃圏内に基地を捉え、先制第一撃を加える事が可能。

しかし米並みにガダルを磐石にするには、何機の零戦が必要だろうか。
滑走路の本数を米以上にたくさん造れたら…。

>>此処の住人は陸奥を人柱にするのが好き

もしかしたら、上記先制攻撃を陸奥が吸引してくれて、先制攻撃を無効にしてくれるか
もしれないぢゃないか。その間に味方哨戒飛行艇が敵機動部隊を発見して…

ソロモンに陸奥を投入するからには、せめてこれぐらいの手厚い庇護(味方制空圏)の
下に進出させたいぢゃないか…という優しさなのだよ。

696 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 20:30:44 ID:???
戦果あげるより味方の兵殺すことを目的に作戦たてていた大戦末期ならともかく
この時期に戦艦一隻、無駄に失うような作戦はうてないだろ。

697 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 21:39:03 ID:???
>マレー沖海戦で「飛行機は戦艦撃沈できる」ということが証明されてなかったら

つまり、
日本海海戦で「魚雷は航行中の戦艦を撃沈できる」ということが証明されてなかったら
WW1の地中海で「潜水艦は航行中の戦艦を撃沈できる」ということが証明されてなかったら
ってことか。

日本海海戦やWW1での事例が無いならば、水上艦艇の雷撃で戦艦が沈むわけ無いと思っている。何故ならば証明されていないから。
また、潜水艦の雷撃で戦艦が沈むわけ無いと思っている。何故ならば証明されていないから。
こういう論理展開てなわけで、航空機からの爆撃・雷撃で戦艦が沈むわけ無いと思っている。何故ならば証明されていないから。

証明、ねえw

698 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 02:49:14 ID:???
>>694
「なんか戦艦だか空母だか分かんない変なのがいるぞ!」
「気持悪いから近づかないでおこう・・・」

って感じじゃね?

699 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 04:01:04 ID:ddaIbayQ
誰か700ゲトしませんか?

700 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 06:01:35 ID:???
>>693
なんで日本軍は単艦同然で空爆受けたがるの?


701 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 07:09:38 ID:???
>>698
いや、単純に米軍の攻撃優先度が空母>その他で、空母が撃破されつくすまで伊勢と日向が主目標にならなかっただけ。
それでも全体的に伊勢の方が多くの敵機と交戦(伊勢の記録で80機強)してるんだけど、これも理由があって

1.伊勢が米攻撃隊の多くを引き付けた瑞鶴を中心として輪形陣(第5群)に配備されていた為
2.空母撃破後の攻撃が伊勢と第5群の艦艇に集中した為

という感じ。

702 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 11:54:25 ID:???
>>696
>>681,687,695でスレタイに無理やり合わせて考えたんですが…。
こんな所に陸奥まで引っぱり出されたら、しかも航空機の分厚い援護の下で…
米としては相当いやがるだろうなと。
陸奥にはなるべく長期間被害担当艦になって頂いて、その間に他方面の防御
体制を強化するとか。「南洋の孤独の女王陸奥」

心情的には>>689の下2行に同意。

703 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 12:26:41 ID:???
嫌がるどころかアメリカ軍大喜びだろ。
エアカバーの支援もなしで貴重な戦艦がわざわざやられにくるんだから。

鴨がネギしょって来るようなもの。

704 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 12:50:08 ID:???
>>703 一応エアカバー月で。 つ>>681

705 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 12:59:00 ID:???
ありえない仮定持ち出してどーする。

日本軍が鉄人28号や宇宙戦艦ヤマトを実戦に投入していたら?と同じレベルのifだ。

706 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 13:09:10 ID:???
>>705
確かに「陸奥鎮座」はスレタイに無理やり合わせたまでだが、航空部隊の進出自体は
日本軍の想定範囲内であって、鉄人とヤマトレベルのifとまで言われるのは心外。

707 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 14:04:07 ID:???
>>706
ガ島泊地に陸奥を配備するって、
アッツ、キスカ、ウェーク、マーシャル、ギルバート、チモール、アンダマン、ニコバルのような最前線と同じだぞ。
ラバウルですら主力艦の泊地としてはほぼ不可なのに。

だいたいその運用だと、旧式艦の軍港配備(海防艦の防備任務)と同じじゃん。
ろくな支援施設も無いのにどうすんのさ。

>スレタイに無理やり合わせたまでだが
第二次ソロモン海戦に参加してるから命題は既に達成済みじゃね?と思う今日この頃。

708 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 14:15:29 ID:???
>>707
ガ島をカバーする為に陸奥を最前線に置く為には、最低でも
ラバウルにせめてシンガポールに近いレベルの支援設備は
欲しいよね。

アメリカがヌーメアを出撃根拠地にしたレベルで。

で、そんなレベルの支援施設を占領後に急速に造修出来る
なら、逆説的に戦争の必要が無い訳で。
内地で燃料陸揚げ待ちでタンカーが滞留する、なんて不始末
もないだろうし。

709 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 15:00:12 ID:???
>>708
>アメリカがヌーメアを出撃根拠地にしたレベルで

ヌーメア(仏領)の根拠地レベルは特務・特設艦艇が中心で、トラックの明石他と決定的な大差があるわけではないと思う。
浮きドックの存在は魅力だが、それですら応急修理の効率性アップに過ぎないし。
中破でハワイ、大破で米本土なのは変わらないし。

ガ島を基点にすると、
トラック〜ラバウル〜ガ島〜エスピリツサント〜ヌーメア
の日米根拠地は、ほぼ等距離でその役割もだいたい同じかと。

710 :702,704,706:2010/07/06(火) 16:12:25 ID:???
>>707
>〜のような最前線と同じだぞ。 ラバウルですら主力艦の泊地としてはほぼ不可なのに。
>〜ろくな支援施設も無いのにどうすんのさ。

確かに確かに…。

>第二次ソロモン海戦に参加してるから命題は既に達成済みじゃね?と思う今日この頃。

心情的には同意同意。

駄菓子菓子、ここは「ソロモンに〜陸奥」スレ。
ノルウェーのフィヨルドみたいに何か航空攻撃を阻害する要素があればいいんですがね。

711 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 16:31:50 ID:???
ドイツの勢力圏内で本国からも近距離であったノルウェーと
補給すらままならないソロモンじゃ最初から条件が違う。

ソロモンで艦艇が損傷受けたとして現地で修理できるのか?

712 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 17:36:16 ID:???
ルンガに陸奥配備→エスピリッツから米重爆飛んでくる→陸奥損傷→修理で日本本土へ
ラバウルに陸奥配備→モレスビーから米重爆飛んでくる→陸奥損sy(以下略)

日本基地航空隊の攻撃圏外にあるヌーメアとは状況違うわけだけど、ルンガやラバウルにそれでも陸奥置きたいのか。

713 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 17:40:38 ID:???
MI作戦後の山本GFは戦艦群を戦力として期待していたのかね?
通説・俗説では、出し惜しみだ、いや燃料不足だとなっているが。

42年8月、陸奥は前進部隊として第二次ソロモン海戦に参加。
この時点で武蔵は戦力化していないから、2番目に有力な戦艦を最前線に投入したことになる。
すくなくとも“単純な出し惜しみ”ではないわな。
42年10月、陸奥は前進部隊に復帰した第3戦隊の金剛、榛名と交代し、大和とともにトラック待機。
両艦より南太平洋海戦参加部隊へ燃料供出。
42年11月、第三次ソロモン海戦で第11戦隊の比叡、霧島を喪失するも、内地からの戦艦進出無し。
43年1月、陸奥は内地へ帰還、武蔵トラックに進出。
43年2月、日本軍ガ島撤退。
43年4月、い号作戦、山本長官戦死。
43年6月、柱島にて陸奥爆沈。
43年8月、第2戦隊の長門、扶桑トラックに進出。

ガ島戦には長門は参加せず扶桑、山城、伊勢、日向とともに内地に待機。
長門、扶桑がトラックに進出したのは古賀GFになってから。
なお伊勢型の航空戦艦改造期間は、
伊勢 42年12月〜43年9月
日向 43年5月〜同年11月

以上の推移をみると、山本GFにおいて戦力として考慮された戦艦は金剛型と大和型であり、長門型ですら戦力外であったように思える。
陸奥の第二次ソロモン海戦参加は、進出が遅れた第3戦隊(金剛、榛名)の代理か?
よって燃料事情が史実より良くても、南太平洋海戦に陸奥が参加することは微妙かもしれない。

個人的には、2航戦(隼鷹、飛鷹)の直衛艦に陸奥(扶桑型、伊勢型も)は丁度良いと考えるけど。
あ号作戦における乙部隊(2航戦基幹)には、長門(計画では扶桑も)が編入されているからね。

714 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 19:07:44 ID:XWg7Jk5S
第2次ソロモンの時に陸奥以下夜間ルンガに進出し飛行場砲撃するべきだったと思う


715 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 19:10:16 ID:???
そいや、南太平洋海戦でワシントン以下の第64任務部隊は一体どこで何していたんだろ。

716 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 02:56:52 ID:???
まず、ガ島に深くて長〜いフィヨルドを造ってから、
奥に引き篭もればいいわけか。

717 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 11:06:13 ID:???
金剛榛名による夜間砲撃の前にルンガ泊地を砲撃するアイデア無かったのかな?
海軍は旅順要塞恐怖症になってるから?
要塞と違い浜辺の物資集積場でしかないルンガなんか砲撃し放題だろ
第一次、第二次の時も集積場砲撃は最低でもやっとくべきだよ

718 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 11:48:50 ID:???
飛行場を攻撃するよりも集積場を砲撃する方が優先度高いとでもいいたいのか?

>要塞と違い浜辺の物資集積場でしかないルンガなんか砲撃し放題だろ
砲台ではなく水上艦艇に阻まれてとはいえ、サボ島沖や第三次ソロモンが発生して結局砲撃できなかったな。
砲撃し放題ではなかったのか?

719 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 12:03:16 ID:???
>>717
実は事前に何度もやっていたり。

8/19頃から外南洋部隊が偵察や敵輸送船撃破を狙ってガ島沖に駆逐艦を連日送り込んでて、合わせて陸上砲撃を実施してる。
聯合艦隊も、8/25に「敵飛行機飛行場施設島徹底的撃破に努められたし」「今夜徹底的に『ガダルカナル』基地を砲撃撃壌すべし」
と命令を下して、2水戦がその夜に砲撃してるし、それ以降も2水戦や3水戦が何度もガ島砲撃を実施してるんだな。

その結果として「夜間砲撃じゃあ効果がわかんね」「敵機や敵潜、沿岸砲の反撃があって危険」と実施部隊が報告してる。
これらを踏まえて、駆逐艦級の砲撃では効果が見込めないってことで、6戦隊や3戦隊の砲撃が計画されたわけ。

まあ素人が思いつくようなことは、大抵検討され出来ることは実施され、出来ないことは実施されてないんだわな。

720 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 12:15:25 ID:???
>>719
それ書くと、出し惜しみしないで最初から駆逐艦ではなく戦艦でやるべきだった、第八艦隊を積極的に動かすべきだった
って言い出しそうで説明面倒じゃね?

俺はそうすべきだったとは思わないけど、717を納得させる自信は無い。

721 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 13:30:52 ID:???
飛行場が稼働する前の一次ソロモンの時が集積場砲撃の唯一のチャンス

722 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 16:11:16 ID:???
ずっとクソスレ化したりスレ違いだったりした後は、話題が1周して前スレのループか。
脳内で想像するだけでなく、資料調べて発言しようぜ。
陸軍は状況も正確な敵の数もわからず、海軍はガ島奪回より敵艦隊との決戦のチャンスと浮かれてる。
そしてガ島戦と同時進行でモレスビー作戦もあるってのがスレで見事に無視されてる。
航空隊も艦隊もモレスビー上陸支援もしないといかんし、当時は敵情を把握して未来の戦況を正確に知ってる訳でもない。
だから将来こうなるから、この時点でこうしないとなんて発想にはならんのだが。
あとガ島砲撃は8/14とか潜水艦でもやってる。

723 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 16:20:30 ID:???
なんで無理にスレタイにあわせて、空襲でなく砲撃でないといかんのだ。
第2次ソロモンでも砲撃でなく、龍ジョウが航空攻撃してるのに。
上空からも海上からもジャングルで目標がよく見えないけど。
つかいつまでも弾薬食糧を浜辺に放置したりしてないし。

724 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 16:45:14 ID:???
>>722
ガダルカナル戦・ソロモン海戦スレというならば真面目にやろうという気にもなるが、
スレタイ自体がネタ以外の何者でもないし、>>1見たら分かるように前スレのage厨
が粘着で建てた、言わば公園の遊び場なので、

>クソスレ化したりスレ違いだったりした後は、話題が1周して前スレのループ

になるのも当然だ罠。つか、とっくに終わってた。お前はもう死んでいる状態。
(内容無くてスマンが)

725 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 16:45:25 ID:tE5htbz1
戦艦って陸上砲撃の訓練さえしてなかったでしょ。
金剛、榛名は実施が決まってから大慌てでトラック沖で訓練してから、出撃。

726 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 18:36:53 ID:???
>>715
>第64任務部隊
相次ぐ日本側増援部隊を迎撃するため、海戦前日の夕刻からガ島泊地に待機していた。
で日本側の突入がなかったため海戦当日の夜明け前に後退している。
この前後にガ島南方を行動している同部隊は日本側基地航空隊と潜水艦に発見され、
伊21、伊24から雷撃を受けているが被害無し。

日本側も陸軍のガ島飛行場占領に合わせて外南洋部隊(8F基幹)が突入予定で、
錯綜する情報下でガ島に突入しようと接近した4水戦が反復空襲を受け由良が撃沈され後退した(軽巡喪失第1号)。

727 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 18:38:10 ID:???
艦砲で陸砲と渡り合うのは愚の骨頂、と砲術学校で教えてたからな。

728 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 19:13:56 ID:???
つべこべほざかんと陸奥ば出撃させんしゃい
チェスト〜!

729 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 19:22:26 ID:???
>>727
とは言え、もう少し陸上砲撃を研究しても良かったかなと。
艦隊決戦大好き帝国海軍だけど、WW1でドッガーバンクやジュットランドに到る経緯は、
英本土砲撃や双方の哨戒艦艇襲撃による敵主力の釣り出しだからねぇ。
アドリア海でも仏墺伊が派手に相手本土を砲撃してるし。
ガリポリの被害が強調されがちだけど。

まあ、米海軍も陸上砲撃には興味無かったけど。
(開戦時の日米戦艦はともに榴弾無しの純粋艦隊決戦仕様)

730 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 19:24:57 ID:???
薩摩人乙

そういえば海から来たサムライいう矢作俊彦の小説で
明治海軍とハワイの要塞砲が打ち合っていたな
東郷平八郎艦長(大佐)の指示で

731 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 19:36:43 ID:???
>>722
>〜話題が1周して前スレのループか。

過去スレ見れないんで教えて欲しいんだが、
陸奥が前進部隊に編入されそのままトラックに待機していた理由は何なんだ?
>>713とか)
長門は主力部隊のままで本土に待機してるのに。

陸奥はミッドウェー時点で機関不調で20ノット程度しか出せなかったとも聞くんだが、
その辺がサッパリ分からんもんで。

732 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 19:47:58 ID:ebOvHH4m
薩摩って幕末に艦砲射撃受けたんだよな

733 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 20:24:19 ID:???
平戸、下関も。

734 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 20:30:35 ID:???
>>731
陸奥の前進部隊への編入は、>>713の推測どおりに本土で整備中の第三戦隊の替わりとして前進部隊が望んだもの。

その後、9/9付けで第一戦隊2番艦になったって宇垣参謀長が書いてるから、
扱い的には長門や扶桑・山城が第二戦隊所属で第一艦隊指揮下であるのに対して、
GF長官直卒の第一戦隊に移ったから、GF司令部座乗の大和がトラックにいたので、
それに合わせて第一戦隊所属の陸奥もトラックに居続けたと。

735 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 23:56:30 ID:???
>>729
>とは言え、もう少し陸上砲撃を研究しても良かったかなと。
もう少し研究しても良かったというが、そもそも日本が陸上砲撃の研究がどんな内容なんだ?
日本に限らず米英仏伊ソ独etcはどんな陸上砲撃の研究していたのか知っていれば教えてくれ。

736 :731:2010/07/07(水) 23:57:43 ID:???
>>734
>9/9付けで第一戦隊2番艦になったって宇垣参謀長が書いてるから、

サンクス、初めて知った!戦藻録でいいのかな?
手元資料の連合艦隊編制表では下記のとおりなんだが、
42年7月14付
・GF直卒 大和(42年8月5日武蔵竣工まで一時的に1S消滅)
・1F2S 長門、陸奥、扶桑、山城
43年4月1付
・GF直卒1S 武蔵、大和
・1F2S 上記に同じ

これがガ島戦開始時の軍隊区分では、
・主力部隊 長門
・前進部隊 陸奥
と分断されていて、これまで不思議に思っていたんだよ。

>GF司令部座乗の大和がトラックにいたので、
>それに合わせて第一戦隊所属の陸奥もトラックに居続けたと。

GF直卒1Sの2番艦は万一の予備旗艦としての任務もあるから、
燃料事情云々に関係なく
「大和が動かない限り陸奥も動けない」
という可能性が高そうだな。

737 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 02:58:31 ID:???
一番有力な最新鋭戦艦を常に2隻トラック留め置きとはもったいないな
大和 陸奥をアイアンボトムサウンドに突入しる!

738 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 04:23:44 ID:???
そんな事言って虎の子の第二艦隊巡洋艦群をソロモンで使おうとして


ラバウルでフルボッコされましたなぁ。

739 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 12:40:22 ID:???
1.大和・陸奥をスロットに投入するにはガ島周辺の制空権を獲得する必要がある

2.その為には機動部隊を投入し、最低でも敵機動部隊を撃破しなければならない

3.機動部隊を動かした時点で、大和・陸奥を動かす燃料が足りなくなる

終了

740 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 12:58:02 ID:???
>>739
大和らに敵空母航空戦力を吸収させるのが第一目的でおKじゃね
航空機ごときに皇国の戦艦が沈まされるわけない

741 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 13:10:34 ID:???
大和 陸奥 高雄 愛宕 摩耶 2水戦 と零戦24機97攻12機を積んだ龍驤と秋月型2隻を付ければどよ
この艦隊の後ろに第三艦隊が続けばいい

742 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 16:52:25 ID:???
>>725>>729
戦前の日本の戦略の中を見て、決戦の切り札である戦艦が陸上砲撃研究する必要あるか?
因みにフィリピン上陸時の上陸地点への砲撃や、長江などへの砲撃は掃海艇の12cm砲でやる予定だ。
航空機の発達により航空爆撃という選択肢も増えて、より一層戦艦が砲撃する必要性は減った。
コレヒドール・香港・シンガポールの要塞に対しても、空襲と対岸からの重砲による砲撃で対処してる。
第一飛行場の多くは沿岸から遠い内陸にあるのが普通だからね。
こうした沿岸要塞はそもそも海からの襲撃に備えてるので、海から砲撃するより陸から砲撃した方が効果的で被害も少ないから。
飛行場に対する攻撃であれば、航空機により航空撃滅戦が本命であって、戦艦による砲撃は本来奇策でしかない。

743 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 17:10:51 ID:???
8月の駆逐艦砲撃が威力不足で、戦艦による砲撃を意図してもいきなりできるもんじゃない。
そもそも戦前からそんな予定はないのだから、戦艦は徹甲弾ばかりで地上砲撃用の榴弾がない。
だからまずは各部隊から零式弾や三式弾をかき集めるとこから始まる。
そして砲撃支援の目印を掲げる地上部隊の隠密上陸など、準備だけで1ヶ月はかかる。
>>734
日向が砲塔爆発事故をおこし、ミッドウェー後伊勢型は空母改装の為戦力外。
42年7月付けで長門・陸奥は第2戦隊となり、8/5武蔵編入まで大和はGFの独立旗艦になる。
ガ島への米軍上陸により、8/11以降第2・第3艦隊を急派し大和もトラックに前進する事になった。
つまり緊急事態での一時的な軍隊区分であって、陸奥が第1戦隊所属艦という訳ではないだろう。
長門は整備中か何かでたまたま派遣できないだけで、大和と陸奥だけ派遣されたのは偶然でないか?
それとガ島へ戦艦や空母を派遣するには、毎回トラックから片道1500浬かけて派遣しないとならない。
つまり長期間ガ島周辺にとどまる事はできないし、出撃自体頻繁にはできない。
そしてトラックの備蓄タンクは3万トン分だから、第3艦隊の出撃だけで空になるだろう。
実際駆逐艦でのネズミ輸送をする燃料でさえ、大和や陸奥から抜いて前線に送ってたんだし。

744 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 17:40:58 ID:???
米艦隊の基点はヌーメアで、日本艦隊の基点は8艦隊以外はトラック。
距離の問題は零戦の航続力に限った問題ではなかったか。
ラバウルでさえ半年位前に占領したばかりで、あまりちゃんとした設備がない。
一応輸送船の仮泊地としてはショートランドとかもあるけど(根拠地ではない)。
艦隊は作戦ばかりしてるもんでなく、整備に訓練・休養・補給もしないといかんし。

745 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 17:49:02 ID:???
零戦の航続力以前の話。

基地からあれだけ離れた場所での航空作戦なんて
よっぽどケアがしっかりしてなければ無理。

746 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 17:51:06 ID:???
>>736
>サンクス、初めて知った!戦藻録でいいのかな?
そう、出所は「戦藻録」。
ただ武蔵は竣工直後(8/5)にら第一戦隊へ編入されてるので、
宇垣さんの書く所の「陸奥を第一戦隊の二番艦に」という言葉の意味が、が若干疑問。

第一戦隊の編制が陸奥の編入で一番艦大和、二番艦陸奥、三番艦武蔵になったのか、
トラックにいた第一戦隊の中での扱い的に一番艦大和、二番艦陸奥と言うことなのか?
戦藻録の記述を見ると、直後に大和と陸奥の第一戦隊で訓練に出たとあるので、
後者の意味っぽくはあるけどね。

>GF直卒1Sの2番艦は万一の予備旗艦としての任務もあるから、
直接的な記述は見たことないけど、他の第二戦隊やGF付属扱いの戦艦群は動ける状態にあったものも含めて、
43年8月までトラックに進出させていないのに、陸奥だけは前進部隊から除かれた後も本土に戻さず、
武蔵が進出する43年の1月まで陸奥がトラックに居続けた事を考えると、そういう扱いだった可能性もあるね。

747 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 17:57:50 ID:???
>>743
>長門は整備中か何かでたまたま派遣できないだけで、大和と陸奥だけ派遣されたのは偶然でないか?
派遣のきっかけ自体はそのとおり。
大和はGFの旗艦として、陸奥は第三戦隊の代わりとして前進部隊の一艦として、トラックに進出してるわけだからね。

問題はその後で、陸奥は早々に前進部隊から外された後もトラックに残り続けていて、
理由はともかく、宇垣さんの言葉をそのまま受け取るなら第一戦隊に編入されてるし、
戦藻録の42年8月から12月の当りを眺めてると、南東方面での油不足と本土の貯蓄量減少を気にしてる描写が度々あるのに、
特に動かすわけでもなく陸奥だけが本土へも帰らず、大和共々トラックに居残り続けてるわけで。

何かしらの理由があったとは思われるんだけど、直接的な理由は残念ながら見当たらないのよね。
でも制度上で言えば、GF長官直卒の第一戦隊に編入されていたから、長官に従いトラックに残っていたとすれば、
まあ間接的とはいえ辻褄が合わなくはないし、第一戦隊に編入させていなかったとしたら、
どういう位置付けでどこの所属として陸奥をトラックに残留させていたのかが、ますます判らなくなるんだよね。

748 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 18:19:37 ID:???
ソロモンに出撃に行く駆逐隊はトラックで戦艦等から油の補給を受けた。内地に回航する民間タンカーすら強制徴用した。
つまり戦艦が出るには油が足らん ってこと。

749 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 18:22:21 ID:???
>>745
9月にはブカ基地を、10月にはブイン基地を使用しだしているけど。

750 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 01:31:29 ID:NnAhX4gk
やっぱ陸奥は、ソロモン投入云々よりも
ソ連とのバーター交換品にすべきだった。
石油か飛行機もらえば、戦艦より広範囲に戦力向上。

751 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 02:17:33 ID:???
ソ連の飛行機って何か役に立つものあったっけ?

752 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 07:34:15 ID:iBesV5Gz
イリューシンU地上攻撃機でシャーマンを撃破する

753 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 09:34:19 ID:???
ソ連になら独ソ開戦前に第二戦隊の戦艦4隻と交換に同じ重量分の戦車をもらえたかも

754 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 11:32:55 ID:???
BT戦車何台分かな?


755 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 18:48:19 ID:???
まあ、あれだ。
ガ島の飛行場砲撃はチハに任せとけば良かったってことだ。

756 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 21:11:47 ID:???
戦艦4隻で戦車5万両

757 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 23:35:42 ID:???
これ結構よく出来てるな

http://www.youtube.com/watch?v=ULK8TqJDsx8

758 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:49:40 ID:xVqxnStF
ソ連が戦艦もらって何に使うんだ?
北海道上陸船団の支援?

759 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:41:27 ID:???
ドイツに転売

760 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:01:03 ID:h6xXyKdc
>>755
どっから撃つの?

761 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:05:04 ID:h6xXyKdc
>>758
 バルト海に配備してケーニスベルク砲撃とか。それを阻止しようと
ビスマルク級が出てきたら、山城、扶桑(なんてソ連名になるんだろうね)
とテルピッツの砲撃戦とか。

762 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:51:56 ID:IE3ndp1p
結局すぐにネタスレに走るのか。
海軍の戦艦を売って陸軍が戦車を手に入れるとかありえないし。
独ソ戦前なら戦艦売るなんて発想は出ないし、独ソ戦後だとそんな交渉の余地はない。
本当はアメリカの石油禁輸で、ソ連から石油が買えるなら戦争する必要ないんだがな。
まあせいぜい北樺太の油田を売ってもらうくらいじゃないの。

763 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 18:57:34 ID:???
海軍が戦車を持つか、
戦艦を陸軍に移して転売すりゃいいだけ。

764 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:52:20 ID:???
海軍保有戦車の質も量も陸軍のそれを上回るのか
錨マークの海軍戦車隊がチハの残骸を踏み越えてソロモン諸島で大暴れする

765 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:57:03 ID:xVqxnStF
そっか、日本海軍の軍艦を日本陸軍の戦車と交換すればいいんだ。

ん?それなら最初から戦艦の予算を戦車にまわせば・・・いや、飛行機にまわしたほうがw

766 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:59:26 ID:???
>>765
そんな事は史実で既にやっている。その結果が陸軍の一式戦
から始まる戦闘機超重点主義に反映されている。

767 :名無し三等兵:2010/07/10(土) 19:59:43 ID:???
とりあえずソロモン戦は戦車云々が戦況に影響しなさそうな件について。

768 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:12:53 ID:???
上の方で当時戦艦群の全力出動は燃料事情で不可能とか出てるじゃん
無理なものは何度検討しても無理

769 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 22:32:06 ID:???
メキシコ、蘭印、ベトナム…十分な原油が調達可能なら、戦争に突入してないし。

770 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:27:16 ID:???
>>769
屑鉄の調達もどうにかしないとな。

771 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:55:30 ID:xVqxnStF
十榴をいくら撃たれても平気な戦車が一両もあれば・・・
いや、十榴くらい平気な陸奥がまだマシかw

772 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:07:25 ID:???
>>771
そんな戦車なかなかあるとは思えんが、あったところでなんだっていうのだろうか。

773 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:10:22 ID:bBu3egop
なんでエンプラが出張って来て輸送船ボコボコ沈めてるのに、護衛空母の一つも来なかったのか
全空母を集中させてエンプラを撃沈、ガダルカナルを砲爆撃し、支援の元上陸部隊が攻撃するもんじゃない?普通
輸送に使った潜水艦をさっさと集めて阻止線張っておけば引っ掛かるだろうし

774 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:14:35 ID:???
>>773
全空母集中→艦載機再編中。先ず機材が無い。
ガ島砲爆撃→そもそも陸用砲弾が無い(足りないではない)。

スレ読んでから書け。

775 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:23:32 ID:???
スレよりも前にまともに戦史を読めだろ

776 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:46:27 ID:???
>>775
まともに戦史が読めるなら恥ずかしくて書けないレベル。

多分継続して3ページ以上の本は読まないタイプだろう。

777 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:47:49 ID:???
まあまあ、>>773の考えたすんばらしい作戦でも聞こうじゃないか。
>>773の記述だけだと不明確過ぎてよくわからない。
だからもっと詳細な内容を書いてくれることを期待するよ。

778 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:28:11 ID:BbnIhwXG
>>777
それはキミの読解力がないからだろう。自分が戦史3ページしか読めないからって、
他人もそうだと思わないように。

779 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:31:52 ID:???
お!戦史もまともに読んでいない本人が降臨か?

780 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:38:39 ID:???
>>778
で、読解力があるのなら>>773が一体何年の何月の話なのか教えて欲しいんですがね。
そしてその時期に、>>773が言うような空母と母艦航空隊が動けたのか、第6艦隊がどんな任務を行っていたのかも含めて。

781 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 02:02:02 ID:???
>なんでエンプラが出張って来て輸送船ボコボコ沈めてるのに
いつなんて名前の輸送船を沈めたんだっけ?
どうも思い出せない。

782 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 03:53:59 ID:???
輸送船「ボコボコ」って名前書いてあるじゃん。

783 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 04:21:25 ID:???
いつっていうか11月中旬に輸送船攻撃していることは分かるんだが、その内エンプラの戦果はどれなんだろな。

784 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:02:47 ID:???
>>760

直接照準出来るとこならどこでもいいだろ

785 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:10:01 ID:BbnIhwXG
近頃相手にされなくなった後知恵基地害がひさびさに張り切ってるね

786 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:19:20 ID:???
>>783
何を持ってエンプラの戦果にするかによるけど、
11/13〜11/15のガ島向けの第二次輸送船団相手の攻撃には、
エンプラから出撃した攻撃隊はほとんど関知してないよ。

基本的に輸送船団攻撃はガ島の航空隊とエスピリットサントからのB-17が実施していて、
エンプラは索敵と輸送船団支援に動いていた外南洋部隊の方を攻撃してるから。

ただし、エンプラの航空隊の一部は11/13にガ島へ進出して、
輸送船団相手の攻撃に参加してるから、それを以てエンプラも戦果を上げたとは言えるね。

787 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 15:28:21 ID:???
モレスビー作戦を全力でするか止めるかすればあと1年は敗戦が延びたのに

788 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 19:39:41 ID:???
>>787
よく一年延びたとわかるな。
どっから一年という数字を出せたのかご教授願えませんかね。

789 :名無し三等兵:2010/07/12(月) 20:11:41 ID:???
出任せでしょ

790 :名無し三等兵:2010/07/13(火) 14:28:27 ID:???
既に第2師団の総攻撃が失敗してる10月中旬以降に勝機はないと思うけど。
師団単位で失敗したら、既に奪回をあきらめて撤退を決意すべき時期だろう。
チャンスは基地航空隊が進出してくる8/7〜8/20(水上艦隊や機動部隊も戻ってくる)。
ワスプ撃沈と引き換えに補給が正常化、使用可能空母がホーネットのみになる〜9/18。
戦艦の砲撃で動揺し、ホーネットが沈んで使用可能空母がエンタのみになる〜10月中旬が最後の機会。
MO全力投入の経過は興味のあるとこだが、敗戦がのびる事はないと思う。

791 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 16:12:04 ID:???
MOかMIを全力投球してたら南雲艦隊は健在じゃね?
だとすればガ島争奪戦は42年にはまだ発生しない。
正規空母4隻が航空機ともに健在なら1年くらい
米国の計画が後退してもなんら不思議はないよ。

792 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 17:26:05 ID:???
>>791
そりゃあ、宝くじを買えば一等が当たっても不思議ではない、と言ってるのと同じだわ。
可能性はある、但し極めて低い可能性でと言う程度の話でしかない。

793 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 18:48:57 ID:???
>>787では8/18からのモレスビー陸路攻略の話だろうに、>>791では5月の珊瑚海海戦の話になってる。
そしてMIを優先する都合から珊瑚海全力はありえないし、MI全力も結果がどうなるかわからない。
直後にFIで同様の大敗をするかもしれないし、18年夏頃から戦力の均衡が逆転して戦局悪化するのもかわらんだろう。
ガ島の代わりに占領したモレスビーに米軍が上陸して、同様な消耗戦になった可能性だってある。
そうなるとヨークタウン・ワスプ・サラトガ・ホーネットが健在になる可能性だってあるんだが。
そうそう日本にのみ都合よくはいかないだろう。

794 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 20:17:45 ID:???
45年8月以降、マリアナ諸島を保持して成都の基地を使用不能としないと、
アメリカが原爆開発に成功して月産2発の原爆が量産される限り、
敗戦が数ヶ月以上のびる可能性はほとんど無い。

795 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 23:26:51 ID:???
>>794
つまり、原爆とB-29を考えるとドイツも絶望的ということか。
ベルリンまでのだいたいの距離は、
1000km ロンドン
1500km モスクワ シチリア
2000km アイスランド 北アフリカ

ドイツはどこを保持とかどこの基地を使用不能とする、なんて考えると泣けてくるな。

796 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 23:28:09 ID:???
成都だと九州くらいしか爆撃できないからそれはない。
マリアナは死守しないといかんな。
昼間の防空体制をいくら強化しても
技術力が低いせいで夜間高高度で投下されたらアウトだ。

797 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 23:30:09 ID:???
>>795
ドイツの場合、報復の恐れと同じ白色人種に使うという懸案が付きまとう。

798 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 23:33:47 ID:???
謎のドイツバリアー(笑)が炸裂するから原爆はドイツには落ちないって事ですね。わかります。

799 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 23:39:15 ID:???
>>794

日本降伏の要因はソ連参戦と原爆なんだから南雲艦隊程度では
阻止することは不可能。

降伏が遅れればソ連軍と原爆が大活躍するだけじゃね?
ソ連からだってB‐29飛んで来るよ

800 :名無し三等兵:2010/07/14(水) 23:48:32 ID:???
ソロモン戦といっても昭和17年ばっかりで昭和18年の戦いってあまり注目されないよな。
い号やろ号以外でも昭和18年の航空戦は結構興味深いと思うけど。

801 :名無し三等兵:2010/07/15(木) 02:54:47 ID:???
>>797
>同じ白色人種に使うという懸案が付きまとう。
散々通常爆撃で都市を焼き払っているのに今更躊躇しないだろ

802 :名無し三等兵:2010/07/15(木) 04:26:36 ID:???
>>801
797の脳内世界の話を否定してやるなよ。
アメリカは原爆完成したとしてもドイツに落とす可能性は低いよね。何故ならば同じ白色人種だから!うん、その通り。
とか言っていてやれよ。

803 :名無し三等兵:2010/07/15(木) 16:05:40 ID:???
ガ島撤退後に、敵はニューギニア方面からブナ守備隊を全滅させ、ラエに迫ってるのに。
ソロモンではガ島近くのニュージョージアやコロンバンガラに基地建設するのはどうかと思う。
ガ島の航空隊に空襲されて基地建設妨害されたり、貴重な輸送船を撃沈されるのはわかりきってるのに。
結局コロンバンガラからも兵を撤退させたり、ブカやブインの守備隊はジャングルに阻まれて消耗したり。
ニューギニアやソロモンは、直接戦闘よりも輸送船沈められたり病気や飢えで消耗する確率が高すぎる。
では戦病死する兵をなくすか、少なくとも直接戦闘による戦死より少なくするにはどうすればよかったか?

804 :名無し三等兵:2010/07/15(木) 16:22:02 ID:???
>>803
中部ソロモンの基地化は、トラックを始めとする内南洋を維持する為には、ラバウルを維持する必要があり、
ラバウルを維持する為には北部ソロモンを維持する必要があり、
北部ソロモンを維持する為には中部ソロモンを…(ry、という海軍の理屈なので。

方法論はともかく、土地と血と引き換えに絶対国防圏の防備を固める時間を稼いでたんだわな。

もっとも、絶対国防圏の防備に回すべき資材までその前線での時間稼ぎに投入されてしまったのは頂けないけど、
アメリカ軍相手に前線を維持しつつ、同時に後方で防備を固めるだけの資材を用意できるだけの国力がなかったしなあ。

805 :名無し三等兵:2010/07/15(木) 20:49:09 ID:???
>>803
>では戦病死する兵をなくすか、少なくとも直接戦闘による戦死より少なくするにはどうすればよかったか?
簡単な事だよ。
戦病死する前に無理やりでも敵と戦闘して戦死させればいい。

806 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 00:41:52 ID:???
>>801-802
こんな有名な話を知らないことに驚いた。
本を読まない人間なんだな。

807 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 15:23:44 ID:???
やはり戦病死を減らすよりも、日本の戦死・戦病死と同等の損害を、米軍に与えるにはどうするかを検討すべきだな。
1人1殺で日本がガ島で出した死傷者と同等の損害を与えられれば、米軍にとってもかなり痛い。
でも一番必要なのは、直接打撃を与える事よりも正確な情報収集・分析をする事なんだけどね。
敵の正確な戦力・火力・支援体制がわからないと、それに対抗する為にどれだけ戦力を送るべきかが判断できない。
ミッドウェーでも敵空母が正確にどこにいるかもわからずに作戦発動したり、情報戦関係はかなりいい加減な日本軍。

808 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 17:32:39 ID:???
>>805

バンザーイ

809 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 02:38:50 ID:???
>>806
ほうほう有名な話とな?
ジョン・ダワーかウェデマイヤーあたりなら未読だからわからないんだが、とりあえず書かれている本の紹介を頼む


横山ノビーとかいう冗談は無しだぞw

810 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:50:05 ID:A9gR3Dkq
米軍はガ島上陸時に空母3隻と一緒に、ノースカも投入してるのに忘れられてる。
ワスプと一緒に損傷して後退したり、いまいち活躍できてないけどさ。
サウスダコタやワシントンばかりが目立ってる。

811 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 18:04:30 ID:???
>米軍はガ島上陸時に空母3隻と一緒に、ノースカも投入してるのに忘れられてる
第二次ソロモン海戦の陸奥、第三次ソロモン海戦の隼鷹、南太平洋海戦のワシントンの扱いに比べればまだマシなレベル。
書籍やサイトなどでのこいつ等の空気っぷりにはかなわない。

812 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 20:31:51 ID:v4gLypAR
>>215 :名無し三等兵:2010/05/24(月) 20:34:52 ID:???
>ミンドロの突入だと大して戦果上がらないかったのに何故ガダルカナル突入だと大戦果という想定ができるのだろうか。
>(戦後視点からの)太平洋戦争における最大級の謎だと思っているよ。

ついこの前まで、こんなこと大真面目であちこちに書きこんでたよね?とても正気とは思えない。

1944年12月に行われたミンドロ海戦(ちなみに、レイテ沖海戦は同年10月)で輸送船攻撃しても
戦果があがらないことが証明されているのだから、1942年8月、第一次ソロモン海戦で三川提督が
輸送船を攻撃すべきでないと判断したのは当然だ、なんて後知恵なんてかわいいレベルじゃないと思うけどな。


813 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 01:18:45 ID:???
>>809
原爆関連なら普通はある。
貴様が読んだ原爆関連の書籍名を挙げてみろ。

814 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 02:11:39 ID:???
>>813
オレの興味は戦略や戦史、国際政治メインだから原爆関連本たって
「ソ連・ロシアの核戦略形成」と光文社のミリタリーイラストレイテッドぐらいしか
持っていないんだ


その原爆関連本の紹介プリーズ

815 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 02:14:59 ID:???
何の根拠もなく、否定する>>801は読んでないから出せるわけがないw
原爆投下の本ならハイドパーク覚書と英米の人種差別の事例を絡めた話が出てこないほうがどうかしてる。
それどころか覚書の存在も知らずにドイツの降伏後に原爆実験が成功したからとか真顔でいいそうだw

816 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 02:17:56 ID:???
>>814
802 :名無し三等兵 :2010/07/15(木) 04:26:36 ID:???
>>801
797の脳内世界の話を否定してやるなよ。
アメリカは原爆完成したとしてもドイツに落とす可能性は低いよね。何故ならば同じ白色人種だから!うん、その通り。
とか言っていてやれよ。

人様に物事を頼める立場の人間とはとても思えん。
どの面下げて言ってんの?馬鹿?

817 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 02:19:09 ID:???
>>816
・・・いやなんか勝手に認定されても困るんだがw
で、なんて本にその興味深いことが書かれているの?

818 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 02:30:36 ID:???
ちょいとグーグル先生で調べたら今月出版された本に「原爆は日本人には使っていいな」
というのがあるんだが、これはスルーでいいよな
となるとシャーウィンの「破滅への道程」がソースかな?

819 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 02:33:50 ID:???
つまり、原爆開発目的・想定は、
・日本などの有色人種に対してのみ積極的に投下を想定
・欧州などの白色人種に対しては基本的に威嚇のみで使用は控える。使用する場合は報復として。

ということでしょうか?
アメリカの参戦が41年でなく45年だったとしても、
もし何らかの超奇跡が起きて対独戦終結の目処が立たないほど膠着状態に陥ったとしても、ドイツに対する原爆投下はまず考えられないと見ればよいのでしょうか?
このように書いてある資料を見たいので是非とも教えていただけないでしょうか。

820 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 06:49:37 ID:???
>>811 南太平洋海戦のワシントン…完全にスルーだったwa

821 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 20:38:00 ID:???
史実のマッカーサーの反抗ルートであるニューギニア西進ルートを遮断するために、
ダンピール海峡の制空権・制海権を握りたい、という意味において、
ラバウルを保持する戦略的な意味合いは理解する。

「戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例」する原則と、
兵站輸送にネックを抱える日本が、米豪遮断策を実行するにあたり、
ソロモンやフィジーは豪根拠地からの距離が近すぎる。
米豪遮断を実施するなら、真珠湾とブリスベーンから等距離ぐらいのところで実施した方がマシ。

という悪環境でありながら、工夫の余地を考えるとすると、
「どうやったら、日本軍の消耗少なく、ヘンダーソン飛行場の機能を低下させられるか」のアイデア、
だと思う。
この時期、夜間戦闘機が実戦段階にないのだから、陸攻の「大規模・薄暮爆撃」をメインにするのが本線か?
無線帰投方位測定器が1式陸攻に積まれ、更にラバウルに電波発信装置があることが前提となるが。
機能を一時停止に追い込めば、戦艦・巡洋艦の殴り込みの成功確率が高くなるし、
艦砲射撃なり、敵の輸送艦隊攻撃等、米軍を苦しめることができるハズだが。

822 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 21:42:47 ID:???
>米豪遮断を実施するなら、真珠湾とブリスベーンから等距離ぐらいのところで実施した方がマシ。
真珠湾とプリスベーンから等距離ぐらいなところはサモアとギルバートか。
いくら何でもギルバートで米豪遮断しろとは言うわけないだろうから、サモアで実施した方がマシと言っているのだろう。
成る程、確かにサモアで米豪遮断した方がマシだな。

823 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:21:29 ID:???
>>821
無線帰投方位測定器なら陸攻にも積まれてるじゃない。
そして大規模に夜間飛行を実施できるような搭乗員や機材が足りないから、
史実では夜間・薄暮の攻撃が少数機でしか行えなかったわけで。

そして、航空攻撃で敵基地を叩ききれないから、夜間砲撃という手段が講じられたのであって、
航空攻撃で敵基地を機能停止できるくらいに叩けるなら、水上艦艇が殴りこみかける必要はないの

>>822
それ史実のSF作戦とどう違うん?

824 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 22:39:04 ID:???
>>823
無線帰投方位測定器がない機体だったら、
夜間飛行は熟練が必要だ、というのは理解するのだけど、
無線帰投方位測定器が搭載されていれば、「ラバウルはコッチだ」と表示されるんだろ?
「編隊飛行で帰る」必然性がなくなる。夜間に編隊飛行をするための技量は、なくても良い。

「熟練パイロットが不足」と「無線帰投方位測定器がある」というのは、どちらかがウソだろうと疑っている。

825 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 23:05:46 ID:???
>>824
無茶なこと言ってるなあw

機材があっても常に稼動するわけもなく(性能がアレで「苦しー」なんて呼ばれてるくらいだし)、
帰投方向が分かっても目標までの夜間航行が楽にこなせるなんてこともなく、
クニッケバインやオーボエのような航法支援システムがなければ目的地に到達するのも大変なわけで。

そして夜間は編隊飛行をするのにも技量が必要で、目標上空で編隊飛行できなければ、効率的な爆撃をできるわけもない。

>「熟練パイロットが不足」と「無線帰投方位測定器がある」というのは、どちらかがウソだろうと疑っている。
疑う前に調べるのが先だろうて。

826 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 23:10:36 ID:???
>>822
俺には違いはよくわからない。
ソロモン方面から行かず、ギルバート→サモアと直接占領しろと主張したかった可能性も考えてみたけど、いくらなんでもそれは無いだろうな。

>米豪遮断を実施するなら、真珠湾とブリスベーンから等距離ぐらいのところで実施した方がマシ。
正直、何がマシと言いたいのかよくわからない。

827 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 23:26:28 ID:???
>>825

>目標上空で編隊飛行できなければ、効率的な爆撃をできるわけもない。
だから、「薄暮攻撃」といってるじゃん。夜間爆撃とは一言も主張してない。

>夜間は編隊飛行をするのにも技量が必要
だから、編隊飛行せずに、単独で夜間にラバウルに帰るための補助装置が、
無線帰投方位測定器じゃないのか、と。

目的地への方向が電波によって、「ある程度の精度」で示されるのであれば、更に月が出てる夜だったら、
坂井三郎のガ島からの単独帰還や、岩本徹三の沖縄単独夜間偵察ほどの力量がなくても、
ワンショットライターの巡航高度(4000m)に上がってしまえば、
ソロモン諸島に、巡航高度を超えるような山はなかったと記憶してるし、
ニューブリテン島上空までは辿り着けるぐらいの器量のパイロットはいたんじゃないのかね?

無線帰投方位測定器が壊れているなら、相当の器量が必要だ、という意見に全く同意してるのだが。

828 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 00:54:30 ID:???
>>827
先ず「薄暮攻撃」するのには「どんな環境で離陸して」「どんな環境で着陸する」
必要があるのか、良く考えるべきだろう。
次に「単機で帰投する」にはどんな問題が待ち構える可能性が有るか、これも
考えるべきだろう。

方位測定器だけあれば誰でもラバウルに行けるなら、陸軍機が輸送途中に
行方不明続出なんて事は絶対起きないんだがな。

829 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 01:18:35 ID:???
>>828
薄暮(日没直後)にガダル爆撃するにあたり、ラバウル出発時間に何か問題ある?
夜間着陸訓練が全くできていない、と主張したい?
ラバウルの空港には照明施設が全くない、というつもり?

正しい方角で飛行している、と確信できるのだったら、単機で帰投しても、そう不安はないだろう。
最大の問題は、自分がどこを飛んでいるのか、どの方角に飛んでいるのか、
正しい情報を掴みづらい、というのが(夜間)単機帰投における最大の問題点であり、
それをカバーするための装置が無線帰投方位測定器のハズである。

角度が1度やそこらズレていたとして、ニューブリテン島付近まで戻ってこれたら、後はなんとかなるでしょ?
これが10度20度のズレだったら大問題だが。

830 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 01:26:11 ID:???
そもそも薄暮攻撃は、
>「どうやったら、日本軍の消耗少なく、ヘンダーソン飛行場の機能を低下させられるか」のアイデア、だと思う。
なんだろうかね。

831 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 02:30:59 ID:???
>>828
>夜間着陸訓練が全くできていない、と主張したい?
>ラバウルの空港には照明施設が全くない、というつもり?
うん、割とその通り。
搭乗員の技量と合わせて、基地側の夜間飛行用の設備が全然整ってないから、
夜間攻撃はやりたくないと基地航空隊の幹部が言ってるんで。

>>830
薄暮なら敵機の迎撃を受けずに済むと思ってるんじゃないの?
実際は、避けられないんだけどね。

完全な夜間攻撃ならともかく、現地で薄暮攻撃するなら侵攻途中でコーストウォチャーの目を逃れられないし、
ガ島の航空隊はレーダーと近距離であることの利点を生かして、月明かりがあれば平気で飛ばしてるわけで。

832 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 07:26:55 ID:???
>>829
ラバウルの空港(と言うよりは日本の占領地の空港)に
立派な照明設備を設営する程の国力が当時の日本には
無い(有れば逆説的に戦争する必要が無い)。

>>角度が1度やそこらズレていたとして、ニューブリテン島付近まで戻ってこれたら
君、航法の事くらい調べた方が良いよ。ガ島攻撃終了時点
で測位した時、方角が1度北でも南でもずれたら、空港に
帰投するのは不可能だし、下手すれば搭乗員全員がジャングル
で行方不明か海上でサメのえさ。

833 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:06:25 ID:???
そこに陸奥がいない件について

834 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 12:31:37 ID:???
>>832 ヘンダーソン飛行場の機能が低下した後だったら、
陸奥などの戦艦・重巡洋艦を突っ込むチャンスと消耗しない可能性が増える。

>>831 芙蓉部隊の美濃部少佐、ソロモンの938空飛行隊長に着任(43年11月)して直後、
自ら水上偵察機を率い夜間索敵や基地襲撃を敢行、
「夜間飛行に慣れたパイロットによる夜間攻撃」のアイデアに気づき、トラックで(水偵)夜襲部隊の訓練始めてる(44年1月)。
さて、44年1月のトラックと、42年夏のラバウル、そんなに飛行場の施設に雲泥の差があったのかどうか?

更に、美濃部少佐が実際に夜間索敵を行い、ラバウルよりも設備が充実していないだろうショートランドで、
夜間であっても無事に基地に帰投し、更に無事に着水し、ちょっと訓練すればなんとかなる、と判断したとなると、
同じような柔軟な発想が出来ない連中ばかりが、一式陸攻部隊の上層部にいた、ってことじゃないか?
芙蓉部隊の夜間訓練はせいぜい数ヶ月前後だし、それで夜襲部隊として立派に役立ったわけだし。

なお、岩本徹三氏の単機夜間強行偵察(沖縄)の手記を読むと、月がない日だったらしいが、
上空3000mから屋久島などの島が点々と見えたらしい。ガダル→ラバウルの帰路も似たような光景ではないか?
「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」のような気がするがネ。

835 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 13:30:43 ID:???
なあ、自分で答え書いてないか?

>「夜間飛行に慣れたパイロットによる夜間攻撃」のアイデアに気づき、トラックで(水偵)夜襲部隊の訓練始めてる(44年1月)。
>芙蓉部隊の夜間訓練はせいぜい数ヶ月前後だし、それで夜襲部隊として立派に役立ったわけだし。
これのが意味してるのは、
・夜間攻撃ができるのな夜間飛行になれたパイロットである
・それなりの戦果を上げる為には数ヶ月の夜間訓練が必要である
・芙蓉部隊では大規模な部隊運用をできていない

つまり、やろうと思って直ぐに実施できる作戦ではないわな。
芙蓉部隊を例にするなら、最初から夜間飛行ができるベテラン搭乗員を中心に集めて、
4ヶ月近い訓練を実施してるわけで、ガ島戦開始後に即そんな部隊の準備始めても、使用可能になるのいつかねえ?

>さて、44年1月のトラックと、42年夏のラバウル、そんなに飛行場の施設に雲泥の差があったのかどうか?
ええ、とっても。
43年に入ってからならともかく、42年中のラバウルなんて必死こいて設営・拡張している最中ですから。

>「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」のような気がするがネ。
まずご自身の「調べる」が足りていないようですが。

836 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 14:19:46 ID:???
もう夜間攻撃の話なのか薄暮攻撃の話なのか区別がつかなくなってきた。

昭和17年10月から夜間攻撃を実施するもごく小規模、本格的な夜間攻撃は18年1月以降か。
夜間攻撃が昼間攻撃より効果的というならば、どうして10月から本格的に、もっと言えば8月からでも始める事はできなかったのだろうか。
夜間攻撃なら敵戦闘機は飛んでこないし対空砲火も軽減できるなんて素人でも思いつくけど、なんで実施しなかったのだろうか。
一見メリット以上にデメリットがあったからではないかと考えたくなるけど、やはり日本軍の上層部が柔軟な発想ができなかったらできなかったからなのだろうな。
本格的に夜間爆撃や薄暮攻撃が実施できていればガ島戦は史実よりマシな展開だったのに悔しいなw

837 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 14:37:19 ID:???
素人が思いつく程度のことで日本軍がやらなかったことは、大抵理由があって出来なかったことなので。

838 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 16:05:25 ID:???
成功の見込みがないから。

パイロットの疲労をまったく考慮してない素人作戦としか言えない。

真珠湾のベテランが揃っていたところでまず不可能。

839 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 16:32:31 ID:???
夜間爆撃は対空砲火が軽減されるけど、目標が見えないから命中率も低下する。
つまりリスクも減るけど効果も減るから、いまいち効果的なダメージを与えられないって事でしょ。
薄暮攻撃なら昼間攻撃とそんな変わらないわけで、普通に対空砲火や戦闘機の迎撃受けると思うけど。
つか水上艦の殴りこみする為に、薄暮攻撃するって発想がまずおかしい。
航空攻撃で効果あげられるなら、リスクおかして殴りこみの必要なんてないんだし。
殴りこみにとって危険なのは、攻撃時は夜間でも往復は日中に空襲圏内に入らざるを得ないから。
多分日中は空襲で基地機能を低下させて、明け方は砲撃で基地機能を低下させようって事なんだろうけど。
そもそもの目的って輸送・揚陸時の制空権確保にあるんでしょ?

840 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 17:05:52 ID:???
陸奥の突入は上陸部隊支援の為の手段であって、目的ではない。
ガ島飛行場の基地機能低下は、上陸部隊突入時のみ必要であって常時制圧しておく必要はない。
では大元をたどって、なぜ無理してまでガ島の奪回が必要なのか?
モレスビー作戦の為か、それなら戦力はガ島へでなくブナやラビに投入すべきだろう。
ラバウルを維持する為か、それならラバウルやブイン周辺の防備を固めるべきだろう。
もともとツラギを占領したのは、珊瑚海に哨戒線を張ったり制空権を確保して、FS攻略の中継基地にする為だ。
結局まずは敵上陸部隊が強力で、奪回が容易でないと判断できなければ適切な作戦はできない。
つまり米豪遮断を諦めてなかったので、ガ島を奪回しようとした。
当初は上陸部隊を過小に見積もりしてたので、すぐに奪回できると作戦を継続した。
しかし上陸部隊が強力で、奪回が容易でないと判断すれば、また違った経過を辿ったのではなかろうか。

841 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 17:53:19 ID:???
ポートモレスビーすら確保出来ていないのに
そこより先にガダルカナルを攻略する意味はないわな

842 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 19:08:39 ID:???
>>841
>>39

またループかよ

843 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 19:24:25 ID:???
航空兵力を磨り潰したSN作戦と、
「6Fの全滅を期して」の連絡線遮断作戦(ハワイ=西海岸間? パルミラ=サモア間?)では、
どちらが「日本軍の消耗」という観点では有利だったかな?

米豪遮断、という本質的な意味では、両者とも同じであるが。

844 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 19:42:57 ID:???
>>842-843
え?
SN作戦は「ソロモン諸島・ニューギニア東部における航空基地獲得設営の為の作戦」であって、
当初段階ではFS作戦・第二次MO作戦の下準備、FS作戦中止後はモレスビー攻略支援の為の作戦であり、
米豪遮断はSN作戦の範疇じゃない。

845 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 19:51:23 ID:???
>>844 SN作戦でガダルカナルを占領するのは、
その後に陸上基地主導でのフィジー・サモア攻略を目指すため、でもあるだろ?
作戦目的の矮小化はいかん。

846 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 21:52:54 ID:???
昭和18年〜19年の第11航空艦隊(海軍)の技量認定は、
A:夜間攻撃行動可能、
B:夜間(黎明、薄暮)発着可能
昼間しか飛べないとC以下になってしまうとか。

A〜Bランクの技量を持つパイロット、昭和17年夏で「まだ消耗が著しくない段階」のハズなのに、
それでも少ないと主張する連中の根拠って何なのだろう?

847 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 23:09:11 ID:???
はず、はず、はず、そればっかり。

そもそも技量Aはそんなに多いのか?
昭和17年夏時点で陸攻のパイロットの消耗は著しくないのか?
なんで基地航空隊の幹部が「夜間攻撃は1回に3機程度」と発言してるのか?

848 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 23:33:39 ID:???
ちなみに開戦直前に軍令部と聯合艦隊が打ち合わせをしてましてな。
その席で搭乗員の配分についてこういう決定がされとります。

・5航戦の搭乗員確保の為、練習航空隊及び内戦部隊から教官、教員、基幹搭乗員を引き抜く。
・未熟搭乗員の練成は外戦部隊にて実施する。
・第11航空艦隊には増強しない。

つまり、基地航空部隊には未熟搭乗員を多く配員し、その練成も受け持て、とされてるんですわ。

849 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 23:56:46 ID:???
さて、昭和19〜20年飛行練習生が、燃料不足で苦しむなか、それでも以下のような訓練を受けているなか、
昭和17年段階でのラバウルの一式陸攻パイロットが夜間飛行が出来ない技量Cばかり、
とは考えづらいですな。

〔引用〕 昭和19年暮における飛行練習生の力量
甲13期飛行予科練を終えた第39期飛行練習生に対し、
教官兼分隊士としてし操縦と座学、日常軍務の基本を教えることになったのです。
(中略)
昭和19年の暮れ頃、彼らは平均して40時間程度の飛行訓練が終り、離着陸単独はもちろん、
特殊飛行(垂直旋回、宙返り、錐もみ、横転など)、編隊飛行、計器飛行、
【薄暮・黎明飛行も一応はこなせる技量】に達していました。
〔引用終り〕

〔引用〕 第39期飛行術練習教程らしき内容
夜間飛行が主として行われた。定着(定所着陸)訓練が基本である。
夜間は飛行場にカンテラに火を付けて並べられる、単機、編隊繰り返して離着陸訓練である。
(中略)
昭和20年4月に入ると訓練も夜間飛行に態様して薄暮、黎明飛行が重点になった。
(中略)
峯山へ帰ってきてからは単機で風向、風速は偏流測定器と計算盤を使用して算出(風に流される角度を計る)
する方法で航法の訓練をした。夜間では海上に出て飛行時間が1時間を超えることがある。
(中略)
本格的になってきたのは概略に記した洋上訓練、宮津湾に停泊中の駆逐艦(初霜)に夜間の急降下の訓練である

850 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 00:00:11 ID:???
>>846
>A〜Bランクの技量を持つパイロット、昭和17年夏で「まだ消耗が著しくない段階」のハズなのに、
>それでも少ないと主張する連中の根拠って何なのだろう?

いや、むしろ技量AやBの技量を持つパイロットが少なくないハズと主張する連中の根拠って何なんだろう?
ラバウルに技量Aが何人いたのかも含めて教えてくださいよ。

851 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 00:22:37 ID:???
>>849
19年〜20年であれば、もっと具体的な数値だせばいいのに。
20年3月の時点で、前戦部隊たる3個航空艦隊における技量Aの搭乗員の割合は13.3%。
夜戦に特化していた芙蓉部隊で技量Aの搭乗員の割合は26.6%。

852 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 00:41:01 ID:???
昭和20年、一式陸攻による硫黄島夜間爆撃の帰路の記録。

>地上の火災は北硫黄島に達してもよく見えた。針路を350度にとって四〇分、荷を軽くしての下降だからスピードが出る。
>嘘のように鳥島に出た。
>ここまでくると八丈島の長波が入る。それを帰投装置でキャッチして 自動操縦装置 ( オートパイロット ) に入れれば、
>後は機長さえ計器を見張っていれば全員休ませていい。出撃だけは行きはよいよい帰りは怖い、の逆だ。

ラバウルからの長波が入る状況だったら、帰投装置も自動操縦装置もある一式陸攻なら、
夜間飛行もそれほど困難ではなさそうだ。

853 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 00:54:18 ID:???
坂井が無線帰投方位測定器は100浬が限界といってるんだけどね。
はて、ラバウルとガダルカナルの間の距離って何浬だっけ?

854 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 13:38:49 ID:???
>>846
言ってることが矛盾してる。
そもそも消耗が激しいから、命中率に目をつぶって仕方なく薄暮攻撃だの夜間爆撃だのをやる事になる訳で。
まだ消耗が著しくない段階であれば、普通に効率のいい昼間爆撃を継続すると思うんだけど。
史実でもガ島戦初期はカクタス空軍の補給が充分でなく、酸素ボンベがないので陸攻の6000〜8000mでの高高度爆撃に充分対応できなかった。
それが9月中旬頃から補給が確立し、日本側も戦力を集結して満を持して9/27・9/28の総攻撃をやったけど損害多数。
9/28の研究会によりやむなく従来の戦法を変更して、戦闘機を先行させたり夜間爆撃へと切り替えていく訳で。
消耗もしていない時期で、いきなり薄暮攻撃メインてのがまずおかしい。

855 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 13:49:30 ID:???
陸攻隊でなく零戦隊の消耗についてだが。
台南空は開戦時の45名のうち、7ヶ月(42年6月時点)の戦闘で18名が戦死。
42年4月の人事異動で9名が他隊へ転属。開戦時の45名以外も含めれば、先の18名とあわせて33名が戦死している。
更に7月2名、8月には13名が戦死し2名が負傷して内地へ帰還、以下9月に6名、10月に7名が戦死している。

856 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 20:11:38 ID:???
>>841 モレスビーへの補給航路の安全確保に中部ソロモンの保持は不可欠だろ。

>>823-855
ガ島にもラバウルにもその中間地点にも要員配置できるのだから電波誘導は可能だ。
陸上機では夜間の離着陸も明かりを燈しての夜間編隊飛行も技量的に難しくは無い。
夜間の行動が制約される空母航空隊や迎撃戦闘機隊と混同してるのではないのか?
迎撃戦闘機の場合は衝突の危険性があるので原則単機での活動しか出来ないし、
夜間空中戦に機位を見失い地上や海面に激突するリスクはかなり高い。
雲の上の星空の下、高高度を巡航飛行するのが難しいとかは寡聞にして聞いたコトが無いw




857 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 20:20:42 ID:???
>>856
ガ島に要員配置可能なのと、電波誘導装置を設置可能なのは等号
ではないだろ。
まして、敵制圧下の電波誘導なんて何度も可能では無いわな。
海兵隊が底抜けの間抜けだと言うならともかくも。

858 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 21:09:46 ID:???
>>856
だからね、はずだとか、根拠のない思い込みで決め付ける前に調べろと。

17年度後半のラバウルでそう簡単に夜間攻撃に陸攻を大量投入できるなら、
二十六航戦司令部が「一式陸攻では月夜に3機攻撃の程度、闇夜では困難」なんて言わないから。

859 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 22:56:18 ID:???
空母は自分の位置を知られたくないから、電波誘導を嫌がることは真実。
ただし、ラバウル基地に日本軍がいることが筒抜け状態で、電波を出すことを控える意味はないw

更に言えば敵迎撃機が暗くなるから着陸しそうな時間を見計らって、
薄暮偵察機(例. 15時間弱飛行可能な零式水偵)を飛ばした、と仮定する。
偵察機には、母艦から「電波輻射せよ」との命令に対する長波発信機が搭載されている。
事実、ミッドウェーで(無視されたが)南雲は電波輻射命令を出している。

迎撃機が着陸した後に、薄暮偵察機から長波輻射を続ければ、
そして、その長波が帰投装置でキャッチできるようなシロモノであれば…
ガダル上空まで自動操縦できる可能性まであるわな。

そもそもガダル爆撃の目的が「ヘンダーソン飛行場の機能低下・停止」を目指すなら、
戦略目標は、敵機の破壊よりも滑走路の破壊よりも、ガソリンタンクの破壊が最優先のハズだが、
さて実際、ラバウルの陸攻部隊は、何を最優先の目標としたのだろう ???

860 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 23:18:31 ID:???
>>846の示した技量の基準が昭和17年でも同じであるならば、技量Aしか夜間攻撃どころか夜間発着できないって事になるな。
技量Bの夜間発着可能は黎明、薄暮時と限定している。
薄暮攻撃するってことはラバウルへの帰還は薄暮どころではなくなるわな。

元々の話は、
ガダルカナルの飛行場能力を奪うための柔軟な思考に基づくアイデアとして昼間攻撃より薄暮攻撃が最適だった→それ本当に最適なの?
当時のラバウル航空隊の陸攻隊の技量ならば薄暮攻撃と夜間飛行及び着陸が可能である→それ本当に可能なの?
という流れなはずなんだが、どうなんだろね。

861 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 23:21:37 ID:???
>>859
基本的な知識が欠けてるから下らないifしか提示出来ないだけだろ。

零式水偵程度の規模の機体で、一式陸攻やら零戦の編隊を誘導できる
程度の電波を輻射し続けろってか。

南雲長官の輻射命令がおまいさんのifよりも実現可能性があるのは、

・受信側が艦艇である事

と言う理由が大きい。

862 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 01:31:48 ID:???
>>861
どうして輻射なの?照射ではだめなの?

863 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 01:34:25 ID:???
敵機動部隊を発見した水上偵察機が攻撃隊を電波誘導できるのだから同じことを
地上部隊や飛行艇が出来ないことはないだろう。



864 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 02:48:15 ID:???
>>862
照射する為には自身がそれなりに強力な電源を持たないと正確な誘導に
差しさわりが有るだろうよ。

>>863
ラバウル〜ガ島ってどの位離れてたっけ。
空母機が攻撃隊出す距離より遥かに遠かった筈だけど。

865 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 03:00:42 ID:???
GPS積んどけ。

866 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 11:50:26 ID:???
>>864
きっと電波を出せば距離に関係なく必ず受信できて、それが受信できれば技量に関係なく目的地まで飛行できる!なんて思ってるんだろうな。

867 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 11:55:28 ID:???
>>866

多分、後付け太郎くんは電波が直進すると言う基本すら知らないんだと思う。
地球が丸いことすら理解してないんじゃない?
してたら中継局もなしにラバウル〜ガダルカナル間の電波誘導が可能とか思わないもん。

868 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 12:12:19 ID:???
>>866
都合のレスは無視してるし、自分の書き込みの中に、
自分の主張を否定する内容が含まれてることに気付いてないみたいだからなあ。

869 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 12:24:36 ID:???
>>866の「都合のレス」ってなんだ、「都合が悪いレス」だろ自分。
暑さでボケてきたか…

それはともかく、百歩譲って長波でラバウル〜ガ島間を誘導出来ても、夜間飛行・夜間攻撃をするには技量が必要で、
それが実施できる技量があっても闇夜や悪天候では飛行することはベテランといえども出来ず、
そのうえ南方は天候が急変しやすく、特にソロモン諸島は天候不良になることが多く、
昼間攻撃ですら悪天候でガ島まで進出できず引き返すことが多かったと言う事実を知ってるんだろうか?

高い技量を維持できていた開戦劈頭のマレー沖でも、海戦前日に計画された夜間攻撃では、
接触機による誘導がありながら悪天候で接敵できず全機引き返し。

陸攻隊の至宝と言われた三原少佐のような超ベテランの率いる部隊ですら、43年2月に14機で薄暮攻撃に出かけて、
悪天候で引き返したものの、視界不良の影響で空中衝突やら不時着、行方不明を出して、
三原少佐機を含む6機を喪失する始末なんだけどな。

870 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 13:10:13 ID:???
>>869
>高い技量を維持できていた開戦劈頭のマレー沖でも、海戦前日に計画された夜間攻撃では、
>接触機による誘導がありながら悪天候で接敵できず全機引き返し。

そもそも、マレー沖の部隊は高い技量を維持できてないのかな、錬度高くないのかな、となんて一瞬頭によぎったのは内緒だ。
開戦時において陸攻部隊の技量Aは全体の2割以下という数字を見た事あるが、きっと捏造に決まっている。

871 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 14:48:51 ID:???
夕方離陸して朝まで飛んでれば、夜間離着陸の問題なんかないさ!

872 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 16:53:32 ID:???
ガ島戦とは何だったのか
http://www.geocities.jp/bbhusou/sensi/indexofsensi.html

873 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 22:23:24 ID:???
>>852で、昭和20年段階、鳥島(伊豆諸島南端:東京から約600km)に出ると、
八丈島(東京から290km)の長波が入る、という具体的な記載がある。
300km+α(161浬強)の距離であれば、単機だったら、オートパイロットは使い物になった、ということは史実。

ラバウル=ガダルまでは片道560浬(1037km)だから、
ラバウルからの電波一発でガダルからの自動操縦は不可能、となる。
ラバウルからの電波が入るのは、恐らくブーゲンビルのあたりからだろう。
とはいえ、ショートランド泊地は日本の駆逐艦の基地、長波発信可能な重巡洋艦が一隻いても不思議ない。
更にニュージョージア島に米軍が上陸したのは、18年7月2日、昭和17年段階では日本軍の支配下にある。
ショートランドから水偵(R方面航空隊の根拠地)飛ばして、ニュージョージア島に着水させ、
基地から電線引っ張って、基地の電源を使用して、水偵から長波発信させることも可能。

「夜間着陸」は、飛行訓練生の教習科目のひとつであり、夜間着陸経験のない一式陸攻パイロットはいない。
長波を飛ばす工夫をちょっと考えれば、オートパイロットが使えるだけに、編隊飛行で帰投する必要はない。
単機飛行であれば「機長さえ計器を見張っていれば全員休ませていい」ぐらいのラクチン飛行。
つまりラバウル飛行場の照明問題さえ解決できれば、薄暮爆撃からの単機帰投は無理は少ない。

874 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 22:51:27 ID:???
>>873
頭悪いんだから無理スンナ。

大体、ショートランドで長波発信可能な程の施設が早期に整備
可能なら、態々水偵を着水させて水偵経由で長波発信をさせる
必要がない(普通に考えれば当たり前で、基地に発信施設を作る
方が機能的にも期待出来る)。
それはニュージョージア島であっても同じで、それが国力の問題
で不可能だった、と言う事が根源の問題である。

>>「夜間着陸」は、飛行訓練生の教習科目のひとつであり
訓練教習を受講修了した事は、実戦の行動としての夜間離着陸を
可能とすることを意味しない。


875 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 23:05:50 ID:???
>>873
数々の実例が無理だと示してるのに、まだ机上の空論続けるの?

>とはいえ、ショートランド泊地は日本の駆逐艦の基地、長波発信可能な重巡洋艦が一隻いても不思議ない。
とっても不思議です。
燃料不足と空襲が多いせいで、日本軍はショートランドに巡洋艦クラスを常駐させてませんので。
あくまで燃料補給と応急修理に立ち寄るだけの場所ですから。

>ショートランドから水偵(R方面航空隊の根拠地)飛ばして、ニュージョージア島に着水させ、
>基地から電線引っ張って、基地の電源を使用して、水偵から長波発信させることも可能。
そんな目立つことをすれば、叩かれておしまいですな。

>単機飛行であれば「機長さえ計器を見張っていれば全員休ませていい」ぐらいのラクチン飛行。
訓練を積んだベテランの機長だからできる技ですから。
そう簡単に夜間単機飛行ができれば、もっと多くの機体を夜間攻撃に投入してますので。

876 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 15:06:16 ID:???
そろそろ陸奥が出て来そうな悪寒

877 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 15:42:15 ID:pZN1rLm8
「レーダーなんて、闇夜に提灯さげてるようなものじゃないか」と
日本が八木アンテナを却下したのは有名だが、どうして逆探できなかったの?

878 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 18:19:26 ID:???
短波ならまだしも長波は無理っす。

879 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 18:29:45 ID:???
八木アンテナは大正時代に開発されたもので、昭和10年頃の闇夜に提灯論と関係ない。
逆探は日本にもあったし、潜水艦なんかに装備してる。
因みにメートル波用の逆探ではセンチ波は探知できない。

880 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 04:12:55 ID:???
>レーダーなんて、闇夜に提灯さげてるようなものじゃないか
有名だけどそれっていつどこの誰が言ったんだろうな。
有名なれど出所不明だと作り話ではと勘ぐりたくなる。

881 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 16:32:14 ID:???
>>880
確か昭和11年の索敵兵器に関する会議で、海軍技術研究所電気研究部主任の谷吉郎技術大佐が、電波による索敵を主張。
電気研究部長の向山均造兵少将が、電波を出すのは闇夜に提灯で海軍伝統の奇襲攻撃には不向きだからと反対。
では夜戦で旗艦が探照灯照射して、自分が標的になって味方の攻撃を支援するやり方はどうなんだって事になるんだけど。
向山少将は探照灯の代替として、電波照射よりも赤外線暗視装置の開発を重視すべしと主張している。
だから決して闇夜に提灯論は、海軍が技術音痴で電探開発を妨害したという話ではない。
なぜかネットでは後半の「代わりに赤外線暗視装置を」って部分を省略して紹介されるので印象が悪い。
ところで本来「闇夜に提灯」て、闇夜で困ってる時に頼りになる物/切望していたものに巡り会う様を意味することわざなんだけどね。
だから闇夜に提灯て聞いて、実は褒め言葉で研究を推進すべしってエピソードかと思った。

882 :名無し三等兵:2010/07/24(土) 18:12:12 ID:???
>>881
おお、サンクス。
その会議の速記録を読みたいもんだが、どっかの本とかに書いて無いだろうか。

883 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 22:04:09 ID:???
本当に闇夜に提灯なら問題ないのだが実際は不意打ちで瞬殺だから議論というのは・・・・

884 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 10:19:51 ID:???
講談社文庫の海軍技術研究所とか
光人社の海軍電子技術開発史の類とか載ってるね

作戦行動中の電波輻射禁止は当然だけど
開発するなとされると暴言になるよね

885 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 16:53:09 ID:???
>>882
名前間違えてる。谷恵吉郎が正しい。
ニイタカヤマノボレを発信した船橋無線塔(東京通信所船橋送信所)の設計者らしい。
米英独日陸海軍の電探開発史については下記サイトが参考になる。
http://home.e01.itscom.net/ikasas/index.htm
それと電探の開発は基本的に無線の開発と連動してるから、基礎研究は昭和7〜8年頃から始まってる。
上記昭和11年11月の会議のやりとりは、日本無線史第10巻 海軍無線史 電波監理委員会著(1951年刊行)に記述がある。
やはり電探開発はイギリスが先端を行ってて、日本で本格化するのは遣独視察団派遣後やBOBでの影響が大きい。
電探開発というと伊藤庸二が有名だけど、あの人は主にマグネトロンの出力向上に従事した人。
当初は電探よりも電波による殺人光線の研究に従事している。
イギリスでも1934年に同様の殺人光線が議題になったが、ワトソン・ワットは殺人光線の可能性を否定して電探開発を進言してる。


886 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 17:17:42 ID:???
>>883
一連のソロモン海戦をみると、第1次は島影に反射してレーダーは役に立たず、日本側の奇襲が成功。
第3次では双方索敵に失敗し、超接近戦になる。
サボ島沖では日米ほぼ同時に双方を発見、ルンガ沖やクラ湾でも米軍攻撃前に日本側も発見し、ルンガ沖では日本側勝利。
コロンバンガラ沖でも日米同時に互いを発見し、ベララベラ海戦でも輸送隊は米軍を察知して、輸送は成功している。
日本側がレーダーにやられてるのは、ベラ湾夜戦とセントジョージ岬沖くらい

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