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海防艦 かく戦えり

1 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 08:48:21 ID:kpHCNoRt
絶望的な戦況の中、海上護衛に努めた日本の海防艦について語りましょう。


357 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 13:28:10 ID:???
軍事関連で自分の目で見てない、とか言ったらキリないだろ。

358 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 13:43:14 ID:???
そんなにカッカしないでよ、賢者サマwww

359 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 13:44:26 ID:???
俺は自分の目で見てもよく分からんから他人の解説に頼る。

360 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 13:50:30 ID:???
>>358
俺様は賢者だから、いつまでも馬鹿を相手にすることはない(w


361 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 16:46:18 ID:???
本物の賢者は、自分で賢者を名乗ったり、ちょっと煽られたくらいで感情的にはならないと思うが。
賢者ではなくて愚者の間違いだろ。

362 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 17:12:21 ID:LFuEMtgu
ぶっちゃけソ連の話なんてどうでもいい。

363 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 17:48:05 ID:???
哨戒艇102号のほうがドラマチック

364 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 17:52:36 ID:???
浮気なお転婆娘

365 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 18:40:40 ID:???
>>363
幽霊駆逐艦スチュアートだっけ?
特一号練習艇も萌えるな・・

366 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 18:53:11 ID:???
赤城の20センチを装備したタイ王国の軍艦もなかなか・・・

367 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 19:15:00 ID:???
フィンランド海軍の海防艦も良い。
アンバランスさが何とも言えないし、ドイツ海軍の機雷で沈没という悲劇性もまた・・・

368 :名無し三等兵:2010/06/23(水) 23:09:52 ID:???
バルト海ではスウェーデンの海防戦艦が最強だったな。

369 :名無し三等兵:2010/06/25(金) 19:57:36 ID:???
>>365
やるおスレ化されてたな>幽霊駆逐艦スチュアート

370 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 01:21:19 ID:???
俺の爺さんは海防艦144号に乗ってて潜水艦に撃沈されたが運よく生き残った。
しかし魚雷の破片が足に刺さり、えらいケガをして、今でも魚雷の破片がが足の中にあるそうだ。

371 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 04:58:26 ID:???
潜水艦に狩られる海防艦って・・・。

372 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 09:08:39 ID:???
NHK取材班の話では

アメリカ潜水艦を調査したら、当時のハイテク機材がたくさん装備されていた・・・
後日、もと海防艦「こじま」を取材したら、可哀想なほどの貧乏機材・・・
これでは勝負にならない訳だ・・とか。

373 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 10:23:50 ID:???
>>372
そんなNHKにはフラワー級コルベットとかオススメかもね。

374 :名無し三等兵:2010/06/26(土) 20:44:54 ID:???
>>370
144号は竣工後1ヶ月訓練、船団護衛に出て1ヶ月ほどで沈んだ海防艦ですね。

375 :名無し三等兵:2010/06/28(月) 08:26:27 ID:???
>>373
あの小さい船体にHF/DFや水上レーダー、ヘッジホッグまでテンコ盛りだものな

376 :名無し三等兵:2010/07/21(水) 23:14:05 ID:???
ぶっちゃけ、名だたる軍艦より駆逐艦や海防艦の方が活躍したわけで・・・ホント重巡なんて役に立たなかったな。

377 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 13:24:56 ID:???
海防艦が航空機や水上艦艇に沈められるような惨めな最期を遂げまくったのは
そういう正面戦力での勝負にすら負けて敵の主力が日本の水上輸送路直接襲えるようになったから、だろ

どっちが役に立つどっちが役に立たないなんてのはない、どっちも大事なんだ
そして両方に手ぇだしたら日本は確実に負けると判ってて、そして案の定負けた、そんだけの話

378 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 17:49:40 ID:???
>どっちも大事なんだ
>そして両方に手ぇだしたら日本は確実に負けると判ってて、
いや、解ってなかっただろ。
明らかに兵站は軽視してたし、正面戦力ですら駆逐艦などは「その他雑艦」扱いだった。

「どっちも大事」とは絶対に考えてなかっただろう。
主力兵器や大型艦による正面攻撃が絶対的に優位、優先で、
兵站、護衛、輸送の任務や意味合いを完全に軽視していたのは間違いない。

379 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 17:56:51 ID:???
また本の受け売りでテンプレな事いってるなあ

380 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 18:02:20 ID:???
反論できんからな(w


381 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 20:00:50 ID:???
反論もなにも主張の根拠が示されてないからなあ

兵站を軽視してる軍が何の為に必死こいて補助金出して戦前から油槽船を作らせてたのかとか、
護衛や輸送を軽視してるなら、東京急行や多号作戦はなんでおこなわれてのよとか、
逆にその主張に対して疑問を投げかけたくなる事実ならあるんだけどねえ

382 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 20:40:08 ID:???
んじゃ、なんで護衛艦艇のプロトタイプが占守型で、軍令部は文句言わなかったの?
なんで、TM型が建造されたん?
第一次戦時標準船が制定されたのはなんで、17年4月なん?
なんで、駆逐艦でネズミ輸送する必要があったん?



383 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 20:53:26 ID:???
聞いてる人は答えも全部わかってるだろうに。

さすがに戦前にそこまで予想しろと言われても
先読みの天才でもちょっと無理だわ

384 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 21:07:18 ID:???
>んじゃ、なんで護衛艦艇のプロトタイプが占守型で、軍令部は文句言わなかったの?
改設計して建造を送られせるより、一刻も早く前線に送り出す方を優先したからでしょ。
だから、択捉型の建造しながら改設計をして、より建造しやすい海防艦を量産したと。

>なんで、TM型が建造されたん?
使うのに手ごろだから建造したのですが、逆にTM型を建造したらいけない理由は?

>第一次戦時標準船が制定されたのはなんで、17年4月なん?
なんか勘違いしてない?
標準船の制定自体は13年から逓信・陸軍・海軍の3者で協議を開始して、
まず船型A、B、C、Dが決定され、翌14年にEとFが追加されており、
K、TL、TM、TSの4型の制定も開戦前に実施済み。

17年の5月に閣議決定が行われたのは、第一次の建造計画へのGOサインでしかありませんわ。

>なんで、駆逐艦でネズミ輸送する必要があったん?
GFの手持ちの水雷戦隊の半分、2個水雷戦隊投入しても輸送船団を護衛し切れなかったからでしょ。
だから、損害が出るのを承知でガ島への補給を継続するため駆逐艦で輸送を肩代わりしていたと。

385 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 22:33:16 ID:???
>>384
実は戦前の段階で「平時標準船」ってのが有ったのを知らない
人は多かったりする(研究者でも知らない人が居たりとか((戦標船
と混同していたり)))。

386 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 23:23:54 ID:???
>>384
択捉型なんて、除雪用ボイラーまで装備した北方警備艦ですよ?
択捉型じゃなくて、少々設計に手間がかかっても御蔵型を建造すべきでした。

TMを建造したのは河の上流方向にある油田から、油の集積地に輸送するためです。
この辺の物資輸送計画は全く白紙状態だったんでしょうね。
艦隊決戦の準備だけやって。

平時標準船は規格を統一した程度で、量産性の向上はあんまり考えてませんよ。
第一次戦時標準船もですが。


虎の子の水雷戦隊使わないと、船舶の護衛が出来なかったわけですよね?

387 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 23:26:35 ID:???
>>386
まぁ大井参謀と仲良く酒でも飲んでくれ

388 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 23:37:29 ID:???
たぶん>>386とその他の人で「兵站」の概念が違うから話が合わないような・・

>>386は「兵站」というよりその中の「護衛」とか「護送船団」とかそっちの話が
メインになってる気がする。

開戦前はそもそも短期決戦の予定だったから、>>386の言う良策ってのは採り
ようが無いんだよね。

389 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 23:47:00 ID:???
>>386
>択捉型なんて、除雪用ボイラーまで装備した北方警備艦ですよ?
装備はともかく、戦時量産型の第一陣として開戦前に計画され建造されてるわけで。
つまり、開戦後にそういう艦艇が必要だと言うことを海軍がきちんと認識していた証拠ですなあ。

>この辺の物資輸送計画は全く白紙状態だったんでしょうね。
>艦隊決戦の準備だけやって。
南方攻略が確定したのとTMの建造が計画されて時期を無視ですか。
南方攻略作戦が計画される前にTMの建造を優先する必要はありませんから。

>虎の子の水雷戦隊使わないと、船舶の護衛が出来なかったわけですよね?
つまり、虎の子の水雷戦隊であろうと使えるものは何でも使う、それくらい船舶護衛を重視していた証でしょう。
そもそも脅威度の高い前線の船団護衛に艦隊型駆逐艦のは当然の話で、米軍だってやってますから。

390 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 23:48:39 ID:???
海防艦に関しては、13号駆潜艇より外洋性がずっとマシという事で
海防艦量産しようぜって事でいいと思うが。

391 :名無し三等兵:2010/07/22(木) 23:59:34 ID:???
>>389
>つまり、開戦後にそういう艦艇が必要だと言うことを海軍がきちんと認識していた証拠ですなあ。
きちんと認識していたら、建造に1年もかかるようなフネを選んでないだろう(w
真珠湾で太平洋艦隊主力の無力化に成功して、戦争なんてすぐに終わると楽観してた
んだろうな。

>南方攻略作戦が計画される前にTMの建造を優先する必要はありませんから。
つまり、南方の資源を本土に輸送する計画が出来たのは41年9月前後なわけだ。
対米戦自体は軍縮条約前から計画してたのに。
本当に泥縄だよねえ・・・。

>そもそも脅威度の高い前線の船団護衛に艦隊型駆逐艦のは当然の話で、米軍だってやってますから。
米国のように艦隊型駆逐艦が十分あるならね。
日本海軍が米海軍と同じ方法使えば負けるのは当然。



392 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 00:46:59 ID:???
>>388
>きちんと認識していたら、建造に1年もかかるようなフネを選んでないだろう(w
甲型/丙型海防艦のカウンターパートたるリバー級/アッシュビル級フリゲートもほぼ1年程度の建造期間ですなあ。
つまり、開戦前の米も日本と同程度の認識だったと。

>真珠湾で太平洋艦隊主力の無力化に成功して、戦争なんてすぐに終わると楽観してた
>んだろうな。
陸海どちらも長期戦を覚悟してたんですがねえ。
むしろ真珠湾攻撃の成功とそれに伴う南方攻略の予想以上の進捗によって、
戦争計画の修正を強いられて、それを修正しきれなかったくらいですが。

>対米戦自体は軍縮条約前から計画してたのに。
>本当に泥縄だよねえ・・・。
対米短期決戦と対米英蘭長期決戦はまったく別物なわけですが。
そして、戦争計画の変更を無視して従来の対米短期決戦が前提の建艦計画を継続するよりも、
戦争計画の変更に合わせて建艦計画に変更を加えるのは当りまえの話だと思いますがね。

>米国のように艦隊型駆逐艦が十分あるならね。
>日本海軍が米海軍と同じ方法使えば負けるのは当然。
つまり、それは国力の問題であって、兵站、護衛、輸送の任務や意味合いを完全に軽視していたかどうかとは関係ありませんね。

393 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 01:00:00 ID:???
>>392
>つまり、開戦前の米も日本と同程度の認識だったと。
日米の造船所数がほぼ同数ならな(w

>陸海どちらも長期戦を覚悟してたんですがねえ。
またそーいう大嘘を平気でつく。おまいは韓国人か(w
軍令部はGF司令部に丸投げだし、GF司令部は開戦劈頭の奇襲で講和を目指してた。

>戦争計画の変更に合わせて建艦計画に変更を加えるのは当りまえの話だと思いますがね。
変更が不十分。
マル臨で、丙型丁型量産しろとは言わんけど、マル急で丙型ぐらいは量産開始すべき
だった。


394 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 01:02:48 ID:???
>つまり、それは国力の問題であって、兵站、護衛、輸送の任務や意味合いを完全に軽視していたかどうかとは関係ありませんね。
無理やり辻褄を合わせようとしたけど、合わしきれなかった部分が補給や護衛などの後方戦力だな。


395 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 02:26:36 ID:???
>>393
ああ…無知な子なのね…。

>またそーいう大嘘を平気でつく。おまいは韓国人か(w
>軍令部はGF司令部に丸投げだし、GF司令部は開戦劈頭の奇襲で講和を目指してた。

41年11月政府大本営連絡会議で合意された裁可された『対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案』で、

○要領
 帝国は迅速なる武力戦を遂行し 東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し
 戦略上優位の態勢を確立すると共に 重要資源地域並主要交通線を確保して 
 長期自給自足の態勢を整う

としてるんですがね

42年3月に陸海で合意して決められた『今後採るべき戦争指導の大綱』でも

 英を屈服し米の遷移を喪失せしむる為、引き続き既得の戦果を拡充して長期不敗の体勢を整えつつ
 長期不敗の態勢を整えつつ、機を見て積極方針を講す

となってますが。

対米英蘭戦争が決定された後も短期決戦に固執してたのは、海軍の一部であるGF司令部であって、
戦争計画たてるべき大本営の陸軍部・海軍部(=軍令部)は共に細かい差異はともかく長期戦を目指しており、
その時期に短期決戦が海軍全体の方針になったことなどありゃしませんわ。

396 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 02:44:52 ID:???
>対米英蘭戦争が決定された後も短期決戦に固執してたのは、海軍の一部であるGF司令部であって、
>戦争計画たてるべき大本営の陸軍部・海軍部(=軍令部)は共に細かい差異はともかく長期戦を目指しており、
>その時期に短期決戦が海軍全体の方針になったことなどありゃしませんわ。


だがしかし、海軍がやったことは、米太平洋艦隊と雌雄を決すべくミッドウェー作戦だがな。
戦争方針が軍令部とGF司令部で完全に食い違ってるだろ(w


397 :名無し三等兵:2010/07/23(金) 13:16:52 ID:???
つうかこの手の議論する人って31年に満州事変が始まるまで海軍の人員がたった5万人
しかいなかったことを一時的に忘れてるような・・・
海上自衛隊に毛の生えた程度の人数で10隻の戦艦・3隻の空母・41隻の巡洋艦・
100隻を超える駆逐艦を運用(1930年)してたんだから、兵站もへったくれもない
根拠地から出撃して決戦して帰ってくるしか出来ない文字通りの迎撃専門海軍だったんだぜ
当時の日本の国力じゃあそこから10年で何もかも揃えるなんて不可能もいいところだよ

398 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 01:48:52 ID:???
そりゃそうだが、航洋護衛艦のタイプシップが一つも用意できてなくて
北洋警備用のコルベットを無理やり改造することになったのは
先見の明がなさすぎたと非難されても仕方ないんじゃなかろうか

399 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 02:26:28 ID:???
もともと短期決戦指向で、北は千島から南は台湾までを維持すべき航路と考えていて、
その為の護衛艦艇の整備こそ計画(平時87隻、戦時336隻)していたものの予算不足で建造できていなかったのに、
想定もしていない戦略に基づく航洋護衛艦のプロトタイプの整備なんて必要とされないし、
構想する必要すらないんだが。

400 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 05:36:49 ID:???
>>399
逆だな。
占守型に要求されたのは、戦時量産用航洋型護衛艦のプロトタイプである事。
三菱が暴走して、北方警備艦になっただけで。
マル4で、フォローしとけばよかったんだろうが、日本海軍は米国と戦争する意思
はまったくなかったんだろうな。

401 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 07:52:19 ID:???
まあ、占守型は北方警備用としてようやく予算が確保できたフネだからあれはあれでいいんだが
短期決戦にこだわりすぎて、長期戦が想定すらできず準備はおろか研究もできてなかったのが
柔軟性に欠けてたって話

402 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 12:51:57 ID:???
つーか長期戦を真面目に想定したらどんなボンクラ海軍士官でも「負ける」「やらない方がマシ」
「貧乏国が金持ち相手に持久できるわけねーだろヽ(`Д´)ノウワァァァン」という結論しか出てこねえよ




403 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 13:00:29 ID:???
平時標準船の導入時も船主・船長からの反発がすごかったらしいからねえ
戦時量産用の設計自体が平標船→1次戦標船→2次戦標船と進んでいく中でしか受け入れられなかっただろうな

404 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 13:27:53 ID:???
>>401
戦前の段階で対米戦に一体どんな長期戦を想定して準備や研究をしろと?
もっと言うなら、その長期戦でどこの通商路を護衛するのよ?

戦前、南方攻略を決意する前の日本がどこから石油などの戦略物資をどこから入手していて、
どの通商路を使って持ち込んでいたかよく考えようぜ

405 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 14:46:55 ID:???
>>402
つ日露戦争


大方の予想通りボロ負けしてれば、米国と戦争しようとはおもわんだろう。
神国腐敗だから、米国と戦っても天佑神助で必ず勝つんだよ。


406 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 16:47:40 ID:???
>>405
腐るのか…
腐女子と腐男子だらけの帝国になってしまうのか…

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