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WW2時の空母に関する雑談スレ9隻目

1 :名無し三等兵:2009/12/04(金) 22:02:53 ID:???
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー!とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。 

日本:鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
    大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城   
    未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
    計画のみ 改大鳳・D空母(4万5000〜5万トン)
    陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。

米国:ラングレー(後に空母じゃなくなったが) レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
    ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
    ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
    終戦直後竣工のミッドウェー級
英国:世界最初の空母(になる筈だった)アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
    イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc

上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。

前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ8隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256358566/

2 :名無し三等兵:2009/12/04(金) 22:04:09 ID:???
歴代スレ
ネームシップ:【魚雷一発!】大 鳳【木甲板?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ (dat落ち)
二番艦:【疑惑の】日本海軍¥空母¥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ (dat落ち)
三番艦:【装甲空母】大鳳&信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ (dat落ち)
四番艦:【装甲空母】大鳳&信濃 part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ (dat落ち)
五番艦:【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【イラストリアス】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦:【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【イラストリアス】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦:WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
八番艦:WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
九番艦:WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/

※注意 現在2chでは過去ログをhtml化していません。

3 :名無し三等兵:2009/12/04(金) 22:05:04 ID:???
空母傾斜写真集。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
瑞鶴

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス

4 :名無し三等兵:2009/12/04(金) 22:05:47 ID:???
テンプレに入りきらないその他の空母

・サイパン級(米)
・オーディシャス級(+未成ジブラルタル級)(英)
・コロッサス級(マジェスティック級も入れるべきか?)(英)
・グラーフ・ツェッペリン(独)
・ベアルン(仏)
・アキラ(アクィラ)(伊)

5 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 10:29:05 ID:???
>>1

6 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 11:43:07 ID:???
>>1に向かって帽振れ〜〜

                            , '工,,,_,,,,' ,
                           ,' |=、 '.,`' ~';, ',                  ____,,,,,,,,,,,=---''''''j
                        il   /~ヽ,/   ;; ;      _____,,,,,=---'''''''~~~~~     ___,=-'''
,,=---ー───--=,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,_____.!i._,'''~''   , ''-''''''''''~~~~~          ___,,,,,,=-ー'''''''~~
.`-=,,,,__                    | y'     , '       ___,,,,,=--'i_,,,,,=-''''''''~
     ~ ̄''''ー------=,,/''''''''''--,--ー─‐i /    '____,,,,,,,,,/''''~~~~i_,,,==--ー'
               ~~'''''ニ;;;:::::-----j.,/,'----'-------.,,,~~~~j'~.i
                'ヲ-------=z,-u,-----ー─'''''''''~~~   ',,,',!
                      `~ ト;
                                    ;;,,  ,,;;,,
                                     ,,,;;;;;;,,,,,,
           ___=--'ェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェ,,,,;;;;;..''''''''''''''''''''';;;;ェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェ
     .__,,-ーへ´                 _,,,,.....===-zzZZ'ニヲ''.~ユΞ'  /ヽ、'' 工'''ー--=..,,,,_
__,=--イ~       ___,,,.....=--ーー''''_'工~~Fヲ==ー'''''工,...=-ー''''~~,〃´ /    ヽ    `ッ-..,,  ~~~''=ー--.,,,,,,,
,,,,,,,,,,,=---ー─=''''''~~ _,,,...=-ー''''''~~   _,,,...=-ー''''~      ,/  /      ヽ、     ~''=...,,


7 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 12:03:08 ID:???
>>3
フランクリンの写真は凄い高精度だな。
なんか加工でもされているのかな。

8 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 17:07:55 ID:???
>>7
アナログで撮られた写真を、スキャナで取り込むとかなり拡大できるよ。

9 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 17:10:08 ID:???
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/USS_Princeton_(CVL-23)
プリンストンもド派手にはじけとる

10 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 17:50:02 ID:???
>>9
プリンストンは思ったよりボコボコになってるな。
対してエンガノ岬の瑞鳳の写真は意外ときれいだ。
ttp://digilander.libero.it/shinano/Giappone/Sohoclass/zuiho-2.jpg


11 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 23:04:49 ID:???
前スレは実に資料的価値のあるスレになってたな

今度は「暁の珊瑚海」で盛り上がりますか。

12 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 23:55:34 ID:???
ヒストリーのエンタープライズやナショジオ
のMDみたいなの
どっかでやらんかのう。

13 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 08:33:13 ID:/sozphK+
uiui

14 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 13:18:37 ID:???
>>10
エンガノの瑞鳳の写真は迷彩がキレイに写ってて資料的価値が高いそうな

ttp://www.b-29s-over-korea.com/Japanese_Kamikaze/images/Bunker-Hill-Burning.jpg
なんで手前の人はのんびりしてるんだろう?

15 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 13:28:31 ID:???
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/a/c/acc6c4d9.jpg
瑞鳳の着色。

ttp://livedoor.2.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/6/5/653abcae.jpg
人気がある隼鷹最終時。

>>14
持ち場を離れるな〜って言われてるんじゃないかな。

16 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 13:53:30 ID:???
瑞鳳みたら迷彩してるけど
爆弾をかわす効果あったのか?

17 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 14:11:12 ID:???
>>16
海軍の対空迷彩(甲板)は停泊中に陸地に溶け込むように塗装していた
まして瑞鳳は海戦時に白線が引かれていたので効果減少(瑞鶴は白線無し)
結論は停泊中なら効果があるかもしれないが航行中だと無意味となる
舷側の対潜迷彩の方は航行中に効果があるかもで停泊中だと無意味になる

18 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 15:50:16 ID:???
あれ?斜め方向に進む戦艦の影を書いて、急降下爆撃機の照準を逸らす目的じゃなかったっけ?>甲板迷彩

19 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 16:20:48 ID:???
戦艦と言うよりかは輸送船と言われているな。甲板迷彩。

最終時に陸地に溶け込むような迷彩をしていたと言われるのは、天城と葛城だったかと。

20 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 16:32:57 ID:???
>>18
塗装迷彩を見直したら瑞鳳と千歳の迷彩がそれらしかったので
多分個艦の判断でまかしてたっぽい
でも基本は陸地に溶け込むみたいだわ
知らんかったわ、サンクス

それとソースは学研の歴史群像シリーズから参詳




21 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 16:47:06 ID:???
>>14
ショックで座り込んでるかもw

>>15
一応、迷彩が大砲に見えるな。縮尺が大げさなのは目立たせる為かな?

22 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 17:28:10 ID:???
>>17
曇天、霧や薄暮では一定の効果があるという程度だったみたい >舷側の対潜迷彩

23 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 17:42:50 ID:???
舷側は反対向きの商船を濃緑色で画いてるんだよな。
水線化がエンジになってるようだけど、ここも濃緑色じゃなかったっけ?
迷彩効果は高いけど、貝類が大量に付着したとか。

24 :23:2009/12/06(日) 17:44:12 ID:???
水線下ね・・・・・orz

25 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 17:51:47 ID:???
>>23
天城の転覆オリジナルカラー映像があるけど、
見ての通り艦底は普通の赤茶色だよ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=BpMGgjtLLrE

26 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 17:59:53 ID:???
>>23
雲龍のみ濃縁色じゃなくダークブルーになってる
後の二隻は同じ塗装なのに雲龍艦長が変えさせたのかもしれん

27 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 22:19:08 ID:???
>>26
模型で見ると、外舷21号はともかく、
ダークブルーと22号はかなり悪趣味な組み合わせだよな。

28 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 00:46:34 ID:???
要するに艦の水線を見にくくすればいいわけだ。
完全に海中に隠れるところを艦底色にしたんじゃね。

29 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 01:06:13 ID:???
アメリカの迷彩は日本の比なんかじゃないくらい凄い、
南太平洋海戦後の米海軍の見張り員が米海軍最良の迷彩メジャー32塗装の空母を
遠方から見た所巡洋艦か駆逐艦ほどにしか見えなかったらしい
ソースは失念

30 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 02:09:49 ID:???
>>29
エセックス級がズラリと並んでる写真がそんな感じだったかも?

31 :優しい三等兵:2009/12/07(月) 02:45:14 ID:???
>>30
ソース見つけた、学研の歴史群像シリーズの米空母本
南太平洋じゃなくてサマール沖、護衛空母カリニン・ベイのメジャー32迷彩
を日海軍の見張り員が「識別きわめて困難にして、迷彩のため遠距離にては
駆逐艦、巡洋艦と誤認することあり」と報告してる。

全然違うじゃん自分・・・orz...

32 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 22:07:34 ID:???
末期の日本は好きな色で塗れるほど塗料を持っていないよ
通常の艦底色が足りなくて仕方なくとか、そんな感じかも

33 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 22:18:42 ID:???
>>26
雲龍のソースはどの本でしょうか?

34 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 02:33:52 ID:BaMe/79S
http://p.pita.st/?m=42h4o2ue
雲龍計画図

http://p.pita.st/?m=bqmtpzek
千歳計画図

http://p.pita.st/?m=1uljgqzb
実際に塗装を行って実験。
上から、雲鷹・大鷹・千歳・雲龍・雲鷹側面


35 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 03:23:13 ID:???
あゝ 空母

36 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 09:54:10 ID:???
まぁ実際に肉眼に多くを頼らざるを得なかった日(や伊)相手には、
米や英の迷彩塗装は役に立つ(立った)であろう。
一方その逆は必ずしも真ならず…orz

37 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 13:12:32 ID:???
絵描きにも職が与えられたのだな。
今ならニミッツクラスに飛行甲板だけでなく舷側まで萌え絵を描いて
それはそれは見事な痛空母が出来るだろう。

某国潜水艦

米ニミッツクラス空母インサイト Tally Ho!

舷側どころか喫水下まで何かかかれているぞ、○○みたいな絵だな。構わんからぶち込め
………
どうした火器管制システムでもダウンしたか!
……俺は○○ファンだ、銃殺になってもあの絵に魚雷をぶち込むことは出来ない!
魚雷長!命令だ撃て! いーやーだー

38 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 15:02:34 ID:???
WW2当時だと
http://image.rakuten.co.jp/far-out/cabinet/dis002/344-0183-1.jpg
こんなんしかないんだけど


俺には無理〜

39 :26:2009/12/08(火) 15:22:38 ID:???
>>33
学研、特別編集歴史群像シリーズ
「日本の航空母艦パーフェクトガイド」(定価2000円税別)


40 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 20:06:32 ID:???
>>39
ケチを付けるワケじゃないけど
2000円で"パーフェクト"ガイド・・・・・

41 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 20:34:48 ID:???
あの本には、大淀の空母化案とかレアな絵が載ってるから

42 :39:2009/12/08(火) 21:35:03 ID:???
>>40
まぁ確かにw
他の有志の持ってる本のほうが資料的価値感があっていいだろうな。

TUTAYAにあって目に止まったという・・・

43 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 22:01:41 ID:NC13DUjz
>>34
千歳はなかなかいいね。高高度なら転舵中の戦艦に見えるかも。
でもいきなり真上に敵機がくるわけでもないし、空母ってばれるよね。
意味あったのかな?

44 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 22:30:50 ID:???
テストの結果、余り効果が無いことが分かったけど
塗り直す暇も意味も無かったのでそのまま出撃

45 :名無し三等兵:2009/12/08(火) 22:36:31 ID:???
連合軍側だとロービジは時間稼ぎと言う意味だけでも結構意味があったんだろうけど
護衛も少ない日本じゃなあ…

46 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 01:16:39 ID:???
味方の着艦は大丈夫なのか?

47 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 15:45:02 ID:???
そりゃま着艦する飛行機があれば問題にもなるんだろうけど

48 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 16:40:10 ID:???
>>46
やはり問題があったから瑞鳳は迷彩の上に何本も白線引いたんでは?
(逆に瑞鶴は戦闘中の写真や映画「雷撃隊出動」でもわかるように中央点線のみだが)


一方葛城は見るからに悪影響出そうな「くの字」型の着艦標識書いてた辺りワケわからん…

49 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 17:03:06 ID:???
>>48
葛城に降りる艦載機がもう残って無かった。

50 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 17:38:13 ID:???
いやいや、601空は解隊直前まで飛行機持ってるから
無いのは飛行機ではなく、空母を動かす油

51 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 17:54:55 ID:???
>>48-50
昭和20年初まで天城・葛城は瀬戸内海で601空の発着訓練を続けてたからね。

空母運用を事実上放棄するのは20年2月11日に一航戦を解隊、
601空を基地部隊の第三航空艦隊に編入してから。

52 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 18:05:36 ID:???
雲龍カワイソス

53 :名無し三等兵@46:2009/12/10(木) 18:39:29 ID:???
>>48
ご推察どおり、発艦時に機体を艦首風上に向けなければならないが
パイロットから中央線はカウリングが邪魔で見えない為、主翼の両端を
合わす為の補助線が左右に引かれたんだとさ

>>51
601空といえば神武作戦での使用部隊だよな、運用してたらどうなってたんだろう

54 :名無し三等兵:2009/12/10(木) 18:52:42 ID:???
雲龍は天城より4日竣工が早かったから、
その分錬度が高いだろうということで、フィリピン輸送作戦に使用されたと、
戦記で読んだ事がある。

55 :名無し三等兵:2009/12/10(木) 18:55:16 ID:???
雲龍の戦訓は、空母は例え練習機でもいいから飛行機を乗せて
対潜哨戒すべきだった・・・かな。

56 :名無し三等兵:2009/12/10(木) 19:21:31 ID:???
「輸送任務中の対潜警戒航行では無闇に高速航行せず、
原速付近で水中聴音機を活用しつつ航海すべきことや、
水中探信義の装備と近距離に潜水艦を発見した際に即時攻撃できる
対潜兵器の必要性を説く一方、輸送任務であっても飛行甲板を有する
航空母艦である以上、たとえたった1機の練習機であっても搭載して
対潜哨戒飛行を行なうことができたならば、あのような昼間に潜水艦から
攻撃を受けることはなかった」ソースから前文抜粋
長文スマソ


57 :名無し三等兵:2009/12/10(木) 19:27:22 ID:???
オリジナルではイ・ロ・ハ・ニ・ホ・ヘと6つ戦訓を書いてる。
原文を読みたい人は

アジ歴
C08030585900
軍艦雲龍戦闘詳報

をどうぞ。

58 :56:2009/12/10(木) 19:57:15 ID:???
なんか・・・悲しくなってきたorz....

59 :名無し三等兵:2009/12/10(木) 22:21:47 ID:???
>>53
神武作戦は特攻と通常攻撃の差はあれどレイテ沖の653空と同じく
索敵・誘導用に彗星と天山、零戦による直掩/攻撃隊で航空隊を編成する予定だね。

その601空だが「青春天山雷撃隊」なんかを見る限り19年末〜20年初の時点で
母艦からの発着や攻撃演習は可能な程度には訓練したようだし
三航艦編入後特攻作戦に投入された601空の戦果から見て(第二御盾隊)
あの時期にしてはまだ戦力も錬度も保っていた部隊なんだろうな。

60 :名無し三等兵:2009/12/10(木) 23:52:57 ID:???
雲龍はまだましだ。使われただけでも
ホントに悲惨なのは天城。二代続けてろくでもない
某長門級二番艦といい、つけちゃダメな名前ってあるんだな…
>>59
210空は?

61 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 10:14:55 ID:???
【レイテ】フィリピンの戦いを語る 2【ルソン】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203952388
特空母に詳しい人お呼びですw

62 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 15:09:07 ID:???
>>56
商船がいるなら高速航行は無理
日本海軍は米潜水艦の最大速度が18ノットな事は知っていた
軍艦だけなら20ノット(燃料不足でそれができなかった事が高雄級の悲劇を生む)

63 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 15:28:46 ID:???
>>62
軍艦雲龍戦闘詳報の3ページ目を読めばこの時商船はなく、
護衛の駆逐艦3隻とわかるはずだが・・・

雲龍は18ノットで航行してるな。

64 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 19:41:59 ID:???
真珠湾攻撃の事でここ詳しい人いるかな。

こないだのNHK、特殊潜航艇特集で、空母からの発艦映像があったんだが、
今までの映像ではあまり見慣れなていない97艦攻、胴体は灰色、主翼は迷彩、
(真珠湾時なら恐らく翔鶴機、第二次攻撃隊、他の言い方で第一次攻撃隊第二波)
が、どう見ても25番を2発装備で発艦していた。

え、真珠湾攻撃時と言ったら80番か、25番+6番のはず。
そんな装備ないだろ?と資料を見返してみたら
一部資料では翔鶴の9機がその装備だと書いている。
ああ、これなのか、珍しいもんが見られたな〜と思ったよ。

65 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 19:55:10 ID:2sqC/amy
質問なのか自分のためのまとめなのかひけらかしなのかw

66 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 20:30:44 ID:???
ごめん、誰もあの番組の話しないから・・・その3つ全部かな?

電信員だった人が、今でも無線を趣味にしてて部屋中無線機だらけでしたね。
当時の映像で「真珠港強襲」と言っていたね。

淵田氏の生原稿が本棚横一段にギッシリあったのも初めて見た。

浮上航行する甲標的の映像もあまり見かけない物でした。
本題の方も良かったよ。米側が撮影した捕獲甲標的の映像もありました。

見逃した人、BS-hiで19日に再放送ありますよ。

67 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 21:15:27 ID:Fm4q/b7/
あの番組は観たし録画もしたけども
なんだかな
NHKのいつものねつ造偏向であまり好きになれん

68 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 21:42:05 ID:???
>>59
神武作戦って龍鳳や天城が囮となっているうちに
葛城をシンガポールへ逃がす計画だったらしいけど、
葛城一隻で一体何するつもりだったんだろう。

69 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 21:44:52 ID:???
>>67
生存者の語る事がいつも同じでとにかく反戦一辺倒なのが不思議だよなw

70 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:01:28 ID:???
>>69
だいたい激戦地から生還した人達は反戦になってるな。むろん例外もあるが。
戦地から離れていたやつは鼻息が荒い。

満州からサッサと引き揚げてきた大叔父はその口だったそうだ。

71 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:22:13 ID:???
>>68
搭載機を使った特攻作戦だよ
葛城は第二次神武から同じ行動をするみたい
シンガポールは燃料事情がいいから母艦の拠点に使いたかったよう、
しかし陸上基地にいっちゃ意味ないですね

72 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:23:56 ID:???
>>68
微妙に内容が違うな

海軍軍令部は「神武作戦」とよばれるレイテ湾への再突入計画を立てたのだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B2%E9%BE%8D%E5%9E%8B%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6



73 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:24:27 ID:???
生還者の反戦まで槍玉とは。

74 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:32:17 ID:???
戦争体験者の話を全部捏造で反日だと喚いているのは大抵若い世代

75 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:36:34 ID:???
戦争は悲惨だし、反戦は当然。自分も戦場には行きたくないし、徴兵も嫌だ。

でも、それを口実に軍備をおろそかにして弱体化したらもっと悲惨な事になってしまう。
だから無条件反戦はまずい。

スレ違いっすな。あと数レスくらいでまたWW2空母の話に戻しましょう

76 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:41:27 ID:???
NHKといえば「その時歴史が動いた」のミッドウェー海戦のパイロットの証言も興味深かった

77 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:44:01 ID:???
雷撃隊の生き残りはゲイって本当か?

78 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:45:10 ID:???
ひめゆり部隊の生き残りの講演とかは勉強になったけど、沖縄戦の推移に関しては無知だなと思った
原爆被災者の話は参考になるけど、そこに至る経緯については知識不足だと思った
個人の経験と政治戦略は別物であって、片方の体験者が両方の知識を併せ持つなんて稀有な事だ。

後世の後知恵から分かる事もあるし

79 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:47:46 ID:???
>>76
どんな証言でしょうか

80 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:55:33 ID:???
空母「飛龍」攻撃隊 丸山泰輔さんの証言
ミッドウェー島攻撃から帰還したが、米軍機の攻撃による回避行動中で着艦できず上空待機中

「特に飛龍なんかは周りに水柱がブワーッと立って、上から見ておって『うわーこりゃやられたかなー』って
物凄い水柱で空母の艦体が見えなくなるくらい覆われて、水柱が沈んでその中から空母が元気な姿を見せて
タッタッタッと出てきて、『ああよかったよかった』と上から見ておってw」


81 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 22:59:36 ID:???
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2000_08.html

これかあ。見てみたいな

82 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 23:11:34 ID:???
飛龍の勇姿 

ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/jiten/image/hiryu_02.jpg

83 :名無し三等兵:2009/12/11(金) 23:32:30 ID:???
>>82
これ、取り舵で回避しなければ、直撃弾が出てたって事だよな

冴え渡る操艦ぶりっすな。

84 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 00:13:54 ID:???
>>83
加来艦長が直接繰艦してたのかな?

まあ数時間後、甲板に直撃弾を受けるわけだが

85 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 00:17:14 ID:???
甲板上にデッカイ的を書いちゃってたからなぁ

86 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 00:27:29 ID:???
あの日の丸目立ちすぎw
もっと別の識別標識書いたら良いのに・・・
パイロットだって母艦が危険になる事はわかっただろ普通

87 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 00:32:28 ID:???
しかし珊瑚海では間違えて敵空母に着艦しそうになった艦爆の
パイロットがいたしなぁ

88 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 00:43:23 ID:???
その時でも日の丸書いてるのに間違っちゃダメでしょ
でも艦爆パイロットにとって翔鶴もヨークタウンも一緒に見えるのかね


89 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 00:49:37 ID:???
俺がパイロットだったら空母と間違えてタンカーとかに着艦しようとしそうだなー

90 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 01:02:16 ID:???
>>89
米護衛空母の改造母体のほとんどはタンカーがだからわからんでもない

英はタンカーの上に甲板をつけて実際運用してたような・・・

91 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 01:41:42 ID:???
特殊潜航艇の番組で一番印象深かったのは
淵田中佐の字が汚いことだ。
なんか安心したね。

92 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 02:19:56 ID:???
オレもオモタ

93 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 02:36:57 ID:???
ttp://coixicava.com/cgi-bin/fuckup/src/fuck0939.jpg.html

1/144蒼龍の飛行甲板のペーパークラフト?
なかなか豪快ですな。

94 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 08:33:14 ID:???
珊瑚海の誤認着艦未遂って夕刻じゃなかったっけ?

95 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 11:38:11 ID:???
>>67
スマン、あの番組のリンクを張ったものです
> NHKのいつもの偏向
は、このスレにいる位のひとならそれ位わかっているだろうと思ったので
各個人が持っていない映像資料を獲得してもらい、新情報をどなたかが発見してくれるかなと思ってリンクしました

>>64
の人がうまく生かしてくれたみたいなんでチョットお役に立てたかも知れない
不快に思ったら御免なさい。

96 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 12:19:54 ID:???
>>87,88
あの時は薄暮攻撃失敗後の出来事。
五航戦は夜間発着艦訓練に乏しく、薄暮攻撃に選抜されたのは搭乗員の中でも
数少ない選り抜きの熟練者ばかりだった。

しかしレーダーで待ち伏せを受けてギリギリの暗さでの邀撃を受けてしまい、攻撃
は失敗。特に艦攻隊への被害が甚大で村田少佐の帰還が奇跡的な不幸中の幸い。

オルジス信号灯による"F"の符号が敵味方でほぼ一致していたという偶然もあった。
しかし米側の方が先に気付いて、護衛の駆逐艦などは対空射撃を繰り出している。

ここまで日本側に戦果が無く、五航戦司令部のあせりがもたらした不運とも言える。
(米側のレーダー使用がこの時点で初めて判明したが、事前の情報不足とも言える)

闇夜となった帰還時、茫漠たる大洋の中で機位を見失って母艦を求めてさまよい、
自爆した搭乗員達の運命が涙を誘う…
確か、操縦士が戦死してどういう風にしてか、偵察員(機長)が操縦した機もあった
とか(後に飛行中に席を入れ替わるのが再現不可能と判明したため謎として残った)

生還できた搭乗員達は疲労の極に達していたが、高橋隊長に至っては翔鶴機関長
から航空隊の戦果のなさを詰られたりしている。
この頃はまだフネとヒコウキの重要度について、フネ側に軍配が上がっていたのかも
しれない。

97 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 12:44:56 ID:???
> 闇夜となった帰還時、茫漠たる大洋の中で機位を見失って母艦を求めてさまよい、
> 自爆した搭乗員達の運命が涙を誘う…

こういう事があったってのがなんでわかったの?

98 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 12:46:54 ID:???
>>97
そういう事例では通信がはいることがまれにある
「ワレコレヨリ自爆ス」って感じで

99 :前スレ879:2009/12/12(土) 12:51:12 ID:???
>>97 つ『暁の珊瑚海』森史朗著/文春文庫刊
ttp://www.bunshun.co.jp/cgi-bin/book_db/book_detail.cgi?isbn=9784167773151Open
井上成美が統率した日米、世紀の海空戦!
史上初めての空母対空母の決戦「珊瑚海海戦」の5日間の攻防。
人間井上の戦略観を基底に日米文明の対決を描く。
錯誤の海戦の全貌とは



100 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 14:34:04 ID:???
>>98
アリューシャン作戦で隼鷹艦爆隊の99艦爆の話も結構泣けるよね。
機位喪失して誘導電波放射を依頼するも、敵索敵機の飛来で思うにまかせず。
さまよいつつも他に迷った機は無いかと気遣いを見せ。
最後は天皇陛下万歳を打電して消息を絶つ。

101 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 16:46:39 ID:???
>>100
ただの能無しの馬鹿じゃん。

102 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 16:56:46 ID:???
>>95
情報貼ってくれるのはありがたいよ。

次はこれだね。

ハイビジョン特集《太平洋戦争特集》 零戦 〜パイロットが語る悲劇の道のり〜
BS-hi 12月20日(日) 午後10:00〜11:30

103 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 17:04:01 ID:???
なしょじおも朝3時他で真珠湾やるぞ

104 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 17:15:19 ID:???
>>97
念のため言っとくけど
海軍用語で未帰還は「自爆」

105 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 17:26:35 ID:???
海軍の戦闘行動調書、ネットで自由に閲覧できるけど、

損害の区別は
被撃墜/大破/行方不明/自爆

で、戦記には
○○機は帰着せず、未帰還となった・・・という表現はよくあるのでは。
未帰還=行方不明という扱いだと思うが。

106 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 18:52:02 ID:???
>>75
無条件反戦はまずいとか

てめえだけ言いたい放題して何があと数レスくらいで戻しましょうだアホが。
スレ違いだと思ってるなら最初から黙ってろ。

徴兵は嫌だが軍事力は必要だ?
お前みたいなのが一番の卑怯者だ。軍事力が必要だと思ってるならお前が自ら銃を取れ。志願してこい。
俺は戦うの嫌だけど誰かが戦って国を守ってくれるだろ、そんなんで国が守れるかよバカ。

どっちかにしろ。国を守るのに軍事力が必要だと思うならてめえでやれ。戦って死ね。
自分が戦うのが嫌なら軍事力が必要だとか言うな。


107 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 18:55:01 ID:???
冬なのに暑いぞ

108 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 18:57:07 ID:???
軍事ヲタになるのは勝手だけど
60年前の亡霊になるのはちょっとなー

109 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 19:08:54 ID:???
三野といい軍事オタはキモイのが多いね

110 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 19:16:07 ID:???
>>109
三野って何?

111 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 19:56:03 ID:???
>>108
60年前とは関係ない。
まさに今の社会で無能で相手にされない人間のゴミが自分の存在を示したいが為に
場所も機会もわきまえずに低能な主張の写しを貼り付けまくってるだけ。

112 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 20:15:53 ID:???
空母の話しようぜ

113 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 20:23:50 ID:???
>>111
お前が60年前の亡霊なわけだが

自覚がないのがまた痛いw

114 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 20:27:57 ID:???
>>111
>>75に言えばぁ?

ていうか>>111>>75本人か?w

115 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 20:35:07 ID:???
枢軸側って潜水艦でどれぐらい空母撃沈してるんだっけ?

日本軍だと、
ヨークタウン:イ168 飛龍艦載機との共同戦果
ワスプ:イ19 単独
リスカムベイ:イ175 単独
とか

116 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 20:35:55 ID:???
聞きたいことがあったけど
この流れじゃ明日にする

117 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 20:37:39 ID:???
>>116
大丈夫、責任持って答えるから書いてくれ

118 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:00:41 ID:???
>>115
独軍だと

英海軍の正規空母3隻
カレイジャス:U-29
イーグル:U-73
アーク・ロイヤル:U-81

英海軍の護衛空母4隻(うち2隻は大破放棄)
オーダシティ:U-751
アヴェンジャー:U-155
ネイボブ:U-354(大破・修理断念して後に商船へ)
セイン:U-1172(大破・全損と判定され退役)

米海軍の護衛空母1隻
ブロック・アイランド:U-549

大破放棄も含めていいなら8隻、ダメでも6隻は沈めてるな。
つか、Uボート以外での空母撃沈戦果はシャルンホルストとグナイゼナウに
タコ殴りにされたグローリアスくらいじゃね?

119 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:07:42 ID:???
GFの第二段作戦は、
ポートモレスビー攻略(占領)→ミッドウェー・アリューシャン攻略(占領)
→ニューカレドニア攻略→フィジー・サモア攻略、という順番だったが。

ラバウル占領したら、ポートモレスビーからの爆撃(B-17)がウザいから、
最初にポートモレスビーを占領して、ラバウルの安全を確保したい、
という意味で、最初にポートモレスビー攻略だったのだろう。
ただ、ポートモレスビー沖に潜水艦部隊を配置し、豪=MO間の補給、
特にガソリンを断つ策に出れば、ポートモレスビーからの爆撃はそれほどの脅威ではなくなるだろう。

米豪連絡線の主線は、ハワイ=ニューカレドニア=(北)豪だと思うが、
ギルバート諸島あたりから、百式司偵を併用しながら、陸攻なり大艇なりで、
または潜水艦を使って、輸送船団を攻撃・妨害するやり方もあったとは思うのだが。
月刊エセックスが就航前、輸送船団を護衛する空母をあてがう余力はないし、
戦闘機の護衛なしでの陸攻・大艇の作戦は有効だったと思う。

こう考えると、ポートモレスビー攻略は、42年5月段階、言い換えればミッドウェーの前に
何が何でも実施しなければならない必然性はあったのだろうか?
MO作戦が後回しになり五航戦の消耗がない仮定で、AF MI作戦突入していれば…

この順番だったら、ミッドウェーで日本があれほどの大敗を喰らうかどうかはビミョーになるし、
6空母を主力とした攻撃によりミッドウェーで稼働米空母ゼロに追い込めれば、
その後にポートモレスビーなりソロモン方面なりに進撃することは、容易だっただろう。

ハワイ北西沖、及びハワイ西方沖には、6/5(3日遅れ)には日本の潜水艦が配備されており、
ミッドウェーで撃沈は免れたとしても中大破してハワイに帰還しようとする空母を、
ヨークタウンのように仕留めることは、無理な仮定ではないと思う。

120 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:13:56 ID:???
サラトガはきっちり沈めたかったねぇ。

121 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:21:49 ID:???
>>111
>>111

122 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:25:18 ID:???
>>118
なにげに正規空母3隻ってすごい
手駒が苦しい大戦前半の英軍にとってはでかいよね

123 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:41:57 ID:???
いや英空母は脆いから
これがタフネス米空母となるとそんな簡単にはいかん

124 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:58:13 ID:???
米空母部隊は捕捉の段階からして難易度が高すぎる。

広い広い太平洋を高速で移動される上に大戦後半は
主導権を米軍に握られてますます神出鬼没になるのだから
手に負えん

125 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 21:59:51 ID:???
>>120
レキシントン級は水雷防御がもともと高い
(弾頭炸薬200キロから220キロ程度の航空魚雷に耐える装甲が張られた)
サラトガは伊-6の295キロ魚雷を受けたが二時間で修理し
大型バルジを設置する工事を行なった。
二回目の伊-26の雷撃で400キロ魚雷を受けた時はバルジが衝撃を吸収しきれず
汽缶室一つに浸水している、そしてこの時の衝撃で電気回路が「閉」状態になり
約八時間にわたって航行不能となってしまった


126 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 22:00:26 ID:???
マリアナ沖海戦でわが潜水艦部隊はだな

127 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 22:00:32 ID:9P3Vunwo
>>109-110
三野 正洋だろ?
日本軍の小失敗の研究

>>115,118
あれだけ潜水艦に金かけた割には少ないよな、日本はさ

128 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 22:04:58 ID:???
まぁ、日本側も被雷したのに復帰できた空母も多いからな。

隼鷹もあの時沈んでいたら今とちょっと存在感が違ったかもな。
残存した事で写真がたくさん撮られ、模型も出て知名度も上がったんだと

129 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 22:14:42 ID:???
>>128
?隼鷹以外いたか?

130 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 22:19:07 ID:???
雲鷹がいるね

131 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 22:21:01 ID:???
例えば大鷹かな。1年ごとに2回くらって、3回目で沈んだ。

1年1回被雷する空母でした・・・

132 :名無し三等兵@129:2009/12/12(土) 22:35:49 ID:???
>130
>131
一撃くらったら沈むような艦だからスルーしてたわ

133 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 22:41:43 ID:???
新鋭空母で防御機能を強化したにもかかわらず
大鳳・信濃はあっけなく沈んどる
もうアホかと

134 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 23:01:29 ID:???
まあその二隻に関しては悪魔でも取り付いていたとしか

135 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 23:08:12 ID:???
大鳳はLEXと同じかと。

136 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 23:12:04 ID:???
http://momi6.momi3.net/war/src/1260502019824.jpg

137 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 23:15:55 ID:???
>>127
失敗の研究を見ると、どうもオリジナリティーが感じられないのだが、元々何やってた人だろ?

と思ったけど空母とは関係なさそうだからいいや。


138 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 23:32:52 ID:???
信濃は4発の魚雷を喰らってもかすり傷だった
でも建造中だったから乗っているのは工員ばかり、無能な艦長のおかげで7時間後に沈没した
信濃が竣工後に戦闘で沈んだと勘違いしてるアホが多すぎる

139 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 23:51:24 ID:???
>>138
信濃  中は工員だけ   駆逐艦は救助開始  潮岬で
被雷→浸水を無視し前進→傾斜激しく機関停止→転覆沈没
こんな感じだったか?

140 :名無し三等兵:2009/12/12(土) 23:58:10 ID:???
信濃はまともにダメコンが機能しなかった一例ではあっても、
これを理由に日本空母はあっさり沈むなんて言い出す奴には腹が立つ。

141 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:08:46 ID:???
>>140
他国で言うならばこんな感じか?
ワスプ、レキシントンはダメコンが機能しなかった、だから米空母はあっさり沈む。
アークロイヤルはダメコンが機能しなかった、だから英空母はあっさり沈む。
いらって来る気持ちは確かにわかるな。

142 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:11:35 ID:???
>>141
確かに笑うしかないな
戦時中なのにダメコンが機能しなかったという言い訳が立つ訳ないだろうが

143 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:16:46 ID:???
>>141
レキシントン
ダメコン成功後の電気系統のスパークで気化ガスに引火誘爆 ダメコンは機能した
ワスプ
三つの雷撃の内一本が消化系等を破壊 ダメコン機能せず
英空母は知らん

144 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:19:40 ID:???
エセックス級に魚雷4発当てても高確率で生き残るんだろうな。
根拠は無いけどエセックス級はタフだと言われているのだから。
突っ込みは一切受け付けない。

145 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:20:55 ID:???
兵装積み過ぎで2本も魚雷を受けたら転覆の恐れがあった>エセックス

146 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:27:09 ID:???
フランクリン見たら倒せる気がしないな

147 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:28:52 ID:???
>>144
エセックス級の乗り組み員の四分の一にあたる
約700名が応急班員(ダメコン班)だった
っていうか装甲の薄い護衛空母を除けば1943年以降失った空母は
プリンストンだけである

148 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:30:30 ID:???
戦争後半では大型艦に大ダメージを与えても日本軍は追撃する余裕が無いため
結局は復旧されてしまう(フランクリンでも台湾沖の巡洋艦2隻でも)よな。

149 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:30:52 ID:???
>>131
wikipedia(英語版)みたら、4回目で沈没だった

42/09/28 USS Trout
43/04/09 USS Tunny
43/09/24 USS Cabrilla
44/08/18 USS Rasher

というかこれ、結構凄いんじゃねw 大鷹見直した


150 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:32:33 ID:???
米空母は空調がしっかりしてるから、日本空母に比べて沢山人を乗せられるんだよなぁ

151 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:34:09 ID:???
>>149
大鷹って春日丸からの改造だよな?
たしか日本郵船の船じゃなかったっけ

152 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:36:58 ID:???
>>149
ありゃ、1回分抜けてたか。大鷹って実はすごいでしょ?
なかなかの不沈空母ぶりだよね〜

ところで17年末の新聞紙面だが
ttp://may.2chan.net/39/src/1260602234131.jpg
空母の撃沈欄は概ね事実どおり。間違いはサラトガを撃沈した事になってるくらいか。

153 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:38:03 ID:???
>>151
NYKの三姉妹だよ

154 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:39:49 ID:???
これがなかなか素敵な客船になる予定だったのだ

155 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:42:24 ID:???
なんか良スレよなここw

156 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:43:13 ID:???
>>155
それは浅間丸・秩父丸・龍田丸のほうでは?

157 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:43:36 ID:???
>>147
爆弾なら3発以上、魚雷なら2発以上の被弾がなかったのがエセックス級及びインディペンデンス級。
彼女らが捷号の第三艦隊や祥鳳・龍驤並の被弾に耐えられるのか、と。

158 :156:2009/12/13(日) 00:44:26 ID:???
間違った、>>154

159 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:47:56 ID:???
ちょっとこれを見てくれ。こいつをどう思う?
http://nabeck.web.fc2.com/nittamaru-mondou.htm

160 :156:2009/12/13(日) 00:51:11 ID:???
すごく・・・新田丸です、

161 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 00:53:56 ID:???
>>152
筑摩の写真公開したら軍艦に詳しくない国民が戦艦と思ったのはこのときか。

162 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:01:02 ID:???
>>157
おそらく投弾前に対空火器でほとんど落としているかと・・・
祥鳳・龍驤は護衛も悲しすぎたし
ダメージは・・・あれだけもらえばどんな艦でも沈むと思うぞ

163 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:19:25 ID:???
>>161
その写真発表前後に「新鋭戦艦が完成」と平出大佐(大本営海軍部)が発言してたため余計誤解されたらしい。


空母に話を戻すと以前古本屋で見た戦前の「海と空」で「軍艦翔鶴進水」とだけ書かれた写真の欄外に
「空母蒼龍、飛龍の同形?」なる書き込みがあった辺り当時の軍ヲタも色々考えを巡らせたのだろうなと思ったり

164 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:21:46 ID:???
制空権も無く対空火器でも落とせない場合どうなるかっていういい例が
英空母ハーミスって事でええんかな?

165 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:22:59 ID:???
>>152
一番ヤバイのが沈んだことになってるがな

166 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:24:24 ID:???
>>165
エンプラ沈めちゃってるなw

167 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:29:13 ID:???
>NYKの三姉妹
和服を着たお姉たまの三姉妹ポスターが素敵なんだよなぁ
運命だとしたら酷いもんだよな・・・(アムロ風に)

168 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:29:57 ID:???
>>164
ハーミズの写真↓
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg

カミカゼにやられた英某空母の写真↓
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/HMS_Victorious_on_fire.jpg

169 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:31:49 ID:???
>>164
ただ、制空権は無いけど対空火器で落とせたって例が見当たらないけどな。
但しあの8月の四空だけは省いてくれって条件付だけど。

170 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:34:38 ID:???
和服三姉妹ポスターこれな
ttp://f.hatena.ne.jp/fismajar/20070312234109

171 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:34:45 ID:???
>>149

> 44/08/18 USS Rasher itamae

いや、なんでもない。


172 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:36:32 ID:???
同じ艦を2回攻撃したことでサラトガとエンタープライズ沈めたことになっちゃったのかな

173 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:39:17 ID:???
>>170
あまりにリアルで笑っちまったじゃねーかw

174 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:48:42 ID:???
【審議中】>>171
    ∧,,∧  ∧,,∧
 ∧ (´・ω・) (・ω・`) ∧∧
( ´・ω) U) ( つと ノ(ω・` )
| U (  ´・) (・`  ) と ノ
 u-u (l    ) (   ノu-u
     `u-u'. `u-u'

175 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 01:53:29 ID:???
>>172
これは理由があって
サラトガは伊号の雷撃で沈没誤認
雷撃された後、艦は六度も傾斜したので無理はないが
エンタープライズはミッドウェー海戦で飛龍雷撃隊が
先に爆撃隊が攻撃したヨークタウンの火災が鎮火しており、これを
エンタープライズと間違えて攻撃し戦果報告してしまった
(実際は攻撃したのはどちらもヨークタウン)という理由がある


176 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 02:10:47 ID:???
南太平洋でエンプラ撃ちもらしたのって分かってたんじゃないの?

177 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 02:20:28 ID:???
>>176
おそらく分かってたと思う
やっぱり、あの戦果は捏造かな?

178 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 02:50:12 ID:???
>>81
VHSでもってるよん。
ただ、えんこーどする機材がないのが弱点。
奥宮氏も出ている。

179 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 03:32:02 ID:???
>>177
戦果誤認や過大報告はあっても
現場の人間が勝手に戦果を捏造というのはないよ。

話を戻すが感動した話なら
珊瑚海海戦で米空母の位置を逸しないために自爆覚悟で誘導を続けた97艦攻の三名。


180 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 03:36:06 ID:???
南太平洋海戦では、損傷を応急修理したホーネットを攻撃した攻撃隊が新手の空母と勘違いした。
ソレだけの話。 写真を見れば分かるがホーネットの状態は健全な空母と変わらない<写真太平洋戦争 南太平洋海戦

181 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 04:01:34 ID:syu4+uUI
>>152
今も昔も亡国の新聞だ

182 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 04:04:24 ID:???
ageるほど面白いのか、それ?

183 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 04:15:17 ID:syu4+uUI
上げ下げにうるさいのはただの馬鹿

184 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 04:15:46 ID:???
>>179
管野兵曹長以外知らんのだが・・・
誰か知ってる?

185 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 08:07:55 ID:???
>>179,184
上層部の相次ぐ失策、それを助長した誤った索敵報告の錯綜…
それらを補って何とか互角の戦果を挙げるための尊い犠牲の一例としか言いようがない。

>>99によれば、米側レーダーによる察知、戦闘機による邀撃を巧みに回避して触接を保つ
様が事後、米側に高く評価されている。複数機と思われたほど。
また、海戦中彼我空母が近接したため燃料的に帰還する見込みが立ち、帰還しようとした
ところ、米戦闘機に撃墜されたと記されている。
この他、珊瑚海海戦では第六戦隊搭載水偵隊の活躍も目立つ。

>>162
実際にはMO機動部隊よりも六戦隊に護衛された祥鳳の方が対空砲火はまだましだったようだ。
MO機動部隊は隊形がバラバラで空襲時に駆逐艦数隻程度しか護衛がいなかったらしい(翔鶴)
被爆した翔鶴では防暑服を替えずにやられた乗員が目立つが、六戦隊側ではきっちり戦闘時
の防護服に着替えていたとか。
それにしても城島艦長、いいところがなかったような描かれ方です。

>>96
村田少佐ではなく、嶋崎少佐ですね。

186 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 09:14:29 ID:???
空母航空戦は一日で勝負が付くと同時に
一日で基地航空部隊2〜3航空隊分の戦力が海に消えるつう
不思議な戦闘形態だからな。

大西洋では、日本も米国もあんな南の島の果てで何やってんだと思ったろう。
ドイツの武官が日本側に海上破壊戦しようよ、ソロモンなんてどうでもいいじゃん。
と言っていたが、たぶん英国も米国に似た様なことを言ってたんじゃないかねえ。
太平洋は後回しで早く欧州地中海を取ろうよ!おたくのエンタとホーネットが来れば
地中海の制海空圏はこっちのものだよ、はやくギリシャに上陸したいよ。とね。

ローズベルト「ギリシャ……本音が出たなアル中首相…」

187 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 11:06:50 ID:???
日本機の搭乗員の殆どが22,3,4歳くらいで、電信員兼後部機銃手には19歳などという
年齢が多い。そんな若年者がばたばたあっという間に消耗していっている…。

米側でも元全米フットボールで活躍した名選手の艦爆が、攻撃後機位を失してしまい、
空母側に何度も、自機がそちらのレーダーに映っていないかと尋ね、1,000lb爆弾を命中
させたことをしっかり記録しろよ!などと交信している記録が残されている。
ヨークタウンではすでに艦上機の収容を終えていたので、座乗するフレッチャー提督が、
一旦南下させようとレキシントンを急かしている状況下での出来事。
この時は一番近い陸地でも、200海里以上も隔たった海域。
レキシントンのフィッチ司令は未帰還機を待とうとするも、ついに断念して南下。
その後、海上に不時着したか、最後の通信にあった戦闘機と交戦して撃墜されたか…。

今だったら、テレビでホホジロザメが回遊しているような海域だと分かっている、他に何もな
いだだっ広い海に墜落した搭乗員の気持ちがいかばかりのものだったか…。

分かっていても誰も救助に来れなかったりするんだよ…。もしくは誰にも分からずに。

今で言えば宇宙空間のようなものかな。浮いていたら呼吸だけは出来るんだけど。

(本当にこんな何にもない南の海で戦争なんかするんじゃないよと…上層部なんて損耗に
ついて見通しが甘すグるし)

188 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 11:08:15 ID:???
ベトナム戦争でも母艦を見失って墜落した例があったとか

189 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 11:19:53 ID:???
やっと見つけても、着艦に失敗とかも多かったと聞く。
制御された墜落。

190 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 11:22:25 ID:???
アベンジャーが不時着水、ショックで魚雷外れてそのまま駆逐艦に命中・・・

ってのがあったよね。実際に駆逐艦が沈んだのは事実で、
状況的には潜水艦じゃなくて、さっきの艦攻の魚雷だろうと。

191 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:13:42 ID:???
>>190
アベンジャーは魚雷を格納してるんだよな?
ならショックで外れても前には進まないんじゃないか?
もしアベンジャーならパイロットが日本軍と誤認・・・という事に

192 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:23:09 ID:???
珊瑚海海戦では、5月7日の攻撃時等索敵報告のミスがあっても、さっさと帰還せず
に何時間も付近を捜索してぐずぐずしていたのがえらく時間のロスだと思った。

給油艦ネオショーへの攻撃でも対空砲で自爆機を出すなど損耗している。しかしこの
自爆機(急降下からそのまま突入)の与えた被害が大きかったとか。
結局乗員退艦後もしばらくはプカプカ浮いていたとか。

瑞鶴艦攻隊は嶋崎少佐はじめ、難なく魚雷を抱いたままで着艦しているのがサスガ
だとオモタが、翔鶴では棄てているので、あぁそんなだったらネオショー攻撃に使って
たら良かったのにと。整備員は手塩にかけて調整した魚雷を目の前で棄てられて泣
き寝入りしていたりするんで。その後の薄暮攻撃でも棄ててる。

後、この時は後の南太平洋海戦なんかと違って、一次攻撃隊発艦の後、残存機で二
次攻撃隊を編成するというのはしなかったんですね。
なので、実質的には一日あたり攻撃隊を一回しか出せてない。

8日の決戦前夜は疲労困憊のあまり食事ものどを通らず、睡眠もろくにとれていない
搭乗員が多かったとか。しかも熟練搭乗員が失われた後だったし。
史上初の空母対空母の決戦は過酷すグる…

193 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:32:44 ID:???
>>111
鏡を向かって話しかけるのやめてくれませんか?

194 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:38:04 ID:???
>>152
朝日新聞も侵略戦争の片棒かついでるじゃん

195 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:40:32 ID:???
>>170
全員精神病みたいな顔だな

196 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:41:17 ID:???
>>192
南太平洋では二つの機動部隊がいたから攻撃ができたようなもんだよ
米は空母の集中運用で後期は第四次攻撃とかしてくるしな
だが後期の搭乗員の負担はどれだけのものか・・・
初期の空母戦のほうがまだましなんじゃない?


197 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:42:28 ID:???
>>179
>珊瑚海海戦で米空母の位置を逸しないために自爆覚悟で誘導を続けた97艦攻の三名。
どう見てもただの馬鹿です。よほど自分の価値を低く見てたんだろうな。

198 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:44:55 ID:???
>>191
ショックで爆撃手が魚雷投下レバーを引いちゃったのだよ

199 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:47:29 ID:???
現場の飛行長や航空参謀レベルではサラトガ撃沈に疑問が呈されていたけど、
戦隊司令部や司令長官レベルでは戦場を去る理由として実際には残存戦力の
喪失がその主因だったんだが、撃沈した事にしなければ退去する名分が立たな
かったので、「沈めた」という結論を導いた理由。

あと、索敵時点での報告と、攻撃隊が確認した数の齟齬から、数が足りない分
は沈めたという結論にしたとか。

ただしこれは米側も全く同じ過大報告のオンパレード。


200 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:49:51 ID:???
>197
>どう見てもただの馬鹿です。よほど自分の価値を低く見てたんだろうな
とりあえず戦史嫁
>ショックで爆撃手が魚雷投下レバーを引いちゃったのだよ
とりあえずwikiでTBF見て見れ、レバー引くだけではなんにもならん

201 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:53:00 ID:???
>>200
wikiって何ですか? wikipediaのこと?

202 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:54:47 ID:???
まあサラトガもあと一激で撃沈できたのだけどね
サラトガの悪運が強かったとしかいいようがないな

203 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:58:20 ID:???
>>202
だから?

204 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 13:06:45 ID:???
ハワイ近海では同じ場所に日本潜水艦の魚雷二発命中同時に爆発。全治三ヶ月
あとは実際に打ち込んだ潜水艦長の話に依るといいじゃろ。

205 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 13:23:37 ID:???
>>191
でもポーターの沈没の原因は
不時着したアベンジャーの魚雷じゃないかと言われているんだ。

206 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 13:28:19 ID:???
>>192
珊瑚海は南太平洋と違って一次攻撃隊は全力出撃だからな。
それに南太平洋海戦でも帰還後再出撃の機体ってほとんど無いんじゃないか。
第三次の瑞鶴と隼鷹の艦爆って再出撃なのか知っている人教えてくれ。

207 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 14:43:39 ID:???
>>192
魚雷はすげー超高価だから、個人的判断で下げて帰ったんだろうね。
爆弾なら容赦無く投棄で良いのだけれども。

208 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 14:49:32 ID:uPOGgqND
翔鶴の艦橋に急降下かまして、司令部抹殺しとけば

209 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 15:00:44 ID:???
>>197
前半の「馬鹿」は言い過ぎだと思うwが、後半はなんか納得いく。
何しろ米軍が「スゴ腕」と認めていたからな>管野索敵機

>>208
みんな台湾産パイ缶が悪いんヤ!!(゚听)

210 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 15:23:22 ID:???
>>196
南太平洋の二航戦は別動だったし、機動部隊の規模としてはあまり
変わらんのジャマイカ?

珊瑚海
5/7 第一次攻撃 78機 >> 油槽艦の誤認時
   薄暮攻撃時 27機
5/8 第一次攻撃 69機

(米側 5/7 92機 5/8 82機)

南太平洋
10/25
南雲 第一次攻撃 62機
南雲 第二次攻撃 44機(ただし瑞鶴と翔鶴で30分差)
角田 第一次攻撃 29機
角田 第二次攻撃 17機
瑞鶴 第三次攻撃 13機
角田 第三次攻撃 10機

(米側 第一ホ次29機 第二次エ19機 第三次ホ25機)

まぁ史料でバラつきあると思うし、時刻や編成、機種別損耗の度合いを見る
必要があるが、ザッと。
また、南太平洋では第一次までは瑞鳳もいた。

211 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 15:33:52 ID:???
>>206
瑞鶴の第三次攻撃隊は翔鶴と瑞鳳の機も混じってた気がする

212 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 16:01:52 ID:???
>>211
確かに行動調書によると、
零戦 5  瑞鶴機3 翔鶴機2
99艦爆 2  瑞鶴機1 翔鶴機1
97艦攻 6 瑞鶴機1 瑞鳳機5
って書いてあるな。

213 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 16:29:40 ID:???
>>202,204
>>199だが「サラトガ」と書いたのは、珊瑚海海戦で、8日の戦果確認時点で
日本側上層部ではサラトガ型空母とヨークタウン型空母と認識されていたから
で、レキシントンの名が出ていなかったから、そう書いた。
分かり辛くてスマソm(_ _)m

214 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 16:50:09 ID:???
しかしミッドウェー以後の日本海軍は、正規空母2隻のみ(マリアナで+大鳳)と、
ほとんど珊瑚海海戦程度の規模と改装空母を若干プラス、程度でよく闘ってき
たもんだよなぁ。真珠湾の戦爆雷連合350機あまりなんて二度と再現出来なかっ
たわけだし。マリアナの軽空母に爆戦なんて変態チックもいいところだろ。

215 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 17:01:45 ID:???
ベアルンの有効な使い方を教えて下さい

216 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 17:55:50 ID:???
>>214
あれが闘い? サンタ・クルーズ諸島海戦のぞけば壊滅してただけ。

217 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 18:04:41 ID:???
>>212
この一航戦の第三次攻撃って瑞鳳の艦攻分隊長が指揮官だったらしいけど
瑞鳳の艦攻が多かったからなんだろうか?
瑞鶴の艦爆飛行隊長は戦死してなかったと思ったんだけど
あと瑞鳳の艦攻隊長とか

218 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 19:26:46 ID:???
>>215
航空機輸送艦

219 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 22:24:49 ID:???
>>184
操縦・後藤継男一飛曹、偵察・菅野兼蔵飛曹長、電信・岸田清次郎一飛曹
豊田穣の『空母瑞鶴の生涯』に記載されている。
>>209
そいつは数日前から荒らしてる基地外だからスルーしとけ。

220 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 22:58:50 ID:???
>>219
アジ歴ではC08051577100の45ページですな。
行動調書では、誘導後、戦闘機と遭遇して自爆した事になっている。

家にいながら空母の行動調書閲覧。便利すぎる時代になった。

221 :名無し三等兵@184:2009/12/13(日) 23:13:28 ID:???
>>219
サンクス、これですっきりしたよ

>>220
<誘導後、戦闘機と遭遇して自爆
そうなのか?燃料切れで墜落したんじゃなかったのか?
自爆って未帰還って事?それとも突っ込んで文字どうり自爆しちゃった事?

222 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 23:14:30 ID:???
5月8日の翔鶴上空直援もすごいですね。
零戦9機中、3機帰還、4機不時着水、2機自爆。

帰還した3機も20mm110発、7.7mm700〜750発、全弾撃ち尽してるようだ。

223 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 23:17:52 ID:???
>>221
だから海軍は何かと自爆。
陸戦隊が敵にやられても自爆。

224 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 23:21:01 ID:???
>>221
実際にどうだったのかは多分誰にもわかりません。

ただ、現存していてネットで閲覧できる行動調書には
誘導後、戦闘機と交戦して自爆と書いてあるのは事実です。

レファレンスコード、ページ数も書き添えておきましたのですぐ見られます。

225 :名無し三等兵:2009/12/13(日) 23:29:44 ID:???
>>221
自爆→味方機などの目撃により最後を確認できた場合(敵戦闘機や対空砲火でやられようが、うっかりの操縦ミスで海に突っ込んでも、それを確認できれば自爆扱い)
行方不明→目撃情報が無く最後が確認できない場合、ようは損失原因不明
未帰還→自爆or行方不明

あの艦攻がどういう最後を遂げたのかは俺も分からん。

226 :名無し三等兵@221:2009/12/13(日) 23:50:01 ID:???
>223->225
返答サンクス、あの艦攻は戦闘機に撃墜されてしまったのか
最後まで誘導したのにな・・・(´・ω・`)ショボーン
結局、機動部隊にとって艦攻の行動は海戦を有利にする動きだと俺は思う


227 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 15:09:31 ID:???
質問ですが、第二次ソロモン海戦で第一次攻撃隊が12:25に翔鶴から、第二次攻撃隊
が14:00に瑞鶴からと、空母単位でしかも戦闘機と艦爆のみと従来にないアメリカナイズ
な編成・攻撃方法になっていますが、これには何か理由があるのでしょうか?

228 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 15:46:47 ID:???
ミッドウェーの反省から南雲がチビって出した
攻撃隊のことじゃね

229 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 17:36:14 ID:???
>>217
三次攻撃の総隊長は瑞鶴の艦攻分隊長(所属は瑞鳳艦攻隊)
田中一郎中尉だよ(この時の艦攻は雷装無し)
瑞鶴の艦爆隊長の高橋定大尉は一次攻撃で被弾着水してる為離脱(その後生還)
そのため三次攻撃の隊長不明
制空隊隊長も入れ替わり激しすぎてわかんね

230 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 17:37:19 ID:???
聞きたいことがあったけど
この流れじゃ明日にする


231 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 18:50:13 ID:???
テンプレの英空母、省略しすぎじゃね?
つーことで

イラストリアス ヴィクトリアス フォーミダブル インドミタブル インプラカブル インディファディカブル

ユニコーン

コロッサス ヴェンジャンス ヴェネラブル パイオニア グローリー オーシャン パーシューズ
シーシューズ トライアンフ ウォーリア



232 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 19:08:45 ID:???
>>231
じゃあ米国はどうだ?
テンプレに載ってないだけで129隻もいるんだが・・・

233 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 19:09:50 ID:???
>>227
理由は色々とある
例えば空母は艦載機を発進させると帰りを待たないとならないので身動きが取れなくなる
送り狼への備えも必要

234 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 21:48:11 ID:???
>>232
護衛空母まで全部名前書いていると
将棋板の某スレみたいにテンプレだけで100レス位使いそうだよな

235 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:15:27 ID:???
>>234
米海軍所属だけでその数
建造された護衛空母全てを合わせると150超えるという恐ろしさ・・・
とりあえず商船を改造していくレベル
日本の空母予備船計画がアホみたいにみえる

236 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:25:57 ID:???
米英がアホみたいに作ってるだけで、日本は日本で
英米以外の全世界の空母生産量よりも多い数を
保有してた事も忘れちゃいけないよ

237 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:26:32 ID:???
>>236
いや、イギリス護衛空母の大半はアメリカ製・・・

238 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:29:27 ID:???
純英国製の護衛空母は

オーダシティ アクティヴィティ カンパニア ヴィンデックス ナイラナ プレトリア・キャッスル

だな

239 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:45:02 ID:???
日本の空母予備船計画も含めるなら
MACシップとCAMシップも空母類似艦にするべきではないか

240 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:46:43 ID:???
コロッサス級は戦後の運用実績は文句なしだな。

241 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 23:03:25 ID:???
対空砲などたいして役に立たず空母が最強の防空
最低でも敵攻撃隊を散らして単機突入にさせる
数機の同時突入は悪夢だ、対空砲火が分散してひどい結末になる

242 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 01:57:16 ID:???
速吸は天山六機を搭載可能とあるけど、
まさか雷装発艦は出来ないよね?

243 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 04:39:57 ID:???
>>229
217だけどありがとう
なるほど瑞鶴の艦攻分隊長で所属が瑞鳳なのか…
そういう配属もあったのかためになった
南太平洋海戦の詳しい本探してみよう

244 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 10:21:25 ID:???
>>242
補助ロケット使うんじゃないの

245 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 12:00:11 ID:sNhUY+P0
>>242
たしかさつまいもを使ったはず。

246 :名無し三等兵@229:2009/12/15(火) 14:39:32 ID:???
>>243
ちなみに南太平洋で戦死した隊長
村田少佐、関少佐、今宿大尉、新郷大尉、山口大尉、高橋大尉(生きてるが戦死扱いになってた)
分隊長
三浦大尉、石丸大尉、入来院大尉、鷲見大尉、山田大尉
(階級は生存時)

247 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 18:32:28 ID:???
売りに出てる三ッ子島って終戦時に天城が横倒しになってたとこだよね?

248 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 19:07:15 ID:???
>>247
実際は手前のデカイ島で天城は横倒しになってた


249 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 22:24:49 ID:???
あんな横倒し&半水没の天城の真っ暗な艦内で、よくまあ機関運転マニュアルが探せたもんだ

250 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 00:18:57 ID:???
>>246

新郷大尉って、新郷英城空将のこと?

251 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 01:03:46 ID:???
>>249
戦後横転した天城の艦内から機関運転マニュアルを探し出した目的は
葛城を復員輸送船として使う為だったとか。

しかし天城の機関は確か最上型に準じた物なのに対して葛城の機関は
甲型及や乙型駆逐艦用の物を2基搭載した物だったはずなのだがマニュアル
はそのまま使えたのかな?

252 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 01:18:27 ID:???
>>250
指摘ありがとう、まさか戦後まで生き抜いた人だったなんて知らなかったよ


253 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 09:02:00 ID:???
駆逐艦に体当たりきめた人名前忘れてたけど
戦艦と誤認したのはつらいな。

254 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 14:02:18 ID:???
エンタープライズの図面取り寄せたらバルバスバウみたいになってたけどなんでだろ

255 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 14:44:31 ID:???
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/5/9/59af91cb.jpg

右側に鳳翔も映ってるんで一応。

256 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 14:47:50 ID:3ZT5N9vy
きれいに彩色できるもんですね
大和?武蔵?

257 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 14:49:40 ID:3ZT5N9vy
すまん、書いてあったw

258 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 14:53:53 ID:???
ttp://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/

まぁ、興味があったらここの右のカテゴリからいろんな着色写真が見られるよ
カラーになった途端に現実味が増すんだよね。

ttp://livedoor.2.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/4/d/4d015276.jpg
空母ではこれがお気に入りの1枚です。

259 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 16:11:53 ID:A9GbTUfr
南太平洋海戦の時に翔鶴、瑞鶴にレーダーが装備されてたってほんと?

260 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 17:29:59 ID:???
>>259
瑞鶴に装備済みだったのは間違いない。写真も残ってるし。

261 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 17:36:19 ID:???
>>254
水線下に大きく突き出す形のバルバスバウは大和が端緒だけど
徳利状に若干ふくらませる形のバウはそれ以前から外国でも出始めているよ
(日本も翔鶴、大鳳、阿賀野、大淀で同種のバウを採用)

262 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 17:39:58 ID:???
>>259
翔鶴と瑞鶴は珊瑚海海戦の修理時にレーダーを装備してるよん
翔鶴・2号1型×2 瑞鶴・2号1型×2・1号3型×1
海戦に参加した他の空母は知らんが


263 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 17:47:30 ID:???
>>261
隼鷹とノルマンディー号も思い出してあげてください
(船としてはノルマンディー号が球状初装備)

264 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 18:42:27 ID:???
>>259
それより前の第二次ソロモン沖海戦で、
龍驤に向かう米艦載機を翔鶴か瑞鶴がレーダーで探知してるらしい。

265 :モーモー提督:2009/12/16(水) 18:47:12 ID:W/IbwGyo
もし大和型戦艦3番艦の「信濃」が完全に完成して実戦投入されていたらどうなったとみなさんは思う?

266 :モーモー提督:2009/12/16(水) 18:48:20 ID:W/IbwGyo
無論空母としてですよ。

267 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 19:12:49 ID:???
イタリアの豪華客船レックス号もバルバスバウ装備の魁だったな。

268 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 19:34:31 ID:e+W5at6p
>>265
国力の差と出現のタイミングの悪さは、どうにも覆せないのでは?
何を出しても、どの道負けていたと思うけれど、高性能迎撃機が出現していれば、
少しでも本土の焦土化を防ぐ、或いは、少しでも有利な条件で降伏できたのでは?
等と夢想しています

269 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 19:36:42 ID:A9GbTUfr
>>262 ってことは予定通り空母6隻でMIをやっていれば
米空母を一網打尽に出来たかもだな

270 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 20:03:57 ID:???
>>269
いずれにせよエセックス級を大量に送り出してくるから
MIに勝っても意味ない

271 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 20:22:37 ID:???
>>255
桟橋の先に立っている大和側の白い軍服着た士官は1999年に
大和の潜水調査でご存命でTVにも出た人だったような。

272 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 20:44:23 ID:???
カラーになると迫力満点ですね

周囲にたくさん艦船がいて、いくら大和・武蔵が秘密の存在だとしても
これじゃ呉にいた人はみんな知ってて当たり前でしょうな。

273 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 20:59:17 ID:???
>>261
ども

バルバスバウ=日本の軍艦のイメージがありました

274 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 21:02:58 ID:???
信濃完成してたら特攻基地か、大和の囮にも
使えるね。

275 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 21:04:26 ID:???
>>265
どうなった・・って普通に撃沈されたんじゃないか?
呉で艤装終了したとしても動けるようになるのは早くて沖縄戦っしょ。
3月の呉空襲を何とかやり過ごしたとして、沖縄戦始まると今度は機雷封鎖でほとんど
身動き取れなくなるから、燃料問題はさておくと仮定しても水上特攻についていくしか
実戦投入の機会は無いと思う。
そこで何かの可能性があるとしたら、大和への攻撃を吸収して、大和に最後の水上砲戦
の機会を与えるくらいでないか?

276 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 22:15:08 ID:???
もしアドミラル・ヒッパー級重巡洋艦4番艦の「ザイドリッツ」が完全に完成して実戦投入されていたらどうなったとみなさんは思う?
無論空母としてですよ。

他に何パターンか作れるかもな。

277 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 22:21:36 ID:???
彼我の戦力差という事情はもちろんありますが、
戦線があそこまで日本列島に接近してしまっているという関係からも、
航空母艦と言う艦種に、もはや活躍の機会は無かったのではないかと。


278 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 22:27:07 ID:???
>>277
こっちから出向かないでも向こうから来たのを迎撃するだけで手一杯だからな

279 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 22:35:47 ID:???
もし「アクィラ」が完全に完成して・・・・・なんでもありません

280 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 22:49:27 ID:???
雲龍型も輸送艦でしか使い道がなかったしねえ
昭和20年になったらどれも身動き取れないし

281 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 22:59:39 ID:???
食器と料理の関係だね。

ミッドウェー海戦後、食器を一杯作れ〜って事になって
がんばったけど出来た頃には料理は無くて器作りすぎて余っちゃったよね

282 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 23:19:36 ID:???
雲龍、発着艦の試験をやったのは1度くらいだよね?
丸の古い手記を読むと、
艦長も空母の専門家ではなかったし、
輸送任務は航海長も他から応援を頼んでもらったような感じに書かれていたな。

283 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 23:47:59 ID:???
何気に昭和20年に入ってから一番奮戦したのは龍鳳じゃなかろうか。
3月の呉空襲で大和と共に必死の回避運動をする様は結構勇ましい。
大和は全弾回避した一方で、龍鳳は火達磨になっちゃったが。

284 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 23:59:43 ID:???
>>282
601空の訓練がどの程度だったかにもよる >雲龍の発着艦

285 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 00:55:25 ID:???
>>281
というか、盛りつけよと思えば盛り付けれる程度は残ってたけど、
お客さんが台所まで入ってきてたから、
それなら別に食器に盛りつけなくても直接…てな状況では。
料理より、むしろ食器に盛り付けるメリット自体が無くなっていたと。

286 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 01:00:54 ID:???
食器は魚雷や爆弾が当たると割れるんで、
割れない鍋やフライパン(不沈の陸上基地)で食うようにしたら、
それでも料理を吹き飛ばされました、みたいな。
具体例を挙げると、トラック空襲とか。

つーか、日本海軍自体、食器の脆弱性を嫌って
でかい料理が盛り付けられない(局戦や多発機を運用できない)
の嫌って、主食は鍋やフライパン食いに移行ってのもあるw
具体的には一航艦な。

287 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 17:59:00 ID:kfnN1XdT
>>281
すべてはい号作戦、ろ号作戦などという馬鹿なことをやった山本何某のせいだな。
暗殺されて当然だ。もっと早くに死ぬべきだった。

288 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 19:46:35 ID:???
あの程度の航空作戦ですり潰される日本軍

289 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 22:11:47 ID:???
>>287
>ろ号作戦などという馬鹿なことをやった山本何某・・
て誰のことだ?

軍令部の作戦課長だった山本親雄大佐の事か?だったらお門違いだと思うが

290 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 22:56:22 ID:y6P3vbeD
造船疑獄の山本権兵衛かも?

291 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 23:11:26 ID:wuevw4TO
まあ い号の糞ぶりは間違いないだろう
真珠湾作戦の立案者がい号やるとは
アメリカ様も思うまい

292 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 23:27:29 ID:???
ガ島にどんどん増援を送れたってのがなぁ。

潜水艦で輸送船を何隻か沈められていればだいぶ違ったよ。
確か、1隻の空母に海兵隊機を積んで輸送して、
それが大活躍したんじゃなかった?

それを沈めていれば・・・

293 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 23:45:31 ID:???
>>276
1942年までに完成していれば10数機のMe109T戦闘機と数機のFi167艦攻を積んで
ティルピッツと共に大西洋に出撃、艦攻で偵察を行って連合軍の船団を捜索、
戦闘機で英雷撃機を迎撃してティルピッツを守る。

294 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 00:59:51 ID:???
>>292
IFの話をするなら、そもそものMO作戦に全力つっこんでモレスビー落しとけば
よかったんだよ。

295 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 01:19:53 ID:wDaKNXi+
日本と英国と、第二次対戦中の空母保有数は同程度だったんでしょ?

296 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 01:49:02 ID:???
日本が龍鳳まで引っ張り出して前線に送り込んで居た頃、
イギリスはフューリアスを予備艦にしていた

・・・使わんのならくれと言いたい

297 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 01:57:40 ID:???
空母だけみりゃそうだけどさ。
大事な艦上機には雲泥の差があるわけで・・・

298 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 02:24:58 ID:???
質問スマソ

昔からの疑問なんだが、海軍で陸上機パイロットより艦載機パイロットのが練度が高い。って言われてるがそれはマジ話だったの?

実際はラバウル航空隊や米海兵隊所属航空隊など陸上航空隊のが上だったんじゃないの?
大平洋戦争のエースパイロットって、日米ともほとんど陸上航空隊の人だしさぁ…

優しく教えてください

299 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 02:45:59 ID:???
空戦技能はともかく、150m×30mの範囲内で離着陸できる
というのは、パイロットとしては相当な技能だと思うよ。

300 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 02:55:21 ID:???
>>294
大して変わらんでしょう。

301 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 03:12:45 ID:???
>>298
錬度=文字通り訓練の度合い

陸上部隊の方が出撃回数も多く、生還率も高いから
下手糞でも実戦叩き上げでニュータイプ化する可能性は高い
例:ハルトマン

>>299
戦闘後、常に移動してる母艦へ帰還し、波間に揺れる甲板に着艦・・・
異常な程の技量必要だよなぁ

302 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 03:35:43 ID:???
大海原を編隊飛行、または単独で飛行してまた母艦に戻ってくるつうのもあるな。

ただ母艦機パイロットの技量の質と、基地航空部隊の技量の質は、
違うところにあるってことは理解すべきだ。

303 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 04:47:23 ID:???
空母艦戦隊の搭乗員とか、航法も1人でやるんだよな。うげー。

304 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 05:03:51 ID:???
>>298
日本軍の航空隊は母艦のパイロットが不足すると陸上基地から補充するタイプなので
陸上で実戦経験→空母のパイロットが不足すると補充→基地に補充、この繰り返し
つまり
陸上:錬度の高いパイロットがうじゃうじゃ
空母:錬度の高いパイロットしかいない(少数)

305 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 08:45:12 ID:???
ところがどっこい
真珠湾攻撃ですらパイロット歴わずか半年の搭乗員もいたわけで。
母艦搭乗員に必要なスキルの錬度は高いがそれと戦闘技能は別物。
それと母艦搭乗員を陸上に配備すると基地搭乗員よりも損耗が激しかった事実を考えても
戦闘にたいする考え方の違いも中盤以降はあると考えられる。
出撃の機会が少ないから損耗を気にせずに攻撃を重視する母艦搭乗員と
出撃の機会が多いので損耗に気を使い、無理な攻撃は避ける基地搭乗員。

306 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 10:28:06 ID:???
>>269
レーダー"だけ"装備していても、機上無線機…戦闘機では特に機上無線電話
が伴っていなければ、迎撃のために発艦した時点で有効性が激減する。
モールスでしかも暗号化されていたら単座機ではほとんど絶望的。

レーダー前だが、珊瑚海では上空直掩の岩本隊に敵機の位置を教えるために、
母艦から高角砲を発射しているくらい。

あの時は米側にとってもレーダーと機上無線を連携させた迎撃は初めての実戦
経験で、5/8日の日攻撃隊への攻撃前の邀撃にはほとんど失敗している。
(攻撃終了後の攻撃隊が、集合地点付近で撃墜された被害が多い)

307 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 10:32:00 ID:???
>>298
個人差が激しい分野だと思う。

あと、アリューシャン攻撃に参加もしたベテラン艦爆指揮官でも
マリアナで1ヶ月ぶりに飛んだら全然ダメだったというエピソードもある。
全然ダメといいつつ敵空母に降爆できているのだがw

308 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 10:49:40 ID:???
母艦戦闘機隊の場合、三航戦や四航戦の龍驤と瑞鳳での錬成の役割が
非常に大きかったように思う。
ここから五航戦や一航戦の正規空母に再配属されて実戦というパターン。
これら小型空母(改装空母)の本来の役割だったのではないかと思う。

あ号作戦時に鳳翔を除いて龍鳳や千歳・千代田と併せて正規の航空戦隊
に編成されたのは、やはり苦肉の策というか帳尻合わせに過ぎなかったの
ではなかったか。MI以降の正規空母2+小型空母1程度の規模では既にま
ともに戦える状態ではなかったからだろうが。

米側でもマリアナ・レイテでは揚陸支援任務に就いた護衛空母群が、本来
の任務ではなかったために現場では相当無理をしていたようだが。

309 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 13:57:38 ID:zGNBD3Pp
>>306 そうかなあ?
少なくとも不意打ちは防げるし
敵機の高度が分からなくても方位が分かるだけでも
まったく違うと思うけど

310 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 14:52:27 ID:???
>>309 レーダーだけでは不意打ちは防げない。
て言うかアメリカですら、レーダーと充実した機上無線設備があっても
不意打ちは防ぎ切れていない。
戦闘機に対して指揮管制する部署・設備の設置も必要。
史実では「全然無いよりはマシ」程度。

311 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 15:12:26 ID:???
気になったんだけどアイランドってなんで右にあるんだろ?
いくつか採用した奴はあったけど左だと困ることあったのかな

312 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 15:33:24 ID:???
陰茎、陰嚢のバランスの関係上左はありえない。

313 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 16:08:23 ID:???
>>310
十数機程度でも奇襲食らったら高い確率で被弾して大破するから怖いな(硫黄島のサラトガとか)。

314 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 16:11:55 ID:???
ヨークタウン沈没の当時の新聞記事があったがオープンだね。
ttp://newwars.wordpress.com/2009/06/07/yorktown-at-sunrise-pt-3/

315 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 16:15:16 ID:???
南太平洋海戦での瑞鳳が奇襲をくらったケースはレーダー的にはどうだったんだろう?
後、第二次ソロモンでの龍驤のケースといい、日本の場合、せっかくレーダーがあっても必要な場所に情報を伝達する手段や方法が全然ダメダメだったような気がする。

316 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 16:18:28 ID:???
つまり、レーダーという単なるハードの欠落ではなく
防空システムというシステム全体に大きな欠陥があったということか

317 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 16:30:56 ID:???
>>316
うん、レーダーや機上無線の装備などのハード面の差や一つ一つの技術の差もだけれど、
レーダーなどから得られる情報をいかに分析、統合して系統的に各所へ伝えるシステム
面の差が大きい。

318 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 16:36:04 ID:???
ただ、アメリカ側でも例え手段があっだとしても、最初の内は試行錯誤による失敗の連続
だったし、敵味方識別装置やレーダーピケット網が充実する後期になっても完璧ではなか
った。まして況や…orz

319 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 16:40:02 ID:???
>>311
日本の単発機の場合エンジンの回転の反力で機体が左に曲がりやすい為、アイランドが左舷だとまともに突っ込みそうになるので危険だと聞いたことがある。
真偽の程は知らん。

320 :スレチだが:2009/12/18(金) 17:00:21 ID:???
しかしステルス技術が進歩した時代になると、レーダーによって戦場を俯瞰出来る前提
で成り立っている現在の兵器大系が覆され、一種の安定した状況が破綻してしまうかも
しれない。
現代においてもよほど注意して怠りないようにしなければ、このスレで取り扱う時代と同
じような、かつての悲劇が繰り返される事にも成りかねないだろう。

321 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 17:10:11 ID:zGNBD3Pp
南太平洋海戦の時には米軍機の飛来を一時間前には察知し
可燃物の投棄、艦載機の退避迎撃などに役に立った
日本海軍最後の勝利に貢献したはず

322 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 17:56:07 ID:???
>>311
日本空母は全て煙突が右舷側に置かれており、煤煙の為艦橋を左舷に置いたが
艦橋の位置を左舷に分けると右舷側と比べて気流が悪くなり
後部甲板が乱れ着艦に不適と判断された為、飛龍以降の空母は艦橋が右舷3分の1に置かれる事になった
(但し大鳳の艦橋配置ははっきりしていない)

323 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 18:10:41 ID:???
大鳳の艦橋配置?
識別用の写真が何枚もあるけど、計画段階の話か?

324 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 18:22:18 ID:???
>>323
いや、実際の配置は艦政本部の纏めた右舷3分の1では無く
右舷中央に置かれているが理由がわからん・・・

325 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 18:34:06 ID:???
外国でもみんな左にあると気になるって
言うらしい。
自分でイメージしてみてもやっぱり左だと
圧迫感をかんじる。

326 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 18:56:50 ID:???
>>325
まあ試験艦だしな、米もレンジャーで試行錯誤してるよ
米はレキシントン以降の艦で艦橋配置が確立されてるし

327 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 19:08:51 ID:???
>>325
空母だけじゃないが、
圧迫感というのは人の心臓の位置が左側ってのもあると聞いた事がある。

328 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 19:25:46 ID:???
空母は左右非対称だから戦艦の乗組員からは異様に思われたそうな。
今までの艦は左右対称だったがサラトガやレキシントンで海軍将兵はびっくらこいたと。

329 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 19:35:29 ID:???
>>318
米軍防空システム
利点:FDO(戦闘機指揮管制官)の指示で早期に誘導し撃墜可能
   ピケット駆逐艦により早期に発見
   索敵機にレーダー搭載・索敵機の戦闘機化
   艦隊各艦のレーダーの情報をリンクできる
欠点:FDOで指示された誘導網を抜けた機の対処が困難
   空母を集中運用する際はFDOが有効な指示を出せない
   レーダー情報をリンクする際、大量の情報を処理できない可能性がある

利点と欠点はこんな感じかな?      

330 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 20:41:32 ID:???
敵味方の識別に関しては、珊瑚海海戦の5/8 0840 スコールを避けて迂回した
発艦直後の日本側攻撃隊に対し、敵味方不明として甲板待機中の直掩機を
「念のため」全機発艦させている。味方と分かり急いで帰艦したが、この有様。

この時発艦した艦上待機組は母艦直衛隊指揮官岡嶋清熊大尉以下6機(瑞鶴)
+安部安次郎特務少尉以下2機(翔鶴。翔鶴からは安部機のみが発艦)。

すでに上空では岩本徹三一飛曹機を含め瑞鶴から3機、翔鶴から7機が哨戒
飛行中であるにも関わらずである。

翔鶴艦長城島大佐の危惧→和田飛行長の制止がきかず→安部機発艦→それ
を見て旗艦瑞鶴から司令部命令で全機発艦、という経緯。

331 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 21:02:06 ID:???
>>329
珊瑚海海戦 05/08 1055 ヨークタウンのレーダーが日本側攻撃隊を早期に
発見してから20分後の 1115 に機動部隊上空に到達した。
しかしレキシントンで邀撃を指揮する戦闘機指揮官のギル大尉は攻撃の阻
止に失敗している。

哨戒機が着艦するタイミングとかぶり、飛行甲板を占有された事。
F4Fの燃料が不足した事。

これらの「間」の悪さに加え、初めて迎える日本側雷撃機のTBDの2倍近い
雷撃速度に対する情報不足によって、迎撃に振り向けたF4Fが97艦攻から
振り切られ、取り残されるという事態を招いた。

と、まあ指揮官の「人」的側面も軽んじられませんね。

332 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 21:26:52 ID:???
>>307
アリューシャンでP-40Eを巴戦で撃墜した阿部善次氏の事ですね(99艦爆にて)。

あ号作戦時には、六五二空飛行隊長として二航戦に配属されたため、タウイタウイ
泊地で訓練出来なかったんですよね(彗星艦爆で合成風速がとれない隼鷹から
発艦出来なかったため。40日間飛行訓練ゼロ)。
伝声管による後席との通話すら耳が馴染まず聞き取れなくなったほどだと。
曰く「どうも尻が落ち着かない」

実戦では二時間かかって会敵出来ず、グアムに降りようとして僚機が敵艦隊を発見。
「とにかく」空母に降爆をかけ、F6Fの追撃を振り切ってロタ島に着陸。
彗星だから振り切れたと。そこで終戦を迎える。

ちなみに>>311
開戦前の蒼龍(右艦橋)から開戦後の赤城(左艦橋)と変わった事を尋ねられて、
「どちらでも構いません。私は艦橋を見ないんです」とw
着艦をだいぶやって、模型を見て赤城の艦橋が左にあると初めて分かったとw




333 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 21:53:20 ID:???
>>331
その他のFDOの失敗は
ミッドウェー:ヨークタウンを援護できたにも関わらずエンタープライズの
      FDOが戦闘機隊の移動を認めなかったためヨークタウン被弾
第二次ソロモン:エンタープライズのFDOがホーネットの援護を命令していた為、被弾
南太平洋海戦:エンタープライズとホーネットのFDOを統合したが明確な基準が無かった為
       不十分な防空体制になった

こう比べると日本の防空体制って貧弱すぐる・・・

334 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 22:13:39 ID:???
インド洋でも奇襲食らってるもんな

335 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 22:17:23 ID:???
ソードフィッシュはアメリカのレーダーでも探知出来んのと違う?

336 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 22:24:18 ID:???
このスレ的には敵味方2隻程度の空母機動部隊同士で攻防を繰り広げていた
時期が、戦力不足という制約をどう回避しようとしたのかが窺えて、一番見ごた
えがありますね。

インド洋では五隻の空母から130機の攻撃隊をトリンコマリーに送った後でも
さらに各艦14〜18機で合計85機の艦爆隊をハーミーズ攻撃のために送り出
す余裕があったというのを思えば。

>>333 レーダー搭載艦の情報伝達も発光信号に頼っていたんじゃないか?

337 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 22:25:18 ID:dox3Mt2d
このスレはレベル高いね。勉強になるわ

338 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 22:49:01 ID:???
ソードフィッシュは骨組みは鋼管だからレーダーに映るんと違うか?

339 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 23:08:24 ID:XmEsbF0U
>>299>>301-302>>304-305>>307 サンクス

空母パイロットと基地パイロットでは必要スキルの順位が違うんすね。

基地パイロットは実戦技術が優先され、空母パイロットは航法が最優先。
実戦数が違うから経験も豊富になりエースパイロットは基地航空隊に生まれる訳ですね。
納得です

340 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 23:15:50 ID:???
>>331
97艦攻が相手の錯誤もあったとはいえ、F4Fを振り切ったってのは凄いなw

341 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 00:38:32 ID:???
>>336
伝達方法はその他に隊内信号もあるよん
さらに後期になるとFDOはCICが能力的に限界になった際の代行もしたため
普通空母にしか配置されないFDOは艦隊旗艦や任務群旗艦にも乗るようになった
(マリアナ沖では空母群旗艦ヨークタウン・バンカーヒル・エセックス・エンタープライズの他に戦艦部隊旗艦ワシントンにFDOが乗るようになった)
そして航空隊の発着艦も艦隊FDOの命令で動くようになった(よって艦側が独断で航空隊を発進する事はできない)

342 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 00:40:15 ID:eb1urujO
>>336 確かに珊瑚海戦から南太平洋海戦が空母戦の中心だね
マリアナになると一方的過ぎてつまらないし
第二次ソロモンやミッドウェーは南雲がチキン過ぎて
話しにならないし
ガチンコ勝負としては南太平洋海戦が見応えあるかな

343 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 00:54:10 ID:???
南太平洋海戦も司令官は南雲だが。
age厨に言っても無駄か。

344 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 01:27:33 ID:???
>>343
確かに南太平洋海戦でも第三艦隊司令長官は南雲中将ではあるが。
海戦の帰趨にどこまで関与したかというとって話もあるね。
中盤以降エンタープライズを戦闘不能に陥れ、ホーネットを総員退艦に追い込んだ
時に指揮を執っていたのは角田少将だから。

345 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 03:28:05 ID:???
瑞鶴艦長を忘れないでください。
艦長一人で瑞鶴瑞鳳翔鶴の残存航空隊を指揮した事は角田を超える。
奥宮参謀すら舌を巻いている

346 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 03:33:32 ID:???
瑞鶴艦長野元為輝大佐は過去三日間(10/25〜27)文字通り不眠不休、
操艦に航空戦の指揮に活躍していた。南雲中将は厚くその労をねぎらい
その超人的な健闘を賞賛した。多くの幕僚が知恵を絞っても困難な母艦航空作戦を
艦長ただ一人でやったことは日本海軍ではこれが最初であった。(機動部隊 P116 6・敵艦隊姿を消す)

347 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 03:49:57 ID:???
>>346
海軍反省会の人か。

348 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 04:01:39 ID:???
>>337
どこがだよ。艦橋がなぜ右舷にあるかだれも答えられないじゃないか。

349 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 06:06:47 ID:???
>>347
そそ

350 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 06:47:44 ID:???
右の方が落ち着くから

終了。

351 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 08:11:06 ID:???
だったらいっその事艦橋は歩道橋のように飛行甲板またいだ上に作れば
いいんじゃないか?
そもそも艦橋って右舷と左舷を結ぶ橋という意味だったような気が

352 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 08:25:29 ID:UPiI9wVY
着艦の時に、上空から見て逆時計回りに母艦を旋回したあとに艦尾から着艦するから、
左艦橋だと気流の乱れの影響を受けやすい
だから右艦橋になったんじゃないの?
これまだこのスレででてなかったような気がするんだけど、ガイシュツ?

あと、艦橋より、今の用語はアイランドだけど、当時の用語だから艦橋でインじゃね?

353 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 09:39:05 ID:???
フラットな甲板ににょきっと生えているので島型(あいらんど)艦橋とよばるる
>>351
甲板上の気流の乱れが激化するだけだよ。

354 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 10:44:08 ID:???
>>335,338
むしろソードフィッシュだったら、確実に夜襲を喰らうなw
沈むほどではない微妙な被害wを受けて、でも修理のため後方に引き下がらざるを得なくなる。

355 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 10:56:00 ID:???
>>354
複葉羽布張りがレーダーに移らないなんてのは根拠無いぞ。
現代ならコンピューターがあまりの低速に他の乗り物と判断する場合はあるが。

本当にソードフィッシュでそんな事できるんなら、赤トンボ特攻だってもっとうまく
いってるわ。

356 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 10:58:01 ID:???
>>340
九一式航空魚雷改2の威力だね。

自軍のTBDが雷撃時には超低空を100ノットでノソノソ飛んで、ソロリと魚雷を落とさなけれ
ば命中が期待出来なかったので。
まさか魚雷を抱いた九七式艦攻が180ノットで、しかも高い高度から魚雷を投下するとは思
いもよらなかった。

この時、レキシントン艦長シャーマン大佐が、魚雷尾部の板で覆われた箱状の装置を目撃
して報告している。

一方、九九艦爆はF4Fの頭上をかっ飛んでいったので、やはり迎撃には間に合わなかった。

しかし数少ない「間に合った」F4Fが後方より射撃すると、九七艦攻が一掃射毎にあっさり墜
ちていったので(その撃たれ弱さに)同じようにビクーリしている。
これは零式に対しても。

357 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 11:05:45 ID:???
>>355
夜間や荒天下でも他の機種より安全確実に運用出来るのがソードの真骨頂。

まぁソードフィッシュがレーダーに映らないと言うんじゃなくて、むしろソードフィッ
シュの方がレーダーを持っているから、夜間雷撃を受けてしまうという事。
夜襲が英海軍艦上攻撃機のお家芸。闇夜の蝙蝠。

358 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 11:15:38 ID:???
F6Fの夜戦型ってあったよね

359 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 11:34:25 ID:???
>>355
芙蓉部隊指揮官 美濃部少佐の発言を思い出すのゥ…

「劣速の練習機が何千機進撃しようと、敵グラマンにかかってはバッタのごとく落とされます」
「赤トンボまで出して成算があるとういうのなら、ここにいらっしゃる方々が、それに乗って攻撃
してみるといい。私が零戦一機で全部、射ち落として見せます」

360 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 11:48:22 ID:???
「背を丸め 深く倒せし操縦桿 千万無量の思い今絶つ」..._〆(T-T*)
(第三龍虎隊慰霊碑より)

しかし一機よく一艦撃沈(フレッチャー型駆逐艦キャラハン)の特攻最後の戦果を
挙げた赤トンボ隊に、あれ以上うまくいく事を望むこたぁないよね。

361 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:13:26 ID:???
美濃部氏も夜間特攻の事は考えなかったのか、
知っててあえて言わなかったか。
薄暮、夜間なら零戦で赤とんぼを撃墜する事は難しい。

362 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:32:31 ID:???
夜間特攻成功できる搭乗員をさがすのはもっと難しい

363 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:39:09 ID:???
ジェット時代でもしばらくは夜間/昼間で戦闘機が分かれていたくらいだしね

364 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:41:50 ID:???
>>361
参謀からの反論w

365 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:42:46 ID:???
米軍にはレーダー付きの夜戦がもうあったんだよなぁ


366 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:55:24 ID:???
レーダー付き夜戦も赤とんぼが10機飛んでたら手を焼くだろう

367 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:58:27 ID:???
赤とんぼが夜間飛べるのか?
月が明るければ飛べるかも知れないが。

368 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 12:58:33 ID:???
夜間飛行できる10機なんて集められるわけねー

369 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:07:12 ID:???
>>367
ここにある通り、夜間に行動したようだ。赤とんぼやるじゃん。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/takeshihayate/33208337.html

370 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:10:58 ID:???
それぞれの飛行特性からくる「相性」の点で、ソードフィッシュや赤トンボのような機体には零戦の方が、ドイツ戦闘機やF6Fよりもいいだろう。ただし昼戦に限るが。

371 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:12:03 ID:???
ちなみに赤とんぼの装備は25番でっせ。

いろんな意味で極限だが、きっちり戦果は挙げた。

372 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:22:46 ID:ftCrXQBD
赤とんぼ特攻は、意外と戦果挙げてるね。月明の夜間特攻も成功してる。
羽布張りで被弾しても抜けちゃうし、レーダーや近接信管も相性悪い。
なにはともあれ、こんな低速オンボロ機で突入した若者たちに敬意…

373 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:23:22 ID:???
夜間攻撃のために赤とんぼを早期に主力かすべきだった

374 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:50:33 ID:???
米軍の夜間・特攻攻撃に対する処置
・夜間専用空母の採用
・戦闘機は搭載機数の増大と爆撃機の戦闘機化(例F4U)
・各高度での哨戒飛行の実施
・対空視認率を格段に下げるメジャー21迷彩の復活
・艦上早期警戒機の導入(対戦に間に合わず)



375 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 14:31:38 ID:???
>>358,365
F6F-5N夜戦の持つレーダーの有効距離は約8km。
そこまでは地上または艦上の有効距離の長いレーダーを使った管制誘導を受ける必要がある。

赤トンボ部隊による戦果は、レーダーピケット艦に対する超低空からの攻撃によるもの。
しかも機体自体がレーダーによる夜間迎撃が困難な構造。
発見した時には既にもう至近距離で、夜戦を呼ぶ暇はなく、対空火器も有効になり難いとあっては。

>>373
しかしこれ自体はあくまで前哨戦であり、空母に対する本特攻のための露払い。

376 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 14:33:07 ID:HHxkMn5Z
>>347,349 今衛星アンコール放送でやってますね。

377 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 14:48:23 ID:???
珊瑚に突っ込んだ人は哀れだな

378 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 14:58:02 ID:???
ちなみにトラック空襲で唯一反撃に成功してイントレピッドに魚雷を命中させたのは、
97艦攻による夜間雷撃。
母艦から管制を受けたF6Fが追尾していたのだが、同士撃ちを恐れた艦側で対空
射撃を控えたところ、雷撃を許してしまった。

379 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 14:58:11 ID:???
>>372
いくら特攻が成功しても米の異常な防火体制で終わるという・・・
結局戦果は無装甲の艦だけという結果に

特攻なんて考えんなよ源田さん・・・

380 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 15:49:32 ID:???
>>379
いや、エンプラのエレベーター吹っ飛ばしてるし、
正規空母も損傷続出だけど。

米軍の空母なんて5〜10隻損傷させても戦況に変化がない所が悲しいけどね。
ただ、かなりの心理的効果は相当にあったようで、
まさに「敵の心胆を寒からしめたる」と言ったところでしょうか。

381 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 16:13:45 ID:???
「次は俺達の空母」って心情だったのかな

382 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 16:44:34 ID:???
受けた損害 (特に人的な) は勿論だけど、
むしろ、その「攻撃手段」自体に戦慄したんでないでしょうね。

383 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:01:43 ID:???
>>380
損傷した艦は早くて40分、遅くて3ヶ月程度で復帰する早さ
後期になると艦に心理療法士が乗艦するようなって心のケアの対策もしてる
(酷い戦場恐怖症の場合、本国への帰国)
実際特攻機の直接の攻撃が原因で沈んだ空母は129隻中2隻
特攻はやるべきではなかった

384 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:04:48 ID:???
特攻でいちばんやっかいなのが、(軍事用語でいう)統率が崩壊すること。
ま、日本軍の場合、たとえば緒戦のフィリピン攻略でも軍レベルで統率に
ヒビが入ってたりするわけだが。

385 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:10:42 ID:???
特攻は空母に突入するよりも橋頭堡に集積されている物資や、
兵士満載の輸送船に突っ込んだ方が..と思うんだけど、どんな
もんなんだろね。

386 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:16:39 ID:ftCrXQBD
海軍の教育が戦闘艦、それも大型艦中心で目先の戦果に偏ってたからね。
たとえば通商破壊なんて武士の仕事ではないとか。
潜水艦が輸送船撃沈しても、評価どころか軽蔑されるような風潮と、元艦長が述懐。。。

387 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:18:39 ID:???
>>383
そこまで詳しいのなら、129隻中、何隻が損傷したのかも書いてくれないか。

損傷艦の事を隠すのは、やはり損傷艦の数が非常に多かったのを示しているのでは。

388 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:25:47 ID:???
>>387
正式空母20 軽空母3 護衛空母17

 

389 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:30:42 ID:???
>>359
無謀な攻撃を命じる側としても、当然、相応の覚悟の上での事でしょうな?
直裁には、きっとこう言いたかったのでしょう。

まぁ当時の状況下の言行を、平和な今に生きる立場から非難するのも酷だが、
いざ自身に死が近づけば言を翻して逃亡したり、それどころか戦後のうのうと…
まぁ色々あったからねぇ。

>>385
空母の飛行甲板さえ潰す事が出来れば、制空権が確保出来る。からかな。

390 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:31:32 ID:???
>>388
これだけやって勝てないのなら、相手が悪かったとしか・・・('A`)

391 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:35:27 ID:???
>>390
護衛空母を毎週、軽空母を毎月、正規空母を隔月で撃沈できれば
敵の 増 強 を 防 げ る けどな。
それでも基地航空兵力の増強は止められないわけだが。

392 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:46:11 ID:???
対空攻撃が凄いよママン(´・ω・`)

393 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:48:09 ID:lE1u+DE2
空母を沈め続ければ、搭載機も海没するけど
>>391のペースだと30/0.25 + 40/1 + 100/2 = 毎月210機を撃墜するのに等しい
効果だね。焼け石に水?

394 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:52:00 ID:???
>>390
アメリカとソビエトがいない世界なら
日本は海軍力で英国と互角の戦いが出来たと思うぜw

395 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:52:16 ID:???
>>393
撃沈時につねに格納庫が満杯ってのも都合のいい計算だな、おい。

396 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:55:54 ID:???
九一式航空魚雷改二のロール安定制御装置を見ると、欲を言えばロケット推進で…
無理ならせめて無人のレシプロででも、敵艦に向けてまっすぐ飛んでいく兵器が量産
出来なかったものかと。魚雷や特攻より少しはマシな攻撃手段としてorz
誘導手段として敵レーダー電波自体が利用出来ればなぁ…

397 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 17:57:57 ID:???
>>383
空襲で沈んだ米巡はシカゴたった一隻、軽巡洋艦なら皆無。
だから米巡洋艦に特攻も通常爆撃も雷撃もすべきではなかった。
こういうことか?

398 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:02:35 ID:???
>>397
空母を狙ってたからな

399 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:03:20 ID:???
>>394
現時点でも、もっとも多くの空母を損傷させた軍隊ってタイトルは持ってるのかな?

400 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:07:56 ID:???
撃沈させなければ無意味って聞こえるのは俺の気のせいか。
そんなことあるわけないよな。

401 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:08:07 ID:???
>>399
軍艦全体まで広げると米海軍がホルダーになっちまうのか?

402 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:08:54 ID:???
>>400
漏れは費用対効果なんか知るかーって聞こえるけど

403 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:17:36 ID:???
>>401
米海軍が今までに損傷させた軍艦の総数なんて
よほどのマニアでもカウントしきらんと思うぞ

もしカウントしたらついでにどこかに持ち込んで出版してくれ

404 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:20:02 ID:???
>>403
いや本家アメリカのマニアなら全部知ってるかもしれん

405 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:27:30 ID:???
もしかして、一番アメ公の軍に軍艦沈められたタイトルで日本が一番なんじゃ

406 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:31:37 ID:???
空母に関してはどの分野で統計取っても日本は表彰台圏内だと思うよ

407 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 18:32:36 ID:???
つうか大東亜戦争ほどの大規模な海空戦は世界史上に存在しないし
ジュトランド沖海戦でさえ、規模的にはレイテ沖海戦に及ばない

408 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 19:01:18 ID:???
世界三大海軍国の喧嘩なんだから、いくら日本が負けたとはいえ他国が追随出来るものではなし。

409 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 19:20:08 ID:???
沈められた空母数とかもう抜かれることはないだろうな

410 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 19:22:54 ID:???
レイテはやっぱり栗田に護衛空母つけるべき
だった

411 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 19:23:53 ID:???
しかし戦死者数はソ連が圧倒的
なんでも3000万人らしい
日本より一桁多いな
なんでだろ?

412 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 19:37:20 ID:???
>>411
日本は遺族年金とかきっちりしてるけど、
それだけ亡くなられてるとどうなってるんだろうか。

413 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 20:04:40 ID:eb1urujO
>>411 半分は味方に殺されたようなもの

414 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 20:11:18 ID:???
日本の場合は孤立した戦場で病死や餓死なんかが多かった訳だが、
ソ連はそこまで劣悪な戦場じゃなかったろうになぁ

415 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 20:44:58 ID:???
>>414
同志、スターリングラードに転勤だ!

416 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 20:53:24 ID:???
日本にだってガダルカナル経験者、後のレイテ戦役経験組、
果てはインパール作戦参加者でさえ『あそこと比べればマシ』と言い切る
ニューギニア戦線と言うのがあってだな

417 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 20:58:46 ID:???
本土決戦やってれば死者は3000万〜4000万って言われてたけどね日本も

418 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 21:00:16 ID:???
ソ連の死者は兵隊が1200万、民間人が2000万というのがおおよその内訳だったな

419 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 21:00:42 ID:???
大西は3000万特攻っていってたっけ

420 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 21:03:29 ID:???
本土決戦やってれば日本人男性は絶滅一歩手前まで行って、
史実でさえ『男一人にトラック一杯の嫁』だったのが、加賀一隻分の嫁くらいになったかもな

421 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 21:10:58 ID:???
>>415
映画『スターリングラード』はほとんど虚構だよ
あんな逃げる味方を後ろから撃つ戦いは滅多になかったらしい

422 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 21:26:58 ID:???
雑談してる馬鹿はいい加減空母の話に戻せよ

423 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 21:38:31 ID:???
MACシップ一覧

エンパイア・マッカルバイン エンパイア・マッケンドリック(穀物) 
エンパイア・マッカンドリュー エンパイア・マクダーモット(穀物)
エンパイア・マクレー エンパイア・マッカラム(穀物)
ラパーナ アンキラス アカヴァス アレクシア アマストリア ミラルダ アドゥラ マコマ ガディラ(タンカー)
エンパイア・マッケイ エンパイア・マッコール エンパイア・マクマホン エンパイア・マッケイブ(タンカー)

424 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 22:02:42 ID:???
日本は本当の所は最後まで国を守ろうとしてたのよ
国家など何度でも作り直せるけど国は死守すべし
守るべきは国民の命と国の尊厳
卑怯者になってはならない、かつ国民の命を一つでも多く助けないとならない
怒り狂った米は報復をやめようとしなかったけど運良くソ連が日本に南下して来て降伏が即決
理想狂信者や正義狂信者はテロリストか独裁者になる
理想の為ならどんな手段も許される
スターリンは典型的な独裁者

425 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 22:07:47 ID:???
くだらない話はいいから

426 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 22:08:08 ID:???
まったく、このスレはよく炎上するなw

427 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 22:10:23 ID:???
甲板にでかい日の丸でも描いてあるのかね

428 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 22:29:19 ID:???
ロービジの概念ってたしかWW1時点にはもうあったんだよな?
なんでわざわざ目立つ日の丸を書いたままで出撃したんだよ…

429 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 23:51:49 ID:???
帰還のため。

430 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 23:58:32 ID:???
英国の右舷側島型艦橋(大型)の流れとしては、
イーグル(1923年竣工)→ハーミーズ(1924年竣工)→グローリアス級(1928年空母化竣工)
→アークロイヤル(1938年竣工)でok?

レキシントンが1921年の起工、25年に進水、27年就役だから主力艦からの改装という点で
もイーグルに範を取ったと考えるのが妥当だろう。
アメリカはこれ以降、微動だにしていないように思える…。

日本でも鳳翔が竣工時には右舷に小型の艦橋を有していたな。
煙突と一体化した大型艦橋だと飛鷹型(1942年竣工)まで下る。

で、イーグルの時になぜ右舷側が選択されたのか、何故なのかが分かるかな。

431 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 00:02:24 ID:???
なんで左より右のほうがいいんだっけ?

432 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 00:27:53 ID:???
他人の褌ですが…某敵国艦船研究家の古いサイトより
「英空母の真実(1918-1941)」から、アーガス後のイーグル・ハーミズ設計時の検討について
ttp://www.warbirds.jp/truth/ukcv/ukcv.html

「舷側配置に関しては当然右舷に置くか左舷に置くかが問題となり、どちらの案も模型を使用した風洞試験による
艦上の気流の乱れの問題に優劣が無いか調査が行われるなど、どちらが良好な配置となるのかについて、真剣
に検討が行われています。
この結果艦側から見た得失の検討や、艦上の気流の乱れという点では右舷配置でも左舷配置でも特に優劣はな
いとされてますが、最終的に上構の左舷配置が見送られたのは航空機運用の問題からでした。
これは当時英海軍が艦載機に使用を予定していた機体が搭載するロータリーエンジンの回転方向による特性から、
着艦に失敗した際の復航する場合左側に離脱するほうが容易である、という意見が航空部隊より出されたことによ
ります。」

アーガスに仮上構を建てての実験、さらにイーグルによる着艦試験の結果を踏まえて大型艦橋構造物が是とされ、
その結果がアメリカおよびフランス海軍にも譲渡されていると。

433 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 00:42:08 ID:???
おお、サンクスコ
なるほどね

434 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 02:27:02 ID:???
>>386
目先の戦果ではないよ。実際に敵の主力艦隊を壊滅させればその後は
敵の輸送船もやすやすと動けなくなるわけだから通商破壊と同等以上の
効果が期待できる。日露戦争の種々の海戦も結局は大陸との航行路の
確保が最大の目的だから。

というわけで敵の主力艦をたたくというのは別に間違った方法論ではない。

435 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 02:29:58 ID:???
艦橋が右舷にあるといいのは北半球でのみ有効。南半球では左舷のほうがいい。
わかるよな?

436 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 04:20:58 ID:???
>>262
翔鶴は珊瑚海後の修理で装備したことが明白
検閲修正された写真(写真 日本の軍艦III)からも21号装備が伺える

瑞鶴は南太平洋海戦までだと7/30〜8/12呉工廠入渠しか装備の機会がないが
ここでは前後の機銃増設だけで装備していないと思われる。

瑞鶴野元艦長の南太平洋海戦時の手記(丸エキストラ 空母戦記)でも
翔鶴は電探で敵機接近がわかったので、さかんに攻撃隊の
発進を急がせる信号がきたが、搭載していない瑞鶴側では
その詳細な理由がわからなかったとある。

437 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 07:27:21 ID:???
>>436 やはり発光信号かorz

電探での探知とは言え、敵機が接近してから攻撃隊を急いで発艦させても間に合うのか?
第二次攻撃隊の瑞鶴隊が30分遅れた理由ではあるまい…

あと、空母で初めて電探を装備したのは隼鷹のようだが。
龍驤にはどこに積めばorz

438 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 07:31:58 ID:???
>>435 それはもしかしてコリオリの力でw

439 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 10:28:12 ID:???
誰か米空母搭載のCXAMレーダーの探知距離知らない?

440 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 11:24:46 ID:???
ttp://www2.u-netsurf.ne.jp/~ikasas/radar/usrdf01.htm
CXAMの仕様
周波数…200MHz
パルス幅…5μs
パルス繰り返し周波数…1640Hz
出力…15kW
航空機探知距離…90km
艦船探知距離…22km
距離精度…±180m
方向精度…±3度
アンテナ…4.5m×4.8m, 手動回転
表示装置…A SCOPE


441 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 11:39:56 ID:???
>>440 サンクス
日本の電探だけじゃなく米の電探もそれほど高性能ってわけじゃないんだな
てっきり性能は段違いだと思ってたが

442 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 11:50:32 ID:???
でも第三次ソロモン海戦ではレーダー射撃でフルボッコにしたよ

443 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 11:55:07 ID:???
>>441
そりゃCXAMは思いっきり初期のレーダーだし・・・
21号や22号と比較対象になるのはもっと後の奴だろ。

444 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 12:07:29 ID:???
今日、BS-hiで夜10時から
「零戦〜栄光と悲劇の航跡〜」

ありますよ。元パイロットが出演するそうです。予告編では二人のような?

445 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 15:03:45 ID:mwploj1I
>>436 そうか やっぱり翔鶴だけにレーダーが装備されていたんだ
ミッドウェー海戦に参加する予定もあったようだが

446 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 16:22:07 ID:???
ttp://www.yamato-museum.com/ec/index.php/module/ShohinShosai/action/ShohinShosai/sno/265/group/group1/catid/0-18/catno/18

信濃で打ったらどうなるんだろう

447 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 16:55:02 ID:???
南太平洋のときEPかHNのレーダー
故障してたはず

448 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 17:02:13 ID:???
>>437
瑞鶴隊の二次攻撃隊発進が遅れたのは翔鶴が爆装、瑞鶴が雷装だったためで
一次攻撃隊を発進させてからよーいドンで準備始めれば瑞鶴の方が遅れるのは当然。

本来は雷爆合同で攻撃するのがセオリーだが、翔鶴は瑞鶴の雷装完了まで
攻撃隊を待機させていればミッドウェーの二の舞になりかねないと判断して
先に関少佐隊を発進させた。

もう少し詳しく時間を追うと、
 瑞鳳 索敵機の攻撃で被弾 0740
 翔鶴(関)隊発進開始 0810
 翔鶴 電探で敵機発見 0840
 瑞鶴(今宿)隊発進開始 0845
 翔鶴 敵攻撃受けて被弾 0927
だから、電探ではなく索敵機に発見されたので準備できた隊からすぐ発進させた。
瑞鶴は雷装に手間取ってなかなか発進せず、そこで電探が敵機襲来キャッチしたので
旗艦は瑞鶴に発進を急かせた、というところかと。

449 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 18:44:06 ID:???
南雲も南太平洋海戦でやっと空母戦の戦い方がわかってきたのに
人事もちぐはぐだな

450 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 19:36:52 ID:???
敵襲時に雷装機を空中待避させたのは角田
だったかな

451 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 19:38:57 ID:???
>>448 ありがとう。やはり魚雷が理由でしたか。

452 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 19:42:53 ID:???
>>448

>>瑞鳳 索敵機の攻撃で被弾 0740

↑これと翔鶴電探との関係は、何か判りませんか…。
早期発見が出来なかったものか。

453 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 20:06:47 ID:???
>>448 >>451
日本空母の場合航空魚雷の同時調整本数は基本的に9本だからな…

454 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 20:37:22 ID:mwploj1I
>>450 南雲にしては手際がよいと思ったら
やはり角田でしたか
彼に一度でいいから機動部隊の指揮を任せたかった

455 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 21:33:34 ID:???
>>454
二航戦の指揮は角田だったよん
被害が大きくなってから南雲は角田に総指揮権を譲ってるしね

日米ってどうしても空母に差がでるな・・・
日英だと同じレベルだと思うのオレだけ?

456 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 21:39:53 ID:???
>>454
アリューシャン攻略でも第二機動部隊を指揮してるぞ。
主な戦歴には出てこないが、結構派手に暴れまわってるのが角田少将。
なのに最後は陸上基地の航空艦隊司令長官なんかやらせて、日本たらほんとミスマッチ。

457 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:01:39 ID:???
BS-hiで零戦はじまったーーーー

いきなり現存実機で超機動www

458 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:05:11 ID:???
ハイビジョンで飛んでいる零戦を見られるとは。

459 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:07:29 ID:???
現存機飛ばせまくりw

エンジンの音、案外軽い感じですな。

460 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:12:16 ID:???
92歳のおじいちゃんがマシンガントークして実況民がびびってます

461 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:16:00 ID:???
間違いなく初めて見る映像があるなぁ。

3-***から始まる零戦11型or21型のそばで、
胴上げされる零戦搭乗員とか少なくとも自分は知らん映像だ

462 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:18:38 ID:???
航空母艦も映っててイイネ

463 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:26:56 ID:???
>>442
第三次ソロモン海戦時戦艦ワシントンが装備していたのはMk3射撃用
レーダーだった。

464 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 22:30:28 ID:???
入院中で見れね〜

465 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 23:34:58 ID:???
番組終わった。
栄エンジンの零戦が飛びまくるし、ラバウルの2〜3の貴重な映像はあったが、
まぁ、全体的に言えば使いまわし映像も多かった。

証言されたなかで有名な人は343空の笠井氏かな。

466 :名無し三等兵:2009/12/21(月) 22:49:15 ID:???
>>456 米が山本無き後もっとも警戒していた指揮官が角田
がマリアナの戦いを見ていると小沢も角田も結果は同じか
せめて第二次ソロモンから角田が指揮を執っていれば

467 :名無し三等兵:2009/12/21(月) 22:52:22 ID:???
寧ろ基地航空隊を慎重派の小沢に指揮させたかった

468 :名無し三等兵:2009/12/21(月) 23:17:02 ID:???
航空派の指揮官といえばマリアナで二航戦を率いた城島さんもよくない?

469 :名無し三等兵:2009/12/21(月) 23:18:50 ID:???
>>466
米側が角田を警戒していたとしたら角田をハルゼーと似たタイプの指揮官
だと評価していたからなのかな?

>>467
そして第3艦隊を角田に指揮させてマリアナ沖では米空母機動部隊に対して
200海里程度まで接近してから攻撃隊を発進させてほしかった。
まぁ結果に大差はなかったと思うが大鳳と翔鶴が米潜に捕捉される可能性は
低かったと思う。

470 :名無し三等兵:2009/12/21(月) 23:22:48 ID:???
>>468
城島少将は翔鶴艦長だった珊瑚海海戦時の振る舞いが不評だったようだな。

471 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 00:05:05 ID:???
大西さんはどうだろうか?機動部隊指揮の経験はないが航空機の優位性を
わかってる人だと思う

472 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 00:11:45 ID:???
南雲の横に座ってて欲しい人材ではある

473 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 00:37:02 ID:???
緒戦はG参謀がいないだけでだいぶ良いんじゃない?

474 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 00:45:19 ID:???
消えて欲しいのは変人Kな。

475 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 00:51:17 ID:???
むしろ指揮官をYに代えた方がよかったんじゃないか?

476 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 00:58:51 ID:???
>>475
それが夢だあなぁ。

477 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:01:36 ID:???
そしてミッドウェー作戦時、護衛無しの99艦爆隊を敵機動部隊に突っ込んで全滅させるYが見える

478 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:05:01 ID:???
じゃあ慎重派なOにするか

479 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:10:00 ID:???
ミッドウェーで勝とうと思えば、南太平洋戦時のNでも持ち出さないことには苦しいのでは

480 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:38:37 ID:???
いや、いっその事MO作戦を指揮したIでもいいんじゃマイカ?

481 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:39:04 ID:???
やはり囮艦隊はMIでお亡くなりになったYで。そしてレイテ突入をOで。

482 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:43:47 ID:???
K以外だったら誰でもよかった気がするが。
つーかなぜあそこで主力の指揮がへたれKなんだ。
つくづく硬直した事なかれ人事がアホすぎる。

483 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:47:11 ID:???
まぁ突っ込んでも聯合艦隊壊滅が待ってるだけだし

484 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:49:20 ID:???
Nかわいそう・・・
Oも頑張って任務果たしたのに・・・

485 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 01:57:35 ID:???
>>473
源田が緒戦に何か致命的なミスをした心当たりがないんだが。

486 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 02:18:36 ID:???
>>485
オレもオモタ、何かあったっけ?

487 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 02:32:58 ID:???
真珠湾第二次攻撃を主張したんだっけ? 源田氏は。

488 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 03:01:52 ID:???
>487
第三次攻撃な、あと三川中将も言ってる、多聞は催促だけ


489 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 07:47:27 ID:???
魚雷も爆弾も使い果たし帰りの燃料もギリギリな事は源田も知っていたよ
下手したら艦隊がガス欠で漂流する危険もあったギリギリさ
戦後に戦犯裁判で源田が三次攻撃をできなかったのが無念と言い放ったのが間違って伝聞してる
何も知らされていない兵が三次攻撃をせっつくのは分かるけど少将、中将が三次攻撃を催促したのは勘ぐれば保身
もし戦火が不足と責められた時に三次攻撃を催促した事実が意味を持つ
(二次攻撃までは最初から計画済み)

490 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 08:46:07 ID:WjpM9FbM
>>469 少なくとも南太平洋海戦のあたりまでは積極果敢な猛将タイプを警戒していたようだが
それにしても米は日本の指揮官クラスの人物をよく研究していた

491 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 08:50:01 ID:Y5o3a+5N
真珠湾で再攻撃しなかったのは帰りの燃料がないからというが、
第一艦隊の戦艦隊を南雲部隊の帰還を援護するとの名目で小笠原沖に出動させるぐらいなら
給油艦とその護衛艦艇を派遣して南雲部隊と合流すればいいじゃん。

492 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 09:00:28 ID:???
これまた支離滅裂ですな

493 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 09:17:46 ID:???
ハワイ近くにいるかもしれない空母探してた
んじゃなかった?
確かレキシントンがウェーク島に輸送任務、
EPがハワイ沖200浬くらいだったと思う。

494 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 09:33:57 ID:???
古賀長官が遭難していなければその後どういう作戦指揮になったのだろう。

一番苦しい時期に長官やってるのに、あまり研究されていない人のような・・・

495 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 12:26:46 ID:???
ttp://may.2chan.net/39/src/1261438963383.jpg

さて空母名前当てクイズです

496 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 13:42:34 ID:???
瑞鶴じゃなかったっけ
中型以上ということしかわからん

497 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 14:30:36 ID:???
>>489
91式航空魚雷改2は、もう切れていたと思う。
あと、零式艦戦用20mm弾の不足が深刻だったんじゃないかな。
使える艦上機も350機→250機に減少

498 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 14:36:26 ID:???
>>488
第一次攻撃隊の第一波攻撃隊、第二波攻撃隊じゃないのか?
格納庫内の艦上機の内、空母の飛行甲板に一度に並べて発艦出来る数毎に、
一波、二波に分けたということ。
第二次攻撃隊は、第一次攻撃隊が帰艦してからの再攻撃の事を言うんじゃ?

499 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 14:48:42 ID:???
>>498
>>488の通りに第一次攻撃隊と第二次攻撃隊で正解。

500 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 15:21:53 ID:???
こういう時はネットで公文書を確認するクセをつけるといい。
書籍は著者が便宜的に書いたりしてるから。

で、見るのは赤城飛行機隊戦闘行動調書(1) C08051579600

第一次攻撃隊、第二次攻撃隊とある。

501 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 15:53:07 ID:???
>>495
隼鷹だとおもう。
防空指揮所から羅針艦橋通路・後部飛行甲板を撮影したものかと。

502 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 19:15:21 ID:???
割り込み済みません。今晩、NHK総合で
00:30 BS世界のドキュメンタリー

第二次世界大戦の貴重な白黒フィルムの映像を、デジタル技術でカラー化。
戦争の現実をよりリアルに再現する。第2回は真珠湾攻撃に始まる太平洋戦争を中心に描く。

だそうです。フィルム自体はたぶん既出のものがほとんどだろうし、
以前にBSで放映されたものと同一だと思われますが

503 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 19:22:51 ID:???
写真の空母は隼鷹、「闘う零戦」48ページのと同じだね。
機番号はA2-2-201。これの発艦ムービーがこないだのBS-hiで放送された。

空母艦上でのクランクを使ってのエンジン始動、
ラバウル航空隊の整備シーン、発進シーン・・・
中国大陸での零戦初空戦にも参加した
92歳の三上さんがたっぷり零戦の事を語ってました。
3-166という機番号の零戦の横で胴上げ、
真珠湾攻撃の空母シーンもずいぶん長く、

現存零戦52型も、編隊離陸を再現したりガンガン飛ばすし、
地上でもカウリングを外した状態などくまなく映してました。
ハイビジョンクオリティ炸裂の良い番組だったよ。

504 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 19:29:24 ID:???
>>491
真珠湾攻撃は給油艦総出の綱渡りだよ
真珠湾に出せる艦船の数も燃料事情でギリギリ
居残り組は支援という名目で一応参加した事にする配慮がいかにも日本的
なぜか真珠湾攻撃のギリギリさが知られていないのよね

505 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 21:00:41 ID:???
ドラム缶積んで出撃とかの話を知ればわかると思うんだ
たぶん


駆逐艦とかに空母が給油してる時に会敵したことってあったっけ

506 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 21:09:21 ID:???
>>505
「幸運にも」なかったはず

507 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 21:15:04 ID:???
>>505
空母→駆逐艦ではないが、マリアナで後退中に給油をしている途中で敵を発見して補給を打ち切った事はある。
で、急遽逃げ出しのはいいけれど速度が遅くて後落してた補給部隊が米機動部隊に襲われて油送船2隻が撃沈されてる(本隊も空襲を受けて飛鷹が沈没してるけど)。


508 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 22:11:30 ID:???
EPは駆逐艦に給油してて時間食って難を
逃れたとかいうけどそこが日本の運の尽きかね。

509 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 22:14:53 ID:???
>>507
>油送船2隻

守ってたのが雪風だっけか

510 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 06:41:19 ID:???
>>509
そうそう、雪風を含む駆逐艦6で第1補給隊と第2補給隊の油槽船6を護衛してた。

511 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 11:04:33 ID:???
油槽船 輸送船が同じ発音で混乱しなかったんだろうか。

512 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 11:25:52 ID:???
口語ではタンカーと言ってたんだろ。


513 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 18:40:09 ID:ayngyAz6
しかし山本が立案した作戦はろくなのがないなあ
成功したからいいような真珠湾奇襲攻撃をはじめ
悪夢のミッドウェー、常軌を逸した、い号だろう?
どれも必要性の低い作戦ばかりだよな

514 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 19:00:06 ID:???
>>513
山本五十六はゴーサイン出す役目で、作戦はカメトが立案してたんじゃなかったか

515 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 19:42:43 ID:???
そもそも連合艦隊は立案された作戦を実行する部隊だけどね。

516 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 20:04:59 ID:???
>>513
い号作戦を常軌を逸したとか必要性が薄いとするのは何故だ?
ならあの場面はどう動くべきだったか逆に聞きたい。

517 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 22:48:59 ID:ayngyAz6
>>516 そもそも、南太平洋海戦以降は米の大規模作戦もなく、日米とも戦力の充足期
日本も小沢の元母艦搭乗員の育成に注力し、機動部隊の再編に目処が立ち始めた矢先の
い号作戦であり、まず目的が不明確で
当時執るべき行動は戦線の整理縮小戦力の回復であり
艦載機と搭乗員を消耗させる作戦は執る時期ではないのは明白

518 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 22:51:14 ID:???
い号作戦の背景か。
その当時の基地航空隊の機数を数えれば分かる

519 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 23:43:02 ID:???
一時的に空母の航空隊陸揚げして増やしても
それを使い切ったらもう後が続かないのを判ってて
それでも作戦実行したときの気持ちを聞いてみたいわ

520 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 23:49:23 ID:???
戦力の回復はあり得ない。
時間が経てば経つ程不利になるのは明らか。
航空戦は数も重要。
持ってる戦力を遊ばせる必要も余裕もない。

521 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 00:10:02 ID:???
もし、い号作戦を行わなかったら
昭和18年のソロモン・ニューギニアの航空戦の劣勢を辿る一方であった。
もし母艦航空隊をラバウルなどに派遣し基地航空隊と組み合わせ一大航空戦力をぶつける事ができたなら敵基地航空戦力は壊滅し、戦局はわずかな期間ながらも日本優位に立てたはずである。
母艦航空隊を陸地の飛行場で使うという柔軟さが無い原因は官僚的体質の(以下略)
みたいに戦後のIFとして語られたのかなあ。
語られるわけ無いよなあ。

522 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 00:15:08 ID:xpEaSDLH
>>520 余剰戦力を投入したのならまだしも
日本にしては日米の搭乗員の練度の差があまりない時期に
消耗戦に引きずり込まれることは避けないといけなかった
ガ島撤退の意味も無くなる
搭乗員を温存しても次のマリアナでは勝ち目はないが
史実よりマシな結果があった気がする

523 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 00:18:15 ID:???
>>519
単純な話、母艦航空隊は目的を達成する為の道具であって、それの保持自体は目的じゃないから。
基地や母艦の航空隊を磨り潰そうとも、目的を達成できるならそれでよし。

524 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 00:22:16 ID:???
目先の目標達成した所でモレスビーが落ちない限り
延々と消耗戦が続くんだが。

525 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 00:27:41 ID:???
ある時は、前線に投入しろ、後方で遊ばせとくな、と言い
またある時は、何故あの場面で使った、保全すべきだった、と言う。
結果論というより、どっち選んでも叩かれるんだろうな。

526 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 00:36:08 ID:???
すくなくとも技量甲の搭乗員は保全するべきだろう…
陸上に機体だけ陸揚げしといて搭乗員は他所の基地空から回せばいい

527 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 00:36:25 ID:???
>>524
つうか、どこで戦おうとも結局消耗戦じゃね?
モレスビー落ちても北豪・ソロモン方面から敵航空機は飛んでくるわけで、消耗戦とやらは続く。
もし撤退しても撤退した戦線で消耗戦スタート。

528 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 01:09:16 ID:???
ミッドウェーがなぁ、あそこまで負けんでもいいじゃないかとボヤきたくなる。

529 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 04:56:11 ID:???
>>523
だが日本海軍の最大目的は艦隊決戦だろ?

530 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 07:35:07 ID:???
結局のところWW2のIFは「いかにしてマシに負けるか」しか考えようがないからなぁ

531 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 08:22:15 ID:xpEaSDLH
>>527 消耗戦やるなら本土に近い方が有利な訳で
当時の将校にもマリアナ、フィリピンのラインまで撤退すべきとの意見も多かった

532 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 09:22:31 ID:zlMx4gsf
>258

赤城と飛龍を沈めたツケは重すぎた

大和が引っ張って帰れば良かったな



533 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 09:27:32 ID:???

マリアナだって2空母は潜水艦に沈められたわけで

アウトレンジ作戦がギャグにしかなっていないな



534 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 09:28:00 ID:???
また電波か

535 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 11:36:56 ID:/VeycDw0
サイパン、テニアン、グアムの要塞化を18年に完了したかった

536 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 13:05:29 ID:???
>>530
真珠湾沖で連合艦隊の主力を敵の目前で沈めてみせて
「どうだ恐れ入ったか!」というのはどうだろう。名づけてポトラッチ戦法
これで喧嘩吹っかけられても、アメリカのほうがどう見ても悪者

537 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 14:09:14 ID:???
つ『エル・アラメインの神殿』所収「国○漫画」by星野之宣タン(汗

538 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 14:18:21 ID:???
>>536はむかしのSFでそういう話があったと思う
そのまんまポトラッチ云々で

539 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 14:23:44 ID:???
>>538 知ってるよ。かんべむさしさんの短編「ポトラッチ戦史」。
堀晃さんとの名コンビも良かったね。スレチなのでここまでに。

540 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 14:58:11 ID:C0C7hNSk
>>532
M島からの空襲、米空母からの追撃が想定されていたからな。
それでも無理して大和が引っ張って帰れば良かったなかも知れない。

最低でも飛龍を持って帰ればな、後の歴史がほんの少し、変ったかも?

541 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 16:09:50 ID:???
>>532
もし無理に実行して持って変えるの失敗したら、
あの時無理しないで潔く放棄すれば艦艇の余計な損失は避けれた
それさえなければその後の戦局は少しはマシになった
って言うんだろ。

542 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 16:50:37 ID:C0C7hNSk
M島で赤城、飛龍を持ち帰る為に大和を使用、大和が追撃で沈没したら、
海軍としては後の戦局に多大な影響が出たかもね。
象徴が沈んでしまったのだから。
下手すれば陸軍だって海軍駄目ぽ!だから、戦線縮小に走ったかな?

543 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 17:31:35 ID:aeO10VaN
英空母は時代を先取りした空母もいれば運用に困るほど航空設備が
低い空母もいる、この差はいったい何なんだろうか・・・



544 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 18:07:53 ID:xpEaSDLH
英はいろんな会社に発注しないと政権運営上マズいからな

545 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 18:38:12 ID:???
運用に困るって、正規空母でそんなヒドイのあったっけ?
フューリアスとか古いの除いて

546 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 18:59:33 ID:???
>>542
ミッドウェー海戦時南雲機動部隊を攻撃した際に米雷撃機隊は壊滅状態になったから大和撃沈は不可能だろ。

547 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 19:17:46 ID:???
空母だけあってもパイロットの消耗でジリ貧だよ
艦載機パイロットは育てるのにえらい時間かかる
赤城、飛龍など捨ててかまわない、駆逐艦を急行させてパイロット拾ってくれば良かった

548 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 19:19:07 ID:???
パイロットの消耗はその後のソロモン戦の方がヒドイから

549 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 19:23:52 ID:???
>>547
すれば良かったって飛龍以外の搭乗員は結構助かってる。
んで、その後空母なり基地航空隊に配属されて戦ってる。
一応言っておくと、飛龍搭乗員の損失の大半はヨークタウン攻撃時によるもの。

550 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 20:45:22 ID:xpEaSDLH
一昔前の戦記にはミッドウェーでベテラン搭乗員の多数を失ったのが
その後の戦局を挽回出来ない要因と記載されていたことが多いが
実際には100名前後で、その後ソロモン周辺で失われる搭乗員の十分の一なんだよな

551 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 21:09:18 ID:???
パイロットだけ生き残っても機体を整備する整備員や空母内で魚雷を取り付けたり
爆弾を換えたりする作業員を失ったら意味が無いけどな

552 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 21:11:51 ID:???
>>551
液冷発動機や魚雷調整の神様がいなくなると、厳しいかもな。

553 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 21:57:51 ID:???

ミッドウェ━━━≡≡≡≡≡⊂`●m9^Д^)⊃━━━ !!!!!


澤地の婆さんが日本海軍完敗電波を振り撒いているからな☆




554 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 22:13:08 ID:???
>>531
戦争目的忘れてマリアナ・フィリピンラインまで後退って。
だったら最初から開戦する必要が無い。真珠湾作戦だって支作戦なのだが。

555 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 23:05:18 ID:???
>>531
つまり南方からの資源ルート防衛に徹する事によって継戦能力を維持する
という戦略だな。

しかしラバウルが米軍に占領されたらスマトラやボルネオの油田地帯が
B17やB24の作戦行動範囲に入るのが問題だな。

>>545
インドミタブル以降の英装甲空母は格納庫を無理に二段にした為
格納庫高さが4・3メートルに減ってしまってF4Uコルセアなど
大戦後期のアメリカ製艦載機を格納出来なかったそうだな。




556 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 23:17:07 ID:???
>>555
そもそもフィリピンまであっさり攻略できてしまった所がすごいんだよ

1回の表で5点入れて安心したような

557 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 23:30:33 ID:xpEaSDLH
>>554 あなたは資源の運搬にわざわざ太平洋のど真ん中を航行して日本に向かうのでしょうか?
現実には大陸伝いに北上しリスクを負うのは東シナ海を横断する時だけにするのが一番確実な航路
フィリピンを抑えておけば、ほぼ全域が双発機の哨戒圏内
マリアナやトラックは前線基地の一つとの割り切りが必要

558 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 23:32:16 ID:???
>>540
飛龍が内地まで帰投出来た場合は飛龍に乗っていた山口多聞提督も
生還出来た事になるわけだな。

そうなると飛龍よりも山口提督がミッドウェー以降も健在だった事
のほうがその後の戦局に与える影響が大きかったと思うのだが。

559 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 23:38:53 ID:???
>>557
ラバウルから〜はともかく、西部ニューギニアを押さえておかないと南方資源地帯が米重爆の行動半径内に入るんですがね。


560 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 23:44:16 ID:xpEaSDLH
>>555 スマトラ島はニューギニアからでも4発機の爆撃圏内だったが
実際行われていない 絶対国防圏を一年早く策定することが無駄な屍を減らすことに繋がり
後世の日本の評価も上がる

561 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 23:49:35 ID:???
ここ空母スレだから、そろそろ緒戦の戦争指導の話は

562 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 00:00:04 ID:A4fBb9TG
ちょっと遅いレスかもしれないけど
もし仮にミッドウェ―で被弾した
飛龍と赤木をなんとか日本に連れて帰って修理したとして
天山や彗星(場合によっては烈風や流星も)って運用できたんですか?
特に飛龍はかなりきつくなりそうな気がするんですが

563 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 00:13:20 ID:???
雲龍でできるなら飛龍もできる

564 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 00:23:09 ID:???
赤城はともかく飛龍・雲龍は厳しいんじゃね?

565 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 00:23:17 ID:???
>>550
その100名が次の世代を育てるわけで

566 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 00:41:14 ID:???
赤城がミッドウェーから帰還出来たら修理の際20センチ砲は撤去され
代わりに対空火器が大量に増備されただろうな。

567 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 01:19:16 ID:???
>>558
護衛の戦闘機がほぼない状況で攻撃隊を出す人間に何を期待するのやら。
搭乗員と機体の損耗が早まるだけだが。

568 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 01:59:14 ID:???
>>566
ドックの数の問題があるから、そういう大規模改装するのは後回しになりそう

569 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 02:00:26 ID:???
信濃のドックが一応空いてるし、高熱でフレームが曲がりまくってるからどの道大規模工事になるんじゃ

570 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 02:22:31 ID:???
他の三空母は状況的にきついが、まだしも生還の可能性が高い
飛龍は持って帰ってきて欲しかったな

571 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 06:30:07 ID:???
本土まで曳航している間にヨークタウン化する様な予感がする

572 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 07:49:05 ID:???
飛龍は消火に成功すれば助かった可能性が高い。
一時期駆逐艦のホースで鎮火しかけて大丈夫と思って駆逐艦を返したところ再燃。
燃えていたのは機関室と連絡を取る通路。
電話の電源が落ちて機関室と連絡が取れなくなったのを機関室全滅と判断されて総員退去になった。

573 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 08:22:18 ID:xtT+v7d7
>>567 爆弾をだいた攻撃機が艦上にある時の
敵機の急襲は防げる

574 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 09:23:12 ID:???
じゃあ>>567はどんな人間なら期待できるんだ?


575 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 09:32:47 ID:???
>>572
飛龍の生き残りの機関科士官の証言によればボイラーの一部が使用不能に
なっただけでタービンは健在だったので艦橋と連絡がついて命令があれば
28ノットくらいは出せたそうだ
ただし発電機が使用不能で舵は人力操舵で動かさざるを得ない状態だった
そうだ。

576 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 09:42:46 ID:???
ソロモン戦を山口提督が指揮しても史実と大して変わらないでしょ
マリアナに至ってはもはやどうにもならないレベルだし

577 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 09:49:22 ID:???
>>560
それはフィリピン方面への攻勢を急いだから後回しになっただけで、
逆に他方面が膠着すれば打開策として西部ニューギニアからの南方
資源地帯への継続的爆撃作戦は優先度が高くなるだろう。当たり前だ
が、それによって防衛側の内線崩壊を助ける効果が期待できるから。

要は攻勢側は攻勢軸を選択できる余地が有るが、防勢側にはそのよう
な選択肢は主体的に選択できない。

578 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 10:39:30 ID:iBKiLmmk
仮に赤城・飛龍を日本に持ち帰りしても改装されて九龍城砦みたいな赤城は修復無理だと思うけど?
ほぼ船体付近からの修復と改装になるので手間・時間・資源を考えたら廃艦、新造船の鉄として再利用されたのでは?

飛龍は修復されたと思うけど。

579 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 10:44:53 ID:???
ところでなんで大和はあんな後方にいたんだ?

580 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 11:20:00 ID:???
>>567
ところが、他の指揮官で命令なら断るが、Yの命令なら喜んで出撃するという
搭乗員がいたんだよ。

で、敗北後はきっちり責任を取ってるだろう?
だから永遠の闘将なのだ。

581 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 11:37:33 ID:???
>>578
信濃を出来るだけ早く進水させて船体はそのまま放置、空いたドックに
赤城を入渠させれば1年程度で修理と近代化は可能だったのでは

582 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 11:43:53 ID:???
MOの五航戦も、MIの飛龍も、南太平洋の第三艦隊も、米機動部隊を相手に
攻撃隊を繰り出せば激しい損耗が避けられなかった。

それらの戦いでも、もし前半戦の南雲機動部隊のように、5隻以上の空母を集
中させて、一回の攻撃隊を3桁以上の規模で振り向ける事が出来ていたら、
敵機動部隊の防御を飽和出来て、自軍の損害を少なく出来ていたんだろうか?

それとも航空隊の根本的な体質が一回きりの消耗品扱いなので、例え3桁以
上(350機とか)を繰り出しても、米機動部隊が相手だと、同じようにバタバタ損
耗してしまうんだろうか。

しかしマリアナ沖海戦でも、基本的に日本軍は戦力の一挙投入にしくじっている
ような気がするなぁ…。米側の攻撃のように五月雨的、断続的投入が良い目に
転ぶ事もあるかもしれないが。しかし基本的に艦上機がモロ過ぎる…

583 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 11:45:16 ID:???
修理に一年かかったらソロモン戦は終わってあとはマリアナになるからあまり大勢に変化はないだろう

584 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 11:49:32 ID:???
>>582
エンジンの出力を上げると信頼性がダメになるから、機体の強度を
或る一定以上は上げられない。これはカタパルトの実用化に失敗した
事にも通じるんだが。

585 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 11:52:53 ID:???
山口提督が生還したとしても、指揮する機動部隊がないような気がする。
五航戦の原提督は二次ソロモンで龍驤を指揮していたようだが。
或いは角田提督が後方での訓練に徹する事になるか。
MI以降の日本機動部隊は、いずれにしても大して戦力にはならないミニ
空母が大勢の所帯になるな。
それとも二線級のミニ空母を寄せ集めて、それで途方もない戦果を挙げるか

586 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 11:58:09 ID:???
MIを遅らせて、MOに機動部隊を全力(6隻)投入していたらどうなっていたかな。
そしてMIにも全力投入。

MOに関してはむしろ井上提督に対する組織内角逐(つうかイジメ?)によって、
手柄が挙げられないようになっていたと思うが。
井上提督の下で南雲提督が働くなんてあり得ない罠…

587 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 12:10:38 ID:???
>>586
MOに一航艦全部投入した場合は、多分MIは昭和17年中には発動
出来ないだろう。

MOはそれなりの損害の上で攻略出来るだろうけど、維持する為には
補給路の確立が必要になる訳で、一番有り得るのは史実のガダルカナル
での損害がポートモレスビー正面に変わる、って処じゃなかろうか。

仮に一航艦全力でMO攻撃になれば、総指揮官はGF長官になるんじゃね?

588 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 12:21:22 ID:???
>>585
生還してるってことは少なくとも飛龍も戻ってこれてる訳だし、
飛龍、瑞鶴、翔鶴で機動部隊編成できるなら、少なくとも南太平洋海戦で
エンプラに止めをさせてた可能性は高いだろ。 勝っても損耗で部隊壊滅、
その後の流れは変わらないだろうけどorz

589 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 12:40:23 ID:Zul0Lm9Z
大鳳は改イラストリアス級なんだぜ。

590 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 12:50:41 ID:???
MIは攻略部隊を用意した時点で、あらゆる災いを背負い込んでいる。

水無月島に基地を作って本土防衛なんて発想が奇怪キテレツ意味不明だ。

591 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 13:02:11 ID:???
>>590
大本営にとってドーリットル隊による本土空襲はよほど
衝撃的だったんだろうな。

592 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 13:14:21 ID:???
agesage自由自在ぢゃ

593 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 13:39:33 ID:???
「後の先」と言うか、こちらは当初戦闘機のみで防空に専念し、先に攻撃させて
敵の戦闘機を含む艦上機を損耗させてから、オモムロに攻撃隊を差し向けるって
のはどうだ?

陸上機に間断なくかぶられている状況さえなければ、MIの南雲部隊までなら、
かなりイイ線イケるだろ?

594 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 13:41:55 ID:???
>>588 飛龍と山口司令は何か不可分なのか?MIより前までは蒼龍が旗艦だったようだが。

まぁエンタープライズは第二次ソロモン海戦で仕留めたかった。

595 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 13:48:17 ID:???
>>590 せめて南太平洋海戦の時のように、敵機動部隊を撃滅出来ていれば良かった。
後の事は知らん。

596 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 13:57:37 ID:???
て優香、前半戦の対米機動部隊に関しては、装甲空母だったら完全に防げていただるう!
デバステーターは完封出来ていたし、ドーントレスさえなんとかなれば。

597 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 14:06:16 ID:iBKiLmmk
よし、誰かタイムマシンに乗って、ミッドウェイ戦前の山本長官に会って来い!
そして四空母を二空母づつに分けて進撃するように進言すれば良い。
そうすれば最悪、赤城・加賀の損失だけで済む。
蒼龍・飛龍が生き残れるように計画進言しなさい。

598 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 14:11:18 ID:???
なぜ二航戦にこだわる?

しかし基本同型艦二隻単位だと思うので、それぞれ片側ずつ残った場合、
後で戦隊編成がやりにくくなるかも。

まぁ中国戦線時代を考えればそうでもないか。

599 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 14:18:22 ID:???
山本に伝えても無駄だよ
南雲に伝えようとしない
史実でも軍令部からの待ち伏せを示唆する無線を伝えてないし
さらにはミッドウェー近海で米空母と艦載機の交信を傍受しながら
南雲に打電していない


600 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 15:38:39 ID:???
珊瑚海海戦では、井上第四艦隊司令長官とMO機動部隊の第五戦隊高木少将、第五航
空戦隊原少将との間の連携が、仲が悪い訳じゃないけどよそよそしくてちぐはぐだったし、
さらに旗艦瑞鶴と翔鶴との連携ですら、少なくとも8日の空襲下においては全くとれていな
かった。
護衛するはずの妙高と羽黒は瑞鶴を追って先にスコールに逃げ込んでいたし。
特に指揮もなく見捨てられた翔鶴で呆然とする城島艦長をよそに、必死で操艦する航海長。
索敵等頼みとすべき第25航空戦隊司令の山田少将は井上より先任の塚原第十一航空艦
隊長官配下で思うに任せなかったし…

敵と戦う前に、お前ら戦争に勝つ気あんのか?と。
一緒に闘う気あんのか?と。

601 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 16:51:59 ID:???
あの各級司令部間のよそよそしさは、頗る官僚的なものだったと思う。
特に各部隊の間で、肝心の索敵情報の疎通で致命的な面があった。
日本軍にはそういう「弱さ」もあった。

まぁ連合国側にも同じような問題がないわけではなかったがorz

602 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 17:21:26 ID:???
淵田だった?盲腸で友永に隊長の座譲ったの

603 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 17:28:47 ID:???
>>599
無電の宛先が機動部隊宛だったので受け取った大和で山本は「転送するべきではないか?」
と参謀達で協議していたが先任参謀亀人大佐が「宛先が機動部隊になっているので送る必要はなく、無線封鎖を破るべきではない」
として機動部隊には通達されなかった
別に山本は悪くないと思うが・・・


604 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 17:57:23 ID:???
実際問題として、日本海軍の「闇夜の提灯」を恐れる余りの無線封止や電波
兵器への忌諱は、意味があったんだろうか?

史実では暗号自体が途中から解読されていたものの、自軍でやっている程度
の電波傍受による大雑把な敵情把握にはあまり効果がなかったような気がす
るし、連合軍側でガンガン使っている無線通信や電測兵器によって、こちらが
敵情をより高精度で把握出来たような事態もなかったようだし。

大西洋の戦いでの、Uボートが電波を発信した瞬間に、HFDFを初めとする手段
によって位置情報を特定されてしまうような状況とは次元が違うような気がする。

605 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 18:02:44 ID:???
>>603 「別に山本は悪くない」

しかしそんな有様では「敵」には勝てんだろう、つうか、勝つ意欲に乏しいように見受けられる。
味方組織内での失点の有無であって、敵に勝つ事とは関係ない。

まぁ今から批判しても詮無い事だが。

606 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 18:12:46 ID:iBKiLmmk
やっぱり生き残るなら赤城・加賀より蒼龍・飛龍では?
航続距離に不安が有っても、違法増築みたいな九龍城砦の赤城・加賀よりは良くねえ?
蒼龍・飛龍は正規に建造された空母だし。

607 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 18:29:37 ID:???
冬休みか…

608 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 18:33:05 ID:???
空母あったって航空隊が揃わなければ意味ないだろ

609 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 18:40:18 ID:???
>>593
先に攻撃させというが、敵の攻撃隊を全て防ぎきれるのか?
ミッドウェー時の第一機動部隊の戦闘機は100機弱、しかも一度に100機出せるとは限らない。
米空母の一次攻撃隊は一隻あたり50機程度、延べ約150機の空襲を防げるのかと。
全然いい線イケない。

610 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:10:25 ID:???
第二機動部隊をアリューシャンなんかに行かせずに合流&
戦艦部隊を前面に押し出して囮にする

無理だw

611 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:11:23 ID:???
>>604
空母が全く発見されていない状態での無線封止は意味が合ったと思う。

でもいざ海戦が始まってからはやはり電波を出してでも
帰還機を誘導するべきだったのかもなと思う。

それこそ駆逐艦1隻を分派して、誘導電波を発すれば
不時着できた飛行機も多かったのでは。

612 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:17:06 ID:???
>>610
日空母発見したら戦艦スルーな可能性大過ぎ。
確かに無理だな。

613 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:38:44 ID:???
>>612
うわーそれやると米空母と日本戦艦の遭遇戦になりそうw

614 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:41:33 ID:???
大和をみつけたら、誘蛾灯に群がる蛾みたいにサンド島のB-17だの
フレッチャーやスプルーアンスのアベンジャイだのが飛んできそうだがw

615 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:44:53 ID:???
空母がいないとしても、敵の大艦隊を発見してスルーってことはないでしょ

616 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:47:40 ID:???
>>613
触接機でも出して適当に距離取れば遭遇戦にならんかと。

617 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:50:11 ID:???
>>616
全速が出せれば逃げられるが、ヨークタウンみたく損傷したら逃げられないな。

618 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:50:58 ID:???
どさくさで鳳翔沈没して(´・ω・`)ショボーン

619 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:54:45 ID:???
あの甲板の日の丸は消しとけ
あれのせいでドーントレス降爆の命中率が跳ね上がった

620 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 19:56:27 ID:???
だからこそ損傷艦出さないためにまずは敵空母潰しってことだろ。
敵空母がいる状況で戦艦部隊に攻撃隊を割くって方が考えづらい。

621 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 23:23:49 ID:xtT+v7d7
でも敵機も不安なので、先に見つけた戦艦を攻撃する可能性はあるだろ
また戦艦の対空砲火で編隊を崩し、高度を上げさすだけでも効果はある

622 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 23:48:49 ID:???
>>620
その場合、ミッドウェー救援を放棄して、真珠湾に後退するのでは?

事実、ウェーク島の時は米空母逃げちゃったみたいだし

623 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 23:56:51 ID:???
>>621
攻撃隊は策敵での報告を元に命令受けて攻撃する。
目標未発見ならしょうがないが、それを無視して違う目標を攻撃することは命令違反。
そんな可能性を言い出したらもうキリが無い。

>また戦艦の対空砲火で編隊を崩し、高度を上げさすだけでも効果はある
南太平洋海戦で効果あったっけ?
うまい具合に艦隊上空を通過することって頻繁にありえるのか?

>>622
よくわからないんだが、日戦艦部隊が前進すると米機動部隊は真珠湾に退却するってことなのか?

624 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 00:07:19 ID:???
>>623
戦艦、軽空母1隻を伴う上陸船団と、
南雲機動部隊を発見すればさすがに劣勢を自覚して避退するでしょう。

で、ミッドウェー島は放棄する事になる。

625 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 00:48:00 ID:???
ところが米もハワイに真珠湾攻撃を免れたニューメキシコ級戦艦3隻が待機してたし
ミッドウェー攻防戦が長引いた場合それら戦艦+同じく待機中のサラトガを投入、
更に西海岸からもノースカロライナ他の増援を求めるつもりだったわけで。

626 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 00:50:55 ID:???
>>623
二次ソロモンや南太平洋で
アメリカは空母の真後ろに戦艦を置き、強烈な対空砲火で
特に「デッドシックスから襲い来る艦爆」を落としまくったわけだが。
急降下爆撃の性質上、六時の方向から襲うのが一番命中させやすく、
そこにもっとも対空火力の強力な戦艦を置いたことは大きな意味があった。

627 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 01:08:30 ID:???
>>625
ますますガチンコ対決になって(;´Д`)ハァハァ

628 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 01:50:56 ID:???
そいや、あれらの海戦で米戦艦ってどれだけ落としたんだろうね。
昔どっかの本に南太平洋でダコタ20機撃墜なんて書いてあったが、誇大発表な気がしてならない。
どの艦がどれだけ落としたなんて正確な数字なんざわかりっこないのだろうけど。

629 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 02:43:54 ID:???
>>628
サウスダコタは26機撃墜と報告してますな。
もっとも日本側の記録と付き合わせると、サウスダコタを含むTF16の対空砲火に撃墜された日本機は、艦爆で7乃至8機以下、艦攻が4乃至5機以下ですが。

630 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 03:01:43 ID:HYrWnIAJ
そうなの?合計で100機ほど失わなかったっけ?

631 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 03:20:28 ID:???
>>630
失礼、>>629は一航戦の第二次攻撃隊の対空砲火による損害のみです。
二航戦の第一次攻撃隊では、艦爆9機を失ってますが内訳は不明で、米側は対空砲火で8機撃墜と申告しとります。
ですんで、南太平洋海戦においてサウスダコタを含むTF16の対空砲火に撃墜された日本機は、艦爆で15乃至16機以下、艦攻が4乃至5機以下となります。

南太平洋海戦全体での損害ということなら、自爆69機に不時着水23機の合計92機ですが、
損害の大半はTF17、つまりホーネットを攻撃した一航戦の第一次攻撃隊で、自爆29機に不時着水13機の合計42機です。

632 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 08:10:33 ID:???
>>606 MI居残り組みの翔鶴型との相性で言えば、加賀!

既出だが、当初真珠湾攻撃は航続力の長い五航戦空母と加賀のみで計画された事もあった。

駄菓子河岸、蒼龍・飛龍と翔鶴・瑞鶴のコンビが"高速"空母機動部隊の名に相応しく、カコイイのは認める。

633 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 08:21:49 ID:???
>>609 それがイケたのがマリアナの米艦隊なんだよね。後の攻撃は結構悲惨だったがorz

>>610,612,613,614,615,616,617,620,621,623

MIの時点で南太平洋海戦時のような、機動部隊前衛を配し、さらに第二艦隊を前進させる布陣
が布かれていたら、結構面白いね。当時の索敵情報はかなり拙劣だし、米攻撃隊の技量もそん
なに高くないからうまくひっかかってくれるんじゃないかな。
何よりも「南雲タンも腰がひけなくなる」し…

>>618 え!鳳翔タンも一緒に連れて行くの??

634 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 08:34:17 ID:???
>>627 禿しく同意!

>>631 TF17(ホーネットの部隊)には戦艦はいなかったようですが。

しかしサン・ディエゴとジュノーの2隻のアトランタ級CLの存在は大きかったでしょうね。

TF64のBB(ワシントン)、CA(サンフランシスコ)、CL(ヘレナ・アトランタ)も隣接していたんですかね?

635 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 08:44:44 ID:???
MI無ければ、加賀・飛鷹・隼鷹の中速&一万海里トリオで航空戦隊編成して欲しい

636 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 11:13:13 ID:???
>>625 そこまで引き出せたら、もう詰めという感じがします。

米も予備戦力を全て磨り潰すわけにはいかないでしょうし。

エセックス級はじめ、新戦力が回復するまでは一旦講和に応じるのでは?

637 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 11:41:10 ID:???
>>633
てか、ミッドウェーに鳳翔出撃してるってw

漂流する飛龍の写真を撮影したじゃないか。

638 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 11:44:14 ID:???
>>636
日本も攻勢限界だから43年後半まで膠着でしょ
アメリカがフィリピン奪還しないで講和なんてありえないし

639 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 11:46:05 ID:???
鳳翔は大和と一緒に見物してただけじゃん。


640 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 11:53:18 ID:???
>>609
ミッドウェーの米艦載機って防空戦闘機以外ほとんど全機発進だよな。

641 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 11:56:00 ID:???
>639
確か随伴艦は鳳翔と瑞鳳だな、
搭載機は対潜哨戒の九七式少しと九六艦戦+零戦か
こいつ等で反撃は無理だよな・・・

642 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:01:41 ID:???
>>641
でも索敵・捜索には役立ったんだから無駄じゃなかった。

それどころか北上・大井も来てるぞ。
重雷装艦が夜戦で米機動部隊に突入して殲滅だーっ!

643 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:05:03 ID:???
飛龍は既に雷撃、処分完了の報告が来ていたから、
あの証拠写真があるかないかは戦史すら変えたと思う。

捕虜になった飛龍生存者の証言も
「雷撃処分したが、こういう説もある」程度になっていたかも知れない。

644 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:09:26 ID:???
戦艦だけでも

南雲機動部隊
霧島・榛名

第一艦隊
大和・武蔵・伊勢・日向・山城・扶桑

第二艦隊
金剛・比叡

これだけが一斉にミッドウェーに向かっていたのに
どうして完敗するの?わけわからんね

645 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:10:18 ID:???
あ、訂正。武蔵じゃなかった、長門と陸奥だよ

戦艦だけでも

南雲機動部隊
霧島・榛名

第一艦隊
大和・長門・陸奥・伊勢・日向・山城・扶桑

第二艦隊
金剛・比叡

646 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:13:24 ID:???
この陣容を見れば「負けるはずがない」と思うのも無理もないな。

647 :冬蟲:2009/12/26(土) 12:20:31 ID:???
>>637

>>633では南太平洋海戦の時と同じく戦艦部隊を前進させる布陣の
仮定なんですが、それでも鳳翔タンを一緒に連れていくんれしゅか??

珊瑚海の祥鳳も真っ青れすね。

あれだけの数の主力艦に囲まれて、もし鳳翔タン沈められたらかえって
恥かも(汗

648 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:22:19 ID:HYrWnIAJ
>>631
勉強になりました。



対空砲火の被害でなんで雷撃機より爆撃機の方が落とされるんだろう?
雷撃機の方が落ちそうなのに

649 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:28:46 ID:???
>>644,645
それだけの戦艦が雁首揃えてたら、米にとってはまさにこの戦争の大義そのものと言うか、
「真珠湾の敵討ち」の好機だと思うんじゃないかな。たぶん空母そっちのけで…
味方にとってはいい蒔き餌というか、据え膳というかw

>>642 マテ!北上・大井も前進させるのはさすがにまずいんじゃ…


650 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:31:07 ID:???
ミッドウェー攻略部隊って提督の決断でもなかなかないような
夢のつまった部隊構成だよな。

これに龍驤と隼鷹も加えろという声が根強いからまた困るw

651 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:32:46 ID:???
>>648
方針が変わった。
ミッドウェーまではハイローミックスの同時攻撃だったが、
南太平洋では艦爆で空母を封殺して艦攻でトドメになったから。

652 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:40:57 ID:???
 戦艦部隊を前衛にするにしても、敵空母の出現方位が事前にわかっていることがひつようとなります。

@例えば想定通りに現れてくれれば
 ○→●→☆
 ○日空母 ●日戦艦 ☆米空母として
 なら多少は前衛としての意味もあるのですが、

A○→●

    ☆
 
 の位置出現したら前衛の意味を為しません。
 戦艦部隊を全くスルーで空母を攻撃することに何の問題もありません。

 また@の相対位置に現れてくれたとしても日空母と日戦艦が共に発見されていれば即座に脅威となる空母が優先攻撃目標となります。
 何故なら米空母が全く移動しなくても日本戦艦が全力で進撃して200浬先の米空母に到達できるのは8時間後。
 もし米空母が損傷して10ノット程度でノロノロ退却していたら追いつくのにおよそ13時間です。その間触接を維持できるのかという問題も生じます。
 ところが日本空母の攻撃機は1時間強で攻撃してくるのです。

653 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 12:47:50 ID:???
>>651
方針の転換についてはよく分かりませんが、南太平洋海戦時には雷爆同時攻撃に
戻されたように見受けられるのですが?(魚雷の準備が遅れたりしない限りは)

第二次ソロモン海戦時には降爆のみで出していたようですね。

基本的には攻撃時、ちょうど同時攻撃になるのが防御砲火が分散されて理想的だと
思います。しかし実際にはどちらかが少し遅れたりして、その結果被害がどちらかに
偏る傾向があると思います。

ただ雷撃の場合は艦側からみれば平射砲でも有効に使えますし、機体そのものの
運動性や負荷の点から見てもより脆弱なんじゃないでしょうか。

どちらも一旦雷・爆撃体勢に入れば、投下制限速度もありますので、どちらも脆弱に
なりますが。

654 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 15:01:08 ID:FnqeFrto
南太平洋海戦は南雲指揮の時は爆雷混合で
角田の指揮からは艦爆、雷撃が交互に波状攻撃したんじゃない?

655 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 17:24:46 ID:???
>>652
図式的には確かにそうなんですが、前衛の戦艦部隊を相手側にとって決して
看過することのできない海域を占位するように進めれば良いと思います(と言
うか、似たような状況では、実際にもそのように進出させていると思います)

MI時に戦艦部隊を前進させた場合、MI基地航空隊の攻撃部隊を戦艦が吸引
する事が出来るのではないかと思います。
従って第一次攻撃隊を収容中の機動部隊に対して、陸上からの攻撃が間断な
く被ってくる事態は防げるのではないかと。

しかし一方で戦艦部隊にとっては、陸上からのB17爆撃機の水平爆撃には充分
注意する必要があるとも思います。

656 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 17:34:09 ID:???
>>654
>>448,453で既出のように、魚雷の準備には時間がかかるためであって、
角田司令が雷爆交互の「波状攻撃」を意図的に指示したわけではないと
思いますが。結果としてそうなったように見えるだけで。
最後の方では魚雷が間に合わず、艦攻にも800kg爆弾を懸吊させて水平
爆撃を敢行させていたと思います。

657 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 17:58:36 ID:???
>>619

::::::\:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::父ちゃん、釣られちゃったクマ…
::::::::::::\::::::::::::::: ∩" ̄ ゙゙̄`∩:::::::
:::::::::::::::::\::::::::::/   ,ノ  , ヽヽ:::::::::::::::::::::::::_,,,,___
 :::::::::::::::::::\::::i  。●  ●。i:::::::::::::::::::: '゙    ゙`''、::::::::::::::::
  :::::::::::::::::::::\彡  (_●_) ミ:::::::::: ⊂/ノ   ヽ ヾつ::::::::::
   ::::::::::::::::::::::::/ヽ  ヽノ__ノ__:::::::::::::: i。●   ●。゚ i:゚。:゚:゚:。 お父ちゃんいかないで〜
  ::::::::::::::::::::::::::/   ̄ ̄_)___):::::::::::ヽ(_●_) _ミノ:::::::::::::::::::::::
  :::::::::::::::::::○/    ̄ ̄ ノ::::::::::::::::: ( ̄ (___  )::::::::::::::::
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658 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 18:22:34 ID:FnqeFrto
>>656 確かに角田が意図的に交互波状攻撃をしたとは断定出来ないが
少なくとも南雲指揮のままだとあそこまで徹底的に攻撃はしていなかったと思う
角田の機転利いた判断があったからこそのホーネット撃沈ではないかな

659 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 13:45:23 ID:9QZhCNlP
>ホーネット」の第1次攻撃隊は7時27分、日本機動部隊を発見、
直後に9機からなる日本軍直掩隊が表れF4F 2機が撃墜された。急降下爆撃隊15機は戦闘機の掩護なく進撃を続けたが更に20機前後の零戦に襲われ2機が撃墜され2機が被弾により母艦に帰等した。残る11機は「翔鶴」を攻撃し450キロ爆弾4発を命中させ翔鶴を大破させた。「

直援戦闘機ってあまり撃墜できないんだな

660 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 13:49:43 ID:QP+LVvWx
けど、南太平洋海戦以降の優勢期に日本海軍が引きこもったのが痛いな
米はエンタープライズが孤軍奮闘の活躍してたのに
日本海軍も準鷹一隻を満たすぐらいの艦載機とベテラン搭乗員は
いただろうに

661 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 13:52:49 ID:9QZhCNlP
上記はwikiの南太平洋海戦からの転載です

662 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 13:56:06 ID:???
>>660
あちこちに航空基地が整備されてるし、防御側は空母が使いづらい時期になったかな

663 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 14:05:42 ID:???
ヘンダーソン飛行場攻撃が失敗した以上、空母で攻勢に出るのは不可能でしょ

664 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 15:48:17 ID:???
>>660
日本の場合、空母一隻程度の戦力なんぞあっという間に損耗しちまう事実も理解できんのか?

665 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 16:42:09 ID:???
「暁の珊瑚海」みたいに南太平洋海戦も一冊の本になればね。
空母戦、最後の勝利なのに。

666 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 16:44:15 ID:???
隼鷹一隻分の戦力でどこに攻勢をかけるというのか
空母がいなくなったと言ってもガダルカナルの米軍飛行場は健在なわけで

667 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 17:51:51 ID:???
>>660
>日本海軍も準鷹一隻を満たすぐらい
>南太平洋海戦以降の優勢期に日本海軍が引きこもった

第三次ソロモン海戦の時に隼鷹は出撃して挺身隊支援に当たってる。
空母自体は出撃してないが、飛鷹航空隊は陸上基地に配属されてこれもまた第三次ソロモン海戦に参加しとる。

668 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 18:41:13 ID:QP+LVvWx
>>664 ソロモン周辺の戦いで5000機近い航空機を失ったことを考えると
空母一隻程度の充足は可能だったと思うし
一隻の空母で米空母を牽制する戦力にはなったはず
後知恵だけど
日本には一度戦争が始まったら攻勢あるのみ
と当時の人も思っていたはずなんだがね

669 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 18:42:39 ID:???
>>668
母艦で使える搭乗員がいない
なんとか機動部隊再建したのは一年後のマリアナだぞ

670 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 18:45:12 ID:???
>>668
18年にもなれば、空母でウロウロしようもんなら潜水艦にやられるだけだよ。

671 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 18:55:58 ID:???
それにしてもマリアナ沖の時も、空母の周りを常に対潜警戒機を飛ばしておくわけにはいかなかったのかね?
あんなに潜水艦にやられて
アホ丸出しだろ

672 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 18:58:30 ID:???
対潜警戒という考えがなかったんだろう

673 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:02:06 ID:???
米軍は珊瑚海の時にはSBDドーントレスで対潜哨戒やってたな。

674 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:04:20 ID:???
大鳳に1本しか当てられない米潜水艦もちょっと(ry

675 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:10:25 ID:???
また珍説の時間か

676 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:17:31 ID:???
>>671
対潜哨戒出す為には泊地から出ないと。
で、出る為には駆逐艦の護衛が要るが、駆逐艦はソロモンで消耗して
いて不足中。なけなしの駆逐艦を繰り出したら反撃されて喪失(早波)。

大体艦載機も無理繰り掻き集めたって面も大きいんだけど。

677 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:43:59 ID:???
>>676
事前の掃討任務と戦闘中の対潜哨戒任務をごっちゃにするな

678 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:46:19 ID:???
>>671
対潜哨戒すると攻撃隊の数が減る。
敵艦隊が近くにいそうな場所ほどあまり対潜哨戒はやりたくはない。
一応、6月19日は99艦爆が一機とはいえ対潜哨戒してるわけだし。

679 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:57:29 ID:???
>>669
連合艦隊の大散歩と言われる機動部隊出撃は昭和18年9月だぜ。
母艦で使える搭乗員がいないなら出撃するわけない。

680 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 20:35:34 ID:???
南太平洋海戦後、日本空母が内地へ引き揚げたのは
トラックの重油備蓄が枯渇したのも一因じゃなかったか?

思い違いなら訂正ヨロ

681 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 20:46:08 ID:???
マリアナではかろうじて発艦だけはできるが着艦はまだ無理なパイロット達も出撃させている
ミッドウェーに参加しなかった二軍の第四、第五航空戦隊は無傷
大鳳の分のパイロットが丸々欠けていた状態でマリアナ
日本だけが空母乗りの育ちが悪かったわけではなく米海軍も空母乗りを育てるには相当な時間を食ってる
米軍は定員の二倍のパイロットを用意して半年サイクルで休暇を取らせる体制でパイロットの消耗に備えた
空母乗りは陸上機パイロットとは比較にならないくらい難しい
グラマンには操縦の簡単さと考えうる限りの防弾と簡単に沈まない浮力を要求した

682 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 20:50:14 ID:???
>681
こいつはい号とろ号も知らんのか

683 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 20:53:46 ID:???
パイロットの訓練は実戦部隊に入ってからが本番だし、ベテランの僚機として経験を積む必要があった
基幹の人材を失えばダメージは計り知れない
内地に教官役を呼び戻す余裕すらない
そもそも内地の訓練では(=本物の空母が無ければ)発着艦の訓練などできない
陸上の飛行場に索を張って真似事がせいぜい、これだけでは実戦の着艦は無理だ

684 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 20:59:24 ID:???
>>681
>マリアナではかろうじて発艦だけはできるが着艦はまだ無理なパイロット達も出撃させている
それは本当か?
本当だとしてもどれだけの人数がそうなんだ?

685 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 21:20:19 ID:???
>>683
本物の空母なら鳳翔があるんだがな

686 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 21:29:23 ID:???
パイロットの訓練は実戦配備前が本番だろうに。
実戦ってのは消耗もあるって忘れてないか?

687 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 21:48:10 ID:???
>>683
>>685にもあるが19年初までは鳳翔や竣工直後の空母で編成した
母艦搭乗員練成部隊の第50航空戦隊があったわけで
(50戦隊解散後の19年春以降は内地在泊の空母で訓練してる)

>>686
それ言い出すと訓練や移動でも事故等で消耗することがある

688 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 21:48:29 ID:???
初陣の時は爆撃機から爆弾が落ちてるのも見えないとか言ってたし、
まぁ初陣のパイロットにそこまで要求するのも酷かと

689 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 21:51:55 ID:???
>>687
実戦の消耗は訓練など以上に多いだろよ
消耗が有る無いではなく規模の問題だ

690 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 21:59:50 ID:???
話がずれてるだろ
南太平洋海戦〜マリアナ沖海戦までの間でかき集められる戦力使ってどこへ攻勢をかけるんだよ
空母の出番はないだろ

691 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 22:05:56 ID:???
>>690
やるとすれば、1942年後半ではまだ攻略を諦めてなかったモレスビーだね。
つまり史実どおりのイ号作戦になると。

692 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 22:36:45 ID:???
軍事雑誌の編集も、せめてこのレベルで話しができればなぁ

693 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 22:52:45 ID:???
>>690
い号やソ号みたく、ニューギニア・ソロモンへ航空撃滅戦だろうな。
これらは攻勢というより戦線の安定化を図りたいという感じだが。
でもこれじゃただの史実通りなわけで、史実通りやっぱり空母の出番無いな。

694 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 23:08:28 ID:???
持てあましたというのが近い

695 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 23:12:00 ID:???
攻勢時には空母は必要不可欠なんだけど、
それ以外では大きな輸送船だね。

696 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 23:39:09 ID:???
>>674
このときアルバコアが発射した6本の魚雷のうち大鳳に1本しか命中しなかった
原因は魚雷射撃管制盤(TDC)に炭素の塵が入っていた為発射緒元が正しく表示
されなかったからだそうだ。

ソースは学研の歴群太平洋戦史シリーズL翔鶴型空母P129

697 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 23:53:23 ID:???
>>656
雷爆交互出撃になったのは意図的ではなく結果論というのは同意ですが、
雷撃機の準備云々は主因ではないのでは?という推論を挙げてみます。

隼鷹が攻撃隊の準備を開始した具体的な時間は不明ですが、前進部隊指揮官が敵発見の報を受けて、
前進部隊も敵機動部隊攻撃に向かう旨を0534頃に関係部署に打電しています。
奥宮参謀によるとその直後には攻撃隊の準備を始まっているらしい事を「機動部隊」に書いてますので、この前後で間違いないでしょう。
そして距離を詰めて攻撃隊を出撃させたのが0714ですから、準備開始から出撃までに1時間半ほど間があったことになります。
ミッドウェイや南太平洋の実績からすると、時間的な面だけでいうなら艦攻5(6)機の雷装でも決して間に合わないわけではありません。

では第一攻撃でなぜ艦攻を出さなかったのか?

698 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 23:56:39 ID:???
>>697つづき

叢書でははっきり確認できないんですが、ガ島支援を命ぜられていた前進部隊指揮官は「機動部隊」によると
25日に続き26日もガ島への航空攻撃が必要との判断していたようで、攻撃に備えて前進部隊を一時ガ島に向けていますので、
隼鷹も26日のガ島攻撃に備えて、敵機動部隊発見前から攻撃隊の出撃準備をある程度備えていた可能性は低くないでしょう。
その場合、攻撃隊の編成は隼鷹の当時の搭載機の状況から判断すれば、まず艦戦と艦爆です。

この時の隼鷹はMIで飛龍が出した第一次攻撃隊を出した時の状況に類似していないでしょうか?
つまり、選んで艦爆を出したのではなく、準備が進んでいたからそのまま艦爆を出撃させたのではないかと思うわけです。
最初から艦攻の雷装のみを準備させたのなら1時間半あれば充分でしょうが、敵空母が目前にいる状況で、
艦爆の準備中に追加で艦攻の雷装を準備を初めて1時間半で完了するかどうかは微妙ですし、
艦爆を爆装、もしくは陸用爆弾から通常爆弾へ換装させるだけの方が短時間で済むのは確実でしょう。

また、隼鷹は第一次攻撃隊で合計29機出してますが、これは隼鷹の同時出撃させられるほぼ上限でしょう。
AL作戦、南太平洋、マリアナと隼鷹が一度に出撃させている機数は何れも28〜30機で、マリアナでの飛鷹も同数ですから、
この点からも艦爆の出撃準備が整っていたのなら、時間的に艦攻の雷装が時間的に間に合っても、
準備の進んでいる艦戦か艦爆を削らない限り、隼鷹の第一次攻撃隊に艦攻の追加はできなかったと思うのです。

699 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 02:02:38 ID:???
ミッドウェーでもそうだったし、そもそも
雷撃機積んでなかったんじゃないの。

700 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 02:15:06 ID:???
>>687
50航戦って鹿屋空と築地空がいるのは分かるけど
なんで18年から宿毛空も入ってるんだ?

701 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 06:09:29 ID:???
>>700
水偵部隊だな。
五十航戦が解散されて四五三空(水戦含む)になるわけか。
で、最後は九五一空に統合と。

702 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 07:52:37 ID:???
>>701
訓練部隊には不要なんじゃないかと、
まさか水偵搭乗員が空母の艦載機に配置されるわけでもないし
もしかして航空戦艦の育成部隊だったんじゃないか
そういやここって航空戦艦はスレチなのか?

703 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 10:22:39 ID:???
>>697,698 キミは偉い!

私も叢書を元に、きちんと順番通り整理してみれば面白いと思います。発艦時の構成だけでも。

まだきちんと確認していませんが、翔鶴・瑞鶴の場合、第二次攻撃隊では制空隊を除き、艦爆が
翔鶴、艦攻(雷撃)が瑞鶴と分担されているようですね。
さらに瑞鳳からも制空と艦攻が出ているようですが。

この第二次攻撃隊の時点で時間差がついた事と、キミが書いたような隼鷹の攻撃隊が攻爆分け
られていたことによって、さらにその後、攻撃隊を収容した後の再攻撃編成時には攻撃機と爆撃
機とで交互の出撃になったんだろうと思います。

第三艦隊建制時に、まず最初に降爆で敵母艦の飛行甲板を潰すという方針が出されていた?
というハナシが上の方で出ていますので、それが本当なら、そのあたりも関係するのかもしれま
せんね。

二隻以上で攻撃隊を編成する際に、果たして攻・爆を互いに分担するのかも気になります。

南太平洋海戦については、他にも翔鶴が後退した後の第二艦隊近藤長官と、二航戦角田司令、
機動部隊前衛の阿部少将、それに瑞鶴野元艦長の指揮命令系統の委譲というか推移について
も気になります。

704 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 12:02:59 ID:EbPJfbw8
搭載機種の問題もあるけど、ミッドウェー以降は護衛戦闘機を
攻撃機と同数つける考えが主流になりつつあり爆雷戦の合同の
攻撃隊では直衛の戦闘機が不足し第二次攻撃隊にも影響がでる
結果的にも各艦ごとの五月雨攻撃が幸を賞したことになり、流れは日本に
来ていたような気がするが

705 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 13:03:37 ID:???
>>703
ざっとなら調べてありますが、南太平洋までは複数隻の空母がいる時は概ね母艦毎に艦攻と艦爆の担当を分けてますな。
真珠湾、ウェーク島、ラバウル、ガビエン、ツリンコマリー、コロンボ、ミッドウェー、ダッチハーバー、第二次ソロモン、南太平洋がこのケースに該当。
アンボンとポートダーウィンの攻撃、珊瑚海が該当しないケース。

理由を推測してみると、どうも目標に対して複数回の攻撃を事前に計画している時は、母艦毎に艦攻と艦爆を分けていて、
目標に対して複数回の攻撃が必ずしも見込めない時は、担当分けせず艦攻と艦爆を分けずに保有機を全力出撃させてる気配。


706 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 13:53:37 ID:???
>>705 おぉ!これはお見それ致しました。

なるほど!珊瑚海は該当しなかったんですね。

いわゆる空地分離方式が採用される前までは、母艦単位にしてしまえば、種類別
攻撃隊の規模が、敵に有効打撃を与えうる有為な単位を割り込んでしまうから、な
のではなかったのかな…と思いますが。
特に飛鷹級以下の特設空母や改造空母など、小型空母ほどその傾向が高いです
から(ただし、あまりに過小だと搭載機自体が艦攻だけなどと限定されますね)。

ですから単艦行動中の隼鷹の攻撃隊が交互編成になっているのは、攻撃隊の規模
から見て無理のない、当然の事なのではないかと思います。

707 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 14:00:42 ID:???
>>704 揚げ足取りだが「功を奏する」だね。
あと、三種類を併せて言う場合は「戦・爆・雷」合同と書いた方がね。

708 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 14:15:29 ID:???
そいや、米の場合は日本と違って爆撃機と攻撃機両方とも出してるよな。(もしあったらメンゴ)
例え1隻でも、この艦は爆撃機だけ攻撃機(魚雷攻撃)だけとはしないで。
この違いはなんだろうな。

709 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 14:45:51 ID:???
>>708
むしろそこが日本の空母集中運用の意味と言うか。
米の場合は空母単位で、攻撃隊の進撃もバラバラ。

しかし当初から空母一隻ごとに輪形陣でガッチリ護ってている。
攻撃隊も、機数が少なくても撃たれ強くて、戦闘機に対する反撃力も強い。
で、艦爆のみだが効果を挙げている(マリアナ以前までの話で)。

日本の場合、多数機で敵直援機や防御砲火を圧倒しなければ攻撃が成功する見込みが乏しい。

710 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 14:56:13 ID:???
準鷹からでた艦攻はよそから避難してきた
奴らだろ。

711 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 14:57:05 ID:???
>>708
日本の場合、発艦したら綿密な連絡はもう取れない、
アメリカはとりあえず発艦させて詳細は後から機上で打ち合わせてもいいとか

いろいろ想像してしまいます。

712 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 15:10:34 ID:???
>>710
南太平洋での二航戦第二次攻撃隊の艦攻7機のうち、他の艦の搭載機なのは1機(翔鶴機)のみで、
残り6機は隼鷹が保有してた機体(22日に飛鷹から移ってきた5機含む)だよん。

713 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 16:06:03 ID:???
>>711
復座以上でしたら、そんな事はないでしょう?
連絡が出来ない、不可能と言うよりも、極力無線封止したがる傾向なんでしょ?

714 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 17:55:03 ID:???
>>713 海軍機の無線は終戦間際までほとんど使いものにならなかったのは事実
一度飛び立てば後は現場指揮官にすべてを任せるしかない日本


715 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 18:10:19 ID:???
96戦の頃から無線の改良に取り組んでるんだけど
どうも「使う側が改良作業に協力的じゃなかった」そうな。
横山さんの本に書いてあったんだけどね。
地上では通じるけど、離陸した途端にガーガー言って使用不能。

ちょっと陸軍に頭下げるだけで直ったんじゃないかと思うとほんとに残念。

716 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 18:41:30 ID:???
>>714
南方だと厳しいが本土だと使い物になってるという話を聞いたことあるのだが、どうなんだろうな。
場所や時期で違うのか?

717 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 18:45:25 ID:???
>>716
電波も音波といっしょで大気の温度が急激に変わったりすると曲がるんだよね。
コンバージェンスゾーンと一緒。
スコール雲とその下通ると通じなくなったりする感じかな。

718 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 18:54:33 ID:???
母艦機はまだマシな状態だった、と何かにあった気が >無線機

719 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 18:57:59 ID:???
>>716
紫電改では無線電話の問題はほぼ解消してるみたいだよね。

中国大陸の零戦でも、快勝した帰り道で羽切氏が無線で歌を歌ったり、
聞こえている時もあったようだよ。

720 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 22:38:12 ID:???
どっかの過去スレで、機上無線は単にアースの位置が間違ってただけで、
それを直したら普通に通じたというのを見たが、そういう話他では聞かない
んだよね。
本当なんだろか?

721 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 23:01:05 ID:???
>>717
電波伝搬で言うラジオダクトという現象かもしれませんね

>>720
昔、持っていた本に、米軍の無線機と我が国の無線機はさほど違わなかったが
米軍の方はアースを色々やっていて性能が出ていたという話を見た気が・・・

722 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 00:02:35 ID:kbVsGWr+
サイパンで鹵獲した日本軍の無線機はなかなかの性能だとか

723 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 01:22:30 ID:???
>>716
銀河の例で悪いけれど「台湾沖航空戦 T攻撃部隊 陸海軍雷撃隊の死闘」
だと陸軍から海軍に出向した部隊が「無電は海軍の方が上」と日記に書いてたはず


724 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 02:46:57 ID:???
なんか電信と電話の話がごっちゃになってるような気がしてきた。

725 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 08:35:32 ID:???
>>724 その通り。
私は>>711で「日本の場合、発艦したら綿密な連絡はもう取れない」とあったので、
>>713で「復座以上でしたら、そんな事はないでしょう?」と書きましたが、「綿密な」
と言われれば、確かに無線「電信」では無理かもしれませんね。

母艦との無線「電話」による意志の疎通が必要なのは、何と言っても戦闘機による邀
撃戦でしょう。
実際米側はレーダーを使って攻撃終了後、単座機を誘導するために集合空域に滞空
中の部隊や、戦果確認中の隊長機に対してレーダーで把握して戦闘機を差し向けて
いる。一番肝心の攻撃終了後という事で、少し気が弛み、味方機が集まって来たかと
油断した所がグラマンだったので不意を衝かれて相当墜とされている。
珊瑚海の高橋隊長機など、集合中に敵機と格闘戦になり、ようやく振り切って単機で
トボトボと母艦に帰投中をさらに追い撃ちを掛けられて最後は為すすべもなく撃墜され
ている。前日の薄暮攻撃失敗以来、肉体的にも精神的にも疲労の極致だったと思わ
れる。

726 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 08:46:02 ID:???
>>723
レーダーは空6よりタキ1の方が良いというのは書いてなかったっけ?

727 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 10:48:18 ID:???
天山に機載できる電探、せめてマリアナにまにあっていれば
七面鳥撃ちにならなかったかも菜

728 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 10:51:50 ID:???
馬鹿だなあお前
米軍もレーダー持ってるから七面鳥撃ちになるよ

729 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 10:56:21 ID:???
待ち伏せがわかったからって攻撃中止して引きかえすわけにはいかないし

730 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 11:12:23 ID:???
米軍はレーダーで下から見て、敵機がいる場所に戦闘機を差し向けてくるから。
それに一旦攻撃態勢に入った機体は回避もままならない。

731 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 11:15:44 ID:???
大戦後半になると零水偵にも電探が装備されて、
巡洋艦にもその水偵が搭載されたようだが
それが役に立ったとはさっぱり聞かんな。

732 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 11:41:09 ID:???
馬鹿だなあお前
F6FのCAPの薄いところ目掛けて突っ込む位はできるだろ

733 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 11:50:13 ID:???
>>731
擁護するわけじゃないが、運用する数が
一機や二機じゃどうしようもねえだろ
近代戦はカズだ

734 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 11:58:47 ID:???
>>732
雲霞の如きF6Fが雲の上に隠れて待機してるからまず不可能

735 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 11:59:48 ID:???
二式大艇の電探は戦記でも役に立った、頼りにしたとの記述がある

洋上長距離飛行で天候が悪化しても島を発見できるというのは
非常に便利かつ重要だったようだ。

736 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 12:14:51 ID:???
話をぐっと引き戻して真珠湾攻撃。

米側は戦時中は空母4隻で攻撃が行われたと思っていたそうな。
後に6隻とわかって、日本人は無茶な戦争をする、との感想。

「運命の夜明け」より

737 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 16:31:03 ID:???
マリアナでも天山が雷撃に成功しているし、CAPの突破までは出来た。
しかし、水中凧付き艦底起爆魚雷が、艦艇が発生させる航跡に反応してしまい早発ばかり。
台湾沖航空戦でも同じことが起きていた可能性が高い。


738 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 18:32:58 ID:???
当初予定は一航と龍驤と瑞鳳だったかな。
こんなんでハワイ行けるのかよ。

739 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 19:06:40 ID:???
F6FのCAPをぶちぬくには、陸海軍共同で戦闘機によるファイタースウィープ
をやるくらいしか無理じゃないかね。言うとおり無理に近いが

740 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 19:21:31 ID:???
フィリピンに進出した疾風の部隊が
速攻で制空あきらめて夜間攻撃専門になるくらいだからな。

741 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 19:43:52 ID:???
>>739
マリアナみたいに多方向から集団で迫って
一時的にも相手の迎撃を混乱させる程度しかないだろ

もっともこれだけの戦力を纏めて運用できる状況が殆ど無かったが

742 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 19:46:12 ID:???
日本側が戦力の逐次投入しても、各個撃破されるだけのような…
多数機を遮二無二送り込んで艦隊防空飽和させるしか手はないだろ

743 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 20:43:45 ID:???
じゃあ、日本空母にスキージャンプ台を搭載すれいいんじゃね?
艦載機の滑走距離は短くなるは、短くなったぶん多く艦載機を搭載できるし良いことづくめ

これでもう日本空母も米空母並の艦載機数でもってもう

744 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 20:55:05 ID:???
パイロットは

745 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 21:51:29 ID:???
>>726
たしかレーダーについても感想があったが覚えてない
他人に貸し出し中なんで確認できん

746 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 21:57:02 ID:???
「台湾沖航空戦」は名著だよ

電探の事は128ページから書いてある。
電探搭載の天山で、駆逐艦を目標に探知実験をしたところ、
6機中2機が電探で目標を補足した。

これをどう判断するか。

電探で目視で発見できない目標を発見できる可能性があるかも知れないが、
電探に何も映らないからと言って敵がいないわけではない、という事か。

747 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 21:59:05 ID:???
逆に、目標となった駆逐艦はどの航空機も電探で接近を探知したとの事。

艦載用の電探は実用域だったようだ。

748 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 22:09:00 ID:???
>>743 「日本空母にスキージャンプ台」

一応お約束で…そんな餌に吊られクマ〜〜以下AA略

749 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 22:27:31 ID:???
まぁ昔、川又千秋のラバ空外伝でそういうネタはあったが。

750 :いわゆる「掟破り」?:2009/12/29(火) 22:51:04 ID:???
>>736 実際、どういうニュアンスで「無茶」をすると思われたのでしょうか?
米側はあの損害に対して全部で何機程度だったと思っていたのでしょうか。

751 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 23:01:25 ID:???
>>750
「どこの海軍が1作戦に主力全空母を投入するのか。」
だそうです。

真珠湾は4空母って事で1945年まで異論が出てなかった。
2空母がフィリピンを空爆したんだろうって事で辻褄もあうしな。


752 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 23:06:33 ID:???
そういえば真珠湾攻撃の時に、「湾内に空母はいない」と言い切った水偵搭乗員はすごい腕前だよな。
その後の艦形誤認のオンパレードと比べるとさ。

753 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 23:26:48 ID:kbVsGWr+

機体の投下速度が速くても大丈夫な新型魚雷ですが戦果ってありましたか?


754 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 23:50:38 ID:???
>>751 ありがとうございます。
…背後に様様な思想の相違が汲み取れる、含蓄ある内容ですね。
また、確かに「辻褄」が合いますねw

755 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 00:08:27 ID:???
運命の夜明けも暁の珊瑚海と同じく文庫化されてますし、オススメですよ。

756 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 06:38:15 ID:???
>>750
空母で陸上基地を攻撃するのは危険。
それに実質全空母を当てたのが無茶だったんじゃないのか。

757 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 09:03:45 ID:???
しかし日本海軍の場合、一決戦に主力を含む艦隊全てや、全ての国運を掛ける
気構えと言うか前提だったわけですから、高々空母の六隻ぐらいって(ちが…
何というかクレージーですな。赤城にもZ旗掲げてましたね。
むしろ海軍が国ごと無理心中をと…ん?こんな時間に誰だろう

758 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 11:07:40 ID:???
飛行場が分散しているハワイに攻撃をかけるなんて自殺行為だ。
帰還する飛行機を追跡されて母艦の位置がバレたら撃ち漏らした飛行場から
反撃を喰らう。

759 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 11:22:13 ID:???
岩本が待機してるから大丈夫。

760 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 15:14:39 ID:???
岩本が直掩している南雲機動部隊に攻撃をかけるなんて自殺行為だ。
帰還する飛行機を追跡して母艦の位置をバラし、撃ち漏らした飛行場から
反撃を喰らわせたが撃退された。
今は反省している。

761 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 15:23:22 ID:???
>>756
空母による対陸上基地攻撃は、そんなに危険なんでしょうか?
危険がないわけではありませんが、戦艦による対要塞艦砲射撃と
違って、兵力集中の度合いや対空防御砲火の点で、敵機動部隊
を攻撃するよりも却って損害が少ないと思いますが。
初期には南雲機動部隊が荒らしまくっていますし、後半米機動部
隊もハルゼー台風と言われるほどに対陸上攻撃で暴れまくってい
ました。

762 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 15:26:21 ID:???
ところが岩本さんが護衛として邀撃に出ていた珊瑚海海戦では・・・

763 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 15:27:45 ID:???
>>761
単純に考えれば爆弾一発でパァになる空母と不沈空母。
どちらが有利か言うまでも無い。

764 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 15:40:29 ID:???
>>761
開戦初日に6空母全滅も普通にありえたワケで・・・

765 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 15:51:17 ID:???
>>761
空母は動けて飛行場は動けない。
基地航空隊が空母を攻撃する場合、策敵→発見→攻撃部隊発進→空母攻撃、となるが(動くから見失う可能性もある)
空母が飛行場を攻撃する場合、攻撃隊発進→飛行場攻撃、でいいわけでこの時間差は大きい。
空母が飛行場に先制攻撃をかけれる場面が多いのはその所為だろう。
南雲とハルゼーが暴れることができたのは、上記の利点で飛行場潰しができたのと、単純にそれができるだけの戦力的に優勢だっただけかと。

>兵力集中の度合いや対空防御砲火の点で、
陸地の飛行場だからといって兵力集中できないとは限らないし、対空火器は海と陸では一概に比較はできない。


766 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 15:58:09 ID:???
空母が陸上航空基地に対して不利というのは、戦艦対要塞の戦訓をそのまま当てはめた初期の話。
空母運用手探りのときの仮説。
実際運用してみれば、>>761氏の主張通り。
史実がそれを証明している。

場所が特定された陸上基地と発見困難な機動部隊では、機動部隊が先手をとりやすい。
開戦前に米軍がオアフ島の哨戒を完璧にするための哨戒機がどれだけ必要か計算している。
空母が攻撃圏内に入る前に発見するためには、哨戒任務専用に200機以上のB17が必要としている。

陸上基地が優位であるという話は、日本海軍の戦備計画の中で、対米戦闘を考えると空母の”数の同等”しか望めない中で陸上基地を有効活用するしかないと考えたから。
それと、ミッドウェーの戦訓が、他の失敗を糊塗するために、必要以上に陸上航空基地の有効性が主張されたことが原因。

>>764
アメリカの番組で退役将校を使って、真珠湾が事前に分かって待ち伏せしたとしても、米軍は全滅した可能性もあると主張していた。
まあ、100%そうなるかは分からんが、地上側が一方的に優位ってこともない。


767 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:02:32 ID:???
トラック空襲はもう少しなんとかならなかったのかねぇ。

せめて潜水艦で1隻や2隻沈め返すくらいはしてくれないと。

768 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:21:26 ID:???
>>766
>空母が攻撃圏内に入る前に発見するためには、哨戒任務専用に200機以上のB17が必要としている。
ソースは?
入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。
戦史叢書もダメ。誰でも確認できるものでなくてはダメ。

769 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:25:37 ID:???
>>768
そんなに

自分が   バ   カ

って知らしめなくてもいいよ

770 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:27:44 ID:???
>>767
海はだだっ広いわけで、潜水艦で敵艦を沈めるというのは
ミッドウェーやマリアナみたく多数の潜水艦を動員して事前予測して網張るか(予測だから位置読み違えたりもする)
たまたま遭遇しちゃいました、てへっ
のどちらかしかない。

せめて〜〜して、というがそれが結構難しい。

771 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:37:47 ID:???
太平洋戦争暗号作戦 上
戦史叢書 海軍軍戦備<1>
戦史叢書 ミッドウェー海戦
以上。

図書館で借りれば全部タダだよ。

772 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:42:43 ID:???
戦史叢書みたいな分厚い本をソースとするなら、何ページに書いてあるか示すのがマナーだろ。
だから、お前はダメなんだよ。

773 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:45:20 ID:???
では、珊瑚海海戦が生起しなかったとして、モレスビーに対しての五航戦の2空母
の戦力では、上陸支援戦力として充分だったと言えるのでしょうか?

状況として奇襲が完全に成功するかどうかが大きいと思いますが、2隻では、さすが
に少なすぎるのではないかと思います。
その際、祥鳳の搭載機は戦力としてカウントし得るのか?(船団護衛が主務ですよね)

また上陸支援中に横合いから米機動部隊が攻撃をかけてきた場合はどうか?等。

774 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 16:54:34 ID:???
>>766
>>761
ジエン乙としか言いようがないな。
後半の日本のように死に体なら別だが開戦直後のハワイなら充分に邀撃できた。

775 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:00:13 ID:???
>>773
というより、機動部隊の運用としては上陸部隊の近接支援じゃなくて事前爆撃程度だしょ。
一番重要なのは上陸作戦中に敵艦隊なり爆撃隊なりが来た時の対策で、その意味では
五航戦で十分では。

アメちゃんだって上陸作戦にやたらと空母(護衛空母含む)の数を揃えて来るのはだいぶ
後になってからの話だしね。

>また上陸支援中に横合いから米機動部隊が攻撃をかけてきた場合はどうか?等。

だから、そのための後詰めとして五航戦がいるというワケ。

776 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:10:56 ID:???
>>773
ラバウル、ラエからの基地航空戦力もモレスビー攻撃に加わるかと。
勿論、北豪の戦力もカウントすべきなんだろうけどな。

777 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:14:06 ID:???
> アメちゃんだって

アメちゃんだとよ(笑)
アメ公で十分なのに
もうアホかと…

778 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:20:39 ID:???
真珠湾については、アメリカ側でも事前に機動部隊発見していたとしても当時の体制では、対抗は難しいと検証されとるよ。
ミステイクに対する多分、言い訳半分なとこもあるんだろうけどね。
そもそも、発見されずらいというアドバンテージを無視して「事前に発見したら」という前提が不公平なんだけどね。

トラック奇襲時点の日本が死に体なら、どの時点の基地航空隊が死に体じゃないんだ?
基地航空隊が米艦隊に対して一番脅威になったのは、戦争末期の特攻のときだよ。
沖縄じゃ泣き言いってるし。陸海軍で不協和音でたりしている。

戦力が相対的なもんなのは当たり前の話。空母VS基地航空隊に限った話じゃないし。
戦艦VS要塞だって、戦力比の優位は8倍くらいと計算されとるわけで、数について言及すりゃ、戦艦が圧倒的に数に勝れば要塞に勝つことだってあるわけだ。
これをもって、要塞に対し戦艦優位と言うかね?
「戦力の質」として、陸上航空基地は機動部隊に各個撃破されやすいって話。
特に日本側は情報の共有化や連携が苦手だったしね。
島嶼の不沈空母論なんて、昭和初期に海軍大学で否定されておりますよ。

779 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:23:35 ID:???
>>771
蔵書検索ができるようになってからの図書館は最強だよね。

780 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:25:05 ID:???
>>766
稼働率や哨戒範囲を考えると、200機って数字はさもありなんだな。
日本の哨戒とか穴だらけだったしw

781 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:25:44 ID:???
>>778
>真珠湾については、アメリカ側でも事前に機動部隊発見していたとしても当時の体制では、対抗は難しいと検証されとるよ。
>沖縄じゃ泣き言いってるし。陸海軍で不協和音でたりしている。
>島嶼の不沈空母論なんて、昭和初期に海軍大学で否定されておりますよ。
これ全部脳内ソースじゃねーのwwwwwwwwwwwww
ちゃんとソース提示しろよ。
戦史叢書出すならページを提示しろ。
あんな厚い本を一から読むほど暇じゃねーしな。
それがマナーだ。
分かったかねwwwwwwwwwwwwww


782 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:27:20 ID:???
冬休み始まったな

屈指の良スレなのに

783 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:27:43 ID:???
一応トラックは空襲が近いって艦艇の退避は始まっていたよね

784 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:38:00 ID:???
確かに脳内ソースで長文書く暇な奴がでてくるなんて、冬休みだよなwwwwwwwwwwwwwwwwww

785 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:38:34 ID:???
>>778
> 戦艦VS要塞だって、戦力比の優位は8倍くらいと計算されとるわけで、数について言及すりゃ、戦艦が圧倒的に数に勝れば要塞に勝つことだってあるわけだ。
> これをもって、要塞に対し戦艦優位と言うかね?

なんだ、バカだったのか・・・
相手にして損した。

786 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:43:36 ID:???
勝利宣言きたな。

787 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:45:05 ID:???
> 戦艦VS要塞だって、戦力比の優位は8倍くらいと計算されとる

w

788 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:45:08 ID:???
空母機動部隊と基地航空隊の比較でここまで盛り上がるとは、流石に冬休みだ。

789 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:49:12 ID:???
ソースまだぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


790 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:51:27 ID:???
毎度のことだ、空母スレが炎上するのは。

791 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:54:14 ID:???
耄碌爺さんですかね
世間知らずの厨房ですかね

792 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:54:57 ID:???
なぜこんなマイナーなスレを荒らしに?

793 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 17:57:27 ID:???
要塞の命中率8倍ってのは旧軍の測定値か。
これも固定的な話じゃなくて、陸側の観測所が適宜に配置されれば可能だし、それ以上もあれば以下もあり得る話だな。
技術的には。
ただ、戦艦でも15メートルが最大なわけで、これ以下の基線をもって観測するのは陸上要塞じゃ要塞の意味がないな。


794 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:06:12 ID:???
>>781
>真珠湾については、アメリカ側でも事前に機動部隊発見していたとしても当時の体制では、対抗は難しいと検証されとるよ。
ディスカバリーチャンネルの特殊潜航艇の攻撃に関する2002年ごろの番組。
最近NHKの番組で特殊潜航艇の攻撃成功の写真じゃね?っていわれた写真が出てきた番組。
あれは航空魚雷だという結論をNHKでは出していたが。
この中で、事前に機動部隊発見したという前提で退役米軍将校と机上演習してる。
艦隊がもっと悲惨なことになって、納得いかず退役米軍将校はやり直しを要求していたが。
100%その通りの結果になるとは思わんが、米軍が圧倒的優位というわけでもない。

>沖縄じゃ泣き言いってるし。陸海軍で不協和音でたりしている。
「沖縄シュガーローフの戦い」

>島嶼の不沈空母論なんて、昭和初期に海軍大学で否定されておりますよ。
「戦史叢書 海軍軍戦備 <1?>」
読めばいいんじゃね。面白いから。

795 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:10:12 ID:???
>>794
番組名は?
ネットに上がってるかどうか探すから。
書けなきゃ捏造決定wwwwwwwwwwwwwwwwwww

本に関してはページを書けと言っているだろ?
これはマナーの問題だろ。
書けなきゃ捏造決定wwwwwwwwwwwwwwwwwww

冬休みは電波が多くなって困るね。本当に。
グダグダ長文で荒らすなよ。


796 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:16:07 ID:???
史実の米機動部隊のエセックス級が全部戦艦だったとしても、島嶼防衛に関して日本は手も足もでなかった気がするな。

797 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:18:06 ID:???
こうやって良スレは廃れていくんだな。

798 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:31:43 ID:???
廃れるも何も10レス/日がせいぜいのスレだし

799 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:31:59 ID:???
>>795
そうだな、お前のような冬厨が良スレを壊してくんだな。

800 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:36:06 ID:???
戦史叢書は読む時間があるとかないとかではなくて
興味を持っていれば自然と手にとって見たくなる資料だと思うがね。

自分も興味がない分野の戦史叢書は一切読んでないが
興味ある分野では、戦史叢書でもこれだけしかページ数がないのか・・・とガッカリしてしまうくらいだ。

801 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:38:10 ID:???
>>799
話逸らしきたか。
そんなこと言ってないでソースだせよwwwwwwwwww
番組名とページはマダー?
早くしてくれよ。



802 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 18:50:37 ID:???
>>801
草生やすのが好きならν速にでも帰れよ。
言っとくが俺は794じゃないがな。

大体参考書籍読めないならここに来るのは場違いだぜ。
能無しは能無しらしく生きてくれよ。

803 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:00:04 ID:???
別人なら別人でもいいよ。
つーか、丸分かりだけどなwwwwww
>大体参考書籍読めないならここに来るのは場違いだぜ。
じゃあ、お前は読んでいるんだな?
お前の考えをソース付きで示してみろよwwwwwwww
出来ねーなら成りすまし決定だな。

804 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:11:35 ID:1WHXcM4q
荒れたら下げ禁止な。

805 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:16:47 ID:???
番組名はUnsolved History- Myths of Pearl Harbor だな

806 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:35:25 ID:???
Unsolved History- Myths of Pearl Harborじゃ検索しても英語の動画しかねーよ。
これじゃ、ソースとしてルール違反だろ。

807 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:42:09 ID:???
>>806
え?

808 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:45:44 ID:???
なかなか笑いの才能があるやつだ
という冗談はおいといて半年前に出没したキチガイの猿真似だ

809 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:47:05 ID:???
外国語の文献がダメなんだから英語だけの動画なんてダメにきまってるだろ。
日本語の動画のURLを示してくれよ。

810 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 19:51:09 ID:???
>>808
ググるしか情報収集手段がない人がこれ以上増えてきたら
高度な話って何もできなくなるよね・・・

811 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:00:20 ID:???
>>809
何そのマイルール。
努力もしないで他人を論難とはゆとり以下としか言いようが無い。
英文の解読ぐらい自分でやれ。
出来なければ自分の無能を呪って出てけ。

812 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:14:44 ID:sP/2Dn1R
英語がルール違反ってバカじゃねーのこいつ

813 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:21:51 ID:???
>>768
この発言に近い事を以前、某スレで見かけた事がある。
その時は
「自分の入手できる資料の内で語られても知識が増えない。
自分ではアクセスできない資料を持ってる人から
知らない話を聞けるのだからスレを見る意味があるのに」

的な事をいわれて退散していた。多分同じ人だと思う・・・

814 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:22:41 ID:???
794=807=808=810=811=812
ご苦労様ですな。
自作自演、丸分かりなんですがwwwwwwwwww
空母と基地じゃ地上の方が優位なのに、何電波飛ばしてんだよ。
誰もお前以外に空母が勝つなんて言ってねーじゃん。
要塞と戦艦の話をしだしたり。
英語のサイトでごまかすのか?
日本語のURLだせねーのかよ。ソースは、そっちに出す義務があるんだぞ。
証明責任ってやつだな。

815 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:24:02 ID:???
なんだよ、813もか?
別人格で文体変えてご苦労様です。

816 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:26:33 ID:???
馬鹿一匹の突入でMIの4空母や沖縄のフランクリンよろしく盛大に炎上中

817 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:27:36 ID:???
>>816
残念ながら、スルー力はあまり高くなかった

818 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:31:27 ID:???
一体何処の国に、自国語しか教育しないような先進国があるか。
いやしくも世界を相手にする日本国民が英語を知らぬで良いということはあり得ない。
英語が今日世界の公用語として使われているのは好む好まないに拘らず明らかな事実であり、事実は素直に事実と認めなければならぬ。
外国語のひとつも習得しようという意気のない者は、日本の方から彼らを必要としない。
私が校長である限り英語の廃止などということは絶対に認めない
これらの運動に従事する人物の主張するところ、概ね浅学非才にして島国根性を脱せず

819 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:40:05 ID:???
だから、自作自演はもういいからね。
そろそろ飽きてくるし。
普段、レスが少ないんだろ?このスレは。
そのスレで短時間にレスがつくなんて自作自演だろ。
ほとんどが。

地上基地は沈みません。空母は沈みます。
だから、空母が不利なのは明白です。
空母有利とか馬鹿としかいえません。
同じ機数ならどう考えても地上基地が勝ちます。
基地は格納庫をコンクリートで爆弾から耐えられるし。
1トン爆弾でも耐えられるように作ることが可能。
空母じゃ無理。
真面目に対空母戦闘考えて基地作ったら絶対に空母はかないません。
空母が勝つなんて言ってるのは池沼です。

>>818
井上成美乙


820 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:43:03 ID:???
>>819
勝利宣言乙。

821 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:48:15 ID:???
空母が地上攻撃をするのは今も昔も重要な任務の一つだけど、
相手の対抗力が低い事が条件だろうね。
ガチの相手にガチで空母で殴り込めば返り討ちになる可能性は高い。
だからそういう投機的作戦は真珠湾攻撃くらいで十分だと思う。

東京初空襲も、かなりへっぴり腰でB-25発進させて実行してるよね。
敵の本拠地に空母で迫る時はアメリカをもってしても恐ろしいわけだ。

822 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 20:50:18 ID:???
英語が読めない人間は存在そのものがルール違反なんだぜ
義務教育的に考えて

823 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 21:00:19 ID:???
英語以前に、雰囲気読めない奴が昨日今日と来てるわけだが

824 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 21:05:09 ID:???
>>821
文体変えたのか?
だからさ、投機的って考えは日本側の「当時の」考えであって、後の分析じゃ、事前に機動部隊を発見し、艦隊を迎撃に向かわせても
もっと、悲惨な結果(アメリカにとって)になるという見解があるってことだよ。
英語分からないから、動画見れないのかもしれないが、アメリカ側じゃ君とは違う見解をもってる人がいるってことだ。
俺も100%同意できるかっていえば、そうでもないが、返り討ちになる可能性が高いと断言できる材料は無いな。
真珠湾で返り討ちの可能性が高いとは何を根拠にそう思うのだね。
あちらは、ミッドウェー時点で、本物の魚雷を初めて見ましたというパイロットを実戦投入しているくらいだぞ。

東京空襲と真珠湾を同列にするだけで、もう……


825 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 21:47:56 ID:???
最近は「○○太郎」っていうのはあまり流行らないのか?
昔の水雷太郎とか思い出してならんよ。
今回のは「基地太郎」と言うべきか「基地航空隊太郎」と言うべきか。

826 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 21:51:56 ID:???
>>825
「自己中ソース太郎」で充分

827 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 22:13:02 ID:???
基地太郎www

もうそれでいいだろw

828 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 22:32:54 ID:???
まあ、釣りくさいけどな。
あのソースルールはコピペだし。
F4Fスレで見たことあるなと思って検索したらあっちこっちにあるわな。
>>818見て、>>819のレス返すあたり、針が丸見えだ。

829 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 22:36:24 ID:???
俺、昔は西海岸太郎として頑張ったことあるぞ。
懐かしいな。

830 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:15:54 ID:Gcg/0J9z
>>812だけどおれは他に書き込みしてない

つか、英語文献禁止とか、お前が馬鹿なだけだろ?
おまえみたいなバカのレベルにどうしてあわせなければいけないんだ?

831 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:20:18 ID:???
焦るな、落ち着け。
レス番間違えたんじゃないか?
>>812>>830には見えんぞ。
言いたかったのは>>821じゃねーのか?

832 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:21:33 ID:???
2chは別に脳内ソースでも自由に書き込めるところだぞ。
それこそ、推測でも憶測でもいい。読むほうが勝手に判断する。

今年一番の収穫だった「海軍反省会」ネタを披露するが、
「逃げる提督」として意外な人が叩かれていたな。

栗田の事かぁ、と思ったら違ってら。あの人、現場ではそう思われていたのか。
まぁ、確かにアウトレンジとか逃げ腰戦法ではあるな。

833 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:22:19 ID:Gcg/0J9z
見えないもなんも、>>812を書いたのは俺だ
0時をまたいだからIDがかわってるだけ

>>814みたいに、反対意見を全部自作自演とかバカじゃね−のか?
英語文献ダメだとか、おまえがまず勉強してこいってこったよ
わかったかこのバカ

834 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:25:10 ID:???
>>832
失礼した。
つか、釣りだよこれ。

835 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:26:03 ID:???
>>833
失礼、言ってる俺がレス番間違えたわ。
もう寝る。

836 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:41:58 ID:???
米空母は艦載機増加の為、格納庫上部に機体を吊ってると聞くが
日空母も同じようにしたら搭載機数が増えたのだろか?


837 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:53:25 ID:???
>>836
吊ってないよ
そらイタリアのアキラだ
アメリカの搭載機数が多いのは主翼の折りたたみ機構が良いから。
1機あたりに要する収納スペースが小さくて済む。

ただしこの方式は主翼を根元から折りたたむため翼内に燃料タンクの配置が難しく
また強度確保も難しい。
グラマン鉄工所に代表される、とにかく頑丈というアメリカ流設計思想があったから折りたたみ機構の強度確保ができたってことで、
仮にグラマンが日本式の翼端のみちょっと折りたたむ機構を採用していたら
その分機体は軽くて済み各種性能は向上しただろう。

838 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 00:57:05 ID:???
>>837
いや違うよ
アメリカの搭載機数が多いのは艦上にも飛行機を積んだから


839 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 01:01:42 ID:???
>>838
飛行甲板上への露天繋止の事ね?
つか、F4F-3までは折り畳み機構が無かったから、格納庫の天井にも吊ってたはずだが。

840 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 01:06:55 ID:???
>>838
それは日本でも普通にやってたので特記する程のものじゃない。

841 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 01:08:48 ID:???
>>840
いや、日本軍は機体が損傷するのを恐れてやらなかったんだよ

842 :名無し三等兵@836:2009/12/31(木) 01:14:42 ID:???
>>841
しかしもし実行したら機数増大が見込めただろうに
搭載機数で劣る日空母ではいいアイデアだと思うが

843 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 01:17:26 ID:???
搭載能力を満たせるだけの飛行機がないんだから増やすよりも、密度を下げて運用効率良くした方がいいだろ。
ただ積むだけなら、商船改造の輸送専門空母でも80機くらい積んで輸送していた。

844 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 01:19:34 ID:???
>>842
それをやればミッドウェイで勝てたと?
それとも珊瑚海で?
大体珊瑚海で米軍を舐めきって、あれだけの戦力しかださんかった時点で
救いようがない

845 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 01:26:18 ID:???
もともと加賀と祥鳳だけでやる予定だったんだから、
五航戦+祥鳳って出血大サービスでしょ

846 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 02:18:57 ID:1QZH0wq2
飛行機なんて75も入ればお釣りがでるよ。

847 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 02:55:10 ID:???
それが大流血サービスになってしまったと

848 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 07:53:44 ID:???
一機発艦するのに30秒、着艦は1〜3分かかる
80機x2分=2時間40分
4隻で80機なら40分

849 :773:2009/12/31(木) 08:36:11 ID:???
>>775,776 ありがとうございます。

ということは、実際には連合艦隊による中部太平洋方面への攻勢が予測されていた
ため(MI)とは言え、TF17が避退した後、例え残存機数が少なくても、MO機動部隊は
残り、上陸作戦を完遂するべきだったんでしょうか?
つまり井上長官の判断は、やはり間違いだったと(当時も今もそういう説はありますが)。

私はあの残存機数では、もはやモレスビー自体の航空戦力に対抗不能だから上陸を
諦めたのだと思っていたのですが、そんなのは最初から関係ないんですかね?

結果的にTF17を退けたことになり、MO機動部隊は任務達成したと?

850 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 08:49:11 ID:???
>>751 「どこの海軍が…ワロタw
リチャード・F・ニューカムの『サボ島沖海戦』を読んだ時、何かサーチライトを付けっぱなし
の暴走族のような連中が、夜中、嵐のように襲いかかってきた。あいつらは何て野蛮なん
だ…という印象を米側が受けていたように記憶しているのですが、なんか、似たようなも
のを感じますね。先に問答無用で情け容赦なく襲ってきたのはヲマイラの方だろうって。
空母とは違いますが…

851 :761:2009/12/31(木) 09:13:26 ID:???
>>765,766
フォークランド戦争で、アルゼンチン軍が洋上遠くに展開する英機動部隊を、エグゾセを
擁する海軍シュペル・エタンダール攻撃隊に攻撃させるため、英空母の位置を捕捉する
必要があったんですが(ミサイルにも情報をインプットするため)、確かそのために使われ
たのが旧式なP2Vネプチューン哨戒機だったそうで、しかもそれも後で撃墜されたか故
障だかで使えなくなって、最後の方では対艦ミサイル攻撃が不能になったように記憶して
います。近代的なレーダーがあって、対艦ミサイルを持っていても洋上遙か遠くを行動する
空母を攻撃するのはたいへんなんだなーと思った事がある。
もちろん、この攻撃で英機動部隊もフォークランドに接近出来なくなって、密接な上陸支援
が行えなくなって色々と問題が出たわけですが。

しかし、たかだかSTOVL機を20機程度擁する軽空母部隊程度を相手にですよ。
おれ?ネプチューンじゃなくてキャンベラだったかな?
ましてWW2当時ともなれば。

上は記憶あやふやですが、陸地対海では海側をなかなか捕捉できず、海側に主導権が
あり、不意打ちが可能だという事は言えると思います。

852 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 09:17:50 ID:???
>>849
いやなんか、MO機動部隊の任務はモレスビーよりもまずタウンズヒル空襲らしい。
タウンズヒルの航空兵力撃破後、クックタウンかポートモレスビーの航空兵力できたらいいな。
どうもそんな感じっぽい。

853 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 09:41:55 ID:???
>>849
MO機動部隊に与えられていた任務では、モレスビーへの空襲は「状況成し得る場合」のみ実施程度なのですわ。
モレスビーの連合軍航空部隊への対抗は、そもそも基地航空部隊の任務なんです。

で、南洋部隊司令部がMO作戦の延期という判断を下したのは、
・祥鳳の沈没とMO機動部隊の損害でMO攻略部隊に直援が出来なくなった
・MO機動部隊、特に駆逐艦群の燃料が不足してきた
・敵水上部隊の動向が不明で空母がいる可能性もある

>>852
その任務はさすがに危険すぐると判断されて、作戦開始前の4/30に撤回されとります。

854 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 09:57:00 ID:???
>>853
そうだね。あれって最初の話であと中止されてるね。
タウンズヒル空襲よりも敵有力艦艇の撃破が最優先だし、作戦延期理由も853が言っていたこと書いてあったわな。
最後まで読めよ俺。

以前まではMO機動部隊がモレスビーの航空兵力撃破するもんだと思っていたが、確かにあれはどうも基地航空隊の役割っぽそうだな。

855 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 10:13:38 ID:???
質問なんですが、紫電改乗って特攻した人っていませんよね?

856 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 10:19:33 ID:???
>>855
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001997.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1415864949

ここは「WW2時の空母に関する雑談スレ」だ。
初質スレや紫電改スレ等に池。

857 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 10:47:46 ID:???
>>851
なんでWW2の空母スレでフォークランド紛争熱く語ってるんだおまえ?
スレチガイのアホが大杉

858 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 11:01:44 ID:???
考察の内容はわるくないし、いいんじゃね

859 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 11:17:44 ID:???
ここは「WW2時の空母に関する雑談スレ」だ。
WW2以降の空母スレに池。


860 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 11:24:13 ID:???
>>852,853,854 ありがとうございます。とてもm(_ _)m勉強になります。

基地対基地の航空撃滅戦では埒があかなかったので、機動部隊を使う。
しかし一個航空戦隊(五航戦)のみでは不充分だと思ってました。

861 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 11:46:09 ID:???
>>858
いや、どう考えても悪いだろ。
戦力も違えば、軽空母を付け狙っていた客観的な事実もない。
沈めたのは駆逐艦だし。

要するに妄想厨がシツコク、空母>基地の印象操作を狙っているだけだ。
都合の良い脳内ソースだけで。

862 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 11:56:21 ID:???
アルゼンチンが狙ったのは駆逐艦ではなく、あくまでも空母。
スレチなのでここまで。

863 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 12:00:17 ID:1QZH0wq2
雑談スレなんだから長文で流れ切んなよ。


864 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 13:20:54 ID:???
>>845
MO機動部隊が加賀と祥鳳だけで米機動部隊と対決して、
MIで赤城・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴が全滅していたとしたら…

ガクブル

865 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 14:18:30 ID:???
不謹慎だが、意外と終戦が早まって結果良かったかも

866 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 15:35:22 ID:???
最初から戦争しなけりゃよかったんだよ
もしくは満州利権を一部渡してアメリカを満州に引きずり込んどくか

867 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 15:52:14 ID:???
ルーズベルト周辺は親露だから、いずれ日本を締め出す方向に動くと思われ

868 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 15:55:34 ID:1QZH0wq2
艦載機が増えて一度の攻撃でサンド島撃破と
判断できれば爆弾交換もなく、あっさり
殲滅してたんじゃない?


869 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 15:59:01 ID:???
>>867
満州に投資できてるならニューディールやってた連中もことさらに
日本敵視してない可能性が大


870 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 16:11:57 ID:???
>>851
スレ違いな上に、間違いに満ち溢れすぎ。
一々指摘すると俺もスレ違いになるので、初質スレあたりに転載してこい。

871 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 16:39:14 ID:???
>>868
米はレーダーで接近を察知して飛行機を避退させるから、史実同様一度の
攻撃では不充分と判断すると思われ。何度やっても奇襲は不可能。

872 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 16:47:50 ID:???
そもそも暗号を解読されてるわけだから

873 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 16:58:54 ID:???
通信参謀の中島親孝氏によると、解読と言ってもいろいろあるそうだけどね。

いわゆるミッドウェーは解読されたというより自然と漏れたのでは。
例の水がどうのってのは決め手にはなっただろうが・・・

874 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 17:05:54 ID:???
水不足云々はそれに該当する記録が残っていない。
脚色の可能性も指摘されている。

875 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 17:07:51 ID:???
>>873
自然に洩れるも何も、MI以前からある程度暗号解読されてますので。
インド洋作戦における英艦隊の退避や珊瑚海での米機動部隊の邀撃もその結果で、
それらの結果の積み重ねがMIに繋がってるわけです。

876 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 17:10:13 ID:???
ミッドウェーは米陸軍はミッドウェー攻略は欺瞞情報で本命は西海岸かアラスカじゃないかと主張していた。

877 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 17:26:05 ID:???
情報に関しては、日本も電波諜報でかなりの確度であちらの出方を読んでいた。
誤差20%と自己評価。
実松氏の著書に書いてあるが、アメリカも自分たちの暗号が解読されているんじゃないかという疑念をもっていた。


878 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 17:54:11 ID:???
>>877
問題はそれを活かすことが出来たか、だな…

879 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 18:08:31 ID:???
>>841
普通にやってるぞ、日本も。

880 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 18:10:29 ID:???
>>877
米軍の暗号はインディアンの言語がベースになってたので解読できなかったんだよ
日本もアイヌ語をベースにすればよかったのに

881 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 18:18:24 ID:???
薩摩弁は使ったんだが、日系米人に鹿児島出身者が居てだな・・・

882 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 18:26:20 ID:???
>>881
でもあれってほとんど無意味だと思うよ。

だって「もぐりゃった」って「潜っていった」ってすぐわかるでしょ。
え、わかんないかなあ?

883 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 18:30:55 ID:???
>>878
通信諜報は一度おおポカをやらかしてるからなあ。

884 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 18:35:49 ID:???
>>882
島原の某島に出張で流されたことがあるが
現地の人がナニを言ってるのか全くわからなかったw

885 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 18:40:49 ID:???
でも潜水艦で日独往復するなんて、本当に壮大だよね。

「深海の使者」おもしろいよ

886 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 19:00:56 ID:1QZH0wq2
加賀の代わりに5航ってことだから
5航−加賀=117−81=36
サンド島空襲が全282中108だから精々
+10〜15くらいかな。これで滑走路が破壊
出来たら空中待機の63機他も不時着するしか
なくなる。

887 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 19:02:39 ID:???
暗号文->平文にするのは既に開戦前に可能だった、日本の暗号は原始的で弱かった
(ちなみにエニグマの暗号強度がすごかったのは有名)
でも暗号を解除できたら終わりじゃない
平文に解読できても「ミッドウェー」とは言わず隠語を使っている
どの隠語がミッドウェーを意味しているか推測するのに罠を仕掛けたわけよ
結果日本海軍はミッドウェーの事を「AF」と呼んでいる事が判明した

888 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 19:06:48 ID:???
>>886
その10〜15機の内訳の殆どは戦闘機なのよね・・・
幾ら加賀の錬度の方が高いといっても、糊塗出来る差とは思えん

889 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 19:08:56 ID:???
しかし、米機動部隊の誘引が主目的だったのだから、日本の作戦に乗ってノコノコやってきたとも言える。
問題は、日本側では、機動部隊首脳は誘引が主目的と思っていなかったこと。
立案者も今回はコネーんじゃねーのって思い込みがあった。

「やってみせ 言って聞かせて させて見せ ほめてやらねば 人は動かじ」
「話し合い、耳を傾け、承認し、任せてやらねば、人は育たず」
「やっている、姿を感謝で見守って、信頼せねば、人は実らず」

誰かが言ったこういう名言があるが。
当時の連合艦隊司令長官だった人は、「言って聞かせて」とか「話し合い」とか「耳を傾け」とかちょっと苦手な人だったのが悔やまれる。
コミュニケーションエラーが多すぎ。

890 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:05:46 ID:???
古賀が割とバランスのとれた人格だったらしいけど。

山本→メンドクサイと黙ってしまう
豊田→声はデカイけど、危急の時は消極的

小沢ってどうだったんだろ

891 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:08:51 ID:???
アル中で人の言うこと聞きません。

892 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:11:36 ID:???
普通、連合艦隊司令長官と参謀長はあまり仲が良くない。
でも古賀長官と福留繁参謀長は例外、ぴったり息があっていた。
2人とも頭が古いから。相性もばっちり。
(by 某海上護衛参謀)

893 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:19:51 ID:???
>>890
小沢は海軍反省会で叩かれてます

894 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:20:40 ID:1QZH0wq2
>888
加賀の零戦は30で5航は37、108機の
内訳も丁度3で割った数だから爆撃機もそれ
ぐらい増えるよ。


895 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:21:38 ID:???
軍令部総長といいGF司令長官といいまったく

896 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:25:53 ID:???
>>893
小沢って叩かれるのが嫌だから、知人が就職話をもって来ても悉く断って
乞食同然の生活してたんだっけ?
そりゃあそうだろうな、マリアナ沖であんなアホな作戦を強行して幾多の若者を海の藻屑と化させ
レイテでも腰抜けの栗田を指揮官にしたから、今まさに上陸米軍を殲滅せんとする直前に
臆病風に吹かれて反転したし
戦後はもう人に会うのも嫌になったんだろうね

897 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:26:14 ID:???
>>890
参謀や後方の人間はともかく実戦部隊にいた人の証言だとあまり良い話が無い >小沢

本人も戦後米軍や防衛庁の行った調査に対して
「飛行機を水雷のように思ってた」いう旨の発言してるしな…

898 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:35:11 ID:???
海軍反省会読んじゃうと先に進めなくなるかも。

例えば
ある海軍首脳が田中頼三SUGEEEEと言えば
でも田中は何々で・・・とこれまた偉い人からツッコミが入る。

このやり取りの双方が実際の当事者なんだからすごい。
ああ〜結論出ちゃってるな〜と読み進むのが怖い本。

899 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:35:45 ID:???
宮様の粛清の影響かね

900 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:40:29 ID:???
「田中はアメリカでの評価高いんだよね。」
「田中に結構やられたからね。」
みたいな、流れは記憶しているが、そんな突っ込んだ話あったっけか?

田中批判は坂井三郎もやってるね。
自分の艦はとっとと後方下がって部下を突っ込ませてるというような話だったかな。

901 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 20:43:19 ID:???
>>886
真珠湾以降の加賀の搭載数は63機(補用機含めて72機)以下だぜ。
さらに言えば、五航戦の117機はMO作戦に合わせて損耗の一部が補充された数字で、
MO作戦に参加しないのなら、五航戦の定数は赤城と同じく本土に帰還した時点で各艦54機×2の108機になるよ。

>>894
加賀の戦闘機搭載数は18機ですけど。

902 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 21:05:18 ID:???
>>海軍反省会
って井上が及川(だっけ?)を叱り飛ばした奴?

903 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 21:14:47 ID:???
軍板で海軍反省会と言えば、NHK3部作と
この本の事を示す。
http://www.amazon.co.jp/dp/4569709702/

本に収録されていない分があと10倍くらいあるらしいが。

904 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 21:26:53 ID:1QZH0wq2
>901
計算はどんぶりだからいいけど、加賀は諸説
あるんかね。。

905 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 21:31:39 ID:???
ミッドウェー作戦は、島の攻略が主なのか
敵機動部隊の誘引撃滅が主なのかはっきり決めていけよ
といつも思うわ。

906 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 21:32:01 ID:???
>>903
d
終戦直後にやった幹部連中の反省会と比較してみると面白そうですね。

907 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 21:33:58 ID:???
>>889
言った本人ができてねーのがなんとも言えんな。

908 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 22:19:04 ID:???
>>874
>水不足云々はそれに該当する記録が残っていない。

誤り。
電文を平文で送ったことに対する苦情(解読を見破られるような余計なことをするな)すら記録に残っているわけだが。

909 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 22:34:01 ID:???
>>908
日本側の「AFは水不足」という電文が無い。
半藤利一の本だったかな。

910 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 22:54:05 ID:???
まぁ、諸説ある状態なんだろうな。

911 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 22:59:27 ID:???
日米の言い分が色々違うのはよくあるし。
マクラスキー隊が燃料不足でもう諦めかけたときに、駆逐艦発見して、それ追跡して空母を発見攻撃という話も、駆逐艦側ではそれを否定しているしね。


912 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 22:59:29 ID:???
だが真実はいつも一つ

913 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:04:47 ID:???
>>911
嵐が見つかったという説だね。

米側が駆逐艦を見つけたと言っていて、
日本側資料でもそれは嵐だろうと書かれているんだから当確だ。

914 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:25:23 ID:???
米空母がミッドウェー付近に活動中って電文を受けて、それを大和が赤城に転送しなかったって話。
これも、その電文がどこから来たかってのが生存者の証言で色々あってよくわからん。
・大和の通信班が空母の同行を掴んだ
・大本営の情報部が掴んで発信
・第6艦隊の通信部が掴んで発信
3種類が出てくる。
亀井宏のミッドウェー戦記だったかな。


915 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:30:44 ID:???
偶然と必然がダブルで日本を敗北するように仕向けたようにしか思えないな、
ミッドウェーは。ヒゲのショーフクみたいな運のいいひとが艦隊司令だったら
もっと違った結末迎えたんだろうか

916 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:35:40 ID:???
いや、現場だけで言えばそれなりに運は良かったと思う。
何しろ、正規のルートで哨戒機を飛ばしていたら全く米空母を発見できない可能性だってあったからね。

917 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:39:33 ID:???
>>915
インド洋で赤城が被弾しなかった時点で武運は使い切ったんじゃないかな。

918 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:46:13 ID:???
注意していても避けられなかった純粋な不運ってのはそんなに無いんじゃね。
むしろ被爆するまでは、ラッキーだったような気がする。散々攻撃喰らって被害ゼロだもん。

919 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:47:54 ID:???
加賀の被弾からなんで何も学ばなかったのか
ドーリットル隊の影響なんか放って置いて、地道にMO作戦やっとけば…
電探がせめて一隻にでもいいから配備させておけば

920 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:54:13 ID:???
>>919
勝てたというの?
どうせポートモレスビー占領できた所で補給が続くわけがなく
早々と撤退してるよ

921 :名無し三等兵:2009/12/31(木) 23:58:44 ID:???
雷撃機のために零戦が小学生のワーワーサッカーの様に低空に集まりました。
そのときに、赤城の電探が敵機の接近を探知。

さて、どうする?
・距離は分かったとしても機種まで分からん。高度も分からん。
・ここまで米の攻撃はことごとく失敗して、むしろ同情されるくらい悲惨。
・零戦に状況を伝達するすべも無い。
・格納庫は兵装転換でもう大変。新たな指示出したら更に混乱しそう。
・上空は燃料切れ寸前の味方が着艦を待ってる。

米軍ですらレーダーとCAP誘導の連携ができるようになったのは1943年後半くらいからだし。
珊瑚海あたりじゃミス続出。
現実レーダーだけじゃどうしようもないよ。

922 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:04:16 ID:???
>>921
まぁ、空母を2群に分けるべきだったな。完全に後付だけど。

923 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:09:35 ID:???
>>921
>零戦に状況を伝達するすべも無い
対空砲を味方機の近くに撃って発光信号で知らせりゃいいんじゃね?


924 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:11:01 ID:???
>>921
甲板上の機体に緊急発艦を命令。
格納庫には爆弾・魚雷を捨てるように命令。

少しはマシに・・・なるかな?

925 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:24:16 ID:???
味方の高角砲で敵を知らせる方法は史実でもやってますが、「何かキタ−!」ってのを教える程度では。
そもそも、どの高度で来るか分からないので、低空に集まっている零戦をどうするか。
お前は低空。お前は中高度とか細かい分担指令とか誘導はできません。
発光信号は、事前にそのような打ち合わせなければ見てくれないと思われます。

戦史叢書の海軍軍戦備<1>の818ページです。
>「特に航空関係の最重要な大型爆弾、航空機用の九一式魚雷、二十粍機銃および同弾薬包等の充足率は10%ないし30%に過ぎず、
>しかもこれらの生産能力もまた低少であって、このまま推移すれば開戦後数ヶ月にして貯蔵皆無の状態になると判断された…
「それを捨てるなんてトンでもない」と考えるかもしれませんな。
それから、空母攻撃だけなく、これからミッドウェー上陸支援のための爆弾も必要です。敵空母への反撃だってまだです。

926 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:25:15 ID:NlGmCSbt
一度も被害を受けた事ないのに爆弾、魚雷を捨てるとは思えないし、容易に捨てられない構造だよね。
発艦も戦闘機からだし

927 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:28:46 ID:???
ミッドウェーの時は敵空母らしきもの見ゆで一目散に退避すべきだったんだよ

大和と合同してからもう一度反転すればいい。


928 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:31:08 ID:???
大和は山本五十六が怖くて後方で待機してたんだっけ?
アホ丸出しだろコイツ

929 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:32:56 ID:???
しかし、ミッドウェー上陸の日程は決まっており、彼らはどんどんミッドウェーに向かっています。
この日程拘束に、機動部隊の首脳はかなり縛られて自由に動けなくなっています。
早くミッドウェーの航空基地を無力化しないと、攻略部隊が死屍累々。

930 : 【中吉】 の南雲から 【1360円】 のお年玉をおまえらに:2010/01/01(金) 00:34:57 ID:f/+YQAoW
うむ

931 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:39:47 ID:???
あ、今年もおみくじやってんだな。

932 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:46:47 ID:???
南雲さん、もし戦争を生き延びていればどういう本を書いただろうか。

933 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:50:58 ID:???
大西さんと同じで自殺したと思うぞ
ミッドウェー敗戦後の南雲は憔悴しきってて、
かつての精悍さは無くなってたそうな

934 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:51:49 ID:???
>>889
> しかし、米機動部隊の誘引が主目的だったのだから、日本の作戦に乗ってノコノコやってきたとも言える。

そのとおりで、ミッドウェーは米海軍にとってもリスキーな、おっかなびっくりの迎撃作戦。
必勝体制からはかけ離れた状態。
ガダルカナルもそうだが。

> 問題は、日本側では、機動部隊首脳は誘引が主目的と思っていなかったこと。

作戦を通すために、紆余曲折があったせいか。

> 立案者も今回はコネーんじゃねーのって思い込みがあった。

ミッドウェー島というか米海軍の迎撃体制に対する奇襲を前提にしているが、
奇襲が成功すると米空母は出てこないと言う矛盾。
日本海軍は暗号解読されて奇襲に失敗した。だからこそ米空母は出てきてくれた。

・・・いっそ平文で「6月4日にミッドウェーに行きますから歓迎よろしく」とでもやっときゃよかった。

935 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 00:59:52 ID:???
>>933
南雲さん自身は機動部隊を指揮できて良かったのだろうか?
やっぱり水雷のほうがしたかったのかな?


936 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:04:27 ID:???
>>926
インド洋の加賀の戦訓は無視か

937 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:06:11 ID:???
>>935
でも「南雲機動部隊」ってのは1種のブランド化したと思うぞ

他の名称ではしっくりこない

938 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:12:09 ID:???
>>935
水雷戦隊に第三戦隊長官、最後の第一艦隊司令長官も務めただけに
そりゃやはり水上部隊を指揮したかったのでしょ >南雲さん

一連のソロモン攻防戦でも二艦隊と三艦隊が指揮系統上
中々思うように連携できんかった辺り忸怩たる思いはありそうだ…

939 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:12:12 ID:???
>>932
「南雲機動部隊血風録 −アメリカ海軍艦艇を最も葬り去った男の回想録− /南雲忠一 光人社」 2100円

940 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:16:51 ID:???
>936
インド洋に加賀は出張っとらんが?

941 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:19:31 ID:???
>>939
見た目はゴツい人だけど題名は詩的だと思うな

942 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:20:40 ID:???
赤城から長良に移った後、「夜戦だよ!夜戦!夜戦やればいいよ! あれ、あそこに見えるの敵じゃね?」
と非常に生き生きしていたとのことです。

943 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:22:14 ID:???
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/kensei/pdf/nagumochuuichi.pdf

南雲さんの文章はこれだけ残っているそうです。

944 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:34:19 ID:???
>>942
明らかに鬱の反動から来る躁状態だと思うわけだがw

945 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:35:45 ID:???
躁的防衛って奴だろうな

946 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 01:40:42 ID:???
>>941
井上に対して『ぶっ殺すぞ(意訳)』って言い放った南雲が、
そんなポエマーだと俺には思えない

947 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 03:50:44 ID:???
>>942
この他にも「その時」の話は色々あるわけだけど、
まぁ何というか、痛々しいとしか言い様が…


948 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 09:05:53 ID:???
南雲「よーし、これからやるぞー」
既に戦いの趨勢は決したというのになんだかなー


949 : 【大吉】 【1926円】 :2010/01/01(金) 09:15:32 ID:???
あまりの損害の大きさに頭がおかしくなっていたわけなんですよ

950 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 09:27:46 ID:???
つうより、このまま黙って帰るに帰れなかったというのが正解では。
マリアナの小沢もそうだったような。

951 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 10:52:25 ID:???
インド洋作戦後、次期戦闘機の合同技術研究会が鹿野航空隊で開催された。
勝ち戦で得意の絶頂だった艦隊側の出席者からは威勢のいい発言が飛び出し、冷静な議論とならなかった。
永盛造兵少佐が戦闘機担当として出席したが、このとき南雲長官にこう言われている。
「永盛君、艦隊の者の言うことを鵜呑みにしちゃだめだよ。我々は、ときには気分なり、勢いで意見を述べることがあるから、
君たちは、色々な状況を冷静に判断して、結論を出したまえよ」
(参考:海軍空技廠/碇義朗)

952 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 14:45:12 ID:???
>>948
どっちかというと
「まだだ!まだ終わらんよ!」の方が近い。

953 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 15:21:04 ID:???
全空母がやられた時の想定とかしていないだろうからなぁ。

954 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 15:23:18 ID:???
南雲がいないって事でだいぶ責任逃れできた人がいるんじゃないのか

955 : 【だん吉】 【1416円】 :2010/01/01(金) 15:30:59 ID:???
全然違うよ
南雲はしばらくして気を取り直して
「夜になるのを待って水雷戦でもやろうか」と考えてたんだよ
あいつは水雷屋だからな

956 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 15:39:48 ID:???
三空母被弾後も戦艦2、空母1、重巡洋艦2の大艦隊が健在
対する敵は空母らしきモノがせいぜい2隻

悲観するほどの状況でもない

957 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 15:52:03 ID:???
>>955
そのおかげで被弾した飛龍の消火作業を手伝っていた駆逐艦が呼び戻されて
しまったわけだな。

958 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 16:12:55 ID:???
夜戦つっても夜になれば米艦隊は距離を取ってくるだろうから無理でしょ
んで昼間になったらミッドウェーからの空襲でさらに損害が

959 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 17:40:45 ID:???
瑞鳳と龍驤を別動させときゃよかった。
ヨークタウンなしでも空母2+基地で絶対優位
でもないしアッツなんか冷やかし程度で十分だ。

960 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 17:44:42 ID:???
>>959
龍驤は知らんが、瑞鳳は魚雷積んでないし、搭載してる艦攻隊も対艦攻撃訓練なんか
した事無い。
四空母壊滅後に一応準備はしてたらしいが、25番積んで緩降下爆撃やってみる以外に
どうしようも無いって事で、かなり悲壮感が漂ってたそうな。

961 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 18:18:20 ID:???
瑞鶴を連れて行ける可能性はなかったのか。

962 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 18:32:47 ID:???
ミッドウェー、マリアナ時ともに作戦行動可能だったのは瑞鶴、瑞鳳、隼鷹の三隻、
残りは・・・

ミッドウェー時稼動空母
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、龍驤、鳳翔

マリアナ沖時稼動空母
大鳳、翔鶴、飛鷹、千代田、千歳、龍鳳

・・・結局、一番強力な機動部隊を組めたのはミッドウェーの時なのよね

963 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 18:48:49 ID:???
>>958
だろうな。
実際米機動部隊は夜間は避退しているし、日機動部隊の残存艦隊も夜戦準備をするも結局実施してないからな。

964 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 18:51:15 ID:???
>夜戦
マリアナなら低速の輸送船団と刺し違えるくらいは出来たかもしれん
レイテ突入と同じシチュエーションだが

965 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 20:45:37 ID:???
ダッチハーバー攻撃が何の陽動にもなっていない所が悲しいよな

零戦捕獲という事以外に何の意味も成していない。

966 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 21:49:36 ID:???
第二機動部隊が文字通り二つ目の機動部隊として(隼鷹、龍譲、瑞鳳で)
ミッドウェーに参加してりゃちょっとは変わっただろうな

967 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 21:54:28 ID:???
全艦隊ミッドウェー大集合になっちゃうぞ

968 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 22:30:53 ID:???
・暗号が解読されてる
・軍令部が五十六の威光に負ける
・東京空襲で乗り気じゃなかった陸軍が乗り気になる
・五十六と機動部隊首脳部のコミュニケーションエラーで作戦目的の認識一致せず
・連戦連勝でのおごりと予断が蔓延
・戦争中に定期的な人事異動てんやわんや
・連戦の機動部隊に休暇は与えず
・潜水艦配置遅延のため空母発見できず
・飛行艇の事前偵察失敗
・上陸日程の拘束で機動部隊の自由を奪う
・偵察機の位置報告ミス(空母はまだ攻撃圏外と判断した)
・偵察機が雲の上飛んで見逃すミス
・零戦の艦隊防衛に珊瑚海の戦訓無視
・空母活動中の電信を転送せず
・雷装機を半分確保しておく約束を機動部隊が無視
・燃料切れの米艦爆が駆逐艦発見で攻撃
・淵田、源田の体調不良
・米の偶然の分散攻撃が最悪のタイミングで襲う

969 : 【大吉】 【1342円】 :2010/01/01(金) 22:49:19 ID:???
>>965
ダッチハーバーが一大基地になってると思ってたようだが、
偵察は何をやっていたんだ。

970 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 23:02:30 ID:NlGmCSbt
・零戦の艦隊防衛に珊瑚海の戦訓無視 って?

971 : 【吉】 【1836円】 :2010/01/01(金) 23:08:41 ID:???
>>970
五航戦を「1年生はあんなもん」と馬鹿にしてかかってたから
戦訓などにするわけがないのよ

972 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 23:20:56 ID:???
というより戦訓をまとめて資料にしても極秘で閲覧不可にして締まっちゃった。

973 :名無し三等兵:2010/01/01(金) 23:54:47 ID:???
何しろ上げられた報告書に「バカタレ」と書いたようではね…

974 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 00:18:55 ID:???
ウェーキ島攻略失敗は「ざまあみろ」だっけ

975 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 00:52:35 ID:???
井上、嫌われすぎだなw

976 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 01:04:28 ID:???
南雲・草鹿出席の宇垣図演で、松田少将の米軍が、ミ島攻撃中の南雲機動部隊に空母機で迎撃、
日本空母に大きな被害(想定)を喰らって約1ヵ月後、ほぼ同じ状況で空母全滅を喰らうのだから、
宇垣図演に出席してた一航艦の幹部は、どうしようもない、と判断すべきか?
珊瑚海で五航戦2隻が消耗して、戦闘機が72機+αと、ただでさえ不足気味のところ、
最悪のリスクである、ミ島攻撃中に敵機来襲で直掩機が戦闘中に、敵空母発見(直ぐに攻撃隊出せず)
という戦いをしちゃったのだから、どうしようもない。

前日に利根から「敵機10機認ム」の連絡が入り、ミ島に対し南雲艦隊の存在がバレてるから、
夜明け2時間前のJST0000頃に第一次攻撃隊発艦させないと、「奇襲」は成立しない。
となると、索敵機の発艦時間を全て確かめ、索敵線先端まで全機到達して、敵空母がいない、と
「完全に確認」できたと考えられる時間(利根4号機発進30分遅れを踏まえるとJST0430以降)に、
ミ島空襲の攻撃隊を発艦させる、捨て身の策であれば、勝機はあったかも?
史実でも、ミ島の米軍機は、直掩ゼロ戦隊と艦砲射撃で見事に迎撃成功したわけだし。

こう戦っていれば、ミ島第一次攻撃隊の収容問題が解決されるから、JST0600前後に、
待機させていた板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊のベストワン・トリオを、
米空母群に向けて出撃させることも出来ただろう。更に雷爆転装も爆雷転装も生じない。
0445頃に、利根4号機の打診情報に痺れを切らして、二式艦偵を発進させて、
0600前に米空母の正確な位置情報を南雲たちが把握していれば、というIFも必要になるが…




977 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 01:07:17 ID:???
南雲・草鹿出席の宇垣図演で、松田少将の米軍が、ミ島攻撃中の南雲機動部隊に空母機で迎撃、
日本空母に大きな被害(想定)を喰らって約1ヵ月後、ほぼ同じ状況で空母全滅を喰らうのだから、
宇垣図演に出席してた一航艦の幹部は、どうしようもない、と判断すべきか?
珊瑚海で五航戦2隻が消耗して、戦闘機が72機+αと、ただでさえ不足気味のところ、
最悪のリスクである、ミ島攻撃中に敵機来襲で直掩機が戦闘中に、敵空母発見(直ぐに攻撃隊出せず)
という戦いをしちゃったのだから、どうしようもない。

前日に利根から「敵機10機認ム」の連絡が入り、ミ島に対し南雲艦隊の存在がバレてるから、
夜明け2時間前のJST0000頃に第一次攻撃隊発艦させないと、「奇襲」は成立しない。
となると、索敵機の発艦時間を全て確かめ、索敵線先端まで全機到達して、敵空母がいない、と
「完全に確認」できたと考えられる時間(利根4号機発進30分遅れを踏まえるとJST0430以降)に、
ミ島空襲の攻撃隊を発艦させる、捨て身の策であれば、勝機はあったかも?
史実でも、ミ島の米軍機は、直掩ゼロ戦隊と艦砲射撃で見事に迎撃成功したわけだし。

こう戦っていれば、ミ島第一次攻撃隊の収容問題が解決されるから、JST0600前後に、
待機させていた板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊のベストワン・トリオを、
米空母群に向けて出撃させることも出来ただろう。更に雷爆転装も爆雷転装も生じない。
0445頃に、利根4号機の打診情報に痺れを切らして、二式艦偵を発進させて、
0600前に米空母の正確な位置情報を南雲たちが把握していれば、というIFも必要になるが…

978 :続き:2010/01/02(土) 01:12:17 ID:???
上記に則った場合の6月5日は、
0130 上空警戒機・索敵機、発進(ミ島第一次攻撃隊は出撃せず)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲を迎撃【〜0415】
0428 赤城、「敵ラシキモノ一○隻見ユ」の利根四号機無電を受信
0445 ★利根四号機の索敵線で、二式艦偵 発進、
ミ島攻撃「延期」命令、板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊に出撃準備命令(史実は「攻撃機雷装其ノ儘」)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲を迎撃【〜0540】
0509 「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」
0520 「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」 ★南雲艦隊、全速で(一旦)西南方向へ退避
0537 ★板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊、格納庫から飛行甲板へ(史実は第一次攻撃隊収容開始)
0600 ★巡航速度230ノットで利根四号機の索敵線を飛行した二式艦偵、索敵線先端付近に到達
0610頃 ★南雲艦隊、風上方向へ転進
0617 ★板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊、発進開始

0520〜0610で25〜30浬敵艦隊から遠ざかることが出来れば、史実で0618のホーネット雷撃隊は数分後ろ倒し、全機発進できたかな?
エンプラとヨークSBDが襲った0722〜0725、甲板に魚雷等を抱いた日本機がいる可能性は低いし、
格納庫に爆弾が無造作に転がっている可能性も低く、史実通りの大被害となったかどうか…
ベストワン・トリオが会敵できれば、かなりの戦果が期待できるだろうし、
更に飛龍の九七艦攻18機は無傷で残ってるから、敵空母全滅まで追い込めるかもしれない。

979 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 01:15:22 ID:???
>>971
この手の話がボロボロ出てくるわけですけど、
そりゃ負けるわとしか…

980 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 01:15:26 ID:???
ミッドウェーで相手空母を全滅させ、こちらが授業料くらいの損害でミッドウェー占領。

こうなった場合
アメリカは、太平洋では史実より守勢をとらされて、より欧州重視の傾向が強くなるか。
逆に日本の脅威が大きいと判断されて、太平洋戦線へのリソースが大きく割かれるようになるか。

日本へリソース割けっていうのは海軍の主張。欧州重視は主に陸軍と政府首脳の主張。
海軍がヘマやらかして不利になった中で、アメリカ内部では海軍の発言権が弱まるとなると、欧州重視で太平洋は守勢が続く。
そうなれば、半年ぐらいは敗戦が伸びたかもしれんな。


981 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 01:17:03 ID:???
WW2時の空母に関する雑談スレ10隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262362461/

982 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 01:43:36 ID:???
>>968
>・五十六と機動部隊首脳部のコミュニケーションエラーで作戦目的の認識一致せず
物量とかはともかく、こういうので負けるってのがなぁ。

983 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 02:53:26 ID:???
南雲と山本って海軍で二番目くらいに相性が悪そうなペアだよな

984 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 09:58:08 ID:???
ミッドウェーなんぞを取りに行ったのは日本の地の利の無さよ
太平洋は広く島伝いに侵攻するしかない
ところが日本-北米間にはろくな島が無かった
米軍はオーストラリア側から島伝いで侵攻してきやがった

985 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 10:03:46 ID:???
ミッドウェーの維持のために輸送船が太平洋で大量に喪失と言うことになるでしょ
ガダルカナルのときはラバウルがあったけどミッドウェーは完全にこちらの航空戦力がない

986 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 10:40:43 ID:???
>>984
五十六と機動部隊というより、GF司令部とそれ以外の意思疎通ができてないというべき。
真珠湾攻撃の第二撃問題とかレイテ作戦とか、やらせたいことがあるならきっりち説明しとけよと。

987 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 10:46:09 ID:???
>>986
「やってみせ 言って聞かせて させて見せ ほめてやらねば 人は動かじ」
こういうことが出来るコミュニケーション能力ある人が長官だったら良かったのに。

988 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 14:26:35 ID:???
大和の主砲が

989 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 14:30:27 ID:???
手が滑った

大和の主砲が46センチって栗田知らなかった
くらいだからね。


990 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 21:06:24 ID:???
>>987
意思疎通ができないってのは開戦から終戦まで続くよな。

開戦前は軍令部の石川たんを中心とした親独・対米開戦派が牛耳ってるんだけどね。
開戦が決まった途端、山本と愉快な仲間達に丸投げしちゃうんで、

主流派(親独・対米開戦派)が方針を立案し主流派(現場組)に阿吽の呼吸で実行
だったのが
反主流派(山本と愉快(ry))が方針を立案するようになって現場に空気が伝わらなかった
のかなあと思ってみたり。

991 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 21:17:49 ID:???
でも五十六タン以外に戦争ができるような武人はいないっす・・・

成績を上げることに熱心な人はいてもいくさはちょっと違う。

992 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 22:04:56 ID:???
吉田善吾  病弱
豊田副武  陸軍嫌い
古賀峯一  豊田を飛び越せない
小沢治三郎 昇進して間がないので、GF司令長官職は無理

ということで永野修身軍令部総長がGF司令長官兼任ということでw

993 :名無し三等兵:2010/01/02(土) 22:52:44 ID:???
ぐったりしているので無理

994 :名無し三等兵:2010/01/03(日) 09:43:18 ID:???
>>985
損失が出ないとは言わないが、どうやって輸送船を大量喪失するわけ?

995 :名無し三等兵:2010/01/03(日) 10:08:17 ID:???
>>994
ウエーキやアリューシャンへの輸送でも度々酷い目に遭ってるのに
それ以上に遠い&基地空の支援も難しいミッドウェーはより危険でしょ

996 :名無し三等兵:2010/01/03(日) 10:17:20 ID:???
つーか、輸送船は失わなくても軍用に徴発するだけで国力減退なんだが。
ミッドウェー維持のために、本来民需に活用すべき商船がどれだけ拘束されるかってことだわな。
ガ島でも戦力を増強のための商船を手配すると翌年の工業生産に大打撃となるということが問題になった。
沈む沈まない関係なく、軍用に徴発された時点でその商船は生産に対し沈んだも同然。

997 :名無し三等兵:2010/01/03(日) 10:29:48 ID:???
>>995
だとしても大量喪失になるの?
それこそウェーキやアッツ・キスカ並には出るかもしれないけど、それよりも極端に多く、例えばガ島輸送並にでるとは思えないんだけど。
基地の規模からして常時輸送船を大量に送る必要もなく、42年中なら距離の近さはあるとはいえ潜水艦の脅威は低いし、
日本側が基地空の支援が難しいのと同時に米側の空襲もガ島輸送でやったような事はできず、せいぜい命中率の低い重爆の水平爆撃があるかないか。
実現の可能性は低いとはいえ、ミ島を確保してるってことはミッドウェイ海戦で日本軍が勝利してる状況では、残存の敵機動部隊や水上部隊の襲撃もそうあるとは思えないし。

998 :名無し三等兵:2010/01/03(日) 10:32:54 ID:???
>>996
それを言い出したら、ミッドウェイだろうがガ島だろうが、民需への最低限の船舶量を割り込めば国力低下に繋がるのは当然の話。
そもそも開戦時から緒戦だけの約束とはいえ、上陸作戦やその他の為に、民需への最低限の船舶量300万トン割り込ませてるわけだし。

999 :名無し三等兵:2010/01/03(日) 10:51:24 ID:???
>>998
ミッドウェー維持が何の得にもならず、米軍が守勢になっても日本にとってどんどん体力を削り取られるということ。
ミッドウェー占領してしまうと、米軍の出方次第では史実以上に疲弊するペースが上がるよ。

後、消耗については何も航行中だけが危険ではないんだ。
序盤の日本軍は荷揚げ能力が低いので、商船がかなりの時間拘束される。
停泊している商船に対して攻撃されたら、それなりに当たるよ。
で、防空をしっかりしようとしても、ソロモン方面みたいに単座機が移動されるわけではない。
荷揚げ能力を上げるための資材を送るにはまた商船が必要ってな堂々巡り。

1000 :名無し三等兵:2010/01/03(日) 11:12:28 ID:???
続きはこっちで
WW2時の空母に関する雑談スレ10隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262362461/


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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