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南雲忠一中将を再評価するスレ(利)

1 :GF長官:2010/03/15(月) 20:38:36 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(10代目)

(初代)南雲忠一中将を再評価するスレ(改)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
(2代)南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/
(3代)南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/
(4代)南雲忠一中将を再評価するスレ(波)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/
(5代)南雲忠一中将を再評価するスレ(仁)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/
(6代)南雲忠一中将を再評価するスレ(保)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/
(7代)南雲忠一中将を再評価するスレ(部)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/
(8代)南雲忠一中将を再評価するスレ(止)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/
(9代)南雲忠一中将を再評価するスレ(千)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/


2 :GF長官:2010/03/15(月) 20:39:45 ID:???
[支隊スレ]
南雲忠一中将を再評価するスレ(仁)(5代目とは同名別スレ)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228571435/
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/


3 :GF長官:2010/03/15(月) 20:41:55 ID:???
初めての方へ

ここは、「南雲だが機動部隊はわしが育てた」こと南雲提督を支援するスレです。

本編(発言者:GF長官)の構成は、

(改)スレの>>1〜   真珠湾攻撃編
       >>478〜  印度洋機動作戦編
(伊)スレの>>109〜  コロンボ攻撃の章
       >>497〜  兵装転換の章
(呂)スレの>>90〜  仮想戦記の章
       >>528〜  ツリンコマリ攻撃の章
       >>780〜  艦隊防空の章
(波)スレの>>358〜  人事考察の章
       >>588〜  珊瑚海海戦編
(仁)スレの>>53〜  MO作戦発動の章
       >>355〜  祥鳳沈没の章
       >>726〜  第五空襲部隊の章
(保)スレの>>172〜  夜間攻撃隊の章
       >>445〜  索敵考察の章
       >>709〜  空母決戦の章
(部)スレの>>397〜  筑摩一号機検証の章
       >>653〜  零戦最強伝説の章
(止)スレの>>157〜  サッチウィーブ誕生の章
       >>350〜  帰って来た!空母決戦の章


4 :GF長官:2010/03/15(月) 20:42:08 ID:???
(千)スレの>>205〜  敵情不明の章
       >>613〜  翔鶴被弾の章

戦史検証が中心なので、雑談は支隊スレへどうぞ。


5 :GF長官:2010/03/15(月) 20:43:50 ID:???
[MI作戦の作戦目的]

「機密聨合艦隊命令作第一二号」の作戦要領
「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲、兵力ト防禦施設ヲ壊滅サセ
攻略部隊ヲ以テ一挙ニ攻略スルトトモニ、出撃シ来ル敵艦隊ヲ捕捉撃滅スル」

第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」と「米空母部隊の捕捉撃滅」です。


6 :GF長官:2010/03/15(月) 20:44:19 ID:???
[MI作戦の作戦日程]

6月4日(N−3日)第二機動部隊、ダッチハーバー空襲
            ミッドウェー島攻略部隊、敵哨戒圏(600浬)内に突入
6月5日(N−2日)第一機動部隊、ミッドウェー島空襲
6月6日(N−1日)第一機動部隊、情勢に変化なければ敵艦隊出撃に備えつつ、
            ミッドウェー島攻撃を続行
6月7日(N日)   ミッドウェー島攻略部隊上陸
            第一機動部隊、上陸支援

(註)第一機動部隊のミッドウェー島空襲は、当初N−3日の予定だったが、出撃が遅れたためN−2日となった。


7 :GF長官:2010/03/15(月) 20:44:56 ID:???
[ミッドウェー海戦戦闘経過](6月5日三空母被弾まで)日本時間
(日出0152時・日没1543時)

0130 第一次攻撃隊発艦(指揮:友永丈市大尉)零戦36・艦爆36・艦攻36(計108機)
     上空警戒機・索敵機も発進(利根四号機は遅延し、0200発進)
0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定」
     (南雲長官・第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令)
0334 第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機) 0415に終了
0415「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」(南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・兵装転換中止を命令)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0506 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(利根機・続報)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)


8 :GF長官:2010/03/15(月) 20:47:39 ID:???
>>6訂正

[ミッドウェー海戦戦闘経過](6月5日三空母被弾まで)日本時間
(日出0152時・日没1543時)

0130 第一次攻撃隊発艦(指揮:友永丈市大尉)零戦36・艦爆36・艦攻36(計108機)
     上空警戒機・索敵機も発進(利根四号機は遅延し、0200発進)
0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定」
     (南雲長官・第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令)
0334 第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機) 0415に終了
0415「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」(南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・雷装復旧を命令)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0506 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(利根機・続報)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)


9 :GF長官:2010/03/15(月) 20:48:51 ID:???
0530「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将・即時発進の意見具申)
0537 第一次攻撃隊収容開始(0617終了)
0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
    (南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示)
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第8雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0640 同(エンタープライズ第6雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第3雷撃中隊 TBD12機)
0722 同(エンタープライズ第6爆撃中隊 SBD31機)
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第3爆撃中隊 SBD15機)
     蒼龍被弾


10 :GF長官:2010/03/15(月) 20:50:14 ID:???
Q1.事前の索敵計画(七線一段索敵)は、索敵軽視ではないのか(その1)
A1.当時の日本海軍では、重視でも軽視でもなく、標準である。

(註)「当時の聨合艦隊戦策では、索敵は一段索敵とすることが定められており、二段索敵を実施することに
   改められたのは、昭和18年5月のことである」    (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)

Q2.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その2)
A2.真珠湾でもインド洋でも珊瑚海でも、二段索敵は実施されていない。
   そもそも、二段索敵そのものがミッドウェー海戦の戦訓から生まれたものである。

(註)二段(多段)索敵という方法自体は、開戦前から考えられていた。
  「偵察が大事であるということは私自身もこれを痛感し、昭和2,3年ころ、初めて航空界に身を投じた時、
  第一に選んだ研究課題が"航空機による敵情偵知"であって、各種索敵法というものを考え出した元祖が
  私であったといっても過言ではないと思う」                  (『聨合艦隊』草鹿龍之介/著)


11 :GF長官:2010/03/15(月) 20:51:13 ID:???
Q3.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その3)
A3.索敵機の数を増やすことは万能の解決策ではない(収容の手間)

(註1)艦上機(九七艦攻・二式艦偵等)の場合、収容の際、風上に立たなければならない。
    珊瑚海海戦一日目(昭和17年5月7日)、艦隊針路と風向が逆だったために、攻撃隊収容時に
    反転しなければならず、 その結果敵空母との距離を詰められず、薄暮攻撃になってしまった。

(註2)水上機(九四水偵・零式水偵等)の場合、着水した機体を揚収しなければならない。
    艦隊の行動が止まってしまい、敵潜水艦の格好の標的となる。

(註3)母艦が対空戦闘中の場合、帰艦した索敵機は上空待機を強いられる。
    ミッドウェー海戦では、利根四号機が0730頃に自艦上空に帰投したが、防空戦闘及び三空母
    被弾の混乱から、収容したのは0847時になった。

(註4)索敵機の中には、機位を失い不時着する機体が出るおそれもある。
   「インド洋作戦で起きたある不運な出来事のため、偵察に必要最小限度以上の兵力を割くことを、
   南雲およびその幕僚はためらうようになっていた。索敵機が機位を失し、そのために母艦が無線
   封止を破って電波を出し、艦隊の位置を敵に暴露することになったからである」 
                           (『ミッドウェーの奇跡』GordonPrange/著・千早正隆/訳)


12 :GF長官:2010/03/15(月) 20:51:43 ID:???
Q4.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その4)
A4.索敵機の数を増やすことは万能の解決策ではない(誤報の増加)
   索敵機を増やせば、敵情報告も増加するが、同時に誤報が含まれる恐れも大きくなる。

(註)珊瑚海海戦一日目(昭和17年5月7日)では、20機以上の索敵機を出したが、最初に
   入ったのが誤報(油槽船を空母と誤認)だったため、攻撃隊が空振りに終わった。
   同海戦二日目では、わずか7機の索敵機だったのにも関わらず、正確な敵情報告のため、
   攻撃隊は会敵に成功した。


13 :GF長官:2010/03/15(月) 20:52:32 ID:???
Q5.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その1)
A5.0400時、友永大尉より「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があった。第一次攻撃隊長が「効果不十分」
   と判断したのだから、再攻撃が必要なのは当然である。

(参考)「日本海軍には、第一線下級指揮官の判断を尊重する伝統があった」
                                 (『太平洋戦争航空史話』秦郁彦/著)

Q6.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その2)
A6.0405時から、南雲機動部隊はミッドウェー基地航空隊の攻撃を受けている。同島航空兵力は未だ
   健在であり、速やかにこれを壊滅させなければならない。

(註)「この攻撃によって、ミッドウェーに対する第二次攻撃の必要性についてのすべての疑問が解消した。
   いったいこれらの飛行機はどこから飛来したのか。南雲にとっては、もはや確認する必要はなかった。
   ミッドウェーから来たことは明らかだった」             (『逆転』WalterLord/著・実松譲/訳)


14 :GF長官:2010/03/15(月) 20:53:06 ID:???
Q7.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その3)
A7.味方攻略部隊は、すでに前日からミッドウェー島の敵哨戒圏(600浬)内を進撃中である。
   輸送船団に損害が生じては作戦全体に大きな支障をきたす。敵基地制圧が急務である。

 (註)「聨合艦隊命令は敵艦隊撃滅を第一順位としていたが、同命令はまた機動部隊によるミッドウェー空襲を
    6月5日と特に指令していた。もし我が機動部隊が計画通りミッドウェーの航空兵力を無力化しなかった場合
    には、空襲の二日後に予定されている上陸作戦は猛反撃を受け、全攻略作戦は重大な支障を受けるであろう」                         
                                             (第一航空艦隊先任参謀・大石保中佐)


15 :GF長官:2010/03/15(月) 20:53:51 ID:???
Q8.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その4)
A8.0130時から発進した索敵機(巡航速度120節・進出距離300浬)は、2時間半あれば索敵線先端に到達する。
   (最も遅い利根四号機でも0430頃)
   0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
   よって、ミッドウェー島再空襲を優先すべきである。

(参考1)昭和19年6月19日マリアナ沖海戦1日目について。
「0730第一段索敵機、概ネ端末ニ達シタル時機、攻撃距離内ニ他ノ母艦群ヲ 認メザリシヲ以テ、
一航戦第一次攻撃隊ヲ発進セリ」               (『戦史叢書(12)マリアナ沖海戦』)

小沢長官もまた、索敵機が索敵線先端に到達した時点をもって、「他に敵空母群は居ない」と判断している。
南雲長官の兵装転換下令は、決して「航空戦の素人」だからではない。

(参考2)昭和17年5月8日珊瑚海海戦2日目について。
索敵機が米機動部隊発見を報告したのは、側程に入ってから約20分経過した時点に相当。
よって、南雲長官の決断は「時期尚早」という評価も成立する。


16 :GF長官:2010/03/15(月) 20:54:41 ID:???
[補足1]兵装転換評(国内)

(1)『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』(防衛庁防衛研修所戦史室)

「第一機動部隊は0405ころから防空戦闘を開始した。この戦闘中南雲長官はミッドウェー島再攻撃を決意し、
艦内で雷装して待機していた艦攻の兵装を爆装に換えるよう命じた。
ところが敵水上部隊発見に伴い、南雲長官はこれが攻撃を企図し、0445『敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘』
と下令した。

この命令に『其ノ儘』(そのまま)という字句を使っているところでも判るとおり、同長官は兵装転換に長時間を要する
ことや、30分前兵装転換を下令してから防空戦闘が続いたことなどから、爆装への転換作業はほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」


17 :GF長官:2010/03/15(月) 20:55:08 ID:???
(2)『ミッドウェー』(淵田美津雄・奥宮正武/共著)

「第二次攻撃隊をミッドウェー基地に向けるって、もう命令が出たのか?」
「イヤ、いま司令部で話し合っているのを艦橋で聞いてきました」
「だって、またインド洋のときみたいに、出たあとで偵察機から"敵艦見ユ"と来るかも知れんぜ」
「イヤ、しかし偵察機は、もう全部、とうに索敵線の前端まで行きついた時刻なのに、報告がありませんから、
 攻撃圏内には敵艦隊はおらんと判断されていますよ」
「そうか、しかし魚雷を抱いているんじゃないか?基地攻撃はちょっと困るね」
「ええ、それでいまから、陸用爆弾に積みかえろって命令が出るんですよ」
「いやあ、それは大変な騒ぎだ。それに、もうそろそろ敵の陸上機が来るころだぜ」
このとき司令部はすでに、第二次攻撃隊をミッドウェー攻撃に振り向けることに一決していた。


18 :GF長官:2010/03/15(月) 20:55:34 ID:???
(3)『写真太平洋戦争』(第3巻) (光人社NF文庫)

「南雲長官は、最初に兵装転換を下令してからまだ30分しか経っていないので、艦攻の大部分はまだ雷装のまま
だろうと考えた。しかし兵装転換というのは、外すのは簡単なもので、たちまちカタンと外してしまう。問題は装着に
時間がかかるのだ。したがって全機の魚雷がすでに外されて、格納庫内で爆装作業が始まっていた」


19 :GF長官:2010/03/15(月) 20:56:02 ID:???
(4)『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』(学研)

「第一機動部隊司令部にとっては、これはミッドウェー島の航空戦闘能力は未だ健在で、今なお脅威となり得ることを
示しており、15分前に友永大尉機から送られてきた報告が正しいことを裏付けるものとなった。

この時点では、敵艦隊出現の兆候は聨合艦隊及び軍令部の対敵情報でももたらされていない。
また、発進させた索敵機はまもなく索敵線の先端にたどり着く頃だが、いまだに敵発見の情報がないということは、
敵空母の攻撃圏内に第一機動部隊が存在しないことを示してもいた」


20 :GF長官:2010/03/15(月) 20:56:30 ID:???
[補足2]兵装転換評(海外)

(1)『ニミッツの太平洋海戦史』(ChesterWilliamNimiz/著・実松譲 冨永謙吾/共訳)

「この時機(米空母の攻撃隊発進)までの南雲提督の作戦は、見事な慎重さで実施された。
彼の得た敵情報告からは、海上兵力による抵抗は予期されなかったが、ミッドウェー攻撃には使用可能な飛行機の
半分だけを発進させ、その残りは魚雷を装備、万一米艦隊が出現した場合の戦闘に備え、飛行甲板上に待機させて
いた。

午前7時、ミッドウェー攻撃から帰艦した攻撃隊指揮官は、ミッドウェーに対し第二次攻撃の要ありと進言した。
その直後に行われたミッドウェー基地機による雷撃は、この意見具申を裏書きするように思われた。
このときまでに、南雲部隊の巡洋艦搭載機はすでに二時間から二時間半の索敵を続けており、少なくとも200浬の
索敵線に達しているように考えられた。いまや米艦体に対する警戒を緩めても、安全であるように見えた。
いずれにせよ、ミッドウェー攻撃隊は間もなく帰投し、補給を必要とするであろう」

(註)「午前7時」は、日本時間0400時。
「ミッドウェー攻撃から帰艦した攻撃隊指揮官」は、友永大尉の無電を指す(戦闘経過参照)


21 :GF長官:2010/03/15(月) 20:57:01 ID:???
(2)『太平洋戦争アメリカ海軍作戦史』(SammuelEliotMorison/著・中野五郎/訳)

午前7時(0400時)、彼(南雲長官)はミッドウェー島空襲を終わったばかりの攻撃機隊指揮官友永大尉から
「ミッドウェー島に対しては第二次攻撃の要あり」という電報を受け取った。
その十分後に、ミッドウェー島から出たアメリカ軍爆撃機の来襲があったが、これは友永海軍大尉の具申した
意見を裏書きするものであった。

これに基づいて日本機動部隊指揮官南雲海軍中将は、7時15分(0415時)に彼にとって致命的となった決定をした。
すなわち彼は敵軍の水上部隊に対して即時待機の姿勢にあった攻撃機隊93機の「準備を解いた」のである。

すると7時28分(0428時)に至り、遅れて発進した巡洋艦利根の飛行機から電報が受領され、これで情勢は忽ち
一変した。この電報を受けた当初、南雲海軍中将はこの敵艦隊を処理しなければならぬと考えた。しかしこの報告は、
敵の航空母艦に関して何らの暗示もない漠然としたものであったから、同中将は彼の麾下の攻撃飛行隊の急速兵装
転換を取り消すことを至当とは考えなかった。

15分間熟慮して7時45分(0445時)決心を変えた。すなわち彼は直率部隊に対して、
「敵の艦隊に対する攻撃実施を準備せよ。爆弾装備に変更未済の攻撃機に搭載の魚雷はそのままに残せ」と信号した。
恐らくは当時、彼は珊瑚海海戦における原忠一海軍少将の大失策、すなわち航空攻撃隊の大部分を油槽艦に向けて
無駄に費やしたことを想起したのであろう。
そのため2分後に、利根機に対して「艦種知らせ。触接を持続せよ」と無電で指令した。

利根機の操縦士は、8時20分(0520時)に「敵ハ航空母艦ラシキモノ一隻ヲ伴フ」と報告した。
彼の計画していた攻撃隊はすでに編成を解かれていたし、その麾下の各航空母艦の飛行甲板は、ミッドウェー島から
刻々帰還してくる飛行機のために取り片付けておかねばならなかった。
彼は航空母艦間の戦闘において達成すべきものを、与える側ではなく、受ける側に立たねばならなかったのである。
これは何たる重大な運命の破局であったろう!

(註)( )内は日本時間。戦闘経過参照。


22 :GF長官:2010/03/15(月) 20:57:31 ID:???
(3)『空母ヨークタウン』(PatFrank/著・谷浦英男/訳)

「多くの著述家が、これ(兵装転換)を取り返しのつかない大失策であり、 おそらく日本に敗戦をもたらした
大錯誤だったと強調している。
そういうことにつながるとしても、その時点においては、これは妥当な決断 だったと言える。

ミッドウェーを再攻撃しなければならないのは明白だった。
現にたった今、 ミッドウェーからやってきた飛行機隊が、南雲自身の乗艦を攻撃したばかりである。
一方、索敵機が付近の海域に敵水上艦隊を発見したという徴候は全くない。

南雲長官は、正当な決断である、と判断した。
ミッドウェーに第二次攻撃をかけることは決して賭けではない。
第一波は間もなく帰投して、発進して行く飛行機と交替する。 第一波は着艦するやいなや爆弾と魚雷を
搭載して、 索敵機が敵の艦隊を 発見したなら、いつでも発進できるように待機するだろう。
客観的に見れば、これは論理的な決断だったと言える」


23 :GF長官:2010/03/15(月) 20:58:03 ID:???
(4)『ミッドウェーの奇跡』(GordonPrange/著・千早正隆/訳)

「南雲のこの決定は、その後に激しい批判の的となった。高い外野席からの結果論からみれば、南雲のこの決定は
重大なミステークであったと思う読者は、きわめて多いかもしれない。が、著者は草鹿や源田と同じく、当時の情況
からして南雲の決定は妥当なものであったと信ずる者である。

ミッドウェーを攻撃した友永が再攻撃の必要があると意見を具申したこと、
ミッドウェー基地の航空部隊がまだ攻撃を続けていること、
彼がもっとも信頼している源田が同意したこと、
南雲は彼自身の常識に基づいて決定を下したからである。
しかも、その前日に東京から『わが企図が敵に察知された兆候全くなし』という電報を受信していたのである

南雲のこの重大な決定の是非を判断するには、彼が赤城の艦橋でその決定をした当時の状況を見なければならない。
その決定は少なくとも、敵艦隊の配備および能力を知ることなくして為されたものであった。とすれば、それは指揮上の
失策ではなく、情報上の失策と看なすべきであった。
『知っていれば怪我はない』との古諺とは逆に、南雲は知らなかったために大怪我をした、と言ってよいであろう」


24 :GF長官:2010/03/15(月) 21:00:02 ID:???
Q9.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その1)
A9.0530頃B−17が二航戦を撮影した写真がある。それによれば甲板上には攻撃隊は整列していない。
   この状態から発艦準備を完了させるには40分は必要。現実的に即時発進は不可能である。

 (註1)写真については、『歴史群像ミッドウェー』(学研)p64、p136 
                『写真太平洋戦争第3巻』(光人社NF文庫)p190を参照のこと。
 (註2)よく見ると、蒼龍飛行甲板艦尾付近に1機・飛龍飛行甲板中央付近に1機確認できる。
     おそらく直衛の零戦と思われる。
 (註3)「攻撃機などの兵装が完備していても、これを格納庫から飛行甲板に揚げ、攻撃隊の発進準備を完成する
     のにはまず40分は必要であろう」                    (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)

蒼龍(0521〜0524時におけるB−17の攻撃。艦尾に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Soryu_under_B-17_attack.jpg

飛龍(後部甲板に「ヒ」の識別記号。飛行甲板中央に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_f075712.jpg


25 :GF長官:2010/03/15(月) 21:00:58 ID:???
Q10.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その2)
A10.第二次攻撃隊の制空隊(零戦)のほとんどは、母艦直衛に上がって対空戦闘中である。
    護衛なしの艦爆隊で敵空母を攻撃しても、戦果は期待できない。

(参考1)珊瑚海海戦一日目には、護衛なしの薄暮攻撃を実施した。(編成は艦爆12・艦攻15の計27機)
     しかし、米戦闘機の奇襲に遭い、未帰還機9(艦爆1・艦攻8)の損害を出した。
     薄暮ですら、この大損害なのだから、昼間攻撃では到底有効な打撃は与えられないだろう。

During these battles, it became clear that attacks without fighter escort amounted to suicide.
これらの戦闘(珊瑚海海戦)を通して、護衛なしの攻撃隊は結局自殺行為になることが明らかになった。
                                        (『Grumman F4F Wildcat』Coral Sea)
http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html
米側の認識も同じである。

(参考2)ミッドウェー海戦において、単独で南雲機動部隊に攻撃してきた米空母雷撃隊は壊滅した。
     護衛なしの攻撃に躊躇したのは、間違ってはいない。
 (註)VT−8(ホーネット)   15機中全機撃墜
    VT−6(エンタープライズ)14機中10機撃墜
    VT−3(ヨークタウン)  12機中10機撃墜(2機未帰還)
    計41機中35機撃墜。

(参考3)0530時点での米空母情報は、利根四号機の「ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬」(0428時発信)のみ
     であり、 実際の位置より北へ100浬近くずれている。よって、即時発進しても会敵できない恐れが大である。


26 :GF長官:2010/03/15(月) 21:04:16 ID:???
[補足3]第二次攻撃隊の兵装状態(推定)作業はすべて格納庫内

      一航戦(艦攻隊) 二航戦(艦爆隊)        備考
0130      雷装        空装       第一次攻撃隊発進
0415   転換作業開始    爆装開始     兵装転換命令(一航戦は雷装から爆装へ)
                                        (二航戦は陸用爆弾装備開始)
0445   復旧作業開始   転換作業開始   一航戦は未換装機の爆装作業中止
                               爆装転換済みの機体は雷装復旧開始
                               二航戦は陸用爆弾を通常爆弾へ換装開始
0530   復旧作業途中   転換作業途中?  二航戦は陸用爆弾と通常爆弾の混載状態?
                               山口少将、即時発進の意見具申
0723   復旧作業途中   転換作業完了   三空母被弾
                  

27 :GF長官:2010/03/15(月) 21:05:48 ID:???
(1)「空装」とは、魚雷も爆弾も装備していない状態。

(2)一航戦が雷装待機なのは、事前のGFの指示によるもの([補足4]参照)

(3)二航戦が空装なのは、インド洋作戦時の戦訓によるもの。

「(第二次攻撃隊の)二航戦の艦爆は、一航戦同様に対艦装備で待機していたとも言われているが、最近の米側の
研究では爆装がなされていない状態で格納庫内にあったともされる。これはインド洋で攻撃準備中に敵艦隊を発見
して雷爆換装に追われた戦訓を踏まえて、状況を見極めた上で敵情がはっきりするまでは、あえて艦爆隊の準備を
しなかったのではないかと考えられる」                 (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)


28 :GF長官:2010/03/15(月) 21:06:51 ID:???
Q12.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その1)
A12.第一次攻撃隊は0500時過ぎから帰投を始めていたが、母艦が対空戦闘中であったため、上空待機を
    強いられていた。速やかに収容しなければ、燃料切れで不時着する機体が生じる恐れがあった。

Q13.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その2)
A13.第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」である。
    この後のミッドウェー島再空襲、及び攻略部隊の上陸支援のためにも、母艦兵力を減少させる
    わけにはいかない。


29 :GF長官:2010/03/15(月) 21:07:29 ID:???
Q14.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その3)
A14.第一機動部隊の任務は「米空母部隊の捕捉撃滅」である。
    0530時点で、発見した敵空母は一隻のみ。新たな空母が別の場所で発見された場合、第三次攻撃隊を
    編成する上でも、母艦兵力を少しでも確保しておきたい。

(参考)海外の評価
「南雲としてはそのような意見具申(山口少将の即時発進)を必要としていなかった。真珠湾の勝利者である彼(南雲)
以上に航空攻撃の奇襲性と迅速性の価値を認識している者はなかったと言ってよい。が、彼は山本に対し、天皇に対し、
更に祖先の神霊に対して責任を負っている幾千の将兵の生命をその手中に預かっていた」

「南雲は理論的には、非難の余地のない作戦決定をしたのであったが、それが皮肉なことに裏目に出たのであった。
南雲は彼が戦闘の主導権を失っていたことに気づかなかったが、彼が入手していた情報を見る限り、彼がそのことに
気が付かなかったことを非難する理由は見出し難い。
だからこそ、彼にはパニックに陥り、中途半端の兵力で敵艦隊の攻撃に向かわす必要性がなかったのであった」
                                                       (『ミッドウェーの奇跡』)


30 :GF長官:2010/03/15(月) 21:09:34 ID:???
Q14.南雲長官は米空母が付近に居る可能性を考えていなかったのか。油断し過ぎではないか。
A14.考えてはいたが、A3の理由から、敵空母所在の「確証」がない限り動けない事情があった。
    敵空母所在の「兆候」のみでは、ミッドウェー島再空襲の方を優先したいという考えだった。

「このとき南雲長官は大した逡巡もなく(ミッドウェー島再空襲の)決断を下している。
が、ここで読者諸氏は疑問を浮かべられるであろう。米空母部隊の所在に、ここまできても気を遣わなかったのか
という当然の疑問である。

敵機動部隊に対する配慮は、当たり前のことながらあった。ただ何度も書くように
『味方の輸送船団は休むことなく前進を続け、ミッドウェー島に近づいているであろう』
という焦慮が、絶えず南雲長官以下各幕僚の頭から離れず、思考の弾力を奪っていた。
草鹿参謀長の言う『二兎を追うわずらわしさ』である。

もし、それなりの処置をとって敵空母部隊に出合えばよい。が、遭遇することなく無駄な時間と兵力を費やし、
空からの援護なしに味方輸送船団を裸でミッドウェー島に近づけ、作戦を根底から崩してしまうようなことが
あってはならない。
そういう思いが片時も離れない。責任の重圧から来るその感情は、恐怖にさえ似ていた」
                                      (『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)


31 :GF長官:2010/03/15(月) 21:14:30 ID:???
Q15.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。
   (その1)
A15.南雲長官は、GFの作戦方針を正しく理解していたと思われる。
    現に、0520時の敵空母発見の報告を受けて、0530時には敵艦隊に対する第二波準備を下令し、
    0555時には「敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」と敵空母撃滅を優先することを明示している。

(参考)
(1)珊瑚海海戦1日目には、索敵機が油槽船を空母と誤認し、攻撃隊が空振りに終わり、その後の作戦に
   大きな支障をきたした。
(2)珊瑚海海戦では、敵空母2隻を撃沈破したにも関わらず、MO作戦は失敗に終わった。
  「敵空母を全滅させても、味方攻略部隊が上陸できなければ、作戦は失敗である」
(3)0530の発令とは、
   「発:機動部隊指揮官」「宛:機動部隊」「本文:艦爆隊二次攻撃準備 二五○粁爆弾揚弾」
   収容した友永隊(第一次攻撃隊)の艦爆隊(一航戦)に対艦装備を施し、第二次攻撃隊発進後、
   すぐさま第二波として敵空母に向かわせることを企図したもの。


32 :GF長官:2010/03/15(月) 21:16:05 ID:???
Q16.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。(その2)
A16.雷装待機中の第二次攻撃隊は「最強編成」である(板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊)
    新任の友永大尉に基地制圧を任せ、真珠湾以来の熟練指揮官を敵空母撃滅用に残していたというところから、
    南雲長官が米空母撃滅の方を重視していたことがうかがえる。

(註)板谷茂少佐(赤城)真珠湾攻撃では一波制空隊長。
   江草隆繁少佐(蒼龍)真珠湾攻撃では二波艦爆隊長。「艦爆の神様」インド洋作戦で8割超の命中率。
   村田重治少佐(赤城)真珠湾攻撃では一波雷撃隊長。「雷撃の神様」

「まことにこの三人の指揮官は、この舞台ではベストワンのトリオである。そして彼らに続く
搭乗員は、すべて一騎当千の精鋭で、かけ値なしに当時日本海軍のベストワンの編成である。
もしこれでスポーツのように国際競技が行われるものとしたら、金メダルは確実である。
南雲中将は、米空母群は近くに居ないと一応は判断しているが、それでも万一に備えて、このように
敵空母群攻撃の最良編成で待機させたのである」      (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)

「(第二次攻撃隊の)パイロットたちはぶらぶら歩きながらくつろぎ、待機していた。こんなに数多くの
優秀なパイロットをこのように待機させておくのは、なんだか無駄遣いのように見えた。
しかし、南雲は艦隊の安全を希望していた。
誰でも動かない島を攻撃できるが、動きまわる艦船を攻撃するには伎倆が必要である。だが、見込み
がなくても米艦隊の出現の恐れがある限り、南雲は使用できる優秀な搭乗員を待機させておきたかったのだ」
                                         (『逆転』WalterLord/著・実松譲/訳)


33 :GF長官:2010/03/15(月) 21:16:46 ID:???
補足4]第二次攻撃隊雷装待機について

(1)雷装待機は事前にGFより厳命されていた。
「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ
 対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編成(指揮官 赤城飛行隊長)トスル」(『戦史叢書』MI作戦要領)

(2)雷装待機に対する反論(『ミッドウェーの奇跡』より)
「山本長官が兵力の半数を、敵の空母部隊に備えるよう望んでおられることは、南雲長官もその幕僚も
よく承知していた。事実、情況の許す限りそうしていた。
が、敵のミッドウェー基地の航空兵力が我々に対して攻撃を開始し、敵の空母部隊がまだ発見されない
情況では、居るのか居ないのか分からない敵に対して、その兵力の半数を無期限に放置しておくのは、
前線の指揮官としてほとんど耐えられないことであった」       (草鹿龍之介少将・一航艦参謀長)

「そのような考えにこだわると、適当な敵が発見されない限り、攻撃兵力の半数が有効に使われないこと
になる。情況によって決定はなされなければならない」         (源田実中佐・一航艦航空甲参謀)


34 :GF長官:2010/03/15(月) 21:19:01 ID:???
Q17.『第一航空艦隊戦闘詳報』の「経過概要」では、0428時送信の利根機敵艦隊発見電は
    0500時受信となっているが、戦闘経過(>>6)では0440時受信としているのは何故か。
A17.0445時の換装中止命令と矛盾するから。
    0500時受信の場合、情勢に何の変化もないのに、いきなり換装中止命令を出したことになる。
    兵装転換の中止を命ずる限りは、その前に何らかの敵情の変化が入ったはず。
    0445時の発令自体が虚偽とする説もあるが、0447時の無電を米側が傍受した記録が残されている。
                                               (『歴史群像ミッドウェー』より)

(註1)『戦闘詳報』の出典は、『記録ミッドウェー海戦』(澤地久枝/著)
    または、「国立公文書館 アジア歴史資料センター」のホームページより
    http://www.jacar.go.jp/index.html
    【レファレンスコード】C08030023900(11/54)
(註2)0447時の無電とは、
   「発:機動部隊指揮官」
   「宛:利根四号機」
   「本文:タナ一、艦種確メ触接セヨ」
   つまり、南雲長官が利根四号機に「艦種を確認せよ」と命ずる以上、0447時以前に利根機からの
   敵艦隊情報を赤城が受信していたことになる。


35 :GF長官:2010/03/15(月) 21:19:38 ID:???
以降は珊瑚海海戦編テンプレ

[珊瑚海海戦要図] 日出は0420時、日没は1614時(日本時間)

      □■ラバウル
     □□□
□□□□□□□     □□      ソロモン諸島
             □□  □□
□□□□              □□   □□
□□■ラエ                   □□   □□   □□
□□□□□                         □□   ■ツラギ
□□□□□□□   ジョマード水道                □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□    ↓  ルイジアード諸島
 ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島          □
 モレスビー  サマライ  デボイネ




□□               珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□                                ニューカレドニア
□□□■タウンスビル                          □□
□□□□                                   □■ヌーメア
□□□□□□


36 :GF長官:2010/03/15(月) 21:20:40 ID:???
[MO作戦日本側編成]

<南洋部隊>第四艦隊司令長官・井上成美中将

(1)MO機動部隊(第五戦隊司令官・高木武雄中将)
[主隊](高木中将直率)
 第五戦隊   重巡「妙高」「羽黒」
 第七駆逐隊  駆逐艦「曙」「潮」
[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
 第五航空戦隊 空母「瑞鶴」「翔鶴」
 第二十七駆逐隊  駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」
[補給隊]     給油艦「東邦丸」


37 :GF長官:2010/03/15(月) 21:21:12 ID:???
(2)MO攻略部隊(第六戦隊・五藤存知少将)
[MO主隊](五藤少将直率)
 第六戦隊 重巡「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」
        空母「祥鳳」
        駆逐艦「漣」
[ポートモレスビー攻略部隊](第六水雷戦隊司令官・梶岡定道少将)
 第六水雷戦隊 軽巡「夕張」
           駆逐艦「追風」「朝風」「睦月」「望月」「弥生」「卯月」
           敷設艦「津軽」
           掃海艇「第二○号」
           輸送船12隻
[掩護部隊](第十八戦隊司令官・丸茂邦則少将)
 第十八戦隊 軽巡「天龍」「龍田」
         水上機母艦「神川丸」「聖川丸」
         特設砲艦「日海丸」「京城丸」「勝泳丸」
         特設掃海艇2隻

(3)ツラギ攻略部隊(第十九戦隊司令官・志摩清英少将)
 第十九戦隊 敷設艦「沖島」
         駆逐艦「菊月」「夕月」
         特設掃海艇2隻
         特設特務艇2隻
         特設駆潜艇2隻
         輸送船2隻


38 :GF長官:2010/03/15(月) 21:21:41 ID:???
[珊瑚海海戦米側編成]

第17任務部隊(フランク・フレッチャー少将)

[第2群]攻撃隊(トーマス・キンケード少将)
 重巡「ミネアポリス」「ニューオリンズ」「アストリア」「チェスター」「ポートランド」
 駆逐艦「フェルプス」「デューイ」「ファラガット」「エールウィン」「モナガン」

[第3群]支援隊(ジョン・クレース英少将)
 重巡「オーストラリア」(豪)「シカゴ」
 軽巡「ホバート」
 駆逐艦「パーキンス」「ウォーク」

[第5群]航空部隊(オーブレイ・フィッチ少将)
 空母「ヨークタウン」「レキシントン」
 駆逐艦「モリス」「アンダーソン」「ハマン」「ラッセル」

[第6群]補給隊(ジョン・フィリップス大佐)
 油槽船「ネオショー」「ティッペカヌー」
 駆逐艦「シムス」「ウォーデン」

[第9群]索敵隊(ジョージ・デーボン中佐)
 水上機母艦「タンジール」(PBY12機)

(註)フレッチャー少将はヨークタウン坐乗、フィッチ少将はレキシントン坐乗
   この他に、ポートモレスビー及び豪州の陸軍航空隊が加わる。


39 :GF長官:2010/03/15(月) 21:23:03 ID:???
>>28訂正 Q12→Q11、Q13→Q12
>>29訂正 Q14→Q13


40 :GF長官:2010/03/15(月) 21:24:07 ID:???
テンプレ終了。

前スレの以下を削除しました。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/24
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/29
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/37

[ミッドウェー海戦戦闘経過]変更しました。
[補足3]変更しました。
Q15訂正しました。
Q17(註1)追加しました。

前スレでの指摘により、「意見具申は一航戦宛」説、及び「空装」説は撤回させて頂きます。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/470
ご了承下さい。


41 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 22:27:23 ID:???
一言で済ませると空母指揮官の成功失敗の
鍵は唯々索敵に尽きる。nothing butであると。ということ。


42 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 23:03:48 ID:???
南雲と言えば小沢だ。

小沢と言っても環境大臣のアレと、か民主党のドンのアレのことじゃ
無くて小沢治三郎。

何かと南雲と比較されるが、同郷のよしみで応援したい反面、
南雲しのぶが大好きだったりする。

俺はどうすれば..?!

43 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 23:13:02 ID:4y/oRg1f
南雲と小沢が、機動部隊司令官の任期が逆であれば、もっと上手く戦えた気がする。

44 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 23:25:56 ID:???
>>42
おまいさんはこのスレにも挨拶してきなされw
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/cchara/1251869186/l50

45 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 23:42:18 ID:xWRnL0Oz
アホでもわかること

索敵機(情報)>>>>>>>>>護衛戦闘機>攻撃機、爆撃機>機体スペック




46 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 00:49:43 ID:???
0520に「敵空母らしきもの発見」から0618に敵空母からの雷撃
まで58分ある。その間に第一次攻撃隊の収容を優先せずに
雷装した機から逐次発艦しとけば・・
第一次攻撃隊の戦闘機は味方のミ島からの攻撃の防空戦を空中待機で見ていただけ
なのか?
だいたい4漕も空母出しておいて同じ行動とるのがおかしい。
いろんなケースを想定しろよ。戦艦なにしにきたの?
俺に言わせれば南雲は切腹もんだ。


47 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 06:28:08 ID:???
誰が司令官でも同じような気がする。

48 :GF長官:2010/03/16(火) 21:41:23 ID:???
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/762
次は索敵の話かな。楽しみにしております。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/763
・・・な、何を言ってるのカナ。さ、さっぱり分からないんダナ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/764
また戦犯探しですか。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/765
そうですよね。当時最も空母戦を理解していのが、南雲司令部だと思いますけど。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/766
「硬直した思考回路」から、敵本拠地奇襲に空母を集中投入なんて奇策が出てきますかねぇ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/767
有難うございます。皆様がそれぞれ「南雲長官になりきって」みれば、色んな視点が加えられると思います。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/768
それはまた次編にて。南雲長官とは直接関係ないですしね。
米戦艦の投入は可能だったが、ニミッツ長官が採用しなかったからかな。


49 :GF長官:2010/03/16(火) 21:45:32 ID:???
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/770
返信感謝します。本職の主張を再度確認しますと、
>「ミッドウェー基地航空隊が、全力で南雲機動部隊を攻撃する」という想定で
>話を進めているのが、気になります。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/754

貴官の主張を否定するものではありませんが、これは見込みであって、確信ではありませんよね?
だから、本職も「かもしれない」と書いたはずです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/755

敵空母の出現に対して、あれほど慎重に備えている貴官が、
どうして「輸送船団は(反復)攻撃を受けない」と安心して行動できるのか、不思議に思います。


50 :GF長官:2010/03/16(火) 21:48:14 ID:???
>>49の続き

例えば珊瑚海海戦では、フレッチャー少将の支援要請にもかかわらず、マッカーサー司令官は、
豪州基地隊を日本軍輸送船団「のみ」に投入している。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/291

テンプレ(>>31)の通り、南雲機動部隊が無傷でも、輸送船団が全滅すれば作戦は失敗。
「劣勢の基地兵力では、南雲艦隊相手に勝ち目はない。それよりも確実に戦果が期待できる
輸送船団を攻撃しよう」と考える"かも"しれませんよ。

モリソン博士が指摘するように、
「珊瑚海海戦は戦術的には敗北したが、日本軍のポートモレスビー攻略を断念させたという
意味で、戦略的には勝利である」。これがアメリカ人の平均的思考では?

船団には見向きもせずに、とにかく敵艦撃沈史上主義!では、「硬直した思考回路」(>>48
しか持たない、どこかの海軍の潜水艦運用みたいじゃありませんかw


51 :GF長官:2010/03/16(火) 21:50:13 ID:???
>>50の続き

冗談はさておき、
南雲司令部は、「おそらく米空母は出てこないだろう」と判断していた。
しかし、「絶対に出てこない」との確信は持てなかった。
だから、「七線一段索敵」と「雷装待機」を実施した。

それですら「甘い」(索敵機帰投まで基地空襲は見合わせるべき)が貴官の主張
のようですから、輸送船団の方も、また同様であって然るべきかと。
すなわち「輸送船団は(反復)攻撃を受けない」との確信が持てない限り、
その備えを怠るべきではないのでは?
そうでないと筋が通らないでしょう。

故に「輸送船団のことも忘れないでやって下さい(涙) 」と繰り返しているのです。
再度、作戦目的(>>4)を確認して頂きたく思います。
「米空母撃滅」のみが、作戦目的ではありませんよ。


52 :GF長官:2010/03/16(火) 21:51:23 ID:???
>>51の続き

>カタリナに触敵されたであろう、日本時間0200〜0300以降に関しては、
>輸送船団への攻撃なんて南雲司令部の面々が心配する必要が事実上なくなった、と判断すべきなのではないか?

このように、前日に「確信」できるのですか?
前日に決めるべき空襲(索敵)計画と、当日の状況判断が入り混じっているように感じます。
両者は明確に区別されるべきでは?後知恵なら何とでも言えますしね。


53 :GF長官:2010/03/16(火) 21:56:20 ID:???
>>41 えーと、辞書辞書っと。

>>42 一般人にとって、南雲と聞けばそっちですかねぇ。

>>43 ん?南雲しのぶが民主党の幹事長に就任したら・・・という話?

>>45 アホでもわかることを、わざわざ書くなんて恥ずかしいわ、ねぇ南雲の奥様?

>>46 前スレへどうぞ。

>>47 じゃあ、辻ーんにでも任せるか、辻機動部隊・・・ゴロが悪いな。やはり牟田口機動部隊だなw


54 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 21:57:24 ID:???
二兎追う者は一兎をも得ず

55 :GF長官:2010/03/16(火) 22:00:24 ID:???
>>51訂正 失礼しました。
再度、作戦目的(>>4)を確認して頂きたく思います。
→再度、作戦目的(>>5)を確認して頂きたく思います。


56 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 22:03:52 ID:???
敵を知り己を知らば百戦危うからず

敵を知らないので一戦も危うい


57 :GF長官:2010/03/16(火) 22:51:41 ID:???
前スレ埋まりました。

・・・誰も祝ってくれないので、勝手に祝賀会。
祝!10スレ目!! どどーん(祝砲) ぱぱーん(花火)

スレ立て当初を思い返すと夢のようですね。これ偏に、本職の血と汗と涙の結晶
・・・じゃなかった、皆様のあたたかい励ましあったなればこそであります。
今後とも宜しくお願い申し上げます。

しかし、二桁突入できたのも驚きだが、一向に「ミッドウェー海戦編」の気配すら
ただよってこないのが、更に驚きだ。
イロハ・・・ときているので47スレ目までは大丈夫だが、それまでに終わるかな?


58 :GF長官:2010/03/16(火) 22:53:36 ID:???
>>57の続き

では気を取り直しまして、初心不忘。
「今更、南雲長官の何を評価するのか」と問われるならば、答えは一言で可能。
「太平洋戦争で最も多くの連合国軍艦艇を沈めた指揮官が、南雲提督だから」

この客観的事実を否定できる人はいないでしょうが、同時に素直に受け入れられる人も
少ないでしょう。曰くー

「小沢ならもっと戦果を重ねられたはずだ」
「多聞ならミッドウェーで全滅することはなかった」
「当時の搭乗員の練度から考えれば、あれくらいは当然の戦果だ」

誰が指揮しても真珠湾やインド洋の戦果を挙げるのは”当たり前”なのでしょうか。


59 :GF長官:2010/03/16(火) 22:55:47 ID:???
>>58の続き

毎度F1の話になって恐縮ですが、開幕記念も兼ねて。

F1GPの世界では、
「どんな才能あるドライバーも、速いマシンに乗らなければチャンピオンにはなれない」
と共に、
「速いマシンに乗ったからといって、誰でもチャンピオンになれるわけではない」
と言われます。

至極当然のことですが、個人的には「人間と機械の共同作業」という点で、海軍と
似ているのではないかなと思っています。

さて本題ですが、本職の好きなドライバーに、デイモン・ヒルという英国人が居ます。
1994年に年間タイトルを獲得したミハエル・シューマッハー(ベネトン・フォード)と
最後までチャンピオンを争い、わずか1ポイント差で逃したのが、このデイモン・ヒル
(ウイリアムズ・ルノー)でした。

1994年といえば、アイルトン・セナが事故死した年として我々には忘れられない年
なのですが、セナのチームメイトとして戦ったのがヒルであります。
本来ならばセナ王者獲得の「補佐役」だったはずが、彼の死によりいきなり表舞台へ
踊り出たわけです。


60 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 22:57:32 ID:???
>>50

> 南雲機動部隊が無傷でも、輸送船団が全滅すれば作戦は失敗。

輸送船団全滅と引き換えに、敵空母全滅、または稼働空母ゼロの戦果を挙げれば、
更に南雲機動部隊が無傷だったら、戦略的勝利は日本、と考えられるが。
ミ島を占領することは、敵空母をこの海域に誘き寄せるための手段、というのが、
五十六長官の判断だったわけだし。
5/26に、長官直々に、主目的は敵空母粉砕、と口頭通達があった、ハズだが・・・


輸送船団全滅したら、7月のソロモン方面作戦や、8月のFS攻撃破壊に関し、
リスケが入るだろうから、いろいろと問題は出てくることには同意するけれども。
とはいえ、米軍の稼働空母ゼロに追い込んで、暫く空母決戦が発生しない状態になるなら、
数ヶ月ソロモン方面の作戦を遅らせるだけの価値はありそう。

61 :GF長官:2010/03/16(火) 22:58:16 ID:???
>>59の続き

もともとヒルは、グラハム・ヒルという有名なドライバー(2度の年間王者獲得)の二世
であり、またバイクレース出身で実績もなかったため、「血統でウイリアムズのシート
を得た」と皮肉られるくらい、その才能は評価されていなかった。

実際セナ他界の後は、新たに僚友として加入した新人のデイビット・クルサードにも
おびやかされるほどパッとせず、スペインと地元英国のわずか2勝のみ。
(シューマッハーはこの時点で6勝)

転機が訪れたのは、第11戦ベルギーGP
優勝したのはシューマッハーでしたが、レース後の車検でマシンの規則違反が発見
され失格、さらに「2戦出場停止」の厳しい処分が言い渡された。

この時点でシューマッハーとヒルのポイント差は31。
周囲が「これはシューマッハーの独走を阻止するための”いじめ”じゃないのか」と騒ぐ中、
ヒルはベルギー、イタリア、ポルトガルと3連勝。なんとポイント差を1点にまで縮めたのです。
(ベルギーはシューマッハー失格のため、2位のヒルが繰り上げ優勝)


62 :GF長官:2010/03/16(火) 23:00:48 ID:???
>>61の続き

これは快挙であったのにもかかわらず、周囲の反応は冷やかで、
「シューマッハーが居ないのだから、勝って当たり前だろ」が大半だった。
事実、シューマッハー復帰戦のヨーロッパGPでは、あっさり敗れてしまった。

しかし、この時ウイリアムズのマシンに乗っていれば、誰でも3連勝できたのか。
本職はそうは思いません。
確かに「才能」という点では見劣りするが、勝つべき時に勝ったからこそ、
ヒルはシューマッハーとタイトルを争う資格があったと確信しています。

特に印象に残っているのは、第15戦日本GP
この時は大雨で、レースが途中で中断され、このまま中止かとあやぶまれる中、
彼だけはコクピットから出ようとせず、じっとレース再開を待ち続けていた。
再スタート後は、前半と後半の合計タイムで決勝結果を出すという形式だったため、
みかけの順位と実際の順位が異なるという状況で、ヒルはタイム差という”見えない敵”
との戦いに勝ち抜き、勝利をもぎとったのです。

再び1点差で迎えた最終戦オーストラリアGP。
シューマッハーの撃墜?により、ヒルのタイトルへの夢は費えてしまいましたが、
レース後の両者の表情からも、シューマッハーにとって”唯一”のライバルがヒル
であったことは誰の目にも明らかだったと感じました。


63 :GF長官:2010/03/16(火) 23:01:35 ID:???
>>62の続き

レースと海戦を比べるのは、いささか乱暴なのは承知の上で、
共に相手のいることで、「強い者が勝つ」と断言できるものではない。
常に勝負は水ものなのです。

南雲長官もデイモン・ヒルも環境に恵まれていたことは間違いない。
しかし、それを活かせるかどうかは、やはり本人の素質であり、選ばれた者にしか
出来ないことでしょう。

当たり前のことを当たり前のようにやってのけることは、実は当たり前ではない。
先の五輪を振り返るまでもなく明らかなこと。

南雲長官はもっと評価されるべき、なのです☆


64 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 23:16:15 ID:???
>>57
では遅ればせながら、10スレ到達おめでとうございます。
まあ「ミッドウェー海戦編」でやるべきことをかなりの分量で挟みながら「珊瑚海海戦編」が進行しているような情況ですから、
「ミッドウェー海戦編」は意外にさくっと終わるかもしれませんよ?

>>60
ご自分でも書いてるじゃないですか
>ミ島を占領することは、敵空母をこの海域に誘き寄せるための手段、というのが、
>五十六長官の判断だったわけだし。
と。

ミ島を攻略・占領して敵空母をおびき出す作戦なのに、ミ島攻略後ならともかく、
ミ島攻略前に輸送船団が全滅していては、敵空母をおびき出せませんがな。

元々MI作戦は、ミ島という動かない目標を占領し撒き餌とすることで、敵空母を誘き出す作戦であって、
ミ島を機動部隊で攻撃して敵空母を誘き出す作戦じゃないんですから、攻略前に輸送船団が全滅していては、作戦が成り立ちませんぜ。

65 :GF長官:2010/03/16(火) 23:16:48 ID:???
>>60 何度も繰り返しますが、>>50を再度ご確認下さい。

本職は、日本側が「南雲機動部隊が無傷でも、輸送船団が全滅すれば作戦は失敗」
と思っていたと主張しているのではありません。

米側が「南雲機動部隊が無傷でも、輸送船団が全滅すれば作戦は失敗」と考えて、
基地隊を南雲機動部隊ではなく、輸送船団に向ける可能性を考えないのか?
と問うているのです。

これを否定することが出来ないのならば、輸送船団被攻撃に対する備えを怠るべき
ではないのではないか。
前スレ588,591様の計画(索敵機収容までミッドウェー空襲は行わない)では、それが
なされていないですよね。

だから、「輸送船団のことも忘れないでやって下さい(涙) 」と繰り返しているのです。

>5/26に、長官直々に、主目的は敵空母粉砕、と口頭通達があった、ハズだが・・・
こんなこと米側が知る由もありませんよね?

出来れば前後の文脈をふまえた上で、レスを下さると助かります。


66 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 23:19:01 ID:???
>>60
主目的を南雲は理解していなかったんだよな

米は損害を恐れない、ハルゼーが指揮を執る限り
3空母損失でも、サラトガ・ワスプでウォッチタワー
 作戦やるだろ、それに米空母を3隻沈めるには
 日本側の損害も馬鹿にならない
 特に搭乗員の損失は史実以上になる

67 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 23:33:19 ID:???
>>65

> 米側が「南雲機動部隊が無傷でも、輸送船団が全滅すれば作戦は失敗」と考えて、
> 基地隊を南雲機動部隊ではなく、輸送船団に向ける可能性を考えないのか?
> と問うているのです。

「長官」がミ基地航空隊司令だとして、この海域に空母3隻が来ることを知っていて、
絶対的な数の優位がない(せいぜい「やや優位」程度)なか、
基地航空隊を日本機動部隊じゃなくて、輸送船団に向けるの?
理解できないな、そのセンス。

数を集めて集中攻撃(=空母と連携攻撃)して、機動部隊と輸送船団を個別撃破するのが王道でしょ?
輸送船団の撃破の優先順位は、機動部隊より後、なんじゃないの?
日本の機動部隊が全く発見されてないならまだしも。

開戦当日(特にマレー方面)を除いて、日本軍が数千人単位で上陸する際、エアカバーなしって、あったっけ?
日本の輸送船団を発見した、ということは、米軍にしてみれば、暗号解析をしないまでも、
この周辺海域に日本に機動部隊がいる、ということと同義でしょ?
フィリピン上陸の際には台湾という、ゼロ戦が往復可能な基地があったけど、
ミ島周辺にそんな日本の基地はないのだから。

68 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 23:47:12 ID:???
策敵しくじって南雲機動部隊未発見、攻略部隊発見という状況か
はたまた、攻略部隊が接近しすぎていて叩かないと俺達やべー、という状況以外なら攻略部隊を叩こうとはしないだろうな。

日本側としては攻略部隊及び南雲機動部隊そのものの安全を確保するためにの第一手とてミッドウェー島空襲は外せないだろうな。
策敵機飛ばされて触接され続けるだけでもかなり不味いし。

69 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 01:10:58 ID:???
暗号筒抜けだったんだろう。これ
第一次攻撃隊の友永だっけ失敗したよな。
空襲しに行ったら飛行機いなかったんだろミ島に。
そのシミュレーションは南雲はしなかったのか?
他のスレにも書いたが、戦艦でミ島艦砲射撃何故しない?
もちろん筒抜けを計算の上3日前とかいきなり。
戦艦が囮になればなったでがら空きの敵空母は無防備のはず。




70 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 01:47:22 ID:zRLPc5kT
空母4対3の対決、しかも機数はほぼ変わらず。地の利がある米。攻者3倍の原則を完全に無視。日本必敗は当然。

71 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 01:57:35 ID:???
>戦艦でミ島艦砲射撃何故しない?

この時点で日本戦艦は艦砲射撃のノウハウを全く持っていない。
後のガ島ヘンダーソン基地砲撃の際の試行錯誤ぶりを見ればよくわかる。
また日本軍はミ島基地を占領して、その後は航空作戦能力を一日も早く復旧しなければ
ならない立場である事を見逃してはならない。
手加減のできない「はじめてのかんぽうしゃげき」で基地を穴だらけのクレーターに変えたら
何より自分たちが困るのだ。

72 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 03:06:28 ID:???
>>70
搭乗員の練度は、日本が圧倒的に上なんだがな。
だが、アメリカには不沈空母ミ島がある上、
日本は攻撃目標がミ島と機動部隊両方ってのが不利。

日本必敗とまでは言わないが、お互い戦術上のミスがなければ
よくて相打ちだったと思う。

73 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 03:11:46 ID:???
>>72
>搭乗員の練度は、日本が圧倒的に上なんだがな。
これってよく言われることなんだが本当なのかな。
錬度の高い日本パイロットは半ば常識と化しているけどそれは何を根拠にしているのだろうな。

74 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 07:39:02 ID:???
実戦経験の差だろう
戦前から中国戦線で戦ってきたし

75 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 07:48:15 ID:???
実戦経験ねぇ?
でもスペイン、フィンランド、ポーランド、ノモンハンと独ソ戦前から各所で実戦を重ねていた
ソ連空軍の錬度を賞賛する意見は滅多に聞かねぇぜ?


76 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 08:09:15 ID:zRLPc5kT
一つの仮定を設定しよう。腕は立つが防御の無い戦闘機と、腕はイマイチだが防御力のある戦闘機、互いがドッグファイトするなら、君ならどちらになりたい?

77 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 08:09:55 ID:???
ソ連は大粛清の影響で全体の錬度がガタガタになっただろ
基地に帰ってくることすら覚束ない状態で少々実戦やらせたところで

78 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 10:34:01 ID:???
そもそも母艦搭乗員は支那事変でどれだけ戦っていたのかね。
支那事変で空母はそれほど動いてないわけで、実戦経験の差というがあまり実戦やってなくね?

79 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 10:49:38 ID:???
戦略爆撃調査団によれば、陸軍なら50%だけど、海軍の基地航空隊で実戦経験者は10%だって
母艦航空隊に関してはしらん

80 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 11:12:26 ID:???
陸攻部隊なら中国奥地への戦略爆撃任務で盛んに出動していたがなぁ

81 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 12:02:03 ID:???
直接実戦を経験した搭乗員は少なくても海軍航空隊全体としての実戦データの積み重ねは無視できない差じゃないだろうか

82 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 12:18:37 ID:???
>>81
まあそうなんだろうけど、「開戦時の母艦航空隊は実戦経験豊富なベテランパイロット」という図式はどんどん怪しい方向になるわな。

83 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 12:21:55 ID:???
>>80
爆撃の規模的には大したこと無いから
それに航空隊の規模が急拡大してる時期だから、それに合わせて実戦経験のない搭乗員の方が多いんだなこれが

84 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 13:37:21 ID:???
>錬度
そんなの海戦の結果、もしくは空戦の結果で判断するしかないだろう
南太平洋海戦までをみるとアメリカの戦闘機がF4Fになるとほぼ互角だし
急降下爆撃はことによるとアメリカのほうが上かも知れぬ
雷撃は日本が上で間違いないと思うが

まあチャンコロ空軍相手じゃね

85 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 16:09:05 ID:???
飛行時間や飛行年数、甲乙丙やABCDが何人いたか分かればある程度判断できるのだろうけどな。
どうやって調べたらよいものか。

86 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 16:09:55 ID:???
日本はよくやったほうだと思うよ
アメリカ相手に3年半も。
仮に各海戦勝ったって所詮時間稼ぎに過ぎない中。
アホは間違いないけど。開戦自体がはなから破綻
してる方針なのにな。w



87 :GF長官:2010/03/17(水) 21:09:12 ID:???
>>54 一挙両得

>>56 故に善く敵を動かす者は、これに形すれば、敵必ずこれに従い、
これを予うれば、敵必ずこれを取る。
利をもってこれを動かし、卒をもってこれを待つ。

>>64 有難うございます。
>「ミッドウェー海戦編」は意外にさくっと終わるかもしれませんよ?
そうだと良いんですがねぇ。

>>66 そうですね。3隻沈めても米国が講和に応じるとは思えないし。


88 :GF長官:2010/03/17(水) 21:10:47 ID:???
>>67 ご意見感謝します。本職も基本的には同意ですが、
それが「船団は攻撃されない」という保証になりますか?
「見込み」で作戦が立てられるのなら、苦労はないですからねぇ。
あくまで可能性の話なので、「かもしれない」と繰り返したはずですが・・・

まぁ、スレも新しくなったので、論点を整理しておきましょう。
まず発端はこちらから、前スレ588様の索敵(空襲)計画です。
>索敵機が完全に索敵線先端に到達した後(0430)、「万全を期すなら」一航艦に着艦し(ダブルチェックする航路だから)
>敵空母群がいないことを認識するまでは、ミ島攻撃隊の発進は待たないといけない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/618

そして前日(6月4日)の状況はこちら。
>@「6月4日1330 輸送船団被攻撃」が南雲司令部に届いた。
>A既定のミッドウェー空襲計画では、制圧できない恐れが出てきた(>>275
>B友永隊発進が半日後に迫る状況で、南雲司令部は計画変更すべきだったか。

>「すでに南雲機動部隊が発見されているかも不明」
>「翌朝敵哨戒機に発見されるかも不明」
>「ミッドウェー基地隊が全て南雲艦隊の方へ来るかも不明」
>「米空母が出てくるかも不明」


89 :GF長官:2010/03/17(水) 21:12:41 ID:???
>>88の続き

以上を鑑みた上で、南雲司令部が、
「明日の午前中は索敵のみを実施する。索敵機の帰投までは基地空襲は行わない」
と決定したら、>>67様は納得できますか? 本職は出来ません。
なぜなら、輸送船団被攻撃に対する備えが全くなされていないからです。

本職が司令部要員の一人なら、「輸送船団のことも忘れないでやって下さい(涙) 」
と涙ながらに訴えるでしょう。それに対して、
>数を集めて集中攻撃(=空母と連携攻撃)して、機動部隊と輸送船団を個別撃破するのが王道でしょ?
>輸送船団の撃破の優先順位は、機動部隊より後、なんじゃないの?
と説得されたら、引き下がりますか? 本職はなおも食い下がります。

6月4日夜の時点で、南雲機動部隊がすでに発見されたかどうかは確定事項ではない。
翌日基地哨戒網にひっかかるであろうことは予想できるが、それが何時になるかも
分からない段階で、「ミッドウェー基地航空隊が、全力で南雲機動部隊を攻撃する」
と判断し、「輸送船団は放っておく」のは危険だと考えるからです。


90 :GF長官:2010/03/17(水) 21:13:43 ID:???
>>89の続き

確かに、基地隊の出撃を阻止することは困難でしょう。しかし、それが南雲艦隊と
輸送船団のどちらに向かうにせよ、再出撃を阻止することは速やかに行うべきでは?
それは船団のみならず、南雲機動部隊自身の安全のためにもです(>>68
ならば、基地制圧は早ければ早いほど良いですよね。

故に、計画通り友永隊を発進させた南雲司令部の判断は、「問題あり」ではあるが、
「破綻している」とは言えない。
これが本職の結論です。

それでは改めまして議論再開、どうぞ→


91 :GF長官:2010/03/17(水) 21:14:32 ID:???
>>69 おおっと、ニュータイプの方がいらっしゃるようですね。
>他のスレにも書いたが、戦艦でミ島艦砲射撃何故しない?
前スレにも書いたが、射点に入る前に発見されると何故考えない?

それから照準は・・・あ、昼間だからいいのかw

>>70 そうそうやはり対米7割は必要ですよねー

>>71 「はじめてのかんぽうしゃげき」とはw
南雲機動部隊も「はじめて」づくしでしたねぇ。

>>72 日本側も無傷というわけにはいきませんよね。

>>73 当時の証言からです。日米共通の認識ではないかと。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/220

>>74 ここからはいいかな。雑談は支隊スレでどぞ(>>2


92 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/17(水) 21:20:04 ID:???
>>63の続き

やはりF1と海戦を結びつけるのは強引だったかなと反省することしきり。
というわけで、ここからが本題です。

真珠湾やインド洋の戦果は、本当に”当たり前”なのか。
真珠湾はこれまで何度かとりあげたので、今回は印度洋機動作戦について。

先に紹介した『NAVY YARD』の特集が、よくまとまっているので、それを基に
ふりかえりたいと思います。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/565

本編とは直接関係ないので、タイトルを区別しました。
続きは次回より。


93 :名無し三等兵:2010/03/17(水) 21:33:51 ID:???
>>90
正しくは、友永隊の安易な発艦で破綻に導く役割を
南雲は立派に果たした

さらには全索敵機が索敵線を折り返す前に兵装転換を
命じ、作戦を破綻させた

94 :GF長官:2010/03/17(水) 21:54:19 ID:???
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/760の続き

以前にも確認しましたが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/905
直衛戦闘機の発着艦は機動部隊指揮官の管轄であり、各空母艦長の仕事ではない。
ミッドウェーなら南雲長官、珊瑚海なら高木中将(実際は原少将に一任か?)

0700時、高橋隊の発進に先駆けて直衛零戦隊が上がっている。
その数は、瑞鶴3機・翔鶴6機の計9機。

これは真珠湾やインド洋でも行われたお馴染みの運用ですね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/866
当然、ミッドウェーも同じ。


95 :GF長官:2010/03/17(水) 21:55:56 ID:???
>>94の続き

各『戦闘機隊戦闘行動調書』によると、

[瑞鶴]
0700 fc×3(3D)発進、上空警戒
(註)fcは艦上戦闘機のこと。3Dとは3小隊(岩本小隊)

[翔鶴]
0755 1、2、4D発艦、上空警戒
(註)1D=1小隊(岡部小隊)、2D=2小隊(南小隊)、4D=4小隊(安部小隊)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/759

艦上待機は、瑞鶴1・2小隊(7機)と翔鶴3小隊(3機)の計10機
すなわち、総数19機のうち半分は甲板にとどめていたのです。


96 :GF長官:2010/03/17(水) 21:56:45 ID:???
>>95の続き

なぜ全機を上げてしまわないのか?
一つは、交代補給時期が重なって防空網に穴が出来るのを防ぐためでしょう。
もう一つは、やはり無線の問題でしょうね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/893

つまり上空警戒機が空戦に入ってから、別の敵編隊を発見した場合、上空の
零戦隊にそれを伝達することは、ほぼ不可能。

空戦に入る前ならば、煙幕展張や警告発砲等の手段も使えるが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/59-60
空戦中は、いくら熟練搭乗員とはいえそこまで気を配る余裕はないかと。


97 :GF長官:2010/03/17(水) 21:57:39 ID:???
>>96の続き

それが如実に現出したのがミッドウェーでの防空戦闘。例えば直衛全機が
低空の雷撃隊阻止に集中している状況で、見張が高空のSBD隊を発見した
としても、それを正確に、迅速に、全機に伝える手段がない。

無線電話が使えれば、高空へ戻るよう指示できたかもしれない。
これは実に頭の痛い問題であり、常に最低限の戦力は甲板上に残しておか
なければならないという、まことに効率の悪い運用になってしまう。

う〜ん、なんとかならなかったもんだろうか・・・


98 :GF長官:2010/03/17(水) 22:01:17 ID:???
>>93 やれやれ、最後のあがきとは見苦しいものだ。
軍人なら潔く散ってもらいたいもんですな。

もうネタが尽きたのなら、ここで終わっても構いませんが、それで良いのかな?
またスレが過疎ってきたら、支援を宜しくお願い致します。


99 :GF長官:2010/03/17(水) 22:42:29 ID:???
明日より帝都へ行って参ります。
恒例の靖国参りであります。
次回は土曜日ということで。

それでは、帽振れ〜ノシ


100 :67:2010/03/17(水) 23:11:23 ID:???
>>88-89

> @「6月4日1330 輸送船団被攻撃」が南雲司令部に届いた
この時点で、日本軍がエアカバーなしに数千人単位の上陸作戦を実施していない以上、
ミ島周辺海域のどこかに1AFがいる、と米軍に察知された、と判断すべき。>>67の最終段落で主張した通り。

> A既定のミッドウェー空襲計画では、制圧できない恐れが出てきた
くどいようだけど、米軍索敵機を阻止するには、0100頃、
索敵機からの連絡を受けた攻撃隊を阻止するためには、0200頃にミ基地空襲が必要となり、
日本時間2300とか0000に攻撃隊を出発させられないなら、制圧不可能、と判断可能。

> B友永隊発進が半日後に迫る状況で、南雲司令部は計画変更すべきだったか。
ミ島攻撃隊直掩、1AF直掩、米空母攻撃隊直掩の3任務を同時にこなせるゼロ戦の数がない。
だから、日本の貴重な航空戦力の保全を図るためにも、計画は変更すべき。

> 「すでに南雲機動部隊が発見されているかも不明」
明朝の敵の索敵で、発見される可能性大、と判断すべき。

>「翌朝敵哨戒機に発見されるかも不明」
可能性はゼロではないが、宇垣図演で空母ボカスカにされた以上、発見されるリスクに備えるでしょう、普通?

>「ミッドウェー基地隊が全て南雲艦隊の方へ来るかも不明」
来ない可能性はゼロではないが、来る方の可能性とリスクは大。


> 「明日の午前中は索敵のみを実施する。索敵機の帰投までは基地空襲は行わない」
> と決定したら、>>67様は納得できますか? 本職は出来ません。
自分は上記の通り考えるから納得できる。
更に言えば、「敵空母からの日本航空兵力の保全」と「輸送船団の保全」の究極の選択(二者択一)を迫られたら、
輸送船団を見殺しにする判断を行うだろうね。
「本職は出来ません」だから、南雲を擁護するのだろうし、自分は出来るから南雲・草鹿・源田を批判するんだろうけど。

101 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 00:41:29 ID:???
>>99
どうせ 名無し三等兵で書き込むんだろ?
ばればれだよ

102 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 02:12:18 ID:???
3月17日って硫黄島玉砕の日でなかったか?
黙祷

103 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 18:27:01 ID:d2DmnUpt
>>99
就遊館にも行ったか?
ゼロがお出迎えしとるの。


104 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 21:51:42 ID:???
米は最初からミ島攻撃隊を空母が収用する
その瞬間を狙っていた
また、日本も山口中将は利根4号機からの
無電があり攻撃のチャンスを逃した時に
危険を予知していた
南雲は勝利のワンチャンスを逃し
山口はその後やってくる最大の危機を予感し
飛龍を回避運動の名目で本体より離れた位置に
この判断が功を奏し飛龍は生き延び
ヨークタウンに一矢を報いるのであった

105 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 21:54:21 ID:???
また定期便が飛んできたな

106 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 22:03:01 ID:???
東京エクスプレスならぬage厨エクスプレスだね


107 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 22:23:13 ID:r3MPigbN
二式艦偵、これをちゃんと整備しておけよボケ。大作戦なんだから、十数機整備して2段索敵出来る位の態勢を取って置けば。情報が漏れていようが、攻撃圏内に入らなければお互い手は出せないのだからな。

108 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 23:07:05 ID:???
>>107
 そんなことはMI作戦の失態の中では小さなこと
 それより、主力部隊から米空母が近くにいることを
 機動部隊に打電すればそれでかなり戦局は変化する
 前日に攻略部隊が攻撃され無線封鎖も一時的に解除
 されているのだから


109 :名無し三等兵:2010/03/18(木) 23:12:57 ID:???
当時の二式艦偵は試作品(うち1機は配備後に事故で墜落)であることも忘れたようでw

110 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 00:21:37 ID:bYo4cm08
大体、艦隊の命運を担う偵察任務に鈍速水偵を使ってる時点でおかしいだろ。水偵は、砲撃戦の弾着観測か防空警戒でレーダーみたいに艦隊周辺を周回させる。艦攻使うのも攻撃力低下を招き間違い。高速偵察機の早期実用化、これを怠ったのが大きな敗因の一つ。

111 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 01:30:20 ID:???
>>110
零式水偵と九七艦攻、SBDの最高速度と巡航速度は鈍足というほどの差異でもあるのか?
高速偵察機の実用化どころか開発すら怠ったのが米軍なんだが。

>艦攻使うのも攻撃力低下を招き間違い。高速偵察機の早期実用化、
高速偵察機という単能機を搭載することはその分艦攻なり艦戦の搭載数が減り攻撃力低下を招きますが何か?

112 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 03:54:07 ID:bYo4cm08
正規空であれば2〜3機の余剰機を積む位訳無い。史実、定数以下の飛行機しか積んで無いし補用機分のスペースもある。陸軍は100偵で高速偵を実用化済み。米は各方向2機単位。単機で、報告する前に捕捉撃墜されたら一貫の終わり。彩雲が実用化されたのは、かなり後の話し。

113 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 07:29:11 ID:???
>正規空であれば2〜3機の余剰機を積む位訳無い
>定数以下の飛行機しか積んで無い
いや、積める余裕があるなら定数割れしないのでは?

>報告する前に捕捉撃墜されたら一貫の終わり
補足撃墜「されたら」な。
例えば、南太平洋海戦で策敵・触発の艦攻は敵空母発見を報告しているけど全機帰還しているし、被弾もゼロですぜ?
敵空母発見して報告する前に補足撃墜というのは大戦後期以前ならそう起こるものじゃないんだな。
まあ「されたら」言い出したらキリ無いけどな。

114 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 07:52:26 ID:???
零戦を複座化して偵察に使えば良かったんじゃないだろうか
武装外せば速度もそんなに落ちないだろう

115 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 08:33:44 ID:???
>>111
>高速偵察機の実用化どころか開発すら怠ったのが米軍なんだが。
怠ったというより既存機の転用で十分と見切っていたんだろ
日本は彩雲なんかにリソースを注ぐくらいなら天山をたくさん造ったほうがよかった

116 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 08:44:55 ID:???
>>110には高速偵察機開発を怠った日本はおかしいと言われ、
>>115には彩雲の開発せずに艦攻だけに絞った方がマシだったと言われる。

まいったね。
とりあえず俺じゃなく>>112と話し合ってくれ。

117 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 08:56:10 ID:???
>>100
>輸送船団を見殺しにする判断を行うだろうね。

米空母発見後はそれに近いことはやったじゃない。

118 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 10:21:11 ID:???
機動部隊が敵艦隊に攻撃にむかったとき、攻略部隊はどうしたの?
そのまま進撃を続けたの?

119 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 17:29:44 ID:???
0723 TBD迎撃中にSBDの奇襲を受け、三空母被弾炎上。

誰かが英断?を下して、その前に敵空母攻撃隊を全機発進させたとしても
この状況は、偶然だろうが何だろうが発生したのが史実なのだから、

南雲が指揮を執ろうが、
多門だろうが、五十六だろうが、ハルゼー、マッカーサー、ロンメル、
東郷、スプルーアンス、ネルソン、ナポレオン、信長・・・

誰が赤城の艦橋にいても、三空母は被害を受けて戦闘力を失ったはず。
ここ、0723だけは、勝負は水物の世界だと思う。


120 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 21:07:09 ID:bYo4cm08
そうだね。でもその必然の事実を人それぞれ、どういう切り口でイフを語るかってのが面白い訳で。それと現代社会に照らし合わせて見ても戦史から学べる事って結構多いと思うので。

121 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 21:30:51 ID:???
南雲、草鹿、大石のコンビが赤城艦橋にいなければ
違う結果があったかも
山口であれば索敵機が折り返すのを待ったかもしれないし
予想より速い米索敵機の出現と尋常でない索敵機の数に
米が待ち伏せている可能性を疑ったかもしれない

122 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 21:39:52 ID:???
空母4漕も沈没させやがって。
税金返せや。誰の金使ってねん。


123 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 22:28:59 ID:???
連日2100〜2200前後に襲来する定説俗説電波キタコレ

124 :名無し三等兵:2010/03/19(金) 23:43:22 ID:???
>>123

長官ですかぁ?

125 :67:2010/03/20(土) 00:26:35 ID:???
>>119

> 0723 TBD迎撃中にSBDの奇襲を受け、三空母被弾炎上。
>
> 誰かが英断?を下して、その前に敵空母攻撃隊を全機発進させたとしても
> この状況は、偶然だろうが何だろうが発生したのが史実なのだから、

敵空母攻撃隊を全機発進したとして、(可能性があるなら、0540から飛行甲板に上げ、0610〜20に発進か?)
敵機とすれ違ったことを母艦に打電できた場合、
急降下爆撃を回避できる可能性が(僅かに)出てくる。

敵空母攻撃隊「急降下爆撃隊」と認識できた場合、
更に日本の無線機が壊れていない場合、
更に、1AFの幹部が、直掩ゼロ戦に急降下爆撃隊が接近してることを意思疎通できた場合、
と厳しい3条件が満たされた場合になるけれども・・・

126 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 04:32:52 ID:???
>>125
加賀に初弾を与えたマクラスキー隊は、
最初、1AFよりもかなり南の方に向かって飛んでいて、
燃料不足で引き返すぎりぎりの所で、
あてずっぽ(マクラスキー自身は理由を述べてるが)で北へ向かったら
偶然、日本艦隊を発見している。
だから、日本の攻撃隊とすれ違う可能性は、少ないんじゃないかと思う。


127 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 10:39:46 ID:???
その偶然も用意周到な準備があったからこそ

勝利の女神はいつも勝つために努力を惜しまない

方に微笑む

128 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 15:54:38 ID:???
いっそのこと零戦全機直掩に上げて防空に専念してれば勝てたんじゃないの?
戦闘機の性能差と錬度の差に加えて数的優位があれば空母を守りきれたはず。
被弾に備えて艦攻と艦爆は爆弾積まずに燃料も抜いておく。
航空隊の大半を失えば米軍は諦めて撤退するだろうし余裕があれば追撃もできる。

129 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 16:17:51 ID:???
守りきれる保障はどこにもないし、被弾して甲板壊れたら航空機はもう発進できなくなるかもしれない。
史実の防空戦で零戦はかなりの機数上げているわけで、防空に専念といっても果たしてアレ以上機数を増やせるかぶっちゃけ疑問。

130 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 16:30:40 ID:???
4隻のうち1隻や2隻なら飛行甲板に被弾してもまだ戦える
爆弾が誘爆したりして沈まなければそれでいい
後方には攻略部隊もいるし

131 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 17:40:42 ID:???
>一つは、交代補給時期が重なって防空網に穴が出来るのを防ぐためでしょう。
確かに、
上空直援全機出撃→敵機やってきませんでした→全機着艦→敵機キター(゚∀゚)
じゃ洒落にならんわな。
それに艦上待機といっても敵機襲撃の報を受けてほぼ全機発進しているわけだからまあ普通じゃね?

132 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 19:07:40 ID:???
春休みらしいレスが目立ってきたな

133 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 19:30:40 ID:???
>>128
肉眼頼みの対空警戒
艦と戦闘機との間に迅速な連絡手段が無い
戦闘機の数が増えるほどに横の連携が杜撰になってゆく

機数の問題じゃあないよ
技術とシステムの問題

134 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 20:52:03 ID:yOzmBCN0
確かに、質は量を凌駕する。だからこそ日本は、量が望めぬ分、質を維持し向上させねば為らなかった。

135 :GF長官:2010/03/20(土) 21:10:57 ID:???
>>100 お待たせしました。
>「本職は出来ません」だから、南雲を擁護するのだろうし、自分は出来るから南雲・草鹿・源田を批判するんだろうけど。
その>>67様が「納得できる」と言われる根拠を、>>89でお尋ねしたつもりなんですが・・・

本職が前スレ588案を「納得出来ない」のは、「輸送船団被攻撃に対する備えが全くなされていないから」(>>89
なぜ輸送船団が重要なのか。MI作戦が攻略作戦だから(>>5)。当然ですよね?

それに対して、>>67様が「納得できる」のは何故ですか?
もしかして「輸送船団は見殺しにしても構わないから」ですか?
ちょっと目まいを起こしそうです。

直衛の零戦が足りないという理屈はよく分かります。
「だから友永隊の制空隊を減らして、直衛に回せ」なら筋は通りますが、
「だから船団の安全は無視しても良い」では、極端過ぎるのではないですか。


136 :GF長官:2010/03/20(土) 21:13:10 ID:???
>>135の続き

お答え頂いた部分は、概ね同意です。すでに指摘済みのことですよね。
もうお気づきだとは思いますが、いずれも「船団の安全を考慮しなくて良い」の
根拠にはならない。すなわち「答えになっていない」。

確かに6月5日の海戦当日には、南雲司令部は「米空母撃滅」と「基地再空襲」との
二者択一を迫られ、「米空母撃滅」を優先した(>>31
これは「船団を見殺しにした」と同義だと解釈します。

しかし、今は前日の話をしているのですよ(>>88
6月4日夜の段階で、南雲長官は二者択一を迫られるほど、追い詰められていたのですか?


137 :GF長官:2010/03/20(土) 21:14:34 ID:???
>>136の続き

>更に言えば、「敵空母からの日本航空兵力の保全」と「輸送船団の保全」の究極の選択(二者択一)を迫られたら、
>輸送船団を見殺しにする判断を行うだろうね。
なぜ前日の段階で、「敵空母から攻撃される」ことが確定しているのでしょうか。

>>52でも指摘しましたが、
>前日に決めるべき空襲(索敵)計画と、当日の状況判断が入り混じっているように感じます。
>両者は明確に区別されるべきでは?後知恵なら何とでも言えますしね。

何度でも繰り返します。
「米空母発見後」に船団のことを後回しにするのであれば、納得できます(>>117
しかし、前日の「米空母所在不明」の段階から船団の安全を無視するのは無理がありませんか?


138 :GF長官:2010/03/20(土) 21:15:53 ID:???
>>137の続き

さて>>67様、お互い主張も出尽くしたようですし、ここらで幕引きとしませんか。
これ以上は堂々巡りで、双方にとって有益でないと考えます。

ひょっとして、前スレの指摘(反論されるとだんまり)を気にされているのでしょうか。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/170
本職は全く気にしていませんので、どうぞお気遣いなく。

以前にも少し触れましたが、スレ内で議論を戦わせて、
「勝った」「どうだ、恐れ入ったか」「わっはっは!」といった狭量な考えを、
本職は持ち合わせておりません(・・・いや、少しはあるかな・・・すみません)

繰り返しになりますが、当スレの目的は、
「ミッドウェー敗戦の全責任は南雲長官にある」
「しかし南雲長官が判断を誤ったのは、航空戦の素人だからではない」
を立証するためです。

そのためには様々な視点からの検証が必要なので、ご意見大歓迎なのです。


139 :GF長官:2010/03/20(土) 21:17:26 ID:???
>>138の続き

正直なところ、最初に588案(索敵機を収容してから基地空襲)を拝見た時は、
「何を馬鹿なw」と思いました。ごめんなさい。
しかしよくよく詳細を伺ってみると、問題はそう単純ではない。

588様が指摘しているのは、「直衛零戦が足りない」こと。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/618

零戦搭載数は各艦18機(六空除く)。その内訳は
「第一次攻撃隊9機」「第二次攻撃隊6機」「機動部隊直衛3機」
明らかに、直衛零戦の数が少ない。

叢書が記述しているように、「奇襲が成立する」という見込みの上に成り立つもの
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/225
だが、前日に輸送船団が発見された時点で、この見込みは「破綻」している。

その対策として「直衛戦力を集中する」の意味では、588案は非常に理に適っている。
(しかし船団の安全を無視するという考えには賛同できません。上述の通り)


140 :GF長官:2010/03/20(土) 21:19:47 ID:???
>>139の続き

特に注目したのは、以下の箇所。
>この意味で、山本長官が厳命した、戦力の半数を敵空母攻撃用に温存せよ、という命令違反を行っている

即時発進を却下した主因が「護衛戦闘機の不足」ならば、第二次攻撃隊用の零戦を
直衛に挙げた時点で、”雷装待機は解かれた”と解釈できるのです。

すなわちGFの厳命を破ったのは、0415時の兵装転換下令ではなく、0215時の直衛増強
(飛龍零戦3機発進)だった。PBY触接開始(0234時)よりも前に、すでに南雲機動部隊は、
(仮に米空母発見の報が入っても)それに即応できる態勢ではなくなっていた。
(あくまで厳密に言えば、の話です)

もちろんこの時点では兵装転換もしておらず、基地隊の空襲も受けていないので、
直衛を急速収容すれば「即時発進」は可能ですが、これは大変斬新な視点であり、
本職も感銘を受けた次第です。故に588様には感謝しております。


141 :GF長官:2010/03/20(土) 21:21:07 ID:???
>>140の続き

今回の件を通して明らかになったと思いますが、実際の作戦では、
「○○をすれば万事解決」といった”魔法の杖”は存在しない。
常に「あちらを立てれば、こちらが立たず」の妥協折衷案の積み重ね。

「兵装転換した南雲は無能」
「多聞の具申を聞いていれば全滅はなかった」
これらの単純な構図が、いかに的外れなものであるかに気付いて頂ければ、
スレ立て趣旨にかなうものを思います。

今後とも支援を賜れば幸いです。良いご縁を有難うございました。


142 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 21:25:10 ID:???
二次大戦の海戦なんて経緯と結果ぐらいしか知らないんだけど
セイロン沖海戦、第二次ソロモン海戦はどうだったの?

143 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 21:28:38 ID:???
なぐもんは参謀の言うとおりやってただけだよ。

144 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 21:28:51 ID:???
ってなんだ、時系列順に考察していってるのね
こりゃ失礼

145 :GF長官:2010/03/20(土) 21:59:48 ID:???
>>101 ・・・と名無し三等兵がつぶやく。ああ愉快なり、愉快なり♪

>>102 そうでした。、真ニ鬼神ヲ哭シムル敢闘でしたね。黙祷

>>103 それは愚問と言うものです。もう5回以上は行ってますから、館内の配置まで
頭に入ってますよ!いつもはバス出発までの時間調整に利用しています。
桜はまだつぼみでしたね。聞いた話ですが、
「靖国神社の桜の下で”同期の桜”を歌おうの会」というものがあるらしい。
ちょっと興味あるなぁ。

>>104 ここにもニュータイプが居たか、便利なもんだな。

>>107 おっと今度は二式艦偵までが攻撃対象に。お気の毒ですな。
蒼龍に搭載されたのは試作3号機と4号機ですし(>>109
艦偵は雷撃も水平爆撃も出来ませんよ(>>111


146 :GF長官:2010/03/20(土) 22:00:22 ID:???
>>108 「打電すれば」、戦局は変わっていたでしょうねぇ。

>>118 そのまま進撃しています。こちらをどうぞ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/479

>>119 そこが難しいところだと思います。考えるのは楽しいですが(>>120

>>121 まぁ、”かもしれない”ですからねぇ。

>>122 そういうのはちゃんと税金を払っている人が言うべきでして・・・

>>123,124 そうか。確か要人警護の基本は、移動の際に同一ルート・同一時間にしない
だったかな。本職もたまには黎明奇襲発言をやってみるか。


147 :GF長官:2010/03/20(土) 22:01:02 ID:???
>>127 そうですよねぇ。けどこの女神様が気まぐれなんで困ったもんだ。

>>131 その「洒落にならない」に近いことを、米側がやってますから。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/402

>>142 新人さん、いらっしゃ〜い。
セイロン沖海戦は、「印度洋機動作戦編」(>>3)をどうぞ。
第二次ソロモン海戦は・・・えーと、wikipedeiaを見てね!

>>143 そうなんだよ。みんなげんだがわるいんだ。


148 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/20(土) 22:11:13 ID:???
>>92の続き

我々はマレー沖海戦の結果や江草艦爆隊の活躍が頭にあるため、英国海軍と聞くと
軽く侮りがちですが、本当にソマービル大将麾下の英東洋艦隊は、南雲機動部隊に
とって、鎧袖一触の楽勝な相手だったのか。

その前に本作戦の目的を確認しておくと、
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/478

@英国東洋艦隊を撃滅し、インド洋の制海(空)権を確保
Aインド洋における英国通商網の破壊
B陸軍のビルマ攻略側方支援

淵田中佐を始めとして、インド洋作戦は”牛刀で鶏肉を裂く”余計な回り道だった
との主張がありますが、本当にそうだったのか。


149 :前スレ588:2010/03/20(土) 22:27:39 ID:???
>>139

> (しかし船団の安全を無視するという考えには賛同できません。上述の通り)

最後に1つだけ。
前日に近藤艦隊を爆撃したのはB-17であり、水平爆撃である。至近弾はあったらしいが命中はゼロ。
セイロン沖で、南雲艦隊は、英軍から水平爆撃を受けるけれど、命中はゼロ。
運動する艦隊に対して、水平爆弾の命中率はよろしくないが故に、
急降下爆撃機の行動半径にない限りは、輸送部隊の安全は「事実上」ソコソコ担保されてるのでは?

日本軍の水平爆撃の精度、確か10%前後じゃなかったかな? うろ覚えだけど。

150 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 22:36:28 ID:???
>>命中はゼロ
それは回避運動+対空射撃のおかげでねーか
セイロン沖じゃ英軍機は挟叉してるし、敵の攻撃圏に留まる時間=被弾する可能性
なのは変わらないかと。

あと回避運動を繰り返すと船団がばらばらになって大変ってのもある<副次的だけど

151 :GF長官:2010/03/20(土) 22:39:01 ID:???
まずは帰還報告を。
今回の上京の目的は、「国会図書館憲政資料室」でした。
南雲忠一関係文書を閲覧してきた次第であります。

「憲政資料室 南雲忠一関係文書」で検索すると目録を見ることが出来ます。

まずは<書簡の部>
南雲提督の肉筆に触れられたのは感激でしたが、達筆すぎて?解読不能・・・orz
ところどころ、読み取れるくらいでした。例えば、

>3.兄部 勇次 1通

日付は不明ですが、
「御直率の御麾下に在りし日の御指導に対し、乗員一同を代表し深く御礼申上候
 (略)                            長門船長 海軍大佐 兄部勇次
南雲忠一中将閣下」

とあったので、南雲中将が1F長官から、中部太平洋方面艦隊司令長官に任じられた
昭和19年3月頃ではないかと思います。


152 :GF長官:2010/03/20(土) 22:40:51 ID:???
>>151の続き

続いては<書類の部>
>16.勤務録 明治41年〜明治43年 1冊

海兵を卒業してから、「宗谷」「日進」「浅間」乗組みだった頃。
手紙とはうって変わって、几帳面な小さな字でびっしりと書き込まれている。
難しい数式が並んでいて、まるで大学の講義録のようだった。
海軍の司令官には、理系の人間じゃないとなれないことが良く分かりましたよ。

ひょっとしたら落書きとかあるかも・・・と探してみましたがなかったです。


153 :GF長官:2010/03/20(土) 22:42:06 ID:???
>>152の続き

>18.日記 昭和11年 1冊

他人の日記をのぞき見るなんて、ドキドキしますよねぇ。
こちらも手紙と一緒で、かなり解読不能。
市販の日記帳に書き込まれたもので、内容はほとんど勤務内容ばかり。

面白かったのは、末尾の方に「年賀状宛先一覧」があった。
その数ざっと約240名。
やはり海軍提督ともなると、これくらいは必要なのかな。

[急募]
誰でもできる簡単なお仕事です。
○内容:年賀状の宛名書き
○時給:3円〜
○勤務時間:委細面談
明るいスタッフがお待ちしています。詳しくは一航艦司令部まで!


154 :GF長官:2010/03/20(土) 22:42:47 ID:???
>>153の続き

・・・おっと、有名どころを拾ってみると、
猪口敏平・小沢治三郎・加来止男・塚原二四三・片桐英吉・栗田健男・野元為輝・・・
意外な交友関係?

小沢長官のところだけ、V印がついてなかったんだけど、これって
こっちから出したけど、向こうからは来なかったってことかw

とにかく、半日やそこらで全部閲覧できる量ではありませんでした。
また通いたいと思っています。


155 :名無し三等兵:2010/03/20(土) 22:45:11 ID:???
>>149
あけぼの丸が4日の2354に、ミ島から400浬強の地点でカタリナからの雷撃を喰らって、そちらはものの見事に命中してますがな。

156 :GF長官:2010/03/20(土) 23:20:45 ID:???
ようやく本編だよ。
最近「ワシントン条約」がニュースでよく出てきますよねぇ。
つい反応してしまうんだよなぁ。

>>97の続き

続いて、『翔鶴飛行機隊戦闘行動調書』によると、

「0820 3D発艦、4D収容待機」
(註)3Dは3小隊(宮沢小隊3機)、4Dは4小隊(安部小隊2機)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/759

「触接機ノ報告ニ依リ、敵攻撃機隊ノ来襲ヲ予知シ4D発進、全機直衛ニ任ズ」

>>95の状態から、翔鶴4小隊を収容し、3小隊が交代で発進。
さらに被攻撃直前には4小隊も上げ、これで翔鶴隊9機は全機直衛に就いたことになる。


157 :GF長官:2010/03/20(土) 23:22:28 ID:???
>>156の続き

この間、瑞鶴隊の方の動きは、行動調書にもないので不明。
岩本氏の手記によると、「被攻撃20分前に発艦した」となっているので、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/877
一度収容されたのかもしれません。

『戦史叢書』にも、
「発進したばかりの上空警戒機を0815〜0827の間に収容した」とある。

「なぜ事前に菅野機からの報告を受けながら、上空直衛機の発艦が遅れたのか。
それについて戦史叢書は、”当時の天候、無線電話の不良等から、艦上で待機
させるのを有利と判断したためであろう”と説明している」   (『暁の珊瑚海』)


158 :GF長官:2010/03/20(土) 23:23:17 ID:???
>>157の続き

「菅野機からの報告」というのは、
「タナ八 0740 敵飛行機群、味方主力ニ向フ、30機」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/63

彼我の距離が約180浬
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/259
巡航速度が約130節(SBDの巡航速度)とすれば、
約1時間20分で、我が機動部隊上空へ到達する。

すなわち0740時の1時間20分後、0900頃と算出できる。ならばそれに
合わせて発艦させれば良かったじゃないか、とは誰でも考えること。

ここにも「無線の不良」が関係してそうですね。


159 :GF長官:2010/03/20(土) 23:25:27 ID:???
>>158の続き

「0750 右ノ報告ニ依リ、直チニ艦上待機ノ全戦闘機ヲ発艦スルト共ニ、
     5S/1D・6S/2D・27dgヲ夫々瑞鶴・翔鶴ニ配シ、母艦掩護シ、
     隊形ヲ制形、邀撃準備ヲ完了ス」  (『MO機動部隊戦闘詳報』)

(註)「右ノ報告」とは、菅野機の
「タナ九 0750更ニ敵飛行機群、味方主力ニ向フ、高度2000米、敵ハ直衛ヲ配ス」
5S/1Dは五戦隊一小隊(妙高・羽黒)
6S/2Dは六戦隊ニ小隊(衣笠・古鷹)
27dgは二十七駆逐隊(夕暮・白露・時雨)

・・・となってますが、本当に大丈夫なのか?
翔鶴零戦は全機上がっていますが、瑞鶴の方は岩本小隊(3機)のみで、
残り7機は依然甲板待機のままです(被攻撃直前まで)


160 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 00:58:02 ID:???
日本はゼロ戦しか艦隊直衛機に使えなかったが
米はSBDも使っている
99艦爆や97艦攻には十分だろうな

161 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 04:39:32 ID:zlXVy5mx
そこが、低出力エンジンの悲しさなんだな。日本は、機体設計が優れていたと言うけれども単に軽量化に努めただけに過ぎないんだよね。

162 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 04:47:37 ID:???
>>149
>急降下爆撃機の行動半径にない限りは、輸送部隊の安全は「事実上」ソコソコ担保されてるのでは?
されてないされてない。

163 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 04:59:54 ID:???
九九艦爆はSBD同様に空戦能力を求められて開発されているわけだから、機体性能的にはSBDと似たような空戦はできるだろうな。
使えないというか、まずもって艦戦の発艦が優先されるから使う余裕が無かったんだろ。

164 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 07:10:10 ID:zlXVy5mx
ただあの固定脚は、空戦に取っては抵抗になる。デバスデーターには勝ててもアベンジャー、SBDに勝てたかどうか疑問だ。99艦爆が戦闘機仕様なら、ミッドの展開で考えた時、艦爆も空戦に動員して、まず敵機の漸減を図り、自陣空母の安全をより強固なものにすべきだった。

165 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 08:07:49 ID:???
固定脚がそんなに駄目だというなら九六戦や零観はどうなる。
もっとも「勝つ」とはどういう意味なのかで変わるだろうけど。

それにしても敵機の撃滅は飛行場潰し、空母潰しによって果たす事を目指していたのが当時の日本やアメリカなんだが。
敵機の撃滅は艦隊防空によって果たせるとは凄いな。当時の日米軍人達とは真逆の考えだな。

166 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 09:05:13 ID:???
レーダーや無線等で防空体制がシステム化されていない限り
例え100機直掩に上げていたところで、安心できるわけがないんだがな

167 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 09:18:05 ID:???
最大の評価項目である戦果において、これほど酷い結果をだした提督はいないだろう。
因って、他にどれほど成果を上げていようが、落ち度がなかろうが、南雲忠一中将はDQN提督でOK。


168 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 09:31:34 ID:???
>>166
それでも「安心」はできない。
艦隊防空の能力が向上した以上の意味は無いよ。

169 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 09:40:41 ID:???
トッチー動画の対空機銃日本の情けないよなぁ。
弾幕があまりにも違いすぎる。
しかも99や97は簡単に火吹くのにSBDはピンピンしてるんだろ。
日本機アホすぎ。
作ったやつ、防弾考慮しないで作らした奴死んでください。
なんなんだよ60機出撃して帰還10機ちょっととか。
もし米軍が日本みたいに一括して同時攻撃してきたら珊瑚海もボロ負けしてただろ。
しかも脱落機相当でててあの苦戦。
戦術的には日本の勝利なんてよく言えたもんだ。
死者も損失数も日本のほうが上じゃねーか。

170 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 11:02:29 ID:zlXVy5mx
零戦の被撃墜率を見ても、優勢と言われたワイルドキャットでさえ3対1、ヘルキャットで11対1。SBDやSB2Cには、やや勝る程度。坂井もSBDに撃たれ瀕死の重傷を負っている。零戦は、新米が乗ると防御の無い撃墜されやすい機体であったと指摘する声が多い。

171 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 11:12:58 ID:PaoDbVbp
米は近代総力戦においてどのような兵器が必要なのか
分かっていたかのような合理的な兵器を装備したよな
航空機は生産が容易、機体が頑丈、武装の統一化
戦場に応じて航空機を使いわけ整備性や訓練の効率化をはかってた
資源の無い日本がやらないといけないことを米がやったって感じだな

172 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 11:38:51 ID:zlXVy5mx
零戦の20ミリ機銃を取って見ても、初期は携行弾数60発、後期でも120発程度。弾道の直進性も短く、坂井三郎も7.7ミリの方を良く使ったという。対する米機は、12.7ミリ4〜6丁、携行弾数一門400発以上。弾道の直進性も長く沢山撃てるので、威力もでかい。

173 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 11:46:14 ID:???
米軍は何で空母ごとに別々に出撃すんだろうね。
戦力分散は孫子の頃から下策って言われてるのに。
2ちゃんじゃ日本のまずい点ばかり馬鹿にされてるけど米軍も間抜けなことやってるよね。

174 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 11:59:25 ID:???
>173
米軍が兵力を分散→リスクを軽減させることができる。危機管理を優れていて合理的だ。
日本軍が兵力を分散→駆逐投入するとは馬鹿のすること。日本軍は非合理的だ。
米軍が兵力集中→兵力を集中させることで攻撃力・防御力を高めるとはなんて合理的だろう。
日本軍が兵力集中→やられる時は一気にやられるから兵力は分散させるべき。日本軍は非合理的だ。

こういう論調で解説すれば全く問題なんだろさ、どうせ。

175 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 12:35:45 ID:???
>>168
問題を矮小化するのは良くないな
もしあの時日本側に対空レーダーがあり、
戦闘機と艦艇が無線によって迅速な連携が取れていれば
SBDに3空母を1度に燃やされるなんて無様を晒す事は無かった訳で
その後の飛龍の被弾についても同様(零戦はSBDに気が付いていたが
飛龍へそれを迅速に伝える術が無かった)

176 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 12:40:24 ID:zlXVy5mx
要は、兵力を分散させる事での弊害、集中させる事での弊害を、米は克服出来、日本はそれが出来なかったという事に尽きる。どんなに想像力が豊かでも、国力というハードウェアの中でしか力を発揮出来ない。

177 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 12:51:55 ID:???
>>174
後のマリアナ沖じゃ、当の米軍が空母3〜4隻単位で輪形陣組んでるんだもんねえw

178 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 12:58:10 ID:???
>>175
レーダーと無線がある→SBDに3空母を1度に燃やされるなんて無様を晒す事は無かった

どうしてそう言い切れるんだ?
それがわからない。
都合よく「〜〜だったら〜〜になってた」と考えるのは良くないと思うんだ。

179 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 13:08:45 ID:???
南雲機動部隊は真珠湾やラバウル攻撃、インド洋などなどを攻撃する時、空母を2隻程度ずつの艦隊を2つ作って攻撃すべきだった。

という話は聞かないな。
ミッドウェーでは一航戦と二航戦を分けるべきだったという話は聞くのに。

180 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 13:32:18 ID:zlXVy5mx
ハワイ作戦立案時、GF司令部は一応ハワイ在泊艦艇3分2を撃沈出来るが、我が方も半分の母艦を失う覚悟はしてるんだよね。半分失っても見合う戦果だとして。ミッドの時は、とても損失を勘案した作戦内容とは思えない。

181 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 13:35:01 ID:???
>>178
レーダーがありゃSBDの接近を探知して、最低でも回避運動と対空砲火ができるだろ
ちゃんとした無線と指揮系統が確立されてりゃ、最初に見つけた敵に皆で群がる
無様なワーワーサッカー状態も抑止できて、迎撃と見張りの能力も圧倒的に向上する
発見と対応が致命的に遅れたから、僅か2分間の間に3空母がいっぺんに被弾するだなんて
空母戦史上後にも先にも無い、稀に見る惨事になったわけでな

182 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 14:02:56 ID:???
母艦と直掩ゼロ戦との意思疎通のインフラ(無線電話)が弱い、というが、
珊瑚海海戦で、岩本徹三氏と、母艦や僚機と無線電話を使ったらしい意思疎通がキチンとできている。
零戦撃墜王(光人社NF文庫)から引用。

■例
「母艦より、敵は高度5000mないし6000mで来襲する公算大なりとの報告である」(p101)
「母艦から、とくに低高度で接近してくる雷撃機の攻撃を警戒するよう注意してくる」(p107)
「母艦から敵らしき大群が見えたと、その方向もあわせて知らせてきた」(p107)
「母艦からは、燃料がある限り直衛を続行せよ、とのことで」(p111)
「列機に燃料残量を調べさせたところ、いずれも2〜30リットルしかなく」(p111〜112)


上記にあるように、五航戦は、それなりの無線と指揮系統が確立されていそうだが、
1AF(一航戦、二航戦)はどうしてワーワーサッカー状態だったのか?
その(現場)責任者は誰なのか? 最高責任者は南雲だとしても、やはり源田か?

183 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 14:24:46 ID:???
インド洋作戦から帰ってすぐに行われた人事異動。
搭乗員個々の技量はともかく、初顔どうし本来行われるべき編隊訓練をまともにやらずに
慌しくミッドウェー海戦へと突き進んでるから、戦闘機間で横の連携gdgdになるのも無理は無い。


184 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 14:35:27 ID:R8uCF3HU
源田が珊瑚海にいたらワーワーサッカーになって全機TBDに夢中になってSBDにやられたかもな。
ほんとこいつ害虫。おつむが小学生。
こんなやつが虎の子の空母意のままに操ってたなんてゾッとする。

185 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 14:50:00 ID:???
トッチーの珊瑚海ムービー先にレキシントン隊来てSBDばっかで
TBDが攻撃してないけど間違いじゃないのかアレ。
TBDが先に攻撃したんじゃないのか。

186 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 21:41:38 ID:???
>>173
まず大編隊が組めない、編隊を組み技量が足りない
 ミ島攻撃隊(友永隊)を収容するところを狙っていた為
 急いで発艦させた

 戦力の分散と防御の為の艦隊編成をごちゃ混ぜにして
 孫子も糞もあったもんじゃねーよ

187 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 21:46:23 ID:Z12Wiwf8
いろんなスレ読んでると南雲ってやつのせいで海軍ぼろぼろになったように思えるんだが。

188 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 22:42:15 ID:???
>>187
戦犯は大事だというのがよくわかるだろ。
「悪いのは全てはこいつのせい」にできるのだからな。

189 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 22:48:57 ID:???
馬鹿どもにはいい目晦ましだ

190 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 22:52:22 ID:???
>>182
珊瑚海海戦においてなら逆の証言もあるよ。
無線電話は使えず、高角砲の射撃で敵機の位置を知らせたとかね。

191 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 22:52:32 ID:???
連日の独善的俗説爆撃乙

192 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 23:43:42 ID:???
ミッドウェーに岩本さんがいれば全機が低空にいるのは危険だって高度5000ぐらいに留まってくれたかもしれないのに
つくづくいなかったのが悔やまれる。
アホだろ全機TBDに当たるなんて。

193 :名無し三等兵:2010/03/21(日) 23:59:51 ID:???
岩本さんの無線なんてちょっと前まで嘘つき呼ばわりされてたけど角田さんの本にも
無線はバッチリ使えたって載ってるんだ。
ミッドから途端に使えなくなったのはどーちて?

194 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 00:07:46 ID:???
>>193
角田さんがね、嘘ついたんだよ。
そうすれば何も問題無いだろ?
修正主義者と呼ばれることも無いしみんなハッピー。

195 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 00:22:37 ID:???
残念ですがラバウル時代は繋がんなかったって言ってるんですよ。
なんで空母時代は使えたって嘘言う必要あるんの。

196 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 00:31:53 ID:???
>>181
そのレーダーを装備していた南太平洋海戦では、10月26日0050に瑞鶴が探知しそこなったPBYによって奇襲され至近弾を喰らい、
0452頃から探知していた敵機に瑞鳳が0540に被弾し発着艦不能にされ、
0640頃から探知していた敵機に翔鶴が0727に被弾してこちらも発着艦不能にされているわけで。

>レーダーがありゃSBDの接近を探知して、最低でも回避運動と対空砲火ができるだろ
なんていうのは、実績からすれば希望的観測以外の何物でもないですな。

>>182>>193
嘘でなければ記憶違い、もしくは例外中の例外で岩本機にだけはなぜか通じていたんでしょう。

ミッドウェーの戦訓には、
「艦上送話機、機上送話機は共に不良」、
「大混戦中に於ける上空直援の指揮並びにその通信は至急対策が必要」
と書かれてます。

珊瑚海に関しても戦訓でも
「本戦闘における味方上空直援機は何れも至近距離に於いて敵を発見したが攻撃に殆ど余裕なかりし如き情況なり」
「尚本戦闘に於いて上空直援機にして味方重巡よりの発砲に依り敵襲を発見せるもの多し」と書かれ、
偵察機から事前に敵機の接近を警告されていたにも関わらず、直援機の発進が後手に廻ったのは、
「天候や無線電話の不良等から艦上で待機させるのが有利と判断したのであろう」と叢書にも書かれてるわけで。

つまり単機単位での例外的な情況はともかく、艦隊単位では母艦と直援機で充分に意思疎通はできていないと判断されてるわけですな。

197 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 00:57:18 ID:???
坂井三郎氏の手記を読んでいると、風防を開けての手真似会話やバンク信号など、
無線をロクに活用していない実態が、多々あるけれども、
珊瑚海@岩本氏を読むと、積極的に無線を活用していそうな描写が多々ある。

珊瑚海の戦訓は、岩本氏が所属した瑞鶴(稼働)側の戦訓ではなく、
中破喰らった翔鶴側の戦訓を書いたのではないだろうか?
叢書の記載は全て正しいわけでないと、奥宮氏が言ってるわけだから、
資料の精度の精査が必要なんだろうね。

198 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 10:55:37 ID:???
>>197
現行の安物トランシーバーとか、同型でも個体によって通話品質に微妙な差がある
品質管理という概念が希薄だった半世紀前の日本製品なら、よりバラツキがあったと容易に予想できる
あと、話す側と聞き取る側の努力と才能(?)次第で、同環境でも会話が成立したりしなかったりw

199 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 19:48:18 ID:???
>>173
別々に出撃させて、別々に行動させてはいるが
戦域としては一か所に2〜3群以上を投入させている。
運用思想がそうなだけで、孫子の理念にかなっていないワケではない。

200 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 20:18:19 ID:???
分進合撃って言うんだよな、ああいうのは

201 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 20:24:53 ID:???
>>197
>中破喰らった翔鶴側の戦訓を書いたのではないだろうか?
大本の記述を読めば判りますが、MO機動部隊としての戦訓であり、
翔鶴だけ瑞鶴だけという内容の戦訓ではありません。

>叢書の記載は全て正しいわけでないと、奥宮氏が言ってるわけだから、
それを言い出すと戦記の記述も全て正しいわけじゃないんですよね。
言っている事は自体は正しいのですが、奥宮さんあんたがそれを言うなよ、とは思いますがw

このスレでも何度か指摘されてますが、奥宮さんが関わった『ミッドウェー』も、
「運命の5分間」を筆頭にあれこれ間違っている箇所があるわけで、
岩本さんの本は未読なのでその記述の真偽判断は保留しますが、相反する記録や資料がある以上、
「岩本機で無線電話が使えていた=五航戦の戦闘機隊全体で無線電話が使えていた」、とは現状言い切れないと思います。

202 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 21:21:43 ID:???
>>196
南太平洋開戦でレーダーのおかげで30分以上前に敵襲を察知し
可燃物の投棄、消化隊の準備、迎撃の発艦、爆装機の早期発艦など
勝利に貢献しているのだが、ただ当時のレーダーは敵機の方位しか
分からず、高度を予測して迎撃機が発艦した為被弾は許したが
十分な準備時間があった為、敵の照準を狂わす程度の対空砲火は
撃てたようで、MIの時のような被害にならなかったのも事実

203 :GF長官:2010/03/22(月) 21:49:59 ID:???
>>149 まだ言いますか・・・本職なりに顔を立てて、花道を用意したつもり
だったんですがねぇ。「雉も鳴かずば撃たれまい」
黙って身を引いていれば、要らぬ恥を重ねなくてもよかったものを。
本当にこれが最後でお願いしますよ!

>運動する艦隊に対して、水平爆弾の命中率はよろしくないが故に、
なぜ最も命中率の低い水平爆撃を例に出すのですか?
実際、カタリナの魚雷が命中してるというのに。>>150>>155>>162

こんな都合の良い設定が通用するのなら、例えば、
「珊瑚海海戦で翔鶴は三発も被弾したのに沈まなかった。
だから三発以内なら命中しても大丈夫だ。南雲長官は正しかった」
これで南雲スレは終わってしまいますよ。

だいたい命中率の多寡とは関係のない話です。
「攻撃されても命中率が低いから大丈夫」って、どんだけ能天気なんだよ。

ホント今日ダケダカンナー!


204 :GF長官:2010/03/22(月) 21:51:17 ID:???
>>160 実際はほとんど役に立ってませんがねぇ。

>>161 そうですよね。大出力発動機があれば、もっと設計にも余裕が出来たのに。

>>163 というか、全部攻撃隊で出払っていて、艦内には残っていません。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/196

>>164 ますます第二次攻撃隊発進が遅れますなぁ。
>ミッドの展開で考えた時、艦爆も空戦に動員して、まず敵機の漸減を図り、自陣空母の安全をより強固なものにすべきだった。

>>165 同意です。直衛機と対空砲火で敵攻撃隊を「完封」するのは不可能だ、
というのが「艦隊防空の章」の結論であります。

>>166 さすがに100機あれば大丈夫のような・・・って例えの話でしたね、すみません。
艦隊防空は総合力が問われると思います。

>>167 「戦果」の意味をご存知?

>>168 そうですね。>>165の通りです。


205 :GF長官:2010/03/22(月) 21:52:30 ID:???
>>169 えーと、対空砲火による損失はわずかですが・・・(艦爆2・艦攻3)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/405
珊瑚海海戦で被害が拡大したのは、空中集合時に襲撃されたのと、翔鶴被弾で
不時着機が出たからですね。

>>170 日本刀のようなものですかね。

>>171 当時に日本にそれは望めないような・・・

>>172 当たらなければどうということはない。

>>173 こちらをどうぞ。>>186
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/281
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/285
「無線が良好なので、編隊で進撃する必要はない」
「編隊で進撃するだけの伎倆がなかった」
ただ何事にも長短がありますので、一概に「下策」とは言えないでしょう。


206 :GF長官:2010/03/22(月) 21:53:24 ID:???
>>174 これはすごい。軍板を4行で総括してしまった!

>>175 過去スレでもとりあげましたが、米海軍でさえ「はじめてのレーダー」を
うまく使いこなせたとは言えません。>>196
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/416
仮にミッドウェーに電探が間に合ったとしても、楽観できる状況ではないかと。

>>176 みんな貧乏が悪いんや。

>>177 その物量がうらやましい。

>>178 同意です。>>141と同じですね。

>>179 そうそう。ミッドウェーしか通用しない特殊な状況を、他にあてはめようとするから無理がある。

>>180 ハワイの基地航空兵力は強大ですから。

>>181 上空の敵編隊を捉えるのは見張の仕事だと思いますが・・・


207 :GF長官:2010/03/22(月) 21:54:29 ID:???
>>182 そうですね。>>190
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/893
ただ岩本氏の手記以外にはあまり見られないので、個人的に何かコツがあったのかも。
(昔のテレビで映りが悪くなった時、ある角度で叩けば直るみたいな)>>198

ここでの問題は「無線が使えたか」ではなく、「無線を使って組織的な防空戦闘が行えたか」。
通じたり、通じなかったり、通じなかったり、通じなかったりでは、意味がありませんからねぇ。

>>183 当時は練習航空隊の教官まで引っ張り出して、ようやく定員を揃えていた感じですから。
第一段作戦が終わって一段落した時期が妥当だったと思います。

>>184 米側の報告によると、「日本の戦闘機はSBDに集中した」ですね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/179

>>185 今後の本編をお楽しみに。

>>187 テンプレは読んだのかな?

>>188 ですよねー 東條閣下もお気の毒に。


208 :GF長官:2010/03/22(月) 21:56:35 ID:???
>>192 敵機は目で見るもんじゃねぇ、感じるもんだ。

>>193 ミッドウェーで使えなくなったのではなくて、条件が揃えば使えたのでは?

>>197 詳しくは不明ですが、使えるのなら他にも利用するはずですからねぇ。

>>199 その「一箇所に投入する」のが、かなり運次第なところがあります。

>>201 いつも有難うございます。
機上無線に関しては、「使えなかった」が大部分なのでそうなのでしょうが、
全く使えなかったわけではなく、個人差(機体差?)があったというところではないかと。
いずれにしろ、組織的な艦隊防空には使えませんね。

>>202 そうそう。戦場によって状況が異なるので、比較する時は注意が必要です。
それにこれらはミッドウェーで得られた戦訓と言えますし。


209 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/22(月) 22:04:19 ID:???
>>148の続き

@英国東洋艦隊を撃滅し、インド洋の制海(空)権を確保

第一段作戦の主目的は南方資源地帯の攻略。
武運に恵まれた帝国陸海軍は、昭和17年3月までに当初の作戦を概成。
唯一バターン半島が残っていましたが、真珠湾奇襲成功で米太平洋艦隊主力は壊滅しており、
救援は困難。よって、コレヒドール陥落は時間の問題といった状況。

第二段外郭作戦に先駆けて、南方地帯の維持を確実にし長期持久態勢の確立するために、
周辺の脅威を排除しなければならない。具体的には、

(A)東方 米空母のヒットエンドラン作戦
(B)南方 豪州及びポートモレスビー拠点の連合国陸軍航空兵力
(C)西方 英東洋艦隊の潜在兵力

この中でどれを優先すべきだったかは、議論の分かれるところですね。
(A)を優先すべきだったが、淵田隊長を代表とする大方の主張でしょうが・・・


210 :GF長官:2010/03/22(月) 22:06:44 ID:???
>>159の続き

続いては、被攻撃直前のMO機動部隊の陣形を確認しておきます。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/879
これも北を上にすると以下の通り。


211 :GF長官:2010/03/22(月) 22:14:04 ID:???
>>210の続き

[MO機動部隊隊形図](米編隊攻撃開始直前)

                                  ●  ●6S/2D(衣笠・古鷹)



                             ▼d  ■翔鶴  ▼d

                                 │
                                 │
                               ┌┘ 艦隊針路190度
                               │
                               ↓



□□                      ■瑞鶴  ▼d
  □□               ●
    □□
      □□                     ●5S(妙高・羽黒)
        □□
          □□
    スコール  □□         ▼d     ▼d
             □□
               □□
                 □□


212 :GF長官:2010/03/22(月) 22:26:37 ID:???
>>211の続き

あれ?邀撃準備完了?

早朝は、一応「陣形」と呼べるものでしたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/661
ここに至っては、もはや「学級崩壊」・・・失礼。
どうみても、バラバラにしか見えませんよね。

回避運動までシンクロしている米機動部隊と比較すると、
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/y/a/r/yaruokansatu/06.jpg
比べることすら憚られてしまう。

『モリソン戦史』にも、
「ヨークタウンの攻撃隊は敵部隊を発見した。
航空母艦瑞鶴及び翔鶴は、いずれも重巡洋艦2隻と駆逐艦2,3隻とによって
警戒されていたが、互いに8浬乃至10浬はなれて南西寄りの針路を進航中であった」

『戦史叢書』も同様で、
       約4km    8−9km   約8km
妙高・羽黒−−−→瑞鶴−−−→翔鶴−−−衣笠・古鷹

かなり縦に間延びした隊形となっていた。
とても「防空陣形」には見えませんが、どうしてこんなことに・・・?


213 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 23:16:11 ID:???
>>202
それらは本当に全てレーダーのおかげですかね?

>可燃物の投棄、消化隊の準備、迎撃の発艦、爆装機の早期発艦など
レーダーで敵機を探知したのは0640ですが、第二次攻撃隊の発艦完了は艦爆隊で0610、艦爆隊で0645。
もともと準備が遅れたため、敵機の探知前から艦攻隊は発進準備を急いでただけで、
飛行甲板で準備ができた機体を艦上から発進させるのに5分〜10分かかりますから、0645に発進しているということは、
敵機の探知で急速発進を命じられたのではなく、その前に発進が命じられている事を意味しています。

可燃物の投機や消化隊の準備も、長官も仰られてるようにミッドウェーの戦訓であって、
敵機の探知後に行うものではなく、敵偵察機に発見された時点で命令されることでしょう。

迎撃機の急速発進だけはレーダーのおかげでしょうけど。

>十分な準備時間があった為、敵の照準を狂わす程度の対空砲火は
>撃てたようで、MIの時のような被害にならなかったのも事実
MIの時のような被害がでなかったのは艦内に可燃物が散乱してなかったからでしょう。

それに米軍記録で翔鶴を攻撃したのは、ホーネットからでた第一次攻撃隊のSBD隊。
15機が出撃して、攻撃前に直援機によって2機撃墜、対空砲火で2機被弾退避で、
11機が投弾し命中4、その他大多数も至近弾という被害を翔鶴に与えています。

この時の命中率は、個別の空母に対する投弾機数は同程度、命中弾数ならミッドウェー並かそれよりも上ですぜ?
対空砲火で照準を狂わされてこの命中率なのか、照準を狂わすほどの対空砲火がないからこの命中率なのか、
どう判断するかはともかく、命中弾だけならMI並なんですから、MI並に被害がでなかったのは、
対空砲火のおかげであるとは言い難いと思いますよ。

214 :名無し三等兵:2010/03/22(月) 23:54:46 ID:???
>>213
 >レーダーで敵機を探知したのは0640ですが

諸説ありますが、翔鶴の電探が5:25に探知したとの説もあります。

>迎撃機の急速発進だけはレーダーのおかげでしょうけど

いえいえ、攻撃隊の一次空中退避もやっております

 >MIの時のような被害がでなかったのは艦内に可燃物が散乱してなかったからでしょう

ドラム缶に入った燃料や紙、布、木の類はすべて投棄したそうです
もちろん弾薬庫に格納されていない爆弾なども
敵機襲来の報がないと捨てれないものも多いと思いますが

今の世にレーダーがあまり役に立たないと思っている人がいるぐらい
ですから、当時の軍人が採用に積極的でなかったのもうなずけますな



215 :名無し三等兵:2010/03/23(火) 00:09:34 ID:???
>今の世にレーダーがあまり役に立たない
レーダーあっても襲撃防げるとは限らない事と、レーダーはあまり役に立たないはイコールじゃないだろ。
役立たないとは誰も言ってないはずだが。

>当時の軍人が採用に積極的でなかった
その話はたまに聞くがそれは本当なのか。
どうも怪しい感じがするのだが。

216 :名無し三等兵:2010/03/23(火) 00:20:28 ID:FcFe5GfC
八木アンテナで、テレビ、ラジオをもっと普及させて置けば・・・民需品で基礎科学力が養えたのに・・・

217 :名無し三等兵:2010/03/23(火) 18:22:24 ID:???
電探の採用を嫌がっていたのは海軍の将官たちだ
電探より見張り員の眼のほうが確かだと頑なに言い張っていた。
とにかく日本軍は防御に関する技術は徹底して軽視していた

何事も大和魂で吶喊しろ、とか天佑を確信してとか
精神論を重視し合理的判断が出来なかった

それがすべて
以上


218 :名無し三等兵:2010/03/23(火) 19:26:54 ID:???
>>214
>諸説ありますが、翔鶴の電探が5:25に探知したとの説もあります。
米軍の攻撃隊が発進したのは0530以降ですから、仮に探知してたとしても、
それは時間的に考えても偵察機ですし、レーダーが探知する前の0452に偵察機が目視で発見され、
直援機が迎撃に向かって2機撃墜と報告しとります(実際は非撃墜)が、瑞鳳はほぼ奇襲を喰らい被弾しています。

>いえいえ、攻撃隊の一次空中退避もやっております
それは二航戦の話でしょう、私は一航戦の話をしていたつもりなんですがね。
一航戦は本攻撃を受ける前に、第一次攻撃隊と第二次攻撃隊を発進させており、
帰還した偵察機はともかく退避させるような攻撃隊は残ってません。

そして二航戦の空中退避に関しても、叢書では榛名からの敵機目撃情報で空中退避を行った、としています。
奥宮さんはレーダーで発見して自分が空中退避をさせたと著作で書いてますけど、該当するあたりの描写を見ると、
前後の情況が入れ替わっていたり、時刻がずれていたりしていて、鵜呑みにはできない内容なんですよね。
事実だとしても、探知したとしているのは味方機ですし、目視での確認後に迎撃機を発進させているわけで。

>もちろん弾薬庫に格納されていない爆弾なども
>敵機襲来の報がないと捨てれないものも多いと思いますが
それも爆弾についてはないですね。
これもミッドウェーの戦訓から、夜半に敵接触機に接触された時点で、一航戦は庫内待機中の攻撃隊に対して、
爆弾・魚雷を取り外し弾薬庫に戻し、敵空母発見と同時に雷爆装を再開させるくらい管理を徹底させてますから、、
準備中ならともかく、攻撃隊発進後の格納庫には余分な魚雷・爆弾はなかったんですよ。


219 :GF長官:2010/03/23(火) 21:00:41 ID:???
>>213 南太平洋海戦の詳細は支隊司令官に一任。本職も勉強させてもらいます。

>>215 闇夜に提灯の話ですかねぇ。
>当時の軍人が採用に積極的でなかった

>>216 当時の民需はそれほど活力はなかったと思いますが・・・
少し前まで生糸を輸出していた国ですから。

>>217 大和の装甲とか?
>とにかく日本軍は防御に関する技術は徹底して軽視していた


220 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/23(火) 21:12:04 ID:???
>>209の続き

(A)東方 米空母のヒットエンドラン作戦

米空母の奇襲は厄介な存在ではありますが、直接資源地帯に被害が生じるおそれは少ない。
何より神出鬼没の米機動部隊捕捉のための有効手段を、当時の日本海軍は持たなかった。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/283
いずれ叩く必要はありますが、詳しくは次編に回しましょう。

(B)南方 豪州及びポートモレスビー拠点の連合国陸軍航空兵力

2月にすでにポートダーウィン空襲を行っており、続く5月にMO作戦を予定。

(C)西方 英東洋艦隊の潜在兵力

マレー沖海戦で二戦艦を沈めたとはいえ、その兵力は未だ健在で侮れない。
特に資源地帯の西側は直接インド洋に接している。
日本軍の占領地域が広く点在し、幾重もの哨戒網が構成されている東側と
比べると、その安全性ははるかにもろいものです。

英空母に「ヒットエンドラン」作戦をやられると、その影響は(A)より極めて深刻。
故に英東洋艦隊を速やかに撃滅すべし、といったところでしょうか。


221 :GF長官:2010/03/23(火) 22:01:35 ID:???
>>212の続き

一応公刊戦史には、以下のようにある。

「一方これらの上空警戒機の発進収容等のため、敵機来襲前、MO機動部隊
各艦の距離が延伸すると共に、隊形は不規となっていた。

来襲敵機は主として攻撃容易な翔鶴に集中したが、これを阻止撃攘するには
機動部隊の隊形は疎散に過ぎて、緊密なる協同連繋を欠き、全砲火の集中
威力を発揮することは不可能であった」

参考までに菅野機以外の索敵機ですが、『戦闘行動調書』によると、
瑞鶴の3機は「0826帰艦収容」
翔鶴の3機は「(185度線・230度線)0830母艦帰投」
        「(215度線)0950帰着収容」

ちょうど被空襲直前と重なっていますね。
直衛機発着艦と共に、防空態勢を混乱させた原因だと思われます。


222 :GF長官:2010/03/23(火) 22:03:03 ID:???
>>221の続き

更には、こんな事情もあったようで、

「後続の翔鶴では、塚本航海長が、先航する旗艦瑞鶴から一向に指示が来ない
のをいぶかしく思っていた。
普段なら”機関○○ノット即時待機”等、めまぐるしく指示が伝えられて来るのにも
かかわらず、早朝から針路指示の旗旒信号さえも送られて来ない。

”旗艦からの指示がなかったので、編隊航行にはずいぶん苦労した。
いつのまにか瑞鶴が速力を上げ針路が変わっているので、仕方なく自分で判断し
機関の待機命令を発していた”」              (『暁の珊瑚海』)

再度、陣形図(>>211)を確認してみますと、
六戦隊の重巡二隻(衣笠・古鷹)は、翔鶴の8km後方に位置している。


223 :GF長官:2010/03/23(火) 22:04:46 ID:???
>>222の続き

早朝の陣形図と比較すると、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/661

         約2km    約2km    約5km
←妙高・羽黒−−−←瑞鶴−−−←翔鶴−−−←衣笠・古鷹

(1)衣笠・古鷹は0550時、MO機動部隊と合同し、次の指示を受けた。
「第六戦隊ハ航空戦隊ノ後方五キロニ続行セヨ」(妙高発、六戦隊宛)
それ以降、針路・速力ともに指示なし。
瑞鶴・翔鶴が速力を上げたため、間隔が8kmに開いてしまった。

(2)瑞鶴・翔鶴は、早朝は2km間隔で航行していたが、瑞鶴が勝手に
増速したため、両艦の間隔は8−9kmまで広がった。

(3)瑞鶴から五戦隊(妙高・羽黒)宛にどのような指示が出たかは不明。
早朝2kmだった両隊の間隔は、4kmまで空いている。

その結果が>>211で、翔鶴の直衛は駆逐艦2隻のみだった。


224 :GF長官:2010/03/23(火) 22:05:39 ID:???
>>223の続き

これはもう話にならないですよねぇ。

「第五戦隊、五航戦両司令部−否、むしろ高木中将、原少将に全艦隊の指揮をとる
戦略的思考が欠けている。打ちつづく作戦の失敗で、もはやそんな気持ちのゆとり
さえ失ってしまったか」

昨晩は原少将の「機転」を絶讃した本職ではありますが、流石にこれは擁護しようもない。
高橋攻撃隊を放った時点で、緊張の糸が切れてしまったのだろうか。


225 :名無し三等兵:2010/03/23(火) 22:10:17 ID:???
>>218
>偵察機が目視で発見され、
瑞鳳はほぼ奇襲を喰らい被弾しています

SBDが2機ですね索敵爆撃機の本領発揮ですね
何度もいいますが当時のレーダーは敵機の方位はわかっても
 高度までは分からず、少数機の偵察機ならなお更
 迎撃は困難でしょう、米も日本側の偵察機の迎撃は失敗しており
 日本のレーダーに限ったことではないようですが

>それは二航戦の話でしょう、私は一航戦の話をしていたつもりなんですがね

 苦しい言い逃れですね、どうしても日本のレーダーが活躍したことを
 認めたくないのですね
 朝鮮人ですか?

 どっちみち日本は負けて独立できたのだから良かったじゃないですか

226 :名無し三等兵:2010/03/23(火) 23:12:55 ID:???
>>225
自説に都合の悪い部分は無視ですか、そうですか。
そして人格攻撃とは…実に見苦しい。

公的記録では、レーダーではなく目視での発見で空中退避を命じたと書かれており、レーダーが活躍したとはしていませんな。

それはともかく、奥宮さんの『機動部隊』の記述でもレーダーでの探知と同時に別方向に大型機を目視で発見していると書かれており、
その2〜3分後に目視でもレーダーで探知したと思われる小型機を発見したので空中退避させたとありますが、
その後にやってきたのはレーダーで探知しなかった大型機(B-17)だけで、小型機が襲来したとは書いていませんね。
つまり、『機動部隊』の記述を信用したとしてもレーダーで探知したとされる敵機は虚探知なんですよ。

前後の文脈を見ても敵艦隊を発見済みなのに、準備のできていた第一次攻撃隊を発進させず、空中退避を命じている時点で、
日本軍の攻撃隊を出せないほど敵艦隊との距離が離れているということを二航戦司令部が理解していたということになり、
敵艦載機を探知できるはずもない地点であるということも同時に導き出せるはずで、レーダー探知で空中退避させたというより、
空中退避を命じたのは他艦からの大型機接近の報告と自艦での目視による敵機発見報告を得たが故、と解釈した方が自然でしょう。

227 :名無し三等兵:2010/03/23(火) 23:18:01 ID:???
また、『機動部隊』ではない記録、隼鷹飛行機隊の行動調書を見ても、2直と3直の戦闘機4機が緊急発進しているのは0825で、
愛宕などの戦時日誌を見ても、0813頃から敵大艇の発見報告が上がり始め、0816に摩耶が発砲したりしていますが、
これらを隼鷹のレーダーが探知していたとしても、実際は味方機であり、その探知は誤探知だったという結果になります。

そして、『機動部隊』自身の記述でも第一次攻撃隊の発進した後、第二次攻撃隊の準備中にレーダーで探知できなかったが、
目視で敵機らしきものを探知したが、それらは味方機だったとしており、
他の記録と同じく、その時間帯にはレーダーで探知できなかったと認めています。

まあ各種記録と照らし合わせてみると、『機動部隊』が空中退避させたとしているのは第一次攻撃隊ですが、実際に退避させているのは、
榛名から0821に敵機発見の報告を受けた直後でそれも第二次攻撃隊ですし、B-17の発見報告がでているのは正午以降だったりするわけで。

『ミッドウェー』の淵田さんと同様、現場にいた人間の割には奥宮さんも事実と明らかに異なる事を書いていて、
他の記録とクロスチェックが異なっている記述の場合、これらを資料とするには正直微妙なんですよね。

228 :名無し三等兵:2010/03/24(水) 19:23:41 ID:???
それでもレーダーはあるにこしたことはない
初期のレーダーはいろいろ不具合も多いが
それは英米も経験してきたこと
真珠湾の時も日本機を味方機と勘違い
珊瑚海の時は迎撃に失敗、米空母の着艦しようとした
日本機を味方機と誤認などなど

そんなに日本のレーダーを腐して何が嬉しいのやら

229 :名無し三等兵:2010/03/24(水) 20:02:32 ID:???
赤城がニミッツ型原子力空母だったとしても、レーダー使用不可なら、
海戦の結果は変わらないな。

230 :GF長官:2010/03/24(水) 21:40:04 ID:???
>>227 これでおしまいかな。お疲れさまでした。
遅くなりましたが、6月4日に「敵信傍受した件」について『炎の海』にもありました。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/273

(以下引用)
こうなれば早く日が暮れたほうがよい。
「これで夕方まで敵に見つからなければしめたものだ」。千早大尉が言った。

あと20分もすれば日没というころ、タカタッター(対空戦闘ラッパ)
「総員配置につけ、対空戦闘!」
外に飛び出すと、甲板では兵隊がワイワイ騒いでいた。
「どこだ、どこだ」「あの雲の間から飛行機が見えた」「いや、あれは鳥だったよ」

白根大尉率いる戦闘機3機がすぐ飛び出して行った。
30分以上も待った。もう真っ暗になった頃、戦闘機は帰ってきた。
「はるかに敵機を見つけて追いかけましたが、雲に逃げ込んで見失いました」
「たしかに敵機か」。艦長は問いただした。
「敵機に間違いありません」。


231 :GF長官:2010/03/24(水) 21:41:30 ID:???
>>230の続き

しばらくすると、千早大尉が「おい、敵は今さかんに緊急無電を打っているぞ」
「なんと打っていますか」
「わかるものか、暗号だもの」
彼は今まで無電室に入って、これを聞いていたのだ。
「とうとう見つかってしまったか。昼間こっちが無電を打ったのがまずかったんだ」

私は、はるか西南方を進んでくる足の遅い輸送船団はどうしているかと心配だった
ので、山田大尉に聞いてみた。
「輸送船団はもう敵に見つかってしまったよ。B17が爆撃に来たそうだ」
「被害は?」
「一発も命中しなかったそうだ」
(引用終わり)

ご指摘の通りで、敵信傍受は淵田中佐の言う1510時ではなく、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/252
零戦帰還後ということになりますね。

これが根拠となるかは微妙なところ。
>「とうとう見つかってしまったか。昼間こっちが無電を打ったのがまずかったんだ」
おそらく、6月3日の霧中変針時の無線封止解除と混同しているようですし。


232 :GF長官:2010/03/24(水) 21:42:50 ID:???
>>231の続き

おまけ。
牧島記者は赤城に乗艦し、インド洋作戦にも参加していますが、
士官の名前を覚えるために「あだ名」をつけています。ちょっと紹介。

淵田美津雄中佐(総隊長)→ヒットラー(チョビ髭が似ているから)
村田重治少佐(艦攻隊長)→エノケン(当時の喜劇役者)
白根大尉(戦闘機隊分隊長)→ウラナリ(美男子だが、顔色が悪い)
千早猛彦大尉(艦爆隊長)→ベートーベン
板谷茂少佐(戦闘機隊長)→百姓
山田昌平大尉(艦爆隊分隊長)→ノッポ
布留川緑大尉(艦攻隊分隊長)→高杉早苗(当時の女優。男にしておくには勿体ないほどの美形)
指宿正信大尉(戦闘機隊分隊長)→林長二郎(長谷川一夫のこと。戦闘機乗りは二枚目が多い)
土橋少佐(運用長)→山賊(信州弁丸出し)
芝山中尉(甲板士官)→大学生
西林中佐(司令部副官)→海坊主
大石保大佐(先任参謀)→株屋
草鹿龍之介(参謀長)→西郷隆盛
南雲忠一(司令長官)→むく犬

むく犬ってw
まぁ、確かに犬系の顔かな?ブルドッグと言われないだけマシか・・・


233 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/24(水) 22:01:36 ID:???
>>220の続き

>>148に戻りまして、
Aインド洋における英国通商網の破壊

こちらは主に小沢部隊(第一南遣艦隊)の任務になりますが、インドは英国にとって
重要な植民地の一つ。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/763

インド洋における通商網を破壊すれば、北アフリカや英本土のみならず、豪州への
補給路も混乱する。
間接的には盟邦ドイツを支援し、英国の継戦能力を奪い、その脱落を図る。
すなわち大東亜戦争終結の脚本まで描けるというわけ。

「本国と蘭印を占領され、事実上連合国側から脱落したオランダに続いて、大英帝国
連邦諸国を連合国から脱落させるための壮大な作戦でもあったのだ」


234 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/24(水) 22:04:04 ID:???
>>233の続き

B陸軍のビルマ攻略側方支援

そもそも開戦の遠因は支那戦線の泥沼化。
その根源は援蒋ルート(ビルマー雲南・昆明)だった。
支那戦線の早期終結のためには、急ぎ補給路を遮断しなければならない。

日本軍が漢口→海南島→仏印(ハノイ)と進出したのも、
首都南京を陥としたのに、重慶に逃げ込んだ。
→重慶を爆撃してもなかなか根をあげない。
→それは英米が援助するからだ。
→海南島からでは中攻でも遠すぎて、援蒋ラインを叩けない。

”策源地”であるビルマを攻略すれば、支那も屈服するだろう。
これまた戦略的に重要な作戦であったことが分かります。


235 :GF長官:2010/03/24(水) 22:38:09 ID:???
「過ちてはすなわち改むるに憚るなかれ」(『論語』)
漢文の授業で習いましたよねー
過ちを犯すこと自体は恥ではないと思いますよ。
なにしろ、本職が一番経験してますからねw
論破されたからといって、論点をすりかえて粘着するのは第三者の視点から
言うと、まことに見苦しい。支那戦線みたいじゃありませんか。

みんな仲良くやりましょう。
ほら、与党の某幹事長も”反乱分子”を寛大な心wで許したでしょう?
ま、2chで言っても無駄なのかもしれませんが・・・
本職としては、どちらも当スレの支援艦隊として御助力願いたいです!


236 :GF長官:2010/03/24(水) 22:39:19 ID:???
>>224の続き

先日のニュースで知ったことですが、
昨年小松基地にて、F−15が胴体着陸するという事故がありました。

事故原因の調査結果によると、なんと「パイロットが脚を出し忘れたから」
しかも新米ではなく、教官の方だったというから更に驚き。何でも、
「訓練機が予定時刻までに着陸できるかに気をとられて、忘れていた」らしい。

平時の訓練でさえ起こり得るのだから、実際の戦闘になると、予想もしないことが
あるのかもしれませんが・・・ただ、この件に限っていれば、
「史上初の空母決戦ならでは」とは少し違う気がしますねぇ。


237 :GF長官:2010/03/24(水) 22:41:05 ID:???
>>236の続き

その点、南雲長官の艦隊運用は実に卓越していますよね。

荒天濃霧の北太平洋航行に代表されるように、衝突や落伍等の事故はほとんど
聞きません。そう”水雷屋”の経歴は決して無駄ではなかったのです!

「Sd ノ襲撃ハ須ク猛烈果敢ナルベシ
Sd ノ犠牲ヲ厭ハザル猛撃ハ、タダニ雷撃ニ依リ敵主力ヲ殪シ、敵隊列ヲ混乱セシメ、
其ノ砲火ヲ牽制スルノ効果アルニ止ラズ、敵ノ全軍ニ精神的混乱ヲ惹起セシメ、依ッテ
以テ戦勝ノ端緒ヲ開キ得ルモノトス」                  (『海戦要務令』)
(註)Sd とは水雷戦隊のこと。

水雷戦隊は漸減邀撃作戦の尖兵として、漆黒の闇の中を疾風の如く敵陣深く斬り込み、
必殺の魚雷を放つという、まことに日本人好みの勇壮な部隊であり、帝国海軍の至宝
そのものです。


238 :GF長官:2010/03/24(水) 22:42:26 ID:???
>>237の続き

それだけに訓練は苛烈を極め、少しでも呼吸が乱れれば即衝突事故につながるほどの
厳しいものとなった。それでも水雷夜戦にかける意気込みは、並々ならぬものがあり、

「幾多の重大な犠牲を払い、多大の損害を生じ、多数の人命を失ってもひるむことなく、
夜戦訓練は、帝国海軍が寡をもって衆に勝つためのやむにやまれぬ非常手段である
との信念が、全海軍に不朽徹底していた。そして大東亜戦争中まで、いささかの弛みも
なく真剣に続けられた」                   (『戦史叢書 海軍軍戦備』)

南雲長官は少将時代に一水戦司令官また三戦隊司令官として、この猛訓練の先頭に
立った提督であり、その俊英ぶりは、あの淵田中佐も舌を巻くほどだった。

「第一水雷戦隊司令官であった少将時代も、わが海軍抜群の武将であるとの評判は
高かった」                                 (『ミッドウェー』)


239 :GF長官:2010/03/24(水) 22:43:28 ID:???
>>238の続き

単艦での話ならば、戦艦から駆逐艦以下の小艦艇に至るまで「操艦の達人」は数多
見られますが、更にその上の艦隊運用となると、実戦に間に合うのは”雨夜の星”と
言ったところかな。

航空の専門家”だけ”では、機動部隊指揮官は務まらない。
自らの手足の如く、思うままに大艦隊を操れる南雲長官こそ、一航艦長官にふさわしく、
かつ柔軟で適切な人事だったと言えますね!

我々は史実の南雲機動部隊しか知りませんから、ハワイまで無事故で往復出来て当然
と思いがちですが、そんなに簡単に決めてしまっても良いのでしょうか。
ジサや多聞丸に同じことが出来たのかな?


240 :名無し三等兵:2010/03/24(水) 22:44:53 ID:???
先生、援蒋ルートについて前から思っていたのですが、ビルマを攻略するより
桂林、雲南を攻略したほうがいいのではないでしょうか?

241 :GF長官:2010/03/24(水) 23:07:00 ID:???
>>240 ちょっと腹痛が・・・保健室に行ってくるので、級長、あとは任せた!
>桂林、雲南を攻略したほうがいいのではないでしょうか?
う〜ん、分かりません。陸軍さんに詳しい人よろしく。
素人考えでは、奥地に進攻する方が大変だと思うのですが、補給路とか。
・・・あ、現地調達すれば問題ないじゃないか!本職って天才かも。


242 :名無し三等兵:2010/03/24(水) 23:16:14 ID:???
そういや、フレッチャーやスプールアンスは航空の専門家に見えないのは気のせいか?
識者様は南雲は航空は専門外の水雷屋だといってボロクソに批判するが、フレッチャーやスプールアンスはそうは言わんよな。
どして?

243 :名無し三等兵:2010/03/24(水) 23:48:25 ID:???
実績……
結果論?

244 :名無し三等兵:2010/03/24(水) 23:58:10 ID:???
南雲やフレッチャーが一人で戦ってる訳じゃない
それぞれ専門の士官・下士官兵が居て一所懸命やってたろう。

MIの時点で、空母同士の戦いのエキスパートなんて居るはずがないし。

245 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 00:07:44 ID:???
>>234
援蒋ルートは当初 北部仏印ルートがメイン
日本軍が進駐し、ルートは南部仏印サイゴンルートに
さらに日本軍が南部仏印進駐
これに米が激怒
ビルマルートを開設
日本軍がビルマ占領
連合軍援将空輸を開始

246 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 00:09:04 ID:???
>南雲やフレッチャーが一人で戦ってる訳じゃない
そりゃそうなんだけどさ。
南雲の場合は、日本軍のジンジガーと言うのがお約束化しているが、
フレスプの場合はだとアメリカ軍のジンジガーと言われないのはどうしてなんだろうなと。



247 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 00:35:15 ID:???
大負けした理由付けでなんだかんだ言われてるだけで、
大負けしなかったら、何も言われんでしょう

機動部隊の最高指揮官が航空の専門家でなければならないという意識は
大勝したアメリカには無いのでは?よく分からんけど。

248 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 01:40:34 ID:???
第二次世界大戦紳士録という本に南雲長官の項があったが、実戦能力は高かったんだな。
ミッドウェイでは、自身の操艦で魚雷8本を回避してるとある。
水雷戦隊とか任してれば、名将になってたかもな。田中頼三みたいに。

249 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 01:48:21 ID:???
その話が本当なら避けた事よりも8本も投弾許していたことの方が吃驚。
当たらなかったからいいものの、全然空襲防げてねぇのな。

250 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 01:56:08 ID:???
>>249
今みたいな迎撃システムもへったくれも無いのにどうしろと?
お前なら防げるのか?

251 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 02:45:08 ID:???
>>248
牧島報道班員の手記の中で、三空母炎上後に移乗した軽巡の中で
意気消沈するどころか前にも増して元気になり、

「これからどうするんですか?」
「魚雷で残った敵空母をやっつける」
「攻撃隊を発進させるのですね」
「いや、フネでやるんだよ」

あぁ芯から水雷屋なんだなぁwてオモタ

252 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 03:59:43 ID:???
>>230

> 「はるかに敵機を見つけて追いかけましたが、雲に逃げ込んで見失いました」
> 「たしかに敵機か」。艦長は問いただした。
> 「敵機に間違いありません」。

このエピソード、1AF幹部は前夜に、敵機に発見されたことで、翌日の空襲が奇襲で成立する可能性が極めて小、
と理解してないといけない、ってことになるわな。

253 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 04:07:07 ID:???
最近ネットで見たネタで、どこまで正確だかウラが取りきれないモノであるが、
気になる点としてあげておくと。

6月4日。
飛龍ないし蒼龍の艦長が南雲に進言。
曰く「二式艦偵2機で索敵を」。南雲からの回答は「天候不良で不可」だったとか。

6月5日日本時間0405過ぎ。
山口少将から「今朝来、来襲せる敵機の動向に鑑み、敵機動部隊の出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」
南雲からの返答は「信号了解」。

254 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 07:13:20 ID:???
>>252
何度も出てる話ですけど、それらの報告を機動部隊司令部は「誤認」と判断してます。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/252
米軍の索敵情況からしても、その時間帯の機動部隊周辺に目撃されたような敵機がいた可能性はほとんどありませんから、
「誤認」と判断した司令部の判断は間違っていませんね。

>>253
日本時間で6月5日の0405過ぎということは、まだ敵襲が開始されておりません。
各艦の記録を見ると直後の0407頃から敵襲が開始されていますが、この時点での来襲機は何れもB-17やB-26ばかり。

そんな情況なのに
>山口少将から「今朝来、来襲せる敵機の動向に鑑み、敵機動部隊の出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」
などというのは、実態にそぐわない不自然な意見具申だと思いますが。


255 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 16:07:13 ID:???
避けるのなら、まっすぐ逝けの木村たんが最強。


256 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 21:37:52 ID:???
>>254
 山口中将は陸上機が飛来したから云々ではなく
 昨日からの米の動向があまりに手際良いので
 待ち伏せの可能性を示唆していたのでは

 現代においても何かにつけ南雲を養護する輩がいるように
 当時も上層部に責任が行かないように戦闘記録を改竄するこも
 あっただろう

257 :GF長官:2010/03/25(木) 21:54:47 ID:???
>>242 二人ともブラックシューズ・アドミラルですよねぇ。

>>243 なぐもんだって結果出してるのに・・・

>>244、246、247 以下が参考になるかと。
「1942年に空母戦は四度起きたが、ミッドウェー海戦で米海軍の急降下爆撃機が
5分間で挙げた戦果の印象があまりにも強すぎる。この爆撃の成果と海戦全体の
結果があまりにも偉大であるために、他の海戦は極言すれば学者の慰み物くらいに
片付けられてしまっている」            (『日本海軍空母VS米海軍空母』)

スティル氏が指摘する通り、三空母被弾が劇的過ぎたために、それ以外の事象と
公平な視点で比較することができない。専門家(元軍人や戦史研究家)と雖も、
この呪縛から逃れるのは困難ではないかと思います。

>>245 有難うございます。こっちの方が格段に分かり易いですね(汗)


258 :GF長官:2010/03/25(木) 21:57:05 ID:???
>>248 昨晩は「南雲長官は艦隊運用の第一人者」と絶讃しましたが、
では具体的に何をするのかと言えば、実際は「何もしない」でしょう。
「操艦貰うぞ」は特殊な例であり、普段は速力や針路を指示するくらいで、
あとは黙って司令官席に座っていることがほとんどではないかと。

じゃあ、他の提督と何が違うのかと問えば、信頼関係じゃないでしょうかね。
(航空戦はともかくとして)、艦隊運用のことなら長官に任せておけば大丈夫との
安心感が、末端の兵まで心の余裕をもたらすのだと思います。

よくプロ野球でも、チームが「監督の色に染まる」ということがありますよね。
例えば、監督がID野球なら、選手もデータ重視で動くようになるとか。
もちろん個人差はあるので一律に皆そうなるわけではありませんが、
艦隊運用も似た部分があるかもしれません。


259 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 21:57:05 ID:???
>>256
>昨日からの米の動向があまりに手際良いので
>待ち伏せの可能性を示唆していたのでは
真偽はともかく「今朝来、来襲せる敵機の動向に鑑み〜」と言っているのなら、前日の話は関係ないでしょう。
そして日本軍、特に機動部隊から見た場合、攻撃日前日までの米軍の動向は想定の範囲内であって、
後知恵で語るならともかく、待ち伏せの可能性を示唆するような敵情は入手できていませんな。

>当時も上層部に責任が行かないように戦闘記録を改竄するこも
>あっただろう
検証もせず証拠もない陰謀論を語りたいなら他所へどうぞ。

260 :GF長官:2010/03/25(木) 21:59:07 ID:???
>>258の続き

きっとミッドウェーの時、南雲機動部隊の各艦長は”覚醒”していたのでは?

見張「敵雷撃機接近、魚雷投下!」
艦長「見える、雷跡が見えるぞ。きゅぴーん☆ 今度は・・・面舵だ!
    何だかよく分からんけれど、今日の俺は絶好調! どこからでもかかってきやがれ!」
副長「あれ?今日の艦長やけに輝いて見えるな。いつもはもっとモタモタしてるのに・・・」

南雲長官自ら操艦した赤城に魚雷が命中しないというのなら分かりますが、
他の空母や駆逐艦に至るまで一発の被雷もないのは、やはり「見えない力」が
はたらいていたに違いない。

さすがは南雲師叔、本人たちも気づかないうちに奥義を伝授してしまうとはw


261 :GF長官:2010/03/25(木) 22:01:11 ID:???
>>249 こういう見方もありますよ。岩本氏の手記によると、
「敵(TBD)は我々(直衛零戦隊)の攻撃が激しいため、魚雷投下を千メートル
付近で行ったので、一発の命中も得られなかった。これが味方雷撃機であった
とすれば、たとえ何百機の戦闘機に包囲されようとも、あくまで必中の射距離
まで肉薄したであろう。あまりに戦意の乏しい攻撃であった」(『零戦撃墜王』)

前スレで紹介した動画では、[5:24]あたり。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/660
「敵は遠距離で魚雷を投下しつつ回避行動に」とあります。

つまり魚雷投下本数が多いのは、直衛零戦隊奮戦の証であり、そのおかげで
各艦は余裕をもって回避運動をとることができたと。

>>250 そうですね。当時はほとんどがアナログですし。そこがまた魅力なのですが。

>>251 全く。木村進少将(十戦隊司令官)の回想にもありますね。
「長官は我々の長良(軽巡)に移ってこられて、夜戦をやろうといって聞かないんですね。
時々私の私室から出て来ちゃあ、私の双眼鏡をもぎとって、
”木村、あれは敵じゃないかね”と水平線の彼方を指すんです。
”長官、ありゃ雲ですよ”となだめましたがね。いやほんとの話」(『ミッドウェー戦記』)

南雲長官、生き生きしてますよねぇ。


262 :GF長官:2010/03/25(木) 22:02:21 ID:???
>>252 同意です。
この「敵機」が誤認という判断は正しかった。>>254の通り。しかし結果論ですから。
「誤認だから奇襲は成立する」と判断した南雲司令部が正しかったかとなると、
また別の問題です。そこに”希望的観測”は混じってなかったのか。

インド洋作戦でも、コロンボ・ツリンコマリ両方とも攻撃前日に英哨戒艇に発見されている。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/915
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/440
ミッドウェーの場合も敵哨戒圏内を航行するのだから、覚悟しておかねばならぬ事。


263 :GF長官:2010/03/25(木) 22:03:09 ID:???
>>262の続き

前スレでも議論しましたが、南雲機動部隊が発見されたと仮定して考えられるのは、
@米空母の出現
A友永隊による基地制圧困難
B自隊に対する基地隊の攻撃

このうち、@が最も可能性が低いけれども、「索敵」と「雷装待機」の備えをしている。
ABの公算大だが、日没時点で翌朝の空襲計画を変更するのは、ほぼ不可能。
よって予定通り友永隊を出し、場合によっては再空襲も考えておくという判断は、
「問題あり」だが、「破綻していない」ですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/280


264 :GF長官:2010/03/25(木) 22:05:22 ID:???
>>253 たぶんこれじゃないかな。
>山口少将から「今朝来、来襲せる敵機の動向に鑑み、敵機動部隊の出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」

「そのころ(0415時の兵装転換下令直後)、山口が加来に声をかけた。
”艦長、朝からの敵飛行機の動向を見ると、近くに敵空母が来ているように思えるね”
”私もそのように思います”

山口は田村掌航海長に言った。”掌航海長、赤城へ信号” 探照灯が赤城に向いた。
”今朝来より来襲せる敵機の動向状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。
考慮されたし”
同時に赤城から解信符が送られてきた。”赤城信号了解”」(『勇断提督山口多聞』生出寿/著)

発信時刻が少し違いますが、>>254の通りですね。
この時点で来襲したのは、B−26とTBFのみ。
ここから米空母の気配を察するとはw
戦闘詳報にも出てこないし、眉唾ものかと。

このあたりにも、>>257の呪縛がからんでますよねぇ。
「悪夢の被弾」を避けられるなら、何を言っても許されるような風潮を感じます。


265 :GF長官:2010/03/25(木) 22:12:18 ID:???
>>255 彼ほど勝利の女神に愛された提督は居ないでしょうなぁ。

>>256 ご意見感謝します。すでに>>259で答えられてしまいましたが、
「待ち伏せ」そのものなら、前日に輸送船団が攻撃されていますので想定内です。
問題は、その中に「米空母」が含まれているか否か。
「日本軍輸送船団発見」の報がハワイに届いたとしても、一日では間に合いません。

考えられるのは、
(A)6月3日の無線封止解除を受信して真珠湾から出撃してきた。
(B)たまたま付近を航行中で、現場に急行してきた。
これくらいです。

利根機の報告電が入った後なら、まだ分かりますが、それ以前となると、
”気配”でも感じない限り、「敵機動部隊の出現の算大」とは確信出来ないのでは?


266 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 22:12:44 ID:???
単発の雷撃機が飛んできたなら、
空母がいると考えても不思議はないんじゃない?

267 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 22:15:39 ID:???
>敵(TBD)は我々(直衛零戦隊)の攻撃が激しいため、魚雷投下を千メートル
付近で行ったので、一発の命中も得られなかった。

アメリカの魚雷投下はそれくらいの距離じゃなかったけ?
千メートル程度だと高射砲どころか機銃の射程内という危険エリアだから基本的に上空直援機は進入しないから直援の零戦関係無いと思うのだが。(投下距離が1000mがアメリカにとって普通ならの話だが)
米雷撃機にとって魚雷攻撃という任務は全うしたわけで、あとの当たる当たらないは技量と運の問題だと考えるのだが。

268 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/25(木) 22:21:37 ID:???
>>234の続き

対する英側の状況はどうだったのか。

「これに対して迎え撃つ英海軍は、パウンド第一海軍卿から艦隊保全策の採用を
命じられていた」

航空戦力の劣勢から鑑みて、正面からしかけるのは得策ではない。
長期的に考えて、インド洋の制海権を維持できれば勝利と言える。
欧州戦線を見ても、”粘り強い”英国気質がうかがえます。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/849

その編成は、
空母3 インドミタブル・フォーミタブル・ハーミス
戦艦5 ウォースパイト・ロイヤルソブリン・リベンジ・ラミリーズ・レゾリューション
重巡4 コーンウォール・ドーセットシャー・ロンドン・キャンベラ
軽巡5 エンタープライズ・エメラルド・ダナエ・ドラゴン・ヘームスケル
駆逐艦15

これにセイロン島の基地航空兵力が加わるわけですから、決して楽観は出来ませんよね。
おまけに暗号も解読されていたとなれば、ますますミッドウェーに似てくる。


269 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 22:28:28 ID:???
>>266
策敵機から米空母発見の報が無い以上ミッドウェー島から飛んできたと考えるのが普通じゃないのかな。
空母艦載機は陸上基地からでは運用しません、というわけじゃないのだから。
だから、空母がいない、と考えてもちっともおかしくないかと。

270 :GF長官:2010/03/25(木) 22:30:29 ID:???
>>266 その推測は可能といえば可能なんですが、直掩なしのわずか6機だけですよ?

>>267 いや、そこにつっこまれても・・・
>アメリカの魚雷投下はそれくらいの距離じゃなかったけ?
岩本氏の手記をそのまま引用しただけですから。

その前に「私が攻撃を開始したときも、味方艦隊まで7,8キロもあって、魚雷投下までに
数回の反復攻撃ができ、その大半を撃墜しえたのである」とあります。
>>261の後半部分を読めば明らかですが、必中射点よりもはるか遠くから投下したので
回避は容易だったとの趣旨は読み取れると思いますが・・・
とても「魚雷攻撃の任務を全うした」とは言えないでしょう。


271 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 22:32:48 ID:???
>>264

> ”今朝来より来襲せる敵機の動向状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。
> 考慮されたし”
> 同時に赤城から解信符が送られてきた。”赤城信号了解”」(『勇断提督山口多聞』生出寿/著)
>
> 発信時刻が少し違いますが、>>254の通りですね。
> この時点で来襲したのは、B−26とTBFのみ。
> ここから米空母の気配を察するとはw
> 戦闘詳報にも出てこないし、眉唾ものかと。

さて、その生出寿サン、経歴を見てみると、各種、軍人の列伝を手がけている人ですわね。
海軍コミュニティー出身で、85年に、眉唾を堂々と書き殴り(勇断提督の出版年)、結果避難されるタイプの人が、
90年代にも光人社などから続々と出版できるとも考えられず…

・海軍兵学校 74期卒
・主な著書に
 「海軍の父 山本権兵衛〜日本を救った炯眼なる男の生涯」
 「知将児玉源太郎―ある名補佐役の生涯」 光人社
 「凡将山本五十六 烈将山口多聞」 徳間書店
 「戦艦「大和」最後の艦長」 光人社
 「真珠湾攻撃隊総指揮官 淵田美津雄中佐の生涯」 徳間書店
 「悪魔的作戦参謀辻政信 稀代の風雲児の罪と罰」 光人社

さて、「飛龍の元乗組員の方などに幅広く取材をして」書かれた本、という話だし、
恐らく6Fの敵空母位置電報が記録にない話と同様、
現場にいたスタッフの記憶と、戦闘詳報との記載に、なぜか大きなギャップがあるのは何故なのかな?

あながち、陰謀説と笑い飛ばすようだと、歴史の真実を見落とす危険が高い、匂いがするんだけどね、このネタ。

272 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 22:34:54 ID:???
>>267
>>270
真っ先に機動部隊へ攻撃を仕掛けているのは、確かにB-26とTBFなんですが、
日本側の観測だと、「計14機のB-17とB-26による水平爆撃」と「B-26が14機と機種不明1機による雷撃」になってるようですからねえ。
戦闘詳報でも利根や筑摩が「重爆」や「PBY」を10機近く見たことになってますし。

273 :GF長官:2010/03/25(木) 22:44:04 ID:???
ハッピバースデイ トゥーユー  ハッピバースデイ トゥーユー
ハッピバースデイ ディア アドミラル・ナグモ〜  ハッピバースデイ トゥーユー♪
南雲長官、誕生日おめでとうございます!  やよいタソもおめでとー
(肩をトントン)「カスラックの者ですが・・・」
総員撤収!

誕生日を祝う習慣が定着したのは何時頃からですかねぇ。
『父・山口多聞』(山口宗敏/著)には、多聞が奥さんに宛てた手紙が収録されて
いますが、「誕生日プレゼント」や「Xマスカード」が出て来るので、昭和に入った
頃には、もう現在とあまり変わらなかったのかも。

それにしても・・・
「貴女の事を忘れられない多聞より     私の好きでたまらない孝子さんへ」
読んでる方が赤面してしまいますよ。

南雲長官の方はどうだったのかなと思って、憲政資料室(>>151)で調べてみたところ、
妻(りき子)宛ては全部で49通。さすがですね。
ただその大半は絵葉書で、欧州視察(大正14年 中佐時代)先からのもので、内容も
日程を簡単に記したくらい(○月○日 ホテル△△着とか)。奥さんちょっとがっかり?

しかしその中にも、長女・仙子の出産を案じたり、長男・進の海兵進学を喜んだりと、
「父・南雲忠一」をうかがうことができました。

というわけで提督、米沢銘酒「香梅雫」を贈っておきますね。呑み過ぎはダメですよ!


274 :GF長官:2010/03/25(木) 23:05:58 ID:???
>>239の続き

かくしてMO機動部隊は、直衛戦闘機も防空隊形も、万全とはほど遠い状態で、
米攻撃隊を迎えることになった。
米側にとっては、混乱の隙に乗ずる好機かとも思えましたが、米側もまた万全
ではなかった。先に紹介した「分散進撃」です。

米攻撃隊はヨークタウン隊が先発し、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/614
TBDよりSBDの方が巡航速度が速いために、最初にMO機動部隊を発見した
のは、ヨークタウンの急降下爆撃隊でした。


275 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 23:07:00 ID:???
>>270
必中射点というのは日本にとっての話だろうから、アメリカにとっての射点距離は日本とは別モンじゃないかなと。
だから零戦の攻撃に怯んで早めに魚雷投下した話はどうも疑問なんだ。
例えるなら、ソロモンの龍驤とミッドウェーの時では米雷撃機の投下距離は違うのだろうかと。

276 :GF長官:2010/03/25(木) 23:07:13 ID:???
>>274の続き

The dive bombers sighted the enemy first at about 1032. There were 2 carriers,
about 6 or 8 miles apart. The combined escort consisted of 1 battleship or very
large cruiser, 3 heavy cruisers and 4 destroyers. Their course was 190° true.

「ヨークタウンの急降下爆撃隊は、1032時(日本時間0832時)最初に敵艦隊を
発見した。そこには6〜8マイル(11〜15キロ)間隔の2隻の空母が居た。
護衛艦艇は、戦艦(もしくは大型巡洋艦)1・重巡3・駆逐艦4から成り、針路は190度だった」

>>212の通り、両空母の間隔は8〜9km。艦隊針路190度。
編成は空母2・重巡4・駆逐艦5なので、ほぼ正確な報告と言えるでしょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/660

「戦艦1」とありますが、ヨークタウンのアクションレポートの方では「Ise class」
とあるので、重巡のうちの1隻を伊勢型と識別したのかもしれません。
伊勢も日向も30ノットは出ませんよ〜  と言っても仕方ないか。


277 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 23:14:34 ID:???
http://books.google.co.jp/books?ei=eW-rS_CAPY7c7AOzo5DLDw&ct=result&as_brr=3&q=%22%E6%95%B5%E6%A9%9F%E5%8B%95%E9%83%A8%E9%9A%8A%E5%87%BA%E7%8F%BE%E3%81%AE%E7%AE%97%22

角田覚治: 「見敵必戦」を貫いた闘将
著者 松田十刻
出版社 PHP研究所, 2009

上記プレビューの175頁で確認できるが、
「今朝来より来襲せる敵機の動向状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮されたし」
「信号了解」
のエピソードが再び取り上げられている。

278 :名無し三等兵:2010/03/25(木) 23:21:10 ID:???
20ktと書いてあるから伊勢が一緒に行動しててもなんとかなりそうだな。

279 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 00:03:25 ID:???
>>271
>海軍コミュニティー出身で、85年に、眉唾を堂々と書き殴り(勇断提督の出版年)、結果避難されるタイプの人が、
>90年代にも光人社などから続々と出版できるとも考えられず…
それらは80年代に出したものの文庫版ばかりでは?
それに『大空のサムライ』や『ミッドウェー』『機動部隊』でさえ2000年代になってから新しい文庫版が出てるわけで。
90年代に文庫版が続々と出版されたから、内容的に眉唾ではない、なんて言えませんよ。

>現場にいたスタッフの記憶と、戦闘詳報との記載に、なぜか大きなギャップがあるのは何故なのかな?
戦後数十年たてば記憶なんて幾らでも変容・純化されちゃいますから、
記憶が鮮明なうちに記した戦闘詳報と食い違いが出てきても不思議はないですね。
さらに、なぜ書いたかはともかく、現場にいたのに「運命の5分間」なんて書く御仁だっていますしねえ。

>あながち、陰謀説と笑い飛ばすようだと、歴史の真実を見落とす危険が高い、匂いがするんだけどね、このネタ。
4時台ではなく、単発機による空襲が激化しだす5時6時台の意見具申というならば、まだ納得もできるんですけどねえ。

もっとも、利根機からの空母発見の報告が届いた後の0520以降にわざわざ言うことでもありませんし、
0428〜0520の敵水上部隊のみ発見の報告が届いていた時点で言ったにすると文言が微妙(発見された敵艦隊について触れていない)で、
0428以前となると、>>264>>265の通りでやっぱり米空母の気配を感じられる情況でもなし。

さらに5時半以降の意見具申だとすると、今度は「ただちに発進の要ありと認む」の発光信号が赤城に直接届かない情況なのに、
どうやって赤城から即「信号了解」 という返信を飛龍で確認したんじゃい!という疑問まで出て来てしまいます。

ぱっと考えてみても、陰謀という以前に、当時の情況からすればつじつまが合わず、鵜呑みにできるレベルのネタじゃあないと思うんですけどねえ。。。

280 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 00:10:03 ID:???
TBFやSB2Uなどの艦載機が飛来した時点で
用心深い司令官なら敵空母の潜伏を危惧すると思うが
索敵機からの報告がないから 大丈夫など言語道断
艦載機がミ島基地から来たものだと希望的観測にすぎない

もしかしたら、南雲・草鹿のコンビは利根4号機が空母を発見
していなければ被弾してもミ島基地からの艦載機と思い込んでいたかも

281 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 01:08:45 ID:???
そういう判断を観念論で語るなら、空母に備えてるうちに空母と基地双方から攻撃受けるように
なるのも言語道断だろ。

282 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 01:26:47 ID:0zbCo0oY
偵察機に発見された時点で、攻撃を受ける危機対策をまず考えろよ。

283 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 02:29:00 ID:???
ありったけの艦戦を迎撃に上げたじゃないか、それ以上どうするんだ?

284 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 02:54:35 ID:???
>>279

> 0428以前となると、>>264>>265の通りでやっぱり米空母の気配を感じられる情況でもなし。

TBFを見たときにミ島基地機か空母機かを判断するにあたり、
B−17とセットだからミ島基地機だろう、と考えるのは、まぁありえる線だろう。

ただ、大本営の事前見積の40機前後の中身は、B-17+カタリナ+戦闘機で40機、だったハズで、
「あれ、もしや空母機?」と疑うことは出来たハズ。
既にカタリナに触敵、打電された時間から2時間近く経過しており、
この海域に米空母がいれば、敵襲を食らっていても不思議はない時間帯であるわけで。
この意味において >>280 の意見に同意。

山口少将には、そういうカンやセンスが、南雲・草鹿・源田、もしくは>>279よりも強いから、
南雲と意見が度々ぶつかるのではないだろうか?
・図演時に、6隻か3隻か、で南雲に喰いかかる(6隻参加で大正解)
・真珠湾で「第二撃準備完了!」と督促(ニミッツからは石油タンク等の破壊がなく助かったと書かれた次第)
・セイロン沖で即時発進を具申(英機が水平爆撃だったから、結果論では南雲は助かっているが)


285 :たいちょ:2010/03/26(金) 17:21:51 ID:0eGEt8Ay
>長官は我々の長良(軽巡)に移ってこられて、夜戦をやろうといって聞かないんですね

自分に期待された任務は何だったのか考えろよ!
こんな馬鹿に貴重な戦力を託したって悲劇を通り越して喜劇だろ。


286 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 17:27:30 ID:???
カンがセンスがというより、あの当時の空母戦がとにかく大人数で行動して迷ったら飛ばした方
が安全で有利、という形を変えた大艦巨砲主義なんだよ。
性格と捉えた方が正しい。
ハルゼーは馬鹿だとショーン・コネリーも言ってるが、仮に馬鹿でもブルファイターが向いてた。

287 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 21:07:08 ID:???
>>284
>ただ、大本営の事前見積の40機前後の中身は、B-17+カタリナ+戦闘機で40機、だったハズで、
>「あれ、もしや空母機?」と疑うことは出来たハズ。
ミッドウェーの兵力見積もりは「爆撃機」もしくは「陸軍爆撃機」であって、B-17のみと推定してませんぜ。

日本海軍も基地航空隊に単発機配備してますし、ミッドウェーの直前に艦爆主体の第2航空隊を編制したばかり、
単発機から可能性の一つとしてそれを母艦機と想像することは可能でしょうが、他に敵空母の存在を臭わす情報をつかんでいない以上、
その可能性が頭を掠めたとしても、「敵機動部隊出現の算大なりと」とまで言うほどの根拠になるとは思えないんですがねえ。

むしろ、第一派でB-17やB-26その他が20機弱が来襲してきたと機動部隊は観測してますから、
敵空母を疑う前に当初の戦力見積もりよりもミ島航空隊が増強されているなと考える方がよほど自然でしょう。

>この海域に米空母がいれば、敵襲を食らっていても不思議はない時間帯であるわけで。
>この意味において >>280 の意見に同意。
その米空母がいるかもしれないという情報を掴んでたならともかく、機動部隊には届いてませんし。
繰り返しになりますが、機動部隊が知りえていた情報からすれば、敵空母はいても真珠湾で出てこない可能性すら大、
霧中航行時の無電発信や攻略部隊の被発見で急遽出撃してきたとしても、物理的にミ島近海に到着するのは困難で、
やってきていたとしても、複数張られていた先遣艦隊の哨戒線のどこかで引っかかってしまうはずだが、そんな報告もなし。

第二派のSB2CやSBDが来襲し始める5時前後にその判断を下したらなばともかく、第一派の段階の段階では早すぎで、
それだけで敵空母機と判断したり、敵空母の待ち伏せまで考えるのは、希望敵観測を通り越してもはや妄想でしょう。

288 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 21:28:20 ID:???
虎の子の空母4隻を預かっている以上
敵の動向のは細心の注意をはらうのが当たり前
もちろん南雲だけに責任があるわけではないが
K作戦の結果報告が無い時点で行動は慎重を期することが必要
さらには前日の輸送船の雷撃被害を想定済みなどと言うたわ言で
かたずけるのではなく、シュミレーションし対策を練ることも必要
また、PBY20機あまりの連携プレイで監視され続けたことに対する
危機感の無さなど、列挙すべき不手際は山ほどある
奇襲になりえないミ島空襲に108機もの大部隊で望み
一指揮官の再攻撃の要請に安易に答え、すべての索敵機が索敵線を
折り返す前に兵装転換を指示したのは致命的
敵空母の待ち伏せまでは考えなくとも偶然いる可能性や別の作戦行動で
近海にいる可能性は十二分にあるので、弁明の余地も無い

289 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 21:31:44 ID:???
せめて兵装転換だけでも止めておけば、
空母は大火災を起こさなかったのでは・・・

290 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 21:41:15 ID:???
>>289
兵装転換があろうとなかろうと、格納庫内で雷爆装して待機中の攻撃隊を出撃させる暇がなければ、結果は変わりませんな。

291 :名無し三等兵:2010/03/26(金) 23:43:12 ID:???
輸送船団をわざわざ、1AFとは別航路(サイパン経由だったっけ?)に設定した件に関し、
こんな解説もあるらしい。

輸送船団に対する敵基地からの空爆を避けるのが至上命題であるのなら、
1AFと同一航路で、かつ1AFを先頭に立てて(マリアナ沖における戦艦群と同様に)、
直掩機を付随する1AFに防空させる手法がある。

または山本主力部隊に配置した空母を、一番後ろ詰めの主力部隊でなくて、
それこそ輸送船団に配備する手法(珊瑚海と同様)だってありえる。

しかし、今回の作戦計画では、その2手法をとっていない。
その真意は、輸送船団が先に襲われたとしても、それは陽動となり、
1AFに対する敵機襲来が遅れる可能性を増し、極端な話、囮になってもいい、というもの。

これが真実であれば、輸送船団に対するケアは後回しにしたってお咎めナシかもしれない。

292 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 00:02:08 ID:???
まあ、元々ミ島攻略は囮だからその兵力を輸送する船団も囮と言う理論かな
囮と言えばアリューシャン攻略も陽動作戦で囮なんだが
よくよく考えるとミ島近海に米空母が来てくれるのが
日本側の希望なんだから陽動作戦なんかいらなかったんじゃない

293 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 01:37:14 ID:???
>>291
どこの脳内妄想ですか?
機動部隊の攻撃日が最初からN-2日でないと成り立たない話ですな。

本来は、N-3日に機動部隊がミ島を攻撃・無力化した後、N-2日になってから輸送船団がミ島の哨戒圏内に突入する計画なんで、
輸送船団の待機地がサイパンだろうが、侵攻ルートが機動部隊と別だろうが、直援空母がなかろうか、
輸送船団は敵基地からの空爆を気にすることなく、機動部隊もまたN-3日に輸送船団を考慮することなくミ島を攻撃できるわけで。

史実のように結果的にそうなったのならともかく、意図してそんなことをする必要はありゃしませんわ。

294 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 14:50:04 ID:???
>>293

1AFの出発が一日遅れた時点で、N-3日のミ島基地攻撃が出来ないことが確定してるのに、
それでもN-3日に攻略部隊を敵哨戒圏(600浬)内に突入強行を、GFも軍令部も容認した時点で、
海軍上層部はN-3日とN-2日における輸送船団の安全なんてロクに考慮してない、と判断できるわな。



295 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 18:11:13 ID:???
木製機といっても木材は有機素材を染み込ますための土台で
重要なのは化学薬剤の方。戦後グラスファイバーやカーボン製の軽量小型機がお目見え
することを考えると相当進んだ技術であって木製モノコックキャンバス張りに
先祖帰りしたわけではないのだ。






296 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 18:35:12 ID:qB/G9bAY
長い間、ミッドウエイ海戦は日本が待ち伏せされたことを
知らずに戦ったことと、南雲の兵装転換が敗因と思っていたが
待ち伏せされていることを察知し、対策を練るチャンスが3度あったんだな

1.哨戒線に着いた潜水艦が米空母の呼び出し符号を傍受し
   軍令部に打電し、軍令部が山本GFに転電した、海戦2日前

2.主力部隊の大和以下複数の艦艇が米空母と艦載機の無線を傍受
  山本の判断で南雲に転電せず
 
3.飛龍が米空母の呼び出し符号を傍受、米空母が近海にいる
  可能性が高いと判断し、南雲に判断をゆだねるが無視される

せめて2のところで機動部隊に転電していれば違った結果があったと思う

297 :GF長官:2010/03/27(土) 21:00:47 ID:???
>>269 ですよね。「予想」はできますが、それを根拠に決断できるかとなったら、
また別の話でしょう。

>>271 ご意見感謝します。「公刊資料にないから軽視する」の姿勢は戒めねば
ならないでしょう。
>あながち、陰謀説と笑い飛ばすようだと、歴史の真実を見落とす危険が高い、匂いがするんだけどね、このネタ。

ただ今回の件でいうと、「戦闘詳報に記述がないから眉唾もの」ではなく、
「索敵報告もないのに、来襲機種だけで”敵機動部隊出現の算大”は不自然」
が発言の趣旨になります。

ひとつ考えられるのは「発信時刻」ですね。もしかしたら利根電の後の話かも。
出典には「そのころ」(>>264)とあるだけで、前後の文脈から兵装転換(0415)
〜利根機報告(0428)の間と推定できますが、どのような意図で書かれたか
までは分かりません。

時系列をわざと入れ替えて強調するといった手法は小説でよく用いられますし、
我々でも「昨晩何を食べたか」は覚えていても、「何時食べたか」となると記憶が
曖昧ですよね。「飛龍の元乗組員の方」の証言を基にしているとしても、色々と
食い違いがあったのかもしれません。

生出氏の著作が「眉唾もの」と言っているのではないので、念の為。


298 :GF長官:2010/03/27(土) 21:02:11 ID:???
>>297の続き

>結果避難されるタイプの人が、90年代にも光人社などから続々と出版できるとも考えられず…

それは単に「読者がそこまで求めていない」からですよ。

一行の信号文にここまでこだわるのは、うちくらいなもんで、一般人なら、
「さすがは多聞。やっぱり南雲じゃなくて多聞に任せれば良かったんだ」くらいで、
次に進むでしょう。

ほら当スレでも、たま〜に「一般人」が迷いこんできて、痛い目に遭っているでしょう?

「戦史叢書史上主義」ではいけないとは思いますが、公刊資料に異を唱える以上、
それなりの裏付けと論理的な説得力が必要だと思います。
現に本職自身がそれをやろうとして「痛い目」に遭っていますから(>>40


299 :GF長官:2010/03/27(土) 21:03:42 ID:???
>>272 あ・・・またやってしまった。後知恵抜きというのは本当に難しいな。
ご指摘の通りで、「第一波がTBFとB−26」だと分かるのは我々だからで、
当時の南雲司令部がそうだったわけではありませんね。

『一航艦戦闘詳報』(経過概要)

0405 赤城、150度・25000米・高角0.5度ニ敵機ヲ認ム
     利根、右35度・18000ニ敵重爆ヲ認ム
0406 筑摩、艦首方向36粁ニPBY約10数機ヲ認ム
0407 飛龍、B−26 9機ノ爆撃ヲ受ク(命中弾なし)
0410 赤城、B−26 4機ノ雷撃ヲ受ク(命中なし)
0411 飛龍、B−17 4機ノ爆撃ヲ受ク(命中弾なし)
0412 飛龍、B−26 9機ノ雷撃ヲ受ク(命中なし)
0414 赤城、B−17 1機ノ爆撃ヲ受ク(命中弾なし)
0415 赤城、雷撃機1機ノ雷撃ヲ受ク(命中なし)


300 :GF長官:2010/03/27(土) 21:04:50 ID:???
>>299の続き

『一航艦戦闘詳報』(上空直衛機ノ戦闘)

赤城 0425 双発雷撃機9飛来
加賀 自0400至0500 飛行艇約6機・双発雷撃機約6機ヲ協同攻撃シ、雷撃機1機撃墜
飛龍 0412 双発雷撃機9機ニ対シ攻撃、撃墜8機
蒼龍 0405 単発雷撃機9機ニ対シ攻撃、単独1機・協同5機撃墜
    0410 双発雷撃機10数機ニ対シ攻撃、1機協同撃墜

「来襲機種、機数は一航艦の戦闘詳報によると、B−26(双発雷撃機)9機と
B−17(高高度水平爆撃)9機となっているが、単発雷撃機約9機も含まれて
おり、B−26はもっと多いと見た記録もある」          (『戦史叢書』)

とんでもない数の敵機が来襲したようですねぇ。
「単発雷撃機」がTBFを指すものだと思います。


301 :GF長官:2010/03/27(土) 21:06:05 ID:???
>>275 米海軍の必中射点は知りませんが、肉迫しなければ命中を期待できないのは
変わりないでしょう。それと、この件は>>249に対するレスなので、「こういう見方もある」
程度に受け取ってもらえば結構です。「すべてそうだった」ではありませんので。

>>277 今日立ち読みしてきました。おそらく生出本からの引用でしょう。
兵装転換下令→多聞はインド洋での混乱を思い出したが、命令なので従った
→しばらく待っても転換中止命令が出ないので、「敵機動部隊出現の算大」と催促した
こんな流れでしたね。

>>278 そうですね。常に全速航行するわけでもないし。
映画『トラトラトラ』では「艦影当てクイズ」が出てきましたが、米海軍でもやってたのかな。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/173

隊長「これは?」 隊員A「ナガト」 隊長「正解」
隊員B「俺の嫁だ」 C「いや俺のだ」 D「It'sMyWife!」
隊長「貴様ら、黙ってろ!」

>>279 う〜む、秋水一閃


302 :GF長官:2010/03/27(土) 21:07:09 ID:???
>>280 そうかな?
まずTBFはミッドウェーが初陣だったので、日本側も初めて見る機体だったのでは?
「単発雷撃機」だから、艦載機だとは推定できるでしょうが・・・

先の生出本では、
「B−26に続いて、新型のTBF6機が4時12分に来襲してきた。
田村(掌航海長)は艦橋いっぱいに聞こえるように叫んだ。”敵はTBF新型の艦載雷撃機っ”」
なんで知ってるの?

それとSB2Uの攻撃は0525時なので、利根機の敵空母発見電(0520)より後の話です。


303 :GF長官:2010/03/27(土) 21:08:37 ID:???
>>302の続き

>艦載機がミ島基地から来たものだと希望的観測にすぎない
誤解があるようですが、南雲長官がそう判断したのは「機種」ではなく「距離」の方です。

「今回の来襲機には艦上機が含まれていたが、南雲長官はミッドウェーからの距離が
約150浬の近距離である点などからみて、これらの来襲機はミッドウェーからの航空
兵力であると判断していた」                        (『戦史叢書』)
(註)この記述は第二波(0453〜0540)の項にある。
   戦闘詳報によると、0400時の位置は「ミッドウェー島ノ方位315度・170浬)

PBYの触接開始が0230過ぎ。それがミッドウェー島に届いて0300頃に出撃したと
仮定すれば、巡航速度200節(B−17Eの巡航速度が195節)で、だいたい第一波は
0400前後と予想できる。
故に艦載機が含まれていても、基地発進と見るのは”妥当”と言えるでしょう。


304 :GF長官:2010/03/27(土) 21:10:07 ID:???
>>303の続き

米空母の攻撃圏は200浬以内と推定される(TBD・F4Fの行動半径が約180浬)
もしTBFを艦載機と認識し、それが空母発進の機体と考えるならば、200浬以内に
米空母が存在することになる。

0130発進の索敵機は巡航速度120節だから、0400時点で索敵線先端(300浬)
に到達している。30分遅延した利根四号機ですら240浬進出している。
敵情報告がないということは、攻撃圏内に敵空母が所在しないと考えるのが”自然”
でしょう。

ちなみに出発点から200浬付近までならば、隣線の索敵機との間隔が狭いため、
視認距離を30浬程度と考えた場合、視界が重なる。すなわちタブルチェックできる
範囲なので、見落としがあるとは尚更考えにくい。
(註)エンタープライズが利根四号機を視認したのは35浬地点
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/534


305 :GF長官:2010/03/27(土) 21:11:41 ID:???
>>304の続き

もちろん索敵機が予定通り飛行しているかは分からないし、視界は天候に左右
されるので見落としがあるかもしれない。しかし、そんなことを言い出したら、
索敵機が全部戻ってからでも安心はできませんよ。
例えば、索敵機が復路に入ってから圏内に進入してくるかもしれないし。
そうなると、常時索敵機を飛ばさなくてはいけなくなる。

言うまでもなく、南雲長官の判断は誤りで、山口少将の発信は正しかった。
ただ当時の状況から考えれば、0415時点で来襲機種だけから「敵機動部隊出現の算大」は
やはり”不自然”が本職の見解ですね。
それをもって「南雲は無能」は公平でないと思います。

>>281 全く。南雲長官の判断を「希望的観測」とよく叩かれますが、
索敵報告なしに「敵機動部隊出現の算大」も同じくらいに「希望的観測」ですよね。


306 :GF長官:2010/03/27(土) 21:13:04 ID:???
>>282 公刊戦史は図書館で読めますよ?

「0232長良は敵機発見を報ずる煙幕を展張し、続いて敵飛行艇1機が遠距離に
触接していることを確認した。第一機動部隊は敵に発見されたのである。
部隊は先に0130、各空母3機ずつ計12機の上空警戒機を発進させていたが、
南雲長官は0215、飛龍から更に3機を発進させて警戒を厳にしていた。
敵触接機発見の状況をみた同長官は、更に赤城から3機を発進させた」

「敵飛行艇は依然触接中であった。敵機の来襲近しと判断した南雲長官は、
0310更にニ航戦各艦から各3機の上空警戒機を発進させた。これにより、
上空警戒機は23機となった」

「0343、利根は敵機3機を発見。さらに同艦は0349上空に敵機数機発見を
報じた。南雲長官は敵機の攻撃開始と判断して、さらに上空警戒の強化を命じた」

ほんと神経質なくらいに、上空警戒に戦力を割いている(>>283

さすがは南雲長官、敵機来襲の”気配”を察知して、柔軟で適切な対応です。
もし雷装待機にこだわって、上空直衛は各艦3機で十分と”なめきって”いたなら
空母機来襲より前に被弾していたでしょうな。


307 :GF長官:2010/03/27(土) 21:13:55 ID:???
>>284 >>287へどうぞ→
ミッドウェー基地兵力の見積もりは、
「飛行艇、戦闘機、爆撃機各12機、哨戒進出距離600浬」(『戦史叢書』)
「哨戒飛行艇2ヶ中隊、陸軍爆撃機1ヶ中隊、戦闘機1ヶ中隊程度ナルモ二倍ノ増勢可能ナリ」(『戦闘詳報』)

山口少将が優秀な提督であることに異論はありませんが・・・
>・図演時に、6隻か3隻か、で南雲に喰いかかる(6隻参加で大正解)
航続距離の短い二航戦が外されて、ブチ切れただけでは?

>・真珠湾で「第二撃準備完了!」と督促(ニミッツからは石油タンク等の破壊がなく助かったと書かれた次第)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/640
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/648

>・セイロン沖で即時発進を具申(英機が水平爆撃だったから、結果論では南雲は助かっているが)
そんな話あった?

・・・で、誰が「カンやセンス」が強いって?


308 :GF長官:2010/03/27(土) 21:14:57 ID:???
>>285 不撓不屈

>>286 そして、比島沖を全速往復したり、台風に突入したりするんですね。わかりますw

>>288 既出事項ばかりで食傷気味ですなぁ。
「敵の動向のは細心の注意をはら」って、「偶然いる可能性や別の作戦行動で
近海にいる可能性」を十二分に考えていたから、索敵機を出し、可能な限り
雷装待機を続けたのでは?

本当に危機感がないのなら、最初から二波で基地攻撃するでしょう。


309 :GF長官:2010/03/27(土) 21:17:06 ID:???
>>289 気持ちは分かりますが、第二次攻撃隊を発進させたとしても、艦内では
第三次攻撃隊準備中ですから。うまいこと格納庫が空の時に被弾してくれればねぇ。

>>291 前提を無視しちゃいけませんなぁ。>>293
仮にそういう考え方があったとしても、最後の一行には無理がありますよ。

>>292 こちらを。
「ミッドウェーを攻略しても、劣勢な米艦隊は反撃に出ないのではないかとの懸念があった。
そこでアリューシャン方面の攻略作戦を行えば、同地が米国領であるため米艦隊の出撃を
強要する補助手段になるだろうとの含みもあり、実施を要望した」(福留繁少将・軍令部第一部長)

「ミッドウェー作戦の戦術的牽制にもなるだろうと考えた」(富岡定俊大佐・第一課長)

>>294 これも>>291と同じで「輸送船団の安全なんてロクに考慮してない」は
極端すぎるのでは?

>>295 盲爆?


310 :GF長官:2010/03/27(土) 21:18:36 ID:???
>>296 転電していればねぇ。
ちなみに、3の飛龍傍受に関しては生出本にも出てきます。

「4日夕刻、飛龍の電信室で白木二等兵曹は試みに今回特別に取り付けられた
敵信受信機のスイッチをいれ、敵の通信周波数にダイヤルを合わせてみた。
すると偶然、強い感度の通信が飛び込んだ。それは5,6秒ほどの短い通信で
三度繰り返され、彼はかろうじて最後の符号を書きとめた。
非常に強い感度だったので、200浬以内と思えるだけで、発進地点は突き止め
られなかった。

直ちに暗号担当の士官に報告すると、米空母の呼出符号だと分かった。
艦橋へ注進されると、通信参謀が”これで敵空母の出現が明白になりました。
しかし発信時間が短かったので、はたして赤城では受信しているでしょうか”

多聞は一応知らせておいた方が良いと、発光信号を命じた。
だが濃霧の影響で、赤城からは了解の点滅が返ってこなかった。
多聞は”忌々しい無電封止だ”と舌打ちした。ひと思いにその禁を破って、
”敵空母の電波をキャッチした。喚起されたし”と平文通信を送りたかった。
でなければ、5キロ彼方まで届く魔法のメガフォンでも欲しいところだ」

もしかしたら、「敵機動部隊出現の算大」(>>264)の根拠はここにあったのかも。
でもこれが真実ならば、”戦犯”は多聞丸に決定ですなw


311 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 21:34:17 ID:???
>>310
4日夕刻って霧が晴れてた気がするんでるけど、飛龍周辺だけガスがかかってたんでしょうか?
実際、その夕刻に利根から赤城へ発光信号で敵機発見ってやってるわけですし、
霧が晴れていない午前中も赤城から各艦宛に何度も発光信号を送ってますよね。

312 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/27(土) 21:48:08 ID:???
>>268の続き

搭載機がアレですが、フォーミタブルは「装甲空母」として名高いイラストリアス級。
戦鳥のサイトでこんなの見つけました。

装甲空母イラストリアス恐れるに足らず
http://www.warbirds.jp/truth/illustrious.html

空母イラストリアスは、シチリア東方海域(1941年1月10日)で独空軍スツーカの
集中攻撃を受け、500kg爆弾6発命中、至近弾3発を受けながら平然としている程
の強靭ぶりを見せており、九九艦爆の250kg爆弾では到底戦果は望めません。

更にその改良型インドミタブルは、1941年11月にジャマイカで座礁し、修理のため
マレー沖海戦に間に合わず、二戦艦を沈める遠因にもなっている。いわば雪辱戦です。
弔い合戦というのは、洋の東西を問わず”燃える”設定なのです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/215

あれ、そういや日本空母の中にも座礁して作戦に参加できなかったドジッ娘があったよなぁ。
う〜ん、名前が出てこないが・・・ま、いいか。


313 :GF長官:2010/03/27(土) 21:50:01 ID:???
>>311 まぁ、信憑性はあやしいと思っていますが、
その名の通り「発光信号」は夜間でも可能ですから。
それを半日も放っておいたとなれば・・・お察し下さい。


314 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 22:05:45 ID:???
>>310
山本長官が、主力部隊にいる瑞鳳の九七艦攻を、500浬先の一航艦に向かって飛ばし、
無線ではなく口頭で「敵電らしきモノ受信」を、一航艦幹部に伝えることが出来れば・・・

同様に、山口少将が、飛龍所属機1機を赤城に飛ばし、
口頭で「敵電らしきモノ受信」を、一航艦幹部に伝えることが出来れば・・・


> もしかしたら、「敵機動部隊出現の算大」(>>264)の根拠はここにあったのかも。
> でもこれが真実ならば、”戦犯”は多聞丸に決定ですなw

それでも翌朝0400過ぎに
「今朝来より来襲せる敵機の動向状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮されたし。」
と信号を発して「信号了解」だったら、【最大の戦犯】は赤城の司令部でしょw


>>309
> これも>>291と同じで「輸送船団の安全なんてロクに考慮してない」は
> 極端すぎるのでは?

輸送船団の安全を「キチンと考慮」してるなら、
一航艦の日本出航の時点(1日遅れ)で、N-3日にミ島空爆が不可能が分かっていたのだから、
ミ島空爆前のN-3日、敵の哨戒機も爆撃機も飛行可能な状態だからこそ、
ミ島哨戒圏内に輸送船団を突入させずに、哨戒圏手前で待機させる命令を出すのではないか?
(上陸日を1日遅らせてでも)

エアカバー無しの輸送船団、ミ島爆撃前に敵哨戒圏突入させて、
それでもなお「輸送船団の安全を(ある程度)考慮してる」という説の方が、極端だし無理がある。


315 :GF長官:2010/03/27(土) 22:27:59 ID:???
>>276の続き

今日は重要なところですよ。ちゃんと聞いててね!

By 1049 the scouts and bombers were in position to attack but circled
to wait for the slower torpedo planes. One enemy carrier headed for a rain
squall; the other turned into the wind and began launching planes. At 1058
the torpedo planes were in position and a coordinated attack was begun on
the carrier that had launched planes.

「1049時(0849時)までに、哨戒隊(バーチ隊7機)と爆撃隊(ショート隊17機)は
攻撃位置についた。しかし、より低速の雷撃隊(テイラー隊9機)到着を待つために
旋回していた。

敵空母のうち一隻がスコールの方へ向首し、もう一隻は飛行機発艦のために風上に
立った。1058時(0858時)雷撃隊が攻撃位置についたので、発艦作業中の空母の
方へ協同攻撃を開始した」

(註)各隊の編成は以下を参照
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/635

ここに分散進撃の「弊害」がはっきりと現れていますね。
0849時から0858時までの9分間、SBD隊は攻撃位置につきながら空しく旋回を
続けていたのです。

ミッドウェーで南雲機動部隊を全滅させた、あのSBD隊がですよ。
敵艦隊を目の前にしての9分間は、もはや”永遠”と言っても差し支えないでしょう。


316 :GF長官:2010/03/27(土) 22:31:30 ID:???
>>315の続き

高橋隊による米空母攻撃と比較すれば、より深く理解できると思います。

高橋少佐による全軍突撃下令は0910時
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/637
艦攻隊が最初の魚雷を投下したのが0918時
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/579
レキシントンに魚雷が命中したのが0920時
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/708
レキシントンに爆弾が命中したのが0922時
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/737

米攻撃隊が「時間調整」している間に、日本攻撃隊はほぼ「攻撃完了」している。
同じ「雷爆同時攻撃」でも、その伎倆の差は天地雲泥の差があると言っても過言ではない。

緊急発進した直衛F4Fが会敵できずに、母艦上空に戻ってきた時には攻撃が終了していた
事からも、その”電光石火”がうかがえる。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/407

五航戦でさえこの神業ですよ。一・二航戦だったら瞬殺ですよね!


317 :GF長官:2010/03/27(土) 22:32:58 ID:???
>>316の続き

スティル氏が絶讃するように、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/281

「サンタクルーズ諸島海戦(南太平洋海戦)のときのように、最盛期には急降下爆撃
と雷撃を組み合わせることで、当時のいかなる上空防禦をも圧倒することができた」

ナグモタスクフォースが「世界最強の機動打撃部隊」と畏怖された所以は、ここにある。

「米軍は、ミッドウェー海戦の偶然をのぞいて、日本の正規空母に対して同じことを
することはできなかった。飛行隊が少数の小分けになってしまうことが、絶えず発生
した通信不良とあわせ、1942年の間じゅう米海軍を悩ませた」

米海軍ですら「出来なかった」のです。


318 :GF長官:2010/03/27(土) 22:35:23 ID:???
>>317の続き

開戦前に聨合艦隊が想定していた空母の運用法は、涙なしでは語れないほどの
凄まじいものでありまして、

(決戦前日昼間)
優勢な米進攻艦隊に対して、蒼龍・飛龍を基幹とする機動航空部隊が、敵空母と
刺し違えてでも撃破して、その航空兵力を奪う。

(決戦前日夜間)
赤城・加賀を基幹とする機動夜戦部隊が必殺の航空雷撃により、敵戦艦戦力を
減殺し、主力艦戦隊の戦いを対等な条件に持ち込む。

(決戦当日昼間)
鳳翔・龍驤基幹の直衛部隊が敵観測機を追い散らして制空権を確保し、味方の
一方的な弾着観測態勢を確立、主力艦戦隊の砲戦により雌雄を決する。

搭乗員たちにとってみれば、自分たちは漸減邀撃作戦における「前座」であり、
悪く言えば「使い捨ての駒」とも受け取られかねない。


319 :GF長官:2010/03/27(土) 22:36:46 ID:???
>>318の続き

しかしその不遇にも屈することなく、ひたすら創意とたゆまぬ練磨を重ねて、
神業的領域まで練度を高めた結実が「南雲機動部隊」なのです。
まさに「世界最強」の名に恥じない戦闘集団ですよね。

そして迎えた昭和16年12月8日。
一転して太平洋戦争の”主役”と躍り出た、彼らの自信と誇りに満ちた表情が
目に浮かぶではありませんか!

本職は日本人として、偉大な先人を持つことを誇りに思います。
「栄光の南雲機動部隊」を微力ながら語り継いでいきたいと誓う次第であります。


320 :GF長官:2010/03/27(土) 22:43:01 ID:???
>>314 えーとツッコんで良いんですよね?
>「今朝来より来襲せる敵機の動向状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮されたし。」
>と信号を発して「信号了解」だったら、【最大の戦犯】は赤城の司令部でしょw

ここは「昨晩の米空母呼出符号傍受の状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮されたし。」
と発信すべきでは?

やはり一行レスじゃ駄目だったか・・・
>輸送船団の安全を「キチンと考慮」してるなら
同意です。同意ですが、いくらGFがそう決定したからといって、南雲司令部が
「だから輸送船団の安全を考慮しなくて良い」と何の手もうたないのは「極端すぎる」と言ったのです。

上陸日を延期する権限は南雲長官には与えられていません。
無線封止中の機動部隊に、船団待機命令を出すことも出来ません。
南雲長官は与えられた条件の中で、最善の努力をするしかないのです。

これで良いでしょうか?


321 :名無し三等兵:2010/03/27(土) 22:48:49 ID:???
>>320
>ここは「昨晩の米空母呼出符号傍受の状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮されたし。」
>と発信すべきでは?
ですよねー。

情況を変え得たかもしれない情報を「赤城も受信していただろうから知らせなくても良いだろう」と判断して知らせなかったのなら、
山口司令官は、無線封鎖を理由に同様の情報を赤城へ知らせなかった黒島参謀と同レベルの責任があったということにもなりますし。

322 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 00:06:54 ID:???
>>320

> ここは「昨晩の米空母呼出符号傍受の状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮されたし。」
> と発信すべきでは?

6月4日夕方に九七艦攻なり九九艦爆なりに、山口少将も搭乗し、
赤城に乗り込んで直談判するのがベストだったろうね。
6月4日日没前後、赤城は戦闘機3機の発着艦できた状態だったわけだから、
飛龍から1機出発して赤城に着艦できる天候だったと判断できるわけだし。

山口少将赤城乗艦のまま、6月5日を迎えていたら、歴史は変わったかもw




323 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 00:41:31 ID:???
>山口司令官は、無線封鎖を理由に同様の情報を赤城へ知らせなかった黒島参謀と同レベルの責任があったということにもなりますし

すごいこじつけ

なにがなんでも山口は悪 ・ 南雲は名将にしたいのですな

もういい加減飽きましたね

324 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 01:22:45 ID:???
飛龍一隻でも持って帰ってきたら、山口も名将だったのにな


325 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 10:37:17 ID:???
>無線封止中の機動部隊に、船団待機命令を出すことも出来ません。
南雲長官は与えられた条件の中で、最善の努力をするしかないのです。

その最善の努力をしていないから叩かれてんだろ

326 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 11:10:54 ID:???
>>322
>山口少将赤城乗艦のまま、6月5日を迎えていたら、歴史は変わったかもw

誰が二航戦の指揮執るんだよww
どっちにせよ変わりはないだろう。
これまでのスレでの検証で、南雲の判断は「妥当」といえる根拠が増えてきた。
山口も実際に赤城の艦橋にいれば同様の判断をした可能性があるし、仮に反対をしてもそれは「具申」であって決断するのは南雲だ。

327 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 11:22:16 ID:???
>その最善の努力をしていないから叩かれてんだろ
で、具体的にどこよ?
後知恵なしの当時の情況で最善の努力をしていないというのは

328 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 13:19:20 ID:???
海戦に勝利→最善の努力をしたから
海戦に敗北→最善の努力をしてないから

パンピー(下手すると本書きの人ですら)の評価なんざこんなもんだろうさ、どうせ。

329 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 17:45:52 ID:???
最善の努力って何ですか?
結果は出せなかったけど、よく頑張りましたって
ゆとり教育ですか?

330 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 20:01:38 ID:???
頭の良さとその人の性格と判断内容と作戦が当たるかどうかが実は全部独立なのが
当時の空母戦です。

331 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 21:17:48 ID:???
>これまでのスレでの検証で、南雲の判断は「妥当」といえる根拠が増えてきた。
山口も実際に赤城の艦橋にいれば同様の判断をした可能性があるし、仮に反対をしてもそれは「具申」であって決断するのは南雲だ。


 どのあたりが妥当なんだ?
 山口の判断に可能性とか言い出すと話はそこで終わっちゃうね
 馬鹿っぽいレスだな

332 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 21:30:08 ID:???
また牽強付会のage厨か

333 :名無し:2010/03/28(日) 22:29:03 ID:???
>頭の良さとその人の性格と判断内容と作戦が当たるかどうかが実は全部独立なのが
当時の空母戦です。

誰か解説してくれ。よくわからん。

334 :325とは別人だが…:2010/03/28(日) 23:06:57 ID:???
南雲たちは努力をしていない、とは言わない。
ただし、「最善(Best)、またはベターの努力」ではないだろう。

南雲の判断の根拠は、ある程度理解するが、
それがベストな努力なのか、ベターな努力なのか、形式的な(オザナリの)努力なのか、に関しては、
まだまだ意見が分かれるだろう。

例えば
■途中引き返した索敵機の索敵線を放置した
■利根4号機の30分発進遅延がありながら、0430の索敵機「全機」の索敵線先端到達を待たずに、「雷爆転装」下令
■敵の位置受信直後に下令すれば、0500前に発進できた二式艦偵による触敵命令が、相当遅れた

■利根4号機に電波輻射下令時刻が0600頃となった
→海上飛行における自機の位置を正確に掴むことが難しいと航空参謀は理解できるハズであり、
0500前に電波輻射を下令し、正確な利根4号機の位置を掴むことはできた

■0555に北に向かって敵艦隊との位置を詰めた誤判断
→ミ島攻撃隊を収容しないと、米空母攻撃隊直掩と、1AF直掩を同時に成立できない以上、
先に敵に一航艦の位置がバレている以上、敵艦隊との距離を広げて時間稼ぎしないといけない

■(反対意見も多いが)敵空母がこの海域にいないと確認できる前、0130にミ島攻撃隊を発進させたこと
→これにより、敵空母攻撃隊への直援機不足に追い込まれ、敵空母攻撃隊の即時発進が不可能に追い込まれる

等等、最善の努力をした、と言い訳できないほど、(小)ミスを繰り返している。
全く努力してない、とまでは言わないにせよ。

335 :名無し三等兵:2010/03/28(日) 23:25:23 ID:???
>>334
>■途中引き返した索敵機の索敵線を放置した
>■利根4号機の30分発進遅延がありながら、0430の索敵機「全機」の索敵線先端到達を待たずに、「雷爆転装」下令
この二つは南雲に届いてない。
知りえない情報は判断材料になりえない。

>■敵の位置受信直後に下令すれば、0500前に発進できた二式艦偵による触敵命令が、相当遅れた
敵襲の情況を見れば一目瞭然で、位置情報が届いてから0500前では発進できる情況ではない。
0530以降にようやく敵襲が止んで発進できる情況になっている。

>■0555に北に向かって敵艦隊との位置を詰めた誤判断
実際の距離はともかく、利根機の報告によれば敵艦隊は200浬以上先。
彼我の航空機の性能も考慮すれば、攻撃隊を出すなら距離を詰めるのは当然。

>■(反対意見も多いが)敵空母がこの海域にいないと確認できる前、0130にミ島攻撃隊を発進させたこと
>→これにより、敵空母攻撃隊への直援機不足に追い込まれ、敵空母攻撃隊の即時発進が不可能に追い込まれる
直援機不足になるかどうかは、攻撃を受けるまで判断できるものではなく、
ミ島航空隊の見積もりや、ミ島攻略(=輸送船団の間接支援)を考えれば、攻撃隊を出すのは妥当。

>等等、最善の努力をした、と言い訳できないほど、(小)ミスを繰り返している。
後世の目で見ない限り、ご指摘の点はミスと言うのは的外れに近いね。

336 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 00:28:12 ID:???
>>334
おおむね同意です
特に米空母の所在を確認せずミ島を可動機の約半分近い機数をもって
攻撃したのは完全なる判断ミス、上陸予定日を変更できないから
ミ島基地を叩く必要があったとか、予定通りの行動とか苦しい
言い逃れに終始しているが、あくまでも米空母がハワイにいる前提での
攻撃予定であって、所在が不明の場合最悪の事態を想定するのが
指揮官の務めと思う、山口中将に比べ緊迫感が無く最悪の事態を
考えた作戦行動が取れなかった責任は南雲にかなりの責任あり

337 :325とは別人だが…:2010/03/29(月) 00:40:31 ID:???
>>335
>>■途中引き返した索敵機の索敵線を放置した
>>■利根4号機の30分発進遅延がありながら、0430の索敵機「全機」の索敵線先端到達を待たずに、「雷爆転装」下令
>この二つは南雲に届いてない。
索敵が重要であることは、誰も否定できないだろう。
筑摩5号機が折り返した情報が南雲達に届いていないことは大問題だろう? 索敵運用に大問題がある。
部下のミスやエラーのチェックや備えがロクにされていないわけだから。

利根4号機の30分遅延を把握してないことも全く同様。
届いてないから0415に「雷爆転装」を出した判断基準は理解する。
ただし、30分遅延情報が南雲達に届いていないことは大問題であり、索敵運用に大問題がある。

それこそ、最善を尽くしていない。
部下のミスやエラーのチェックや備えがない、という点では、本来は小ミスというよりは中ミスの範疇。

>位置情報が届いてから0500前では発進できる情況ではない。
敵艦隊発見直後に、触敵第二陣を即時発進できるよう、待機させなかった事前準備の甘さの要因は?
南雲たちがその気になっていれば、着電後、20数分で発進させることは物理的に可能と思うが。
利根4号機の飛行経路をまんまトレースさせるか、直接「ミッドウェー方位10゜距離240浬」に飛ばすかは、
ともかくとして。

>>■0555に北に向かって敵艦隊との位置を詰めた誤判断
>実際の距離はともかく、利根機の報告によれば敵艦隊は200浬以上先。
南に向かって退避するのは、0618(ホーネット第8雷撃中隊来襲)の時点でもいいのだけど・・・

>直援機不足になるかどうかは、攻撃を受けるまで判断できるものではなく、
>ミ島航空隊の見積もりや、ミ島攻略(=輸送船団の間接支援)を考えれば、攻撃隊を出すのは妥当。
「攻撃を受けるまで判断できるものではない」と行動したからこそ、南雲は奇襲喰らってドボンしたでしょ?
索敵が終わるまで判断できるべきものでない、と行動すれば、被害が小さくなった可能性は増えるし、
敵空母の損害を増やすチャンスは確実に増えたハズ。
輸送船団を放置する、という「究極の選択」と言える判断が必要だが。

338 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 00:45:55 ID:???
>特に米空母の所在を確認せずミ島を可動機の約半分近い機数をもって
攻撃したのは完全なる判断ミス

ラバウル、ガダルカナル、トラック、マリアナでの米機動部隊は日本空母の所在を確認したのか?
確認せずに基地攻撃したのなら米軍の完全なるミス
とにかく撤退的に日本機動部隊の所在を確認すべきであり、確認が取れないうちに基地攻撃に出すなど愚の骨頂
居なかったから結果的に良かったが完全なるミスである事には変わりない

と、当然言うのだろう。言うのかな。言わないかも。言うわけ無いよなあ。

339 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 04:33:23 ID:???
>「攻撃を受けるまで判断できるものではない」と行動したからこそ、南雲は奇襲喰らってドボンしたでしょ?

アメリカは奇襲を狙ってきた訳じゃないでしょ
マクラスキー隊は、会敵地点を間違えてうろうろした挙句、やっと日本艦隊を見つけた時
たまたま直援機がTBD迎撃のため低空にいてほとんど妨害を受けずに攻撃できた。

このまぐれ当たりを考えるに
>索敵が終わるまで判断できるべきものでない、と行動すれば、被害が小さくなった可能性は増えるし、
とは到底言い切れないでしょ。
こちらの索敵が終わるまでアメリカは待ってくれるのでしょうか?


340 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 09:24:33 ID:???
>特に米空母の所在を確認せずミ島を可動機の約半分近い機数をもって
>攻撃したのは完全なる判断ミス、

現に四発機や双発機の明らかにミ島からの敵機の攻撃に晒されているのに、
いるかどうか分からない敵空母が、確実に「いない」と判断されるまで、
この攻撃を回避し防御し続ける方が、正しい判断だったと言うのですか?

ミ島から反復攻撃を受け続ければ、下手な鉄砲数撃ちゃ当たるで、
そのうち被害も出始めるだろうから、
一時的にでもミ島基地を使用不能にするため、朝一で敵基地攻撃隊を出すのは
妥当な判断と思われます。

これを「完全なる判断ミス」と言い切れるのは、
付近に敵空母が確実に「いる」事を「事前に知ってる人間」しかいないでしょう

まぁ、現在の我々は「事前に知ってる」訳ですがね。

341 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 15:32:32 ID:???
>>261>>270
これではっきりしましたね。
南雲は回避が容易なのに艦長や航海長の仕事を奪う単なるでしゃばりの老害だと。
てっきり回避困難だから南雲自ら操艦したのかと思ってましたよ。

342 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 16:43:31 ID:p3PFSUYk
>南雲は回避が容易なのに艦長や航海長の仕事を奪う単なるでしゃばりの老害だと

そんなAV監督いたね!
「ここは私がハメます」ってw

343 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 17:04:30 ID:57PsLvsf
まあ今月の『丸』の赤城特集でも読めよ


344 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 17:32:32 ID:???
>>261>>270
ミッドウェー海戦時に参加した雷撃機、夜間攻撃のPBY、昼間攻撃のB-26やTBD(第8雷撃隊、第3雷撃隊)は、
何れも距離700m前後から雷撃していると記録がありますよね。(『歴史群像 日米空母決戦ミッドウェー』)

この奇妙な一致は、日本軍基準では必中射点のはるか遠くになるのでしょうが、
米軍基準でいえば必中射点内であり、戦闘機の迎撃で場当たり的に投下したのではなく、
狙ってその距離から発射したように思えるのですが。

米軍雷撃機の損害が多いのも、その距離に達するまで零戦の襲撃に耐えていたからであって、
雷撃機の機数を減らしたのは直援戦闘機の成果でしょうが、
魚雷投下のタイミングに関しては影響を与えていないのかもしれません。

>>341
その点については、まあ褒められたもんじゃありませんね。

しいて擁護するなら、赤城艦長が着任したばかりで、ミッドウェー海戦の準備の影響もあり、
ほとんど赤城での操艦訓練もできていないので、艦長では回避運動は無理、と考えたのかもしれません。

米軍雷撃機は遠距離雷撃したといわれてますが、上でも述べているようにそれは日本軍基準の話です。
加えて、開戦以来の実績からすると、米軍雷撃機はラエ・サラモア空襲で距離5000mで魚雷投下、
ツラギ空襲でも最大で3000m、珊瑚海海戦でも900〜1800mとかなり遠距離から雷撃していますが、
ミッドウェーでのそれは700m前後とかなり近接してきています。

珊瑚海で雷撃を回避した翔鶴の航海長も
「射程が2000mと遠かったのと、左右挟撃のタイミングが悪かった為に助かった」(『暁の珊瑚海』)
とメモを残していますから、その半分以下の距離からの雷撃となれば、
回避するのは決して容易だったと言い切れないでしょう。

345 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 18:04:17 ID:???
>>249
>つまり魚雷投下本数が多いのは、直衛零戦隊奮戦の証であり、そのおかげで
>各艦は余裕をもって回避運動をとることができたと。

この論評は的外れだろ。
SBDより低性能のTBDに直衛艦の外周を突破されて雷撃されてるんだから。
それにTBDを追撃して空母に接近しすぎて味方対空射撃に撃墜された零戦もあったはずだし。
本来なら零戦が外周以前で撃墜して空母への雷撃は限りなくゼロに近くなければならない。
まあSBDの攻撃を防ぐのはさらに厳しいということか。

346 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 19:45:25 ID:???
>>336
>ミ島基地を叩く必要があったとか、予定通りの行動とか苦しい
>言い逃れに終始しているが、あくまでも米空母がハワイにいる前提での
>攻撃予定であって、所在が不明の場合最悪の事態を想定するのが
>指揮官の務めと思う、
機動部隊に届いていた6/3付けの最新の敵情判断ではまさに
「米空母は南西方面からハワイに帰還中の算大、或いは南西方面で行動中」であって「所在不明」と判断すべき材料はありませんが?
翌日の敵空母らしき呼出符号の情報があれば、また話は変わったでしょうがね。

347 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 19:52:59 ID:???
>筑摩5号機が折り返した情報が南雲達に届いていないことは大問題だろう? 索敵運用に大問題がある。
>部下のミスやエラーのチェックや備えがロクにされていないわけだから。
何が言いたいのかわからない。筑摩5号機からの報告なら届いてるのだが?

艦隊の司令長官として部下のミスに対する責任があるというは否定はしないが、
艦隊司令部の担当たる索敵計画を立案して各部隊に指示をだすまでにミスはなく
そして索敵機の運用は各艦、各戦隊に任されているのだから、遅れを報告しなかったことを含め明らかに第八戦隊のミス。

>南雲たちがその気になっていれば、着電後、20数分で発進させることは物理的に可能と思うが。
だから使える直援機を上げられるだけ上げた上で絶賛回避運動をしている最中にどうやって?

>南に向かって退避するのは、0618(ホーネット第8雷撃中隊来襲)の時点でもいいのだけど・・・
ミ島から当初の見積もり以上の航空攻撃を受けていて、第二次攻撃を実施できていないのに?
南方への退避が得策という判断自体後知恵ですが、当時の情況からすれば、それは退避ではなくミ島への接近になるわけで、
敵空母への攻撃に集中するなら、ミ島から距離を取り敵空母を攻撃圏内に入れられる北方に向かうという判断の方が妥当でしょう。

348 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 19:55:57 ID:???
>「攻撃を受けるまで判断できるものではない」と行動したからこそ、南雲は奇襲喰らってドボンしたでしょ?
>索敵が終わるまで判断できるべきものでない、と行動すれば、被害が小さくなった可能性は増えるし、
>敵空母の損害を増やすチャンスは確実に増えたハズ。
長官から繰り返し何度も指摘されてるけど、
艦隊直援用や第二次攻撃隊用の戦闘機が足りない、だから第一次攻撃隊を出さないなんていうのは、完全に後世の視点でしょ?

>>23のプランゲ教授の言葉を見直してくれよ。
>南雲のこの重大な決定の是非を判断するには、彼が赤城の艦橋でその決定をした当時の状況を見なければならない。
>その決定は少なくとも、敵艦隊の配備および能力を知ることなくして為されたものであった。とすれば、それは指揮上の
>失策ではなく、情報上の失策と看なすべきであった。
>『知っていれば怪我はない』との古諺とは逆に、南雲は知らなかったために大怪我をした、と言ってよいであろう」

・機動部隊には、GFからN-2日黎明にミ島を攻撃することや翌日以降の再空襲とミ島の上陸作戦への支援も明確に指示されている。
・想定の範囲内とはいえ、N-3日に輸送船団が発見され、上陸作戦を成功させるためにも、N-2中のミ島への空襲の重要度が高まっている。
・敵空母に関する情報は、6/3に海軍部から出された敵情判断以外に入手しておらず、GFや哨戒線の潜水艦群からの報告もなく、
敵空母はハワイもしくは南太平洋にいる可能性大という情勢判断を覆すような材料はない。

つまり、当時の機動部隊司令部が知りえていた情報からすれば、GFからの指示を覆したり、
作戦を変更するような情報は得ていないのだから、作戦通りに第一次攻撃隊をミ島に向かわせるのは当然の判断。

>>339の指摘と一部重複するけど、逆に敵情に変化がなく、ミッドウェーからも発見されていないのに、
その時点ではいないであろうと判断されている敵空母の影に怯え、命令に反してミ島への攻撃隊を出さず、
受身の戦いに終始しようとする判断が、当時の情況からして妥当とは到底思えないね。

349 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 20:01:02 ID:???
>>318
加賀や赤城は本当に夜間攻撃を意図していたのだろうか。
決戦夜戦部隊に所属しているが、「夜間空襲します」という意味なのかがどうも疑問なんだよな。

350 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 21:57:01 ID:???
南雲の操艦技術もあやしいもんだな
だいたい空母は重心が高く急舵はとらない
もしくはとっても舵の利きをゆるくしているはず
水平爆撃にたいする回避運動はとっても
魚雷を操艦でかわす?ありえるのかな?
特に重心の高い赤城で

351 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 22:08:12 ID:rQOy44Di
その漸減作戦をミッドでやれっての。4航戦が敵の餌になり、2航戦がミッドを叩く、最強1航戦が、満を持して敵艦隊を叩く。敵3空母瀕死フラフラ状態を2航戦再武装隊がとどめを刺す。後は、戦艦部隊がお好きな様に艦砲射撃でミッドを地形が変わる程打ちのめしたら完了。

352 :GF長官:2010/03/29(月) 22:10:48 ID:???
>>321 ですよねー
まぁ、これをネタに「多聞は無能」と追求するつもりはありませんので、安心して下さいw

>>322 そうそう。発光信号が使えなくても他に手段はある。
でも、司令官が旗艦を離れて大丈夫かな?(>>326

>>323 うんうん、分かる分かる。
一応この件は、多聞派の皆様が動揺するんじゃなかろうかと思って、出さないつもりだった
のですが、>>296で出て来たもんだから、ついカッとなってやりました。反省はしてませんw

今までは「南雲は無能」とさえ言ってれば良かったけれど、一転して苦境に立たされて
しまいましたねぇ・・・お察しします。

>>324 全く。評価は分かれるところでしょうが・・・

>>325 あーまたですか。論破されたからと言っても気にする必要はないのに→>>235

>>327 まぁまぁ。スレ主の経験から言わせてもらいますと、>>325のような文章は
白旗を掲げたのと同義です。戦意喪失した相手に追い討ちをかけるのは大人気ない。
ここは武士の情けといきましょう。


353 :GF長官:2010/03/29(月) 22:12:03 ID:???
>>328 ですね。それで良いと思いますが。

>>329 ゆとり世代には難しかったかな?
このスレでは海大恩賜組のおじさんたちが、丁寧に答えてくれるよ!
分からないことは、何でも質問してねん。

>>330 そこが面白いところだと思いますね。

>>331 妥当の意味を辞書で引いてみよう。

>>332 春休みですから。

>>333 決断の正否と勝敗は必ずしも結びつかない、といったところかな。


354 :GF長官:2010/03/29(月) 22:13:32 ID:???
>>334 >>320を読み返してもらいたいのですが、
「南雲長官は与えられた条件の中で、最善の努力をするしかない」であって、
「南雲長官は最善の努力をした」とは言ってません。

これまでの本編でも、南雲長官の決断は「正しかった」「最善だった」とは
言ってないはずです。
「妥当」「理に適っている」「やむを得ない」「同情的」等々・・・違いが分かるかな?

テンプレの通り、南雲長官の作戦指導は”理に適っている”と擁護することは
可能ですが、それが「正しかった」「最善だった」とはイコールではありません。

>南雲の判断の根拠は、ある程度理解するが、
>それがベストな努力なのか、ベターな努力なのか、形式的な(オザナリの)努力なのか、に関しては、
>まだまだ意見が分かれるだろう。

全く仰る通りでありまして、それを多角的に検証しようというのが、当スレの
存在意義だと思っています。

それにしても、ずいぶん指摘が穏やかになりましたよねぇ。
以前は「破綻している」とか「話にならない」とかボロカスに叩かれていたのに、
今回は「努力をしていない、とは言わない」「全く努力してない、とまでは言わないにせよ」ですか。
南雲長官も、ようやく「無能指揮官」からは卒業ですかな。


355 :GF長官:2010/03/29(月) 22:14:54 ID:???
>>335 有難うございます。テンプレはこれ以上増やしたくはないんですがねぇ。
どうしようかな。

>>336 もしかして、「午前中は索敵のみに専念」「索敵機収容後、基地空襲」が
南雲司令部にとって「最善の決断」なのかな?
素人にすら論破されているというのに・・・(>>137
まともな代案を出せないというのは情けないですなぁ。

>>337 既出事項ばかりかと思ったら、以下はおそらく初出ですね。
>■途中引き返した索敵機の索敵線を放置した
筑摩四号機(第6索敵線・54度)の反転は、南雲長官も知っていたはずです。
『一航艦戦闘詳報』によると、(>>347

発:筑摩四号機
宛:機動部隊指揮官
受信時刻:0349
本文:タナ一、附近天候不良ノタメ我レ引返ス、ミッドウェーヨリノ方位11度・350海里、0335

概ね250浬以遠であり、「攻撃圏内に米空母は居ない」との判断に影響しないでしょう。


356 :GF長官:2010/03/29(月) 22:16:09 ID:???
>>338 ミッドウェーだけに当てはまる事柄を並べられてもねぇ。
真珠湾やインド洋では、同じことは言わないだろうに。

>>339 最後の一行はまさに核心をついていますね。
>こちらの索敵が終わるまでアメリカは待ってくれるのでしょうか?

>>340、348 いやぁ、最近はスレ防空能力が格段に向上していってるな。
本職の仕事がなくなってしまいますよ。

>>341 全くw 老害はひどいけど。

>>342 えーと、誰だったっけかな。

>>343 kwsk

>>344 なるほど、そう考えると「楽に回避できた」とは言えないですね。
>魚雷投下のタイミングに関しては影響を与えていないのかもしれません。


357 :GF長官:2010/03/29(月) 22:18:22 ID:???
>>345 まぁ、そんな想定通りにうまくはいかないですしねぇ。

>>346 情報感謝します。
最悪の事態を想定していたからこその「索敵」と「雷装待機」。

>>349 これは本職も聞きたかったところなんです。
出典は『日本の航空母艦パーフェクトガイド』(歴史群像)の加賀の頁。
当日図書館でたまたま見つけて、ちょうどいいやと思って本編に引用した次第です。
夜間航空雷撃をするつもりだったのか、本職も確信はありません。

>>350 わっはっは、水雷屋もなめられたもんですよ。どうします?南雲長官

>>351 良い案ですね。ちょっとGFに具申してきます。


358 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/29(月) 22:34:59 ID:???
>>312の続き

「搭載機がアレ」と書きましたが、油断は禁物。

「ソードフィッシュとアルバコアは共に低速な複葉固定脚で、同時期の日米の艦攻と
比べると、一見するだけで旧式と判る航空機である。しかし、その代わりとして対水上
RDF(レーダー)が搭載されており、夜間索敵ばかりでなく夜間雷撃にも最適の飛行
特性を有する機体であった」

その実力が証明されたのが、タラント港夜襲(1940年11月11日)。
空母イラストリアスを発艦した21機のソードフィッシュ(11機が雷装・残りは照明弾)は、
停泊中の伊艦隊に対し雷撃を敢行。戦艦3隻を大破着底させた。

もちろん、好天の昼間に魚雷を抱えたソードフィッシュがよたよたと接近して来たのなら、
上空の零戦隊により鎧袖一触だったでしょう。
しかし、そんなことはソマービル大将も十分承知している。
彼が企図していたのは、夜間奇襲航空雷撃です。

「ソマービル大将は、1940年一時的に艦隊を離れ、英軍のRDF開発を指導する立場に
就いていた時期があり、当時の軍高級幹部としては珍しくRDF戦の長所と短所を知る人物
だったが、逆に日本側にはレーダーに対する無知も加わって、この脅威に気づいている者
がほとんどいなかった」

どうです、だんだん心配になってきたでしょう?


359 :GF長官:2010/03/29(月) 22:52:36 ID:???
>>319の続き

もう一つスティル氏が指摘しているのは、「ミッドウェー海戦の偶然をのぞいて」。
ここが、「Miracle At Midway」とか「Incredible Victory」とか言われる所以でも
あるのですが、

ミッドウェーで米攻撃隊が意図していたことは、珊瑚海と基本的には大差ない。
ただTBDとSBDの攻撃が”絶妙のタイミング”であったために、奇跡を生んだのです。

実は、分散進撃とは「バラバラに進撃する」ことが問題なのではなく、
「どのような形態で、各隊が戦場に到着するかが未知数」であるところが問題なのです。

分散して発進しても、敵艦隊上空で合同できることもあるし、
同時に発進しても、目標上空ではバラけてしまうこともある。
バラバラに到着して各個撃破されたり、戦機を逃すこともあれば、
バラバラに到着したことが幸いして、奇襲に成功することもある。
まさに「神のみぞ知ろしめす」。


360 :GF長官:2010/03/29(月) 22:54:45 ID:???
>>359の続き

分散進撃だから、常に分散して敵部隊を攻撃するわけではない。
米攻撃隊も、前日の祥鳳撃沈の際は、見事なる協同攻撃を成功させている。
しかし、日本側の”全て計算された結果”と比較すると、多分に偶然に頼る
要素が大きい。

米攻撃隊の祥鳳攻撃(5月7日)と、高橋攻撃隊の米機動部隊攻撃(5月8日)。
ともに雷爆同時攻撃ではあるが、質的には異なるものと考えた方が良いでしょう。

そして重要なことは、「分散攻撃=失敗」とは言い切れない。
特に艦隊防空が目視頼りの日本側にとっては、バラバラの方が奇襲に成功しやすい
面もあることは見逃せない。

いずれにせよ、状況によりけりなので評価が難しいところですね。


361 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 23:42:28 ID:???
>>358
昼間攻撃であってもアルバコアの襲撃を防げる保障はどこにも無いのでは。
TBDより遅いから、九六艦攻みたいだから、は撃墜されやすい理由にはなっても襲撃が成功しない保障にはならない。
TBDを防いだ(魚雷が命中しなかった)からアルバコアならもっと楽勝で防げるいう論理展開はしたくないなぁ、と。

362 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 23:45:58 ID:rQOy44Di
だから、もっと戦闘機多めに積んで、各空母の爆弾投下地点に配して張り付かせとけば何の問題も無かったんだよ。

363 :名無し三等兵:2010/03/29(月) 23:51:41 ID:???
>>362
>もっと戦闘機多めに積んで
どれくらい積むつもりなんだ。

364 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 00:10:13 ID:Nz1U0J/o
各空母プラス10機、それと攻略部隊の瑞鳳を横取りして、これに30機。この瑞鳳要撃隊は、低高度侵入機張り付き用。とにかく張り付いて、追い掛け回して邪魔すれば、3空母同時被弾等、愚かな事にはならない。

365 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 00:12:59 ID:???
>≫364
はいはい。
こうすれば勝てた!が語りたいならスレ違いですので、当該スレへどうぞ。

ミッドウェー海戦を再考するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267251488/l50


366 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 00:17:13 ID:???
>>339 >>340 >>356
> こちらの索敵が終わるまでアメリカは待ってくれるのでしょうか?

「エアカバー(制空権)のない敵地上陸作戦はありえない」という常識的判断の元に、
近藤艦隊や輸送船団が前日に攻撃されたとなれば、日本の空母部隊が近海にいるだろう、と米軍が判断し、
翌朝に索敵機を広範囲に飛ばして、1AFの位置すら発見される可能性の方が高いし、
そういう状態で1AFが発見されれば、戦力集中の王道から輸送船団よりも1AFが攻撃対象になるだろう、
と予想することが、そんなに後知恵なのだろうか?
山本長官からああいう命令が出ている以上、更にミ島空襲前にミ島哨戒圏内に突入された以上、
索敵が終わる数時間、ミ島攻撃隊の出撃を遅らせることはやむを得ない判断。
山本長官の半数雷装待機命令が事前になければ、ここまで自分は主張しないが。

「制空権なき敵地上陸はありえない」のだったら、極めて論理的で常識的な思考だと思うし、
飛躍的な論理展開は決してない、と思うけれども。
勿論、敵がポカして、米軍索敵機が1AFを発見できなかった場合のみ、輸送船団は危険になる。
史実は、ニミッツは日本空母がミ島周辺に来る、と用意周到に準備していたし、
米軍はポカしないで1AFを発見し、輸送船団などわき目をふらず1AFに集中攻撃を仕掛けてきたが。

367 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 00:24:04 ID:???
夜烏商売と名乗った、夜間触接・偵察のプロが、昭和10年代の海軍航空に存在した。
巡洋艦で、九六水偵(生産15機)→九八水偵(生産17機)→九四水偵・零式水偵を用い、
水雷戦隊が夜戦を行うための重要な眼となるスタッフである。
空母にもそういう夜間組は存在してたらしい(光人社NF文庫「海軍航空の基礎知識」p162-5)

そういうプロが一航艦に配属されていれば、索敵開始時間をもう数時間早めることができるし、
索敵が終わってからのミ島攻撃機発進、を下令する際の、輸送船団の囮となる時間を短縮できそうだが。
本来は水雷屋の南雲だったら、そういう発想しても不思議ないと思うけどねぇ…

368 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 00:43:26 ID:???
>>359
 おいおい、奇跡の一言で終わらせるのかい
 米軍は日本軍のミ島攻撃隊が母艦に帰還する
 その一瞬を虎視眈々と狙っていたんだよ

 つまり必然の生んだ奇跡的タイミングと言うのが正解だな

369 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 17:53:43 ID:???
タイミングなんぞ測りようもない分散進撃の偶然の結果に対して何を言ってるんだ。

370 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 18:39:03 ID:???
>>366
>「エアカバー(制空権)のない敵地上陸作戦はありえない」という常識的判断の元に、
>近藤艦隊や輸送船団が前日に攻撃されたとなれば、日本の空母部隊が近海にいるだろう、と米軍が判断し、
この判断はまだいいとして、

>そういう状態で1AFが発見されれば、戦力集中の王道から輸送船団よりも1AFが攻撃対象になるだろう
ここで理論が飛躍してますな。

ミ島の実際の戦力が各種合わせて120機と正確に見積もっていたのなら、また話は違ったんでしょうけど、
日本軍が見積もっていた程度の航空戦力、PBYを除けば攻撃戦力は1個中隊しか持たないミ島の指揮官が、
強大な事が判明している日本軍の機動部隊へ積極的に攻撃を仕掛けてくるだろうと推測するのが果たして適当といえるかどうか?

むしろ米軍は僅かな戦力で我が機動部隊へ対して自殺行為とも言える攻撃を実施するよりも、
少ないリスクで戦果を上げることを見込める、発見済みの輸送船団を攻撃することで、
我が軍の攻略作戦の妨害を目指すだろう、と日本側が判断を下す可能性の方が高いでしょう。

>山本長官からああいう命令が出ている以上、更にミ島空襲前にミ島哨戒圏内に突入された以上、
>索敵が終わる数時間、ミ島攻撃隊の出撃を遅らせることはやむを得ない判断。
半数待機と同じく、ミ島の黎明時攻撃もその山本長官率いるGFからの作戦指導なんですが?
それを片方のみ遵守して片方のみ無視してよいという理屈がわかりませんし、
機動部隊がそうしなければならないと判断できるような情報も得ていませんね。

371 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 18:40:40 ID:???
>史実は、ニミッツは日本空母がミ島周辺に来る、と用意周到に準備していたし、
>米軍はポカしないで1AFを発見し、輸送船団などわき目をふらず1AFに集中攻撃を仕掛けてきたが。
それは米軍が暗号解読をして日本軍の作戦を知りえていたからとった対策であって、日本軍はそれを知りませんね。
そして米軍も暗号解読できていなけば、機動部隊へ果たして集中攻撃をかけてきたかどうかは、微妙なところです。

まず、日本側の輸送船団(=攻略部隊)を最初に発見したPBYは、
「主力部隊」「大型艦6隻縦陣」「小型空母1隻、水上機母艦1隻、戦艦2隻、巡洋艦駆逐艦数隻を含む敵艦艇11隻を見ゆ」
などとかなり大げさな報告しています。

その後に攻撃をかけたB-17隊も
「戦艦重巡を含む40隻近い大艦隊」「戦艦または重巡2隻および大型輸送船2隻に5発命中」
などと報告していますから、やはり暗号解読されていなければ、未発見の空母が別方向にいると判断するより、
発見した部隊がミ島攻略を狙う敵の主力部隊(日本の第一艦隊を意味する主力部隊と言う意味でなく)と判断するでしょう。

実際、暗号解読で日本軍の作戦の中身を知っているニミッツでさえ、6/4の敵艦隊発見の報告を受け、
味方部隊が未発見の機動部隊ではなく発見された輸送船団を攻撃することを危惧して
「これは敵の主要攻撃部隊ではない。これは敵の上陸部隊である。敵の主攻撃部隊は明朝、北西から攻撃してくる」
と警告を出しており、それでも6/5の朝には空中待機していたB-17へ輸送船団への攻撃命令が一度は下っています。

これらは、米軍が暗号解読で日本軍の作戦を知らなかった場合、存在のわからない機動部隊の発見を待って攻撃隊を待機させたりせずに、
夜が明け攻撃可能になり次第、発見した部隊に攻撃を集中しかねないということの証といえるでしょうし、
米軍の暗号解読を知らない日本軍もそう判断していたのは明らかで、知りえていた情報からしても間違った判断とは言えませんね。

372 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 19:48:46 ID:???
>>370
>少ないリスクで戦果を上げることを見込める、発見済みの輸送船団を攻撃することで、
>我が軍の攻略作戦の妨害を目指すだろう、と日本側が判断を下す可能性の方が高いでしょう。

なぜ日本側がそう判断する可能性が高いとするのでしょうか。
一個中隊だと南雲機動部隊に向かってくるとはまず考えられないと日本側が考える根拠はどこにあるのでしょうか。

373 :GF長官:2010/03/30(火) 21:46:04 ID:???
>>361 仰る通りなのですが、ここでは英側の視点で考察しているので、
艦隊防空とはまた別の話になりますね。つまり、
南雲長官が「アルバコアならもっと楽勝で防げる」と思っていたのではなく、
「昼間攻撃であってもアルバコアの襲撃を防げる保障はどこにも無い」から
と言って、ソマービル大将が昼間攻撃を選択するとは考えにくい、という話です。

>>362 だから搭乗員が足りないと何度言えば(ry

>>365 桜の開花も宣言されましたし、春本番ですねぇ。


374 :GF長官:2010/03/30(火) 21:47:08 ID:???
>>366 おや?名無しさんに戻りましたねぇ。
>そういう状態で1AFが発見されれば、戦力集中の王道から輸送船団よりも1AFが攻撃対象になるだろう、
>と予想することが、そんなに後知恵なのだろうか?
後知恵ではないと思いますよ。
そこから「船団は放っておいて良い」と”飛ぶ”ところに無理があると繰り返して
いるのです(>>137

仰っていることは間違いではないと思います。しかしそれは一方的な見方に
過ぎません。また逆に、>>370のような見方も成り立ちます。
どちらが正しいかは、「前日の」南雲司令部には断定出来ないのです。
だから、「船団を切り捨てる」という選択肢は有り得ない。
最初から本職はこの点だけに絞ってお尋ねしているのですが、再度読み
返して頂きたいですね。


375 :GF長官:2010/03/30(火) 21:48:07 ID:???
>>374の続き

他にも>>340様が、
>ミ島から反復攻撃を受け続ければ、下手な鉄砲数撃ちゃ当たるで、
>そのうち被害も出始めるだろうから、
と指摘されていますよ。こちらには答えないんですか?

いずれも既出事項ばかりであり、都合の悪いところを読み飛ばすのは真摯な態度とは
言えませんなぁ。過去レスを真面目に読む気がないのなら、本職も次回からテキトーに
スルーしよっかなー


376 :GF長官:2010/03/30(火) 21:49:42 ID:???
>>367 有難うございます。もともと水偵はそれが目的で開発されたものですから。
>夜烏商売と名乗った、夜間触接・偵察のプロが、昭和10年代の海軍航空に存在した。
ところで、実際に運用する段階まで考察してみましたか?

水偵の主任務は決戦前日に捕捉した米進攻艦隊に対して、薄暮から触接を開始し、
夜戦や翌日の艦隊決戦に備えて、夜間触接を維持すること。
ミッドウェーの索敵とは任務が異なると思いますが、真っ暗闇の海面から米艦隊を
”発見”することが可能ですか?

仮に可能だったとしても、その視界は大幅に狭まりますよね。
>索敵開始時間をもう数時間早めることができるし
黎明までの数時間に飛行するのは200浬圏内であり、もしその海域に米空母が
居たら、南雲機動部隊にとっては深刻な事態です。
「夜間触接・偵察のプロ」に任せて大丈夫ですか。

索敵線を増やす必要はありませんか。
それだけの「夜烏」たちは確保できるのですか。
もしかして二段索敵を想定しているのですか。
そうなると、全く別の話になってきますが・・・


377 :GF長官:2010/03/30(火) 21:51:37 ID:???
>>376の続き

どうです?「これって無理があるよなぁ」と思えてきたでしょう?
その証拠に、インド洋作戦で同じ主張をされますか。
同じく基地攻撃、前日に英哨戒艇に発見され、英空母の出現が予想されますよ。

どうも、ミッドウェーにしか該当しない特殊な設定を用意して、それに間に合うなら
当時の状況や時系列を無視してでも、何でも引っ張り出して来るといった印象を
受けますね。

実際の作戦は「妥協折衷案の積み重ね」(>>141
いくつかの提案から、それぞれの長短を比較検討して最も「良い」(むしろ「マシ」
と言った方が適切かもしれません)案を選択するのが、指揮官の仕事です。
>>366様と共通するのですが、都合の良いところだけ見て、それに伴う弊害に
目をつむっていては、実戦では間に合わないと思いますよ。

>本来は水雷屋の南雲だったら、そういう発想しても不思議ないと思うけどねぇ…
航空参謀も気づかないような「索敵計画の落ち度」を南雲長官に指摘しろと?
”ズブの素人”に何を期待してるんですか。それで失敗したら、
「南雲は黙って源田の言うこと聞いてりゃ良かったんだよ」と叩くんですよねw


378 :GF長官:2010/03/30(火) 21:52:54 ID:???
>>368 う〜ん・・・
「日本軍のミ島攻撃隊が母艦に帰還するその一瞬を虎視眈々と狙って」発進させても、
その狙い通りにいくかが「未知数」であり、「奇跡の一言で終わら」せられないからこそ、
「評価が難しい」と書いたんですがねぇ。>>369

本職も言っちゃいますよ〜
「あさっての方向へ飛んでったホーネット爆撃隊」
「会敵したのに何の仕事もせずに帰投したエンタープライズ戦闘機隊」
「逐次突入して各個撃破され全滅した各雷撃隊」
もしかして、これらも全部「必然の生んだ奇跡」とか?

さすがは名将スプルーアンス!
「全部すべてまるっとお見通しだ!」というわけですね。
米空母の出現を「予知」出来なかった南雲長官とは格が違いますなぁ。
恐れ入りました。


379 :GF長官:2010/03/30(火) 21:53:16 ID:???
>>371 暗号解読あったなればこその判断ですよね。
>やはり暗号解読されていなければ、未発見の空母が別方向にいると判断するより、
>発見した部隊がミ島攻略を狙う敵の主力部隊(日本の第一艦隊を意味する主力部隊と言う意味でなく)と判断するでしょう。

>>372 クリリンVSフリーザ様みたいな感じ?
>一個中隊だと南雲機動部隊に向かってくるとはまず考えられないと日本側が考える根拠はどこにあるのでしょうか。


380 :名無し三等兵:2010/03/30(火) 21:58:33 ID:???
>ソマービル大将が昼間攻撃を選択するとは考えにくい
アルバコアでは昼間攻撃を選択しないと言えるのかなあ。
それは我々がアルバコアの遅い速度というスペックだけみてそう判断しているという事は無いのけ?

381 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/30(火) 22:07:17 ID:???
>>358の続き

ミッドウェー海戦におけるニミッツ長官と比較してみましょう。

両者に共通する認識は、「南雲機動部隊に正面から挑んでも勝ち目はない」。
ではどうするか。奇襲しかありません。

ニミッツ長官は、暗号解読と地の利を活かして稼働全空母をかき集め、側背
からの奇襲を企図し、
ソマービル大将は、同じく地の利と夜間索敵能力を駆使して、タラント夜襲の
再来と企図した。

前者が成功し、後者が失敗したのは、紙一重とも言うべき差であって、
両者とも「これ以外に勝つチャンスはない」と神にも祈る気持ちだったでしょう。

ミッドウェー海戦において、南雲長官が友永隊収容後北東に変針したのは、
自らその罠に飛び込むような失策であったと言えますが、インド洋での南雲
機動部隊にも、それに勝るとも劣らない危機が訪れていた。

4月5日コロンボ空襲後の日没頃、ソードフィッシュに発見されたのです。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/282

危うし、南雲長官!


382 :GF長官:2010/03/30(火) 22:10:56 ID:???
>>380 言えるかどうかより、実際のソマービル大将の作戦指導がそうなのですが・・・
>アルバコアでは昼間攻撃を選択しないと言えるのかなあ
今日明日あたりの「<回想>インド洋機動作戦」を御覧になり、再度考察なさっては
いかがでしょうか?
もちろん、「絶対にない」とは言えないですよ。だから「考えにくい」と書きました。


383 :GF長官:2010/03/30(火) 22:38:14 ID:???
>>360の続き

>>315に戻りまして、「敵空母のうち一隻がスコールの方へ向首し」
これが瑞鶴ですね。
陣形図(>>211)の通り、スコールはもう目の前です。

「翔鶴が犠牲になったおかげで、瑞鶴の上空には一機の米軍機も見当たらない。
すぐ前方にはスコールがあり、前衛の駆逐艦と五戦隊の重巡はすでにその中に
姿を消している。あと少し、あと少しで瑞鶴もまたスコールの中に逃げ込むことが
できる。
午前11時3分(日本時間0903時)、ようやくのことで瑞鶴はスコールのヴェール
に巨大な艦体を隠すことができた」               (『暁の珊瑚海』)


384 :GF長官:2010/03/30(火) 22:39:34 ID:???
>>383の続き

もう一度言いますよ。
この貴重な貴重な9分の間、米攻撃隊は「時間調整」していたのです。

「バーチはあまり待つ暇がなかった。自分がぐずぐずしている時間が、日本側に
直衛戦闘機をさらに多く発進させる余裕を与えることになるからだ。それでも
爆撃隊は、正しい戦闘序列を組むため数分間旋回する機会を持った。
瑞鶴にスコールの中に潜り込むことを許したのは、この短い遅延だった。瑞鶴は
しばらく姿を見せなかった」                 (『空母ヨークタウン』)
(註)バーチとは、VS−5(SBD7機)隊長
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/635

瑞鶴のラッキーガール伝説は、米海軍の分散進撃から始まったと言っても、
過言・・・かな。


385 :GF長官:2010/03/30(火) 22:40:56 ID:???
>>384の続き

そして、「もう一隻は飛行機発艦のために風上に立った」。
こちらが翔鶴ということになりますが、実は瑞鶴です。
翔鶴はすでに直衛全機を上げていますから(>>156

これは日本側の記録とも一致しており、『瑞鶴飛行機隊戦闘行動調書』には、

「0857 fc×4(1D)発進、3Dニ協力シ敵艦戦10機ト空戦、敵戦闘機5機・艦爆機6機ヲ撃墜」
(註)fcは艦上戦闘機(零戦)、1Dは1小隊(岡嶋小隊)、3Dは3小隊(岩本小隊)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/759

米側の攻撃開始が0858時(>>315)ですから、なんと1分前!
ていうか、絶対間に合わねー


386 :GF長官:2010/03/30(火) 22:42:10 ID:???
>>385の続き

「岡嶋清熊大尉は全速で飛行甲板を突っ走っていた。すでに米軍機は後方の
翔鶴の至近距離にまで近づいていた。
”チョーク外せ”、岡嶋大尉はあわただしく頭上に交叉した手を広げ合図を送る。
車輪止めが外されると、ブレーキを踏み、エンジンを全開にする。
風上に向首するために艦はゆるゆると南東方向へ回頭しつつある。それを待ち
きれずに彼は飛行甲板を突進していた。

二番機小見山一飛曹、三番機坂井田二飛曹がそれに続く。
機はズルズルとすべり、危うく海に転落しそうになる。だが彼らはそれにかまわず
母艦を飛び立って行く。もはや時間の猶予はないのだ」

電探も無線も持たない悲しさか・・・
それと同時に、警告発砲により、上空の直衛機に敵機来襲方向を知らせている。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/60

ああ、もう実にもどかしい!


387 :アク禁(代理):2010/03/30(火) 23:25:20 ID:???
6月1日の宇垣日記に「ホノルル放送電報180通の中、72通の緊急信あり。
敵はすでに我が動きを察知し、手当て中と認められる」という一節あり。
同様に、5月31日の三和参謀の日記に「ホノルルを中心にして、太平洋岸の作戦電は異常を呈し、作戦緊急電多し。
敵は我企図を察知したるか否か、尚判断しえざるも…」という一節あり。

大和の通信班は、ホノルルからの緊急電報を察知し、敵に対する警戒をする余裕ができたが、
(赤城の通信班)榛名・霧島の通信班は、全く察知できなかったのは何故なのだろう?
赤城はともかく、榛名・霧島に10何台か通信設備があって、無線封鎖中、敵の通信を聞く設備も人手も不足してた、とは考えにくいが…
いざとなったら大和から無電が入るだろうから無警戒だった、というところが真相ではないか、と想像する。

さて半藤一利氏は「山本五十六」の中で「南雲機動艦隊は、しかし、味方輸送船団が発見されたことを知らなかったという」
という記載を残してる。輸送船団被雷は、電報で南雲のところにホントに届いていたのだろうか?

そういえば、ニミッツは6月4日に「それ(輸送船団)は敵の攻撃部隊ではない、繰り返す、敵の攻撃部隊ではない。
攻撃部隊は北西から明日の夜明けに攻撃してくるであろう」と緊急暗号電報を打った模様。
流石にこの暗号電の解読は… 無理かw

388 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 00:18:07 ID:???
真珠湾攻撃では、まず索敵機を飛ばして、湾内に米艦隊がいることを確認した上で、
攻撃隊を出している。
ミッドウェー作戦なら、索敵機を飛ばして、周囲に米艦隊がいないことを確認した上で、
島の攻略に取りかかるのが正しい手順だろう。

389 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 00:30:06 ID:WR6Vy2XV
>>387
非常に腑に落ちない点だよな
赤城でも受信できたはずだし
その後軍令部からの無電も転電していない
ことになっているし、米空母の呼び出し符号も受信していない
ことになっている、可能性は2つあると思う

1.本当に受信、転電はなかった
2.情報は受けていたが負け戦の為報告書を書き換えた

俺は2だと思う、南雲、草鹿コンビなら自らの保身の為
戦闘報告書を書き換えることはありえることと思う

390 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 01:33:35 ID:???
一段索敵は不便すぎる。
多段索敵の研究をしておくべきだった。

391 :びりー隊長:2010/03/31(水) 06:33:40 ID:gs82E7we
>>368
>>369
>>378

エ〜、、、、ゴホンゴホン!
長官の意見も無理があると思います。


「南雲はミッドウェイに向かって前進を続けるだろう。だから南雲の
飛行機が第二次攻撃のために燃料補給しているときが、南雲の空母
を攻撃する絶好の機会だ、とブローニング(参謀長)大佐は計算した。

スプルーアンスはこの計算を容認し、距離をせばめるため、二時間航行
を続けるかわりに敵の推算位置から約175マイルの地点で飛行機を
発進させた。これは難しい決断だった。彼はまた攻撃に全機を投入する
ことにした。」

『モリソンの太平洋海戦戦史』光人社


スプルーアンスはんの凄みでんな。

で、結局はキッチリと日本空母をシトメテますがな!

戦場では結果がすべて!

結果も出さずの南雲!

タラタラ長文で南雲の擁護ばかりしてるから
アンチの書き込みがこんなに多いと思いま。



392 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 07:24:41 ID:???
>>391
>戦場では結果がすべて!

そう、だから「スプルーアンスはんの凄み」とやらも
後からなら何とでも言える結果論なんですよ。

実際、南雲はミッドウェイに向かって前進を続けずに、
発見した米艦隊に向け北上しているから、ブローニングの計算も当たってはいない。

TBD各隊は直援のF4Fと連携も取れずに各個撃破の憂き目に。
ホーネットのSBDは会敵出来ずに引き返してしまう。

唯一、エンプラのマクラスキー隊だけが、ビンゴフューエルになったにもかかわらず
粘って日本艦隊を探し当て、大殊勲をあげた。

マクラスキーがホーネット隊同様に、あきらめて引き返してたら、
「結果論」として、南雲とスプルーアンスの評価は全く逆だったかも知れませんよ?


393 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 10:11:02 ID:???
あの〜。高いアンテナマストをもつ後方で「隠密行動中」の大和の敵信班が
ハワイ方面の異常を探知したからって
隠密行動中だから、やはり無電封鎖。

当然、本土に電波は飛ばせないし、大和田の海軍放送系から南雲kdbに警報は放送できません。

赤城の低いマストで敵信を傍受できないとして、あとは同機動部隊の随伴艦の敵信傍受班の有無か

394 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 20:56:46 ID:WR6Vy2XV
PBYに接触を受けた時点で無線封鎖は南雲機動部隊から破るべき
しかも複数のPBYがチームで監視している状況に危機感を持たなかったも
痛い、揺るべきことをすべてやった米に起きた必然的成功を奇跡と
言い放つ長官も痛い

395 :GF長官:2010/03/31(水) 21:25:44 ID:???
>>387 今度は転電問題ですかな。新説を期待しております。

>>388 ・・・あの、ネタ切れなら無理しなくても・・・
>真珠湾攻撃では、まず索敵機を飛ばして、湾内に米艦隊がいることを確認した上で、
湾内に空母が居ないことを確認したんですよね?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/636
ならば附近に空母が居ないことを確認してから攻撃隊を出すべき、ですよね?よね?

なんかもう、第二撃問題どころの話じゃなくなってきましたね。
記念すべき12月8日は索敵だけで日が暮れてしまうかもw
えーと、はるばるハワイ沖まで何しに行ったんだっけ?

>>389 そうだそうだ。飛龍さえ傍受できるのに、赤城が受信出来ないはずがない。
コミンテルンの陰謀のにおいがするな。きっとアカのスパイが通信室に潜り込んで
いたに違いない。

>>390 研究はしてましたよ?>>10


396 :GF長官:2010/03/31(水) 21:28:17 ID:???
>>391 隊長、花粉症ですか?お大事に。
>で、結局はキッチリと日本空母をシトメテますがな!
マクラスキー隊の奇襲成功は、「ブローニング参謀長の計算通り」というわけですね。

ならば、以下も「計算通り」ですよねw
>「あさっての方向へ飛んでったホーネット爆撃隊」
>「会敵したのに何の仕事もせずに帰投したエンタープライズ戦闘機隊」
>「逐次突入して各個撃破され全滅した各雷撃隊」

>>377で申し上げたばかりなんですがねぇ。
「都合の悪いところだけ目をつむるのはいかがなものか」と。
一部分しか該当しない例を持ち出すくらいなら、誰でも出来ますよん。

ひょっとして、必然の意味をご存知ない?
【必然】必ずそうなるに決まっていること。そうなる以外にないこと。必至。
再度、ご自身の発言を見直されたし。


397 :GF長官:2010/03/31(水) 21:29:09 ID:???
>>396の続き

>タラタラ長文で南雲の擁護ばかりしてるから
>アンチの書き込みがこんなに多いと思いま。
これは反省しています。当初から簡潔な文章を心がけていますが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/133
あまり省略すると、思わぬ誤解を与えてしまうんですよねぇ。

最近のレスでも頻発していますけど、
「もちろん〜と言っているのではない」
「〜なのは言うまでもない」
「〜ですので、念の為」
これらはその予防線みたいなもんです。

あと、ネタだと思って一行レスで返したら反論されて、「真面目な質問だったのか」
とあわてて対応するなんてことも、しばしばある。
戦争と同じで、人間相手はままならぬもんですなぁ・・・どうしたもんだか。


398 :GF長官:2010/03/31(水) 21:29:54 ID:???
>>392 ですよね。
本来なら北東変針によって会敵するのは、低速の雷撃隊と後発のレスリー隊だけに
なるはずなのに。ここはマクラスキー隊長の機転に拍手を送らねばならないでしょう。

>>393 そうそう、GFは内地に残るべき。

>>394 隊長、良かったですね〜 増援部隊到着ですよ。
なんか上陸地点を間違ったみたいですが・・・


399 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/31(水) 21:34:57 ID:???
>>381の続き

南雲長官の決断は、迅速かつ適切だった。

「敵空母艦載機を発見=英空母部隊が攻撃圏内に所在」と判断し、すぐさま反転、
南東方向へ避退し、翌朝からはセイロン島の哨戒圏外を航行しながら、次の目標
ツリンコマリに向かいます。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/374

この4月6日から8日までの3日間は、表面上は何も起こりませんでしたが、
水面下では息詰まる攻防が展開されていた。


400 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/31(水) 21:43:53 ID:???
>>399の続き

[日英両艦隊航路図]

                     □□
                   □□□■ツリンコマリ
                   □□□□
                   □□□□□          ↑
                    □□□□          ┃
                コロンボ■□□          ┃
                      □□          ┃
           ←                      ┃
   ←─────────┐   ┏━        ┃
       英東洋艦隊   │    ┃         ┃
  ┌─────△───┘     ┃        ┃
  ■アッズ環礁   →         ┗━▲━━━┛
                       南雲機動部隊→


401 :<回想>印度洋機動作戦:2010/03/31(水) 21:49:17 ID:???
>>400の続き

南雲機動部隊がツリンコマリへ向かう間、ソマービル大将は夜間は東進しつつ、
索敵を実施しながら攻撃の機会をうかがい、昼間は西進して間合いを取る。
という行動を繰り返していたのです。

>仮に周辺海域でウロウロしていたら、捕捉され夜間雷撃を受けていたかも
>しれません。
>一説には、両艦隊は130浬まで接近したと言われ、十分に攻撃可能圏内
>です。

南雲長官の適切な作戦指導により、「セイロンの奇跡」は回避された。


402 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 21:58:53 ID:???
ミッドウェースレで「万全の布陣を敷いたら敵空母が出てこない」ってあったけど、
ミッドウェーで6隻で挑み、勝ったとして(日本は2隻空母が動けなくなるとしようか)
実際アメリカの空母が生きてる事はどの位支障があったの?
本格的な月刊空母が始まる43年中盤以降は本気でどうしようもなくなるだろうけど、
それまでの間。

403 :GF長官:2010/03/31(水) 22:07:48 ID:???
>>386の続き

これで艦上に残る零戦は、瑞鶴2小隊(住田小隊)の3機のみ。
彼らは防空戦闘には参加しないのか?

「岡嶋小隊に引き続き、第二小隊3機が発進する段階になって、先頭の住田飛曹長機が
途中で不意に滑走を止めた。駆け寄って行った整備員が、すぐ下田中佐に報告する。
”飛行長、爆音不良で飛べないそうです!”

二番機の佃一飛曹、三番機の藤井一飛が座席の中で棒立ちになっている。
先頭機が発艦しない限りは、後続の彼らも飛び立つことが出来ないのだ。米軍機の来襲は
間近い。下田飛行長の表情に焦りの色が浮かんだ」           (『暁の珊瑚海』)


404 :GF長官:2010/03/31(水) 22:09:34 ID:???
>>403の続き

なんと発動機故障の為に発艦できず。試運転はやってなかったのか?

『瑞鶴飛行機隊戦闘行動調書』によると、
「1000 fc×3(2D)発進、1D及ビ翔鶴機ト共ニ敵機ト交戦」とあるので、
その後すぐに復旧し、第二派(レキシントン隊)では直衛に加わったようです。

もうグダグダですよね。史上初の空母決戦ならでは、とは言えそうですが・・・
南雲機動部隊の攻撃力は「世界最強」の名にし負うものですが、防御力となると
アラばかりが目立つ。ダメコンの話を抜きにしても”打たれ弱い”感は否めない。


405 :GF長官:2010/03/31(水) 22:10:53 ID:???
>>404の続き

再度繰り返します。この間もバーチ隊は旋回を続けている。
いかに大きな大きな戦機を逸したのかが、よく分かるでしょう。

「厚い雲の上で旋回を続ける急降下爆撃機の機上から、初めて見る日本空母
部隊の全容が臨まれた。彼らの行く手には下層積雲があり、その下には激しい
スコールがある。どうやら先頭の空母は、その中に逃げ込むつもりらしい。

バーチ少佐はいらだちながら、南の海上に雷撃隊の機影を求める。
10時57分(日本時間0857時)、ようやくテイラー少佐からの機内電話が届いた。
”オーケー、ビル、一緒にやろう”」

ついに攻撃開始です。


406 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 23:31:12 ID:???
>>402
後知恵だけど、米側が動くのをまっていたほうが良かったかもしれない
ヒットエンドランであちこち空襲されるだろうが、頻度が高まれば脆弱な
日本の警戒線にひっかかり迎撃できた可能性もある
それに17年後半は日本軍にもレーダーが整備されつつあり
奇襲の効果も薄れる、日本にとって都合がいいのはラバウル近海で
米軍の反撃を待ち構える形だが、そうなるとポートモレスビーが
目の上のたんこぶで厄介な存在になる
どうせならミ島ではなく戦略的価値の高いポートモレスビーの
再攻略で米空母をおびき寄せるほうが成功の可能性は高かった気がする
ハワイからの距離があり、ヌーメアで補給を受ける必要があるので
索敵線を張りやすいし、日本軍はラバウルの支援を受けることができる

407 :アク禁(代理):2010/04/01(木) 00:14:02 ID:???
昭和46年のアニメンタリー決断には、こんな会話が収録されていたんだね。
存命してる関係者がそれなりにいる中、どこがフィクションでどこが真実だか、興味あるところだが。
>参謀: 霧のために探照灯が使えなくて返信の信号ができません。
>大石首席参謀: 無線を使おう。
>南雲長官: いかん! 敵に我々の位置を教えることになる。
>大石首席参謀: しかし予定通りミッドウェーを奇襲するならば全艦に通達を。
>南雲長官: うむ、だが敵艦隊が何処にいるかが問題だ。
>参謀: 今のところ敵艦隊出撃の様子は全くありません。
>大石首席参謀: もし真珠湾に居れば、慌てて出てきても手は打てます。
>南雲長官: うむ、敵空母が我々の近くを行動中とは考えられない状況だな。
某参謀と大石参謀に押し切られなければ、南雲は名将になれたのかもしれない(笑)

>(重巡「利根」の4号偵察機の発進が遅れている)
>草鹿参謀長: 利根の哨戒機はどうした? 故障か!
>源田 参謀:  もう30分も遅れているぞ。(射出機が不調で発進できない利根4号機)
>淵田総隊長: まずい! 何をもたもたしてるんや!
>源田 参謀: どうしたんだ! いったい?
をっ、草鹿・源田は利根4号機30分遅延を知っていた ???

408 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 01:16:53 ID:???
>ヒットエンドランであちこち空襲されるだろうが、頻度が高まれば脆弱な
日本の警戒線にひっかかり迎撃できた可能性もある

哨戒機が発見して出撃だと基本的に間に合わないのではないでしょうか。
出港までどれくらい時間がかかるとか、日本の軍港から敵機動部隊までの距離はどのくらいあるのとか考えるとどうでしょうか。
また、ポートモレスビーを攻めて米空母がやってくるかは怪しいのではないでしょうか。
ポートモレスビーの策敵機が南雲機動部隊を発見、米空母ハワイ出撃、では果たして間に合うのでしょうか。
まさか、日本は暗号解読されているから大丈夫、解読されてないなら平文でも打ち込んでやれ、とは言いませんよね?

409 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 01:17:41 ID:HTG47mm/
フレンチフリゲート礁から、二式大艇でハワイを偵察する予定が、敵潜が居て補給が受けられず中止になった。こういう所も作戦の杜撰さを物語ると共に何等代替えの手を打たなかった司令部にも問題大成り。ハワイがもぬけの殻と知っていれば、判断の仕方も全く違っていただろう。

410 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 01:30:17 ID:???
ポートモレスビーを落として、オーストラリアを爆撃し続けた場合、空母か戦艦か分らんが、
どっちかが出てこなければいけない状態になる。同盟的に。

411 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 03:44:03 ID:HTG47mm/
インド洋作戦こそ、空母2だけでやるべきだった(5航戦だけで十分)1〜2航戦は、近代化改装を行い対空機銃の充実(戦艦、巡洋艦等も)や対爆防御装甲の強化、搭乗員大量養成の為の人事等を行い、来たるべき空母決戦に備えるべきであった。

412 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 15:17:21 ID:???
WW2で戦艦が海戦の主役ではなくなったことはあたりまえだ
だけどいくらなんでも出番が少なすぎないか?

水上砲撃戦が起こせるぐらいの数はあったのに……
もうこうなってくると戦艦を使う気がないだけだろ日本海軍
ミッドウェーの時だって戦艦は遊軍になってたし
まあこれは南雲とは何の関係もないけど

413 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 16:59:29 ID:???
山本と黒島が全てぶち壊した。
漸減邀撃作戦でやっていれば勝敗は別にしても戦艦、水雷戦隊にもっと見せ場はあったはず。

海戦要務令を改正を担当した南雲がもし聯合艦隊司令長官なら
間違いなく漸減邀撃作戦でやっただろう。
真珠湾攻撃なんかをやるから島嶼戦の連続になってしまった。

414 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 17:13:53 ID:???
大鑑巨砲主義関係無しで、戦艦というせっかく持ってる戦力を有効活用しなかったのは事実
マリアナ沖海戦のように戦艦を前衛にしとくとかすればよかったのに

415 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 18:31:12 ID:???
といってもアメリカは有効活用したのかと。
第二次ソロモン海戦で陸奥は曲がりなりにも前進したにも関わらず、ノースカは空母にべったり。
南太平洋海戦でノースカは尻尾巻いて逃げ、ワシントンは一体どこにいるのレベル。

米旧式戦艦は近代改装せずにミッドウェーやソロモンに投入すべきだったとか、前進部隊編成すればよかったとか誰か言わないのかな。言わないだろうな。

416 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 19:22:36 ID:???
>>414
第二次ソロモン、南太平洋海戦と油の都合が付いて動かせる戦艦を前衛にしてますが?

417 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 19:36:44 ID:???
もし、ペンシルヴァニアとネヴァダ、テネシー、メリーランド、そして大西洋の米戦艦をミッドウェー海戦に投入し前衛に配置すればよかった
何が良かったのかは知らんが、とにかく史実よりマシであり、合理的で柔軟性且つ有効活用だっただろうw

418 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 20:40:19 ID:???
>>412
砲撃戦をやるまでに航空機につぶされるのがオチ

当時の日本戦艦の対空兵装ではほとんど役にたたない

せいぜい囮に使うぐらい

419 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 20:44:45 ID:???
なんでレイテの時の小沢囮艦隊って艦載機全部戦闘機にしなかったんだろ

420 :GF長官:2010/04/01(木) 21:38:38 ID:???
>>402 すみません。少し質問の意図が図りかねます。
米空母が出てこなかった場合の話ですか。それとも、
(日)6隻VS(米)3隻→(日)2隻沈没、(米)3隻沈没という設定ですか。
いずれにせよ、当スレでは南雲長官の作戦指導とからめて進めていきたいので、
仮想戦記の話はほどほどにしたいと考えています。

>>406 これがうまくいくなら、MI作戦は不要だったかもしれない。>>408
>どうせならミ島ではなく戦略的価値の高いポートモレスビーの
>再攻略で米空母をおびき寄せるほうが成功の可能性は高かった気がする


421 :GF長官:2010/04/01(木) 21:40:05 ID:???
>>407 「艦隊運用の第一人者ならではの判断があったのかも。
>某参謀と大石参謀に押し切られなければ、南雲は名将になれたのかもしれない(笑)

先に紹介した夜戦猛訓練(>>238)ですが、いくつかの事故例が紹介されており、

「昭和2年8月24日、日本海美保ヶ関沖沖での聨合艦隊夜間演習中の出来事。
当夜は全くの暗夜であり、聨合艦隊基本演習中に水雷部隊の夜間戦闘発射を
実施するものであった。衝突事故は水雷戦隊の暗夜高速襲撃運動中に起った。

軽巡隊の先頭艦神通と後方から突進中の駆逐艦蕨(わらび)、軽巡隊二番艦那珂
と駆逐艦葦(あし)とが衝突し、蕨は火焔を発して船体両断して沈没、死傷104名を
生じ、葦は三番砲から後尾が切断して死傷29名を算し、神通・那珂はいずれも大
損傷を生じた」                               (『戦史叢書』)

凄まじい事故現場が目に浮かびますが、当時南雲長官は砲艦宇治艦長(中佐)。
演習に参加していたかは分かりませんが、話には聞いていたでしょう。
無線が傍受されるリスクを冒しても、衝突や落伍は避けるべきと。


422 :GF長官:2010/04/01(木) 21:40:50 ID:???
>>421の続き

こういう状況になると指揮官は孤独。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/251
参謀なら「上官が採用したから」という逃げ道が残されているが、
指揮官はいくら参謀の進言に従ったとはいえ、全責任を負わねばならない。

「決断」
知恵をめぐらせ 頭を使え 悩みぬけぬけ 男なら
泣くも笑うも 決断ひとつ 勝っておごるな 敗れて泣くな
男 涙は見せぬもの〜♪

指揮官の心得は、この主題歌に集約されていると思いますね。


423 :GF長官:2010/04/01(木) 21:41:39 ID:???
>>409 そうですね。
>ハワイがもぬけの殻と知っていれば、判断の仕方も全く違っていただろう。
ただK作戦の場合、「真珠湾内に稼働全空母が所在」を確認しない限り、それほど
有効とは思えない気もします。
一隻でも居ない空母があれば、それはあまり史実と変わらないような・・・

>>410 あとは良いカナ。→>>2


424 :GF長官:2010/04/01(木) 21:50:23 ID:???
真珠湾スレよりちょっくら紹介。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266239507/342

>真珠湾攻撃を見ると
>布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
>24ノットで接近(26だと駆逐艦の燃料が持たない)
>当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
>攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
>離脱していたタンカーに追いつき補給となってます

>これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
>(夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース)

>更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
>燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
>その場合ですと約520tの消費になり
>第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
>朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・
>勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです

>これで、もし空襲でも有ったら?
>また、第二波を出していたら?
>最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)


425 :GF長官:2010/04/01(木) 21:51:49 ID:???
>>424の続き

前スレにて確認しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/651
南雲機動部隊はミッドウェー哨戒圏内に入ってから、24節で高速航行している。

この「24節」という数字は、友永隊発進時刻から逆算して出したものと思っていましたが、
真珠湾と同じく駆逐艦の燃料容量から算出したものかもしれません。
空母戦において、補給が大きな足かせになると知らされた次第です。

それにしても、ざっと流し読みしただけですが「重油が燃えるか、燃えないか」で大荒れでしたね。
当スレの住人様が皆”紳士”であるとよく分かりましたよ。
隊長のような”お茶目さん”(誉め言葉ですよ、念の為)もたまに登場しますが、概ね本職の発言は
ちゃんと届いているようですし、改めて感謝申し上げます。


426 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 21:57:47 ID:???
>>418
空母と同じ海域に投入して一緒に使うわけだよ

427 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/01(木) 22:00:07 ID:???
>>401の続き

さて主題に戻りまして、「インド洋作戦は誰が指揮しても大勝利だったのか」。
この4月5日、日没後の行動を鑑みるに、評価が分かれるところだと思います。

特に真珠湾では、敵哨戒圏にとどまりつつも反復攻撃を繰り返せと主張する
論客が多い中、南雲長官の判断は「空母戦をよく理解していた」を示す一端
ではないかと。

千早正隆氏なんかは、「「(ソードフィッシュに発見されたことを)南雲司令部は
漫然と見過ごした」と酷評していますが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/144-145
いったいどうすれば良かったと言うのでしょうか。
まさか、薄暮から索敵を始めろとは言わないよね?

空母はその比類なき打撃力の反面、一発の命中弾で戦闘不能になる。
故に「敵機に発見されたから、速やかに避退する」といった行動は”理に適っている”
と思えるんですがねぇ。


428 :GF長官:2010/04/01(木) 22:08:22 ID:???
>>405の続き

『モリソン戦史』の挿図によると、バーチ隊他の接敵図は以下の通り。

[ヨークタウン攻撃隊接敵図](風向南東・約160度)

                      ●   ●6S/2D(衣笠・古鷹)


                        ■翔鶴   ▼d

                        ┃ 
                      ┏┛
           艦隊針路190度┃    ▼d
                     ↓


                ↑
              ┌┘    
バーチ隊(SBD7機)△     ↑
                    └┐
       ショート隊(SBD17機)△       ↑
                               └┐
                                 △テイラー隊(TBD9機)


429 :GF長官:2010/04/01(木) 22:25:54 ID:???
>>428の続き

各隊は進撃方向前方にMO機動部隊を発見したため、概ね南方(190度)から接敵、
すでに手前の瑞鶴はスコールに隠れようとしていたので、目標を奥の翔鶴に定め、
攻撃を開始した、という流れです。

日本側が、「敵見ユ→トツレ→解列→展開完了→突撃開始」であるのに対し、
米側は分散進撃のため、それぞれが別個に「敵艦隊を発見→接敵→攻撃位置へ
→無線で連絡を取り合いならが攻撃開始」となる。

伎倆の質ならば日本側の方が「高度」であると言えますが、それがそのまま
勝敗に結びつかないことは、先に確認した通りです(>>360

今回の場合は、
日本側は、バーチ隊の”時間調整”に助けられた。
米側は、日本空母の防空態勢の不手際に助けられた。
おあいこ、といったところかな。


430 :GF長官:2010/04/01(木) 22:28:45 ID:???
>>429の続き

参考までに、『暁の珊瑚海』によると、

「31ノットの高速で走っていた翔鶴は左に回頭した。第一弾、第二弾が右舷に
大きくはずれ高い水柱が立ち上る。艦が左に向首したために、翔鶴は瞬間的に
風上に立つことになった。そのわずかな時間を狙って安部機が飛行甲板を走っていく」

つまり、ヨークタウン隊の攻撃が開始されてから、翔鶴4小隊が発艦したことに
なっている。

再度『翔鶴飛行機隊戦闘行動調書』(>>156)を確認すると、
「敵攻撃機隊ノ来襲ヲ予知シ4D発進」とあるので、被空襲前に上がったことが
分かりますが、攻撃開始後に発艦したという資料があるのかもしれませんね。

そうなると、米公刊戦史の「、「もう一隻は飛行機発艦のために風上に立った」
とも一致します。
風向が南東(160度)なので、南下(190度)していた翔鶴が左に回頭しつつ、
風上に向首したところで発進した、といったところでしょう。


431 :名無し三等兵:2010/04/01(木) 23:14:34 ID:???
もういいよ、だらだら転記してもだれも読まないから

432 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 01:30:16 ID:???
少なくとも俺一人は読んでるから
存分に転載してほしいw

433 :びりー隊長:2010/04/02(金) 08:39:39 ID:???
>>392

>後からなら何とでも言える結果論なんですよ。

注意深く、周到に準備し、決断するの早く、大胆に行動を起こした指揮官。
注意深く?、周到に準備し?、決断するのトロく、右往左往した指揮官。


どっちが戦場で結果が出るのはあきらかでしょ。
まぐれで敵空母を全滅させれるの?


>「結果論」として、南雲とスプルーアンスの評価は全く逆だったかも知れませんよ?

その「結果論」にいたるまでの指揮官の能力の差が大きいんよ!w



434 :びりー隊長:2010/04/02(金) 08:41:50 ID:???
長官、お疲れさまでっせ!

>マクラスキー隊の奇襲成功は、「ブローニング参謀長の計算通り」というわけですね。

あのね、「攻撃する絶好の機会」をとらえるためなんよ。
計算は完ぺきじゃなかたし、雨さんの搭乗員も下手糞多いのは事実。
それでも、マクラスキー隊の奇襲成功はきちんと判断し、決断した産物。

で、結局は日本空母にとって非常に嫌なタイミングで攻撃喰らったんでしょ!
母艦機の給油や兵装転換のタイミングをとらえたのは計算はずれなわけ?w


>ならば、以下も「計算通り」ですよねw
>「あさっての方向へ飛んでったホーネット爆撃隊」
>「会敵したのに何の仕事もせずに帰投したエンタープライズ戦闘機隊」
>「逐次突入して各個撃破され全滅した各雷撃隊」

以上の南雲投手の絶好球を空振りした戦・爆・雷隊と、日本空母の真上から爆弾落とした
(絶好球をスタンドインw)爆撃隊はどこから飛んできたの?

打者ホーネットとエンタープライズの母艦機がきっちりと打点を稼いでますやん!!

最後に「計算通り」じゃなかったら「赤城」・「加賀」・「蒼龍」は火炎に包まれたかな?



435 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 11:42:45 ID:???
>>433
>その「結果論」にいたるまでの指揮官の能力の差が大きいんよ!w

自分も最初はそんなふうに考えてましたよ。

でも、戦闘経過をよく見ていると、
スプルーアンスのエラーをマクラスキーの好判断がなんとかカバーしたとしか見えない。
マクラスキーを褒めても、スプルーアンスを褒めようとは思わなくなりました。

桶狭間くらいの戦力差があるのならともかく、
スプルーアンスは、南雲と同等か情報戦に置いてはより有利な立場にあったにも
かかわらず、なんてまずい攻めをしてるのだと。

>注意深く、周到に準備し、決断するの早く、大胆に行動を起こした指揮官。
>注意深く?、周到に準備し?、決断するのトロく、右往左往した指揮官。

>どっちが戦場で結果が出るのはあきらかでしょ。

例えばですが、硫黄島の栗林中将の事などを考えると、
自分には、そういうふうに軽々しくは言えません。


436 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 14:08:02 ID:???
スプルーアンスを批判するのもわかるが、それでも攻撃隊を出したんだから可能性がある。
結果が会敵できなろうとTBDの雷撃が失敗に終わろうと攻撃に成功する可能性はあった。
副次的なことかもしれないが南雲艦隊の攻撃準備を遅らせる影響は与えている。

南雲艦隊は攻撃隊さえ出せていない。そこには何の可能性もない。
キツイ言い方かもしれないが空母航空戦の同じ土俵に立ってもいないと言っても過言ではないと思う。
スプルーアンスを批判するなら南雲、もしくはGFの作戦はどうなの?
前スレで指摘のあった雷装、爆装のままでもだせない、兵装転換以前の問題、
運用の失敗、破綻等の意味は大きいと思う。


437 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 16:14:08 ID:???
>>436
スプルーアンスの評価を下げる事によって、南雲の評価を上げようとは思ってませんよ。
色々言われてる1AF、特にGFの作戦指導の問題点は、確かに問題だと思います。

>結果が会敵できなろうと
結果的に会敵出来なかったんじゃなくて、これは必然的に会敵出来なかったんだと考えますが。
なぜなら、ブローニングの間違った計算に基づいた会敵予想地点に向かって飛んでいたんだろうから。

>南雲艦隊は攻撃隊さえ出せていない。そこには何の可能性もない。
その通りです。
攻撃隊収容の後先やら兵装転換のごたごたやら、「後から考えれば」、
敵を見つけたなら、さっさと出した方がまだ良かったって事だろうけど。
ただ、「完璧を期そうとしたら裏目にでた」のが必然的結果だとは自分は考えません。

前にも書いたけど、マクラスキーまで空振りに終われば、
今度は、日本側の方が、空振りに終わった攻撃隊を収容中の米艦隊を
叩ける可能性も無くは無かったと思いますから。

それを奇しくも防いだマクラスキーをとにかく発進させた米軍が上手だったとか、
完璧を期して、もたもたしていた1AFが無能だったとか、
日米共に戦後に書かれた台本通りに行動した訳では無いのだから、
互いがその時点で、それぞれの可能性に賭けた末の、結果に対して
単純にそういう断定的評価を下すのはどうかとは思うのです。


438 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 17:00:05 ID:QMQJi3dT
利根機の報告通りに敵艦隊のいる地点に攻撃に向かったら日本はもっと空振り三振

439 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 18:38:13 ID:???
テスト

440 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 23:45:58 ID:???
人間が行うことだから、小ミスの発生は防げない。
だから、ダブルチェック、トリプルチェックを行い、即座にエラーを修正するオペレーションが必要。

■雲上を飛んで、敵艦隊の発見ができなかった、索敵機1機
■敵機と交戦して、敵機交戦を打電しなかった、索敵機の無線担当(零式水偵は3人乗り)
■敵艦隊の位置を、100浬も間違えた索敵機
 コンパスのズレが指摘されているが、実はモールス信号の打ち間違えや、暗号の組み換え時のエラー、
 または受信する側のモールス信号の聞き間違え等の可能性の方が高いのではないだろうか?
 その索敵機は、1AFにキチンと帰還したわけなのだし。
■利根4号機の索敵線にない位置報告を、チェックもせずに信用した司令部
■敵艦隊発見した索敵機に電波輻射指示が(馬鹿みたいに)遅れた司令部、受信しても輻射しない索敵機

■利根4号機発進が30分以上遅れたことを知っている(ソースは「決断」w)にも関わらず、
利根4号機索敵線先端到達(0430)を待たずに、雷爆転装を下令した司令部

これだけのミスを繰り返したら、勝利の女神がどうやって1AFに微笑むのだろう、って感じだよね。
索敵のプロばかりを人選して、索敵線を飛ばしたとは言いがたい事象が連発してるし、
索敵実施計画を建てたのは、(源田が病床だけに)航空乙参謀だろうとは思うが、まぁ酷いわね。

441 :名無し三等兵:2010/04/02(金) 23:52:28 ID:01tUrzLl
ミッドの戦いで航空戦ばかり論じられているが、潜水艦用法についてはどうだったのだろう。予定日迄に、展開地点に付け無かったというのは何かで読んだ事があるが。

442 :名無し三等兵:2010/04/03(土) 01:45:00 ID:0QdP+4SP
陸爆で艦船攻撃した場合、通常の艦船用爆弾と効果にどの様な違いが出るのだろう。

443 :GF長官:2010/04/03(土) 18:30:58 ID:???
>>431 ・・・あ、エイプリルフールか。
「嘘だよ!ばーか、ばーか」
「ちぇっ、おじさん、引っかかっちゃったなぁ」

>>432 ですよねー
つまらないなら来なければ良いだけの話なのに、わざわざレスまでつけるなんて、
ほんとにもう”お茶目さん”なんだからぁ。


444 :GF長官:2010/04/03(土) 18:32:01 ID:???
>>433- あのー誤解されてるかもしれませんが、本職の主張と隊長の主張とは、
対立してないんですよ? 論点を整理しておきますか。

本職の主張はこちら(>>378
>「日本軍のミ島攻撃隊が母艦に帰還するその一瞬を虎視眈々と狙って」発進させても、
>その狙い通りにいくかが「未知数」であり、「奇跡の一言で終わら」せられないからこそ、
>「評価が難しい」と書いたんですがねぇ。>>369

要約すると、
「(米海軍の分散進撃では)発進前の計算通りにいくかは未知数」。
これだけです。

米海軍の攻撃方法や指揮官の判断が「正しい」とも「間違っている」とも言ってません。
ただ「未知数」。この言葉だけ覚えておいて下さい。


445 :GF長官:2010/04/03(土) 18:34:14 ID:???
>>444の続き

隊長が引用された『モリソン戦史』を例に挙げると(>>391
>南雲の飛行機が第二次攻撃のために燃料補給しているときが、南雲の空母を攻撃する絶好の機会だ
これが「発進前の計算」に当たります。

このように計算して出撃させても、分散進撃では(日本側の編隊進撃と比べて)
不確定要素が大きいので、うまくいくかどうかは未知数なのです。
(甲)ブローニング参謀長の計算通りにいったのが「マクラスキー隊の奇襲成功」
(乙)ブローニング参謀長の計算通りにいかなかったのが「会敵できなかったホーネット爆撃隊」

これに対して、>>368様は「必然の生んだ奇跡的タイミング」と反論されました。
おそらく(甲)の場合を指しているのでしょう。
しかし実際は、計算通りにいかなかった例(乙)も存在する。故に「必然」という言葉は不適切。
なぜなら、必然とは「必ずそうなるに決まっていること」「そうなる以外にないこと」だから(>>396
まさか、会敵できなかった部隊まで「計算通りだった」とは言わないでしょ?

本職はマクラスキー隊の奇襲成功を偶然(奇跡)と断じ、スプルーアンス少将の決断を
幸運の一言で片付けようとするものではありません。
ただ「うまくいくこともあるし、いかないこともあるから、未知数」。
これだけの話です。ね、対立してないでしょう?


446 :GF長官:2010/04/03(土) 18:36:22 ID:???
>>435 そうですよね。
>スプルーアンスのエラーをマクラスキーの好判断がなんとかカバーしたとしか見えない。
南雲機動部隊の変針北上までは計算していなかっただろうし。

>>436 これも同じです。
そもそも米海軍指揮官の決断がどうだったかの話はしていません。
どのような決断をしようとも、(それが正しいか間違っているかに関係なく)、
その目論見通りにいくかが未知数なのです。
決断が正しくてもうまくいかないこともあるし、決断が間違っていてもうまく
いくこともある。逆もまた然り。

日本側は編隊進撃であり、航法の伎倆も確かなので、索敵機の報告位置に
まず間違いなく到達できる。珊瑚海海戦で言うと、
5月7日→決断が間違っていた(油槽船を空母と誤認)ので、攻撃失敗
5月8日→決断が正しかった(菅野機の正確な敵情報告)ので、攻撃成功

単純明快ですよね。
それは、日本軍の攻撃隊は概ね指揮官の「計算通り」にちゃんと動いて
くれるからです。


447 :GF長官:2010/04/03(土) 18:40:52 ID:???
>>446の続き

対する米側は分散進撃と未熟な航法のため、索敵機の報告位置に到達できるかが、
まず「不確定要素」なのです。
つまり指揮官の計算通りに動いてくれないことが、しばしば起こる。

珊瑚海でもミッドウェーでも会敵できない部隊を出している。
更に会敵しても、バーチ隊のように戦機を逸した部隊もあれば、マクラスキー隊の
ように奇襲に成功した部隊もある。
日本側と比べると、はるかに「未知数」だと思いませんか?

スプルーアンス少将も、
「先に雷撃隊を突入させて零戦隊を引き付けておいてから、艦爆隊が奇襲」
ここまで計算していたわけではないですよね。
あくまで「雷爆同時攻撃」を目論んでいたはず。

だから厳密に言えば「計算は外れた」。でも「成功した」のです。
「未知数」という言葉を本職が選んだ意味が分かりますか?


448 :GF長官:2010/04/03(土) 18:42:12 ID:???
>>447の続き

出撃したのに会敵できないなんて、しかもそれが二戦続いて起こるなんて
”大失態”ですよね。
普通に考えれば、「日本軍=優秀」「米軍=未熟」。伎倆の差は明らかですが、
それが必ずしも戦果には結びついていないのです。故に「未知数」。

これだけ繰り返せば、大丈夫ですよね?
こうしてまた、無駄にレスが長くなりましたとさ。めでたし、めでたし。

>>438 これは巧妙な喩えですね。本職も真似してみると、
ヒットを打ったのに、三塁へ向かって走り出す打者かな。
「一塁に走ると、何か良いことがあるのですか?」


449 :GF長官:2010/04/03(土) 18:43:13 ID:???
>>439 よし、今日は夜桜見物といくか。全軍吉野ニ突撃セヨ

>>440 うう・・・またレスが長くなりそうな予感。
議題を一つにしぼってくれると嬉しいかな。とりあえず最後の一行だけ答えておきます。
>索敵実施計画を建てたのは、(源田が病床だけに)航空乙参謀だろうとは思うが、まぁ酷いわね。
酷いと言われるほどのものではないと思いますよ。普通です(>>10

>>441 そうですね。米空母の出撃後に散開線に配置したとなっています。

>>442 こちらを。飛龍小林隊によるヨークタウン攻撃
陸用爆弾(一発目)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/88
通常爆弾(ニ、三発目)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/113
陸用爆弾で対空砲火を鎮圧し、通常爆弾でとどめを刺すといった感じかな。


450 :GF長官:2010/04/03(土) 19:01:53 ID:???
今週の新刊情報。雑誌『丸』(5月号)
>>343でも紹介して頂きましたが、空母赤城特集です。

中でも空母運用戦術発達史の頁が興味深かったですね。
攻撃力増強のためには大編隊による進撃が不可欠
→分散した空母からの空中集合は時間がかかる
→空母を集中して運用しよう
→一航艦誕生

空母を集中すると防禦が心配になりますが、
戦闘機も集中できるから、防御力は単艦の時より強化できるはず。

通常、零戦の搭載数は各艦18機(2コ中隊)。
そのうち1コ中隊が制空隊、1コ中隊が直衛が標準です。
9機で1隻の空母を護るのと、36機で4隻の空母を護るのと、どっちが有利かな?

それから>>318で出した「機動航空部隊」「決戦夜戦部隊」「直衛部隊」の運用も
少しだけ記述されていました。

あと水平爆撃の名手・布留川大尉の写真が掲載されています(>>232
>布留川緑大尉(艦攻隊分隊長)→高杉早苗(当時の女優。男にしておくには勿体ないほどの美形)
ほんとに美形です。活動スターと紹介されたとしても、誰も疑わないでしょう。


451 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/03(土) 19:21:34 ID:???
>>427の続き

>>268に戻りまして、戦艦ウォースパイト。ソマービル大将坐乗の英東洋艦隊旗艦。

高速戦艦として名高いクイーンエリザベス級の二番艦で、第一次大戦から活躍した
武勲艦。英国では”オールド・レディ”と呼ばれて親しまれたらしい。
・・・ババア?おや、こんな時間に誰か来(ry

その戦歴を振り返ってみると、
@ジュットランド海戦では、命中弾15発を受けながら離脱に成功
Aヴェーゼル演習(独軍のノルウェー侵攻作戦)では、ナルヴィク・フィヨルドに突入、
 独駆逐艦8隻を撫で斬り
Bカラブリア海戦では、伊戦艦ジュリオ・チェザーレを撃破
Cマタパン岬沖海戦では、伊重巡3隻を撃沈
D独軍のクレタ島空挺作戦では、スツーカの500kg爆弾が命中、機関停止するも、
 僚艦に曳航されて避退
Eサレルノ艦砲射撃中に独空軍のフリッツX(無線誘導爆弾)が2発命中、またもや
 機関停止するも、僚艦に曳航されて脱出
F修理途中にもかかわらず出撃、ノルマンディー上陸作戦支援

うむ、金剛型の相手にとって不足なしだな。


452 :GF長官:2010/04/03(土) 19:42:28 ID:???
>>430の続き

すでにバーチ隊(SBD7機)とショート隊(SBD17機)は、直衛戦闘機隊に発見されており、
岩本小隊を先頭に邀撃に向かう。
出来る限り投弾前に撃墜、または牽制により照準を狂わせたいところです。

「発艦後十五分も過ぎたろうか。密雲の上空にチラチラと黒点をみとめる。
同時に母艦から『敵機発見』の報が入る」        (『零戦撃墜王』)

岩本氏の手記には無線をうまく使用した記録がしばしば登場しますが、
ミッドウェーでの戦訓にも見られるように、組織的な防空態勢の構築は
難しかったと思われます。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/907

こうなると高木中将・原少将と雖も、出来ることと言ったら、
「零戦隊、うまくやってくれよ」と念じるくらいでしょう。
そして、艦長の操艦を信頼するのみ。
 

453 :GF長官:2010/04/03(土) 19:43:51 ID:???
>>452の続き

『暁の珊瑚海』によると、
[瑞鶴]1D(岡嶋小隊・4機)→発艦後上昇中
    2D(住田小隊・3機)→発動機不調で艦上待機
    3D(岩本小隊・3機)→ショート隊攻撃
[翔鶴]1D(岡部小隊・2機)→バーチ隊攻撃
    2D(南小隊 ・2機)→テイラー隊攻撃
    3D(宮沢小隊・2機)→バーチ隊攻撃
    4D(安部小隊・2機)→不明(発艦作業中?)

無線が十分に使えない?状況とはいえ、ミッドウェーのように敵の一部に
直衛全機が集中する、いわゆる”ワーワーサッカー”状態にはならなかった
ようだ。やはり、各部隊を同時に発見できたことが有利にはたらいているかも。

こう考えると、いくら一騎当千の零戦隊とはいえ、十数機ではこころもとない。
ミッドウェーでは、上空警戒機+第二次攻撃隊用制空隊+六空で合わせて
40機近くの直衛機を上げていたようですから、数に頼るしかないかな。


454 :名無し三等兵:2010/04/03(土) 20:10:30 ID:???
>>452
『暁の珊瑚海』の記述見てると、その敵機発見の報は、>>386にもあるように母艦の警告発砲に見えるんですけどねえ。
インド洋での戦訓でも敵機発見時の味方戦闘機へ伝達に警告発砲を容易になるように曳光弾を混入すべき、と書いてますし。

455 :440:2010/04/03(土) 21:33:32 ID:???
>>440

「南雲司令部」という観点で、「今回の論点」を絞るなら、まずはこの2つからかな?
> ■利根4号機の索敵線にない位置報告を、チェックもせずに信用した司令部
> ■敵艦隊発見した索敵機に電波輻射指示が(馬鹿みたいに)遅れた司令部

まず、航空甲参謀(源田)、乙参謀は、おそらく洋上飛行における、自分の位置を正確に把握することが、
どれだけ難しいかを、身に染みて体験していた、とは思えない。
どれだけ気流に流されているのか、コンパスは正確に北を表示しているのか、等等、
坂井三郎氏の手記を読んでいて、かなり大変な作業だったか、想像はできるだろう。
一式陸攻のように7人乗りで、2人体制で航法チェックできるならまだしも、
3人乗りの九七艦攻や零式水偵で、単機で飛んで、1人で航法チェックするとなると、ますます。

これが身に染みて分かっているなら、索敵機発進前のブリーフィング事項の中に、
「敵艦隊発見を打電した後、必ず電波を輻射し、正確な位置を母艦に伝達するように」と乗員に命令できる。
恐らく、一航艦司令部の誰も、そんなブリーフィングを行っている形跡が見当たらない。
また、利根4号機の第一報から、電波輻射セヨまで、実際、1時間半ぐらい空転してる。オソマツ !!!

>>449 「索敵実施計画が酷い」というのは、単に「一段索敵が惨い」と主張してるわけでない。
利根4号機、筑摩5号機がダブルで4回ミスしてるだけに、「誰に索敵させるか」とか、
「発見後に電波輻射させるように命令するかどうか」という部分が惨い、と主張したい。

456 :440:2010/04/03(土) 21:40:37 ID:???
索敵関連の議論がある程度決着したら、次の議題に挙げたいのはコレ。

0300前、カタリナに発見され、無線封鎖を解除した南雲司令部は、
軍令部や大和に「0300敵機ニ触接サレル 我ガ通信設備貧弱ノタメ、敵艦隊情報ノ打電ヲ求ム」、
と打電することは出来たハズ。

日本出発前に、山本長官に実際そうお願いしていたし、
直掩ゼロ戦を36機つけてミ島攻撃隊を出発させた以上、残るゼロ戦は36+21機。
ミ島攻撃隊が帰還する前に敵艦隊を発見したら、一航艦直掩機を残さざるを得ないが故に、
発見直後に、敵艦隊攻撃隊を発進できない状態に既に陥っている。
慎重な長官・参謀がいた一航艦司令部であるのなら、ここまで念入りに敵艦隊を警戒しても不思議ないのだが…

457 :名無し三等兵:2010/04/04(日) 16:40:51 ID:K2IexiVD
解せないのは、アリューシャンは陽動作戦なのにその敵の反応を見ずして、盲目的にミッドに突っ込んで行ったのはいかがなものか。陽動というのは、それを確認して行動するから陽動になるのであって、それが分からずして行動するのは、返って混乱と判断に迷いをきたす。

458 :440:2010/04/04(日) 21:02:59 ID:???
人間は、ミスを犯すもの、という前提で考察してゆくと。

一段索敵のキモは、某機の往路と、隣の索敵機の復路を限りなく近づけることにより、
ダブルチェック機能を果たす、というところである。
この観点から言うと、赤城1号往路、加賀2号復路、榛名6号の復路は、
ダブルチェックが働かないから、ベテラン索敵トリオを配置して、ミスの発生を最小限にしないといけない。
また、利根3号機の往路もダブルチェックが効かない計画だから、ここにもベテランを配すべき。

となると、利根3号〜榛名6号までのスタッフ配置は、理想的には以下のような感じとなる。
第三索敵線: ベテラン組を起用(往路にダブルチェック働かず) 【利根】
第四索敵線: 器量並み以下でも可 【利根】
第五索敵線: ベテラン組を起用 【筑摩】
第六索敵線: 器量並み以下でも可 【筑摩】
第七索敵線: ベテラン組を起用(復路にダブルチェック働かず) 【榛名】

第四と第五が両方ともミスするような索敵スタッフィングじゃダメダメだわなぁ…

利根4号機の機長(偵察員)は、海軍に入って4年目の21歳(一等飛行兵曹)、
操縦と電信員は一等飛行兵、だったらしいので、明らかに器量並み以下だろう。
筑摩1号機、機長の黒田(都間)大尉、海兵66期ってことは昭和13年繰上げ卒業だから、卒業から4年目ネ。

スレ(部)400台での紹介では「熟練搭乗員」となっているけど、
本当に熟練だとすれば、仮に敵機(艦爆)を逃れるために雲中を一時的に飛行するにせよ、
敵機遭遇を母艦に打電する発想がまるでないのが、非常に気にかかる。3人乗りにも関わらず。
零戦で索敵してたら、敵機遭遇で打電しようがないのは理解するけれども。
坂井三郎氏が、士官パイロットをロクに信用してなかったが、この機長さんもそういう類だったのではないか?

だとすれば、水偵に騎乗して10年ぐらいの下士官や下士官出身の少尉クラス(機長、索敵・航法担当、電信担当)は、
筑摩にも利根にもマジでいなかったぐらい、日本海軍の水偵乗りは既に消耗してたのか?

459 :440:2010/04/04(日) 21:13:26 ID:???
更に気になる点として、
第六索敵線担当筑摩機が往路だけで引き返した後に、この索敵線に対する再索敵が実施されていない。

第七索敵線は150浬の索敵だから、筑摩5号機の復路、母艦から170〜300浬地点は、
全く索敵されないこととなる。
米空母搭載艦爆や艦功の攻撃行動半径が200浬だと知っていると仮定すると、
敵艦隊がその方向にいなかったから、「結果的には」この再索敵を行わないことに関しては不問となるだろうが、
敵艦隊が、例えば復路の170〜200浬あたりにいたら、完全にブラインドとなり、致命的になったであろうぐらい
ボロボロの索敵体制だと思う。
このケースの場合、敵機の雷撃・爆撃を喰らうまで、1AFは敵艦隊の存在を知らない、というヤバい状況。

索敵は重要と考えているなら、第六索敵線の中途帰還を知ったのなら、
二式艦偵を第六索敵線復路に向けて飛ばすぐらいの慎重さが欲しいところで、それがない。
だから、1AFの、というべきか、航空甲参謀(前夜まで肺炎だとすれば乙参謀)は、
アナばかり目立つ「惨い」索敵「実施」計画を建てたな、と思うわけであり。

460 :440:2010/04/04(日) 22:45:23 ID:???
「発見後に電波輻射させるように命令するかどうか」という部分に関して言うと、
ミッドウェーの後、マリアナでも同じ間違いが起きている。

>日本軍偵察機の一部は、緯度変更に伴う磁針の訂正をしておらず、第58任務部隊の位置を誤って報告した。
>その結果、日本艦隊は米機動部隊が二群いるものと取り違え、
>実際には米艦隊のいない方角に乙部隊を中心とした100機近い航空機を振り向けてしまった。

長距離飛行のため索敵機が発見した目標位置の誤差が拡大し、未錬成の搭乗員では目標を発見出来無いことを危惧した、
乙部隊の奥宮参謀は、攻撃隊の前に前路索敵(誘導)機を飛ばすことを発案したらしいが、
どうして日本海軍の航空参謀は、索敵機から電波を飛ばして、正しい方位だけでも確認する、
という手続きを飛ばしちゃうんだろう?
誘導機を飛ばさないといけないくらい、正確に海上飛行するのは難しいって、
奥宮さんは理解してるとなると、索敵機ぐらいはまともな器量の乗員をあてがった、って自信があったのだろうか?

この意味では、一航艦司令部だけを批判するにはあたらないかもしれない。
とはいえ、ミッドウェーの敗因分析の中に、敵艦隊を発見した索敵機に電波輻射をさせなかったこと、
が指摘されなかったから、再び間違いが発生した、と考える。

461 :名無し三等兵:2010/04/05(月) 00:09:26 ID:E6utxnk4
空母は最も敵から狙われ、しかも沈み易い。これがミッド海戦時迄に分かってたと思うが。失って、初めて気付く、鈍感さ。でもその後の第三艦隊編成時も空6戦2重4で警戒艦艇、重巡2隻しか増やして無いんだよね。これはもう艦隊防空という発想が無かったと言わざるを得ない。

462 :GF長官:2010/04/05(月) 21:34:29 ID:???
>>454 その通りです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/60
ただこの前の頁には、
「母艦より敵は高度五千メートルないし六千メートルで来襲する算大なりとの報告である」
とあるので、無線電話を全く使わなかったわけではないと考えています。


463 :GF長官:2010/04/05(月) 21:35:49 ID:???
>>455 有難うございます。
> ■利根4号機の索敵線にない位置報告を、チェックもせずに信用した司令部
同意ですね。以前も指摘しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/206
利根電の発信時刻(0428時)から考えると、
計画通りに飛行→側程終了間際
30分発進遅延→索敵線先端附近
いずれの場合も、彼我の距離は300浬程度になるはず。
故に、南雲司令部が利根四号機の発進遅延を知っていたか否かに関係なく、
情勢判断には影響しない。

「ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬」
ここから、彼我の距離は約210浬と算出した時点で、
「あれ、何かおかしいぞ?」
「もしかしたら、正規の経路を飛行していないのかもしれない」
「報告艦位に誤りがあるのではないか」等々
八戦隊・一航艦両司令部が気づかねばならないところ。

現在のところ、「南雲長官最大の失策」ですね。


464 :GF長官:2010/04/05(月) 21:39:44 ID:???
> ■敵艦隊発見した索敵機に電波輻射指示が(馬鹿みたいに)遅れた司令部
おそらく初出ですね。今回の主戦場はこちらかな。

まず、経過を確認しておきましょう。

0428「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬、針路150度・速力20節以上」
    (発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
0447「タナ一、艦種確メ触接セヨ」(発:機動部隊指揮官、宛:利根四号機)
0458「タナ五、0455敵針路80度・速力20節(0458)」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
0500「艦種知セ(0500)」(発:機動部隊指揮官、宛:利根四号機)
0509「敵ノ兵力はC×5・d×5ナリ」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
    (註)Cは巡洋艦、dは駆逐艦
0520「敵ハ其ノ後方ニ空母ラシキモノ1隻ヲ伴フ」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
0530「タナ八、更ニ巡洋艦ラシキモノ2隻見ユ、ミッドウェイヨリノ方位8度・250浬、敵針150度・速力20節」
     (発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
     蒼龍・二式艦偵発進


465 :GF長官:2010/04/05(月) 21:40:19 ID:???
>>464の続き

0534「タナ九、我今ヨリ帰途ニ就ク」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
0545「タナ二、零式水偵ヲ発進、利根四号機ノ発見セル敵ニ触接セシメヨ」(発:八戦隊司令官、宛:筑摩艦長)
0554「方位測定用電波輻射セヨ」(発:機動部隊指揮官、宛:利根四号機)
0555「敵攻撃機10機、貴方ニ向フ」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
    「帰投待テ」(発:八戦隊司令官、宛:利根四号機)
    「タナ二、筑摩四号機来ル迄触接セヨ、長波ヲ輻射セヨ」(発:八戦隊司令官、宛:利根四号機)
    (註)筑摩五号機の誤りか。筑摩四号機は第六索敵線を飛行中
    「(筑摩五号機)0630発進ノ予定」(発:筑摩艦長、宛:八戦隊司令官)
0629「我燃料不足、触接ヲ止メ帰投ス」(発:利根四号機、宛:利根艦長)
0635「0700マデ待テ」(発:八戦隊司令官、宛:利根四号機)
0638「我レ出来ズ」(発:利根四号機、宛:利根艦長)
     筑摩五号機発進
0658「0630 我レ出発点ヨリノ方位137度・86浬、針路北寄リ・速力24節」(発:八戦隊司令官、宛:利根四号機)
    (註)利根四号機の説得を断念し、帰投の際の自隊位置を知らせたもの
0700 蒼龍・二式艦偵、報告位置に到着するも敵影を見ず、附近を捜索するも発見出来なかったので帰途に就く

>また、利根4号機の第一報から、電波輻射セヨまで、実際、1時間半ぐらい空転してる。オソマツ !!!
電波輻射命令は0554時ですから、敵発見電(0428時)から約1時間半後になります。


466 :GF長官:2010/04/05(月) 21:41:30 ID:???
>>465の続き

利根電を受信(0440頃?)した南雲長官は、直ちに触接交代機(蒼龍・二式艦偵)発進を下令。
しかし、0453時から第二波空襲が始まった(>>7)ので、結局0530時までかかってしまった。

この間の対空戦闘を、蒼龍だけ抜き出してみても、
0455 敵、蒼龍ニ爆弾投下、命中セズ
0500 蒼龍、煙幕展張
0507 蒼龍上空ニ重爆3現ル
0510 敵飛行機、蒼龍ニ急降下
0519 蒼龍周囲ニ猛烈ニ爆弾投下
0520 蒼龍ニ爆弾投下、命中セズ
0524 蒼龍ノ爆撃サルルヲ認ム

とてもじゃないが、風上に立つ余裕は無さそうだ。
水偵ではなく艦偵を選択したのは、高速の機体で触接維持に有利と判断してためでしょう。
二式艦偵発進後は、更に筑摩に水偵発進を命じている(0545時)


467 :GF長官:2010/04/05(月) 21:42:59 ID:???
>>466の続き

ところが二式艦偵発進直後に、利根四号機が「燃料無いから触接を止める」と言い出した。
そこで、南雲長官は方位測定用に長波輻射を命じた(0554時)が、利根機は従わず。
その後「あと少し待て」「やっぱり無理」を繰り返した後、利根四号機は触接から離脱。
こんな流れですね。

ここで確認しておきたいのは、
「長波輻射で分かるのは方位だけで、(正確な)距離は測定できない」。

「長波は無線方位の測定が容易なので、通信計画に測定用電波が定められていた。
当時水偵に搭載されていた無線電信機は長短波兼用で、常用には短波、方位測定
には長波が使われていた」                         (『戦史叢書』)

この後、筑摩五号機が同じく長波輻射により飛龍小林隊を誘導しますが、あくまでも
進撃針路を教えただけで、彼我の距離はその前の敵情報告から算出したものです。
0745「更ニ敵巡洋艦5隻・駆逐艦5隻見ユ、基点(ミッドウェー)ヨリノ方位10度・130浬」


468 :GF長官:2010/04/05(月) 21:46:45 ID:???
>>467の続き

では、利根四号機の報告電受信後、すぐに南雲司令部が長波輻射を命じ、
利根機がそれに応じたとしたら、報告位置の誤りに気づくことが出来たのか。

利根機の報告位置と実際の米機動部隊の位置は、距離にすると南北に100浬も
隔てているが、南雲機動部隊からの方位で言うと、約20度の誤差になる。

この20度の誤差とは、どれほどのものなのか。


469 :GF長官:2010/04/05(月) 21:58:43 ID:???
>>468の続き

以下は『平成22年度海軍兵学校入学試験予想問題集』(民明書房刊)より抜粋。

【問】自隊からの方位誤差が20度の時、200浬先の艦位誤差は何浬か求めよ。
   (関数電卓持込可)

【解答例】                       ┌▽C
                        ┌──┘ │
                   ┌──┘      │
              ┌──┘           │
  ┃      ┌──┘               │
  ┗┓┌──┘θ                  │
   A■─────────────────▽B
    ┗┓
      ↓

(註)A:自隊位置、B:実際の敵艦位、C:報告敵艦位置


θ=20°の時、tanθ=0.364
BC=AB*tanθ=200*0.364=73(浬)

ね、三角関数も役に立つでしょう?
理系の人間でないと、海軍の指揮官にはなれませんよ!

さて、この73浬という数字をどう判断すれば良いのでしょうか。


470 :GF長官:2010/04/05(月) 22:31:08 ID:???
>>469の続き

その前に、

(1)上記の例は彼我の距離が約200浬という前提で算出したものである。
>>467の通り、長波輻射から距離を測定することは出来ない。
ABが長くなればBCも大きくなるし、ABが短くなればBCも小さくなる。
あくまでも目安に過ぎない。

(2)索敵機の行動により、数十浬程度の誤差は発生する。
索敵機が「発見即打電」することは、確定事項ではない。
珊瑚海の菅野機のように、敵艦隊発見後、安全圏に離脱してから打電することもある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/62

また発見後は雲を利用して移動しながら触接を維持するので、時間と共に位置は変化する。
例えば反対側に迂回したとしたら、それだけで60浬以上は移動することになる(視界が30浬の場合)

以上をふまえた上で、それでも73浬という数字は無視できるほど小さなものではない。
南雲司令部に敵艦位の誤りを疑わせる材料としては、十分有効と考えられる。
とはいえ、(1)のように、あくまでも目安に過ぎないから、正確な艦位は触接交代機の到着を
待つしかないですね。

南雲長官は、利根電受信後すぐに雷装復旧を命じているから、これにより第二次攻撃隊発信が
早まるとは思えない。しかし、友永隊収容後の変針北上を見合わせるのではないか。
触接交代機の報告があるまでは、間合いをとって様子を見よう・・・とか。
うまくいけば、被弾を避けられるかもしれませんね。


471 :GF長官:2010/04/05(月) 22:31:57 ID:???
>>470の続き

最後に、

「敵に触接した索敵機は、敵に対する自機の占位位置(方位・距離)を報じて
長波を出し、艦ではその方位を測定して敵味方の関係方位を確かめることは
普段から行われていた。
南雲長官が長波輻射を命じたのは、報告敵艦位に疑問を持ったためではなく、
普段行われている手続きをとったものと推定される」

公刊戦史の記述からすると、長波輻射は通常の索敵任務の一つらしい。

珊瑚海海戦で油槽船を空母と誤認した例の索敵機は、命令ではなく自ら長波を
輻射している。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/245

しかし、翌日の菅野機は長波輻射を行っていない。
他の海戦でもあまり聞かない話なので、厳密に守られていた規定ではないのかも
しれませんね。


472 :GF長官:2010/04/05(月) 23:10:19 ID:???
>>471の続き

>一式陸攻のように7人乗りで、2人体制で航法チェックできるならまだしも、
>3人乗りの九七艦攻や零式水偵で、単機で飛んで、1人で航法チェックするとなると、ますます。
三座機(水偵・艦攻)の航法すら信用できないとなったら、攻撃隊を出せなくなりますよ。
空母に大艇や陸攻を積むわけにもいかないし。
航法員の腕が確かなら一人でも問題ないでしょう。

>利根4号機、筑摩5号機がダブルで4回ミスしてるだけに、「誰に索敵させるか」とか、
>「発見後に電波輻射させるように命令するかどうか」という部分が惨い、と主張したい。
搭乗員の人選まで司令部が関与しろということですか? それはちょっと・・・(ごにょごにょ
東部戦線でヒトラー総統が、大隊クラスの作戦まで介入して指揮系統を混乱させた事例を思い出しますねぇ。

>>456 えっと・・・
>0300前、カタリナに発見され、無線封鎖を解除した南雲司令部は、
>軍令部や大和に「0300敵機ニ触接サレル 我ガ通信設備貧弱ノタメ、敵艦隊情報ノ打電ヲ求ム」、
>と打電することは出来たハズ。

草鹿参謀長の回想の通り、念入りにお願いしていたのならば、
「何も言ってこない=GFも敵情の変化を把握していない」と判断するのが”自然”では?
無線封止を破ってまで確認しろと?
そんなに上級司令部が信用できないんですか?

繰り返しになりますが、どうもミッドウェーだけに特化した例を挙げているように見えるんですがねぇ・・・
例えば真珠湾で同じことを主張します?
「あのー湾内に空母が居ないみたいなんだけど、何か知ってる?」と柱島に打電するのですか?
無線封止を解除してまで?


473 :GF長官:2010/04/05(月) 23:12:18 ID:???
>>457 そうですね。そのために散開線を設けたわけですし。

>>458 以前にも繰り返したと思いますが、
>本当に熟練だとすれば、仮に敵機(艦爆)を逃れるために雲中を一時的に飛行するにせよ、
>敵機遭遇を母艦に打電する発想がまるでないのが、非常に気にかかる。3人乗りにも関わらず。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/51
日米双方の公刊戦史に出てこない話なんですが、一冊の戦記の記述だけで
叩かれるなんて、都間大尉もお気の毒・・・

それから、ベテランベテランと出てきますけれど、「ベテラン」の条件は何ですか?
水偵乗りとしての経験年数ですか。それとも偵察任務の経験年数ですか。
そして、それらの条件を満たすベテランはどれくらい居たのですか。
珊瑚海の菅野飛曹長はそのベテランとやらに入るのですか。

いつぞやの夜烏商売と同じで、定数を満たせない人たちの話をしても、仮想戦記
にしかなりませんよね。
「当時の利根・筑摩にはベテランが多数所属していたが、米空母は出て来るまい
となめ切っていたので、ベテランを温存し、訓練も兼ねて新人だけを索敵に出した」
という話なら分かりますが。

もしかして、「水偵乗りのベテランを揃える前に開戦した海軍は無能」ですか?
そりゃスレ違いですなぁ。


474 :GF長官:2010/04/05(月) 23:14:09 ID:???
>>459 南雲機動部隊は速力20節でミッドウェー島に向けて進撃中。
>敵艦隊が、例えば復路の170〜200浬あたりにいたら、完全にブラインドとなり、致命的になったであろうぐらい
>ボロボロの索敵体制だと思う。
3時間も航行すれば、200浬圏外になりますよん。

>二式艦偵を第六索敵線復路に向けて飛ばすぐらいの慎重さが欲しいところで、それがない。
2機しか搭載してないのに、そんなところに使って良いのですか・・・

>アナばかり目立つ「惨い」索敵「実施」計画を建てたな、と思うわけであり。
筑摩四号機の中途帰還は、索敵計画と関係ないのでは?

>>460 マリアナ沖海戦のことはあまり知らないので、詳しい方よろしく。

>>461 後知恵なら何とでも言えるでしょうねぇ。
レーダーや無線を揃えた米空母ですらあれほど苦労したというのに・・・


475 :440:2010/04/05(月) 23:17:37 ID:???
>>463

>彼我の距離は300浬程度になるはず。
>故に、南雲司令部が利根四号機の発進遅延を知っていたか否かに関係なく、
>情勢判断には影響しない。

判断に影響出ると思うんだよね、空母攻撃隊を即時発進できない状態の時間だからこそ。

>>467-470
>「長波輻射で分かるのは方位だけで、(正確な)距離は測定できない」

ただし、方位が20度ズレている情報があれば、利根4号機の報告位置がぁゃιぃと判断できる。
だから、利根4号機の索敵線と再度照らし合わせるなどのチェックが働き易い。

仮に長官の仮定計算を踏まえ、0500頃、利根4号機から長波輻射の結果、
「利根4号機報告位置−73浬」が200浬を切ってる可能性がある、と判断できたとすると、
南雲司令部が、果たして北に向かって敵艦隊の距離を詰める決断をしたかどうかは、かなり怪しくなる。

直掩機不足状態であるが故に、ミ島攻撃隊直掩のゼロ戦の帰還を待ちたいところだろうし、
その時間稼ぎのために南下を決断しても全く不思議はない。

マクラスキー隊は、南雲艦隊東進の前提で出撃し、恐らく西を索敵した際に後続駆逐艦の航跡を見て、
ギリギリの燃料で北上したのだろうが、南雲司令部が全速南下を下令していたとすれば、
仮に後続駆逐艦の航跡を見て、燃料不足状態で南下を決断できるかどうか…
ビッグEに帰れないまでも、ミ島基地まで帰れる燃料があるのかどうかで違うだろうが。

たかが長波輻射、されど運命の別れ道としては非常にでかい、長波輻射命令と無視した利根4号機である。

476 :440:2010/04/05(月) 23:27:43 ID:???
>>474

もう一度読み返してください。
敵艦隊が、例えば復路方向の、母艦位置から170〜200浬にいたら、
索敵線6番だけがカバーしてる位置となるし(索敵線7番は150浬だから)、
この位置に敵艦隊が出没していたと仮定して、6番の索敵機が往路でリターンしたら、
誰が敵艦隊を発見するのですか?

無理をして高度100mでもいいから索敵続行を命令するか、
じゃなければ、急ぐのであれば高速の二式艦偵、さもなければ予備の水偵を即座に6番復路に飛ばさないと、
ボロが出るでしょう?
200浬は敵空母の攻撃半径内ですよね?

確かに九七艦攻だと、雲の下を高度100m以下で飛び続けるのは、ヒヤヒヤものなのかもしれない。
しかし下駄履き機だったら、海の上に着水することも、再び離水することもできる機体なのだから、
雲の下を飛ぶリスクは結構低い、とも思えるのだけれどもねぇ…

477 :名無し三等兵:2010/04/06(火) 00:20:09 ID:???
>>476
>雲の下を高度100m以下で飛び続けるのは、ヒヤヒヤもの

低空では視程も減るし、効率が悪いですよ。
それに上空からある程度の規模の敵が見えないような雲量では、
雲低が何フィートか分からないし、時化ている場合が多い
現在のPS1でも危険な作戦です。バーディゴに陥って墜落する可能性もある。

当時のどこの軍隊でも、そんな偵察、索敵はやらないでしょう。
そこに、必ず敵や救難者がいると分かってるのならともかく。

478 :名無し三等兵:2010/04/06(火) 00:38:43 ID:nCTZ8RI0
索敵線7本の1段索敵とは、やる気無さ過ぎる。

479 :名無し三等兵:2010/04/06(火) 17:59:56 ID:???
小沢「タダチニ コドモテアテホウアン カケツノ ヨウアリト ミトム」



480 :名無し三等兵:2010/04/06(火) 21:08:49 ID:???
>>477

> そこに、必ず敵や救難者がいると分かってるのならともかく。

そこ(第六索敵線復路、母艦からの距離150〜200浬)に敵がいた場合、必ず多大なるリスクがある、
と分かっている場合だったらどう?
危険でも、低空からの索敵で効率悪いの、など目を瞑って、実施させる価値は十分あるかと思うが。

第六索敵線に「結果的に」敵艦隊がいなかったから、この問題は不問とされているが、
索敵の不備、という観点では、非常に重要な事象だと思う。

481 :GF長官:2010/04/06(火) 21:48:24 ID:???
>>475 これは「彼我の距離が300浬程度」という判断に影響しないという意味ですね。
>判断に影響出ると思うんだよね、空母攻撃隊を即時発進できない状態の時間だからこそ。
仮に利根機が長波輻射を実施し、司令部がその報告艦位に疑いを抱いた時、発進遅延を
知っていれば、「予定の経路を飛んでないかも」という判断につながったかもしれません。

>ただし、方位が20度ズレている情報があれば、利根4号機の報告位置がぁゃιぃと判断できる。
まぁ、これは何とも言えないところですなぁ。
あの後、色々と調べてみましたが、長波輻射の話はほとんで出てこないんですよね。
偵察員の手記として、本職が重宝している『彩雲のかなたへ』では、

「味方の攻撃隊を有利に導くため、敵の艦種・隻数・陣形・行動・天候・上空直衛機の配置等を
詳細に通報する必要があるのだ。その間、敵の目から逃れるためには、飛行高度を変えたり、
雲や太陽を利用し、隠密裡に接近・離脱を繰り返さねばならない」


482 :GF長官:2010/04/06(火) 21:49:53 ID:???
>>481の続き

「推測航法による機位は、あくまでも推測の位置であって、機位だけを求める手段として地文・
天文・電波等の補助航法手段がある。しかし、洋上でしかも戦時ではこれらの補助手段を利用
できることは稀で、つねに推測航法が主流である」等々
(註)地文とは、地形や地上物を目標にして行う航法。
   天文とは、天体の高度を六分儀等を用いて測定し、現在位置を求める航法。

長波輻射が補助手段であることは間違いないですが、それでも有効だと思われるのだったら、
440様の仰る通りもっと利用すれば良かったのにとは思いますね。
何か運用上、都合の悪いことがあったのかもしれないが・・・

この件は、まだまだ検討の余地がありそうです。


483 :GF長官:2010/04/06(火) 21:51:08 ID:???
>>482の続き

それと著者の田中三也上飛曹は、ミッドウェー海戦後に利根乗組みとなっていますが、
そこには甘利洋司一飛曹(利根四号機の機長)も居た。
ところが、意外と?彼の印象は良いんですよね。

「教育期間(偵察特練)中に利根の搭乗員だった甘利飛曹長に偶然出会い、私の
退艦後の様子を知った。艦隊一年以上の者は転勤になり、夜間戦闘機にも4名
行ったとのことだった」

他にも、”頼れる先輩”を感じさせる箇所がいくつか出てきます。


484 :GF長官:2010/04/06(火) 21:52:00 ID:???
>>483の続き

>>473でも触れましたが、「都間機がSBDと遭遇したのに報告しなかった」と書いて
彼を不当に貶めた?『実録・太平洋戦争』ですが、

「甘利一飛曹は長野市の出身で、甲種飛行予科練習生を志望し、1940年5月に
第二期偵察練習生の課程を修了した中堅偵察員であった。
俊敏快活な性格の持ち主で、利根下士官搭乗員の中心的存在であったことは、
同僚が等しく認めているところである」

我々は頭から甘利機長を「未熟な搭乗員」と決めてかかっていますが、これも
後知恵視点なのかもしれない。


485 :GF長官:2010/04/06(火) 21:53:12 ID:???
>>484の続き

ちなみに同書では、利根四号機は「長波輻射命令」に対して、「直ちに了解電を
送った」と記述しています。叢書もまた「同機はどうも長波を輻射しなかったよう
である」と推測にとどめている。

「戦闘は過失の連続であると言われる。6月5日の歴史的大海戦で、米側の索敵機も
南雲機動部隊発見の第一報と、飛龍発見時の二回にわたり、いずれも約40浬誤った
位置を報告している。

しかし戦運に恵まれた米側は、この戦術的錯誤を戦略的成功でカバーすることが出来た。
ミッドウェーの勝敗は、まさにニミッツ提督が断定したように、索敵を含めた広い意味での
”情報”の水準によって定まったのである」

まだまだミッドウェーの論点は尽きないようですね。


486 :GF長官:2010/04/06(火) 21:54:35 ID:???
>>476、480 もう一度読み返してくださいw
>母艦位置から170〜200浬にいたら、
これは索敵機発進時(0130時)の母艦位置からの距離ですよね。
南雲機動部隊は南東に20節で進んでいるので、時間と共に該当海域からは
遠ざかります。

もちろん、敵艦隊が南雲部隊の方へ航行していれば「200浬圏内」は
維持されますが、そうなると各索敵線(復路)にひっかかるでしょうね。


487 :GF長官:2010/04/06(火) 21:55:56 ID:???
>>486の続き

>しかし下駄履き機だったら、海の上に着水することも、再び離水することもできる機体なのだから、
これは危険ですよ〜(>>477) 同じく、『彩雲のかなたへ』から。

「海面は飛沫で覆われ視界は悪く、着水を危ぶむほどの波だ。”飛行機揚収第二法”
信号マストに旗旒が上がった。着水の方法は風の強さで決まる。
揚収第一法は波の静かな場合で、飛行機が艦の近くに着水して揚収する。
第二法は艦が旋回して波を消し、そこへ着水して艦に近づき揚収する。
第三法は着水までは第ニ法と同じだが、艦が飛行機に近づき揚収する」

(註)第二法について、母艦が円を描いて旋回すると、円内の波が静かになる。
そこで水上機はその円内に着水し揚収する。外洋では波が穏やかなことは稀
なので、第二法が主流になる。

荒天下の海面に単機で着水なんかしたら、大破は間違いないでしょう。


488 :GF長官:2010/04/06(火) 21:56:08 ID:???
>>478 テンプレも読まないなんて(しかも一番上なのにw)やる気無さ過ぎる。

>>479 そっちの小沢かよw ムリダナ(・x・)


489 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/06(火) 22:18:25 ID:???
>>451の続き

続いては、R級戦艦4隻。
ロイヤルソブリン級は、ウォースパイト他のクイーンエリザベス級と、”ビックセブン”
として名高いネルソン級の間。
日本で言えば、扶桑・伊勢型に相当する「超弩級戦艦」です。

QE級が重油専焼缶を採用して、25ノットの高速を実現したのに対し、R級では再び
混焼缶に戻している。石炭ならば国内のみで自給できるから。
島国ならではのお国事情は、日本と似ているかも。

しかし竣工直後、”高速史上主義”のフィッシャー第一海軍卿の提言で専焼缶に換装。
ただバルジが装備された関係で結局は22ノットどまり。
ちなみに、最初にバルジが装着された戦艦がR級らしい。


490 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/06(火) 22:19:15 ID:???
>>489の続き

金剛型の30ノットとの差は歴然ですが、砲門で比較するならば、
14インチ(36センチ)砲×8門の金剛型に対し、R級は15インチ(38センチ砲)×8門
砲戦になれば侮れないかもよ?

同級のロイヤルオークは、スカパフローに潜入したあのプリーン大尉のU−47に
沈められており、英国戦艦初の喪失として歴史に名を刻んでいる。
ウォースパイトと比べると、やっぱり影が薄いなぁ・・・

他にも、日本側に知られていないアッズ環礁の存在、暗号解読、基地航空兵力・・・
南雲機動部隊もあんまりなめ切ってると、痛い目を見そうな予感。


491 :GF長官:2010/04/06(火) 22:33:36 ID:???
>>453の続き

予め余裕をもって敵編隊を発見していれば、「零戦虎徹」に死角はない。
優位優速から、お得意の”一撃離脱戦法”が炸裂する!
今宵の虎徹は血に飢えておるぞ・・・

「優位の高度から、急降下に入ろうとするSBDに対する20ミリの近接射撃は、
こころよい手ごたえがあった。一連射で一番機はパッと火を噴き、煙の尾を
引きながら爆弾を抱いたまま急角度で下方に落ちて行った」(『零戦撃墜王』)

列機も続いて、バーチ・ショート隊に襲いかかる。

「バーチ隊はさんざんだった。日本戦闘機隊は蜂のようにたかって来た。
ジョーゼンスン少尉は着艦装置をひどくやられて不時着している。バーチ隊
7機のうち、5機が燃料タンクに命中弾を受けた。タンクの自動消化装置が、
やられた全機を救った。
7機すべてが翼と胴体に機銃の命中弾を受けていた」(『空母ヨークタウン』)

う〜む、グラマン鉄工所に限らず、”頑丈さ”は米軍機の共有する長所と言えそうだ。


492 :GF長官:2010/04/06(火) 22:35:24 ID:???
>>491の続き

とはいえ、両隊合わせて24機のSBDの突入を完全に阻止することは、現実問題
として不可能といえる。

「しかし一機当千の搭乗員でも、次々に来襲する敵機の数には勝てない。
我々の攻撃の間をぬって、急降下に入る敵機がある。もちろん我が空母も
対空砲火で懸命に応戦するが、全部には手が回らない」
(註)一機当千は誤字じゃありません!

零戦隊の直衛網をかろうじて突破したバーチ隊長を先頭に、次々と各機が
急降下に入る。

直衛機の追撃をかわしたら、次に待ち構えるのは対空砲火と相場が決まっ
ている。ところが・・・


493 :名無し三等兵:2010/04/06(火) 22:36:30 ID:???
フィリピンの戦いを語る2より、こんなレスを発見。

> 545 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2010/03/29(月) 01:18:19 ID:/SNJvOXH
(途中略)
> 「戦闘詳報には無数の電文の中からいくつかを選んで載せるため、 <=★★★
> 当時重要ではないと判断されたものは載せられないのが通例だった。」 <=★★★
> 「そのことからもたまたま「ヤキ1カ」電文が今になって注目されるようになったが
> 当時は重要だと考えられず戦闘詳報に載せられなかった。」と書かれています。
> また記憶にはそのような電文があったかもしれないが、
> 半世紀以上前のことなので確かなものだとは言い切れないとおっしゃっていました。

これ、4F電報とかが、中佐・大佐クラスの記憶に残っていても、少将クラスになると覚えていない、とか、
記録に残っていない事象に対する、有力な傍証だったりするのかも?
公式記録一辺倒だと、歴史の解釈を誤る可能性がある、ってことだな。

494 :名無し三等兵:2010/04/07(水) 07:08:43 ID:???
>>480
477ですが、まあ一般論的なものを書いたまでです。

>敵がいた場合、必ず多大なるリスクがある、と分かっている場合
そういう場合だからこそ索敵を出してるんでしょうけどね。けど、敵の電波等をその辺りから受信してでもいない限りは理想論でしょう。
指揮官として、10機中9機が未帰還になるかも知れない(航空機にとっては、その位危険な飛行)
命令は、特攻のような十死零生では無いにせよ、そうそう下せないと思います。
(その十死零生命令を後ににっちもさっちもいかなくなって、したと噂される指揮官がそこにいたのはともかくw)
どこの国の指揮官でも無理でしょう。航空に造詣が深いほど。
現場の搭乗員の判断で、危険を冒して「ヒーロー」になった人は、たとえ記録に残って無くてもいるのでしょうが、
あの雲塊の下に敵がいるかも知れない、あの雲塊の下にも、あの雲塊の下にも、あのスコール雲の下にも・・・・・
と、危険を冒しつつどんどん索敵線から外れていっても良いものなんでしょうか。

>第六索敵線に「結果的に」敵艦隊がいなかったから、この問題は不問とされているが、
>索敵の不備、という観点では、非常に重要な事象だと思う。
気球の実用化以降、航空偵察は非常に有効な手段として、各国に認識されましたが、
同時に天候に大きく左右される弱点も最初からよく理解されてました。欧米でも、もちろん日本でも「非常に重要な事象」だと認識していたはずです。
そこで、全天候型の機材や、危険を冒せる無人偵察機等が開発されて現在に至るのですが、
当時、そのような機体はまだ存在してないし、全天候下の飛行訓練も夜間飛行を除いてはその危険性から殆ど行われていなかったと思います。

航空偵察に対する常識が、現在とは違ったはずなので、数十年後の人間から、
雲下を偵察しなかった事を索敵の不備と言われては、当時の指揮官も現場の搭乗員もお手上げだと思うのですが。
「結果的に」敵艦隊がいたとしても、対洋上レーダー等が無い当時としてはこれは不可抗力でしょう。
「命が惜しいか?」だけでは、勝てない事も証明されてますし。

495 :GF長官:2010/04/07(水) 20:59:48 ID:???
>>493 有難うございます。
>公式記録一辺倒だと、歴史の解釈を誤る可能性がある、ってことだな。
それを言い始めるとキリがありませんからねぇ。
例えば、電報綴りと戦闘詳報を比較しながら検証を進めていくという話なら、
興味深いですが、そこまでやるつもりは無いんでしょう?
まぁ、アジ歴の充実を気長に待ちましょう。

>>494 そうですよねぇ。
計画の不備といったら、そもそも西半分は索敵してないわけだし。


496 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/07(水) 21:18:03 ID:???
>>490の続き

そんなことは露知らず、南雲機動部隊は3月26日にスターリング湾を出撃、
スマトラ島西岸沖を抜けて、勇進インド洋へ出た。

英側は暗号解読により、セイロン空襲が4月1日になると承知していたので、
それに合わせて、3月29日に低速部隊が、翌日には高速部隊がアッズ環礁
を出撃、セイロン島南西海域に集結した。

ここで疑問に思われる方があるかもしれません。
「あれ、艦隊保全策を採用したんじゃなかったの?」(>>268
兵力を温存するのが方針ならば、出撃したら駄目じゃないのかと。


497 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/07(水) 21:19:29 ID:???
>>496の続き

矛盾するようにも思えますが、

「この出撃は艦隊保全策を無視しているかに思えるが、実は戦力温存を採用
したからこその出撃であった。
艦隊保全策を採用したからといって、逃げ隠れてばかりを続けるのは”最低の
下策”であり、逆に機会をみて局所的に積極的な攻勢を見せる必要があるのだ。

特に緒戦期にこそ、それを実施すべきであり、消極策のみを続けると、攻撃側は
伏兵や反撃等への警戒や対処に回す兵力を著しく減じることが可能となり、
結果的に攻撃の自由を得て、より強烈な攻撃力を発揮するからである」。

つまり防御側が消極策しか採らないと、攻撃側は本来なら警戒・哨戒・防空に
充当すべき戦力まで攻撃兵力に回してしまえるので、より強力な打撃力を発揮
されてしまうからなのです。


498 :GF長官:2010/04/07(水) 21:37:37 ID:???
>>492の続き

もう一度、MO機動部隊の陣形図(>>211)を思い出してみましょう。

五戦隊と瑞鶴ははるか前方、六戦隊ははるか後方。直衛はわずかに駆逐艦2隻。
緒戦における駆逐艦の対空兵装なんて、25ミリ機銃が数挺程度。
実際は翔鶴単身で自らを護っているようなものです。

その対空兵装は、
連装12.7センチ高角砲×8基(16門)
三連装25ミリ機銃×12基(36門)

米海軍輪型陣の「スダレを展張したような弾幕」とは程遠いものだったでしょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/536-537


499 :GF長官:2010/04/07(水) 21:39:14 ID:???
>>498の続き

バーチ少佐の回想にも、

「バーチ少佐は日本空母が彼らの常識となっていた輪型陣を組まず、駆逐艦を
直衛に配しただけの、ほとんど裸同然で航行していることに奇異の念を抱いていた。
7日朝、祥鳳攻撃の際苦しめられた直衛重巡部隊の正確な対空砲火が、今日は
皆無である」                             (『暁の珊瑚海』)

しかしバーチ隊は、またしてもこの好機を活かせなかった。
降下中に照準器の曇りが発生してしまったのです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/201

同隊はこれが原因で?5月4日のツラギ空襲の際も28発全弾外している。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/209
なんとまぁ、つくづく”ついてない”というか、乗機を替えた方が良いのでは。
もしかして、汗っかきなのかな?


500 :名無し三等兵:2010/04/08(木) 10:55:13 ID:???
南雲艦隊てインド洋作戦では索敵機何機飛ばしたんだ?


501 :名無し三等兵:2010/04/08(木) 12:36:40 ID:XW2SAeJX
>>491 零戦に一撃離脱攻撃は不可能
400kmを超えると舵が効かない零戦に
何を期待しているのだ
しかも20mmは60発しか弾が無いと言うのに

502 :名無し三等兵:2010/04/08(木) 12:51:30 ID:???
え?
岩本徹三や坂井三郎は一撃離脱を平気で実施していますが?
格闘戦より戦果が上だとかなんとか
お前はいったい何を言っているんだ?

400kmを超えると舵が効きにくくなるからって一撃離脱が不可能なわけではないのでは?
あと20mmはあたらないから戦闘機との戦闘ではあんまり使わなかったとか

503 :名無し三等兵:2010/04/08(木) 17:39:17 ID:???
一撃離脱とは、文字通り一撃して離脱する事。
相手との速度差が大きいほど離脱し易いので、速度性能が良いに越した事はないのですが、
本質的には、絶対速度とは関係がありません。
その辺を誤解してる人は多いようですね。

504 :名無し三等兵:2010/04/08(木) 18:10:19 ID:???
物理的に一撃離脱戦法を取れたとしても、絶対速度が大きい方がやりやすいことは言うまでもない。

505 :名無し三等兵:2010/04/08(木) 18:27:04 ID:XW2SAeJX
>>502 米軍の一撃離脱と日本軍の一撃離脱は違う

日本軍の場合は一撃必中

506 :GF長官:2010/04/09(金) 23:14:52 ID:???
>>500 すみません。それがよく分からないんですよねぇ。
叢書にも記述がないし、行動調書を見る限り艦攻は出していなかったようです。
4月5日に英重巡を発見したのが阿武隈水偵、9日にハーミスを発見したのが榛名水偵と
なっているので、水偵主体の索敵計画だったのかもしれません。

>>501 おや?岩本徹三の「一撃離脱」は、坂井三郎の「左ひねりこみ」と同じくらい
”超有名”だと思っていましたが・・・>>502
とりあえず、こちらをご参考あれ。

激闘 珊瑚海海戦
http://www.youtube.com/watch?v=WOIfu_pgRLc
[3:56]に「岩本得意の一撃離脱戦法」と出てきます。

>>503- まぁ、米海軍のそれとは少し定義が違うようにも思いますけど。


507 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/09(金) 23:37:00 ID:???
>>497の続き

例えば、末期の特攻作戦について、
「米機動部隊のピケット網に捕捉され、その大部分が突入前に撃墜されてしまう
のだから無駄だった」という評価が一般的ですが、必ずしもそうとは言い切れない。

もしこれを実施しなかったならば、本来は防空任務に就くべき戦闘機や水上艦艇を
攻撃兵力に加えることが出来るため、本土はより深刻な打撃を受けることになる。
たとえ少数であっても、散発的であっても、極言するなら”赤トンボ”であったとしても、
特攻作戦を続ける限り、米側は警戒を緩めることが出来ない。

「艦隊防空の章」でも確認した通り、直衛機と対空砲火で敵の航空攻撃を”完封”する
のは至難であり、レイテのプリンストンの例を挙げるまでもなく、空母はたった一発の
爆弾でも命中すれば沈没につながるほど、脆弱な艦なであることは言うまでもない。

それ故、何重もの防空網を構築しなければならない。その分だけ攻撃兵力が削減
されるのです。


508 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/09(金) 23:39:24 ID:???
>>507の続き

誤解を恐れずに申し上げるならば、特攻が「統率の外道」であることは言を待たない。
しかし、如何なる形であれ国のために散華された先人には最大限の敬意を表すべきである。
「特攻隊員は犬死なんかではなかった」。胸を張って言って良いと思っています。

「特攻作戦生みの親、大西瀧治郎中将は特攻隊員宛の遺書を残して自刃を遂げた。
我らは命じられるままに、ただ祖国を護るため青春をかけて戦い、究極は惨敗を免れ
なかったが、個々の戦闘においては米艦船に痛撃を与えた。空母艦爆隊の一撃必中
急降下爆撃は、悲惨の中にも唯一つ、無限の慰めとなるであろう」 (『空母艦爆隊』)

前スレにて、本職が「輸送船団のことを忘れないでやって下さい」としつこくしつこく
繰り返したのも同じ理由から。
わずかでも可能性のある話なら、護衛を無視するわけにはいかない。その分戦力は
割かねばならないのです。


509 :名無し三等兵:2010/04/09(金) 23:40:26 ID:???
坂井三郎も一撃離脱を主張していたぞ。
そのための見張り重視。
先に見つけて、優位な位置から一撃離脱。
このセオリーはだれでもそうは変わらんでしょ。

捻りこみは、米軍が圧倒的に優位になったときに、逃げ回るのに非常に便利なテクニック。

510 :名無し三等兵:2010/04/09(金) 23:56:16 ID:???
>「米機動部隊のピケット網に捕捉され、その大部分が突入前に撃墜されてしまう
のだから無駄だった」という評価

そういう話をする人がいると、
「じゃあ、通常攻撃であっても大部分が投弾前に撃墜されるから無駄なんですね。特攻関係なさそうですね。」
と言いたいなるな。
面倒になりそうだから実際は言わないけど。

511 :GF長官:2010/04/10(土) 00:13:18 ID:???
誰も気づいてない?ようなので、本職の方から言っちゃいますよん。

先に利根四号機と南雲司令部のやりとりを確認しました(>>464-465)が、
以下の一行に注目して下さい。

>0555「敵攻撃機10機、貴方ニ向フ」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)

触接中の利根機が見たのならば、それは基地航空隊ではなく、間違いなく空母機。
敵艦載機編隊が発進しているということは・・・もうお分かりですよね。
米空母は200浬以内に居るのです!

敵情(報告艦位と針路・速度)から算出すれば、0600頃の彼我の距離は約220浬。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/546
本当に報告が正しければ、「敵攻撃機10機、貴方ニ向フ」は、まず考えられない。


512 :GF長官:2010/04/10(土) 00:15:08 ID:???
>>511の続き

つまり長波輻射等の遠回りな手段を用いずとも、史実の報告だけで利根機の誤報を
見抜けたはず。しかも、「すでに自隊が米空母の攻撃圏内に入っている」ことまで、
少なくとも、被弾の一時間半前に知ることが出来たのです。

「甘利機は”敵雷撃機10機貴方へ向かう”と報じたが、この警報は重大な意味を
持っていた。日本機動部隊はこの時、第一次攻撃隊収容の最中であったが、
ミッドウェーの陸上機に加え、一時間以内のうちに米艦載機群の攻撃にさらされる
であろうことが明らかになったからである」          (『実録太平洋戦争』)

(註)利根機が報告した「敵攻撃機10機」とは、ウォルドロン少佐指揮のホーネット
第八雷撃隊だと思われる。

「午前9時頃(日本時間0600時)、ウォルドロンは無線電話で、敵機が隊に触接
していることを注意した。ゲイが上方をのぞいた時、一機の日本軍水上機が遠く
から触接していることが分かった。
この水上機はついに触接をやめたが、第八雷撃機中隊はこの敵機の報告に
よって敵のとる対応策のことを案じながら飛行を続けた」       (『逆転』)


513 :GF長官:2010/04/10(土) 00:16:12 ID:???
>>512の続き

利根四号機の誤報(艦位)は極めて重大な失策ではありますが、同時にそれを
修正する”きっかけ”も届けている。それを受け取りながら気付かなかった?
(気付いても有効な対策をとらなかった?)南雲長官の責任はやはり致命的と
言わざるを得ませんね。

友永隊収容後に南下、もしくは西進していれば、悪夢の被弾を避けられたかも
しれない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/222
決して仮想戦記ではなく、十分に可能性のある話だったと言えないでしょうか。


514 :GF長官:2010/04/10(土) 00:49:10 ID:???
>>499の続き

この経過を鑑みるに、もう少し早く敵編隊を発見して、直衛機をうまく集中し、
より遠距離から攻撃を開始していれば、もっと”漸減”出来たはず・・・とは
思いますよね。
せっかく敵がわざわざ”分散進撃”してやって来たのだから、各個撃破する
好機だったのに・・・

>>430にて「翔鶴4D(安部小隊)がいつ発進したか」を話題に出しましたが、
『戦史叢書』の中に見つけました。

「八日ノ海戦ニ於テハ、味方触接機ヨリノ通報ニ依リ、凡ソ敵機来襲時刻予知
セラレタルニモ拘ラズ、翔鶴瑞鶴共、敵機来襲ヲ発見シテ後、急速発艦セシメ
タルモノ数機アリ」                      (『珊瑚海海戦戦訓』)

「翔鶴瑞鶴共」とあるので、これが翔鶴4D(安部小隊)と瑞鶴1D(岡嶋小隊)を
指すものでしょう。(>>386
行動調書とは少し記述が異なりますが、いずれにせよ、

「八日ノ戦闘ニ於テハ、上空直衛機ハ何レモ至近距離ニ敵ヲ発見シ、之ガ攻撃ニ
殆(ほとん)ド余裕ナカリシ如キ状態ナリ」は、間違いないでしょうね。


515 :GF長官:2010/04/10(土) 00:50:44 ID:???
>>514の続き

この戦訓を読むと、電探と無線を持たない日本空母の苦悩が実によく表れており、

「上空直衛機ノ発進ハ、機ヲ失セザルコト特ニ肝要ナリ

母艦ニ於テハ、陸上基地ト異ナリ、過早ニ上空直衛機ヲ上空ニ配備スルハ、
発着艦頻繁トナリ、或ハ重要時機ニ齟齬ヲ生ズル虞(おそれ)ナキニシモ
非ザルヲ以テ、上空直衛機ノ発進時機ニ関シテハ、極メテ慎重ヲ要スルモノ
アリト雖モ、

敵機ノ来襲時刻ヲ予想シ得ル場合ニ於テハ、充分ナ余裕ヲ以テ、其ノ全力ヲ
上空ニ配備シ置クヲ要ス」

実にまわりくどい言い方で、一度読んだだけでは分からないと思いますが、

@空母戦において、上空直衛機の発進時機は極めて重要である。
Aしかし過早に上げると、発着艦が増え、敵機来襲と重なることも考えられるので、
 慎重に見極めねばならない。
Bただ、予め来襲時刻が分かっている時には、余裕をもって早めに配備すべきだ。

結局どっちなんだよw って感じですよねぇ。


516 :GF長官:2010/04/10(土) 00:51:36 ID:???
>>515の続き

ミッドウェーでは、PBY触接開始から第一波来襲まで、南雲長官は過剰なまでに?
直衛増強に気を配っているが(>>306)、このあたりの戦訓が頭にあったのかも。

それと>>454関連で、
「尚本戦闘ニ於テ、上空直衛機ニシテ、味方重巡ノ発砲ニ依リ、敵襲ヲ発見セル
モノ多シ」とあります。

これはミッドウェー以降も、有効な手段として受け継がれていますね。


517 :GF長官:2010/04/10(土) 00:52:32 ID:???
明日は飲み会のため、お休みとさせて頂きます。
夜桜見物と洒落こもうかな。
それでは、また来週。


518 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 01:28:32 ID:???
テスト

519 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 01:48:56 ID:91ZPZKRC
んね

520 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 02:23:56 ID:???
このスレのまとめがほしい

521 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 02:59:47 ID:???
「我、三ヶ月ニ及ブ携帯規制突破ニ成功セリ。コレヨリ原隊ニ復帰ス」
すっかり時期を逸してしまいましたので、『草鹿参謀長回想の索敵機は5機』ネタ&オチの続きは、無しにしようかな……(汗)

長官、お久しぶりです。
ちと苦しいですが、私が南雲長官を弁護してみます(苦笑)
>>511
>0555「敵攻撃機10機、貴方ニ向フ」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
>敵艦載機編隊が発進しているということは・・・もうお分かりですよね。
米空母は200浬以内に居るのです!

この10機以外に敵機の続報が無い場合、第一機動部隊司令部は“索敵機発進”と考えた可能性はありませんかね?
まあ、「敵攻撃機」→艦攻→雷撃機(TBD)と認識するのが普通かと思いますが…。

ところで長波輻射命令についてですが、
>0554「方位測定用電波輻射セヨ」(発:機動部隊指揮官、宛:利根四号機)
これは、
>0534「タナ九、我今ヨリ帰途ニ就ク」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
に対する、念のための“担保”ではないかと私は考えます。
この時点で利根四号機が撤収してしまうと、交代触接機の到着まで空白が発生しますから。

522 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 03:50:53 ID:???
>>504
ミッドウェーでのヨークタウンアクションレポートにも
日本戦闘機は対戦闘機戦闘において高速にて後上方から攻撃を行い、垂直上昇でリカバーする。
若干の速度低下にて旋回を完了し射程外に逃れつつ次の攻撃のための占位を終了している。
それは優れた上昇力と運動性のアドバンテージを活用している。
との記述がある。
>>511
日本海軍は米攻撃隊の正確な行動半径を把握してたんだろうか?
ちょうどその電報があった0555に南雲は
「収容オワラバ一旦北ニ向カヒ敵機動部隊ヲ捕促撃滅セントス」
とやってるが。
彼我の距離200浬を報告したのは情報参謀の小野寛治郎少佐みたいだが。
長官という立場は、そういう細かい計算や位置関係は参謀に任せて、いちいち自分で計算し直したりせんだろうし。
細かいチェックはキリがないというか、参謀を信用してない様に見えるから。

523 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 06:01:45 ID:???
>>522
>日本海軍は米攻撃隊の正確な行動半径を把握してたんだろうか?
ドゥーリトル空襲の時で米空母の攻撃圏内を何気に250浬と見積もってますな。
珊瑚海だと第5空襲部隊は、米空母部隊の飛行機発進は200浬以内と推定し、
ミッドウェーでは源田が210浬なら敵の艦爆や艦攻は届くが艦戦は届かないから、
艦戦の護衛がない攻撃隊なら我が直援機だけで対処できると判断してるようで。

524 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 09:44:50 ID:???
ミッドウェイの南西方向から攻めてたら、米艦載機の発進は遅れてたかな。
北西方向から接近する事までバレてたの?
米艦隊の待ち伏せ位置が神すぐる
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/midway.jpg

525 :主計科三水:2010/04/10(土) 10:35:33 ID:???
ワレ オナジク ケイタイキセイヲ ゲキメツセリ
コレヨリ ニギリメシ ニギラントス
ホンジツ テンキセイロウ ナレド メシ ヤワシ

526 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 10:37:23 ID:???
>>524
B17が攻略部隊を主力と誤解して果敢に攻撃するのに対して
ニミッツは主力空母は北西から来るから、16・17任務部隊は北西の空母発見まで攻撃を自重するように、と警告を出してる。
南西から攻めても同様に事前に知られたと思うが、下手すりゃ攻略部隊より先に前日夜に発見される。

527 :440:2010/04/10(土) 12:48:07 ID:???
>>472

> 無線封止を破ってまで確認しろと?
> そんなに上級司令部が信用できないんですか?

敵索敵機に触敵され、1AFの位置がバレている以上、
この時点で「1AFに限定して」無線封止を積極的に続ける意味はない。
一方、主力部隊は300浬後方で、まだ位置を知られていないから無線封止を続ける意味がある。

ミ島攻撃隊を出撃させ、更に敵索敵機に触敵された以上、1AF直掩ゼロ戦を上空に出したら、
敵空母攻撃隊を直掩させるゼロ戦が十分にないから、発見直後に敵空母攻撃隊を発進させづらい。
だったら「0300敵機ニ触接サレル 我ガ通信設備貧弱ノタメ、敵艦隊情報ノ打電ヲ求ム」と打電して
徹底的に確認しても、全く不思議ないし、それが慎重な司令部のあるべき姿だろうと思う。


> 例えば真珠湾で同じことを主張します?
真珠湾では1AFの位置がバレていないから、無線封止を積極的に続ける意味がある。

528 :440:2010/04/10(土) 13:10:21 ID:???
>>473

> それから、ベテランベテランと出てきますけれど、「ベテラン」の条件は何ですか?
> 水偵乗りとしての経験年数ですか。それとも偵察任務の経験年数ですか。

詳細を調査中だけど、wikipediaにはこんな記載がある
>ミッドウェー海戦では高速を誇る名機「彗星」を「蒼龍」に2機搭載したといわれるが、
>偵察を重視した江草の意に反し、南雲司令部は偵察を軽視し「彗星」出撃命令は降りなかった。
>経験の浅い他の偵察機が敵空母の位置を大きく見誤り、日本艦隊は米軍機の猛攻撃を受けた。

偵察を重視した江草は、ミッドウェーの索敵に関して何か意見を持っていそう、なんだよね。
もしかしたら、索敵機のスタッフの力量について、の意見かもしれない。

529 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 15:14:11 ID:???
>>527
何か敵空母に待ち伏せされてる、しかもGFが情報を掴んでるという史実を知ってるから、後世の視点で言ってるだけにしか見えないんだが。
普通何のキッカケもなく、基地攻撃前に敵空母が都合よく戦場付近にいるのは不自然だろうに。
しかも南雲艦隊では索敵機を出して、付近に敵がいれば無線封止破らなくても発見の可能性がある。
なのにそれを待たず、赤城は傍受できない情報を大和ではきっと掴んでるはずだ。
無線封止破っても聞いてみるべしなんて思わない。
しかも出撃前に傍受の際には知らせてくれるよう頼んだのに、大和は何らかの事情で知らせてこない。
だからこちらから聞くべきだ、てどう考えても不自然な発想。
んで
>主力部隊はまだ位置を知られていないから無線封止を続ける意味がある。
と自分で書いといて、相手が無線封止破って返事してくるよう求める訳?
それが慎重な指揮官の行動?

530 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 15:17:11 ID:???
>>528
それでその二式艦偵や他の水偵の偵察員は、甘利機長より確実にベテランだった訳?

531 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 16:35:28 ID:???
話が全然飛ぶんだが、火力重視の日本の集中運用は壊滅戦的で、タイミング重視のアメリカの
分散進撃は機略戦的(少なくともブローニング個人は機略戦的)に思えるんだが、機略戦が概念
として出現するまでには、ここから数十年かかるんだよな。
頭の良い悪いの問題じゃなく、ブローニングはなんでこんな考えもったんだ?

頭の良い悪いじゃなくって言うのは、これが本当に抜群の頭から生まれてたらベトナム戦争くらい
までの米軍って何? って事になるし、だからといってただのブルと言い切る根拠もないってことね。

532 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 17:00:27 ID:0S0T96UB
日本に取ってブローニングって名前は鬼門だな

533 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 17:11:03 ID:???
>>531
日本が火力重視・米が機略重視って、ブローニングは当初搭載機全機発進・全機で攻撃の予定だが。
日本のが数でも技量でも勝るから、まともに戦えば勝てない。
先に攻撃されたら防ぎきれずに発着艦も反撃もできなくなる。
基地航空隊が空襲に向かってるから、そちらに気をとられてる隙を狙うって事でしょ。
基地航空隊による空襲から間を置いたら、日本側に態勢を立て直す時間を与えてしまうと。
真珠湾時の日本もそうだけど、ある意味弱者の発想で弱者は奇襲を好む。

534 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 17:15:03 ID:???
でも、まともな状態で会敵出来ない戦法でしょ? 普通に考えて。
それなのにそれでも会敵できればなんとかなると考えて、薄く広く展開したのが凄く不思議。

535 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 17:21:26 ID:???
生真面目な日本人には分からない、
狩猟民族の勘じゃない?

536 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 17:26:26 ID:???
>>534
マリアナでの小澤も似たようなもん。
練度低いけど、先に敵を発見し先に攻撃隊を出した時点で「勝った」と考えた。
実際は返り討ちされて攻撃隊は壊滅し、惨敗したけど。


537 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 17:40:24 ID:???
>>536
空母戦の基本は先制攻撃。
敵空母から攻撃隊が発進する前に敵空母を潰す事を理想。
マリアナ沖の錬度が本当に低い事かは別として、先に敵を発見して先に攻撃隊を出すのは空母戦における理想なんだよ。

後手に回って勝てるには、敵攻撃隊を防げるだけの戦闘機数と運用と運が必要になるという話。

538 :主計科三水:2010/04/10(土) 17:56:21 ID:???
本日のスレ内配食は

つ ブローニング丼
に決まりですな。
F4F、SBD、TBDの天麩羅に蜂蜜のソースでバージニア風に仕上げました。

539 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 18:44:14 ID:???
技量に差はあるか?
飛龍の攻撃隊は直援機も付けたのに直援機も含めて被害は甚大だったけど
多聞は被害の大きさに相当ショックでやむを得ず薄暮攻撃を選択したと言われるし

540 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 19:01:57 ID:???
とりあえず技量のABCDがどれだけ居たのか見てみたいものだな。
開戦時の母艦搭乗員が神業熟練パイロットというのなら、大半がAで占めているのだろう。
どっかにそういう記録は無いものなんだろうか。

541 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 19:41:06 ID:???
戦史叢書のミッドウェーではミッドウェー時点で錬度が下がって半分が未熟練者になったとあったな。
戦史叢書のハワイ作戦の方は忘れたが、あったような気もする。

542 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 19:44:41 ID:???
マリアナのときは、潜水艦恐くて、空母が外洋に出れず練習できない期間が1月以上。
これで、勘が鈍ったということらしい。
プロスポーツ選手でも、試合しないでいると、試合勘が鈍るという話はあるし。

543 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 19:52:23 ID:???
>>541
ミッドウェー前に人事異動で相当数の搭乗員が入れ替わっていたからね

>>542
ついでに長い間動かなかったので搭載機の状態まで悪化したな

544 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 20:00:14 ID:???
所詮はお役所仕事

545 :440:2010/04/10(土) 21:36:29 ID:???
>>529

草鹿サン、無線封止破って返事してくるよう依頼して、事前に了承得てるわけでしょ?
何を躊躇する必要がある?
−−−−−−−−−−−−−−−

さて、山本長官、5/25の打ち合わせで以下の通り、南雲たちに訓示したという。
「実際に不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか、【十分に研究】しておかなくてはならぬ。
この作戦は、ミッドウェーを叩くのが主目的でなく、
そこを衝かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
よいか、決して本末を誤らぬように。 …だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…」
(半藤一利氏「山本五十六」p277)

ここまで念を押されたにも関わらず。
ミ島攻撃隊を発進させたら、1AF直掩ゼロ戦を残した状態では、敵空母攻撃隊への直掩機はゼロとなる。

この前提で、索敵と同時にミ島攻撃隊を発進させるのはいかがなものか?
 (上記の山本五十六長官の訓示に違反していることと同義)
輸送船団がどうのこうの、というのは、いかがなものか?
利根4号機の30分遅延を知っていて、索敵線先端到達の15分前に雷爆転装命令を出すのはいかがなものか?
敵艦隊の位置情報が届いた際に、ロクに精査していないのはいかがなものか?
 ・0555「敵攻撃機10機、貴方ニ向フ」を無視
 ・0554「方位測定用電波輻射セヨ」が遅すぎる(1時間30分早く実施することは可能)
 ・索敵線と敵艦隊の位置を全くチェックしていない

「敵空母を潰すのが目的」という訓示が守られなかったことが、こんなボロ負けの根本にあるんだな・・・

546 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 21:45:12 ID:???
これまでの議論を無視して自説だけを頑なに主張したいのなら他所に行けば?

547 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 21:47:51 ID:???
>…だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…

つまり、五十六が敗因を作ったと。

548 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 21:52:07 ID:???
だったら上陸の下ごしらえなんてさせないでくれ。

549 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 22:04:51 ID:???
>>545
長波を出すのはかなり危険なんだよ
至近距離にいる米艦隊には簡単に探知されて撃墜される
「艦種知ラセ」と「長波輻射」はまず両立できない

550 :440:2010/04/10(土) 22:13:03 ID:???
昭和34年、事実関係がハッキリしていた時期、黒島はこのように主張していた、とも言う。

「ミッドウェー作戦は少しも間違っていなかった。
機動部隊指揮官の南雲が、あらゆる機会を捉えて、米空母部隊を攻撃するように、
という自分の下した命令を正しく実行していたら、
この海戦は日本海軍が勝利を収めたことだろう」

黒島の作戦構想、特にアリューシャン陽動、とか、
潜水艦の配備が遅れてもN日を変更しないとか、
南雲に打電しなかったことなど、間違ってることは多々あるけれど、
それでも黒島の主張、理解できる部分もソコソコある。

551 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 22:23:36 ID:???
>>550
じゃあ、南雲っちはどんな判断をすれば日本海軍勝利を収めることができたのか教えてくれないか。
ついでに、日本海軍の勝利とはどんな情景を描いていると思うのかも頼む。

552 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 23:31:11 ID:0S0T96UB
南雲養護厨は養護に不利な書き込みが増えてくると切れるね

553 :名無し三等兵:2010/04/10(土) 23:41:32 ID:???
擁護に不利いうか、山本の言う事さえ聞いていれば……的な一回の攻撃で潰しきれない
基地と来るか分らない米空母と何故か4隻しかない日本空母なんかを全く考慮しない
のが続くとキレる。

山本の言動に確たる根拠があれば、南雲だって従うよ。
ないだろ? 当時の情報で雷装待機が絶対だった理由。

554 :440:2010/04/11(日) 00:03:36 ID:???
>>550

「この作戦は、ミッドウェーを叩くのが主目的でなく、
そこを衝かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
よいか、決して本末を誤らぬように。 …だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…」
と訓示され、「それを受け入れた」のだったら、
まずは「輸送船団が攻撃されたらどうしよ」なんて考えたらイカンのだよ。
上官から、敵空母>ミ島基地、と方針示され、それに同意したんでしょ?

ミッドウェー強襲隊を発進させたら、敵空母攻撃隊を直掩ゼロ戦無しで発進させないといけないのだから、
索敵を完璧を行い、周辺海域に敵空母がいないと完全に確認してから強襲隊を発進させないと。

0430の利根4号機の先端到達や更に側程飛行を待って雷爆転装出すなら間違いは何もないが、
見切りで強行したら、そこに敵艦隊がいたりするし。
敵艦隊の位置に関するチェックが甘いし、0555の北進にも疑問がつくし。


>>553
山本の言動が間違っている(=敵空母が周辺海域にいない)、と断言するための
確たる根拠がない(≒索敵が中途半端)、と考えることは出来ないか?

555 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 00:13:59 ID:???
>>554
つまり、インド洋作戦においても、
ミッドウェー強襲隊を発進させたら、敵空母攻撃隊を直掩ゼロ戦無しで発進させないといけないのだから、
索敵を完璧を行い、周辺海域に敵空母がいないと完全に確認してから強襲隊を発進させないと。
と言うという事か。当然だな。

556 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 00:15:46 ID:???
>自分の下した命令を正しく実行していたら、
>この海戦は日本海軍が勝利を収めたことだろう

まるで竹中平蔵の言い訳を聞いているようだ

ミ島と米空母を同時に相手できる戦力を持たさずに、
現場に混乱を来たす可能性のある作戦を強行させた責任は大きい。
敵も味方も、計算通りに動くとは限らないのだから、
もっと冗長性を持たせておかなければならない。

557 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 00:16:25 ID:???
>>555
やべ、ミッドウェーをコロンボに変えてくれ。

558 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 00:39:21 ID:???
>>554
ミッドウェイ自体は確実にそこにある危機だとまず認識してくれ。

559 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 00:55:38 ID:???
はぁ?島なんかより空母だろ空母。

みたいなレスに3バッタ棒

560 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 01:00:19 ID:???
>>559
そうだな。
44年6月のマリアナ空襲もまず日本機動部隊を徹底的に捜索すべきであり、マリアナ諸島空襲なんてするべきでなかった(キリ

いかん、3バッタ棒がw

561 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 01:19:17 ID:???
そうそう、ましてや日本機動部隊の出現が予想されるのに、
硫黄島攻撃に艦隊を分割するなど論外だよな。

>>560、貴様一人だけに行かせんぞw

562 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 02:19:01 ID:???

              南雲閣下!
 拳銃にしとく    ∧∧ 介錯は御入り用でしょうか!
  ∧_∧      (Д゚#) 
 (; ´∀`)       .|  ∪    
 ( 可二)       |  |\
 (__(___,,^_、      し^J

563 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 02:42:37 ID:???
日本人というのは、何事につけ善玉悪玉に分けんと承知せんところがあるんですなあ。
by吉岡忠一


564 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 05:57:00 ID:???
機動部隊は便利だから敵機動部隊とミッドウェー航空隊両方相手にしてア、ゲ、テ! By56

ってのがGF司令部の本心じゃん。

確かに戦艦部隊の榴弾不足や艦砲射撃法の未成熟はあるよ。
でも、これ理由に機動部隊に丸なげしたらGF司令部バカ丸出し。

現場の意見と実情を組み入れ、軍令部なり海軍省に具申しなきゃ。
特に艦載機の不足が露呈してきてる時期だし。

時間が間に合わない?ならMI作戦止めて外の作戦考えろ!こんな杜撰な企画、オレじゃなくても誰でも失敗するわ! By 忠一


どうすかね、GF長官。
現実問題、ミッドウェーで南雲艦隊はやはり戦力不足と言わざるを得ないのでは?





565 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 06:05:57 ID:???
>特に艦載機の不足が露呈してきてる時期だし
そうなの?

566 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 06:39:57 ID:???
>>565
基地航空隊の拡充と改装空母群の戦力化とも時期が被ってるからね。
搭乗員と合わせて搭載機のやりくりが大変なんで、真珠湾用スペシャル編成だった一航艦の各母艦の定数を削減したりもしてる。
MI作戦時の隼鷹なんて六空の零戦載せているとはいえ、固有の飛行隊は20機弱しか詰めてないし、鳳翔や瑞鳳も旧式機ばかり。

567 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 06:42:34 ID:???
>>565
艦載機定数で言うならイエス。新造空母(隼鷹とか)の艦載機確保のために艦攻あたりが減少してた。

568 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 08:40:12 ID:???
死刑

569 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 10:42:53 ID:???
>>554
>「そこを衝かれて」顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。

つまり基地空襲して、はじめて敵が出撃してくる前提なのに
>周辺海域に敵空母がいないと完全に確認してから強襲隊を発進させないと。

何故こうなる?
>敵空母>ミ島基地、と方針示され

空母発見したら空母優先するし、発見するまでは基地制圧を優先せにゃならんわな。
南雲に上陸日延期や攻略部隊を避難させる権限はないし。

>ミッドウェー強襲隊を発進させたら、敵空母攻撃隊を直掩ゼロ戦無しで発進させないといけない

零戦の護衛をつけられるかどうかは、その後の基地航空隊空襲に対処した防空戦の経過に影響されるもの。
基地制圧の為の友永隊出撃とは直接関係していないし、友永隊出撃=護衛なしになる、ではない。

570 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 11:25:31 ID:???
>>564
言葉を慎めい!!!!         …イチ参謀の分際で!

冗談はさておき、このあたり一連の議論もいずれテンプレにしたいですね。
散発的とはいえ「敵襲」が続けば「直衛」がメンドいっすw

571 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 14:39:45 ID:???
>>570
ハッ、失礼いたしますた!
半年ROMっときます!!!

ってなわけで…。
GFが正確な敵情を掴んでたらどう判断したんだろね。


572 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 15:29:42 ID:hCkKgaNk
>>569
>南雲に上陸日延期や攻略部隊を避難させる権限はないし。

ここは重要だな
南雲の思考を呪縛する圧力になる可能性はあるな

573 :440:2010/04/11(日) 16:06:34 ID:???
>>556
マリアナで用意できた航空機・空母の数とスタッフの質の比較だったら、
圧倒的に優勢な米軍は、マリアナ空襲を先攻させても理屈が通るでしょ?
仮に消耗させても、月刊エセックスなのだから、潤沢な補充があるわけで…
その抗弁は理屈が通らない。

>>554,556
セイロン沖でも「雷爆転装」中に、「敵空母発見」の騒ぎがあったし、
英軍機に先制されていることは史実。
たまたま水平爆撃機であり、それも9機だったから、結果的には大問題になっていないが、
「ミスのない手順」という観点では、セイロン沖も雷爆転装が早すぎたことは事実。

>>558
日本海軍の推測では、ミ島基地航空機は40機。
陸軍機という推定で、水平爆撃しか来ないだろう、というヨミだったハズ。
「1AFの危機」という観点では、直掩機を4コ中隊体制にしていれば、敵の初動は防げると推定可能。

ミ島と1AFでは、ミ島が東に位置する関係で夜明けが早く、
双方が日の出30分前に索敵機発進させるとなると、ミ島側が早く発進できるから、
危機回避のために敵の索敵機発進前に空襲しようとすると、0130の攻撃隊発進は「遅すぎる」。
史実、0130の発進では、1AFに向かう敵爆撃機の制止すらできてない。

前夜1631、利根の「方位260゜敵機10機認ム」を踏まえ、翌朝の奇襲成立をアテにせずに、
作戦運用の練り直しをすべきだった、と考える。
危機回避を最優先するなら、例えば0100頃に発進しそうな敵索敵機を、1AFの前方(50〜100浬?)で、
会敵・撃墜させるような運用だって考慮されていい。

574 :440:2010/04/11(日) 16:24:13 ID:???
>>569

「つまり基地空襲して、はじめて敵が出撃してくる前提」とはいえ、
「不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか、【十分に研究】しておかなくてはならぬ」が、
一番最初に告げられている。

だから、山本長官は、不意に横槍、つまり、万一基地空襲の前に敵空母群が出撃してくることに備え、
「攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように」と命じている。
それくらい、敵空母撃滅が大事だ、と言われて、「敵空母>ミ島基地」と判断できないのは何故?

ゼロ戦不足状態は、誰も異論がないだろうが、
山本長官の訓示を守る前提では
「空母発見したら空母優先するし、発見するまでは基地制圧を優先」ではなく、
「敵空母が1AF哨戒圏にいないと確認するまでは空母優先、確認後に基地制圧」しないといけない。
軍令部からもGFからも「九七艦攻・半数雷装待機」命令の解除は届いていないのだから。

575 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 16:42:42 ID:???
>>574
つまり、ミッドウェーからの空襲は甘んじて受けろということか。

576 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 16:43:39 ID:ntlwJ2AY
そう言えば山本GFは、これだけの大部隊が動くと敵に感ずかれる
可能性大だから米空母への備えは怠ったてはならぬ
と念を押したよね

577 :440:2010/04/11(日) 17:02:37 ID:???
>>575 敵空母攻撃隊に4コ中隊36機のゼロ戦を待機・温存させる前提では、
ミ島攻撃隊さえ発進させなければ、36機+六空21機=57機の稼働ゼロ戦がある。

ミ島基地機が陸軍機が数十機、という推定を盲信していたとして、
直掩57機体制だったら、1AFに関しては「ミッドウェーからの空襲は甘んじて受けて」なんとかなる、
と判断しても不思議ない。

史実、ミ島基地に推定数以上の配置があり、ミ島奇襲が空振りして、
「ミッドウェーからの空襲を受ける」形になりながら、基地機空襲は見事に撃退。

ただし、「1AF」限定であり、GF長官が何度も抗弁してるように、輸送部隊は、確かに危険に晒すことになる。
その際に、山本長官の訓示「ミッドウェーを叩くのが主目的でなく」が活きてくるのだが。

578 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 17:10:58 ID:???
しかし現実はミッドウェー空襲が不成功、目の前の島から続々と敵機来襲


579 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 17:26:18 ID:???
だからさ、これまでのやりとりや都合の悪い指摘を無視して、自説を壊れたラジオのように繰り返すなら、余所のスレに行ってくれない?

580 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 17:57:15 ID:???
>>573-574
556ですが、アンカーを間違えてませんか?意味が分かりません
なぜマリアナの話が・・・慎重にお願いします。

それはともかく。

>「攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように」と命じている。
本当に山本がそう言ったのなら、残りの半分には何を積めと? 便器でも積んでおけと?
敵空母が真の目標なら、「全機雷装待機」でしょうが。

それで敵空母がいなければ、時間をかけて爆装転換すれば良い。ミ島は逃げないから。
なのになぜ山本は、攻撃機の残り半数に便器を積んでおく事を容認したのか?

また、ミ島攻撃隊を出すから敵空母攻撃隊の直援機が不足するというような指摘がありましたが、
仮に敵艦隊を早期に発見できてミ島攻撃隊を出さずに、第一次敵空母攻撃隊を出した場合でも、
艦隊直援機確保のためには、第二次敵空母攻撃隊に付ける直援機は不足する事に変わりはなく、
MI作戦そのものが、準備不足によって徹底さに欠ける欠陥作戦であった事を証明するものではないのでしょうか。


581 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 19:55:14 ID:???
440は真の目標は出てくるか分らない空母、但し、確実に脅威になるミッドウェイ基地を無力化する
ための戦力保障を行わない、というとんでもない訓示である事がどうしても理解できなみたいなん
だけど、一体どう説明すればいいのさ?
後段保障して初めて訓示。そうでなければ、願望って言った方がいい。

582 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 21:03:52 ID:???
>>513
どこかで指摘した気もしますが、南下や西進は果たして選択肢になりえたんですかね?

まず南下はミ島へさらに接近することになります。
予想外に長時間かつ多数のミ島からと思われる攻撃が行われている情況で、
さらに南下するということはミ島からの攻撃圏内にさらに踏み込むことになります。
敵母艦からの攻撃隊回避を狙って行動しようとするなら、同時に島からなるべく遠ざかってそれらの攻撃を回避も狙いませんか?
実態はともかくミ島と敵空母の双方を相手取る事になりかねない南下策を司令部が選ぶか疑問です。

後世の判断からすれば、ミ島の航空戦力はB-17やPBYくらいしか残っていないので、
マクラスキー隊などの攻撃を回避できる可能性が高くなる南下策はおいしいんですけどねえ。

583 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 21:09:21 ID:???
>>581
>一体どう説明すればいいのさ?
無理だろうよ。

明け方に基地飛行場空襲は基本だけど、未だ発見できていない米空母を攻撃する為にミッドウェー攻撃を行わない。
上空直衛の零戦隊を突破し投弾した米軍機が結構あったにも関わらず、被弾しなかったという結果からミッドウェー航空隊は脅威じゃない。
じゃあトラック空襲やマリアナ空襲も同じように日本機動部隊を捜索してから攻撃すべきだったよね、と尋ねると「そっちの飛行場攻撃は正しい。ミッドウェーだけは飛行場攻撃すべきでないかった」と言う。

説明のしようが無いよ。

584 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 21:56:19 ID:???
>>582つづき
西進策は敵空母とミ島の双方から遠ざかれる選択肢ではありますが、
それを選ぶには敵空母との距離を正確に把握しなきゃいけませんね。
まあ利根機の誤報告に気付くというIFを導入すれば、可能になるかもしれませんが。

で、西進した場合、本当に悪夢の被弾を避けられる可能性はあったんでしょうかね?
もし、長官がマクラスキー隊の攻撃を回避を主目的として、西進策をお考えならそれはかなり厳しいと思いますぜ。

長官の構想に従うなら西進するのは、友永隊の収容後、つまり0618以降、史実での変針と同タイミングなら0630。
そこから史実における三空母の被弾時刻0720〜0730までの猶予はほぼ1時間。
機動部隊の出しうる艦隊速力は当スレで何度か語られているように24ノットですから、
最大でも1時間で24浬(=約44.5q)、実際には回避運動をしながらなのでそれ以下で、大して退避できんのです。

ホーネットやエンプラの雷撃隊は、来襲時間が早すぎて西進しようが南下しようが回避はほぼ不能ですし、
ヨークタウンの攻撃隊も航続距離に余裕があり、史実よりも遅れるかもしれませんが進撃コースをそのまま進む限り、まず会敵できます。

肝心のマクラスキー少佐指揮のエンプラの爆撃隊は、機動部隊の航跡図と飛行コースを重ねて見ると判るのですが、
西進した場合、嵐の航跡を見つけなくても史実よりも若干早いくらいのタイミングで機動部隊の上空に達してしまいます。

ひょっとするって多少攻撃の順序が入れ替わるかもしれず、それによって悪夢の被弾を避けられたかも しれませんが、
私にはその可能性が高いといえるかどうかは微妙に思えるんですよね。

585 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 22:02:13 ID:???
>>573
>マリアナで用意できた航空機・空母の数とスタッフの質の比較

そういう問題なのか?それなら当初の予定では空母4:2の戦力比なんだから、条件は同じじゃないか?
>セイロン沖も雷爆転装が早すぎた
>セイロン沖でも「雷爆転装」中に、「敵空母発見」

セイロンで発見したのは巡洋艦だけど。
しかも陸上攻撃は艦攻が担当して、巡洋艦攻撃は艦爆だから、兵装転換してないんじゃないっけ。
>英軍機に先制
これは基地からの攻撃なんだけど。
兵装転換と関係ないし。
>ミ島基地航空機は40機
仮にB17が40機だったらすごい脅威だが。
史実で手も足も出ず、1機で爆弾10発以上積んでるから、400発とか落とされるで。
>0130の攻撃隊発進は「遅すぎる」

索敵機発進は日米同時刻だけど。
普通は索敵機が空母を発見してから攻撃隊が発進する。
空襲が索敵機発進には間に合わなくても、攻撃隊の発進には間に合う可能性は充分にあるし、遅くはない。


586 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 22:13:25 ID:???
>>574
>【十分に研究】

出撃直前に何言ってるんだ。
そんなら充分研究できるよう作戦延期してほしいね。
>攻撃機の半分に魚雷をつけて待機
これは基地空襲中に索敵機が敵空母を発見した場合、速やかに対処する為であって基地空襲を控える前提じゃない。
基地空襲を控えるなら「半数」を雷装待機なんて無意味だ。
>命令の解除は届いていない

無線封止解いて雷装待機解除の電報とか出してくんの?

因みに6/3の宇垣日記には
「望むらくは、明日機動部隊のミッドウェー空襲に支障なからん事を」て書いてるんだが。


587 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 22:42:57 ID:???
>>585
>しかも陸上攻撃は艦攻が担当して、巡洋艦攻撃は艦爆だから、兵装転換してないんじゃないっけ。
4/9のハーミズ攻撃時なら兵装転換は一切してませんな。
4/5の二重巡攻撃時なら、雷装待機→爆装→雷装の転換が命じられ、艦爆のみ出撃。

>仮にB17が40機だったらすごい脅威だが。
日本側の見積もりなら、ミ島の「爆撃機」は一個中隊12機のみですな。
残りは戦闘機と飛行艇が各12機ですから、合計36機。

588 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 23:02:49 ID:???
ところで疑問なんだが、米空母航空隊は少ないながらも戦闘機の護衛をつけた(会敵できなかったのが多いけど)。
でも基地航空隊の戦闘機は27機もいたのに、攻撃隊の護衛に一切つかず、全機友永隊の迎撃にあてたのが不思議だ。
この時の南雲艦隊との距離から、戦闘機は航続力不足で護衛を断念したんだろうか。
それと南雲艦隊には6空の戦闘機21機がいて、後半は友永隊も収容したから戦闘機不足にはならないはずだ。
防空隊で撃墜されたのが14機程いるが、防空隊は終始30機前後で最大40機程度。
て事は護衛につける戦闘機がないから攻撃隊出せない、て従来の説に疑問が出る。
もちろん6空は基地進出用で、極力戦闘に出すのは控えるべきだろうけど緊急時なんだし。


589 :440:2010/04/11(日) 23:15:38 ID:???
>>581,583
「明け方」に基地飛行場空襲は基本だ、と主張するなら、
0130(日の出0152)に、ミ島攻撃隊を「発進」させるのは、基本に外れてるだろう?
0130に「空襲開始」できるよう、前日の2330あたりに発進予定海域に到着し、
夜間発進のリスクを背負ってでも攻撃隊を発進させるように運用してるならまだしも。

友永隊の攻撃開始は夜明けから1時間半以上経過した時間であるけれど、
その時間を「明け方」と呼ぶことに、相当抵抗あるけどね。

どう説明したら、0130に攻撃隊を出撃させることが、索敵機も1AF攻撃隊の発進を阻止できない、
間抜けな行為って、理解してもらえるかなぁw

1AFには、夜明け前2〜3時間前に母艦を発進し、編隊飛行が可能な器量を持つパイロットが少ない、
というところから踏まえると、
更に、前夜1631 利根の「方位260゜敵機10機認ム」を踏まえ、再度索敵機が飛んでくる可能性を考慮すれば、
危機回避を最優先という前提なら、
例えば0100頃に発進しそうな敵索敵機を、1AFの前方海面で会敵し、1AF発見電を打たれる前に撃墜させる、
ような直掩機の運用を主張すべきなのではないか、あなた方は?

590 :440:2010/04/11(日) 23:29:22 ID:???
海軍航空の基礎知識より。

日本海軍の水平爆撃の精度は、
高度3000mから14ノット航行中の敵主力艦(サイズの大型艦)を目標とした場合、命中率は10%程度。

昭和14年から、第一期特修科航空術練習生を「14名」の特訓を開始し、
1コ中隊9機での爆撃で50%レベルの命中率を目標にしていた、という。
そうやって特訓された連中が真珠湾で「動かぬ」戦艦を相手に、命中率は26%だったとか。

さて、「ミッドウェー基地の陸軍機の水平爆撃技術レベルが、この特修科卒業並みだ」という事前情報があれば、
ミ島の航空機はかなりの脅威だけど、
それまでの通常の日本海軍レベル(10%)だとすれば、
一個中隊12機の見積なら、命中弾数は1発あるかないか、というのが被害想定になるね。
見積の倍の配備で全力出撃しても、命中弾数はいいところ2発、まぁ1発喰らうかどうか、というところ。

591 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 23:35:39 ID:???
>>590
一発でも空母に食らってたら、
なぜ、ミ島を先に叩かなかったんだ、南雲は間抜けだと、
ここでわめいてるだろ。440w

592 :名無し三等兵:2010/04/11(日) 23:50:39 ID:???
>>589
>危機回避を最優先という前提なら、
>例えば0100頃に発進しそうな敵索敵機を、1AFの前方海面で会敵し、1AF発見電を打たれる前に撃墜させる、
>ような直掩機の運用を主張すべきなのではないか、あなた方は?

撃墜前、空戦中に、メイデー信を打たれるだろうから、
余計その辺りを警戒されるんじゃないかな

593 :440:2010/04/11(日) 23:53:39 ID:???
>>591 落ち着きなさいw

敵の直掩機を振り払いながら、20ノットの速度で運動する艦艇に、水平爆撃を行って
5〜10%の命中があれば、それは神業だろうね。
ゼロ戦がある程度の規模で直掩してるなら、1発の命中だって出来ない「かも」ね。

レイテ海戦で、敵機動部隊の空爆を凌ぎきった、
伊勢艦長中瀬さん、長門艦長兄部さん、日向艦長野村さんの手記を読んだけど、
直掩機がいなくて、急降下爆撃の襲来、という最悪のケースでありながら、
敵が急降下体制に入ったタイミングで、取り舵なり面舵なりで回避に成功してるんだよね。
元々のアイデアは、恐らく松田千秋さんが教育局長に提出し、全艦長に配った所見だと思うが。

不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか【十分に研究】、の中で、
敵機爆撃をどう回避するか、全艦長に配られた松田レポートを参考にしてみるなど、
工夫の余地はあるハズなんだけどね。

594 :主計科三水:2010/04/11(日) 23:54:33 ID:???
空母戦のミソは

「相手に発見されないうちに相手を発見し攻撃」
「相手の飛行機が飛び立たないうちに飛行甲板を破壊」

この2点がミソですよね。
それは日米双方が承知しており、結果として日本側が後手を踏んだワケですが
その海域に敵空母の所在が明らかならともかく
所在が不明なまま徒に敵空母を求めても空振りなだけでして。

でも、そこには所在が明らかな「空母」が存在していたんですよ。
何万発の爆弾を受けても沈まない「不沈空母」がね。>>440殿

595 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 00:01:31 ID:???
>>589
何で敵索敵機が0100頃に発進しそうだと思うのかわからん。
200浬で時差が30分も出ると思ってるのだろうか。
んで日本の索敵機+攻撃隊と敵索敵機が同時発進した場合。
敵索敵機が南雲艦隊発見するのと、攻撃隊が島を空襲するのが殆んど同時になるとは思わんのか?
艦上機のがカタリナより速いからむしろ先手打てるけど。
島の攻撃隊は索敵情報もなしに、南雲艦隊を攻撃してくるとでも言うのか?
>>590
同じ飛行機なのに、空母には警戒厳重にすべきで、基地航空隊は空襲されても平気と考える神経がわからん。
いざとなりゃハワイから直接ミ島に飛んで増援も可能だし、所詮は見積もりなのに。
空母の隻数はいきなり増えないが、基地航空隊は簡単に増やせるんだが。
B17の24機編隊から爆弾240発投下されたら生きた心地しない。
それでも命中しないはずだから平気って。
落とされる側の南雲艦隊ではそんな風には思わんな。
しかも米重爆の命中率1%の根拠も曖昧。


596 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 00:03:04 ID:???
>>589
>「明け方」に基地飛行場空襲は基本だ、と主張するなら、
>0130(日の出0152)に、ミ島攻撃隊を「発進」させるのは、基本に外れてるだろう?
いや全然。

同じく明け方を狙った真珠湾攻撃だって、当日の日の出は0152で第一次攻撃隊の発進は0130。
ハワイに到着して淵田隊長の突撃下令は0319で、ミッドウェーでの友永隊長が突撃下令は0617。

コロンボ空襲でも当日の日の出が0931なのに対して、攻撃隊の出撃は0900で、現地に到着し突撃下令は1045。
ツリンコマリ空襲は日の出時間不明だけど、位置的にコロンボとそう大差があるわけもなく、
攻撃隊の出撃は同じく0900で、1020に現地到着、突撃下令。

つまり、まったくもって基本通りですわ。

597 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 00:05:52 ID:???
おっと>>596で一箇所、現地時間と日本時間を間違えた。

×:ハワイに到着して淵田隊長の突撃下令は0319で、ミッドウェーでの友永隊長が突撃下令は0617。
○:ハワイに到着して淵田隊長の突撃下令は0319で、ミッドウェーでの友永隊長が突撃下令は0317。

598 :440:2010/04/12(月) 00:08:38 ID:???
>>594 「水平爆撃機」しかいない不沈空母は、それほど脅威じゃないんですよ。
急降下爆撃機が多数配備されている、って事前情報、1AFに入っていましたっけ?

直掩機を振り切りながら、数十%も命中できる力量を持ったスタッフが、
50機も100機も配備されているなら、水平爆撃だけでも脅威ですが。 >>590,593 参照

なお、松田千秋氏は、昭和55年の段階ですら
「飛行機による爆弾は全て回避できる、という結論を得たんだ」とか、
「艦上機の降下爆弾はとうてい回避できない、というのが一般艦長の通念だったと思います。
結局、この研究不足が海戦で敗れた大きな原因となっていると思う」など、
怪気炎を挙げているようなので、念のため。

599 :595:2010/04/12(月) 00:09:46 ID:???
おっとミスった。
B17が24機編隊で240発投下し、命中率10%なら24発も空母に命中してしまうが。
それでも平気なのか。ノルデン爆撃照準器もあるでよ。
しかも零戦では歯が立たず1機も撃墜できない。

600 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 00:17:07 ID:3DMcO36i
でもK作戦が中止され米空母がハワイにいるかどうか
わからない状況ではまずは米空母の策敵に万全を期すべきでは
そのあたりは南雲に任されていた分けだから
責任は重大だよな

601 :主計科三水:2010/04/12(月) 00:18:08 ID:???
>>598
その、「水平爆撃機しかいない」という確信はどうなんでしょ?
「艦上機が増援されているかもしれない」という危惧を持つ必要はないのでしょうか?

事前情報で「水平爆撃機のみ」とあり、それを鵜呑みにするのなら
「敵空母は南太平洋で行動中」という事前情報もありましたよね。
なら索敵する必要ありませんな。

602 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 00:29:00 ID:???
>>598
>「水平爆撃機」しかいない不沈空母は、それほど脅威じゃないんですよ。

そういう慢心が、敗戦の根っ子に有ったというのが大方の見方でしょ

まさか敵空母が出てくる訳がない。
まさか奇襲を食らう訳がない。
まさか暗号が解読されてる訳がない。

というか、そんな事を気にもかけない空気が海軍全体に蔓延していたと聞きますが


603 :主計科三水:2010/04/12(月) 00:48:37 ID:???
つーか>>6で答えは出ているように思います。

初日は島をやれ。
二日目は、敵空母に注意しつつ島をやれ。
三日目も、上陸を支援しろ。

初日に島の攻撃に力点を置いたのは間違いではありませんな。

604 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 00:52:16 ID:???
440て自説に都合の悪い反論は全てスルーで自説を繰り返すのみだし、何言っても無駄だな。
索敵関連では慎重な指揮官であれと言い、基地航空隊は脅威でないと言う。
そこの部分には慎重である必要はないんだね。
それなら米空母も同様に脅威じゃないって考えでいいんじゃないの。
技量に劣りどうせ当たらないから米艦爆も脅威じゃないし、索敵だけしてりゃいいんでしょ。
440は曲解してるが、山本の訓示を絶対視してるけど、山本ってそんなに名将?
事前に米空母が南太平洋にいる(つまり会敵できない可能性大)って情報受けても作戦変更しないし。
本当に米空母第一の作戦なのか?
ところで基地航空隊の見積もりって、誰か直接島を偵察して数えたのか?

605 :440・アク禁代理 :2010/04/12(月) 00:55:56 ID:???
アク禁のため、暫く書き込みしづらいので、念のため。

>>595.599 敵索敵機が南雲艦隊発見するのと、攻撃隊が島を空襲するのが、史実ではほぼ同時でないのは何故?
図上演習が成立してるわけだから、米重爆の命中率に関し、日本軍はキチンと推定値は掴んでる。
もしも、かなりの高率だとすれば、第一機動部隊がミッドウェー島空襲する前日(6/4)に、
ミッドウェー島攻略部隊、敵哨戒圏(600浬)内に突入させるような馬鹿なことはさせないハズだけどね。
B-17×16機が高高度から爆撃を行ったが、高速で回避運動を行う南雲部隊へ1発も命中させることができず、
全機ミッドウェー基地に帰還したのが史実の米軍の水平爆撃のレベル。

>>596 真珠湾当時、索敵機飛ばすまでは、敵空母は真珠湾に停泊してる前提だったよね。
(少なくても真珠湾に米空母がいない、という情報は1AFに届いていない)
事後通告での宣戦布告だったし、真珠湾が「基本」と考えるよりは例外と考えるべきじゃないの?
コロンボ空襲の際、英空母が3/30に回避(アッズ環礁へ)した、という情報は、事前に1AFは掴んでいたのだっけ?
岩本氏の手記中に「敵空母見えず、湾内数隻の艦艇あり」という第一報が入ったという文があり、
コロンボ空襲時に英空母脱出情報は掴んでないように見えるが…

>>601 だから、山本長官から「不意を衝かれないよう研究しろ」と言われて、索敵の必要ない、は暴論だわなw

606 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 01:31:28 ID:???
>>605
当時の日本側による見積もり・作戦計画からの視点での話だったのに、急に後世からの視点を混ぜてるし。
自説の都合からわざとだろうけど。
当時の南雲艦隊では後世からの視点で計画立案できないんだが。
図演で命中率推測してたら、空母2隻撃沈判定時に宇垣が急遽命中率を1/3に落とすのを不自然に思わないのか?
攻略部隊の哨戒圏突入も、本来南雲艦隊がN−3日に空襲開始の予定が出発遅れたのに、融通の効かない山本が作戦変更しなかっただけじゃない。
山本のが余程慢心してるし、そんな山本の訓示を絶対視するのもわからん。
それと真珠湾では吉川猛夫から、毎日在伯艦艇の出入港情報があっただろう。

607 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 01:36:38 ID:???
>>605
>真珠湾当時、索敵機飛ばすまでは、敵空母は真珠湾に停泊してる前提だったよね。
>(少なくても真珠湾に米空母がいない、という情報は1AFに届いていない)
東京からの連絡で届いていますが?
だからこそ7日夜の段階で「航空母艦と重巡は全部出動中で不在」と判断してるわけで。

>コロンボ空襲の際、英空母が3/30に回避(アッズ環礁へ)した、という情報は、事前に1AFは掴んでいたのだっけ?
ええ、英軍はセイロン島奇襲を予想しており、少なくてもインド洋のどこかで行動中であると推測してますね。

コロンボ空襲は攻撃部隊の兵装を第二兵装(対地)とし、戦艦在泊の場合は第一兵装で第二撃をかけると計画していますし、
コロンボ・ツリンコマリどちらの攻撃でも、第一次攻撃隊は対地兵装で、艦上待機の第二次攻撃隊を対艦兵装で準備しているところからして、
日本軍がどういう情況を想定していたかは一目瞭然でしょう。

608 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 02:24:59 ID:???
440氏に質問です。
>>589
>更に、前夜1631 利根の「方位260゜敵機10機認ム」を踏まえ、再度索敵機が飛んでくる可能性を考慮すれば、

これの『10機』を“誤認ではない”と判断するならば、
単なる哨戒機との遭遇ではなく、「索敵攻撃隊」と見なすべきではないですか?
そして機種が不明な以上、「敵空母の索敵が第一」と主張する貴殿の立場ならば、
これを『敵空母機の可能性有り』と判断すべきではないですか?
そして貴殿の主張に従えば、この瞬間から第一機動部隊は、
・艦隊の安全のため変針
・薄暮索敵
・敵艦隊攻撃準備
・黎明索敵
の処置を全力で取るべきでは?
当然、ミ島攻撃隊の夜間発進など論外ですよね?
黎明にも敵機動部隊との会敵の可能性があるんですから。

609 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 02:28:01 ID:???
戦闘というものは、事が終わった後になってからならいくらでも理路整然と語れもする
が、戦った当事者に言わせてもらうなら、事前はまるで闇の中を手探りで進むような気持ちのものだ
byフランク・フレッチャー
(ミッドウェー作戦の現場指揮官は俺だ、スプルーアンスじゃないんだ、チクショウメ)

610 :440・アク禁代理:2010/04/12(月) 03:14:58 ID:???
>>606 松田千秋さんが標的艦「摂津」艦長時に、航空攻撃に対する操艦マニュアルを作成したのだから、
昭和16年)9月1日から1942年(昭和17年)2月10日の間の出来事。
各艦長に海軍省教育局長からコピーが配布されているから、ミッドウェーの時期に1AFが全く知らない事象ではない。
更に言えば、日本海軍大劣勢のレイテ沖でも、、北号作戦でも通用した、優れた着想である。
更に戦後、いろんな資料が出回っているなか、松田少将はその考えを改めていない。
松田レポートを有効活用しなかった件、1AFもGFも軍令部も、誰もセンスが無かったな、と主張したい。
南雲艦隊は、松田レポートの視点で計画立案することは出来た立場にある。

>>607 として、空襲前日に敵機に触敵された(可能性がある)ミッドウェーと、
それがない真珠湾・セイロン沖を同じ土壌に挙げて議論するのは、おかしいと思うけどねぇ…

>>608 自分の本来の主張は、6/5に関し、敵艦隊が索敵線の中にいないと確認できるまで、
例え輸送船団が攻撃されるリスクがあっても、山本長官の訓令を守るために、ミ島攻撃隊は出撃させるべきでない
この主張が「ミ島は脅威だ」という理由で気に入らない各位に対し、
0130に攻撃隊発進させても脅威は消えないし、
脅威を消すには夜間発進か、敵索敵機の早期撃墜するぐらいしか手がない、と主張している。

611 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 03:34:51 ID:???
>>610
>例え輸送船団が攻撃されるリスクがあっても、山本長官の訓令を守るために、ミ島攻撃隊は出撃させるべきでない
あのさ、GFからの訓令を守るなら>>370でも言ってるけど、
「N-2黎明にミッドウェーの北西ないし北250浬から空襲する」
と言う訓令も守らなきゃ。

>として、空襲前日に敵機に触敵された(可能性がある)ミッドウェーと、
>それがない真珠湾・セイロン沖を同じ土壌に挙げて議論するのは、おかしいと思うけどねぇ…
誤認と断じている(実際にその時刻、その場所に米偵察機はいない)以上、条件は一緒でしょ。

>脅威を消すには夜間発進か、敵索敵機の早期撃墜するぐらいしか手がない、と主張している。
それもとっくの昔に出来ないって言われてるでしょ。

いい加減、自分の過ち認めたら?

612 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 03:44:20 ID:???
>>610
>自分の本来の主張は、6/5に関し、敵艦隊が索敵線の中にいないと確認できるまで、
>例え輸送船団が攻撃されるリスクがあっても、山本長官の訓令を守るために、ミ島攻撃隊は出撃させるべきでない

ふむふむ。
で、敵艦隊が索敵線の中にいないと確認できるのはいつ頃なんでしょうか。
仮に、利根4号機が敵らしきものを見なければ、それで敵がいない事を確認したという事でOK?


613 :608:2010/04/12(月) 03:45:58 ID:???
>>610
440氏、回答ありがとうございます。
しかしながら私の質問は、「6/4薄暮時点での第一機動部隊に関する貴殿の情勢判断及びその処置」です。
私の指摘どおり(?)に、貴殿はMI作戦計画を独断で変更し、
結果、参加全部隊の行動計画に齟齬をきたす結果になったとしてもやむを得ない、
則ち貴殿が第一機動部隊指揮官であるならばその責任を取る、ということでよろしいですか?

614 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 06:32:47 ID:???
>>610
松田は摂津艦長時の経験からレポートを作成し、教育局が配布したと述べてるだけで、艦長在職時期に作成したとは言ってない。
本人談のみで他に証言もなく、本当にレポートを作成・配布したかも怪しいが。
それを活用したのが、松田が摂津艦長時に艦長職でない中瀬・野村両艦長のみ。
この為開戦3年後、昭和19年以降に作成・配布されたと見るべきだろう。
中瀬艦長は佐伯航空隊や人事局等で19年まで艦長職に着いてないのだから。
つまりミッドウェー時は利用できない。
それと0130攻撃隊発進が遅いと言うが、基地航空隊は空襲30分前にレーダーの警告で空中退避している。
警告がなければそのまま空襲を受けていただろうから、0130発進は遅くない。
今度はレーダーあるから基地空襲が無駄とか言わないでくれよ。

615 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 07:22:25 ID:???
>B-17×16機が高高度から爆撃を行ったが、高速で回避運動を行う南雲部隊へ1発も命中させることができず、
全機ミッドウェー基地に帰還したのが史実の米軍の水平爆撃のレベル。

TBDもTBF、B26は雷撃を行ったが高速で回避運動を行う南雲部隊へ1発も命中させる事ができず、撃墜されるか命からがら帰還できたのが史実の米軍の雷撃レベル。
つまり、一発も当たらなかったという結果から水平爆撃は脅威じゃないというなら、一発も当たらないと言う結果からアメリカの雷撃は脅威じゃないんですね。

616 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 07:53:07 ID:???
結果的に命中しなかった事から、当事者にとって脅威でないという事じゃない。
例えば松田や中瀬にとって、米機動部隊が何機投入しようと脅威でないか、といえば当然脅威だ。
南雲にとっても全力で防空戦・回避を実施した努力の結果に過ぎない。
それで南雲が基地航空隊も空母の雷撃隊も脅威でなかったか、と言えば当然脅威だ。
またいくら回避がうまくても、それは攻撃前に発見して回避の余裕がある場合のみ。
雲の切目から突然攻撃され、不意をつかれたら回避できない。
それでも基地航空隊が脅威でないというなら、それはただの慢心でしかない。

617 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 08:31:46 ID:3DMcO36i
結局最後はミッドウェー基地航空隊驚異論で終わりか?

618 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 09:38:12 ID:???
>>617
史実なんだから当たり前だろうが

619 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 11:08:39 ID:???
>今度はレーダーあるから基地空襲が無駄とか言わないでくれよ。
トラック島はレーダー配備されていたけど基地空襲成功されているわけだからな。
さすがにレーダーあるから基地空襲は無駄とは言わないだろうよ。


620 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 11:32:02 ID:???
そもそも基地が脅威じゃないなら、

空母見つけるまで雷装待機。
基地はN-3に1空母分で恰好だけ爆撃。

が命令になるだろう。

621 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 11:50:59 ID:???
>>617
素朴な疑問ですが、
6/4〜6/5の時点で「敵空母の索敵が第一、ミ島攻撃は後回し」と主張する方々(?)は、
どのような理由で脅威評価が
敵空母>ミ島基地
なのですか?
根拠は不明なれど「敵空母出現の公算大」と情勢判断したのですよね?
であるならば、敵空母の隻数が不明な場合、
その脅威評価は最低でも
敵空母≧ミ島基地
でなければ矛盾しませんか?
なんらかの理由で敵空母が行動を開始しミ島近海を作戦行動中と判断するならば、
当然、ミ島基地航空隊も増強されていると判断すべきではないですか?
米側の行動開始日が不明な以上、航空兵力の集中結果は
敵空母<ミ島基地
の可能性もあるのですよ。

仮に敵空母の出現が、米側独自作戦遂行中の偶発的な遭遇戦であったとしても、
ミ島基地飛行場になんらかの打撃を与えなければ、
大型機であれば1日程度でハワイから増勢される可能性が高いのですよ。

622 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 15:03:39 ID:3DMcO36i
>621
MI作戦の主旨が米空母の撃滅にあることをおわかりかな?
その為にミッドウェー基地を叩き占領する分けで
事実占領は短期的なものに留めることも明記されている
極論だが米空母撃滅ならミッドウェーはどうでもいいと山本GFも考えており
そのあたりの認識が南雲に無かったのは痛い

623 :621:2010/04/12(月) 16:02:26 ID:???
>>622
>事実占領は短期的なものに留めることも明記されている

AL作戦の当初計画であるアッツ、キスカの季節保持と勘違いしていませんか?
ミ島は可能な限りの長期保持です。
そのために、後のタラワを上回る海岸砲等の重火器を配備することも計画されていますが。
それとも、「ミ島補給に自信を持てない」と回答した4FにGFが逆ギレして、
「その時は撤収する!」と言ったとの説話のこてですか?
それは作戦計画でもなんでもないんですが。


>MI作戦の主旨が米空母の撃滅にあることをおわかりかな?

ええ、よくわかっているつもりではありますよ。
個人的には様々な問題はあるにしても、山本GFの連続攻勢主義に賛成しており、MI作戦構想はFS作戦構想よりも妥当だと考えていますので。
しかしながら私が疑問を呈しているのは、第一戦部隊としての第一機動部隊が執るべき作戦及び『戦術』の妥当性です。
繰り返しになりますが、ミ島哨戒圏内どころか攻撃圏内で行動しながら、ミ島基地航空隊を放置することに理解出来ません。
仮に首尾よく米空母の撃滅に成功したとしても、
ミ島基地航空隊に第一機動部隊が撃滅されるような情況となれば、
ミ島占領の可否どころかMI作戦の諸々の目的・意義など全て吹っ飛ぶと思いますが。

くどいようですが、米機動部隊がミ島近海に行動している公算大と情勢判断しながら、
「ミ島基地航空隊は脅威ではない、則ち当初見積もりより増強されている可能性も無い」
とする根拠を示していただきたいのです。

624 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 16:25:09 ID:???
ミッドウェーを叩かなくても、敵空母の方からわざわざ出てきてくれてたんだから
そっちを叩けよと言う主張は、

後知恵だよね。

625 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 17:04:13 ID:???
つまり山本長官の指示は現場の状況がわかってないでFA?

626 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 18:16:40 ID:???
違う。

指揮官がいちいち現場を把握する必要はない。
あくまでも指揮官は大局的な見地から指導をすればいいだけ。
山本が現場を把握してなかったのではなく、
現場が山本の指示を(結果として)具現化出来なかっただけ。

627 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 18:29:39 ID:???
>指揮官がいちいち現場を把握する必要はない。

そんな馬鹿な。

孫子曰く、
軍の以て進む可からざるを知らずして、之れに進めと謂い、
軍の以て退く可からざるを知らずして、之れに退けと謂う。
是れを軍を繋ぐと謂う。


628 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 18:51:37 ID:???
>違う。

>指揮官がいちいち現場を把握する必要はない。
>あくまでも指揮官は大局的な見地から指導をすればいいだけ。
>現場が山本の指示を(結果として)具現化出来なかっただけ。

えwwwwちょ何言ってんのww

629 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 19:07:01 ID:???
孫子曰く、
三軍の事を知らずして、三軍の政を同じくすれば、即ち軍士惑う。
三軍の権を知らずして、三軍の任を同じくすれば、即ち軍士疑う。
三軍既に惑い且つ疑えば、即ち諸侯の難至る。
是を、軍を乱して勝ちを引くと謂う。

>>626
のような日本人が増えると、日本が益々駄目になっていく

630 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 19:54:19 ID:3DMcO36i
>>623
根拠はない
が ミッドウェー基地は動かないからな
米空母撃滅してミッドウェー基地航空隊に
やられるならヨシとしよう

631 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 20:17:55 ID:???
>>627>>629

解説してみよう。

>軍の以て進む可からざるを知らずして、之れに進めと謂い、
>軍の以て退く可からざるを知らずして、之れに退けと謂う。
>是れを軍を繋ぐと謂う。

現場が進軍可能か分かってないのに、進軍しろと命令し、
現場が退却可能か分かってないのに、退却しろと命令する。
これは、現場の行動を束縛してしまう行為である。


>三軍の事を知らずして、三軍の政を同じくすれば、即ち軍士惑う。
>三軍の権を知らずして、三軍の任を同じくすれば、即ち軍士疑う。
>三軍既に惑い且つ疑えば、即ち諸侯の難至る。
>是を、軍を乱して勝ちを引くと謂う。

全軍における個別の事情を理解せずに、全軍に通り一辺倒な命令を下すと、現場の指揮官は迷ってしまう。
全軍における個別の責任範囲を無視して、全軍に同じ責任を負わすと、現場の各レベルの指揮官は、最高責任者を疑うようになる。
全軍が迷い疑えば、反乱さえ起こる。
こういう事をしていると現場を混乱に陥れ、せっかくの勝機を失ってしまうものだ。


GF長官なら詳しそうだから、もっと正確な訳をしてくれるかな

632 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 20:24:05 ID:???
>>630
米空母来なかったらどうするのだろうか。
来るとしても6日以降だったりとか。

>米空母撃滅してミッドウェー基地航空隊にやられるならヨシとしよう
米空母との戦闘前に1隻撃破されたりしたら大変だね。
それは起きなかったとしても、ミッドウェー島から策敵機飛ばされるのはまずいよね。

633 :GF長官:2010/04/12(月) 21:50:53 ID:???
>>509 そうですね。「ひねりこみ」は最後の手段と言うべきでしょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/135

>>510 そうそう。特攻の話になると冷静な展開が望めないですからねぇ。

>>520 そうだなぁ。現在のテンプレは初心者用で「索敵軽視」「兵装転換」「即時発進」の
三点のみに限定して、これ以上は増やさない予定です。
それ以外の話題についても、そろそろ必要かなと考えています。


634 :GF長官:2010/04/12(月) 21:52:23 ID:???
>>521 お帰りなさいませ。三ヶ月の遅刻とあれば"かけつけ三百杯"は覚悟して
もらいますぞ。

>ちと苦しいですが、私が南雲長官を弁護してみます(苦笑)
なんだか、最近は立場が入れ替わっていますよねぇ。なんで本職が攻撃材料まで
提供しないといけないんだよw
>>511-は、長波輻射の話題が出て以降、いつ指摘を受けるだろうかとドキドキしな
がら待っていたのですが、そのまま流されてしまいそうな感じだったので、今回は
本職が"南雲叩き厨"になりきって発言した次第です。

>この10機以外に敵機の続報が無い場合、第一機動部隊司令部は"索敵機発進"と考えた可能性はありませんかね?
色々な見方があると思いますが、編隊ならば「敵攻撃隊」と見るのが妥当でしょう。
珊瑚海海戦における菅野機の報告と比較すれば、
>タナ八 0740(0740)敵飛行機群、味方主力ニ向フ、30機
>タナ九 0750(0802)更ニ敵飛行機群、味方主力ニ向フ、高度2000米、敵ハ直衛ヲ配ス
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/63
これらに相当する電文だと考えました。

>>0534「タナ九、我今ヨリ帰途ニ就ク」(発:利根四号機、宛:機動部隊指揮官)
>に対する、念のための"担保"ではないかと私は考えます。
同意ですね。まだ二式艦偵が発艦した直後ですから、到着までは時間がかかりそうだし。


635 :GF長官:2010/04/12(月) 21:54:11 ID:???
>>522 情報感謝します。
>日本海軍は米攻撃隊の正確な行動半径を把握してたんだろうか?
これは>>523の通りですが、本職も200浬以内と以遠で明確に判断が分かれる
ものかについては、少し疑問に思っています。

>長官という立場は、そういう細かい計算や位置関係は参謀に任せて、いちいち自分で計算し直したりせんだろうし。
全く。前記の通り"南雲叩き厨"として記しましたので、>>513でも「南雲司令部」
ではなく、あえて「南雲長官の責任」と書きました。
とりあえずは今回の提案をきっかけとして、これから深めていければと思います。

>>523 有難うございます。ドゥーリットル空襲では「300浬」というのもあります。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/541
これは陸軍側の見込みでしょうから、立場のよって異なるのかもしれませんね。

いずれにせよ、「米空母の攻撃圏<日本側の攻撃圏」とは認識していたでしょう
から、敵攻撃機編隊が向かってくるという報告を受けたら、ティンと来ないといけ
ないですよねぇ。

>>524 北西から接近したのは、AL作戦との連繋もあったのかな?>>526

>>525 ハラヘッタナー


636 :GF長官:2010/04/12(月) 21:57:11 ID:???
>>526 お待ちしておりましたぞ!
>だったら「0300敵機ニ触接サレル 我ガ通信設備貧弱ノタメ、敵艦隊情報ノ打電ヲ求ム」と打電して
>徹底的に確認しても、全く不思議ないし、それが慎重な司令部のあるべき姿だろうと思う。

本職の発言は無線封止解除の是非を問題としているのではなく、
「無線封止を解いてまで、改めてGFに確認する必要があるのか」。>>529

「赤城の受信能力は貧弱」
「大和の敵信班は優秀」
「敵情の変化をつかんだら、すぐに知らせて欲しい」
草鹿参謀長は、"念入り"にお願いしてたんですよね?

ならば、
>「何も言ってこない=GFも敵情の変化を把握していない」と判断するのが"自然"では? (>>472
もしかして「大和も無線封止中だから、打電できなくても仕方ない」との条件付きだった
のですか?そんなことなら、出撃前から分かっていることですよね。

>真珠湾では1AFの位置がバレていないから、無線封止を積極的に続ける意味がある。
そうかな?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/639
第二撃を実施するかを決断する前に、柱島に確認しとくべきではw


637 :GF長官:2010/04/12(月) 21:59:54 ID:???
>>528 こちらも同じですね。
>ミッドウェー海戦では高速を誇る名機「彗星」を「蒼龍」に2機搭載したといわれるが、
>偵察を重視した江草の意に反し、南雲司令部は偵察を軽視し「彗星」出撃命令は降りなかった。
>経験の浅い他の偵察機が敵空母の位置を大きく見誤り、日本艦隊は米軍機の猛攻撃を受けた。
江草少佐の話の真偽は別として、
「彗星を索敵に使う=索敵重視」「彗星を索敵に使わない=索敵軽視」ですか?
無理がありますよね。二機しかないんだったら、触接継続用に使った方が合理的でしょう。

それと、wikiの記述は「索敵計画を立案する段階の話」と「史実の結果」を混同している。
利根四号機の報告艦位が誤っていた
→利根機の搭乗員は未熟(経験が浅い)
→索敵軽視の計画だった
これでは、結果論と言われても仕方がない。

>>484の通り、甘利機長は"全くの素人"ではない。
その甘利一飛曹を使ってすら「軽視」と言うのなら、偵察特練課程を修了し、
実戦経験も豊富な偵察員を割り当てなければ「重視」にはならない。
当時の利根・筑摩・蒼龍には、それだけのベテランが所属していたのですか?
と聞いているのです。>>530

それらの"ベテラン"を使わずに、偵察練習生卒程度の"素人"ばかりを出した
のなら、索敵軽視という指摘も筋が通りますが。


638 :GF長官:2010/04/12(月) 22:02:46 ID:???
>>529 ですよねー
>>主力部隊はまだ位置を知られていないから無線封止を続ける意味がある。
>と自分で書いといて、相手が無線封止破って返事してくるよう求める訳?

>>531 飛びすぎw →>>2

>>538 主計科は大忙しですなぁ。本職はいつものビーフカレーで。

>>545 うわー、こりゃひどいな。
「過去の戦訓に学ばずに、同じ過ちを繰り返す」とはこういうことを言うのでしょう。
ま、いいかな。真面目に過去レスを読む気がないならスルーすると警告してたしね。

>>546 あー>>520が必要な理由が分かった気がする。

>>549 そうですよね。
味方から方位測定が容易ということは、敵側にとっても同じですからね。


639 :GF長官:2010/04/12(月) 22:06:14 ID:???
>>550 そりゃ、立案者が自分の作戦を悪く言うはずがないでしょうw
分かりました。それほど仙人参謀がお好きなのなら、今後は「先任参謀」と命名します。
スレ毎に名前が変わるのは不便ですからね。
言っときますが、拒否権はありませんよん。GF長官命令ですから。

>>551 えーと・・・
「索敵機は米空母を見つけられずに全機帰投」
「輸送船団は基地攻撃隊の空襲により壊滅→作戦中止→1AF首脳部更迭」とか?
これで、無能の南雲が機動部隊指揮官から外れて大勝利?

>>552 お客さん、お勘定ー

>>553 そうそう臨機応変な対応が出来なければ、前線指揮官は不要でしょう。

>>554 さて、先任参謀殿。
>まずは「輸送船団が攻撃されたらどうしよ」なんて考えたらイカンのだよ。
それは山本長官の訓示にあった内容ですかw


640 :GF長官:2010/04/12(月) 22:08:49 ID:???
>>555、560、561 なんという美しい団結・・・!

>>556 全く。海戦は会議室で起こってるんじゃ(ry

>>558 直衛機と充実させれば、基地隊の空襲は華麗にするー出来るそうですよ。

>>559 はらたいらさんに二千点。

>>562 有難うございます。サイパン玉砕編で使わせて頂きます?

>>563 そうですなぁ。栗田提督もお気の毒に・・・


641 :GF長官:2010/04/12(月) 22:16:24 ID:???
>>564 いえ、本職の見解は「史実の編成で十分」です。
>現実問題、ミッドウェーで南雲艦隊はやはり戦力不足と言わざるを得ないのでは?
もちろん問題は多々あり、万全でないのは承知の上で。
現実問題として完璧な作戦準備は望めないし、米側と比べたらはるかに恵まれています。

暗号解読できたところで、「勝てる保証」にはなりませんから。
暗号解読により、基地を増強し、空母を結集して待ち伏せしたところまではお見事だが、
海戦当日の戦い方を見ると、とても誉められたものではない。
最終的に奇襲が成功したから良かったものの、「こんなので、俺たちよく勝てたな」が
正直なところだったのではないでしょうか。

>>569 全く。「周辺海域に敵空母がいないと完全に確認してから」とは、いったい
どんな状態を指すんでしょうかねぇ。

>>570、571 同意。
米基地隊の五月雨式攻撃に悩まされた南雲司令部の気持ちがよく分かりますよ。

>>572 そうですよ。船団の安全を無視するなんて有り得ない。


642 :GF長官:2010/04/12(月) 22:22:04 ID:???
>>573- 先任参謀殿、往生際が悪いですなぁ。
前にも言いましたよね?「都合の悪いところはを無視する姿勢はいかがなものか」と。
>>370様の以下の箇所は読まれましたか。
>半数待機と同じく、ミ島の黎明時攻撃もその山本長官率いるGFからの作戦指導なんですが?
>それを片方のみ遵守して片方のみ無視してよいという理屈がわかりませんし、

「N−2日黎明、ミッドウェーの北西ないし北250浬から空襲する。第一目標は所在飛行機の撃滅である。
情況によりミッドウェーに対し、第二次攻撃を実施する。N−1日にも再空襲し、N日上陸作戦に協力する」
(出撃直前(5月25日)に示された、聨合艦隊の作戦指導腹案より)
『戦史叢書ミッドウェー海戦』のp119です。ご確認あれ。

つまり、友永隊の空襲も、場合によっては最空襲まで作戦計画に入っています。
先任参謀殿の案(索敵全機を収容してから友永隊発進)は「命令違反」。
山本長官の方針を正しく理解していないことなりますね。

これにて、一件落着〜


643 :GF長官:2010/04/12(月) 22:35:19 ID:???
>>574、577 これまた繰り返しですが、
「敵空母>ミ島基地」がどうして「船団無視」につながるのですか。

>>575 そうなりますよね。

>>576 そう言えば、南雲司令部は索敵と雷装待機を実施したよね。

>>577 前にも言ったような気がしますが・・・
>直掩57機体制だったら、1AFに関しては「ミッドウェーからの空襲は甘んじて受けて」なんとかなる、
>と判断しても不思議ない。
「水平爆撃は命中率が低いから大丈夫」って、どんだけ素人の妄想だよw

B−17による高高度水平爆撃を回避中の空母飛龍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_f075712.jpg

どう見ても、「間一髪でかわした」としか思えないんですが・・・これでも「脅威でない」と?
そんな珍説をいったいどこの海軍が採用してくれるのですか。

>>580 便器w そりゃ上空は冷えるけど・・・
いずれにせよ、攻撃隊を午前中遊ばせておくという案を山本長官以下が納得するのか
興味のあるところですね。


644 :GF長官:2010/04/12(月) 22:39:45 ID:???
>>581、583 まぁ、「米空母の出現に十分備える」という先任参謀の視点は正しいと思います。
ただその方策として「午前中は攻撃隊待機」は無理すぎる。

例えば米空母を発見した場合を想定すると、下手すりゃ、ミッドウェー島は全く無傷のまま、6月5日は
暮れることになる。翌6日朝からも同じ手順で、索敵を完了してからでないと、ミッドウェー攻撃隊は出せ
ないのだから、最低でも6日午後までは「基地航空兵力は健在」なんてことに・・・
6日の2000頃には輸送船団から上陸部隊が運搬船に移乗し、出発する予定だというのに。
6日も別の空母を発見したら、どうなることやら。

やはり「輸送船団のことも忘れないでやって下さい(涙)」ですね。

>>582、584 う・・・鋭いご指摘ですね。
本音を言うと、北上以外ならどっちでも良いんですw
その結果マクラスキー隊に発見されても構わない。
史実の"絶妙のタイミング"さえ避けられれば、なんとかなると思っていますから。
やっぱり未練ですなぁ・・・

マクラスキー隊索敵行と南雲機動部隊との相対位置の考察に関しては、
いずれ機会を見つけて行いたいと思っています。その時は宜しく。


645 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 22:43:47 ID:???
「結果は負けだが、与えられた条件の中で、精一杯、合理的に戦った軍人」と評価されるには、
例えば、栗林忠道のような活躍が必要だ。
南雲じゃ話にならんよ。

646 :GF長官:2010/04/12(月) 22:45:51 ID:???
>>585 支援感謝します。
コロンボ空襲の際は兵装転換中に敵巡洋艦発見ですね。(>>587
どっちにしろ、ミッドウェーとは情況が違うし。

>>586 わっはっは。
>無線封止解いて雷装待機解除の電報とか出してくんの?
こんな”かゆい所に手が届く”上級司令部なら、誰も苦労はしまいに。

>>588 確かニミッツ提督が「全力で南雲機動部隊を攻撃せよ」と命令したのに対し、
シマード少佐が防空用に戦闘機を残したんじゃなかったかな。
>でも基地航空隊の戦闘機は27機もいたのに、攻撃隊の護衛に一切つかず、全機友永隊の迎撃にあてたのが不思議だ。

>て事は護衛につける戦闘機がないから攻撃隊出せない、て従来の説に疑問が出る。
零戦の残存数はよく分からないんですよねぇ。戦闘詳報にも何機発進して何機収容したとか、
全部詳細に書いてあるわけじゃないし。


647 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 22:49:49 ID:???
軍事スレの人って「マシ」「まとも」「合理的」という言葉が大好きなんだなあ。

648 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 23:28:20 ID:???
先任参謀www

けっこう融通利かない堅物のイメージあるよねwww

649 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 23:37:42 ID:3DMcO36i
100歩譲ってミッドウェー基地攻撃を正当化するとして
事前に航空兵力を調べる必要はあったんじゃないか
なんの下調べもせず108機もの部隊を繰り出した挙げ句
効果も検証せず第二次攻撃を決断する杜撰さ
には弁明の余地はないな

650 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 23:44:32 ID:???
>>649
下調べとはどうすればいいんだ?
効果を検証とはどうすればいいんだ?

651 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 23:54:52 ID:???
>>650
それはやはり、赤城を島に接岸させて、直に目視確認してだな。

んで島から離れて攻撃隊を発進させれば確実だろう。

652 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 23:57:49 ID:???
>>651
奇襲はどうした奇襲は?

まあ、実際は事前に潜水艦や基地航空隊によるミ島付近の哨戒は実施されてるけどな。

653 :名無し三等兵:2010/04/12(月) 23:58:06 ID:???


654 :GF長官:2010/04/13(火) 00:03:16 ID:???
>>589 何を言ってるのか分かりませんが・・・
>例えば0100頃に発進しそうな敵索敵機を、1AFの前方海面で会敵し、1AF発見電を打たれる前に撃墜させる、
>ような直掩機の運用を主張すべきなのではないか、あなた方は?

零戦が不足しているから、友永隊を出すなという話じゃなかったの?
航法不安な単座戦闘機に単独で「敵索敵機捜索」をさせるの?
なんという無駄遣い・・・

>>590、593 基地を叩かない限り、その命中率10%が何度もやって来ますよん。

>>594 陸上基地が脅威でないなんて発想が、どこから出て来るのか理解できませんな。

>>595 そうそう。仮に敵索敵機を全部墜としてしまったら、基地隊は船団攻撃に向かう
ことになりますよね。

>>596 定石ですね。

>>599 B−17に関しては有効な邀撃手段がないですからね。


655 :GF長官:2010/04/13(火) 00:04:18 ID:???
>>600 万全とは?
「索敵機が復路に入るまで兵装転換を待つべきだった」なら、十分理解できますけど。

>>601、602 その根拠が松田レポートですから。

>>603 GFの作戦方針すらスルーですしねぇ。

>>604 全く。「万が一米空母が附近に所在する」可能性は考えるのに、
「万が一基地隊の空襲で被弾する」可能性は考えないのかな。

>>605 二日前にはつかんでいましたが・・・>>607
>(少なくても真珠湾に米空母がいない、という情報は1AFに届いていない)
やっぱり、索敵が完了するまで攻撃隊は発進しちゃ駄目ですよねw

>>606 「史実で命中しなかったから大丈夫」、は暴論だわなw
インド洋でのブレニム空襲も全く問題なしですね。


656 :GF長官:2010/04/13(火) 00:05:25 ID:???
>>608 これも鋭い指摘ですね。
>単なる哨戒機との遭遇ではなく、「索敵攻撃隊」と見なすべきではないですか?

>>609 ちょww 末尾に総統閣下がまじっているような。

>>610 セイロンでは二回とも前日に発見されていますがねぇ。
>それがない真珠湾・セイロン沖を同じ土壌に挙げて議論するのは、おかしいと思うけどねぇ…

だから、それが命令違反だってw 軍法会議ものですな。
>敵艦隊が索敵線の中にいないと確認できるまで、
>例え輸送船団が攻撃されるリスクがあっても、山本長官の訓令を守るために、ミ島攻撃隊は出撃させるべきでない

>>611、613 全く。
>「N-2黎明にミッドウェーの北西ないし北250浬から空襲する」と言う訓令も守らなきゃ。

>>612 本職も「附近に敵艦隊が居ないことを完全に確認されるまで」とは、
どんな状態なのか興味ありますね。


657 :GF長官:2010/04/13(火) 00:06:26 ID:???
>>613 個人作成のレポートが組織の隅々まで行き渡るものなのですかね。
>本人談のみで他に証言もなく、本当にレポートを作成・配布したかも怪しいが。
身近な人たちに配ったというのなら分かりますが。

>>615 そうなりますよね。
一発の魚雷も命中しなかった史実の南雲機動部隊にとって、雷撃は脅威でない(キリッ

>>616 同意。ブレニムに奇襲をくらった戦訓がもう忘れられている。

>>617 脅威でないとでも?>>618>>620

>>619 まぁ、日本側のレーダーは・・・ねぇ。

>>621 なるほど。そういう見方も成り立つのか。
>敵空母<ミ島基地の可能性もあるのですよ。
米空母の出現を予測するなら、基地隊の増強もまた同じであるべきですよね。


658 :GF長官:2010/04/13(火) 00:07:30 ID:???
>>622 こちらへ→>>623
どうでもいいなら、なぜ南雲機動部隊は六空の零戦まで搭載していたのかな。
もしかして、米空母の出現や基地隊の増強に備えて? そりゃ慧眼だわ。

>>624 一刀両断

>>625 個人的には山本長官を尊敬していますが、ミッドウェーに関しては、
角田求ニ氏が指摘するように「GFは内地に残ってくれ」ですね。

>>626 いつもながら外れていってしまうなぁ。ここは南雲スレですよ、念の為。


659 :GF長官:2010/04/13(火) 00:08:49 ID:???
>>631 いいえ、全く。
>GF長官なら詳しそうだから、もっと正確な訳をしてくれるかな
軍板で語るほどの知識は持ち合わせておりません。

本職が『孫子』を多用するのは、「便利だから」これだけです。
私見ですが、二千年以上前の兵法書が今日まで親しまれているのは、
「戦略・戦術の基本原則」が記されているから、だと思っています。
こう言うと聞こえは良いですが、要は「どうとでも解釈できる」。

だから自説を展開する際に、適合する部分だけ抜き出してくれば良い。
しかも知名度抜群ですから、こんな「便利」なものはない。
やっぱり皆様も「孫子曰く・・・」って言ってみたいですよね!


660 :GF長官:2010/04/13(火) 00:09:49 ID:???
>>659の続き

本職が愛用しているのは、徳間書店刊の『中国の思想 孫子・呉子』。
同書(謀攻編)によると、
「君主が将軍に対して余計な口出しをすると、軍を危機に陥れることになる」
その例として、

>軍の以て進む可からざるを知らずして、之れに進めと謂い、
進むべき時でないのに進軍を命じ、退くべき時でないのに退却を命じる。
その結果、軍は抜き差しならない状態に追い込まれる。
(註)「是を軍を縻(び)すと謂う」。縻は「しばる」という意味。

>三軍の事を知らずして、三軍の政を同じくすれば、即ち軍士惑う〜
軍の内部事情も弁えないで口を挟み、軍内部に混乱を招く。
指揮系統を無視して軍令に干渉し、不信感を呼び起こす。
これこそ自殺行為と言うべきであろう。


661 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 00:15:20 ID:???
>>646
機動部隊の戦闘詳報と微妙に食い違いがあるし、情況が情況だけに正確さに疑問がありますけど、
各空母の戦闘詳報に何時に戦闘機が何機発進して、何機がいつ着艦したかという記載ありますよ。
ついこの前、それを見ながら3空母被弾時刻前後に艦隊上空で直援をしていた戦闘機の数を数えましたから。

せっかくなので書き出しと来ましょうか。
・赤城
第7直:0632発×5 → 0651着×1 → 0800着×4
第8直:0645発×3 → 0800着×2(1400に?1機不時着)
第9着:0725発×1 → 0800着×1

・加賀(記録上、第5直がなぜか2派に分かれている)
第4直:0530発×3 → 0830着×2(1機自爆)
第5直:0620発×6 → 0830着×4(2機自爆)
第5直:0700発×6 → 0830着×4(1機自爆、1機落下傘降下)

・飛龍
第4直:0525発×3 → 0834着×3
第5直:0637発×7 → 0834着×1(3機自爆、2機不時着水)

・蒼龍
第4直:0645発×3 → 時刻不明着×2(1機自爆、0725以降に1機落下傘降下?)
第5直:0700発×3 → 時刻不明着×3(1機自爆)
第6直:0715発×3 → 時刻不明着×3

計43機が発進していますが、9機が自爆し、2乃至3機が不時着水、2機が落下傘降下していますな。
いつ自爆して不時着水して落下傘降下したかは、一部を除いて記載がないので不明ですが、
3空母被弾時には自爆機を除いて30機弱は上空にあったと見てよいかと。

662 :GF長官:2010/04/13(火) 00:21:47 ID:???
>>632 そういう可能性は考えないのですかねぇ。

>>645 ようこそ、南雲スレへ!
本職も栗林中将大好きです。週末の飲み会でも『愛馬進軍歌』を歌ってきました。

>>647 まぁ、戦争とはそういうもんでないかと。

>>648 誤解されては困りますが、本職は先任参謀(>>440様)に感謝しております。
戦闘詳報を毎日眺めている本職ですら気づかない、斬新な視点でこれだけ指摘する
熱意は敬意を表するに値します。
その点、真珠湾奇襲等の戦史に残る名作戦を生み出した天才的頭脳の持ち主である
黒島大佐と共通するのではないかと。
ただ、同じことの繰り返しはもう勘弁して・・・


663 :GF長官:2010/04/13(火) 00:23:08 ID:???
もう日付が変わったので寝ます。
明日も早出なのに・・・

続きは明晩


664 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 01:01:58 ID:???
>>626
南雲に対しては索敵計画や利根機の位置等、細かいチェック求めるのに、山本には求めないんだね。
細かく口出しする上司の部下は大抵苦労するけど。
現場を理解しない上司にはつきたくない。
>>636
長官は反論されると嬉しそうだな。
マゾなのかSっ気からなのか。
>>649
事前(6/2〜6/5)に伊168で島を偵察してるが。
友永隊の詳しい戦果報告待ってたら、機を逸するし時間の浪費。
第3次攻撃以降や翌日の空襲計画、上陸支援には活用できるが。
元々上陸支援まで3日間程度必要とされてるし、1回の空襲で戦果不充分なのは当然。
ウェーク島でも基地航空隊と2航戦で3日以上空襲してる。

665 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 05:07:54 ID:???
突然だが
米海軍は日本空襲なんていう、大した戦果の見込めない作戦で空母を分散したのは褒められない。
確実に危機が迫ってる珊瑚海海戦に全力で挑むべきだろう。
上手くいけば日本が戦力を分散してる分、5航戦を圧倒し全滅させ、日本の戦力を削ぐ事もできたろうに。
ところで山口はウェーク島で、米空母の迎撃を警戒して索敵を万全にして、索敵完了まで空襲を控えたのか?


666 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 07:56:01 ID:???
せっかくいい感じで議論できていたのに
長官が帰って来てから流れが悪くなった

667 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 09:52:53 ID:???
>>666
さあ、君がいいネタを投下するんだ!!
ハリィ!ハリィ!

>>665
ウェーク攻防戦では手持ちの資料だと
米側は稼動全空母3隻が3群で救援に向かったとある。
米空母は2隻という資料が多いみたいだけど。
いずれにしろキンメル更迭で作戦中止。

668 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 10:16:17 ID:???
>>656

>>>612 本職も「附近に敵艦隊が居ないことを完全に確認されるまで」とは、
>どんな状態なのか興味ありますね。

容疑者の取り調べと同じで、
やってない(索敵線上に敵艦隊がいない)事を完全に確認するには、
アリバイ(敵艦隊が索敵線以外にいる事)を確認する以外に方法が無いんですよね。

なので、ミ島を攻撃する前に1AFからの索敵によって敵艦隊の不在を確認せよ
という主張は、後知恵なうえに論理矛盾まで起こしてるのです。


669 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 10:40:35 ID:???
>>668
そもそも「完璧な偵察」なんて存在しないからね〜。
それを目指すのは当然だけど、
索敵機が発見・打電する前に撃墜・撃破されるなり、
無線機が途中で故障するなり、事故や天候不良で墜落・引き返す等々、
平時でもあることだし、ましてや相手のいる戦争だからね。
これは潜水艦の哨戒・偵察でも同じ。

670 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 15:40:12 ID:Se5RySDs
南雲擁護派も南雲無能派も後知恵で語っていることには違いは無い訳で
日本人としてミッドウェーにこだわるのはどうみても最善を尽くして無いことが悔しく
ついつい議論してしまう戦いなんだよな
これがマリアナだと、仕方ないだろうとなるんだが あまりマリアナの小沢を批判する人はいないよな

671 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 15:59:46 ID:???
人間のする事なんだから失敗するのはやむを得ない。
当事者は後世の視点で情報を知り得ないのだから、限られた情報では判断も鈍る。
日本側は暗号を解読していないし、情報戦では不利だ。
要は失敗に学び後で生かして、以後同じ失敗を繰り返さない事が重要。
失敗した事自体を悔やんでも何も変わらないし、非生産的。
戦訓なしに状況は改善しないし、戦訓として生かせば失敗も生かされる。


672 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 16:49:55 ID:???
スレの趣旨としては「擁護」でも「罵倒」でもないと思う。
当時の状況を再検証して、その上で「再評価」するのだから
その「再評価」が褒貶いずれになるかはその結果しだい。

673 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 19:23:05 ID:???
>>670
アウトレンジは批判対象にされることはあるけどな。
アウトレンジが間違いというならベストやベターな選択肢はなんだよという話だし、別に小沢が構想・戦術を練ったわけじゃないのだろうけど。
とりあえず、陸爆による長距離攻撃はアウトレンジの一種だがこっちは批判対象にされることは何故か無いけど。

674 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 20:47:51 ID:???
>>670
過去のマリアナスレ等々で批判は色々されてるぞ<小沢

>>673
「陸爆」は銀河か?
なら『稼働率ダメ』。
「陸攻」のことなら『一式ライター』。

そもそも帝国海軍の所謂「アウトレンジ」戦法・兵器と言われるものは
賞賛→否定→再評価
の流れで軍オタの通過儀礼とかしてないか?
大和主砲
酸素魚雷
零戦
一式陸攻
等々

675 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 21:16:28 ID:???
>>674
銀河というより陸爆という機種の目的。
稼働率話はあくまで銀河否定であり陸爆否定ではないだろ?

676 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 21:39:42 ID:???
>>673
銀河は勿論彗星も敵艦隊に対し遠距離から敵の抵抗を突破して
先制攻撃を仕掛ける→敵空母を封じる目的の存在だったからね

677 :ガンジー・変人・参謀(アク禁代理) :2010/04/13(火) 22:45:52 ID:???
黒島は嫌いな参謀ではあるが、GF長官の命名なら、名乗りましょうw
>>613 OK。
数時間とはいえ、輸送部隊をリスクに晒すけど、その見返りのリターン(敵空母撃破)が無かったら、
更迭されるだろうけどね。

>>614 自分同様、確かな資料を持たずに推測してるわけねw
生出寿さんの「勝負と決断―海軍士官に見る勇気と明察」に、爆撃回避運動の研究〈松田千秋大佐〉の項目があり、
そこに回答が記載されていそう。
なお、松田さん本人、昭和56年歴史と人物5月号に「あの本で、僕は爆撃回避の上手下手によって海戦の勝敗が決まるというようなことまで書いた。
それから比島沖海戦まで3年たってる」と証言、恐らく本を書いたのは昭和16年末の段階と推定可能。
そういえば、レーダーの警告前に、1AF攻撃隊が発進してる事実を飛ばしていない?

>>529,638 「大和は何らかの事情」って、ギリギリまで無線封鎖を解きたくない、か、情報がないか、どちらかでしょ?
敵にバレて無線封鎖を解いてもいい南雲側から確認電報打つ慎重さがあれば、歴史が変わった可能性大だが。

>>636 真珠湾では1AFの位置バレていないのに、無線封鎖を解くの? ありえねぇ…
>>637 江草少佐の話のウラが取れていないので、この件は当面保留

678 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 22:47:29 ID:???
>>676
だからこそ何故、機動部隊によるアウトレンジの是非の話題が挙がることはあれど、陸上機による敵空母へのアウトレンジの是非は語られる事がないのかなと。
空母から飛び立つか、陸上基地から飛び立つのかの違いしかない。
それに年代が経つごとに艦載機の行動半径は増大するわけで、機種更新ができないと敵からアウトレンジされることを意味するわけなのにな。

679 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 22:56:38 ID:???
>>677
レーダーの警告前に発進してるのは、元々空中待機が命じられていたB-17と索敵のPBYだけですが。
その他のミ島航空隊はレーダー探知を受けてからの発進ですわ。

680 :ガンジー・変人・参謀(アク禁代理) :2010/04/13(火) 23:03:45 ID:???
アク禁中だと、モロモロかったるいねぇ…
>>554,642 戦略目標を達成することが現場指揮官の使命なら、山本長官から主目的は敵空母撃滅だ、と言われ、
それに同意した場合、(究極の)選択を迫られたら、敵空母撃滅>ミ島基地占領、を優先すべきなのでは?
敵空母の有無を確認する行為と同時刻に、ミ島攻撃隊を発進させることも、ゼロ戦不足の1AFにしてみれば、
山本長官の方針を破る行為(敵空母攻撃隊が即時発進できない)だ、ということは、GF長官も同意してるでしょ?

>>569 索敵機「全機」が索敵線先端に到達し、側程航路を飛び終わって、敵空母発見できない場合、
を「周辺海域に敵空母がいないと完全に確認」という言葉で表現していますが。

>>643 ミ島基地からの水平爆撃がリアルに脅威だったら、「裸の輸送船団」を1AF強襲予定日の1日前に
敵哨戒圏に突っ込ませる理由を説明してください。
山本長官は、部下思いの情けの統率で有名な人であり、また陸軍へのメンツをも考える人であり、
リアルに脅威だったら、哨戒圏突入延期命令を出すタイプの将軍だと思うのですが。

後は明日以降。

681 :名無し三等兵:2010/04/13(火) 23:24:23 ID:???
>>678
半ば基地航空隊による艦隊へのアウトレンジ攻撃≒陸攻と思われてるし
銀河に至っては存在自体が色眼鏡で語られすぎな感もあるからね
(これは彗星は勿論天山・流星のような大戦後期の攻撃機に共通した見方だが)

682 :名無し三等兵:2010/04/14(水) 08:25:35 ID:???
>>680
ミッドウェー作戦の図上演習では
ミッドウェー基地航空隊の爆撃で空母に命中弾9発という壊滅的被害がでると算定された。

宇垣参謀長が、さすがにそれは当たりすぎだとして3発命中に修正しているが
それですら実際には一発も当たっていない結果を考えると
GF司令部では基地航空隊の爆撃の精度を実情より極めて過大評価していたといっていい。

683 :名無し三等兵:2010/04/14(水) 09:57:37 ID:???
>>682
>GF司令部では基地航空隊の爆撃の精度を実情より極めて過大評価していたといっていい。

うん。
なのに、「裸の輸送船団」を1AF強襲予定日の1日前に敵哨戒圏に突っ込ませる
山本は情け容赦の無いアホという事だな。

684 :GF長官:2010/04/14(水) 21:20:20 ID:???
>>649 こちらを→>>664
>効果も検証せず第二次攻撃を決断する杜撰さ
効果を検証した結果が「第二次攻撃ノ要アリ」ですよ。

>>650はこっち→>>651じゃなかった→>>652、664

>>661 有難うございます。これはそのまま使わせてもらいますね。

>>664 まぁ、議論を深めることがこのスレの目的ですし。
>長官は反論されると嬉しそうだな。
>マゾなのかSっ気からなのか。
そうそう、美女の蔑んだ視線なんかゾクゾクしますよね・・・っておいw

>>665 よい案ですね。
>確実に危機が迫ってる珊瑚海海戦に全力で挑むべきだろう。
ところで、ホーネットが出撃したのは何時だっけ?


685 :GF長官:2010/04/14(水) 21:21:30 ID:???
>>666 ・・・あれ?スレ主なのに(涙

>>667 二航戦との空母決戦ですね。
>米側は稼動全空母3隻が3群で救援に向かったとある。
やはり全周索敵を行ってから、攻撃隊を出すべきだなw

>>668 そうそう、
>やってない(索敵線上に敵艦隊がいない)事を完全に確認するには、
>アリバイ(敵艦隊が索敵線以外にいる事)を確認する以外に方法が無いんですよね。
宇宙人が居ないことを証明しろ、みたいな?

>>669 ぜひ先任参謀の解釈をうかがいたいもんです。
>そもそも「完璧な偵察」なんて存在しないからね〜。


686 :GF長官:2010/04/14(水) 21:22:14 ID:???
>>670 本職にとっても、未練ですからねぇ。
>日本人としてミッドウェーにこだわるのはどうみても最善を尽くして無いことが悔しく
>ついつい議論してしまう戦いなんだよな

>>671 ミッドウェーの戦訓は色々活かされてますよね。索敵・前衛・・・ 
>要は失敗に学び後で生かして、以後同じ失敗を繰り返さない事が重要。
”授業料”は高くつきましたが。

>>672 最近はスレ主までが、叩く方に回ってるし。

>>673- おっと、マリアナの話はそこまでだ→>>2


687 :GF長官:2010/04/14(水) 21:23:40 ID:???
>>677 とりあえずは確定ですね、先任参謀殿。
早速ですが、何を言ってるんですか?
>「大和は何らかの事情」って、ギリギリまで無線封鎖を解きたくない、か、情報がないか、どちらかでしょ?

「大和の敵信班が米空母呼出符号を傍受」
この情況で尚、大和が打電せずに、無線封止を維持するの?
これ以上に、どんな「何らかの事情」があるの?
この上、「ギリギリまで」何を待つつもり?

山本長官は「敵空母撃滅が主目的」と訓示してたんでしょ?
南雲機動部隊以外の、どの部隊がそれをやるんですか?
真っ先に知らせないといけない相手が、南雲司令部では?
「主目的」とは、そういうことじゃないの?

南雲艦隊が5日黎明に攻撃隊を出すことを、GFは知っていた。
敵情の変化を把握していたのなら、それまでに伝えるのが当然だよね?
敵哨戒艇に発見されるまで、何をチンタラやってんの?

・・・と、南雲司令部が考えるのが”自然”だと思いますが、それでも”こちらから”
確認しないといけないの?


688 :GF長官:2010/04/14(水) 21:24:59 ID:???
>>687の続き

>真珠湾では1AFの位置バレていないのに、無線封鎖を解くの? ありえねぇ…
リンクが読めないのかな?
>また、直衛の零戦(瑞鶴機)が「敵飛行艇を南方に発見」(0820)
>これは駆逐艦からも視認されている。その後追尾するが見失った。
すでに南雲機動部隊は発見された(と思われる)のだから、躊躇せずに無線封止
を解くべきですよねw
「今から第二撃やろうと思うんだけど、米空母情報何かつかんだ?」
ありえねぇ・・・

>江草少佐の話のウラが取れていないので、この件は当面保留
水偵搭乗員の”詳細な”経歴調査報告をお待ちしておりますぞ。

>>679 そうですね。前スレの通りです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/715
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/755


689 :GF長官:2010/04/14(水) 21:26:54 ID:???
>>680 どうしよう、うちの黒島君が壊れちゃったみたいなんだけど・・・

>戦略目標を達成することが現場指揮官の使命なら、山本長官から主目的は敵空母撃滅だ、と言われ、
>それに同意した場合、(究極の)選択を迫られたら、敵空母撃滅>ミ島基地占領、を優先すべきなのでは?
>>642を読みましたか?「N−2日黎明、ミッドウェーの北西ないし北250浬から空襲する」。
山本長官からこう命令され、それに同意した場合、守らないといけないよね?
命令違反で銃殺刑ですか?ご愁傷様・・・

>(究極の)選択を迫られたら
前日の南雲司令部が、いったいどんな選択を迫られていたの?
まさか、>>136-137じゃないよね?

>山本長官の方針を破る行為(敵空母攻撃隊が即時発進できない)だ、ということは、GF長官も同意してるでしょ?
いつ同意しましたっけ?
山本長官の命令より、本職の同意が優先ですか?そりゃ光栄ですけれども。
何より「敵空母の有無を確認する行為と同時刻に、ミ島攻撃隊を発進させること」が、
山本長官の方針そのものですが、それを破っていいの?


690 :GF長官:2010/04/14(水) 21:28:21 ID:???
>>689の続き

>索敵機「全機」が索敵線先端に到達し、側程航路を飛び終わって、敵空母発見できない場合、
>を「周辺海域に敵空母がいないと完全に確認」という言葉で表現していますが
あれ?復路は無視ですか?
復路に入っても、しばらくは往路と視界の重ならない「空白の海域」が存在しますが?
史実でも、利根機がショートカットしなければ、復路で発見した公算大ですよ?
そんなので、「周辺海域に敵空母がいないと完全に確認」して良いの?
命令違反してまで索敵に専念するわりには、詰めが甘すぎw

>「裸の輸送船団」を1AF強襲予定日の1日前に敵哨戒圏に突っ込ませる理由を説明してください。
これも既出。>>320

いい加減うんざりですね、先任参謀殿。
兵学校で「五省」を叩きこまれたでしょ?鬼の一号生徒に。
「一、至誠に悖る勿かりしか」
これだけ丁寧なレス群を無視しまくって、そこに”至誠”はあるのですか?
日本語が理解できないのかな?

>モロモロかったるいねぇ…
そりゃ、こっちの台詞だよ!


691 :GF長官:2010/04/14(水) 21:28:32 ID:???
>>682 おっと、宇垣図演の擁護者まで現れたよ。

>>683 先任参謀殿、出番ですよ〜


692 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/14(水) 21:46:58 ID:???
>>508の続き

ところが予定日の4月1日になっても、南雲機動部隊はセイロン沖に現れなかった。
同隊のスターリング湾出撃が遅れたからです。なぜか?
米空母によるヒットエンドラン作戦がその原因だった。

3月4日 南鳥島空襲(エンタープライズ)
3月10日 ラエ・サラモア空襲(レキシントン)
続いて「ウェーク島方面に出現」の報により、GFは一航艦より五航戦を分派し、
邀撃任務に派遣した。
結局、これは誤報だと判明し、出撃が4日遅延することになったのです。

もともとセイロン空襲情報は、米海軍の暗号解読班から英側へ伝えられたもの
ですが、自らそれをふいにするとは皮肉なもの。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/546
また英国も、米海軍に対し太平洋方面での撹乱を依頼してただけに、お互いさまか。

かくして、南雲機動部隊にとっての”最初の危機”は回避された。
しかも、英艦隊がアッズ環礁で補給中にコロンボ空襲というおまけつき。
天佑は我にありと確信す!


693 :GF長官:2010/04/14(水) 21:59:18 ID:???
週末の飲み会での話。
同僚が、アンルイスの「WOMAN]を歌うのを聞きながら思ったのですが、
「サイパン玉砕編」の結語は、これで決まり! 曰くー

夏草や 兵どもが 夢の跡

「古くから史跡を訪ねて、ゆかりの人たちの生死を偲ぶのは、多くの詩人の
ならいの一つだった。それには大きく分けて二通りあり、
一つは、今なお現存する城や寺社などと自分の関わりを詠むもの。
もう一つは、建物や戦争のあった遺跡で、喪失感を表現しようとするものである。
夏草や・・・は、後者の例である。

兵どもが夢の跡、と芭蕉が私情の一切の直接表現を避けて詠み終わったところから、
読者である私は、夏草の匂いをかぎ、はかなく消えていった兵士の夢を様々に思い
えがき、弓矢刀剣の唸りやきらめきを心に見、軍馬のいななき、兵士の鬨の声、刀の
触れ合う音を聞く。
やがて城が陥ち、打ち重なって兵馬が倒れ、戦場の騒音とは打って変わって静寂に、
夜が朝が過ぎていく・・・」                 (『松尾芭蕉集』竹西寛子/著)

スレ完結までに、一度は訪れてみたいですね。
海外旅行したことないんだけど、まずはパスポートをとらないと。


694 :GF長官:2010/04/14(水) 22:10:05 ID:???
>>516の続き

照準器の曇りが原因でか?バーチ隊の投下した1000ポンド爆弾は全て外れた。

接敵図(>>428)の通り、翔鶴は風上に向首して取舵を切っていたため、そのまま
取り舵一杯で回避した。

[バーチ隊による翔鶴攻撃図]

                             ┃
                           ┏┛
                           ┃
                           ■翔鶴
                           ┃
                           ┗┓
                           ↑ ┗┓
                         ┌┘   ┗┓
                   バーチ隊△       ↓
               (SBD・7機)┌┘
                       │


695 :GF長官:2010/04/14(水) 22:23:39 ID:???
>>694の続き

やれやれ、とりあえずは第一波回避に成功。

米側と同じく、対空戦闘が始まれば、あとは艦長の独壇場です。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/570

おそらくは艦首右舷前方から降下するバーチ隊を確認し、瞬時に取舵回避を決断、
大音声で「と〜りかーじ一杯!」と号令したことでしょう。
やっぱり艦長ってカコイイ!

ここは翔鶴艦長の見事な操艦に拍手を送りましょう。
そう言えば、翔鶴の艦長って誰だっけ?


696 :GF長官:2010/04/14(水) 22:24:35 ID:???
>>695の続き

実は翔鶴を操舵していたのは、城島高次大佐ではなかった。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/53

「空母翔鶴の艦橋では、航海長塚本中佐が大声で指揮をとっていた。城島
艦長は米軍機による初めての空襲で、気を呑まれたように棒立ちになって
いる。その様子を見て、四十三才の航海長は独断で艦の指揮をとることを
決意した。

”取舵一杯”
南西方向から突入してきた最初の一群7機の投弾を反航姿勢でかわした」
                                  (『暁の珊瑚海』)

初めての空母決戦ですから、戦場の雰囲気にのまれるということがあるかも
しれませんね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/653

皆様も戦闘開始前には、深呼吸して、水を一口飲んで、キ○タマをまさぐって
から臨みましょうw


697 :440:2010/04/15(木) 00:33:24 ID:???
>>687

> 南雲艦隊が5日黎明に攻撃隊を出すことを、GFは知っていた。
> 敵情の変化を把握していたのなら、それまでに伝えるのが当然だよね?
> 敵哨戒艇に発見されるまで、何をチンタラやってんの?

GF長官は、この件に関しては、GF参謀たちに押されて打電を決断しなかった山本長官が最も悪い、
という結論でよろしいですね?

南雲司令部が考えるのは合理的だ、というところまでは同意できなくもない。
が、「敢て確認」するとして、それが非合理的ではないだろう、と主張いるのです。
南雲側には無線封鎖の意味が、0300以降消えているわけなんだし。
ましては、ミ島攻撃隊を発進させた時間帯で、敵空母攻撃隊直掩と、1AF直掩が同時にこなせない、
一番危険な時間帯じゃないですか?

698 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 00:38:23 ID:???
>>688

0130 友永隊発進
0234 PBY、南雲機動部隊に触接開始
0253 基地レーダー、日本軍編隊を探知「多数の爆撃機、方位310度・距離93浬」
0300 VFM−221発進(防空戦闘機隊)
0304-TBF、B−26、SB2U、SBD隊順次発進
0316 VFM隊、友永隊を発見
0317 友永隊長「トツレ」下令、零戦隊とVFM隊との空戦
0334 ミッドウェー島攻撃開始

さて、PBYからの発見電と、基地レーダーの発見と、ほぼ同時刻ですね。
空中待機が命じられていたのは、PBYからの発見電があったから、でしょうか?
0130の発進は、前日に触敵された可能性があるわりに、遅すぎる、と解釈可能ですね。

699 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 00:44:02 ID:???
>>689

> >戦略目標を達成することが現場指揮官の使命なら、山本長官から主目的は敵空母撃滅だ、と言われ、
> >それに同意した場合、(究極の)選択を迫られたら、敵空母撃滅>ミ島基地占領、を優先すべきなのでは?
> >>642を読みましたか?「N−2日黎明、ミッドウェーの北西ないし北250浬から空襲する」。
> 山本長官からこう命令され、それに同意した場合、守らないといけないよね?
> 命令違反で銃殺刑ですか?ご愁傷様・・・

子供っぽい反論で苦笑するばかりですがw

さて、索敵と同時にミ島攻撃隊を発進させたら、
敵空母発見から即座に、敵空母攻撃隊を発進できない、という意味で、
山本長官の「半数を雷装待機」の意に反する行為。
GF長官がいうように、「N−2日黎明、ミッドウェーの北西ないし北250浬から空襲」を止めるのも命令違反。

そういう矛盾に満ちた中、主目的は敵空母撃滅だ、という念押しまでされて、
矛盾のニ命令の「究極の選択」を迫られたら、敵空母撃滅>ミ島基地占領、を優先すべきなのでは?
再度回答願います。

700 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 00:49:55 ID:???
>>690

> あれ?復路は無視ですか?
> 復路に入っても、しばらくは往路と視界の重ならない「空白の海域」が存在しますが?
> 史実でも、利根機がショートカットしなければ、復路で発見した公算大ですよ?
> そんなので、「周辺海域に敵空母がいないと完全に確認」して良いの?
> 命令違反してまで索敵に専念するわりには、詰めが甘すぎw

「理想的には」索敵機帰還まで待つべきでしょう。ダブルチェック機能を考えれば。
先走って「敵空母はこの海域にいない」と判断するための、適切な時間の候補を挙げれば、
索敵線の利根4号機到着の0430が一番早いタイミング。
次が側程航路を飛び終わる0450〜0500頃ではないか、と。
史実の0415に先走って雷爆転装を実施した南雲司令部よりは、合理的な判断だと思いますが。

701 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 00:55:52 ID:???
>>690

> >「裸の輸送船団」を1AF強襲予定日の1日前に敵哨戒圏に突っ込ませる理由を説明してください。
> これも既出。>>320

言葉が足りなかったようなので、再度質問します。
「裸の輸送船団」を1AF強襲予定日の1日前に、
【GFも軍令部も】敵哨戒圏に突っ込ませた(止めなかった)理由を説明してください。

なお、自分は、権限を持っているGFなり、軍令部なりが、止めなかったのは、
ミ島基地航空機のリスクが小さいから、1AFの奇襲空爆前に「裸の輸送船団」を敵哨戒圏に突入させても、
ほぼほぼ安全だろう、と見ていたから、と判断しています。

>>691 軍事板FAQ集にも、宇垣図演の擁護回答はありますんで、念のため。

702 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 01:13:46 ID:???
なんとなくで大したことじゃないんだが、MO作戦のMO攻略部隊はポートモレスビーからの策敵圏内に入っているように見えるのは気のせいか。
当時のポートモレスビーの実際の航空戦力や日本軍の見積もりの戦力、ポートモレスビーの策敵距離がわからないけど。

703 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 02:19:35 ID:???
1AFの戦闘詳報・ミッドウェー作戦

指揮官の情勢判断の中に(0017)、
「敵基地航空機ノ反撃ハ上空直衛戦闘機並ニ防御砲火ヲ以テ撃退スルコトヲ得」
と書いてあるなぁ… 基地航空機の撃退に関しては、相当自信を持ってたね、この書き方。

6月4日の利根敵機10機発見に関する記事(0031)だと、
「敵機ノ発見ニ関シテハ【多少ノ】疑問アリ」という記載。
この後、赤城の90度方向の「敵機ラシキモノ」には「相当ノ疑問ナリ」だから、明らかに書き分けてる。
多少の疑問程度だったら、翌朝に奇襲不成立の可能性を想定してもいいんだけど…

704 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 03:01:49 ID:???
東京通信隊の第一放送系の通信記録って、どこかに残ってないのかな?

時差がある海外派遣部隊や、潜水艦部隊がいつ浮上しても、聞き取れるように、
ほぼ24時間、情報を打電し続けた、という話を聞いてる。

さて、真珠湾からのトラトラトラを、呉の大和で受信できたぐらいだから、
日本国内で、敵信を受信することは難しくないだろうし、
そういう分析結果が、東京通信隊の第一放送に乗って、ミッドウェー作戦の参加艦艇に参考情報として、
東京で受信できた情報が流されていないことが不思議でならない。
だから、昭和17年6月の第一放送系の通信記録が残っているなら、是非見てみたい。

「敵の緊急信が増えた、動きが活発化した」という軍令部情報は第一放送系に乗ったらしいのだが…
6月1日の宇垣日記「ホノルル放送電報180通の中72通の緊急信あり」というのは、
恐らく東京通信隊の第一放送に乗った情報っぽい感じだし、
宇垣は「敵はすでに我が動きを察知し、手当て中と認められる」と判断したらしいが、
この放送電報を、1AFが全く受信していない、とは考えづらい。
放送電報乗ったけど南雲たちはド楽観して無視したのか、はたまた軍令部情報は第一放送に乗っていないのか???

705 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 08:54:26 ID:???
>>699
前述したが、何で友永隊を発進させた0130時点で
>索敵と同時にミ島攻撃隊を発進させたら
>敵空母発見から即座に、敵空母攻撃隊を発進できない
になるのか。
空襲を予測して上空直掩を強化した後でさえ、空襲の合間に攻撃隊を出す機会はある。
この時点ではまだ触接すらされていないし、0234の触接後でさえまだ戦闘機は充分残っている。
空襲が攻略部隊に向かう可能性や、友永隊が基地航空隊制圧に成功する可能性だってあるのに。
空襲があっても見積もり通り攻撃機12機の空襲なら、短時間の空襲のみ。
敵空母攻撃隊を発進できない、なんて状況にはならないと判断するだろうに。
「究極の選択」とやらを迫られたのは、0520に艦種が空母と確定してからだろう。

706 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 11:50:44 ID:???
>>699
前述したが、何で友永隊を発進させた0130時点で
>索敵と同時にミ島攻撃隊を発進させたら
>敵空母発見から即座に、敵空母攻撃隊を発進できない
になるのか。
空襲を予測して上空直掩を強化した後でさえ、空襲の合間に攻撃隊を出す機会はある。
この時点ではまだ触接すらされていないし、0234の触接後でさえまだ戦闘機は充分残っている。
空襲が攻略部隊に向かう可能性や、友永隊が基地航空隊制圧に成功する可能性だってあるのに。
空襲があっても見積もり通り攻撃機12機の空襲なら、短時間の空襲のみ。
敵空母攻撃隊を発進できない、なんて状況にはならないと判断するだろうに。
「究極の選択」とやらを迫られたのは、0520に艦種が空母と確定してからだろう。

707 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 13:26:56 ID:???
全くもって先任参謀の主張は「慎重な指揮官」の姿に見えない。
宇垣は敵察知の可能性ありとした時点で、敵基地航空隊が増強され攻略部隊壊滅の可能性あり、と想定しても良かろうに。
南雲は厳しく追求するけど、ド楽観して無視した山本に対しては甘いよね。
0500まで友永隊発進を延期したとして、仮にその日に敵空母が出てこない場合どうなるか、は想定してる?
当然基地奇襲は成立しないし、友永隊帰投まで戦闘機不足になるからまた延期?
友永隊帰投の頃には0500の側程通過から数時間経過。
敵空母は索敵機通過以降に300浬圏内に侵入してる可能性もあるよね。
結局また索敵しかできず、敵空母出現までずっと基地空襲できないじゃん。
それと軍令部はGFの作戦承認はしても、攻略部隊後退命令出す権限なんてない。


708 :主計科三水:2010/04/15(木) 15:22:06 ID:???
僭越ながら、先任参謀殿に申し上げます。

ここまでの一連の議論を客観的に見ますと、
どう足掻いても先任参謀殿に理がありません。

先任参謀殿が、ともすれば
「南雲は無能じゃないよね」「兵装転換は当然の判断だよね」
となりがちなスレの空気に一石を投じた功績ははかりしれないとは思いますが、
ここは捲土重来を期して一時退却…いえ転進すべきと存じます。
また、ご自説に有利な傍証が浮上してきたら反撃に転じればよろしいではありませんか。

この場は、私が殿を引き受けます!
さあ、私がスレ住人を引き付けているうちに、早くお下がり下さい!

南雲擁護厨ども!
俺が相手だ!

南雲は無能だ!
友永隊発進は拙速にすぎたのだ!
索敵軽視は万死に値する!GF長官は女教師フェチだ!

先任参謀殿!さあ今のうちに!

709 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 17:57:02 ID:???
>>703
>指揮官の情勢判断の中に(0017)、
>「敵基地航空機ノ反撃ハ上空直衛戦闘機並ニ防御砲火ヲ以テ撃退スルコトヲ得」
>と書いてあるなぁ… 基地航空機の撃退に関しては、相当自信を持ってたね、この書き方。

そのすぐ右横に、
我は「ミッドウェイ」を空襲し基地航空兵力を撃滅し
とあるな。
反撃とはミッドウェー空襲して基地航空兵力が壊滅した後の話ということじゃないのけ?
それにその戦闘詳報にはミッドウェーの航空兵力は、見積もりの倍の可能性有り、ハワイから増援もありえる、とも書いてあるな。


710 :GF長官:2010/04/15(木) 21:29:49 ID:???
>>697 また論点のすり替えですか・・・
>GF長官は、この件に関しては、GF参謀たちに押されて打電を決断しなかった山本長官が最も悪い、
>という結論でよろしいですね?
GF司令部の判断がどうだったかについては、何の言及もしてません。

「何も言ってこない=GFも敵情の変化を把握していない」
と南雲司令部が判断するのは"自然"
なのに、わざわざ無線封止を解除してまで確認する必要があるのか。(>>472

これだけです。勝手に拡大解釈しないで下さい。


711 :GF長官:2010/04/15(木) 21:31:28 ID:???
>>710の続き

>敢て確認」するとして、それが非合理的ではないだろう、と主張いるのです
念の為確認するという慎重な姿勢は大事だと思います。
しかし、そこには「無線封止を解除する」というリスクが伴うのです。

>南雲側には無線封鎖の意味が、0300以降消えているわけなんだし。
本当にそう言えると思いますか?
例えば、触接機が誤った位置を報告した可能性は?
或いは、正しい報告でも関係各部隊に届いていない可能性は?等々・・・
わざわざ、敵側にタブルチェックさせる情報を与えることもないでしょう。

味方索敵機には敵発見と同時に長波輻射を要求するのに、米側の索敵伎倆は
信頼しているのですね。

>一番危険な時間帯じゃないですか?
??? 触接を受けただけなのに、「一番危険」なの?
敵の空襲を受けている時間帯が「一番危険」では?


712 :GF長官:2010/04/15(木) 21:33:08 ID:???
>>698 それが何か?
>0130の発進は、前日に触敵された可能性があるわりに、遅すぎる、と解釈可能ですね。
友永隊発進を早くしろと?それとも無駄だから出すなと?

>>699 それが後知恵だってw
「索敵と同時にミ島攻撃隊を発進」
=「敵空母発見から即座に、敵空母攻撃隊を発進できない」
=「山本長官の「半数を雷装待機」の意に反する」
基地隊は脅威でないと言いながら(>>598>>701)、なぜ発進できなくなるの?

>矛盾のニ命令の「究極の選択」を迫られたら、敵空母撃滅>ミ島基地占領、を優先すべきなのでは?
だから、敵空母発見後なら「究極の選択」という主張は成立するが(>>136-137)、
なぜ前日の空襲計画立案の段階でそうなるの?

山本長官の命令は「黎明時に友永隊発進」と「第二次攻撃隊雷装待機」。
0415時まで両方を遵守した南雲長官と、
最初から片方を守る気がない先任参謀と、
どちらが帝国軍人として指揮官に”ふさわしい”のでしょうかねぇ。

再度回答願いますw


713 :GF長官:2010/04/15(木) 21:34:33 ID:???
>>700 苦しい言い逃れですね。
>「理想的には」索敵機帰還まで待つべきでしょう。
「敵空母が居ないことを完全に確認されるまで」なんて言い出したのは、そちらですよ。
”完全に”という言葉を使いながら、”理想的”なんて言っていいの?
例えば側程終了後に友永隊を発進させて、復路で空母発見したらどうすんの?
それを「詰めが甘すぎる」と言ってるんですよ。

>史実の0415に先走って雷爆転装を実施した南雲司令部よりは、合理的な判断だと思いますが。
だから今はそんな話をしてないってw
例えば「側程終了まで兵装転換を待つべきだった」ならば、大いに理に適っていると思いますよ。
それと本職の主張(>>13-15)を戦わせるのが、当スレの趣旨ですから。

でも、そうじゃないでしょ?
先任参謀の主張は「敵空母が居ないと完全に確認するまで、友永隊を出すな」。
だったら、索敵全機帰投するまで出しちゃだめなのでは。
「完全に」とはそういうことじゃないの?

他人のレスを読んでないのはよく分かりましたから、せめて自分の発言くらい
覚えといて下さいw


714 :GF長官:2010/04/15(木) 21:36:26 ID:???
>>701 だから>>320を読みました?
本職も上陸日は一日延期すべきだったと思っています。
しかし、それを南雲長官に言ってどうするんですか。

GFがどう判断しようとも、輸送船団を無視するなんて有り得ない。
水平爆撃が脅威でないという論理も有り得ない。
「命令通りに」5日黎明から速やかに基地制圧すべし。
単純な話でしょ。

>>702 その通りですね。
>MO攻略部隊はポートモレスビーからの策敵圏内に入っているように見える
ただ同時に味方勢力圏内でもあります(珊瑚海進出までは)

>>703 それが何か?
>翌朝に奇襲不成立の可能性を想定してもいいんだけど…
奇襲にならないから攻撃しなくて良いとでも?

>>704 色々の解釈があるでしょうね。
>この放送電報を、1AFが全く受信していない、とは考えづらい
個人的には、「赤城も受信したけど、無視(軽視)した」という話も、「可能性としては
否定できない」と思っています。


715 :GF長官:2010/04/15(木) 21:37:58 ID:???
さて、先任参謀殿。
これ以上続けても、無駄だと思います(今回は断言します)

「山本長官の命令を守れと言いつつ、”黎明時に友永隊発進”は守らない」
「米空母が居ないのを完全に確認してからと言いつつ、側程終了時点で判断する」
「水平爆撃は脅威でないと言いつつ、空襲により空母攻撃隊が発進出来なくなる」
「索敵には慎重を求めるのに、自隊や船団の安全には全く無頓着」

発言するたびに、矛盾点ばかりが目立って来ていますよね。
それは「初期設定が誤っていたから」ではないですか?
それでも、つじつまを合わせようとするとひずみが生じる。

先任参謀殿には、これからも当スレの”ご意見番”として、その明晰な頭脳を
発揮してもらいたいと思っています。
これまで本職なりに、出来るだけ恥をかかせぬよう、穏便に幕引きできるよう、
こちらから頭を下げてでも花道を用意したつもりです。

せめて「索敵終了してから友永隊発進」案だけでも、撤回して頂けないでしょうか。
別に敗北宣言を強要しているわけではありません。
今後その話題を出さなければ、それで十分です。
なんとかお聞き届けいただけませんか。


716 :GF長官:2010/04/15(木) 21:50:10 ID:???
>>705 いつも有難うございます。
>前述したが、何で友永隊を発進させた0130時点で
なんか「前述したが」「繰り返しになるが」がテンプレのようになってきましたねぇ。

>>707 そこが「完全に確認する」ことの難しいところですよね。
>友永隊帰投の頃には0500の側程通過から数時間経過。
>敵空母は索敵機通過以降に300浬圏内に侵入してる可能性もあるよね。

>>708 本職の不徳の致すところだと反省しています。
目の前のことしか見えなくなる当事者とは別に、冷静な第三者の視点が必要
なのでしょう。

>GF長官は女教師フェチだ!
あれ?本職の”エロビデオお気に入りジャンル”がどこで漏れたんだろう・・・

>>709 有難うございます。
いずれにせよ、基地を叩かない限り脅威であり続けることになりますなぁ。


717 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 21:58:25 ID:???
>>714
>個人的には、「赤城も受信したけど、無視(軽視)した」という話も、「可能性としては
>否定できない」と思っています。
赤城の戦闘詳報を見ると、それらしき情報は受信してますね。

ただ、公刊戦史をご覧になれる長官ならお分かりと思いますが、それ以外にあれこれ情報が流されておりまして、
特に北方アリューシャン方面の通信の増大と航空機増備の気配、南太平洋方面での空母情報などが大目です。
さらに、6/3の海軍部から出された敵情判断で空母はハワイか南西方面と言われてますから、
機動部隊が>>704のいう情報を入手していたとしても、それを特段重視すべき状況でもないですね。

718 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/15(木) 22:04:46 ID:???
>>692の続き

コロンボ空襲に関しては、本編の繰り返しになるので省略。
英側の視点で追ってみると、補給と重なってしまっため、せっかく空襲前日に
哨戒艇が発見したのに、それを阻止することは実質不可能だった。

そこでソマービル大将は、南雲機動部隊がコロンボ空襲後に離脱する機会を
捉えて追撃し、夜間雷撃による奇襲を企図して、アッズ環礁を出撃した。
この目論見が、南雲長官の適切な判断で破られたことは先に確認しました(>>401


719 :<回想>印度洋機動作戦:2010/04/15(木) 22:06:29 ID:???
>>718の続き

なお、コロンボ空襲では淵田隊長の「第二次攻撃ノ要アリ」打電により、
悪名高き兵装転換が始まるのですが、なぜ「効果不十分」と判断したのか。
そこには、こんな理由があったようです。

「真珠湾奇襲成功に貢献した浅沈度航空魚雷の備蓄は既に尽きており、
今回の攻撃は艦攻が全て爆装で出撃したことに加えて、コロンボ上空は
雲が点在する水平爆撃に適さない天候であり、港湾施設にはそれなりの
損害を与えたが、対艦攻撃では停泊中の30余隻に対して沈没2隻・損傷
2隻の軽微に留まった。

特に港内には駆逐艦や仮装巡洋艦程度で、めぼしい目標が存在せず、
攻撃が散漫になったことも効果の不徹底につながったとされている」

真珠湾奇襲が”綱渡りの大勝利”だったことが分かりますね。
その点、ミッドウェーの友永隊には「対艦攻撃任務」がなかっただけに、
単純明快で良かったのかも。


720 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 22:09:14 ID:???
>>684
>有難うございます。これはそのまま使わせてもらいますね。
母艦のみの記録から抜き出したデータですから、あまり正確じゃあないですよ。
今、飛行隊の戦闘調書とも付き合わせてますけど、加賀の分が母艦の詳報と飛行隊の調書で食い違いが多いので、精査しとります。
のちほど訂正版ができれば、そちらをご紹介いたしますので、使うならそちらをお使いください。

取りあえず、作業をしてて気付いたことは、公刊戦史で一番最初に上げられた直衛機は各艦3機づつとされてますが、
実際は赤城・飛龍・蒼龍は3機づつですが、加賀だけ2機しかだしていなかったりと、定説と微妙な相違があったりします。

721 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 22:23:51 ID:???
>>715

> さて、先任参謀殿。
> これ以上続けても、無駄だと思います(今回は断言します)

基本、趣旨は了解。
ただし、>>714の回答(>>712)に関しては、不満です。そこだけは突っ込みいれます。


「エアカバー無しの輸送船団が、制空権を掌握していない海域を航行することは無謀」、
これは後知恵ではないでしょう。昭和17年5〜6月段階でも同意できるハズ。
「南雲艦隊がミ島空爆を実施する(=制空権を掌握する)前に、輸送船団が敵哨戒圏に入るのは危険」、
という認識が正しいのかどうか、を議論したいのです。

GF長官の主張は、「輸送船団を無視するなんて有り得ない」、「水平爆撃が脅威でないという論理も有り得ない」。
それほどの脅威だとすれば、どうしてGFは輸送船団の安全を無視して、輸送船団を敵哨戒圏手前で待機させないのですか?
実は大した脅威でないから、ストップをかけなかったのではないですか?
と南雲司令部が判断すれば、輸送船団を考慮する必要性が減り、敵空母の有無などに専念できるハズです。


「海軍航空の基礎知識」文庫本p171の急降下爆撃の項目に、こんな記載あります。
>戦艦大和が、通常の航海速力12ノットで航走していて、通常の舵角15度で面舵なり取舵を取ると、
>実に100秒もたってから回頭を始めるのだという。今極めて精練な爆撃手と操縦員とでコンビを組んだ攻撃機が、
>この大和を単機で爆撃しようとしている。高度4000mからの水平爆撃だ。
>投下挺を引き、弾着までの時間はおよそ80秒の計算となる。
>とすると船側は爆撃進路に入って微調整しながら、直進してくる攻撃機の、爆弾投下時期は十分予測できる。

>投下直前に転舵号令をかければ、こんな低速でもほぼ爆弾を無効にし得ることになる。
>ましては20ノット以上の戦闘速力で航行中、30度の一杯舵で回頭すれば、無駄ダマに終わらせられるのはもう確実だ

という理屈で、海軍は急降下爆撃の研究に力をいれるようになった、と話は続きますが。
さて、この引用は、舵角30度の動く艦艇に対する水平爆撃は(言うほどの)脅威ではない、有力な傍証ではないですか?

722 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 22:26:20 ID:???
>>701>>721
GFの立てていた作戦計画と下していた敵情判断を元に順をおって推測すれば、割りと簡単に答えがでませんかね?

GFの作戦計画/敵情判断
 @MI作戦は戦略奇襲が成り立つ。
 Aミ島の哨戒圏は600浬であろう。
 Bミ島航空隊が攻撃に使える戦力は、爆撃機一個中隊+α
 C作戦計画において攻略船団が600浬圏内に踏み込むのは、N-3日の正午前後。

これらを踏まえれば、輸送船団がミ島からの偵察機に発見されたとしても、それはN-3日の早くても正午以降と見積もれますな。
さて奇襲が成立する前提なら、最も早く正午前後に発見されたとして、ミ島から攻撃隊が即時発進(奇襲前提なら可能性小)しても、
600浬弱(1100キロ)の距離を考えると、輸送船団が日没前までに受ける攻撃は、あって1回ということになります。

であれば、GFがミ島の爆撃機による攻撃の命中率を図演で発揮された程度(>>682)と判断していたとしても、
N-3日中は輸送船団にとって極端な脅威にならないという推測も簡単に導けますね。
輸送船団は、輸送船が15隻に直接護衛の二水戦の軽巡1駆逐艦10+αで構成されてますから、
被弾9だと少し厳しい結果になりますが、宇垣修正の入った被弾3程度なら船団の中の1〜2隻が撃破される程度ですし。

これが翌日になると、すでに発見されており、ミ島までの距離が詰まってしまうことも合わせると、
日中に反復攻撃を受けかねず、機動部隊がミ島の航空隊を早期に潰さない限り、
輸送船団にとってのミ島の爆撃機は前日よりも脅威の度合いが格段に向上してしまうことになりますわな。

つまり、GFなり軍令部にとっては、ミ島の航空機による脅威をそれなりに高く判定していても、
N-2日に機動部隊が指導通りに黎明からミ島攻撃を開始するならば、
機動部隊の空襲前(N-3日)に輸送船団をミ島の哨戒圏内にいれたとしても、
大きな被害は受けずに済むわけですから、許容しうるリスクと見なせるわけです。


723 :GF長官:2010/04/15(木) 22:26:51 ID:???
>>696の続き

城島大佐と言えば、後に二航戦司令官(少将に昇進)として隼鷹・飛鷹・龍鳳を率いて
マリアナ沖海戦を戦います。
その人物像を奥宮氏の『機動部隊』から拾ってみると、

「先頭の飛行機隊はどうも隼鷹を目標としているらしい。
ゴーッ、不気味な大音響が続いて、ドシンドシンと爆発音が船体を揺り動かした。
艦橋の人々も一斉に低い姿勢をとった。私もたまらくなって床上に身を隠した。

しばらくして頭を上げた時に、艦橋に毅然として立っていたのは城島司令官ただ
一人だった。司令官は珊瑚海海戦当時、翔鶴艦長で被害を受けた経験がある。
戦闘は理屈でなくて実際だ。それには度胸と責任感と経験がものを言う。
そして司令官とか艦長とかが、平時から厚遇されるのも、実にこのような時に
その任を辱めないためである。私は我を忘れて立ち上がった」

実に沈着冷静な指揮官ぶりですね。
「この司令官の下ならどこまでも戦える」、艦橋の誰もが思ったはず。


724 :GF長官:2010/04/15(木) 22:29:05 ID:???
>>723の続き

更に僚艦飛鷹が航行停止した時には、

「だが幸いにも、艦そのものの戦闘航海には支障がなかったので私は、
”司令官、飛鷹はどうされますか”と尋ねた。
”そうだ、見に行こう”城島少将は躊躇することなく、艦長に反転を命じた。
艦橋に居た一部の人々には、共倒れになりはしないかと危ぶんで、同意しかねる
といった気配も見られたが、司令官と責任感と部下を思う信念は微動さえしなかった」

後に奥宮氏が城島少将の身体を気遣ったところ、眼鏡が傷ついており、
「これが身代わりになったよ」と汚れた顔を手拭いで拭いながら微笑んだとの挿話が
残されています。

これらの堂々とした態度は、珊瑚海での”苦い経験”が彼を奮い立たせたものなの
かもしれませんね。


725 :GF長官:2010/04/15(木) 22:29:49 ID:???
>>724の続き

それにしても、塚本航海長もお気の毒に。
瑞鶴からおいてけぼりをくらうは、艦長は役に立たんわ、おまけに
米軍機の攻撃を一手に引き受けることになるとは・・・

ここからは、塚本航海長の奮闘に期待しましょう。


726 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 22:29:54 ID:???
もひとつ

>という理屈で、海軍は急降下爆撃の研究に力をいれるようになった、と話は続きますが。
>さて、この引用は、舵角30度の動く艦艇に対する水平爆撃は(言うほどの)脅威ではない、有力な傍証ではないですか?
艦艇相手ならそうでしょうな。
が、この場合に水平爆撃の目標となるのは個艦の最大速力が18ノット前後、船団速力でも11ノット強の輸送船団なわけで。
高速が出せ運動性もいい艦艇と同じ理屈で語れるものではありませんな。

727 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 22:44:02 ID:???
>「山本長官の命令を守れと言いつつ、”黎明時に友永隊発進”は守らない」
矛盾したニ命令ですが、でもきちんとプライオリティーは明示されているんですが…

>「米空母が居ないのを完全に確認してからと言いつつ、側程終了時点で判断する」
言葉尻をとらえて煙に巻こう、とする姿勢が目立ちますねw
矛盾したニ命令をこなすために、どうしても復路が待てないなら、その時間だ、と指摘したまで、ですが。

>「水平爆撃は脅威でないと言いつつ、空襲により空母攻撃隊が発進出来なくなる」
水平爆撃を交すことはできる意味で脅威ではない、と主張しますが、敵機撃退に直掩機いらないんですか?
空襲により空母攻撃隊が発進出来なくなるのは事実でしょう? このレスはヘン!

>「索敵には慎重を求めるのに、自隊や船団の安全には全く無頓着」
水平爆撃を交すことはできる、という主張ですからね。

728 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 22:51:12 ID:???
>>726
輸送船団の速度、船団11ノット、個艦の最大速力18ノットだったら、
大和で例示された速度と大して変わらないでしょう。

速度だけコメントしてますが、輸送船が、一杯舵30度ができない、ましては15度の舵すら不可能
という主張ですか?

729 :GF長官:2010/04/15(木) 23:04:30 ID:???
次スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271339968/

スレ最後ノ関頭ニ直面セリ 麾下将兵ノ敢闘ハ真ニ鬼神ヲ哭シムルモノアリ
次スレニ於テモ、本職ハ常ニ諸子ノ先頭ニアリ

国の為 重き努めを 果し得で 矢弾尽き果て 散るぞ悲しき


730 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 23:10:50 ID:???
>さて、この引用は、舵角30度の動く艦艇に対する水平爆撃は(言うほどの)脅威ではない、有力な傍証ではないですか?
編隊による爆撃について書かれていないことが気になるな。

731 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 23:10:50 ID:???
>>722 こういう、(感情的ではなく)論理的なレスを待っていたんですw

さて、「翌日になると、すでに発見されており、ミ島までの距離が詰まってしまう」にせよ、
夜間触敵していない限り、黎明から索敵機を飛ばすところから再スタートとなる。
夜間に進路変更を行う可能性を考慮すれば、
非常に甘く見て1段索敵を米軍が実施する前提で、10数機がミ島東方沖に扇形に飛ぶでしょう。
となると、その索敵機が1AFを見つける可能性は小とは断言できないでしょう。
そりゃ、南雲艦隊5号索敵機のように、雲上を飛んで敵艦隊を発見しない、などヒューマンエラーで、
奇跡的にバレない可能性が全く無い、とは主張しませんが。

ニミッツから、南雲艦隊接近情報を得ていないミ島基地司令、という前提で、
40時間あれば空母群がハワイから到着できる環境で、
ニミッツはミ島基地司令に、日本空母攻撃と輸送船団攻撃と、どちらを命令する、と考えますか?

732 :名無し三等兵:2010/04/15(木) 23:18:10 ID:???
>>728
「運動性」て字見えませんかね?
民間船、特に史実でも被雷したあかつき丸のようなタンカーは舵の効きもよくは在りませんので、
速度が一緒だから軍艦と同様に回避できるなんていえません。

それに、そもそも日本軍はミ島の航空隊が水平爆撃をしてくると確定情報を得てませんし、
対空見張り力の弱い日本軍はインド洋での南雲部隊のように投弾されるまで気付かないこともあるわけで。
さらに図演におけるサイコロの出目次第とはいえ、ミ島の航空機によって空母に命中弾がでる可能性も示されていますから、
日本軍が丸裸の輸送船団にとってミ島の航空隊が脅威ではないと判断していたとは、ちと思えませんな。


733 :ガンジー・変人参謀:2010/04/15(木) 23:33:18 ID:???
>>732
「運動性」て字見えたけど、舵の効きに対する具体的言及がなかったから聞いた次第です。
15度の舵すら不可能、という証拠が出てくるなら、自説を取り下げようか、とも思ってましたが、
判断保留ですねw

宇垣図演で空母に命中弾を出したのは、本当に10数機想定の陸上機だったんですかね?
ネット上の一部の資料では、赤軍は空母を繰り出した、という記載もあるのですが。
山本長官が「半数雷装待機」を指示したのは、赤軍が空母を繰り出して空母に命中弾を出したから、
と考えるのが、自分にとっては一番自然なのですが。
だから「実際に不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか、【十分に研究】しておかなくてはならぬ。」>>545
の訓示につながった、のではないか、と。

734 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 00:54:05 ID:lPBIpsn0
日本人は重大な局面で基本的観測のもとに事を進める傾向があるけど
このMI作戦はまさにそれ、さらには油断もおまけについていた
下士官が楽観視しても指揮官が戒めるものだと思うが


735 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 05:24:35 ID:???
そもそも先任参謀は基地航空隊のリスク小、とする事で何を証明したいんだ?
単に山本を擁護したいだけなのか、リスク小なので南雲艦隊は基地航空隊制圧不要(命令違反)としたいのか。
自分で「エアカバー無しの輸送船団が、制空権を掌握していない海域を航行することは無謀」と書いてるのに、この場合は無謀じゃないとか言うし。
>「敵基地航空機ノ反撃ハ上空直衛戦闘機並ニ防御砲火ヲ以テ撃退スルコトヲ得」
にしても、水平爆撃は命中せず全弾回避可能なんて書いてない。
輸送船団では「上空直衛戦闘機」も「防御砲火」も望めない。
艦艇と違って回避訓練も受けてない。
船団で航行する事自体不慣れで、下手に回避すると衝突すらしかねないのに。
それと日本海軍では急降下爆撃は空母撃破用の特殊用途。
従来の雷撃重視の方針から、昭和13年度航空機性能標準以来、高速水平爆撃重視の方針に転換してる。

736 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 10:10:08 ID:???
>>735
>言葉尻をとらえて煙に巻こう、とする姿勢が目立ちますねw
>こういう、(感情的ではなく)論理的なレスを待っていたんです

なんてこと言ってるけど、言葉尻ととらえてごまかしたり、理論的じゃないレスしてるのは仙人参謀の方
自説に都合が悪ければ叢書や戦闘詳報の記述にさえいちゃもんつけだすくらいだから、
結局、俺の言うとおりにすれば勝てた!、と言いたいだけだろ

737 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 11:19:02 ID:???
単純に当初はN−3日に機動部隊が奇襲制圧する予定が、出発が1日遅れて計画が狂っただけでしょ。
今更計画修正できなくなっただけで、GFが水平爆撃過少評価してたから、とか関係ないだろうに。
機動部隊と攻略部隊は同日敵哨戒圏内に突入してるが、より近い機動部隊は敵に6/4中発見されず。
機動部隊より先に、攻略部隊が敵に発見されたのがGFの誤算。
GFも先任参謀も頑固だから、当初の案を修正しない。
ところで第2次攻撃を空装待機してた山口は、命令違反じゃないんだろうか?


738 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 11:34:23 ID:???
先任参謀の案には飽きたので、新説を主張してみるよ。
兵装転換について、利根機は0200に発進して0415まで報告なし。
巡航120ktから逆算してこの時点で最低250浬圏内に敵艦隊不在と判断できる。
つまり敵の空襲圏200浬まで敵速20ktとして2時間余裕がある。
実際の空襲までは更に1時間余裕ありと判断可能だ。
つまりその後に敵発見報告があっても、0415から最低3時間の余裕がある。
それならば兵装転換で80番陸用→雷装は所要1時間半だから、0415の兵装転換決断はおかしくない。
以後の敵には、0500頃帰投するであろう友永隊に雷装待機させれば対処可能と計算できないだろうか。
もちろん実際の利根機はショートカットして、敵艦隊はもっと近くにいたけど。
0415の兵装転換も別に過早でなく合理的じゃないかなと。
巧遅(側程終了まで待機)より拙速(早く空母を空にしたい)を尊ぶでしょ。
できれば友永隊帰投より先に第2次攻撃隊を出したい(目標が空母攻撃にしろ、基地空襲にしろ)。

739 :738:2010/04/16(金) 11:43:48 ID:???
あ、逆じゃん。
0415だと雷装待機から陸用爆弾に変更だから、所要2時間半だったわ。
しかし同じ雷装から爆装でも、通常爆弾と陸用爆弾で1時間の差があるのが不思議。

740 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 13:16:41 ID:???
ミッドウェー基地航空隊は戦闘機がほとんどいない状態だから第二次攻撃隊を護衛戦闘機無しで発進して
友永隊を対艦兵装にして米空母に向かわせる発想は無かったのかな?

741 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 13:39:10 ID:???
>>737
>空装待機していた山口は

そういや、真珠湾でも「第二撃準備完了」してたよな。
タンクとか施設破壊のための。

直後に空母が発見されてたらどうしたんだろう。

742 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 13:41:06 ID:???
>真珠湾でも「第二撃準備完了」してたよな。
完了してたのか?

743 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 14:43:53 ID:???
>>741
当時の日本海軍で連合艦隊の作戦計画にも、現場の作戦にも重油タンクや施設破壊なんて考えはなかろう。
それは戦後にニミッツが言っただけ。
山口は単に淵田の戦果報告次第で、戦果不充分の際には再度在泊艦艇を攻撃するってだけだろ。
つか連合艦隊の作戦計画には、真珠湾での反復空襲は明記されてたんだろうか。
もしくは「戦果不充分の際には」反復空襲の必要ありとしたのだろうか。
よく真珠湾当時の南雲艦隊は、再空襲に要する燃料が不足して急ぎ補給隊と合流の必要ありと言われるが。
本来反復空襲の前提なら、燃料不足になるのはおかしいのだが。
天候が荒れてきて無理とも言うけど。


744 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 15:10:58 ID:???
真珠湾攻撃など愚の骨頂の作戦
対日本戦になれば、わざわざ比まで来てくれるのに
なぜ地の利のある作戦計画立てないか不思議だ


745 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 15:22:13 ID:???
>わざわざ比まで来てくれるのに
来る保障はどこにも無いし、来冠する米艦隊に備えていたら攻略作戦がおぼつかないっすよ。

746 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 15:23:10 ID:???
>>744
南方作戦に忙しくて漸減邀撃の準備ができないからだろうに。
南方作戦一段落するまで敵艦隊に出てこられると困る。
陸軍への支援や護衛を放置して迎撃せにゃならん。
それと米軍はいきなりフィリピンになんぞ来ない。
開戦直後はまずマーシャル諸島に上陸してくるだけ。
12月中旬とかに米艦隊来たら大混乱だぞ。
蘭印確保が遅れるじゃないか。

747 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 16:13:49 ID:???
>>745
>来る保障はどこにも無いし
その根拠はなんなの?
米軍は長年オレンジ計画、レインボープランで準備してきた。
日本軍が米軍の想定通りに進出してきたとしても
その作戦計画を実行しない根拠を聞きたい。

748 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 16:42:05 ID:???
埋め

749 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 17:18:31 ID:???


750 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 18:21:53 ID:???
>>740
・ミ島攻撃で攻撃隊にそれなりの損害がでている。
・日本軍は戦闘機がすでにいないと言う情報は得ていない。
・友永隊を回収する時点で、第二次攻撃隊が再雷装せず制空隊なしでの出撃を決意しても
 攻撃隊が発進できるだけの時間が存在しない。
(友永隊の回収を諦めても、第二次攻撃隊が発進できるかは微妙)

751 :名無し三等兵:2010/04/16(金) 19:59:28 ID:???
>>745
レインボー5を知らんか

752 :GF長官:2010/04/16(金) 20:43:29 ID:???
>>717 有難うございます。情報の取捨選択が指揮官の悩みどころですよね。
>機動部隊が>>704のいう情報を入手していたとしても、それを特段重視すべき状況でもないですね。

話は変わりますが、ニミッツ提督の功績は「暗号解読情報を採用した」ところにあると
思っています。映画『ミッドウェイ』に詳しいですが、
「南雲部隊の本当の目的はハワイや西海岸じゃないのか、と危惧する中央」
「日本軍の暗号変更により、情報が得られなくなったと報告に来た参謀」
これらの不安要素を退けて、彼は「(作戦変更は)ない。ミッドウェーだ」と断言する
場面が出て来る。

個人的には、この一言が「ミッドウェーの奇跡」を呼び込んだのではないかと。

>>720 恐縮です。
>のちほど訂正版ができれば、そちらをご紹介いたしますので、使うならそちらをお使いください。
実はこの精査作業が面倒だったりして・・・他人任せですみません。てへっ


753 :GF長官:2010/04/16(金) 21:02:08 ID:???
>>721 ご理解頂けたようで感謝します。
>「南雲艦隊がミ島空爆を実施する(=制空権を掌握する)前に、輸送船団が敵哨戒圏に入るのは危険」、
>という認識が正しいのかどうか、を議論したいのです。
これは失礼。あまりに既出事項ばかりが続いたのでつい・・・「狼少年」の寓話を思い出しますなぁ。

>どうしてGFは輸送船団の安全を無視して、輸送船団を敵哨戒圏手前で待機させないのですか?
本職も>>722>>737様に同意ですね。
ふむふむ、自分は他人の話を聞かなくても平気なのに、他人には厳しいのか。なるほどなるほど・・・


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