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【キ43-II】一式戦闘機「隼」【二型】

1 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 17:43:24 ID:???
帝国陸軍のキ43 一式戦闘機 「隼」 (オスカー)についてのメインスレです。

前スレ
一式戦闘機 隼 スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1261664392/l50

姉妹スレ
【四式戦闘機】疾風 Part6【日本最強?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/l50

三式戦闘機飛燕&五式戦闘機 10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270150419/l50


2 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 17:45:57 ID:???
『ビルマ航空戦』

3 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 18:47:04 ID:???
【注意】
議論の際に提示する書籍のソースは以下のルールを守ってください。
・2100円(税込)以下の価格であること。
・入手困難な古書でないこと。
・戦史叢書など分厚くて読むのが大変な活字の細かい古い本でないこと
・日本語で書かれ、難しい漢字(旧字など)を使用していないこと

図書館で読めるという反論は認めません
・図書館は乞食が多く、誰が触ったか分からない本を触れない
・ニートと違い、普通の人は時間がなく図書館に行く時間が無い

広く、浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

4 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 19:12:02 ID:???
【追加注意】

・2100円(税込)以下の価格で入手容易な古書であっても基本的には認めません。
 誰が触ったか分からない本を触れない。
・2100円(税込)以下の価格で入手容易な新刊であっても通販手数料送料込みで
 2100円(税込)以上の価格になる場合は認めません。ニートと違い、普通の人は
 時間がなく書店に行く時間が無い。
・Wikipediaも日本版以外は認めません。

広く広く、浅く浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

5 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 20:08:39 ID:???
スレ立て乙です。
了解しました。と言っても我が家には
「大空のサムライ」や「富嶽・米本土を爆撃せよ」
くらいしかありません・・・。

6 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 20:17:12 ID:???
実際、光人社のNF文庫、学研ムックあたりでどーとでもなるしな。
別に研究者でもなく、趣味の範囲だ。
これ以上の詳細なマニアックな話がしたいなら自分でサイトでも作れという話だな。


7 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 21:30:33 ID:???
【追加注意】

・通説定説に反論を行なう場合、必ずソースを明確にすること(ソース規定〉3〉4参照)。
・その際、ていねい語を使用すること(推奨)。
・ニートと違う普通の人は最低限の一般常識をわきまえた社会人として自覚を持ち、
 レスをすること。
・年長者に対し反論を行なう場合、礼を失しないこと(必須)。
・その際、決して上からものを言う態度をとらないこと。
・年長者の主張する説が明らかに誤りでも頭ごなしに否定せずやんわり反論すること。
・年長者の主張する説が明らかに誤りでも年長者がそれを曲げない場合、最終的には
 その説を認めること。

広く広く広く、浅く浅く浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

8 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 21:38:29 ID:???
>>3-4
>>7
は荒らしだよん

9 :名無し三等兵:2010/05/09(日) 22:15:09 ID:???
まあニートでも書き込んでええんちゃう?

10 :名無し三等兵:2010/05/10(月) 12:32:35 ID:???
>>3-4
>>7

が書き込まない方が有意義な議論ができるのは間違いないなw
即刻退場すべし。

11 :名無し三等兵:2010/05/10(月) 12:36:18 ID:???
>>3-4
>>6
↑こいつこんなこと
面白いと思って書いてんの?
バカじゃね?


12 :名無し三等兵:2010/05/10(月) 15:59:30 ID:???
まあ馬鹿はほっといてですね。
イタリア軍の戦闘機と『隼』
どっちが上ですか?

13 :名無し三等兵:2010/05/10(月) 17:25:55 ID:???
>>12
時代も機種も特定しないで、比較ができるわけないだろ。
バカじゃね?


14 :名無し三等兵:2010/05/10(月) 17:33:50 ID:???
>>13
もちろん第二次世界大戦に決まってるだろ!
そもそもイタリア空軍って強かったの?

15 :名無し三等兵:2010/05/10(月) 22:37:30 ID:???
密閉キャノピーなので、隼の勝ち。

16 :名無し三等兵:2010/05/10(月) 22:42:43 ID:???
>>3-4
>>7
はとっとと消えること(必須)

17 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 00:29:52 ID:???
>>14
強さは相対的な話しだし、それすらも条件によって変わる場合がからなあ。
とりあえず、欧州で指折りの強さである事は間違いないが。

18 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 07:07:08 ID:???
姉妹スレに二式単戦が入るのはいつだろうか。

19 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 08:46:47 ID:???
97戦と隼の模擬空戦の再現になる。
同時代のイタリア機なんて、日本以上のクルクル信者だぞ。

20 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 18:35:39 ID:???
>>19
そうなの?
よく知らんけど、速度記録機に情熱燃やしてなかったっけ?
発想がバラけて止まっちゃってた、とかいうことかな?

21 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 19:16:35 ID:???
新幹線で「はやぶさ」復活 オメ  でも、NHKのニュースでは、戦闘機の隼には
触れてくれない

22 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 19:55:34 ID:???
イタリアの主力戦闘機 CR.42  520 km/h 機関銃12.7mm機銃×4 航続距離: 1,015 km
複葉戦闘機
           MC.202 600 km/h 12.7mm機銃×2 7.7 mm機銃×2 航続距離:765 km

帝国陸軍の主力戦闘機 『隼2型』 515km/h 機関銃12.7mm機銃×2 航続距離 3,000km(増槽有)/1,620km(正規)

23 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 20:19:15 ID:???
>>22
CR.42の12.7mm4挺やMC.202の12.7mm2挺、7.7mm2挺のような武装強化した時期っていつだっけ?

24 :名無し三等兵:2010/05/11(火) 23:41:05 ID:???
飛燕とじゃなくて隼かよ

>>18
数年前には立ってたんだけどね。
隼にしろ、過去のメインスレはもっと多い筈なんだけど連続性が確認できなくて。
疾風や零戦スレみたいな方が少ない。

25 :名無し三等兵:2010/05/12(水) 20:07:51 ID:???
それよりお前等は歴史群像最新号読んだの?
冒頭のほうに連載されてる日本の軍用機の特集の今回の話題が隼1型だぜ

26 :名無し三等兵:2010/05/12(水) 20:18:07 ID:???
はやぶさタンw
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9444796

27 :名無し三等兵:2010/05/12(水) 21:39:05 ID:???
CR.42ってメッサーシュミットより航続距離が長いのか・・・。
なんでバトル・オブ・ブリテンでは活躍できなかったのだろうか・・・。

28 :名無し三等兵:2010/05/12(水) 22:07:31 ID:???
>>21
Suzukiの隼と勝負したいんだろう。

29 :名無し三等兵:2010/05/12(水) 22:28:54 ID:???
軽量 軽快さ勝負なら Suzukiの圧勝だね 

30 :名無し三等兵:2010/05/12(水) 23:17:32 ID:???
>>27
やっぱ遅いからじゃね?
>>22のCR.42はちょっと卑怯くさいと思う。

31 :名無し三等兵:2010/05/12(水) 23:26:54 ID:???
>>3-4 >>7

いきなりキチガイが湧いてる・・・

32 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 00:01:12 ID:???
でも現実的には持ってる資料の値段ってそんなもんだから
特に問題なかったりする

33 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 01:53:46 ID:???
アジ歴がもっと航空関連の資料放出してくれたらいいけどな。

>>21
さすがにNHKやそういうマスコミでは無理だけど、他では帝国陸軍が取り上げられてるよ。

>乗り物の愛称としての「はやて」「はやぶさ」は、昭和10年代の旧日本陸軍時代にまでさかのぼる。
>中島飛行機(現富士重工業)などによる一式戦闘機や四式戦闘機の愛称として採用されていた時代を経て、
http://response.jp/article/2010/05/11/140233.html

34 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 06:52:26 ID:???
「はやて」の後継機が「はやぶさ」か。
狙って投票したもの多いかな??

35 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 19:56:25 ID:???
確かプリンス・オブ・ウェールズの艦長のフィリップス提督は
「日本の航空機はイタリア並みの性能だ」ってのを信じて
エアカバー無しでマレー半島へ向かったってのをどっかで聞いた。

36 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 20:04:42 ID:???
それは、日本の戦力を低く見積もらないと、マレー方面の英軍の作戦立案ができないから。
想定性能を高くしたら、何もできなくなって士気に影響する。
日英同盟の前と後で英の日本軍の能力評価については180度変わっている。

末期の日本海軍も、我が方の戦闘機は敵の3倍の能力っていう想定で作戦たてたりする。
これは、圧倒的な劣勢を免れない軍隊が、士気の維持のために陥る共通心理ではないかとも思ったりもするが良く分からん。



37 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 20:17:14 ID:???
>>33
紹介してくれたサイトを読んだよ。せっかく公募しておきながら、上位の名称を
無視した感じがなんとも・・・
でも、はやぶさ がイイ! ことに変わりはないな。

38 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 20:22:30 ID:???
「はやぶさ」は伝統の九州ブルートレインの名称だから適切ではない。

「トーホグの偽はやぶさ」とすべきだろう。

39 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 20:49:06 ID:???
>>36
>日本の戦力を低く見積もらないと、マレー方面の英軍の作戦立案ができないから。
>末期の日本海軍も、我が方の戦闘機は敵の3倍の能力っていう想定で作戦たてたりする

この2つについてkwsk

40 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 21:06:54 ID:???
>>39
アメリカ人は軟弱だから潜水艦に乗れないだろうってのは
聞いた事があるけど・・・。

41 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 21:44:14 ID:???
>>36
それについて、POWとレパルスの装備してた対空兵装からして、
双発機相手にあそこまで一方的に叩かれたのはおかしいので、
英海軍の練度の問題もあったのではないと指摘する向きもあるが、
どうだろう?

42 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 21:53:51 ID:???
>>40
それ単なる作り話か、実際あった話としても下っ端兵士同士で囁かれていたというオチじゃね?

43 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 22:24:43 ID:???
>>39
英軍の日本軍への評価の変化、その理由に関する考察は、以下2冊で確認できますよ。
「日・米・英「諜報機関」の太平洋戦争/リチャード・オルドリッチ」
「容赦なき戦争/ジョン・W・ダワー」
シンガポールでも配備された軍将校が、「もう少し、こっちの兵力を弱くしましょう。そうしないとJAPが攻めてこないですよ」と発言したりね。

戦闘機の戦力算定の話は、色々な本で出てきたと思う。
マリアナ直前の図演だったかな。
「航空参謀 源田実/生出 寿」
この本あたりにも書いてあったし、千早氏の著作でも見たような記憶ある。

>>40
東洋一の戦闘機とかね。

44 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 22:57:01 ID:???
>>35
イタリア並み、SM.79やSM.84ってところか。
SM.79やSM.84に襲撃されても英戦艦はかわせると思える方がどうかしている。
日本の陸攻の航続力をどの程度と見積もっていたのかは知らんけど、なんとなくだが嘘くさそうな話に感じてしまう。

45 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 23:11:08 ID:???
訓練中の「飛行隊の事故発生率が高い」という情報に対し、
黄色人種は飛行機操縦に向かないと判断するのか、
訓練が凄く厳しいのではないか?と疑問を持つか。

46 :名無し三等兵:2010/05/13(木) 23:17:33 ID:???
トーマス・フィリップスが大艦巨砲主義者ってのが多分に影響してたんじゃないの?

47 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 00:51:51 ID:???
>>34
ν速+や鉄道板でも指摘されてたな

>>42
大戦初期のアメリカにおける
「日本人は近視でチビ(目が悪くてフットバーに足は届かない)、だから飛行機を操縦できない」
みたいなもんだろうな

48 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 01:03:17 ID:???
>>40
潜水艦に関しては、どこかで事故で沈没したのを引き上げたら、我がちに逃げようとして
ハッチに殺到してたのに対して、日本のばあいは整然としていたとかいう両極端の事例が
あるのは事実。

49 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 01:07:18 ID:???
>>42,47
根拠がないことではないらしい。
ただし、特定の事例を過大視しすぎで、実際には、見つかる危険を冒して
国軍の停泊地の目と鼻の先でジーッと待ち伏せしていた例に事欠かないそうだ。

50 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 02:07:28 ID:???
>末期の日本海軍も、我が方の戦闘機は敵の3倍の能力っていう想定で作戦たてたりする。

実際はしてないよね。
具体的な作戦名は挙がる?

51 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 03:10:02 ID:???
歴史群像の最新号だと隼1型が好意的に書かれてるね

52 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 07:16:36 ID:???
>>45
飛行機の欠陥は疑わないのか?

53 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 09:22:23 ID:???
>>48
それ結構有名な話みたいだね。
自衛隊の人がアメリカ海軍の教本に載ってるって言ってたわ。

54 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 10:59:40 ID:???
>>48
事実と言い切る割には根拠がない

>>49
・・・らしい。・・・そうだ。

屑レスの典型。

55 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 20:20:03 ID:???
>>53
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E5%85%AD%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%87
ここを見るべし。
佐久間艇長は世界的有名人だ。

56 :名無し三等兵:2010/05/14(金) 20:31:37 ID:???
>>54
ソースは夏目漱石

57 :名無し三等兵:2010/05/15(土) 01:43:34 ID:???
>>54
典型的なソースくれ乞食。

58 :名無し三等兵:2010/05/15(土) 14:17:17 ID:???
なんにせよ『隼』や『零戦』のように
航続距離が長い戦闘機はありがたい

59 :名無し三等兵:2010/05/15(土) 14:34:33 ID:???
『隼』と『零戦』はどっちが航続距離が長いの?

60 :名無し三等兵:2010/05/15(土) 17:33:50 ID:???
飛行時間当たりの燃費は、零戦21が坂井(67?/h)、一式戦1型が荒蒔(63?/h)で一式戦の方がいいね。

61 :名無し三等兵:2010/05/15(土) 20:48:50 ID:???
操縦者保護のために胴体タンクがなく代わりに落下タンクを2つ搭載

62 :名無し三等兵:2010/05/16(日) 03:13:25 ID:???
>>61
バランスを取るのに四苦八苦させた挙げ句、何かの拍子で両方落ちたら即エンスト墜落して操縦者保護?

63 :名無し三等兵:2010/05/17(月) 22:53:24 ID:???
>>62
対地攻撃では片方に増槽、もう片方に250キロ爆弾で出撃してるからバランスの
問題はないんじゃないの?だって、燃料は増槽から使うから、目標につく頃には
増槽は空だろ。その状態で爆撃出来るんだから。

64 :名無し三等兵:2010/05/18(火) 00:10:34 ID:???
>>63
問題ありなのを、他に方法がないから操縦者にカバーさせてるだけじゃない。
大型機でも人が変なところに座ってるだけでやりにくいそうだし。

まあ、故障で脱落したり、タンクをやられたりしたら、本体が全く無傷でも
エンストして墜落ってのは悲しすぎるということで。

65 :名無し三等兵:2010/05/18(火) 00:59:26 ID:???
>>63
>62の仮想機は、燃料搭載が増槽のみで、機内搭載量ゼロの模様。
>63後段のケースだと、>62仮想機はエンストおこして墜落しちゃう。

66 :名無し三等兵:2010/05/18(火) 01:31:57 ID:???
>>65
つか、61のネタの話ね。

67 :名無し三等兵:2010/05/19(水) 19:32:29 ID:???
隼の495km/hは、8-9号機で500km/h突破している。
6-7号機で固定脚タイプで軽量化と空気抵抗の関係を検証して、445km/hくらいになって、8-9号機で空力を再検討して、500km/h突破している。
量産タイプはこっちがベースじゃなかったかな。
立ち読みした本に、陸軍の燃料云々という記事があったけど、実際、試作途中で500km/h達成しているのは昔から言われていたことなんじゃないか。





68 :名無し三等兵:2010/05/19(水) 20:01:47 ID:???
今川一策中佐の働きが無かった場合、1式戦は埋もれてしまったのか。
そして南方作戦の長距離攻撃は、97式司偵に20o機銃を装備した改造機か、軽爆撃機に固定機銃を装備して進攻したのか。


69 :名無し三等兵:2010/05/21(金) 10:04:57 ID:???
ところで初期型『隼』には何故胴体に日の丸を書かなかったの?

70 :名無し三等兵:2010/05/21(金) 21:31:20 ID:???
胴体が細いから書く場所がなかった、って学研本に書いてあったらしい。

71 :名無し三等兵:2010/05/21(金) 22:28:33 ID:???
お金がなくて、塗装をケチった。

72 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 01:23:00 ID:???
海軍が胴体にも描いてたからじゃね? 知らんけど。

73 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 01:55:05 ID:???
隼以前の97戦などが書いてなかったから。
太平洋戦争後に必要性が認識されて部隊独自で描いた戦隊もあったが
後に陸海軍協定で制式に決められた。

74 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 06:52:32 ID:???
日の丸が書いてないから
味方の飛行機と空中戦をすることもあったみたい。

75 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 10:32:50 ID:???
日の丸なんかいちいち確認してねーよ。
シルエットで判断してんだよ。
かなり近づかないと国籍マークなんて見えないから米、ドイツ軍も同士討ちやってるんだ。
国籍マーク確認するまで攻撃しないなんて攻撃チャンスみすみす捨てるようなもん。馬鹿ですかw
一回フライトシムやってこい。
200M先の機体でさえ見えないからよ。

76 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 12:14:47 ID:???
フライトシムワロタ

77 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 12:51:55 ID:???
まぁ>>75の言うとおりなんだけどな。
零戦と雷電が訓練してたら米軍機が来て雷電のこと味方だと勘違いして割って入ったり
Fw190もシルエットが米軍機と似てて味方の対空砲火に襲われたりその手の話はゴロゴロある。
P-47もFw190と間違われて味方から攻撃されたり国籍マークは見てないと思っていい。

78 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 12:52:09 ID:???
F6Fヘルキャットと紫電改でしたっけ?
シルエットが似てる戦闘機って。

79 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 13:05:40 ID:???
ボーデンプラッテは凄かったらしいね。
地上部隊に上空をドイツ機が通過すると通達しなかったために200機以上味方の対空砲火でやられてる。

80 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 13:38:35 ID:???
>>78
紫電改じゃなくて紫電の方じゃね?
両方とも中翼だし頭大きいし。

81 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 14:15:10 ID:???
>>69-73
陸軍機に日の丸がないのは支那事変から。それ以前はあるぞ。
日の丸の赤が対空砲火の的になるという理由で消したらしい。
対米開戦で海軍機から敵と誤認されるケースが多発して、
敵味方識別の為に復活させたらしい。

82 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 16:44:04 ID:???
海軍はミッドウェー海戦時は甲板に大きな日の丸を書いているけどね。
あれは機能を別として考えるとかっこいいね。
実に日本の空母らしい。

九七式戦闘機はウルトラマンみたいな塗装ですな。

83 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 18:55:16 ID:???
機体じゃないけど空母と油送艦って見間違えるほど似ているのか

84 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 22:27:11 ID:???
>>75
気付かなかったという話ばかり喧伝されているのは事実だが、気付いたから
何も問題なくやり過ごしたという例など喧伝するはずがない、ということにまで
頭が回らない単純馬鹿もいるんだよな。

「識別マークとして何の意味もないなら、何のためにわざわざ着けてる?」
首の上に着いてる頭に何か入ってるなら少しくらいは使え。馬鹿ものが。

85 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 22:36:43 ID:???
>>81
納得。要するに、消極的な意味でも積極的な意味でも、十分に効用はあると。

ま、実物は「フライトシム」の汚らしい粗っぽい画面とは違うし、パイロットも視力が
良い者ばかり選んで、訓練で徹底して鍛えてるという違いはあるね。

「それでも実戦では舞い上がってしまってろくに見ないで味方撃ちする奴が跡を
絶たなかった」のは事実だが。

86 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 23:11:04 ID:???
開戦前のアメリカ機の星の中心には赤が入ってた。
白の星に赤だから角度によると日の丸に誤認される恐れがあった。

ttp://www.cybermodeler.net/aircraft/p-40/images/dux_p-40b_01.jpg

開戦後、これに気がついて、この赤を使わないようにしてる。

新旧国籍マーク
ttp://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/YankeeAirMuseum2006/Highlights/P40P51Tom2006.jpg

87 :名無し三等兵:2010/05/22(土) 23:40:13 ID:???
識別マークは有用だし効果的。
それでも誤認が跡を絶たなかったのは事実ではあるが、効果が
ないものであるように短絡的に理解するのは全くの間違い。

ってなところかな。

88 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 02:05:54 ID:???
>>86
英海軍機もそうだね。
対日戦では蛇の目の赤丸がなくなった。

識別と言えばタイフーンの誤認されっぷりはもはや小噺のレベルに…

・味方機にFw190と間違われたて撃たれた!→主翼前縁を黄色に
・あいかわらず味方機から撃たれる!→主翼に12インチの黄帯を巻く
・今度は対空砲火に撃たれた!→機首を白に塗装、主翼下面に12インチの黒帯4本も
・味方からは撃たれないけどドイツにもバレバレ→機首は元に戻して主翼下面は白黒に

最後は仲良くみんなでインベンションストライプを巻くことに。巻いてない奴は敵だ。

89 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 05:52:34 ID:???
敵国のマークなどを書いて偽装ってのは聞かないけど
取り決めで禁止されているとかあるのかな?
あるいは単にデメリットの方が多いだけとか

90 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 06:21:25 ID:???
そこらへんは陸戦の兵士と同じで違反にあたる。
スコルツェニーの偽米軍と同じ。

91 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 06:36:29 ID:???
ハーグ陸戦条約
第二款 戦闘 第一章 害敵手段、攻囲、砲撃 
第23条第6項
6.軍使旗、国旗、その他軍用の標章、敵の制服または、ジュネーヴ条約の特殊徽章を擅(ほしいまま)に使用すること

戦時国際法には空戦法規もあるが形骸化している感がある。

軍用機は全方位から視認できる軍用の外部表式と単一の国籍を有し、軍人が操縦する航空機であり、これだけに交戦権の行使が容認される。


92 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 13:56:14 ID:???
伊号400と401の晴嵐も、クエゼリン環礁攻撃に際して
米軍のマークを描いたという説があります。
途中終戦を受け入れ、真っ先に晴嵐を処分したのも
そのせいじゃないかと。

93 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 14:14:25 ID:???
隼の初期型はなんでプロペラの羽がたった2枚しかなかったの?
あんなもんでまともに飛べるわけがないってのがわからんかったのかな

94 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 14:25:29 ID:???
>>93
2段定速から定速に変わっただけでも推進効率は上がってる。
2型で3枚にしたけど、ペラ直径が短くなったので劇的な向上は見込めなかった。

これでOK?

95 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 15:49:34 ID:???
>>81
中国大陸で活動していた96艦爆は、胴体に特大の日の丸を書いてますね。
敵味方が錯綜する地域で急降下爆撃を繰り返していたので、敵味方識別には
色々と苦労があったようです。




96 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 20:55:26 ID:???
>>88
当たり前のことだけど、遠距離ではマークなんか見えないどころか、
飛行機が飛んでることさえも分かりづらいくらいだから、識別の
第一は、来襲する時と方向。
より近寄った時点でシルエット。
とはいえ、識別マークも、同士討ちの危険を低減させるための
重要な決め手の一つになる と。

97 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 21:04:26 ID:???
>>94
直径を大きくして加速時のピッチを浅くすれば良かったのかな?

98 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 21:06:49 ID:???
>>89
だって、乱戦のときにどうもならんし、対空砲火にも狙われるに決まってるし、
基地なり空母なりに帰還するときに、空襲とか送り狼とかと誤認されたら
目も当てられないじゃない。

夜間機で視認性を下げるためにマークを消す、ということはあったそうだし、
偽装の反対で、分捕った飛行機に味方のマークをつけたとかもあったとか。

>>90
違反とかいっても、バレなきゃ関係ないわけで、差し引きしてトクになるなら
やるよね、普通。

99 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 21:25:20 ID:???
>>93
枚数が多いほうがいいと思ってるみたいだけど、間違い。
推進効率は羽根の枚数だけでは決まらないし、重量とか強度とかの
兼ね合いもあるから、2枚のほうがむしろ有利なばあいも少なくないけど、
それでは震動が出て駄目なばあいもあって、仕方なしに枚数を増やさ
ざるをえないばあいもある。
2枚だったなら、機体やエンジンとかの全体でいって、2枚がベスト
バランスだったということ。

>>97
直径を大きくすると、回り回って全体が重くなるし、より大きくしたら
脚を延長しないと地面を打っちゃうからね。

100 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 22:04:46 ID:???
>>93
ペラは、お互いの翅の影響が少ない二枚が一番効率が良いのですよ。

ただペラ機の場合、発動機の出力をペラの空気抵抗により受止める必要があり(これを吸収馬力と呼びます)、
その空気抵抗を稼ぐ術として、ペラ直径/ペラ枚数などが決まります。
そしてペラ直径は機体側の制約で大きくするにも限界があるので、仕方なしにペラ枚数を増やして対処する事がある訳です。

あと既に触れている人もいますが、振動要因で枚数を変えるケースもあります。
具体的には12試艦戦ですが、同機は元々は二枚ペラだったのが、振動絡みで三枚に変更しています。
言い換えると、振動問題が出なければ二枚ペラのままだったのでしょう。

一式戦T型の場合、あのペラで吸収馬力を十分確保出来、その上12試艦戦と異なり振動問題も出てこなかったので、二枚のままで行けた事になりますね。

101 :名無し三等兵:2010/05/23(日) 23:13:52 ID:???
Ki-84みたいに4枚にしたけどペラが短過ぎて効率低下してたらしいね。

重量軽減で主脚を短くする為にペラも短くしたって書いてあったけど、
いくら大馬力の発動機積んでもこれじゃ本末転倒だって歴史群像の記事で罵られてたわ。

102 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 06:21:28 ID:???
主脚を長くしたら折れやすそうな気がするんですが・・・・。

103 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 18:37:37 ID:???
>>102
短すぎて一々プロペラで地面を打ったら、まともに離着陸できんぞなもし。

104 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 22:03:21 ID:???
コルセア「そこで逆ガルですよ」

105 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 22:18:21 ID:???
烈風「俺の出番か!」

106 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 22:35:30 ID:???
スピットファイアと隼だと負けてしまうでは?

107 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 22:55:23 ID:daCj9Vfo
ま疾風はそれでもあのクラスの機体としては最軽量の部類だったから・・。

108 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 23:10:02 ID:ALsJuLVT
エンジンのパワーが上がると、外出の吸収馬力を上げるために直径を増やすと、先端が音速に近付いちゃうんです。
だから、ブレードの数を増やす。面積を増やすって手も有効です。
他方、大直径プロペラはスリップストリームと主翼の交差長が長くなるという魅力もある。減速ギヤで回転数落としてでも使うようになった。

109 :名無し三等兵:2010/05/26(水) 23:43:10 ID:???
wikipedia 疾風

機体を小型にまとめようとするあまり、小径のプロペラを採用したことを悔やむ意見も後年多く出されて
いるが、速度変化の激しい戦闘機に加速で有利な小径プロペラを選択するのは不合理なことではない。
そもそも中島では、設計段階で「プロペラ効率76%で、最高速度660km/h」と試算し、実際それに近い速度性能
を発揮している。


110 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 00:24:52 ID:???
あ、なるほど。

111 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 02:38:09 ID:???
確かスピットファイアは最終的にプロペラが5枚になってましたな。

112 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 12:43:50 ID:???
プロぺラって簡単に言い切れない部分がある。
高度によっても(空気密度)によっても効率が違うし。
>>111
最終的には3枚×2のコントローラーぺラだね。

113 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 12:46:12 ID:???
>>109
出た!「加速で有利な小径プロペラ」

114 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 13:01:54 ID:???
なるほど加速優先で航続距離が落ちたということか。
一長一短ってことか。

115 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 14:18:48 ID:???
>>113
プロペラ直径が小さければ、「少ない空気を高速で後方に押しやる」になる。
大直径なら「大量の空気を低速で後方に押しやる」になるわけだが、
ジェットエンジンのバイパス比と同じで飛行速度ごとに最良の空気量と誘導速度が決まる。

が、それらを考慮せずに「加速に有利な小直径プロペラ」と書く奴がいるんだよな。
論じられているのは「疾風の想定速度に対して疾風のペラ径が適切だったか」だというのに。

116 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 14:21:44 ID:???
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/spit14/spt14.htm
プロペラが5枚になるとなんかかっこ悪い気がする・・・。

117 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 14:40:42 ID:4HkqQwVb
昭和28年9月1日発行・世界の航空機bQ4・特集川崎航空機歴史
昭和28年9月1日発行・世界の航空機bQ4・特集川崎航空機歴史
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/131322348

118 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 15:19:15 ID:???
プロペラが小さいと低速時の加速が悪くなる
それだけ

119 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 21:06:59 ID:???
上昇もな

120 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 21:21:21 ID:???
ぶっちゃけ初期の隼に5枚の羽をつけていたらもっと速度が出てたのではないか?

121 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 22:19:11 ID:???
主翼(左右)、水平尾翼(左右)、垂直尾翼でちゃんと5枚付いてますが。

122 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 23:31:45 ID:???
>>115
なんでキミはwikipediaを書き直さないの? 

123 :名無し三等兵:2010/05/27(木) 23:52:15 ID:???
>>120
逆。ペラ効率が低下して、速度おそくなるよ。
ペラ効率の値は、ダロ勘だけど、70%台中頃→60%前後、といった感じかな。
その場合、速度は400km/h台中頃になるでしょうね。

あと発動機に過負荷加えないために、ペラ径を少し小さくするでしょうね。
こちらは、2.9m→2.5〜2.7m、といった所でしょうか。
上にも記されているように、ペラ径が小さくなった影響で、低速時の加速や上昇力が低下するでしょうね。

124 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 00:50:08 ID:???
>>115
この頃のペラだと、ペラ先端の回転速度と機速との合成速度がマッハ0.9辺りでペラ効率のピークらしいので、
目安用に各高度での合成速度マッハ0.9となる機速を求めると、
 運転制限時の2900rpmの場合だと、高度2000mで700km/h辺り、高度4000mで660km/h辺り、高度6000mで620km/h辺り
 制限解除後の3000rpmの場合だと、高度2000mで660km/h辺り、高度4000mで620km/h辺り、高度6000mで580km/h辺り
といった感じでしょうか。

運転制限中だと、二速全開高度で最高速付近で辛うじてペラ効率Maxとなる事があるけど
高度が下がるとペラ効率のピークを迎える事が出来なさそうです。
解除後でもピークを迎える速度が高すぎで、中低速時の推力に難がありそうですね。

125 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 01:28:41 ID:???
プロペラは重量とか旋回時にかかるモーメント考えると3枚ブレードが理想的と佐貫氏が書いてたな。
2枚だと旋回時にペラにかかるモーメントが一定しないらしい。

しかしドイツはTa152でも3枚なんだよな。枚数増やすのと幅広にするのと効率が同じなのかね。
単純にFw190の治具を使い回したかったのかもしれないけど

126 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 02:01:12 ID:???
そういやドイツ機のプロペラは木製が多いよね。
木製のプロペラを主力機に、というのはドイツ以外に知らないんだが
金属製と比べたときのメリットは資源節約以外に何がある?

127 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 08:47:36 ID:???
材質は知らんけど、戦前の超音速プロペラ技術ってどこの国もひたすらに
直径の小さいのをぶん回す方向だったんじゃない?
旧ソ連のベアが出て全てを覆すのは戦後の事だけど。
枚数は知らんなぁ・・・多い方が効率がいいのか?w

128 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 10:28:16 ID:???
ターボファンのファンの枚数並みに・・・

129 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 11:09:02 ID:???
>>119
上昇する時に速度が遅くなるならペラ効率は落ちるだろうさ

プロペラが小さいと低速時の加速が悪くなる
それだけ

130 :名無し三等兵:2010/05/28(金) 18:22:20 ID:???
>>129
だから低速時の加速と上昇だろ。

131 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 00:40:41 ID:???
>>125
物理的な効率なら、枚数増やすより、幅広にする方が良いのだろうね。
設計に関しては、枚数増やす方が効率的というか手間が少ないのかも。
スピットは枚数増やすので妥協し、凝り性な独逸が幅広化に走っているし。

主翼に置換えると、
 翼面積が足りない時に大型翼を一から設計し直すイメージが、独逸が行ったペラの幅広化
 主翼と同様のを増設して複葉機化するイメージが、ペラ枚数増加の妥協策
といった感じかな。

132 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 00:47:45 ID:???
>>129
余剰馬力を、運動エネルギー増加に利用したのが加速、位置エネルギー増加に利用したのが上昇

133 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 01:07:27 ID:J+zy92GI
アカデミー賞の代名詞にもなっているオスカーを名付けるとは、
多少なりとも敬意を抱かれていたのか、キ-43。

134 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 11:43:29 ID:???
>>130
ペラ効率が悪化しない速度で上昇した場合にはどうなるんだ?

>>132
ペラ効率と余剰馬力って同じものなのか?

135 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 13:14:14 ID:???
>>134
ペラは、流体を介して動力を伝えるので、伝達効率が悪く計算上無視できない値となっています。
ペラ効率とは、この伝達効率の事を指します。

また馬力は仕事率の慣用単位なので、変換係数を掛けるとワットとかに置き換え可能です。
そして仕事率なので、運動エネルギーや位置エネルギーなどの変化率に該当し、また力x速度も対象となります。

飛行機の場合、抗力を受けながら飛行するので「抗力x飛行速度」で仕事率になります。
そしてペラには伝達ロスがあるので「抗力x飛行速度x変換係数÷ペラ効率」が所要馬力となり、「軸出力−所要馬力」が余剰馬力となります。
加速等の源泉は余剰馬力ですが、これにも伝達ロスが掛かるので、「余剰馬力xペラ効率」が加速等に実際に利用できる値となります。

低速時のペラ効率が悪いと、「抗力x飛行速度x変換係数÷ペラ効率」で所要馬力が増大して、余剰馬力が減り、
その上「余剰馬力xペラ効率」の実効値も減少すると、ダブルの効果で値を悪化させる事になります。

余剰馬力を、運動エネルギー増加に利用したのが加速であり、位置エネルギー増加に転用したのが上昇なので
低速時のペラ効率が悪いと、低速時の加速や上昇が悪化します。

136 :名無し三等兵:2010/05/29(土) 23:42:24 ID:???
>>129>>134は吊りだろう。

137 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 11:17:40 ID:???
>>133
二式単座戦闘機『鍾馗』はトージョーなんだが
これは敬意?悪意?

138 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 12:43:47 ID:???
頭がでかいから

139 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 14:00:07 ID:bVO1VeEu
日本名を付けるなら海軍機も、ヤマモトとか名付けてほしかった。

140 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 14:20:17 ID:???
>>139
海軍の艦上戦闘機って九六式と零戦しかないし・・・。
せめて烈風・陣風が後継の艦上戦闘機となっていれば・・・。

141 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 15:05:13 ID:???
疾風の小径ペラは小型化、重量軽減と航続距離確保の意味合いが大きかったんだよ。

142 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 20:42:20 ID:???
>>141
航続距離確保したいのなら、低速時のペラ効率を高めた方が良いよ。
四式戦のペラサイズは、最高速のカタログ値を稼ぐのに特化した様なもので、
劣化する中低速での特性を、小型化や重量軽減で誤魔化していると見なした方が良いかと。

143 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 21:06:42 ID:???
脚の長さに制限があるから、それが一番の制約だろ、プロペラ径は。
そう言う制約のなかで最善の性能を引き出すのが実用機の設計なんじゃないの。


144 :名無し三等兵:2010/05/30(日) 22:18:12 ID:???
>最高速のカタログ値を稼ぐのに特化した様なもので、

意味分かんねー

145 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 00:08:53 ID:???
>>144
ま、何だな、F1みたいな遊びでも、コースに合わせてセッティングを変えたりするし、
耐久性が落ちるのを承知でタイムアタックに特化したセッティングにする、なんてことも
あるようなものずら。

146 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 00:10:46 ID:???
それはP-51Dのことですか?

147 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 00:12:08 ID:???
>>143
性向型とかでは、特にその傾向がありそうそうだね。
でもキ84の場合は、ペラの小型化が先にあって、それに合わせて短い脚になったのでは?
キ84の性向型にあたるキ117の3.6mは無理でも、雷電とかの3.3mかそれよりやや小さい位なら、キ84でも対応出来た筈だよ。
キ117でのペラ大型化に合わせたキ84→キ117での脚取り付け位置移動は0.26mだから。

148 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 00:44:39 ID:???
>>144
>124でも記したようにハ45特かそれに類似した出力制限の頃だと、二速全開高度付近で速度も最高速度付近でないと、ペラ先端速度が美味しい領域にならないのですよ。
「最高速のカタログ値を稼ぐのに特化した様なもの」とは、その高度と速度の条件を指しています。

横軸速度/縦軸ペラ効率のグラフを描いた場合、ペラ効率のピークは最高速度の幾らか手前に設定して「へ」の字型にすべきものです。
そうすればピーク両脇の美味しい領域を有効利用出来ますし、また二速全開高度よりも低い高度でもペラ効率のピークを利用する事が出来ます。
また、最高速へのペラ効率の効き方は三乗根で、最高速付近にペラ効率のピークを合わせても最高速向上効果は乏しいので、
低速時の加速や上昇等を求めつつ、最高速低下の犠牲も余り無い、バランスの良いペラ径が在り得る訳です。

キ84のペラ径だと、低速時の加速や上昇等を犠牲にしつつ(これらに対してはペラ径は比例で効きます)、最高速を僅かに稼ぐ方向に振っているようなものです。

149 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 14:31:56 ID:???
>>135
高速で上昇した場合はどうなるの?ということ

150 :名無し三等兵:2010/05/31(月) 21:40:42 ID:???
高速で上昇を始める>速度が落ちる>もう高速じゃない

151 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 00:46:42 ID:???
>>149
もしかして、>130とかの「低速時の加速と上昇」を、「上昇と『低速時の加速』」と解釈したのでしょうか?
当方は、「低速時の『加速と上昇』」と解釈しましたが。

それはともかく質問の件だけど、低速だろうが高速だろうが、中盤までは同じです。
変わるのは、「低速時のペラ効率が悪いと〜」の箇所ですね。
そして高速時には余剰馬力が小さくなるので、ペラ効率はたとえ100%でも加速や上昇は悪くなります。
ペラ効率云々よりも、ズーム上昇での「運動エネルギー → 位置エネルギー」の変換効率を追求した方が良いかも。

ちなみに、ここで述べた変換効率は、ポテンシャルエネルギーに対する空気抵抗によるエネルギーロスの比率、とでも解釈してください。


>>150
各高度における最高速(および最低速度)の場合は余剰馬力がゼロになるので無理だけど、
それ以外なら高速時にも余剰馬力は幾らかあるので、僅かながらでも上昇する余地は残っています。
仰るように、速度を失い易いでしょうけどね。

152 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 05:31:05 ID:???
>>139
縁起悪すぎだろ

153 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 09:26:04 ID:???
>>151
「低速時の加速と上昇」を、「上昇と『低速時の加速』」と解釈しました
なぜならば、低速時でありさえすれば水平飛行・上昇・下降・旋回時にも加速は鈍くなるからです
上昇時だけ特別に発生する現象では無いのにわざわざ「加速と上昇」と書くのはおかしくありませんか?
あくまでペラ効率の話ですから

最高速度650km/hの疾風が500km/hで緩上昇しているのなら、小直径ペラによる効率の低下は無いかもしれません
詳しいプロペラの性能はわかりませんが、小さいプロペラの効率の悪さとはこういうことだと確認したいのです

154 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 09:27:44 ID:???
>>152
グラマンのパイロットなら喜びそうだが・・・。
「ヘイ!トム!俺は今日ヤマモトを5機撃墜したぜ!」
「なんだ。俺なんか7機撃墜したぞ。」

155 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 09:29:48 ID:???
逆に言えば、真上に向かってゆっくりと、しかし力強くグイグイ上昇したいなら
ヘリコプターのローターのようなプロペラを付ければ良いだろうということです

156 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 21:47:20 ID:???
>>154
そういやあちらさんの日本戦闘機・爆撃機のコードネームって米英の人名だけど、
それに対して不愉快にならなかったんかなあちらさん。
「トニーがトニーを落とした」「フランクがフランクに落とされた」etc
疾風みたいにマッコイさん大関心で自身の名前を捧げったてのは例外として。


157 :名無し三等兵:2010/06/01(火) 22:44:53 ID:???
>>156
「新型のゼロに俺の名前をつけた奴は誰だ!」(アーノルド将軍)
「すぐに変えます」
というわけで零戦32型はハップからハンプになった。

ある爆撃機には当初マッカーサー夫人の名が付けられたが、
マッカーサーの耳に入って変更された。

158 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 02:07:27 ID:???
>>153
降下初期加速はともかく、上昇や旋回は加速とは違うので、>118 >129 >134 などから>153さんの意図された事を読み解くのは少々難しいです。
加速ではなく機動とか別の用語を用いられていたら、認識の違いにもっと早く気付いたかもしれません。
あと>129の「上昇する時に速度が遅くなるなら」も、「低速時の上昇」をイメージされてたかもしれませんが、当方はズーム上昇の類を指しているのだと解釈していました。

>153の内容に話を戻すと、正直旋回の事は失念していました。
一方で、降下初期加速は、加速と分ける必要を感じません。
触れるとしたら、加速と上昇と旋回、の三者でしょうね。
加速は「余剰推力÷飛行機の質量」、上昇率は「余剰推力x飛行速度÷飛行機の重量」となるので、ペラ効率は直接的に効きますが
旋回だと、バンク角増大の影響で増加する必要推力に何処まで耐えられるか、という形で影響してくるので、
加速や上昇率と異なり簡単な式にはならず、ペラ効率の直接の影響は見え難いものになります。

ついでに、最後の方に記されている「最高速度650km/hの疾風が500km/hで緩上昇しているのなら〜」の箇所ですが、
恐らくこの速度は500km/hではなく、600km/hかもう少し上辺りに置換えた方が良いと思います。

159 :名無し三等兵:2010/06/02(水) 22:05:56 ID:???
ついにはやぶさが帰ってくる・・・
http://www.youtube.com/watch?v=l1CsyGScXBY

160 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 00:13:42 ID:???
エンジンの音轟々と 隼は往く宇宙の果て…

161 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 02:46:13 ID:???
>>160
真空中を飛ばないで欲しいんだけど。

162 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 02:57:08 ID:???
アウトバーンでかっとぶよ。

163 :名無し三等兵:2010/06/03(木) 08:23:08 ID:???
世界に誇る 荒鷲の
翼伸ばせし 幾万里
輝く伝統受け継ぎて 新たに興す大宇宙
我らは皇軍(すめらぎ) ロケット機

164 :名無し三等兵:2010/06/09(水) 15:31:07 ID:???
開戦時にもうちょっと数があれば良かったね。

165 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 08:40:25 ID:???
フライトシミュで隼(特にU/V型)使うとキャノピーからの視界の良さに驚き
というか九七戦から疾風までの全陸軍単発戦闘機ってキャノピーも機体もスマート
とくに枠だらけの零戦とか海軍機使ったあとだと特にそう思う


166 :sage:2010/06/12(土) 16:01:02 ID:3WOijulc
>>165
実機じゃないからね。
キャノピーのせいでが歪んだ像だったり、
頭が支えて左右によく振れなかったりは無いだろ?
ロシアで複製した隼はキャノピーをオリジナルより大きくしたそうだよ。


167 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 18:36:02 ID:???
外国で実物レストア機飛ばしてる人でも歪み以前に零戦の枠の多さや太さは異常って言ってたな
バッファローとどっこいか。

168 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 18:44:23 ID:???
166 :sage :2010/06/12(土) 16:01:02 ID:3WOijulc

169 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 19:45:08 ID:???
オスプレイシリーズ「隼のエース」
7月11日だそうな。

楽しみだね。

170 :名無し三等兵:2010/06/12(土) 23:19:07 ID:???
>>167
F4FやF6Fも枠だらけと思うが。
ま、後半は全て鉄板で覆い、零戦のような窓さえ無いし。


171 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 00:35:48 ID:???
ハリケーンとかフェアリーフルマーとか枠だらけなんだがな。

172 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 00:41:56 ID:???
零戦は後方視界はいい方だと思うぞ。
Bf109やP47C、P51Cなんてどうやって背後を見るんだろう

173 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 00:48:57 ID:???
他より高い所から一気に降下して下方の敵を狙うから後方視界は不要・・・のはず。

でも後期型やジェット戦闘機の強いヤツは、でかいキャノピー持っててパイロットは丸見えなんだなあ。


174 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 02:08:09 ID:???
疾風は枠が少なく細くなって視界が向上した なんてレスを数年前の
軍事板で見たことがある。

175 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 03:17:10 ID:???
いくら視界がよくても眼鏡で出っ歯の日本人には意味がない

176 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 03:57:52 ID:???
オヤオヤ

177 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 10:10:32 ID:???
>>172
ガラントフードとマルコメフードで頑張ります。

178 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 10:14:30 ID:???
>173
じゃなんで
D型じゃ視界が思いっきり改良されたんだろうなw

179 :頑張れ☆はやぶさ:2010/06/13(日) 12:10:45 ID:???
【宇宙】探査機”はやぶさ”、13日夜に大気圏突入 7年ぶりの地球帰還 インターネットでも生中継へ
846:この速さなら言える! 06/12(土) 21:41 tXjkhXs4O
新日本教育図書刊、宮里一夫・編著『沖縄旧海軍司令部壕の軌跡』P.20の写真の機体は1986年の初版以来、
今なお『米軍の機銃掃射で使用不能になった日本海軍のゼロ戦』となったままだが、
これは紛れも無く、帝国陸軍の一式戦闘機(キ-43)隼だゾ!

間違いはサッサと改めろ!
内容的には比較的公正に書かれているだけに、コンナ初歩的な間違いを直さないのはムカつくのみ☆
【宇宙】探査機”はやぶさ”、13日夜に大気圏突入 7年ぶりの地球帰還 インターネットでも生中継へ
786:(´・ω・`) 06/12(土) 21:28 6dUzMgUi0 [sage]
【探査機はやぶさ】 「イトカワをねらえ!」第二話【MMD】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10301677
この動画は5回もみた。 何回みても凄い。未見の人は必見です。
見た後に幸福感に包まれるなんて人生でもそうない経験ですよ。作った人才能あるよね。
嫌なことが一杯だった失われた10年の日本。
それでもこんな素晴らしい仕事をしたJAXAには心から拍手。

180 :名無し三等兵:2010/06/13(日) 12:59:59 ID:???
スレチうざい

181 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 01:29:01 ID:???
>>172
どっこい飛燕パイロットは後方視界について特に文句いってなかったり(渡辺洋二の飛燕本)

>>178
スピットと同じく全体の性能向上のためファストバックに拘る必要がなくなってかつ
一体成型技術もあがったからバブルにしたって戦鳥か天蓋スレで結論されてたような。

182 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 02:01:37 ID:???
>>175
首から下げたカメラで撮るには有意義じゃろうが、ばかもん!

183 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 03:16:13 ID:???
>>181
違うだろ。「後方視界について特に文句いってないやつが一人いた。」ってだけ。
問題なかったら五式戦でファストバックやめないだろ、普通に考えて。

低能渡辺幼児の本なんて読むなよ。

184 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 17:52:02 ID:???
ファストバックやめたのは視界向上もあるけど、軽量化がメインじゃなかろうか?
生産性も良くなりそうな気もするなあ。

>低能渡辺幼児の本なんて読むなよ。
最高の褒め言葉かな・・・

185 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 18:27:06 ID:???
バブルキャノピーの方が重いと聞いたが

186 :名無し三等兵:2010/06/14(月) 21:27:34 ID:???
>>183
年長組君のご発言でした。

187 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 00:02:54 ID:???
そのうち梅本やBUNにもダメ出ししそうだな183君は

188 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 01:23:11 ID:???
むしろ信頼している著者を挙げて欲しいね。

189 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 10:12:03 ID:???
Bf109は斜め後ろは結構見えるんじゃないの?

190 :実験人形ダミー・オスカー:2010/06/15(火) 11:56:19 ID:???
おまえら
キ43は
宇宙から帰還したんだってな

191 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 14:27:54 ID:mLCTGn2d
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g86951702
1978年7月号航空ファン・昭和53年7月1日発行
1978年7月号航空ファン・昭和53年7月1日発行

192 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 15:14:06 ID:???
ID:mLCTGn2d

ID:mLCTGn2d

ID:mLCTGn2d

193 :名無し三等兵:2010/06/15(火) 16:35:02 ID:???
>>184
軽量化はない。むしろ重くなるよ。後部胴体が細くなるから、同じ剛性を確保する為には補強が必要になるからね。
視界はとにかく欲しいものでしょう。
スピード重視、一撃離脱っていったって混戦になれば視界が良い方が良いに決まってる。

194 :名無し三等兵:2010/06/18(金) 22:26:35 ID:???
183=BUNだろw

195 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 17:03:57 ID:???
隼の無線は通じたんですか?
零戦はまったく通じなかったそうだけど・・・。

196 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 20:03:47 ID:???
人によるからなんとも言えない。

隼 上坊さんの五つの空には近くとの機なら会話できたって書いてあるけど
64戦隊宮辺少佐は繋がらないから簡易無線使ってたって書いてある。
黒江、檜、穴吹さんたちの本では繋がらない時が多そうだけど頻繁に使おうとしてるからまったく使えなかったわけでは無さそう。

零戦は角田さんぐらいかな使えたって書いてるの。
もっともほんとに最初だけでラバウル行ったらまったく使い物にならなかったって書いてるけど。

197 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 22:59:37 ID:???
端っからあきらめてた海軍とは違い、陸軍は何とか電話を使おうとしてますね。



198 :名無し三等兵:2010/06/19(土) 23:14:28 ID:???
実際、大戦後半には使えるようにしてるしな。>陸軍の空中無線

199 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 00:45:10 ID:???
今だに海軍の無線が通じなかった伝説を信用してる
馬鹿がいるのかww

200 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 04:01:09 ID:???
だって坂井三郎さんなんてアンテナをのこぎりで切ってたぞ。

201 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 08:02:34 ID:???
今だに坂井本の内容をすべて信用してる
馬鹿がいるのかww

202 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 08:46:54 ID:???
>>199
お前のアホな論理の根拠を示せよ。
少なくともラバウルあたりの零戦の無線マストがカットされてるのは写真で
明らかだろ。馬鹿か

母艦の零戦は部隊が使っていなかったかどうかは解らないから「海軍が」とは言い切れないかも
しれないが、空母では普通は無線は封鎖だろうからあまり関係ないかもな。

203 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 09:37:36 ID:???
>>201
プラモデルの「零戦21型」の説明書にある
坂井三郎搭乗機の塗装にもアンテナを切れって書いてあったぞ。
199と201はプラモデルの説明書以下の論理か・・・・。

204 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 09:54:27 ID:???
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1234739252

「無線電話は聞こえない」という話も多いのですが、パイロットの方の回想録などを細かく読んでいけば、
「無線電話を普通に使っている」シーンがとても多く出てくることに気づきます。
それなりに使えていたのが実態だったと思います。

205 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 12:07:13 ID:???
それでは使うと伝わっているの違いが確認出来ないな

206 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 12:20:43 ID:???
整備状況がまだマシな内地では何とか使おうと苦労してますけど、
外地では難しかったでしょうね。



207 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 12:39:03 ID:???
地上ではよく聞こえるが空に上がると全く聞こえなくなるという話もある
無線が使えないので戦闘でバラバラになると帰りは一人で帰るしかないなんて事が
フィリピンでもあったそうだよ

208 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 14:14:32 ID:???
「日本の無線電話は不調で、アメリカのは快調」というのもステレオタイプな見方でして、アメリカの無線電話も
しょっちゅう故障しています。
あちらのパイロットの回想録などを読むと、「無線電話が通じない!」という話はよく出てきます。(無線電話は
通じないものだ、なんて連合軍とは思えない感想まで聞いたことがあります)
要するに日本であろうとアメリカであろうと、当時の航空機の無線電話は必ず通話できるようなものではないが、
必ず使えないわけでもない、という当たり前の話です。

209 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 14:16:45 ID:???
ウイキペディアの加藤建夫少将の項目には
「加藤は空戦指揮のために無線機の搭載を厳命し、
無線機を降ろそうとする搭乗員を怒鳴りつけることもあった」って書いてますね。

210 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 15:41:41 ID:???
使えたという実例が出てこないな

211 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 15:41:44 ID:???
使えたという実例が出てこないな

212 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 15:52:16 ID:???
その理屈だと
米軍側だって使えたという実例は出てこないな。

213 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 16:03:07 ID:???
>>208の理屈もズレてるよな
日本の無線が通じないのは故障が原因じゃないだろ

214 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 16:22:09 ID:???
それコピペ
コピペ貼り基地外うぜーわ

215 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 16:32:52 ID:???
今だに海軍の無線が通じなかった伝説を信用してる
馬鹿がいるのかww

216 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 16:38:06 ID:???
俗受けする1、2冊の「旧軍批判テイストの戦記本」を読んで結論語るのが

いかに間違ってるかだよね。

217 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 16:42:45 ID:???
最近暁の珊瑚海って買ったけど無線は使えなかったって。
一度飛び立ってしまうともう連絡取れない。
敵機来襲教えられないから対空砲撃って教えてる。
岩本さんの無線話も残念ながら嘘ってことだね。

218 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 17:59:30 ID:???
本土防空戦の戦記を読めば無線が通じないなんて嘘だとすぐわかるはずだが。
通じないならいったいなんのために符丁まで使っていたんだろうね。


219 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 18:18:35 ID:???
>>217
あれ電信じゃね?

220 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 18:20:02 ID:???
だいたい、税金で購入しているわけだし、最初からガラクタを納入するわけない。
検品もするし、その時点では動いている。
ただ、メンテナンスできないので、使えなくなる。
特に、南方に行ったら湿気でやられる。これ米軍も悩んだ。

221 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 18:27:01 ID:???
実際にC・ショート大尉率いるSBD17機の部隊は岩本隊の零戦の迎撃にさらされた
ことが敵味方の記録から明らかになってるんだが。
嘘と断言するのもいかがなものかと。

222 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 18:30:35 ID:???
日本ではアースやノイズ対策の意味や方法を、技術者レベルでも知らなかったそうな
欧米の無線機や電装をコピーして単体では完品を作る事は出来たけど、
艤装の段階で全ての努力が無駄になっていたようだ

223 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 18:48:34 ID:???
具体的にどういう状況で使った時に問題が無かったのか確認出来なきゃ
意味ないな

224 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 19:18:36 ID:???
必要なコピペはせず不要なコピペばかり繰り返すコピペ厨

225 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 21:40:34 ID:???
俗受けする1、2冊の「旧軍批判テイストの戦記本」を読んでその内容を
真に受け、現実離れしたアホな結論語ってる馬鹿www

226 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 21:43:10 ID:???
そういう事は具体例の一つでも挙げてから言ってくれ

227 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 22:26:15 ID:???
wikipedia

零戦には前作の九六式艦戦同様に無線電話・電信機が標準装備されており、当初は九六式空一号無線電話機[5]を搭載していたが、
大戦後半はより高性能の三式空一号無線電話機[6]に変更している。アメリカ軍は、アリューシャンで鹵獲した二一型に装備され
ていた九六式空一号無線電話機を軽量化のため最小限の装置のみを搭載していると評価し、マリアナで鹵獲した五二型に装備され
ていた三式空一号無線電話機を自軍の無線機に匹敵する性能を持っていると評価している(但し取付方法や防湿対策に問題がある
とも評価している)。

>>204の回答者が答えてる内容を裏付けてる。

228 :名無し三等兵:2010/06/20(日) 23:33:52 ID:???
通じる通じないはコンディションや距離、気性状況にもよるでしょ。
全く通じなかったら流石に採用されないって。問題はより容易に通じなくなる又は通じにくくなるということで。

229 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 00:29:55 ID:???
「日本軍の空中無線機は全く通じない/いや通じることもある」
なんて議論は昔のことで、今は
「連合国に比べて交信距離と稼動率はどうだったか」を論じるってことだな。

230 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 05:49:23 ID:???
取り付け方に問題があるなら
やはり根本的に通じない、通じづらいって事だろ

231 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 09:03:26 ID:???
日本の取り付け方は欧米の真似でしょ
1世代前のやり方
大戦中期に米軍は取り付け方法を変更した
日本がそれを知ったのは大戦末期
撃墜した米新鋭機を調査してわかった

232 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 13:09:20 ID:???
この話も色々な所で何度も出てるな・・
冷静に検証してみたい所だけど。
みんな知ってるサイトとは思うが、こういう証言もあるね
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/toso-ant.htm


233 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 15:27:54 ID:???
緒戦期に捕獲したP40の無線機は、航空審査部でシンガポールの放送局も聴けたそうな。
コピーしなかったのが不思議だね。
アメリカレベルの真空管が作れなかったのかな?

234 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 15:37:56 ID:???
>>221
その事実自身の信憑性じゃなくて無線を使って・・ってって言ってる事の信憑性でしょ?
機上じゃハンドシグナル見たいな奴や機の動き(バンク振るとか)で意思疎通を図るんじゃないかな?

235 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 15:48:13 ID:???
時速500キロで飛ぶ伝書鳩が

236 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 16:41:44 ID:???
コクピットに黒板でも用意してキャノピー開けて示すw

237 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 19:55:04 ID:???
航空隊の場合も作戦行動中は、原則 無線通信を封止されてたらしいね
作戦行動中」の定義は、どこからどこまで?
少なくとも、敵の制空権内にいる間」は該当するよね?

238 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 21:00:07 ID:???
訓練や整備のための飛行以外はすべて作戦行動中だ、馬鹿。

239 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 21:35:49 ID:???
>>234
NF文庫の「間に合わなかった兵器」には
珊瑚海海戦においてわが空母群の上空直営にあたった二個戦闘機中隊16機が
無線電話で適切な任務分担を行って見事な艦隊防空を実施する場面を報じた
記録もある
ってあり、「暁の珊瑚海」「零戦撃墜王」の記述はいずれもこれを裏付け
ているように読めるんだがね。

240 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 23:03:06 ID:???
日高隊の記録見た感じ無線とクルシー駄目っぽいけどな。
戦いが終わって集合しようとしたものの集まらずバラバラで帰ってきた。
クルシーも使い物にならずたまたま97艦攻と遭遇して母艦方向教えてもらって帰ったって。
3機が機位を見失って行方不明。
アメリカのは凄いよ無線。
かなり遠くからでも空母と会話して燃料無いから助けてくれって言って断られてる。

241 :名無し三等兵:2010/06/21(月) 23:28:37 ID:???
機位喪失なんて硫黄島出撃のP-51ですらあるんだよ。
そのために誘導専用のB29を常に用意してるくらい

242 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 01:06:25 ID:???
>>228,229
そういうことで、それなら話は簡単、条件が一番過酷な最前線でどうだったかが
決め手になるのだから、坂井さんの証言とかで尽きてる と。

>>230
ノイズ対策がなってなくて、雑音しか入らないことが多いなら「通じてる内に入らない」と。
実際にも米軍機が盛んに通話してるのが分かったとかいうし。
「何を言ってるのか英語だから分からない以前に、雑音しか入らなかっただけ」
じゃないかと思うけど。

>>239
整備さえ良ければ使い物になることもあった、というだけのことじゃない。
空母だったら、条件は最高に決まってるわけで、「特殊な例外」で切り捨ててよろしいかと。

243 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 01:14:05 ID:???
>>241
余裕があるのなら、準備しておくなんて当たり前でしょ。

244 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 01:27:45 ID:???
>>242
「とにかく使えなかった」を結論にしたいわけね。
まあそれでも良いよ。

245 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 01:33:46 ID:???
>>242
なぁ、この行はいったい何が言いたいんだ?
> 実際にも米軍機が盛んに通話してるのが分かったとかいうし。
「米軍機から送信された電波が拾えた」と言う証言をどう読めば
> 「何を言ってるのか英語だから分からない以前に、雑音しか入らなかっただけ」
こういう解釈になるんだ?


246 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 01:35:16 ID:???
戦訓所見とかには聞こえないから改善しろとか載ってないの?

247 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 05:23:53 ID:???
一般的に動かないとされている物にはだいたい
きちんと動いたってレアな証言も出てくる
最近はそういうのを拾ってそれが当然と言うようになったな


248 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 05:59:58 ID:???
開戦からしばらくの海軍搭乗員の証言を陸海全体に、そして戦争全期に一般化して断言することを当然とする奴もいるがね。

249 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 07:28:54 ID:???
日本軍は整備さえキチンとしてれば使えるのが多かったからなあ。
疾風も彗星も整備さえきちんとしていたら稼働率は高いし・・・。

250 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 08:11:01 ID:???
>>245
俺は「日本の無線機は発信側の出力が足りない」という結論になるのかと思ったよw

251 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 08:43:33 ID:???
>>250
うん、そういうなら判るんだが、>>242は「とにかく使えない」だからなあ。

252 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 11:42:11 ID:???
たしか陸軍戦闘機の無線を生産していたのが今のNECだっけ?

253 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 18:40:59 ID:???
>             ゙'.    '.;`i  i、 ノ  .、″
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>     ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
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>   ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"```r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
>  j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
>  ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
>   `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
>    ``ヽン'`"`  : `~``―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,.ー'``^    ,、‐'"`
>       `"'゙―-、,,,,..、、               : ..,、ー'"'`
>            : `‘"`―---------‐ヽ``"''''''""


254 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 19:41:28 ID:???
>              ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
>                 |    .,.:/""  ゙‐,. `    /
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>                 、,、‐'゙l‐、      .丿 : ':、
>                、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
>               ,r"ツぃ丶  ``````   ../  `i、
>           ,.イ:、ヽ/ー`-、-ヽヽヽ、−´    .l゙`-、
>          _,,l゙-:ヽ,;、、             、、丶  ゙i、,,、
>         ,<_ l_ヽ冫`'`-、;,,,、、、、.............,,,,、.-`":    │ `i、
>       、、::|、、、ヽ,、、.    ```: : : ```      、.、'`  .|丶、
>      .l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,.ヽ´    l゙  ゙).._
>     ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
>    ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
>   ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"```r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
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>  ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
>   `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
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255 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 20:12:13 ID:???
>>242
「とにかく使えなかった」を結論にしたくて必死だな。
恣意的解釈と妄想のオンパレードが笑えるw
俺もまあ、それでも良いよ。事実は>>204>>232
示された通りだしね

256 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 20:21:25 ID:???
>恣意的解釈と妄想のオンパレードが笑えるw
こいつはバカ丸出しだなw  笑えるwww

257 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:00:43 ID:???
便意を催すタイミングもあるだろうけど
コンビニに行く
彼が寝た後 コッソリ
はダメ?

前彼の家での朝のトイレのあとで、「お前うんこしただろ」と指摘されたことがあった。
そのデリカシーのなさに呆れて別れたよ。

いや、人んちでウンコ垂れる君の方が問題。
俺は男友達の家でも恥ずかしくてウンコなんて出来ない。
だから外泊が続くと便秘気味になる。

258 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:02:09 ID:???
1942年5月8日

岡嶋清熊大尉は全速で飛行甲板を走っていた。
「チョーク外せ!」
瑞鶴が東の空に飛行機の一群を発見したのは10時56分。
すでに米軍機は翔鶴の至近距離まで迫っていた。
なぜ事前に管野機から「敵30機味方主力に向かう」 の報告を受けながら上空直掩の発艦が遅れたのか。
それについて戦史叢書は「天候、無線電話の不調から艦上待機させるのを有利と判断したためだろう」と説明している。
当時零戦が使用していた通信機は九六式空一号無線電話機で極端に性能が悪かった。
雑音と精度の低さでほとんど利用されなかったといっていい。
だから戦闘機がいったん母艦を離れてしまえば彼らはもうお手上げ状態なのである。

上昇中の岡嶋大尉は突然瑞鶴の高角砲が火を噴いたのでおどろいた。
これはすでに上空直掩についている岩本徹三一飛曹の3機小隊に米軍機の浸入方向を知らせるためのものだったという。
有効な無線器を持たない弱点がここでも露呈している。

暁の珊瑚海より抜粋

259 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:03:12 ID:???
158 :GF長官 :2010/03/20(土) 23:23:17 ID:???
「菅野機からの報告」というのは、
「タナ八 0740 敵飛行機群、味方主力ニ向フ、30機」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/63

彼我の距離が約180浬
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/259
巡航速度が約130節(SBDの巡航速度)とすれば、
約1時間20分で、我が機動部隊上空へ到達する。

すなわち0740時の1時間20分後、0900頃と算出できる。ならばそれに
合わせて発艦させれば良かったじゃないか、とは誰でも考えること。

ここにも「無線の不良」が関係してそうですね。

260 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:04:50 ID:???
196 :名無し三等兵 :2010/03/22(月) 00:31:53 ID:???
>岩本さんの本で無線バリバリ使ってるよ
嘘でなければ記憶違い、もしくは例外中の例外で岩本機にだけはなぜか通じていたんでしょう。

ミッドウェーの戦訓には、
「艦上送話機、機上送話機は共に不良」、
「大混戦中に於ける上空直援の指揮並びにその通信は至急対策が必要」
と書かれてます。

珊瑚海に関しても戦訓でも
「本戦闘における味方上空直援機は何れも至近距離に於いて敵を発見したが攻撃に殆ど余裕なかりし如き情況なり」
「尚本戦闘に於いて上空直援機にして味方重巡よりの発砲に依り敵襲を発見せるもの多し」と書かれ、
偵察機から事前に敵機の接近を警告されていたにも関わらず、直援機の発進が後手に廻ったのは、
「天候や無線電話の不良等から艦上で待機させるのが有利と判断したのであろう」と叢書にも書かれてるわけで。

つまり単機単位での例外的な情況はともかく、艦隊単位では母艦と直援機で充分に意思疎通はできていないと判断されてるわけですな。



南雲再評価スレここと違ってレベル高いわw

261 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:10:26 ID:???
ヒント:スレタイ

262 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:14:17 ID:???
>>260
だからさ、何回言っても判らんみたいだけど、それらを持って「大戦中常に日本陸海軍の空中無線は使い物にならなかった」にはならんのだよ。
ましてや、大本の>>195への回答には「全く」なっていない。

そして、「日本軍の無線は常に使えた」と主張している奴も居ない。あんたの脳内ではどうか知らんけどな。


263 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:25:48 ID:???
>>256みたら分かるように、タダの基地害なんだから
相手するのは無駄。

264 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:28:12 ID:???
製品精度にバラツキがあったのかな?

265 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:30:43 ID:???
>>262
オマエはバカかカスかマヌケか?www
決定的に読解力が欠けてるんだよw
中学の国語からやり直しだ

266 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:31:50 ID:???
同じく独身の女友達と買い物行ったり
ご飯食べたりしてきた。
でも話す事は結婚できるのかしら・・
でした

じいさんみたいにフラフラしてるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

寝てる オナニー 2ch 酒

寝ているか、元カレが置いていったエッチなDVDをみてる。
でもオナニーは我慢してミニをはいてお出掛けする。
そしてナンパもされず部屋に戻れば、アソコはじっとりしている。それからオナニーする。

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バイブは気持ちよくない割に高額だから
AG+の小さな缶をビニールに入れてアソコに挿入してる。


267 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:32:34 ID:???
>>265

↑ほら、ただの基地害でしょ(笑
相手しないほうがいいよw

268 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:36:23 ID:???
>だからさ、何回言っても判らんみたいだけど、それらを持って「大戦中常に日本陸海軍の空中無線は使い物にならなかった」にはならんのだよ。
>ましてや、大本の>>195への回答には「全く」なっていない。

>そして、「日本軍の無線は常に使えた」と主張している奴も居ない。あんたの脳内ではどうか知らんけどな。

あぁ、ごまかしたいわけね

269 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:36:44 ID:???
>>265
どうした? 火傷ったかw
相手は所詮自宅警備員  現実社会じゃ役立たずwww
ムキになるなってw


270 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 21:40:28 ID:???
>>264
丸別冊「不滅の零戦」P119に
大塚好古氏のコラム「本当は使えた零戦の無線電話」
に割と詳しく書かれている。
南方方面の高温多湿に電装品が劣化したのが「不調」の原因のようだ。
大塚氏の結論としてもやはり>>204>>232とほぼ同じ。

271 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 22:30:32 ID:???
便意を催すタイミングもあるだろうけど
コンビニに行く
彼が寝た後 コッソリ
はダメ?

前彼の家での朝のトイレのあとで、「お前うんこしただろ」と指摘されたことがあった。
そのデリカシーのなさに呆れて別れたよ。

いや、人んちでウンコ垂れる君の方が問題。
俺は男友達の家でも恥ずかしくてウンコなんて出来ない。
だから外泊が続くと便秘気味になる。

下痢ピー音聞かれるなんてあり得ない。
と言いつつ、自分の寝っぺで起きるときがある。
彼氏起きてないか、ハラハラw

あるある

272 :名無し三等兵:2010/06/22(火) 23:12:17 ID:???
罵倒とコピペ荒らしに転じたか。

273 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 05:32:54 ID:???
>>270
結局使えなかったという点は意見が一致しているわけだ

274 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 06:41:41 ID:???
このスレでもアメリカのそれより劣るものだったことを否定している人はいないよ。
>>273にはどう見えているか知らんけど。

275 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 06:42:24 ID:???
紙巻きコードだから、湿気で絶縁不良したのかね。
真空管なんて消耗品扱いじゃないの?

276 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 08:03:21 ID:???
大日本帝国は空気の入った真空管を作ってたって話があったなあ。

277 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 08:03:57 ID:???
紙巻コードは南方との連絡が途絶した大戦末期の話
そして薄いゴムの絶縁の上に紙を巻くのが普通
電気コードに直接紙を巻いた例もあったかもしれないが

278 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 11:53:41 ID:???
>青木:当時ラジオはほとんどなかったわけですね。
>竹田:あったけれど、通じなかったのですよ(笑)
>石川:エンジンスタートしてチェックすると、ちゃんと通じるんです。
>    それが離陸を始めると、とたんに通じなくなるんです(笑)
>    まったく情けなかったですね。
>青木:無線が通じない状態で、しかも機体の性能が次第に上がって来て、
>    編隊戦闘というのは、はたして出来るのだろうかという気がするのですが。
>石川:出来ませんね。目で見える範囲で、相互に敷衍するとか編隊長を支援するとか、
>    それしか出来ないんですね。
>青木:64戦隊などの記録を見ましても、あれは緒戦ですから3機だったわけですが、
>    戦闘が終わるとバラバラに帰って来るんですね。無線がなければ、
>    空中集合というのは実際出来なかったろうと思います。
>石川:われわれのフィリピンの時もそうでしたよ。

昔の雑誌から
故障って訳じゃないようだな

279 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 11:58:14 ID:???
機上レーダーだって地上では使えるんだぜ
離陸すると目の前にいる僚機が映らなくなるだけで

280 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 18:09:43 ID:???
んなわけねーだろ  馬鹿

281 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 20:33:38 ID:???
無線はそれなりに使えていたのが実態で、補給品不足やら南方の気候やら
で不調の場合も当然あり、米軍にしても無線の不調は日本軍程ではないにせよ
一般的に思われているよりも多かった、てとこだな。

282 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 20:35:48 ID:???
>>273
曲解乙ww

283 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 20:48:24 ID:???
バカ乙ww

284 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 21:12:09 ID:???
飛行機は離陸する前に必ず点検をする
だから装備品は全部動くの
動かなくなるのは離陸した後

285 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 21:23:02 ID:???
最後まで書けよ

286 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 21:32:41 ID:???
>>283
馬鹿はオマエ乙ww

287 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 22:30:25 ID:???
そうか オマエは 馬鹿なのかwww
ひとり芝居 自己紹介 ごくろうw

288 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 22:31:30 ID:???
空母、陸上勤務両方ともやった角田さんが終戦までまったく使い物にならなかったって言ってるんだから使えなかったんだろ。
いい加減認めろよ零厨。

289 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 22:58:24 ID:???
君が無知だというのは皆認めています

290 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 22:58:59 ID:???
>>288
角田さんは終戦まで生きてないのだが・・・。

291 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 23:00:47 ID:???
>286
カスの相手をしてる時点でオマイもカス仲間?  じゃないか?




292 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 23:04:01 ID:???
>>279
なんで離陸すると駄目なの?
電気的にお願いします。

293 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 23:09:42 ID:???
一部の搭乗員の印象を悪くしてる原因は米軍の調査によると
着陸時や乱気流のなかでガンガン鳴る癖があるから。
しかし「通常は問題なく使用できる」というのが米軍レポート。
電話自体の品質は米軍のとそう変りないんだから当然だが。
96艦戦時代に艦隊の経験のある搭乗員は280qでも電話で艦と
通話できたという話もある

294 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 23:23:01 ID:???
>>290お前アホ
なんで零戦好きでもない俺が知ってて角田さんのこともしらねーんだボケナス
ほんといいとこしかみねーんだな零厨

坂井 「台南空じゃないけど、大石英男なんかうまかったね。誰よりもいちばん働いたのは角田君じゃない?彼も亡くなったけどね」
私 「えええ〜、ホントですか?角田さんに私、先週会ったばかりなんですが。ちょっと電話してみます」
   ・・・・電話の呼び出し音・・・・「はいー、つのーだですが」
私 「(よかった、角田さんの声だ)あ、こんにちは。Kです。お変わりございませんか?ご無事で何よりでした。ではまた、失礼致します・・・・・・先生、角田さんちゃんと生きてらっしゃいましたよ」
坂井 「あ、そう?最近音沙汰がないから死んだと思ってた」


http://papamama.asablo.jp/blog/2009/09/19/4588095#c

295 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 23:41:31 ID:???
>>293
それ零戦本の受け売りだよね
この本の記事だと詳しく分からないんで
元記事を読みたい

296 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 01:30:22 ID:???
>>294
>なんで零戦好きでもない俺が知ってて角田さんのこともしらねーんだボケナス
>ほんといいとこしかみねーんだな零厨

確かに。
小福田氏か横山氏が、戦争後期から末期にかけて無線が改善された話を回想をしてるから
都合のいい所だけしか見てない事が明白ですね。



297 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 05:53:32 ID:???
>戦訓所見とかには聞こえないから改善しろとか載ってないの?
小福田氏なんかは聞こえなくて当たり前って思ってたらそうだよ
それじゃ改善も進歩もないって反省してたけど

298 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 11:24:38 ID:???
日本の場合航空機は世界一流レベルだったけど
他の産業が遅れてたからなあ・・・。

299 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 15:21:40 ID:???
ほとんどが元農奴か現役農奴だからな。

300 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 15:47:18 ID:???
うんこ臭い白丁のことでつね

301 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 17:53:27 ID:???
無線が使い物にならなかった最大原因はアース処理がまずかったから。
落とした米軍機を調べてこれが分かってアースを直したら聞こえるようになり
19年くらい?からは無線電話はかなり使えるようになった。
(という話があるのは海軍で陸軍も同じように改善されたかは知らんが)
じゃね?

302 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 17:57:07 ID:???
アース処理の具体的な内容が知りたい。

303 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:39:46 ID:???
この話小福田氏の著書だっけ・・
初歩的なミスだったと書いてあったような気がするんだよね
アースを機体に繋いでなかったとか、アースと絶縁されるべき回路が繋がっちゃってたとか、、
当時を知る人が降臨してくれるのをまたーり待つしかないんじゃ・・w

304 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:41:37 ID:???
>>301
それも裏付けとなる証拠はみたことないなぁ。
伝聞、風説の類じゃねーかな

305 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:43:30 ID:???
ひとつ見つけたお
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313471783?fr=rcmd_chie_detail

306 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:46:17 ID:???
生き残り搭乗員の一部が必要以上に無線の悪口を言うのは
プライドが無意味に高いから
「そのような悪条件をものともせず生き残ったスーパーな俺様」
を強調したいからだろうね。
坂井三郎の証言内容が時間がたつごとに二転、三転していった
(晩年は当初と正反対のことを言うようになった)ことが
それを証明している。

307 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:47:24 ID:???
小福田氏の著書で、
昭和20年?に横須賀から零戦で九州に出張したときに
伊豆半島だか鈴鹿だかを越えたあたりで横須賀から機上電話で忘れ物を知らされて
取りに引き返した、という話があるから戦争末期には良くなってたのは間違いないと思うけんど

308 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:55:52 ID:???
隼の無線は2型のころに、基地から攻撃中止して引き返せという通信を受信。
攻撃中止といってるように聞こえる。
しかし、聞き違いで攻撃中止してしまって大事になる。
よって、「聞こえなかった」ことにして攻撃したというエピソードがある。


309 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 20:58:59 ID:???
小福田と横山
この二人って大戦末期なんて戦闘やってないよな。

横山なんて下士官から下手糞だったって言われてるし。

310 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 21:00:10 ID:???
昭和20年にF6Fを参考にした・・のかな
ttp://chiebukuro.info/oshiete/1035741940.html

311 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 21:02:11 ID:???
しばらくして、基地のラジオが私を呼ぶ気がした。
片手をあてて、レシーバーを耳にじっと押し当てて聞くと、「攻撃をやめて、帰れ。着陸せよ」と言っているようである。
(光人社文庫版 あゝ 隼戦闘隊/黒江保彦のP.365)

312 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 21:40:03 ID:???
隼の復元機ってなんかかっこ悪くね
日本陸軍機集の銀色の試作機はかっこよかったのになぁ・・

313 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 21:55:54 ID:???
>>309
海軍の大尉以上は安全なところで見てるだけで下士官から嫌われてたしね。
陸軍、ってか何処の国も指揮官は陣頭に立って技量もあるのに
日本海軍大尉クラスは下手糞、陣頭に立たない、態度とメシだけはいいの食ってる。
で、むしろ無線なんか無くてよかったと思ってたらしいよ。
なんで俺が下手糞なお前の命令聞かなきゃいかんのやって。

314 :TFR ◆IBMOSAtBIg :2010/06/24(木) 22:02:51 ID:???
        /^l'"'"~/^i'ツ'ッ.,   >1 もさ。
      ヾ         ヾ.
___  ミ´ ∀ `       彡
\   \ ッ       _     ミ
  \   \_.,,._,,.,.(,,_,ノ,._,,.__,,~)
    ̄ ̄ ̄  ̄
>301
『陸軍航空兵器の開発・生産・補給』 国会図書館での請求記号AZ-663-10
には昭和18年ごろからアースの改善だけでなく無線機以外の機上電気機器、
発電機や配電盤のノイズ輻射量低減を行って成果を得たとあるもさね。

欧米では1930年代後半に着手し、1940年ごろには常識になっていたこともさ。
同じ頃、米陸軍航空隊に至っては戦闘機相互どころか前線地上部隊の
野戦電話と直接交信を可能にしつつあったことと比べると、日本陸軍は
3年から5年くらい遅れていたもさね。

海軍は陸軍に比してさらに1年くらい遅れたもさ。
よく読まれている開戦直後の、零戦が強かった時期の航空戦史本で
「無線機は全く使い物にならなかった」とあることと、大戦末期には
一応使えていた証言とは矛盾しないもさね。

それにしても、戦史叢書に収録しきれなかった個々の機体、機材に関する
エピソードが昭和50年ごろの「朝雲新聞」に不定期連載されているもさが、
いつになったら単行本になるもさかな。


315 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 22:37:50 ID:???
航空先進国との技術格差を考えれば3年〜5年遅れとは努力がちゃんと実っている
と評すべきでしょうかね。弱電は大変ですわ。

316 :名無し三等兵:2010/06/24(木) 23:57:26 ID:???
たかが戦史叢書に書いてある程度のことを
知りもしないとは馬鹿ばかりだなこのスレの奴らは

317 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 00:09:48 ID:???
何が何でも日本軍の無線は使えなかったと主張し続けているキチガイが馬鹿の最底辺だな。

318 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 01:38:06 ID:???
>>313
著名な岡嶋少佐や鈴木少佐も知らないのに海軍を語るのか。
一証言を鵜呑みするとか愚の骨頂だから。

>>301
零戦は52の途中からアンテナ線の張り方を折り返して受信しやすく改善されているな。


319 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 06:10:44 ID:???
九九式飛三号から四式飛三号で質は向上してるね無線機。

>>318
エーススレでも話題になってたけど、ただそういう人が少数派なんだよなぁ海軍さんは。
313は少々暴論だけど、佐官級それも戦隊長は当たり前で飛行団長が空中指揮とるのが普通だった陸軍さんからすると。
ニューギニアで飛行団長寺西大佐と航空郡司令のカービィ大佐(共に著名なエース指揮官)が戦死してるし。

320 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 07:42:52 ID:???
>>288
本当に角田氏の著書を読んでいるのか?以下、抜粋な。

[昭和14年頃]
四月二日、演習終了して飛行機隊は五島沖より発艦、雨の中を高度50メートルで笠の原に向かった。
再び激しい射撃訓練である。
射撃のほかに電話交信訓練が大分進んで僚機、母艦ばかりでなく各戦隊旗艦とも連絡交話できるようになった。
射撃訓練も5千メートル以上で酸素吸入せず編隊射撃でも命中弾を得るようになってきた。

[ラバウル時代昭和17年中盤頃]
初めて積んだ無線帰投装置(クルシー)はついに使い物にならず、そればかりか電信電話も駄目だった。
3年前の艦隊時代には電話は元より電信も150浬くらいまでなら自信をもって交信できたのに。
今度は終戦まで一度も使えずに過ぎてしまった。

321 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:07:05 ID:???
>>313
坂井三郎さんなんて怒ってピストルを撃ったぐらいだから・・・。
それを不問にする小園司令はいい上司だなあ。
俺もそんな上司が欲しいよ。

322 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:18:25 ID:???
>>320
おい馬鹿w
それ俺が日本陸軍、海軍のエースパイロットスレで書いたレスだよタコwww
なに人のレス自分のにしてんだよカスwww
俺の書いたレス使わないでちゃんと自分で本買えよwww
零厨アホすぎるwww

で、それの元は?
知らないだろ。俺書かなかったからなw
終戦まで生きてないとかアホなこと書いて今度は俺のレス引用してるよコイツw

文庫版修羅の翼、P67、P111から都合のいいところだけ俺が抜粋したんだよソレw

323 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:19:44 ID:???
恥ずかしいのぉ零厨www
こんな馬鹿で墓穴ほる零厨は死んでくださいwww

324 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:25:33 ID:???
3月にこう書いた人間がこのスレで延々と「日本軍の無線は使えない」と言い張り続けるなんてことがあるのかね?
人のレス使ってるのは誰なんだか。


681 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/03/13(土) 08:48:40 ID:???
[昭和14年頃]
四月二日、演習終了して飛行機隊は五島沖より発艦、雨の中を高度50メートルで笠の原に向かった。
再び激しい射撃訓練である。
射撃のほかに電話交信訓練が大分進んで僚機、母艦ばかりでなく各戦隊旗艦とも連絡交話できるようになった。
射撃訓練も5千メートル以上で酸素吸入せず編隊射撃でも命中弾を得るようになってきた。

[ラバウル時代昭和17年中盤頃]
初めて積んだ無線帰投装置(クルシー)はついに使い物にならず、そればかりか電信電話も駄目だった。
3年前の艦隊時代には電話は元より電信も150浬くらいまでなら自信をもって交信できたのに。
今度は終戦まで一度も使えずに過ぎてしまった。

以上角田さんの本より抜粋。
まぁ本土防空戦の頃の整備行き届いてた機体の無線はそこそこ使えたんじゃないか。
他の人の体験談で使ってたようなの見かけるから。

325 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:28:22 ID:???
>>324

http://up3.viploader.net/photo/src/vlphoto004966.jpg

ほい俺の引用した本。
お前の持ってる証拠UPしてな。
ちゃ〜んとペ−ジ数まで出してんのにまだ疑ってるよこの馬鹿w
まだ古本屋もやってないから無理だろwww

326 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:31:18 ID:???
恥ずかしいのぉ零厨www
まだ墓穴ほるとは思わなかったwww

おい角田さんも知らなかったくせに人の書き込み自分のもんにすんじゃねーーーーwwwwwwwwwwwwww

327 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 08:40:16 ID:???
>320 :名無し三等兵 :2010/06/25(金) 07:42:52 ID:???
>>>288
>本当に角田氏の著書を読んでいるのか?以下、抜粋な。

駄目だw
腹が痛いwww
俺が他スレで書いたこと自分が書いたことにしてるよコイツwww
何が以下、抜粋な。だよw
テメー、パクってんじゃねーぞタコ。

328 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 13:25:19 ID:???
どうでもいい事で埋めないでくれ

329 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 13:39:34 ID:???
少なくとも最低限のマナーは守ってくれ。

330 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 13:51:27 ID:???
よくまあ「もさ」の人が書き込んでくれたもんだ

331 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 14:37:41 ID:???
>>329
マナーであるならば守る義務はない。守りたいやつが守ればいい。
つまり貴様の言ってることはまったくのナンセンス。

332 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 15:27:44 ID:???
ww

333 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 16:01:17 ID:???
当事者以外にはさっぱりな状況なんで
どっちもウザい

334 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 17:22:59 ID:???
疾風は実戦でFM無線が使えたって
岩橋少佐が言ってたよ。

335 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 00:10:30 ID:???
陸軍でも三式戦闘機の無線機はエンジンのノイズ拾って使えなかったみたいだけどね

336 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:01:46 ID:???
>>245
S/N比ってのが何のことだか分かってないわけだな?

337 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:02:39 ID:???
>>249
いわゆる「員数」は合ってると。

338 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:14:34 ID:???
>>325-327
わずか数分置きに自演するのは何か意味があるのか?
馬鹿のすることだから意味など無さそうだが。

339 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 02:37:08 ID:???
復元機の動画ないかなぁ・・


340 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 09:35:36 ID:???
アニメンタリー決断「加藤隼戦闘隊」
http://www.youtube.com/watch?v=CKamTm2QWjs

341 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 09:40:37 ID:???
なんぞこれ軍国アニメw

342 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 11:21:23 ID:???
>>339
あるぞ。
『一式戦闘機 隼 荒鷲、21世紀の空を征く』でDVD化国内販売されてるし、
そこから一部抜粋した動画が2本程You tubeにあがってる。

ワスプにエンジン換装してるけど違和感もあまりないし、立派に復元されている。

343 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 13:26:22 ID:???
風防の形がちょっとおかしいよな

344 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 15:11:05 ID:???
戦時中の映像のほうがかっこいいな

345 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 16:36:23 ID:???
ジュンク堂に隼とP38のDVD売ってるからいってみ

346 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 17:33:08 ID:???
アマゾンには無いの?

347 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 17:53:09 ID:???
戦時中の映画「翼の凱歌」がDVD化されないかな・・・。

348 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 18:34:56 ID:???
>>346
鬼畜アメリカの企業からそんなもん買うなボケ!!

349 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 19:06:24 ID:???
>>348
目の前の機械のOSはどこの国のものだ?

350 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 01:46:55 ID:???
ユダヤ

351 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 06:26:46 ID:???
ttp://www.tillamookair.com/html/oscar.html
機体が更にスマートになってる気がするけど悪くないな。
天蓋の形に違和感感じるのはそのせいじゃない?

352 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 07:21:23 ID:???
>>347
DVD化、欲を言えばBDしてほしいよな。
空の神兵やビルマ航空戦もDVD化されてるぐらいなのに。

353 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 08:55:13 ID:???
>>338
それらが自作自演である証拠は?

354 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 11:58:40 ID:???
隼の防弾板はP−51ムスタングより厚かった
・・・らしい。

355 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 14:37:48 ID:???
隼  13mm
P-51D 7mm

356 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 14:50:22 ID:???
>>355
圧倒的ではないか、わが軍は!

357 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 16:04:09 ID:???
飛んでくる弾の大きさを考えるといい

358 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 17:33:50 ID:???
米軍は防弾不足って話は聞かんね
厚み以外に素材の違いとかは無いのかな?

359 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 18:00:17 ID:???
米軍機は基本、対7.7mm仕様。普通に防弾不足なので
F4Uの末期型とF8Fが対12.7mm仕様になった。
素材による差はあったとしても1割程度だろう

360 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 18:09:30 ID:???
隼乗ってた人の本でP-51の防弾板を見たら
隼のよりずっと厚かったと書いてあった記憶があるけど
時期によって違うのかね

361 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 18:22:33 ID:???
そもそも首から下は胴体の中なんで真後ろから撃たれる事が無いようにも見える

362 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 18:48:27 ID:???
米軍以外の英仏伊ソの防弾はどうなんだろな。

363 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 20:17:58 ID:???
>>361
12.7以上で撃たれたらペラペラのアルミなぞ無いも同然

364 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 20:38:14 ID:???
柳田 邦男の本でF6F開発の話の中で装甲板の話がでていたが、質も優秀みたいなことが書かれていたな。

365 :名無し三等兵:2010/06/27(日) 23:45:35 ID:???
防楯鋼板・防漏タンクともにANM2の12.7mmには一応有効。
しかし角度・命中数・距離によりまちまち、が結論じゃね。
日本機の鋼板は大抵操縦者背面のみだし。

米軍は厚さは大して変わらなくとも、質は良いわ九九襲ばりに張り巡らせているわで。

366 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 04:12:21 ID:???
>>365
当時の日本は製造技術だけでなく冶金技術も低かったからな。


367 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 08:25:59 ID:???
>>366
戦車砲撃っても粉々になるだけだったからな・・・。
支那では無敵だったのに・・・。

368 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 10:05:31 ID:???
P-51よりも厚い防弾板を積んだ隼を評価してやれよ

369 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 10:51:18 ID:???
海式の事情を持ち込んでいまだに少なくない奴が
「大戦初中期の日本機は(隼は)防弾装備ナシ、まさに人名軽視の極み」とか言ってるもんな

九七重爆やあの九七戦が防漏タンクに換装してたり、九九襲の防弾重装備を知ったら腰でもぬかすが如く


370 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 11:31:24 ID:???
先入観ってこわいよね。
そのキ27の自動防漏タンクもあまり知られていないふしぎ。

371 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 12:32:08 ID:???
学研ムックの聞きかじりを嬉しそうに吹聴するのが近頃のはやりか

372 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 12:59:52 ID:???
開戦した時には全ての隼に1丁ずつ12.7mm機関砲が搭載されていたんだぜ

373 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 13:54:35 ID:???
明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしていて
ダメ出ししたんじゃなくてむしろアドバイスしてるんだぜ

374 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 14:00:43 ID:???
零戦より隼の方が航続距離が長いんだぜ

375 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 15:11:11 ID:???
米軍の識別帳「FM30-30/BUAER3」では
『零戦』の項目に『現用の米艦上戦闘機には対抗できない』とわざわざ書いてあるけど
『隼』にはそういった記載がないんだぜ

つまり戦争末期の米軍は通用しない零戦なんかより隼の方を脅威視していたんだぜ

376 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 17:16:43 ID:???
ゼロ戦は誤った改悪をされていき最終的に米軍にも相手にならないと評価を受けた。よく劣ってると言われる隼と比較してみよう!

武装面。ゼロ戦の初期型21型は機首に7.7ミリ×2、翼内に20ミリ×2。隼は大体の型が機首に12.7ミリ×2のみ。よく素人の比較だと隼が大きく劣ると評価されている。

しかし、目に見えない物を考慮していない。命中精度である。ゼロの20ミリはただ付けたのと元の弾道性能が悪く、弾数も非常に少ない。機首の7.7ミリ以外は運任せであった。

対して隼の12.7ミリは威力こそ20ミリに劣るものの、機首に装着されているため当たりやすく、この機銃の弾道性能も良好。命中率で大きく引き離される。隼は対戦闘機には有用だが、重爆には不利。ゼロは逆。

隼は終始武装は同じだが、ゼロは最終的に13ミリ×3、20ミリ×2に強化されたが後記する面で改悪してる事になる。

速度はゼロ21型が530キロ前後、隼一型は495キロ。速度は明らかに隼が劣っている。でも燃料のオクタン違いを考慮すべき。しかも、後期はゼロ52型丙は540キロ、隼三型は555キロと逆転してる。

航続距離はゼロ戦21型が3200キロ、隼一型は2600キロで隼は短い。だが、ゼロは防漏タンク未装備だが、隼は既に装備している。ゼロも防漏タンクを搭載してからは航続距離に違いがない。

防弾性はどちらも弱い分類。だけど、隼は二型から防弾装甲をとりいれかなりの成果を出してる。ゼロは最終型からようやく取り入れたが、馬力不足なエンジンのまま採用したので速度、運動性共に落ちた。

運動性は隼が上。両者とも後期の型は運動性低下したが、隼は重量増に見合った出力増加したが、ゼロは重量増ばかりしてしまった。

隼は戦争後半でも高い運動性、防弾装甲などによりP-38、47.51を撃墜してるがゼロは皆無に近い。

総論。ゼロは戦記ブームで無敵のイメージが強い。しかし、現実にはゼロは欲張った武装と防弾性、その割にはエンジン強化がままならず、初期型以降改悪に等しい。

隼は武装強化こそできなかったが、あまり注目されてない命中精度で勝り、防弾性と共に出力強化に成功した機体だ。

変な話軽量機体は下手な武装強化をしないのが良かったのかもしれない。後期の活躍は米軍の記述に見られる通り隼が上。 ゼロ最強妄想神話はやめてほしい


377 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 17:39:44 ID:???
残念ながら旧説だったり、誤りだったり、根拠が無かったり、拡大解釈だったり、の寄せ集めです

378 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 17:47:16 ID:???
そんなこと学研本には書いてない

379 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 18:27:00 ID:???
読みづらいんで上10レス位無視していいかい?

380 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 18:35:46 ID:???
許可を取るの?ならダメ。禁止

381 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 19:04:21 ID:???
97式戦闘機5351号機の機体履歴に、実は改修履歴なんかも載ってたりします。
それによれば、5035号機以降は防弾タンク装備とあります。
そして、5035号の完成時期は16年2月付近ではないかと思います。
ごく大雑把にいえば一式戦の量産開始と同時期ですね。

この防弾タンクは、フェルトと薄いゴムを重ねたもので、
漏れた燃料をフェルトに吸収させると言うものです。
7,7mm機銃弾にはそこそこ効果があったようです。
97重爆、99襲撃機、1式戦等に装備されています。

一式戦の月別生産数がようやく九七戦を上回るようになるのは昭和17年になってからです。
脚の出た九七戦は旧式機と思われてしまいがちですが、大戦初期の日本陸軍では主力戦闘機だったのです。

基本的に、太平洋戦争当時に第一線にいた日本陸軍戦闘機・爆撃機はすべて防弾タンク装備です。

382 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 19:17:30 ID:???
敵にタンク撃たれて燃料ドバドバこぼれる話を読むと
あまり効果があったとは思えないな

383 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 19:24:24 ID:???
アンスクコピペは構わんけど
なぜ回答者名だけ省くんだ?

384 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 19:36:30 ID:???
学研本の受け売りまたは戦鳥の受け売りを自慢げに書き込むスレ

385 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 20:00:06 ID:???
楽しいなあ

386 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 20:17:20 ID:???
自分では何一つ根拠を書かず、
学研本を目の敵にしてるバカってwwww

387 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 20:49:01 ID:???
隼擁護が学研本受け売りや戦鳥コピペしか無いというのも

388 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 20:52:48 ID:???
昔は全く擁護が無かったからな
それに比べたら隔世の感アリだ
いい時代になった。人生は素晴らしい

389 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 21:52:37 ID:???
四式戦闘機『疾風』はアメリカから『terrible flank』と言われて
一時的に脅威になったけどね。

390 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 22:06:50 ID:???
「Terrible Frank」「Ki84」でぐぐっても
日本語のページとオンラインシューティングゲームのページしか出てこないのだが・・・
探し方が悪いのだろうか。

391 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 22:21:18 ID:???
復元疾風が飛んだときの動画ってないよね・・
アメリカにはあるはずだと思うんだけどなあ

392 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 22:45:53 ID:???
検索オプションの設定を変えてみたらどうだろう。

393 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 22:53:58 ID:???
存在しないモノはヒットしない。それだけ。

394 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 01:06:13 ID:???
日本陸軍機が装備した防弾の大半は米軍のレポートで効果なしと判定されている。
事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。
その程度の代物を大威張りで防弾が、と言われてもな。

さすがに中期以降は改良されたが今度は防弾積みすぎて重爆並の上昇力とか。

395 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 04:01:57 ID:???
隼に落とされた米軍機は立場が無いなw

396 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 04:54:57 ID:???
いや、別に。
1機でも落としたら互角だとでも勘違いしてるのかい?

397 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 06:24:40 ID:???
>>390
カタカナで『テリブルフランク』って検索すれば出るよ。

398 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 06:31:59 ID:???
>>394
>>365


399 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 06:49:00 ID:???
パイロットが無事でも機体は落ちる
矛盾はしていない

400 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 08:29:39 ID:???
>>394
>事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。
あの… 防弾装備あっても落ちるのは落ちるでしょ。よって防弾装備の
効果の有無の判定には「落としている。」ってのは使えないのでは?

それとも何か? 防弾装備あったら何が何でも絶対落ちないのか?w

401 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 08:35:33 ID:???
> その程度の代物を大威張りで防弾が、と言われてもな。

これを無視するなよ

402 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 08:36:15 ID:???
>事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。

そりゃあ何発も食らわせたらどんな機種でも落ちるわボケ!!
アホは死ねよカス!!!

403 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 08:42:32 ID:???
>>401
ry) それとも何か? 防弾装備があっても一機でも落ちれば「防弾装備の効果なし」って
判定されるのか?w

404 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 08:43:53 ID:???
いやあれだ、俺は防弾装備の効果があったかどうかは問題にしてないんだよ。
ただ「効果がなかった」という判定の補強に「落としている」はないだろうと…

405 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 08:47:53 ID:???
背中の鉄板はパイロットを守る為の物で
機体のパーツを守るように付けられている訳じゃないからな
その辺混同しているレスが多いのも事実

406 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 09:18:33 ID:???
防弾装備はあっても無駄論の復活!

407 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 09:20:42 ID:???
何でも防げるバリアとでも思っているのかい?

408 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 09:30:19 ID:???
防弾板の有無で変わるのはパイロットの生存率であって
機体そのものが被弾に強くなる訳じゃないからな
そこは分けて論じないといけない

409 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 09:52:58 ID:???
燃料タンクの防弾? は機体の生還には影響あるだろうけどね。

410 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 10:25:43 ID:???
機体自体へのダメージって意味では
そっちの方が重要だよね

411 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 12:35:29 ID:???
>>394が言いたいのはたぶんそういう話ではなく、
「40も0も100じゃないから一緒」(数値は適当)てな主張だと思う。



412 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 13:50:31 ID:???
>>382
被弾→瞬時に引火して火だるまか爆発するよりマシだろ

413 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 13:56:32 ID:???
燃料タンクの防弾は効果があったって
隼の元パイロットの人が言ってたのをどこかで見た
ソースは忘れてしまった

414 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 15:36:06 ID:???
漏れている間は常に発火の危険性があるのは変わらん

415 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 17:36:59 ID:???
>>394
>事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。

防弾のある陸軍機と防弾の無い海軍機の違いを認識しないで米軍機は落としていた。
だから相手に戦闘中認識されない程度の防弾の有効性ってことでしょ。

ムキになって喚く前に自分の読解力の無さを恥じるべきだなぁ。>>400>>402-404>>411

416 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 17:40:44 ID:???
撃墜された日本軍パイロットが戦死したかどうかが重要ですね

417 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 17:46:26 ID:???
日米の弾の違いはどうよ

418 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 17:48:37 ID:???
ガダルカナル上空で負傷した坂井機の場合、当然相手の米軍は
撃墜と報告しただろうね

419 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 18:29:47 ID:???
>>415の言いたい事が理解できないんで
誰か分かりやすく解説してくれないかな?

420 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 18:30:54 ID:???
>>419みたいな素人は半年ROMってろってことだね。
この程度も理解できないんだから。

421 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 18:34:08 ID:???
>>420
本人には聞いていないよ


422 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 18:35:27 ID:???
正論を言われると本人認定して自分の愚鈍さを誤魔化す。
人間としても屑だからやはりレスしないほうがいいね。

423 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 18:50:14 ID:???
>>419って本人以外が食いつくようなレスには見えんけど
何が逆鱗に触れたんだろうなw


424 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 18:57:38 ID:???
>>419が必死になって自己レスを擁護してるねw
おっとこんなことを書くとまた何の根拠も無く本人認定されるw

425 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:01:45 ID:???
>>415が必死になって自己レスを擁護してるねw
おっとこんなことを書くとまた何の根拠も無く本人認定されるw

426 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:04:12 ID:???
見事な言葉のブーメラン

427 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:04:17 ID:???
コピペしかできない嵐はスルーだねw

428 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:09:47 ID:???
>>426
脊髄レスしか出来ない素人さんがハマる罠だなw


429 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:27:10 ID:???
>>390
>>397
結局「テリブルフランク」は、日本でだけ言われている軍ヲタ都市伝説なのだろうか。

430 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:39:55 ID:???
formidable frank ki84 ならいくつか引っかかるんだけどな。

431 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 19:56:06 ID:???
キ43が護るラバウルは「ドラゴンの顎」と米軍に呼ばれ恐れられた。

日本語 Wiki
 ラバウルでの戦死率の高さから、アメリカ軍搭乗員からはラバウルはドラゴンジョーズ(竜の顎)と恐れられた。
 これはラバウルの地形が竜の顎のような入り組んだ湾であることと同時に、侵攻すれば大損害を被ることを指している。

出典も何も書かれて無いが、これだけ断定的に書いてある以上、事実だ。

432 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 20:00:43 ID:???
クソレスなのは分かった

433 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 20:24:26 ID:???
人に読んでもらおうって気の無いレスが多いな

434 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 21:12:56 ID:???
>>394
>事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。

その逆も真なりだがなw
日本機だって米陸海軍機の区別なく落としている。
戦闘損失比が米日で1:2程度なんだから数量差を考慮すれば
日本側の大善戦であると言える

435 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 21:29:09 ID:???
ランチェスターの法則を上回る善戦なのかな

436 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 21:31:50 ID:???
損耗を避けて一撃かけて逃げるからランチェスター云々と言うのも違う

437 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 21:39:47 ID:???
ガダルカナルのF4Fは素人揃いで出撃数も零戦の同数以下とか半分とかだが
うまく邀撃し一撃離脱で陸攻ばかり狙って
日本よりも損失を抑えて大善戦
台南空は10月で損耗引き揚げ

それが本土上空で立場を逆転し再現したにすぎない

438 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 22:04:27 ID:???
それはつまり、本土上空で立場を逆転し再現するだけの力が
日本の航空隊にあったということだ。

439 :名無し三等兵:2010/06/29(火) 22:14:40 ID:???
その通り!
ガ島のカクタス航空隊に匹敵するほど日本の本土防空隊は偉大だ。

440 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 02:08:07 ID:???
アホか。
カクタスは台南空と陸攻隊を壊滅させたが
本土防空戦で壊滅した米軍はないだろ。

441 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 03:29:29 ID:???
そりゃ日本とは比べ物にならないほどの物量だからな。
日本も台南空と陸攻隊どころではない数の戦果を挙げている。
>>431
隼というより海軍のラバウル航空隊だから零戦だろう。
ソースはオスプレイのP-38エース本。

442 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 04:42:59 ID:???
まだ言ってるのか…

>>415
>防弾のある陸軍機と防弾の無い海軍機の違いを認識しないで米軍機は落としていた。
だからさー「落としていた。」だけじゃなんの防弾装備の効果の根拠にもならないってば。
たとえば陸軍機、海軍機で撃墜率が違ってたとか違わないとかいうデータなり
があるなら多少の補強にはなるかもだがね。あんたの論理だと米軍に撃墜された
ことのある軍用機はすべて防弾装備の効果はないってことになるよ。

>だから相手に戦闘中認識されない程度の防弾の有効性ってことでしょ。
「落とされた。」だけじゃ戦闘中認識されないことの根拠にならないってことよ。
たとえば米軍の戦闘詳報に「陸軍機は防弾装備があるということだが海軍機と
同じようにわれわれの攻撃ですぐに火を噴く」とかが散見されるとかなら多少の補強には
なるだろうね。

>ムキになって喚く前に自分の読解力の無さを恥じるべきだなぁ…
最後はこれですか。

つうわけで依然として>>394は意味不明ってことで。


443 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 08:41:09 ID:???
>>442
自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。

効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。

444 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 08:47:24 ID:???
オスプレイのP-38エース本にも「ラバウルのアギト」は無いなあ。

445 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 08:57:03 ID:???
> 効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。

と、学研ムックに書いてある。
>>443は米軍の戦闘報告そのものを示すことはできない。
やっぱ、 学研ムックの聞きかじりを嬉しそうに吹聴するスレなんだよね。

446 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 09:08:59 ID:???
>>442は米軍が隼と交戦したときに零戦として報告していたというよくある話を知らない?
性能や防弾に顕著な差が見られないから零戦でも隼でもすべて零戦。

447 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 09:21:25 ID:???
>>445
反論できないから典型的な負け惜しみをレスして逃亡?感心しないね。

ラバウル「竜の顎」
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84256
歴史街道のHPにあるから疑っている人間はPHPに訊けば?
そんな行動力のある人間とは思えないが。

448 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 11:10:55 ID:???
このビデオなんて「日本の作戦機は当時おそらく世界最高の戦闘機だった零戦です」
なんて言っている。マレー作戦に参加したのは一式戦闘機だというのに・・・。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7393672
この動画の12分のあたりから。

449 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 11:36:16 ID:???
>>443
とりあえず効果的な防弾の内容を具体的に書いてくれ

450 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 12:15:08 ID:???
受け売り以上の情報は聴くだけ無駄じゃね?

451 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 12:45:05 ID:???
確かに、受け売りを断定的に書ける感覚というのはよくわからんな。

452 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 13:02:52 ID:???
そう?簡単だと思うけど。ザラに見るよ

453 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 14:55:25 ID:???
>>447は受け売りの根拠を別の受け売りで説明しているな。
受け売りで完結している。
この人にとっては特に違和感もないのだろう。

454 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 15:01:53 ID:???
一般人の軍事知識なんか受け売りばっかだろ
めずらしく感じる方がめずらしいんじゃないか?

455 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 16:37:00 ID:???
で、具体的には知らずに書いてるのかね

456 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 16:53:28 ID:???
そう見えるな

457 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 17:05:58 ID:???
>>443の「米軍の戦闘報告」を引用してくれとかいうのはルール違反?

458 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 17:41:13 ID:???
>>447
ドラゴン部隊とかいうのは
サンケイの第二次大戦ブックのP51ムスタングだろ
ラバウルじゃなくてラングーンだったと思ったが

459 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 19:07:50 ID:???
カートホイール作戦を描いた書物に
「Into the Dragon's Jaws/the Fifth Air Force over Rabaul」というのは
確かに存在するので「ドラゴンの顎」という言い回しが事実無根と云うことは無い。

由来についてはその本を読んでいないので分からん。

まあ「ドラゴン・ジョー」というと北爆時のタンホア鉄橋を思い出すが。

460 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 20:20:31 ID:???
>>457
英語になるからルール違反
軍板の不文律は言わなくともわかってるよな?
>>443はそれがわかっているから
アマゾンで1500円少々の学研本や
600円の雑誌をソースにしているんだよ

461 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 20:27:14 ID:???
また>>460にいくつもレスがぶら下がるんだろうな・・・

462 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 20:42:38 ID:???
それだけ定着してきたということですね

463 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 21:16:45 ID:???
>>460
ま、全般に大差はなくて、しかし例外的に機種によって違いがあった、ということで確定ね。

464 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 21:56:10 ID:???
戦闘機の防弾は戦争末期であれば大別して
海軍は防弾ガラスと自動消火装置と外袋式防漏タンク
陸軍は防弾ガラスと防弾板と外袋式防漏タンク
キ61なんかはラジエータとオイルクーラ後上方にも防弾板を配している

465 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 22:05:12 ID:???
小峰氏は零戦52丙についてふれた記事で自動消火装置を評価してるね

466 :名無し三等兵:2010/06/30(水) 23:03:36 ID:???
まあある程度防弾が無ければ
被弾した後に落下傘降下出来ませんからね。

467 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 00:01:40 ID:???
受け売りって騒いでる人間は反論できないから話題逸らしたいだけ。
騒ぐ本人が史料出すわけで無し。

468 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 00:27:02 ID:???
受け売りクンの自己弁護か
誰も庇ってくれないからな

469 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:11:12 ID:???
というか別に>>443が受け売りと決まったわけではないだろ。

>四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
ということだから、>>443がその戦闘報告を引用すれば済む話。

470 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:15:53 ID:???
何でもかんでも受け売りってレッテル貼って逃げればいいんだからラクだよねw
スレタイの話は何もできない馬鹿だし。


471 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:18:09 ID:???
そうそう。馬鹿だよな。

戦闘報告の原文の引用で>>468なんか粉砕してやれ。

472 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:20:31 ID:???
世の中の一部の研究者を除けば受け売りばかりだと思う。

473 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:23:44 ID:???
受け売りなら受け売りと書いとけばいいんだろうね
>>443は事実と言い切っている以上受け売りではスマンのじゃないの


474 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:26:08 ID:???
>>473
だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ?
action reportを直接確認してるんだよ。

馬鹿?

475 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:34:57 ID:???
典型的なループ。>>445と同じ内容のレス

384 :名無し三等兵 :2010/06/28(月) 19:36:30 ID:???
学研本の受け売りまたは戦鳥の受け売りを自慢げに書き込むスレ


385 :名無し三等兵 :2010/06/28(月) 20:00:06 ID:???
楽しいなあ


386 :名無し三等兵 :2010/06/28(月) 20:17:20 ID:???
自分では何一つ根拠を書かず、
学研本を目の敵にしてるバカってwwww


387 :名無し三等兵 :2010/06/28(月) 20:49:01 ID:???
隼擁護が学研本受け売りや戦鳥コピペしか無いというのも

476 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:38:51 ID:???
一次資料が出れば決着だろ。

477 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:55:02 ID:???
ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

478 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 01:57:18 ID:???
>>477
知らなかったなら、もらったヒントを元にして自分で捜したら?

479 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 02:03:31 ID:???
ま、そんな回りくどいことはやめて端的に>>443を待ちましょうや


480 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 02:15:57 ID:???
>>479
何の根拠もない思い込みとしがみつくタイプは、資料に当たるなどといった「回りくどいこと」はしないのが当たり前?

481 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 03:23:10 ID:zVz1ttMM
疾風は海軍燃料使っただけで661キロのスピードアップ
隼を戦後米軍がテストしたところ
2型が536キロから558キロにアップ
3型が555キロから575キロにアップ燃料が悪過ぎたな

482 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 05:57:28 ID:???
必死に隠しているところを見ると
>action reportを直接確認
していない事は分かる。
ここまでの受け売りなんだな。

483 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 06:09:42 ID:???
追い込まれたら「自分で調べろ」
教科書通りの反応ですね

484 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 06:49:17 ID:???


ここから>>443への催促で1000目指すスレ




485 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 15:01:54 ID:???
ところで隼三型は高度一万メートルでも編隊が組めたって書いてましたが
偏西風で流されなかったんですか?
特に本土防空戦での飛燕は1万メートルまで上昇する際に東京から千葉まで
偏西風で流されたそうですが
隼はどうだったのですか?また、B29を落としましたか?

486 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 23:29:36 ID:???
知らんがな・・・


487 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 23:52:00 ID:???
>>482-483
何の根拠もない思い込みとしがみつくタイプの常套句。
自分の無能さを誤魔化すだけは一人前。

488 :名無し三等兵:2010/07/01(木) 23:53:42 ID:???
>>485
んなもん、偏西風で流されない飛行物体なんて、空想科学小説にくらいしか存在しないっしょ。 ←さり気なく古い言い回し

489 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 00:05:55 ID:???
受け売りクンは自己弁護には熱心だが
一向に米軍の戦闘報告とやらの実態は明らかにならない


490 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 03:29:11 ID:???
とスレに関係する話すら自分で出せない無能が自己弁護するレスのコピペ


491 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 04:47:48 ID:???
>>443の「米軍の戦闘報告」の引用か文書名の明記マダー?

492 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 06:57:25 ID:???
>>487みたいな言い訳は聞き飽きてるので
早く証拠を出してくれ
資料持っていて何日も逃げ続ける理由が分からないよね

493 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 07:29:00 ID:???
1ヶ月くらい追求したら「ソースなんで無い!」と開き直られた事があるw

494 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 13:04:30 ID:???
ここまでの要約

■443 :名無し三等兵 [sage] :2010/06/30(水) 08:41:09 ID:???
>>442
■自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
■他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。

■効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
■そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。


■474 :名無し三等兵 [sage] :2010/07/01(木) 01:26:08 ID:???
>>473
■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ?
■action reportを直接確認してるんだよ。

■馬鹿?


■477 :名無し三等兵 [sage] :2010/07/01(木) 01:55:02 ID:???
■ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

495 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 13:53:12 ID:???
>>493
一ヶ月も一式戦闘機スレに粘着できるお前もすごいなw

496 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 14:00:14 ID:???
簡単だよ
俺もやったことある

497 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 16:10:20 ID:???
>>443が「どっちもウザい」と書き込んで逃げようとしても無視な

498 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 19:23:50 ID:???
声の大きなウソツキがのさばるようなスレは良くないからね

499 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 20:11:37 ID:???
とスレに関係する話すら自分で出せない無能が自己弁護するレスのコピペ


500 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 20:39:42 ID:???
ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

501 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 21:00:16 ID:???
>>443個人の信用の問題なんだな
味方するだけ無駄か

502 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 21:20:55 ID:???
こんなに回答を期待されている>>443ってすごい

503 :名無し三等兵:2010/07/02(金) 21:53:59 ID:???
なんかよく分からんが>>443は悪い奴なのか!

504 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 01:23:13 ID:???
逃げたか
>>443


505 :名無し三等兵:2010/07/03(土) 05:35:13 ID:???
ウソツキ>>443

506 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 02:11:13 ID:???
>>443はお元気のようです

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272853019/639

639 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/07/04(日) 01:51:40 ID:???
一式戦スレでもここでも見苦しいレスばかりしてる馬鹿が一匹湧いてる。

640 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/07/04(日) 01:57:20 ID:???
馬鹿というのは一式戦スレの>>443
あれは確かに馬鹿だ

641 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/07/04(日) 02:00:09 ID:tzy1Cd2g
速攻で釣れたw
そうやって必死に反論から逃げてるおまえのことだよw

642 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/07/04(日) 02:01:37 ID:???
>>641
折角なので一式戦スレで反論してくださいよセンセイ

643 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/07/04(日) 02:03:09 ID:???
これで粘着してる病人が>>640という同一人物だと証明されたな。
ここでもまた負け惜しみ書いて逃げると。

644 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/07/04(日) 02:04:07 ID:???
逃げ回ってるのは>>443センセイでは?

507 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 05:30:28 ID:???
何でこっちに来ないんだろうなw

508 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 21:09:25 ID:???
他人を当てにばかりしていないで自分で調べるクセをつけさせようとしてるんじゃね?

509 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 22:04:23 ID:???
いや、そんな高尚なものではなく、単に逃げ回っているだけだろう。

510 :名無し三等兵:2010/07/04(日) 22:36:00 ID:???
外野がごちゃごちゃ言うな。>>443の説明を待て。

511 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 01:23:00 ID:???
ここは>>507のような基地外隔離スレとしてうまく機能してもらわないと困るね。

512 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 15:47:28 ID:???
おそらく>>443はこう思っているだろう。
         ノ´⌒ヽ,,
     γ⌒´      ヽ,
    // ""⌒⌒\  )  ひはんはきこえませ〜ん。
    i /   ⌒  ⌒ ヽ )
    lj⌒i, (・ )` ´( ・) i/、
    /  ノ   (__人_)  | .j
   / 〈ヽ  ヽ、__( //
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         ノ´⌒ヽ,,
     γ⌒´      ヽ,
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513 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 17:36:32 ID:???
>>443の信用を確認するのが趣旨なのに
自分で調べろとか間抜けな発言を繰り返す>>443であった

514 :名無し三等兵:2010/07/05(月) 23:20:21 ID:???
         ノ´⌒ヽ,,
     γ⌒´      ヽ,
    // ""⌒⌒\  ) 
    i /   ⌒  ⌒ ヽ )
    lj⌒i, (・ )` ´( ・) i   取らすと実
    /  ノ   (__人_)  |
   / 〈ヽ  ヽ、__( /



515 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 07:09:23 ID:???
よそのスレでは元気だがなぜかこのスレには来ない

 448 名前:名無し三等兵 sage 投稿日:2010/07/06(火) 01:10:20 ID:???
  ソース出せというレスをしている人間はどのようなソースを望んでいるやら。
  >>443の隼スレでも自分では全くソース出せない人間が荒らしてるだけなんだよなあ。

 449 名前:名無し三等兵 sage 投稿日:2010/07/06(火) 01:24:35 ID:???
  また自己弁護か

 450 名前:名無し三等兵 sage 投稿日:2010/07/06(火) 01:39:55 ID:???
  >>448
  「本土方面海軍作戦」はどうなん?

 451 名前:名無し三等兵 sage 投稿日:2010/07/06(火) 02:10:09 ID:???
  >>450
  >>442に訊いてくれ。
  >>449
  図星で必死、まで読んだw

 452 名前:名無し三等兵 sage 投稿日:2010/07/06(火) 02:54:50 ID:???
  >>451
 いや、あなたは持っていないの?

以後沈黙

516 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 15:25:04 ID:???
感情論ばかりで、スレを初めから良んでも誰がどの立場で主張したいのか良く解らないから整理するね。
・隼は操縦席と燃料タンクの防弾装置があった。末期になって初めて採用したゼロとは差がある。
・嫌。米軍ではゼロ・隼と撃墜報告に差がある訳じゃないからほとんど役に立たなかった。
・防弾装置は落ちにくくするというよりも、操縦者を守るためだから撃墜数は関係ない。
この辺から学研受け売りと戦闘報告出せの応酬で本質が解らなくなるんだが・・

個人的には・非撃墜機の操縦者の生還率のデータはないのか?
     ・米軍の報告書は正確なのか?米軍は何でもかんでもゼロだって報告してる可能性が高いと思うが・・
      個々の戦闘報告を垣間見ると実際に零戦のいない空域で実際には隼や疾風・五式・紫電改でも
      零戦と認識した報告が山のようにあるよね。空冷日本機=零戦って言う認識が強いから
      米側の報告はあまり根拠にならない気がする。

517 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 16:16:42 ID:???
陸軍機は陸の上で戦うことが多いので海軍機より生還は容易だと思われる。
しかし海の上で戦う場合も当然ある。
その場合、短時間で沈みやすく、ライフジャケットを着てなく(?)、
海に慣れていない陸軍側の方が生還率は少ないかもしれない。

つまり陸の上で戦うならパイロットを守る防弾板、
海の上なら火災を防ぐ自動消火装置を優先して装備すべきなのかも
中島の戦闘機は胴体にガソリン積まないし

518 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 16:22:33 ID:???
欧米では「被弾するのはまず主翼」として主翼に燃料
積まなかったんだが

519 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 16:38:53 ID:???
中島では
「主翼が燃えたら脱出すればいいじゃん」
「胴体が燃えたらパイロットが脱出する暇が無いじゃん」
という考え方

それと欧米にも主翼に燃料を積んだ戦闘機はある
例えばP-51とか

520 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 16:53:01 ID:???
ハリケーンとタイフーンとテンペスト、F6Fも翼内燃料タンクがあるな
日本機に比べるとだいぶ小さいけど
あとP-47N

521 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 16:55:01 ID:???
P-38の燃料タンクも一応主翼だよな。内翼だけど

522 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 16:55:35 ID:???
翼内燃料タンクを持つ機体は欧米機ではないと定義しよう

523 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 17:08:28 ID:???
同じ翼内タンクでも防弾タンクとタンクの外皮が翼のインテグラルとじゃ大分違うような気がするけど・・

524 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 17:11:49 ID:???
最初は「先に主翼タンクの燃料を使うからいいや」と思ってたが
後で増槽や追加タンク付けたから、結局後回しになっちゃったのね

525 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 18:19:13 ID:???
Bf109の図解見たけど操縦席の真後ろに水メタタンクあるじゃん。
あれって危険じゃないのか?
後ろから撃たれたらあっという間に燃え広がって大やけどしそう。

526 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 18:22:24 ID:6+CuwULx
無料動画のGYAOに紫電改の番組あるけど1分30秒くらいに隼か疾風の被弾映像
があるけど、どっちかわからん

527 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 19:02:32 ID:???
翼内タンク代表のP-51だって欧州イギリスがGOサイン出した物だからな


528 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 19:49:08 ID:???
>>525
水メタってメタノール交ってるけどほとんど水じゃないの?
そんな危険かな?

529 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 19:55:57 ID:???
中島の戦闘機も水メタタンクは胴体

530 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 20:43:11 ID:???
自衛隊のパイロットがアベンジャーに乗ったら
「なんてとろくさい飛行機だ!天山の方が良い!」って言ったらしいね。

531 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 20:57:08 ID:???
TBFは海上自衛隊が使用してたとき、旧軍出身のパイロットが「こんな鈍重な飛行機に負けたのか。」
ってほざいて泣いたそうだけど、実は翼面荷重がヘルキャットや紫電改より軽かったらしいね。
後期型は馬力荷重が改善されてるから、結構良い運動性があったのでは、と思ってたんだけど。
因みに、海自が使ってたのは、1700HP搭載型。


532 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 20:58:42 ID:???
>>518
Ta152Hもスピットファイアも無防弾で翼内タンクなんですがw

533 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:01:59 ID:???
>>518はどこの星の住民なんですか?

534 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:15:25 ID:???
>>530
その天山は1隻も撃沈できないヘタレ
まあ時代はもう既に性能よりも数なんだけどね
それでも彗星はたった一発でプリンストンを撃沈した華々しい活躍があるのに
天山は皆無
泣けてくるね

535 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:38:44 ID:???
日本側にアベンジャーがあれば
あの状況でも敵艦を撃沈できるのかとw

536 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:47:30 ID:???
あくまで機体の出来を較べれば、
装備面では内部の艤装も含めれば残念ながら天山ではアベンジャーの「足下にも及ばない」
といった程に差は大きいと思います。
(米軍の捕獲した天山に対する評価は、粗末な艤装を指して「特攻機に最適な機体」でした)
レーダーや無線などの装備品や内部艤装の面で日本機全体が米機に相当に見劣りするのは
評論家筋の一致した意見の筈です、これがカタログ性能値の速度や航続距離の数値以上に
両機の実用面での大きな差になっていると思います。

TBFは高出力エンジンが戦闘機優先の為、当初は離昇1700馬力で天山よりも低パワーに
甘んじましたが、それでも天山よりずっと重い全備重量を考慮すると両者の性能差は
意外と少ないと思います。
(特に雷装や爆装時には外部搭載の天山とはより差が縮まるでしょう)

エンジン供給に余裕が出来た後期に1900馬力になりましたが、アンダーパワーの問題は
あったものの初期型でも「空中戦も可能な機体」と評価されて良好な操縦性能だった様で、
デブでお世辞にもスマートな機体で はありませんが空力設計面では鈍重な外見と裏腹に
優秀な機体であったと思います。

天山とTBFで空中戦をやったらたぶんTBFが勝つのでは?(笑)

537 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:50:24 ID:???
グラマン社の回し者乙w

538 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:50:41 ID:???
読む価値無いと思う

539 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:53:13 ID:???
対して天山ですが、
試作機時代は垂直尾翼の取り付け角やファウラーフラップの改修、魚雷発射装置の修正
(魚雷角度の調整)、燃料タンクの改造・・と改修に次ぐ改修、部隊配備後も単排気管
の消焔問題(TBFは集合排気管で機首下方に排出しますからこのトラブルは無いです)
主脚の強度不足、横方向の安定性不足、横滑り時の垂直尾翼破損(これには異説あり)
プロペラ直径の変更や重心位置補正の為の尾部延長、護から火星への換装、
火星を積んでいた割には総合的に低い稼働率・・・

と、これと実戦投入時期が同時期に初飛行したTBFより1年以上も遅れ実績も無視して、
速度と航続性能のカタログ値だけをもってTBFに優る艦攻である とする評価はちょっと
身贔屓過ぎると思います(内藤子生さんのように)。

兵器としては個人的にはTBFに軍配を上げます。

ただ天山の名誉のためにことわっておくと、
私は天山が駄作機と言うよりは中島の十四試艦攻のプロジェクトが失敗であったと
思っております。


540 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:54:56 ID:???
具体的な数値比較等が皆無なのに
結論だけは明快なんだなw

541 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 21:55:14 ID:???
というか何でアベンジャーの話になったんだろ

542 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:13:46 ID:???
天山の評価が低いのはアメリカの弾幕が物凄かったからでは?
彗星のような急降下爆撃が出来る機体は相手の不意をつく事が出来ると思うし・・・。
もし日本にアベンジャーがあっても絶対敵空母の前で撃墜されていたと思います。

そういえば航空魚雷を発射する際に
「アメリカは敵船の2キロ先から発射するが大日本帝国は1キロ先から発射するって」
どっかで聞いたような・・・。

543 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:15:17 ID:???
>>530からずれてる。

アベンジャーの初陣であるミッドウェー海戦でのアベンジャーの悲惨さを知っているなら
>>536>>539は「アベンジャーに贔屓すぎる」でFA

アベンジャーより高性能の機体も米海軍は開発、若干量産していたから
別に米海軍で最良の雷撃機というわけでもない。
ただ制空権があればアベンジャーで事足りたというだけ。
雷撃機自体の需要も後半になればなるほど少なくなっていたという事実もある。

544 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:15:27 ID:???
Ta152Hやスピットの翼内タンクが防弾だったならどれだけのパイロットが生き残れた事だろうか(棒読み)
Ta152Hやスピットは人命軽視の思想の元に生まれた(棒読み)

545 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:22:52 ID:???
>>543
その通りだと思う。
制空権があればデバステーターでも
どうにかなったって程度の話だなw

546 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:27:13 ID:???
>>543
まったくその通りだ。
そして天山とアベンジャーの比較という点では>>536>>539が正しい。

547 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:29:25 ID:???
>>542
航空魚雷の性能の違いね。これは確かに大きい。
米軍は後半になるとトルペックス火薬による威力増大に加え、魚雷の投下高度、疾走にも改善が行われている。
大和攻撃のときは1000m(wikiだと700m)から投下しても魚雷が直進したそうで、
大和乗組員の証言では何をしているのかわからないと思っていたら魚雷が向かってきて驚いたそうな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Mk13_(%E9%AD%9A%E9%9B%B7)

548 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:30:02 ID:???
>>546
日本海軍が運用したらアベンジャーであれスカイレーダーであれ宝の持ち腐れと言うこと。
戦術、運用、すべてにおいてダメ。
天山とかアベンジャーとかそういう問題ではない。

549 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:33:46 ID:???
いい加減スレ違いもいいところなのだが。

>>548
で、その全てにおいて駄目という戦術や運用のどこが駄目なのか具体的に挙げられるので?

550 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:35:17 ID:???
>>548
どうしてそういう極端な結論を好むのかなぁ。

米軍の迎撃システムが巧妙になってからは
日本側も夜間雷撃など苦労して戦果をあげているのに。

551 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:35:27 ID:???
>>548
日本軍がダメなら英軍はもっとダメだろw
馬鹿じゃねーのかお前w

552 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:36:28 ID:???
>>548
良いこと書くなあ
日本の兵器が弱かったのは、そもそも強い兵器を作ること自体がナンセンスだったからで、
精神主義とか白兵戦思想とか、前近代的思想によるものではなかったということが証明できそうだよね

553 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:37:17 ID:???
>>552>>548

完全に気が狂ってる…

554 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:39:40 ID:???
「日本だからダメ」というのはどっかの管理人と同じ発想だよね。

555 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:40:33 ID:???
>>539
>火星を積んでいた割には総合的に低い稼働率・・・
総合的に低いとは具体的にどのくらいの稼働率なんだ?
マリアナ沖みるとほとんど飛んでいるみたいだが。
総合的に低いと断言するからには何個も稼働率のデータがあるからなんだろう?

556 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:43:36 ID:???
>>553
お前>>548だろ

557 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:44:07 ID:???
>>539
> >火星を積んでいた割には総合的に低い稼働率・・・

前提が間違っている。火星はもともと稼働率が低い。
よって嬉しそうにあげつらう問題ではない。

558 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:44:42 ID:???
どっかの馬鹿管理人が降臨あそばされてるようですなw

559 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:48:07 ID:???
うん。まったく迷惑な話だ。まだ>>443の釈明が済んでいないのに。

560 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 22:58:41 ID:???
どっかの管理人って誰のこと?
なんとなく予想できなくも無いけど。

561 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 23:33:33 ID:???
>>559>>442
自分の愚かさを暴露されて悔しいのはわかるがもう基地外レベルの粘着だねw

562 :名無し三等兵:2010/07/06(火) 23:54:20 ID:???
>>443
間抜けなレスを繰り返す暇があったら
自分の言った事を証明してみせな

563 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:04:30 ID:???
>>562
つ鏡w

564 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:07:05 ID:???
■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ?
■action reportを直接確認してるんだよ。

何見てもこれは>>443だけが証明すべき事だな
間抜け乙

565 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:24:45 ID:???
> ■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ?
> ■action reportを直接確認してるんだよ。

肯定するとアクションレポートを引用する必要があるし
否定すると結局引き写しだったと言うことになる

逃げるか、逆ギレして相手を叩いて話題を逸らして消えるしかないんじゃないだろうか

566 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:25:39 ID:???
荒らしの御託に付き合う必要は無いわな。
鏡みても間抜けな自分に気づかない>>564

567 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:29:42 ID:???
>>565
どうやら>>443は後者を選んだようだ
>>443個人の問題だからこっちは追及の手を緩める必要ないけどね

>>566

■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ?
■action reportを直接確認してるんだよ。

で、どうなんだい?
君が正直者かウソツキか
それだけの話だ

568 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:32:29 ID:???
追及w

569 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:48:05 ID:???
沈黙w

570 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:51:06 ID:???
そして>>443逃亡w

571 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 00:56:18 ID:???
action reportを探しにいったんだろう
きちんと見つけて帰ってくるよねw

572 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 09:37:04 ID:???
せっかく流れ変えたのにまたこれか・・・・

573 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 10:27:56 ID:???
翼面荷重が低いから運動性が良い何って単純すぎるだろうね。
絶対的に重い物が、パワーがある事によって翼面荷重が低くなっても
慣性力によって運動性は低くなると思うけれど。
それに爆弾倉を設けた機体は機体剛性自体が低いでしょう。
単発雷撃機で爆弾倉を設けるデメリットの方が空気抵抗よりも遥かに大きい
と思うが。
当初巨大機だったスカイレーダーが廃止することによってシンプルになって
サイズが小さくなり高性能化かつ柔軟な運用が出来て長期間運用されたことをお忘れなく。
また自衛隊に貸与されたアベンジャーはトンデモナイ中古機だよ。
たまたま目にした物をその物のすべてを物語ると思ったり、スペックから決めつけたり
浅すぎるよ。



574 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 10:39:52 ID:???
結論。
隼に爆弾倉を設けるべし。

575 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 11:05:55 ID:???
ハヤブサにゼロの主翼をくっつけて、翼内銃を装備。

576 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 11:10:55 ID:???
爆弾槽を設けた彗星や銀河や流星の悪口をここでいうなよ

577 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 11:17:42 ID:???
いや、>>573はアベンジャーをダシにして一連の海軍機を叩きたいのだということだろう。

578 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 11:27:37 ID:???
天山は特攻に最適な機体とか書かれているけど、アベンジャーも特攻には役立ちそうじゃん
頑丈だし爆薬を大量に積めそうだし内蔵できるし

579 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 12:04:14 ID:???
>(米軍の捕獲した天山に対する評価は、粗末な艤装を指して「特攻機に最適な機体」でした
その報告書は普通に見てみたいのだが、なんて名前でどこで読めるんだ?
英語苦手だけど英和辞書片手に頑張っちゃうよ。

580 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 12:09:43 ID:???
よし。>>443が片付いたら次は>>536だな。

581 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 14:40:48 ID:???
同じ人みたい。
突っ込んでるのも同じ人か・・
ww2機関連スレは昼間は二人しかいないのかw

582 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 20:27:48 ID:???
坂井三郎さんは「零戦は高速で舵が効き辛いので特攻には向いてない」って言ってましたが
隼はどうだったのかな?高速でも舵が効いたのかな?

583 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 20:29:08 ID:/dlBi2P0
しかしアメリカはアベンジャーで事足りてたわけだが、
もし日本が有利な戦況を少しでも長く維持してたら、
デストロイヤーやアホみたいに爆弾つめる3000馬力のスカイパイレートみたいなチートな攻撃機が出てくるわけで。


584 :名無し三等兵:2010/07/07(水) 21:06:42 ID:???
>>582
零戦の米軍調査書で具体的な数字も結構出回っているが
隼は全然出ていないんだよな
せいぜい簡単なスペック表くらいだ
日本の書籍でも引用されているのを見たこと無いし
鹵獲調査に使われた隼ってないのかね?

585 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2010/07/08(木) 00:44:42 ID:???
14日に大日本絵画より隼のエース本が出るらしいね!2940円と高価で、最近の大日本絵画の書籍駄目なの多いから中身が心配だけど。



586 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 00:57:37 ID:???
梅本氏が書いてるから、まだマシじゃないかな。


587 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 06:18:11 ID:???
あの少ないページ数でなるべく多くの人を紹介しようとして
簡素な記述ばかりになったらつまらんな
ビルマや中国はお腹一杯なので激戦地の話を知りたい

588 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 17:38:12 ID:???
隼の主たる活動地域はビルマや中国になるので、そこを除くとちょっと辛いんじゃないでしょうか。

あと、64戦隊と中村大尉は別に書くようですね。


589 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 19:06:50 ID:???
2940円って、もう少し安くならんのかw?

590 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 20:26:29 ID:sq9g0nB+
>>588
ビルマはもうお腹いっぱいだぞ

591 :名無し三等兵:2010/07/08(木) 21:55:47 ID:htWlVyK6
>>583アベンジャーほどの数を確保できるとは思えない。

592 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2010/07/09(金) 00:32:26 ID:???
大日本絵画から発売されることだし、原版の"ki-43'Oscar'Aces of World War 2"に触れてみよう。

ページは全部で96Pで、一式戦の開発、初期不良、南方侵攻作戦がセットで6-17p。ビルマ戦線が18-53p。大陸戦線(珍しくAVGとの戦いを含む)が62-72p。

ニューギニア戦が73-83p。フィリピン戦が84-88p。

ビルマと大陸戦線はビルマ航空戦と陸軍戦闘隊撃墜戦記を知っていればダイジェスト版なのに気付く。

大陸戦線は独立飛行10中隊の戦いが戦果照合されてるのが珍しいな。南方侵攻作戦なんかも意外に知られてない。

ニューギニア戦も戦果照合されてるが、洋書をいくつか読んできた人間には微妙な所だな。
最大の問題は、本土防空戦の戦いが完全に省かれている点。一部部隊が戦果を挙げたにも関わらず一切記述なし。

まあ、欲しい人は買えばって内容。

593 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 00:48:38 ID:???
B-29を落としたという一式戦一型の詳細をご存知の方はいらっしゃいますか?
プラモデルでその機体をぜひつくりたいのですが。
模型板で訊いたほうが良いですかね?

594 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 00:52:56 ID:???
梅本も最近つまんなくなってきたからな。
ページ数のわりに高いし調子に乗ってる。
立ち読みで終了だな。

595 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 07:59:14 ID:???
一式戦一型でB29を撃墜するのは無理です。
せめて二型か三型にしてください。

596 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2010/07/09(金) 09:04:20 ID:???
ぶっちゃけると、陸軍戦闘隊撃墜戦記2の第22戦隊の記述も完全に駄目な部分があるしね。

戦隊長が戦死した時点で話が終わってるが、実は9月25日に最後の空戦してるんだがな。
日本側は四式戦1機が数十発被弾し、P-51を1機撃墜(不確実?)。他に25、48戦隊が参加したみたいだが、戦果と損害不明。

この時米側は二式単戦と一式戦5機の撃墜を報告し、損害はなし。最後の重要な戦いであると思うのだがね…

更には22戦隊の隊史書があるらしいのだが、それは調べてない。

梅本はビルマで終わった感じ強いね。撃墜戦記は他にも取り上げてない戦いがいくつもあった。

597 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 09:40:57 ID:???
>>596
お前が調べて本にしろ
買ってやるぞ。

598 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 14:39:11 ID:???
>>594
ttp://www.modelkasten.com/book/air/free230308.html
「捨身必殺」全文無料公開

こちらをどうぞ。

599 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2010/07/09(金) 14:53:16 ID:???
>>597

ソース付でここに載せるから大丈夫。所詮は趣味に過ぎない。

>>598

なんかビルマ航空戦と被る内容が多そうだね。梅本にはニューギニア航空戦を出してほしいな。

彼の資料を持ってすれば書ける筈だから。ビルマは飽きたよ。てか実はビルマ航空戦もまだ抜けてる部分があるんだけどね。
それよりオスプレイのP-40エースの第二巻を出してほしいな。

600 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 15:03:21 ID:???
海外じゃウメコ名義じゃないんだね
>はやぶさ本

601 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2010/07/09(金) 15:05:19 ID:???
パレンバン上空で一式戦、二式単と二式複は英海軍のコルセアUに大量撃墜されてる。

45年1月24日の戦果は戦闘機と対空砲含んで75機撃墜、後に修正して28機にした。損害は製油所が破壊され自爆未帰還が14機で地上で更に35機が破壊された。
撃墜された内約は87戦隊の二式単8機、63戦隊の一式戦3機、21戦隊の二式複2機で1機は不明。

ところが英海軍の損害はコルセア7機とアベンジャー2機だけで、戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、他は対空砲か事故によるもの。この時一番戦果を挙げたのはコルセア隊。英海軍の参加機体は100機体以上。
日本側はこの以前に対空訓練を実施したが、敵機を探知出来ないなどの問題を抱えていた。

1月29日に再び空襲をうけて日本は前より効果的な迎撃戦を行い、総ての戦果で14機撃墜した。87戦隊は4名を失い、はや不細工装備の33戦隊も2名が戦死した

今回もコルセアが一番戦果を挙げ、撃墜されたコルセアは2機で原因不明。アベンジャーは不時着水も含め17機を失った。間違いなく戦闘機によるものは2機で、対空気球による2機を除くと対空砲か戦闘機に損傷し不時着水したものが大半を占める。

この戦いは規模が大きい割にあまり知られてない。

ソース
CORSAIR The F4U World war U and Korean

第二次世界大戦のTBF/TBMアヴェンジャー
戦史叢書
双発戦闘機「屠龍」
日本陸軍戦闘機隊


602 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2010/07/09(金) 15:10:24 ID:???
最近渡辺氏も喪失機数を記述しながら、喪失理由(書籍で簡単に調べられる内容)が書かれていないなどの問題点がちょくちょくあるね。

でも梅本氏はとある戦いや喪失が丸々記述されてない場合がある。梅本氏の劣化早いのか?

603 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 15:11:48 ID:???
激戦ですね。



604 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 15:24:39 ID:???
梅本の本って米軍機の損失は空戦によるものではないかもしれないとか、
対空砲によるものかもしれないとかいちいち書くから嫌い。
んなこと言ったら日本機だって空戦以外で失った機なんてゴロゴロあんだろうがよ。

605 :名無し三等兵:2010/07/09(金) 15:36:41 ID:???
源田の剣は結局米側の史料が消失したので、現存してる史料だけで書かれてあるって事

606 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2010/07/09(金) 15:50:43 ID:???
"ki-43'Oscar'Aces of World War 2"のニューギニア戦の部分に触れてみよう。
42年12月26日、第11戦隊一式戦15機は、第49戦闘航空群のP-40に奇襲され6機撃墜し2機が未帰還となった。

米側は5機撃墜を報じ、エースのジョン・ランダース中尉の1機が撃墜されたとしている。

実際には米側はもう1機が不時着してるし、オーストラリアのワィラウェイが零戦1機撃墜を報じてるが記述なし。

43年1月31日、第11戦隊はF4Fを10機撃墜したが、4機が撃墜された。
交戦したVMF121はF4Fを2機撃墜され、内1機この日エースとなったジェファーソン・ドブラン中尉だが、このエースを撃墜した記述なし。

他にもニューギニア戦でおかしな部分はあるが、これ位にしておく。

607 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 09:47:49 ID:???
                                                       . .-=ニ二 ̄ ̄二≧x,ノイ
                                                 ,rく::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Yノ
                                                    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノリ
                                               イ::::::ソ::rー─==ミ::::::::ノノ:::::彡′
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                                                  ヽ=ヘ、        "  ′
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                                                 //j  > ...__ イヘ
                                            ___ .....イ:::::′\     / Yヽ、、
                                          /´:::7:::::::::::::/:::::::::|、  ヽ、 /   /\::::::i::.:..、

608 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:03:41 ID:???

パトリオット前は荒すだけだったのに変わったんだな。
なんだかんだ言って梅本本買い集めて実は陸軍好きだろ

609 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:12:08 ID:???
ジャパンにザがつく理由がわからん

610 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:55:16 ID:???
隼エース本買ってきた

611 :名無し三等兵:2010/07/15(木) 05:33:36 ID:???
全然伸びんな

612 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 02:40:49 ID:???
>>609
その手の文法音痴ってよくいるじゃない。

613 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 02:42:56 ID:???
>>609
THEをつけた場合 ○○様となる。
つまりTHE JAPAN とは 日本様 だ。

614 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 14:33:40 ID:???
日本殿かもしれない。

615 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 15:23:17 ID:???
黒江少佐って、フランキー堺に似てるな。

616 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 21:31:43 ID:???
>>611
編集長!やはり隼では票がとれません。

零戦をモゴモゴ・・・

617 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 21:55:47 ID:???
梅本弘の本は売れてるみたいだな。

618 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 22:25:01 ID:???
オスプレイ隼、ニューギニアは載ってるの?
中国とビルマはもうやってるからいいよやんなくて。
オスプレイ太平洋のP-47だと米軍にもソコソコ損害与えてたけど。

619 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 23:20:39 ID:???
「緑の地獄ニューギニア、もはや一式戦の時代にあらず」
約20ページ

620 :名無し三等兵:2010/07/16(金) 23:52:19 ID:???
>>619
20ページかありがとう。
20ページで3000円。
微妙だな。
その本はやっぱ双方の撃墜数と実際の損失載ってるの?

621 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 00:49:46 ID:???
もはや一式戦の時代にあらずがやたら有名の南郷さんの日誌ってどこで読めるんだろうか。
日誌全体が読んでみたいのだが。

622 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 10:25:23 ID:???
25、50、64戦隊の隼はP-38でも互角に戦ってるのにニューギニアは不甲斐ないな。
機体のせいにしちゃいかんだろ。
64戦隊なんて末期お世辞にもパイロットの練度高かったとはいえないのに657km/hのスピット[やP-47と戦ってるっちゅーのに。

623 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 12:33:49 ID:???
ビルマ 昭和18年10月9日〜昭和19年5月29日
隼に撃墜されたP-38 6機
P-38に撃墜された隼 12機


624 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 12:37:55 ID:???
P38はエンジンが2コだから丁度互角ということか

625 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:01:33 ID:???
坂川戦隊なんて互角どころか押してるよな。
ニューギニアはなんでなんだろうね。
本土じゃF4Uとも互角に戦う3式もボロボロだったし。

626 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:07:10 ID:???
>>623は地上撃破と浮揚直後に襲われたってのも混じってるね。
印象操作乙。

627 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:10:07 ID:???
負けは負けだな。何が印象操作だ。馬鹿かお前。

628 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:12:28 ID:???
開き直りやがったw
他にも着陸しようとしてたら襲われたなんてのもあるね。
こんな状態ならムスタングでも落ちるわwww

629 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:14:59 ID:???
そうなる前に仕留めるのが戦いだな。
バキや餓狼伝読んで出直してこい素人。

630 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:22:09 ID:???
地上から誘導するのでまったく問題ない。
システムとして考えられない低能乙。

631 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:25:38 ID:???
ビルマ航空戦改めてみると隼って地上でやられてるの多い。
しかもP-38よりP-40にやられてるのが多い。
陸軍パイロットからしたら嫌だったのはP-40の方だろうな。

632 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:41:57 ID:???
>>626
地上撃破は別じゃね?

633 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:43:25 ID:???
地上撃破と浮揚直後が何機か書いてもらえばいいんじゃね?
確認済みだから>>626は指摘してるんだろうし

634 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:47:31 ID:???
そういうことで>>626よろしく。
陸軍航空隊と隼の名誉のために手を抜かずきっちりやれよな。

635 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:50:35 ID:???
やだね。
誰がんなめんどくさいことするか。
623が持ち出してきたんだから623が出すべきだろ。
巻末のリストパラっとみて地上撃破がおおかったんら突っ込んだだけ。

636 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:52:10 ID:???
責任も取れないなら初めから口出すな朝鮮人。

637 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:53:18 ID:???
ということで>>626は証明を放棄して逃げ出したので>>623が正しい、と

638 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 13:54:27 ID:???
まったく、
>>626のような無責任な屑人間に陸軍航空隊を語って欲しくないもんだな。

639 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:04:22 ID:???
しょうがねーなざっと見たら
昭和19年5月15日 64戦隊黒沢、木村、渡辺機、離陸浮揚中に襲われ被弾戦死
1月15日 64戦隊小向機 木にぶつかって墜落

やっぱめんどい。
とりあえずここまでだな。

640 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:06:38 ID:???
つまりあくまでレアケースだということが
自分でも気付いたので格好つけて途中放棄ということですね。

641 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:08:13 ID:???
んだよ4機も出したのに文句言われんのかよ

642 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:10:44 ID:???
>>641
ごめんごめん。
言うだけ言ってトンズラする奴多いからさ。

643 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:13:14 ID:???
>>639
>>443とか疾風スレの>>868とはえらい違いだ。偉い。

644 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:16:29 ID:???
うむ。おれのケツマンコを捧げても佳い。

645 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:20:30 ID:???
でも>>639が出してくれたのは、あくまで4機の墜落理由だけで、>>623の出した数字に>>626が言うような、
地上撃破と浮揚直後に襲われた事例が混じっているのかどうかの証拠にはなってないよね。

もちろん、現状では>>623の数字が本当に正しいという証拠もないけど。

646 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:23:34 ID:???
>>645
お前>>639の漢(おとこ)や心意気を信用しないというのか?
数字の方が大事なのか?


647 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:41:36 ID:???
>>646
数字が大事だから根拠も出さずに>>623を否定した>>626に文句を言ってたんじゃないの?


648 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 14:48:15 ID:???
>>626は卑劣漢の屑人間だな。

649 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 15:17:45 ID:???
>1月15日 64戦隊小向機 木にぶつかって墜落
昭和20年なので数には含まれていないな
一応解説によると戦闘中P-38に低空まで追い詰められて樹木に衝突との事


650 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 16:09:12 ID:???
隼が逃げるところは、樹木に衝突しそうな低空だけかあ

イラナイ戦闘機になっちゃったものだ


651 :名無し三等兵:2010/07/17(土) 18:33:38 ID:???
>>626はいいっぱなしの屑人間

652 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 00:55:57 ID:???
P-38って胴体があれだから狙って撃っても隙間にしかいかないとか?w

653 :名無し三等兵:2010/07/18(日) 08:27:36 ID:???
>>622
そのニューギニア戦線で有名なP-47のエース指揮官ニール・カービィ大佐(348航空群司令)を
撃墜したのは77戦隊の隼か68戦隊の飛燕かはっきりしてないんだよな。
オスプレイ本じゃ前者と、渡辺本だと「68F梶並伍長の撃墜か」ってなってて。

654 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 07:11:08 ID:???
>>649
P-38って低空での格闘戦に弱かったような・・・。

655 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 07:45:06 ID:???
そういうのは戦い方次第だから
低速で旋回戦するような事しなければ
一方的に攻撃し続ける事が出来るってのは
日米双方の回想からも確認できる

656 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:40:30 ID:???
> 日米双方の回想からも確認できる

とかいう奴に限って具体的にその回想を出してみろといわれると
逃げる

657 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 11:51:42 ID:???
揚げ足厨襲来

658 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 12:44:13 ID:???
まあ
俺も信じてないことをわざと断定的に書いて
反論してくる奴にソースを出させてウマーってのはよくやるけどな

659 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 13:18:25 ID:???
つかスコアで負けてるのに強がられてもな

660 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 14:53:58 ID:???
>>655
隼パイロット「P38は格闘戦に弱い!高度を下げて低空に誘い込むんだ(急降下)」
      「やべ!とまんね!!!!(樹冠に接触)ウボァー」
P38パイロット「( ゜д゜)ポカーン」
とか。      

661 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 16:56:39 ID:???
隼と疾風にまんまとハメられて墜落した超エースのマクガイアやその僚機を罵倒する気ですかそうですか。

662 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 17:06:25 ID:???
隼も疾風もお釈迦になってるけどな

663 :名無し三等兵:2010/07/19(月) 18:43:51 ID:???
ああ言えばこう言う偏屈君だな

664 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 13:17:21 ID:???
一色単にP-38って言ったって、後期のフラップを空戦フラップに使えるようになったタイプは
全然違うだろ。

665 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 14:53:46 ID:???
一式戦闘機も一型とニ型と三型は全然違うよ。
檜与平さんも「一型に乗るのはいやだ」って言ってるし・・・。
二型は「安心して乗れる飛行機。名機になった。ただ火力と速度が足りない」って言ってる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7870016

666 :名無し三等兵:2010/07/20(火) 17:15:45 ID:???
速度が足りないんじゃ
結局の所違いはなかっただろうな
戦争末期じゃ特に

667 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 01:33:24 ID:???
>>443
>効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
だからさ、そういうのをちゃんと示しなさいってことだよ。で、これどこにある?
見せてくれ

>そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。
上記の記録が事実かどうかはわからんがちゃんと示せない限りなんの意味もない。

つうわけで依然として>>394は意味不明。

668 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 01:34:19 ID:???
>>446
少なくとも>>394ではそれは示されていない。

つうわけで依然として>>394は意味不明。

669 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 01:35:31 ID:???
>>447
歴史街道なんぞは残念ながらなんの根拠にもならない。

つうわけで依然として>>394は意味不明。


670 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 01:39:31 ID:???
>>470
残念ながら>>394は受け売りにもなってない。

「一機でも落としたら防弾効果なし」
↑このわけのわからなさが諸悪の根源。

671 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 01:40:20 ID:???
>>474
で、そのaction reportの原文はいずこ?

672 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 09:11:01 ID:???
>>667->>671
お前が一番気違いに見えるよ。
何処行っちまえよ

673 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 15:30:14 ID:???
投稿時間からしてなぁ

674 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 16:34:54 ID:???
うやむやで終わらせるな
という事ですね

675 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 00:20:04 ID:???
どうみても病人ですね。

676 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 06:10:20 ID:???
とりあえずこちらを解決したほうがいいな
443 :名無し三等兵 [sage] :2010/06/30(水) 08:41:09 ID:???
>>442
■自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
■他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。

■効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
■そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。


■474 :名無し三等兵 [sage] :2010/07/01(木) 01:26:08 ID:???
>>473
■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ?
■action reportを直接確認してるんだよ。

■馬鹿?


■477 :名無し三等兵 [sage] :2010/07/01(木) 01:55:02 ID:???
■ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

677 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 10:52:26 ID:???
これからもずっと突っ込まれ続ける運命なんだな

678 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 14:43:11 ID:???
日本機の防弾効果について本当にレポートがあるなら、結論出ない論議に少し光明が見えるから
興味深いが・・・・・
現れないところ見ると逃げちゃった→ガセと判断して良いんじゃないかな?
だからもうその辺で止めようよ。

679 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 19:18:46 ID:???
一体なんの話だったのか説明してくれ。。


680 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 19:27:24 ID:???
>。。

681 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 19:31:30 ID:???
そして夜中に>>443再登場

682 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 10:32:37 ID:???
>>661
マクガイアは秦さんの本を信用するなら墜落というよりも撃墜された方が信憑性高い気が・・・
てか失速墜落って誰の証言なんだろう??外国の本読むと、杉田庄一のハンプに撃墜された事になっていたりするよね。。。
雲の中に離脱した、54FRの佐々木機の後に遭遇した福田機を同一機と誤認してるし。。。
>>637
S19 対隼戦 P38損失
被撃墜 8 うち 1は対空砲火 1は4式戦の可能性あり。 2名捕虜 
損傷9機 うち3は 対空砲火の可能性あり。

S19 対P38戦 隼損失
被撃墜18 うち1がP40の可能性あり。
2名が落下傘降下うち一名が死亡。3機が浮揚中に襲われ被撃墜
また他に五機が不時着大破 うち1機がP40による可能性あり。五名は全員生還
撃破は1地上撃破は12機 2名戦死
S20 7機被撃墜 うち3機は8練飛の機体で一式戦のみ記載T型?
また損失1機は立ち木に接触しての墜落でパイロットは負傷 撃破1

683 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 15:10:42 ID:???
横田の零戦説は眉唾で間違いないけど
71F福田軍曹、ウィーバー大尉・スロップ中尉の証言がそれぞれ食い違ってるからなぁ。

684 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 15:29:34 ID:???
。。。

ってのは拘りですか?

685 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 15:39:17 ID:???
証言の載っている書名を教えてくれないかい?
確認したいので

686 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 15:49:42 ID:???
ttp://rnavi.ndl.go.jp/mokuji_html/000000100126-8.html

687 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 15:58:19 ID:???
その記事では不完全だよな

688 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 17:07:20 ID:???
書名載ってるのに不完全とかw

689 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 17:38:18 ID:???
まぁ手元にあるからな

690 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 17:44:10 ID:???
戦死した当時のマクガイアが率いる4機のP-38編隊はスコールの雲から突然抜けてきた
日本軍機と2回の戦闘が行っており、交戦したのは偵察任務から帰還中の陸軍機。
最初の戦闘は隼を操縦する杉本明准尉で、2回目の戦闘は疾風を操縦する福田瑞則軍曹。
スコールの分厚い雲のために空中集合したものの日本軍機はバラバラに交戦した。

1回目の杉本准尉は敵機を1機撃墜したが、自身も撃墜され脱出したがゲリラ兵に殺害された。
2回目の戦闘で福田軍曹は雲を抜けると目の前に3機のP-38と相対しての不期遭遇戦となり、
衝突覚悟での同高度反航戦を挑むと、敵編隊は回避し、その後2機に追撃されたが帰還した。

一般的にマクガイア少佐は僚機を救うために急旋回をしている時に墜落したと
言われているが、これだと福田軍曹の証言と食い違ってくる。

更にマクガイア少佐の僚機だったウィーバー大尉とスロップ中尉の証言が異なっており、
最初の戦闘で杉本機に撃墜されたのはリットーメイヤー中尉と一般的には言われているが、
リットーメイヤー中尉ではななく、マクガイア少佐が撃墜されたと言っており、両者で証言が
異なるのはウィーバー大尉は戦闘経験があまりなく、スロップ中尉はルーキーだったために、
大ベテランのマクガイ少佐、リットーメイヤー中尉を短時間で失い混乱したと考えられる。
また福田軍曹もマラリアで39度の熱を出していたために爆装状態で交戦してしまったり、
穴だらけにされたりとふらふらの状態だったと自身が言っているので、証言が完全に
正しいと言い切るわけにはいかない。

福田軍曹が同高度反航戦で放った一発が発火はしなかったものの致命的なダメージを機体か
パイロットに偶然命中させていた可能性がないわけじゃないけど、日米双方の証言をからだと

疾風から下手糞な2機を救うために急旋回中にトラブルが起きて墜落
突っ込んできた疾風を回避中にトラブルが起きて墜落
隼と交戦して被撃墜

このどれかというのが妥当。

691 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 18:02:22 ID:???
リットーメイヤーは少佐(4機撃墜)
ウィーバー大尉はアフリカ戦線での戦闘経験がある
スロップ少尉は53回の出撃で撃墜も1機ある

へたくそとかルーキーとは違うだろ

中公文庫の秦郁彦「太平洋戦争航空戦秘話 上」

692 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 18:08:56 ID:???
中公文庫の秦郁彦「太平洋戦争航空戦秘話 上」
の記述では隼に追われていたのはウィーバーで
マクガイアとされる機体は隼の後ろにいる事になっているな

693 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 19:29:47 ID:???
最初に追われたのがスロップで次がウィーバー。

694 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 01:15:48 ID:???
「マニューバーによる被撃墜」という言い方はあまりしないんだ。

695 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 01:25:03 ID:???
そいや大戦末期は欧州戦線のパイロットが太平洋戦線に異動してた筈だし、
ドイツ機と日本機両方と対戦したパイロットも多いだろうが、彼らの日独戦闘機比較なんて話は無いのかな・・・

696 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 01:30:59 ID:???
あるけど日本の読者の皆さんが
がっかりするから出版しないとか

697 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 02:42:54 ID:???
>>684
ゴメンクセなんだ。。。
>>685
亀レスすまん
丸と(これはうろ覚え。)
上記にある秦さんの太平洋戦争航空戦秘話 上
これによると、空戦終了後無線応答がなくて、リットメイヤーとマクガイアが撃墜された事に気付いた
とあるけど、これだと失速墜落って誰が見たんだろ。
ちなみに福田氏は佐々木氏に撃墜されている炎に包まれているP38を目撃していて(空戦域から離れた場所なので誤認の可能性は薄いと思う。米パイロットも
誰かが落ちたと認識はしていたが確認はできず。)
これに、福田氏の撃墜(これは生存者の証言で確認)を加えると失速墜落とは考えにくいような。

一応、秦さん自身は、杉本機との交戦中に無理な機動で墜落したが位置関係から被弾ではなかったと推測するだけで
彼のとった操作は永遠に分からないだろう。と結んでる。

最近本土防空のB29損失とかF6Fとかの損失の公表値が結構信用できないもんだなぁと思ったりしてたので
第2位のエース、マックが仲間を救う為に失速なんていうのは、出来すぎた英雄譚な気がすると勘繰ったりしちゃった次第です。。。

698 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 03:00:05 ID:???
ここまで「P38ライトニングエース」でクロスチェックする動きがないのが不思議

699 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 03:09:41 ID:???
>>684
ゴメンクセなんだ。。。
>>685
亀レスすまん
丸と(これはうろ覚え。)
上記にある秦さんの太平洋戦争航空戦秘話 上
これによると、空戦終了後無線応答がなくて、リットメイヤーとマクガイアが撃墜された事に気付いた
とあるけど、これだと失速墜落って誰が見たんだろ。
ちなみに福田氏は佐々木氏に撃墜されている炎に包まれているP38を目撃していて(空戦域から離れた場所なので誤認の可能性は薄いと思う。米パイロットも
誰かが落ちたと認識はしていたが確認はできず。)
これに、福田氏の撃墜(これは生存者の証言で確認)を加えると失速墜落とは考えにくいような。

一応、秦さん自身は、杉本機との交戦中に無理な機動で墜落したが位置関係から被弾ではなかったと推測するだけで
彼のとった操作は永遠に分からないだろう。と結んでる。

最近本土防空のB29損失とかF6Fとかの損失の公表値が結構信用できないもんだなぁと思ったりしてたので
第2位のエース、マックが仲間を救う為に失速なんていうのは、出来すぎた英雄譚な気がすると勘繰ったりしちゃった次第です。。。

700 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 03:20:11 ID:???
>>698
今日、朝日ソノラマの双胴の悪魔のマクガイア記事を読んだんですが
ハンプ説+寮機救援マニューバーの流れだったんでPWのP47 P51エースと一緒に注文しました。。。
あと、変わったところではCFS2の説明書にも同じことが。
てかオスプレイにも似たような事しか書いていない気もしないでもない。。

もしお持ちでしたら、一足先にクロスチェックお願いできませんか?

701 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 06:28:33 ID:???
>>697
>ちなみに福田氏は佐々木氏に撃墜されている炎に包まれているP38を目撃していて

福田氏本人が>>686の本で
3機のP-38の機影を見つけたので隼に知らせようとしたが
すでに隼は山手に不時着寸前であった
そして滑走路の東端で炎上するP-38を見つけたと書いているので
戦闘自体は見ていないはず

>一応、秦さん自身は、
推測したのはウィーバーとスロップだね

>しかも彼は、無理に機首を杉本機に向けようとするミスを重ねたらしく、
>急に機首を落とし、高度60mから落ちていった。
>このときウィーバーもスロップも誰かが落ちて炎上したのはわかったが、
>誰であるかを確認するゆとりはなく、杉本機との位置関係から
>マクガイア機に杉本機の射弾は命中しなかったのではないかと推測するだけで、
>実際に彼のとった操作は永久にわからないだろう。

702 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 07:55:01 ID:???
>>696
> 最近本土防空のB29損失とかF6Fとかの損失の公表値が結構信用できないもんだなぁと思ったりしてたので

具体的にはどの日のケース?

703 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 08:40:00 ID:???
福田氏の描いた地図

ttp://www.pacificwrecks.com/aircraft/p-38/44-24845/mcguire/fukuda-map.jpg

704 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 00:49:19 ID:???
>>696
そんな比較自体に意味が無いじゃんw

705 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 11:15:36 ID:/wPl6+RQ
弱武装遅ブサスレはここでつか?

706 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 11:26:23 ID:???
12.7mm2丁ありゃ十分。

707 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 14:10:39 ID:uNIaHpfa
↑部屋から一歩も出たことがない、キモガリ・ミリヲタの妄想

↓歴戦の勇士の意見
「零戦野郎め!俺も機関砲が欲しい!」〜穴吹智「蒼空の河」より


大東亜欠陥機、ブサ。

アルミのスクラップ作るよりは、
大人しく零戦作っとけばよかったのに。

708 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 14:13:39 ID:uNIaHpfa
ちなみに余りにも貧弱な武装に業を煮やし、
ガンポッド形式で機関砲搭載が試みられたが、
ただでさえ遅い足が、とんでもないことになるのが
明らかだったため、諦められた。

一方、現代の貴族、NEETミリヲタのご意見↓

>12.7mm2丁ありゃ十分。

>>706さんは、7.7mmあれば十分な坂井三郎さんでつか(爆

709 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 17:05:45 ID:???
プロペラ軸貫通砲積めば名器になったのに・・・

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