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南雲忠一中将を再評価するスレ(千)

1 :GF長官:2010/01/11(月) 18:49:39 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(9代目)

(初代)南雲忠一中将を再評価するスレ(改)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
(2代)南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/
(3代)南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/
(4代)南雲忠一中将を再評価するスレ(波)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/
(5代)南雲忠一中将を再評価するスレ(仁)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/
(6代)南雲忠一中将を再評価するスレ(保)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/
(7代)南雲忠一中将を再評価するスレ(部)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/
(8代)南雲忠一中将を再評価するスレ(止)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/


2 :GF長官:2010/01/11(月) 18:52:07 ID:???
[支隊スレ]
南雲忠一中将を再評価するスレ(仁)(5代目とは同名別スレ)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228571435/
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/


3 :GF長官:2010/01/11(月) 18:54:25 ID:???
初めての方へ

ここでは珊瑚海海戦を、解説:南雲提督、実況:GF長官でお送りします。

本編(発言者:GF長官)の構成は、

(改)スレの>>1〜   真珠湾攻撃編
       >>478〜  インド洋作戦編
(伊)スレの>>109〜  コロンボ攻撃の章
       >>497〜  兵装転換の章
(呂)スレの>>90〜  仮想戦記の章
       >>528〜  ツリンコマリ攻撃の章
       >>780〜  艦隊防空の章
(波)スレの>>358〜  人事考察の章
       >>588〜  珊瑚海海戦編
(仁)スレの>>53〜  MO作戦発動の章
       >>355〜  祥鳳沈没の章
       >>726〜  第五空襲部隊の章
(保)スレの>>172〜  夜間攻撃隊の章
       >>445〜  索敵考察の章
       >>709〜  空母決戦の章
(部)スレの>>397〜  筑摩一号機検証の章
       >>653〜  零戦最強伝説の章
(止)スレの>>157〜  サッチウィーブ誕生の章
       >>350〜  帰って来た!空母決戦の章

戦史検証が中心なので、雑談は支隊スレへどうぞ。


4 :GF長官:2010/01/11(月) 18:55:51 ID:???
[MI作戦の作戦目的]

「機密聨合艦隊命令作第一二号」の作戦要領
「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲、兵力ト防禦施設ヲ壊滅サセ
攻略部隊ヲ以テ一挙ニ攻略スルトトモニ、出撃シ来ル敵艦隊ヲ捕捉撃滅スル」

第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」と「米空母部隊の捕捉撃滅」です。


5 :GF長官:2010/01/11(月) 18:57:19 ID:???
[MI作戦の作戦日程]

6月4日(N−3日)第二機動部隊、ダッチハーバー空襲
            ミッドウェー島攻略部隊、敵哨戒圏(600浬)内に突入
6月5日(N−2日)第一機動部隊、ミッドウェー島空襲
6月6日(N−1日)第一機動部隊、情勢に変化なければ敵艦隊出撃に備えつつ、
            ミッドウェー島攻撃を続行
6月7日(N日)   ミッドウェー島攻略部隊上陸
            第一機動部隊、上陸支援

(註)第一機動部隊のミッドウェー島空襲は、当初N−3日の予定だったが、出撃が遅れたためN−2日となった。


6 :GF長官:2010/01/11(月) 18:58:12 ID:???
[ミッドウェー海戦戦闘経過](6月5日三空母被弾まで)日本時間
(日出0152時・日没1543時)

0130 第一次攻撃隊発艦(指揮:友永丈市大尉)零戦36・艦爆36・艦攻36(計108機)
     上空警戒機・索敵機も発進(利根四号機は遅延し、0200発進)
0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定」
     (南雲長官・第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令)
0334 第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機) 0415に終了
0415「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」(南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・兵装転換中止を命令)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0506 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(利根機・続報)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)


7 :GF長官:2010/01/11(月) 18:59:00 ID:???
0530 南雲長官、再兵装転換を下令(爆装から雷装に復旧)
    「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将・即時発進の意見具申)
0537 第一次攻撃隊収容開始(0617終了)
0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
    (南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示)
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第8雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0640 同(エンタープライズ第6雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第3雷撃中隊 TBD12機)
0722 同(エンタープライズ第6爆撃中隊 SBD31機)
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第3爆撃中隊 SBD15機)
     蒼龍被弾


8 :GF長官:2010/01/11(月) 19:12:07 ID:???
Q1.事前の索敵計画(七線一段索敵)は、索敵軽視ではないのか(その1)
A1.当時の日本海軍では、重視でも軽視でもなく、標準である。

(註)「当時の聨合艦隊戦策では、索敵は一段索敵とすることが定められており、二段索敵を実施することに
   改められたのは、昭和18年5月のことである」    (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)

Q2.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その2)
A2.真珠湾でもインド洋でも珊瑚海でも、二段索敵は実施されていない。
   そもそも、二段索敵そのものがミッドウェー海戦の戦訓から生まれたものである。

(註)二段(多段)索敵という方法自体は、開戦前から考えられていた。
  「偵察が大事であるということは私自身もこれを痛感し、昭和2,3年ころ、初めて航空界に身を投じた時、
  第一に選んだ研究課題が"航空機による敵情偵知"であって、各種索敵法というものを考え出した元祖が
  私であったといっても過言ではないと思う」              (『聨合艦隊』草鹿龍之介/著)


9 :GF長官:2010/01/11(月) 19:15:12 ID:???
Q3.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その3)
A3.索敵機の数を増やすことは万能の解決策ではない(収容の手間)

(註1)艦上機(九七艦攻・二式艦偵等)の場合、収容の際、風上に立たなければならない。
    珊瑚海海戦一日目(昭和17年5月7日)、艦隊針路と風向が逆だったために、攻撃隊収容時に
    反転しなければならず、 その結果敵空母との距離を詰められず、薄暮攻撃になってしまった。

(註2)水上機(九四水偵・零式水偵等)の場合、着水した機体を揚収しなければならない。
    艦隊の行動が止まってしまい、敵潜水艦の格好の標的となる。

(註3)母艦が対空戦闘中の場合、帰艦した索敵機は上空待機を強いられる。
    ミッドウェー海戦では、利根四号機が0730頃に自艦上空に帰投したが、防空戦闘及び三空母被弾の
    混乱から、収容したのは0847時になった。

(註4)索敵機の中には、機位を失い不時着する機体が出るおそれもある。
   「インド洋作戦で起きたある不運な出来事のため、偵察に必要最小限度以上の兵力を割くことを、
   南雲およびその幕僚はためらうようになっていた。索敵機が機位を失し、そのために母艦が無線
   封止を破って電波を出し、艦隊の位置を敵に暴露することになったからである」 
                           (『ミッドウェーの奇跡』GordonPrange/著・千早正隆/訳)


10 :GF長官:2010/01/11(月) 19:16:15 ID:???
Q4.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その4)
A4.索敵機の数を増やすことは万能の解決策ではない(誤報の増加)
   索敵機を増やせば、敵情報告も増加するが、同時に誤報が含まれる恐れも大きくなる。

(註)珊瑚海海戦一日目(昭和17年5月7日)では、20機以上の索敵機を出したが、最初に
   入ったのが誤報(油槽船を空母と誤認)だったため、攻撃隊が空振りに終わった。
   同海戦二日目では、わずか7機の索敵機だったのにも関わらず、正確な敵情報告のため、
   攻撃隊は会敵に成功した。


11 :GF長官:2010/01/11(月) 19:18:21 ID:???
Q5.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その1)
A5.0400時、友永大尉より「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があった。第一次攻撃隊長が「効果不十分」
   と判断したのだから、再攻撃が必要なのは当然である。

(参考)「日本海軍には、第一線下級指揮官の判断を尊重する伝統があった」
                                 (『太平洋戦争航空史話』秦郁彦/著)

Q6.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その2)
A6.0405時から、南雲機動部隊はミッドウェー基地航空隊の攻撃を受けている。同島航空兵力は未だ
   健在であり、速やかにこれを壊滅させなければならない。

(註)「この攻撃によって、ミッドウェーに対する第二次攻撃の必要性についてのすべての疑問が解消した。
   いったいこれらの飛行機はどこから飛来したのか。南雲にとっては、もはや確認する必要はなかった。
   ミッドウェーから来たことは明らかだった」             (『逆転』WalterLord/著・実松譲/訳)


12 :GF長官:2010/01/11(月) 19:20:24 ID:???
Q7.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その3)
A7.味方攻略部隊は、すでに前日からミッドウェー島の敵哨戒圏(600浬)内を進撃中である。
   輸送船団に損害が生じては作戦全体に大きな支障をきたす。敵基地制圧が急務である。

 (註)「聨合艦隊命令は敵艦隊撃滅を第一順位としていたが、同命令はまた機動部隊によるミッドウェー空襲を
    6月5日と特に指令していた。もし我が機動部隊が計画通りミッドウェーの航空兵力を無力化しなかった場合
    には、空襲の二日後に予定されている上陸作戦は猛反撃を受け、全攻略作戦は重大な支障を受けるであろう」                         
                                             (第一航空艦隊先任参謀・大石保中佐)


13 :GF長官:2010/01/11(月) 19:22:14 ID:???
Q8.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その4)
A8.0130時から発進した索敵機(巡航速度120節・進出距離300浬)は、2時間半あれば索敵線先端に到達する。
   (最も遅い利根四号機でも0430頃)
   0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
   よって、ミッドウェー島再空襲を優先すべきである。

(参考1)昭和19年6月19日マリアナ沖海戦1日目について。
「0730第一段索敵機、概ネ端末ニ達シタル時機、攻撃距離内ニ他ノ母艦群ヲ 認メザリシヲ以テ、
一航戦第一次攻撃隊ヲ発進セリ」               (『戦史叢書(12)マリアナ沖海戦』)

小沢長官もまた、索敵機が索敵線先端に到達した時点をもって、「他に敵空母群は居ない」と判断している。
南雲長官の兵装転換下令は、決して「航空戦の素人」だからではない。

(参考2)昭和17年5月8日珊瑚海海戦2日目について。
索敵機が米機動部隊発見を報告したのは、側程に入ってから約20分経過した時点に相当。
よって、南雲長官の決断は「時期尚早」という評価も成立する。


14 :GF長官:2010/01/11(月) 19:23:12 ID:???
[補足1]兵装転換評(国内)

(1)『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』(防衛庁防衛研修所戦史室)

「第一機動部隊は0405ころから防空戦闘を開始した。この戦闘中南雲長官はミッドウェー島再攻撃を決意し、
艦内で雷装して待機していた艦攻の兵装を爆装に換えるよう命じた。
ところが敵水上部隊発見に伴い、南雲長官はこれが攻撃を企図し、0445『敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘』
と下令した。

この命令に『其ノ儘』(そのまま)という字句を使っているところでも判るとおり、同長官は兵装転換に長時間を要する
ことや、30分前兵装転換を下令してから防空戦闘が続いたことなどから、爆装への転換作業はほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」


15 :GF長官:2010/01/11(月) 19:24:12 ID:???
(2)『ミッドウェー』(淵田美津雄・奥宮正武/共著)

「第二次攻撃隊をミッドウェー基地に向けるって、もう命令が出たのか?」
「イヤ、いま司令部で話し合っているのを艦橋で聞いてきました」
「だって、またインド洋のときみたいに、出たあとで偵察機から"敵艦見ユ"と来るかも知れんぜ」
「イヤ、しかし偵察機は、もう全部、とうに索敵線の前端まで行きついた時刻なのに、報告がありませんから、
 攻撃圏内には敵艦隊はおらんと判断されていますよ」
「そうか、しかし魚雷を抱いているんじゃないか?基地攻撃はちょっと困るね」
「ええ、それでいまから、陸用爆弾に積みかえろって命令が出るんですよ」
「いやあ、それは大変な騒ぎだ。それに、もうそろそろ敵の陸上機が来るころだぜ」
このとき司令部はすでに、第二次攻撃隊をミッドウェー攻撃に振り向けることに一決していた。


16 :GF長官:2010/01/11(月) 19:25:36 ID:???
(3)『写真太平洋戦争』(第3巻) (光人社NF文庫)

「南雲長官は、最初に兵装転換を下令してからまだ30分しか経っていないので、艦攻の大部分はまだ雷装のまま
だろうと考えた。しかし兵装転換というのは、外すのは簡単なもので、たちまちカタンと外してしまう。問題は装着に
時間がかかるのだ。したがって全機の魚雷がすでに外されて、格納庫内で爆装作業が始まっていた」


17 :GF長官:2010/01/11(月) 19:27:41 ID:???
(4)『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』(学研)

「第一機動部隊司令部にとっては、これはミッドウェー島の航空戦闘能力は未だ健在で、今なお脅威となり得ることを
示しており、15分前に友永大尉機から送られてきた報告が正しいことを裏付けるものとなった。

この時点では、敵艦隊出現の兆候は聨合艦隊及び軍令部の対敵情報でももたらされていない。
また、発進させた索敵機はまもなく索敵線の先端にたどり着く頃だが、いまだに敵発見の情報がないということは、
敵空母の攻撃圏内に第一機動部隊が存在しないことを示してもいた」


18 :GF長官:2010/01/11(月) 19:28:49 ID:???
[補足2]兵装転換評(海外)

(1)『ニミッツの太平洋海戦史』(ChesterWilliamNimiz/著・実松譲 冨永謙吾/共訳)

「この時機(米空母の攻撃隊発進)までの南雲提督の作戦は、見事な慎重さで実施された。
彼の得た敵情報告からは、海上兵力による抵抗は予期されなかったが、ミッドウェー攻撃には使用可能な飛行機の
半分だけを発進させ、その残りは魚雷を装備、万一米艦隊が出現した場合の戦闘に備え、飛行甲板上に待機させて
いた。

午前7時、ミッドウェー攻撃から帰艦した攻撃隊指揮官は、ミッドウェーに対し第二次攻撃の要ありと進言した。
その直後に行われたミッドウェー基地機による雷撃は、この意見具申を裏書きするように思われた。
このときまでに、南雲部隊の巡洋艦搭載機はすでに二時間から二時間半の索敵を続けており、少なくとも200浬の
索敵線に達しているように考えられた。いまや米艦体に対する警戒を緩めても、安全であるように見えた。
いずれにせよ、ミッドウェー攻撃隊は間もなく帰投し、補給を必要とするであろう」

(註)「午前7時」は、日本時間0400時。
「ミッドウェー攻撃から帰艦した攻撃隊指揮官」は、友永大尉の無電を指す(戦闘経過参照)


19 :GF長官:2010/01/11(月) 19:29:34 ID:???
(2)『太平洋戦争アメリカ海軍作戦史』(SammuelEliotMorison/著・中野五郎/訳)

午前7時(0400時)、彼(南雲長官)はミッドウェー島空襲を終わったばかりの攻撃機隊指揮官友永大尉から
「ミッドウェー島に対しては第二次攻撃の要あり」という電報を受け取った。
その十分後に、ミッドウェー島から出たアメリカ軍爆撃機の来襲があったが、これは友永海軍大尉の具申した
意見を裏書きするものであった。

これに基づいて日本機動部隊指揮官南雲海軍中将は、7時15分(0415時)に彼にとって致命的となった決定をした。
すなわち彼は敵軍の水上部隊に対して即時待機の姿勢にあった攻撃機隊93機の「準備を解いた」のである。

すると7時28分(0428時)に至り、遅れて発進した巡洋艦利根の飛行機から電報が受領され、これで情勢は忽ち
一変した。この電報を受けた当初、南雲海軍中将はこの敵艦隊を処理しなければならぬと考えた。しかしこの報告は、
敵の航空母艦に関して何らの暗示もない漠然としたものであったから、同中将は彼の麾下の攻撃飛行隊の急速兵装
転換を取り消すことを至当とは考えなかった。

15分間熟慮して7時45分(0445時)決心を変えた。すなわち彼は直率部隊に対して、
「敵の艦隊に対する攻撃実施を準備せよ。爆弾装備に変更未済の攻撃機に搭載の魚雷はそのままに残せ」と信号した。
恐らくは当時、彼は珊瑚海海戦における原忠一海軍少将の大失策、すなわち航空攻撃隊の大部分を油槽艦に向けて
無駄に費やしたことを想起したのであろう。
そのため2分後に、利根機に対して「艦種知らせ。触接を持続せよ」と無電で指令した。

利根機の操縦士は、8時20分(0520時)に「敵ハ航空母艦ラシキモノ一隻ヲ伴フ」と報告した。
彼の計画していた攻撃隊はすでに編成を解かれていたし、その麾下の各航空母艦の飛行甲板は、ミッドウェー島から
刻々帰還してくる飛行機のために取り片付けておかねばならなかった。
彼は航空母艦間の戦闘において達成すべきものを、与える側ではなく、受ける側に立たねばならなかったのである。
これは何たる重大な運命の破局であったろう!

(註)( )内は日本時間。戦闘経過参照。


20 :GF長官:2010/01/11(月) 19:31:29 ID:???
(3)『空母ヨークタウン』(PatFrank/著・谷浦英男/訳)

「多くの著述家が、これ(兵装転換)を取り返しのつかない大失策であり、 おそらく日本に敗戦をもたらした
大錯誤だったと強調している。
そういうことにつながるとしても、その時点においては、これは妥当な決断 だったと言える。

ミッドウェーを再攻撃しなければならないのは明白だった。
現にたった今、 ミッドウェーからやってきた飛行機隊が、南雲自身の乗艦を攻撃したばかりである。
一方、索敵機が付近の海域に敵水上艦隊を発見したという徴候は全くない。

南雲長官は、正当な決断である、と判断した。
ミッドウェーに第二次攻撃をかけることは決して賭けではない。
第一波は間もなく帰投して、発進して行く飛行機と交替する。 第一波は着艦するやいなや爆弾と魚雷を
搭載して、 索敵機が敵の艦隊を 発見したなら、いつでも発進できるように待機するだろう。
客観的に見れば、これは論理的な決断だったと言える」


21 :GF長官:2010/01/11(月) 19:33:21 ID:???
(4)『ミッドウェーの奇跡』(GordonPrange/著・千早正隆/訳)

「南雲のこの決定は、その後に激しい批判の的となった。高い外野席からの結果論からみれば、南雲のこの決定は
重大なミステークであったと思う読者は、きわめて多いかもしれない。が、著者は草鹿や源田と同じく、当時の情況
からして南雲の決定は妥当なものであったと信ずる者である。

ミッドウェーを攻撃した友永が再攻撃の必要があると意見を具申したこと、
ミッドウェー基地の航空部隊がまだ攻撃を続けていること、
彼がもっとも信頼している源田が同意したこと、
南雲は彼自身の常識に基づいて決定を下したからである。
しかも、その前日に東京から『わが企図が敵に察知された兆候全くなし』という電報を受信していたのである

南雲のこの重大な決定の是非を判断するには、彼が赤城の艦橋でその決定をした当時の状況を見なければならない。
その決定は少なくとも、敵艦隊の配備および能力を知ることなくして為されたものであった。とすれば、それは指揮上の
失策ではなく、情報上の失策と看なすべきであった。
『知っていれば怪我はない』との古諺とは逆に、南雲は知らなかったために大怪我をした、と言ってよいであろう」


22 :GF長官:2010/01/11(月) 19:35:19 ID:???
Q9.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その1)
A9.0530頃B−17が二航戦を撮影した写真がある。それによれば甲板上には攻撃隊は整列していない。
   この状態から発艦準備を完了させるには40分は必要。現実的に即時発進は不可能である。

 (註1)写真については、『歴史群像ミッドウェー』(学研)p64、p136 
                『写真太平洋戦争第3巻』(光人社NF文庫)p190を参照のこと。
 (註2)よく見ると、蒼龍飛行甲板艦尾付近に1機・飛龍飛行甲板中央付近に1機確認できる。
     おそらく直衛の零戦と思われる。
 (註3)「攻撃機などの兵装が完備していても、これを格納庫から飛行甲板に揚げ、攻撃隊の発進準備を完成する
     のにはまず40分は必要であろう」                    (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)

蒼龍(0521〜0524時におけるB−17の攻撃。艦尾に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Soryu_under_B-17_attack.jpg

飛龍(後部甲板に「ヒ」の識別記号。飛行甲板中央に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_f075712.jpg


23 :GF長官:2010/01/11(月) 19:37:12 ID:???
Q10.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その2)
A10.第二次攻撃隊の制空隊(零戦)のほとんどは、母艦直衛に上がって対空戦闘中である。
    護衛なしの艦爆隊で敵空母を攻撃しても、戦果は期待できない。

(参考1)珊瑚海海戦一日目には、護衛なしの薄暮攻撃を実施した。(編成は艦爆12・艦攻15の計27機)
     しかし、米戦闘機の奇襲に遭い、未帰還機9(艦爆1・艦攻8)の損害を出した。
     薄暮ですら、この大損害なのだから、昼間攻撃では到底有効な打撃は与えられないだろう。

During these battles, it became clear that attacks without fighter escort amounted to suicide.
これらの戦闘(珊瑚海海戦)を通して、護衛なしの攻撃隊は結局自殺行為になることが明らかになった。
                                        (『Grumman F4F Wildcat』Coral Sea)
http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html
米側の認識も同じである。

(参考2)ミッドウェー海戦において、単独で南雲機動部隊に攻撃してきた米空母雷撃隊は壊滅した。
     護衛なしの攻撃に躊躇したのは、間違ってはいない。
 (註)VT−8(ホーネット)   15機中全機撃墜
    VT−6(エンタープライズ)14機中10機撃墜
    VT−3(ヨークタウン)  12機中10機撃墜(2機未帰還)
    計41機中35機撃墜。

(参考3)0530時点での米空母情報は、利根四号機の「ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬」(0428時発信)のみ
     であり、 実際の位置より北へ100浬近くずれている。よって、即時発進しても会敵できない恐れが大である。


24 :GF長官:2010/01/11(月) 19:38:35 ID:???
Q11.A9だとすると、山口少将は、二航戦の艦爆隊が発艦準備完了していないのを知りながら、即時発進の具申を
    したことになる。これでは矛盾しないか。
A11.山口少将の具申は二航戦(艦爆隊)ではなく、一航戦(艦攻隊)宛のものだったと考えられる。
    0415時の兵装転換命令は一航戦に対してのもので、山口少将は知らず、第二次攻撃隊の制空隊(零戦)の
    ほとんどが上空直衛に上がっていることも知らなかった。
     (二航戦の零戦隊に関しては把握していただろう)

    つまり、山口少将は0530の時点で「一航戦は雷装で甲板待機している」という認識だった。
    だから、二航戦の発艦準備完了を待つことなく、先に一航戦(艦攻隊)を発進させるべき(零戦の護衛付きで)
    と具申したのだと思われる。


25 :GF長官:2010/01/11(月) 19:39:34 ID:???
[補足3]第二次攻撃隊の兵装状態(推定)作業はすべて格納庫内

      一航戦(艦攻隊) 二航戦(艦爆隊)     備考
0130     雷装        空装        第一次攻撃隊発進
0415   転換作業開始    空装        兵装転換命令(雷装から爆装へ)一航戦宛
0445   転換作業中止    空装        兵装転換中止命令(機動部隊宛)
0530   復旧作業開始   爆装作業開始   雷装復旧命令(一航戦宛)・対艦装備命令(二航戦宛)
0723   復旧作業途中   爆装作業途中   三空母被弾


26 :GF長官:2010/01/11(月) 19:42:39 ID:???
(1)「空装」とは、魚雷も爆弾も装備していない状態。

(註1)『第一航空艦隊戦闘詳報』0530時には、
「発:機動部隊指揮官」「宛:機動部隊」「本文:艦爆隊二次攻撃準備、二五○粁爆弾揚弾」とある。
もし、最初から通常爆弾(対艦用)を装備していて、0415時の命令で陸用爆弾に換装していたとしたら、
改めて揚弾する必要はない。0530以前は空装だったと考えられる。

(註2)『戦史叢書』には以下の記述がある。
「なお南雲長官は、敵艦隊に対する第二撃をも行う腹案で、0530 一航艦各艦に『艦爆隊二次攻撃準備、
二五○粁爆弾揚弾』を命じている。これと同時に、二航戦艦攻隊に雷撃準備を命じたようである」

つまり、この「二五○粁爆弾揚弾」は、一航戦宛のもので、収容した第一次攻撃隊(友永隊)の艦爆隊(一航戦)
に装備するための爆弾(第三次攻撃隊用)であるという解釈であるが、0530の時点では、まだ友永隊は上空
待機中で収容すら始まっていない。また格納庫内では、第二次攻撃隊を全力で準備中である。

この状況で「第三次攻撃隊用の爆弾を揚弾せよ」という命令は、明らかに不自然である。
ここは、0530の時点で第二次攻撃隊の艦爆隊(二航戦)に対し、「対艦攻撃用の準備を始めよ」
という命令であると解釈した方が筋が通る。

おそらく、公刊戦史の編者は、「0530時点で二航戦艦爆隊は即時発進可能な状態であるから、
『艦爆隊二次攻撃準備、二五○粁爆弾揚弾』の艦爆隊とは一航戦(友永隊を収容した部隊)であると
解釈したものと思われる。


27 :GF長官:2010/01/11(月) 19:44:22 ID:???
(2)一航戦が雷装待機なのは、事前のGFの指示によるもの([補足5]参照)

(3)二航戦が空装なのは、インド洋作戦時の戦訓によるもの。

「(第二次攻撃隊の)二航戦の艦爆は、一航戦同様に対艦装備で待機していたとも言われているが、最近の米側の研究では
爆装がなされていない状態で格納庫内にあったともされる。これはインド洋で攻撃準備中に敵艦隊を発見して雷爆換装に
追われた戦訓を踏まえて、状況を見極めた上で敵情がはっきりするまでは、あえて艦爆隊の準備をしなかったのではないか
と考えられる」                         (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)


28 :GF長官:2010/01/11(月) 19:45:28 ID:???
(4)山口少将の意見具申について。
   一航戦が雷装待機なのは、事前の打合せで知っていた。
   0415時の爆装転換命令は一航戦宛なので知らない。
   0445時の「攻撃機雷装其ノ儘」は機動部隊宛(二航戦にも届いている)。
   (艦爆隊は空装状態で格納庫待機中)
   0520時に敵空母発見報告を、0530時に対艦装備命令を受けた。
   今から作業開始しても、発進準備完了までは約2時間は必要(推定)
  「『攻撃機雷装其ノ儘』と命令があったのだから、一航戦は雷装で甲板待機しているはずだ。
   二航戦の攻撃準備完了を待つことなく、直ちに発進すべきである」と意見具申した。

(5)南雲長官の意見具申無視について。
   0530時、山口少将の意見具申を聞いた時、
   一航戦は、雷装復旧作業の途中であり、制空隊のほとんどは母艦直衛に上がって対空戦闘中。
   しかも、第一次攻撃隊は上空待機中で速やかに収容しなければならない。
   二航戦は、先程爆装作業開始を命じたばかり。
   よって、即時発進は不可能。検討にも値しないと無視した。

つまり、双方の認識が異なることにより生じた事態だと思われる。


29 :GF長官:2010/01/11(月) 19:46:50 ID:???
[補足4] 「直チニ発進ノ要アリト認ム」の意見具申について

「直チニ」は、極めて緊急性の高い用語である。

即時発進を具申するからには、即時発進が可能な状態であることが大前提となる。
「即時発進が可能な状態」とは、攻撃隊が飛行甲板に整列、試運転が完了し、あとは母艦が風上に立つだけで
発進できる状態であり、当時の二航戦は明らかにそれには当たらない。

よって山口少将の意見具申は、一航戦に宛てて出されたものだと考えられる。
山口少将が「一航戦は即時発進可能な状態である」と判断した理由は、[捕捉3](4)の通り。


30 :GF長官:2010/01/11(月) 19:47:30 ID:???
Q12.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その1)
A12.第一次攻撃隊は0500時過ぎから帰投を始めていたが、母艦が対空戦闘中であったため、上空待機を
    強いられていた。速やかに収容しなければ、燃料切れで不時着する機体が生じる恐れがあった。

Q13.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その2)
A13.第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」である。
    この後のミッドウェー島再空襲、及び攻略部隊の上陸支援のためにも、母艦兵力を減少させる
    わけにはいかない。


31 :GF長官:2010/01/11(月) 19:48:48 ID:???
Q14.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その3)
A14.第一機動部隊の任務は「米空母部隊の捕捉撃滅」である。
    0530時点で、発見した敵空母は一隻のみ。新たな空母が別の場所で発見された場合、第三次攻撃隊を
    編成する上でも、母艦兵力を少しでも確保しておきたい。

(参考)海外の評価
「南雲としてはそのような意見具申(山口少将の即時発進)を必要としていなかった。真珠湾の勝利者である彼(南雲)
以上に航空攻撃の奇襲性と迅速性の価値を認識している者はなかったと言ってよい。が、彼は山本に対し、天皇に対し、
更に祖先の神霊に対して責任を負っている幾千の将兵の生命をその手中に預かっていた」

「南雲は理論的には、非難の余地のない作戦決定をしたのであったが、それが皮肉なことに裏目に出たのであった。
南雲は彼が戦闘の主導権を失っていたことに気づかなかったが、彼が入手していた情報を見る限り、彼がそのことに
気が付かなかったことを非難する理由は見出し難い。
だからこそ、彼にはパニックに陥り、中途半端の兵力で敵艦隊の攻撃に向かわす必要性がなかったのであった」
                                                (『ミッドウェーの奇跡』)


32 :GF長官:2010/01/11(月) 19:49:33 ID:???
Q15.南雲長官は米空母が付近に居る可能性を考えていなかったのか。油断し過ぎではないか。
A15.考えてはいたが、A3の理由から、敵空母所在の「確証」がない限り動けない事情があった。
    敵空母所在の「兆候」のみでは、ミッドウェー島再空襲の方を優先したいという考えだった。

「このとき南雲長官は大した逡巡もなく(ミッドウェー島再空襲の)決断を下している。
が、ここで読者諸氏は疑問を浮かべられるであろう。米空母部隊の所在に、ここまできても気を遣わなかったのか
という当然の疑問である。

敵機動部隊に対する配慮は、当たり前のことながらあった。ただ何度も書くように
『味方の輸送船団は休むことなく前進を続け、ミッドウェー島に近づいているであろう』
という焦慮が、絶えず南雲長官以下各幕僚の頭から離れず、思考の弾力を奪っていた。
草鹿参謀長の言う『二兎を追うわずらわしさ』である。

もし、それなりの処置をとって敵空母部隊に出合えばよい。が、遭遇することなく無駄な時間と兵力を費やし、
空からの援護なしに味方輸送船団を裸でミッドウェー島に近づけ、作戦を根底から崩してしまうようなことが
あってはならない。
そういう思いが片時も離れない。責任の重圧から来るその感情は、恐怖にさえ似ていた」
                                      (『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)


33 :GF長官:2010/01/11(月) 19:50:44 ID:???
Q16.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。
   (その1)
A16.南雲長官は、GFの作戦方針を正しく理解していたと思われる。
    現に、0520時の敵空母発見の報告を受けて、直ちに0530時雷装復旧を下令し、
    0555時には「敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」と敵空母撃滅を優先することを明示している。

    0520時以前は、
   「米空母撃滅よりも基地制圧を優先した」というよりもむしろ
   「米空母の所在が明確になるまで基地制圧を続行した」という方が実状に近いのではないか。
    そもそも優先するか後回しにするかという判断は、敵空母出現が大前提であり、それまでは
    敵基地制圧を続行するより他に、選択肢はないと思われる。

(参考)
(1)珊瑚海海戦1日目には、索敵機が油槽船を空母と誤認し、攻撃隊が空振りに終わり、その後の作戦に
   大きな支障をきたした。
(2)珊瑚海海戦では、敵空母2隻を撃沈した(ヨークタウンも沈没したと思われていた)にも関わらず、
  MO作戦は失敗に終わった。
  「敵空母を全滅させても、味方攻略部隊が上陸できなければ、作戦は失敗である」


34 :GF長官:2010/01/11(月) 19:54:24 ID:???
Q17.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。(その2)
A17.雷装待機中の第二次攻撃隊は「最強編成」である(板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊)
    新任の友永大尉に基地制圧を任せ、真珠湾以来の熟練指揮官を敵空母撃滅用に残していたというところから、
    南雲長官が米空母撃滅の方を重視していたことがうかがえる。

(註)板谷茂少佐(赤城)真珠湾攻撃では一波制空隊長。
   江草隆繁少佐(蒼龍)真珠湾攻撃では二波艦爆隊長。「艦爆の神様」インド洋作戦で8割超の命中率。
   村田重治少佐(赤城)真珠湾攻撃では一波雷撃隊長。「雷撃の神様」

「まことにこの三人の指揮官は、この舞台ではベストワンのトリオである。そして彼らに続く
搭乗員は、すべて一騎当千の精鋭で、かけ値なしに当時日本海軍のベストワンの編成である。
もしこれでスポーツのように国際競技が行われるものとしたら、金メダルは確実である。
南雲中将は、米空母群は近くに居ないと一応は判断しているが、それでも万一に備えて、このように
敵空母群攻撃の最良編成で待機させたのである」      (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)

「(第二次攻撃隊の)パイロットたちはぶらぶら歩きながらくつろぎ、待機していた。こんなに数多くの
優秀なパイロットをこのように待機させておくのは、なんだか無駄遣いのように見えた。
しかし、南雲は艦隊の安全を希望していた。
誰でも動かない島を攻撃できるが、動きまわる艦船を攻撃するには伎倆が必要である。だが、見込み
がなくても米艦隊の出現の恐れがある限り、南雲は使用できる優秀な搭乗員を待機させておきたかったのだ」
                                         (『逆転』WalterLord/著・実松譲/訳)


35 :GF長官:2010/01/11(月) 19:56:31 ID:???
[補足5]第二次攻撃隊雷装待機について

(1)雷装待機は事前にGFより厳命されていた。
「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ
 対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編成(指揮官 赤城飛行隊長)トスル」(『戦史叢書』MI作戦要領)

(2)雷装待機に対する反論(『ミッドウェーの奇跡』より)
「山本長官が兵力の半数を、敵の空母部隊に備えるよう望んでおられることは、南雲長官もその幕僚も
よく承知していた。事実、情況の許す限りそうしていた。
が、敵のミッドウェー基地の航空兵力が我々に対して攻撃を開始し、敵の空母部隊がまだ発見されない
情況では、居るのか居ないのか分からない敵に対して、その兵力の半数を無期限に放置しておくのは、
前線の指揮官としてほとんど耐えられないことであった」       (草鹿龍之介少将・一航艦参謀長)

「そのような考えにこだわると、適当な敵が発見されない限り、攻撃兵力の半数が有効に使われないこと
になる。情況によって決定はなされなければならない」         (源田実中佐・一航艦航空甲参謀)


36 :GF長官:2010/01/11(月) 19:58:12 ID:???
Q18.『第一航空艦隊戦闘詳報』の「経過概要」では、0428時送信の利根機敵艦隊発見電は
    0500時受信となっているが、戦闘経過(>>6)では0440時受信としているのは何故か。
A18.0445時の換装中止命令と矛盾するから。
    0500時受信の場合、情勢に何の変化もないのに、いきなり換装中止命令を出したことになる。
    兵装転換の中止を命ずる限りは、その前に何らかの敵情の変化が入ったはず。
    0445時の発令自体が虚偽とする説もあるが、0447時の無電を米側が傍受した記録が残されている。
                                              (『歴史群像ミッドウェー』より)

(註1)『戦闘詳報』の出典は、『記録ミッドウェー海戦』(澤地久枝/著)
(註2)0447時の無電とは、
   「発:機動部隊指揮官」
   「宛:利根四号機」
   「本文:タナ一、艦種確メ触接セヨ」
   つまり、南雲長官が利根四号機に「艦種を確認せよ」と命ずる以上、0447時以前に利根機からの
   敵艦隊情報を赤城が受信していたことになる。


37 :GF長官:2010/01/11(月) 19:58:54 ID:???
Q19.『戦史叢書』では雷装復旧は0445時となっているが、0530時としているのは何故か。
A19.A13で示した通り、南雲長官が「敵ラシキモノ」という曖昧な情報で、ミッドウェー島再空襲を
    後回しにするとは思えない。
    0520時の敵空母発見情報こそが、南雲長官に「敵空母撃滅」を決断させたと考えるから。
    0445時は転換作業中止命令であって、雷装復旧命令ではない。


38 :GF長官:2010/01/11(月) 19:59:42 ID:???
以降は珊瑚海海戦編テンプレ

[珊瑚海海戦要図] 日出は0420時、日没は1614時(日本時間)

      □■ラバウル
     □□□
□□□□□□□     □□      ソロモン諸島
             □□  □□
□□□□              □□   □□
□□■ラエ                   □□   □□   □□
□□□□□                         □□   ■ツラギ
□□□□□□□   ジョマード水道                □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□    ↓  ルイジアード諸島
 ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島          □
 モレスビー  サマライ  デボイネ




□□               珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□                                ニューカレドニア
□□□■タウンスビル                          □□
□□□□                                   □■ヌーメア
□□□□□□


39 :GF長官:2010/01/11(月) 20:00:12 ID:???
[MO作戦日本側編成]

<南洋部隊>第四艦隊司令長官・井上成美中将

(1)MO機動部隊(第五戦隊司令官・高木武雄中将)
[主隊](高木中将直率)
 第五戦隊   重巡「妙高」「羽黒」
 第七駆逐隊  駆逐艦「曙」「潮」
[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
 第五航空戦隊 空母「瑞鶴」「翔鶴」
 第二十七駆逐隊  駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」
[補給隊]     給油艦「東邦丸」


40 :GF長官:2010/01/11(月) 20:00:34 ID:???
(2)MO攻略部隊(第六戦隊・五藤存知少将)
[MO主隊](五藤少将直率)
 第六戦隊 重巡「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」
        空母「祥鳳」
        駆逐艦「漣」
[ポートモレスビー攻略部隊](第六水雷戦隊司令官・梶岡定道少将)
 第六水雷戦隊 軽巡「夕張」
           駆逐艦「追風」「朝風」「睦月」「望月」「弥生」「卯月」
           敷設艦「津軽」
           掃海艇「第二○号」
           輸送船12隻
[掩護部隊](第十八戦隊司令官・丸茂邦則少将)
 第十八戦隊 軽巡「天龍」「龍田」
         水上機母艦「神川丸」「聖川丸」
         特設砲艦「日海丸」「京城丸」「勝泳丸」
         特設掃海艇2隻

(3)ツラギ攻略部隊(第十九戦隊司令官・志摩清英少将)
 第十九戦隊 敷設艦「沖島」
         駆逐艦「菊月」「夕月」
         特設掃海艇2隻
         特設特務艇2隻
         特設駆潜艇2隻
         輸送船2隻


41 :GF長官:2010/01/11(月) 20:01:06 ID:???
[珊瑚海海戦米側編成]

第17任務部隊(フランク・フレッチャー少将)

[第2群]攻撃隊(トーマス・キンケード少将)
 重巡「ミネアポリス」「ニューオリンズ」「アストリア」「チェスター」「ポートランド」
 駆逐艦「フェルプス」「デューイ」「ファラガット」「エールウィン」「モナガン」

[第3群]支援隊(ジョン・クレース英少将)
 重巡「オーストラリア」(豪)「シカゴ」
 軽巡「ホバート」
 駆逐艦「パーキンス」「ウォーク」

[第5群]航空部隊(オーブレイ・フィッチ少将)
 空母「ヨークタウン」「レキシントン」
 駆逐艦「モリス」「アンダーソン」「ハマン」「ラッセル」

[第6群]補給隊(ジョン・フィリップス大佐)
 油槽船「ネオショー」「ティッペカヌー」
 駆逐艦「シムス」「ウォーデン」

[第9群]索敵隊(ジョージ・デーボン中佐)
 水上機母艦「タンジール」(PBY12機)

(註)フレッチャー少将はヨークタウン坐乗、フィッチ少将はレキシントン坐乗
   この他に、ポートモレスビー及び豪州の陸軍航空隊が加わる。


42 :GF長官:2010/01/11(月) 20:05:44 ID:???
テンプレ終了。

Q2(註)追加しました。
Q6(註)追加しました。
[補足1](4)追加しました。
[補足3](1)(註2)追加しました。
[補足3](3)追加しました。
Q17(註)追加しました。

スレ立ての度にテンプレが長くなっていくような。
もはや本人ですら把握できなくなってきた・・・


43 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 21:48:38 ID:???
Q19 4月のセイロン沖海戦で英艦載機機の水平爆撃奇襲、5月の宇垣演習で松田少将が繰り出す艦載機の奇襲を
喰らった南雲・草鹿が、「三度」ミッドウェーで艦載機の奇襲を喰らったのは何故か?
(ミッドウェーで初めて喰らうのなら仕方ないが、同じミスを三度繰り返すのは…)

Q20 利根四号機の30分遅延を、1AF幹部は把握していたのか?
(Q19に関連して)利根四号機・索敵線先端到達(0430頃)まで、雷爆転装を待てなかったのは何故か?

Q21 筑摩1号機は、索敵中に米艦爆と空中戦を行ったのだが、その交戦を母艦に連絡しなかったのは何故か?

Q22 二式艦偵が触敵に向かうまで、結構な時間が空転してるが、それは何故か?
(0500頃に出発させても不思議はないところだが…)

Q23 大和が受信した敵空母情報(6艦隊? 軍令部? 敵電の直接受信?)、1AFの戦艦等で受信できなかったのは何故か?

Q24 まずは敵飛行場の完全破壊により、当面の制空権と安全を確保したいハズの第一次攻撃隊の攻撃目標が、
実は分散しているのは何故か?(飛行場だけを爆撃したわけではない)



44 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 23:26:53 ID:???
長官不在の時間帯なので、勝手に代理回答を。

Q19
一応、セイロン沖は艦載機ではなく陸上機(ブレンハイム)です。
そして少数機の奇襲攻撃という意味では、レーダーを装備し警戒していた第二次ソロモン・南太平洋でも防ぎきれていません。
つまるところ、ミスというより当時の日本軍の能力では気を付けていても奇襲を完全には防ぎきれないということなのでは?

Q20
A8(>>13)がその回答ではないかと。

Q21
筑摩1号機に敵と接触したという記録はないのでは?
利根1号機ならB-17と接触してその旨を発信していますが。

Q22
0540頃になるまで敵機の空襲が続いていてなかなか発艦させる余裕が無かったからでしょう。
蒼龍自身も艦偵を発艦させた直後の0535にもB-17の爆撃を受けており、
0530に艦偵を出したのはそれこそ空襲の合間を縫って出せたのがその時間だったのでは?

Q23
こちらが参考になるかと。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000149.html
要は戦艦でマストが高ければ受信できるという問題でもないということです。

Q24
「爆撃のみでは滑走路を破壊するのは難しいために、敵機破壊を狙った」
と源田参謀が回想しており、同じく吉岡参謀も次のように回想してますね。
「滑走路は占領後すぐに使いたかったので必要以上に破壊したくなかった」


45 :南雲艦隊前衛及支隊司令部:2010/01/12(火) 06:33:08 ID:???
発 長官は無能だよスレ司令官
宛 GF長官

我、主隊の新スレを確認す。
当、前衛及支隊は栗田ターン廚部隊及び単発質問廚諸部隊を吸収せん為、
主隊の前方及び側面を時宜機動する。

長官直卒部隊の武運を祈る
我、天祐を確信し、全軍突撃ス 0632

46 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 18:55:37 ID:???
Q99 
南雲のせいでミッドウェー海戦は日本側の大敗ですか?


A99 
Q1以下をふまえ、ホントはミッドウェーでは南雲長官は負けていません。
米海軍に撃沈されたと思われてますが、赤城、加賀、赤城、蒼龍は海底に
保管しています。これは作戦です。


47 :46:2010/01/12(火) 18:59:03 ID:sTxhrMOW
訂正:

×赤城、加賀、赤城、蒼龍
○赤城、加賀、飛龍、蒼龍

48 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 20:00:16 ID:???
随分早い春休みだこと

49 :GF長官:2010/01/12(火) 21:03:35 ID:???
>>43 お待たせしました。
>Q19 4月のセイロン沖海戦で英艦載機機の水平爆撃奇襲、5月の宇垣演習で松田少将が繰り出す艦載機の奇襲を
>喰らった南雲・草鹿が、「三度」ミッドウェーで艦載機の奇襲を喰らったのは何故か?

図演の結果を「一回」に数えるのはどうかと・・・
詳しくは「艦隊防空の章」を参照頂きたいのですが、状況が異なるので単純には
比較できない事柄だと思っております。

インド洋でのブレニムの奇襲は、電探があればまず間違いなく回避できたでしょうが、
ミッドウェーでは0702時(被弾の20分前)に、赤城見張員がマクラスキー隊を発見し、
報告している(『一航艦戦闘詳報』にあります)

その後SBDが断雲に隠れてしまったため見失い、同時にTBDの攻撃が始まって、
そちらに気をとられている間に奇襲を受けたというのが概要なので、電探があっても
おそらくは防げなかったかと。


50 :GF長官:2010/01/12(火) 21:04:34 ID:???
>Q20 利根四号機の30分遅延を、1AF幹部は把握していたのか?
>(Q19に関連して)利根四号機・索敵線先端到達(0430頃)まで、雷爆転装を待てなかったのは何故か?
把握していたかどうかは不明ですが、どちらでも状況判断に影響しないという考えです。
これも過去スレを参照あれ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/299

利根機が定刻通りの発進であれ、30分遅延したのであれ、0415以降に発見したとなれば、
彼我の距離は約300浬です。
300浬彼方の米艦隊は「脅威」ではありません。
双方とも攻撃隊すら発進できない距離です。


51 :GF長官:2010/01/12(火) 21:05:40 ID:???
>Q21 筑摩1号機は、索敵中に米艦爆と空中戦を行ったのだが、その交戦を母艦に連絡しなかったのは何故か?
以下参照。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/458-459

上記の件は、『実録・太平洋戦争』(秦郁彦/著)が出典だと思いますが、
ヨークタウンのアクションレポートによれば、そのような記述は見当たりません。
おそらく『空母ヨークタウン』からの引用かと予想しますが、それですら筑摩一号機で
あるかどうかは分からない。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/466-467
索敵図からも分かる通り、仮に筑摩一号機とベン・プレストン少尉機が遭遇したと
しても、それは復路になるので、南雲長官の判断には影響しません。

とにかく、筑摩一号機については謎が多い。
「都間大尉が雲上飛行をしたため、米機動部隊の航路上を通ったのにも関わらず
発見できなかった」が通説ですが、これが真実なら米空母のレーダーが先に探知
しているはずです。しかし利根四号機発見までは、どのレーダーも探知していない。

新たな資料が発見されない限り、何とも言えない状況です。


52 :GF長官:2010/01/12(火) 21:06:25 ID:???
>Q22 二式艦偵が触敵に向かうまで、結構な時間が空転してるが、それは何故か?
>(0500頃に出発させても不思議はないところだが…)
これも公刊戦史に「防空戦闘のため準備が遅れ」とあります。
戦闘経過(>>6)の通り、0453〜0540まで断続的に空襲があったので。

>Q23 大和が受信した敵空母情報(6艦隊? 軍令部? 敵電の直接受信?)、1AFの戦艦等で受信できなかったのは何故か?
これも諸説紛々ではっきりしないですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/595-596

他に『勇断提督山口多聞』(生出寿/著)では、飛龍が受信したとも言われています。


53 :GF長官:2010/01/12(火) 21:07:54 ID:???
>Q24 まずは敵飛行場の完全破壊により、当面の制空権と安全を確保したいハズの第一次攻撃隊の攻撃目標が、
>実は分散しているのは何故か?(飛行場だけを爆撃したわけではない)
>>44の通りですね。公刊戦史にある通り、
主目標:地上・上空の飛行機
副目標:滑走路・航空施設・防空陣地

「支那事変の戦訓から、爆撃のみで滑走路を長時間使用不能にするのは不可能」
と源田中佐の回想にあります。
それから、基地制圧の手順は、
(1)敵邀撃機撃破(2)対空砲火陣地制圧(3)滑走路・施設の破壊
対空砲火をそのままにして、滑走路破壊の水平爆撃なんか始めたら大損害ですよ。


54 :GF長官:2010/01/12(火) 21:10:44 ID:???
>>45 支援感謝します。貴艦ノ航海ニ幸アレ

>>46 そうだったのかw 波動エンジン待ちですね、分かります。

>>48 冬来たりなば、春遠からじ


55 :GF長官:2010/01/13(水) 20:13:42 ID:???
>>49の訂正を。少し勘違いしておりました。
>ミッドウェーでは0702時(被弾の20分前)に、赤城見張員がマクラスキー隊を発見し、
>報告している(『一航艦戦闘詳報』にあります)

戦闘詳報にあるのは、敵雷撃隊発見の報告でした。
艦爆隊発見の記述はありますせん。

参考までに、
「(ヨークタウン)の第3雷撃隊と第3爆撃隊の間には断雲があったため、
レスリー少佐(第3爆撃隊長)は味方雷撃隊の姿を見失ったが、その一方で
この雲は、日本艦隊にすでに発見されていた第3爆撃隊を覆い隠す役割を
果たした」             (『歴史群像 日米空母決戦ミッドウェー』)


56 :GF長官:2010/01/13(水) 20:42:14 ID:???
>>43で「宇垣図演」が出てきたので、それに関連して。

開戦前に、真珠湾攻撃に関する図演が2回行われています
1回目は海軍大学校、2回目は長門艦上。

長門艦上の方は、映画『トラトラトラ』で有名ですね。
「二航戦は漂流して結構」等の台詞が登場します。
しかし、残念ながら詳しい資料は残っていないようです。

そこで今回は、1回目の海大での「ハワイ作戦特別図上演習」について。
これは昭和16年9月11日から20日まで、海大4階の演習室で行われた。
(当時の設定では、開戦日は11月16日。空母戦力は一・二航戦の4隻)


57 :GF長官:2010/01/13(水) 20:43:35 ID:???
>>56の続き

結果は、米主力艦4隻沈没、1隻大破。米空母2隻沈没、1隻大破。
しかし我が方の被害も甚大で、空母2隻沈没、2隻小破。
更に「第二日」には、空母1隻沈没、1隻水上勢力半減で、実質全滅。
ここで「再判定」の結果、空母勢力は半減(2隻沈没のみ)に改められている。

ミッドウェーの時と、よく似ていますよね。
注目すべきのは、「第二日」とあるところ。
つまり図演の想定では、ハワイ沖にとどまり、2日間に渡って攻撃することに
なっていた。

南雲長官は図演の結果(ハワイ沖にとどまった結果全滅した)をよく踏まえた
上で、第二撃を中止し引き上げたという解釈は成り立ちませんか?


58 :GF長官:2010/01/13(水) 20:46:07 ID:???
>>57の続き

ハワイでは図演の警告に従って、一撃で離脱しては臆病者と叩かれ、
ミッドウェーでは図演の結果を無視して、無能指揮官と罵られる。
これを理不尽と言わずして、何をか言わんや。

小沢や多聞が指揮していたら、反復攻撃を繰り返して戦果拡大?
「真珠湾壊滅」に「米空母も撃沈」とは笑止千万。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/640
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/648

以上のような客観的事実を無視して、妄想にも等しい都合の良い設定を、
どうして無条件で受け入れられるのか。
戦果は拡大できて、味方の被害は軽微なんて、甘すぎやしませんか。
不公平ではないですか?

何度も繰り返しますが、真珠湾での南雲長官の采配は百点満点。
当スレでも、南雲提督を全力で支援します!


59 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 23:43:23 ID:???
>>50 ミッドウェー基地に、1AFの所在地がバレてる中、300浬で発進ができない距離とはいえ、
0400なり(遅延がない場合)、0430なりに敵艦隊発見の連絡があれば、
その時点でミッドウェー基地攻撃延期、敵空母攻撃「準備」命令を出さなかったなら、それこそ馬鹿でしょ?
放置してたら、3時間後なり4時間後に空襲受けることになるわけで。
宇垣図演で、敵空母にフルボッコされてるのだから、
300浬彼方の米艦隊は「数時間後の脅威」と認識してないのなら、空母艦隊の幹部としては失格。

>>51 攻撃機・爆撃機の半数を敵空母用に待機させ続けるのがイヤだ、という草鹿・源田から見れば、
「筑摩一号機とベン・プレストン少尉機が遭遇した」、つまりこの海域に敵空母がいる、という情報は、
南雲長官の判断には影響しない、と考えるのは不自然。

>>53 「爆撃のみで滑走路を長時間使用不能にするのは不可能」と、源田たちが事前に理解してたのなら、
攻撃機・爆撃機によるミッドウェー島空襲は、夜間に30ノット強でミ島に接近し、
深夜3時なり4時なりに戦艦・重巡洋艦の主砲であらかた制圧した後で、行うべきだったのだろう。
この時期、夜間に離着陸するには、相当の技量が必要だったことは間違いない時代だったのだから。
となると、6/5に関しては、ミ島からの攻撃機の撃退と、敵空母発見時の攻撃、がこの日の主目的であり、
敵空母がいないと「完全に把握してから」ミ島に対して攻撃すべきだったのでは?
5航戦の脱落で、戦力が図演時点よりも低下してるのだから、それくらいの慎重さがあっても不思議ない。
「「爆撃のみで滑走路を…」と思っていたのなら、ますます。

60 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 21:58:17 ID:???
前スレ長官の>>747
APC=被帽付徹甲弾
AP=徹甲弾
HE=榴弾
でISが多分三式弾ではないかと。

つまり日本戦艦の榴弾の炸薬量は概ね4.5〜4.6%のようで。
対する米戦艦の榴弾はアイオワ級の16"/50 (40.6 cm) Mark 7ですと8.1%と倍近いのですが、
榴弾自体の重量が徹甲弾が1225キロなのに対して、862キロとかなり軽めです。



61 :GF長官:2010/01/14(木) 22:18:24 ID:???
前スレ埋まりました。引き続き宜しくお願いします。

今日は歌会始だったので、本職も一首(お題は「光」)

旭日の 輝く未来に 光あれ 布哇の空に 凱歌轟く

前スレ>>745の続き
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/745

続いて、二発目が煙突後部に命中。

Another bomb of possibly 500 pounds hit the gig boat pocket on the port side,
killing many men. A third and considerably smaller bomb hit and exploded inside the stack.

「別の爆弾(推定500ポンド=227g)が、左舷短艇格納庫に命中。戦死者多数を出した。
3発目の爆弾(2発目よりは小さいと思われる)が命中し、煙突内で爆発した」

米戦史では、2発目は短艇格納庫に命中となっていますが、正確には至近弾
だったようです。まぁ、舷側にあるものですからね。
命中したとしても、貫通して海に落ちたのかもしれません。


62 :GF長官:2010/01/14(木) 22:19:40 ID:???
>>61の続き

2発目は、煙突後部に命中しました。
>>740の通り、日本側はすべて通常爆弾のため、遅延信管により艦内で爆発
するようになっている。

「真珠湾での攻撃と同じように、日本機の爆弾は最初の命中箇所より36ft
(11m)深いところで爆発する仕掛けとなっていた。このため同艦の内部は
予想以上の打撃を受けていた」               (『暁の珊瑚海』)

よって爆弾は、煙突内部まで貫通してから爆発した。
これは一大事ですね。
言うまでもなく、煙突や煙路は機関部と直結しており、排煙がうまく行われ
ないと、最悪機関停止にもなりかねない。


63 :GF長官:2010/01/14(木) 22:21:19 ID:???
>>62の続き

煙突は軍艦にとって唯一の開口部であり、その構造上、装甲で覆うことが
出来ないため、設計者にとって悩みところであります。
例えば、戦艦大和では「蜂の巣甲鉄」が用いられている。

「煙突は、装甲に覆われた船体にある唯一の開口部である。最も無防備で、
しかも心臓部に直結するこの部分の防御法は、長い間軍艦設計の課題だった。
特に砲戦距離が延伸し、敵弾がほぼ垂直に落下してくることが想定され、また、
航空機からの爆弾攻撃が頻繁になってからは、煙突の防御対策は急務だった。

排煙のため開口部は大きくしたいが、防御の観点からは小さくしたい。
この矛盾を解決するために採用されたのが、蜂の巣状に穴をあけた装甲だった。
大和型の蜂の巣甲鉄は、厚さ38センチの甲鉄に、55%以下の面積で、直径18
センチの穴いくつも開けたものだった。
この装甲によって、直接機関室や弾丸や爆弾が飛び込むのを阻止しようとした」
                                (『週刊戦艦大和を作る』)


64 :GF長官:2010/01/14(木) 22:22:31 ID:???
>>63の続き

また、『戦艦大和の建造』(御田重宝/著)によれば、煙突だけではなく、全部で
117箇所ある通風口にも用いられたようです。
こう考えると、日本空母の下方湾曲煙突は、見た目がカッコイイだけでなく、
防禦上も有利であると分かりますね。

まさに想定通りの被害を受けたレキシントンですが、すでに左舷に魚雷を2本
受けて、片側の缶室がやられている。その上、煙突に損傷を受けたとなれば
事態は深刻。

レックスおばさん・・・失礼、かみまみた。
レックス嬢の命運も、もはや風前の灯か?


65 :GF長官:2010/01/14(木) 22:24:48 ID:???
>>60 有難うございました。
>つまり日本戦艦の榴弾の炸薬量は概ね4.5〜4.6%のようで。
意外に炸薬量は少ないのですね。


66 :GF長官:2010/01/14(木) 22:44:24 ID:???
>>59 遅くなりました。
>放置してたら、3時間後なり4時間後に空襲受けることになるわけで。
これは「確実な未来」とは言えないと思います。
両艦隊が接近し続ければ、そうなりますが。
例えば我が方が反転して、彼我の距離を保ち続ければ、米空母は攻撃隊を
発進出来ないことになります(極端な例ですが)

索敵機から「敵艦隊発見」の報告が入れば、何らかの対応をするのは当然で、
「放置しておく」とは考えられません。
ただ、雷装復旧するにせよ、友永隊を収容するにせよ、こちらが色々と手段を
講じる時間の余裕はあり、即時発進を迫られる脅威ではないということです。


67 :GF長官:2010/01/14(木) 22:45:28 ID:???
>>66の続き

>南雲長官の判断には影響しない、と考えるのは不自然。
失礼しました。これは本職の説明不足でしたね。
「南雲長官の判断」とは、0415時の兵装転換下令を指します。

両機の遭遇は0430以降と想定されるので、その後の雷装復旧を早めることに
なるかもしれませんが、ミッドウェー基地航空隊にもSBDはありますから、
司令部がどう判断するか。


68 :GF長官:2010/01/14(木) 22:47:01 ID:???
>>67の続き

>戦艦・重巡洋艦の主砲であらかた制圧した後で、行うべきだったのだろう。
これは、あまりにも無謀・・・とは思いませんでしたか?
600浬にも及ぶ敵哨戒圏内を、どのようにして接近するのでしょうか。

その他にも課題が山積みのように感じます。
例えば、夜間砲撃をするにしても、照準はどうするのですか。
ガ島の時は、エスペラント岬に友軍が灯りをともして、それを基準に測距した
と記憶していますが・・・

>敵空母がいないと「完全に把握してから」ミ島に対して攻撃すべきだったのでは?
異論はありませんが、理想論と言わざるを得ないですね。
まず、輸送船団を一時避退させなければならないでしょうし、そうなると、
南雲長官の権限外で、作戦を根本から変更しなければならない。
無線封止状態でどうGF司令部と連絡を取るのか。

ミッドウェー基地を叩かない限り、反復攻撃を受け続けることになりますが、
その間、防空戦闘のみで、ひたすら索敵機の報告を待ち続けるのですか。


69 :GF長官:2010/01/14(木) 22:48:35 ID:???
>>68の続き

盛り上がって参りましたねぇ。
戦史スレらしくなってきたか。

「平成の赤城作戦室」を目指すという方向も良いかもしれない。
皆様には各参謀に成り切って?、意見を戦わせてもらいたい。
本職は南雲長官役なので、「よきにはからえ」しか台詞がないですけれども。


70 :109@iPhone:2010/01/14(木) 22:58:15 ID:???
宇宙戦艦ですら煙突ミサイル廃止で揉めたなあと

71 :GF長官:2010/01/14(木) 23:06:55 ID:???
>>70 そうそう。『ジパング』でも大和の煙突が狙われましたよね〜

72 :109@iPhone:2010/01/14(木) 23:16:18 ID:???
排泄器官を侮るものは戦場では生きられないと言う訳ですなあ
潜水艦の排泄物ブローは、まさにイエローサブマリーン

73 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 23:21:34 ID:???
つか、また間違えた。
このソフトはスレごとに名前欄が不変で困る。
ではGF長官、本官は南雲機動部隊前衛

74 :GF長官:2010/01/15(金) 21:13:15 ID:???
>>72 人も船も一緒か。
阪神大震災でも、一番不足して困ったのは、食料でも毛布でもなく、トイレだった
そうですからね。
富士スピードウェイでのF1初開催は、そりゃあ、ひどいもんでしたよ。


75 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 21:35:43 ID:???
>GF長官
詳しくは阿川の海軍こぼれ話か、ドン亀乗りの何たらでよろ。
>トイレ
ブイン基地は川の上に厠が有って当に水洗
戦艦長門も新造時は、全て洋式便所だったと言う(戦艦長門系の本で釈迦に説法ですな


76 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 21:41:28 ID:???
>スピードウェイ
どこでもレンタルの便所には最大限、気も予算も使ってますが、
現実は、千人超えた段階で、殆どの施設のトイレはオーバーフローですな。
沖縄の某集まりもトイレのレンタル数と内容物処理のトン数で
あの人何人いたかまる分かりです。

マーシャルもトイレの数で守備兵力数を、
ほぼ正確に割り出されたぐらいデスので

赤城のトイレの数は? 謎かな。


77 :GF長官:2010/01/15(金) 21:49:42 ID:???
しかし、珊瑚海のこの場面はぜひ映像化してもらいたいもの。
雷爆協同攻撃は南太平洋海戦でも行われていますが、このレキシントン攻撃は
ほんとに「同時」ですから。魚雷命中から爆弾命中までおそらくは1分以内。
個人的には、史上最も完成された空母攻撃だと思っています。
教科書に載せても良いくらい。生で見たら失禁するかも・・・

ひとつ訂正。
>>61の500ポンドは227kgですね。227gなら甲板は貫けないw


78 :GF長官:2010/01/15(金) 21:51:15 ID:???
>>64の続き

19個の爆弾を投弾して命中2発というのは、少ないような気もしますが、
(命中率10.5%)。まぁ、インド洋が異常だったんですよね。
訓練で25%と言いますから、実戦ではこんなものではないかと。

そして、意外に侮れないのが「至近弾」です。
日本側の記録では数発、米側では5発となっている。


79 :GF長官:2010/01/15(金) 21:52:01 ID:???
>>78の続き

Two large caliber bombs which hit near the port side aft tore holes in the hull
and were mistaken for torpedoes for a time. Flying fragments from one or more
near hits aft on the starboard side killed and injured several machine gunners
in sky aft and the after signal station.

「2個の大径爆弾が左舷艦尾付近に至近弾となり、船体を引き裂いた。また見張員が
しばらくの間、雷跡を見失うことになった。
右舷艦尾に落ちた至近弾による弾片が飛散し、機銃員数名を殺傷、信号所を破壊した」


80 :GF長官:2010/01/15(金) 21:53:33 ID:???
>>79の続き

本職の祖父(他界)も、「大陸で敵の爆弾をくらった時の弾片が今でも身体の中に
残っている。雨が降ると古傷がうずく」とよく話していたもんです。

ただうちのじいちゃんの”武勇伝”は、台湾沖航空戦の大本営発表なみに信憑性が
疑わしいですからねぇ。「夜中に支那兵と乱戦になって、20人くらいぶった斬って
やったわい」とかw

しかし、それを話す時のじいちゃんの顔は実に生き生きとしていて、同時は小学校
低学年くらいでしたが、(いつも同じ話でうんざりしたけど)、「ああ、じいちゃんは
一生懸命生きて来たんだなぁ」と子供心に誇らしく思ったもんです。


81 :GF長官:2010/01/15(金) 21:59:38 ID:???
>>80の続き

今、孫にこんな話をしたら、「おじいちゃん、中国で人殺ししていたの?」と犯罪者
を見るような目でおびえるんでしょうか。

NHKの証言番組等を見ると、まるでテンプレであるかのように、「戦争は悲惨」、
「戦争は二度としてはいけない」ばかりですよね。それ以外の答えが許されない
ような雰囲気を感じます。

確かに戦争は悲惨であり、平和が一番であることに異論はありませんが、
史実までも隠蔽するような風潮は残念ですね。
「今度は負けんぞ」くらい胸を張って言っても良いかと!


82 :GF長官:2010/01/15(金) 22:04:40 ID:???
>>75,76 有難うございます。
>詳しくは阿川の海軍こぼれ話か、
その名も「海軍糞尿譚」w
やっぱり海軍に志願してよかった!


83 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 22:18:07 ID:???
>>81
経験次第なんじゃないでしょうかね?
うちの爺様は戦闘に参加したのは緒戦のマレーで勝ち戦ばかり、戦中も大半はインドネシア駐留で飢餓もない気楽な南方暮らし、
その上陣後の妻も田舎暮らしで空襲を受けずに済んだ口ですから、話を向けると楽しそうに自身の戦争体験を話しだしますよ。

ちなみにインドネシアからの復員が葛城で「1万人は乗って日本に帰ってきた」とか言っとりました。
葛城にはそんなに乗らんがな!、とは本人の前では突っ込みませんでしたけど。

84 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 22:20:06 ID:???
むしろぶった斬ったので生きて帰れたと、ポジティブ思考で。
>>83
天国
シンガポール
やや極楽
台湾
地獄
内地と最前線

奥宮が書いてますよ。

85 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 12:19:47 ID:???
>>76
>マーシャルもトイレの数で守備兵力数を、
>ほぼ正確に割り出されたぐらいデスので

見積もり間違いして過大評価になったんじゃなかった?
腸の長さとか食生活の違いとかで。

86 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 19:16:44 ID:???
今更ですが
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/500前後の話

古典の「ミッドウェー」をつらつらと眺めていたら、5/25の図上演習の席上で
高木中将が珊瑚海海戦の経過と戦訓を発表したという旨の記述があります。

MO機動部隊の戦闘詳報は5/20にできているようですから、席上でどれだけの内容を話したかわかりませんが、
南雲長官に珊瑚海の戦訓が伝わっていなかったという事はなさそうです。
まあ戦訓を検討してそれを反映させる時間があったとは思えませんが。

87 :GF長官:2010/01/16(土) 20:37:56 ID:???
>>83 その通りで、じいちゃんの「ぶった斬った」のも間違いなく”誇大戦果”でしょう。

>>84 『ラバウル海軍航空隊』ですね。
「そして、戦いを忘れたかのようなマニラの歓楽境、高雄、台北、上海、福岡・・・と
内地に近づくに従って、国民生活は次第に窮迫し、道行く人々の目は血走っていた。
果たして、どこが戦場だろう」

戦記や戦争映画を見ていると、「俺たちは何と戦っているんだ?」等の問いかけが
よく見られます。
 

88 :GF長官:2010/01/16(土) 20:39:15 ID:???
>.85 本職も詳しくは・・・参考までに、デアゴの大和冊子によると、

長門の下士官用厠(トイレ)は、
小便用→壁沿いに側溝があるだけ。仕切りもなく、並んで用を足す。
大便用→洋式便器が置いてあるだけ。扉も仕切りもなし。周りから丸見え。

大和の厠の数は定かでない。現在分かっているのは、
上甲板左舷後方直下、艦首付近、中甲板(士官用)、長官室、艦長室。

現在の自衛艦や旅客機は、4〜50人に1つの便器を目安にしている。
長門(下士官用)では、110人に1個の割合だった。
戦闘配置ではもちろん持ち場を離れることは出来ないから「甲板小便勝手次第」。

お食事中の方・・・お察し下さい。


89 :GF長官:2010/01/16(土) 20:39:36 ID:???
>>86 有難うございます。『ミッドウェー』でしたか。
本職もその書き込みをする時に探したのですが、見つからなくて。

「5月25日には、柱島錨地の旗艦大和で、最後の局部的図上演習が行われた。
その席上、珊瑚海海戦の指揮官であった高木武雄中将から、珊瑚海海戦の経過と
戦訓が発表された」

詳細についての記述はありませんが、もはや時間切れですねぇ。


90 :GF長官:2010/01/16(土) 20:48:23 ID:???
大本営海軍部発表
「我ガ航空部隊ハ、昨夜敵本部ヲ急襲、之ヲ撃滅セリ」

現職国会議員の逮捕なんて、久しぶりに見た気がするな。
前回は「国策捜査」で逃げ回ったが、今回はどうするつもりか。

渦中の幹事長殿には、ニュー速スレで見つけた名言?をもって、引導を渡してやりましょう。

>まーた勝手に自分の実力を意味不明に過大評価して、
>根拠なく相手陣営を過小評価して自滅のパターンだ。
>こいつの人生で何万回目だよwww

今夜は祝杯じゃ! 酒保開け


91 :GF長官:2010/01/16(土) 21:13:35 ID:???
>>81の続き

話が逸れました。さすがに祖父の証言をソースには出来ないので。

世傑の零観より、清水康男中尉の回想を。
氏は昭和18年2月27日、ソロモン戦線(レカタ島沖)で敵戦闘機と交戦、
撃墜されています。

「2人とも顔を焼かれました。私は燃料だけをかぶったので処置的には容易
だったが、顔に弾片がいくつも入っていて、(救助された)駆潜艇で医務科の
下士官に抜いてもらった。

1ヶ月ほど基地のテントで寝たまま。鼻のわきに入った弾片(摘出)の影響で
左目が見えにくいが、ボーッとしていると腕が鈍るから、かまわず訓練飛行を
始めて索敵や対潜哨戒に出ました。そのうちに基地で目の検査があって、
バレてしまった」         (『世界の傑作機(136)海軍零式観測機』)


92 :GF長官:2010/01/16(土) 21:14:40 ID:???
>>91の続き

ちなみに、清水中尉の所属は神川丸で、珊瑚海海戦でも5月7日の索敵他に
活躍しています。

250kg爆弾が人体に直撃したら、それこそ跡形も残らないでしょうが、至近弾
だと、その弾片や船体構造物の破片、及びそれらが跳弾となって、あらゆる
方向から兵員を襲うことになる。

特に機銃員は舷側に配置され、満足な盾もない中、身体をさらしているわけ
だから、真っ先にその”攻撃対象”となる。ヘルメットやジャケットは欠かせない。


93 :GF長官:2010/01/16(土) 21:16:42 ID:???
>>92の続き

彼らが負傷すれば、それだけ敵空母の防空能力が低下することになる。
命中しなかったからと言って、悲観することはないですね。

それにしても、複葉のゼロカンで船団護衛というのにも驚くが、

「格闘戦主体とすれば、P−38やシコルスキー(F4U)とならやれる感じです。
速いだけだから。墜とせるかどうかは分からないけど、墜とされはしない。
運動性が良いグラマン(F4F)は強敵」

速いだけだからw
思わず、声を出して笑ってしまいましたよ。今度どこかで使ってみよう。
やっぱりF4Fは侮れないですなぁ。あれで運動性が良い部類に入るのか。


94 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 22:34:38 ID:???
>>85
とりあえず、腸の長さは別にして。

この話はタワラペディオ島での話でね、B-24による写真撮影で、
島内にあるトイレを数え、上等な作りのものを将校用、普通のものを下士官以下用と考えて計算。
それから、一箇の便所を何名で使用するか(配置場所・同時に撮影してた各保塁や陣地島も考慮)を付け加えて推計し
ほぼ、当時の守備隊員(4836名)と同じ数に近似したものになったそうだ。
別にトイレだけを数えてたワケじゃない、写真撮影による写真解析をやっており
各重火器等も調べ上げ(ワザと撃ちやすい位置を飛んで発射させる)それによる
上陸前に予測された守備兵力とその武器は以下の通り。

八門の大口径砲(対艦用)二十五門の重・中高射砲、八十二箇所の対舟艇用砲座、五十二の重機関銃砲座

ちなみに占領後の調査で判明した守備隊の火器は以下の通り
80mm〜20サンチの大砲二十門、37mm・70mm・75mmの砲が二十五門、37mm砲搭載のチハたん(と思われる)
軽戦車が七輌、13mm機関銃が31丁、7.7mm以下の小火器については判然としない(破壊されている為)

とりあえず、書庫に行かせたあんたに敬礼


95 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 22:59:39 ID:???
つか、これだけの火器が揃っていた守備隊をみすみす見殺しにしたのは哀しいな。
幾らろ号作戦で一航戦が全治三ヶ月の大怪我をして動けなかったにせよ、
あの島の面積でこれだけの重小火器が配置されてたと言う事と守備隊の奮闘を考えれば
当時の米任務部隊と十分対抗出来得たかも知れぬ。

米空母九隻編成体制 (昭和18年11月〜昭和19年2月頃 日本の通信諜報で判明)
X任務部隊 エセックス イントレビット カウペンス
Y任務部隊 エンタープライズ ヨークタウンII ベローウッド 
Z任務部隊 サラトガ プリンストン ラングレーII
正規×5隻 軽空母×4隻 他に インデペンデンス、バンカーヒル

同時期の第三艦隊
一航戦 瑞鶴・翔鶴・瑞鳳/零戦 66機 99艦爆 36機 97艦爆 44機 二式艦偵 6機 合計152(定数・ろ号作戦進出時)
二航戦(シンガポールで再建中) 隼鷹・飛鷹・龍鳳/零戦 69機 99艦爆 36機 97艦爆 27機 合計 132機(ただし訓練途上)
合計 284機前後

空母千代田千歳訓練中 大鳳完成間近 うむー。
(参考文献 ニミッツの太平洋戦史 奥宮正武 機動部隊 タイムズアトラス 第二次世界大戦歴史地図
 戦争・戦略・情報・パズル 柳井伸作著←あとの事件で社会的に抹殺されたらしいが、本に罪はない)

96 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 23:29:49 ID:???
>>95
ろ号作戦もさることながら、直前のブラウンへのお散歩で艦隊用重油が底を着いていた事も響いてますからねえ。
あと、ろ号作戦は実質的に日本側の母艦航空隊+基地航空隊と米機動部隊との戦闘ですから、
ろ号作戦時で勝てなかったのに、ギルバートでなら勝てたかというと大いに疑問がある気もします。

97 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 23:44:29 ID:???
>>96
>ギルバートでなら勝てたかというと大いに疑問がある気もします。
確かにそうだなあ。 この段階でも空母の数でも搭載機の数でも負けてるからなあ。

阿呆な一航戦司令部の命令に頭来て、隊員に「いらんからパラシュートやる」「これもいらんからやる」「これも…」と
まるで裾分けのようにものをあげていた搭乗員の話しが心に残っております。
(参考 マリアナ沖海戦)

98 :GF長官:2010/01/17(日) 19:04:49 ID:???
今週の新刊情報。
『世界の艦船(増刊)近代巡洋艦史』

現在、レキシントンに対して艦爆隊が全力攻撃中でありますが、やはりインド洋での
江草艦爆隊と比較してしまいますね。

当時は英重巡の兵装が空欄だったので、ここで補完を。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/734

コーンウォール(HMS Cornwall)ケント級重巡2番艦
対空兵装:45口径5インチ単装高角砲×4基
       4.7センチ単装砲×4基
       2ポンド(40ミリ)単装ポンポン砲×4基
       12.7ミリ四連装機銃×2基

ドーセットシャー(HMS Dorsetshire)ノーフォーク級重巡1番艦
対空兵装:45口径5インチ単装高角砲×4基
       2ポンド(40ミリ)単装ポンポン砲×2基


99 :GF長官:2010/01/17(日) 19:05:48 ID:???
>>98の続き

ドーセットシャ艦長によると以下のようですが、
「太陽を背にして襲撃してきたため、対空砲火の防御を困難にし、しかも
対空砲火の盲点である直上から攻撃してきた」
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/733

英海軍の射撃指揮装置は、日米に比べてどうだったのだろうか。
それにしても、『世界の艦載兵器』巻末に各国の艦載砲一覧があるのですが、
英国の種類の多さは群を抜いていますね。

4.5インチ砲と4.7インチ砲って、そもそも分ける必要があったのか?
さすがは紳士の国。


100 :GF長官:2010/01/17(日) 19:19:46 ID:???
もう一つ、前スレで話題になった件。

日本空母の情報処理能力の拙さ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/730

『歴史群像〜太平洋戦争決定版C〜第二段作戦』に以下の記述が。

「航空母艦では、艦長に次いで重要な役職が飛行長である。
飛行機隊は発艦から収容の間だけは飛行隊長が指揮を執るが、それ以外は
飛行長が自身の責任の下、飛行科を率いて遂行した。

しかし一旦戦闘が開始されると、この役割分担が守られないことが多かった。
陸上基地に比べて設備と空間に制限があり、人員も限られている航空母艦
では、戦闘の指揮を執る艦長を補佐する指揮要員も不足していた。

そのために戦闘時、飛行長は艦長を補助して作戦任務に忙殺され、本来の
飛行長としての任務は整備長が代行することが多く、様々な部署が互いに
補助し合いながら活動する以外になかった」

これは空母単艦での話なので、艦隊司令部とはまた異なるとは思いますが、
索敵情報などは、空母の通信室を通して司令部に伝わるのでしょうから、
そこに影響が生じないか、興味のあるところですね。


101 :GF長官:2010/01/17(日) 19:22:45 ID:???
>>98訂正
ドーセットシャーの対空兵装ですが、
>2ポンド(40ミリ)単装ポンポン砲×2基
→2ポンド(40ミリ)八連装ポンポン砲×2基

ポンポン砲って、八連装だけかと思っていたら、そうじゃなかったのか。
あと英海軍で、1番艦がネームシップとならないのは何故なんだろう・・・


102 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 00:37:24 ID:???
>>98
その数値は竣工時のものですね。
ただ、英国重巡・軽巡の高角砲に関しては、ダイドー級を除いて、ほぼ全艦4インチで統一されてませんか?
ドセットシャーとコーンウォールは1935年以降の何度かの改装で戦没時点には
対空兵装:4インチ連装高角砲×4基
       2ポンド(40ミリ)八連装ポンポン砲×2基
       20ミリ単装機銃×6〜8
       12.7ミリ4連装機銃×1(コーンウォールは×2)
程度には増強しているようです。

103 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 00:39:09 ID:???
>>99
英国海軍の小口径砲のサイズについては、用途別に見ると実はそれなりに統一とれてたりします。
4インチ砲に関しては、WWT以降の主力高角砲として。
4.7インチ砲についてはWWT前からWWU中盤くらいまでの駆逐艦の主砲として。

4.5インチ砲は、1930年代末に開発された高角砲で、アークロイヤル以降の空母や改装戦艦の高角砲、
対空砲火の強化に迫られたZ級以降の駆逐艦の主砲に用いられ、結果として4インチ高角砲と4.7インチ平射砲の後継のような形になり、
同時期に開発された5.25インチ砲はKGX以降の新型戦艦やダイドー級防空巡の両用砲となりました。

ということで、似た口径の4.5インチ砲と4.7インチ砲が並立して存在していたのにはそれなりの訳があります。
私としては、別途開発した英国海軍の事情もわかるものの、5.25インチ砲の出来からすると、
結果論ではありますがむしろ4.5インチ砲と5.25インチ砲の二つの方が分けなきゃよかったのにと思ったりします。

104 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 16:40:18 ID:???
>>101
元々8連装ポンポン砲は2ポンド砲(40mm機銃)を一部変更の上多連装化したものですので

まあ元になったその2ポンド砲を「毘式40mm機銃」として導入してみたら
問題続出、結局ホチキス社の機銃に移行したのが他ならぬ帝国海軍だったりするけど。

105 :GF長官:2010/01/18(月) 22:00:12 ID:???
てすと

106 :GF長官:2010/01/18(月) 22:02:18 ID:???
アク禁解除か?

>>102- 詳細な返答感謝します。
ご指摘の通りで、世艦の諸元は竣工時のものです。

>英国海軍の小口径砲のサイズについては、用途別に見ると実はそれなりに統一とれてたりします
日米のように、高角砲は5インチが標準かと思っていたのですが、英国では
事情が違うようですね。


107 :GF長官:2010/01/18(月) 22:16:38 ID:???
「艦隊防空の章」で、敵機発見時における緊急警報の手段として”信号弾”を
提案しましたが、類似の戦訓を見つけました。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/62

『第三水雷戦隊戦時日誌戦闘詳報(4)』
アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030105200 (61/68)

「敵艦艇ノ来襲ヲ発見セル艦ハ、友隊ニ速報(夜間ハ無線電話ヲ主用シ、
要スレバ発光信号ヲ併用ス)スル外、夜間ハ信号拳銃連続三発、昼間ハ
煤煙幕ノ短時間展張ヲ併用ス」

煤煙幕による通報は定番ですが、夜間は見えないので無線電話と発光信号
を使用する。更に速報性を高めるために”信号拳銃”なるものを使う。
具体的には、
(1)敵潜水艦を発見→青弾
(2)水上艦艇を発見→赤弾
(3)敵の疑い極めて濃厚なるもの→白弾

これは敵機発見時にも有効だと思います。
いかがですか、源田参謀?


108 :GF長官:2010/01/18(月) 22:26:29 ID:???
もう一つ。インド洋での陸用爆弾併用の戦訓について。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/745

各飛行機隊の戦闘行動調書を調べてみたところ、陸用爆弾装備を明記して
いるのは飛龍のみでした。
(赤城は全て通常爆弾。蒼龍・翔鶴・瑞鶴は種類の記載はなし)

おそらく作成者(飛行隊長?)が、
「艦船攻撃なのだから通常爆弾なのは当たり前。わざわざ書く必要もない」
という認識だったからだと思います。
その証拠にコロンボやツリンコマリ攻撃時には「80陸」や「80通」のように
区別して書かれている。

それと真珠湾からインド洋まで、二航戦の旗艦は蒼龍の方でしたから、この
戦訓は山口少将ではなく、飛龍独自のものかもしれませんね。
加来艦長か、飛行長か、飛行隊長か。
直接関与するのは、艦爆隊長の小林道雄大尉あたりでしょう。
これなら、ミッドウェーで飛龍小林隊が陸用爆弾を装備したのも頷ける。


109 :GF長官:2010/01/18(月) 22:43:26 ID:???
>>93の続き

また至近弾は、人員の殺傷だけでなく、船体に対する影響も無視できない。
弾片により舷側に小穴がたくさん開いてしまって、そこから徐々に浸水してくる
なんて話は、戦記によく出てきますしね。

マリアナ沖海戦にて、隼鷹艦長だった渋谷清見大佐によると、

「実は煙突の被弾よりも、至近弾による被害の方が母艦として問題があったね。
至近弾というのは艦の運命には関係ないけれど、母艦としての機能を失うんだ。

つまり、舷側から破片が突き上がってきて、飛行甲板を突き抜ける。そのために
飛行甲板に穴が開くのと同時に、鋼板や張り板がまるで釘を立てたようにササクレ
になっている。これでは飛行機は着艦できないんですよ。

ことに着艦時の制動装置のワイヤが上がらなくなってしまった。装置が破壊されて
しまったんですね。飛行長が”取れません”と言うものだから、上空で待機している
飛行機を着艦させることが出来なくなってしまった」  (『軍艦物語』佐藤和正/著)

命中弾だけが成果でもなく、撃沈だけが戦果なのでもないことがよく分かる例かと。


110 :GF長官:2010/01/18(月) 22:44:25 ID:???
>>109の続き

緒戦における空母の写真を見ると気付くのが、「マントレット」です。

赤城飛行甲板
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Japanese_aircraft_carrier_Akagi_Deck.jpg

これは、ハンモックを丸めて艦橋の周囲に縛りつけ、弾片防御を目的としたもの。
艦橋は艦の”頭脳”ですから、このような対策が重要であります。
但し、明治時代からの伝統ではあるものの、「可燃物の除去」という観点から
後半戦ではあまり見られなくなり、ロープに替わっていますね。

戦史に記されなくとも、至近弾がレキシントンの船体に与えた損害は少なからず
あったものと思われます。


111 :名無し三等兵:2010/01/19(火) 20:02:17 ID:???
ふと気になった記述があったので。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/745
「陸用爆弾は着発信管なので〜」というのは正しくないかもしれません。

日本軍は、通常爆弾だけでなく陸用爆弾も信管で爆発遅動時(甲0.03秒、乙0.01秒、丙0.02秒)を設定しています。
(機密機動部隊命令第三一号)
少なくてもインド洋機動作戦の時には、事前に目標に応じて信管設定を指定する行動要領があり、
第一兵装・第二兵装の艦爆は二五番通常で信管丙(=遅動0.02秒)、第三兵装の艦爆は二五番陸は信管乙(=遅動0.01秒)、
飛行場攻撃隊は二五番陸信管甲(=遅動0.03秒)と指定されています。
つまり、瞬発(に近い)か遅動かは爆弾の種類ではなく、信管で区別されており、
陸用爆弾であっても目的によっては通常爆弾よりも遅動となるように指定されています。

叢書の「ミッドウェー海戦」のP348にも、「陸用爆弾を一部に搭載したのは〜(中略)〜爆発量が多く瞬発に近い陸用爆弾で、
まずその爆発力をもって敵艦の防御砲火を制圧し〜」という記述もありますし、
インド洋でのハーミスと重巡2隻攻撃時の通常爆弾と陸用爆弾の信管は共に丙(=遅動0.02秒)になっていますので、
陸用爆弾に関する戦訓は、「着発信管だから〜」より「爆発量が多いから〜」が正しいと思うのですがいかがでしょう?

112 :名無し三等兵:2010/01/19(火) 20:23:50 ID:???
>>108
投下された陸用爆弾の数と飛龍が投下されたとされている陸用爆弾の数にズレがありませんか?
具体的にいうと大東亜戦争戦訓(航空)錫蘭作戦之部では重巡2隻攻撃に「攻撃機数:二五番陸16」とあるのに対して、
飛龍飛行機隊の戦闘行動調書では陸用爆弾を装備していたのは9機とあり、差し引き7機分不足しています。

赤城の調書では長官のご指摘通りに攻撃に参加した全機が通常爆弾と記載されていますし、
大東亜戦争戦訓と赤城・飛龍の調書が何れも正しいのなら、残る7機の陸用爆弾装備機は種類不記載の蒼龍機と思えますが…果たして?

113 :GF長官:2010/01/20(水) 21:08:47 ID:???
>>111 なんと、叢書にありましたか。意外な盲点だ。

「陸用爆弾を一部搭載したのは、装備転換が間に合わなかったためではなかった。
これは、最初に攻撃する第一小隊が爆薬量が多く瞬発に近い陸用爆弾で、まず
その爆発力をもって敵艦の防禦砲火を鎮圧し、続いて突入する第二、第三小隊の
攻撃を容易にするためであった。
なお、陸用爆弾でも空母の飛行甲板に大損害を与えることが出来るだけでなく、
これを貫徹することも出来るのである」     (『戦史叢書 ミッドウェー海戦』)

過去スレでも引用しましたが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/88

てっきり、命中と同時に爆発するものと思っていました。
ちゃんと貫徹できるとは・・・
信管により調節が出来るのですね。勉強になります。


114 :GF長官:2010/01/20(水) 21:10:11 ID:???
>>112 これには気付きませんでした。
[陸用爆弾装備数](インド洋作戦)
                戦史叢書  飛龍行動調書
4月5日 二重巡攻撃    16        9
4月9日 ハーミス攻撃    6        6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/66
単に書き忘れただけなのかもw


115 :GF長官:2010/01/20(水) 21:19:48 ID:???
>>100に続きまして、『歴史群像』より。

天山や彗星は機体が重いため、滑走距離が長くなり、運用が難しかった等の
話が後半戦では聞かれますが、

「発艦に最も長い滑走距離を必要としたのは彗星艦爆ではなく、燃料を満載
した二式艦偵であった」

>>43のQ22も、このあたりの事情が影響したかも。

世傑によると、二式艦偵の燃料搭載量は、機内タンク(1083L)+両翼下に
増槽(各330L)、更には爆弾倉内にもタンクを設置していたそうですから・・・

「ダメだ、条件が違い過ぎる。そっちの方が軽いじゃないか」
「たまちゃん、私そんなに重くないのよ」

おっと、危うく地獄に流されるところだったぜい。


116 :名無し三等兵:2010/01/20(水) 21:34:40 ID:???
>>114
今日調べ直しましてみましたが、やはり蒼龍機も陸用爆弾を投下していたようです。
飛龍の戦闘詳報・令達報告等の4/5の部分に以下の記述がありました。

飛龍発 4月5日1845 赤城、蒼龍宛
一.敵大巡攻撃成果
 目標一番艦直撃弾九九式二五番通八 九八式二五番陸九

蒼龍発 4月5日1950 赤城、飛龍宛
コンウォール型攻撃成果
一.十三攻十八 一番艦通六 二番艦通四陸用直撃

※十三攻は十三攻撃隊=蒼龍の艦爆隊のこと

種類毎のな投下数/命中数は記載がありませんが、蒼龍機が二番艦に通常爆弾だけでなく陸用爆弾も直撃させているように読めます。
別途各艦の投下数/命中数の資料はありますのでそこから逆算すると、
蒼龍は投下数18に対して命中数が14、このうち令達報告から通常爆弾が目標一番艦に6、二番艦に4命中とありますから、
命中数のうち10が通常爆弾となり、残る蒼龍の命中数4が陸用爆弾と判断してもよいかと思われます。

しかし、投下機の所属が不明な陸用爆弾の残り3発も蒼龍機だとすると、
18機中7機が陸用爆弾だったということになり、数的に中途半端ですね。
飛龍攻撃隊は第一中隊9機が通常爆弾、第二中隊9機が陸用爆弾とはっきりしていますが。。。


117 :GF長官:2010/01/20(水) 21:51:04 ID:???
>>110の続き

多数の至近弾による水柱に取り囲まれ、のたうち回るレキシントン。
ここから彼女は驚異的な回復力を見せるのですが、それはまた後に譲るとして。
投弾を終えた高橋隊各機は、全速で離脱行動に移ります。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/618
搭乗員達にとって、一番怖い時間帯なのかもしれません。

もちろん、プロペラが海面を叩くくらいの低高度ですね。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/760-761


118 :GF長官:2010/01/20(水) 21:52:45 ID:???
>>117の続き

彼らを背後から襲うのは、例によって米艦隊のアイスキャンディー群ですが、
中でも射程が比較的長く、また高角砲に比べて発射速度の高い28ミリ機関砲
が脅威になると予想されますが、

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/553
どうも、あまり使い勝手は良くなかったようですね。

「重巡ポートランドの戦闘報告によれば、”1.1インチ砲は1399発の砲弾を
消費したが、その砲身は過熱のため破裂した”」     (『暁の珊瑚海』)

「1,1機関砲の装填に当たっていたジョン・ギン無章兵が戦闘後に調べたところ、
16挺のうち、出弾率低下や射撃不能が15件もあった」(『空母ヨークタウン』)

戦闘中における日本側の喪失が意外にも?少なかった原因は、このあたりに
あるかもしれません。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/405


119 :GF長官:2010/01/20(水) 21:54:19 ID:???
>>118の続き

更に射程外に逃れたと言っても、まだ安心は出来ない。
直衛F4Fが追撃してくる。

それでも、こういう話があったようで。

「国分中隊の大浦二飛曹も投弾後避退に移った瞬間、グラマン戦闘機に囲まれた。
おそらくレキシントン直衛の戦闘機8機と、迎撃に失敗し反転してきたヨークタウン隊
4機が、対空砲火の弾幕外で待ち受けていたのだろう。

大浦二飛曹は旋回銃にしがみつきながら、照準もせずに夢中で撃ちまくった。突然、
この米軍戦闘機が火を噴き、そのまま海面に叩きつけられた。彼は狐につままれた
ような気分になっていた。九九艦爆の”豆鉄砲”でグラマンを墜とせるとは思っても
みなかったからである。

我に返った彼は、若い操縦員大川一飛に得意気に声をかけた。
”どうだ大川、面白いだろう!”」

わっはっは。大したもんだな。
坂井三郎氏によると、固定銃と旋回銃の命中率は7対1くらいだそうですから。
直接パイロットに当たったのかな。


120 :GF長官:2010/01/20(水) 21:56:33 ID:???
>>116 有難うございます。
これで蒼龍艦爆隊も装備していたのは確定で良いかな。
調べれば、色々出てくるものですね。


121 :GF長官:2010/01/21(木) 22:03:02 ID:???
>>119の続き

とはいえ、これは例外といえるでしょう。

艦爆が戦闘機と正面から戦って、勝ち目があるとは思えない。
ここは無理に反撃するよりは、防空戦闘後の敵戦闘機は燃料・機銃弾ともに
不足していると予想されますから、そこに期待をかけて逃げ切るのみ。

その上で、投弾前とは異なり進路を維持する必要はなく、自由に回避運動を
出来るという点で、まだマシな方かもしれない。

射弾をかわす際に大事なのが、「機体を滑らせる」です。
これまで何度か引用しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/329

およそ搭乗員の手記もので、出てこないことはまず無いと言える場面ですね。


122 :GF長官:2010/01/21(木) 22:04:14 ID:???
>>121の続き

では具体的にどういう機動で、なぜそれが有効なのか。
ここからは、航空力学講座を少し。

まずは、飛行機の旋回について。

「旋回は飛行中に方向を変える運動であるが、旋回性能としては高度と速度とを
一定に保ち、機体の重心に作用する力がすべて釣り合いがとれた”定常釣り合い
旋回”が原則である」            (『航空力学』日本航空技術協会/編)

車の場合はハンドルを回すだけで、船の場合も舵を切れば、車体(船体)は旋回
運動を行いますが、三次元空間を飛行する機体は、そう単純な話ではない。


123 :GF長官:2010/01/21(木) 22:06:22 ID:???
>>122の続き

方向舵(ラダー:垂直尾翼後端にある舵)を操作するだけでは旋回は出来ない。
ちょうど車が氷の上でハンドルを操作した時と同じように、機首方向は変わるが、
飛行方向は変わらない。

『大空のサムライ』によれば、これを「芸者乗り」と呼ぶらしい。
その由来は、芸者が人力車に乗る時、左右どちらかに上体をねじった姿勢で
座るところから来ているようです。

旋回する時には、機体をバンク(内側に傾ける)させなければならない。
ここで操作するのが補助翼(エルロン:両主翼端についている舵)です。

例えば左旋回の場合、方向舵を左に動かす(左のフットバーを踏み込む)のと
同時に、補助翼も操作する(操縦桿を左に倒す)。更に実際は抵抗増加により
高度が下がるため、水平舵(エレベータ:水平尾翼後端についている舵)も使って、
適度に修正しながら高度を維持しなければならない。


124 :GF長官:2010/01/21(木) 22:07:36 ID:???
>>123の続き

このように、三舵をバランス良く操作しなければ定常旋回は出来ません。

実は旅客機に搭乗した時、気を付けていると、これを”感じる”ことが出来ます。
通常目的地上空に到達すると、滑走路に進入するために機体は旋回します。

ベテラン機長の場合、旋回中に乗客の身体にかかる力(重力と遠心力の合力)が、
常に機体の床面と垂直方向であるため、窓の外を見ないと、今旋回中であることに
気が付かないほど、機体が安定している。


125 :GF長官:2010/01/21(木) 22:15:57 ID:???
>>124の続き

[左旋回中の乗客にかかる力]

                                         □
                                      □
                                   □
                                □
                        乗客  □
                         ●□──→F(遠心力)
                       □│└┐
                    □   │  │
                 □      │  │
              □         │  └┐
           □            │    │
        □               │    │
   客室の床面              │    └┐
                        ↓      ↓
                     W(重力)   重力と遠心力の合力


126 :GF長官:2010/01/21(木) 22:21:45 ID:???
>>125の続き

ところが、副操縦士が旋回をしくじったりすると、ちょうど車でハンドルを切った時
のように、横Gを感じるのですぐに分かります。「まだまだ腕が未熟だな」と。

横Gを感じるのは、上図で言うと遠心力が大きすぎたためですね。
三舵をうまく使いこなせていない証拠。

つまり熟練者が操縦する場合、水平飛行時も旋回時も、乗客にかかる力の向き
及び大きさが変化しないため、不快さを感じないのです。

では、パイロットはそれをどうやって知るのでしょうか。


127 :GF長官:2010/01/22(金) 20:15:48 ID:???
>>111 陸用爆弾関連で。
『赤城飛行機隊戦闘行動調書』のミッドウェー第一次攻撃(艦爆隊)にも、
「陸信管甲」とありました。
これは、25番陸用爆弾(信管種類は甲)を装備していたという意味ですね。

インド洋と同じだ。
艦船攻撃よりも陸上攻撃の方が、遅動時間が長いというのは意外。


128 :GF長官:2010/01/22(金) 20:26:00 ID:???
>>123の「水平舵」は「昇降舵」の誤りでした。失礼

>>126の続き

操縦席には「旋回計」という計器があります。
パイロットはこれを見て、旋回中機体の釣り合いを知ることが出来る。

旋回傾斜計
http://members.at.infoseek.co.jp/private_page_ozaki/fs2002/keiki.htm

下から2番目の写真がそれ。
計器の下部中央(RとLの間)に黒い丸がある。
これが「滑り指示器」で、通称”ボール”や”針玉”と言われるもの。
構造はガラス管を曲げた中に真球と制動用の液体を封入している。

このボールが中央にあれば、定常釣り合い旋回。
右か左に寄っていれば、機体にかかる力のバランスが崩れている。
(註)ボールの下の「2MIN」とは、定常旋回を行えば2分間で一周できるという意味。


129 :GF長官:2010/01/22(金) 20:40:08 ID:???
>>128の続き

パイロットは旋回中、このボールの動きに注目するわけですが、左旋回でみると、

                A(定常旋回)   ←▲┐B(外滑り)
                  ←▲━┓       └┐
                       ┗━┓     │
                          ┗┓    └┐
         ←▲─┐             ┗┓    │
       C(内滑り)└─┐            ┃    │
                 └─┐         ┗┓  │
                     └─┐       ┃ │
                         └─┐    ┃
                             └──▲機体
            ボールの位置
           ┏━┳━┳━┓
(A)定常旋回  ┃  ┃●┃  ┃
           ┗━┻━┻━┛
(B)外滑り    ┏━┳━┳━┓
           ┃ ┃  ┃●┃
           ┗━┻━┻━┛
(C)内滑り    ┏━┳━┳━┓
           ┃●┃ ┃  ┃
           ┗━┻━┻━┛


130 :GF長官:2010/01/22(金) 20:59:00 ID:???
>>129の続き

(B)の外滑り(skid)とは、>>125図で、遠心力が大き過ぎた場合。
   原因は「バンク角不足」か「方向舵の舵角過大」
   修正方法は「操縦桿を更に左に倒す」か「左のフットバーを少しゆるめる」

(C)の内滑り(slip)とは、>>125図で、遠心力が小さ過ぎた場合。
   原因は「バンク角過大」か「方向舵の舵角不足」
   修正方法は「操縦桿を少し戻す」か「左のフットバーを更に踏み込む」

いずれにせよ、定常旋回以外では機体に作用する力のバランスが崩れているため、
速度や高度の低下を引き起こす。速やかに修正しなければなりませんね。

以上のように、旋回は離着陸と共に操縦の基本操作で、民間機・軍用機の区別はない。
予科練や操練の初等訓練では、搭乗員の卵たちにとって最初の試練となるのです。


131 :GF長官:2010/01/22(金) 21:00:29 ID:???
>>130の続き

「そんなとき教員から”手足を離す、富士山ようそろ!”とあった。
”富士山ようそろ!”と私は復唱し、操縦桿を握り両足をフットバーにかけた。
空中における最初の操縦である。

地上演習機での訓練を思い浮かべ、何ということはないとたかをくくっていた。
ところが実際の飛行機は大違い。なかなか思うように動いてくれないのである。
方向を方向舵のみで修正しようと単純に考えて操作すると、ボールがとぶ。
ボールを戻そうとバンクを加えると、旋回が大きくなり目標から外れる。
つまり舵が釣り合っていないのだ。

まごついているうちに機首が下がる。目標は遠慮なく遠ざかっていく。
さんざん苦しんでいると、”何やっとるか”といきなり操縦桿をとられた」
                       (『サムライ零戦隊』島川正明/著)

懐かしいですねぇ。
本職も自動車学校で初めてMT車を運転した時のことを思い出しましたよ。
いきなりエンストしましたがw


132 :GF長官:2010/01/22(金) 21:10:49 ID:???
>>131の続き

実際、海軍機に装備されていた旋回計はこちらです。

旋回計二型
http://gunsight.jp/b/1/senkai.htm

また、ボールの動きはこんな感じ。
http://www13.ocn.ne.jp/~seiroku/koukukeiki.html
一番下の方にあります。右旋回なので逆方向になりますが。

さて、実戦では旋回をどのように行うのでしょうか。


133 :GF長官:2010/01/23(土) 20:50:36 ID:???
今週の新刊情報・・・でもないけど。
双葉社の3DCGシリーズの新刊が出たようです。『日本海軍艦艇発達ガイド』

内容はともかくとして、相変わらずの評価でしたよ >南雲提督
「航空戦にはズブの素人」って、もはや枕詞のようになってますな。

「航空戦術には素人の南雲であったが、幸いにも開戦劈頭の真珠湾攻撃は
無難にこなし、その後太平洋各所で暴れまわった。更にはインド洋にも進出し、
勇名を馳せた」

・・・って、緒戦の快進撃を「幸運」の一言で片付けるの?
機動部隊の運用法が確立していなかった時期に「無難にこなす」ことが一番
難しかったのでは?
小沢や多聞なら史実以上の戦果が挙げられたって、何を根拠に?

「機動部隊生みの親」が小沢中将であることに異論はありませんが、
「機動部隊育ての親」は間違いなく南雲提督です。

それにしても、ですよ。南雲機動部隊って、
漢字で書いても、声に出しても、英語にしてもカコイイですよね。
これだけでも、南雲長官はもっと評価されるべき!


134 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:16:43 ID:???
>>133
逆に水雷やら砲術の専門家の方がヘマやらかしてますからなあ。
緒戦でもスラバヤやらバタヴィアやらの海戦を見ていると、結果オーライとはいえ本職が指揮してその戦い方はどうよ?と首を傾げたくなります。

135 :GF長官:2010/01/23(土) 21:26:25 ID:???
本題はこちらです。
今週の新刊情報は『ミリタリークラシックス』

ちょうど「比島攻略戦特集」が組まれていたので、前スレの質問にお答えしておきましょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/732

開戦への経緯を簡単に見ると、
支那事変泥沼化→援蒋ルート遮断のため仏印進駐→米国、対日輸出制裁措置
→武力により南方資源地帯確保を決断→開戦

「南方資源地帯」とは、英領マレー及び蘭印を指しますから、比島はスルーして
英蘭相手に開戦すれば良かったのに・・・というのが質問の趣旨ですね。


136 :GF長官:2010/01/23(土) 21:28:33 ID:???
>>134の続き

ここには、「陸海軍の温度差」が原因の一つに挙げられます。
もともと陸軍の仮想敵国はソ連であり、大陸での戦備拡充を最重視していたのに
対し、海軍の仮想敵国は米国で、漸減邀撃作戦の第一段階が比島攻略ですから、
その重要度は陸軍が考えるものとは桁違いだった。

大東亜戦争開戦においても、その温度差は埋まらず、

(1)陸軍→英米可分論
必要なのは石油等の資源なのだから、わざわざ米国まで敵に回す必要はない。
英蘭相手に開戦→シンガポール占領→蘭印攻略(左周り攻勢案)
※仮に比島を攻略するにしても、一番最後で良い。

(2)海軍→英米不可分論
比島を放置して南方を攻略したとしても、南シナ海航路で海上輸送する以上は
比島の米軍は脅威となる。(後半でのレイテ決戦の経緯も同じ論法)
米英蘭相手の開戦→比島攻略→蘭印攻略→シンガポール占領(右周り攻勢案)
※陸軍の左周り案だと、米軍に比島防衛態勢を固める余裕を与えてしまい、攻略困難になる。


137 :GF長官:2010/01/23(土) 21:29:38 ID:???
>>136の続き

両者の対立は最後まで解決せず、結局「同時進攻案」で落ち着いた。
史実でも、第一弾作戦において比島攻略に最も時間を要していますね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/135

ここからは個人的な感想ですが、
>アメリカの性格的に日本が対英蘭開戦をしたとしても日本に宣戦布告してくる可能性も少ない
これはあくまでも「見込み」であって確定事項ではありません。
米国の対日宣戦の可能性が万が一にでもあるのならば、それに対する備えを
怠ることは出来ない。

そもそも、「南方資源地帯の確保」が第一弾作戦の主目的になった時点で、
すでに漸減邀撃作戦は破綻しているのです。米帝が本気を出してしまったら、
日本海軍には勝ち目はありませんから、向こうが戦備を整える前に、「行ける
ところまで行ってしまえ」というのが、実状ではなかったでしょうか。

とりあえずスレ違いになるので、このあたりでお開き。
今回ダケダカンナー!


138 :GF長官:2010/01/23(土) 21:55:17 ID:???
>>132の続き

では、実際の空中戦で「定常旋回」を行うのかと問われるならば、
「それは有り得ないこと」が答えですね。

「サッチウィーブ誕生の章」でも確認しましたが、双方が高速で移動している
状態での戦闘は、偏差射撃が基本になります。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/269

つまり、敵機の未来位置を予測して射撃しなければならないのだが、定常旋回
とは、同一半径・同一速度・同一高度での旋回ですから、至極読み易い。
簡単に見越し量が分かってしまう。これでは、いくら命があっても足りませんね。

まして「完全偏向射撃法」を習得していたという米海軍なら尚更と言うべきでしょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/263


139 :GF長官:2010/01/23(土) 21:56:24 ID:???
>>138の続き

だから実戦では、「故意に」機体を滑らせて射弾をかわすのです。
>>129図で言うと、敵のパイロットは(A)に来るものと思って射撃しても、実際は
(B)や(C)の位置にいるのだから、弾は当たらない。

それにしても面白いですよねぇ。
学校では教官に誉められた定常旋回が、実戦では厳禁であり、逆に叱られた
横滑りが、実戦では必須の技とは。

本職も、車を運転する際、
「踏切前で一時停止して、窓を開け左右を確認、変速せずに横断」を、今でも
心がけて実行しています。
なにせ、納車当日に踏切内でエンストして冷や汗かいた思い出がありますから。


140 :GF長官:2010/01/23(土) 21:58:13 ID:???
>>139の続き

しかし、
「信号のない横断歩道で歩行者が待っている時は、停止して歩行者を優先する」
は、あまりしないようにしています。
理由は、後続車の追突や渋滞を警戒するのと、”サンキュー事故”を恐れるから。

サンキュー事故とは、以前JAFの会報に載っていたのですが、
上記の場面で車が停止すると、歩行者は「せっかく止まってくれたのだから、待た
せては悪い」と、急いで横断歩道を渡ろうとする。そこであせってしまって、左右を
よく確認せず、対向車線から来た車にひかれてしまう。

つまり、こちらの親切や好意が仇となってしまう事故を言います。
まぁ交通法規では歩行者優先なんだから、車なんか待たせておいて堂々と渡れば
良いんですけどね。

もちろん、こんなことを試験場でやれば即失格。
理論と実戦で場合が異なることはよくあるとはいえ、最初から基礎を疎かにしては
「生兵法は怪我のもと」。馬謖のように斬られてしまうでしょう。
素人が安易に評価できないところだと思います。


141 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:27:15 ID:???
>納車当日に踏切内でエンストして冷や汗かいた思い出がありますから。

kwsk!

142 :GF長官:2010/01/26(火) 21:23:18 ID:???
>>134 全く。そもそも空母の集中運用自体が初めてなんだから、誰もが素人の
はずなんですがねぇ。
個人的には、南雲長官以外の提督が緒戦を指揮していたとして、ミッドウェー前に
4隻の空母を無傷で揃えられたかすら疑わしい。

神出鬼没こそ機動部隊の強みなのに、ましてや敵飛行艇に発見されたのに、
それでも敵哨戒圏にとどまって反復攻撃を繰り返せというのが”専門家”とやらの
航空理論ですか?

どっちが素人だよ。とっくに冬休みは終わってるぞw


143 :GF長官:2010/01/26(火) 21:24:23 ID:???
>>141 書いた通りで、エンストはしましたが後続車もなく、再始動して通過しました。
レガシィ(MT車)は、クラッチを一杯まで踏み込まないとエンジンがかからないように
なっているので、少しあせりましたが。
教習所で「踏切横断中にギヤチェンジしてはいけない」と教わりましたが、まさにその
通りでした。基本は大事ですね。

余談ついでに、踏切の警報音は良いですよねぇ。空母のリフト昇降を思い出して。
カンカンカン・・・
「攻撃隊発進準備急げ!」


144 :名無し三等兵:2010/01/26(火) 21:49:46 ID:???
トラック空襲

スプルアンス わ、日本軍哨戒機に見つかっちゃった てへ! 一日延期で退避なの

そして、翌日猛攻を掛けたのであった。
自由度を付与された機動部隊の強みです。

145 :GF長官:2010/01/26(火) 21:50:47 ID:???
>>140の続き

機体を滑らせるには、片方のフットバーを思いきり踏めば簡単に出来る(たぶん)
要は機体にかかる力の均衡を崩してやればいいわけですから。
旋回計のボールが振り切れるように操縦すればよい。

しかし、ただやみくもに滑らせれば良いというものでもない。
ここにもちゃんと秘訣がありまして、「射弾と反対側に滑らせる」
これは当たり前のことで、射弾と同じ方向に滑らせたら、自ら弾に当たりに行く
ようなものですので。


146 :GF長官:2010/01/26(火) 21:52:33 ID:???
>>145の続き

艦爆や艦攻が敵戦闘機に追撃された場合、まずは海面ぎりぎりまで高度を下げる。
被弾面積を小さくするためです。

例えば敵艦隊輪型陣から離脱する場合、海面すれすれを飛べば、敵対空砲火は
ほぼ水平射撃になる。敵砲手から見れば、目標は胴体の太さと主翼の厚み分しか
ないので命中率は落ちる。

相手が戦闘機の場合も同じで、基本は後ろ上方から射撃してきますから、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/269
角度をつけた方が敵機から見た場合、主翼の被弾面積が広くなり命中率が向上する。


147 :GF長官:2010/01/26(火) 21:54:29 ID:???
>>146の続き

ところが相手が海面上を飛行していると、後ろ上方から射撃しようにも離脱時に海面に
激突するおそれがあるので、思い切った攻撃をかけられない。だいたいのんびりと照準
していたら、旋回機銃にやられてしまう。
必然的に後ろ上方の浅い角度からの限定的な攻撃しか出来なくなる。

ここでもう一度、一木少尉の回想を確認すると(>>117
>機銃弾が前方に撃ち込まれ、海面に突きささる。
>左前方に弾が来たら右に、右に来たら左にと、いっぱいに滑らせながら、高度3mで飛行する。

機銃弾が左前方に突きささるということは、敵機は右後ろ上方から射撃している。
その場合は右方向へ機体を滑らせる。右前方の場合は逆に左方向に滑らせる。
「射弾と反対方向に滑らせる」という基本通りですね。


148 :GF長官:2010/01/26(火) 21:56:36 ID:???
>>147の続き

この時重要なのは、エルロンをあまり使わないようにする。すなわち機体をバンクさせない。
なぜなら機体を傾けてしまうと、敵機から見て主翼の面積が広くなってしまうので、せっかく
海面まで降りてきた意味がなくなってしまう。
それに翼端が海面に触れてしまうかもしれない。旋回中に高度を維持するのは難しいですから。

少し前に『スカイクロラ』というアニメ映画が公開されました。
震電そっくりの機体が出てくるということで見たのですが、冒頭にちょうどこの回避場面が出てくる。
それを見ると、まるで垂直旋回のように激しく機体をバンクさせながら回避している。

そもそも機体を滑らせるのは、敵パイロットの見越し量を狂わせるために行うのだから、
あんなに機体を傾けたらこちらの意図が見え見えです。
これじゃあダメですよねぇ・・・まぁ、演出なのでしょうが。


149 :GF長官:2010/01/26(火) 22:00:40 ID:???
>>144 まったくもう、レイモンドったら!
本職としては、ミッドウェーで機動部隊の出撃が一日遅れたんだから、
上陸予定日も一日遅らせてほしかったですねぇ。
それなら輸送船団の動きを気にすることなく、もっと柔軟な対応がとれたかも。


150 :名無し三等兵:2010/01/26(火) 22:21:03 ID:???
汚水の作品での全てのオブジェクト、シーンは彼の思想の道具に過ぎないから気にしちゃいかんですよ。

151 :GF長官:2010/01/27(水) 21:10:03 ID:???
>>150 まぁ映画そのものは楽しめたので、それで十分です。
震電はその機影といい、諸元といい、何か期待させますよね。
さすがは仮想戦記の看板役者!


152 :GF長官:2010/01/27(水) 21:50:23 ID:???
>>148の続き

それと艦爆や艦攻の強みは、単座の戦闘機と異なり、後席の機銃員が常に
敵機を監視しているので、操縦員にうまく伝達すれば、効果的な回避運動を
とることができる。

機体を滑らせるのは、早すぎると敵機に弾道を修正されてしまい、遅すぎると
被弾してしまう。緊密な連携が不可欠ですね。
通常は伝声管を使うが、こんな方法もあったようです。その名は「手綱戦法」。


153 :GF長官:2010/01/27(水) 21:52:10 ID:???
>>152の続き

「危険空域に入ると、機長の田中上飛曹は2本のヒモを口にくわえた。ヒモの
先は前席の森田上飛曹の両耳に結んである。

二式艦偵が敵戦闘機から逃れる手は、早期発見と急降下等の激しい機動だ。
敵機を間近に認めたとき、反応のにぶい伝声管に頼ってはいられない。
敵が右側に入れば右のヒモを、左側なら左のヒモを引き、間髪を入れず森田
上飛曹が機を滑らせ離脱に移る。

口にくわえるのは、天測・航法計算・打電・撮影などで手がふさがってしまう
からだ。この手で田中機は数々の挺身偵察飛行を成し遂げ、豊田副武聨合
艦隊司令長官より個人感状を与えられている」
                     (『世界の傑作機(69)艦上爆撃機彗星』)

おそらく機銃弾は撃ちっ放しだろうから、声が聞き取りにくいということもあった
のでしょう。それに機銃員は後ろを向いているから、操縦員とは左右が逆に
なってしまう。とっさの時に言い間違えてしまう恐れもある。

うまいこと考えましたねぇ。


154 :GF長官:2010/01/27(水) 21:55:10 ID:???
>>153の続き

当の田中三也上飛曹の著書『彩雲のかなたへ』によると、

「”戦闘機”と叫ぶ声に、ひょいと上を見ると、ちらっと機影が見えた。
”雲へ雲へ”と、とにかく身を隠すことが先決だ。
機銃の引き金に左指をかけ、手綱を口にくわえる。まだ敵には気付かれていない
ようだ。目玉をキョロキョロさせて周囲を見張り、後ろを見た時だった。

左後方からすでに射線に入っている一機があった。おもわず左の手綱を引く。
機は左へ横滑りし、敵弾が右翼端をかすめた。かろうじて一撃をかわした。
機銃で応戦しながら、右手で無電のキイを叩く。
『ククク(自己符号)、レイテ』(我レ空戦中、レイテ)を発信する。

手綱戦法で”右だ、左だ”と、敵の射線をかわしながら海面を這う。曳痕弾が
翼の上をかすめる中を、東に向けて全速で飛び続けた」

右手で無電、左手は機銃、そして口にはヒモと、八面六臂の活躍ですね。
「海面すれすれを飛ぶ」「射弾と反対側へ滑らせる」の基本に忠実なことも
分かります。

高橋隊各機と直衛F4Fとの間にも、このような”だまし合い”が繰り広げられた
ことでしょう。「裏の裏の、そのまた裏だ!」


155 :GF長官:2010/01/27(水) 21:56:47 ID:???
>>154の続き

ここまで長々とレキシントンに対する攻撃を書き連ねてきましたが、実際は
ほんの10分くらいのことですからね。空母決戦恐るべし。

「レキシントンに対する日本機の攻撃は11時30分(日本時間0930時)に
終了した。突然静けさが戻り、”それはまるで隠れていた演出者が静かにと
サインを出したようなものだった”と、シャーマン大佐の手記は述べている。

”日本機が視界から消え、対空砲は目標がなくなったので撃ち方をやめた。
海面には、まだところどころ飛行機の残骸が燃えており、味方の飛行機は
遠距離で集合しつつ次の戦闘に備えたが、敵影は見当たらなかった”

応急指揮官ヒーリー少佐は、被害状況を報告した上、こう注文をつけた。
”艦長、今度魚雷を受けるときは右舷にして下さい。二本とも左舷ばかりに
当たっていますので”
航海長のダクワース中佐は、思わず吹き出してしまった」(『暁の珊瑚海』)

わっはっは。海江田艦長ですね、分かりますw


156 :びりー隊長:2010/01/28(木) 16:35:10 ID:???
ワテだす。
ここでエエのんかあ?

アメさんの空母のレキシントンの最期かえ?
もうひとつの空母はいかに?

珊瑚海海戦、みっどうぇー海戦は重要なターニングポイントなんや。
南雲指揮官と彼の部下は今回の海戦をどのように受け止めるのか?
オレたち強すぎ!?敵はたいしたことなし!?


「指揮官は成功で得意満面のときに、警戒を怠り、栄光の果実を失う」
(フレデリック大王)


この後のミッドウェー海戦での結果はどないでっしゃろか?w

そういや世界一の自動車メーカーになったどこぞの会社が米国リコール問題
でドタバタでんなあw



157 :名無し三等兵:2010/01/28(木) 18:38:27 ID:???
某社は税金対策兼ねてますので。
これ幸いとどんどんリコール
上手いねえ

158 :名無し三等兵:2010/01/29(金) 23:52:00 ID:???
南雲と全く同じ時期に中将に昇進した、井上航空本部長に、
4F長官ではなく、1AF司令長官をハワイからやらせてみたかったな。
(同期の小沢中将よりは、クラスヘッドであった分、可能性があったハズ)

昭和16年1月に、新軍事計画論で、航空機と潜水艦が主力となる日米戦争を的確に読めていたわけだし、
理路整然と、草鹿や源田の作戦遂行のツメの甘い部分を指摘・修正できる資質がありそうな人だし。

理想は連合艦隊参謀長か、軍令部次長あたり、ではあるけれどねw


159 :GF長官:2010/01/30(土) 20:10:12 ID:???
>>156 隊長殿、ご機嫌麗しゅう。
珊瑚海海戦の結果、慢心を助長したというのは間違いないでしょうね。

「この時山田大尉が珊瑚海に参戦した五航戦をののしった。
”大体五航戦の連中がチョロイですよ。レキシントンをつぶしたのはいいとして、
ヨークタウンを逃すという手はないですよ。わしらにやらせてもらえばよかった
ですなぁ”と悔しそうに言った。

すると今まで黙っていた戦闘機隊の隊長・板谷茂少佐が口を開いた。
”そうですよ、全く五航戦はチョロイ。今度は五航戦がいないから、かえって
足手まといにならんで、思いきりやれまさぁ”」(『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)

チョロイか・・・やはり、妾の子扱いだったんですなぁ。


160 :GF長官:2010/01/30(土) 20:12:15 ID:???
>>159の続き

続けて、

「私もつりこまれて笑ったが、皆を手で制して静かに言った。
”今までのやり口を見ていると、米海軍の戦意は旺盛だ。ミッドウェーを揺すれば
必ず出てくる。相手の健在なのは二隻だが、大事をとって四隻とも動けると見て
ぬかるなよ”

”大丈夫ですよ。四隻とも動いてくれると、あと腐れなくて尚いいですよ。そうなると
四対四の互角で、後でハンデがあったなどと言われんで済むしね。珊瑚海のような
不徹底なやり方はしませんよ。五航戦の連中も南雲部隊の中じゃあるが、あれは
まだ一年生で、あいつらの腕では、まだまだ空母相手の勝負は無理だったんですよ”

”オイオイ、五航戦のたな卸しはいいが、敵をあまり甘く見るなよ”
私がたしなめると、山田大尉は腕をなでて見せて言った。
”まぁ総隊長、今度は見物しておってください。三年生の腕前を”」

色々とフラグが立ちまくっている気がしますが・・・


161 :GF長官:2010/01/30(土) 20:13:57 ID:???
>>160の続き

また、このような意見もあります。
『ミッドウェー戦記』より、元木茂男氏(蒼龍・一等整備兵)の証言。

「なめてかかっていたという指摘は、確かに当たっている。残念ながら、それを
否定することは出来ない。

しかし、敗戦後一部の戦記に見られるような、上層部のみに慢心があり、作戦
指導も甘くなりがちだったという説には、小生にわかに賛同できない者である。

また小生は、かつて大した階等でもなかった者が、今日になって賢しげな言辞
を弄し、あたかも最高司令官のごとく論ずる風景をみると、不快になる者である。
まして素人の右のごときは論外である。

はっきり言ってしまえば、敗戦末期は別として緒戦の頃、慢心は我々一兵卒の
末端にまで行き渡っていたのである」

「素人の右のごときは論外である」とは手厳しい。
これは肝に銘じておかねばなりませんね。
とはいえ、”軽々しく”論じることの出来る場が、2chの良いところでもありますが。


162 :GF長官:2010/01/30(土) 20:14:50 ID:???
>>161の続き

隊長に対抗して、本職も古典より引用しておきましょう。
「おごれる人も久しからず、唯春の夜の夢のごとし
  たけき者も遂にはほろびぬ、偏に風の前の塵に同じ」

昔の人はよく言ったもんだ。
まさに「勝者は眠り、敗者は目覚める」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/196

「近く本朝をうかがふに、承平の将門、天慶の純友、康和の義親、平治の信頼、
此等はおごれる心もたけき事も、皆とりどりにこそありしかども、まぢかくは
南雲機動部隊と申しし人々の有様、伝へ承るこそ、心も詞も及ばれぬ」
                          (『新編・平家物語』民明書房/刊)


163 :GF長官:2010/01/30(土) 20:19:48 ID:???
>>157 そ、そうだったのか・・・
今朝の日経社説にもありましたが、今回リコール被害がここまで拡大した
原因の一つに、「部品の共通化」があったようですね。

つまりコスト低減につながるが、一度問題が起きると全車種に広がってしまう。
部品の共通化は、帝国陸海軍の課題だと思いますが、良いところばかりとは
言えないかも。

>>158 これは斬新な視点だ。本職も見てみたい。
「新軍備計画」を基礎に、基地航空隊を駆使して・・・って、あれ何か違う?


164 :GF長官:2010/01/30(土) 20:26:26 ID:???
特報!昨日デアゴ社より案内が届きました。
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165 :GF長官:2010/01/30(土) 20:56:20 ID:???
>>155の続き

最後は、瑞鶴艦爆隊によりヨークタウン攻撃。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/368

レキシントンと比べて、ヨークタウンが幸運だったのは、瑞鶴艦攻隊の同艦に
対する雷撃が最も早く開始され、後述の瑞鶴艦爆隊による急降下爆撃が最も
遅く行われたため、「雷爆同時攻撃」にならなかったことです。

Fifteen to eighteen enemy dive bombers began an attack at 1124
「1124時(日本時間0924時)15〜18機の敵急降下爆撃機が攻撃を開始した」


166 :GF長官:2010/01/30(土) 20:57:34 ID:???
>>165の続き

嶋崎隊は0918時より雷撃を開始していますから、回避終了が1分後とすると、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/579
江間隊の降下開始まで約5分。

『モリソン戦史』にも、以下のようにある。
「5分間の休止の後、航空母艦ヨークタウンは急降下爆撃機に攻撃された」

わずか5分ではありますが、空母決戦においては貴重な貴重な300秒です。
これにより、バックスマスター艦長は雷撃と急降下爆撃に対して、別々に対処
する余裕が出来た。


167 :GF長官:2010/01/30(土) 20:59:35 ID:???
>>166の続き

瑞鶴艦爆隊を率いるのは江間保大尉。
『暁の珊瑚海』には、ヒゲモジャにサングラスのあやしげな?写真が載っています。
たぶん防寒具の一部と考えれば良いでしょうw
もしかしたら、マントレットのような弾片防禦用かも。

・・・失礼しました。

「先頭にある江間大尉の位置からは、レキシントンに急降下する翔鶴(高橋)隊の
攻撃がよく見えた。正攻法で一機ずつ、翼をひるがえして降下し、甲板すれすれを
引き起こして避退していく。
飛行甲板に閃光がひらめき、あるいは至近弾による高い水柱が巨大な艦橋を包み
込むように立ち上っている。

”よし、行こう!”江間大尉は操縦桿を握りしめ、後部偵察員の東飛曹長に言った。
”今度は俺たちの番だ”」                     (『暁の珊瑚海』)


168 :GF長官:2010/01/30(土) 21:00:19 ID:???
>>167の続き

一方のヨークタウン。
見張員より艦橋へ報告が入る。
「日本機接近!高度17000フィート、突っ込んできます!」

さて、バックスマスター大佐は再びこの危機から逃れることが出来るのか。
ところが、降下を開始した江間機に思わぬトラブルが生じます。

それは一体・・・


169 :名無し三等兵:2010/01/30(土) 22:02:39 ID:???
>>159
詰らない話ですが、『ミッドウェー』のそこの記述、「運命の5分間」と同様に脚色というか創作くさいです。
珊瑚海で逃したのがヨークタウンという事を知りえたかも微妙ですが、日本軍が出している敵情判断では、
珊瑚海で撃沈したのはサラトガとなっているので。

170 :名無し三等兵:2010/01/30(土) 23:53:04 ID:???
>>68
このスレの住民は言うだけ言って長官に反論されてだんまりというパターンが多いから代わりに言ってやるが

>例えば、夜間砲撃をするにしても、照準はどうするのですか。
>ガ島の時は、エスペラント岬に友軍が灯りをともして、それを基準に測距した
>と記憶していますが・・・

なんだこりゃwミッドウェー島へ夜間砲撃の命令を受けた第7戦隊は海上で
かがり火をあげて三角測量で測距して照準するつもりだったとでも言うのかよw
んなわけねーだろwあんな平坦な小島は直接照準だろ。
実際開戦初頭に潮、漣がミッドウェー島に夜間艦砲射撃を実施しているし
伊一六八もサンド島に5日夜に艦砲射撃を実施しているではないか。
まあ潜水艦の司令塔は低くて飛行場は視認できなかったそうだが。

戦史検証スレなんだから史実を無視して物を言うもんじゃないよ。

171 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 04:14:10 ID:???
>>170
ミ島の砲兵陣地の強化
夜間砲撃の為、命中率は下がる
そもそも島の施設を効果的に破壊する砲弾を積んでない
海戦時の砲撃はあくまでも嫌がらせ程度、効果はなかった。

それと重要だが、空を守る直援機もなくホーネットとエンタープライズの攻撃に晒されながら
地上砲撃出来るとお思いか?
そもそも連合艦隊の思いつきであり砲撃計画すらない、現場の栗田に一任
チャーチルの例から、艦による地上砲台や地上砲撃は非常識である。
(事実インド洋の時は三戦隊がクリスマス諸島を砲撃しているが効果がなかった)



172 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 08:00:56 ID:???
>>171
通常弾は積んでるだろ。飛行場に穴をあけるくらいはできるはずだ。
それに飛行場は目標も大きい、重巡のマストの高さがあれば照準も問題ないはずだ。重巡4隻の制圧射撃で効果は期待できる。
なんなら水偵飛ばして吊光弾を投下してもいい。

>それと重要だが、空を守る直援機もなくホーネットとエンタープライズの攻撃に晒されながら

それは南雲艦隊が夜戦をやるという前提だから。南雲艦隊に夜戦をやる意志なし→砲撃中止命令。

>チャーチルの例から、艦による地上砲台や地上砲撃は非常識である。

疾風みたいにヘタに接近すると危険だが
ガ島砲撃以降、艦砲射撃は非常に有効な戦術ではないか。
特に米軍は対日反抗作戦に艦砲射撃を積極的に活用している。
それでも艦艇による地上施設への艦砲射撃は非常識だとお考えか。

173 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 09:45:46 ID:???
ガダルカナル以降でしょ
水上機が無事に飛んでられるとでも

後知恵だよ全部

174 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 09:47:07 ID:???
しかも、ガダルカナルでは綿密にやった
ループはもういいよね

175 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 10:02:12 ID:???
ガダルカナルも水偵は飛ばした。
なんなら星弾だってあるけど。

176 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 10:50:38 ID:???
>>170
ここを戦史検証スレというなら史実を踏まえて>>59の夜間事前砲撃案の実現性を問いませんと。
そもそも>>68の長官のレスも>>59の夜間事前砲撃案に対するものですから。
>>170で上げられた史実を例にしても、可能と言えるのは「ミッドウェー島を夜間砲撃することができる」までで、
「ミッドウェー島の飛行場を夜間砲撃で使用不能にできる」ということの根拠には不足してますな。

>>172
存在としては九一式通常弾というものもありましたがね、戦前に「大型艦砲の砲弾は徹甲弾で統一する」方針が出されまして、
残念ながら開戦後の戦艦・巡洋艦の主砲における九一式通常弾の在庫量は0かもしくは極めて少数になっているようです。
42年の夏に零式弾/三式弾が登場するまでは、戦闘詳報で主砲の消耗弾に関しては弾種を記載していない例がほとんどなのに対し、
零式弾/三式弾の登場後になると消耗弾の弾種の記載が見られ始めることからも、九一式徹甲弾への統一ぶりが伺えますし。

177 :170:2010/01/31(日) 12:06:03 ID:???
>>176
一応オレが言ってるのは夜間艦砲射撃の照準に関する長官の疑問に答えいるだけなんだが。
スルーしてもよかったが最近過疎化してたから盛り上げる意味もあるがw
俺は59じゃないが。

>「ミッドウェー島の飛行場を夜間砲撃で使用不能にできる」ということの根拠には不足してますな。

それは59の事前砲撃か第7戦隊の事かわからんが重巡4隻でも20p×40門
あるから連続射撃で多大な損害を与えられると思う。修正射撃もできるし。
夜戦が成功するなり空母戦がうまくいくなりして状況が許せばミ島沖に留まればいい。
手元に資料がないからわからんがガ島砲撃は三式弾と通常弾か徹甲弾の混成だよな。
まあ第7戦隊で艦砲射撃を企図したんだから徹甲弾でも効果はあるんだろう。

ガ島砲撃はミ島の第7戦隊の高速接近の経験を生かしたものでもあるから59のはあながち不可能ではないと考える。
潮、漣も接近して離脱できたしw

戦前機動部隊の乗組員はGFをこう罵ったという
「あんな役にたたない大砲もった奴らがあとからついてくるんだぜ空母のあとからきて何ができるんだよ」
「全くだ我々より前にでて(ry」
別に後知恵でもない。

178 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 12:09:43 ID:???
>>173
>ガダルカナル以降でしょ

つ下関戦争

179 :170:2010/01/31(日) 16:00:28 ID:???
まあ俺の言いたいことは
前も言ったけどさ、59みたいに言うだけ言って反論されたらだんまりはやめたほうがいいと。
長官が真摯にレスを返してくれたのにちょっと失礼ではないか。
疑問点を付けて反論されたなら答えるか、
それに納得したことを言うべきと思う。
丁々発止やりあえとは言わないけど。まあ戦史検証スレなんだから、発言に責任持って少しは食い下がってみろよと。
まあ長官の反論が鋭いから難しいのかもしれんが。

スレ汚しスマン。

180 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 16:53:12 ID:???
南雲機動部隊に関するサイトを見つけたので検証して頂けないでしょうか。
http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/midway.htm

181 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 19:57:13 ID:???
>>177
これは失礼。
「ミッドウェー島の飛行場を夜間事前砲撃で使用不能にできるか」の根拠のつもりだったのですが、
別に七戦隊の夜間砲撃の事でもさほど違いはありませんけど。

>それは59の事前砲撃か第7戦隊の事かわからんが重巡4隻でも20p×40門
>あるから連続射撃で多大な損害を与えられると思う。修正射撃もできるし
そう思える根拠を伺いたかったんですがねえ。

例えば、七戦隊の計画では各艦500発発射の予定ですから、投射弾量で見ると251.8dで、
機動部隊がイースタン島の滑走路・在地機制圧に投下した陸用爆弾の総量(80番陸×18、25番陸×18)18.9dを大きく上回ります。
しかし、炸薬量ベースで見ると500×4の2000発の20サンチ徹甲弾(炸薬量3.1`)を打ち込んだとしても、3.1×2000で6200`=6.2dで、
機動部隊の投下した陸用爆弾の炸薬量(80番陸:382`×18+25番陸:96.6`×18)8.6dに劣る量でしかありません。

三戦隊のガ島砲撃時で同様の数字を出すと、36サンチ徹甲弾を625発、榴弾/榴散弾を293発で投射弾量は60.3.7d、
炸薬量ベースで36サンチの徹甲弾が11.1`×625=6937.5`、榴弾/榴散弾:28.8`×293=8438.4`で合計15376`=15.3tとなり、
この火力でガ島の第一飛行場を1日ほど使用不能にしました。

個人的には、ガ島の第一飛行場よりも大きかったイースタン島の飛行場を、ガ島並みの地上観測員や測距支援の篝火の支援を受けられない状況で、
戦艦以下のマストの高さで一回の投射弾量でも炸薬量でも三戦隊の半分以下の七戦隊程度の戦力が、
史実で計画されたとおりの空襲後に夜間砲撃ならともかく(それでも8.6d+6.2d=14.8dと三戦隊以下の火力なのでまだ微妙ですけど)、
多少砲撃数を増やしたとしても夜間の事前砲撃のみで飛行場を制圧できるかはかなり疑問ですね。

また三戦隊を含むガ島砲撃に参加した艦は、飛行場攻撃の効果を上げる為、弱装薬で砲弾の落角を大きく(25度以上)しようとしています。
MI作戦時の七戦隊はこれを考慮していませんから、この点でもガ島砲撃時より飛行場への砲撃効果は下がると言えるでしょう。

182 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 20:13:43 ID:???
けっきょくif'sの範囲から出るものではないわけで。
規定の計画に織り込んだにせよ、そして空母を失わず海上戦で勝利したにせよ
重機が運べない状況下ではあまりミ島を破壊するのは宜しくないです。

維持出来なくなったら破壊して撤退とか言う話しもありますが。


183 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 20:30:29 ID:???
「鳥海」「衣笠」の時のデータ持ってる?

184 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 20:58:29 ID:???
>>181
ヘンダーソン飛行場砲撃の時は全回篝火を炊いたんですか?

185 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 22:31:40 ID:???
傾斜して沈没寸前のヨークタウンの写真を眺めているが
飛行甲板はまるで無傷に見える・・・

186 :名無し三等兵:2010/01/31(日) 23:47:58 ID:???
南太平洋海戦時のホーネットも似た様なものだ。
あれでは、健在の空母と見間違えても無理はない

187 :名無し三等兵:2010/02/01(月) 03:08:09 ID:???
陸用爆弾…

188 :名無し三等兵:2010/02/01(月) 09:30:48 ID:???
南太平洋後の翔鶴はボコボコ

189 :名無し三等兵:2010/02/01(月) 12:31:28 ID:???
>>180
山本に関して正鵠を射ている。

190 :名無し三等兵:2010/02/01(月) 16:54:06 ID:???
あああ、また規制になっちまった。
スレの皆さんさようなら〜。

191 :181:2010/02/01(月) 18:52:04 ID:???
>>184
10月13日以降なら砲撃参加艦艇の記録を見る限り、多分YES。
それ以前の軽巡・駆逐艦で実施していた分についてはNOで、あれこれ理由もあるんだけど、
確か四水戦が「飛行場砲撃は弾着観測できないし敵沿岸砲の反撃で損害出て大変」と報告上げてたはず。

八艦隊も10/17付けでGF参謀長にこんな電文を送ってたりする。
「20糎徹甲弾及駆逐艦搭載砲を以てする射撃は 先般の経験に鑑み大いなる實効果を期待し難し」

また三戦隊が砲撃後に「一式弾(=徹甲弾)は地上からも観測機からも弾着観測し辛い」と報告上げてるのは有名だけど、
それとは別に弾種毎に弾着観測出来た割合を以下の通りに報告してる。
一式弾:40%
零式弾:60%
三式弾:100%

砲撃目標の状況が違うので一概には言えないけど、砲撃を実施した日本海軍自身が出したこういう判断からしても、
ほぼ徹甲弾しか持っていないMI作戦時の巡洋艦部隊が精度の低い夜間砲撃だけでミ島の飛行場を制圧するのは難しいと思うわけです。

192 :GF長官:2010/02/01(月) 21:14:26 ID:???
>>159 そうですね。
>『ミッドウェー』のそこの記述、「運命の5分間」と同様に脚色というか創作くさいです
同書にはこうあります。

「もともと太平洋にいた米空母は5隻。
(レキシントン・サラトガ・エンタープライズ・ヨークタウン・ホーネット)
そのうちレキシントンは珊瑚海で沈んだ。これは向こう様も認めて発表しているから
確実だ。サラトガは潜水艦が撃沈したことになっているが、真偽のほどは確かでない
にしても、まず動けないと見る。
次はヨークタウンだが、これは珊瑚海で生殺しだから生き返るが、今度は間に合うか
どうかだね。すると残るところはエンタープライズとホーネットの二隻だけだよ」

しかし、『モリソン戦史』によれば、

「そして敵側を迷わせておくため、(米)海軍省が珊瑚海海戦の正しい記事を発表し、
且つ航空母艦レキシントンの喪失を認めたのは、ミッドウェー海戦の勝利を獲た後の
ことであった。それ故この一ヶ月以上の間は、日米両軍側の勝利の戦果発表と、その
反対の戦果発表とが盛んに山積されたものであった」

やはり戦後得た知識が混じっているようですね。


193 :GF長官:2010/02/01(月) 21:21:15 ID:???
>>170 支援感謝します。
ま、過疎ってるのはいつものことですからw

実は>>68の夜間砲撃の件は、以前何かのスレで見たのを思い出して書き込んだ
次第です。あまり深くは考えていませんでした。

すでに>>176で答えて頂いておりますが、本職も一応言い訳しておくと、
>>68の発言は>>59に対するレスになります。
この趣旨は、要約すると以下の通りですね。
空襲による滑走路破壊は困難→ならば夜間砲撃で使用不能にすればよい。


194 :GF長官:2010/02/01(月) 21:22:22 ID:???
>>193の続き

夜間砲撃そのものは可能だと思いますが、目的は(南雲機動部隊が攻撃する前に)
「ミッドウェー基地の滑走路を使用不能にする」こと。
それには滑走路上に着弾しないと意味がありませんから、正確な照準が不可欠では
ないかと思ったわけです。

例にも出した、ガ島砲撃(金剛・榛名)では、
(1)エンペランス・タサファロング・クルツの三箇所にかがり火を焚き、それをもとに
  三角測量で測距、間接照準を行う。
(2)レカタ島を発進した水偵2機が飛行場上空から吊光弾を投下。
(3)大和の砲台長・中島静男中佐をガ島オースティン山に配置、弾着観測を実施。
これら入念な準備の上で攻撃を行っている。

島の大きさは違っても、ヘンダーソン飛行場もイースタン島飛行場も、目標となる
滑走路の広さはそう変わらないと思います。直接照準、弾着観測なしでどれだけの
戦果が期待できるのだろうか・・・という感じですね。


195 :GF長官:2010/02/01(月) 21:26:50 ID:???
>>179 そこまで仰られると恐縮してしまいます(汗)
>長官が真摯にレスを返してくれたのにちょっと失礼ではないか。

本職としてはあまり気にしていませんので。
スレの雰囲気が堅苦しくなって、気軽に書き込めないようになっては意味がありませんし。

それよりも、色々な視点を加えて頂いた方が有難いですね。
例えば、>>43のQ19〜Q24を通して、本職自身過去スレの整理が出来たのでとても感謝
しています。


196 :GF長官:2010/02/01(月) 21:28:22 ID:???
>>180 有難うございます。
ざっと見たところ、>>189の通り山本長官を糾弾する内容にも思えますが、
>敵空母出現。事前の想定が眼前に出現した。 当然可及的速やかに対応すべきであった。
>当時の司令部を会社に例える。その時、航空甲参謀だった源田はゆっくり攻撃しましょうと進言した。

即時発進が不可能だった理由についてはテンプレ(>>22)の通りですけれども、
ゆっくりってw
まさか源田参謀がゆっくりキャラだったとは。
誰かAAでも作ってくれんかな。>ゆっくりしていってね!!!
でも、生首姿の源田参謀はちょっと怖いかも・・・

ただ単純に、「南雲は無能」という内容ではなさそうですね。


197 :GF長官:2010/02/01(月) 21:40:33 ID:???
>>181 わっはっは!わが護衛艦隊の防空網は鉄壁ちひゃーだな。
それはさておき、今回の論点は>>177の通りで、
「夜間砲撃が可能か」ではなく、
「直接照準と間接照準で、どれだけ命中率の差が生じるのか」ですね。

正直なところ、本職にもよく分かりません。
盲撃ちでもある程度の効果はあるかもしれない。

ただ夜間砲撃を実施するとしても、弾着観測が出来ないというのは痛い。
砲撃の結果、どの程度の打撃を与えることが出来たのか。
それを確認するには翌朝偵察機を飛ばして確認しなければならないでしょう。


198 :GF長官:2010/02/01(月) 21:41:29 ID:???
>>197の続き

そこで「効果不十分」と判明したところで、砲撃部隊は避退した後・・・
となると、やはり空襲で再度叩かなければならなくなる。
あまり史実と変わらないようにも思います。

うまくいったとしても、南雲機動部隊が米空母撃滅に専念するためには、
砲撃翌日の日没まで復旧できないくらいの損害を与えておきたい。
でも、米軍だと午前中くらいに回復してしまいそうな。

ただそれとは別に、ミッドウェー守備隊に与える心理的効果は計り知れない
ものがあると思います。逃げ場のない小さな島で一晩中”鉄の雨”にさらされ
たら、普通は正気を保てないでしょう。
翌日以降の戦闘に与える影響は無視できないのではないかと。


199 :GF長官:2010/02/01(月) 22:02:24 ID:???
>>182 そうですよね。吉岡参謀の回想にも、
「滑走路は占領後すぐ使いたかったので、必要以上に破壊したくなかった」
とあります。

結局史実の計画(>>53)通り、破壊するのは敵飛行機だけで、滑走路や施設は
出来るだけ残しておきたいとなってしまう。難しいですなぁ。

>>185 『歴史群像』に掲載されていますが、「どこに命中したんだ?」という感じ
ですよねぇ。参考までに復旧作業中の写真は見つかりました。
http://biwero.up.seesaa.net/image/midway3.jpg
これは通常爆弾の方かな?これくらいならすぐに修理できそうだ。


200 :GF長官:2010/02/01(月) 22:04:09 ID:???
>>192訂正
>>159>>169の誤りでした。すみません。


201 :GF長官:2010/02/01(月) 22:34:05 ID:???
この週末は久々に賑わいましたねぇ。
結局は>>177様の戦略的勝利か?

>>168の続き

江間大尉機に起きたトラブルとは、「爆撃照準器の曇り」です。
実は同じ頃、翔鶴を攻撃していた米海軍攻撃隊の方にも同じことが起きたようで、

The fogging of bombsights and windshields handicapped our SBD planes.
「爆撃照準器及び風防の曇りが、我が方(ヨークタウンのSBD)の攻撃を困難にさせた」

VS−5隊長・ウイリアム・バーチJr少佐の回想によれば、

「降下中、高度8000フィート(5200メートル)付近から照準器が曇り出し、ひどい
状態となった。そのために少なくとも、爆撃精度は75パーセント程度に減少したと
思われる」                               (『暁の珊瑚海』)


202 :GF長官:2010/02/01(月) 22:35:08 ID:???
>>201の続き

急降下爆撃とは、その名の通り高度が急激に変化するので、大気の状態もまた
急変する。一般に上空では気温・気圧ともに低く、高度が下がるにつれて上昇します。

高校時代化学の授業で「物質の状態図」というものを習ったと思いますが、

水の一成分系の状態図
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E7%8A%B6%E6%85%8B%E5%9B%B3/%EF%BC%BB%E7%94%BB%E5%83%8F%EF%BC%BD/00120082000101/

上空では気体(水蒸気)でも、降下することにより気温が上がり(図の右方向へ)
気圧も上昇する(図の上方向へ)。その結果水蒸気が凝結して水となり、操縦席
の計器に付着する。これが結露という現象です。


203 :GF長官:2010/02/01(月) 22:36:20 ID:???
>>202の続き

日常生活では、今の時期なら車のフロントガラスで体験できますが、あれは気温
の変化のみなので、気圧の変化まで加われば、より顕著に表れるのではないかと
思います。

参考までに、標準大気(海面上で気温15度、1気圧[760mmHg])の場合、
高度5千メートルでは、気温−17.5度、0.53気圧(405mmHg)になる。
珊瑚海はもっと温暖なので、これより10度くらいは高くなると思いますが。

気温は高度が100m上昇する毎に、0.65度ずつ下がっていきます。
地上では30度でも、高度5千mでは−2.5度。
こりゃ電熱服は必須ですな。


204 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 21:32:44 ID:???
>>197
陸上からの観測と併用するよりは悪化するでしょうが、弾着観測は可能ですぜ、艦の水偵がありますから。
夜間航行中であっても艦上からの水偵射出例は第一次ソロモン海戦を始め何度もありますし、
3Sのガ島砲撃でも吊光弾を投下した2機とは別に弾着観測用に2機投入されてますから。
それでも>>181で示したように二重の観測体制を整えても徹甲弾の弾着観測は難しかったようですけど。

「巡洋艦の飛行機は任務上弾着観測訓練を全然実施あらざるは勿論夜間飛行もほとんど訓練??得ず
不安ある現状なるを以て右任務の遂行不可能なり 他に適当な飛行機使用の配慮を得度」
※??部分は文字が判別できず

また、当初の計画案で弾着観測機を出すはずだった3水戦から上記の様な意見具申がでまして、
GFと8Fと3Sで協議した結果、水偵による弾着観測については計画に修正が加わっています。

弾着観測機
 当初案:由良・川内の九四式水偵各1
 修正案:鳥海・青葉の九四式水偵各1

機上観測員
 当初案:水偵固有の搭乗員
 修正案:3Sから派遣

鳥海と青葉の搭乗員は何度か夜間飛行してる為に選ばれたようですから、
弾着観測の訓練をしておらず、夜間飛行の経験のない搭乗員しかいないと、
夜間の水偵使用の弾着観測は実行不可能なのかもしれませんが。

205 :GF長官:2010/02/02(火) 21:38:17 ID:???
せっかく>>180で紹介して頂いたので、本職の見解も申し述べておきたいと
思います。お題は「ミッドウェー海戦の敗因は何だったのか」。

よく挙げられる作戦計画・準備不足・暗号解読・慢心、これらは敗因ではない。
もちろん無関係ではありませんが、「決定的な敗因」ではなかった。まだ取り返し
のつく要素だったと考えます。

では、真の敗因とは何かと言うと、
「日本側が米空母の出撃を察知できなかったこと」

(暗号解読により)「米空母三隻が待ち伏せていた」ではなく、
「南雲司令部がその事実を知らなかった」。この一点に尽きます。

要は知敵手段の欠如ですね。
具体的には、第二次K作戦の中止、潜水艦哨戒配備の遅れ、転電問題等。

過去スレで記述しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/586
「米空母出撃」という直接的な情報でなくとも、それをにおわせる程度のことでも
あれば、赤城艦橋の空気が変わり、その結果索敵計画や兵装転換決断に影響
があったのではないかと、悔やまれるからです。


206 :GF長官:2010/02/02(火) 21:40:33 ID:???
>>205の続き

但しこれらは南雲長官の権限外のことなので、あえてその範疇にしぼて言うと、
「利根四号機の誤報」(敵艦位について)

ここで注意して頂きたいのは、発進遅延や接敵の不手際(初電から空母発見
まで50分も要した)ではありません。

「敵ラシキモノ一○隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬、針路150度・速力20節以上」
この中の「ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬」の一文です。
つまり実際の位置より北へ100浬もずれていたことに起因すると考えています。

当然ながら、これは利根機の責任ですが、それに気付かなかった南雲司令部も同罪。
もしこれが正確な情報ならば、機動部隊の変針等の手段を講じ、その結果「運命の五分間」
は避けられたかもしれない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/514

兵装転換は、間違いなく南雲長官の”失策”ではありますが、その上でも尚挽回できる
余地は十分にあったと思います。

まだ本職の中でもまとまっていないので、「ミッドウェー海戦編」までの課題としたいですね。


207 :GF長官:2010/02/02(火) 21:47:55 ID:???
>>204 有難うございます。
夜間の弾着観測は難しいようですね。


208 :GF長官:2010/02/02(火) 22:02:57 ID:???
>>203の続き

『空母ヨークタウン』によると、この照準器の曇りが起きたのは珊瑚海だけでは
なかったようです。

3月10日ラエ・サラモア空襲
「しかし艦上機の装備が改良を要するということについては、全員が賛成だった。
急降下爆撃機のパイロットは、望遠鏡式爆撃照準器が高高度からダイブする間
に水蒸気の凝結で雲ってしまう傾向がある、と苦情を言った。
また、電動爆弾投下装置の多くが作動しなかったため、操縦席から乗り出して
肉眼で目標を照準し、手動投下装置を使わざるを得なかったのだ」

5月4日ツラギ空襲
「ツラギ沖には日本軍の艦艇がいた。第五偵察隊のバーチ少佐は降下途中で
巡洋艦1・駆逐艦2隻が”メザシのように”並んでいるのを発見し、攻撃の鉾先を
変えた。
この突然の方向変換は、かつてニューギニアで同機種が悩まされた爆撃照準器
と風防ガラスの曇りのせいで攻撃効果を減殺する結果となった」


209 :GF長官:2010/02/02(火) 22:03:54 ID:???
>>208の続き

どうやら、ソロモン・珊瑚海特有の現象かもしれませんね。
特にバーチ隊は、ほぼ停泊状態の目標に対して、28発全弾を外してしまうが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/58
このあたりの事情も考慮する必要がある。

インド洋も似た気候に思うが、起きていたのだろうか。
ミッドウェーでも雲ってくれれば良かったのに!

この場合、瑞鶴艦爆隊の江間隊長機、すなわち先頭の指揮官の照準器が
曇ってしまったのは、ヨークタウンにとって幸運だったと言えるでしょう。


210 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 23:36:53 ID:???
>>206

>0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
>0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・兵装転換中止を命令)

仮に0445に爆雷転装命令を出せたとして、転装終了となるのは、0645付近になるのかな?

>0640 同(エンタープライズ第6雷撃中隊 TBD14機)0700終了
>0713 同(ヨークタウン第3雷撃中隊 TBD12機)
>0722 同(エンタープライズ第6爆撃中隊 SBD31機)

エンプラ雷撃中隊の攻撃を防ぎながら、甲板に攻撃隊を並べることが出来る?
並べることが出来た(30分?)として、0715だと、ビッグE雷撃中隊の攻撃回避中、発進はできないだろう…

となると、南雲長官、草鹿参謀長、源田参謀の「最後の致命的な」ミス判断は、
0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」だね。
ミ島/敵空母からの航空隊の防戦にゼロ戦4コ中隊をフル稼働させる前提で、
第一次攻撃隊直掩のゼロ戦を、敵空母攻撃隊の直掩に回さざるを得ない、
まさに5航戦の脱落によるゼロ戦不足でアタフタ状態なのだから、
給油・給弾、簡易再整備に多少は時間が必要だろう。

となると、理想は0520ぐらいから、ミッドウェーよりの方位190度で全速で退避し、
時間稼ぎしていれば、米艦載機のアウトレンジ圏に位置することも出来たかもしれないし…

そもそも敵空母の存在の確認作業と同時のミ島空襲、というのは、
ゼロ戦不足状態で、かつ半数を敵空母攻撃用に待機を命令された艦隊の運用としては失策だと思うが。



211 :177:2010/02/05(金) 13:47:19 ID:YJjOLoen
>>181
レスがあったけど規制で書き込めんすまん。
緻密に数字を積み上げてあるからなかなか説得力があるね。
航空機の発着を妨げる程度の穴を多数開ければいいわけだから
単発の威力より連続射撃のほうが有効だと考える。

沖縄戦の戦例だと米艦隊が洋上で留まり艦砲射撃、標定射撃を始めてから沖縄の飛行場は
復旧作業が妨げられ飛行場の機能はほぼ喪失。陸軍の特攻機が数機滑り込んで発進した程度。

ミッドウェーでは一次空襲のあとすぐに米軍は復旧作業を開始している。
時間的制扼は艦砲射撃のほうが有効ではないか?
米軍占領後の沖縄の飛行場を逆に日本側が攻撃したが、滑走路に穴を開けても
米軍はすぐ復旧させてしまうから小型爆弾で航空機を破壊した方がよいという戦訓になった。

ガダルカナルは敵泊地のため航過しつついさり火を目印に変進しながら射撃という特殊な戦術をとったが
ミッドウェーの場合は洋上で遊弋しながらの艦砲射撃になるので滑走路の破壊程度なら精度は得られると思う。

想像にすぎんがウェーク島ガダルカナル島のエピソードを加味すると半日は制扼可能じゃないのw
艦砲射撃に関しては米軍の各上陸作戦が参考になる。

出先だから簡単で申し分けない。また書き込めなくなるんでしばらく無音潜行。。。

212 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 15:38:47 ID:???
>>211
>航空機の発着を妨げる程度の穴を多数開ければいいわけだから
>単発の威力より連続射撃のほうが有効だと考える。
これについては、>>191でも上げたとおり、20センチ徹甲弾による射撃は日本軍自身が効果期待できなかったというております。
実際、日本軍は短時間に連続して相当数の砲弾を撃ち込んでるんですわ。

10/11 第6戦隊(青葉、衣笠、古鷹)20サンチ砲18門(予定)
 1000発(徹甲弾640+零式弾1門当り20発以下=360以下)

10/13-14 第3戦隊(金剛、榛名)36サンチ砲16門
 918発(徹甲弾625+零式弾189+三式弾104)
 射撃開始2335〜射撃終了0056

10/14-15 外南洋部隊(鳥海、衣笠)20サンチ砲16門 
 752発(弾種内訳不明)
 射撃開始2340〜射撃終了0017

10/15 第5戦隊(妙高、摩耶)20サンチ砲20門
 926発(徹甲弾826+零式弾各艦50発=100) 
 射撃開始2230〜射撃終了2320

※上記の射撃は、何れも地上観測所と観測機からの弾着観測と吊光弾の支援あり。

213 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 15:39:41 ID:???
>>212つづき
第3戦隊の砲撃でガ島の第一飛行場(滑走路一本)は一日程度使用不能(15日復旧)にはなっておりますが、
復旧前と復旧後の二度の砲撃と合間の空襲があっても、使用不能にもちこめておりません。
これらの結果を受けて、11月に計画された砲撃では徹甲弾を減らし榴弾数をかなり増やしています。

11/12 第11戦隊(比叡、霧島)36サンチ砲16門
 972発(徹甲弾500+零式弾372+三式弾100)

11/13 第7戦隊(鈴谷、摩耶)20サンチ砲20門
 989発(徹甲弾311+零式弾678)

11/14 第11戦隊+前進部隊(霧島、高雄、愛宕)36サンチ砲8門、20サンチ砲20門
 427発(11/12の残弾:徹甲弾223+零式弾176+三式弾28)
 1000発(徹甲弾800+零式弾200)

イースタン島の飛行場は42年10月前後のガ島のそれより長い滑走路を3本持っていますから、
滑走路同士がかなり近接していると言う点を割り引いても、単純に考えて破壊すべき目標面積は3倍以上あり、
徹甲弾で滑走路に多数穴を開けようとしても、使用不能にするのはガ島よりもハードルは高いですね。

214 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 16:03:08 ID:???
>>213つづき
>ミッドウェーでは一次空襲のあとすぐに米軍は復旧作業を開始している。
>時間的制扼は艦砲射撃のほうが有効ではないか?
これは条件次第なのでなんとも。
米軍側としては艦砲射撃終了後、復旧作業をすればいいだけですし。
日本側が艦砲射撃後に空襲を予定するなら、有効かもしれませんが、
それは夜間事前砲撃だけでは機動部隊の代わりに敵飛行場を制圧出来ないと言うことにもなります。

>米軍占領後の沖縄の飛行場を逆に日本側が攻撃したが、滑走路に穴を開けても
>米軍はすぐ復旧させてしまうから小型爆弾で航空機を破壊した方がよいという戦訓になった。
滑走路破壊より機体破壊優先については意味合いは異なるものの、MI作戦時から日本側も意識してますし(>>182>>199)、
11月のガ島砲撃における榴弾の増載と徹甲弾に瞬発信管装着などの対策も、それまでの経験から
日本軍にとって飛行場攻撃においては徹甲弾による攻撃で滑走路に穴を開けるより、
地表爆発や空中爆発での施設や狙った榴弾での攻撃の方がいいという戦訓を導き出していたということでしょう。

215 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 16:06:12 ID:???
>>214つづき
>ガダルカナルは敵泊地のため航過しつついさり火を目印に変進しながら射撃という特殊な戦術をとったが
>ミッドウェーの場合は洋上で遊弋しながらの艦砲射撃になるので滑走路の破壊程度なら精度は得られると思う。
これも得られるという根拠がちょっと少ないですね。

ガ島砲撃時の篝火は、単なる変針点の目印ではなく事前に入手していた情報と合わせて、
艦側へかなり正確に砲撃目標たる滑走路の位置を教える役目を果たしていました。
空襲後の砲撃ならともかく、空襲前で滑走路の位置に関する事前情報もなしということでは、ガ島並の精度は期待できません。

また夜間とはいえガ島の砲撃では艦上から弾着観測を実施できていません(出来たのは砲撃目標付近の火災のみ)。
なにげにイースタン島の飛行場の標高(13m)は、ガ島の飛行場(ヘンダーソン飛行場:標高9m)より高いので、
ガ島で観測できないのであれば、イースタン島でも観測できないでしょう。
つまり、艦上からの観測ではイースタン島に向けての盲撃ちは出来ても、滑走路を狙っての精密射撃は出来ないということです。

まあガ島よりもイースタン島は遥かに小さく、その大半が滑走路を含めた飛行場ですから、盲撃ちでもなにかは壊せるでしょうが。

216 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 16:27:36 ID:???
長々と書いた上で繰り返し気味になりますが、個人的な結論としましては、史実で計画された第7戦隊の夜間砲撃程度の火力では、
夜間事前砲撃を実施してもイースタン島の飛行場を制圧するのは難しいのではないか?ということです。

逆にいうと、『無事に夜間事前砲撃できる位置までに砲撃部隊が到達できる』のであれば、制圧に足りないのは精度と火力のみなので、
第7戦隊に加えてもっと大火力の戦力、例えば機動部隊か攻略部隊本隊から戦艦2隻と重巡をもう1個戦隊くらい、
をかき集めて夜間砲撃するのであれば、飛行場制圧に成功する可能性がそれなりに高くなるのではないかとは思います。

もっとも、それってMI作戦の意義と目的を考えてどうよ?とか、
砲撃云々言う前に事前の空襲無で砲撃可能距離にまで無事たどり着けるの?とか、
あれこれ問題はありますが。

217 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 02:47:46 ID:???
そもそも夜間砲撃って観測できないから戦果の評価が難しいわな。

218 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 11:40:39 ID:???
まっ 結局 南雲は糞なんだな

219 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 11:49:26 ID:???
ageる奴にロクなのは居やしない

220 :GF長官:2010/02/07(日) 13:37:21 ID:???
>>210 有難うございます。この件はもっと深めていきたいですね。

そもそも>>205を考えた理由は、ミッドウェーの敗因が作戦計画や暗号解読に
あるとすれば、「誰が指揮しても結果は同じ」になってしまいますからね。

本職の考えは、
「真珠湾奇襲は、南雲長官が指揮したからこそ大成功だった」と同時に、
「ミッドウェー海戦敗北の責任はすべて南雲長官にある」です。
(「他の提督が指揮していれば、ミッドウェーに勝利できた」という意味ではない)

では、なぜ四空母喪失という惨敗に終わったのか。
それはもちろん、米空母の出撃を知らなかったからです。
知っていたら兵装転換などするはずがない。


221 :GF長官:2010/02/07(日) 13:38:47 ID:???
>>220の続き

更に、なぜ南雲長官が付近に米空母を居ないと判断したのか。
これまた同じく、敵情を得られなかったから。
>>205の通りで”兆候”すら司令部にはもたらされなかった。
そして、これは南雲長官の責任ではありません。

索敵軽視と言われますが、索敵計画そのものは間違ってはいない。
筑摩一号機はちゃんと米機動部隊航路上を飛んでいるのですから。
計画通りに行けば、0320頃には発見していたはず。

これは別件にしたいと思っていますが、現在のところ本職は
「筑摩一号機もまた、(何らかの理由により)規定の索敵線を飛ばなかった
のではないか」と考えています。

いずれにせよ、米攻撃隊発進前に叩くことは不可能です。
となると、米空母機の攻撃を受けることは避けられそうにない。


222 :GF長官:2010/02/07(日) 13:40:24 ID:???
>>221の続き

だが、0415時に兵装転換を下令した時点で、もう勝ち目はなかったのか。
否!と考えるのが、今回の主題であります。
0520時に敵空母発見の報に接し、雷装復旧を開始しても、まだ勝機は十分に
あったと信じています。

米空母三隻を相手にするには、最強編成の第二次攻撃隊を完全な状態で出したい。
だから、雷装復旧(即時発進具申を退けた)は間違いでない。
また第二次攻撃隊のみで三隻とも沈められるとは、まず考えられない。
だから、友永隊収容を優先して第三次攻撃隊として備えることも間違っていない。

では、最後の勝機はどこにあったのか。
そこで「機動部隊の変針」にたどり着くのです。
変針したとしても、米攻撃隊をすべて回避できるとは思っていません。
しかし、最低でも史実のような悪夢は避けられるのではないか。
TBDとSBDの突入がほんの少しずれるだけでも、結果は大きく変わったはず。


223 :GF長官:2010/02/07(日) 13:42:02 ID:???
>>222の続き

女々しき繰言をくどくどと書き連ねてきましたが、本職にとってミッドウェー海戦
とは、「未練」の一言に尽きるのです。
何が未練かといったら、当時最強の攻撃隊を出すことなく海に沈めてしまったこと。
双方が攻撃隊を発進させて殴りあった結果、四隻とも沈んだのならまだ諦めもつく。
(それはそれでまた未練だとは思いますが・・・)
しかし史実では、土俵に上がる前にマワシが緩んでしまって、閉め直している間に
やられてしまった・・・みたいな感じで消化不良の感が否めない。

これが悔やんでも悔やんでも、悔やみ切れない。
南雲機動部隊には、なんとしても第二次攻撃隊を発艦させてもらいたい。
ついでに悪夢の被弾も避けられるものなら避けてもらいたい。

決して妄想に等しき仮想戦記ではなく、利根機報告電の敵艦位が正確だったならば
十分に可能性のある話だと思っております。


224 :GF長官:2010/02/07(日) 13:48:32 ID:???
>>223の続き

いささか感情的になってしまいましたねぇ。
ミッドウェーのことを考えると、どうしてもこうなってしまうんです。

それではお答えしていきましょう。
>仮に0445に爆雷転装命令を出せたとして、転装終了となるのは、0645付近になるのかな?
これは史実より45分早くなるので、0715時ですね(机上の計算ですが)

>エンプラ雷撃中隊の攻撃を防ぎながら、甲板に攻撃隊を並べることが出来る?
ご指摘の通りで、回避運動中の準備は困難を極めるでしょう。
本職の設定では、機動部隊の変針により米空母各隊の会敵時刻は変更するので、
0730時までに第二次攻撃隊発進準備を整える必要はありません。

要点は、
「変針により、米攻撃隊各隊の接敵時刻はバラける」
「米空母機の攻撃(SBDも含めて)を各個に撃退する」
「米攻撃終了後に第二次攻撃隊を整列させる」
「その間に触接交代機により、正確な敵情が追加される」
「万全な状態で村田攻撃隊発進」
やはり妄想に等しいですなw


225 :GF長官:2010/02/07(日) 13:49:10 ID:???
>>224の続き

>ミ島/敵空母からの航空隊の防戦にゼロ戦4コ中隊をフル稼働させる前提で、
>第一次攻撃隊直掩のゼロ戦を、敵空母攻撃隊の直掩に回さざるを得ない、
全く同意です。叢書にも

「第四編成(第二次攻撃隊)は、一航戦艦攻全力(43機)と二航戦艦爆全力(36機)、
艦戦各艦6機(計24機)で、兵装は爆弾であった。
従って、上空警戒に専念する常用機はわずかに各艦3機(計12機)であった。
このように上空警戒機が少なくなる計画としたのは奇襲が成り立つと判断していた
ためであろう」

このあたりにも「敵情不明」の影響が表れていると思います。

>そもそも敵空母の存在の確認作業と同時のミ島空襲、というのは、
>ゼロ戦不足状態で、かつ半数を敵空母攻撃用に待機を命令された艦隊の運用としては失策だと思うが。
そうですねぇ。基地航空隊の支援が受けられない以上、こうならざるを得ない
ように思います。他に良い案があれば・・・


226 :GF長官:2010/02/07(日) 14:00:29 ID:???
>>211- 最近アクセス規制が多いですよね。某国工作員の仕業か?
こうなったら、上空直衛付き金剛型四隻で終日艦砲射撃を続けるか。
瑞鳳一隻を随伴すれば大丈夫?
弾薬節約のために15分に一回全門斉射でどうかな・・・すみません。

>>218 弾着観測が正確でないと、このように誤爆してしまうのです。
そういえば、零観に乗って弾着観測をするゲームがあれば面白いかも。


227 :GF長官:2010/02/07(日) 14:31:07 ID:???
ご無沙汰しております。
現在新規事業の立ち上げで色々立て込んでおりまして、しばらくはお休みする
ことが多くなるかと。善処したいと思っています。

>>209の続き

そして立ちはだかるのは、またしても熾烈な対空砲火。
まず葛原大尉機(1中隊2小隊長)が被弾炎上し、そのままヨークタウン艦首
付近の海面に激突。
更に上岡二飛曹機(2中隊2小隊2番機)もまた犠牲となった。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/365

coming out of the sun and generally diving across the deck from port to starboard.
The bridge or island structure appeared to be their point of aim. All planes were
held under heavy fire.
「(日本軍の急降下爆撃隊は)太陽の方角から出現し、概ね飛行甲板直上を左舷側から
右舷側へ横切るように降下してきた。艦橋構造物を目標にしたようで、全機ともに激しい
対空砲火につつまれた」


228 :GF長官:2010/02/07(日) 14:31:52 ID:???
>>227の続き

残る12機が投弾。
戦果は命中弾1・至近弾2となっています(命中率8.3%)

One bomb hit was received. There were six near misses on the starboard side,
two very close, between the bow and the bridge; at least two very near misses
on the port quarter, and two or three on the starboard quarter. One of the near
misses on the starboard bow touched the edge of the catwalk just abaft the
No.3 5-inch gun.

「1発の爆弾が命中した。6発が右舷側に外れ、2発は右舷艦首と艦橋の間に
超至近弾となった。左舷側には少なくとも2発の至近弾があった。更に2,3発が
右舷側に落ちた。
右舷艦首付近の至近弾が第3砲塔(5インチ砲)後方の舷外通路の端に接触した」

米戦史によれば、命中弾以外は全部至近弾だったような感じですね。
すごいぞ五航戦!


229 :GF長官:2010/02/07(日) 14:37:40 ID:???
>>227のリンク訂正。こちらです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/356


230 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 20:58:28 ID:???
>>220
真珠湾奇襲に関しては、
空母で真珠湾を叩けないか、と最初のアイデア出したのは山本五十六だし、
そのアイデアの検証をしてたのが、大西/源田ラインと、黒島あたり。
11月下旬〜12月の日米民間船の通行量を調べて、北方ルートならリスク小さい、
と資料を探し出したのも、確かGF参謀の誰か、だったと思う。

鹿児島で、艦載機の猛訓練を指揮し、乗組員からキチガイ扱いされたのは、山口少将と源田。
さて、南雲中将や草鹿参謀長の存在感やオリジナリティーは非常にウスいのですが…
二人が、セイロン沖までは「運が良かった」幹部であることは否定しないがw

231 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 21:48:51 ID:???
ミッドウエイは南雲一人の責任ではないが
戦犯を順に挙げろと言われると
1.南雲 (情報は無くとも待ち伏せの状況証拠は十分あり)
2.山本 (作戦目的の伝達不備、敵の最新情報を得ながら南雲に伝えず)
3.草鹿 (自身の保身しか考えず)
4.友永 (作戦の目的は米空母の撃滅であるとこを理解していない)

232 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 23:40:45 ID:rtGQv5wO
もし大和以下の主力部隊が傍受していた
米空母と艦載機の無線のやり取りを
赤城以下の機動部隊も傍受していたら
南雲はチンカス野郎だな

233 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 10:25:56 ID:v9y7YNbp
ミッドウェーって、目的は敵機動部隊撃滅の航空決戦なのに
大和以下の戦艦大部隊が出動したのは理解できん。しかも後続。
アメリカ戦艦は、すでに壊滅してるのに。

234 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 14:01:36 ID:???
>>231
二兎を追うだけでなく、事前準備不足を見なかったことにしたり
敵情を軽視したりと、根本の作戦が破綻してる時点で
責任は黒島ほか作戦参謀にあるんじゃね?

235 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 17:33:16 ID:???
>>231
南雲が知りえた状況証拠って何よ?

236 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 18:43:52 ID:???
山本が自軍の暗号に絶対の自信を持っていたらしいけど
それがよくわからん。
あんなに慎重な山本が海軍の暗号は大丈夫などという
根拠不明な設定を前提として作戦を組み立てていたなんて・・・
普通、解読されているかも、と考えてそれに対応した行動も準備しておく
じゃないの?

237 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 19:23:28 ID:AdIreSfj
暗号読まれてるのを逆手にとって、
偽情報で翻弄してやればよかった。

ミッドウェーにアメリカ機動部隊を結集させておいて、
真珠湾を再攻撃。
出撃したアメリカ機動部隊の帰途が途絶えたところで拿捕。

238 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 19:44:04 ID:???
こうすれば勝てる的な物はお腹いっぱい

239 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 19:56:54 ID:???
>>236
対応した行動ってのは、基本的に「敵が出撃してきた場合」の対応と変わらないんじゃないか。

240 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 21:12:51 ID:???
山本じゃなく・・・まあ海軍の通信畑が絶大というか・・・
自分らの知識で「こんだけ難しけりゃ大丈夫だろう」レベルだからな

241 :GF長官:2010/02/08(月) 21:31:26 ID:???
>>230 計画を立てるのと、実行に移すのとは違いますよ。
>さて、南雲中将や草鹿参謀長の存在感やオリジナリティーは非常にウスいのですが…
当時軍令部第一部長だった福留少将が、出撃前の草鹿参謀長に
「成功して帰って来た暁には、全員二段進級とし、真珠湾攻撃記念碑を建てて
国民に対して永久にその功績を記念するからな」と言った挿話などご存知で?

言うまでもありませんが、実戦は相手が居ることですから必ず想定外の事態が
生じます。だからこそ、状況に応じた判断が指揮官に求められるのです。
計画が素晴らしければ戦争に勝てるのなら、マリアナ沖はアウトレンジ作戦で
大勝利間違いなしですねw

>>221 テンプレ(ryと言いたいところですが、
>1.南雲 (情報は無くとも待ち伏せの状況証拠は十分あり)
状況証拠だけでは有罪にはなりません。物証が必要です。

>2.山本 (作戦目的の伝達不備、敵の最新情報を得ながら南雲に伝えず)
米空母撃滅優先なのは当然です。それが理解できないような無能指揮官は
帝国海軍には存在しなかったでしょう。

>3.草鹿 (自身の保身しか考えず)
???

>4.友永 (作戦の目的は米空母の撃滅であるとこを理解していない)
友永隊長に与えられた任務は「ミッドウェー基地の制圧」。
米空母撃滅云々など越権行為ですよ。軍法会議ものだ。


242 :GF長官:2010/02/08(月) 21:32:52 ID:???
>>232 今のところは聞きませんね。
>米空母と艦載機の無線のやり取りを赤城以下の機動部隊も傍受していたら

>>233 米戦艦部隊は西海岸沖に出撃していますよ。
戦艦の出動はあまり問題だとは思っていません(燃料が心配だけど)
問題は、お願いだからGF司令部は内地に居てくれ!ですね。

>>234 本職はMI作戦計画は間違っていないと考えています。詳しくは次編にて。

>>235 同意同意

>>236- どうなんでしょうか。
暗号は解読していることを相手に知られないことが重要ですからねぇ。

>>238 きっとプロ野球を見るのと同じ感覚なんでしょうな。
「あの場面はバントでしっかりと送っておくべきだった」と一緒ですよ。
俺に指揮させれば勝てたのに・・・と思っているのかも。


243 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 21:37:24 ID:???
>>235
まず前日からカタリナ飛行艇の接触を受け続け
 ミ島航空隊の切れ目無い攻撃に普通の神経をしていれば
 おかしいと感づくはず
 300km後方の主力部隊が傍受した米空母と艦載機にやり取りを
 近距離の機動部隊が傍受していないはずがない
 さらに前日カタリナの夜間雷撃を受けた攻略部隊が一時的に
 無線を使用しており、機動部隊にもなんらかの情報得ていた
 と思うのが普通

244 :GF長官:2010/02/08(月) 22:00:10 ID:???
>>228の続き

おそらく僚艦レキシントンから見れば、ヨークタウンが多数の水柱に取り囲まれ、
そのまま撃沈してしまったのでは・・・と落胆させたのではないかと。
そんな余裕はなかったでしょうが。

命中弾を一発に抑えることが出来たのは、やはりバックスマスター艦長の手腕
によるものでしょうね。

「バックスマスター艦長は空からの攻撃を転舵でかわし続ける。だが、日本機の
攻撃は間断なく続いた。一発の至近弾は左舷前方の5インチ砲塔すれすれで
炸裂した。さらに同一箇所に至近弾があり、爆弾の破片は5箇所にわたって艦体
を損傷させ、その最大のものは直径3インチもの破口を舷側に生じさせた。

三発目の至近弾は、左舷喫水線下20フィートのところで爆発し、燃料タンクの
溶接部に2インチの亀裂を生じさせた。発火はしなかったものの、流れ出す重油
は海を黒く染め上げて行く。そのおびただしい流出量は随伴のタンカーを失った
乗員たちを不安に陥れた」                     (『暁の珊瑚海』)

前日にネオショーを沈めたのは、決して無駄ではなかった!


245 :GF長官:2010/02/08(月) 22:01:34 ID:???
>>244の続き

至近弾とはいえ魚雷とは異なり、乗員たちにとって爆弾が迫ってくるのは恐怖の対象
であったと推察します。

「爆弾が周囲に落ちてきた。28ミリ機銃の装填に当たっていた、ジョン・ギン無章兵が
作業の途中、ふとそれを見た。
”仰天したもんだ。ジャップのパイロットめが爆弾を投下して、それが真っ直ぐに俺に
向かって落ちてくるように見えるじゃないか。我を忘れて砲身にしがみついたもんだ。
その爆弾が頭の上を通り越した途端に、我に返って砲身から離れた。爆弾は直下で
爆発した。海の中でだ”」                   (『空母ヨークタウン』)

ミッドウェーでの我が方もまた同じであったと思いますね。


246 :GF長官:2010/02/08(月) 22:02:38 ID:???
>>245の続き

「海兵隊伍長エミール・マトコフスキーも、同じように縮みあがった一人だった。
爆弾は彼に向かって真っ直ぐ落ちてきて、その爆弾でマッチをすることが出来た、と
誓うほど近くを通り抜けた。

わずか1フィートしか離れていない通路の命綱を引きちぎって海に飛び込んだ。
爆弾は海中で爆発し、ヨークタウンの全甲板に水しぶきと鉄の破片を打ち上げた。
この弾片で少なくとも十数人の乗員が傷ついた」

”マッチをすることが出来た”って、さすがはUSマリンコ。生き死にの際まで
遊び心を忘れていませんな。

とはいえ、流石のエリオットも全弾をかわすことは出来なかった。
たった一発の命中弾、それはオールド・ヨーキィの何処を食い破ったのか。


247 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 22:34:21 ID:???
>>242
>まず前日からカタリナ飛行艇の接触を受け続け
事前の航空偵察などでミ島の哨戒圏内が600浬ほどあり、そこに侵入すれば探知される可能性あるというのは、
当初から計画に折込済みの話で、特にN日が変更されずに機動部隊のミ島攻撃だけ1日延期された影響で、
攻撃予定日前日(N-3日)にミ島の哨戒圏に機動部隊と攻略部隊が同時に侵入することになったので、
攻略部隊が見つかってしまうというのはある意味計画通りのですよ。

>ミ島航空隊の切れ目無い攻撃に普通の神経をしていればおかしいと感づくはず
攻略部隊の為にミ島の敵部隊を撃滅せねばならぬと判断するのが普通の神経でしょうな。
攻略部隊の被発見により米艦隊が急遽ハワイから出撃してきてもミッドウェー近海に至るまで二日は掛かるわけで、
それらが到着する前に手持ちの航空戦力を全て投入してミッドウェー島を制圧、翌日以降に到着するであろう米艦隊に備えるというのは、
MI作戦の目的に極めて合致した行動とすらいえるでしょう。

>300km後方の主力部隊が傍受した米空母と艦載機にやり取りを
>近距離の機動部隊が傍受していないはずがない
現存する資料から判断するかぎり、そもそも大和や6Fが本当に探知していたのか?という疑問すらあるわけですが、
それこそ傍受していたのなら撃滅すべき敵空母がいる前提で機動部隊は行動していたことでしょう。
なんら行動を起こしていない事こそ、機動部隊がそれを傍受していなかったということの証明といえるのでは?

>さらに前日カタリナの夜間雷撃を受けた攻略部隊が一時的に
>無線を使用しており、機動部隊にもなんらかの情報得ていた
攻略部隊が発見されたことは機動部隊にもちゃんと伝わっていましたが、
最初に述べたとおり、それはある意味当初の想定どおりの状況な訳で。

作戦開始前の太平洋における残存米空母は2〜3隻で、所在はハワイもしくは南太平洋という情勢判断がされており、
それを覆す情報があればGFから指示がくるはずなのにそれもなく、戦略的奇襲が成り立つと言う前提で実施された作戦である以上、
ご指摘の点は何れも状況証拠にはなりえません。

248 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 23:10:20 ID:???
>>247
ミ島の攻略が第一の目標であれば状況証拠になり得ないかもしれないが
 MI作戦の目的は米空母の補足撃滅、このことを南雲が強く認識していれば
 戦いの趨勢は日本に傾いたかもしれない
 第二次攻撃隊が雷装待機していたのも米空母の予想より早い出現を予測して
 そうしたのかも知れないし、山本に厳命されていたのかも知れないが
 迷った末のミ島再攻撃の判断は断罪に値する

249 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 00:13:48 ID:???
>>248
どの資料を見ても、GF以外は「ミ島攻略」が作戦の主目的という認識でほぼ一致しておりますな。
大海令でも作戦目的は「ミッドウェー島を攻略して、同方面よりの敵艦隊機動を封止」になってますから。
GFですら、参謀長を筆頭に作戦開始直前には空母は出てこないであろう言う判断になっているわけで。

通り一遍の認識で南雲長官を非難されるのも結構ですがね、過去スレ全部とはいいませんが、
せめて長官が丁寧に張ってくださっているこのスレのテンプレ>>4-37くらいは読まれては如何か?

250 :GF長官:2010/02/09(火) 22:47:14 ID:???
>>243 ご意見感謝します。いずれも重要な視点ですね。
これまた次編でと考えておりましたが、良い機会なのでまとめておきたいと思います。
今回の主題は、
「攻撃前日、南雲司令部にもたらされた敵情から、米側の待ち伏せを察知できたのか」

予めお断り申し上げますが、さすがの本職もこの件で、南雲長官を完全に擁護する
ことは出来ません。油断や慢心があったことは間違いないでしょう。

ただし、>>221にて「兆候”すら司令部にはもたらされなかった」と記しましたが、これは
「米空母の出現」に限定されます。待ち伏せの中に空母が含まれているか否かで状況
は大きく異なってきますからね。

米空母が真珠湾やソロモン方面に居るとするならば、翌日のミッドウェー空襲中に
出現するとは、まず考えられない。それでも万が一の事態に備えて「七線一段索敵」
に「雷装待機」していたのですから。


251 :GF長官:2010/02/09(火) 22:49:15 ID:???
>>250の続き

(A)敵哨戒機の機動部隊に対する触接
>まず前日からカタリナ飛行艇の接触を受け続け

『一航艦戦闘詳報』によれば、南雲機動部隊は6月4日に2度触接を受けている。

1630「敵飛行機発見、利根発砲」
1631「赤城戦闘機3機発進」
1640「敵飛行機260度方向ニ見失フ、約10機」(利根発、機動部隊指揮官宛)
1654「赤城戦闘機収容」

日没は1543時(>>6)なので、薄暮の時間帯に相当する。


252 :GF長官:2010/02/09(火) 22:50:36 ID:???
>>251の続き

「24節の高速で南東方に突進中、1630(薄暮)利根は敵機約10機の発見を報じた。
赤城は甲板待機中の艦戦3機をもってこれを追跡させたが、敵機は260度方向に
見えなくなり、これを捕捉できず、1654艦戦を収容した」     (『戦史叢書』)

更に、淵田氏の『ミッドウェー』では、
「1510時赤城敵信班は、敵哨戒機の電波らしきものを傍受した」
とあるが、真偽のほどは不明。

結局、南雲長官はこれを「誤認」と判断しています。
見張が不自由な時間帯だったのが、その理由を思われます。
ミッドウェー島の日施哨戒は、0100出発→1600帰着が標準なので、
誤認であったことは、ほぼ間違いないでしょう。


253 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 22:50:51 ID:???
長官のくどい長文レスは読む気が起きない
作戦目的はあくまでも米空母の撃滅であり
そのためのミ島攻略、作戦趣旨の不徹底は山本にも
落ち度はあるが、確認を怠ったのは南雲と周辺参謀にも
大きな責任がある
艦載機の攻撃を受けた時点で(ミ島基地からの発進と思われても)
米空母の待ち伏せを考慮した対応をとることは可能であったはず。

254 :GF長官:2010/02/09(火) 22:52:49 ID:???
>>252の続き

続いては、
2350「敵飛行機ラシキモノ二回発見、間モナク見失フ」

当然夜間なので、飛行機ではなく、その灯火を発見したという意味です。
前掲『ミッドウェー』には詳細に記されているので、長くなりますが引用しておきます。

午後11時30分、赤城の対空見張員は報じた。
「敵触接機の灯りらしきもの、右90度方向・高角70度・雲の上近寄ります」

艦橋には、南雲長官・草鹿参謀長・各幕僚が姿を現していた。
皆の目は一斉に空を見上げている。だが見えない。
出撃以来、艦橋を離れたことのない青木艦長は直ちに「配置に就け」を下令した。
乗員はまたたく間に警戒配置に就いた。全員の目は光っている。だが見えない。


255 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 22:54:45 ID:???
>>247
>そもそも大和や6F

有名なあのやりとりはどうなの?
山本「南雲に知らせてはどうか」
黒島「その必要はありません、赤城でも傍受しているはずです」

これは創作なの?黒島や宇垣は赤城に転電しなかったを悔いていたはずでは?

256 :GF長官:2010/02/09(火) 22:55:53 ID:???
>>254の続き

空には断雲が覆っている。切れ目から星がまたたいていた。艦は動揺している。
そのため星が動いているように映る。しばらくして艦長は見張所に問い返した。
「対空見張、先の触接機の灯りらしきものは、まだ見えるか」
「今のところ見失っております」
「星と間違ったのではないか。艦がかぶっているから星が動いて見えるのだ。
よく気をつけて見張れ」
「ハーイ」

しばらく様子を見ていたが異常はなかった。
「対空警戒を引かせましょうか」
哨戒長が艦長に諮っていた時、また見張から報告が入った。
「さっきと同じところにまた灯りが流れて消えました。流星にしては怪しい光芒です」

そこで今度は司令部から全艦隊に対空警戒が下令された。
そして確認に努めたが、その後異変はなかった。
(引用終わり)


257 :GF長官:2010/02/09(火) 22:57:12 ID:???
>>256の続き

公刊戦史によれば、「南雲長官は測風気球の灯を誤認したものと断定した」。
その根拠は「このような誤認は、ハワイ奇襲作戦の際も攻撃隊発艦位置へ向け
突進中に経験していた」となっています。

いずれも、発見時の状況から鑑みて誤認の可能性が高いでしょう。
しかし「兆候」や「状況証拠」としてなら、十分な根拠に成り得ると思います。

ただ>>247の通りで、敵哨戒圏内を航行しているのだから、触接を受けること
自体は想定内の出来事と言える。しかし、前日に発見されたからと言って、
翌朝までに基地兵力が増強されたり、米空母が出て来るとは考えにくいですね。


258 :GF長官:2010/02/09(火) 22:58:43 ID:???
>>257の続き

(B)輸送船団に対する攻撃
>さらに前日カタリナの夜間雷撃を受けた攻略部隊が一時的に 無線を使用しており、
上記の触接情報は判断が難しいところですが、以下に記す攻略部隊への攻撃は
明らかな事実であり、南雲司令部も承知していた。

「まず0520、単独航行していた第十六掃海隊は、北緯27度21分・東経174度6分
(ミッドウェー島から約430浬)において、敵飛行艇と遭遇し交戦中を報じた」

実はミッドウェー海戦における最初の交戦は、この掃海隊VSカタリナになるのですが、
米側の記録にないので、”幻の交戦”とされています。

日米双方に記載があるのは、リード少尉機(PBY)による輸送船団発見。
「次いで船団部隊は、0615頃敵飛行艇に発見され、計5機による約1時間にわたる
執拗な触接を受けた」

この情報をもとに、船団は二度にわたる攻撃を受けた。
1330 B−17 9機(被害なし)
2354 PBY  4機(油槽船あけぼの丸に魚雷一本命中するも、航行に支障なし)

(C)第二機動部隊によるダッチハーバー空襲(6月4日0040時)


259 :GF長官:2010/02/09(火) 22:59:52 ID:???
>>258の続き

以上を時系列に並べてみると、

6月4日0040 第二機動部隊、ダッチハーバー空襲
     0520 第十六掃海隊、敵飛行艇と交戦
     0615 輸送船団、敵飛行艇に発見される
     1215 特務艦宗谷、敵味方不明の中型陸上機1機を発見
     1330 B−17、輸送船団を攻撃
     1510 赤城敵信班、敵哨戒らしき電波を傍受?
     1532 日没
     1630 第一機動部隊、敵飛行艇の触接を受ける
     2350 第一機動部隊、敵飛行艇の触接を受ける
     2354 PBY、輸送船団を攻撃

6月5日0130 第一次攻撃隊、索敵機、対潜哨戒機発進


260 :GF長官:2010/02/09(火) 23:00:39 ID:???
>>259の続き

これらに基づいて、6月5日0000時(第一次攻撃隊発進の1時間半前)における
南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。

(1)敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
(3)敵の哨戒圏は約500浬と推定する。
(4)敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
(6)我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
   敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。

さて、この判断を我々はどう評価すべきなのでしょうか。


261 :GF長官:2010/02/09(火) 23:07:00 ID:???
>>253 ありりゃ・・・?
「読む気が起きない」と言われてしまっては、本職としてはお手上げかな。
”新聞連載小説”形式の本編は、当スレの特色だと思っております。

ただ「くどい」と感じていらっしゃるのなら、それは「計画通り(ニヤリ)」ですね。
スレ立ての目的は、南雲長官に対する定説を覆すことですから、
懇切丁寧に、分かるまで何度でも、しつこくしつこく徹底してお送りしますw


262 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 23:26:14 ID:???
>>260

> (1)敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
第六艦隊の哨戒網が、黒島の当初予定通りに完成している前提だったら、
ハワイ=ミッドウェー間で哨戒してる潜水艦情報がない故に、
敵艦隊はまだハワイ周辺、と判断するのは、合理的ではあるんだよね。
前提が狂ってるから、結果が伴わないことになるが…


> (4)敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
淵田の「1510時赤城敵信班は、敵哨戒機の電波らしきものを傍受した」が正しいなら、
南雲の誤認判断はミスジャッジ。
それらしきものを視認・発砲し、更に電波らしきものまで傍受したら、機動部隊の一部の存在がバレたわけで、
翌朝の敵索敵が強化されれば、この時に発見されてない空母群の存在すらバレる可能性が大なわけで。


> (7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
宇垣図演で、敵空母にフルボッコされている以上、
敵空母強襲用に、ゼロ戦と艦攻・艦爆を待機させる山本GF側の指示は適切だと思うし、
更に上空直衛戦闘機もそれなりの数が必要だ、となると、ミ島攻撃隊直掩するゼロ戦がロクにない。
(7)を本当に信じているなら、敵空母が1AF哨戒圏内にいない、と判断可能になってから、
つまり、30分遅延が把握していれば0430頃、遅延を知らないなら0400頃以降に、ミ島攻撃隊を出撃すべき。

自分は、南雲・草鹿・源田、三人揃って(7)の判断はしてない、と思う。

263 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:04:36 ID:???
>>255
山本長官と黒島参謀の会話があったとしても、>>255で書かれているような内容は脚色、もしくは勘違いの可能性もあるでしょう。
黒島参謀自身の証言と異なってますし、宇垣参謀長はそういう情報があったことも、転電に関して悔いたなんてことも記録しちゃおりません。

そもそも、大和もしくは6Fが傍受したというのは、あくまでそういう証言があるだけで、物理的証拠は一切なく、
6F傍受説に関しては、否定する証言もあり、全艦隊に発信されたとされる電報がまったく見つからず、
大和傍受説に関しても、「大和の敵信班が受信した」(佐々木参謀、佐薙軍令部員)と、
「他所からきたもので、宛先に機動部隊も入っていた」(黒島参謀)という食い違う証言がありますし。

参謀連の証言を信ずるなら、出所はともかく大和にいたGFがそれらしき情報を得ていたのはある程度事実かもしれませんがね、
開戦以来、何度か通信傍受や電波測定で敵空母を探知したとして迎撃体制をとらせた事があるけど何れも誤探知、
ミ島北方で敵空母らしい呼出符号という情報を得たからと言って正しいものだと即断できうる状況でもないんですな。

もちろん、後世の視点から見れば情報の真贋に関わらず、無電封鎖を破って機動部隊に伝えるべきだったとは言いたくなりますが。


264 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:24:51 ID:???
>>263
>宇垣参謀長はそういう情報があったことも、転電に関して悔いたなんてことも記録しちゃおりません。

海戦後宇垣が草鹿を慰労したとき転電に関して「こちらにも油断があった云々」
約束したのに草鹿の要求に応えなかったことによる負い目とかは嘘なの?

265 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:28:57 ID:9FMLylij
>そもそも、大和もしくは6Fが傍受したというのは、あくまでそういう証言があるだけで、物理的証拠は一切なく

物理的証拠とまで言い出すと活字のなかにも信憑性の無いものもあり
議論にならない、いかに多方面から情報を得て、そして自分で判断する
しかないと思うが

私は軍令部からの待ち伏せの危険性を告げる無電
米艦載機と空母の無線を傍受し近海に米機動部隊がいることを
ある程度は機動部隊も知っていたと思っている

ミ島攻撃隊を収容し準備の出来ている第二次攻撃隊を先に発艦
させるならまだしも、帰還したミ島攻撃隊にも魚雷、対艦爆弾などを
装填すると言う、のんきなことをやっていることから推測すると
慢心と過信からくる希望的観測に南雲の脳みそは支配されていたのだろう

艦と運命をともにした山口多門が忍びない

266 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:52:42 ID:???
>>264
ええ、それも創作か脚色でしょうな。

宇垣さん自身は草鹿1AF参謀長との会見時に「当司令部としても至らぬところあり、相済まぬ」とは言っているだけで。
その他の反省、第二次K作戦の失敗や作戦計画におけるミ島付近の偵察不備、機動部隊の側面擁護不足を、
「全く當司令部の責任たることを痛感する次第なり」と書いてますが、転電に関しては一切触れておらず、
黒島GF参謀や草鹿1AF参謀長の証言でも、その会談時に転電云々の話題が出たとはしていませんね。

>>265
南雲長官の判断を希望的観測と嘲笑しながら、
自身の判断には根拠を示せず想像だけで語るとはこれ如何に?

267 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 01:12:17 ID:???
>>265
>ミ島攻撃隊を収容し準備の出来ている第二次攻撃隊を先に発艦させる

準備できていませんでしたから。
準備できてたのならとうに発艦させてますよ。

268 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 19:09:18 ID:75A/plZm
南雲さんの風貌は野暮ったくて、航空艦隊司令には似合わん。
やっぱ駆逐艦司令ぐらいにしておくべきだった。

269 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 20:23:14 ID:9FMLylij
>>267
 分かってないな
 南雲は友永隊を収容し、第二次攻撃隊を発艦させようとしたのではなく
 友永隊にも対艦攻撃準備をほどこし、先の第二次攻撃隊と
 一緒に発艦、米空母を攻撃へとむかわせる
 悠長なことをやってしまったのだよ

 多聞の無念さがよくわかる

270 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 20:39:41 ID:???
>>269
まるでちげえ。

271 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 20:48:30 ID:???
>>268
イケメンの源田を司令部に入れましたが?

272 :GF長官:2010/02/10(水) 20:51:29 ID:???
>>262 そうですね。
>ハワイ=ミッドウェー間で哨戒してる潜水艦情報がない故に、
>敵艦隊はまだハワイ周辺、と判断するのは、合理的ではあるんだよね。
本職もこれが一番残念に思うんですよねぇ。敵信傍受は信憑性に問題があるが、
潜水艦が確認したのなら間違いないですから。

>南雲の誤認判断はミスジャッジ。
敵信情報に関しては、淵田氏の著作以外見当たらないので何とも言えないです。
さすがに翌朝攻撃隊を出した後まで発見されないとは思ってなかったでしょう。

>更に上空直衛戦闘機もそれなりの数が必要だ、となると、ミ島攻撃隊直掩するゼロ戦がロクにない。
これは>>225の通り。
ちなみに源田参謀は療養中ですので、南雲−草鹿−吉岡ラインで決定されたものかと。


273 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 21:12:47 ID:???
>>272
一応、敵信情報については従軍記者で赤城に乗っていた牧島貞一の著作にも記載はあります。
ただ、こちらでは傍受したとしているのは、艦戦が着艦してからとなっていますから、1510ではなく1654以降ということに。

もっとも、敵機発見とそれに伴う艦戦の発着艦については1AFの戦闘詳報にも記載があるものの、
敵哨戒機の電波らしくものを受信したという記載はありませんし、米軍側にも機動部隊を発見した記録はありませんから、
南雲長官の判断は正しかったと言えるわけですが。

274 :GF長官:2010/02/10(水) 21:43:08 ID:???
>>260の続き

まずダッチハーバー空襲の急報に驚いて、米艦隊が出撃したとしても、北方に向かう
ので、南雲艦隊とは直接関係ない。

次に0615時のリード少尉機電により米空母が出撃しても、約1日後(6月5日0330頃)
にミッドウェー空襲が始まるので、それまでに出現するとも思えない。
せいぜい「中間海面をミッドウェーに向けて急行中」といったところか。

しかし、それでも米機動部隊が付近に所在しないとは断言できない。
この世の中に”絶対”ということはないですからね。例えば、ハワイへ帰投中の米艦隊が
偶然ミッドウェー近海に居合わせて、緊急電を聞き駆けつけて来るということも考えられる。
そうなると、ミッドウェー空襲中に米空母出現という事態は十分可能性のある話です。

その万が一の事態に対する保険として、「七線一段索敵」と「雷装待機」です。
ここまで米空母に対する備えをしていた南雲長官に対して、「作戦目的を理解していない」
という非難は当たらないのでは?


275 :GF長官:2010/02/10(水) 21:47:07 ID:???
>>274の続き

問題はやはり、輸送船団被攻撃に対する対応でしょう。
仮に南雲機動部隊が発見されていなくても、攻略部隊が発見されたことは確実なのだから、
当然ミッドウェー基地航空隊は翌朝(6月5日黎明時)から出撃し、船団を攻撃することは必至。

となると、0130時に攻撃隊を発進させるという当初の計画では、「空っぽの基地」を叩くことに
なる(日出は0152時。>>6
>>53の通り、攻撃の主目標は「敵飛行機」だったはず。
これでは、最初から「第二次攻撃ノ要アリ」確定ではないか!

「さらに4日船団部隊が敵機に発見攻撃された報を受けたが、南雲長官は情勢を安易に
判断していたためか、攻撃要領を改めなかった。
この要領によると、ミッドウェーの攻撃時刻は日の出後約1時間半(0330頃)となる。
従って同島攻撃時、敵の攻撃兵力は我が船団攻撃に発進後のことで、同長官が企図して
いた”奇襲により敵機を捕捉撃滅する”ことは、出来なくなる虞れが大きいのである」(『戦史叢書』)

明らかにこれは、南雲長官の油断であり失策と言わざるを得ない。


276 :GF長官:2010/02/10(水) 21:48:55 ID:???
>>275の続き

では、どうすべきだったかと言うと、これまた難しいんですよねぇ。
考えられるのは、
(甲)第一次攻撃隊の発進時刻を早めて、黎明時(ミッドウェー基地隊の発進前)に叩く
(乙)第一次攻撃隊の編成を艦攻全力にして、目標を「敵飛行機」から「滑走路破壊」に変更する。

まず、(甲)について。
計画では0130時発進のため、それに合わせて6月4日2345時に「搭乗員起し」、
また機体の整備等が行われている。
仮に1330時の船団被攻撃の報を受けて、計画変更を司令部で検討し、発進時刻を
2時間早めることに決定したとして、準備が間に合うのでしょうか。
混乱が予想されます。

(2)については、米空母に備えての「雷装待機」(しかもGFからの厳命)を変更するのは、
よほどの決心が必要ですね。GF司令部に対する言い訳を考えとかないと・・・


277 :GF長官:2010/02/10(水) 21:50:36 ID:???
>>276の続き

ここには勿論、油断や慢心があったでしょうが、本職としては「友永隊長の初陣」
という視点を重視しています。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/481-482

南雲機動部隊には、淵田中佐以下、少佐クラスに綺羅星の如き一騎当千の指揮官
たちが揃っています。
しかし戦争である以上、消耗は避けられない。現に珊瑚海で高橋少佐を失っている。

搭乗員ですらその養成には手間隙がかかると言うのに、まして指揮官はそう簡単に
大量養成というわけにはいかない。そこで大尉クラスから優秀な人材を選抜して
経験を積ませ、次世代の指揮官を育てようという考えがあったのではないでしょうか。


278 :GF長官:2010/02/10(水) 21:52:35 ID:???
>>277の続き

友永隊の編成を見ると、村田少佐・板谷少佐・江草少佐等のお馴染みの面々は
外されて、大尉以下の指揮官で統一されている。
また、零戦・艦爆・艦攻各36機の計108機という数字は因数分解が楽しくなる
ような”きれいに割り切った”数ですよねぇ。

これは初陣の友永隊長がうまく指揮できるように、出きるだけ「教科書通り」に
近づけようという配慮があったのではないかと。
攻撃隊発進を2時間早める(>>276)となると、完全に真夜中ですから空中集合
に手間取る心配も出てくるし。

もしかしたら、輸送船団のある程度の損害は覚悟の上だったのかも。


279 :GF長官:2010/02/10(水) 21:53:47 ID:???
>>278の続き

最後に、淵田評で締めくくっておきましょう。

「この状況判断(>>260)はどうであろうか。
後日の批判はともかく、当時実際に敵情はその片鱗さえも得ていない。
しかし戦闘において、敵情不明はありがちのことであってみれば、当面の敵情が
分からないと言っても仕方のないことである。

しかしそうなれば尚更、起こり得るかもしれないあらゆる事態に対応する万全の
構えがなければならないのであるが、わが戦力にかけた自信は強かった。
むしろ強すぎた。

それは思い上がっているのではなかったか。
否、南雲中将の信頼は必ずしも自惚れではなかった。
まことに駒は見事に動くのであった。
しかし条件がつく−使い方さえ誤らなければ−」

自信と見るか、慢心と見るか、評価者の見方によって変わるものであり、
断定すべきものではないのかもしれません。


280 :GF長官:2010/02/10(水) 21:55:16 ID:???
>>279の続き

この「あらゆる事態に対応する万全の構え」に関して、
「米空母出現に対する備え」については問題なし。
「企図漏洩に対する備え」については問題あり。
これが現段階での本職の見解です。

個人的には、南雲司令部が最も心配していたのは、
6月3日霧中変針時に無線封止を破ったことではないかと考えています。
2日あれば、ハワイの米空母も出てくるでしょうから。

今回もまた有意義な考察でありました。
今後とも宜しくお願いします。


281 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 22:01:22 ID:???
空母二隻分の航空機が無いので、運用に余裕を無くしたのかもな。

282 :GF長官:2010/02/10(水) 22:14:19 ID:???
>>248 有難うございます。
>MI作戦の目的は米空母の補足撃滅、このことを南雲が強く認識していれば
>戦いの趨勢は日本に傾いたかもしれない
上述の通り、「南雲長官は米空母の対する備えを怠っていなかった」というのが
本職の考えです。

何度でもしつこくしつこく繰り返しますけれど、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/628
「基地制圧」と「米空母撃滅」を比べるならば、米空母撃滅優先が明らかです。

ただし、これには条件があり(この条件が重要なのですが)、
「米空母の所在が明らかな場合に限る」。


283 :GF長官:2010/02/10(水) 22:16:35 ID:???
>>281の続き

帝国海軍にとって、米空母が頭痛の種であることは誰もが承知していたことです。
問題は「どうやって米機動部隊を捕捉するのか」

>>142の通り、機動部隊の強みは「神出鬼没」。
事実、米機動部隊はヒットエンドラン作戦で十二分にそれを発揮している。
レーダーも暗号解読という手段も持たない我が方はせいぜい通信諜報に頼るのみ。
これでは、イタチごっこは何時までたっても終わらない。

そこで考えられたのが、ミッドウェー攻略作戦です。
追いかけても捕まえられないのなら、罠を張って誘い出すしかない。
敵重要拠点を攻略し、奪還に出撃して来た敵空母を捕捉撃滅するのです。

MI作戦を非難する人は数多ありますが、では「米空母捕捉」の良い案を
お持ちなのでしょうか。本職は、GFと同じくこの「誘出作戦」しか思いつきません。
山本長官や黒島参謀をコケに出来るほどの頭脳の持ち主なのでしょうから、
ぜひお考えを伺いたいものです。


284 :GF長官:2010/02/10(水) 22:17:41 ID:???
>>283の続き

以上を理解すれば、まず「基地制圧」から始めないといけないのは当然のことで、
そちらに重点を置かざるを得ない。
これは決して米空母撃滅を軽視しているのではなくて、順序の問題です。

最初から米空母が待ち伏せしているのが分かっていれば、苦労はない。
むしろ、米側が暗号解読して、わざわざ空母を集めて待っていてくれるのは、
GFにしてみれば、「計画通り(ニヤリ)」とほくそ笑む状況ではありませんか。
なのに惨敗してしまったのは、実戦の難しさと言わざるを得ないですね。


285 :GF長官:2010/02/10(水) 22:25:20 ID:???
>>268 勝利の女神は色男がお好みか・・・
やれやれ、海兵の入学基準に「容姿」も加えるよう具申してきます。

>>273 そうでしたか。『炎の海』ですね。
>一応、敵信情報については従軍記者で赤城に乗っていた牧島貞一の著作にも記載はあります
まだ読んだことがないので、確認しておきます。有難うございました。

>>281 そうですねぇ。
真珠湾6隻、インド洋5隻、ミッドウェー4隻と減って行ってますね。

ただ史実を知っている我々だからこそ不安に思うわけで、空母4隻というのは
十分に「集中運用」だと思いますよ。しかも世界最強の4隻ですから。
米空母が何隻出てきたところで、鎧袖一触ですね!

シャル「あっ、ゼナちゃん、上!上ー!!」


286 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 22:43:22 ID:???
>>285
いえ、1967年に河出書房から出た『太平洋戦記・ミッドウェー海戦』の方です。
『炎の海』とどれくらい内容が被っているかは不明ですが。

287 :GF長官:2010/02/10(水) 22:51:53 ID:???
>>286 有難うございます。『炎の海』の方しか知らなかったもので。

あと>>276訂正。
>(2)については、米空母に備えての「雷装待機」(しかもGFからの厳命)を変更するのは、
→(乙)については、米空母に備えての「雷装待機」(しかもGFからの厳命)を変更するのは、


288 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 23:17:46 ID:???
>>285
空母赤城とデスラー艦が併走し対峙する

デスラー「上(直上航空機)と下(潜水艦)…脆いモノよのう」
南雲「Σ(゚Д゚;).oO(まさかデスラーはミッドウェイを知っていた!」

289 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 23:30:54 ID:???
やっと長官殿もミ島攻撃が奇襲にならないことを
認識したうえで南雲が誤った判断を下したことを認める気になって
くれたようですね
ただ、カタリナ飛行艇の接触は前日より複数機により
米お得意のチームプレイで継続されていましたので
単機の哨戒機が偶然遭遇するのと十数機が入れ替わり立ち代り
機動部隊を監視し続けたことへの重要さがまるで分かっていなかった
このあたりが愚将と言われる由縁ではないかと

ミ島には当時25〜30機のカタリナが配備されていたそうで
このあたりも米の用意の周到さに軍配があがります。

290 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 23:54:45 ID:???
>ただ、カタリナ飛行艇の接触は前日より複数機により
>米お得意のチームプレイで継続されていましたので
>単機の哨戒機が偶然遭遇するのと十数機が入れ替わり立ち代り
>機動部隊を監視し続けたことへの重要さがまるで分かっていなかった
事実無根の妄想乙

291 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 01:09:53 ID:???
>>290
もっと複数の書物を読みなさい
 ネットの情報だけでは、知識が偏る

292 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 01:37:57 ID:???
>291
あなたは小説ばかり読んでるんですね?

293 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 02:28:09 ID:???
>>291
で何を読めと?
戦史叢書の『ミッドウェー海戦』かモリソンの『アメリカ海軍作戦史』?
それとも、淵田の『ミッドウェー』かプランゲの『ミッドウェーの奇跡』か澤地の『記録・ミッドウェー海戦』か宇垣の『戦藻録』?

どこに
>ただ、カタリナ飛行艇の接触は前日より複数機により
>米お得意のチームプレイで継続されていましたので
>単機の哨戒機が偶然遭遇するのと十数機が入れ替わり立ち代り
>機動部隊を監視し続けたことへの重要さがまるで分かっていなかった
と書かれてるのか、是非お聞かせ頂きたい物ですな。

294 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 04:33:10 ID:???
そこはニミッツの太平洋海戦史だろうJK

295 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 04:40:14 ID:???
海戦史の70ページあたりから見ると、カタリナ飛行艇が通報→B-17等が押し寄せるって感じか。
そのものズバリは書いては居ないが、確かにそう言う感じになっている<チームプレイ
海戦史ではカタリナ飛行艇は約30機配備されていると記され、更に魚雷攻撃による戦果も書いてあるときたもんだ。


296 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 04:59:48 ID:???
>>295
前日なら機動部隊じゃなくて輸送船団の話じゃん
B-17との戦闘もカタリナによる夜間雷撃も

297 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 05:09:53 ID:???
夜中まで何やってんだ

輸送船団見つかれば
みんな見つかってる、存在してると判断されてる
と読むのが常識

298 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 05:14:35 ID:???
>>297
そういう話はしてないから

>ただ、カタリナ飛行艇の接触は前日より複数機により
>米お得意のチームプレイで継続されていましたので
>単機の哨戒機が偶然遭遇するのと十数機が入れ替わり立ち代り
>機動部隊を監視し続けたことへの重要さがまるで分かっていなかった

が間違ってるって話をしてるだけで

299 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 05:17:01 ID:???
>>283
>MI作戦を非難する人は数多ありますが

南雲や草鹿のことですね
どうやら長官も作戦に乗り気でなかった南雲司令部に
作戦を任せるべきではなかったとお考えになりましたか

300 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 05:40:34 ID:???
485 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[] 投稿日:2010/02/07(日) 16:40:46 ID:63D4+sql0
『報ステ』トヨタ報道がデタラメな件

 トヨタは調達部門が生産管理部門と並んで出世コースであり、調達の社員が下請け部品メーカーに入り浸って、
「これもっとコストダウンできるでしょ?」と徹底的にいじめ抜いて、素材の指定までする。
今回のペダルも、設計したトヨタに責任がある。一部のペダルに不良品が混じっている訳ではなく、
そもそもの設計が間違っていて全車改修なのだから。

 つまり、国内でもリコール王だったトヨタが、その体質のまま、相似形で世界のリコール王になっただけ。
本来ならば、グローバル展開を急激に進める前に、品質管理などを徹底し、過去のリコール車の改修を終え、
準備が整ったところで世界1000万台を目指すべきだった。なにしろ、リコール台数ナンバー1企業だ。

 しかし、トヨタを止める者はいなかった。ここに、今回の問題の本質がある。ジャーナリズムも、国交省も、
政治家も、全部グルの共犯だった。1000億円の広告宣伝費で口止めされたマスコミ、
愛知万博などイベントで協賛を得たい官僚、政治資金と選挙の票が欲しい政治家。政官業のパーフェクトな癒着だ。
http://www.mynewsjapan.com/blog/masa/107/show

大企業トヨタの直参と陪臣

トヨタが下請けへの支払いを一律で3割カットするというニュースが話題となっている。
こういう下請けイジメはどこの大手でもルーチンとして存在しているが、一律で、しかも3割というのは結構えげつない。

こういう流れの中では、本来は自社内の効率化で捻出すべき原資まで、コストとして下請けに押し付けられることになる。
トヨタ本社の管理部門にいるノンワーキングリッチが肥え太る一方で、モノ作りの現場はどんどんやせ細っていくわけだ。
http://news.livedoor.com/article/detail/4519878/

下請けをいじめ、非正規から搾取して暴利を貪る、トヨタ自動車の人事部長・荻野勝彦(吸血豚)は屠殺すべき。
http://d.hatena.ne.jp/roumuya/

豊田市が自殺対策を強化 被雇用者では全国最多(中日新聞等)
http://blog.canpan.info/dogenkasenaika/archive/186
 民キチの鏡 くそトヨタ

301 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 07:19:10 ID:???
>>283
>問題は「どうやって米機動部隊を捕捉するのか」
>敵重要拠点を攻略し、奪還に出撃して来た敵空母を捕捉撃滅するのです。

真珠湾攻撃のことですね
どうやら長官殿もせっかく奇襲が成功したのだから
南雲機動部隊はハワイ沖に留まり真珠湾救援に急行してくる
米空母を捕捉撃滅するべきだったと考えを改められましたか

302 :kanakana58:2010/02/11(木) 08:00:30 ID:???
基地害航空隊の攻撃機多数接近に伴い、
我、マリアナスレでアウトレンジ厨を撃破した航空隊及び、レイテ沖海戦スレにて栗田ターン厨を撃破した航空隊を持って
南雲機動部隊スレを直掩の任につく。

あれから三年 そろそろまた湧く時期か。

303 :kanakana58:2010/02/11(木) 08:05:24 ID:???
長官は無能だよスレは、警戒態勢に入る。
温存した甲斐があった

304 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 08:45:47 ID:???
ミッドウェー作戦の前提は、同島航空基地を奇襲で壊滅させ、来援する
米機動部隊と各個に撃破することにあったんだろ?この前提が崩れたのは
南雲長官の責任じゃないね。敗因のかなりの部分を作ったのは連合艦隊でしょ。
わざわざダッチハーバー攻撃に貴重な軽空母を分派したのも彼らだし。

米艦隊が出現してからの対処も、ミッドウェーの占領を目指す近藤艦隊を
含めての問題なんだから、全艦隊への指揮権をもってる連合艦隊が決心
処置すべき事項だろ。「同島の攻略を延期し、米艦隊への対処を優先する」
なんて決心は南雲長官の権限を越えてるだろ。

後方で船遊びしてた連中が、結果論で現場に責任転嫁するのは好かん。
統率上も山本長官の行動は変じゃね?

305 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 10:41:01 ID:???
>>304
>>統率上も山本長官の行動は変じゃね?
山本というかGF司令部の統率の問題ってのは確かにあるけど。
ただ山本と軍令部の心情的な軋轢とかを考えると、南雲が下にいたんじゃ
あれ以上どうしようもない気がするよ。
三国同盟や対米開戦で感情的なやりとり&根に持ってる軍令部&南雲が
相手ってのは山本も動きがとれない気がするが。
南雲自身、軍令部の意向>>GFの意向の傾向があるし
軍のシステム的な問題ではなく、日本的組織論な事情はうんざりするけど

306 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 11:49:02 ID:???
>>276
当日・同海域の日の出は、0152です。
史実の第一次攻撃隊の発進の0130前後がまさに黎明時でミ島到着が0315前後、
それを0130にミ島到達に変更するというのは、1時間半以上早い発進させることに。
これは準備の問題もさることながら、攻撃隊に夜間発進・夜間侵攻を強いることになりますから、
攻撃隊の規模を考えると、実施はかなり困難ではないでしょうか?

また発進時間の前倒しは、進出距離の増大を意味します。
史実で攻撃隊の発進はミ島から250浬、黎明時攻撃を実施するためには2時間は早く発進させるとすると、
ミ島から300浬弱の位置から発進することになり、攻撃隊の航続距離的にかなり厳しいことになります。

進出距離だけなら機動部隊の侵攻速度を上げることで対応は可能ですが、
今度は母艦側の燃料消費の増大を意味し、後の航空戦を考えるとこれまた悪影響がでかねません。

以上を以て、(甲)案は実現困難と考えます。


(乙)案も、実現性は(甲)案よりも勝るものの、雷装待機の問題に加え、
MI作戦で想定された占領後の速やかなる航空隊進出を考えると、
機動部隊単独でそれを覆すような攻撃を実施するのは、些か問題ありではないでしょうか?


このように考えると、0220に予令が出された「敵情に変化なければ、第二次攻撃隊をもってミ島を再攻撃する」
という南雲司令部の構想自体は、攻略部隊の被攻撃という事態による情勢の変化への対応も含め、
実現性もあり作戦目的に合致した、ベストといえなくてもかなりベターな選択であり、
>>275における叢書や長官ご指摘の油断・失策という評価は、少し一厳しすぎるようにも思えます。

307 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 11:57:42 ID:???
>>305
人事や感情的な軋轢がどうこう言う前に、作戦の前提だる奇襲攻撃を多分に崩しかねない行動、
攻略船団の待機場所をグアムにしたり、機動部隊のミ島攻撃前に攻略船団をミ島600浬圏内に突入させる、
という作戦変更を実施部隊からの反対を押し切って採用したのはGF司令部な訳で。

その責任は決して免れえませんな。

308 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 13:36:58 ID:???
映画だけど「ミッドウェー」で南雲長官が「K作戦の結果はどうなったんだ?
山本さんが無線封止中で我々は何も分からない。」とボヤく場面があるが
あれは本質ついてると思う。
主力艦隊が発光信号の逓伝圏内にいれば不測事態への対処はもっと柔軟になったはず。

309 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 16:17:43 ID:???
>>308
WW1で散々、伝達ミスや不着の原因になってますがな。

310 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 16:39:24 ID:Th+MGkRw
確かに攻略部隊が見つかり攻撃を受けた時点で無線封鎖は
解除すべきで、このあたりの責任は山本にある
しかし敵空母の所在が不明確な時点で兵装転換した罪は
南雲・草鹿の両名にありこれについては弁明の余地も
ないだろう
敗因は数あるが結果この兵装転換が4空母損失の最大の原因
なのは明らかで疑う余地もない

311 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 17:20:19 ID:???
>>310
>>無線封鎖は解除すべきで、このあたりの責任は山本
ナニヲイッテルノデスカ?

312 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 19:21:30 ID:???
ミ島を一撃で制圧出来なかったの痛恨ですね。せめて滑走路の破壊ぐらいは…


友永隊の腕試しを、
提案したのは源田参謀ですが、この提案にOKを出したのは、南雲長官な訳で。
この時の南雲長官の心境やいかに?米空母の存在を押し迫った危機と捉えていれば、

「いや、源田君、それはヤバイだろjkw」

となってたはず。

依って源田参謀に一切の責任はなし。



313 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 19:37:44 ID:???
>>310
>>11-21参照

>>312
それはどうみても源田の責任

314 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 20:00:26 ID:???
>>312
> ミ島を一撃で制圧出来なかったの痛恨ですね。

真珠湾は一撃で在ハワイ航空戦力をほぼ粉砕
やはり真珠湾で敵空母を叩くべきだった

315 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 20:09:40 ID:???
お前ら、この一連の書き込みはどうみても釣りだろw

316 :メッツラー:2010/02/11(木) 20:34:25 ID:???
で、長官はヤマト復活篇はご覧になられたのでありますか?

317 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 20:35:28 ID:???
最近色んなスレでネタを書き込んでる御仁かねえ

318 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 20:35:29 ID:???
いえいえ、奇襲が完全に成功したのにその要素を生かしきらずに撤退した真珠湾攻撃と
奇襲するつもりだったのに待ち伏せされて後手に回ったMI作戦とでは
どちらが敵空母を叩く上で有利だったかということですよ

319 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 20:40:06 ID:???
>>316
SUS!SUS!SUS!SUS!SUS!
SUS!SUS!SUS!SUS!SUS!
SUS!SUS!SUS!SUS!SUS!

320 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 21:14:38 ID:???
ミ島では散々な南雲も南太平洋海戦ではよくやったと思う
角田への指揮権移譲も含めて
ミ島や第二次ソロモンの失敗から学んだわけで

月謝は正規空母4隻と軽空母1隻と航空機400機以上
とは高くついたものだ

321 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 21:34:46 ID:???
>>316
で、キムタコの実写版は見に行くの?

322 :GF長官:2010/02/11(木) 21:34:56 ID:???
>>288 古代、ガミラス本星での戦いを覚えているか? はっはっはっ
ヤマトVSドメル艦隊の七色星団会戦は、まさに逆ミッドウェーですよね。
我が南雲機動部隊にも、第三艦橋並みのダメコンがあれば!

>>289 すでに>>296で指摘されていますが、
>米お得意のチームプレイで継続されていましたので
これは攻略船団に対する触接ですね。

>>299 真珠湾はミッドウェー以上に乗り気じゃなかったと思いますが・・・
>どうやら長官も作戦に乗り気でなかった南雲司令部に
>作戦を任せるべきではなかったとお考えになりましたか
と言うか、あのアブノーマルな作戦計画を見て、ノリノリで出撃できる提督が居るのなら、
お目にかかりたいものだな。

それはさておき、軍隊は上意下達。一度命令が下されたら指揮官は作戦目的達成に
専念するのみ。乗り気がどうかは些末な問題ですね。


323 :GF長官:2010/02/11(木) 21:36:34 ID:???
>>300 直衛戦闘機隊は何をやっている!対空警戒を厳にせよ。

>>301 以前『その時歴史が動いた』でやってましたけど、ハワイがまだ王制の頃、
明治14年にカラカウア国王が来日し、日本とハワイの連邦化を提案してるんですよね。
明治天皇は対米関係に配慮し丁重に断ったとのことですが、あの時もう少し帝国海軍
に実力があって実現していれば、60年後に苦労することはなかったのに・・・

>>302-303 やはりミッドウェーの話題は尽きないですよね。早く珊瑚海に戻ろっと。

>>304-305 ですよね。南雲長官に敗北の責任があることはこれまでの通りですが、
どう考えても四空母喪失という結果は重すぎる。悪夢なら覚めてくれよ。
ただここは南雲スレですので、作戦計画自体については程々にしておきましょう。


324 :GF長官:2010/02/11(木) 21:38:18 ID:???
>>306 お、ようやく正規空母の増援ですな。
>これは準備の問題もさることながら、攻撃隊に夜間発進・夜間侵攻を強いることになりますから、
>攻撃隊の規模を考えると、実施はかなり困難ではないでしょうか?
本職も昨晩の文章を書きながら疑問に思っていたのですが、そもそも攻撃隊の夜間進撃訓練って
やったことあるんだろうか。夜間着艦はよく聞くけれど。

>また発進時間の前倒しは、進出距離の増大を意味します
この視点は完全に抜けていましたね。すみません。
確かに計画にない増速というのは、空母や戦艦はともかく、駆逐艦にとっては辛い。

>>>275における叢書や長官ご指摘の油断・失策という評価は、少し一厳しすぎるようにも思えます。
実は最近テンプレが固まってきたので、出きるだけ「南雲長官の失策を探す」という視点で
考察しています。このままでは、(ミッドウェーの)南雲長官の采配は完璧だった!
になりそうなのでw
客観的な見方というのは難しいですね。これからも忌憚のないご指摘をお願いします。


325 :GF長官:2010/02/11(木) 21:41:16 ID:???
>>308 まさにそれですよね。「敵情不明」。>>205の通りであります。

>>310 兵装転換下令が誤りだったという点では異論はありません。

>>312 う〜ん、どうかな?
攻撃隊の編成云々は航空参謀の仕事なので、司令長官が関与することでは
ないと思います。源田参謀がそう提案したのなら、「うむ、よかろう」とうなずく
だけでしょう。素人なんだしw

>>316 見てません(キリッ、というか見るつもりもありません。
本職にとって宇宙戦艦ヤマトは『さらば』で完結しています。

>>320 そうそう。南雲長官は着実に進歩していっているのです。
「五十の手習い」なんてものではないですよ!


326 :GF長官:2010/02/11(木) 21:51:32 ID:???
今日は祝日だったからかな?
それでは気を取り直しまして、慶祝 紀元節

軍隊にとって「軍旗」は忠誠の象徴ですが、軍艦では軍艦旗がそれに当たる。
それ故、軍艦旗掲揚は最も厳粛な時間でありました。

停泊中は午前8時と決まっており、艦長以下が後甲板に整列、艦内でも手空き
の者は艦尾に向かって直立不動でこれを迎える。
特に艦隊旗艦では、軍楽隊が乗組んでいるため、いっそう荘厳なものとなった。

映画『日本海大海戦』(海ゆかばの方)には、詳しく描かれています。

当直兵  「十秒前!」
当直士官「気をつけー」
衛兵隊長「捧げ〜」
当直兵  「時間」
衛兵隊長「銃!」
軍楽隊  (君が代演奏)

同作中の「蛍の光」と並んで、本職のお気に入りでありますね。
日本人に生まれて良かった!
皆様のお宅にも、日章旗と共に十六条旭日旗掲揚を。


327 :GF長官:2010/02/11(木) 22:01:48 ID:???
>>246の続き

ヨークタウンの命中弾は、中央リフト前方でした。

The one direct hit struck the flight deck about 23 feet forward of No.2 elevator
and about 15 feet from the island structure. Recovered fragments indicated that
it was a projectile of about 12 inches in diameter. It pierced the flight deck, making
a hole 14 inches in diameter, passed through No.3 ready room, the hangar deck and
the second deck, angling toward the starboard side. It then hit a beam and stanchion
and angled back to port, piercing the third deck. It exploded in the aviation store room
about 3 feet above the fourth deck, killing 37 men outright and injuring others.

「一発の爆弾が飛行甲板を直撃した。命中箇所は第二リフト前方23フィート(約7メートル)で、
艦橋から15フィート(4.6メートル)付近だった。
後に回収された弾片から、爆弾の直径が12インチ(30センチ)であることが判明した。

爆弾は飛行甲板を突き抜けて直径14インチ(36センチ)の穴を開け、第三待機室、格納庫甲板、
第二甲板も通過し、そこで右舷側へ方向を変え、更には支柱に接触して再び左舷側へ向かい、
第三甲板まで達した。

そして第四甲板上方3フィート(91センチ)の飛行科倉庫で爆発し、37名が戦死、その他負傷者
を出した」

爆弾の通過経路まで、実に詳細な記録ですね。


328 :GF長官:2010/02/11(木) 22:06:13 ID:???
>>327の続き

[ヨークタウン艦内略図]

             飛行甲板
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

             格納庫

         格納庫甲板(第一甲板)
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
             第二甲板
────────────────────────
             第三甲板
────────────────────────
             第四甲板 ★爆発
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
              主機室
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
               艦底


329 :GF長官:2010/02/11(木) 22:16:28 ID:???
>>328の続き

上図の通り、艦内奥深くで爆発していることが分かります。
なにしろ、第四甲板のすぐ下は機関室ですからね。
凄まじいまでの貫徹力だ。

「この第四甲板は1.5インチの鋼板で装甲されており、爆弾はそれ以上貫通
しなかったが、40平方フィートにわたる甲板底部を削り取った。
第三甲板には6フィートにわたる破壊孔が開けられ、その周辺の甲板は燃え
上がって35平方フィートばかりを剥ぎ取った。

更に爆風効果は第二甲板にも達して直径4フィートの穴を開け、小型昇降口の
ハッチを吹き飛ばした。爆発した第四甲板から二段上の格納庫甲板はめくれ
上がって、一個のハッチは掛け金が外れた」          (暁の珊瑚海)


330 :GF長官:2010/02/11(木) 22:17:26 ID:???
>>329の続き

しかし文中にもある通り、飛行甲板そのものの損害は直径40センチ弱の穴だけです。
これではすぐに修復されてしまう。
前スレでも紹介しましたが、陸用爆弾との併用が望ましい。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/745

きっと上空から見れば、命中前後でほとんど変化はないように思えたのでは
なかったでしょうか。
しかし艦内の被害は、見た目よりもはるかに深刻でした。


331 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 00:21:32 ID:???
>>324
>本職も昨晩の文章を書きながら疑問に思っていたのですが、そもそも攻撃隊の夜間進撃訓練って
>やったことあるんだろうか。夜間着艦はよく聞くけれど。
開戦後はスターリング湾で実施していたはずですが、出典はどこだったか…?
ただ、連戦と搭乗員の入れ替えの影響も大ですが、本土帰還後の4月から5月に掛けて出来たのは夜間飛行訓練のみで、
MI作戦時は技量低下と訓練不足で夜間攻撃は「到底成果を期待し得ざる状況なり」と戦闘詳報で書かれてますね。

>実は最近テンプレが固まってきたので、出きるだけ「南雲長官の失策を探す」という視点で
>考察しています。このままでは、(ミッドウェーの)南雲長官の采配は完璧だった!
>になりそうなのでw
困ったことに調べれば調べるほど、南雲長官の行動や決断は、かなりの部分で正しいものだったと思わずにはいられませんからねw
それがGFの小姑染みた作戦指導や源田を筆頭とした参謀連の補佐の賜物だったとしても。

ともかく功罪含めて南雲長官を再評価しようという長官の方針には、まったく賛成であります。

332 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 05:13:03 ID:???
夜間における飛行訓練なら、阿川の山本五十六にエピソードが載っている、渕田の。
サーチライトで照らされる中の、敵艦への攻撃訓練で、目をやられてしまったり
光源に幻惑され墜落したりと大変だったと。 最後は夜間にサングラスを掛けて飛んだそうだ<渕田
医者に「俺の目をくりぬいて虎の目に入れ替えられないか」とか聞いている。


333 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 12:37:06 ID:HKmLr73M
ミッドウェーの時、山口多聞はわざと飛龍を離れた位置に
配置した話があるが真偽のほどはどうなんだろう
もし本当ならば南雲の作戦行動に疑問があったんだろうな

334 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 13:17:40 ID:???
一隻だけ集中攻撃の的になる可能性もあるからなー

335 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 15:58:31 ID:???
>>330
なら多聞の進言通り陸用爆弾装備の機はそのまま出せばよかったじゃない
二航戦の艦爆を先行させればよかったのに
全力攻撃を選択しても爆装の機の兵装転換をやらないから
攻撃準備の時間は節約できるはずじゃん

336 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 17:31:00 ID:???
 >本職にとって宇宙戦艦ヤマトは『さらば』で完結しています。
と言いつつ平気で2の話をするお茶目な長官w

>>333
岡本好古の本では、第一次攻撃隊を収容するために積極的に艦を進めたので、結果的に他の三艦から離れることになった、とあったな。本当かどうか知らんけど。

337 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 17:37:48 ID:???
きっと多聞はイヤな予感がしたんだろうな

338 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 18:07:43 ID:???
改めてageる奴にはロクなモンが居ない

339 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 20:49:29 ID:???
で、その艦爆隊につける直援の零戦はどこから抽出するのかね?

340 :GF長官:2010/02/12(金) 21:57:07 ID:???
>>331,332 すみません。少し説明不足だったようで・・・
「夜間進撃訓練」とは、攻撃隊を夜間に発艦させ、空中集合の後に進撃させる
という意味です。

単機や中隊規模の夜間飛行ならあったと思いますが、複数の空母から夜間に
百機規模の攻撃隊を発進させるなんて、緒戦の熟練揃いでも可能だったのだ
ろうか、と疑問に思った次第です。


341 :GF長官:2010/02/12(金) 21:58:18 ID:???
>困ったことに調べれば調べるほど、南雲長官の行動や決断は、かなりの部分で
正しいものだったと思わずにはいられませんからねw
まさにそれです。

初代スレの冒頭にも書きましたが、日本海軍の提督(前線指揮官)で悪評の高い
両横綱と言えば、南雲・栗田の二人ですよね。最も叩かれるのは、
南雲→ミッドウェー海戦での兵装転換
栗田→レイテ沖海戦での謎の反転

栗ターンについては、色々と理由が語られており、
「疲れていたので正常な判断が出来なかった」(『連合艦隊の最後』)
「新たな敵機動部隊出現の報が入った」(『栗田艦隊』)
「レイテ湾の戦艦部隊に対する恐怖」(『レイテ戦記』)
「小沢機動部隊からの電報を通信参謀が握りつぶした」(映画『連合艦隊』)
他にも、今から突入しても輸送船は空だから無駄等々・・・
結局のところ、”謎”ですよね。


342 :GF長官:2010/02/12(金) 21:59:13 ID:???
>>341の続き

ところがミッドウェーの南雲長官の作戦指導というのは、調べれば調べるほど
”理に叶っている”のです(「正しかった」という意味ではないので念の為)
自ら告白するのも何ですが、このスレを始めて一番知らされたことですね。

・・・えーっと、一応本職も栗田長官好きですし、反転して正解だったと
思っています。こんなこと書くと、また荒れるかな。
とりあえず、後半の南雲長官の部分だけ読んで下さい。テヘッ

>>333 飛龍当直将校ノ官氏名知ラセ


343 :GF長官:2010/02/12(金) 22:00:51 ID:???
>>335 有難うございます。
即時発進については、テンプレ(>>22)の通りですが、その要点は、
「0530時の二航戦艦爆隊の兵装がどうだったか」や
「護衛の戦闘機随伴は可能だったのか」や
「利根機の誤った敵艦位で会敵は可能だったのか」ではなく、
「物理的に即時発進は不可能だった」。これに尽きます。

本職は、0530までは二航戦艦爆隊は空装、0530から対艦装備開始(>>25-27
という立場ですが、これは大塚好古氏の説を採用しているだけで実際どうだったか
は分かりません。

定説通り、最初は通常爆弾→0415に陸用爆弾に換装開始→0530時点では
陸用爆弾と通常爆弾が混載の状態、の可能性もあると思っています。


344 :GF長官:2010/02/12(金) 22:02:16 ID:???
>>343の続き

しかし、仮にそうだったとしても即時発進は出来ないのです。
>>22の通り、0530時点で艦爆隊は飛行甲板に整列していない。ということは
まだ格納庫内なのです。これは米側の写真ですから疑いようのない事実。
ここから発進準備と整えるには40分はかかる。単純計算で0610時に準備完了。
しかし、0618時から雷撃隊の攻撃が始まってしまう(>>7

この0537〜0618間は、南雲機動部隊にとって30分以上敵空襲がない唯一
の時間帯です。友永隊はまだ収容せずに上空で待機しているのに、それを
後回しにしてまで発進させる緊急性があるのでしょうか(>>30-31

利根機の報告によれば米空母は210浬先ですよ。まだ攻撃隊を出せる距離
ではありません。それでもこの貴重な40分間を艦爆隊発進に使うのですか。

プランゲ氏も言ってるじゃないですか
>南雲は理論的には、非難の余地のない作戦決定をした、と。


345 :GF長官:2010/02/12(金) 22:03:09 ID:???
>>336 わっはっは。鋭いですねぇ。
>>本職にとって宇宙戦艦ヤマトは『さらば』で完結しています。
>と言いつつ平気で2の話をするお茶目な長官w
『さらば』では、確か「渦の中心角を狙え」だったかな?

物語としては、初代→さらばで完結なのですが、内容的にはヤマト2の方が
好きだったりします。タランや土方司令の活躍とか、特に「カッシーニ会戦」は
『さらば』より格段に面白い。

「ヤマトより第一空母へ、敵空母部隊発見、第一次攻撃隊発進せよ!」
「攻撃開始、護衛の船には構うな、空母だけを狙え!」
・・・またスレ違いだな。すみません。


346 :GF長官:2010/02/12(金) 22:16:36 ID:???
>>330の続き

飛行甲板を貫いた爆弾は、第三待機室(No.3 ready room)を通過します。
これは、VB−5のブリーフィングルーム(戦闘要領説明所)だったので、
対空戦闘中は無人のはずですが、『空母ヨークタウン』によると、一人だけ
配置されていたようです。

「室内にはバッド・ベイステル計器整備兵曹がたった一人、ヘッドホンをつけて
そこに配置されていた。
兵曹は魅入られたように、爆弾がその区画を貫通し鋼製書庫を打ち、それから
内側へ、次に下方へかすめて行くのを見た。

ベイステルは電話のボタンを押して、ためらいながら艦橋に報告した。
”今、ここを爆弾が通り抜けたように思います”」

本人が一番信じられなかったでしょうなw


347 :GF長官:2010/02/12(金) 22:18:00 ID:???
>>346の続き

続いて爆弾は、格納庫内に入ります。
格納庫甲板には第七応急班が待機していた。

「彼らは他の応急班と同じように風がわりな職種の乗員から成っていた。
その中には軍楽兵や庶務兵もいた。また、練度の高い電機兵や工作兵や
掌機兵もいた。任務は敵から受けたいかなる損傷も、発生後の数分間で
応急修理することだった」

名にし負う米空母のダメコン班であります。
戦闘中は兵科や航空科以外が応急要員となるのは、日米共通していたようで、
日本の空母も機関員の一部が応急班に割り当てられていたようです。

さぁ、出番ですよ!
彼らは、この命中弾にどう対処したのでしょうか。


348 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 22:23:41 ID:???
>>344
些細な話ですが、蒼龍は0630に2式艦偵を発進させたあと、0635にB-17の水平爆撃を回避してますので、
飛龍はともかく蒼龍の艦爆隊が発進準備を始められるのは0635以降となり、
そこから40分となると準備完了は単純計算でも0615で、空襲再開の3分前です。

これって下手をすると蒼龍の艦上で幻だった「運命の5分間」がこのタイミングで実現しかねないような…。

349 :名無し三等兵:2010/02/12(金) 22:35:38 ID:???
やだ恥ずかしい…

>>348
>些細な話ですが、蒼龍は0630に2式艦偵を発進させたあと、0635にB-17の水平爆撃を回避してますので、
正しくは
「蒼龍は0530に2式艦偵を発進させたあと、0535にB-17の水平爆撃を回避してますので、」
が正解でございます。

350 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 00:08:28 ID:???
いずれにせよ索敵機が折り返し地点到達前に兵装転換したのはまずかったよな
せめて索敵圏内に敵空母がいないことを確認してからで良かったのでは
さらにはミ島の第一撃は見事に空振りだったわけで
奇襲に失敗した後の第二撃が有効な攻撃なる可能性は極めて少ない
このことを南雲がどの程度理解していたのか疑問だ
攻略部隊の上陸までにはまだ時間がありミ島攻撃を急ぐ必要は全く無い

351 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 08:36:17 ID:???
で、攻略部隊がミ島からの空襲を受ける危険はスルーですか

352 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 09:25:04 ID:???
>>351
毎回ageてるバカは当時の状況を無視しての結果論だけで語ろうとしてるから仕方ないさ

353 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 11:19:02 ID:CmGS2UDr
南雲は南太平洋海戦では索敵を入念にやり
攻撃隊も間髪をいれずに発艦させている

これはミッドウエイからの反省によるものだと思うが
反省するってことは、ミッドウウエイの時の判断が
まずかったと認めているからなんだよな

354 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 13:29:16 ID:???
伊達や酔狂で恩賜の短剣もらってないよな

355 :GF長官:2010/02/13(土) 21:21:01 ID:???
>>348 なんと!
>これって下手をすると蒼龍の艦上で幻だった「運命の5分間」がこのタイミングで実現しかねないような…。
でもやっぱり南雲長官が叩かれるんですよね。空襲の最中に発艦作業は無謀云々・・・

>>344の「40分」というのは、テンプレ(>>22)の通り、あくまでも目安に過ぎません。
「火事場の馬鹿力」を発揮すれば、30分以内で完了するかもしれないし。
ただ、いずれにせよ、発進まで30分は要するという状態を指して、「即時発進」とは
言わないですよね。本職が、この意見具申を「一航戦宛」と考える(>>24)のも、
以上の理由からです。

実際は0537の時点で、次の空襲が何時始まるかなんて誰にも分からない。
だからこそ、空襲が途切れている間に友永隊を出きるだけ収容してしまおうと
考えるのが普通ではないでしょうか。


356 :GF長官:2010/02/13(土) 21:23:32 ID:???
>>350 テンプレをどぞー>>50
いやぁ、>>43様にはほんとに感謝しています。実は過去の本編の中から該当の
発言を探すというのが、一番時間のかかる作業なんですよ。

>奇襲に失敗した後の第二撃が有効な攻撃なる可能性は極めて少ない
友永隊長が再攻撃を要請した理由は、
@基地航空隊が出撃(空中退避)していたため、主目標の「敵飛行機撃破」が果たせなかった。
A滑走路への投弾数が少なかったため、副目標の「滑走路破壊」が果たせなかった。

第二次攻撃を実施すれば、
@出撃(空中退避)した敵飛行機が基地に戻っている公算が大である。
A敵戦闘機及び対空砲火は概ね制圧済みなので、念入りに滑走路破壊に専念できる。
いずれも「有効」だと思われます。

>>353 もちろんです。
兵装転換に代表されるように、南雲長官の決断は「理に叶っている」と擁護する
ことは可能ですが、「間違っていた」のは事実ですからね。

>>354 そうそう。南雲提督は我々よりも段違いに優秀なエリートだったことは
間違いありません。海兵の入学試験がどんなものか、一度受験してみたいです
よねぇ。以前どこかのサイトで見た記憶がありますが・・・


357 :GF長官:2010/02/13(土) 21:40:03 ID:???
今日も出勤だったので、余談を少し。
現在新規事業の立ち上げに関わっていることは以前にも書きましたが、工場に
新しい機械を入れて試験運転を繰り返し、初期不良の解決に取り組んでいる段階
です。

ところが、うちの工場長が妙に乗り気でして、せっかくメーカーの担当者と当方が
打ち合わせて計画を立てても、そこに口出しをして仕事の量を増やしてしまい、
更に稼働開始が遅れてしまう・・・といった状況なんです。

どうも「カタログデータの精度が常に出せないと駄目だ」と思っているみたいで、
そんなの「最大戦速が27ノットなんだから、常に27ノットで航行しろ」と言ってる
ようなもんですよね。

全く「工場長が黙っててくれるだけで、仕事が三倍ははかどる」が本音です。
とかく指揮官という立場は、大まかな方針を示したり、重要な局面で指導力を
発揮してくれればそれで良く、普段は現場に任せておいてもらいたい、と切実に
思います。

軍隊でも似たようなものではないでしょうか。
司令長官が細かいところまで口出しするのは、現場としてやりにくくてかなわない。
草鹿参謀長も「非常に航空の事に詳しいか、でなければ行き足(積極性)はあるが
航空の素人で、全部参謀に任せてくれる人がよいですな」と言っています。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/399

その点、南雲長官は「理想の指揮官」ですよね。
皆様、今度街頭で「あなたにとって理想の上司は?」とアンケートで聞かれたら、
「南雲忠一提督(キリッ」と答えませうw


358 :GF長官:2010/02/13(土) 22:08:10 ID:???
>>347の続き

結論から言えば、彼らは何も出来ませんでした。
当然です。爆弾は通過して行きましたから。出来ることはただ見守るだけ。

「”その爆弾は頭の上を通り、私から4フィートのところでデッキを貫通して
行った”と第七応急班の一員、エミール・パクサー無章兵は回想する。
しかし爆弾は、更に艦のバイタルパートに突き進んで行くまでに、パット・
パザンボー無章兵の頭蓋を半分持って行った。搭乗員以外の乗員のうちの
戦死第一号だった」                  (『空母ヨークタウン』)


359 :GF長官:2010/02/13(土) 22:09:16 ID:???
>>358の続き

この話には更に続きがありまして、

「第七応急班の数人は、爆弾が格納庫をぶち破った後どうなったかと見よう
という好奇心で爆弾孔に駆け寄ってのぞきこんだ。

その瞬間、噴き上げた爆発でウォルター・クラピンスキィ無章兵が即死、
フレッド・シモニスが負傷、エド・ペディパスが一眼を失った。爆弾孔に近づか
なかったビル・ジョセン航空機器整備兵曹も、弾片により戦死した。
その同じ弾片はアート・パウワー上等兵曹の尻のポケットに入れていた財布
を貫き、身体のうちで最も敏感な部分を突き抜けた」

これは重要な戦訓ですね。
「怖いもの見たさ」は、戦場ではしばしば命取りとなります。気をつけよっと。


360 :GF長官:2010/02/13(土) 22:11:07 ID:???
>>359の続き

>>328の通り、爆弾は更に突進し、
第二甲板(海兵隊居住区→ロッカーと小銃が破壊された)、
第三甲板(倉庫→第五応急班54人が待機中だった)
を通過し、第四甲板に達したところで爆発します。
ちょうどそこには、飛行機用補用品倉庫(aviation store room)がありました。

「爆発は第四甲板の飛行科倉庫の内部をめちゃめちゃにした。幸いにもその時、
そこには誰も居なかった。しかし爆発の衝撃で第三甲板が引き裂かれ、待機して
いた第五応急班の人員を殺傷した。41人が瞬時に戦死した。

ウォース・ヘアー機械兵曹は爆発で大火傷をしたが一命は取り止めた。意識を
失ったが間もなく正気に返って生存者を後部隣接区画に誘導した。第五応急班長
ミルトン・リケッツ大尉は消火栓に叩きつけられ頭蓋骨が砕けた。それでもなお
ホースを繰り出して放水させたが戦士した。
このため多数の人命が救われたはずだ。死後その功績により「ヨークタウン」で
二番目の勲功章を授与された」

母艦上空や艦上での激しい防空戦闘に負けず劣らず、艦内でもまた凄惨な死闘が
繰り広げられていたようです。


361 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 22:12:06 ID:???
煙突効果ですかねえ<噴き上げてきた

362 :GF長官:2010/02/15(月) 20:58:14 ID:???
>>361 力学的なことは詳しくありませんが、密閉された空間で一箇所だけ穴が
開いていると、そこに爆風の圧力が集中するのではないでしょうか。


363 :GF長官:2010/02/15(月) 21:43:26 ID:???
>>360の続き

ヨークタウンの復旧作業についても、レキシントンとまとめて後ほど見ていきたい
と思います。

ようやく高橋隊の攻撃が全て終了しました。
前スレから始まって、ほぼ1スレを消費してしまったな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/350

改めて振り返ってみると、実に見事な攻撃でしたね。
個人的には戦果云々は別にして、敵発見から解列→展開完了→各隊突撃開始
までの手際の良さに”芸術的な美しさ”を感じます。テクニカル・ポイントは満点だ。

叶うならば、南雲機動部隊全力での雷爆協同攻撃を見たかった。
その打撃力は、如何なる水上艦艇も瞬時に粉砕するであろう!


364 :GF長官:2010/02/15(月) 21:44:49 ID:???
>>363の続き

さて攻撃を終えた各隊は全速で戦場を離脱、集合点へ向かいます。
やれやれようやく虎口を脱したか・・・とはなりませんでした。
高橋隊にとって本当の試練はここからだったのです。

「各攻撃隊は0950から0955にかけて集合し帰途についたが、集合の途中
制空隊(零戦隊)の掩護がなかったために、艦攻4機・艦爆7機を失い、被弾機
が多く、その帰途もばらばらになった」               (『戦史叢書』)

前スレでも指摘しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/405
米空母攻撃中の被害よりも甚大なものだった。

なぜこのような事態になってしまったのか。
零戦隊は何をやっていたのか。


365 :GF長官:2010/02/15(月) 21:46:55 ID:???
>>364の続き

その前に、この日の殊勲機である菅野飛曹長機の最期について、詳しくは
記しませんでしたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/558

「索敵機の菅野兼蔵飛曹長は、味方空母を求めて帰投中、米軍戦闘機によって
撃墜された。”ワレ誘導ス”と反転し、攻撃隊の先頭に立って飛行を続けたため
燃料不足に陥ったのは間違いないが、彼我の空母部隊が接近していたために、
再び帰投する懸命の努力を続けていたのであろう。

米側記録は、ヨークタウン隊のウィリアム・ウォーレン中尉とジョン・アダムス少尉の
名前を挙げている。彼らのグラマン戦闘機2機は、米空母と日本空母のほぼ中間点
で、1機の日本側雷撃機が引き揚げてくるのに出会った。
時刻から見てレキシントンが急降下爆撃にさらされている頃合いである。

”彼らは日本機の後ろ上方から回り込んだ。後部機銃手は必死に応戦し、機は雲の
中に逃れようとしたが叶わなかった。日本機は炎上し海上に墜落した。そして、三人
のパイロットは非業の最期を遂げたのだ”」            (『暁の珊瑚海』)


366 :GF長官:2010/02/15(月) 21:49:13 ID:???
>>365の続き

「米空母と日本空母のほぼ中間点」とあるので、おそらくは米空母直衛機ではなく、
攻撃隊随伴の戦闘機隊によるものと思われます。

ヨークタウン攻撃隊の翔鶴に対する攻撃開始が0858時、収容開始1031時なので、
レキシントン被爆時(0922頃)に両機動部隊の中間海面に居たというのは、少し計算
が合わないような気もしますが・・・

米側戦史には、
on the return trip an enemy torpedo plane was destroyed.
「(ヨークタウン攻撃隊の)帰途、一機の敵雷撃機を撃破した」
とあるので、これが菅野機だったのでしょう。

この不運がなければ、帰投は可能だったのではないかと思われるだけに
残念ですね。


367 :名無し三等兵:2010/02/16(火) 02:53:06 ID:???
>>366
日本側の叢書を含め『米海軍作戦史・V』以外ではなぜか記述を見かけませんが、
ヨークタウン攻撃隊のうち日本空母にまで到達できなかった艦戦が4機いたそうなので、
米側の撃墜記録が正しいとするなら、そのうちの1機じゃないですかね?

368 :335:2010/02/16(火) 17:39:03 ID:???
>>339>>343
ちょっとよくわからないんだけど
爆装のままでも時間的、物理的に攻撃隊をだせないということ?
なら当初の予定通りに雷装のまま待機していても三空母被爆時までに
攻撃隊を発艦させるのも不可能だったと?

369 :名無し三等兵:2010/02/16(火) 21:03:24 ID:???
>>368
結論から言えば、機動部隊が史実通りの動きをとる限り、ほぼそういうことでしょうな。

さて、第一次攻撃隊発進の直後から、機動部隊は敵偵察機に接触を受けだして4時前後から敵機の攻撃が始まります。
簡単に時系列順に並べてみるとこんな感じ。

0343 「利根」、敵機3機発見
0349 「利根」、上空に敵機発見
0407 第一次防空戦開始
0415 第一次防空戦終了

0445 第二次防空戦開始
0540 第二次防空戦終了、第一次攻撃隊収容開始

0618 第三次防空戦開始、第一次攻撃隊収容中断
0700 第三次防空戦終了、第一次攻撃隊収容再開

0702 「利根」?、距離約35キロの低空に敵機十数機発見
0706 「赤城」、距離45キロに敵機14機発見

0715 第4次防空戦開始
0723 三空母被弾 

370 :名無し三等兵:2010/02/16(火) 21:07:09 ID:???
>>369つづき
つまり、攻撃開始から三空母の被弾まで空襲は断続的に続いているんですな。

格納庫で攻撃隊の兵装が整っていても、飛行甲板に上げて発進できるようになるまで30〜40分はかかりますので、
当然の事ながら、この間は飛行甲板はクリーンにしておかねばならず、攻撃隊の収容も直援機の発着艦はできませんから、
自ずと三空母被弾前に第二次攻撃隊が発進できたかもしれない時間帯は限られます。
その時間帯は以下の三つ。

0130〜0407(第一次攻撃隊発進後から第一次防空戦開始前)
0415〜0445
0537〜0618

0130〜0407なら確実に、その上直援機も着けて発進させられますが、敵空母に関する情報はなく攻撃隊を出す根拠がありません。
0415〜0445は時間が短すぎて、次の防空戦開始までに攻撃隊を発進させるのはまず無理でしょう。
残る0537〜0618は時間的にギリギリなんとかなるかもしれませんが、その為には第一次攻撃隊の収容を諦めなければならず、
>>344という状況も合わせて、そこまでの犠牲を払って第二次攻撃隊を出さねばならないと判断を下す情報を機動部隊は掴んでいません。

371 :GF長官:2010/02/16(火) 21:27:13 ID:???
>>367 そうですね。米側戦史(>>366)にも、ヨークタウンのアクションレポートにも
「帰途」としか書かれてないので、想像するしかないかも。

>>368 その通りです。
>爆装のままでも時間的、物理的に攻撃隊をだせないということ?
詳しくは>>369をどうぞ。
「兵力の逐次投入」は「戦術の愚策」であるはずなのに、この五月雨攻撃のために
発進準備作業が滞っていたとは、何とも皮肉なものです。

>>369 いつもながらの即応ぶりですね。本職の出番がw


372 :名無し三等兵:2010/02/16(火) 21:35:02 ID:???
>>371
当直が対応できる事案は対応いたしますので、長官には心置きなく本職の連載を全うしていただければと考えておりますw

373 :GF長官:2010/02/16(火) 21:48:53 ID:???
>>366の続き

そもそも空中集合は何のために行うのかと言えば、「家へ帰るまでが遠足ですよ!」
ではなくて、航法が不安な単座戦闘機の帰投を手助けするための措置です。

もちろん艦上機乗りにとって、洋上航法は必須ですが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/104
操縦から空戦・見張・通信まで、すべて一人でこなさなければならない戦闘機搭乗員
にとって、そこまで要求するのは現実的には負担が大きすぎる。

そこで、予め攻撃前に集合点を決めておき、攻撃後は艦攻(艦爆)の誘導により確実
に帰投するという方法が採られていました。

例えば珊瑚海会戦での空中集合点は、
「目標の北、15キロ、高度1000メートル、左旋回」
となっていた。


374 :GF長官:2010/02/16(火) 21:51:44 ID:???
>>373の続き

何もこれは五航戦に限ったことではなく、南雲機動部隊では定番ですね。

例えばハワイ攻撃では、淵田機が燃料の続く限り真珠湾上空にとどまって、
遅れて集合してきた零戦を連れて帰っている。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/575
もちろん指揮官には「戦果確認」という、もう一つ別の任務が存在しますが。

インド洋では更に「帰投線の構築」まで行われている。

「次に南雲は、帰途についた攻撃隊のために帰投線を設けた。第五航空戦隊
司令官の原忠一少将は南雲の命を受けて、艦攻6機を派遣し、部隊の北方
50浬に10km間隔で、東西に帰投線を構成するように指示した」
                         (『歴史群像〜勇進インド洋作戦』)

妾の子は雑用ばかりか・・・


375 :GF長官:2010/02/16(火) 21:52:42 ID:???
>>374の続き

更に空母部隊だけではなく、ソロモンの戦いでは基地航空隊でも実施されている。

対する米側は分散進撃なので、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/282
帰途もまた分散帰投でしょう。

各隊で簡単に集合点を決めておくということはあったかもしれませんが、良好な無線が
使えるだけに効率的に行えると思われます。


376 :GF長官:2010/02/16(火) 21:59:11 ID:???
>>372 それではお言葉に甘えて、長官公室で五輪の続きでも見るかのぉ。
毎晩の書き込み時間とNHKニュースが重なってしまうだけに、どうしても
途中で手が止まってしまう。
昨晩はその後の特集に見入ってしまって、風呂に入れませんでしたよ。
普段はスキーやスケートなど全く興味がないのですが、熱中してしまうのは
不思議なもんだ。


377 :GF長官:2010/02/17(水) 21:43:46 ID:???
>>375の続き

もう一度、珊瑚海での空中集合に注目すると、
「目標の北、15キロ、高度1000メートル、左旋回」 (>>373

目標とは米機動部隊のこと。そこから15km北というのはかなり”近い”。
索敵機による視認範囲は、通常25〜30浬(46km〜56km)だから、15kmならば
空母の艦上からでも余裕で発見できる距離です。
しかも、高度1000mの同じ空域をぐるぐる旋回しているので余計に目立つ。

参考までに、ミッドウェーでエンタープライズの見張が利根機を発見した時は35浬
(65km)だった。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/534


378 :GF長官:2010/02/17(水) 21:46:13 ID:???
>>373の続き

ということは、直衛のF4Fが見逃すはずがない。
いわゆる「送り狼」となって、集合点旋回中の日本軍機を奇襲することは十分に
考えられる。事実そうなってしまった。

類似の事例はソロモン戦線でも生じており、『ラバウル艦爆隊始末記』(松浪清/著)
によると、イサベル島沖海戦(昭和18年2月1日)でも、空中集合中の艦爆隊が
米戦闘機に待ち伏せされ、隊長の北村大尉以下数機が犠牲になっている。

この戦訓により、以降は空中集合を行わず、攻撃隊は敵勢力圏から離脱するまで
全速で低空を突っ切り、その後小隊毎に基地へ帰還するという”分散帰投”に変更
された。

これには、ソロモン諸島では復路に特徴的な島が連なっているため、何の目印も
ない洋上と比べ、単座戦闘機でも航法が比較的容易であるという理由もあります。


379 :GF長官:2010/02/17(水) 21:49:07 ID:???
>>378の続き

しかし空母決戦では、”分散帰投”は最後の手段としておきたいですね。
瑞鶴艦攻隊の嶋崎少佐も、零戦隊の帰路を心配してか、

「嶋崎少佐率いる8機の艦攻は、その半分が未帰還となった。少佐自身も被弾
により着艦はできず、駆逐艦白露のそばに不時着水している。だが少佐は帰投
中に十分な航法装置を持たぬ戦闘機搭乗員の身を案じて、母艦宛に次の電報
を打電している。”戦闘機ノ収容ニ関シ手配サレタシ”」 (『暁の珊瑚海』)

これは『瑞鶴戦闘詳報』(アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030742700 55/62)
にも記されており(1025発、1038着)、他にも同様の電文が見られます。
「戦闘機二機ヲ連レ、今ヨリ帰途ニ就ク」(1005発、1030着)
「我同伴、帰途ニ就ク」(発時間不明、1005着)

同詳報によると、0949時に「集レ」という集合命令が出ているので、それから
30分は旋回していたのかもしれませんね。これじゃ目をつけられるわけだ。

集合点をもっと離れた空域(60km以上?)に設定するという方法もありますが、
あまり遠いと、零戦各機が集合点にたどり着けなくなるかもしれないし、なかなか
難しいな。


380 :GF長官:2010/02/18(木) 21:34:03 ID:???
>>379の続き

とにかく洋上航法は高度の伎倆を要するので、航法員が搭乗している艦爆や
艦攻と雖も安心は出来ない。
『空母艦爆隊』(山川新作/著)には、その苦労が描かれています。

「ある日、私は中島一飛と九九艦爆に乗組み艦隊の前路哨戒に出た。
発艦後120浬飛び、30浬横に飛び、それから母艦に帰投の予定だった。
もちろんその間艦隊は走っているので、自分たちが二時間ほど飛ぶ間の母艦の
位置を正確に計算して航法をしなければならなかった。

その日は空も青く波も静かで、側程を終え母艦を目指した。
ところが、時間の上では艦隊の近くなのにまだ見えない。ただちに捜索方法の
基本に従って、現在の位置を標示する信号弾を投下して正方形に広大していった」


381 :GF長官:2010/02/18(木) 21:36:11 ID:???
>>380の続き

進出距離120浬・側程30浬なので、通常の索敵線と同じく扇形の経路になる。
そして、艦位を失った場合の対処法が記されていますね。
まず自機の現在位置に目印をつけ、そこを中心として同心円状に捜索範囲を
拡大していくという方法です。

少し前の話になりますが、大河ドラマ『炎立つ』(平成5年)の中でも、類似の
捜索がなされています。
藤原経清(奥州藤原氏祖)率いる軍が吹雪の中で道に迷った時、彼はまず
8人ずつの小隊に分け、現在位置から八方へ百歩ずつ歩かせる。次にそこを
中心としてまた八方へ百歩ずつ歩かせる・・・これを繰り返して遭難から脱出
することが出来た。

皆様もメーデーコールの前に一度試してみては。
ま、遭難した時は動かずに体力を温存して救助を待つのが原則でしょうが。


382 :GF長官:2010/02/18(木) 21:38:14 ID:???
>>381の続き

「母艦から位置を聞いてきた。”現在母艦の近くで捜索中”と返電。
続けてしきりに心配の電報が入る。
”今から艦攻を飛ばして吊光弾を落とす、注意せよ””吊光弾見えず”
”駆逐艦が煙幕を展張する、水平線に注意せよ””我れ見えず”
”全艦隊が探照灯を照らす、注意せよ””母艦見えず、燃料あと30分”

色々な合図があることが分かります。
これは訓練中の出来事であったため、色々と試すことが出来たが、実戦で
しかも彼我の艦隊が接近している場合には、様々な制約が課せられ実施
出来ないことも多いでしょう。

結局山川機はなんとか母艦の光を発見し、帰還することに成功しましたが、
着艦した瞬間に燃料切れでエンジンが止まるという間一髪の状況だった。


383 :GF長官:2010/02/18(木) 21:40:43 ID:???
>>382の続き

艦爆でさえこういうことがあるのだから、単座の零戦なら尚更ではないかと。

母艦としては捜索に手間を要するので、出来るだけ「機位不明」の機体を出し
たくない。そのためには、空中集合で極力まとまって帰投してもらいたいという
のが本音でしょうね。

以上のように、機動力・打撃力は抜群の空母部隊ですが、同時に他の水上艦艇
ならば心配無用の”アキレス腱”を多く抱えている。
機動部隊は決して使い勝手の良い、無敵の存在ではないのです。

緒戦における南雲機動部隊の運用では、記録には残っていなくとも、知られざる
苦労がもっとあったのではないかと思いますね。


384 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 08:34:11 ID:Bu3zWv24
南雲って糞だよな

385 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 18:22:51 ID:???
このスレも空母スレもよく怪電波が流れてくるよw

386 :名無し三等兵:2010/02/20(土) 16:11:17 ID:???
山口多聞の意見具申どうり攻撃隊を発進させていたら
ちょうど米の雷撃機と護衛機を収容するところを攻撃できる可能性が大きく
やって見る価値はあったな


387 :名無し三等兵:2010/02/20(土) 17:26:49 ID:???
>>386
>>22>>343-344>>369-370参照
その意見具申はほぼ実行不可

388 :名無し三等兵:2010/02/20(土) 18:03:48 ID:???
雷装のままでも出せないなら兵装転換以前の問題じゃん

389 :GF長官:2010/02/20(土) 19:54:52 ID:???
>>384 いやぁ南雲長官は、ほんと人気者ですね!
軍事知識のない一般人にとって「有名な軍人」(名前だけは知ってる)といえば、
東郷・山本の両元帥でしょうが、その次くらいに来るんじゃないのかな。
(東條閣下は「政治家」に含まれるということで)

同僚に尋ねてみたことがありますが(と言っても5人くらい)、戦史に全く興味の
ない人は、もちろん”南雲”の名前も知らないですが、少しでもかじったことの
ある人なら、まず知っていますね。小沢や多聞は知らなくても。

本職自身、いつ南雲という名前を覚えのか、記憶が定かではありませんが、
おそらくは零戦→南雲機動部隊ルートからかな。
当時小学生だった本職にとって「南雲機動部隊」という音の響きは、たまらなく
カッコイイものでした。過去にも未来にも、これ以上機動部隊にふさわしい名字
を持った提督は現れないでしょうなぁ。


390 :GF長官:2010/02/20(土) 19:56:25 ID:???
>>389の続き

ここからは少し真面目な話を。
「故人に対する最大の慰霊は”忘れないこと”」だと思っております。
五年前に祖父が他界しましたが、墓参りにはなかなか行けないので、毎年一度
命日には仏壇に向かって阿弥陀経をあげ、生前の祖父を偲ぶよう心がけています。

そう、屁理屈で叩かれようとも、忘れ去られるよりはずっとマシなのです。
靖国の南雲大将も、苦笑しながらこのスレを見守ってくれていることでしょう。
でも、あまりおイタが過ぎると枕元に立つかもよ?
「ワシを悪く言う奴はお前かー?お仕置きだべー」(各自、米沢弁ニ脳内変換サレタシ)

南雲大将、色々言っていますが、結局みんな提督のことを忘れてはいないんですよ!
どうか大目に見てやって下さいw


391 :GF長官:2010/02/20(土) 20:05:24 ID:???
>>388 実に本質をついた着眼ですね。有難うございます。
>雷装のままでも出せないなら兵装転換以前の問題じゃん

本職も言われてみて初めて気付きましたが、>>206にて「機動部隊の変針」について
指摘しましたが、要は
「史実通りの経過だと、(どのような兵装であれ)第二次攻撃隊を発進させる時間が
確保出来ないので、被弾時刻を遅らせるしか勝機はない」
ということになりますね。

この点については、今後じっくりと考察してみたいと思います。


392 :GF長官:2010/02/20(土) 20:16:10 ID:???
今週の新刊情報
『歴史群像 太平洋戦史シリーズ(69)妙高型重巡』(学研)

もはや誰も覚えてないと思いますが、MO機動部隊の指揮官は高木中将であり、
その旗艦は重巡妙高であります(>>39
皆様、高木中将のことも時々は思い出してあげて下さい。

閑話休題
帝国海軍重巡群の美しさは甲乙つけ難いですが、あえて言うなら妙高型が一番好き。
砲塔の配置は最上型が一番好き。

昭和12年4月、英国王ジョージ六世即位観艦式に参列した足柄は「飢えた狼」と評され、
見学した英海軍士官は、こう感嘆したと言う。
「これこそ真の軍艦だ。我々が乗っていたのは商船だった」


393 :名無し三等兵:2010/02/20(土) 20:51:55 ID:???
もしかして、長官は空母決戦の人ですか?
http://si-phon.com/blog/?eid=134



394 :GF長官:2010/02/20(土) 21:06:08 ID:???
>>383の続き

GPS標準装備が当たり前の我々にとっては、なかなか実感できない苦労だと思いますね。

ちなみに本職のレガシィには、ナビはついていません。
地図とコンパスさえあれば、何処へだって行けるぜ。わっはっは!

今まで本気で必要性を感じたのは、河口湖に行った時くらいかな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/557

森の中を走るので、目印が何もなくかなり迷いました。
「この先博物館」の標識が出てから、長い長い。
田舎の距離感覚は分かりませんなぁ。


395 :GF長官:2010/02/20(土) 21:09:26 ID:???
>>394の続き

珊瑚海海戦では>>378の不安が的中してしまい、空中集合中の各機が直衛F4Fの
奇襲を受けた。問題は襲撃時に、護衛に当たるべき零戦が居なかったことですね。

各『戦闘機隊行動調書』によると、
「爆撃後、敵戦闘機十数機ト空戦、艦爆隊ノミニテ敵グラマン戦闘機七機撃墜」(翔鶴艦爆隊)
「爆撃後、敵戦闘機ト各機単独ニテ交戦、四機ヲ撃墜」(瑞鶴艦爆隊)

「艦爆隊ノミニテ」「各機単独ニテ」とあるように、護衛が居なかったことがうかがえる。

「レキシントンを雷撃した市原隊の佐藤飛曹機は、攻撃時にも対空砲火にも無事で
ありながら、帰途に別のグラマン戦闘機に襲われて海上に不時着している。

この相手機が誰であったかは不明であるが、佐藤機はわずか一撃で火を噴いた。
市原隊が二中隊生き残りの石川一飛曹機と合流し、かろうじて生き延びた喜びを
かみしめ、ほっと一息ついたその瞬間の出来事なのである。

グラマン戦闘機一機が、佐藤機に続いて、石川機に襲いかかる。直掩の零戦は
姿を見せない」                            (『暁の珊瑚海』)

まさに不意打ちですね。


396 :GF長官:2010/02/20(土) 21:11:54 ID:???
>>395の続き

『徒然草』の中に、「高名の木登り」という話が出てきます。

「高名の木登りといひし男、人を掟てて高き木に登せて、梢を切らせしに、いと危く見えしほどは
言ふ事もなくて、おるゝ時に、軒たけばかりになりて、「あやまちすな。心して降りよ」と言葉をかけ
侍りしを、「かばかりになりては、飛び降るとも降りなん。如何にかく言ふぞ」と申し侍りしかば、
「その事に候ふ。目くるめき枝危きほどは、己れが恐れ侍れば申さず。あやまちは安き所になりて、
必ず仕る事に候ふ」と言ふ。                                 (百九段)

(大意)
木登りの名人が、ある人を木に登らせて、高い所に登っている時は何も言わず、軒先くらいの
高さまで降りてきた時になって、はじめて「気をつけろ」と声をかけた。

一見すると名人の気遣いは逆のように思いますよね。
高い木のてっぺんに居る時こそ、「気をつけろ」と注意を促すべきじゃないのかと。


397 :GF長官:2010/02/20(土) 21:13:08 ID:???
>>396の続き

その心は本文にもある通り、「あやまちは安き所になりて、必ず仕る事に候ふ」。
高い所にいる時は、危険である事をよく自覚しているので、言われなくても十分に
注意するのに対し、もう足が地面に届くという所まで降りてくると、「ここまで来れば
もう大丈夫」と気が緩むので、怪我をし易い。

まさか中世の古典で、空母戦の真髄を学ぶことになるとは。
兼好法師、天才だな。
ほんと今になって、古典やら英語やらもっと真面目に勉強していれば良かったな
と思うこと頻りですよ。

では今週は『ONEOUTS』(甲斐谷忍/作)より、渡久地東亜の名言でお別れしましょう。
「人間は勝利を確信した時に、最もスキが生まれる」

それでは、また来週〜ノシ


398 :GF長官:2010/02/20(土) 21:23:24 ID:???
>>393 違います!
>マニアしかわからないだろうマイナーな艦ですが旧日本海軍の重巡洋艦です
妙高がマイナーだなんて、断固異議を唱えたい。
マイナーって言うのなら、せめて海防艦あたりの名を出して頂きたい。

でも、以下には同意。
>空母決戦を出した身でありならが空母や戦艦よりこのクラスの艦が一番好きです
南雲スレ主でありながら、実は大艦巨砲主義万歳だったりする。

子供の時プラモデルを作った方ならよく分かると思いますが、空母というのは
遠くから見ると、板切れが浮いているようでいかにも貧相なんですよねぇ。
それが戦艦や重巡となると、小さくともまさに”浮かべる城”。
時代遅れと言われようが、役立たずと叩かれようが、間違いなく各国海軍の顔、
存在感がまるで違う。

全く聨合艦隊を復元して、観艦式を挙行したいもんだ。


399 :GF長官:2010/02/20(土) 21:29:35 ID:???
>>394 リンク訂正
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/557
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/557


400 :名無し三等兵:2010/02/20(土) 23:52:44 ID:DIGVGQEn
南雲は序列で、邪険に出来なけりゃ、大和に乗せときゃ良かったんだよ。山本は職を辞する覚悟でハワイ奇襲を強行したんだから、その意図を幕僚が完全に把握するまで、赤城で指揮を取り続けるべきだった。後に敗戦悲観して、前線に出て行く位ならな。

401 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 01:37:14 ID:???
9スレ目かよ
ダラダラいつまでも同じことやってんなよな

402 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 01:43:33 ID:???
継戦既に二年、GF司令部山本が恐れた継戦力の差は(ry

403 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 12:23:27 ID:???
>>394
今どきクルマにナビをつけない男のひとって・・・
私チョット無理

404 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 14:30:28 ID:???
ナビ付けないと女も操縦出来ぬ男もちょっとあたしもいや。

405 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 16:47:17 ID:iS2j/qA7
ミッドウェーの戦犯を上げると
1.山本
2.南雲
3.宇垣

406 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 16:59:59 ID:???
黒島は?

407 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 17:16:16 ID:???
>>405
はいはい。根拠も示さず妄想を語りたいなら該当スレでどうぞ。

南雲中将に一言言うスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247192324/l50
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/l50


408 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 06:28:52 ID:???
>>405
1.多聞丸
2.丈一
3.利根の整備兵

409 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 10:27:59 ID:???
>>405
1 ハルゼーが病気
2 無名のスプルアンス
3 米搭乗員のガッツ
番外 私たちは日本軍よりもちょっと運が良かっただけです(情報有っても負ける戦力

アメリカ軍に責任を求めると、ハルゼーが病気ってのが痛い。
ヤツなら待たない、見敵必戦でくる。

410 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 13:48:42 ID:8J7h2U6p
でもまあ 南雲の優柔不断さが多くの搭乗員の損失を防ぎ
次の南太平洋海戦で一矢報いることができたとは皮肉なもんだ
計画どおりミッドウェー島攻略してから米空母を迎撃っていたら搭乗員の損失はかなりのものだろうな

411 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 16:09:03 ID:???
戦列に復帰させたヨークタウン&真珠湾のスタッフも入れてあげて

412 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 16:33:27 ID:???
指揮を執ったニミッツも

413 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 20:53:18 ID:a5Pq2YkP
南太平洋海戦で、エンタープライズ撃沈は無理だったのか。珊瑚海海戦でのヨークタウンもそうだが。

414 :GF長官:2010/02/22(月) 21:30:38 ID:???
>>400 帝国海軍は指揮官先頭ですよね!でもこうなる気が・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/581-582

>>401 有難うございます。次は記念すべき10スレ目なので何か特別企画でも考えようかな?

>>402 そうそう。やはり短期決戦しかないのだ!

>>403 心配無用。ナビシートは指定席ですw

>>404 やっぱりいつも単座というのは寂しいですよね。
たまには複座でランデブーと洒落こみたいもんだ。でも三座は勘弁・・・

>>405 お約束の反省会ですね。
>1.山本
これは作戦計画?それとも転電の件?

>>407 まぁ試合に負けると、「戦犯探し」が始まるのは世の常ですからなぁ。
その点、靴ひものせいにしなかった男子フィギュアの織田選手は立派だと思いますよ。

>>408 多聞丸がA級とは意外ですね。kwsk


415 :GF長官:2010/02/22(月) 21:31:27 ID:???
>>409 確かにハルゼーは期待させてくれますよね。色んな意味で。
映画『ミッドウェー』の中にも、作戦計画説明の場面で、
「(ミッドウェー攻略後)ニミッツは残存艦艇をあげて対抗せざるを得んでしょう、ハルゼーの機動部隊で。
ハルゼーは勇敢です。リスクをも恐れません。それが思う壺です」
と、写真まで見せて説明してますからね。

>>410 全く。米機動部隊と正面から戦ったら、相当の損害を覚悟しなければならない。

>>411,412 あれ、戦犯の話だったのに・・・?

>413 こちらをどぞー
エンタープライズが倒せない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1561598

やはり魚雷をぶち込んどくべきだったな!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/267


416 :GF長官:2010/02/22(月) 21:57:19 ID:???
>>397の続き

空中集合に関しては、淵田隊長も苦労していたようで、

「もし誰かが私に向かって、
”何度かの集団攻撃で、総指揮官として何が一番苦労だったか”
と尋ねられるなら、私はすぐに
”それは帰る時の戦闘機の収容だ”
と答えるであろう。

だいたい基地攻撃にしろ洋上攻撃にしろ、戦場から母艦までの帰投航路は
200浬が普通だった。しかし当時の単座戦闘機には単独でこの洋上航法が
出来なかった。
レーダーはもちろん装備されていないし、無線電話はあったがその通話能力
は、まだ怪しげなものであった。


417 :GF長官:2010/02/22(月) 21:58:41 ID:???
>>416の続き

従って、二座機以上の誰かが残って、この戦闘機を誘導して帰る必要があった。
私が総指揮官で出かける時は、いつも自分が最後まで残留してそのことに任じ
ていたのである。

演習と違って実戦となると、失われる機体も出てくるし、引き揚げ時刻も戦況に
よってはそう予定通りにはいかない。そこで燃料の許す限り、念の為待ち合わす
ことになる」                             (『ミッドウェー』)

攻撃隊指揮官にとって、戦闘機隊の収容が悩みの種だったことが分かりますね。


418 :GF長官:2010/02/22(月) 21:59:55 ID:???
>>417の続き

さて、敵戦闘機に襲撃された時、近くに零戦が居なかったらどうするのか。
もうお分かりですよね。「機体を滑らせて、射弾をかわす」(>>121)です。

「操縦席の石川一飛曹は、ぎりぎりまで首をねじって米軍機の接近を見張る。
銃口が火を噴いたと思った瞬間、彼は思いきって左のフットバーを踏み込む。
射弾をうまく右にそらしたな、と思った瞬間、右翼に衝撃を受けた。

米軍機が第二撃を加えようと上昇したその時、前方から零戦が一機姿を現し、
矢のようにグラマンに向かっていった。翔鶴の西出一飛曹が気づいて、急いで
反転して来たのだ。これでようやく虎口を脱した」       (『暁の珊瑚海』)


419 :GF長官:2010/02/22(月) 22:01:07 ID:???
>>418の続き

この方法の有効性は、坂井三郎氏も指摘しており、

「飛行機の操縦法で一番難しいのは、左右に滑らせず、高度・速度を一定に
保って飛ぶ。旋回も同じですが、これが一度空戦ともなれば、この飛行法は
すべて禁手なんです。
特に守勢に回った時や敵機を見失った時などに、正しい飛行法を守っていると
自分の未来位置を、相手に容易く計算されてしまうのです。

だから逆に、やってはならない操縦法をする。水平飛行に見せかけて、実は
右に左にグイグイと滑らせている。対象物のない空中では、相手が横滑りして
いることを見極めるのは、ほとんど不可能なのです」
                  (『撃墜王との対話』坂井三郎・高城肇/共著)


420 :GF長官:2010/02/22(月) 22:06:31 ID:???
>>419の続き

ただし珊瑚海では、「高度1000メートルで旋回中」だったため、もう一つの
「海面すれすれを飛行する」という回避法が使えなかったことが、被害を大きく
した原因なのかもしれない。

上記のように、零戦が途中で駆けつけてくれたため、市原隊は何とか逃れる
ことが出来ましたが、いったいどうして遅れてしまったのでしょうか。


421 :GF長官:2010/02/22(月) 22:22:21 ID:???
平成22年2月22日22時22分 記念カキコ
今日は竹島の日。奪還作戦発動だ!


422 :GF長官:2010/02/22(月) 22:24:10 ID:???
>>421 22時22分22秒を狙ったんだが、1秒違いだった・・・orz
ちなみに本職の腕時計は電波時計なので、正確なはずなんだけど。


423 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 22:35:07 ID:???
南雲かっこいいけど最期はサイパン守備隊として突撃または自決したと知ったときは
ショックだった。空母艦隊司令官がまさか陸戦で死ぬとは

424 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 23:23:50 ID:a5Pq2YkP
サイパンは、日本の最重要根拠地。南雲は、太平洋戦争の前線で常に重要なポストを担った。指揮能力については、賛否両論あるだろうが、部下の進言を良く聞いた、提督だったらしい。

425 :名無し三等兵:2010/02/23(火) 19:00:20 ID:???
しかしまあ、「南雲最低、山口最高。だから司令官を弱腰グズじゃなく山口様に変えた方がマシ」を言い出した人は誰なんだろうな。
言い出したというより、ミリオタ常識として世に広めた人物と言ったほうがいいか。

426 :名無し三等兵:2010/02/23(火) 21:33:37 ID:???
調べてみた
ttp://bubble.2ch.net/army/kako/1056/10566/1056694077.html
★もし山口多門が第一航空艦隊司令長官だったら★
1 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/06/27 15:07 ID:+EOGS6Bg
真珠湾での戦果も、ミッドウェーの展開も、ガダルカナルの攻防戦も少し違っていたんじゃないの。

http://mentai.2ch.net/off/kako/958/958390042.html
山口多聞OFF
24 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/08/04(金) 03:03

水曜日のNHK「その時歴史が動いた」
みんな見た?
内容は基礎的だったと思うけど
アレでますます南雲の無能さと山口の有能さが知れ渡ったな
もう少し飛竜の孤軍奮闘ぶりにも時間を割いて欲しかった

まあ2chだけどw

427 :GF長官:2010/02/24(水) 21:24:58 ID:???
>>423 同志発見!
>南雲かっこいいけど
南雲長官の恰好良さが分かる人は、日本でもかなり物好き?な部類かと。
いわゆるステータス、希少価値ですな。

>空母艦隊司令官がまさか陸戦で死ぬとは
せめて最後は海上で・・・と本人も思っていたのではないでしょうか。

>>424 こういう言葉がありますね。
「有能な怠け者は司令官にせよ。生き残るために死に物狂いで指揮を執るだろう。
有能な働き者は参謀にせよ。熱心に勝つための作戦を考えるだろう。
無能な怠け者は伝令にせよ。言われたことをそのまま伝えるだろう。
無能な働き者は銃殺にせよ。間違いを拡大してしまうだろうから」

「有能な怠け者」でまず思い浮かぶのは、スプルーアンス提督かな。
>部下の進言を良く聞いた、提督だったらしい。
南雲長官も「参謀任せ」という点では、「有能な怠け者」かも。


428 :GF長官:2010/02/24(水) 21:26:53 ID:???
>>425 淵田隊長じゃないですかねえ。
>「南雲最低、山口最高。だから司令官を弱腰グズじゃなく山口様に変えた方がマシ」を言い出した人は誰なんだろうな。
『ミッドウェー』は軍事業界では古典扱いですから。

海外では、南雲長官の知名度の方が圧倒的に上ですね。
モリソン戦史では、「山口多聞少将は卓越した司令官で、山本五十六の後継者に
予定されたと言われている」とありますが。

洋書で「兵装転換は誤りだった」とはあっても、「南雲は無能だった」という記述は
皆無と言って良い。
そりゃそうですよ。緒戦において手も足も出なかった相手の指揮官が「無能」だった
のでは、立場が無くなりますし。

映画『ミッドウェイ』でも、字幕ではなく、音声(英語の台詞)に注目して視聴すると、
「日本軍空母部隊」を意味する主語が常に「NAGUMO」であることに気付きます。
「今頃、NAGUMOは何を考えているんでしょうな」
「我々と同じでしょう。やきもきしていますよ」

>>426 ずいぶん古いですね。
てか、名前間違えんなよw >山口多門
多聞の由来を知っていれば、間違えようがないんだが。


429 :GF長官:2010/02/24(水) 21:58:44 ID:???
皆様、もう見ましたか?
>>164で紹介した、デアゴの『週刊赤城を作る』のCMが流れていますよ。

ストパンの時も思ったのですが、「あかぎ」の発音って、「あ」にアクセントを
置くのが標準なんですかね。本職はずっと「赤城の山も今宵限り・・・」の
平坦なアクセントの方が馴染みがあるのですが・・・

>>420の続き

零戦の到着が遅れてしまった理由。
それは「制空隊」という任務そのものにあったのではないかと考えられます。

艦爆や艦攻なら、爆弾(魚雷)を投下してしまえば、命中如何に関わらず、
あとは全速で離脱するのみ。戦場にとどまる理由はない。

しかし制空隊は友軍機が一機でも残っている限り、敵艦隊上空でその直掩に
あたらねばならない。また、先に挙げた「送り狼」(>>378)を防ぐためにも、
攻撃隊と一緒に戦場を去るというわけにもいかない。

必然的に集合点へ到着するのは、一番最後になってしまうのです。


430 :GF長官:2010/02/24(水) 22:01:30 ID:???
>>429の続き

対策としては、予め任務分担を決めておくという方法があります。
例えば、一小隊は早めに切り上げて集合点へ向かう。
二小隊は最後まで敵艦隊上空に残るなど。

しかし、実戦で思い通りになることは稀ですからね。うまく行くかどうかは
甚だ疑問といったところです。

ここで問題となるのは、やはり「機上無線が使えない」。
危急の際に救援を求め、近くの零戦が急行する等は、おそらく難しかった
のではないでしょうか。

>>418の戦闘記録をもう一度確認してみると、
艦攻隊の石川一飛曹が助かったのは、零戦がF4Fを追い払ってくれたから
ですが、それは零戦搭乗員の西出一飛曹が、友軍の危機を「発見」したから
です。発見したのはもちろん目視によるものですから、仮に石川一飛曹が
襲撃されたのが視界の外だったならば、当然発見できず、救援要請に応ずる
ことも出来なかった。


431 :GF長官:2010/02/24(水) 22:03:20 ID:???
>>430の続き

後の防空戦闘でも明らかになりますが、問題は「レーダーの有無」ではなく、
「機上無線の不良」にある。
たとえ電探が敵編隊を捉えても、それを正確に・迅速に・直衛全機に伝える
手段がないのです。

零戦の運動性と強力な武装は群を抜いており、それを操る搭乗員達もまた
歴戦の強者揃いだったが、編隊行動がとれるのは、せいぜい手信号やバンク
が有効な範囲に限定され、乱戦になってしまうと全く連携は取れないに等しい。
とても臨機応変な対応は望めません。


432 :GF長官:2010/02/24(水) 22:04:54 ID:???
>>431の続き

『大空のサムライ』の中でも、それは指摘されておりまして、
台南空がいつもの通り、ポートモレスビーを空襲し、ラエへ向けての帰途のこと。
先頭に笹井中尉の指揮小隊、約2千メートル遅れて坂井小隊と、少し編隊が
崩れた状態で飛行していた。その時・・・

「ふと前方の層雲の間から、飛行機が一機ぽつんと表れたかと思うと、一直線に
矢のような速さで笹井小隊を追って行くのを発見した。
”空の毒蛇(P−39)だ!送り狼だ!”おそらく笹井隊長は気付いていない」


433 :GF長官:2010/02/24(水) 22:08:03 ID:???
>>432の続き

[あやうし笹井中尉]

        至ラエ

         ↑
         ▲笹井小隊
        ▲ ▲

               ↑
               └┐
                 └┐
                   └┐
                     △P−39



          ↑
          ▲坂井小隊
         ▲ ▲


434 :GF長官:2010/02/24(水) 22:30:47 ID:???
>>433の続き

「私は思わず、”中隊長、危ない!”と叫んだ。
しかし、どうすれば良いのだ?すでに笹井編隊との距離は2千メートルは
離れてしまっている。追いつこうにも方法がないのだ。

それでも私はスロットルレバーを叩くように前に倒して、全速で敵機を追った。
聞こえるはずもないのに、”中隊長、危ない!”を連呼しながら・・・
これはどうにもならない。またしても私は電話のないことに地団駄踏む思い
を味わった」

坂井氏が「またしても」と悔やんでいるように、無線電話の不良に悩まされた
ことは一度や二度ではなかったのでしょう。


435 :GF長官:2010/02/24(水) 22:32:35 ID:???
>>434の続き

「”もう駄目か” 観念しかけたとき、ふと思いついたことがある。
そうだ、”貴様の後ろに零戦がいるぞ”ということを敵機に知らせてやれば、
彼は狼狽して射撃を遅らせるかもしれない。

もはや一瞬の躊躇も許されない。やむなく私は目をつむるような思いで
笹井機を照準に入れた。そして引き金をひいた」

上図の通り、笹井小隊とP−39は接近している。
P−39のパイロットにこちら(坂井機)の存在を気付かせるためには、彼の
前方に弾道を送らねばならない。必然的に照準は笹井機と重なってしまう。
一歩間違えば同士討ちとなり兼ねないが、もうあれこれ悩んでいる猶予は
ない。坂井一飛曹は決断した。その結果は・・・


436 :GF長官:2010/02/24(水) 22:34:34 ID:???
>>435の続き

「先に気付いたのは敵機ではなく、笹井機の方だった。
おそらく敵機に撃たれたと思って驚いたのだろう。急激な左斜め宙返りを打った。
それに続いて敵機も気付いたらしく、同じく左斜め宙返りで回避した。
そして私の機体が接近して来るのに驚いて、降下の姿勢で逃げ始めた」

結局P−39は雲に逃げ込んだため、撃墜はかなわなかった。
しかし、今回は笹井隊長が無事だっただけで良しとすべきでしょう。
今回の笹井中隊を、艦攻や艦爆と置き換えれば、まさに珊瑚海での空中
集合時と状況は同じですね。

電探が間に合わなかったのは仕方ないと思いますが、この無線電話だけは
何とかならなかったものだろうか。

「生も死も戦場ではほんの紙一重の差である。運命とはなんと不思議であろうか」
大空のサムライは、こう締めくくっています。


437 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 00:06:06 ID:???
>>428
やっぱ淵田・奥宮の「ミッドウェー」か。
古くて有名所の書籍だからそれで広まるのは十分ありえるわな。

438 :GF長官:2010/02/26(金) 21:52:32 ID:???
>>437 そうですね。有名なのはこれかな。

源田参謀の回想「作戦案が何でもスラスラ通ってしまう」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/179

文中にもある通り、出典は『ミッドウェー』と思われ、

「源田作戦参謀が、私(淵田)に洩らしたことがある。
”いつでも自分の起案した命令案がすらすらと通ってしまう。抵抗がなくていいような
もんだが、実は違う。自分だけの考えで起案したものが、いつも上の方で何のチェック
も受けずに、命令となって出て行くと思うと空恐ろしい。

俺自身はいくら自惚れても、もちろん全知全能でない。重大事項については色々と
判断に迷う。ところで自分の判断一つで、直ちに国運が左右されるかもしれない影響
を及ぼすと考えると、重大な責任感に圧迫されて自然と萎縮してくる。

これが大西少将や山口少将あたりが上にいてくれると、必ずチェックしてあらゆる
角度からたたき直して突っ返してくる。そうなるとこちらも安心して、自由奔放な作戦
構想も練れるというもんだが”
この苦衷は私にもわかる。まさにその通りだと思った」


439 :GF長官:2010/02/26(金) 21:54:05 ID:???
>>438の続き

他には、こういうのもある。

「南雲長官の性格をよく知っていた山口少将は、ハワイ海戦以来重要戦機には
常に適時適切な意見具申を行っている。ミッドウェー海戦でも、彼が南雲中将に
送った意見は後から見ても実に感心させられるものがある。

出撃以来失敗の連続であった南雲部隊が、ようやく米空母を発見した時、最後に
残された唯一の処置として戦闘の混乱のさなかに山口少将が送った信号、
”直ちに攻撃隊を発進の要ありと認む”
を握りつぶしたときに、敵機の爆撃に先立ち、敗戦は決定的なものとなっていた」


440 :GF長官:2010/02/26(金) 21:55:18 ID:???
>>439の続き

>古くて有名所の書籍だからそれで広まるのは十分ありえるわな
これは全くその通りで、『歴史群像』にも、

「戦後間もない時期(昭和28年)に、当事者が書いた本だけあってこの本の影響は大きく、
以後日本のミッドウェー海戦に関する戦記は概ねこの本の記載を踏襲している。

昭和30年には早くも英語版が出版されており、『モリソン戦史』もミッドウェーに関する章が、
この英語版の記載に沿う形で増補改訂されたことから一般的な説として広まった」

淵田隊長の功績は高く評価していますが、”後だしジャンケン”は無しですよねぇ。
それでも間違っているんだが・・・

ミッドウェー敗戦の責任は全て南雲長官にありますから、叩かれて当然ではあるが、
”理に叶った”思考過程で決断を下しているんだから、反論もまた論理的であって欲しいものです。


441 :GF長官:2010/02/26(金) 22:11:19 ID:???
>>436の続き

そして日本側にとって致命的だったのは、艦爆7機・艦攻4機撃墜という数も
さることながら、この中に攻撃隊長である高橋少佐が含まれていたことです。
これは、取り返しのつかない惨事と言わねばなりません。

『翔鶴飛行機隊戦闘行動調書』の搭乗員氏名欄に書き込まれた「自爆戦死」
の文字が、なんとも空しさを漂わせている。

真珠湾では一波艦爆隊長として、インド洋ではハーミス攻撃隊の総指揮官として、
数々の武勲をうち立ててきた「艦爆の親分」の散華は、返す返すも残念の一言に
尽きる。


442 :GF長官:2010/02/26(金) 22:12:07 ID:???
>>441の続き

彼は「艦爆の神様」江草少佐と並んで、南雲機動部隊艦爆隊の二枚看板であり、
wikiの写真で一目瞭然ですが、

高橋赫一少佐
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kakuichi_Takahashi.jpg

太い首にがっちりとした体格、さぞかし操縦席が窮屈だったことでしょう。
海兵に入学する前は、プロのテニスプレイヤーも考えたほどの運動神経の持ち主
だったと聞きます。


443 :GF長官:2010/02/26(金) 22:13:15 ID:???
>>442の続き

開戦直前に宇佐空飛行隊長から、翔鶴飛行隊長に転属してきたのですが、
着任時の印象を、同じく翔鶴運用長・福地周夫少佐はこう記している。

「乗艦して来た彼を見ると、あから顔の体躯堂々たる偉丈夫で、着ている通常
礼服のボタンがちぎれそうに張り切っていた。童顔に微笑を浮かべながら
”願います”と言って、挙手の礼をして士官室に入ってくる。
大物が来たなぁと、何がなし威圧を感じた程であった」  (『空母翔鶴海戦記』)

座右の銘は「死生不論不存」。
常々部下には「俺たちは黙って戦い、黙って死ねば良い」と語っていたようです。


444 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 05:33:24 ID:???
GF長官さん、詳しい説明thx。
なんというか、モノは言いようなんだな。
駄目だしされないと自由に作戦立てられない参謀はどうよとか、何気に「俺のせいじゃない、アイツのせい。」と自己弁護しているように見えるには俺がド素人だからなんだろう。
源田の意見はスラスラ通って山口の意見が通らないのは、
・源田によほどの信頼をおいているからノーチェック
・山口が大嫌いだからとりあえず握りつぶす
・内容や状況から判断してそう決めただけで好き嫌い関係無い
のどれかなんだろうな。

「南雲無能で山口有能論のソースはミッドウェー」ということがわかったから探してもう一度読み直してみるわ。

445 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 11:05:54 ID:???
>>444
南雲長官は航空戦に関しては源田の意見を丸呑みしてるんだがら
>源田の意見はスラスラ通って山口の意見が通らないのは
源田が理由は別にして多聞丸の意見は否と判断して南雲長官に進言してるから以外の何物でもないわな。
源田が多聞丸の意見に賛同してたなら、南雲長官もその意見を採用してるはずなんだから。

446 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 11:13:41 ID:???
多聞の作戦は人殺し作戦だからな

447 :GF長官:2010/02/27(土) 17:19:32 ID:???
>>444 こちらこそ。本職が気になるのは、むしろ即時発進の具申そのものですね。
「直チニ発進ノ要アリト認ム」の文章自体は、『一航艦戦闘詳報』には出てこない。
これも、淵田氏が最初に言い始めたことなのだろうか。

ちなみに『ミッドウェー』での該当箇所は、

「当時山口少将坐乗の飛龍は、赤城より相当離れた位置にあった。山口少将は駆逐艦
野分を中継して南雲中将に信号を送った。
”直ちに攻撃隊を発進の要ありと認む”との意見具申である」

さすがに「意見具申は創作だった」とは思いませんが、具申の内容が正確でなかった
可能性は考えられる。例えば、本当は「直ちに艦攻隊発進の要ありと認む」だったとか。


448 :GF長官:2010/02/27(土) 17:22:04 ID:???
>>447の続き

「命令ニハ憶測ヲ加ヘ、将来ヲ希望シ、又ハ之ヲ命ジタル理由ヲ示シ、
或ハ未然ノ形勢ヲ揣摩シテ、一々之ニ応ズル処置ヲ定ムルガ如キコトヲ
避クルヲ要ス」                          (『海戦要務令』)
(註)揣摩(しま)とは当て推量のこと。

命令(この場合は具申ですが)は、誰が見ても発令者の意図が分かるように
簡潔かつ明瞭でなければならない。
山口少将にとっては、「艦爆隊(二航戦)が即時発進不可能なのは明らか」
だから、改めて明示するまでもないと考えて、「攻撃隊発進の要あり」と具申
したのかもしれませんが。


449 :GF長官:2010/02/27(土) 17:23:41 ID:???
>>448の続き

インド洋作戦を思い出して頂きますと、コロンボ空襲にて
兵装転換を実施→英巡洋艦発見→対艦装備復旧
と似たような状況に陥った時、南雲長官による作戦指導は以下の通り。

「艦攻ハ出来ル限リ雷撃トス」
「一五○○発進 敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ 右ニ間ニ合ワザルモノハ後ヨリ行ケ」
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/109

つまり、第二次攻撃隊の発進時刻(1500)を指定し、それまでに換装が完了
した部隊が先行、間に合わなかった部隊は準備出来次第、後を追う。
すでに経験済みのことなのです。
空母決戦が時間との戦いであることは誰よりも承知していたはず。


450 :GF長官:2010/02/27(土) 17:26:36 ID:???
>>449の続き

本当に0530時点で(攻撃隊の一部でも)発進可能だったならば、具申を受ける
までもなく、決断していたでしょう。

それが実現しなかったのは、「しなかった」のではなく、「したくても出来なかった」
すなわち実際は、発進準備は整っていなかったと考えるのが、”理に叶っている”
と思いますね。

>>445 そうそう。都合の悪いことは全部南雲のせいですからねw

>>446 航空戦の専門家ねぇ・・・う〜ん


451 :GF長官:2010/02/27(土) 17:47:39 ID:???
>>443の続き

高橋少佐の戦死を振り返るに、>>410は実に正鵠を射たものと思わずにおれない。

本職自身「ミッドウェー海戦は未練」(>>223)と述べましたが、逆に、
「もしかしたら、史実通りで良かったんじゃないか」
とささやく、もう一人の自分が居るのです。

>>222の「仮想戦記」が本当に実現してしまったら、どうなるのか。
確かに米三空母を撃沈破、もしくは長期間行動不能にすることは可能だったと
思います。なにしろ「最強編成」ですからね。

しかし、我が方もまた無傷というわけにはいかない。
さすがに四隻沈没とは考えられないですが、二隻沈没・二隻損傷くらいが
妥当なところか。


452 :GF長官:2010/02/27(土) 17:51:41 ID:???
>>451の続き

珊瑚海海戦他が示す通り、日米の機動部隊が正面から激突した場合、
双方とも多大な被害が発生する。
特に空母よりも飛行機の方に注目すると、日本側の機体及び搭乗員の
損耗は、常に米側を上回っていると言って良い。

これには日本側の機体の脆弱性、米側の優れた防空網が原因だと思われ
ますが、それが逆転している唯一の例が、ミッドウェー海戦なのです。

(参考)昭和17年の日米空母決戦喪失機数

              日   米
珊瑚海海戦      81   66
ミッドウェー海戦   285  130
第二次ソロモン海戦 59   55
南太平洋海戦    132   74
(註)基地航空隊も含む


453 :GF長官:2010/02/27(土) 17:53:29 ID:???
>>452の続き

澤地女史の調査によると、ミッドウェー海戦全体の戦死者は、
(日)3057名 (米)362名
日本側の損害が圧倒的ですが、これは四空母の他に三隈の乗員も含まれているため。

ところが、搭乗員のみに限定すると、
(日)121名 (米)208名
日本側の方が少ないのです。

更に、その内訳を見てみると、

赤城  7
加賀 21
蒼龍 10
飛龍 72
水偵 11  (計121名)

なんと飛龍搭乗員の戦死者が、全体の65%も占めている。
二度に渡るヨークタウン攻撃が、その主因となります。


454 :GF長官:2010/02/27(土) 17:55:42 ID:???
>>453の続き

最強編成の第二次攻撃隊を完全な状態で出していたら、「大戦果」と引き換えに
「大損害」を受けていたのではなかろうか。
村田少佐以下、指揮官の大半を失うことも覚悟しなければならない。

そうなったら、もはや日本海軍機動部隊の再建は不可能になってしまうのでは?
このような不安がよぎるのです。

もちろん米空母が壊滅すれば、ソロモンにおける連合国軍の反攻時期は遅れる
でしょう。だからと言って、日本側に有利な戦況になるとも思えない。
それで米国が白旗を揚げるとは、とても考えられないですしね。

ひょっとしたら、”マリアナ・ターキーシュート”が一年くらい早まるなんてことも・・・

「だから南雲長官は正しかった」と言うつもりは毛頭ありませんが、
「即時発進していれば楽勝だった」等の説は、よくよく検討が必要かと思う次第です。


455 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 19:47:38 ID:???
>>447-448
戦史叢書でも「直チニ発進ノ要アリト認ム」をそのまま採用してませんからねえ。
誰が言い出したかはともかく、記録に残っていない回想による証言なんでしょう。
中継したはずの野分の戦闘詳報でも残っていれば…。

ただ、戦史叢書が採用している草鹿参謀長の証言(戦後の回想)だと、
「一刻を争う戦況と判断した山口二航戦司令官は、すぐ発艦準備の整う二航戦の艦爆を発進させるよう、南雲長官に意見具申した」
としていますし、源田参謀や吉岡参謀の回想内容からも、一航艦の司令部は山口司令官からの意見具申の内容を、
「二航戦の艦爆隊の発進催促」と受け止めていたように見受けられるんですよねえ。

他にも理由はあるのですが、この辺の証言からも米国発の二航戦艦爆準備状況に関する新説を素直に受け入れられなかったり。

456 :GF長官:2010/03/03(水) 20:23:56 ID:???
やれやれ、ようやく軍板も復旧か。
やはり太閤殿下御征伐の折、半島は根切りにしておくべきだったな。

>>438関連で、週明けの日経コラムを紹介。

日経・春秋(3/1)
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20100228ASDK2600827022010.html

>個々に権限と責任を決めて任せた方がよい。帝人に昔いた大社長の大屋晋三さんは
>「課長は部長に、部長は役員にそれぞれなったつもりで働け」と言ったとか。
>だが、得てして課長以下の業務に首を突っ込む部長が少なくない。極端な話、社長が
>部課長の仕事までやりだしたら、会社は余計な仕事であふれかえる。

「課長(参謀)は部長(司令長官)になったつもりで働け」
「社長(司令長官)が部課長(参謀)の仕事までやりだしたら、会社(艦隊)は余計な
仕事であふれかえる」ですよ。

分かったかね?源田君。


457 :GF長官:2010/03/03(水) 21:25:06 ID:???
>>455 有難うございます。
なにしろ、ソースは『はつ恋連合艦隊』だけですからねぇ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/229
自信があるとは言えませんw

今回の発端は、>>425の「南雲無能、山口有能」論でした。
話題の中心は、即時発進の意見具申となるでしょう。

本職の立場は「南雲長官は無能ではない」ですが、かといって、
「山口少将の意見具申は間違いだった」ではありません。

>米国発の二航戦艦爆準備状況に関する新説を素直に受け入れられなかったり。
即時発進を論ずる際に、二航戦艦爆隊の兵装状況は、あまり重要な問題
ではありません(>>343-344


458 :GF長官:2010/03/03(水) 21:27:04 ID:???
>>457の続き

具申の対象が、艦攻隊(一航戦)なのか、艦爆隊(二航戦)なのか、或いはその
両方なのか。いずれも解釈が可能ですが、これが艦爆隊に限定されると現実的に
即時発進は不可能であり、それを山口少将が知らないはずはないのだから、筋が
通らなくなってしまう。

両者のつじつまを合わせようとすると、
「意見具申は一航戦宛」
「山口少将は、一航戦艦攻隊の兵装状況を知らなかった」
とするのが、都合が良いんですよねぇ(>>24

あくまで「仮説」に過ぎませんので、テンプレでも「推定」という表現にとどめています。


459 :GF長官:2010/03/03(水) 21:28:25 ID:???
>>458の続き

そもそも、「準備出来ている部隊だけでも先に出せ」という発想そのものは、
”ズブの素人”である南雲長官ですら思いつく(>>449)ような空母戦の初歩
であり、「この程度」で持ち上げられては、靖国の多聞丸もかえって恥じ入る
ばかりでしょう。あんまりからかっちゃダメですよ!

「直チニ発進ノ要アリト認ム」は、殊更特筆すべきことではないのです。
山口少将は当然の事をしたまでで、これを南雲司令部が却下した事実をもって
「南雲は航空戦の素人=無能」
「多聞は航空戦の専門家=有能」
と断定するのは、全くもって”的外れ”と言わねばなりません。


460 :GF長官:2010/03/03(水) 21:34:45 ID:???
>>459の続き

だいたい源田参謀が傍に居たのだから、実施可能ならば具申採用を南雲長官に
進言していたでしょう(>>445)。南雲長官としても、それを退ける理由はないはず。
「源田艦隊」じゃなかったのか?
ズブの素人に何を期待してんだよw
何でもスラスラ通るんだろ、責任転嫁も甚だしい。

いつも思うのですが、いわゆる定説となっている「南雲叩き」は論理一貫していない。
ズブの素人なら、緒戦の連合国海軍はド素人以下だったってことか?
源田艦隊ならば、南雲長官の存在は勝敗に影響しないはず。

ここは、”航空の専門家”である源田参謀が「実施不可能」と判断せざるを得ない
何らかの事情があったと考えるのが自然でありましょう。


461 :GF長官:2010/03/03(水) 21:36:18 ID:???
>>460の続き

印度洋機動作戦においては更に、先発の艦爆隊に続いて、後発の艦攻隊の半数
を先行させるという柔軟な対応までとっている。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/89

個人的には、南雲司令部がこのような臨機応変な処置を実施できたのは、第二次
攻撃隊(英重巡攻撃)の艦攻隊(雷撃)が、五航戦だったからだと思っています。

つまり、真珠湾でも雷撃任務から外された”妾の子”がついて来ても、かえって
足手まといになるだけ。それよりも精鋭の一・二航戦艦爆隊(加賀除く)をもって
攻撃すれば、撃沈まではいかなくても、行動不能には出来るはず。

そして、後から来る五航戦の雷撃隊がとどめを刺せば良い。いくら未熟とはいえ、
行き脚を失った”演習目標”を外すことはなかろう。

以上のような心情がはたらいていたのではないかと。
嗚呼、どこどこまでも「要らない子」扱いの五航戦・・・そりゃ反発もしますよねぇ。


462 :GF長官:2010/03/03(水) 21:37:55 ID:???
>>461の続き

話が逸れました。
>一航艦の司令部は山口司令官からの意見具申の内容を、 「二航戦の艦爆隊の発進催促」と
>受け止めていたように見受けられるんですよねえ。

ここは重要な指摘だと思います。
公刊戦史には、「艦爆隊だけならすぐ発進させることが出来た」という草鹿参謀長の
回想があります。また、

「しかしこの際、山口少将が意見具申してきた通り、あらゆることを放棄して、即ち
護衛戦闘機もつけられるだけ、爆弾も陸用爆弾で、かつ一切の人情を放棄して
直ちに第二次攻撃隊を発進させることを決断しなければならないところだった」(『聨合艦隊』)

ところが、実際は不可能なのです。「一切の人情を放棄しても」です。
二航戦艦爆隊は飛行甲板に整列していないからなのはテンプレの通り(>>22
事実、意見具申(0530時)のわずか7分後に、友永隊の収容を開始している(>>7
7分で即時発進状態の艦爆全機を格納庫に戻せるはずがない。
だいたい、それなら発進させてしまった方が早く済む。


463 :GF長官:2010/03/03(水) 21:40:12 ID:???
>>462の続き

ここから読み取れることは、
草鹿参謀長が「二航戦艦爆隊の準備状況を知っていた」のではなく、
意見具申を受けた時、「二航戦は即時発進できる状態にある」と判断したということ。

なぜ誤って判断したのか。
即時発進の対象が、一航戦艦攻隊であるわけがないからです。
現に、赤城格納庫内では必死に雷装復旧作業中であるのを、草鹿参謀長自身が
誰よりも知っている。

だから「直チニ発進ノ要アリト認ム」と聞いた時、艦攻隊は真っ先に対象から外れ、
「これは二航戦艦爆隊のことなんだ」と脳内変換されてしまう。

もし「直チニ艦攻隊発進ノ要アリト認ム」だったら、確実に伝わったのに・・・というのが
>>448で言いたかったことです。


464 :GF長官:2010/03/03(水) 21:41:28 ID:???
>>463の続き

ここで押さえておきたい点は、
山口少将が一航戦のつもりで具申したことでも、南雲司令部がその通り受け取るかは
また別の問題であるということ。

それぞれの立場に立って考えると”理に叶っている”が、先入観をもとに解釈してしまう
ため、すれ違いが生じる。

後世の我々は客観的な視点から観察できるので、「なにやってんだよ」と軽く侮りがち
ですよね。

ミッドウェイ海戦
http://kurohune.hp.infoseek.co.jp/midway/tatakai.htm

ま、他人様のサイトを無断でさらすのも、甚だ失礼だとは承知しておりますが、
あまりにも”典型的”だったもので、つい・・・ごめんなさい。反省してます(てへっ)


465 :名無し三等兵:2010/03/03(水) 21:41:43 ID:???
だれも山口の意見具申どうりに
攻撃隊を即時だせば 楽勝などとは言ってないだろ
好き勝手に解釈して書き込みしやがって

466 :GF長官:2010/03/03(水) 21:42:30 ID:???
>>464の続き

しかし、上記のような「神の視点」は、ちょうど推理小説を後ろから読むようなもので、
戦史検証という立場からは認められない。
そうではなく、当時の状況に身を置いてみて、なり切って考えてみようというのが
当スレの趣旨であります。

(独白)
うむ。今回も真央ちゃんのトリプルアクセルのように、きれいにまとまったな!
彼女には、銃後の国民の士気を鼓舞した功績を讃え、個人感状を贈呈します。
おかえり!


467 :名無し三等兵:2010/03/03(水) 21:45:18 ID:???
>やはり太閤殿下御征伐の折、半島は根切りにしておくべきだったな。

冗談でもそんな事言っちゃいかんだろwニュー速の○チガイ連中じゃないんだから。

468 :GF長官:2010/03/03(水) 21:46:04 ID:???
>>465 ん?これは>>454に対するレスかな。
異論・反論は大歓迎ですぞ。まずは貴官の主張を伺いましょうか。


469 :GF長官:2010/03/03(水) 21:47:12 ID:???
>>467 ですねw 正直、今回の騒動にはいささか食傷気味でして・・・


470 :名無し三等兵:2010/03/03(水) 22:02:57 ID:???
>>464
誠にもってごもっとも。

実は>>455で米側の新説に異論を唱えたのは、
長官とは逆にMI作戦時の二航戦が南雲司令部からの命令をどう解釈していたか?
という点からインド洋機動作戦とMI作戦の令達関係を比較していて思いついた事だったりします。


471 :470:2010/03/03(水) 22:05:02 ID:???
インド洋での4/5の重巡攻撃における雷爆換装関係の命令はこんな感じです。

T.4/4 2345 赤城→機動部隊 タナ23機動部隊信令第75号
二.第三編制(艦攻雷撃)及び第五制空隊は右発進後庫内待機となせ

U.4/5 1158 赤城→艦隊 タナ7
第三編制(制空隊各艦6機)第三兵装となせ 第二編制収容後発進予定

V.4/5 1323 赤城→艦隊?
第三編制は敵巡洋艦攻撃の予定 艦攻は出来うる限り雷撃とす

W.4/5 1418 赤城→艦隊 タナ18
第三編制(制空隊欠)1500発進敵巡洋艦を攻撃せよ (中略) 右に間に合わざるものは後よりゆけ

X.4/5 1415以降? 赤城→機動部隊 タナ20
先の巡洋艦は駆逐艦の誤 第三編制艦爆のみ発進せよ

Y.4/5 1449〜
1449 赤城艦爆17機発進(通常爆弾17)
1459 飛龍艦爆18機発進(通常爆弾9、陸用爆弾9)
1503 蒼龍艦爆18機発進(通常爆弾11、陸用爆弾7)

※第二編制は、コロンボ攻撃に出ていた赤城・蒼龍・飛龍の艦攻と翔鶴・瑞鶴の艦爆で編制されていた攻撃隊
※第三編制は、赤城・蒼龍・飛龍の艦爆と翔鶴・瑞鶴の艦攻で編制されていた攻撃隊
※第五制空隊は、翔鶴の制空隊
※第三兵装は、対地攻撃兵装の一つで艦攻は80番陸用、艦爆は25番陸用を装備

簡単にいうと、4/5朝の段階で対艦装備だった第三編制の攻撃隊に、1158に第三兵装(対地装備)へ転換命令がでて、
さらに1323に艦攻の雷装へ戻すよう命令がでたわけですが、最終的に第三編制の中の艦爆隊のみが出撃しました。

472 :470:2010/03/03(水) 22:06:39 ID:???
続いてミッドウェー作戦時の雷爆換装関係のそれ。

@.5/20頃 機動部隊司令部より
機密第一機動部隊命令第34号、第35号
作戦要領:対艦攻撃隊待機 当部隊戦策による第一編制(指揮官 赤城飛行隊長)

A.6/5 0220 機動部隊司令部→機動部隊
敵情特に変化なければ第二次攻撃は第四編制(指揮官加賀飛行隊長)を以て本日実施予定

B.6/5 0415 一航艦司令部→?
第二次攻撃隊本日実施 待機攻撃機爆装に換え

C.6/5 0445 機動部隊司令部→機動部隊
敵艦隊攻撃準備攻撃機雷装其の儘

D.6/5 0530 機動部隊司令部→機動部隊
艦爆隊二次攻撃準備250キロ爆弾揚弾、
※同時に二航戦艦攻隊に雷装準備を下令され、山口二航戦司令官の意見具申あり

E.6/5 時刻不明(第一次攻撃隊収容後?) 南雲長官→各空母
攻撃準備完成予定時刻を照会→一航戦艦攻は0730、二航戦艦攻は0730ないし0800と回答

F.6/5 0755
飛龍艦爆18機発進(通常爆弾12、陸用爆弾6)

473 :470:2010/03/03(水) 22:14:36 ID:???
艦爆隊空装待機+0530爆装開始の根拠は、BとCの命令に艦爆が含まれていないように解釈できるということだと思います。
従来の説では、これらを第二次攻撃隊全体への兵装転換命令と解釈されてきましたが、
文面だけ見ると確かに艦攻隊のみに出された命令と読めなくもありません。

しかし、インド洋でもVで似たような命令が出されていますが、それ以後に艦爆隊への兵装関連の命令が存在せず、
出撃した艦爆隊の装備Yを見ても、Vについては艦爆隊への兵装転換命令が含まれていたと解釈するしかないでしょう。

この前例から考えるに、やはりCは機動部隊司令部が二航戦に対しても兵装転換を命じたもの、
もしくは二航戦が兵装転換と受け取ってしかるべき命令と考える方が理に適っているように見えるのです。


またCを大塚氏の言うように雷装への再換装命令ではなく、爆装取りやめだけの指示と考えると、
一航戦へ艦攻を雷装とする命令が見当たりません。
米側にある資料でもそれに該当する命令はないようですし、Eで完成予定時刻を問い合わせをしているのですから、
それ以前に雷装への換装命令は必ず出しているはずなので、それはやはりCと考えるのが自然なように思えます。

それにDを機動部隊司令部が二航戦へ初めて出した爆装準備命令とした場合、Cを二航戦への爆装準備命令とした場合に比べて、
>>448の基準に照らし合わせて二航戦への命令としては少し不自然に感じませんか?
艦爆を待機させている二航戦に出すなら、「艦爆隊二次攻撃準備」だけで充分で、わざわざ250`爆弾の揚弾を命じる必要があるようには思えません。
むしろ通説通りに一航戦の司令官を兼ねる南雲長官が、一航戦の艦爆隊を収容後の再攻撃までの時間短縮の為に、事前に準備させたと解釈する方が適切でしょう。

474 :名無し三等兵:2010/03/03(水) 23:39:51 ID:???
兵装転換の有無以前に
南雲がMI作戦の趣旨を理解していなかった
のが、痛い

475 :名無し三等兵:2010/03/03(水) 23:44:06 ID:???
ageてまでレスするしては程度が低すぎる…
いやage厨だからこそか

476 :名無し三等兵:2010/03/03(水) 23:48:33 ID:NmxYlixr
南雲や草鹿にミッドウェイの責任は無いよ。作戦そのものの曖昧さと十分な護衛艦を与えてくれなかった司令部に最も責任がある。細部に着目すれば、珊瑚海の戦訓から艦隊防空について研究し、ミッドウェイに活かされて無かった事が残念。

477 :名無し三等兵:2010/03/04(木) 13:08:28 ID:???
>>461
素人だの妾の子だの要らない子だのうるせえよ。
再評価にそんなレッテルいらないだろ。
長官自身がそれに引っ張っられているじゃねーか。

少し口を慎め。

478 :名無し三等兵:2010/03/04(木) 13:26:14 ID:???
>>477
>>461はどう見ても長官が五航戦にそういう評価を下してるのじゃなく、
当時の南雲長官がそういう心情だったんじゃないか、っていう話じゃん

479 :109@iPhone:2010/03/04(木) 13:56:10 ID:???
さあ、南雲支隊に戻ろうか。

480 :477:2010/03/04(木) 14:29:01 ID:???
>>478
いや前々から長官は五航戦に関しては何かにつけて
妾の子だからちょっと鼻についたんでな。

妾の子で聞きたいんだがそれは一、二航戦の飛行機乗りが言っているだけじゃなくて
南雲司令部要員も言っているのか?
俺の知る限り南雲司令部の発言にはないんだが。

481 :GF長官:2010/03/04(木) 21:53:06 ID:???
>>473 毎度感謝しています。
手前味噌ながら、当スレのテンプレは独自色を色濃く出したつもりです。
歴代スレの焼き直しでは、新しくスレ立てした意味がありませんから。
それ故に、どのように受け取られるか心配だったのですが、意外にも?あまり
反応がなかったので、「こんなので本当に良いのだろうか」と思っていました。

源田参謀の「何でもスラスラ通ってしまう」という不安(>>438)、実はよく分かる
んです。別に国運を左右しているわけではありませんが。
今回のご指摘で、ほっと一息といったところですね。

>やはりCは機動部隊司令部が二航戦に対しても兵装転換を命じたもの
今回の指摘で思いついたことなんですが、
「敵艦隊攻撃準備攻撃機雷装其の儘」
これは一つの文章ではなくて、
「敵艦隊攻撃準備」と「攻撃機雷装其の儘」とは、別々な命令なのではないかと。

まず、「敵艦隊攻撃準備」は一・二航戦双方に対しての命令で、
次に、直率の一航戦宛に「攻撃機雷装其の儘」と出した。
二航戦の方は、前者を受けて山口少将が換装命令を出した。
こう考えると仰る通りだと思います。

0415時の「第二次攻撃隊本日実施 待機攻撃機爆装に換え」も同様で、
「第二次攻撃隊本日実施」が艦隊全体宛、「待機攻撃機爆装に換え」が一航戦宛。
戦闘詳報にはなくとも、二航戦司令部が「待機攻撃機爆装に換え」に相当する命令を
出していたと考えられます。


482 :GF長官:2010/03/04(木) 21:54:20 ID:???
>>481の続き

>一航戦へ艦攻を雷装とする命令が見当たりません。
ここが一番心配していたところで、大塚氏も、
「0830時(日本時間0530時)にはミッドウェー攻撃隊を収容後、これに対艦装備を
施し、敵艦隊への第二次攻撃に向けるという命令が発令されていることから見ても、
この時刻に敵艦隊への攻撃命令が出されたことは、まず間違いない」
”推定”であることが分かります。

本職も、>>37の通りで状況証拠のみとしか言えませんね。
この点に関しては、もう少し考えてみたいので、テンプレは両論併記という形に変更
しておきます。

>むしろ通説通りに一航戦の司令官を兼ねる南雲長官が、一航戦の艦爆隊を収容後
>の再攻撃までの時間短縮の為に、事前に準備させたと解釈する方が適切でしょう。

テンプレ>>26は、「二航戦空装説」を戦闘詳報から裏付けようと思って考えたもの
ですが、上記で大塚氏も指摘の通り、誤りだったようですね。
次スレのテンプレからは削除しておきます。有難うございました。


483 :GF長官:2010/03/04(木) 21:56:59 ID:???
>>482の続き

ただ、空装説そのものは依然支持していくつもりです。
その理由は、以下に関連するのですが、
>攻撃準備完成予定時刻を照会→一航戦艦攻は0730、二航戦艦爆は0730ないし0800と回答

艦攻と艦爆の兵装転換を比べれば、艦爆の方が早く終わりますよね。
魚雷の調整には時間がかかるようですし、二航戦艦爆隊が陸用爆弾との混載ならば
尚更そう言えると思います。

仮に0445時に、一航戦と二航戦が同時に対艦装備復旧を開始したのならば、まず
間違いなく二航戦の方が早く終わるでしょう。しかし、実際の予定時刻は艦爆隊の方が
遅くなっている。

ここは、「対艦装備復旧開始は、二航戦の方が遅かった」
(例えば、一航戦は0445〜、二航戦は0530〜)と考えるのが筋が通るのではと。
0530時点で、揚弾から開始したという大塚説が妥当と考えます。

正直なところ、最近は「これでテンプレは、ほぼ完成かな」と思っていたのですが、
今回の件で目が覚めました。「初心忘るべからず」ですね。
今後とも宜しくお願いします。


484 :GF長官:2010/03/04(木) 22:17:01 ID:???
>>474 ほほう、まるで「自分が一番よく分かっている」みたいな物言いですな。

>>476 いや、それは流石に・・・
>南雲や草鹿にミッドウェイの責任は無いよ。
作戦計画や護衛艦が不十分でも、十分に勝機はあったと考えます。

仮に、「当時の南雲長官とニミッツ長官のどちらになりたいか」と問われたら、
本職は間違いなく前者ですね。好き嫌いは別としても。
ニミッツ長官になったら、間違いなく心労で倒れてると思いますよ。


485 :GF長官:2010/03/04(木) 22:18:10 ID:???
>>480 これは失礼しました。
>いや前々から長官は五航戦に関しては何かにつけて
>妾の子だからちょっと鼻についたんでな。

南雲司令部が「妾の子」という言葉を使っていたかどうかは知りませんが、
五航戦の伎倆が未熟であったことは、共通の認識だったでしょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/648

妾の子ネタを度々とりあげるのは、この「珊瑚海海戦編」の主題が、
「原少将と南雲中将の比較」だからです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/589

もっと言えば、珊瑚海海戦の結果をどのように受け取って、南雲司令部は
ミッドウェーへ出撃していったのか、と考察するため。

>珊瑚海の戦訓から艦隊防空について研究し、ミッドウェイに活かされて無かった事が残念(>>476
(時間が足りなかったのは事実でしょうが)戦訓研究の際に、「妾の子だったから・・・」
というフィルターがかかっていなかったのか。

故に、これからも出てくると思います。悪しからず。
もちろん本職がそう思っているわけではないので念のため。
う〜む、人によって受け取り方は様々ですなぁ。


486 :名無し三等兵:2010/03/04(木) 22:36:36 ID:???
つーか本編すすめろよwww

487 :GF長官:2010/03/04(木) 22:46:23 ID:???
>>454の続き

高橋少佐は急降下爆撃のみならず、その空戦伎倆も抜群であり、インド洋では
フルマーと互角にわたり合っている(フルマーですが・・・)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/673

更に、指揮小隊の列機(篠原一飛曹・福原一飛曹)がガッチリ脇を固めている。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/357

「高橋赫一少佐の率いる指揮小隊三機は、爆撃・空戦ともに伎倆の優れた
搭乗員たちで構成されていた。これも未帰還となった三番機の機長・福原
一飛曹は横須賀航空隊出身で、三福大尉(二中隊長)と共に戦技訓練を
経験した仲間である」                    (『暁の珊瑚海』)

攻撃隊指揮官には自機の攻撃以外に、全体の統制・戦果の確認という重要な
任務が別に存在するため、それを補佐する意味で指揮小隊が編成されること
がある。列機の任務は指揮官機の護衛なので、文中にある通り特に伎倆の
優れた者が選ばれます。


488 :GF長官:2010/03/04(木) 22:48:17 ID:???
>>487の続き

何も空母機に限ったことではなく、

「元来、指揮官の列機にはよほど伎倆のある者でなければ選ばれないことに
なっている。大切な指揮官を守るのが主任務なのだから、勝手な空戦などは
許されない。

この日、私は珍しく笹井中隊から除かれて指揮官機(中島正少佐)直衛の
二番機に選ばれた。三番機には西沢広義一飛曹が選ばれた。
二人とも視力が強く、空中の見張りではいつもどちらかが敵を発見するのが
常だった。要するに二人は指揮官護衛の用心棒と指揮官の目の代わりを
仰せつかったわけである」               (『大空のサムライ』)

通常は、中隊長:笹井中尉、二小隊長:坂井一飛曹、三小隊長:西沢一飛曹
のところ、今回は
指揮官機:中島少佐、二番機:坂井一飛曹、三番機:西沢一飛曹
となったことになる。

もっさん・・・じゃなかった、サムライと魔王だよ!
この指揮小隊を墜とすには、百機くらいは必要だな。


489 :GF長官:2010/03/04(木) 22:49:51 ID:???
>>488の続き

坂井氏も記している通り、指揮小隊の列機は、直掩機の任務と共通している。
ところが戦闘機乗りというのは、なかなか厄介な生き物らしく、

「零戦隊の果敢な攻撃に、敵の編隊は乱れ、護衛の敵戦闘機は自分の守る
べきB−17を見捨てて、一斉に散って逃げ始めた。裸になったB−17六機は
わが零戦の餌食ーと思いきや、ここに奇妙な戦闘が始まった。

これは戦闘機乗りに共通した心理とは思うが、敵の戦闘機と爆撃機を同時に
見た場合には、不思議に敵愾心は戦闘機の方へだけ働き、どうしても戦闘機
の方へ挑みかかりたくなるのである。

この日も例外ではなかった。すぐ手の届くところにいるB−17には目もくれず、
一斉に敵戦闘機を追い回し始めたのだ」

前スレでも紹介しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/729
帆足機の行動がいかに評価されるべきものか、よく分かりますね。

ただしこの高橋小隊の場合、いくら優秀とはいえ所詮は艦爆ですから、
敵戦闘機相手では、やはり勝負にならなかったか。


490 :名無し三等兵:2010/03/04(木) 23:18:44 ID:???
>>483
二航戦艦爆隊の初期状態が空装なら私も有り得たとは思いますが、

>ただ、空装説そのものは依然支持していくつもりです。
>その理由は、以下に関連するのですが、
>>攻撃準備完成予定時刻を照会→一航戦艦攻は0730、二航戦艦爆は0730ないし0800と回答

これに関して叢書の記述だと二航戦は「艦攻(雷装)は0730ないし0800と回答」で、
「二航戦艦爆は0730ないし0800と回答」ってどこにかいてありましたっけ?

『日米空母決戦ミッドウェー』では機種は書かずに「二航戦の攻撃隊の準備は0730ないし0800に完了」とはなっていますが、
これの数字を艦爆隊のものと考えた場合、インド洋などでの実績を考慮すると、
0530に発令して艦爆隊の準備が整うのが0730ないし0800というのは些か掛かりすぎですから、
0730ないし0800に完了するはずだったのはやはり二航戦の艦攻隊の事を指していると解釈すべきでしょう。

ここでのやり取りで艦爆隊に関して二航戦が回答していないのも、その回答に対して機動部隊司令部が特に再照会していないのも、
この攻撃準備完成予定時刻を照会された時点で二航戦の艦爆の準備が整っていたと、双方が認識していた可能性が高くないですかね?

491 :名無し三等兵:2010/03/04(木) 23:20:27 ID:???
それと>>263を見ていて気付いたのですが、

>草鹿参謀長が「二航戦艦爆隊の準備状況を知っていた」のではなく、
>意見具申を受けた時、「二航戦は即時発進できる状態にある」と判断したということ。
この判断を草鹿参謀長が下していたとすると、>>472のDの意味合いはやはり二航戦向けとは思えません。

0530の「艦爆隊二次攻撃準備250キロ爆弾揚弾」が二航戦向けだった場合、
テンプレ>>28にもあるとおり、その時点でまだ二航戦の準備が整っていないのが判っているからその命令を出したわけで、
ほぼ同時刻にあったはずの山口少将からの意見具申があった上でこの命令を出すということは、
二航戦の準備が整っていて即発進可能だったと判断を下せるわけがありませんよね。

草鹿参謀長の思い違いという可能性もありますが、そうでない場合は、
・「二航戦は即時発進できる状態にある」と判断していた
・0530に「艦爆隊二次攻撃準備250キロ爆弾揚弾」と命令を出した
ということは「艦爆隊二次攻撃準備250キロ爆弾揚弾」は、やはり一航戦向けの命令だったと解釈するべきだと思えます。

492 :GF長官:2010/03/04(木) 23:46:45 ID:???
>>490 あ・・・!今気づきました。

実は『歴史群像』(p144)には、
「(0700頃)更に南雲長官は各空母に対して発艦準備作業の状況を確認したが、
敵機の来襲が続いて頻繁に回避運動を実施したため、一航戦の艦攻隊は雷爆
換装作業が滞っていて、現状では予想作業終了時刻は1100時(日本時間0800時)
と報告した。

これに対して、二航戦の艦爆隊は搭載する爆弾がより小型であるためもあってか、
激しい空襲下の作業にもかかわらず爆装作業はそれほど遅れてはおらず、前回同様
の1100時(日本時間0800時)前後に終了するという報告が南雲長官あてに送られている」

この記述が頭にあったので、「攻撃準備完成予定時刻を照会」の対象は
「二航戦艦爆隊」だと思い込んでいましたが、公刊戦史には「二航戦艦攻隊」
とありますね。

「攻撃隊の発進を急いでいた南雲長官は、各空母に攻撃準備の完成予定時刻を
照会させた結果、一航戦艦攻(雷装)は0730、二航戦艦攻(雷装)は0730ないし
0800発進可能との報告を受けた」(『戦史叢書』)

どうやら、壮大な勘違いをしていたようです。
テンプレは大幅に改訂する必要がありそうだな。
丁寧なご指摘有難うございます。


493 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 08:28:41 ID:caZR5xYa
待ち伏せせれている時点で
この作戦は破綻している


494 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 11:34:01 ID:Umm9zn+f
そうそう、後5分で全機発艦出来た!何て映画や書物で目にするけど、もう情報漏洩して、作戦が実施されてからも敵を侮っているとしか思えない司令部の対応ぶりを見るに負け戦になるのは必然だった。孫子の兵法書を重んじる提督が日本に居たら、マリアナでも勝てたね。

495 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 13:03:04 ID:???
>「攻撃隊の発進を急いでいた南雲長官は、各空母に攻撃準備の完成予定時刻を
>照会させた結果、一航戦艦攻(雷装)は0730、二航戦艦攻(雷装)は0730ないし
>0800発進可能との報告を受けた」(『戦史叢書』)

これだと二航戦の艦攻はミッドウェー攻撃からの収容後、
米機の攻撃下で間が回避運動している状況下にありながら、
一時間+で雷装が完了した勘定になる。
ちょっと早すぎる気がするんだけど?

496 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 13:04:37 ID:???
>>495

「米機の攻撃下で間が」ってなんだよ(汗)。
「米機の攻撃下で艦が」でした。

497 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 13:32:09 ID:Umm9zn+f
そもそも雷爆転装は無かったという説も何かの書物で読んだ事あるが。司令部の言い訳を最もらしくする為に作った話しだと。利根の水偵30分遅れも、命令が出なかったから発進しなかっただけだと。

498 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 13:58:00 ID:???
澤地久枝婆さんの「爽快に眠れ」(文春文庫)の第1巻かね。

おれも今読んでいて、確かに赤城の1AF司令部が戦後作成した戦闘詳報は
他艦の詳報と照合すると、時間的矛盾があきらかにあるから
「改竄じゃないの?」
「空母は出てこないという先入観で、雷撃機拘置せず、全機、陸爆装備だったんじゃないの?」
「旧軍関係者から誣告呼ばわりされるが、わたしは自説を変えない!」
いうのも、判るが


でも、ここ最近、たしかハワイのHYPO傍受電が情報公開され
「10時何分 雷爆転換命令。雷装外せ」と詳報どおりの一文があったようだから
「雷装していなかった」は、おそらくないかと思うんだ。

・・でも時間矛盾は残るから、澤地婆さん全否定は出来ないと思うんだ

499 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 14:12:23 ID:???
澤地女史と奥宮の対談を読んだ事があるが
澤地の突っ込みに奥宮が曖昧な答えをする場面もあったな。
まあ奥宮も現場には居なかったからね。

500 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 14:19:45 ID:Umm9zn+f
ミッドウェイ攻撃が、1波で事足りると司令部が考えていたとは思えないし、付近に敵空母が居る等、それまでの情報から夢想だにしてなかっただろうから、最初から2波も陸爆装備だったと思うけどね。結局、司令部が判断に迷いモタモタしてたのが原因だと書いてあったと思う。

501 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 14:44:22 ID:???
>>98
>澤地久枝婆さんの「爽快に眠れ」

爽やかなお目覚め(w

502 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 14:49:55 ID:???
第二波対艦仕様は事実上、連合艦隊司令部の勅命みたいなもんだから
ちゃんと守ってたんじゃね。
ってうーか、インド洋作戦でそれで何とかなったから
今度もそれでいけると思ってたんだろ。

503 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 14:57:44 ID:???
事実に近いのは、生き証人が多数いた
昭和40年から50年代に書かれた文献の方が
信憑性が高いと思う
今時はなんとでも書けるよなぁ

504 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 15:13:11 ID:???
しかしテンプレの長いスレだな

505 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 15:23:30 ID:???
澤地久枝は劇的な新事実発掘で好きなんだけど、劇的過ぎて証拠がね。

たとえば226新事実モノの「雪は汚れていた」みたいに

捜査を担当した匂坂春平陸軍法務官の遺族資料から
「軍事参議官会議から陸軍大臣告示まえにすでに第一師団だか近衛師団は大臣告示の謄写本を所持していた」
「決起前、軍事参議官があらかじめ、決起部隊に謄写を配布したにちがいない」
「だから軍事参議官主謀の陰謀があった。具体的には真崎、香椎、山下ほか」
みたいな論理展開をしてNHK特集で全国放映すれば明快で、スキャンダラスだけど

NHKは放映前、
「じゃあなぜ、匂坂法務官が、その資料を基に一味を検挙しなかったか?」
「もしかして、証拠として間違ってたから、採用しなかっただけじゃね?」
と思い至るべきだったな。

https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2008000155SA000/index.html


506 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 15:45:34 ID:???
226事件はこのすれとはどのみち主旨が関係ない
>>502
インド洋の戦訓を生かしていても、電探が無いからどこかで不意をつかれてそうだが
なによりもあのタイミング。運がなあ…

507 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 15:49:32 ID:???
だから、運命の五分間とか無かったんだってばさ。

508 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 15:58:20 ID:???
え・・・

(絶句。な、なにを今更)

509 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 16:31:07 ID:???
キバヤシ「実は>>507で、それはニミッツの陰謀だったのさ」

Ω ΩΩ<なんんだってー

510 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 17:46:38 ID:???
>>495
第一次攻撃隊の艦攻は自爆や不時着、被弾などで結構な被害を受けてます。
帰還後の二航戦艦攻隊の使用可能機数は飛龍が9機、蒼龍で10機と一航戦の半分以下です。

まず一航戦(赤城17機、加賀26機)の艦攻43機が機動部隊戦闘詳報通りに0445から再雷装を開始したのなら、
雷爆転換の完了予定時刻が0730というのは、飛龍による実験データの80番→雷装の転換時間=2時間半からして、
淵田さん『ミッドウェー』に記載の0540に再雷装開始ならともかく、空襲下における作業時間としては納得できる時間でしょう。

それを踏まえれば、機数が半分以下の二航戦の艦攻隊は、0617以降に雷爆換装ではなく0からの雷装開始ですから、
作業完了までにかかる時間が1時間〜1時間半強ならまあ妥当な数値と言ってよいかと思います。

511 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 17:48:16 ID:???
しかし二航戦は第二次攻撃隊で本当に艦攻隊を出すつもりだったのだろうか。
皆知っていることだろうけど、ミッドウェー島攻撃で
蒼龍 18機出撃 損失3機 被弾15機(即時使用可能10機)
飛龍 18機出撃 損失3機 被弾13機以上?(被弾により使用不能4機、被弾あるも修理後使用可能9機)

と被弾機多数だったりする。
艦内である程度修理できるだろうから時間かければそれなりの機数が回復するだろう。
それに再出撃は順調にいって2時間程度かかると言われているわけだし、被弾機を修理しながらならもっと時間はかかるだろう。
最悪修理しないで飛ばすという手もあるかもしれないが、全快の艦爆があるのにわざわざ艦攻を無理して出すのはちょっと考えづらい。

公刊戦史は何をソースに艦攻発進可能と書いているのだろうか。

512 :511:2010/03/05(金) 17:56:47 ID:???
機数が少なければ時間も早くなるだろうから2時間の部分は無視して。
ただ510と内容がほんのちょっとかぶったのが悔しい。

513 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 18:58:58 ID:???
大編成の場合の損害も>>今まで出たレスの損害率から算出は可能。
ランチェスターの法則と足して掛けてそれを√すればでるし。

514 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 19:02:48 ID:Umm9zn+f
例え日本全機が攻撃に向かったとしても空母4隻の攻撃力では、米空母3隻全て撃沈は無理だろうな。一隻当たり、艦攻30機の魚雷攻撃が必要だから。

515 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 19:02:58 ID:???
>>513
急にどうした?

516 :495:2010/03/05(金) 19:15:57 ID:???
>>510

赤城の戦時日誌・戦闘詳報に当たった
Shatter's Swordだと、「赤城」「加賀」が
雷装転換したのは一個中隊だけで、
それでもあれだけの時間を
要したとしていますね。

同書は

赤城と加賀が装備する魚雷・八〇〇s爆弾搭載用の
台車は一個中隊分しかない。
魚雷・爆弾を換装する場合には、魚雷を外した後に
魚雷庫に一旦還送した後、爆弾を載せて搭載機の
元に持っていく必要があるので、一般に言われるような
一斉に外したというのは物理的に無理。

なので、〇四四五までの三〇分間で、
全機の魚雷を外すことはできない、などの点を
「一個中隊のみ換装」の根拠にもしています。

それに二航戦艦攻の雷装がそんなに早いのなら、
なんで山口司令官が〇八二〇時に「一時間後」としていた
飛龍の雷撃隊の発進が、さらに一時間以上遅れたのでしょうか?

戦史叢書は艦攻損傷機の修理を理由にしていたと
思いますけど、それだけなんでしょうか?

517 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 19:48:12 ID:???
>>511
食い違いがありますが、大本の使用可能機数は各艦の戦闘詳報でしょう。

蒼龍に関しては、攻撃隊の全機が被弾、そのうち10機は即時使用可能と戦闘詳報で書かれてます。
飛龍はミッドウェー攻撃の艦攻出撃機数18機(うち1機は出撃後、発動機不調で引き返す)の損害は
 自爆3
 不時着収容1
 不時着死亡1
 被弾により修理不能4
 被弾あるも修理後使用可能機数9

となっており、「被弾あるも修理後使用可能機数」の9機が叢書でいうところの使用可能機数にカウントされてるんでしょう。
蒼龍戦闘詳報の記載を見るに、被弾機で多少の修理が必要であっても即時使用可能と判断されてる機数が結構あるようですし、
0820の時点で艦攻9機を以て敵空母へ第二次攻撃隊を出すと通知が出ていますから、そう間違った判断でもないと思います。

参考までに飛龍で行われていた艦攻への応急修理の内容は
 方向舵交換×1
 慣性起動機交換×1
 「タイヤ」交換×1
 連結電機手入点火栓交換換×1
 主翼換装中換×1
 主翼修理中(艦内工作)換×1
となっています。

518 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 19:50:23 ID:Umm9zn+f
米空母に比べて、日本空母は搭載機が少な過ぎ。翔鶴級の空母が、開戦時、後2隻在ったら米空母をもっと葬り去ったであろう。

519 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 19:52:18 ID:???
>>516
その『Shatter's Sword』でも二航戦は二度の攻撃準備完成予定時刻照会に対して、
1回目に0730〜0800、2回目にも0800と回答しているようですから、
二航戦は三空母の被弾前には0800頃に艦攻の攻撃準備が完成すると判断していたんでしょう。

それがなぜ
>なんで山口司令官が〇八二〇時に「一時間後」としていた
>飛龍の雷撃隊の発進が、さらに一時間以上遅れたのでしょうか?
となったかについては、現状ではその答えになりそうな確定情報はありませんね。

推定するなら、敵空母への第一次攻撃隊の発進前後から、筑摩5号機によって別の敵空母発見報告が届いています。
また、0900頃から第一次攻撃隊によって敵空母への攻撃成功の報が届き始めており、
叢書でも山口少将は敵空母への第二次攻撃隊を筑摩5号機の発見した目標に向けたとありますから、
第二の敵空母の位置情報が確定するまで第二次攻撃隊の発進を止めていた可能性は低くないと思いますが。

520 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 20:43:34 ID:caZR5xYa
でも南雲は南太平洋海戦の時は米艦載機の攻撃を受けている最中に
準備の出来ている翔鶴隊から即時発艦させている
ミッドウェーの教訓からだろうが、やって出来ないことは無かったんじゃない

521 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 20:47:11 ID:???
>>520
残念ながら南太平洋海戦ではそんなことはしてません。


522 :GF長官:2010/03/05(金) 21:24:13 ID:???
>>493 待ち伏せしてくれてた方が好都合だったりして・・・
米空母を捜索する手間が省けますしね!

>>494 生兵法は怪我のもと。

>>495 機数が少なかった関係かと。>>510
>一時間+で雷装が完了した勘定になる。
>ちょっと早すぎる気がするんだけど?

>>497 澤地女史ですね。>そもそも雷爆転装は無かったという説
利根機の件は初耳ですが。>利根の水偵30分遅れも、命令が出なかったから発進しなかっただけだと。

>>498 婆さん・・・間違ってないけどw そういや先日NHKの番組に出てましたね。
「爽快に眠れ」って、不眠症患者に対する本ですかw

>>499 そうですね。
澤地女史の主張によると、0220時の予令(>>6)は、淵田氏の『ミッドウェー』に
出てこないから創作じゃないかというものです(>>500
本職としては反対かな。「敵情特ニ変化ナケレバ」と予め断っているので、これを
もって、米空母の出現を想定していなかったと断ずるのは無理があるでしょう。


523 :GF長官:2010/03/05(金) 21:25:20 ID:???
>>502 同意。魚雷の調整には時間がかかるそうなので、雷装で待機していたと
いう方が納得できますね。

>>503 まぁ、それも両刃の剣かと。当事者の証言は貴重ですが、それが事実か
どうかはまた別の話ですし。

>>504 すみません。これでも削ったつもりです(汗)
ミッドウェーに関する限り「索敵軽視」「兵装転換」「即時発進」、この三つは外せ
ないものでして。

>>505 同感。>澤地久枝は劇的な新事実発掘で好きなんだけど、劇的過ぎて証拠がね。
日米双方の戦死者を徹底的に調査するあの情熱には頭が下がります。


524 :GF長官:2010/03/05(金) 21:25:47 ID:???
>>506 そうそう。「運が悪かったから」にはしたくないのですが、もう少し何とかならんかったのか
とは悔やまれますよねぇ。

>>514 同意です。>>451

>>516 本職は読んだことがないので何とも言えませんが、類似の記述は『歴史群像』にも
見られます。

>>518 同意、同意なんですが・・・
>翔鶴級の空母が、開戦時、後2隻在ったら米空母をもっと葬り去ったであろう
たぶん乗せる機体と搭乗員が足りなくなると思います。


525 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 21:55:23 ID:???
さんざん言われてると思うけど、
第二機動部隊を分派しない。対空見張り電探を
装備した戦艦を機動部隊に一隻でいいから回す
これだけでもずいぶんと違ったと思う。

526 :GF長官:2010/03/05(金) 22:06:17 ID:???
只今「珊瑚海海戦編」であります!

>>489の続き

それに加えて「疲労」という足かせもあったのではないかと。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/863
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/695

前日(5月7日)は二度も攻撃隊長として出撃し、戦果は無きに等しく被害は
増すばかり。そして今日も早朝から激しい空母戦闘を戦い抜いた。
もはや体力・気力ともに限界はとっくに突破していたと思います。

さすがに攻撃中に疲れや眠気を感ずることはなかったでしょうが、攻撃終了後
の戦果確認時には、ふっと気の緩む瞬間があったのかもしれません。


527 :GF長官:2010/03/05(金) 22:08:16 ID:???
>>526の続き

「機械ならば新品と交換することが出来るが、人間の身体はそうはいかない。
なかでも一番こわいのは疲労である。普通の地上の勤務には全く差し支えなく
ても、空中戦という極言の世界では絶対の健康が必要である。

極めてわずかな健康上の狂いが、空戦においては直ちにその人の生命を左右
する。我が海軍においては、搭乗員は平時戦時を問わず、自己のコンディション
をいつでも最良の状態におくために、あらゆる誘惑に打ち勝って節制に努めた。

戦闘機での前例を見てみると、ベテランの未帰還は病気後に圧倒的に多くて、
その次に前の晩に夜更かしをしていたとかに起因している。蓄積した疲労により
意識・無意識のうちに自分のリズムを乱すことによって生ずるミスがこわいのだ。
親友の宮崎飛曹長でさえ、病気後の無理な出撃が結局命取りになったほどです
からね」                         (『続・大空のサムライ』)


528 :GF長官:2010/03/05(金) 22:09:39 ID:???
>>527の続き

仕事で経験あると思いますが、肉体的疲労は一晩ぐっすり眠ればある程度はとれる
ものだが、精神的疲労はどれだけ身体を休めたところで癒されるものではない。

以前、研修か何かで聞いたことですが、
「一般社員は終業ベルが鳴るまで仕事のことを考える。
管理職は家に帰っても仕事のことを考える。
社長は夢の中まで仕事のことを考える」

高橋少佐にとっては、二日間に渡る出撃に起因する疲労もさることながら、
まともな戦果を残せなかったことに対する責任の重さが重くのしかかっていた
のではないかと思います。


529 :GF長官:2010/03/05(金) 22:10:47 ID:???
>>528の続き

高橋少佐の最期は、三福大尉(翔鶴艦爆隊二中隊長)の手記に残されている。

「味方の集合点とおぼしき方向を見た。すると味方艦爆が米グラマン戦闘機と
組んずほぐれつしている様が目に映った。おそらく高橋少佐の指揮小隊と列機
の一部であったろう。

隊長機を応援せねばと駆けつけた。高度約300メートル。前上方からのグラマン
と反航姿勢で空戦に入った。機銃の引金を引くが弾丸が出ない。装填をやり直し
ながら態勢を立ち直したところで、一瞬激しい衝撃を受け意識不明となった」(『暁の珊瑚海』)


530 :GF長官:2010/03/05(金) 22:11:56 ID:???
>>529の続き

一方、米側の記録によると、

「ヨークタウン隊が低空を単機で帰投する日本の艦爆を発見した。
対峙したのはウイリアム・レオナルド中尉と、途中で合流したSBDのベン・ブレストン機
の二機であった。レオナルド中尉が単独で攻撃に向かった。

”驚いたことに、日本機のパイロットはグラマンの攻撃を避けるために何の行動も
とらなかった。あたかも運命に身をゆだねているかのように海に墜ちて行った。
レオナルドは日本機が尾翼から煙を吐きながら墜ちたと証言しているが、最後は
確認していない”」

米パイロットが高橋機と判断した理由は、尾翼の三本線からだそうです。
彼の証言が正しければ、高橋少佐はこの時点ですでに重傷を負っていたのでは
ないかと推定されます。

そういえばベン・ブレストンって、ミッドウェーで筑摩一号機と遭遇したとされている
パイロットですね。これも因縁か。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/458


531 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 22:19:52 ID:???
まちぶせしてるのは判ってたんだよな
東京の軍令部は、それが一応は大和までは届いて
いたみたいだけど、真偽が不明
また米空母と艦載機の無線の傍受も大和は成功していた
が、赤城は不明
ただ、赤城には最優秀な敵信班が乗船、機材も最新で
故障の記録は無い
このあたりがもっと詳しく知りたいが文献が少ない

532 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 22:23:58 ID:???
>>531
現状でその程度の認識なら、このスレ読むだけである程度回答が得られるぜ

533 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 22:26:31 ID:Umm9zn+f
大和型3番、4番艦建造止めて、代わりに翔鶴級の2隻を開戦初期までに完成させておけば。ミッドウェイは、様々な負け要素は多いが、やはり4隻でやったのが間違い。

534 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 23:28:41 ID:???
このオナニースレ読んでも得るものは無い

535 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 23:53:32 ID:Umm9zn+f
ま、何でもそうだけど失敗しないと人間学ばないからね。南太平洋は、この戦訓があったから辛勝出来た訳で。瑞鶴、翔鶴揃って、後3〜4航戦も合流させて、10隻で戦ってれば、それこそマリアナの逆、大機動部隊の完成。僅か3隻の米空母、完敗、全滅、敗走etc・

536 :名無し三等兵:2010/03/05(金) 23:55:07 ID:???
空母の数よりも早期警戒の充実だろうに。
ま、ageてる時点でどうしようもねえな

537 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 00:14:35 ID:Aiq9sTmq
そりゃ艦隊防空の方が効率が良いが、それを実現させるイフよりも空母纏めるイフの方が現実的。それと数が多けりゃ敵の攻撃も分散されるし、100機以上の零戦が常に防空任務に付けるだろ。

538 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 00:25:18 ID:???
はいはい
ageてるバカどもは、他人のオナニースレでオナニーせずにそれ用のスレにいきましょうね

南雲中将に一言言うスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247192324/l50
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/l50


539 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 00:35:06 ID:Aiq9sTmq
論破されると話しを逸らし罵る。典型的な人を認めない協調性ゼロの人格障害者。生身の人間と接する事の出来ない可哀相な輩。

540 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 00:52:56 ID:???
自分の論理が破綻してるの棚に上げて論破とかw

南雲の4空母に4航戦も加えてさらに瑞鶴・翔鶴まで加えたとして、
どうやると100機以上の零戦が常に防空任務に付ける様になるのやら?

ミッドウェー海戦時には既に存在してない三航戦まで加えるとか、
無知なら無知で大人しくロムってた方が恥じを書かずに済むよ

541 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 01:18:21 ID:Aiq9sTmq
3航戦は、瑞鳳、鳳翔で編成すりゃいい。正規空母6隻定数378機。3〜4航戦定数120機。合計約500機。艦攻、艦爆各100機。残り300機は零戦。100機は、攻撃隊直援用。残り200機が、100機ずつの2交代で防空任務。これ位、命令一つで出来る。

542 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 02:42:11 ID:???
>>541
それだけの零戦も搭乗員も用意できませんで終了〜

命令一つでそれだけの零戦や搭乗員が用意できないから、AL作戦に参加した4航戦の2隻合わせて零戦18機しか搭載できず、
瑞鳳や鳳翔に96艦戦や96艦攻を積んでいたり、あちこちの基地航空隊に母艦の搭乗員がわざわざ零戦を空輸させられたり、
6空用の零戦を確保するために他の部隊から引き抜いたり、加賀を除く正規空母群の定数がミッドウェーの直前に減数されてたり、
4航戦や旧3航戦の軽空母群も定数以下の搭載機数で作戦に参加してるんだし


543 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 05:25:43 ID:???
>>522
>待ち伏せしてくれてた方が好都合だったりして・・・
>米空母を捜索する手間が省けますしね!

は?索敵に失敗したんだけど・・・

544 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 07:37:56 ID:Aiq9sTmq
17年夏以降、零戦の月間生産数は50機を越えている。無理に6月にやる必要も無く、搭乗員、零戦が揃ってからやればいい。それでも17年10月か12月には出来る。零戦は、隊長機がしっかりしてれば、2機のウイングマンは新米でも構わん。実戦で技量は身に付いて来る。

545 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 07:40:59 ID:???
アホカイ

546 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 09:09:35 ID:Aiq9sTmq
真ともに論じる事の出来ない輩は、論理的思考の出来ない輩。こういう輩は、バカ、アホ等単純な罵り語を好む。そういう言葉で自己の優越感を保とうとする。こういう人との協調を止め、殻に閉じこもる軟弱な若者が後を絶たない。

547 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 09:50:08 ID:???
>>542
>4航戦の2隻合わせて零戦18機しか搭載できず
隼鷹の六空抜きにしてもえらい少なくないか?

548 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 10:40:43 ID:???
とりあえず神様目線はやめようぜ。

当時の戦力、状況での南雲部隊の立ち回りを検証するのが本議だろうに。

549 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 11:44:52 ID:???
南雲はよくやってるよ

訓練もできない、出来合わせの艦隊を率いていたにしちゃ

550 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 12:26:52 ID:???
>>547
六空分除いたら、当時の四航戦が搭載した自前の零戦はそんなもんです。

第三艦隊編制後のそれぞれの搭載定数が
 隼鷹:艦戦21+艦爆18+艦攻9=48機
 龍驤:艦戦24+艦攻9=31機
合計79機ですが、

MI作戦開始直前の四航戦というか当時の第二機動部隊の搭載機数は
 隼鷹:艦戦12+艦攻18=30機(+六空分艦戦12)
 龍驤:艦戦6+艦爆15=21機
で合計51機と、六空分を除けば前者の6割程度しか搭載していません。

551 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 12:46:17 ID:???
しかも隼鷹の零戦って志賀さんが半ばメーカーから強奪してきた機体じゃなかった?

552 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 13:05:14 ID:???
>>550
龍驤の零戦は6機は本当なのか?
6月5日のダッチハーバー空襲で6機が11時半〜13時半に出撃帰還している。
でもって5日の上空警戒で6時半〜15時半に2機づつの4直延べ8機が出撃している。
上空直警戒は9時間を4直でやれば2時間強だから普通だろう。
だが龍驤の零戦が6機だと、少なくても11時〜14時まで上空警戒できないし、それで4直はちょっとおかしいように思える。

553 :552:2010/03/06(土) 13:19:49 ID:???
書いてから気づいた。
隼鷹:艦戦6+艦爆15=21機(+六空分艦戦12)
龍驤:艦戦12+艦攻18=30機
とすれば問題ないわな。
六空抜きで補用機無視したらそんなもんだろうな。

>MI作戦開始直前の四航戦というか当時の第二機動部隊の搭載機数
ついでにこのソース教えてもらってもいいか?

554 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 13:39:44 ID:???
>>553
これは失礼をば致しました。
仰るとおり、MI作戦開始直前の龍驤と隼鷹の搭載機数が入れ替わってますね。

555 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 16:51:23 ID:T6qScuIL
そんな細かいことはどうでもいいんだよ

556 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 17:34:59 ID:???
ミッドウェー海戦では南雲が悪かったのではなく、防空戦闘機としては糞以下の性能しかなかったゼロ戦が悪い

557 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 18:14:38 ID:???
悪いのは多聞丸だし

558 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 18:30:45 ID:???
〜〜が悪いと誰かを魔女狩りにするよりも、軍上層部の状況判断が
全員甘すぎたと思うほうが建設的では。

559 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 18:56:35 ID:???
>>558
>全員甘すぎたと思うほうが建設的では。

それが結論なら全く建設的じゃないだろw
そんな曖昧な全体責任にとらえるのがいかにも日本的。

560 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 19:48:12 ID:???
557が必死になりましたようでございます

561 :GF長官:2010/03/06(土) 20:35:21 ID:???
>>531 こちらへどぞー(>>52
『ミッドウェー戦記』(亀井宏/著)は、淵田氏の著作と共に手元に置いておきたいですね。

>>533 だから搭乗員が足らんと何度言えば・・・

>>534 ご無沙汰ですか?良い店紹介しますよw
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/713

>>535 そうですね。>>535もそうですが、前衛部隊もうまく機能しましたし。

>>539- 当スレは南雲スレですので、作戦計画云々は程々に・・・
>>548の通り、史実の条件で南雲長官の采配を検討したいですね。

>>556 なんと、直衛零戦叩きですか。これは新説ですな。

>>558 「軍上層部」とはGF?それとも南雲司令部?


562 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 20:36:21 ID:T6qScuIL
まあ色々あるけど
海軍内のコミュニケーションの悪さが大きな敗因

563 :GF長官:2010/03/06(土) 20:36:35 ID:???
>>543 おや、一見さんかな?
なかなかネタスレか、そうでないかの識別が難しくて・・・
常連さんなら、文章の癖である程度は分かるのですが。
これからネタ発言の際には、飛行甲板に大きく「ネタ」と書いておくように。

・・・失礼。>>522>>493に対するレスになります。
MI作戦は「米空母の誘出撃滅」なので、破綻というよりむしろ計画通りでは?(>>284

もし「待ち伏せされている時点で、作戦は破綻しているのならば、誰が指揮しても
結果は同じになってしまいますね。それこそ多聞丸の具申を採用しても。


564 :GF長官:2010/03/06(土) 20:37:13 ID:???
>>563の続き

本職の見解は、>>205
>(暗号解読により)「米空母三隻が待ち伏せていた」ではなく、
>「南雲司令部がその事実を知らなかった」。この一点に尽きます。

>は?索敵に失敗したんだけど・・・
索敵に失敗したのは事実ですが、「索敵計画に不備があった」のではありません(>>221
更に兵装転換を下令した後でも、まだ絶望すべき状況ではないと考えます(>>222

故に「作戦計画は破綻していない」が結論です。
ご意見があれば、いつでもどうぞ。


565 :GF長官:2010/03/06(土) 20:55:06 ID:???
今週の新刊情報
『NAVY YARD』(栄光の第二航空戦隊 蒼龍/飛龍)

その中でインド洋作戦の特集があります。
非常によくまとまっているので、是非ご一読を。

>>461において、艦爆隊のみ先行させた理由を考察しましたが、同書では、
「先の巡洋艦は駆逐艦の誤報であると判明したから」と指摘している。
>1350「敵駆逐艦二隻見ユ」(阿武隈水偵、敵駆逐艦j発見)
>1427「先ノ巡洋艦ハ駆逐艦ノ誤リ 第三編成艦爆隊ノミ発進セヨ」
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/109

「ある程度の装甲防禦力を有する重巡相手では、艦爆の250kg爆弾では
攻撃力が不足する可能性が大きく、雷装の艦攻隊と協同攻撃する必要が
あるが、非装甲の駆逐艦なら艦爆の急降下爆撃で十分と考えたのである」

本職も同意します。
妾の子云々は軽率でしたね。失礼しました。


566 :GF長官:2010/03/06(土) 20:58:22 ID:???
>>565の続き

注目したのは、その後の分析です。

「この決断には、敵正規空母発見の報を受けて最大攻撃力を発揮するため、
あくまで雷爆協同攻撃に拘って悲劇的敗北を呼んだミッドウェー海戦と同一の
思考を根底としたものである事に注目されたい。

日本海軍はワシントン海軍軍縮条約以来、米英両国に対する決定的な数的
劣勢を克服するため、戦うならば必ず敵艦を沈める事をドクトリンの中核に
置いてきた。

特に戦艦や空母と言った主力艦は、損傷させるだけでは数ヶ月の修理で
前線に復帰してくるだろうが、沈めてしまえばいかに巨大な工業力を持つ
とはいえ、新たな戦力投入には数年の期間を必要とする。ここに勝機がある。

つまり”肉を斬らせて骨を断つ”を積み重ねることによって勝利の可能性を
見出すという考え方である。しかしこの思想の追求は、逆に敵艦撃沈に拘る
あまり、戦術の柔軟性や即応性を制限する弊害も生じさせていたのだ」


567 :GF長官:2010/03/06(土) 21:00:06 ID:???
>>566の続き

どうです?実に適確な考察だと思いませんか。
ここ数日の書き込みと比べれば、その違いは一目瞭然ではないかと。

「インド洋作戦でも兵装転換で大混乱したのに、ミッドウェーでも同じことを繰り返した。
南雲司令部は何も学んでいなかった」等々では中身は無きに等しい。

当スレでもこのような検証が出来るよう精進して参る所存であります。
これからも宜しくお付き合いのほどを。


568 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 21:03:47 ID:???
艦戦が少ないというなら、別に零戦に限らず96艦戦でものっけりゃいい
余剰はないにせよ、分捕ろうと思えば分捕れた筈だ、だが、それをしなかったってのが答えにもなってる

569 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 21:35:23 ID:???
96艦戦もデバスターの迎撃には使えたかもね

570 :GF長官:2010/03/06(土) 21:36:14 ID:???
ちなみに文章は、相曽裕樹氏によるもの。
業界では有名な人なのかな?本職は存じ上げませんが。
インド洋作戦を「盛り上がりに欠けた師弟対決」と称するあたりのセンスは好感が持てます。

>>530の続き

実は高橋少佐は、5月1日付(珊瑚海海戦の一週間前)で、翔鶴飛行隊長から
五航戦航空参謀へ異動の予定だった。三重野少佐の後任です。

珊瑚海への途上、自ら九九艦爆を操縦して翔鶴から瑞鶴へ向かい、着任の
挨拶を終えた彼に対し、原少将が
「嶋崎少佐がいるんだから、全部任せて、もう飛ばなくて良いんじゃないか」
と促したところ、
「これを最後の任務としたい。飛行隊長として作戦終了まで責任がある」
と断ったという話が残っています。


571 :GF長官:2010/03/06(土) 21:37:27 ID:???
>>570の続き

おそらくは「妾の子」と蔑まれる五航戦の伎倆を、何とか自分の手で一人前
まで育て上げ、どこへ出しても恥ずかしくない状態にしてから、次の飛行隊長
へ引き継ぎたいと思っていたのではないでしょうか。

>>480ではお叱りを頂戴しましたが、妾の子ネタはこのあたりの伏線だったりも
します。何卒ご理解を賜りたく。

高橋少佐の遺志は、ミッドウェー敗戦後南雲機動部隊の「主役」となった翔鶴
搭乗員たちに受け継がれたものと信じたい。


572 :GF長官:2010/03/06(土) 21:38:22 ID:???
>>571の続き

「五航戦の損害中、戦死者の人名来る。
瑞鶴は搭乗員の約40%を、翔鶴は約30%を失ひたることなる。大激戦なりしなり。

大君の祝詔(ほぎのり)承けし戦ひに 生命捧げし戦友を偲ぶ
高橋赫一少佐も戦死せり。
先夜逢ひたる坪田大尉も戦死せり。

噫、しかしながら国を救ふは此の精神なり。
烈々たる航空戦士の所謂航空精神なり。
此の精神は弥々帝国海軍に澎湃たらしめざるべからず」(『三和日誌』5月14日)

(註)大君の祝詔とは、5月12日聨合艦隊に下された勅語を指す。
   澎湃とは物事が盛んな勢いでわき起こるさま。

高橋少佐の戦死は山本長官によって全軍布告され、二階級特進の栄誉に浴した。
敬礼


573 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 22:13:14 ID:Aiq9sTmq
問題は、人員も機材も整わず、何故あの時期に作戦を強行する必要があったのか。米の本格反抗は18年秋以降と大本営は見ていたし、山本はミッド攻略後、年内にハワイを取りたいが為の強行策だったのか。それとも単に敵空母の早期撃滅だったのか。山本の心中や如何に。

574 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 22:20:33 ID:???
はいはい

ミッドウェー海戦を再考するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267251488/l50


575 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 22:20:36 ID:???
>>568
単純にアレ以上乗っける余裕が無いということか。
空母の搭載機数的の理由で。

576 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 22:32:37 ID:???
載せるだけなら載せられるよ?

577 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 22:38:11 ID:???
>>576
どのくらい?
一応聞くけど、載せるだけとは輸送任務という意味ではないよね?

578 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 22:44:19 ID:Aiq9sTmq
議論を展開する気の無い、所謂荒らしは一体何がしたいのか。自分を受け入れて貰えない腹いせか。こういう子が大人になって、家族を養って人の為に生きて行けるのだろうか。心中や如何に。

579 :名無し三等兵:2010/03/06(土) 23:31:42 ID:???
>>578
>>3参照
このスレの趣旨からすれば、誰が荒しかは一目瞭然

580 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 01:20:24 ID:???
長官の長文・転記 嵐が一番酷い

581 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 17:25:41 ID:VCSOQN7o
南太平洋海戦での南雲はそこそこ評価できるけど
ミッドウェーの南雲は弁明の余地なし

582 :南雲:2010/03/07(日) 18:04:54 ID:???
ちっ、うっせーな
反省してま〜す

583 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 18:07:28 ID:???
相変わらずスレが上がるとバカが沸く

584 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 18:08:13 ID:???
>>583
それは逆だろう
バカがスレを上げてる

585 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 20:36:36 ID:???
>>564
>故に「作戦計画は破綻していない」が結論です。

破綻している
空母4隻投入して実際に戦闘に参加できなかった攻撃機が半数近くある
時点で運用に失敗している
破綻してないと言うなら勝敗は別にしても最低限全機近くは戦闘に参加するのが当然
それが空母機動部隊のありかたではないか

変針して被弾を遅らせればなどは破綻をごまかす言い訳に過ぎない

586 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 21:29:21 ID:???
そうだよな、前日に攻略部隊がカタリナに発見・攻撃された時点で
奇襲は成功の見込み無いのに108機のミ島攻撃隊を予定どおり
発艦させた責任は南雲にある
前日に破綻している

587 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 21:45:15 ID:???
日本側がやりたかったのはフォンジャー作戦みたいな感じだからな。
MI作戦はそれと同じように基地航空隊を潰し、潰した後に出てくる空母を潰したかったと。
史実ではそうはならず、基地航空隊と空母の両方を相手取る事の難しさがミッドウェー海戦なのだろうな。

空母戦にとって先に発見されることは敗北を意味するも同然だからな。
先制攻撃されようものなら回避行動を取るため攻撃隊は発艦できず、直援隊の頑張りと敵の攻撃がどうか当たりません様にを祈るしかない。
命中弾が無かったら良いものの、ミッドウェー島の空襲ですらろくずっぽう防げず投弾されまくっているわけだ。
破綻かどうかは知らないが、非常にヤバイ状態だろうな。

588 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 22:41:05 ID:???
黒島を筆頭とするGF参謀たちも、南雲・草鹿・源田などの実施部隊の連中も、
空母6隻参加予定の宇垣図演でフルボッコされているのに、
その対策が「戦力の半分を空母攻撃用に温存」だけに止まったのが、最大の失敗であるね。

5月中に、指定の哨戒線に、潜水艦を配備できなかった時点で、
アリューシャン作戦を中止して、空母をミッドウェーに廻したり、
さもなければ、五航戦の生き残りゼロ戦部隊をミッドウェーに廻したり(1AF直掩用)、
もう少し臨機応変に作戦命令を出せなかったのか、とGF側にはケチをつけたいところ。

また、南雲・草鹿・源田などの実施部隊の連中には、ゼロ戦は72機+αしか用意してないのだから、
更に36機は空母攻撃用に温存命令がGF側から出ていたのだから、
前日に南雲艦隊が発見された兆候があった(赤城からゼロ戦出すも確認できず)わけだし、
索敵線に敵空母がいないと完全に確認できる、0430(筑摩3号機遅延を考慮)までは基地攻撃を我慢すべき。
この意味で >>586 は正しく、南雲・草鹿・源田などの作戦運用計画は、完璧とは言えない。
アメリカ側が、そのミスを「結果的に」突くことが出来たので、あれほどの完敗になったのだろうが。

もっとも、アメリカ側も航続距離ギリギリで攻撃隊発進させてることも事実であり、
0520あたりで敵艦隊と逆方向に全力で変針していれば、艦爆隊の攻撃を喰らわなかった可能性は出てくるし、
この意味で >>585 は言い過ぎ、と思う。

589 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 23:41:46 ID:???
>>588
だからその0520あたりで敵艦隊と逆方向に全力で変針する根拠はなんなんだよ?
機動部隊は索敵機の情報から敵と距離を詰めるよう行動していたんだろ?
マクラスキーは彼なりに分析して変針したんだぜ
機動部隊が理由もなくいきなり敵と逆方向に変針するとはおもえんが

590 :名無し三等兵:2010/03/07(日) 23:48:50 ID:???
>>588
細かいツッコミですがね、対敵艦隊攻撃待機の第四編制攻撃隊の零戦は各艦6機(計24機)ですぜ。
ミ島攻撃用の第五編制攻撃隊の零戦が各艦9機(計36機)で、残る各艦3機(計12機)が直援用ですな。

艦隊の直援機が少ない用にもみえますがね、日本側のミ島の航空戦力の見積もりが各種合計40機弱で、
爆撃機はそのうち1個中隊前後(12機)なんで、それから判断すればまあ問題ない機数でしょう。

実際のミ島航空隊の規模や敵空母からの攻撃を考えれば、少なすぎて問題ありありですけど。

591 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 00:29:46 ID:???
>>589
日本時間0130にミ島基地攻撃隊にゼロ戦36機を出しちゃったし、
0405〜0540までは(ミ島からの)敵機迎撃に、残りのゼロ戦が稼働してる最中での、
敵空母発見の連絡が0520だぜ?
仮に雷爆転装命令が出ていなかったと仮定して、九七艦攻は魚雷を抱いた状態だとしても、
この時間に米空母攻撃隊直援用のゼロ戦は、かなり不足…

0530から慌てて爆雷転装命令が出て、転装終わって、飛行甲板に攻撃隊を並べて…
時間稼ぎが必要でしょう。
一旦南西に全速に退避して、ミ島攻撃隊を収容し、稼働ゼロ戦にガソリンと弾を詰め、
0720時点で、史実と比較して60〜70浬南西に南雲艦隊が位置していたとしたら、
ビッグE・ヨークからの攻撃隊は(航続距離的に)果たして3空母に満足に攻撃できたかどうか?

>>590
ミ島からの敵機迎撃用、としては12機ぐらいでもいいのだろうけど、
敵空母(想定2隻)からの敵機迎撃用としては、12機は少なすぎる !!!
宇垣図演で、5月にフルボッコされ、それなりに対策してるにも関わらず。




592 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 00:44:31 ID:???
>>590
 古い文献には直衛機は9機で、ミ島からの攻撃隊は
 この9機でほとんど撃退したような記述を読んだ覚えがあるが
 実際には残存のゼロ戦はすべて防空戦闘に舞い上がって
 いたと考えるのが妥当か

593 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 01:06:40 ID:???
>>591
>敵空母(想定2隻)からの敵機迎撃用としては、12機は少なすぎる !!!
そりゃそうでしょうがね、機動部隊が握っていた情報からすれば、敵空母はハワイもしくは南太平洋にいるわけで。
攻撃日前日(6/4)に攻略船団が発見されたとして、それに対応して敵空母が急遽出撃してきたとしても、
ハワイからミッドウェーまでには1150浬の距離があって、30ノットで急進撃してきても、一日半以上掛かりますな。

攻略船団が発見されたのは6/4の午前6時過ぎなので、そこから逆算すれば敵空母がミ島近海に達するのは、6/5の午後6時以降。
GFや軍令部から敵空母の所在に関する新た情報もなく、哨戒線をはっていた潜水艦群からの敵発見の報告もなかったんですから、
機動部隊司令部にしてみれば、6/5の午前中なら敵空母の攻撃を受ける可能性はほぼないと判断できますわな。

それと図上演習において空母がやられたのは、ミッドウェー攻略の翌日以降です。
その結果を受けて対策を立てるなら、初手で母艦航空隊の半数を待機させるよりも、全力をミ島攻撃に指向させて、
後顧の憂いを立った上で、翌日以降に現れるであろう敵空母に全力を持って備えようとするのは間違っていないでしょう。

ミ島北方に敵空母らしき呼び出し符号あり、という情報が機動部隊に伝わっていればまた話は別だったでしょうがね。

594 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 01:27:43 ID:???
>>592
ミッドウェーからの空襲が4時過ぎ頃から始まりますが、4時あたりの時間において各艦5〜6機の直援機を発進させています。
4時以前にも戦闘機を上空に飛ばしていますし、4時以降もまた繰り返し舞い上がっています。
実際のミ島からの攻撃隊を迎撃したのは4艦で12機というわけではありませんし、出撃記録から見ると出せる限りの零戦を出しているように思えます。

595 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 05:19:38 ID:???
>>586
無線封鎖してるはずだが、南雲は前日攻略部隊が空襲された事を知ってるのだろうか。
それにしては山本から、攻略部隊を空襲圏外に避難させる命令は出ていないが。
>>588
既に艦隊は洋上にいるし、潜水艦が哨戒線に付けなかったのは知る由もないだろう。
また第二次攻撃隊が雷装待機するのに、第一次も0430まで待機させる意味がわからん。
兵装転換を0430まで待つならともかく。
とりあえずミッドウェーでは偶然タイミングがあってしまい。
ヨークのTBD12機と同SBD17機、エンタのSBD30機で計60機もが同時雷爆撃になってしまった。
それが防空隊にとって飽和攻撃になったのが敗因。
ヨーク雷撃隊・ヨーク艦爆隊・エンタ艦爆隊の攻撃タイミングがずれていたら、失敗か損害軽微だった可能性がある。
ホーネット艦爆隊は、南雲艦隊を発見する事すらできなかったし、艦戦隊で参加できたのはエンタ隊10機だけだ。

596 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 05:55:34 ID:???
>>591
>時間稼ぎが必要でしょう。

索敵機の敵艦隊の位置報告が間違ってて
それが判断に影響したんでしょ。
正確に報告されてれば敵艦隊と距離が近いと判断して攻撃準備のために間合いをとったかもしれないけど。

597 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 06:46:57 ID:???
雷爆転換について
17年8月7日、モレスビー陸路攻略支援とあわせ、ニューギニアのラビに米軍が飛行場を建設していた。
ラバウルの25航空戦隊ではこれを攻撃すべく、前日ラエの零戦を戻し、零戦18陸攻27艦爆9を準備した。
ところがガダルカナルに敵上陸の報告を受け、急遽そちらに目標を変更した。
艦爆隊は往復に航続力が足りず、ショートランドに不時着させ秋津洲他で搭乗員を収容する事にした。
また陸攻は上陸艦船攻撃に変更後も、爆装から雷装への変更には手間がかかるので、爆装のまま出撃する事にした。

…何でこんなに攻撃を急ぐ必要があったんだろうか。

598 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 08:20:56 ID:???
>>597
那須で静養中の陛下
「これは米軍の本格的な反攻ではないか、事は重大になったすぐ帰京する」

「いえいえ、私共で対処いたします」

これで急いだとか

599 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 09:00:49 ID:???
珊瑚海での失態の数々はうやむやなのに
数々の戦果を無視して叩かれる南雲司令官可哀想です
なんで空振り続きの5航戦無視して南雲司令官ばかり論議にかけるんだ?
コアなミリタリーファンの仕打ちとは思えないですね

600 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 09:10:40 ID:???
>>599
>南雲司令官ばかり論議にかけるんだ?

スレタイよめ

601 :真珠湾攻撃以降の海軍作戦:2010/03/08(月) 10:20:13 ID:???
昭和16年12月

10日:ハワイ近海にて伊170號潜水艦が、空母エンタ-プライズ艦載機の攻撃により沈没

15日:伊75號潜水艦がマウイ島カフルイ港を砲撃

17日:伊7號潜水艦搭載機が真珠湾を偵察
同日、ニミッツ太平洋艦隊司令長官、無制限潜水艦作戦を指令

21〜23日:第二航空戦隊、ハワイ空襲の帰途にウェ-ク島を空襲

31日:伊1號潜水艦がハワイ島ヒロ埠頭を砲撃
同日:伊2號・3號潜水艦、マウイ島を砲撃

昭和17年1月
5日:伊19號潜水艦搭載機が真珠湾を偵察

11日:オアフ島西方500浬にて伊6號潜水艦が空母サラトガに魚雷1発を命中させる。【14日付で「空母レキシントン撃沈」と大本営発表】

23日:伊72號潜水艦、ハワイ近海にて給油艦ネッチェスを撃沈

29日:伊73號潜水艦、米駆逐艦4隻の攻撃を受け沈没



602 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 15:27:06 ID:TB0aBbTM
南雲はハワイのあとインド洋作戦以外対した活躍はしてないインド洋作戦にしても大部隊を繰り出した割には戦果は不十分
ミッドウェーの時は運不運もあったが
運も実力の内

603 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 17:19:52 ID:???
>>595
攻撃を受けた輸送船団自身が敵から攻撃を受けたことを発信してますから。
発見されて攻撃を受けた以上、輸送船団は無線封鎖を続ける意味はありませんからな。

もともとGFにしても、その日に輸送船団の被発見されてミ島からの攻撃を受けるのも作戦に織り込み済みの事態ですから、
無線封鎖を解いて作戦変更を命ずる状況ではありません。



604 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 20:26:38 ID:???
>>597
攻撃隊の出撃に関してなら、攻撃を遅らせれば遅らせるほど、敵軍は橋頭堡を拡大・強化するわけで、
それを阻止する為に可能な限り早期に、着上陸直後で身動きの取れない輸送船団を狙って、
ラバウルにいた陸攻のほぼ全戦力で攻撃を掛けたのは、至極真っ当な判断だと思いますが。

8月7日の段階で11航艦がラバウルへの増援を命じていますけど、直近で戦線に投入できそうなのは、
7日の午後に到着した三沢空一個中隊9機と、8日の午後に到着した三沢空の本隊17機だけです。
つまり9日まで待てば、陸攻の数だけは倍近くまで増えますからそれまで攻撃を待つという選択肢もありますがね。

しかし7日と8日の陸攻による攻撃がなければ、敵輸送船団はより多くの物資を揚陸させますし、
その攻撃による大戦果(実際は誤認)の報告がなければ、第8艦隊もガ島に突入しない可能性が高く、
フレッチャー率いる敵機動部隊も戦闘で戦闘機を失わずに後退を早めることなく9日までガ島に留まる事になり、
第8艦隊が史実どおりにガ島に突入を決意しても、突入前に阻止されるか、突入後の追撃で撃破されかねず、
ガ島の状況は日本側にとってより悪化した可能性の方が高いと言わざるを得ませんな。

605 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 20:30:27 ID:???
>>604つづき
陸攻を雷装せずに出撃させたことなら、そりゃあ兵装転換に時間が掛かりすぎるからで。
機種と機数は異なりますが、飛龍の兵装転換実験の結果を参考にするなら、
艦攻18機を250キロ爆弾×2から雷装へ兵装転換するには2時間は掛かります。

しかるに、8月7日にブナカナウからガ島へ出撃予定数の四空の陸攻は27機で、
魚雷運搬車も9台(飛龍クラスの空母で8〜12台)しかなかったようですから、それ以上掛かる可能性は極めて大でしょう。

またガ島までの距離は往復で8時間、8月7日の日没時間は16時半前ですから、
史実どおりの8時前後に出発なら日中にギリギリ帰還できますが、
雷装転換で2時間以上余分に浪費すれば、帰還は完全に夜間になってしまいます。
距離と飛行時間を考えれば、随伴の零戦も含めて帰還できない機体が続出してしまいますから、
これまた避けたのは当然の結果でしょう。

606 :GF長官:2010/03/08(月) 21:32:54 ID:???
>>580 ついにスレ主まで攻撃対象にw
「一年半南雲スレを養うは何のためだと思っているか。当スレの方針に従えぬと思う
指揮官があるなら、只今から書き込みを禁止する。即刻辞表を出せ!
全住人ハ本職ト生死ヲ共ニセヨ」

>>582 南雲君、まずはその牛蒡畑みたいな頭をなんとかしたまえ。それとシャツは
ズボンの中に入れるように。話はそれからだ。

>>585 有難うございます。論点を整理したいと思いますが、
「待ち伏せせれている時点でこの作戦は破綻している」(>>493)に対し、
「待ち伏せされていても、作戦計画は破綻していない」(>>564)と申し上げました。

「攻撃隊の半数が発進できなかった」や「変針して被弾を遅らせれば」云々は、
米空母の待ち伏せとは、直接関係ないですよね?
個々の案件についての議論は望むところですが、その前に
「米空母に待ち伏せされていても、作戦計画は破綻していない」でFA?
上記を確認した上で、話を進めていきましょう。

まぁ、作戦計画で言えば、真珠湾攻撃の方がより顕著だと思いますが。
あの大艦隊を誰にも見つからずに、ハワイ沖まで率いて行けって、どう考えても
破綻してますよねw


607 :GF長官:2010/03/08(月) 21:34:40 ID:???
>>586 これは本職も同意します。>>275で既に指摘した通り。
ただこれをもって「作戦が破綻していた」は過言ではないかと。

攻撃前日の状況から推測されることは、
「友永隊のみでは、ミッドウェー基地制圧は不十分になる公算大である」

ならば、第二次攻撃隊を爆装して再空襲を行えば事足りるでしょう。
0220時の予令(>>6)も、その考えに基づいたものだと予想できます。

もし途中で米空母を発見したら、計画通り第二次攻撃隊を雷装で出して、
収容した友永隊を第三次攻撃隊として再空襲すれば良い。
兵装転換した後なら、第二次攻撃隊をミッドウェーへ向け、友永隊に雷装
を施して米空母に指向させれば良い。


608 :GF長官:2010/03/08(月) 21:35:46 ID:???
>>607の続き

このあたりは作戦計画の問題ではなく、南雲司令部が状況に応じて判断
すべき事柄だと思います。

確かに「友永隊のみで制圧できるよう作戦計画を変更すべきだった」は正論
ですが、実行するとなると多くの困難が伴う(>>276>>306
そこまで無理をする必要があるのか。

>>280の通り、南雲司令部の情勢判断には問題があったとしていますが、
それを以って「作戦が破綻していた」は極言であると感じます。
「破綻」という言葉を使う以上、「何をやっても敗北は避けられない」との印象が
強い。本職は兵装転換後でも十分勝機はあると確信しております(>>222

ご不審の点あらば何なりと。


609 :GF長官:2010/03/08(月) 21:36:58 ID:???
>>587 まぁ、南雲機動部隊そのものが前日に発見されたかどうかは微妙な
ところですからねぇ。
>空母戦にとって先に発見されることは敗北を意味するも同然だからな

>>588 >>595へどうぞ。
>索敵線に敵空母がいないと完全に確認できる、0430(筑摩3号機遅延を考慮)までは基地攻撃を我慢すべき

>>589 利根機の報告艦位が正確ならば・・・という仮想戦記ですね。>>596
>だからその0520あたりで敵艦隊と逆方向に全力で変針する根拠はなんなんだよ?

>>590 全くです。瑞鶴も連れてくるべきだったなぁ・・・

>>591 そうそう。実は兵装転換は「元凶」ではない気がするんですよね。
>仮に雷爆転装命令が出ていなかったと仮定して、九七艦攻は魚雷を抱いた状態だとしても、
>この時間に米空母攻撃隊直援用のゼロ戦は、かなり不足…
友永隊収容を後回しにしない限り、攻撃隊発進する余裕がない。

>>593 そうですよね。
>機動部隊司令部にしてみれば、6/5の午前中なら敵空母の攻撃を受ける可能性はほぼないと判断できますわな。
みんな米空母に怯え過ぎですw
史実の状況なら「七線一段索敵」と「第二次攻撃隊雷装待機」で米空母に対する備えは
十分だと思うんですがねぇ。


610 :GF長官:2010/03/08(月) 21:37:23 ID:???
>>595 >>603へ。
>とりあえずミッドウェーでは偶然タイミングがあってしまい。
同意ですね。>>222の未練もこのあたりから。

>>598 そうだったのか。実に適確な分析だ。

>>599 原少将涙目・・・本職は応援してますよ!

>>601 情報感謝します。これは次編で活用させてもらうかな。

>>602 南雲長官も涙目・・・本職は評価してますよ!

>>605 有難うございます。航空戦は日没との戦いですね。


611 :GF長官:2010/03/08(月) 21:59:45 ID:???
>>572補足
>大君の祝詔とは、5月12日聨合艦隊に下された勅語を指す
『南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(3)』(58/71)(アジ歴 レファレンスコード 】 C08030728600)

「本戦闘ニ関シ、5月12日GF長官ニ対シ左ノ勅語ヲ賜リタリ
[勅語]
聨合艦隊航空部隊ハ勇戦奮闘珊瑚海ニ於テ、大イニ米英聨合ノ敵艦隊ヲ
撃破セリ、朕深ク之ヲ嘉尚ス」
(註)嘉尚とは、ほめたたえること。大いにたっとぶこと。

>高橋少佐の戦死は山本長官によって全軍布告され、   『戦死叢書』より

[布告] 軍艦翔鶴飛行隊長 海軍少佐高橋赫一
攻撃隊指揮官トシテ、ハワイ、ポートダーウィン、印度洋方面ノ各作戦ニ従事シ、
珊瑚海海戦ニ於テハ、攻撃隊ヲ率イテ薄暮ノ敵機動部隊ヲ求メテ、之ヲ発見スル
ニ至ラズ、帰艦ノ途上タマタマ敵航空母艦ヲ発見スルヤ、悠々敵ノ動静ヲ偵知シテ
夜間帰投シ、疲労大ナル部下ヲ鼓舞激励シテ、翌日更ニ敵機動部隊ニ殺到シ、
サラトガ型航空母艦痛撃、撃沈ニ際シ敵弾ヲ受ケ壮烈ナル戦死ヲ遂ゲタリ
仍ッテ、ソノ殊勲ヲ認メ全軍ニ布告ス
             昭和18年1月1日 聨合艦隊司令長官 山本五十六

菅野飛曹長の布告と同日ですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/560
「疲労大ナル部下ヲ鼓舞激励シテ」の部分が涙を誘います。


612 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 22:23:42 ID:???
>>609
先に発見される→敵攻撃隊が発進し空襲を受ける→空母損傷→海戦の敗北
とこう読んでくれればと。
前日というより一番不味いのは当日に発見されたことだろう。
海戦(作戦にあらず)に敗北しないためには、先制攻撃か敵味方が同時に攻撃隊が発進させる状況しかないだろう。
当たり前といえば当たり前過ぎる話だけど。

613 :GF長官:2010/03/08(月) 22:24:21 ID:???
>>572の続き

ここからは立場を入れ替えて、米空母機によるMO機動部隊攻撃を見ていきます。
翔鶴お姉ちゃんに魔の手が・・・!

前回どこまで記したのか、本職自身も忘れてしまっているので、軽くおさらいを。

0620時にMO機動部隊発見。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/246
0715時に攻撃隊発進。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/265
攻撃隊編成は
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/288


614 :GF長官:2010/03/08(月) 22:25:42 ID:???
>>613の続き

進撃開始はヨークタウン隊が0715時、レキシントン隊が0725時(『モリソン戦史』)

例によって分散進撃であり、索敵機の誤報と
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/275
MO機動部隊上空の悪天候が更に拍車をかけ、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/741
攻撃隊の一部が会敵出来ないという事態に陥ってしまった。

「両艦の攻撃隊は合同して進撃したが、その途中で分離してしまった。
天候が一緒に行動することを許さなかったためである。機動部隊の付近は、
ほとんど雲もない好天であったが、北上するに従い日本軍部隊の付近は
不連続線の影響で雲が多く、スコールが時々ある天候となっていた。
昨七日、米軍に味方した天候は、本日は日本軍に味方することになった」(『戦史叢書』)


615 :GF長官:2010/03/08(月) 22:27:42 ID:???
>>614の続き

分散進撃の効用については、これまで何度かとりあげましたが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/116
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/371

「我は専にして一たり、敵は分かれて十たらば、これ十をもってその一を攻むるなり」(『孫子』)

「戦闘ノ要訣ハ先制ト集中トニアリ・・・集中ノ実を挙ゲムニハ、常ニ諸部隊ノ協同連携ヲ
確実ニシ、我ガ全力ヲ以テ敵ノ分力ヲ撃ツノ時機ヲ捕捉スルヲ要ス」(『海戦要務令』)

およそ古今の兵法書で「兵力分散の愚」を言及しないものはない。
しかしながら、ミッドウェー海戦において南雲司令部を一番悩ませたのが、
実はこの「逐次投入」ではなかったかと思うのです。

「敵空母を発見した」
「艦爆隊だけなら準備は出来た」
「しかし護衛戦闘機が足りない」
「友永隊も収容しないといけない」
「防空戦闘で甲板に整列できない」
「発進のため風上に立つことも出来ない」

これら諸懸案の”元凶”が、甚だ稚拙で、連携の全く取れていない、容易く撃退できる、しかしながら、
無視するわけにはいかない、いつ終わるとも知れない、延々と続いた基地隊の五月雨式攻撃だった。

前日の祥鳳撃沈では、偶然にも?雷爆協同攻撃が実現しましたが、今回は果たして・・・


616 :GF長官:2010/03/08(月) 22:30:18 ID:???
>>612 全く同意であります。
>海戦(作戦にあらず)に敗北しないためには、先制攻撃か敵味方が同時に攻撃隊が発進させる状況しかないだろう。
ただ当日に発見されないように努めるのは困難かと。敵哨戒圏内ですからねぇ。


617 :名無し三等兵:2010/03/08(月) 22:42:25 ID:???
>>616
だから、非常にヤバイ状態だろうな、と書いた。
少なくても後知恵視点で言えば、破綻していると言われたら私は否定できない。
B17の空襲は全然防げていないし、ミッドウェー航空隊の空襲でも空母被弾した1隻以上無力化されている可能性は十分考えられる。
五月雨だからとか、当たらなかったからという結果だけでミッドウェー航空隊は大したこと無いとは私は思えない。

618 :588, 591, :2010/03/08(月) 23:13:01 ID:???
一航艦がミッドウェーに連れてゆけた零戦は72機+αであり、
敵空母(想定2隻)からの攻撃隊/ミ島基地からの攻撃機(想定10数機)を迎撃する一航艦直掩ゼロ戦、
ミ島攻撃隊を直援するゼロ戦(ミ島基地 想定40機だから最大28機の防空戦闘機との戦闘用)、
敵空母攻撃隊の直援ゼロ戦(想定2隻、200機の1/3は戦闘機、相打ち状態として30数機は直援してる?)、
を3タスクを同時に十分こなせるだけの量がない。2タスクはギリギリ対応できるかもしれないが。

前日に一航艦がカタリナに発見された兆候がある以上、一航艦直掩ゼロ戦の数は史実よりも減らせない。
従って、論理的に考えると、
索敵機が完全に索敵線先端に到達した後(0430)、「万全を期すなら」一航艦に着艦し(ダブルチェックする航路だから)
敵空母群がいないことを認識するまでは、ミ島攻撃隊の発進は待たないといけない。
なぜなら、基地攻撃隊発進後に空母群を発見した場合、敵空母攻撃隊のゼロ戦がないから。

基地攻撃隊を発進させた以上、敵空母攻撃隊のゼロ戦がない状態であるが故に、
敵空母を発見したとしても、基地攻撃隊の帰還と給油・給弾の時間が必要であり、
この意味で、山本長官が厳命した、戦力の半数を敵空母攻撃用に温存せよ、という命令違反を行っている。
長官は発見次第、即時発進して先手を取れ、という趣旨で厳命したのだろうが、
さほど批判の対象になってないけれども、0130のミ島基地攻撃隊発進命令が、作戦失敗のキーポイント、
だと自分は思う。事実、ミ島からの敵機は、一航艦直掩ゼロ戦の活躍で防ぎきれているわけだし。

幸い、敵空母が索敵範囲にいなかったとして、ミ島からの敵機がフルボッコで帰島した後に、
現地時間の午後にでも、ミ島攻撃隊が空襲し、更に夕方から深夜に、戦艦・重巡の艦砲射撃を喰らわせれば、
上陸予定前に、十分敵基地を苛めることは可能、とも思えるが・・・

619 :588, 591:2010/03/08(月) 23:30:43 ID:???
6月3日朝に、濃霧だから仕方ないとはいえ、霧中変針時に無線封止を破ったことから、
この電波がキャッチされ、ハワイから全速でミッドウェー方面に敵空母が出撃した、
と仮定した場合、30ノットで38時間あればミッドウェー周辺海域に到達できる計算となる。

そういうリスクを背負って無線封止を敢行したわりに、
そのリスクに対する備えである索敵と同時にミ島攻撃隊を発進するあたりが、
用心不足だったりするんじゃないか、と思う。

無線封止を保っていれば、まだ、日本軍の作戦意図は秘匿されたまま、と思い込んでも、
まぁ仕方ないかな、と考えるが。

620 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 00:29:43 ID:???
ほんとうに零戦が足りないと思うなら、基地空から分捕るか
96艦戦積んで行くって

621 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 10:49:45 ID:???
搭乗員が居ないとあれほど。

622 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 11:00:28 ID:???
あれ以上航空機乗せることは可能なのか。
定数ほとんど満たして出撃していなかったっけ。

623 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 12:39:33 ID:???
米空母みたいにずっと飛行甲板に駐機できたらいいんだけど、
零戦は潮風に弱いからなぁ

624 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 12:41:45 ID:???
潮は怖いよね。

625 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 13:14:51 ID:???
>>622
定数というなら、定数満たした状態で状態でミッドウェーに出撃してるよ
ただ、赤城の常用機定数が開戦時に艦攻27機だったのが、17年の4月に18機に削減されてる
それを考えるなら、ミッドウェーの時に+9機は載せる余裕があったといえなくもない

もっとも、ミッドウェーの時の赤城は既に定数外の六空の零戦6機を搭載しちゃってるし、
他の空母も各6機、もしくは飛龍・蒼龍が各3機に加賀が9機、六空の零戦を搭載しているようだけど

626 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 14:25:12 ID:???
>>607
>もし途中で米空母を発見したら、計画通り第二次攻撃隊を雷装で出して、
>収容した友永隊を第三次攻撃隊として再空襲すれば良い。
>兵装転換した後なら、第二次攻撃隊をミッドウェーへ向け、友永隊に雷装
>を施して米空母に指向させれば良い。

そんな戦術が成立するわけないだろう。支離滅裂、話にならない。
どうやっても南雲艦隊の直衛、ミッドウェー攻撃隊、敵艦隊への攻撃隊に付ける直掩機は不足するし
攻撃隊も足りないから効果があがるはずもない。集中運用の原則に反する。
不沈空母たるミ島も一度の再空襲で無力化できるかもわからんし、
半数の攻撃隊で敵空母3隻を無力化できるとはとても思えない。
攻撃が不十分なら収容してまた半数ずつ攻撃隊をだすのか?そんな運用ができるわけないだろう。

「空母ラシキモノ1隻」で敵艦隊に全攻撃力を振り向ける決断をした南雲長官に対し、
史実を知ってあらゆる面で有利なはずの長官の判断はあまりに鈍いといわざるを得ない。
これでは戦機を逸する。
敵空母が存在するならまず空母機動部隊の本来の役割である制空権、制海権の奪取に全力を投入するべきだ。

627 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 15:22:05 ID:???
どの道戦闘機は不足だが長官がなぜミ島と敵機動部隊を同時に相手にするのか真意を聞いてみたい

628 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 15:35:23 ID:???
>626
たしか、過去の激論では最良の選択肢は、三六計中、作戦中止、逃げるのイッタクだったような。
いやマジで

629 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 17:39:26 ID:j5J0rlrp
三六計中って逃げることじゃないの?

630 :GF長官:2010/03/09(火) 21:40:18 ID:???
>>617 おっと失敗失敗。一応言い訳ですが、>>615
>これら諸懸案の”元凶”が、甚だ稚拙で、連携の全く取れていない、容易く撃退できる、しかしながら、
>無視するわけにはいかない、いつ終わるとも知れない、延々と続いた基地隊の五月雨式攻撃だった。
は、「逐次投入」を強調するため、あえて誇張して書いたつもりです。

基地航空隊と雖も侮ることは出来ませんし、特にB−17の高高度水平爆撃は「邀撃手段無し」が
実状ですから、空襲下の南雲機動部隊が”非常にヤバイ状態”であったことは仰る通り。すみません。
ちなみに、

「(ドゥーリットル空襲)当時、潜水母艦大鯨が横須賀海軍工廠で空母(後の龍鳳)に改装中だった。
それにB−25の爆弾が命中。これは大戦中に米陸軍爆撃機が水平爆撃で日本軍の空母に命中
させた唯一の例である」                           (『日本海軍の航空母艦』)

心配無用ですね!・・・なんてな。
ただ「先に発見されない」ような作戦となると、そもそも基地に近づけなくなってしまいますからねぇ。
作戦自体が成立しない。

こう考えると真珠湾奇襲成功が、いかに偉大な功績であるかがよく分かりますよね。
南雲長官、やっぱり名将と呼ばせて頂きますよ!


631 :GF長官:2010/03/09(火) 21:41:32 ID:???
>>618 ありがと・・・って、輸送船団のことも忘れないでやって下さい(涙)
前日に攻撃を受けたからこそ、翌朝真っ先に基地を叩かないと”非常にヤバイ状態”なのでは?
>さほど批判の対象になってないけれども、0130のミ島基地攻撃隊発進命令が、作戦失敗のキーポイント、

午前中は、爆装の友永隊と雷装の村田隊を格納庫に待機させたまま、空襲をしのぎきれと?
一発でも命中弾があれば・・・>>617

午後からミッドウェー空襲を行うとして、「第二次攻撃ノ要アリ」となったら?
午後からの発進は「日没との戦い」になることは、「夜間攻撃隊の章」で確認しました。

ミッドウェーを叩かない限り、午前中に撃退した敵機が、午後再び来襲すると思いますが、
史実の状況と大して変わらないのでは・・・


632 :GF長官:2010/03/09(火) 21:43:35 ID:???
>>626 盛り上がって参りましたぁあ!>>563でも少し触れましたが、本職の発言が
何に対するレスなのかを確認した上で反論頂くと嬉しいかな・・・

>>607>>586に対するレスになります。>>259の通り、
@「6月4日1330 輸送船団被攻撃」が南雲司令部に届いた。
A既定のミッドウェー空襲計画では、制圧できない恐れが出てきた(>>275
B友永隊発進が半日後に迫る状況で、南雲司令部は計画変更すべきだったか。

これについて、「計画変更は困難(>>276>>306)なので、既定の計画通り友永隊を
発進させた南雲司令部の判断は、”問題あり”とは言えるが、”破綻していた”とは
言えない」が本職の結論だと申し上げたのです。

なぜなら以下の”見込み”が成立すると考えられるから。
>もし途中で米空母を発見したら、計画通り第二次攻撃隊を雷装で出して、
>収容した友永隊を第三次攻撃隊として再空襲すれば良い。
>兵装転換した後なら、第二次攻撃隊をミッドウェーへ向け、友永隊に雷装
>を施して米空母に指向させれば良い。


633 :GF長官:2010/03/09(火) 21:45:09 ID:???
>>632の続き

以上をふまえた上で、お答えしていきましょう。

>どうやっても南雲艦隊の直衛、ミッドウェー攻撃隊、敵艦隊への攻撃隊に付ける直掩機は不足するし
限られた零戦の数から考えれば、最善とは言えずとも「次善の策」ではなかったかと思います。

>攻撃隊も足りないから効果があがるはずもない。集中運用の原則に反する。
この攻撃隊は、ミッドウェーと米空母のどちらに対するものでしょうか。
いずれにせよ、一度に出せる攻撃隊としては最大限の「集中運用」だと思いますが。

>不沈空母たるミ島も一度の再空襲で無力化できるかもわからんし
だから作戦計画(>>5)では、「上陸日まで反復攻撃」となっています。

>半数の攻撃隊で敵空母3隻を無力化できるとはとても思えない
前日の南雲司令部が、どうして「敵空母3隻」が出てくると確信できるのですか。


634 :GF長官:2010/03/09(火) 21:46:57 ID:???
>>633の続き

>史実を知ってあらゆる面で有利なはずの長官の判断はあまりに鈍いといわざるを得ない。
当スレの基本路線は、「南雲長官になりきって考えてみよう」です。
後知恵なら他にいくらでも該当スレがあるでしょう。

>敵空母が存在するならまず空母機動部隊の本来の役割である制空権、制海権の奪取に全力を投入するべきだ。
だから、「敵空母が存在する」と何故前日に確信できるのでしょうか。
敵空母を発見した後は、最優先で行動してますよ(>>33

>>627様も以上で結構でしょうか。ミッドウェーの話題はやはり盛り上がりますなぁ。

>>628 そ、そうなのか・・・
南雲「ミッドウェー空襲中に、米空母が出現したから逃げて来ました(てへっ)」
GF一同「・・・」
こんな感じですかw


635 :GF長官:2010/03/09(火) 22:01:53 ID:???
>>615の続き

米攻撃隊の編成は>>613の通りですが、改めて確認しますと、

[ヨークタウン]
VF−42 チャールス・フェントン少佐 F4F×6
VB−5  ウォーレス・ショート大尉  SBD×17
VS−5  ウィリアム・バーチJr少佐 SBD×7
VT−5  ジョー・テイラー少佐    TBD×9

[レキシントン]
VF−2  ノエル・ゲイラー大尉     F4F×9
VB−2  ウェルドン・ハミルトン少佐 SBD×18
VS−2  ウィリアム・オールト中佐  SBD×4
VT−2  ジェームズ・ブレットJr少佐 TBD×12

「分散進撃」とはいえ、8集団に分かれて進撃するのではなく、戦闘機隊が更に小隊に分かれ、
各隊の直掩につくので、実際は6集団での進撃になります。


636 :GF長官:2010/03/09(火) 22:03:00 ID:???
>>635の続き

The Yorktown attack group went first. It consisted of 6 fighters, 7 scouts, 17 dive bombers,
and 9 torpedo planes. The scouts and bombers proceeded toward the objective at 17,000 feet,
accompanied by 2 fighters.

「ヨークタウンの攻撃隊が先発した。その編成は、戦闘機(F4F)6機・哨戒機(SBD)7機・
急降下爆撃機(SBD)17機・雷撃機(TBD)9機であった。
哨戒機及び急降下爆撃機は高度1万7千フィート(5182メートル)で、目標に向かって進撃した。
2機の戦闘機が直掩についた」

The four fighters accompanying the Yorktown torpedo planes
「4機の戦闘機が、ヨークタウン雷撃機に随伴した」

The Lexington attack group originally was composed of 12 torpedo planes, 18 dive bombers,
4 scouts, and 9 fighters. The dive bombers were accompanied by 3 fighters, the torpedo planes
by 4 fighters, and the scouts by 2 fighters.

「レキシントンの攻撃隊は、当初は雷撃機12機・急降下爆撃機18機・哨戒機4機・戦闘機9機
から構成されていた。急降下爆撃機には3機、雷撃機には4機、哨戒機には2機の戦闘機が、
それぞれ護衛についた」


637 :GF長官:2010/03/09(火) 22:11:15 ID:???
>>636の続き

[米攻撃隊進撃図](▲ヨークタウン隊、△レキシントン隊) 


       ←▲VB−5(SBD17機)            ←△VB−2(SBD18機)
           ←▲F4F(2機)                ←△F4F(3機)
        ←▲VS−5(SBD7機)
                                    ←△VS−2(SBD4機)
                                      ←△F4F(2機)




                   ←▲F4F(4機)              ←△F4F(4機)
                  ←▲VT−5(TBD9機)        ←△VT−2(TBD12機)
←MO機動部隊                                                  海面
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


638 :GF長官:2010/03/09(火) 22:23:21 ID:???
>>637の続き

文字通りバラバラですよねぇ。
絶対”迷子”が出そうですよねぇ・・・事実そうなりましたけど。

一応ミッドウェー海戦では、
「スプルーアンス提督は全力攻撃をかけるつもりだったが、発艦作業途中に利根四号機に
発見されてしまったため、上空の攻撃隊に進撃命令を出し、分散進撃となった」
ということですが、利根四号機に発見されずに、予定通り全力攻撃をかけたとして、
全攻撃隊が”同時に”南雲機動部隊上空に到達できたかは、甚だ疑問なんだな。

もしかしたら、かえってバラけたのかもしれない。
ほんとミッドウェーでは、米海軍では”あり得ない”ほどのタイミングの良さなんですよね。
・・・これも未練だな。

理屈の上では、
分散進撃→戦場到着もバラバラ→敵直衛機に各個撃破
となるはずなんですがねぇ。
まぁ、日本側にはレーダーも無線電話も無いからなぁ・・・

>>566の通り、日本側は「編隊進撃での全力攻撃」を基本戦術にして徹底的に
鍛え上げた。その成果は高橋隊の攻撃により十分証明されている。
どう見ても、日本側の方が「勝利の方程式」だと思うのですが、なかなかうまく
いかないものだ。


639 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 23:07:47 ID:???
>>630
>ただ「先に発見されない」ような作戦となると、そもそも基地に近づけなくなってしまいますからねぇ。

見も蓋も無いけど、夜間に急接近明け方に空襲で飛行場撃破、しかないだろう。
ミッドウェー攻撃隊は夜明け前に攻撃出しているし、日米空母の飛行場攻撃の基本は朝方だろう。
あくまで単純に考えるならだが、空母から攻撃隊発進と基地から哨戒機出す時間が同じなら空母発見と同時に飛行場は潰せるわけで攻撃隊は出せずじまいで終わる。
それで成功した例が真珠湾、コロンボ、トラックでその他諸々多くあると思う。
ミッドウェー空襲は飛行場空襲前に南雲機動部隊が発見して基地航空隊発進を許してしまったわけだが、夜明け前に攻撃隊出しといてソレだからな。きついわ。


640 :名無し三等兵:2010/03/09(火) 23:49:44 ID:???
>>639
前日にカタリナに発見されているので
奇襲は基本的にありえないことを南雲は理解していなかったようだね
しかも米空母と艦載機の交信を300km後方の主力部隊が傍受している
にも関わらず機動部隊では記録に無い(どう考えてもおかしい)
おそらく傍受していた可能性が高く
どうせ赤城艦橋で自分たちに都合のいいように
判断したのだろう

641 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 00:10:58 ID:???
>>639
>見も蓋も無いけど、夜間に急接近明け方に空襲で飛行場撃破、しかないだろう。
機動部隊はそれも実施してますけどね。
N-3日の正午から、攻撃当日のN-2日の攻撃隊発進直前の0054まで24ノットで高速航行してるますから。
ホントにやれることは一通りやってるんですよ、南雲長官は。

>あくまで単純に考えるならだが、空母から攻撃隊発進と基地から哨戒機出す時間が同じなら空母発見と同時に飛行場は潰せるわけで攻撃隊は出せずじまいで終わる。
第一次攻撃隊の発進は0130で、対するミ島の哨戒機の発進は0100で、
確かにミ島からの哨戒機の方が30分早いのですが、それは小さな問題でしょう。
米軍は暗号解読の結果、この日に攻撃があるのを察知しており、夜明け前から攻撃隊の準備を行っています。
B-17にいたっては哨戒機の発進と同時に空中待機に入ってるくらいですし。

それにミ島の攻撃隊は哨戒機の発見で出撃したというより、レーダーで日本軍攻撃隊を探知したことで急速発進しています。
つまり、仮に第一次攻撃隊の発進とミ島の哨戒機の発進が同時刻で、日本軍空母の発見がその分遅れたとしても、
準備が整っている攻撃隊はレーダーで日本軍攻撃隊を発見次第、空中退避が命ぜられ、
空母発見と同時にその位置を伝えられ、攻撃に向かうだけなんですよ。

642 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 00:24:41 ID:???
>>640
>前日にカタリナに発見されているので
>奇襲は基本的にありえないことを南雲は理解していなかったようだね
まだいいますか。。。
哨戒機の行動は>>252にある通りですし、米側記録を見ても機動部隊は発見されていませんが?
輸送船団の発見のことだとしても>>247にあるとおり、それは作戦計画にある想定どおり。

>にも関わらず機動部隊では記録に無い(どう考えてもおかしい)
証拠も根拠もないことも自分の都合のいいように判断しているようですね。

643 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 00:56:47 ID:???
暗号解読でミッドウエイは判ったが
攻撃日時は最後まで掴んでなかった
カタリナを27機も集めたのはその為

644 :626様:2010/03/10(水) 14:16:38 ID:LNN4dkUZ
>>633
前日のことじゃない。敵空母発見後のことにポイントを絞っているんだが。
つまり
>もし途中で米空母を発見したら、計画通り第二次攻撃隊を雷装で出して、
>収容した友永隊を第三次攻撃隊として再空襲すれば良い。
>兵装転換した後なら、第二次攻撃隊をミッドウェーへ向け、友永隊に雷装
>を施して米空母に指向させれば良い。
なら
もし途中で米空母を発見したら、計画通り第二次攻撃隊を雷装で出して、
収容した友永隊に雷装して敵機動部隊に追撃をかける。
兵装転換した後なら、第二次攻撃隊を爆装のままでもいいから出して、
収容した友永隊に雷装して敵機動部隊に追撃をかける。

MI作戦の趣旨、史実の南雲長官の行動からしてこうしたほうがいいんじゃないかと言ってるんだが。

>南雲司令部が、どうして「敵空母3隻」が出てくると確信できるのですか。
だから前日のことなんて一言も言ってない。ならなんで南雲長官は「空母ラシキモノ一隻」
で全力を振り向ける決断をしたんだ?空母一隻なら全力を投入必要はない。

>当スレの基本路線は、「南雲長官になりきって考えてみよう」です。
>後知恵なら他にいくらでも該当スレがあるでしょう。
戦史を検証するなら後知恵目線でみることも必要だろう?それが戦訓じゃないのか?
このスレは後知恵目線の発言は一切禁止なのか?
ここは2ちゃんねるだぜw



645 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 17:30:05 ID:57naKNTM
素人ですが、
空母は対空防御はほとんどゼロで先に狙われたらアウトですよね。
先に見つけたほうが勝ち。後は全滅は明白。
喪失空母4で済みましたが、あれ5出してたら5やられていたと思います。
敵策の遅れの場合を加味して2にしておき、一刻も早く全艦載機を発進
させることこそが最重要ポイントのはず。
敵策機と一緒に雷撃機を数機ずつ伴わせて発進させるくらいの
作戦は取れなかったものか。



646 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 19:49:52 ID:???
>敵策機と一緒に雷撃機を数機ずつ伴わせて発進させるくらいの
作戦は取れなかったものか。

策敵機と一緒に雷撃機を飛ばしても敵艦を発見できなければ雷撃機は空振りで終わりますね。
一組の策敵機と雷撃機が敵艦を発見できたとしても、発見できない策敵機と雷撃機の組は攻撃できません。
クレバーなやり方とは思えませんが。

647 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 20:03:25 ID:???
概ね、所属母艦にみな目指すだろう。クレバーなら

648 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 20:10:49 ID:???
>>当スレの基本路線は、「南雲長官になりきって考えてみよう」です。
>>後知恵なら他にいくらでも該当スレがあるでしょう。
>戦史を検証するなら後知恵目線でみることも必要だろう?それが戦訓じゃないのか?
>このスレは後知恵目線の発言は一切禁止なのか?
長官の意図は、>>548>>561にあるように南雲長官が行った決断や行動を検証し、それを再評価することでしょう。

ミッドウェー作戦に関してのスタンスも、長官のお答えを聞けば一発ですがね、スレを眺めていれば、
@.南雲長官が当時知りえた情況から見て、それに基づく決断が妥当か否か、他の選択肢があったか否かの検証
A.@を踏まえ、後世の目から見て、どこが作戦のポイントオブノーリターンで、そこからの逆転の可能性があったか否かの検証
であって、当時の南雲長官が知りえなかった情報を元に後知恵でこうすればミッドウェーで勝てた!ではないわけで。
そういうことは、他のスレでやればいいでしょう。

ミッドウェー海戦を再考するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267251488/l50
南雲中将に一言言うスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247192324/l50
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/l50

649 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 20:14:43 ID:???
>だから前日のことなんて一言も言ってない。ならなんで南雲長官は「空母ラシキモノ一隻」
>で全力を振り向ける決断をしたんだ?空母一隻なら全力を投入必要はない。
当日にしても3空母の被弾前には、南雲長官の手元には敵空母が3隻いるという情報は届いていませんが?
そして、なぜ空母1隻に全力を投入する必要がないと言い切れるので?

集中運用の原則をいうなら、攻撃隊の戦力を分散させる方が原則に反するでしょうし、
珊瑚海では五航戦が空母を撃滅したのに、残る残存艦隊を撃滅しなかったとGFから批判されております。
また、南雲長官はハーミス1隻相手に53機、重巡2隻に対して91機の攻撃隊を投入した実績もありますな。

それらを考えれば、是非は別にして、索敵機の発見した空母1巡洋艦5駆逐艦5の敵に対して、
待機させていた第二次攻撃隊の全力+第一次攻撃隊を再編制して投入し、
それらを一挙に撃滅してしまおうと南雲長官が判断したと考える方がむしろ自然でしょう。

>ここは2ちゃんねるだぜw
それが何か?

650 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 20:25:40 ID:???
>>645
史実の海戦終盤、飛龍が九七艦攻10機をヨークタウンに向けて発進させたけど
零戦6機の護衛があっても、半数の艦攻が撃墜されてしまった
米空母は対空レーダー持ってるから、護衛無しの数機程度で雷撃しにいっても
直掩のF4Fに撃墜スコアを献上するだけなんだよ
既に指摘のある通り、限られた航空戦力の分散を招くし、ほんと良い事が無い

651 :GF長官:2010/03/10(水) 21:33:45 ID:???
>>639 すでに>>641でお答え頂いておりますが、
>見も蓋も無いけど、夜間に急接近明け方に空襲で飛行場撃破、しかないだろう。

『一航艦戦闘詳報』によれば、6月2日から3日にかけての最後の補給の後は、
12節(原速)で燃料を節約しながらゆっくりと航行し、敵哨戒圏に入った4日の
1200時からは一挙に増速(24節)、発進地点に向かい、5日0054時に20節に
減速(時間調整か?)、0130時に友永隊を発進させています。

南雲機動部隊の行動は、実に”理に適って”いますね。

>>640 うむ。そろそろ戦線も落ち着いてきたようだ。残敵掃討は支隊に任せて、
本職は私室に戻るとするか。

>>641 ホント空母戦闘は難しいですよね。
>ホントにやれることは一通りやってるんですよ、南雲長官は。
「あちらを立てれば、こちらが立たず」といった感じで、各案の長短を比較検討し、
より高い次元で折り合わせるのが指揮官の悩みどころだと思います。

>>643 暗号解読はあくまでも推測の域を出ませんからねぇ。
実際索敵機を出して確かめるまでは、確信は持てないと思います。


652 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 21:34:32 ID:???
>>650
 そんなことは無い、レーダーで探知されるがこそ
 少数機による波状攻撃が有効な時もある
 バトルオブブリテンで前半のドイツ軍の優位は
 間断なく攻撃したのも一因
 南太平洋開戦でも、翔鶴隊、瑞鶴隊が別々に攻撃して
 成功した例もある
 もう少し本を読んでから書き込め

653 :GF長官:2010/03/10(水) 21:35:05 ID:???
>>644 ありゃりゃ?精一杯丁寧に答えたつもりなんですが・・・
>前日のことじゃない。敵空母発見後のことにポイントを絞っているんだが。

>>>607>>586に対するレスになります。>>259の通り、
>@「6月4日1330 輸送船団被攻撃」が南雲司令部に届いた。
>A既定のミッドウェー空襲計画では、制圧できない恐れが出てきた(>>275
>B友永隊発進が半日後に迫る状況で、南雲司令部は計画変更すべきだったか。
>
>これについて、「計画変更は困難(>>276>>306)なので、既定の計画通り友永隊を
>発進させた南雲司令部の判断は、”問題あり”とは言えるが、”破綻していた”とは
>言えない」が本職の結論だと申し上げたのです。

以上の部分は読まれなかったのかな。それとも故意に無視したのか・・・
「敵空母発見後のこと」を議論するのは結構ですが、その前に、

6月4日午後の段階で、
>もし途中で米空母を発見したら、計画通り第二次攻撃隊を雷装で出して、
>収容した友永隊を第三次攻撃隊として再空襲すれば良い。
>兵装転換した後なら、第二次攻撃隊をミッドウェーへ向け、友永隊に雷装
>を施して米空母に指向させれば良い。
という”見込み”の上で、ミッドウェー空襲計画を変更せず友永隊を出した、
南雲司令部の判断は「破綻していない」でFA?


654 :GF長官:2010/03/10(水) 21:37:29 ID:???
>>645 もしかして初見の方ですか?ようこそ南雲スレへ!歓迎しますぞ。
御覧の通り、かなり専門化した内容となっておりますので、「素朴な視点」を
提供して下さると、大いに刺激になります。宜しくご贔屓に。

>空母は対空防御はほとんどゼロで先に狙われたらアウトですよね。
「空母の脆弱性」については、よく指摘されることです。
まず予備知識として、軍艦は敵からの攻撃を受けることを前提に設計されて
いますが、その致命部は「機関部」と「弾薬庫」であります。

機関部をやられると艦が停止してしまい、弾薬庫に火が入ると文字通り轟沈
ですからね。そこで、この二つの部署は艦底奥深くに設置され、厚い装甲で
覆われています。空母も例外ではありません。

では、戦艦他と空母はどこが違うのかというと、
戦艦では、弾薬庫から砲弾を揚弾し、砲塔内で主砲に装填、発射します。
そこで砲塔に敵弾が命中すると、弾薬庫に命中したのと同じ状態になって
非常に危険です。そのため主砲は弾薬庫と同じく、厚い防禦が施されている。

空母の場合、「主砲の装填」に相当する作業(飛行機に爆弾を搭載)を格納庫内で
行います。そして、格納庫(飛行甲板)には防禦が施されていない。
だから、「空母は脆弱」だと言われるのです。


655 :GF長官:2010/03/10(水) 21:39:10 ID:???
>>654の続き

飛行甲板に装甲がない(不十分)理由に関しては、この後の「ダメコンの章」で
とりあげる予定なので、どうぞお楽しみに。

さて以上でお分かりかと思いますが、「格納庫内に爆弾がない状態」ならば、
空母と雖も、他の軍艦と変わりないので、それほど深刻な状況とは言えません。
事実後述しますが、珊瑚海海戦では翔鶴は三発の命中弾を受けているが、
航行に支障はなかった。

ミッドウェーで四空母があっけなく沈んでしまったのは、格納庫内に魚雷や爆弾、
燃料を満載した飛行機がひしめいていた状態だったので、一発の爆弾であっても
それに誘爆して”致命傷”になったのが原因です。

故に、空母は防禦が貧弱だから「先に狙われたらアウト」とは必ずしも言えないと
思います。状況によりけりでしょう。

>先に見つけたほうが勝ち。後は全滅は明白
これも同じで、マリアナ沖海戦では日本側が先に発見しましたが惨敗しています。


656 :GF長官:2010/03/10(水) 21:41:17 ID:???
>>655の続き

>敵策の遅れの場合を加味して2にしておき、一刻も早く全艦載機を発進
>させることこそが最重要ポイントのはず。
前半の意味が少し理解しかねますが、「格納庫内に爆弾を搭載した飛行機が
並んでいる」状態を一刻も早く回避したいという思想ならば、本職も同意です。

ただ、0530時点の状況では、
「米空母までの距離は遠いので、空母機の来襲までにはまだ時間がある」
「ミッドウェー基地隊の攻撃隊は概ね撃退できた。再空襲は当分先になる」
「直衛戦闘のため、護衛戦闘機が不足していた」
故に、即時発進は難しかったという見解です。

>敵策機と一緒に雷撃機を数機ずつ伴わせて発進させるくらいの
これも良い着眼点でして、実際米空母では、索敵機として使うSBDに爆弾を
装備して、「行きがけの駄賃」として攻撃するという方法が採用されていました。
南太平洋海戦では、瑞鳳がそれでやられています。

ただ「索敵機に、数機の雷撃機を随伴させる」になると、兵力の分散になるので
効果は疑問ですね。>>646の通り、敵艦隊の所在する海域以外の索敵線では
「空振り」に終わってしまいますし、たとえ空母を発見しても、護衛戦闘機を伴わない
数機の雷撃機では、敵戦闘機に撃墜されるのがオチでしょう(>>650


657 :GF長官:2010/03/10(水) 21:42:02 ID:???
>>656の続き

初代スレあたりを読んで頂ければお分かりでしょうが、本職も最初は素人同然でして、
住人の皆様の”愛の鞭?”によって鍛えられ、現在に至っているわけです。
せっかくの匿名掲示板なんだから、大いに恥をかいたら良いと思いますよ!

>>648 支援感謝します。
今回はさすがにショックだったかな。>>633は、それこそ「これだけ懇切丁寧に書いた
んだから、小学生でも分かるだろう」と思っていたのですが、ネタにつられたか?


658 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 21:43:49 ID:UkOQzqf1
全く後知恵無しで、南雲の気持ちで考えるにしても陸基地からの執拗な攻撃や基地の防御態勢等、作戦を事前察知された可能性を想定出来る。敵情が判明する迄、空母を2群に分ける等、何らかの危機管理対策を考える事は出来た。ハワイの時の慎重さがあれば・・・

659 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 21:55:57 ID:???
>>641 >>651
だから、見も蓋もないし、きついと言ったんだ。
>>639でそれを実施すればよかったと書いてないように、たられば話をしたつもりは無いのだからな。

660 :GF長官:2010/03/10(水) 22:00:21 ID:???
>>638の続き

続いては、これを迎え撃つMO機動部隊の防空態勢です。
岩本先生、出番ですよ!

激闘!珊瑚海海戦
http://www.youtube.com/watch?v=WOIfu_pgRLc

ニコニコの方は消されてしまったか・・・
いつ見てもカコイイですよね。

MO機動部隊の編成は、
空母2(瑞鶴・翔鶴)
重巡4(妙高・羽黒・衣笠・古鷹)
駆逐艦5(曙・潮・夕暮・白露・時雨)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/247

米機動部隊(空母2・重巡5・駆逐艦7)と比べると、少し不利か。

「MO機動部隊は、その攻撃隊を発進させ終わった0715、南緯11度34分・
東経156度5分にあって、針路200度・速力28〜30節、概ね挿図のような
縦陣列で南下接敵している」                  (『戦史叢書』)


661 :GF長官:2010/03/10(水) 22:11:02 ID:???
>>660の続き

当時の陣形図については、以下の通りですが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/878
北を上にした方が分かりやすいと思いますので、

[MO機動部隊隊形図]5月8日早朝


                  ●       ● 六戦隊二小隊(衣笠・古鷹)


                       ■翔鶴

                       ■瑞鶴
         ▼d                         ▼d
                        │
                  ●    │   ● 五戦隊(妙高・羽黒)
                      ┌┘
                      │艦隊針路200度
                      ↓



             ▼d         ▼d         ▼d

(註)d は駆逐艦

う〜む、米空母の輪型陣の方がやっぱり怖そうだ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/376
でも、形としては恰好良いかな。恰好だけでは勝てんけど。


662 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 22:22:38 ID:???
>>655
>故に、空母は防禦が貧弱だから「先に狙われたらアウト」とは必ずしも言えないと
思います。状況によりけりでしょう。

誘爆ではなく、飛行甲板が破壊され使用不能になることが不味いだろう。
珊瑚海のヨークタウンは爆撃を与えても発着能力を完全には奪えなかったが、確実に低下している。
翔鶴は沈められなかったから平気なのでなく、空母としての機能を奪われているから駄目なんだ。
しかも空襲を食らっている状態では例え策敵機から敵艦発見の報を受けても回避運動取っている状態で攻撃隊の発艦はできないだろう。

先制攻撃食らって良いことはない。
先制攻撃されたけど敵攻撃隊を返り討ちにしました、はあくまで結果オーライの話であり、先制攻撃されたくてされたわけじゃない。

663 :GF長官:2010/03/10(水) 22:28:41 ID:???
>>661の続き

公刊戦史にもありますが、『南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(3)』(22/49)では、
アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030728500

0750時
「攻撃隊飛行機行動力ノ関係上、28−30節ニ増速、敵方ニ進撃ヲ開始ス」

「艦隊針路200度」というのは、高橋攻撃隊を迎えに行くための処置であることが
分かりますね。故に攻撃隊の進撃針路(196度)にほぼ等しい。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/146

「攻撃隊と共に突っ込む気持ちで急速南下した」という原少将の意気込みが伝わって
来るようです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/86


664 :GF長官:2010/03/10(水) 22:29:55 ID:???
>>663の続き

さて、ここで注目すべきは「28−30節ニ増速」。
発艦時や対空戦闘を除けば、かなりの高速と言えるでしょう。
ミッドウェーですら24節ですからね(>>651
やはり、金剛型以外の戦艦ではついて来られないな。

「高速機動部隊」の面目躍如といったところですが、あまり感心してばかりも
いられません。それは何故かというと・・・


665 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 22:54:17 ID:UkOQzqf1
空母は、防御の時だけ散開する。獲物の空母を1〜2隻与える。これこそが、貧弱な防空能力で戦う日本空母艦隊の最善の策。通常時もベッタリ食っ付いている必要は無し。50〜100キロ離れていれば、同時攻撃を受ける心配はゼロで予期せぬ攻撃で全滅の危機は免れる。

666 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 23:39:22 ID:???
二言目には護衛の戦闘機が足りないって言うが
南太平洋の角田は9機の艦爆に3機のゼロ戦と言う
布陣で戦闘に挑み、結果ホーネットの撃沈の戦果を
もたらしたと言うのに、米空母が3隻そろって
おでましくれたのに なにをもたもたしてたのやら

667 :名無し三等兵:2010/03/10(水) 23:39:30 ID:???
>>658
結論ありきですなあ。

日本側も出来れば回避したかったでしょうが、準備不足の影響で機動部隊の予定が一日順延されているので、
N-3日に攻略船団が発見されて、N-2日にミ島の計画レベルが上昇してしまうのは、作戦計画に織り込み済みです。

それによってミ島の攻撃隊が出撃済みとなり、ミ第一次攻撃隊だけで制圧しきれない可能性が高いことも、また想定済み。
ですから、南雲長官は第一次攻撃隊出撃直後に第二次攻撃隊のミ島攻撃を予令しているわけで。

また、日本側が推定していたミ島の航空機は40機弱でしたが、ハワイからの急速増援で2倍程度に増強も可能と判断されてますから、
N-3日に輸送船団が発見されていたことを考慮すれば、ミ島からの攻撃がある程度激しくても、不思議に感じることではありません。

ですから
>全く後知恵無しで、南雲の気持ちで考えるにしても陸基地からの執拗な攻撃や基地の防御態勢等、作戦を事前察知された可能性を想定出来る
というのは、当時の機動部隊司令部が知りえた情報からすれば、かなり突飛過ぎる想定ですな。

668 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 00:24:00 ID:TUhF0dxD
源田は一体、何をしていたんだ?源田艦隊と揶愉され、あれ程空母戦術に長けた男が。

669 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 01:07:46 ID:???
>>652
複数の基地群が連携する大規模陸上航空戦の例を持ち出したり、
意図しない波状攻撃の生起を期待することに何の意味が?

670 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 01:42:14 ID:???
>>668
「空母戦術に長けた」っつっても、それはあくまで門外漢よりはマシっつうくらいの比較問題の話でね。
だってあーた、戦史上初のガチ空母戦が起きて、まだたった1ヶ月しか経過してない時期なんですぜ?
珊瑚海の戦訓を汲み取る暇も無く、誰も彼もみーんな手探り状態ですわな。

671 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 04:50:23 ID:TUhF0dxD
司令官の南雲は基より、草鹿、源田が決定権の影響力が大きかった事は、周知の知る所だが、草鹿と源田は、馬が合っていたのだろうか。ハワイの時は、強行に第2撃を主張する源田に対し、草鹿が宥めていたらしいが。

672 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 07:13:59 ID:???
サイパンに初めて旅行し浮かれていた自分が恥ずかしくなりました。
サイパンでの史実は想像以上の悲劇で旅行気分が一気に沈みました。
二度と戦争が起こらない事を祈願し南雲忠一中将様の御冥福を御祈り
致します。

673 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 09:01:19 ID:???
>>654
>戦艦では、弾薬庫から砲弾を揚弾し、砲塔内で主砲に装填、発射します。
>そこで砲塔に敵弾が命中すると、弾薬庫に命中したのと同じ状態になって
>非常に危険です。そのため主砲は弾薬庫と同じく、厚い防禦が施されている。

非常に危険な割には日本やイギリスの重巡洋艦の砲塔の装甲はめちゃ薄いわな。
弾薬庫はそれなりの厚さなのにな。
空母とは関係ないからどうでもいいと言えばどうでもいい話だけど。

674 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 09:30:24 ID:???
結局南雲ってキチガイだったの?
海外じゃ戦場の重い責務でその重圧で気が触れたって評価。
あの奇行を端的にわかりやすく理路整然と説明してくれる日本人いますか?
なんか外国人の方がわかりやすかった。気が触れた説。説得力が一番あったので俺にとって通説。

675 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 09:33:18 ID:???
それと戦闘一つ一つの評価じゃなくて、第二次世界大戦をトータルして考えられる人いますか?
ifはないけど、どこら辺が日本にとってベストじゃなかったか?どのように持ち込めばベターな結果が生まれたか。
可能性を行ったところで、アメリカがハナから原爆落としてまで日本つぶそうとしてたのは見え見えなので何ともいえないが。

676 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 10:19:42 ID:???
春対空警報

677 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 17:22:10 ID:???
長官!
春型積乱雲の発生によりカキコミ隊の発艦が困難です!
ここは一時避退して、各員の性的嗜好に関する雑談でやりすごすべきです!
ちなみにワタクシは女教師フェチであります!タイトスカート万歳!

678 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 19:17:32 ID:???
ある戦記の中で、赤城の艦内を風呂上りに褌姿で歩いていた南雲を、長官とは
知らぬ下士官が、こともあろうに南雲の頭を引っぱたいた。ってさ
で、翌日南雲が艦内の乗員を甲板に集めて「ワシが司令長官の南雲である
よく顔を覚えてください」といったとか
憎めない爺ちゃんだよな


679 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 19:59:31 ID:???
>アメリカがハナから原爆落としてまで日本つぶそうとしてたのは見え見えなので何ともいえないが。

時系列でエスカレートしたんだよ。また節目節目で日本側某司令長官が合いの手をうっている。
満州事変では戦力的に対決できなかった米→(世界)海軍休日の終焉
新型戦艦の戦力化まで開戦を遅らせようとする米。→(日米)真珠湾攻撃の検討開始
真珠湾攻撃→(米)無制限潜水艦戦
南東方面で日本軍消耗→(米)無条件降伏の要求宣言。→枢軸側の講和降伏なくなる→徹底占領or原爆



680 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 21:24:07 ID:TUhF0dxD
インド洋作戦の時、敵の艦爆が赤城に至近弾を浴びせているが、それが当たれば良かった。赤城使えずミッドウェイは中止。防空についても真剣に対応策を考えただろう。南雲に当たって殉職。後任に小沢を迎え、参謀長山口、航空参謀淵田でやれば、もっとマシな戦いが出来た。

681 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 21:31:01 ID:???
至近弾を与えたのはブレニムだろ?

小沢より山口、または角田がベスト

682 :GF長官:2010/03/11(木) 21:46:09 ID:???
>>652 まぁ、その通りなんですが・・・
>敵策機と一緒に雷撃機を数機ずつ伴わせて(>>645
これじゃ、どう見ても「波状攻撃」にはなりませんよねぇ。>>669

>>658、665 実は、もともと日本海軍の空母運用戦術は「分散配備」でありまして、

「接敵期ニ於ケル空母ノ用法ハ、先制空襲ヲ容易ナラシメ、敵ノ空襲ニ対スル被害ヲ
局限スルタメ、分散配備ヲ執ルヲ可トス」  (『戦史叢書(31)海軍軍戦備(1)』)

それを小沢少将や淵田少佐(当時)等の尽力により、一航艦誕生。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/426
そして、ハワイや印度洋では大成功した。

まだまだ過渡期の試行錯誤だったと思います。>>670

>>659 これは失礼しました。本職は>>639のお考えと南雲機動部隊の行動が
共通していると言いたかっただけですので。お気に障ったのなら申し訳ないです。


683 :GF長官:2010/03/11(木) 21:49:36 ID:???
>>662 有難うございます。
>>654-は、>>645様が初心者だという前提で、「色々な視点を提供する」との
立場でお答えしました。

>誘爆ではなく、飛行甲板が破壊され使用不能になることが不味いだろう。
異論はありませんが、>>645を確認しますと、直後に「全滅」とあるので、この
「アウト」は、「飛行甲板使用不能」ではなく、「沈没」だと判断しました。

>喪失空母4で済みましたが
とあるように、おそらくはミッドウェー海戦を頭に置いて発言したものだと。
故に、>>655の解答となりました。つまり、
「いくら空母が脆弱だからといって、被弾即沈没ではない」と。

もちろん「だから被弾しても問題ない」ではありませんので、念の為。
>先制攻撃食らって良いことはない
これも「ミッドウェーで全滅したのは、先に発見されたから”だけ”ではない」
という視点を提供したつもりです。

こればかりは本人に聞かないと分かりませんが。


684 :GF長官:2010/03/11(木) 21:50:45 ID:???
>>666 目の前で”裸の”米軍機が次々と墜とされるのを、目の当たりにして
いますからねぇ。少しでも零戦をつけてやりたいと考えるのが人情かと。

>>667 そうですね。南雲長官は与えられた任務を精一杯こなしたと思います。

>>668 そうだそうだ。すべて源田のせい。

>>671 どうでしょうか。回想録によれば、むしろ第二撃中止進言派だったようですが。

>>672 一般人には観光地でも、我々にとっては激戦地ですからね。

>>673 そのあたりは専門スレにお任せしましょう。本職も詳しい知識はないですし。

>>674 ここに居ますが・・・

>>675 該当スレへどぞー

>>677 だなw >各員の性的嗜好に関する雑談 本職は鎖骨派であります。

>>678 そうなのかw これくらいの度量の広さがないと司令長官は務まらないのでしょう。


685 :GF長官:2010/03/11(木) 22:23:28 ID:???
>>664の続き

”高速”というのは、良いことばかりではない。

うちのレガシィも高速道路で巡航状態(80〜100km/h)だと車内燃費計が
ぐんぐん上がっていきますが、140km/hくらいだとみるみるうちにガソリンが
減っていくのが実感できます。

『MO機動部隊戦闘詳報』には、続いてこうあります。

「5S・7dg・27dg、8日午前ノ燃料残額ハ五割内外ニシテ、遅クトモ9日早朝
ヨリ補給ヲ要スル状態ニアリ
右ノ状況、5Sキデ八六五ヲ以テ、4F参謀長宛通報ス」
(註)5Sキデ八六五とは、第五戦隊機密第八六五番電のこと。

そう、燃料の話です。
空母戦において大きな足かせになることは、以前にも確認しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/109

真珠湾で第二撃を断念した要員の一つでもある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/648


686 :GF長官:2010/03/11(木) 22:25:03 ID:???
>>685の続き

[参考]
     基準排水量  燃料搭載量    航続力
翔鶴  25675トン   3335トン  9700浬(18節)
妙高  13000トン   2214トン  4800浬(18節)
白露   1685トン    540トン  4000浬(18節)

御覧の通り、空母単体ならば搭載量も多く航続距離も長いので、それほど
気にする必要はないが、問題は護衛艦艇の方です。

駆逐艦は船体が小さいので、燃費が良い?とはいえ、搭載量そのものが
少ないので、全速航行なんかしたら、あっという間になくなってしまう。

「作戦時の機動部隊はタンカーの随伴が困難であるため、航続力のない
駆逐艦などには、大型艦より燃料を補給する必要があった。
ちなみに不知火の属する陽炎型駆逐艦では、全速力(36ノット)で航海すると
満載の燃料がわずか30時間ほどで無くなってしまうため、燃料の残高は常に
機関長の頭痛の種だった」            (『写真太平洋戦争第2巻』)


687 :GF長官:2010/03/11(木) 22:25:52 ID:???
>>686の続き

また妙高型に注目すると、搭載量は白露型の4倍ほどあるのに、航続距離は
ほとんど変わらない。かなり燃費が悪いですよねぇ。

『妙高型重巡』(学研)では、
「誘導タービン構造が複雑で操作上の問題が多発した」
「相次ぐ改装により船体幅が増大し、船体抵抗が増した」
などの理由を挙げています。

上記の通り、「大型艦からの補給」等の手段も無いとは言えないが、戦場から
離脱しなければ、とても実施は不可能ですから、文字通り頭の痛い問題です。


688 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 23:41:45 ID:???
ミッドウエイの頃には米軍のレーダー能力も
十分知れ渡り、仮に前日に索敵されずに島に近づいても
レーダーで察知され飛行場はもぬけの殻ということは
予想できたはずなのに108機もの攻撃隊をチンタラ出し
ミ島攻撃中に敵の奇襲を受ける可能性も考えない
指揮官を擁護するのも限界のようだな

689 :名無し三等兵:2010/03/11(木) 23:56:17 ID:TUhF0dxD
そもそも、南雲を空母司令長官に人事したのは誰なんだ?嶋田か及川か?あんな水雷屋上がりを。有事なんだから、航空畑の大西か小沢が適任だったろう。山本はGFより、あのパフォーマンス力は、政治屋が適任だったね。

690 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 00:00:20 ID:???
>>688
存在を知っていることと能力を知っていることは別問題、で終了


691 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 00:59:40 ID:???
>>690
苦しい言い逃れですね
それにここにいる皆さんは山口小将の攻撃隊の即時発艦は
2航戦の99艦爆のみで97艦攻や1航戦の攻撃隊のことではないので
友永隊を赤城・加賀で収容し
2航戦の艦爆のみであれば少数機もゼロ戦をつけて出すことも可能であったし
後を負わすことも可能

692 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 01:10:35 ID:SVU+qWZw
そう、そこなんだよ。何でその機転が効かなかったか。4空母、同じ作業をする必要は無く、状況は緊迫度を増してるんだから、役割分担させ、艦上の飛行機は全機敵空母攻撃へ発進させ、後から10機程度の零戦を増槽付けてフルスピードで追わせれば問題無かった。

693 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 06:19:31 ID:???
>>691-692
ここにいる、まともに議論する気がある方々なら、>>22>>343-344>>369-370>>391>>462くらいご覧になっていると思うんですがねえ。

『Shatter's Sword』にある空装説を採るなら、そもそも0530の時点で爆装開始なので、物理的に不可能ですな。
通説通りに爆装待機説を採っても、庫内待機の二航戦艦爆隊が発進準備を開始できるのは、早くて0537以降。
一航戦に第一次攻撃隊の収容を任せて、二航戦は艦爆隊の発進準備に専念するにしても、発進可能になるまで30〜40分はかかるわけで。

インド洋での実績を見ても、庫内待機していた赤城・飛龍・蒼龍の艦爆隊に出撃命令がでたのが1418で、
格納庫から飛行甲板に上げて、そこで出撃準備を整え、実際に攻撃隊の発艦が完了したのは、
一番早かった赤城で1449、次いで飛龍が1459、蒼龍が1503と、発令から31〜45分かかってます。

最速の0537から準備を開始したとして、30分で完了しても0607、40分で完了なら0617で、
そこから発艦が開始されるわけですが、空襲が再開されるのは0618で、ほとんど間がありません。
発艦にかかる所要時間も考えれば、空襲再開前に発艦できない可能性の方が高いですね。

694 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 06:22:42 ID:???
それにインド洋での実績を見ても判るとおり、出撃命令を出した南雲長官が座乗していた赤城は、
攻撃隊を比較的早く出撃させられていますが、距離が離れ命令の伝達に時間のかかる二航戦は、
赤城と比べ攻撃隊の出撃完了まで10分以上遅れており、当然ミッドウェーでも同じ事が起こるでしょう。

さらにミッドウェー海戦時、意見具申を行った0530前後の飛龍は発光信号を送るのに、
駆逐艦へ中継して貰う必要があるほど赤城と距離が離れていましたから、
インド洋の時よりも命令伝達の為の時間的ロスが生じるのは避けられません。
南雲長官が山口司令官へ意見具申を受けたと同時に二航戦の艦爆隊に出撃を命じたとしても、
発令から発艦するまでの時間が、インド洋での実績のそれと同程度以上になるのも、また必定。

つまり、
>友永隊を赤城・加賀で収容し
>2航戦の艦爆のみであれば少数機もゼロ戦をつけて出すことも可能であったし
>後を負わすことも可能
ほぼ不可能ですな。

695 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 06:35:17 ID:???
ついでにいうと、機動部隊は0445以降に空母に待機させていた使用可能な戦闘機の全部に加えて、
帰還してきた第一次攻撃隊の戦闘機までも防空戦に投入してますが、
二航戦が艦爆隊の出撃準備に入り、一航戦が第一次攻撃隊の収容するとなると、直援機の補給をする暇がほぼなくなりますね。
二航戦は艦楽隊が甲板を塞いでますし、史実で4隻を用いてすら第一次攻撃隊を収容しきれなかったのですから、
一航戦の2隻のみでは第一次攻撃隊の半数を収容できれば御の字で、平行して直援機の補給と再発進を実施する余裕が見当たりません。

0530の段階で半数は燃弾の補給が必要な情況であったようですから、
それをしないとなると燃弾の足りない戦闘機が続出して空襲再開後の防空戦に悪影響が生じるでしょうし、
空襲が再開されてしまうと、戦闘機といえどもそう簡単に収容はできなくなりますので、

>後から10機程度の零戦を増槽付けてフルスピードで追わせれば問題無かった。
なんてことが果たして可能だったのか、甚だ疑問ですね。

696 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 10:23:29 ID:???
>>673
あれは条約や船形の縛りでやたら重量を増やせないという問題もあった
(米巡の砲塔防御は三連装砲塔と砲戦優先思想の産物でもある)

また第一次ソロモンの鳥海、レイテ沖での羽黒なんか見てもわかるように
主砲塔に直撃弾食らって砲塔の内外が破壊されるほどの損傷でも
間接防御や応急処置等次第では火薬庫に被害が及ぶわけでもない

697 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 12:34:10 ID:???
>>696
後に抜けるので、むしろ被害が局限できる。
砲塔非装甲は日本重巡乗りのコンプレックスだったので、第1次ソロモンで
敵主砲塔装甲を破って味方の弾が入っていくのを見て快哉を叫んだとさ。
至近距離だと自艦応答装甲は無力だからな。

698 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 21:57:46 ID:???
もうひとつの南雲の汚点は
防空戦闘中に兵装転換を支持したことである
山本の厳命を無視し陸用爆弾に換装し
ほとんど換装を終えたところで再換装を指示した為
当時の空母甲板員もモチベーションが下がったことであろう
索敵機がすべて折り返し地点を通過するまで判断も待てず
友永大尉の意見を鵜呑みにした判断ミスは後世まで語り継がれるだろう

699 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 22:31:50 ID:SVU+qWZw
十分な護衛艦も無いのに4空母がベッタリと航行したのが、最大のミス。一つの錯誤で全てがパー。

700 :588, 591:2010/03/12(金) 23:38:44 ID:???
>>631

> 輸送船団のことも忘れないでやって下さい(涙)
> 前日に攻撃を受けたからこそ、翌朝真っ先に基地を叩かないと”非常にヤバイ状態”なのでは?

アメリカ軍の立場だったら、夜明け前に索敵機を飛ばして、
発見したら輸送船団なり(1AFなりに)攻撃機を飛ばそう、とスタンバイしてるわね。

従って、夜明け前にミ島基地を空爆しないと、索敵機の発進を阻止できないし、
索敵機が輸送船団を補足しそうな時間の前に、ミ島攻撃隊が空爆開始していないと、意味がない。

この点を踏まえると、前日に攻撃を受けた輸送船団、利根が見たという敵機10機、という状況で、
0130にミ島攻撃隊発進して、それが奇襲になる、という状況判断は間違っている。
発進時刻が遅すぎるし、夜間発進・編隊集合が不可能、というなら、
(ゼロ戦が不足している環境だからこそ)やはり索敵が終わって、敵空母がいないと確認し、
後顧の憂いを断ってから、ミ島攻撃隊発進を下令すべき。

701 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 23:42:45 ID:k3xiITrM
テスト

702 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 23:43:55 ID:k3xiITrM
すいません
 IDを???にする方法を教えて下さい

703 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 23:47:28 ID:MYTdRqyN
>>700
同意、どうしても南雲擁護しないと寝付けない人たちが
レスつけてるから常識的なことがわからない
前日の攻略部隊へのカタリナの夜間雷撃をもって
この作戦は破綻をきたしているのに、作戦に盛り込み済み
とか訳のわからないこと書き込む
どう考えても1日前に敵から攻撃を受けることを盛り込んでいる
記述は見つかりませんが

704 :名無し三等兵:2010/03/12(金) 23:49:10 ID:???
>>701-702
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 620
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1268389618/l50


705 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 00:01:55 ID:I0DUbTt1
ミッド攻略艦隊編成は、4航戦にミッド攻撃を反復してやらせ、その後方200キロに1航戦その後方100キロに2航戦を配置、大和以下攻略部隊は、史実通り500キロで良い。米は、まず4航戦を潰しに来るだろうから、1〜2航戦は、敵情を完全に把握出来る。

706 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 00:10:02 ID:???
>>703
『三和日誌』、6月4日より
「攻略部隊占領部隊は敵MI航空部隊に発見され、若干の攻撃を受く。予期したる処なり。
稀有の天変でもなき限り被発見前に進むことは不可能なり。」

別に南雲長官は無謬の存在じゃありませんから、批判すべきところがあれば批判すればいいでしょう。
それが、事実に基づかない的外れなものでないのであれば。

707 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 00:35:00 ID:???
>>706
 そりゃあ見つかってから書いたものだろwwwwww

708 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 11:06:27 ID:uxRBRu0J
南雲のミス

 1.索敵機が折り返すのを待たない
 2.第二次攻撃隊の雷装待機を破る
 3.友永の進言を鵜呑み
 4.ミ島攻撃が奇襲になり得ないことをわからず
 5.山口多聞の進言を無視

709 :588, 591:2010/03/13(土) 12:56:06 ID:???
>0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)

友永隊長は、ミ島に到着して、飛行場に並んでいるだろう敵機を破壊してやろう、と思ったら
空っぽだったから「第二次攻撃」が必要、って判断だったのだろう。

どうして、友永隊が到着した時間帯に空っぽだったのか?
史実は、1AF攻撃隊が発進済み、更にレーダー等を使って空中退避したから、である。
友永隊長は「【直チニ】第二次攻撃ノ要アリ」と報告してないのだから、
第二次攻撃をどのタイミングで実施するかは、南雲・草鹿・源田等の幹部の判断に委ねられる。

利根4号機の発進遅延を南雲・草鹿・源田が知っていたと仮定して、
0400 第二次攻撃の要あり(利根4号機以外は索敵線先端到達)
0405 敵機第一波来襲
0415 雷爆転装
0428 利根4号機敵艦隊発見
0430(利根4号機 索敵線先端到達予定)

0405にミ島基地機が来襲したのだから、空っぽの飛行場に撃破すべき敵機がいないことは理解できるだろう。
第一波も第二波も、艦砲射撃やゼロ戦の活躍で、かなり磨り潰したことは事実。
敵航空戦力の破壊を主目的の場合、空襲だけが選択肢ではなく、防空体制の強化、という選択肢もある。
利根4号機の索敵線先端到達を待たずに雷爆転装、というのは理解しがたい。
万一、敵空母艦隊が利根4号機の索敵線にいた場合(事実いたわけだが)、
0405以降に関しては、1AFの位置情報は敵に先にバレている状態だったりするわけであり…

発進遅延を知らなかった場合は、0400に全機・索敵線先端到達、索敵線内に敵空母ナシ、の判断は妥当だし、
0415に雷爆転装したとしても、誤判断かどうかはビミョーなところ。
もっとも、第一次攻撃隊を収容・再整備して、日本時間の1000頃にミ島第ニ次攻撃隊を出撃させるのが、
「半数を敵空母攻撃用に待機」を下令した山本長官の意志を汲んだ選択ではあるのだが。

710 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 14:46:55 ID:I0DUbTt1
ミッド、ソロモン何かやらず、17年一杯は、搭乗員養成に専念。零戦の生産を止め、大出力エンジンの完成を急がせ、頑丈で落とされ難い機体を作る。19年初頭、マリアナ近海で大航空戦を行う。日本は、ベテラン揃いで機体も強く、圧勝。

711 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 17:57:56 ID:r3t4NYyy
>>654
645ですが、策敵機に随伴しての雷撃機は戦闘機の護衛ももちろん
ありの想定です。1グループでも見つけたら母艦経由で他グループ
に通信できませんかね。空振りについてはグループを増やすしかない。
それでも策敵できなかったらもう仕方ないです。空母いないということで
ミ島攻撃に回るか母艦に戻るだけです。空母艦載機両方やられる<空母だけの
被害なわけですから。とにかく航空機の発艦をしておけば攻撃の可能性が出て
味方空母全滅でも敵空母も全滅もありえたはずです。
そうなると帰る空母ないので航空機も全滅でしょうね。



712 :GF長官:2010/03/13(土) 19:23:41 ID:???
>>680 南雲戦死は仮想戦記の定番ですねw

>>688 これも大事な視点だと思います。
>レーダーで察知され飛行場はもぬけの殻ということは
これはレーダーに探知されないよう、超低空で進撃しろということかな?

陸上設置の対空レーダーならば、当時日本ですらありましたから、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/817
ミッドウェーにもあることは十分に予想できる。

史実の経過を確認すると、
0130 友永隊発進
0234 PBY、南雲機動部隊に触接開始
0253 基地レーダー、日本軍編隊を探知「多数の爆撃機、方位310度・距離93浬」
0300 VFM−221発進(防空戦闘機隊)
0304-TBF、B−26、SB2U、SBD隊順次発進
03

713 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 19:26:38 ID:uxRBRu0J
山本のミス

 1.陣頭指揮指揮をとらない(首をかけた割りにはやる気なし)
 2・作戦そのものが最初から破綻気味
 3.軍令部からの待ち伏せを示唆する無電を無視
 4.開戦前日に米空母と艦載機のやり取りを傍受し、南雲に転電せず
 5.作戦の趣旨が米空母の殲滅にあることを高級将校に徹底できず
 6.南雲とのコミニュケーション不足
 7.開戦中に将棋をさす

714 :名無し三等兵:2010/03/13(土) 19:46:08 ID:???
>>711
なんというか、これはミッドウェー海戦に限定した話にしか思えない。
平たく言えば、珊瑚海海戦やインド洋作戦で「策敵機に随伴しての雷撃機を出すべき」とは言わないだろう。
我々は3空母が偉い目になる事がわかっているから攻撃隊をなんとしても飛ばしたい、飛ばせれば敵空母に攻撃できる可能性はあるかもしれない。
今までと全く異なる事をいきなりミッドウェーでやるというのは非現実的で、策敵機に随伴して攻撃隊を飛ばすというのは米軍もやらない。
良い手ならやっているはずだがやらないのは何故だろうな、と。

715 :GF長官:2010/03/13(土) 21:01:54 ID:???
すみません。途中で書き込んでしまいました。

>>688 これも大事な視点だと思います。
>レーダーで察知され飛行場はもぬけの殻ということは
レーダーに探知されないよう、超低空で進撃しろということかな?

陸上設置の対空レーダーならば、当時日本ですらありましたから、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/817
ミッドウェーにもあることは十分に予想できる。

史実の経過を確認すると、
0130 友永隊発進
0234 PBY、南雲機動部隊に触接開始
0253 基地レーダー、日本軍編隊を探知「多数の爆撃機、方位310度・距離93浬」
0300 VFM−221発進(防空戦闘機隊)
0304-TBF、B−26、SB2U、SBD隊順次発進
0316 VFM隊、友永隊を発見
0317 友永隊長「トツレ」下令、零戦隊とVFM隊との空戦
0334 ミッドウェー島攻撃開始


716 :GF長官:2010/03/13(土) 21:03:47 ID:???
>>715の続き

「事前の計画では、在島の飛行機隊は協同して敵空母を攻撃することとされていたが、
すでに日本の攻撃隊が0304時には74浬地点にまで接近していたことから、地上で
撃破されるのを避けるためにはそのような余裕はなく、各飛行機隊には極力速やかに
離陸するよう命令が出された」                        (『歴史群像』)

当時のレーダーの性能からいえば、攻撃30分前に探知するのが限度だったのでしょう。
PBYの触接情報があったのにも関わらず、レーダーが探知するまでは発進させていない
ことからも、米軍側がレーダーに依存していたことが分かります。

MI作戦は攻略作戦ですので、「島を攻撃しない」という選択肢は有り得ない。
レーダーの有無に関係なく、輸送船団はすでに発見されているので、速やかに基地制圧の
必要があることには変わりない。

繰り返しになりますが、
>A既定のミッドウェー空襲計画では、制圧できない恐れが出てきた(>>275
以上の情勢判断から再空襲を見込んで友永隊を出した南雲司令部の判断は、「問題あり」
ではあるが、「破綻していない」です。


717 :GF長官:2010/03/13(土) 21:05:18 ID:???
>>689 人事考察の章へどぞー

>>691 有難うございます。誤解なきように再度確認を。本職の主張は、
「山口少将の意見具申は間違っていた」ではなく、
「南雲長官が具申を採用しなかったのは、航空戦の素人だからではない」

二航戦の艦爆隊(36機)+零戦10機程度?は、十分に「集中運用」であり、
特に蒼龍の江草少佐指揮ならば、それは「世界最強のヘルダイバー部隊」
と言わねばなりません。
実際、飛龍小林隊(艦爆18機)が零戦4機という劣勢な護衛ながら命中弾
3発を出していることからも、その実力の程はうかがえる。

本職も即時発進が可能ならば賛成であることを申し上げておきます。
但し、この即時発進はそれ単体で論ずべき問題ではなく、常に友永隊収容
との兼ね合いなのです。ここが難しいところなんですよねぇ。


718 :GF長官:2010/03/13(土) 21:07:18 ID:???
>>717の続き

テンプレ(>>30-31)の通りですが、0530時点で具申を採用するには、
甲板整列に40分、発進に15分、友永隊収容に30分。すなわち、
「これから約一時間半の間、敵の空襲がない」という保証が必要になる。

そんなことを断言できる人は居ないですよね。
赤城に「夜目の利く人」や「未来視できる人」が乗っていれば良いんですけど。

見張「敵飛行艇らしき灯りが見えます」
南雲「サーニャ、どうだ?」
サーニャ「・・・違う、飛行機じゃない。たぶん星明かりの見間違い・・・」
南雲「よし、警戒態勢を解け」
草鹿(サーニャはいつ見てもかわいいなぁ。うちの娘にしたいくらいだ)
一同(うんうん)
エイラ「サーニャヲソンナ目デ見ンナー!」

参謀「飛龍より発光信号、”直チニ攻撃隊発進ノ要アリ”」
南雲「エイラ?」
エイラ「次ノ空襲ハ40分後ナンダナ」
南雲「そうか、友永隊収容を優先する。多聞には、ムリダナ(・x・)とでも返信しておけ」
エイラ「ドッチラケ」
信号兵「あれ、顔文字ってモールスでどうやるんだっけ・・・」


719 :GF長官:2010/03/13(土) 21:10:04 ID:???
>>718の続き

・・・失礼、少し疲れ気味かな。
友永隊不時着の恐れがある以上、先発の艦爆隊と後発の艦攻隊「のみ」で
米空母を撃沈(行動不能)する覚悟を要します(その後のミッドウェー再空襲も)

>「攻撃隊の発進を急いでいた南雲長官は、各空母に攻撃準備の完成予定時刻を
>照会させた結果、一航戦艦攻(雷装)は0730、二航戦艦攻(雷装)は0730ないし
>0800発進可能との報告を受けた」(『戦史叢書』)>>492

この後には、以下の記述がある。

「ミッドウェー攻撃から帰った二航戦艦攻にも魚雷を装備することを命じたことが分かる。
これは空母の同時発進可能機数からみて、南雲長官は第一編成の攻撃隊発進後直ちに
空母部隊に対する第二次攻撃隊を企図してしていたことを示すものである」

>『第一航空艦隊戦闘詳報』0530時には、
>「発:機動部隊指揮官」「宛:機動部隊」「本文:艦爆隊二次攻撃準備、二五○粁爆弾揚弾」とある。

0530時に一航戦艦爆隊(収容した友永隊)用の爆弾揚弾を命じていることからも、
南雲長官が友永隊収容以前に、敵空母攻撃第二波まで考えていたことが分かります。
それと比べると、ずいぶん「楽観的」なように思いますが・・・


720 :GF長官:2010/03/13(土) 21:11:11 ID:???
>>719の続き

確かに、この時点で判明している米空母は一隻のみですが、友永隊の空襲計画を
あれほど「悲観的」にとらえているわりには、甘いですよねぇ。

さて、以上を踏まえて頂きまして、
>友永隊を赤城・加賀で収容し
臨機応変が求められる戦場では、このような柔軟性も必要かと思います。
ところで、>>691様。
「九七艦攻18機と九九艦爆18機が赤城飛行甲板に並んだらどうなるか
想像してみましたか?

実は珊瑚海海戦においても、翔鶴被弾のため、攻撃隊をすべて瑞鶴に
収容しようと試みましたが、海中投棄を12機出しています。

これは、>>692様の方が良いかな。
「状況は緊迫度を増してる」んですよね?


721 :GF長官:2010/03/13(土) 21:12:40 ID:???
>>693 いつも感謝しております。
個人的には、攻略日を一日延期(N+1日)するのが、根本的解決になると思いますね。
月齢が問題とされていますが、一日遅れたくらいで大差ないでしょう。

ただ知人(天文ヲタ)の話によると、下弦の月(月齢23)を過ぎると変化が大きいらしい。
特に月明かりは顕著で、一日違うだけで明るさがずいぶん変わるとのこと。
このあたりが考慮されたのかも。

出撃後で言うならば、やはり「船団の一時避退」ですね。MO作戦と比較すると、
敵機に発見された段階でMO攻略部隊指揮官(五藤少将)が船団避退を下令し、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/414
続いて、MO作戦総指揮官(井上長官)が攻略日延期を通報。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/683
実に柔軟な対応だと思います。

ここにMO機動部隊指揮官(高木中将)は一切関わっていない。
ミッドウェーでも、船団避退を決断するのは攻略部隊指揮官(近藤中将)であり、
作戦延期を決定するのはGF司令部であって、南雲長官にとってはいずれも
権限外の範疇になる。

無線封止中の南雲機動部隊にとっては、GFから何も言ってこない以上、
予定通りミッドウェーを空襲し、一刻も早く制圧するしかないでしょうね。


722 :GF長官:2010/03/13(土) 21:13:17 ID:???
>>696 そうだったのか。でも1万3千トンって明らかに条約違反・・・

>>698 ほほう、モチベーションまで考察するのは初耳だ。続きをうかがいたいもんですな。

>>699 金剛さんと榛名さんがアップを始めたようです。


723 :GF長官:2010/03/13(土) 21:14:32 ID:???
>>700 ありゃりゃ?どうも都合の悪いところは読み飛ばす傾向にあるようですねぇ。
>この点を踏まえると、前日に攻撃を受けた輸送船団、利根が見たという敵機10機、という状況で、
>0130にミ島攻撃隊発進して、それが奇襲になる、という状況判断は間違っている。
これは双方で見解が一致している事柄だと思いますが、その対策がこれですか?
>やはり索敵が終わって、敵空母がいないと確認し、後顧の憂いを断ってから、ミ島攻撃隊発進を下令すべき。

船団が攻撃にさらされる午前中に、ずっと索敵「だけ」するつもりですか。
それこそ「常識的なことがわからない」(>>703)では?

仮に米空母を発見したら、その撃滅に専念するんですよね。
となると、船団は一日中放ったらかしですか・・・まさに涙目ですね。

まず第一撃で基地を叩き、必要に応じて再空襲を目論んでいた南雲司令部と、
攻略船団の存在を無視するかのように、午前中攻撃隊を遊ばせておく案と、
どちらが破綻していますかねぇ。


724 :GF長官:2010/03/13(土) 21:16:00 ID:???
>>723の続き

それと、
>午前中は、爆装の友永隊と雷装の村田隊を格納庫に待機させたまま、空襲をしのぎきれと?
>一発でも命中弾があれば・・・>>617
>午後からミッドウェー空襲を行うとして、「第二次攻撃ノ要アリ」となったら?
>午後からの発進は「日没との戦い」になることは、「夜間攻撃隊の章」で確認しました。
>ミッドウェーを叩かない限り、午前中に撃退した敵機が、午後再び来襲すると思いますが、
>史実の状況と大して変わらないのでは・・・
以上に全く答えを頂いておりませんが。

本職の説明が下手なのは申し訳なく思っていますが、最初から読む気がないのなら、
残念ながらお手上げとしか言いようがない。
個人的には議論を深められれば良いので、勝った負けたの小事に拘泥するつもりは
ありません。納得されたのなら、無視してもらっても結構ですよ?
当スレでは、一番本職が恥をかいていますからねw


725 :GF長官:2010/03/13(土) 21:16:46 ID:???
>>703 ふぉっふぉっふぉっ、追い詰められると苦しいまぎれに「常識」を持ち出すのは、
2chではもはや定番ですな。平時の常識は戦時には通用しませぬぞ。

>>705 本職も良い案だと思います。ただそれはミッドウェーの戦訓でしょう。
南太平洋海戦では、うまく前衛が機能していますし。

>>708 テンプレ嫁でおk?

>>709 あれ、「午前中は索敵のみ」の話はもう終了ですかw

>>710 大出力のエンジン、頑丈な機体・・・出来れば良いですよねぇ(遠い目)


726 :GF長官:2010/03/13(土) 21:18:19 ID:???
>>711 有難うございます。本職のレスをしっかりと読んで頂いているようで嬉しいです。
他の皆様にも、この純粋さを見習って欲しいもんだ。

>策敵機に随伴しての雷撃機は戦闘機の護衛ももちろんありの想定です。
残念ながら、少数の場合護衛があっても、各個撃破は変わらないでしょうね。
「戦いは数だよ」と某将軍も言っております。

>1グループでも見つけたら母艦経由で他グループに通信できませんかね
隣線の索敵機が現場に向かうということはやっているので可能だと思います。

>空振りについてはグループを増やすしかない
これが空母戦では難しいところですね。限られた兵力しか所有していないので、
出来るだけ兵力の分散は避けたいところです。


727 :GF長官:2010/03/13(土) 21:19:04 ID:???
>>726の続き

>空母艦載機両方やられる<空母だけの被害
お気づきの通り、貴殿の案を採用しても結果は同じだと思います。

>味方空母全滅でも敵空母も全滅もありえたはずです。
米空母をしぶといですぞ。数機の艦攻のみで沈められるかな?

2chに空母スレは他にもありますし、色々な本を読んで知識を深めるのが良いと
思います。そのうち支隊の人みたいに、春休み厨を蹴散らすようになるかも。
楽しみにしております。


728 :GF長官:2010/03/13(土) 21:23:44 ID:???
>>713 山本長官も応援しています!

>>714 最初は誰もが通る道ですよねぇ。本職も似たようなもんだったし。
「ミッドウェーでは圧倒的有利だったのに全滅した、何故だ!」
「南雲が無能で、多聞の具申を採用しなかったからさ」
ほんと分かりやすい論理だw

普通は時系列にそって、「なぜこのように判断したのだろう」と考察していくものですが、
得てして、我々は歴史をさかのぼって行ってしまいますから。
「成りきって考える」のがいかに難しいものであるか、本職も日々実感しております。


729 :GF長官:2010/03/13(土) 22:02:27 ID:???
ここが本編ですよ〜

>>687の続き

前回、MO機動部隊は何時補給したのかというと、5月6日でした。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/108

補給中に敵艦隊発見の報
→補給を中断して南下開始
→追撃断念、反転北上
→東邦丸と合同、補給再開
こんな流れです。

『南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(3)』(46/71)より
アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030728600

「五戦隊は1430反転北上、日没時頃辛ジテ東邦丸ニ会合、同船ヨリ
夜間曳航補給ヲ開始セルガ、翌朝ノ索敵開始地点ニ至ル距離ノ関係上、
満載スルノ暇ナク、2230補給ヲ打チ切リ、再ビ南下セリ

東邦丸ハ本補給終了後、ソロモン諸島近ク西方海面ヲ機宜行動待機セシム
第二次補給受給艦:妙高(790屯)・羽黒(381屯)・27dg・1D/7dg各艦満載
補給総量2880屯」
(註)27dgは第二十七駆逐隊、1D/7dgは第七駆逐隊一小隊(>>39


730 :GF長官:2010/03/13(土) 22:04:39 ID:???
>>729の続き

つまり、五戦隊の二重巡は燃料満載まで至らず、戦闘を開始することになった。
ただでさえ燃費の悪い船ですからねぇ。

更に5月7日珊瑚海海戦一日目では、幻の敵空母に振り回され、薄暮攻撃隊
発進のため高速西進した。その上で本日を迎えたわけです。

太平洋海戦史をふりかえってみても、二日間に渡る全力戦闘は極めて稀。
マリアナ沖くらいか?

文中にもあるように、東邦丸はソロモン諸島付近まで北上してしまった。
次回補給を受ける時には、そこまで北上する必要がある。
戦闘に熱中するあまり南下し過ぎると、行きはよいよい帰りはこわい・・・
だんだん心配になってきましたか?

この後原少将は独断で追撃断念、反転北上を決断し、GFから大いにお叱りを
受けることになるのですが、翔鶴戦闘不能、航空兵力の損耗と共に、この燃料
の問題も心に留め置きたいですね。

こう考えて見ると、言われるほど「高速機動部隊」ではない気がしてきた。


731 :588, 591:2010/03/14(日) 00:35:05 ID:???
>>723-724

> 船団が攻撃にさらされる午前中に、ずっと索敵「だけ」するつもりですか。
> それこそ「常識的なことがわからない」(>>703)では?

理想を言えば、敵の索敵機の発進を阻止すべきだろう。
せめて、敵索敵機が、輸送船団や1AFに触敵して、位置情報がミ島に打電される前に、
飛行場を空爆すべきだろう。
しかし、夜間発進やら、夜間の編隊集合が無理、というなら、0130にミ島攻撃隊を発進させても、
「船団防御」という観点だけで言えば、全く手遅れで意味がない。
腹を括って日本時間の0200頃に空爆開始できるように発進させなければ…

ミ島攻撃と、1AFの直援と、敵空母攻撃と、3タスクを同時にこなせるだけのゼロ戦がないのだから、
敵空母がいないと把握できるまでは、直援機を増やして防御するしかないだろう。

>午前中は、爆装の友永隊と雷装の村田隊を格納庫に待機させたまま、空襲をしのぎきれと?
これに対する回答はコレ。
赤城も加賀も、格納庫には、魚雷やら80番やらが散乱してた(爆雷転装命令の結果)けど、
ミ島攻撃隊の第一波・第二波をほぼ無傷で乗り切ったし、
敵空母の雷撃隊すらほぼ無傷で乗り切ったのが史実でしょ?

ミ島攻撃隊を発進していなければ、更に雷装待機のままなら、0540から甲板に攻撃隊を並べられるから、
0618のホーネット雷撃中隊の攻撃前に発進させることさえ、ギリギリ間に合うかどうかのタイミングなんだし。

0430を過ぎて、敵空母がいなければ、そこから第一次攻撃隊を出して、0130の発進に比べてマシでしょ?
「船団防御」の観点では手遅れという意味では、0130も0430も一緒なんだし、
第一次攻撃隊を発進後に敵空母発見でアタフタ、というリスクは回避したわけだし。

732 :588, 591:2010/03/14(日) 01:11:19 ID:???
>>724

>午後からミッドウェー空襲を行うとして、「第二次攻撃ノ要アリ」となったら?

夏至の間近の日柄なんだし。現地時間の午後イチに発進できれば収容は可能でしょ?
冬至付近だったら、「日没との戦い」になることは必定だが。
前日の日本時間の1654に赤城戦闘機を収容できた、ってことは現地時間1954。

なお、「敵空母がこの海域にいない」前提での、当方想定のタイムスケジュール(日本時間)はこんな感じ。
0130 索敵機発進/ベストワントリオは雷装・爆装待機/友永隊は爆装で待機/二式艦偵も待機
0200 利根4号機発進(0430まで両隊は待機)
0405 ミッドウェー島基地からの第一波来襲(0415に終了)/防空は友永隊のゼロ戦
0430 利根4号機索敵線到達/友永隊に発進準備命令(直援は板谷隊?)
0453 ミッドウェー基地からの第二波来襲:甲板に並んでいるのはゼロ戦ぐらいか?
0540 友永隊の艦攻・艦爆を甲板へ上げる作業再開

0600 友永隊発進(史実より4時間半遅れ):索敵機7機 再発進
0830 「第二次攻撃ノ要アリ」(史実より4時間半遅れ)/索敵機全機・索敵線先端に到達(発進遅延がなければ)
0845 ベストワントリオに雷爆転装命令
0936 友永隊帰投開始(史実より4時間半遅れ:現地時間で12時36分:発進から3時間36分)
1045 ベストワントリオ、爆装でミ島第二次攻撃隊として甲板並べ開始
1130 ベストワントリオ発進(一応45分)
1500 ベストワントリオ帰投開始(友永隊同様、発進から3時間36分)

発進から全機着艦まで4時間と見込むと、日本時間で1300の発進がギリギリの線だろうか?
上記タイムスケジュールで言えば、友永隊の第二次攻撃ですら視野に入ってくる。

(なお当方、簡単にアク禁喰らうプロバイダなので、タイムリーにレスできないこと多々あるので、その点ご容赦)

733 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 01:16:41 ID:???
>>718
長官は以前さらばで終ったといっておきながら、平気で永遠にの話をするのですね。


734 :588, 591:2010/03/14(日) 01:42:25 ID:???
更に、「敵空母がこの海域にいた」前提で、当方想定のタイムスケジュール(日本時間)はこんな感じ。
利根4号機の敵艦隊位置の誤情報、筑摩4号機の雲上飛行は史実通りとすると…

0130 索敵機発進/ベストワントリオは雷装・爆装待機/友永隊は爆装で待機/二式艦偵も待機
0200 利根4号機発進(0430まで両隊は待機)
0405 ミッドウェー島基地からの第一波来襲(0415に終了)/防空は友永隊のゼロ戦
0426 「敵ラシキモノ10隻見ユ」を赤城受信
0430 「艦種確メ接触セヨ」/二式艦偵発進命令
0445 二式艦偵発進・利根4号機往路を飛行(巡航速度230ノット?)
0453 ミッドウェー基地からの第二波来襲/防空は友永隊のゼロ戦(〜0540)
0509 「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」
0520 「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
0605 二式艦偵・利根4号機往路先端に到達、北上開始

0540 ベストワントリオ甲板へ/友永隊に爆雷転装命令
0610〜20 ベストワントリオ発進
0618 ホーネット第8雷撃中隊来襲(〜0637)
0630頃 1AF、二式艦偵からの正確な敵艦隊位置情報をベストワントリオへ打電

ベストワントリオが、1AFを探す急降下爆撃隊(等)とすれ違い、それを打電していれば、
防空してる友永隊のゼロ戦に無線連絡できないものだろうか?
珊瑚海海戦で、岩本徹三と母艦が無線連絡をしてるかのような表記を見かけるが…

735 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 02:49:22 ID:???
>>732
当日の日没は1543。
1300発進で3時間〜4時間の飛行を実施するなら完全に夜間着艦となり、
珊瑚海海戦で行われた経験者を選抜した少数の攻撃隊ならならともかく、
100機近い攻撃隊の収容は相当に厳しいものになりそうですな。

736 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 03:39:56 ID:7DatUsvF
南雲や草鹿が素直に山本に頭下げれば良かったんだよ。空母4隻では出来ませんと。航空兵力を過大評価しないで下さいと。インド洋でも爆弾食らいそうになって撃沈される所でしたと。

737 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 10:05:04 ID:CBe3EtCQ
>>734
18年までの海軍の無線は使い物にならないと
考えていたほうがいいと思う
索敵線を折り返すまで南雲が待てば違う結果がでたかも
兵装転換と索敵の不備はいくら擁護しようとも南雲の責任

738 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 13:04:52 ID:7DatUsvF
南雲を擁護するとすれば、後続を含めての作戦計画が、余りにも事細かく設定されていて、焦りを生んだ側面もあるな。最前線の部隊には、ある程度自由度を与えるべき。陸軍の作戦計画にも多かった。

739 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 20:55:25 ID:???
細かな作戦計画に割には
あらゆる局面での対処法を決めていない
例えば無線封鎖を破るタイミングなど決まってない

致命的なのはMI作戦の趣旨を南雲、草鹿などが理解して
いなかったことだろな

740 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 21:14:40 ID:???
>>731
>敵空母の雷撃隊すらほぼ無傷で乗り切ったのが史実でしょ
0445から0535の防空戦を乗り切った要因の一つとして、
艦隊に残っていた全艦戦と部隊上空に帰ってきた第一次攻撃隊の艦戦、
つまり機動部隊のほぼ全戦闘機が防空戦に参加していた事もあるんですがね。

その時間帯に史実と同様の防空戦を実施して成功に導く為には、史実と同程度に艦戦を投入せねばならず、
0530の山口司令官の意見具申を採用しなかった原因の一つとして機動部隊司令部が上げているように、
それは0530前後には攻撃隊へ回してやれる艦戦が存在しないということを意味しますな。

その後の0618以降の母艦機による攻撃に対しても、艦隊に残存する全戦闘機が残っていたからこそ、
潤沢に直援機を投入できて0723までは無事に乗り切れたのであって、
攻撃隊に一体何機の艦戦をつけようと考えておられるのかいまいちわかりませんが、
攻撃隊に一定数の艦戦を回す時点で、その分以降の艦隊防空戦に投入できる艦戦の数が減少します。

史実での防空戦の艦戦投入情況を見ていると、0445から0530に掛けて全力投入をしたせいもあってか、
0618以降になると手持ち艦戦が70機弱に対して、上空で直援に付いていたのは1/3から1/2強程度で、最大でも30数機。
仮に攻撃隊に半数の艦戦を回してしまっていたら、それに応じて防空戦に投入できる艦戦も減り艦隊の防空能力が低下しますから、
史実のように艦爆ではなく、その前の艦攻の攻撃ですら無傷で切り抜けられない可能性すらでてきますな。

>0430を過ぎて、敵空母がいなければ、そこから第一次攻撃隊を出して、0130の発進に比べてマシでしょ?
>「船団防御」の観点では手遅れという意味では、0130も0430も一緒なんだし、
空襲が一回で済むか、複数回に及ぶかでは大きな違いがあるでしょう。
こちらが早めに攻撃隊を繰り出して、ミ島基地に打撃を与えておけば、
輸送船団向けの初回の攻撃は防げなくとも、以降の攻撃を抑止する効果を期待できますからね。

741 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 22:53:57 ID:???
>ミ島攻撃隊の第一波・第二波をほぼ無傷で乗り切ったし、
>敵空母の雷撃隊すらほぼ無傷で乗り切ったのが史実でしょ?

敵機の襲撃を受けて無傷で済むと南雲機動部隊の誰が確信できるのでしょうか。
無傷と言ってもB−17以外にも投弾を許した機は存在するように防空戦はすでに限界を超えています。

>>731のおっしゃっていることは、
ミッドウェー島空襲は失敗するという確信がある、ミッドウェー基地航空隊の空襲はかわせる確信がある、しかも米軍の襲撃時間も何故かわかっている
が前提でなのです。
そんな確信どこにあるのでしょうか。

742 :588, 591:2010/03/14(日) 22:57:37 ID:???
>>740

>艦隊に残っていた全艦戦と部隊上空に帰ってきた第一次攻撃隊の艦戦、
>つまり機動部隊のほぼ全戦闘機が防空戦に参加していた事もあるんですがね。

ミ島で戦闘に入る前にドロップタンク落としてるハズし、そこで全力戦闘して帰ってきたゼロ戦、
敵機が去るまで空中待機する燃料は残していないといけないし、
同じく、空中待機してる九七艦攻や九九艦爆の護衛任務もあるわけで、
第一次攻撃隊のゼロ戦「全機」が、敵機と1AF上空で交戦していた、とは考えづらいが…
偶然に0506頃に、ミ島から帰投できたから、0453からの敵の第二波に間に合ったので、
一部が防空に参加できたのであって、本来は4コ中隊+αで防空・直掩任務をこなさないといけない。
戦闘機の掩護のない、SBD×16、B−17×15、SB2U×11、合計42機だったら、
4コ中隊+六空で、無難に処理できそうな感じではあるが…


>攻撃隊に一体何機の艦戦をつけようと考えておられるのかいまいちわかりませんが、
4コ中隊36機を用意する前提。
敵空母想定2隻×100機×1/3(戦闘機)×1/2(直掩比率)と見込むと、
敵空母上空に30数機の戦闘機がいるのだから、4コ中隊ぐらいは最低でも用意すべきなんじゃないの?

743 :588, 591:2010/03/14(日) 23:12:29 ID:???
>>741

>ミッドウェー島空襲は失敗するという確信がある
前日に輸送船団は敵に発見されてるし、同じく南雲の近くに位置してた利根も敵に発見された可能性がある
1631頃、利根より緊急信号「方位260゜敵機10機認ム」を受けて、赤城からゼロ戦3機発進してるわけだし。
これでアメリカ軍に位置がバレた「可能性が高い」と判断できないか?

>>700で主張したように、ミ島からの航空攻撃を防ぐ、という観点では、
夜明け前にミ島基地を空爆しないと、索敵機の発進を阻止できないし、
索敵機が輸送船団を補足しそうな時間の前に、ミ島攻撃隊が空爆開始していないと、意味がない。
アメリカ軍に位置がバレた「可能性が高い」と判断すれば、自然な結論として、
ミッドウェー島空襲は(ミ島からの航空攻撃を防ぐ意味では)失敗する、と確信できるだろう。


>ミッドウェー基地航空隊の空襲はかわせる確信がある
事前の軍令部の見積だと、ミ基地の航空機は40機程度。
この情報を頼るなら、4コ中隊+六空のゼロ戦を直掩に充てれば、空襲はかわせる確信があっても不思議ではない。


>米軍の襲撃時間も何故かわかっている
敵の索敵機を発見してから、1〜2時間で敵機来襲を予想することは難しくないんじゃないの?
もっともホーネット雷撃中隊が、もう10分早く攻撃開始していたら、
>>734に書いたベストワントリオの発進が出来ずにドボン、の可能性は高くなるけどねw

744 :588, 591:2010/03/14(日) 23:21:39 ID:???
6月5日の日本時間0554になって、1AF司令部から利根4号機宛に「方位測定用電波輻射セヨ」との打電、
これも結構タイミング逃した時間帯での打電だよね。

どうしてこんな時間までかかるのだろう? 「敵ラシキモノ10隻見ユ。ミッドウェー方位10゜距離240浬」の時点で、
「艦種確メ接触セヨ」と同時に指示出せないものだろうか?

洋上を、コンパスやら風向やらで誤差を修正しながら、飛行した当時の状況から見て、
方位測定用電波輻射させて、正しい方角を探ることは、かなり重要なプロセスだと思うのだが。
現代は不必要なプロセスかもしれないが。

745 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 23:37:45 ID:???
>>743
なんというか、それ全部「〜〜と考えてもおかしくないだろう」「〜〜とは考えられないだろうか」に見えるんだが。
それは確信できるとは言わない。

746 :名無し三等兵:2010/03/14(日) 23:59:50 ID:???
今更、直援機の数をあ〜だ こ〜だ言っても仕方ないだろう?
南雲の指揮能力の未熟さ、優柔不断さを議論しようぜ

747 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 17:03:34 ID:xWRnL0Oz
策敵こそ全ての勢い、そこまで分かった。
策敵機30機くらい飛ばせよ。で終わり。



748 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 17:44:13 ID:???
○索敵
×策敵

749 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 19:26:07 ID:???
友永隊は一度母艦に着艦して燃料・弾薬を補給してから
防空戦闘に参加したのではなく
ミ島からの帰還時に戦闘に参加したわけで

750 :GF長官:2010/03/15(月) 21:27:38 ID:???
次スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1268653116/

奮迅南雲スレは、不朽の名を竹帛にとどめる。
疾く次スレへ移動せよ。

友よ 霊あらば来りて 我が雄図を護れ


751 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 21:34:41 ID:4y/oRg1f
2つの目標を達成するのに、明かに戦力不足。というより艦隊編成に大難有り。4航戦投入しといて、アリューシャン攻撃に回す愚策。1〜2航戦の実力を余りにも過大評価していたとしか思えない。それから索敵に対する認識の甘さも指摘せざるを得ない。

752 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 22:04:33 ID:???
空母>>ミ島なんだろう?
ミ島攻撃は戦艦に何故まかせなかったか?
米食う歩はハワイ周辺にいたんだから
またハワイ攻撃やればいいだけだろ?
アホか。



753 :GF長官:2010/03/15(月) 22:16:46 ID:???
>>731 失礼しました。ここまで綿密に考えていたとは思っていなかったものでして。
>なお当方、簡単にアク禁喰らうプロバイダなので、タイムリーにレスできないこと多々あるので、その点ご容赦
この点はお気遣いなく。本職も一日一回ですし。

>しかし、夜間発進やら、夜間の編隊集合が無理、というなら、0130にミ島攻撃隊を発進させても、
>「船団防御」という観点だけで言えば、全く手遅れで意味がない。
>「船団防御」の観点では手遅れという意味では、0130も0430も一緒なんだし、

これは少し暴論ではないかと。
最悪基地が空だったとしても、基地施設を破壊すれば再出撃は困難になります。
例えば、燃料タンクがやられれば機体は無傷でも、もう戦力にはなりませんよね(>>740

>ミ島攻撃隊の第一波・第二波をほぼ無傷で乗り切ったし、
>敵空母の雷撃隊すらほぼ無傷で乗り切ったのが史実でしょ?
史実ではそうでしたが、最初からそれを前提に行動するのは危険なのでは?(>>617>>741


754 :GF長官:2010/03/15(月) 22:18:14 ID:???
>>753の続き

細部の検討に入る以前に、
「ミッドウェー基地航空隊が、全力で南雲機動部隊を攻撃する」という想定で
話を進めているのが、気になります。

前日の状況は、
>@「6月4日1330 輸送船団被攻撃」が南雲司令部に届いた。
>A既定のミッドウェー空襲計画では、制圧できない恐れが出てきた(>>275
>B友永隊発進が半日後に迫る状況で、南雲司令部は計画変更すべきだったか。

ハッキリしているのは、「輸送船団が発見された」のみ。


755 :GF長官:2010/03/15(月) 22:19:53 ID:???
>>754の続き

もしかしたら、米軍の方針は
(A)基地航空隊は索敵のみに専念する
(B)南雲機動部隊攻撃は、米空母部隊に任せる
(C)基地兵力は、全力で輸送船団を攻撃
かもしれませんよ?

実際、第二波(>>6)として来襲したB−17(スウィーニー中佐指揮の15機)は、

「同隊は日本の空母部隊が発見される前の0105時に、日本の”船団攻撃”に
出撃していたが、船団部隊に200浬まで接近した0300頃基地より、”変針して
敵空母攻撃に向かえ”と命令を受け、第一機動部隊攻撃に向かった」(『歴史群像』)

PBYの触接情報がうまく伝達しなければ、そのまま船団を攻撃していたはずです。
確かに0105発進ですから(友永隊発進は0130)、この出撃を阻止することはほぼ
不可能ですが、それでも放っておいたら反復攻撃を繰り返す恐れもあるのでは?


756 :GF長官:2010/03/15(月) 22:21:13 ID:???
>>755の続き

とにかく前日の南雲司令部の立場に立てば、不確定要素が多く、あらゆる事態を
想定しておかなければならない。

「すでに南雲機動部隊が発見されているかも不明」
「翌朝敵哨戒機に発見されるかも不明」
「ミッドウェー基地隊が全て南雲艦隊の方へ来るかも不明」
「米空母が出てくるかも不明」

なのに、「攻略船団の存在を無視するかのように」(>>723)行動しているので、
「輸送船団のことも忘れないでやって下さい(涙) 」(>>631)と申し上げたのです。

>>734の場合だと、「船団は一日中放ったらかしですか・・・まさに涙目ですね」(>>723

>ミッドウェーを叩かない限り、午前中に撃退した敵機が、午後再び来襲すると思いますが、
>史実の状況と大して変わらないのでは・・・ (>>631
>>732>>734いずれの場合でも、
>0936 友永隊帰投開始(史実より4時間半遅れ:現地時間で12時36分:発進から3時間36分)
>1045 ベストワントリオ、爆装でミ島第二次攻撃隊として甲板並べ開始
このあたりでB−17がやってきそうな・・・うまくいくと良いのですが。


757 :GF長官:2010/03/15(月) 22:22:48 ID:???
>>756の続き

6月4日の情勢判断を客観的に分析するならば、
「企図漏洩」に関しては、察知されている恐れは十分考えられるが、
「米空母出現」をにおわせる情報は、皆無と言って良い。

あえて指摘するならば、6月3日に無線封止を破ったこと(>>619
これにより、米空母が出撃してくる可能性は否定できませんが、
それをもって「輸送船団を無視して行動する」のは行き過ぎだと思います。

おそらく南雲長官は「米空母は出てこないだろう」と考えていたでしょうが、
それでも万が一に備えて、「七線一段索敵」と「雷装待機」を実施した。
米空母に対する備えを怠っていたとは言えない(万全だったという意味ではない)

「翌日輸送船団が攻撃を受ける」
「翌日米空母が出現する」
どちらを重視すべきか、答えはもう出ているのではないでしょうか。


758 :GF長官:2010/03/15(月) 22:25:03 ID:???
>>733 ツッコむべきかどうか悩みましたが・・・
>>718はサーシャではなく、サーニャです。今の若い人には分からんだろうなぁ。

>>735 貴官は敗北主義に毒されているようだな。帝国海軍に臆病者は不要だ!

>>737 今更といった感じですねぇ。

>>738、751 それを言い始めると、スレ違いになりそうなので。

>>739 無線封止解除の時期なんて、作戦計画で決めておくものなの?
司令部が判断すれば良いと思いますが・・・敵に発見された時とか、攻撃を受けた時とか。

>>746 どうやら30ノット以上出せないと、この高速機動スレにはついて来られないようですね。
どうぞ柱島で休んでいて下さい。敵信傍受したら知らせてね!

>>752 食う歩?・・・あ!


759 :GF長官:2010/03/15(月) 22:45:27 ID:???
>>730の続き

さて、防空戦闘の主役はもちろん直衛零戦隊。
その内容は、瑞鶴10機・翔鶴9機の計19機。

各『飛行機隊戦闘行動調書』によると、以下の通り。

[瑞鶴]
1小隊(岡嶋清熊大尉・小見山賢太一飛曹・坂井田五郎二飛曹・黒木実住二飛曹)
2小隊(住田剛飛曹長・細精一一飛曹・藤井孝一一飛)
3小隊(岩本徹三一飛曹・伊藤純二郎一飛曹・前士次郎一飛)

[翔鶴]
1小隊(岡部健次二飛曹・田中喜蔵三飛曹)
2小隊(南義夫一飛曹・一ノ瀬壽二飛曹)
3小隊(宮沢武男一飛曹・小町定三飛曹・今村幸一一飛)
4小隊(安部安次郎飛行特務少尉・川西仁一郎一飛曹)


760 :GF長官:2010/03/15(月) 22:46:47 ID:???
>>759の続き

「天下の浪人・零戦虎徹」こと岩本徹三氏(瑞鶴3小隊長)の活躍については
以前紹介しましたので、ご参考あれ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/876

また、小町定氏(翔鶴3小隊2番機)に関してはこちらを。

零戦 神秘の性能
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2180788

[2:21]と[11;05]あたり。
撃墜18機のエースだよ!すげー
(40機とも言われています)


761 :GF長官:2010/03/15(月) 22:57:20 ID:???
>>758訂正
>>735 貴官は敗北主義に毒されているようだな。帝国海軍に臆病者は不要だ!
>>736 貴官は敗北主義に毒されているようだな。帝国海軍に臆病者は不要だ!

ああ、ネタで間違えると恥ずかしい・・・


762 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 23:20:15 ID:???
空母対空母の対決の勝敗は
索敵速度能力に比例する
小学生でも分かる

日本は珊瑚海海戦での索敵の誤報
を教訓にしていない。

帝国海軍に必要な者はリアリストである。



763 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 23:41:31 ID:???
長官はストパンもあくしずもお好き

764 :名無し三等兵:2010/03/15(月) 23:58:30 ID:4y/oRg1f
ミッドウェイの作戦立案及び艦隊編成は、大部分黒島がやったとすれば、黒島にも相当責任がある。空母戦の現場を知らぬ者をいつまでも重要ポストに置いておくGF司令部も問題だが。

765 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 00:03:48 ID:???
航空戦限定ならともかく空母戦の現場を知っている人間が他にどれだけいたのかなあ…
実質的に艦隊を切り盛りしてた源田を空母戦の現場を知らぬ者というなら、開戦以来の経験も含めて代替できる人間なんているの?

766 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 00:05:55 ID:N37n+DYb
旧軍の問題点ってのは根本に歪んだ組織と硬直した思考回路にあるからね。
間違った経営した会社が「あの商戦で売れたら倒産せずに済んだ」って
言い訳するのと同じで細かい部分の修正では問題の解決にならんと思う。

767 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 01:07:57 ID:???
南雲の心境
「雷装に転換してる最中に攻撃されたらどうしよう」
「先発隊の収容もあるしな。まあ大丈夫だろう。チョット心配」




768 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 01:23:21 ID:bQpCXV7i
黒島は、ハワイで成功したもんだから、一目置かれて図に乗り過ぎた。これは、陸軍の服部や辻と同様。ミッド攻略後、防備を一体どう考えていたのか、大和以下戦艦部隊が500キロも離れて一体何と戦うのか。作戦を真面目に考えていたとはとても思えない。

769 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 01:42:03 ID:???
>大和以下戦艦部隊が500キロも離れて一体何と戦うのか。

米戦艦部隊(史実では西海岸沖で本土守備に当たっていた)の出撃に備えた配置。
当時、太平洋艦隊の米戦艦戦力は7隻にまで回復しており、もしこれが全部突っ込んできたら
敵空母及び基地航空隊と渡り合って減耗しているであろう南雲部隊だけでは到底捌ききれない。
そして敵戦艦群が現れるとすれば前哨となる航空戦の後のはずであり、全てGFの計算通りに事が運べば
主力部隊は絶好のタイミングで、艦隊決戦第2ラウンドの場に姿を現す予定であった。

770 :588, 591:2010/03/16(火) 03:05:28 ID:???
>>757 逆に米軍の立場で考えて見る。

>>732のケース、6/5にミ島海域に米空母がいない。
だから、航空劣勢のミ島基地の司令は、輸送船団か、1AFか、先制攻撃対象を絞る必要がある。
自分が司令だったら、輸送船団は、1AFを潰した後にゆっくり、と考える。

>>734のケース、ミ島海域に米空母がいるにせよ、3隻であり、4隻の日本空母に対して劣勢とも考えられる。
数が優勢ならまだしも、互角ないしやや劣勢の数なのだから、
攻撃目標となる船団・1AFは個別に撃破するのが通常の策であり、この際、1AFが最優先に攻撃しかけるのでは?

カタリナに触敵されたであろう、日本時間0200〜0300以降に関しては、
輸送船団への攻撃なんて南雲司令部の面々が心配する必要が事実上なくなった、と判断すべきなのではないか?

771 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 18:32:50 ID:bQpCXV7i
敵の戦艦が出て来る訳が無かろう。開戦時、米所有の17隻の戦艦の内、8隻がハワイでやられ、残り半数を航空兵力も無い中、大西洋方面の防備もあるのにノコノコとやって来る訳が無い。

772 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 18:47:19 ID:???
西海岸に戦艦部隊が配置されてたことも知らないようで(呆

773 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 19:11:52 ID:bQpCXV7i
だから、それがノコノコ何の策も無しやって来るかって言ってんの(馬鹿

774 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 19:27:01 ID:???
>>773
実際に戦艦群を日本艦隊迎撃に参加させるか否か、米軍内では真剣に検討している。
護衛艦艇の不足から結局参加は見送られたが、そんな細かい事情は日本軍の知るところではない。
戦艦6〜7隻に支援の軽空母までついているTF-1の存在を無視することは出来ない。
空母4隻の攻撃力では、基地と空母部隊と戦艦部隊の3つを捌く事には大きな不安がある。
ゆえに日本も戦艦を後詰に配置して万全を期したわけで、至極理に適っている。
「作戦が敵に漏れてさえいなければ」・・・だが。

775 :名無し三等兵:2010/03/16(火) 19:51:17 ID:bQpCXV7i
互いの空母がやられたら、航空機の傘が無い中戦艦が突っ込めば、マレー沖の二の舞になる事は分かってる訳で、後続戦艦の戦いの舞台等、起きよう筈が無い。まして米は、ハワイの痛手が癒えない時期にそんな博打を打つ訳が無い。史実、日本はスゴスゴと帰った訳で。

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