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秀吉の朝鮮役の軍事分析Y

1 :名無し三等兵:2009/11/11(水) 13:10:44 ID:???
引き続き、秀吉により引き起こされた朝鮮役を軍事分析するスレッドです。

前スレッド 秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartX
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247907984/

関連スレ
日本史板 【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/
世界史板 世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/
戦国板  【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
中国英雄 秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/
戦争国防 秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
歴ゲー板 「朝鮮出兵」シナリオがない理由
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi

2 :名無し三等兵:2009/11/11(水) 13:29:34 ID:???
http://imepita.jp/20091031/036170


3 :名無し三等兵:2009/11/11(水) 18:24:42 ID:eEA9jUe/
半島愛に満ちた掲示板にしたい 大韓が倍達する研究処だ

4 :名無し三等兵:2009/11/13(金) 00:57:51 ID:qrEgTPmP
和食は朝鮮宮廷料理が起源 倭軍が盗み去った事実 繊細さは大韓の心房 文字は我が源 全起源文化国は真理国だ
我が文字を国語にする国は増えつつける

5 :名無し三等兵:2009/11/13(金) 22:46:11 ID:qrEgTPmP
あなたの意見は日本人の総意だ

6 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2009/11/13(金) 23:24:31 ID:???

  ∧_,,∧    ∧_,,∧ ウェーハッハッハ
  <=(´∀`)  (´∀`)=>   
  (    )  (    ∪  
  し―-J   し―-J






             せめて日付変わってからカキコしろよw

7 :名無し三等兵:2009/11/14(土) 02:14:20 ID:6cEELV+H
>>4 阿呆が

8 :名無し三等兵:2009/11/14(土) 02:29:03 ID:???
>>4在特会の工作員はウザイ消えろ。





9 :名無し三等兵:2009/11/14(土) 02:39:32 ID:xGsgSLpg
黙れば豚の子!!!

10 :名無し三等兵:2009/11/14(土) 02:41:14 ID:???
豚=中国人
つまり豚の子=朝鮮人

なるほど

11 :名無し三等兵:2009/11/14(土) 03:02:47 ID:???
未だに軍事考察の書き込みは出現しない。
このスレは戦国板に引っ越すべきじゃねぇ?


12 :名無し三等兵:2009/11/14(土) 14:03:02 ID:???
>>11
そう思うなら、君から軍事考察を行うべきだろう

13 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 11:37:26 ID:???
軍事考察が行われたら、K棒子がそのたびに発狂してスレを流そうとするのにね

14 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 16:25:33 ID:???
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
文禄の役
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
釜山鎮の戦い(鄭撥戦死)、東莱城の戦い(宋象賢戦死)、尚州の戦い(李鎰敗走)、弾琴台の戦い(申立戦死)
などで日本軍は勝利を重ねた。
日本軍は第1軍(小西行長、他)、第2軍(加藤清正、他)、第3軍(黒田長政、他)を先鋒に
三路に分かれて急進し、翌5月には首都漢城(現在のソウル)を占領。

朝鮮国王の宣祖は平壌へ遷都して避難、
さらに日本の進撃が迫ると遼東との国境である北端の平安道義州へと逃亡し、
冊封に基づいて明に救援を要請するが、
その間にさらに北上した日本の第1軍と第2軍は平壌を占領して進撃を停止した。

あまりに容易に李氏朝鮮の王都である漢城が陥落したため、
日本の諸将は5月に漢城にて軍議を行い、
各方面軍による八道国割と呼ばれる制圧目標を決めた

平安道 第1軍小西行長他、 
咸鏡道 第2軍加藤清正他、 
黄海道 第3軍黒田長政他、 
江原道 第4軍毛利吉成他、 
忠清道 第5軍福島正則他、 
全羅道 第6軍小早川隆景他、 
慶尚道 第7軍毛利輝元他、 
京畿道 第8軍宇喜多秀家他、

日本軍は北西部の平安道と全羅道を除く朝鮮全土を制圧し、
加藤清正の一隊は威力偵察のため国境を越えて明領オランカイへ攻め入った。


15 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 17:46:14 ID:???
>>12
韓国人の軍事的指摘
「戦略性の欠如で穀倉地帯の全羅道を制圧でき無かった倭人の無能」
「補給概念が無く海上輸送に失敗した倭人の無能」

16 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 17:48:30 ID:???
「宣祖修正実録」
「天兵(明兵)短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊(日本軍)長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国(朝鮮)に勝算は無かったが、関白(豊臣秀吉)の死によって戦争は終わった


17 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 19:25:37 ID:???
軍事分析は?

18 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 20:15:38 ID:1D0ltTy3
日軍の大敗 そして徳川大臣の臣従 そして豊臣賊の滅亡 通信使を通じた大韓への朝貢 これが全て 日軍が全滅した戦い全ての世界は朝鮮兵学を世界に広げやがては現代への流れであろう

19 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 20:36:45 ID:???
朝鮮通信使は新井白石にボロクソ言われた

20 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 20:44:18 ID:???
通信使と言えば鶏(´∀`)

21 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 21:24:43 ID:???
通信使と言えば大小便そこら中に垂れ流し(>_<)

22 :名無し三等兵:2009/11/15(日) 22:43:56 ID:???
朝鮮通信使が赤ペン先生のバイトしてたお

23 :名無し三等兵:2009/11/16(月) 10:41:26 ID:???
日本軍と明軍の主要な戦闘

1.祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退される

2.李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃  
  →小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還 
  
3.李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突   
  →日本軍が数に劣る明軍を大破(碧蹄館の戦い)。

4.晋州城攻防戦(第二次)において、
明将劉テイ指揮下四万が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃   
  →日本軍が撃退に成功

5.明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃   
  →陥落

6.明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃   
  →陥落


24 :名無し三等兵:2009/11/16(月) 10:56:20 ID:???

7.稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦   
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に撤退

8.楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲(蔚山城の戦い)   
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
日本軍は敗走する連合軍を30里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた

9.麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃(第二次蔚山城の戦い)    
→日本軍は防戦に徹し、これを退ける

10.董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千(諸説あり)が泗川城を襲撃(泗川の戦い)
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅(すげえ)

11.劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃(順天城の戦い)
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを撃退

12.明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突(露梁海戦)
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、連合軍は明水軍副将のケ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した


明軍とのガチバトルは12戦11勝1敗といったところか。


25 :名無し三等兵:2009/11/16(月) 21:29:27 ID:3odePS8X
事実は逆だ
大韓軍に恭順した倭軍が徳川大臣と豊臣賊を滅ぼした

26 :名無し三等兵:2009/11/16(月) 23:41:55 ID:wj+5wxe7
>>25 家康が大臣とはね〜とりあえずお前は馬鹿

27 :名無し三等兵:2009/11/17(火) 10:39:17 ID:???
>>26
大韓なんてありもしない国の話している時点でアレなコなんだからほっとけ

28 :名無し三等兵:2009/11/17(火) 14:28:03 ID:???
http://en.wikipedia.org/wiki/Kowtow
The kowtow was often performed in intra-Asian diplomatic relations as well. According to Annals of Joseon Dynasty, a Korean source, in 1596,
Japanese Kampaku Toyotomi Hideyoshi who unified Japan had to kneel five times on the ground and hit his head three times on the ground (五拜三叩?礼), to show his vassal status to the Chinese Ming Dynasty.[2]

>>a Korean source

韓国人曰く「倭猿の王も大明帝国様に土下座したからウリナラと同じニダ!」

29 :名無し三等兵:2009/11/17(火) 14:33:33 ID:???
そもそも秀吉は渡航してないし
土下座しようがないと思うが

30 :名無し三等兵:2009/11/17(火) 14:43:23 ID:???
天正二十年九月十六日清華家勅許
慶長元年五月八日正二位内大臣宣下
慶長七年一月六日従一位宣下
慶長八年二月十二日右大臣征夷大将軍源氏長者宣下
元和二年三月十七日太政大臣宣下
元和三年三月九日贈正一位

31 :名無し三等兵:2009/11/17(火) 15:28:57 ID:???
それって何の軍事分析?

32 :名無し三等兵:2009/11/17(火) 23:28:09 ID:Co7M2V80
日本人だから一気に攻め込んだ そして罠にかかって降伏した 我が朝に忠誠を誓い徳川大臣が豊賊を滅ぼし永遠朝貢した 世界的歴史書

33 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 05:42:17 ID:???
前スレにあったETV特集見た。

酷いな・・・

なんで朝鮮軍による勧善懲悪ものになってるんだ?
しかも倭寇に協力していた朝鮮人は殆どが強制されていたって・・・
その前に日本の倭寇が表れたのは政情不安が原因だからって、言ってたじゃない・・・
同じく政情不安の朝鮮人が、多数自主的に倭寇に入ったのは後期倭寇の流れを見ても
明らかだろ・・・
あと遠因である元寇の省略や 応永の乱の野心的侵略 これまた 何故か朝鮮軍大勝利のような編集・・・

悪意ありすぎだよNHK・・・

34 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 09:08:45 ID:???
人類にあだなすチョンを殲滅するのは善行

35 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 09:47:28 ID:???
ウヨ坊のオナニースレか

36 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 10:14:15 ID:???
オナニー以前に ETVはちょっと酷すぎると思うぞ。

37 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 11:31:29 ID:???
碧蹄館は結局日本の勝ち戦で明の提督は碧蹄館で戦意を失った

柳成竜は明軍が日本刀にやられたと書いている。
フロイスも朝鮮は日本刀に対抗出来ず征服された(日本史第三十七章)と書いている
三十八章でも鉄砲に加え太刀の威力で散々襲撃したので朝鮮軍が遁走
鉄砲では朝鮮軍は後退するも完全に崩れておらず、太刀の突撃で戦場を放棄したとしている。
その後、明が日本の武具を入手して対抗策を講じた事が書かれている (第四十一章)

フロイスは四十三章冒頭に祖承訓との合戦で小西行長は明兵に対する認識を改めたと書いている。
朝鮮よりははるかに強い明兵を小西は評価したようだ。
が、碧蹄館後の記事でフロイスは日本人はシナ人より勇敢で、武器ならびに戦術の点で優れており、
種々の面でシナ軍の劣勢は掩うべくもないと分析した(第四十三章)


結局の所、明軍も弱くはないが日本軍の方が戦上手で強いという評価に落ち着く。

38 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 15:27:09 ID:???
>>36
犯流ドラマを使わせてもらうためには朝鮮礼賛をやらないといけないんですよ
あとは、NHKの責任者を洗ってみて下さい。現場は偏向のひどさに吐き気を催してますが、サラリーマンの宿命でして・・・やめたら食う道がないんですよ・・・

39 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 17:40:08 ID:???
ウヨ坊の考えで矛盾するのはウヨによればチョーセン人は激弱で明軍も大したことないはずなのに、
その無敵のはずの日本のサムライが朝鮮シナ連合軍に結局勝てなかったこと。
ウヨが言うようなら朝鮮ごときさっさと征服して、秀吉が構想した通り中国やフィリピン、インドまで日本領土になっていないとオカシイはずだがwww

40 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 17:49:25 ID:???
戦闘に勝った=戦争に勝った=領土獲得とか本当に軍板住民かお前
それとも下手な釣りか?

41 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 17:52:19 ID:???
戦闘にも負けてるじゃん

42 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 18:13:14 ID:???
>>41
>>23-24

43 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 18:22:29 ID:???
ゲリラと朝鮮水軍に補給線寸断されてる件。義兵相手には石田光成も負傷している。

44 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 19:52:17 ID:eSEMfX7m
大韓はむしろ明を助けた 倭軍は瞬間で壊滅したのが事実
大韓が支援して清を建国したのは痛快

45 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 20:19:57 ID:???
補給の邪魔が出来た→朝鮮的勝利(笑)
負傷させた→朝鮮的勝利(笑)
首脳陣をまとめて討ち取られた→朝鮮的勝利(笑)

46 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 20:35:36 ID:???
戦争目的を達成できなかった時点で「負け」なんだが。アホくさ。。当時の日本軍が強かったかも疑問。
兵種として独立した騎兵がない、輸送船と戦闘艦の区別がない等。明側のペテン師沈居敬に騙されて戦略的時間を失う間抜け。
国内統一戦の延長戦としてしか考えてないため、折角李朝の弊政に反感を持って居た占領地民に蜂起されるといった手落ち。
穀倉地帯の全羅道を放置など失敗を挙げれば切りがない。緒戦の勝利は李朝正規軍の腐敗と無能に負うところが大きい。

47 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 20:35:54 ID:???
国土の殆どを占領された挙句、「秀吉死んだから帰るわwwww」とふざけた事言われても
追撃すら失敗して逆に返り討ち

これで勝ったとか恥ずかしくて日本人なら言えんよなぁ・・・朝鮮脳は理解できん
もし元寇で同じ事されたら恥ずかしくて耐えられんわ

48 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 20:55:19 ID:???
>>46
>兵種として独立した騎兵がない、
日本の馬で騎兵とかry

>輸送船と戦闘艦の区別がない等。
当時、海上戦闘専用の設計の大型艦なんてそれこそ多門院日記の鉄甲船位だろ
まさか朝鮮自慢の亀甲縛り船で日本海を越える気か?w

>明側のペテン師沈居敬に騙されて戦略的時間を失う間抜け。
それでも勝てない明と朝鮮弱すぎるwwwwwwwwこうですかわかりません

49 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 21:18:41 ID:???
もう良いから犯クソ板に帰れば?
それとも罪涜会の工作員?www軍板で語りたきゃ最低限度の知識と論理思考力身に着けてから来い。

50 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 21:26:49 ID:???
>最低限度の知識と論理思考力
はそのレスのどこにあるんだ?w

51 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 21:49:41 ID:???
>日本の馬で騎兵とかry

日本に明治時代まで騎兵という概念がなかったと認めるのですねw

>当時、海上戦闘専用の設計の大型艦なんてそれこそ多門院日記の鉄甲船位だろ

そういう海軍力の根幹の弱体を指摘しているわけだが。
戦闘艦についてはほぼ同時代(1588)のアルマダ海戦に於けるイギリス・スペイン両艦隊と比較してみれば良い。
亀甲船についてはその実体は明らかでないが、朝鮮水軍は、半島南岸の島嶼の多い複雑な地形や潮の干満を上手く利用し、名将李舜臣の下善戦している。

>追撃すら失敗して逆に返り討ち

豊臣政権が没落したのは、この遠征が主に豊臣恩顧の西国諸大名の軍役からなっていたため。
その点で朝鮮戦役は豊臣氏の滅亡と徳川幕府の成立を促進したと言える。
ついでに言えば、明側もいわゆる万暦の三征の一つとしてこのため莫大な戦費を費やし、滅亡の遠因となっている。

>これで勝ったとか

別に(朝鮮が)勝ったとは一言も言ってないわけだが?
日本語が読めないバカ??本当に日本人?wwwwwwwwwww

52 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 21:57:05 ID:???
玉浦の戦い(ぎょくほのたたかい、朝鮮読みで玉浦はオクポ)は、
文禄の役における海戦の一つ。 文禄元年(1592年)5月7日に、
朝鮮の巨済島の玉浦において、李舜臣、李億祺、元均らの率いる
朝鮮水軍が日本の輸送船団を撃破した戦い。

戦闘経過 [編集]
朝鮮水軍の全羅道左水使李舜臣は地元漁船と偵察船の情報網により、
日本軍の動きの情報を得ていた。1592年5月5日(陰暦)の早朝、
李舜臣と全羅道右水使李億祺は板屋船24隻、小さな軍船15隻、
および小舟(漁船など)46隻を率いて、日没までには慶尚道の水域に入った。

明けて6日、全羅道水軍は慶尚道右水使元均の艦隊との会合地点に向かい、
7日になって元均の艦隊と会合し、合わせて91隻の艦隊となり、
巨済島を迂回して加徳島を目指したが、
偵察船が巨済島の玉浦港に50隻の日本船を発見、
朝鮮軍は碇泊中の日本船団に対し砲撃を加えた。
不意を打たれた日本船団は各個逃走を始めた。
これを受けて朝鮮水軍は日本船を取り囲み、包囲砲撃により沈めた。
夜に入って、朝鮮水軍は更に5隻の日本船を発見し、この内の4隻を破壊した。

翌日8日、情報を受けて朝鮮水軍は赤珍浦にいる日本船13隻に接近した。
前日の玉浦での勝利と同様に、朝鮮水軍は日本船11隻を破壊して、
朝鮮水軍は1隻も失うことなく玉浦の戦いを終えた。


53 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 21:59:49 ID:???
>>51
横槍スマンが

騎馬突撃はあったけど騎兵はなかったなぁ
てか正確にいうと騎馬兵の存在自体16世紀には陳腐化してたよね。
騎兵が三兵戦術で脚光を浴びるのは もう少しあとな訳で。。。

騎兵がない=遅れた軍隊というのは16世紀の認識ではオカシイかと。

あと李舜臣については 彼が辿った航路について調べると
色々面白いものが見えてきますよ。

54 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:02:25 ID:???
>>51
>日本に明治時代まで騎兵という概念がなかったと認めるのですねw
概念も何も騎兵なる物を実現させる為の大型馬が存在しないわけだが、それで兵科がどうしたとか何のこっちゃとしか

>そういう海軍力の根幹の弱体を指摘しているわけだが。
アルマダどころか18世紀の戦列艦まで「戦闘専用の艦」なんて物は存在しないが。
しかも大型帆船なんて日本じゃ開発されて無いものを要求して何がしたいんだ?

>豊臣政権が没落したのは、この遠征が主に豊臣恩顧の西国諸大名の軍役からなっていたため。
だから?

>別に(朝鮮が)勝ったとは一言も言ってないわけだが?
>日本語が読めないバカ??本当に日本人?wwwwwwwwwww

誰が何時君に話しかけた?

55 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:02:41 ID:???
玉浦・泗川湾・唐浦の戦い [編集]
5月7日頃、李舜臣は91隻を率いて加徳島の玉浦に停泊する日本の輸送船団を
攻撃し、26隻を撃破した。

同月29日、李舜臣は泗川湾で日本船団を攻撃し、大船12隻を焼き払った。
この時舜臣も銃弾を左肩に受け負傷した。6月2日朝、李舜臣は唐浦に
停泊中の来島通之・亀井茲矩率いる20余隻の船団を攻撃、通之を戦死させた[1]。

これに対処するために豊臣秀吉は6月23日付けの書状で陸戦や後方輸送に
従事していた脇坂安治(動員定数1500人)、九鬼嘉隆(動員定数1500人)、
加藤嘉明(動員定数750人)の三大名を招集し朝鮮水軍を討つように命じた。

閑山島海戦の経過 [編集]
6月14日に三大名は釜山浦に集結したが、
功名に逸った脇坂安治は抜け駆けをして7月7日に巨済島へ単独出撃をした。

一方、二度の出撃で戦果を上げた朝鮮水軍の全羅左水使・李舜臣(24隻)は
7月6日に日本水軍の動きを察知すると直ちに出撃し、
慶尚右水使・元均(7隻)と全羅右水使・李億祺(25隻)の水軍と合流した。

7月8日、日本艦隊を発見した李舜臣は出撃を主張する元均を抑え、
囮と潮流を使った迎撃作戦を展開した。
また、この艦隊には亀船三隻が参加していたという。
囮と海流に乗って出撃した脇坂艦隊は有力な朝鮮水軍の迎撃を受け
大きな被害を出し、脇坂安治も窮地に陥るが、
座乗船の大きさと櫂の数による機動性を生かして撤退に成功した。

李舜臣は自身の記録である「見乃梁破倭状」で日本艦隊の発見数を
大船36隻・中船24隻・小船13隻、撃破数を63隻と記録している。
しかし、脇坂安治への動員定数が1500人であることを考えると
発見数と戦果は過大評価の可能性が高い。(翌年5月の晋州城攻撃時の脇坂軍の点呼員数は900人)

56 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:03:40 ID:???
この海戦で脇坂安治は部将の脇坂左兵衛と渡辺七衛門を失い、
海賊出身の真鍋左馬允は船を失って上陸後に責任感から切腹した。
また脇坂艦隊の内、海戦中に船を放棄して閑山島に上陸した者が200人生還している。

安骨浦海戦の経過 [編集]
脇坂の抜け駆けを知った九鬼と加藤の水軍は7月6日に釜山出帆、
7日に加徳島、8日に安骨浦に停泊して後を追った。
安骨浦に日本艦隊が停泊しているとの報告を受けた李舜臣
は悪天候で足止めされた後、10日に停泊中の日本艦隊を襲撃した。

安骨浦は浅瀬で大型船の運用に危険が伴うため、
李舜臣は日本艦隊を誘引する作戦を取ったが日本艦隊は誘いに乗らなかった。
やむなく順次突入させて大砲を放つ作戦へ変更して朝から晩まで攻撃を
繰り返した。攻撃を受けた日本艦隊は夜の内に安骨浦を脱出して帰投し、
朝鮮水軍も翌日から根拠地へ帰投した。

李舜臣は自身の記録である「見乃梁破倭状」で日本艦隊の発見数を
大船21隻・中船15隻・小船6、と記録している。

57 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:04:40 ID:???
>>51
エンコリあたりで散々馬鹿にされてたのに、まだ朝鮮騎兵自慢する
無識がいるのな〜w

朝鮮の馬なんてのは日本の在来馬よりもまだ小さかったわけだが。
自慢の韓国馬上武芸とやらで使っている済州島馬の実に小さくて
かわいらしいこと。日本の軍馬のスタンダードの木曽馬と比べれば
同じポニー分類でも大人と子どもくらいのちがいがあるよな。

58 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:15:05 ID:???
慶長二年(1597年)八月下旬、左軍に属する船手衆の将藤堂高虎、
加藤嘉明、脇坂安治、来島通総らは南原城攻略後に艦船へ戻り、
陸軍に呼応して全羅道の南海岸沿いを西進しようと図った。
先鋒が九月六日に於蘭浦沖に達し、碧波津(珍島の東北端の渡し口)に
布陣していた李舜臣率いる朝鮮水軍との間に小競り合いが生じる。
朝鮮水軍はいったん日本水軍先鋒を撃退するが、
大船は十二、三隻があるだけで戦力的に劣勢だったので、
後続の日本水軍の集結を知るとひとまず鳴梁渡に退き、
十四日さらに右水営沖に移った。 藤堂高虎らは敵の大船が近くにいることを
知ってその捕獲を図り、九月十六日、水路の危険を考えて全軍のうち
関船(中型船)数十隻(朝鮮側記録では百三十余隻[2])だけを選抜して
鳴梁渡へ向かった。しかし、それを察知して迎え撃った大船十二隻、
その他百隻の陣容の朝鮮水軍の攻撃を受け、来島通総以下数十人が戦死、
藤堂高虎が負傷し、数隻が沈没するなどの損害を受けた[3]。
夕方になると朝鮮水軍は唐笥島に退き、戦闘は終結する。
日本水軍は水路に不案内なため、帆を上げて戦場を離脱する朝鮮水軍を
追撃することは適わなかった。[4]朝鮮側の記録では十三隻がこの戦いに
参加し(“その他百隻”は兵力を誇張するために動員された
避難民の船とする史料あり)損害は無し。



59 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:17:24 ID:???
>>51
ちなみに自慢の船も、実際には朝鮮船というのは非常に原始的で
不細工な構造だよね。

李氏朝鮮の船は角材を箱形に組み上げたいわば船と言うよりは
艀のようなシロモノで、しかも操舵部すら船内に納める工作が
出来なくて、舵が丸ごと外付けになっているというかなり情けない
技術レベルだよね。

60 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:18:37 ID:???
>>53
>騎兵がない=遅れた軍隊

とまでは言わないが、火器の比較的進化したナポレオン戦争でも胸甲騎兵の衝撃力が有効であったことを考えると、
それより以前の16世紀に於いては騎兵の陸軍に於ける比重はより高かったと思う。

61 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:23:48 ID:???
日本でも馬防柵が存在する以上騎乗したままの突撃はあったんだろうが
何にせよ大して重要でも無い罠

62 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:28:53 ID:???
>概念も何も騎兵なる物を実現させる為の大型馬が存在しないわけだが、それで兵科がどうしたとか何のこっちゃとしか

日露戦争でのコサック騎兵を破った秋山好古の活躍を知らないのか?
そもそも大型馬でなければ騎兵にならないという理屈がワケワカラン。
軽騎兵はヨーロッパでも小型馬が当てられるものだし、チンギスハーンの軍隊は当時世界最強だった訳だが??

>アルマダどころか18世紀の戦列艦まで「戦闘専用の艦」なんて物は存在しないが。
>しかも大型帆船なんて日本じゃ開発されて無いものを要求して何がしたいんだ?

つまり当時の日本に大した海軍力がなかったのを認めてるじゃんwwwww
それに渡洋兵站を築ける海軍力があれば中国沿岸に直接上陸すればいいわけで、そもそも「仮道入明」なんて言って朝鮮に出兵する必要がない。

63 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:29:56 ID:???
日本の武士というのは、本来は重装騎馬弓兵であったものが
戦国期を経て足軽による集団戦に合戦の様相が変わったことで
打ちもの騎兵化し、さらに火縄銃の普及によって、織豊時代には
下馬戦闘がメインの西洋で言うところの龍騎兵化してるというのが
近年主流の見方だと思うが。

64 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:42:07 ID:???
Four Campaigns of Admiral Yi
Main article: Joseon naval campaigns of 1592
A Japanese invasion force landed at Busan and Dadaejin,
port cities on the southern tip of Joseon. The Japanese,
without meeting any naval resistance,
quickly captured these ports and began a lightning march north.
They reached Seoul in just nineteen days, on May 2,
1592, due to the military inefficiency of the Joseon army,
especially at the Battle of Sangju and the failure to defend Joryeong Pass.

The four campaigns of Admiral Yi included every single operation
and at least 23 major battles, in all of which Yi was the victor.
His campaigns resulted in hundreds of sunken Japanese warships,
transports, supply ships and thousands of Japanese naval casualties.


65 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:45:27 ID:dec0nY9Y
>>62
秋山は騎兵戦でコサック騎兵を破ったワケじゃないぞw


66 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:47:37 ID:???
>>64
23戦23勝wキタ━━━━━ヽ(゚∀゚)ノ━━━━━!!  


67 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 22:49:14 ID:???
満洲人の八旗は関外で度々明軍を破っているし、朝鮮にも(太宗の時)侵攻して征服している。
その後は中国内地に侵入して結果東アジアの大半を制覇する大帝国を築いている。
これに比べれば、たかだか「チョソ」ごときに勝てなかった日本のサムライの戦闘力とやらも
世界水準ではお話にならないものだと分かるw

68 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 23:08:11 ID:???
>>46加えて、慶長の役では朝鮮側が防備を固めていたためもあって、日本軍は漢城まで到達できなかった。


69 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 23:11:50 ID:???

( ´,_ゝ`)プッ


70 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 23:16:18 ID:???
女真もヌルハチ登場以前は明や朝鮮に相当ボコられてるよん。

71 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 23:45:13 ID:???
議論に負けると顔文字・AAで押し切るかwwwwwwwwwwwww

72 :名無し三等兵:2009/11/18(水) 23:59:52 ID:???
>>60
飛び道具の発達によって弓騎兵が打ち者騎兵になり更に南北朝期に
合成弓の発達と拠点へと合戦場が変化したため下馬戦闘が主流になってきました。
ここらへんは近藤氏の著作に詳しいので一読してください。

あと上にかいた通り 騎兵が脚光を浴びるのは三兵戦術によってです。
それまで欧州でも騎乗兵は没落しています。
そもそもナポレオン時代の軍隊と封建制の軍隊を一緒にするのがオカシイ。

ついでに言うと、馬格は大して問題になりません。
グスタフアドルフのスウェーデン騎兵の馬格は日本馬より小さいです。
それなのに欧州世界を震撼させる脅威となりました。

73 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 00:02:02 ID:???
>>71
あまりに程度が低すぎてまともに相手にするレベルじゃないということだよw

74 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 00:18:54 ID:???
>>62
>秋山好古
が騎馬戦でコサック騎兵を破ったというのは一体どっから出た話だ?機関銃だろ?
確か馬自体もイギリスから供与された欧州馬だった筈だが。

>軽騎兵はヨーロッパでも小型馬が当てられるものだし
日本の馬=ポニー<ヨーロッパの小型馬

>チンギスハーンの軍隊
朝鮮は何時から大平原になった?
そしてそれは「兵科」としてあるのか?w
大体山岳地帯で騎兵運用とか鵯越じゃないんだから・・・

>つまり当時の日本に大した海軍力がなかったのを認めてるじゃんwwwww
外洋艦なんて欧州以外のどこにも無いし、アルマダ以前はスペインだってガレー船主体の艦隊だが・・・
欧州と比較してなら確かに大した海軍力は無いな。それがどうしたの?

>それに渡洋兵站を築ける海軍力があれば中国沿岸に直接上陸すればいいわけで
そんな海軍力・・・というか輸送力欧米すらねーよw
んなことが出来るようになるのは近代入ってからだ。
相対的な軍事力から言って実際に実行できる能力に到っては米軍しかなかったじゃねーかとw

75 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 00:26:32 ID:???
新スレ立ってからバカが増えたな

76 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 00:49:15 ID:???
必死なチョンがスタートダッシュで印象操作しようと必死なんでしょ
それが無駄な努力なのは過去スレ見ても明らかなのにねぇ

77 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 03:39:11 ID:???
叩かれた奴の負け惜しみだろそれ

78 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 07:25:37 ID:???
騎馬か騎兵か知らんが、日本以上に山がちな朝鮮半島で当時の両軍で有効機能した例があるのかと?

79 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 11:52:33 ID:???
>>68
文禄の役でさえ食糧難になったのに、焦土作戦により荒廃し、厳冬に入っていた
漢城周辺まで軍を進めるなんてことをしたら、自殺行為だと思うが。
それよりも、朝鮮半島南部に城を多数築城し、補給路を確保しつつ、明軍の
体力を消耗させる持久戦に切り替えた日本軍は見事だと思う。

>加えて、慶長の役では朝鮮側が防備を固めていたためもあって、日本軍は漢城まで到達できなかった。
南原城の敗報を聞いた明軍司令官麻貴は、漢城を放棄して鴨緑江まで撤退しようとまで考えていたんだが。
しかし、平壌にいた明の海防使が説得に来たことや、日本軍が朝鮮南部に築いた城に撤退しているという報告
を聞いてかろうじて踏みとどまっていたにすぎない。あくまでも、日本軍が恐れていたのは漢城の防備ではなく、
「厳冬」と「食糧難」だよ。


80 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 11:58:09 ID:???
>>74
チンギスハーンの軍隊は朝鮮も征服だろ
世界史で名高い騎兵部隊をランキングしたら上位はポニー騎兵が独占するぞ
だって騎馬民族は全部ポニー騎兵なんだから


81 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 14:46:55 ID:???
西洋式騎兵(Cavalry)が明治まで無かったことと
騎乗した兵「つわもの」
が日本に存在していたことは矛盾しない

82 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 15:08:03 ID:???
>>70
清正のオランカイ侵攻と同じで
極めて少数の部族を個別に相手してたわけだからそんなもんでしょ
統一されて万に到達してからはもうどこの国でも勝てない状態になってる

83 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 15:17:26 ID:???
で、結局世界最強のはずのウリナラのサムライがチョンとシナ人ごときにも勝てなかったことは、言い訳すらできないんですねwww
ウヨがチョーセンの弱さを主張する度にそれに勝てなかった日本軍の情けなさが露呈するというwww

84 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 15:47:39 ID:???
日本軍は勝ってんじゃん、バーカw
秀吉の病死で無効試合になっただけ

85 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 15:59:00 ID:???
>>83
政治としては途中で方針転換があって侵攻をやめたわけだが
軍事的には大半の戦場で日本が勝ってしまってるんだよね

したがって「日本は勝てなかった」というよりは「ケンカは勝ってた」けど
それで得るはずだった景品を維持するコスト払いたがるやつがだれもいなくなって結局景品は捨てちゃったってなとこかと

軍事レベルでも日本に勝ってたといいたいならとりあえず>>23-24あたりになんかレス付けたら?

86 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 16:35:57 ID:???
秀吉「半島リーグの優勝カップ欲しい!」
家臣「でも飾り棚の邪魔にしかならねーし、イラネ」

87 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 17:10:06 ID:???
日本に騎兵という概念がなかったというのは嘘だぞ。
騎兵は馬上奉行の指揮の下、ちゃんと独立した兵科して運用されてた。
ソースは戦国遺文 後北条氏篇第3巻、1923号。

88 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 17:25:38 ID:???
朝鮮でボコボコに虐殺された秀吉(笑)
高麗、元軍に虐殺されまくった日本ひ弱軍(笑)

89 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 17:47:22 ID:???
>>80
お前モンゴル軍は全員モンゴル騎兵だとか思ってないか?w

90 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 18:19:37 ID:???
日本軍と明軍の主要な戦闘

1.祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退される

2.李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃  
  →小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還 
  
3.李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突   
  →日本軍が数に劣る明軍を大破(碧蹄館の戦い)。

4.晋州城攻防戦(第二次)において、
明将劉テイ指揮下四万が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃   
  →日本軍が撃退に成功

5.明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃   
  →陥落

6.明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃   
  →陥落



91 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 18:20:44 ID:???
7.稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦   
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に撤退

8.楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲(蔚山城の戦い)   
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
日本軍は敗走する連合軍を30里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた

9.麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃(第二次蔚山城の戦い)    
→日本軍は防戦に徹し、これを退ける

10.董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千(諸説あり)が泗川城を襲撃(泗川の戦い)
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅(すげえ)

11.劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃(順天城の戦い)
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを撃退

12.明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突(露梁海戦)
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、連合軍は明水軍副将のケ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した


92 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 18:41:17 ID:???
韓国で丸焼きにされた日本軍(笑)

93 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 19:04:52 ID:???
義兵のゲリラと渡洋兵站の不安定さによる慢性的な補給不足、風土病などで、仮に秀吉が生存して作戦が継続されていたとしても朝鮮征服は不可能。
ましてや明本土に侵攻なんてまったく不可能。長期戦に持ち込まれた時点で日本側にとっては戦略的敗北なのに。これで「勝った」とかいうバカウヨ脳ってすげえなw
日本側がそんなに優勢なら秀吉生存時の構想通り半島南部を割譲させるか明側が譲歩するまで戦争を継続するはずだが?七年かけて無駄な犠牲しか出せなかった「無敵のサムライ」ってwww

94 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 19:13:39 ID:???
で、その具体的被害とやらは何時出たんだ?w
いつも言ってるだけだよな。
明本土侵攻するなら必然的に超長期戦になるが

95 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 21:43:45 ID:???
>>93
>義兵のゲリラと渡洋兵站の不安定さによる慢性的な補給不足、風土病
文禄の役はともかく、慶長の役で義兵ゲリラや補給不足に陥ったという史料は?

96 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 21:46:30 ID:???
義兵とか言って美化してるけど、義兵って朝鮮人の思い込んでる「日本の侵略に立ち向かった民衆」じゃなくて
要するに豪族(両班)だよな。日本でいう単なる勝手働きなんじゃ・・・

97 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 21:56:42 ID:???
そもそも「民衆」とか「侵略」「民族」「国家」ってのがぜんぶナポレオン時代あたりにできた
近代的ファンタジーだよね(´∀`)

朝鮮の「日本の侵略(ry」ってのも、フランス革命なんて内ゲバと大虐殺と他国から強盗をひたすらやってたのに
教科書では「民主主義の芽生えが(キリッ」ってのと同じ路線だろうw
日本武将の陣中日記にも「足軽は朝鮮人ばっかり」ってのが残ってるそうだし。

98 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 22:05:46 ID:???
異民族と言う概念があったから民族はともかく「国民」なんて概念は無いよな
侵略はされる方が悪いわけだし

99 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 22:09:33 ID:???
>>93
なぁなぁ
>これで「勝った」って君の脳内以外で誰が言ってるん?

100 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 22:20:23 ID:???
>>93
戦闘面で明軍が日本軍にまったく歯が立たなかったのは事実だろ。

明軍2万と日本軍2万という互角の兵力が正面衝突した碧蹄館の戦いでは、日本軍が大勝して
明軍提督の李如松まで落馬、危うく討ち取られるところだった。

慶長の役では、半島南部に拠点構築を進める日本軍に業を煮やした明軍が
朝鮮軍3万も加えた11万という空前の大兵力で倭城3箇所を同時攻撃したが、
いずれも数に劣る日本軍にことごとく大敗、以降は日本軍にビビって
倭城を遠巻きに監視することしかできなかった

中国正史の「明史」でも
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
(日本との七年に及ぶ戦争によって十万の兵を失い、食料数百万を失った。 我が国と属国に勝算は無かったが、関白の死によって戦争は終わった)
とかなり悲観的。ちなみに明は、この戦争に税収の3年分にあたる金700万両を投入している。
当時、ダントツの動員兵力を誇る世界有数の軍事大国だった明と、正面からドンパチやって
連戦連勝したんだから、「無敵」と言ってもいいんじゃないか?w



101 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 22:39:43 ID:???
問1
A:朝鮮征伐の日本の無双っぷりはチートだなw
B:小兵力の日本軍に連続して負けてるからな
C:日本が勝ったとかバカウヨ脳が何たら(真っ赤になりながら

この中で話と関係ない事を言ってる真っ赤な人物は誰でしょう。

102 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 22:52:04 ID:???
問2
>七年かけて無駄な犠牲しか出せなかった「無敵のサムライ」ってwww
に対するレスとして最も正しい答えを下から一つ選べ

A.つまり明・朝鮮が恐ろしく弱かったと言うことだな!
B.七年も国土を蹂躙された朝鮮人無能杉wwww
C.史上「無敵」と称されるかどうかは戦争自体の勝敗とは関係ないだろjk
D.あれだけ連勝して無敵と呼んじゃいけないのかwww
E.誰か無敵なんて言ったか?

103 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 23:04:06 ID:???
日本ひ弱軍涙目(笑)

104 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 23:14:09 ID:???
七年も国土を蹂躙された朝鮮人無能杉wwww

105 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 23:16:47 ID:???
(笑)←2ちゃんでこれ使う奴は100%釣り

106 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 23:41:17 ID:???
で、結局無敵の日本のサムライはチョーセンの「義兵」にすら勝てなかった(w、という結論が出ましたねww

107 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 23:43:18 ID:???
釣りにしちゃツマンネ

108 :名無し三等兵:2009/11/19(木) 23:53:47 ID:???
碧蹄館会戦は、平壤攻略で活躍した砲兵をおいて騎兵の運動に適さない谷間の湿地帯に短兵を装備した軽騎兵で突出して、
日本軍のマスケットと長槍に打ち取られたという明側の戦術上の失敗が大きい。
明が世界有数の軍事大国かも疑問。動員数は驚異的だが中国では兵丁はならずものがやる職業と見なされていた。
例えば相手がスペインのテルシオだとどうなるか分からない。

109 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 00:03:34 ID:???
日本や明とヨーロッパじゃ軍の規模が違いすぎる。
仮にゲームみたいに、同数で平原での戦いなら
日本とスペインどっちが勝つかわからんがね。

110 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 00:13:35 ID:???
>>97
フランス革命がなかったら今頃キミみたいな低学歴ニートがネットできる世の中じゃないと思うぞw

>足軽は朝鮮人
こんな電波説初めて聞いたw

111 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 00:15:07 ID:???
両方総動員体制だと単純に兵力と鉄砲数でテルシオ陣形が踏み潰されて終わりそうだがな・・・

同数だとしても
・機動性が低くてスルーされると終わる
・主敵である重騎兵自体がいない
・欧州の様に大軍で陣形組んで平原で衝突なんてことが起きない
・後方の兵士が死に兵(改良型テルシオ除く)
と役に立たない悪寒>テルシオ

112 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 00:47:42 ID:???
>動員数は驚異的だが
遠征に使える分はそうでもない
最盛期でも10万に届いてない
末期は超えたが、それは水増し動員の結果

大阪や関が原を考えると自由に動かせる兵力なら日本が多い

113 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 01:15:50 ID:???
で、ニッポンのサムライは結局ちょーせんじんごときに勝てなかった(w、という事で、
このスレの結論が出ましたwwwwwwww


以下、嫌韓流ウヨ坊の公開オナニーが始まります。
ドゾー(wwwwwwwwwwww

114 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 01:59:02 ID:???
政治としては途中で方針転換があって侵攻をやめたわけだが
軍事的には大半の戦場で日本が勝ってしまってるんだよね

したがって「日本は勝てなかった」というよりは「ケンカは勝ってた」けど
それで得るはずだった景品を維持するコスト払いたがるやつがだれもいなくなって結局景品は捨てちゃったってなとこかと

軍事レベルでも日本に勝ってたといいたいならとりあえず>>23-24あたりになんかレス付けたら?

115 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 02:32:18 ID:???
113みたいな典型的なのがわいたようなので記念にこれ貼っていきますね
ttp://web.archive.org/web/20040707011532/homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGtop.htm

116 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 03:32:46 ID:???
“ネトウヨの実態”の画像
ttp://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52008766.html


117 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 04:07:40 ID:???
もうちょっと秀吉が長生きしてたら、朝鮮の南半分300万石くらい切り取って
そこに家康を転封すれば豊臣政権は安泰。

118 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 04:54:43 ID:???
先生!

史実を並べる→サムライチートすぐるwwww朝鮮雑魚www→ネトウヨ
                                    ↑
                               この論理展開が意味不明です!

119 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 11:21:02 ID:???
「ネット右翼」という言葉を作った目的

中国、韓国、朝日新聞、創価学会などを批判する人 を、「ネット右翼」と認定することで
「それらの団体がなぜ批判されているのか」を議論させない(聞く耳を持たせない)
反日勢力が自分たちの都合の悪い情報を隠蔽したり誤魔化したりするときに使う。
この言葉を使うときの特徴は、何の論理的根拠も無く単に「ネット右翼」「ネットウヨ」「ネトウヨ」
という一言で済ませ、レッテルを貼る。
在日を批判している一部の市民団体や一般市民を、危険な右翼団体の主張であると国民に思わせる。

ネット右翼」の言葉を使う人物

反日工作員
日教組やマスコミに洗脳された情報弱者
情報を解析する能力の欠けている人
ネット上の「保守・愛国派」と、危険な右翼団体を混同してしまっている人
右翼団体の本当の目的を知らずに影響を受けてしまった人


これが基本形なんだが、ここに湧いてるのは
資料からわかる史実が朝鮮にとって都合が悪い場合、それを暴露する人間をネトウヨと呼ぶことで、なんとなく罵倒できたような気になっているんだろう。


120 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 16:09:16 ID:???
>>13の予言通りになってるな

121 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 17:33:35 ID:vqT0kjMx
>>116
ウハwwキモスwwwww
偉そうに能書垂れてる犯クソ板の厨房って、実体はこんなんなのかw

122 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 17:43:39 ID:???
対応してもらえないからって自演するなよ
恥ずかしい

123 ::2009/11/20(金) 17:48:15 ID:vqT0kjMx
うはww即レスwww
日がな一日張り付いてんの?顔真っ赤にして2chなんかをいちいち見張って、一体世の中の何が変わると?
ゴミ以下の人生だねキミらwww

124 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 17:56:16 ID:???
17:33:35 ID:vqT0kjMx
17:43:39
17:48:15 ID:vqT0kjMx
  ↑
  5分

   ∩___∩  
   | ノ\     ヽ 
  /  ●゛  ● | 
  | ∪  ( _●_) ミ 
 彡、   |∪|   |  
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

125 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 19:05:14 ID:???
ネットのジャンク情報ソースにして他人を「情報弱者」なんて言ってるバカって、マジキチだなwww
リアルではよっぽどショボイ臭ヲタなんだろうなww

126 :名無し三等兵:2009/11/20(金) 19:32:34 ID:???
「デフレ状況」を正式表明=日銀の対応に期待感−菅経財相

菅直人副総理兼経済財政担当相は20日の閣議後会見で、日本経済の現状について、
「デフレ状況という認識を申し上げているところだ」と言明し、物価が持続的に下落する
デフレに陥っているとの見解を表明した。

政府が戦後初めてのデフレと判断していた2001年3月〜06年6月以来
3年5カ月ぶりにデフレに逆戻りしたことになる。
こうした経済認識を踏まえて、菅経財相は「金融の果たすべき役割も多い。
政府としての認識はきちんと(日銀に)伝えたい」と述べ、デフレ脱却に向けた
日銀の対応に期待感を表明した。

亀井静香金融担当相も「(需給ギャップが)40兆円近くになるという
深刻な状況の中で、日銀としてどういう役割を果たすのか考えるべきだ」と指摘した。

また藤井裕久財務相は同日、「デフレについては大変な危機意識を持っている。
今の状態は正しい姿ではなく、経済運営上の重要なポイントだ」と強調。

ただ、デフレ対策に関しては「大型の公共投資をやっても物価が上がるとは考えられない」と
指摘し、大規模な財政出動による需要創出には否定的な考えを示した。
09年7〜9月期の国内総生産(GDP)は2四半期連続で名目成長率が実質を下回り、
デフレを示す「名実逆転」となった。
こうした経済指標を踏まえて菅経財相は16日に 「デフレ的な状況に入りつつある」と指摘していた。
ソース(時事ドットコム):http://www.jiji.com/jc/c?g=eco&k=2009112000274

「日銀はデフレと闘え」 OECD事務総長が会見
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091119AT3S1902W19112009.html

やはりリフレ政策は正しい。みなさん、応援をよろしくお願いします。

127 :名無し三等兵:2009/11/21(土) 00:16:22 ID:V2d/jY8/
このスレの住人に予告だよ〜

ETV特集 シリーズ日本と朝鮮半島2000年第8回「豊臣秀吉の朝鮮侵略」
2009年11月29日(日)午後10時〜11時29分
http://www.nhk.or.jp/japan/program/prg_091129_3.html

128 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 01:00:00 ID:???
その番組キモイ

129 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 10:24:15 ID:???
前スレの痛い994は巣に引き篭もっちゃったのか?

130 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 13:42:40 ID:???
「宣祖修正実録」
「天兵(明兵)短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊(日本軍)長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国(朝鮮)に勝算は無かったが、関白(豊臣秀吉)の死によって戦争は終わった

131 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 18:15:54 ID:???
国士気取りの脳なしコピペ厨ウザイ

132 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 18:42:31 ID:???
問1
日本軍が強いというコピペ=国士気取り
を証明せよ。
(バカ田大学社会・共産主義学科入試問題93年度)

133 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2009/11/22(日) 18:46:12 ID:???

    ビシッ  / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄\(  人____)   
  , ┤    ト|ミ/  ー◎-◎-)  
 |  \_/  ヽ    (_ _) ) 
 |   __( ̄ |∴ノ  3 ノ   
 |    __)_ノ ヽ     ノ    
 ヽ___) ノ    ))   ヽ.


134 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 18:52:58 ID:???
煽るネタが毎回ヲタ認定位しかないんじゃボキャブラリーの無さに憐憫すら感じるな

135 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 18:54:10 ID:???
敗因は補給だの明の大砲だのじゃなく秀吉が年寄りだったから。

136 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 19:00:57 ID:???
>>134
何の脈絡もなくコピペするだけの馬鹿は来なくていいから。

137 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 19:05:45 ID:???
何れも馬鹿は止めにせよ。死ねるから。

138 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 19:30:12 ID:???
キムチくんは>>90-91は徹底スルーですね

139 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 19:30:51 ID:???
日本語不自由な方も来なくていいな

140 :名無し三等兵:2009/11/22(日) 19:47:29 ID:???
>>136
でなぜそれを漏れに言うんだい?w

141 :中川翔子駆逐艦「白虎」イキマース!:2009/11/22(日) 20:23:19 ID:???
出過ぎた行動や言動が目障りで見る者に不快感を与え、
メディアから姿を消す理由十分な中川翔子24歳は、
来年25歳であり、アイドルとしては古株の域に入ったと言える。
その中川翔子のアイドル、タレントとしての在り方は古臭くなりつつあるのが現状であり、
ファンや批判的な人間の声に耳を傾け変化しようと、試行錯誤し、努力した痕跡がみられない。
また読書家らしい中川翔子は、多くの本を読んでも人間性に変化はない、それは単なる自己満足でしかなく、
来年25になろうと言う年齢にしては幼稚でモラルに欠けた人格を晒して平然としているのは脅威。
一見謙虚に見える態度と何一つ変化しない実態との落差は、自分の在り方について切実に考えた事が無い事を物語っている。
中川に対する批判的な声は止むことは無く、その批判の質はもはや中川に変化を期待するものではない。
古く、滑稽になるいっぽうの中川を土台とし、
中川にかわるアイドルまたはタレントに入れ替え排斥しろと言う世間の要求であると解釈できる。
存在自体が人として疑問を持たれる中川翔子は、訂正すべき間違いの一つとしてメディアから排斥されて然るべきであり、
中川と似通った性質をもつ同類以外にとって無用の長物でしかなく、物事の中心になり、人前に出るに相応しい人間ではない。
利益を優先させ、様々な悪影響の元となる中川を起用し、野放しにする組織は諸悪の根源と言え、唾棄すべき存在だ。
奇妙な造語と、理解しがたい行動、そして得意の虚飾と虚言に満ちた自身のブログで興味を引きつけ、
人の無知や心理を利用し、自分の利益に利用する様は詐欺師の類と言ってよいし
芸能界に、いつまでも無気力にしがみつく姿は見るに堪えないものだ。
この中川と起用する組織のあざとい営業活動が見せる数値がどれ程だったとしても、
取るに足らない事であり、存在価値の証明にはなっていない。
鯛は頭から腐る。中川翔子の有様は組織のリーダーたる人間が下の手本になりえていない事を証明している。
そんな得体のしれぬ組織が作り出す泥沼から脱却し、疑いの目を向ける必要性があるのは間違いない。

142 :名無し三等兵:2009/11/23(月) 14:53:18 ID:???
>>108
「宣祖修正実録」
「天兵(明兵)短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊(日本軍)長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

143 :名無し三等兵:2009/11/23(月) 19:45:51 ID:???
まったく、困ったもので、
「朝鮮の役では、基本的に豊富な実戦経験と激烈な競争社会を勝ち抜いた日本軍の質が高く、太平の中にいた明と朝鮮は戦場ではほとんど敵わなかった」
といえばウヨと言われ、
「近世においては日本でも食い扶持を減らすための嬰児殺しは一般的であり、宣教師の書簡にも『この国の母親は、非常にたやすく嬰児に手をかける。』とあってその殺し方まで書き送っている」
といえばサヨチョンと呼ばれ、

オレはウヨでサヨでチョンなの?そんなのあり得るかい?

オレたちはただ、真実を知識として得る事が喜びなんであって、思想とか主義とかはどうでもいいわけで。
で、ウヨとかチョンとかレッテル張りしたがる人って、一人づつくらいしかいないと思うんだけど、やたら書き込むもんだからそれがスレ自体のイメージになっちゃうんだよね。

そういう意味じゃ、認証制の掲示板とかに行った方が良いのかな。
だれか、良い掲示板知ってる人いる?

144 :名無し三等兵:2009/11/23(月) 22:34:10 ID:???
明兵の強さって地域によってピンキリだからなあ
女真やモンゴルに連戦連勝だった遼東騎兵軍団には
日本軍も「唐人強え!」「馬でけえ!」って言ってたし

145 :名無し三等兵:2009/11/23(月) 23:44:14 ID:VJzVDej+
大韓兵の強大は最大 明は大韓に指揮を受け勝った

146 :名無し三等兵:2009/11/23(月) 23:58:24 ID:???
当時は韓国じゃなくて朝鮮国だよ。

147 :名無し三等兵:2009/11/24(火) 00:17:38 ID:???
>>145
なるほど〜♪
だから明軍は連戦連敗だったんですねw

148 :名無し三等兵:2009/11/24(火) 00:21:23 ID:???
明兵「次は朝鮮抜きでやろうぜ!」
日本兵「ババ俺かよ!」

149 :名無し三等兵:2009/11/24(火) 00:30:44 ID:???
>>144
まあ、中国自体が場所や時代によって強さが変化するからな
万年弱小の朝鮮と違い

150 :名無し三等兵:2009/11/24(火) 17:08:31 ID:???
朝鮮だってな!
朝鮮戦争じゃ破竹の勢いだったんだぞ!!!

151 :名無し三等兵:2009/11/24(火) 22:04:49 ID:???
内乱は勘定外だろw

152 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 01:32:17 ID:???
一応、米軍(軽装)にも勝ってたから、少なくともエチオピア(槍)に負けたイタリアよりは強いことになる。
問題は、やられっぱなしの韓国軍だが・・・旧軍成分排除しちゃったからなあの馬鹿ども

153 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 05:20:58 ID:???
>>127
http://tv.yahoo.co.jp/program/122300/?date=20091129&stime=2200&ch=8208&bword=%C4%AB%C1%AF
2009/11/29 22:00〜23:30 の放送内容 NHK教育 .ETV特集 日本と朝鮮半島2000年(8)
日本と朝鮮半島の関係に大きな傷跡を残した文禄慶長の役(1592-1598)。中国・明も巻き込んだ東アジア国際戦争はなぜ起きたのか。悲劇の実態をみつめる。
豊臣秀吉が起こした文禄慶長の役(1592〜1598年)は朝鮮半島では「壬辰倭乱」と呼ばれ、日本の侵略の出発点として刻まれている。
この戦争は日本と朝鮮、2か国間の紛争だけではなく、中国・明を含めた「日・朝・中」東アジア社会を変動させた国際戦争でもあった。悲劇はなぜ起きたのか? 戦争の実態を描く。
出演
【ゲスト】ソウル・ソガン(西江)大学校教授…チェ・ドゥフィ,九州大学大学院教授…中野等,【キャスター】三宅民夫,【リポーター】大桃美代子


中野か、北島よりは良いが駄目なんだろうなあ。

154 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 09:34:14 ID:???
大桃おばはんの名誉のために言っておくが、あの人は台本どおりに読んで芝居(リアクション)してくだけだから。ノンポリだからそこんとこよろしく。


155 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 11:40:11 ID:???
>>153
中野は立ち位置は北島に比べれば段違いによいが、軍事面の知識は
参本の朝鮮役そのまま受け売りというレベルなので、このスレ的な期待は
望み薄だな。

李舜臣の大活躍で日本の補給線遮断、鳴梁で日本水軍殲滅は、お約束だろ。

156 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 12:09:01 ID:???
>>153
別に日本にとっちゃ悲劇でもなんでもないけどね

157 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 12:09:10 ID:???
李舜臣の航路を辿って、実際の戦い振りを検証したりしたら面白いのに。


158 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 12:52:56 ID:BBX2xo6M
大韓の亀甲戦艦は世界最大つ最強 スペイン艦隊も壊滅させた事実 日本艦隊は粉

159 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 12:56:34 ID:???
この定期釣りは何?

160 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 14:50:59 ID:???
理屈で勝てなくなると
印象操作もしくは
単なる妄想でもいいから勝った勝ったと連呼して気を紛らわすのが
かの国の遺伝子のようです

161 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 17:38:31 ID:???
現実直視=死
これが一般的な朝鮮人


162 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 17:59:20 ID:???
>>157
それ面白そう

このスレ的に台本作るとするとどうなるんだろ?

163 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 19:39:34 ID:???
>>157
誰かそれをやってくれよ!

164 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 19:40:08 ID:???
昔、李舜臣の航路を載せたサイト会ったけど閉鎖しちゃったのかな?
殆ど後方でウロウロしてただけだよ。

あと前スレであった、日明戦争のシンポジウムでは
コリアンの学者さんも二人程出席してたよね。

冊封制度下にあった朝鮮は警察程度の軍隊しか持っておらず
戦争に影響力を持つことがなかった事が恥ずかしいとか言ってた。

あと、日本が中華支配に対抗したことから日本と明の戦争ということ
朝鮮は戦場になっただけという理由で
日明戦争や東アジア十五年戦争の呼称の方が良いという事アメリカの学者さんに言われてた。

165 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 19:43:59 ID:???
ゴメン 別のサイトだったけどあったわ。

ttp://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/#4-6

自分が見た奴だとフラッシュ併用して分かりやすかった。

166 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 20:37:18 ID:???
>>165
フラッシュは見たこと無いな。どこで見たの?

167 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 21:42:26 ID:aSSWW/2D
昔NHKの番組で亀甲船スゲーみたいなこと言ってたけど
映像見る限りじゃ船にお椀乗せて隙間に大砲差し込んだだけってだけで、
しかも動力が大人数の奴隷、海戦で優位に立てるとは思えない

168 :名無し三等兵:2009/11/25(水) 23:48:14 ID:???
どっかのサイトでも、一種の移動要塞で機動性は皆無
防衛戦ならともかく攻略戦では火力も低いし無視されて終わりとか散々かかれてたな
結局壊滅してるし

169 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 00:44:34 ID:???
【大図解】君だけに教える亀船のひみつ
ttp://japan.yi-sunsin.com/img/03/02_01_img01.jpg

                      飲み水用水桶もあるぞ!

170 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 00:54:27 ID:???
船として縦横比おかしくねーかおいw
これだと明らかにトップヘビーかつZ軸の安定性皆無で外洋どころか港での運用すら危険なような・・・

171 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 00:58:10 ID:???
>>166
スマン 失念。

昔の旧PC漁ればでてくるかも。。。

172 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 01:09:26 ID:???
>>165
これすごいボリュームだな
良くまとまってるみたいだけど膨大すぎて尻込みする

いいサイトなのか悪いのかすぐ判断できねーw
一週間ぐらい読みこまねーと俺には無理だ



173 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 02:07:28 ID:???
>>172
確かにすげー。
でもホントに学問に対するには、それくらい謙虚な気持ちで臨むのが、知に対する敬意ってもんじゃないかなと思い直した。

すぐウヨサヨだのチョンだの日教組だの国士無双だのとレッテル張りに終始するバカは相手にせずに、オレもおまい見習って1週間ほど読み込むわ。

で、よければそっからまた意見交換しようぜ。もちろんスレの有志の方の参加もお願いするとして、みんなトリ付きでやろう。
(既に相当な知識をお持ちの方も熱烈歓迎)

で、アホは完全スルーを徹底するってことでどうだろ?このスレのあるべき姿に近づくような気がすんだが。

ここまで書いてリンク先もっかいチラ見したけど、いや、スマン、忙しいから1ヶ月かかるかも・・・_| ̄|○

174 :173 ◆5mWyf1NwzLY9 :2009/11/26(木) 02:12:25 ID:???
とりあえず次来る時はオレこのトリで来まーす
では■ノシ

175 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 02:33:41 ID:???
トリップの付け方を知らんのだ!

176 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 13:27:27 ID:???
亀甲船て資料が殆ど残ってないから、後から勝手に色々付け足して、結果まともに運用出来ない代物を「再現」したんじゃなかったかと。


177 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 14:39:04 ID:???
実際は皮のテント貼っただけ

178 :名無し三等兵:2009/11/26(木) 20:58:19 ID:???
亀甲船ねぇ、そもそも朝鮮水軍が日本水軍に勝利したのは閑山島海戦ぐらいだし・・・鳴梁海戦も大目に見れば入るか
活躍ってほど活躍はしてないような・・・


179 :名無し三等兵:2009/11/27(金) 05:28:13 ID:???
>>178
漆川梁で壊滅したから鳴梁以降は亀船出てないよ。

180 :名無し三等兵:2009/11/27(金) 05:58:11 ID:???
漢城って読みはなんだっけ

181 :名無し三等兵:2009/11/27(金) 06:07:06 ID:???
>>180かんじょう
以外に読み方があるのか?

182 :名無し三等兵:2009/11/27(金) 20:51:18 ID:VZUu+1CE
ハンソン

183 :名無し三等兵:2009/11/28(土) 09:08:45 ID:???
あの国の事だから、もっとこうがっちりとネラーの心を鷲掴みにするような読み方ない?
黒豹(フクピョ)みたいに

184 :■■■■■■■■■■■■■■■■:2009/11/28(土) 12:50:17 ID:HAjVn4k3
おう、座っちゃあかんか? 反省や申し訳ない気持ちはない。自分への後悔だけ 
100人でも1000人でも同じ 父親を殺していれば・・・ 世の中のやつは全部敵や 
不条理さを世の中に分からせたかった ダンプで大阪・戎橋に突っ込む/
拳銃で女子高を襲撃する/空港でスチュワーデスらを無差別に刺す 謝罪する気持ちもない 
30秒あれば1人ぐらい殺せる。かかってこい 幼稚園ならもっと殺せた 
死ぬことは全くびびっていない 

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar2.html
宅間守資料2 事件後の宅間暴言集

いやぁ、ホント宅間守っていいこと言ってるよ。どうせ何をやっても死刑になる凶悪犯なら、
殺せるだけ殺してそれから死刑になったほうがスッキリするんじゃないかと。
皇軍だってどうせ全てが凶悪な侵略戦争として極刑になるのなら、もっともっと殺せるだけ
の中国人を殺して、自分が死刑になるのはそれからでも遅くはなかったはずだ。

185 :名無し三等兵:2009/11/28(土) 13:24:49 ID:???
ファッビョン!

186 :名無し三等兵:2009/11/28(土) 14:12:44 ID:???
ヨーロッパ以外に外洋海軍がなかったってのも嘘っぽいな。
元冦のときは上海あたりから十万の大軍を九州まで送り込んだし、鄭和の南海遠征では二万以上の将兵で
当時のヨーロッパと比べ物にならない排水量の大船を操ってアフリカ東海岸まで到達してる。
日本に海軍力があれば中国本土に直接上陸出来たわけで明征服が戦争目的なのに朝鮮で足止め消耗戦じゃ戦略的失敗としか言えんな。

187 :名無し三等兵:2009/11/28(土) 14:16:59 ID:???
>>143
別にお前ならウヨ扱いしないが。軍板は2chにしては珍しい冷静な場所だと思ってるし。
ただ、いかにも痛々しい典型的な犯クソ廚が約一匹湧いてたからな。

188 :名無し三等兵:2009/11/28(土) 17:13:42 ID:???
コピペ厨=ネトウヨ
嫌韓厨=ネトウヨ


やっぱり等式は成り立たないわけだが

189 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 08:18:40 ID:pU8wuru0


190 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 14:26:12 ID:???
>>186
そういや初期倭寇でも南京あたりまでいってるからなー
すくなくとも東シナ海わたるぐらいのことはやってるんだよな

191 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:13:47 ID:LCc3QzL8


192 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:15:56 ID:LCc3QzL8


193 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:17:00 ID:LCc3QzL8


194 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:18:31 ID:LCc3QzL8


195 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:19:27 ID:LCc3QzL8


196 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:19:51 ID:???
馬鹿が壁貼りしようとしてるのか。

197 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:20:37 ID:LCc3QzL8


198 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:22:15 ID:LCc3QzL8


199 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:23:15 ID:7S0OlG3W


200 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 15:24:07 ID:7S0OlG3W


201 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:28:09 ID:bLZGpc9b
韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、 いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたワイ族。
百済人、高句麗人は古代の満州地方に住んでいた遊牧民族=フヨ族。

ウィキペディア-朝鮮民族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E6%97%8F

歴史
朝鮮半島では4世紀頃までに高句麗、新羅、百済の三国が興り三国時代と呼ばれるが、7世紀に中国の唐が新羅と結んで高句麗、百済を相次いで滅ぼし、さらに新羅が唐の勢力を追放して朝鮮半島を統一した。
高句麗や百済の支配層は扶余系とみられ、韓系である新羅人とは別系統の言語を話した。
一般的に現在の朝鮮語の祖語は新羅語とされている。このことから言語をもって民族の基準とすると、朝鮮民族を形成していった主流は新羅人であると考えられる。

ウィキペディア-新羅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%BE%85

脚註
^ なお韓国では、高句麗の滅亡後にその遺民が靺鞨族と共同して満州に建国した渤海を高句麗の後継国家と見なし、新羅・渤海をあわせて南北国時代と呼び、朝鮮民族史の及ぶ地理的範囲を朝鮮半島から満洲・沿海州を含めた領域としている。
しかしながら、言語的観点から現代の韓国・北朝鮮の祖とされる新羅と、高句麗・渤海とでは、民族的・言語的に隔たりがあり(金芳漢著・大林直樹訳『韓国語の系統』)、
高句麗・渤海を現在の韓国・北朝鮮へ連続する国家と見なす十全な根拠がないため、高句麗・渤海の故地を領土に含み、また高句麗・渤海と民族的に同系である満州族を国民として多数抱える中国との間に軋轢が生じている(→東北工程)。


202 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:29:39 ID:bLZGpc9b
朝鮮人(高麗族、コリョ族)は中国東北部起源の北の蛮族
「楽浪半島、もしくは東シナ半島」の歴史(中国と日本の歴史)
前1000年頃 殷の廷臣、箕氏(中国人)が周の武王から楽浪(半島北部)に封じられる?(周の属国)その後、周の凋落で王を称す?
戦国期 編纂されはじめていた地理書「山海経」に「楽浪の南に、燕に朝貢する倭がある」旨、記される。 辰国(半島南部、百越人の国)は倭そのものか? 百越人(弥生人)とは、失われた長江文明の担い手。現在そのDNAは半島、日本、ベトナム以南にしか残されていない。
前195年 秦に滅ぼされた燕からの亡命武将、衛満(中国人)が箕氏楽浪を乗っ取る。 このころから辰国は三韓に分かれはじめる。 馬韓(後の百済)は百越人の国。秦韓(辰韓、後の新羅)は始皇帝から逃れてきた秦民の国。弁韓(後の任那)も秦韓に似る。
前108年 中国皇帝の武帝が衛氏を滅ぼし楽浪郡を設置、植民地とする。
前37年 東胡を祖とするコリョ族(高麗族)が中国東北部に高句麗(前高麗)を建国。
2世紀 遼東太守、公孫度が扶余族(穢族からコリョ族と分岐)の王、尉仇台に嫁を与え馬韓(後の百済) の王とする。先から三韓の王族は全て扶余族となっていた? 倭王も同族? 新羅三王家のふたつに倭出自伝説が残されている。
3世紀初 公孫康 、曹操の許可を得て楽浪郡南部を帯方郡(後の百済)として設置。
4世紀 晋の八王の乱の混乱に乗じて、高句麗が楽浪郡を不当占拠。百済、新羅が建国。日本を大国と崇め、人質を送る。任那も併せ三韓は日本の勢力下にあった。
7世紀 任那、百済と順に滅亡、遣隋使と合わせて日本は半島から手を引く。新羅、高句麗を征伐。統一新羅は中国の属国となり、独自の名前と年号を捨て、中国式の名前と年号を使い出す。
918年 新羅滅亡、高麗(後高麗)建国。新羅内に雌伏していたコリョ族が国を乗っ取った。

ここまでは、朝鮮人の歴史ではない。



203 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:30:38 ID:bLZGpc9b


朝鮮人とは朝鮮半島の南側に住んでた原住民で、三韓(馬韓、弁韓、辰韓)人
それに対して高句麗(※)も百済も朝鮮人を支配してた扶余(ツングース)民族だな

広辞苑より
【扶余】前一世紀から五世紀まで、中国東北地方北部に活動した民族。
また、その建てた国。ツングース族の一。一〜三世紀中頃が全盛期、もと百済の別称。
【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙(東明王)の建国という。
中国東北地方の南東部から朝鮮北部にわたり、四世紀広開土王の時に全盛。
都は二○九年より丸都城、四二七年以来平壌。唐の高宗に滅ぼされた。高麗(コマ)。
【渤海】八〜一○世紀、中国東北地方の東部および朝鮮半島北部のあたりに起った国。
靺鞨(マツカツ)族の首長大祚栄が建国。唐の文化を模倣し高句麗(コウクリ)の旧領地を
併せて栄え、七二七年以来しばしばわが国と通交。一五代で契丹に滅ぼされた。
【靺鞨】(マツカツ)ツングース族の一。有力な部族が七部あり、その一である
粟末(ゾクマツ)靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した。
【女真】中国東北地方の東北部から沿海州方面に住したツングース系の民族。
五代の頃より女真と称し1115年完顔(ワンヤン)部の首長阿骨打(アクダ)が金を
建国し宋に対抗。後に清朝を興した満州族も同一民族である。

一方朝鮮人は、朝鮮半島の原住民の事です。 馬韓、弁韓、辰韓の民族ですね。
なので 百済≒高句麗≒渤海  ≠  三韓=朝鮮民族


204 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:32:04 ID:bLZGpc9b
高句麗=扶余系=満州系なんだわな。
高句麗の発祥地は中国の東北地方で、高句麗の数百年の歴史のうちの最初からの半分以上が中国東北地方にしか版図がなく、朝鮮半島には存在はしてなかった。
そして、彼らが滅亡した後は、ほとんど満州の部族に移行している。つまり、どう考えても、高句麗は中国東北系の国なんだわな。

高句麗と朝鮮の関係って大日本帝国の朝鮮と似たようなもんでしょ。
朝鮮に日本家屋があることを理由に、朝鮮人が江戸文明を作ったとかぬかすくらいあつかましい主張でしょ。
何しろ、文明が継承されてないんだもの。
満州人はきっちり高句麗文明を継承してるけど朝鮮は100年前は土人文明だもの。
高句麗はシナと新羅(朝鮮)が連合して消滅させた異民族の古代国家にすぎない。
百済も、高句麗の後継国家、渤海も同じ。

なぜ朝鮮人は嘘をつくのか Why does the Korean tell a lie?
http://www.youtube.com/watch?v=9ATZG6pyY88
http://www.youtube.com/watch?v=jbgbbXk0n1k
http://www.youtube.com/watch?v=KR7z_-jagCE

■朝鮮人が認められない歴史的事実一覧

・弥生人が長江流域からやってきた百越系民族であること
・半島南部の先住民が倭人(=弥生人=百越系民族)であること
・新羅の建国時の宰相が倭人であり、王家の二つが倭人系統であること、また始祖の朴赫居世についても倭人説があること
・百済、新羅が大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷による伽耶地域の支配(半島南部における多数の前方後円墳の存在)
・半島における文化的独自性の欠落(あらゆる分野での古典の不在)
・常に某かの国の属国として歩んできた歴史
・姓が中国文化の影響を受け、みずから改名し、中国語氏名であること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと(李朝の軍は明の将の指揮下に入り、和平交渉も日本と明の間で行われている)
・朝鮮通信使が実質的に朝貢使節であったこと(琉球の江戸上りと同じ)
・オンモン(朝鮮文字)がパスパ文字、契丹小字をもとにしたものであり、しかもカナより600年遅れて作られたものであること

205 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:32:46 ID:bLZGpc9b
長い歴史の中で数多くの国や王朝に朝貢し冊封され支配、統治され
朝鮮人は混血も重ねています(大きいところでは中国諸民族、縄文人、倭人、蒙古人、満州人、大日本帝国)

近年韓国で医学界等の遺伝子や血液の分析で朝鮮のルーツは北方である事
南部からの流入(日本の縄文人や倭人、倭人王については完全にスルーしてますが)との
混血である事も徐々に指摘、新聞でも報道されはじめました

血液分析により民族の移動経路を判明する 東亜日報
韓国 台湾 日本、もっとも単一民族に近いのは日本人
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

"韓民族は単一民族ではない!" 韓国 朝鮮日報
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901296.html

韓国人、違う民族の血40%位まじっている 韓国 朝鮮日報
http://www.chosun.com/national/news/200604/200604050360.html

顔で見た韓国人、すでに他民族血統…“80%が北方系” 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90507&servcode=400

もし日本人、韓国人が似てると感じれば、それは激しく混血を重ねた朝鮮人が似てるのであって
日本人が似ているのではないのです

朝鮮はこの通り朝鮮民族だけの物ではありません、
今後は友愛の精神で朝鮮半島は異民族を多く受け入れ多民族多人種社会となり
それぞれの民族の国籍を認め韓国朝鮮人と同じ権利を持ってもらい共生すべきです

国連、「韓国の単一民族強調」人権侵害の恐れ 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90362&servcode=400

韓国の民族主義を告発、スタンフォード大シン教授(上)
http://www.chosunonline.com/news/20090623000056

206 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:33:13 ID:???
ネトウヨが電波貼る直前ってだいたい予兆があるよなw

207 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:33:41 ID:bLZGpc9b
【質問】『「我々韓国人は高句麗人(フヨ族)の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、 これは事実でしょうか?』

【回答】 完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は
古代の満州地方に住んでいた 遊牧民族=フヨ族の一派ですが、韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、
いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたユウロウ族です。狩猟民族=ユウロウ族の子孫が
現在の韓国人です。このユウロウ族はシベリア奥地の山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
 満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人(フヨ族)とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を 支配化に置いていたこと、くらいです。
 では、高句麗人の子孫にあたる民族とはどのような民族なのか。それは女真族(満州族)です。
高句麗が唐によって滅ぼされた後、高句麗人(フヨ族)は彼らの故郷である『満州』に逃げました。
 高句麗人はこの地において契丹族や鮮卑族、モンゴル族と混血しました。それによって誕生したのが
女真族(満州族)なのです。 この女真族が、1115年に満州地方から中国北部にまで版図を有する
『金国』を建国しました。金国が滅びた後、1616年に、 同じく女真族の国である第2次金国=後金国が建てられ、
この『後金国』が清国へと発展していきます。


208 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:34:30 ID:bLZGpc9b
高句麗人(フヨ族)の歴史を図にすると、下記のような流れになります。

〔フヨ国→ 高句麗→ 金国→ 後金国=清国 (高句麗滅亡後に建国された渤海国も『高句麗人の国』という説がある) 〕

 見ての通り、高句麗と韓国人は何の関係もありません。高句麗人の末裔と呼ぶべき民族は満州族であり、
韓国人=朝鮮人ではないのです。 韓国人は高句麗人の子孫ではないだけでなく、高句麗人の歴史を受け継ぐ
満州族(女真族)のことを『オランケ』と呼び、蔑んでいました。 オランケとは韓国語で「野蛮人」の意味です。
 韓国人は、「我々は高句麗人の子孫だ」と自称する一方で、本物の『高句麗人の子孫』である満州族のことを、
野蛮人呼ばわりして 見下しているのです。
 ところが最近の韓国人は、時と場所によって「満州族と韓国人は兄弟民族だ」と言ったり、「満州族はオランケであり、
韓国人と違う民族だ」と、 言ったりしています。まさに『ご都合主義』です。自分たちの都合により、歴史を捏造し
歪曲しているのです。 日本人は倭人の子孫である。一方、朝鮮人はユウロウ族の子孫である。この2つの民族は
最初から別種なのだ。


209 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:35:26 ID:bLZGpc9b
高句麗は、夫餘から出た別種である。(『旧唐書』高麗伝 :「高麗者、出自扶餘之別種也。」)
高句麗は本来夫餘の別種である。(『新唐書』高麗伝 :「高麗、本夫餘別種也。」)
という記述にもあるように、高句麗族はその起源伝説の類似点から、ツングース系と考えられる
扶余と同じ民族と見られることが多い[2]。史上でも扶余の流民を受け容れていることが記されているが、
民族を同一とするにたる明証はなく、墓制の違いを見る限りは扶余と高句麗との差は歴然としている[3]。
但し、『魏書』百済伝の百済王蓋鹵王の上表文には、「臣と高句麗は源は夫余より出る」
(臣與高句麗源出夫餘)とあり、当時の百済人は高句麗人を同種の夫余とみていたことになる。
なお、扶余族は他に、沃沮(東沃沮・北沃沮)・?・百済(王族)など朝鮮半島に広く分布していた。

wiki より

上記からも、高句麗はツングース系と確定している。当然、朝鮮民族ではない。



百済→王族は扶余族、倭人と混血 、民衆は長江文明の遺臣の弥生人(百越人ともいう)
新羅→王族は扶余族、三王家のふたつに倭人出自説あり、民衆は弥生人と、始皇帝から逃げてきた秦人(漢族)
高句麗→ツングース系女真人
高麗→ツングース系女真人
渤海→ツングース系女真人

渤海と高句麗の民族的人種的なつながりははっきりとはわからないが、
新羅に滅ぼされた高句麗の遺民が建国した国ではないか、とは言われている。
何度も日本に朝貢している。
渤海が滅んだのち、今度はその遺民が高麗を建国した、というのがだいたいの流れ。
中国東北部にいた人々が一時期朝鮮半島に国を作ったとも言えるし、それが朝鮮人であるとも言える。
朝鮮半島は漢族、倭人、中国東北部族、モンゴル人等々、種々雑多な人種が入り乱れている。
日本と違って、半島というのはどこでもそういうもの。いわば人種民族の通り道的な存在。

210 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:36:13 ID:bLZGpc9b
前12世紀〜前2世紀の箕子朝鮮は中国人の箕子が建国した中国人国家。
箕子朝鮮を滅ぼして前2世紀〜前1世紀の衛氏朝鮮は中国人の衛満が建国した中国人国家。
前漢の武帝が衛氏朝鮮を滅ぼして朝鮮半島北部に前1世紀〜後3世紀に設置した漢四郡(楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡)は中国植民地。
百済と高句麗はツングース系民族の夫余族の国家。渤海は夫余族と靺鞨の国家。夫余族と靺鞨は中国・満州族の母体。
秦からの亡命中国人が前2世紀〜4世紀に朝鮮半島南部に建国したのが辰韓(秦韓)で、後に12カ国に分裂して、その一つの斯蘆国が新羅。
百済と高句麗を滅ぼしたのは新羅ではなく唐。唐は百済と高句麗の滅亡後に旧高句麗領を安東都護府、旧百済領を熊津都督府、新羅を鶏林大都督府として半島全域を藩属国から羈縻州(中国国内扱いにした事を指す)にした。
このため一時的に朝鮮に「国」はなくなった。

朝鮮の歴史は半万年ではなく千百年弱

「朝鮮、属国史」の始まり
918年 高麗建国
10世紀 宋に朝貢、契丹(東胡の末)に朝貢。
12世紀 金(女真族、東胡の末)に朝貢。
13世紀 高麗はモンゴルの属国となる。劣等感から、一然という僧が檀君神話を捏造し、忠烈王がモンゴルに日本侵略を唆す。
14世紀 高麗滅亡、李朝建国。李朝は最初から明の冊封国で、国名も中国に決めてもらった。
17世紀 清(女真満州族)に服属、三跪九叩頭の礼に甘んじる。
19世紀 日本が日清戦争で中国を破り、属国の李朝は独立させてもらう。(日本の保護国)
1910年 李完用の要請により日本に併合してもらう。李氏朝鮮(大韓帝国)滅亡。
1948年 戦後アメリカ軍政庁の統治下にあったが、アメリカの後押しで大韓民国が成立。
1950年 アメリカとソ連の代理戦争である朝鮮戦争が起き分断国家となる。
1991年 ようやく国連加盟、史上初めて世界から独立国家として認められる。 
1993年 韓国、軍事独裁制を脱し、史上初めて独立民主政体となる。
現在 いまだ言論、学問の自由もなく民主主義とは程遠い国である。北は論外。

211 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:37:29 ID:BAk2xBuF
======== 偉大な韓国の歴史 ==========
10世紀 長白山が過去2000年間で世界最大級とも言われる巨大噴火を起こす(リセット)

1010年 「契丹」に侵略される。首都開城が陥落。(キタン人化)
1013年から1019年まで継続して侵略される。   (キタン人化)
12世紀 「女真」の侵入。侵略。「金」に朝貢。   (満洲人化)
1231年 「蒙古」に侵略される。首都開城が陥落。国王江華島に逃亡
    長い間、無抵抗の半島はモンゴル軍に蹂躙される。(モンゴル人化)
1247年 「蒙古」に再侵略される。しばらく蹂躙が続く。 (モンゴル人化)
1258年 雙城総管府を置かれる。翌年、王子を人質に降伏。(モンゴル人化)
    国内には多くの蒙古軍人が駐留。        (モンゴル人化)
1270年 東寧府を置かれる。              (モンゴル人化)
    反対派が済州島に移って徹底抗戦。1273年に鎮圧 (モンゴル人化)
1274年と1281年「元寇」(半島人主力で日本侵略。が、全滅(モンゴル人化)
1356年から1362年までの紅巾賊侵入により首都開京が陥落 (シナ人化)
1419年 「応永の外寇」 17000人で対馬を襲撃。船、家を焼き、住民を虐殺する。
    しかし、少数の対馬軍に撃退される。
1592年 と1598年秀吉の「唐入り」 首都漢城が陥落(短期でヤマト化は無理)
1627年 「後金」に侵略される。平壌を超え、侵略されるが漢城までは来なかった。
    しかし、国王は江華島に逃亡(満洲人化)
1636年 「清」に侵略される。首都漢城が陥落。清軍が、す早く江華島への道を遮断。
    泥濘の中、朝鮮王仁祖は清の太宗に降伏、大清国属国となる。(満洲人化)

「屈辱の象徴」三田渡碑の移転決定
http://tosi.iza.ne.jp/blog/entry/610163/
韓国マイナー観光
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1239/w-18.htm



212 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:38:30 ID:BAk2xBuF
「アイゴー!シンガポールヤフーが韓国を中国領と表記してるニダ!」

シンガポール ヤフー(sg.travel.yahoo.com)とカナダのブリティッシュコロンビア(BC)州政府サイト
(www.protocol.gov.bc.ca)が韓国関連の誤りを訂正した。
サイバー外交使節団「バンク」は「1週間前までシンガポールヤフーはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していたが、5日現在、『韓国領』に是正された」と明らかにした。(略)

http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/shakai/090106-3.html


韓国紙・中央日報が韓国人のプライドをめちゃめちゃにする事実を報道していた


『有名教科書と地図「韓国は中国領土」』

英国オックスフォード大の出版社が制作している教科書をはじめ、世界の教育機関、博物館、テレビ局、新聞社、ポータルサイト、
百科事典など総34個の世界有名機関の世界地図53個が、韓国の領土全体または一部を中国領土に表記していることが分かった。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=65416


『スペイン紙「韓国4228年間、中国の属国」』

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版(www.elmundo.es)が「韓国は4228年間にわたって中国の植民地だった」と紹介した。
「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に1895年まで属していた(略)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=56213



アメリカ大使館「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」
http://s04.megalodon.jp/2008-0104-0331-22/www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=9&nid=3182743
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&diff=8434966&oldid=8280871



213 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:39:20 ID:BAk2xBuF
各国教科書に見る朝鮮半島
http://bansensyukai.blog23.fc2.com/blog-entry-7.html
◎ ポーランドの教科書
「AD1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」
◎ ドイツの教科書
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀の事だった。その後300年、日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」
◎ オーストラリアの教科書
「朝鮮は近代に到るまで、その国内での抵抗に関わらず、中国と日本の属国だった」
◎ フィリピンの教科書
「朝鮮は、その歴史の大部分中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。日本は自由な新しい秩序を樹立する事によって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」
◎ インドネシアの教科書
朝鮮を中国の属国として記した。
「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」
「朝鮮は言論・宗教の自由が制約を受ける国」
「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」
◎ タイの教科書
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」
◎ アメリカの教科書
「朝鮮は中国の従属国」
◎ カナダの教科書
「朝鮮は、数百年間中国の属国」
「日本は<中略>朝鮮に鉄道・道路・港を建設し、産業を発達させて教育の機会を拡大させようと努力した」
◎ インドの教科書
「朝鮮は永らく中国の属国だった」
◎ イギリスの教科書
「西暦366年から562年まで、日本が朝鮮半島を支配した」

韓国と北朝鮮の国内でどれだけ洗脳教育をしても勝手ですが外の世界に出れば朝鮮半島は古代から下関条約まで常に属国。
これが世界の一般的な認識ということです。

214 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 16:40:17 ID:BAk2xBuF
統一新羅
http://www.memomsg.com/dictionary/D1096/390.html

統一新羅は、676年の朝鮮半島の統一から935年に滅亡するまでの新羅の事を差す。
この統一新羅、いわゆる新羅は、現在の韓国、朝鮮両国の共通の先祖の国家の初代といえる。
それ以前の国家は民族・言語・文化的につながりが薄い。当然、統一新羅の前身である新羅と統一新羅は連続している。
統一の過程で滅んだ、高句麗、百済は現在の韓国及び朝鮮とは連続性があまりない。
高句麗は実質的に後継国家として渤海があり、現在の中国東北部に小さく民族移動して国家を再建設している。



東北工程:百済・新羅の歴史も「中国史の一部」=中国社科院 『朝鮮日報2007年6月4日』
http://www.chosunonline.com/article/20070604000018

公式研究書に百済と新羅の歴史も「中国史の一部」と記述していたことが3日、分かった。
百済に対しては「(高句麗と)同様に古代中国の辺境にいた少数民族である夫余人の一部が興した政権」とし、
新羅については「唐は(百済が滅亡した)660年以前には羈縻政策を、それ以降には直接統治を行った」と記述した。
また、新羅は「中国の秦の亡命者が樹立した政権」であり、「中国の藩属国として唐が管轄権を持っていた」とした。



東北工程・高麗も中国が建てた国『朝鮮日報2007年6月6日』
http://www.chosunonline.com/article/20070606000006  

高麗について、「箕子朝鮮、高句麗に続き、中国が朝鮮半島に打ち建てた3番目の政権」と主張したところの、
吉林省社会科学院が隔月刊で発行する歴史雑誌『東北史地』の2007年第3号に掲載された「後唐の明宗が、高麗を建国した太祖・王建の族籍を明らかにした」と題する論文の存在が確認された。
この論文は、「王建は決して朝鮮半島の新羅人の子孫ではなく、中国・淮河流域から来た漢人の末裔」と主張し、
933年に後唐の2代目の明宗が太祖・王建に送った冊封詔書などをその根拠として提示した。冊封詔書には太祖・王建を「長淮の茂族」と呼んでいる部分があり、この論文は「長淮は淮河流域を意味する言葉で、太祖・王建の本籍地が中国であるため、高麗は中国人が建国した国



215 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 17:24:28 ID:???
今夜放送ですね。見る前から戦争の実態を描かないという、駄目駄目臭が漂ってきます。

ttp://tv.yahoo.co.jp/program/122300/?date=20091129&stime=2200&ch=8208
2009/11/29 22:00〜23:30 の放送内容
NHK教育 .ETV特集 日本と朝鮮半島2000年(8)

日本と朝鮮半島の関係に大きな傷跡を残した文禄慶長の役(1592-1598)。中国・明も巻き込んだ東アジア国際戦争はなぜ起きたのか。悲劇の実態をみつめる。
豊臣秀吉が起こした文禄慶長の役(1592〜1598年)は朝鮮半島では「壬辰倭乱」と呼ばれ、日本の侵略の出発点として刻まれている。
この戦争は日本と朝鮮、2か国間の紛争だけではなく、中国・明を含めた「日・朝・中」東アジア社会を変動させた国際戦争でもあった。悲劇はなぜ起きたのか? 戦争の実態を描く。

出演【ゲスト】ソウル・ソガン(西江)大学校教授…チェ・ドゥフィ,九州大学大学院教授…中野等,【キャスター】三宅民夫,【リポーター】大桃美代子

216 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 18:55:07 ID:???
>>186
遠くに行けたから外洋海軍なんじゃないだろ・・・・

217 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 19:21:34 ID:???
NHKのイデオロギー番組は見る価値なし

218 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 19:27:16 ID:???
同感
あまりにも偏向すぎる。

219 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 20:50:19 ID:???
まあそう言わずに
見て笑ってやろうぜ

220 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 22:40:44 ID:???
普通の歴史番組をイデオロギー番組と考える発想がすでに・・・

221 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 22:44:21 ID:???
現在見てるが 朝鮮主張をそのまま流してるんだが。。

222 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 23:44:19 ID:???
↓以下ウヨ坊の発狂(ファビョーン)が続きます。

223 :名無し三等兵:2009/11/29(日) 23:44:23 ID:???
前スレの巣に引き篭もった994見てるー?

224 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 00:12:30 ID:???
ぼくのかんがえたかめせんの内部映像があったけど、
西洋の戦列艦並みにずらりと砲が並んでましたな。

それにしても、果たして当時の朝鮮に砲車形式の砲座が
あったのかは、以前から疑問なんだよなぁ。
砲耳のない朝鮮の旧式火器であの形式はあり得ないだろうと
思うんだけどどうだろうね?

225 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 00:41:05 ID:???
それ以前に大砲は積んでたの?

以前 亀船の大砲を引き上げたとか言って国宝を偽造してたけど。。。

226 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 00:44:09 ID:???
和船も積んでたから積んでんじゃねーの

227 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 00:51:04 ID:???
若し積んでたとしても、あの弦側配列はありえないよ。

どうやって使用するだ??

228 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 00:56:45 ID:???
>>225
『李忠武行録』李忠武行録には、船首船尾に各一、両舷に各六の銃眼を設けて銃を撃ったとしか
書いてないから、大砲と言うよりは手持ち銃筒の類だろうね。

229 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 02:35:40 ID:???
そう言えば

230 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 02:36:21 ID:???
送信しちまったw
そう言えば大鉄砲を結構そろえてたらしいな朝鮮軍

231 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 03:49:35 ID:???

戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

232 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 04:09:33 ID:???
>>230
日本の大鉄砲は射程3km〜5kmくらいある大型マスケット銃だけど、
朝鮮のは鋳物の花火筒みたいなもんだな。

233 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 11:57:32 ID:???
>>227
反動を受ける制動索もないし、砲車に固定してあって照準のしようがない角度固定砲だし、
そもそも砲門には砲身を突き出すサイズ丁度の丸い穴があいてるだけだしなぁ。

それに現実には火矢や丸太や石弾を撃ってたはずなのに、挿入されてたドラマ・不滅の李舜臣の
閑山島海戦シーンでは、近代海戦並みの炸裂弾の嵐で日本軍涙目。(゜Д゜)



234 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 16:46:10 ID:???
>>90-91
その中で日本軍が明確に負けたのは2.の平壌戦だけだな。
で、昨日放送の
ETV特集 シリーズ「日本と朝鮮半島2000年」第8回 豊臣秀吉の朝鮮侵略
の中で大きく取り上げたのも2.の平壌だけ。
8.の蔚山戦も取り上げていたが、明確な日本軍の勝利であるにも係わらず、
勝利である事実を隠蔽し、苦境シーンだけ強調することで事実を捻じ曲げる。

これらのインチキ手法により、勝ってたのは最初だけで、
後は連戦連敗みたいな話にデッチ上げる。

NHKの捏造手法の典型です。

235 :名無し三等兵:2009/11/30(月) 18:54:32 ID:???
非現実的な炸裂弾が大量使用されているとの主張がある。しかしちょっと待って欲しい。非現実だと主張するには早計に過ぎないか。
例えば韓国からは亀甲船は世界初の鉄甲船と主張するような声もある。
このような声に我々は謙虚に耳を傾けるべきではないか▲
日本は韓国への侵略戦争を反省してないという主批判を浴びた。
否定は一見一理あるように聞こえる。
しかし、だからといって本当に炸裂弾が使用されなかったと主張できるのであろうか?
それはいかがなものか。的はずれというほかない▲
事の本質はそうではではない。様々な説があって当然なのだ。
我々は、アジアを担う一員として責任があることを忘れてはならない。
今こそ冷静な議論が求められる。



236 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 02:50:46 ID:???
亀甲船からは仮想戦記の臭いがします。
航空戦艦大和に相当する感じです。

237 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 03:16:01 ID:???
>>236
そりゃ当然。
すごい船だという自画自賛の記述はあるが
活躍したという記述はない

まあ、朝鮮人の頭の中では、すごい船=戦場で活躍 という方程式になっているのだろう

238 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 03:18:23 ID:???
>このような声に我々は謙虚に耳を傾けるべきではないか▲
主張しているのが韓国だからねぇ・・・

>しかし、だからといって本当に炸裂弾が使用されなかったと主張できるのであろうか?
それは悪魔の証明だぞ

239 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 04:45:45 ID:48xy9zTt
コレ思い出したw

Win-Winの精神
領土をめぐっての国家間の争いというのはいつの時代にもあるものだ。
この問題を解決する方法はただひとつしかない。
それは各国が互いに譲りあうことだ。
極東を例にすると、まず竹島だが、これは韓国が日本に返還する。
その代わり尖閣諸島は中国が領有権を放棄する。
そしてその見返りに、ロシアが占拠している北方四島を日本が領有する。
こうすれば四方まるく収まるではないか。
譲る心、与える心が智慧を生むのである。


240 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 04:49:48 ID:???
>>239
ワロタ

241 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 15:56:34 ID:OdrvUYb4
>>234
古代史のねつ造も酷かった
古代に半島で戦った倭は韓国の奴隷兵と解釈する始末

242 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 18:59:49 ID:???
自分の説を正当化するためには、何の根拠も無く、どの資料にも載ってない事を妄想するからな

・・・・・・・・・・・・・・・歴史学者が

なんというか戦前の日本とアメリカの工業力を数字で見たとき以上の絶望感を味わったぜ・・・・人事だからどうでもいいけど

243 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 19:53:37 ID:???
NHKは中国朝鮮が関わる歴史について頭が特別弱くなります。

244 :名無し三等兵:2009/12/01(火) 20:33:15 ID:???
亀甲船ってのは実在したのか? 似たようなものであっても?

245 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 00:22:14 ID:???
チョパーリが船に乗り込んできて無双するんで、船に蓋付けて乗り込めなくしたみたいな記述はあったはず

246 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 01:02:11 ID:???
>>244
存在したという記述はあったはず
活躍したという記述はないが

247 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 06:47:56 ID:???
>>246
韓国人の妄想は置くとして。
亀船の存在を記した記録はあるし、ある程度の活躍もした。日本側にもそれらしい記録もある。
それを自己の無知を根拠に否定するのであれば、朝鮮人を笑えない。同レベルだから。

248 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 06:55:45 ID:???
活躍というほどの記述あったか?

「変な船が居た、びっくりした」
「緒戦ですりつぶされて全滅」
位しか見た覚えが・・・

249 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 08:31:46 ID:???
>>248
別にスーパー兵器でも必殺兵器でもないが、当時の主力艦をベースにアレンジした派生型で用途に応じて戦闘にアクセントを加えている。

戦前も戦中も戦後も少数配備されていたことでは一致してるしね。
ま、漆川梁海戦以降、終戦まで見えないから、再建の優先度は低く、必須の兵器ではない罠。

250 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 09:11:52 ID:???
機動性が低くて無視されると終わるとか色々叩かれて棚どっかのサイトで
あれはなるほどと思った

251 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 10:32:00 ID:???
>>250
機動性が低いといっても手漕ぎで船体抵抗が無視できる程度の低速で戦っていたのが当時の海戦だから。
そんな戦闘に支障が出るほどの鈍足ではない。
ただ、特性としては対戦相手が打ち掛かってきたシチュで威力を発揮するだろうな。
元々は主力の板屋船を効率よく戦わせる態勢を作るための船が亀船なんだから。

252 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 10:39:43 ID:???
>>248
どちらの情報も論拠のあやふやな与太話のたぐいでは?
日本側資料は朝鮮が優勢で攻撃を受けたときの話だし、亀船の数は慶長の役が始まるまで増加傾向にある。
(と言っても二隻から始まって最大五隻になった程度だが)

253 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 10:41:00 ID:???
急にレベルがあがってきたな。

254 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 11:21:15 ID:???
>>251
小早と関船と安宅船の違いを見るにやっぱり速力の差は大きいと思うがなぁ
デッドウェイトになる屋根がある以上、速度低下は避けられない

255 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 12:24:22 ID:S2kidggb
大韓皇家海軍の亀甲戦艦は最大数の砲列と最大の速力保持艦だ ミサイルの起源を放ち後に世界に影響したのは事実 世界の艦隊を対峙しても勝利するのが評価だ

256 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 14:26:07 ID:???
そう言えばウリナラ性戦士が騒いでAOEが酷い事になってたなぁ・・・
亀甲船なんて射撃戦に持ち込まれたら終わる代物だろうに・・・
切り込みガレー船相手には有効だろうけど・・・

257 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 15:25:23 ID:???
外洋航行力に欠けるのは分かりきってるし、銃眼=大砲と好意的に考えても、艦載砲は十四門。
これは当時のガレオン船と大差無いから、数だけ見れば火力はかなりのものだろう。
ただし当時の明で量産されていたのは仏郎器、つまり子母砲だから威力は非常に弱い。
逆に言えばそのせいで反動の問題なんかは解決するし、どうせ肉迫しなきゃ当たりはしない。

258 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 15:42:42 ID:???
問題は密閉しちゃったせいで戦闘始まると煙で何にも見えなくなる事だ
元々悪い視界が、0になるという・・・ 中の人間が咽て戦闘どころじゃなくなる可能性すらあるw

ところで朝鮮がフランキ持ってるなんてのはありえるのか?
もらえるとは思えないが・・・

259 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 16:09:32 ID:???
屋根に皮貼った船だろ

260 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 18:00:28 ID:???
>>258
仏狼機は天朝様からいくらかはもらってたみたいよ。
まぁ、基本はウリジナルのただの筒状の銃筒だけど。

261 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 20:42:21 ID:???
>>251
艪数や漕ぎ手は少し増やしてあったようだけど、速力はたかが知れてるし
視界は悪いしで、沖合の海戦では快速の日本船が無視してしまえば
ほとんど役に立たないだろうな。

基本的には、停泊した船相手の泊地攻撃用にしか使えなかったと思う。

262 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 20:54:17 ID:???
>>261
何と比べて増やしたなんて適当なことを言ってるんだい?
そして日本の快速船が離脱した後に鈍速船がやられちゃうんですね?わかります。
つか、瞬発力しか想定してないアホ?

263 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 21:10:10 ID:???
>>262
なにいきなり発狂してるんだ?

増やしたというのは、亀船は板屋船を改造したものというのが近年の主流力説なので
各水営の旗艦クラスじゃなく標準的なものと比べてという意味だが。

で、鈍足船というのは安宅船のこと? 荷船襲撃じゃなく海戦の話をしてるんだと思ったけど。w

264 :263:2009/12/02(水) 21:16:22 ID:???
おっと
× 主流力説
○ 主流説

265 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 21:59:06 ID:???
そもそも荷船襲撃なんて起きた事あるのか?
朝鮮海軍の航路を見ると出来て半島北部から北部に展開した日本船団を牽制がいい所だろう・・・
明が出てくると亀甲船とか関係なくなるし

266 :名無し三等兵:2009/12/02(水) 23:03:25 ID:???
釜山から先の前線までの兵糧輸送は海路中心だったはず
現地調達でやっていけるほど短期でもないし陸路で運びきれるような兵数じゃないし

267 :名無し三等兵:2009/12/03(木) 00:56:40 ID:???
>>265
文禄の役では、晋州城攻略の際は熊川(慶尚道の西端)あたりまでは海上輸送したが、
あとは全て釜山からの陸送だよ。他は沿岸部の各城砦への補給くらいだな。城砦網が
できてからは朝鮮水軍は日本側支配地からシャットアウトしてるが、それ以前には
荷船や船舶で移動中の小部隊が襲われている。

慶長の役では緒戦以降は沿岸部に下がったので海上補給が主だけど、朝鮮水軍を
南岸から完全に駆逐したので、荷船襲撃は発生してない。



268 :名無し三等兵:2009/12/03(木) 02:14:55 ID:???
>>234
>>241
朝鮮語万葉集のト学以来、
相変わらずだなNHK。w
視聴者を洗脳するつもりなんだろ。
精神衛生に悪いので見ないほうが良い。


269 :246:2009/12/03(木) 04:40:06 ID:???
>>247
>亀船の存在を記した記録はあるし
存在自体は肯定してんじゃんw

>ある程度の活躍もした。日本側にもそれらしい記録もある。
活躍したというソースを出してくれ
無知な俺は知らなくてなww
「活躍した」ということと「勝ち戦に参戦していた」ということは全くの別物だぞwww


270 :名無し三等兵:2009/12/03(木) 08:26:28 ID:???
>>268
友人と一緒にネタとして見ていたぜ

271 :名無し三等兵:2009/12/03(木) 09:42:09 ID:???
>>265
講和交渉をしている頃に島津が息子に船が襲われるかもしれないからなるべく陸路で来いと書状を送ってたよね。

272 :名無し三等兵:2009/12/03(木) 11:11:57 ID:???
江戸時代の国内輸送も全体量からすると海路が中心だったから
人員はともかく物資は海路輸送してたと考えるほうが自然だな

273 :267:2009/12/03(木) 16:06:46 ID:???
>文禄の役では、晋州城攻略の際は熊川(慶尚道の西端)あたりまでは海上輸送したが、

熊川じゃなく泗川だった。スマソ

274 :名無し三等兵:2009/12/03(木) 19:20:47 ID:???
>>265
釜山まで攻撃に来ているんだから皆無ということはなかろ。

275 :名無し三等兵:2009/12/04(金) 19:13:16 ID:???
>>265
秀吉の命令で脇坂、九鬼、加藤嘉が水軍で出動しなきゃいけなかった理由を考えてみたことがあるのか?

276 :名無し三等兵:2009/12/04(金) 19:37:42 ID:???
>>275
それだけなら明海軍に備えて、朝鮮海軍の殲滅と幾らでも理由は思いつくだろ

277 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 12:05:54 ID:???
>>276
念のために聞くと、君は秀吉の命令書を確認しないで想像で超適当なレスをしているだよな?

278 :名無し三等兵:2009/12/05(土) 22:00:16 ID:???
>>277
そうだが?
言っておくが
>軍で出動しなきゃいけなかった理由を考えてみたことがあるのか?
に対して「それだけなら明海軍に備えて朝鮮海軍の殲滅が主な理由」と言う答えでもいんじゃね?と言ってるだけだが

それにここで言う荷船って日本本土からの船だろ?

279 :名無し三等兵:2009/12/06(日) 19:08:23 ID:???
>>278
>明海軍に備えて
前提の根拠は?

>朝鮮海軍の殲滅が主な理由
手段の妥当性は?

>それにここで言う荷船って日本本土からの船だろ?
荷船についても調べずに語っていたわけな。いままで意味不明なレスの連続だもんな。

280 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 02:22:05 ID:???
>>279
一体誰を仮想敵にしてるんだお前は・・・?w
妥当性も根拠も関係なしに「それだけだとそう反論されるんじゃね?」と言ってるだけだと何度言ったら日本語を理解できるん?
荷船の話も元の話は日本→朝鮮間の船の話だべ

281 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 07:48:10 ID:???
ギャラリーからすれば両者ともどうでもいい話しているだけで邪魔なんだが

282 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 19:03:00 ID:???
>>280
敵だと思われていると妄想中w

283 :名無し三等兵:2009/12/07(月) 22:31:20 ID:???
あほくさ

284 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 18:30:48 ID:???
ソース名出して議論してみ
バカはボロを出すから

285 :名無し三等兵:2009/12/09(水) 19:30:30 ID:???
秀吉の海戦命令も海戦停止令もなんだか語感だけ先行して中身を理解していない奴が大杉。
上にも後者を対明水軍対策だとか対馬釜山間の荷船を守るためとか思い込んでいる奴がいるし。
前者も朝鮮水軍対策を放棄したかのような解釈を垂れ流す奴もいる。

286 :名無し三等兵:2009/12/10(木) 00:05:24 ID:???
まぁ歴史なんて何が本当で何が嘘かすら分からないけどな
上杉謙信が女だったかもしれないし、秀吉が信長を直接呼ぶ時は「おやかた様」だったのか書面どおり「大殿」だったのかすら分からない

それはさておき仮定の話と議論を混同するのは日本語の理解の問題

287 :名無し三等兵:2009/12/14(月) 20:21:47 ID:???
ネット右翼
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A6%E3%83%A8

288 :名無し三等兵:2009/12/15(火) 00:24:43 ID:???
>>287
なんか・・・ネタ以外の編集者の悪意を感じるな・・・
書いた奴ネタじゃないだろ絶対・・・

289 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 01:53:36 ID:???
その記事は比較的リベラルな人が書いててまだネタになってるけど、
逆に赤報隊の記事とかはネトウヨが書いててもうしゃれにもなんにもならないただの悪趣味

290 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 10:20:07 ID:???
その記事も十分悪趣味だがねw

291 :名無し三等兵:2009/12/16(水) 11:51:35 ID:???
赤報隊の記事は結論的にテロ肯定みたいになってるのが笑えない

292 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 16:42:16 ID:???
>>289
>比較的リベラル

・・・・どこが?

293 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 21:42:46 ID:???
リベラルって左翼って隠語もあるがその意味か?

294 :名無し三等兵:2009/12/17(木) 23:36:12 ID:r3BDjAEJ
亀甲船みたいな小船に屋根付けた船が活躍できるのかねえ
まあ侍が得意の白兵戦をうけなくてすむから意味はあるのかもしれないけど

295 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 00:14:04 ID:???
>>294
活躍したという記録はないよ

あるのは、戦場に投入されたという記録とすごい船だという自画自賛の記録のみ

296 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 06:50:08 ID:???
むしろ大砲を搭載して、船体破壊が出来た点を評価したい。

297 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 08:58:46 ID:???
亀甲船に大砲積んだ記録あったっけ?

298 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 11:52:29 ID:???
ないなら作ればいい

299 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 12:57:13 ID:???
>>295
>すごい船だという自画自賛の記録

あったっけ?

300 :名無し三等兵:2009/12/18(金) 21:28:39 ID:???
>>295

はぁ?

301 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:02:19 ID:???
>>296
単なる火縄銃
精々大鉄砲クラスのようだが・・・

302 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 13:30:43 ID:???
>>301
朝鮮の火砲は単なる鋳物の花火筒レベルだが。

火縄銃をえらく馬鹿にしてるようだが、朝鮮の火砲に火縄銃や大鉄砲のような
精巧なからくりなんぞない。火縄銃を模造しようとして発射機構はコピー
できなかったとする記録もある。



303 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 16:47:54 ID:???
>>302
馬鹿にしてるって何の被害妄想だ?
船体破壊とか言ってるから通常の火縄銃クラスだとレスしただけだが

304 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 20:27:51 ID:???
朝鮮には鹵獲品を除けば”通常の火縄銃クラス”の火器なんぞ
そもそもないわけだが。

305 :名無し三等兵:2009/12/19(土) 23:49:34 ID:???
手銃

306 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 02:59:44 ID:???
>>304
だからどーしたというのか俺にはさっぱりわからない

307 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 08:55:36 ID:???
ライフリングなしで黒色火薬を用いて鉛をぶっ放す
クラスの火器なら手銃で充分ニダ

308 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 09:43:33 ID:???
日本史スレで慶長の役で南部布陣した後の進出を「ただの威力偵察でしょ。」
と斬り捨てているが、戦国時代に長距離(往復300km?)の威力偵察なんて概念があったの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/872

309 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 10:33:03 ID:???
土地含めた敵情の探りなら威力偵察
見ず知らずの僻地までガチで占領廻りしてたなら単なる馬鹿

310 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 10:51:24 ID:???
>>309
威力偵察という呼び方を全否定するわけじゃねえが双方の勢力圏は理解できるな。
図示されている経路経由地を僻地というのには同意できない。

311 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 11:21:36 ID:???
威力偵察じゃなかったら加藤清正なんて基地外だろ

312 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 11:42:28 ID:8NPFSe9M
慶長の再進撃が威力偵察かよw

313 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 12:17:44 ID:???
加藤清正はガチ基地外


というのは置いといて威力偵察の域を完全に超えてるだろう
最初は威力偵察だったのかもしれないが

314 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 12:35:08 ID:???
>>307
朝鮮役以前の朝鮮の小火器は、火矢の発射筒もしくは
弾丸を複数込める口径が30mmほどもある散弾銃な訳だが。

315 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 12:48:32 ID:???
手銃ってハンドキャノンの事だろ?

316 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 13:02:40 ID:???
>>314
しかも次発装填に時間が掛かり、照準も今一。

317 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 14:57:59 ID:???
軍板なんだからデタラメな意味で威力偵察を使うのはやめようぜ

318 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 15:48:31 ID:???
>>315
もののけ姫に出ていた奴だろ?
どこが火縄銃レベルなんだ?

319 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 17:31:13 ID:???
>>318
なんでオレにそのレスをするか分からんが
どこまで行っても銃で砲ではない

320 :名無し三等兵:2009/12/20(日) 23:32:26 ID:???
清正は虎ヲタだったんだろ

321 :名無し三等兵:2009/12/21(月) 01:33:09 ID:???
清正「阪神〜タイガース♪」

322 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 19:17:00 ID:???
>>287ワロタww
ネトウヨって大概こんなうだつのあがんねー臭ヒキなんだろーな。

323 :名無し三等兵:2009/12/22(火) 21:25:14 ID:???
ここはネトウヨ厨の生息域じゃありませんよ
東亜辺りに帰って下さい邪魔だから


324 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 19:22:58 ID:9Fyyh4JW
坂の上の雲にもでてきたけど日本軍は占領地で略奪三昧だね 仲良くしてやるって言ってくれてる今こそ中国韓国と仲良くすべきだよな

325 :名無し三等兵:2009/12/23(水) 19:27:32 ID:ZcZSeYOn
「宣祖実録」
「人心怨叛し、倭と同心」
「斬る所の首級半ば皆朝鮮の民」


李恒福「白沙集」
秀吉軍の入城前にはすでに灰燼となっていた。
民衆が兵乱と聞けばすぐに蜂起して、宮廷を襲い略奪したからだ。
ことに奴婢は、秀吉軍を解放軍として迎え、
奴婢の身分台帳を保管していた掌隷院に火を放った。

326 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 21:43:29 ID:???
今日もまた犯クソ板や極亜板でシナ・チョンに対する「レジスタンス」に興じる嫌韓廚たちの童貞が喪失されるのはいつのことなのでしょうか?
リア充たちが恋人と愛をささやき合うこの聖夜。
しかるに嫌韓流を片手に憂国に武者振いする彼ら聖戦士たちに休息のときはない。
「情弱」たちを覚醒せしめミンスを打倒する為に今日も一人PCに向うのだ。
チョーセン人を日本から叩き出せ!

327 :名無し三等兵:2009/12/24(木) 22:45:09 ID:???
 ̄ ̄ ̄ ̄ヽノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
バンバンバン∧_,,∧バンバンバンバンバン
バンバン∩<#;`Д´>バンバンバンバンバン
    /_ミつ / ̄ ̄ ̄/__
      \/___/     



328 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 00:18:40 ID:???
>>326
自分たちが文字通り糞以下だから「チョーセンヒトモドキ」とかいう概念を生み出すんでしょうなぁ。
弱者が弱者を差別するのは歴史のお約束。

329 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 09:08:16 ID:???
まあそんなみえない敵に人格攻撃をしてみたところで
明軍朝鮮軍が連戦連敗だった事実は消えませんけどね

330 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 09:11:14 ID:???
>>328
差別で有名な白人って弱者だったか?
まぁ知能的に弱者っぽいのは事実だが

331 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 14:58:10 ID:???
実際、彼らの書き込みを見ると、とてもあの潔いサムライの子孫とは思えない。
たぶん「嫌韓流」は読んでても「葉隠」なんか一度も読んだことないんだろーなw
本当に彼らは日本人なのだろうか??むしろやってることは「チョーセン人」といっしょなので、
在日の自作自演に違いな(ry

332 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 14:59:29 ID:Sp38saxY
「弱者が弱者を差別する」

実例は?
差別できるくらい強いならそれ弱者ではないだろ。

333 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 15:01:34 ID:Sp38saxY
弱者が弱者を差別するのは歴史のお約束。

いや歴史は常に強者が弱者を駆逐したのであって、逆はないぞ。

334 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 16:31:02 ID:???
例えば、江戸幕府で農民がエタを差別する。
イギリス植民地下インドで被支配民がさらに底辺カーストを差別するとかどうだろう。

335 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 16:55:27 ID:Sp38saxY
農民は別に弱者ではないからな。

底辺カーストを差別ってのも古来からあるもので、近代の植民地支配とは関係ない。

336 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 17:13:07 ID:???
植民地支配的な、「被征服民を搾取・支配」ってのは文明発祥時点から人類繰り返してるだろ
呼称が時代毎に違うってだけで中身は一緒やん


337 :名無し三等兵:2009/12/25(金) 20:55:21 ID:???
そもそも差別は絶対的強弱の問題ではなく相対的強弱の問題だろ?
それを弱者が弱者を差別とかイミフ

338 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 01:16:33 ID:???
葉隠(笑)

武士の作法マニュアルなんか普通読まない
歴史801なら嗜んでそうだが

339 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 02:22:12 ID:???
葉隠を日本人が読む意味が分からない
読み物としては兎も角

340 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 19:04:25 ID:JqBwFr9V
虎を食べたってホントでしょうか?

341 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 19:24:19 ID:pFoT1ZDM
そもそも猫科を食うって発想が

342 :名無し三等兵:2009/12/26(土) 19:35:11 ID:???
>>340
朝鮮の食用事情は知らんけど、日本側が虎狩りをしたのは
そもそも秀吉の薬食い用のため。

で、諸侯が競って虎狩りして塩漬け肉を送ったもんで、
後で、もー虎は送らんでいいから、という通知を出してる。

343 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 07:56:02 ID:???
>>342
レスサンクスです。

344 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 17:52:27 ID:???
戦時中の若者には出征前に葉隠を読むことが奨励された訳だが。三島も死ぬまで愛読してたし。
まあ生きるか死ぬかなら必ず死ぬ方を選べ、生恥をさらす腰抜けになるな、なんていう哲学は現代のネトウヨ、嫌韓廚には理解できないか(笑)
こーいうネットでだけ強気の臭ヲタって、いざ北チョンなり韓国なりが日本国に侵略してくればまっさきに逃げるか、裏切って利敵行為を働くんだろーなw
まさにクズとひきこもりの代名詞w

345 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 18:54:22 ID:???
北と韓国が侵略してくると妄想が凄いなw

346 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 19:02:13 ID:???
罪涜会の狂人のような振る舞いも日本人とは思えないし、
ウヨは秀吉軍に連行されて来た朝鮮人の末裔かもねw

347 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 20:52:32 ID:???
実際、所謂右翼にはかなりの割合で在日が含まれているからな

北はともかく韓国は正気度が削れてるから何かの加減で対馬侵攻位やりかねないが
少なくとも逃げるような脅威ではないな。弱すぎる

348 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 22:33:42 ID:???
対馬侵攻なんていうファンタジーやる筈がない。
というかできる筈がないってのはあっちの軍人さんもよくわかってるよ。
極一部の国民がギャーギャー騒いでるだけ。

349 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 23:23:12 ID:???
>>344
少し理屈などを合点したる者は、やがて高慢して、一ふり者と云はれては悦び、我今の世間に合はぬ生れつきなどと云ひて、我が上あらじと思ふは、天罰あるべきなり。

350 :名無し三等兵:2009/12/27(日) 23:58:27 ID:???
ネトウヨなんかは中国を専制政治だの共産党独裁だの批判するが、
日本も明治維新以降産業化の中でデモクラシーや人民主権が実施されたことはないんだが。
中国も、台湾や韓国がそうだったように、開発独裁が進めば、
富裕化した一般人民の政治権力要求を弾圧しきれず(弾圧すれば経済が衰退、国力低迷)、
結局民主化せざるを得ないだろう。毛が二十年それを遅らせただけで。

それに今の日本や欧米の政治も優れたものだろうか。
人民主権とはいっても実際に社会を動かすのはtycoonであって、具体的にいうと、
アメリカならモルガンやロックフェラー、ロスチャイルド、デュポンなどの財閥が社会の実権力を握っている。
日本だと三○三住○あたり。
政治家もその影響下に置かれ、また政治家自身富裕層で、自民党の腐敗政治六十年の後出現した民主党政権も、
鳩山や小沢などをみればわかるように超富裕層出身ばかり。
志があっても金がなくては政治がやれず、政治をやるものには志がない。
そういった政治家が行う政策は格差助長と資源を巡るゲーム的戦争ばかり、ネット言論は空理空論の極右傾化という現状を見ると、
日本社会も人間社会も秀吉の頃から大した進歩をしていない気もする。

351 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 00:07:56 ID:???
葉隠に全否定されて発狂したか

352 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 04:08:47 ID:???
葉隠読む前に空気読め
とっくに話終わってる事位は理解城

353 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 08:38:27 ID:???
日本『ちょっと明(朝鮮)攻略してくるわ』
朝鮮『ちょ、おま、なにすn、もう止めて!HPは0よ!』
日本『本拠地の漢城とったどー、もっと奥地攻めるね^^』
朝鮮『もうやめて、もういぇm 』
日本『秀吉亡くなったぉ、お家争い忙しくなるしもう帰ろうぜ』
朝鮮『え・・・何?講和条約? 』
日本『んじゃ、またほとぼり冷めたら来るわ』
朝鮮『・・・まってお!許さないお!講和なんか守らないお!半島から生きて返さないお!』
日本『うぜー!小西は何、手こずってんだよ。島津、小西拾ってこいや』
朝鮮『許さないお!(実質HP2/100)』
日本『小西生還+敵将の首もごろごろ捕ったからあいつ等も、もう懲りただろw』
朝鮮『…日本撤退させたどー!大勝利!大勝利ー!(実質HP1/100)』

354 :名無し三等兵:2009/12/28(月) 19:36:10 ID:???
小林に某右翼団体の講演でじかに聞いたが、
2chの嫌韓言論が嫌いなのは朝鮮人にも天皇のために特攻したものがいるからなんだと。
確かに2chなんかでファビョってるウヨには「天皇陛下万歳!!」って叫んで自爆する根性はないな。
秀吉の頃武勇をみせた侍は半世紀前に全滅したらしい。

355 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 00:37:27 ID:???
手変え品変え、徒労なこったw

356 :名無し三等兵:2009/12/29(火) 19:24:47 ID:???
このままでは日本はホロン部

357 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 02:42:00 ID:???
■■日本軍と明軍の主要な戦闘■■

1.祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退される

2.李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃  
  →小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還 
  
3.李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突   
  →日本軍が数に劣る明軍を大破(碧蹄館の戦い)。

4.晋州城攻防戦(第二次)において、
明将劉テイ指揮下四万が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃   
  →日本軍が撃退に成功

5.明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃   
  →陥落

6.明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃   
  →陥落

358 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 02:43:15 ID:???
7.稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦   
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に撤退

8.楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲(蔚山城の戦い)   
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
日本軍は敗走する連合軍を30里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた

9.麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃(第二次蔚山城の戦い)    
→日本軍は防戦に徹し、これを退ける

10.董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千(諸説あり)が泗川城を襲撃(泗川の戦い)
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅(すげえ)

11.劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃(順天城の戦い)
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを撃退

12.明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突(露梁海戦)
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、連合軍は明水軍副将のケ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した

これで明朝鮮の勝利とか、俺が逆の立場なら恥ずかしくてとても言えないw

359 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 12:11:10 ID:???
>>350
少なくとも明治以降は権力が憲法と議会による束縛を受けているのは無視して
糞も味噌も一緒くたにした議論だな。

360 :名無し三等兵:2009/12/30(水) 14:58:57 ID:???
やらないか?
ウホ! いい白味噌!


熱湯浴なる妄想上の存在(少なくともここには明らかに居ない)を突然叩いて公開オナヌーするわ
その根拠が日本は民主主義じゃなくて、中国は独裁じゃないという狂信的左翼並の理論だわ
さらには財閥がどうこうとかソースはムーですか?

361 :名無し三等兵:2010/01/05(火) 20:05:57 ID:???
>>155
元陸将補の松村劭も鳴梁を絶賛してるけど。



362 :名無し三等兵:2010/01/05(火) 21:34:17 ID:vFc7vcZK
>>361
奴も全然史料を読まずに、適当ブッココイテ居るだけから。自説補強のための結論先行は駄目ぽ。

363 :名無し三等兵:2010/01/06(水) 12:51:33 ID:???
【話題】 ゲームのムービーで「日本海」を「朝鮮海」表記、コーエー「全てのユーザーに配慮した」…識者「見識疑う。訂正求めたい」★6
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262735897/l50

364 :名無し三等兵:2010/01/06(水) 13:02:59 ID:???
>>362
ねらーより学者や軍事専門家を信用するから別にいいけどさ

365 :名無し三等兵:2010/01/06(水) 14:27:17 ID:???
専門家の騙る南京大虐殺(笑)とか信じるのか
騎馬民族征服説も一応専門家だったな一応

専門家なんて正直何の信用性も無い気がするぜ最近。特に軍事

366 :名無し三等兵:2010/01/06(水) 15:43:44 ID:???
唯一信頼できる専門家は、すでに逝去なさっているしな…軍事は。

367 :名無し三等兵:2010/01/07(木) 04:35:54 ID:???
>>350
軍板だから、きちんと論証されていることのみを元にして話を展開させなさい。
陰謀論とかネット情報鵜呑みにしちゃったんだろうけど、あなたの論法はここでは相手にされません。

>>365
南京の件は、中国人「専門家」の調査方法がムチャ過ぎました。
南京城郊外にあった、いつの時代ともわからない墓標を、全部「南京虐殺被害者のもの」として数字に組み入れてしまうのですから、そんな調査をやってたという時点で全ての信憑性がゼロになるのは歴史学の常識です。

我が国の「ゴッドハンド」の捏造が発覚した時点ですぐさま全てをインチキ扱いとした我が国の学会は、その点世界標準で先進的ではあります。
あの時点で「全てがウソであったとは言いきれない」などとほざいていたら、日本の歴史学はおしまいになるところでした。

で、そこで気をつけるべきは、インチキ専門家はゴッドハンドのみであった(確認できたのは)ということです。
専門家全ての信用性をゼロとしてはいけません。どの専門家が信用できないのか、きちんと見分けることが必要です。
でなければ、一体何をもとにして歴史や軍事を語るのですか?

>>366
江畑さんは確かに傑出した方でした。他の専門家の論を総合して、その中から「確からしい」ことを見極める作業が必要になりましたね・・・

368 :名無し三等兵:2010/01/07(木) 16:52:18 ID:???
>>367
一人おかしい奴が居たら、周りもそう思われるのが世の常。
そもそも教科書に色々おかしい事が書かれてる時点で・・・


あとゴッドハンドは専門家じゃなくてただの歴史ヲタだろ。
じゃあ俺らは軍事専門家か?w

369 :名無し三等兵:2010/01/07(木) 19:18:36 ID:???
>>335
インドのカースト制なら最底辺カーストってのは被征服民の事
宗教が違う民族に征服され宗教的に最下層に位置づけられただけ
古来から「ある事」と「その理由」との区別もできないのか?
ていうか、中学校で習うレベルの事をなんで知らんの?それで史実云々するとか君はどんだけアホなの?

370 :名無し三等兵:2010/01/07(木) 22:07:05 ID:???
・・・インドのカースト制って教科書に載ってるのか?

371 :名無し三等兵:2010/01/08(金) 02:51:26 ID:???
え?
カースト制、今の教科書に載ってないの?
369じゃない、通りすがりの四十のおっちゃんだけど、中学で授業でやったぞ?
まあ、成り立ちとかは教師は説明しなかったが。

372 :名無し三等兵:2010/01/08(金) 18:14:04 ID:???
>>371
中学校の教科書が散逸してて確認できないが
多分中学では扱ってないと思う、今は高校の
世界史の範囲になってるのでは?。
ちなみに自分は平成生まれの大学生です。

373 :名無し三等兵:2010/01/08(金) 18:39:39 ID:???
昭和生まれの大学院生だが
中学校が高校の世界史の片隅にちょこっと洗濯の写真とともに有ったくらいだと思う。

374 :名無し三等兵:2010/01/09(土) 21:47:37 ID:???
南京事件については日本側の記録にさんざん虐殺の報告がある訳だが・・
南京攻略後の天皇への上奏文も反日による捏造なのか?
従軍記者達も嬉々として中国人の死体の山の様子を「戦果」として誇らしげに
記録している訳だが・・

375 :名無し三等兵:2010/01/09(土) 23:12:52 ID:???
誤爆?

376 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 01:48:53 ID:???
それは戦果

377 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 02:00:02 ID:???
戦争で敵兵を殺すと虐殺と言う左翼の素敵脳

378 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 02:52:31 ID:AlaPd7Nx
>>377
それ左翼じゃないよ。
アメリカと中国の負け惜しみだ。

日中戦争では日本軍が連戦連勝だったという事実がアメリカと中国にとって不愉快だからな。

379 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 09:49:14 ID:???
中世的な発想で攻め込んで「連戦連勝」すると近代ではどういう評価になるのかを
教えてくれるのが日中戦争
敵国に攻め入ってるのに捕虜の後送手段とか食料とかまったく考えてないとかもうね

380 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 14:11:40 ID:???
「日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り日本軍人であることに誇りを持っていた。
支那兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で例えば支那兵の捕虜になると、
四肢を斬り分けられ生きながらに火あぶりにされたり、はりつけにされたりしたのである
更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている
即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、男根を切り落し胸部を切り開いて石を詰め込み、
首は両耳を穿って紐や針金を通しさながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々それが支那の戦争様式であり
日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」
国際法学者ポール・フォーシーユ

381 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 14:13:25 ID:???
1521年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。

実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で10万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。

豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。

歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。

382 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 19:03:03 ID:???
南京戦では日本側の記録に大量の民間人(少なくとも服装は)の死体の記述が明確にある
当然日本側はそれを便衣兵と称して日記等に残しているが(一部は民間人と明記)、
当時蒋介石軍は既に撤退済みであり、そのような大量の便衣兵はあり得ない

そもそもからして否定論者は大虐殺否定論の根拠として中国軍が撤退済だった事を挙げているのだから
矛盾もいいところ

383 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 22:24:43 ID:???
便衣兵は普通、本隊が撤退してから残る物だが何が矛盾なんだ?
特に資料を・・・とここまで書いて気づいたがここは朝鮮出兵のスレなので帰れ脳内お花畑

384 :名無し三等兵:2010/01/10(日) 23:17:37 ID:AlaPd7Nx
>>382
別にそれでいいんだよ。

日本軍が中国人を殺しまくったのは明らかだから。
戦争で大量殺人が起こるのはむしろ当然。

385 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 08:16:28 ID:???
>>383
その便衣兵との戦闘記録も処刑の際の裁判記録もない罠
日本軍としては民間人の格好をした集団を処刑した以上そこは抑えておかなければならなかった
その記録を破棄する理由も隠蔽する理由もない

当たり前のことだが具体的な敵対行為がないかぎりは敵兵士が私服を着ていても便衣兵ではない
それはただの逃亡兵か脱走兵
軍板で電波飛ばすおまいが帰れ

386 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 12:43:37 ID:???
お前文禄慶長の役のスレで何を言ってるんだ?

387 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 12:44:57 ID:???
↓おそらくこれを流したいのかな?
■■日本軍と明軍の主要な戦闘■■

1.祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退される

2.李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃  
  →小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還 
  
3.李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突   
  →日本軍が数に劣る明軍を大破(碧蹄館の戦い)。

4.晋州城攻防戦(第二次)において、
明将劉テイ指揮下四万が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃   
  →日本軍が撃退に成功

5.明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃   
  →陥落

6.明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃   
  →陥落


388 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 12:45:45 ID:???
7.稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦   
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に撤退

8.楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲(蔚山城の戦い)   
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
日本軍は敗走する連合軍を30里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた

9.麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃(第二次蔚山城の戦い)    
→日本軍は防戦に徹し、これを退ける

10.董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千(諸説あり)が泗川城を襲撃(泗川の戦い)
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅(すげえ)

11.劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃(順天城の戦い)
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを撃退

12.明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突(露梁海戦)
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、連合軍は明水軍副将のケ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した

これで明朝鮮の勝利とか、俺が逆の立場なら恥ずかしくてとても言えないw

389 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 20:51:42 ID:???
>>388
結局逃げ帰ってるジャン
それじゃノモンハン事件で日本が勝ってた説と同じだ

390 :名無し三等兵:2010/01/11(月) 23:35:23 ID:???
戦争目的が消滅して帰るのは逃げ帰ったと言うのか
ノモンハンでいうなら勝ったのはロシア軍でもないんだがな
1つのレス内で矛盾してるのはどうよ

391 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 09:43:37 ID:???
朝鮮出兵の戦争目的が消滅したのはあくまでも日本側の内部事情で、
日本軍を半島から駆逐するという戦争目的を達成したのは朝鮮側

ノモンハンでも「国境線の確定」という戦争目的では最終的にソ連側の主張が
ほとんど通る形で終結してる

>>389が矛盾してるんじゃなくて>>390が素人なだけ

392 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 10:53:44 ID:???
朝鮮人の皆さまは
トラファルガーの海戦は、ネルソンが戦死したからイギリスの負けと言いたいのですね
わかります

393 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 11:03:03 ID:???
政治としては途中で方針転換があって侵攻をやめたわけだが
>>387-388の通り軍事的には大半の戦場で日本が勝ってしまってるんだよね

したがって「日本は勝てなかった」というよりは「ケンカは勝ってた」けど
それで得るはずだった景品を維持するコスト払いたがるやつがだれもいなくなって結局景品は捨てちゃったってなとこかと
そもそも停戦合意した後引き上げるところを攻撃しておいて追い出したもくそもないよね
放っておいても帰るとこだったのに勝手に突撃してきて勝手にぼろくそに返り討ちにあっただけの朝鮮

捨てられた景品が「勝った勝った」とわめいてるなんてなんというB級ホラーでしょうかねー

394 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 11:07:22 ID:???
内部事情で変更されようが何だろうが、朝鮮側が胸を張って勝ったと言えるかの話だろ?
勝ったか負けたかの判定の話はされてないので戦争目的の達成とやらは実はあんまり関係ない。

395 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 11:26:40 ID:???
もともと明を征服する気だったのはスペイン
(まあ台所事情で実際するかどうかは内部でももめてたようだが当然日本はそれを知らない)のはずなんだが
後乗りしてきた秀吉に怒りをぶつけるどころか、すごすごと引き下がった

もし明がスペインに取られちゃったとしたら日本海のすぐ向こう側に西欧列強の前線基地ができちゃうことになる。
さすがにそれだと武士がどんなに精強ったってヤバい
数だけが頼りの烏合の衆が広大な緩衝材として間に入ってくれてた方が日本には都合がいい
西欧のアジア浸食を喰いとめた一因となったってだけでも秀吉には感謝したいね

396 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 11:38:47 ID:???
個人的に勝った負けはどうでもいいが
逆に391は何のプロなんだ??

プロ市民って事か?

397 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 12:07:14 ID:???
ぶちのめし過ぎて自力で立ち上がれないほど疲弊し
全身粉砕骨折で血まみれな奴の生活の面倒みるのが面倒なので捨てて帰ったら
いつの間にかそいつに負けたことにされていた日本

398 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 12:36:10 ID:???
>>394
途中で自分から試合放棄したら相手に勝ったと言われるのくらいは我慢しないと

勝ったか負けたかの判定って戦争の話だろ?
「関東を締める」とか宣言してヤンチャ放題に暴れておいて「成人したからやめた」とか
一方的に逃げて、あげくに「俺の若い頃は無敵だった」と威張ってるDQNかおまいはw

399 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 12:45:20 ID:???
軍事的に明朝鮮が大敗北していたところは両者とも共通認識なんだね

400 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 13:08:20 ID:???
>>398
我慢とか言う話じゃないだろ・・・
何の話をしてるんだ藻前は
世界では通用しない朝鮮式情の話か?

401 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 13:16:35 ID:???
仕掛けた戦争を正当化できるのはそれによって得られる利益だけ
よって何の利益も得られないまま撤退した秀吉軍はあきらかに「負けて」いる
また、戦争を仕掛けられた側にはもともと利益なんてない
すべてを失うかなるべく損失を減らすかのどっちか
結果としてすべてを失わなかった朝鮮側は「勝った」と主張する資格はある

402 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 13:55:51 ID:???
再進攻をほのめかして恫喝し、
朝鮮を朝貢させた家康が勝者か。
釜山も割譲させ、運営費用は朝鮮持ち。

はたして、秀吉の朝鮮役がなくても200年以上も朝鮮が朝貢をしたか?

心温まる交流とか、対等な外交とか 朝鮮学者の必死な捏造を信じるなら
別だがねw

403 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 13:56:00 ID:???
取り敢えず君の宗教はどうでもいい

404 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 14:02:34 ID:ytBnldZl
「朝鮮の分割」ってのも秀吉の講和条件の一つ。

朝鮮って今でも分裂してるよな。

405 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 14:04:28 ID:???
>>387-388
まあこれで勝ったと言えるんだから朝鮮ってのは気楽なもんだよね

406 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 14:08:48 ID:???
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国(朝鮮)に勝算は無かったが、関白(豊臣秀吉)の死によって戦争は終わった

「宣祖修正実録」
「天兵(明兵)短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊(日本軍)長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。

「懲秘録」
日本人はよく刀槍を用ふ、我に堅甲なきがゆえに、敵するあたわず。
さればよろしく厚鉄を用ひ、満身の甲を作り、
兵士をしてこれをつらぬき、敵中に入らしむべしと。
これに於いて取り敢えず、これが見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重きに堪えずして、これを廃した。

コレは間違いなく朝鮮の大勝利ですね

407 :名無し三等兵:2010/01/12(火) 14:25:28 ID:???
講和のときには朝鮮南部は占領されていたわけでー
手放したのは講和の後だからなー
戦争終結後手放したわけでー

まあ確実なことは戦闘に関しては明はそこそこ、朝鮮は最弱だったということかなー

408 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 04:24:25 ID:???
明征服どころか朝鮮半島南部の割譲もならずに撤退したってのに、
それで勝ったとかどんな脳内お花畑だよ

同時代のヌルハチの明主力にたいする歴史に残る戦いぶりにくらべたら恥ずかし過ぎるわw
満州族全軍をそれぞれが上回る規模の明主力4方面軍の同時侵攻作戦を、
互いの敗北すら気づく間を与えない神速の各個撃破で一戦にして明の機動兵力全滅だからな
チンタラ戦ってた秀吉軍は一体何なのかとw

409 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 10:38:24 ID:???
>>387-388
まあこれで勝ったと言えるんだから朝鮮ってのは気楽なもんだよね

410 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 10:46:52 ID:???
また捨てられた景品が「勝った勝った」と火病をおこしてるのか?

411 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 10:48:21 ID:???
勝手に奪って、勝手に捨てた奴に言われても

412 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 10:56:30 ID:???
軍事分析スレなのになぜか各戦闘の話はしたがらないんだね
>>387-388の各項目に関してはだれも異論を出さないんだな
そこが不思議
戦後処理の話ばっか
具体的に一個づつ主題にしてみる?

1.祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退される

まずこれについてなにか異論を聞いてみようよ


413 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 11:03:12 ID:???
戦力差や攻防の配置からして、普通の展開かと

414 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 11:15:59 ID:???
単純に無策で突っ込んできた明が悪いだけかと

415 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 12:10:06 ID:???
2も数が逆転しただけで普通の結果かな
一回目失敗し兵力を増員して2へってことだろう


416 :■現人神■:2010/01/13(水) 12:29:14 ID:ngf3YtVn
戦争の展開としては朝鮮戦争に似てるんだよな。

まあ北朝鮮と南朝鮮は歴史的にも別々の国だったことも多いし、こういう展開は当然か。

417 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 12:44:06 ID:???
これか↓

ニクソン氏「朝鮮戦争は日本に関する戦争」、米資料
 ニクソン元米大統領が、1950年に起こった朝鮮戦争への米国参戦の決定は、
韓国というよりは日本の共産化阻止に目的があるという認識を持っていたことが、
米政府の資料から分かった。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2010/01/11/0200000000AJP20100111000600882.HTML

こう書きかえると確かに似てくる

秀吉氏「唐入りは日本に関する戦争」、スペイン資料
 豊臣秀吉元関白が、1592年に起こった文禄慶長の役への日本参戦の決定は、
明朝鮮というよりは日本への西欧からの侵略阻止に目的があるという認識を持っていたことが、
スペインの資料から分かった。

418 :417:2010/01/13(水) 12:46:43 ID:???
ただまあ唐入り自体の構想は信長ももってたし
西欧侵略阻止は目的の一つであって
全部ではないわけだけど

419 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 13:59:51 ID:???
>唐入り自体の構想は信長ももってたし
のソースって何?

420 :■現人神■:2010/01/13(水) 15:21:04 ID:ngf3YtVn
>>417
おまえの知識って滅茶苦茶だな。
あんまり恥さらさないほうが良いよ。

421 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 15:23:01 ID:???
士農工商コテ携帯

422 :名無し三等兵:2010/01/13(水) 18:04:47 ID:???
>>417
いつの時代も日本を守るための緩衝剤か…少しだけ朝鮮に同情した

423 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 00:03:32 ID:???
>>422
まあ、朝鮮だけでなく半島国家にはありがちなことだよね

424 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 00:48:06 ID:???
えーっと、イタリア半島国家は地中海を支配し、イベリア半島国家は
世界の半分を植民地支配し、インドシナ半島国家はモンゴル帝国を
撃退したり・・・(・∀・)

425 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 01:59:00 ID:???
よほど無能なものだけが集まった吹き溜まりなんですね。

426 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 02:15:23 ID:???
1,2に関しては>>387-388のとおりということで決まりのようなので
引き続き3の碧蹄館の戦いについてどうぞ

427 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 10:36:38 ID:???
>>426
「宣祖修正実録」
「天兵(明兵)短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊(日本軍)長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

428 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 11:41:01 ID:???
>>426
これも問題なし
明軍の先鋒が突出したせいで、兵数は迎撃側の日本が倍だし
明の騎兵も狭隘な碧蹄館ではその本領は発揮できない
その上、日本軍は山中迂回という当時の軍事常識から超越した
真似までしている

429 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 11:52:13 ID:???
山中を迂回して奇襲や挟撃を狙うなんてのは鎌倉時代からわりとありがちな戦法だという認識なんだが
世界的には珍しいのか?


430 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 12:02:14 ID:???
傭兵を主体とした当時の軍隊では、隊列が崩れると直ぐに逃げ出すので
隊列が乱れる山中の戦術機動は自殺行為と言える

431 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 13:04:48 ID:lBFVqQNR
そのあたりの組織力の強さは武士ならではだな

432 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 14:02:26 ID:???
>>426
両軍の兵力差や、日本側が鉄砲隊を有していたことを考えれば順当な結果かと

433 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 14:23:22 ID:???
兵の総数でいえばほぼ同数だったのにな
運用一つで一方的な包囲せん滅戦になっちまうとは…


434 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 14:43:34 ID:???
太平記なんか読んじゃうと山の中森の中でも平気で騎兵の大軍が移動して行ってるから
「山の中だったので明軍は騎兵が役に立たず負けました」って言われてもピンとこないんだよね

435 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 15:03:15 ID:???
>>427の白兵戦にもつれ込んだのは小早川軍なの?

436 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 15:18:02 ID:???
なんで小早川秀秋ってあんな
酷いイメージついてるんだろうなぁ

朝鮮征伐であんんあに獅子奮迅の働きをしてるのに

437 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 15:50:01 ID:???
やっぱ裏切りのイメージと
西軍信者(三成厨・大谷厨・宇喜多厨)からの反感かと

438 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 16:03:52 ID:???
>>435
井上隊じゃねーのか?

439 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 16:33:28 ID:???
信長の下で獅子奮迅の働きをしていた明智光秀に対してどんなイメージを持つているかだな

440 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 16:34:58 ID:???
>>434
移動できても戦闘、それも騎兵の長所を生かした戦いは難しいでしょう

441 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 16:42:57 ID:???
>>439
でも明智光秀ってなんだかんだで
一目おかれてるよね

442 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 16:49:53 ID:???
>>434
それは日本の場合早くから山道が発達してたからだよ
京都周辺の山なら騎馬が二列縦隊で走れるぐらいの道ならけっこうたくさんあったんだ

443 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 17:01:26 ID:???
ようやく「軍事分析」らしい流れになってきたなw

444 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 17:30:15 ID:???
>>434
南北朝時代の武士はまだ遠近両方の騎馬戦のエリートだからな
ふつーの騎兵と比べちゃいかんよ

445 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 17:52:06 ID:???
しかし戦国時代なんて
1割2割がやられればで裏切り頻発、壊滅が当たり前だったけど

やはり外国相手だと全員が全員死ぬ気で戦うね

446 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 18:29:32 ID:???
>>438
それホント?

447 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 18:50:31 ID:???
>>445
降倭といって逃亡した者もかなりいる
もっとも部隊ごとというのはないのは、裏切っても領地が保証される訳が無いから

448 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 18:56:26 ID:???
>>447
調べて見るとなんか
誇り高い者達にされてるな・・・

自虐史観恐るべし・・・

449 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 19:34:59 ID:???
>>448
そりゃ朝鮮の史料を引用しているからだけ(日本側の史料は殆どない)
史料をそのまま引用すれば、裏切りが忠節となる

450 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 22:41:38 ID:???
>>438
中国wikiだと井上景貞が碧蹄館で戦死したことになってるけど
ホントか?

451 :名無し三等兵:2010/01/14(木) 22:54:26 ID:???
>>450
嘘。戦死どころか李有fを討ち取ってるよ。

452 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 10:50:56 ID:???
井上がその対象となったかは確認してないが
どこの馬の骨ともわからん雑兵を
「敵の武将をとらえた」と嘘をついて処刑し自分の手柄を捏造するというのが支那の間でたまにあったようだよ

453 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 10:54:08 ID:???
ところで結局>>427のような本格的な白兵戦まで行った部隊は誰の指揮下の連中だったんだ?

454 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 11:25:58 ID:???
碧蹄館ぐらいの明確な戦闘でも
明朝鮮優勢みたくコリエイトできるってある意味すごい才能だ
嘘つきオリンピックがあれば優勝だなw

455 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 13:02:26 ID:???
>>454 中国板wikiの碧蹄館記事見てみ
日本軍が被害多くて明が勝ったみたいな印象受けるよw

456 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 13:17:25 ID:j2wO7enR
やっぱり「明」が好きな中国人は多いのだろうな。
漢民族の王朝だからな。

457 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 14:14:04 ID:???
たしか加藤清正ですら向こうじゃ処刑されてることになってんじゃなかったっけ?

458 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 14:25:39 ID:???
宣教師フロンソ・サンチェス
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。

459 :名無し三等兵:2010/01/15(金) 22:30:18 ID:???
なんか三国志なんかも壮大な嘘
はいてそうな気になってくるなぁ

460 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 04:37:10 ID:???
嘘が無いわけは無いだろあれ殆ど演技だし

461 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 12:43:41 ID:???
>>459
あそこまで時代が古ければ当り前のことかと
そして、それは中国以外の国にも当てはまるから

462 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 17:18:19 ID:???
日本の軍記物も似たようなもんじゃ?
太平記とか

463 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 21:08:55 ID:???
太平記は逆に数字フカシすぎてて分かりやすいww

464 :名無し三等兵:2010/01/16(土) 22:57:25 ID:???
>>462
あのね、太平記はあくまで軍記物語、つまりフィクション

465 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 01:15:46 ID:???
軍記物は風俗や時代の空気を知るにはいいがまあ数字とかは当てにしちゃいかん罠
逆に数字が間違ってるから全部ウソというのも乱暴と

466 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 02:21:37 ID:???
楠木正行は普通にバンザイ突撃したんだろうな。
活躍は出来ずにあっさり殺されたと思うけど

467 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 02:34:01 ID:???
ところで結局>>427のような本格的な白兵戦まで行った部隊は誰の指揮下の連中だったんだ?

468 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 10:18:37 ID:???
徳川家康

469 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 11:22:53 ID:???
家康の渡航予定はだいぶ先で実際には渡航前に停戦してるのでそれはない

470 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 11:36:16 ID:???
稷山の戦いで黒田長政が明軍と一連の戦役唯一といって良い野戦をしているな

471 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 12:03:35 ID:???
碧蹄館は野戦じゃないのか

472 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 12:31:36 ID:???
>>471
同一戦力で正面切ってという意味で

473 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 12:40:53 ID:???
碧蹄館は実質兵力はほぼ同数で、正面からぶつかってるワケだが。

474 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 13:12:47 ID:???
>>473
明軍は騎兵だけだから

475 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 13:34:13 ID:???
>>467の疑問の回答の候補は

A参加した隊それぞれ白兵戦まで行った
B後方から挟撃した井上
C小早川
Dそのほか

かな?

476 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 13:56:24 ID:???
>>474
将棋かチェスでもやってろw

477 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 17:08:36 ID:???
1.祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退される

2.李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃  
  →小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還 
  
3.李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。
体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突(碧蹄館の戦い)
  →日本軍の勝利

ここまでは>>387-388のとおりということで引き続き4の

4.晋州城攻防戦(第二次)において、
明将劉テイ指揮下四万が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃   
  →日本軍が撃退に成功
についてどうぞ

478 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 18:29:23 ID:???
明軍4万は多すぎじゃね

479 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 18:35:33 ID:???
どんくらいだったの?

480 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 19:34:17 ID:nrbBhqFP
4万って別に多くないよな。

腐っても超大国の明の軍隊だぞ。

481 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 19:37:11 ID:???
劉テイが開城に入ったときは五千だったはずだが

482 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 19:38:42 ID:???
でも中国って1桁ずれてるのは割りといつものことじゃない?

483 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 20:59:43 ID:???
まったく関係ない話題だが
中国の王朝ってどれも末期になったら、
軍隊の規模が少なくなっていくっていく傾向があったような
国力が疲弊したら自然にそうなるのか……?

484 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 21:49:29 ID:nrbBhqFP
そりゃそうだろうな。

軍の反乱とか離脱が相次いで起こるようではもう王朝末期だな。

485 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 22:54:39 ID:???
前に世界史板で議論してたの拾ってきた

838 :世界@名無史さん[sage]:2009/05/23(土) 20:56:34 0
>>836
明軍の状況は四月に日本軍が漢城を撤退して南部へ行った時、李如松は宋応昌の命令で形ばかりの追跡をしたが聞慶で引き返してしまった。
部下の劉テイを星州、呉惟忠を善山と鳳渓、祖承訓を居昌、王必迪を慶州まで前進させた。
朝鮮の都元帥 金命元が大邱で劉テイに晋州城への援軍を頼みに行ったが断られている。
政治的にも碧蹄館の大敗が指導層の厭戦ムードを生み、和平交渉を有利にするために晋州での抵抗を止めるように朝鮮政府に申し入れしている。

当の朝鮮軍も第二次晋州城戦では日本軍の初動で権慄などの朝鮮官軍が西に敗走して援護出来ず、慶州義兵の郭再佑も援軍を送らずに城が孤立している。

状況から見てそんな戦いあったのかな?


840 :世界@名無史さん[sage]:2009/05/23(土) 22:35:23 0
四万といったら李如松が最初に連れてきた軍勢と同規模じゃん。
数人の中の1人の部下にそんなに任せた動員が可能なのか?
しかも、碧蹄館の戦いで大破されてから僅か四ヶ月後だし。


486 :名無し三等兵:2010/01/17(日) 22:54:54 ID:???
なんとなく大日本帝国と言う言葉が浮かんだ…

487 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 03:13:03 ID:???
>>485
つまり最初の動員数は四万ぐらいだが晋州城攻防戦の段階ではもっと消耗しててそんなに兵は残ってなかったんじゃないか?ってことか?

488 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 05:24:31 ID:???
>>487
部下の劉テイが全軍率いているのはおかしいという話

489 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 11:30:17 ID:???
劉?の配下の琳虎ていう武将が明・朝鮮軍四万率いたことになってるな

劉?の配下が四万率いるのは多すぎるんじゃ?
明軍と朝鮮軍の割合は分からないから、偉そうな事言えないけど

490 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 11:33:49 ID:???
スマン、文字化けした


劉テイの配下の琳虎ていう武将が明・朝鮮軍四万率いたことになってるな

劉テイの配下が四万率いるのは多すぎるんじゃ?
明軍と朝鮮軍の割合は分からないから、偉そうな事言えないけど




491 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 12:48:57 ID:???
「日本戦史 朝鮮役」を読んでもこれに関する話は無かった気がする
出典は何なんだろう

492 :名無し三等兵:2010/01/18(月) 14:13:22 ID:???
立花のwikiだと
河村哲夫『立花宗茂』P147〜P148らしい

河村氏の出典は何だろう

493 :名無し三等兵:2010/01/19(火) 11:52:28 ID:???
なかなか動員数に関して正確な情報が上がらないな
でもとりあえず数以外では矛盾点は無しでいいのか

494 :名無し三等兵:2010/01/19(火) 13:54:26 ID:???
出典ない限りは分からん

495 :名無し三等兵:2010/01/21(木) 05:38:56 ID:???
ここのサイトだと>>485と似た内容
ttp://yururi.aikotoba.jp/samurai/history/1593bunroku.html


496 :名無し三等兵:2010/01/21(木) 20:07:30 ID:???
李如松が碧蹄館で敗北したあと、病気を理由に明国に任務交換を願い出てるらしく。
その代わりに軍を率いたのが、劉テイっていう人で後を引き継いだんじゃないか?

497 :名無し三等兵:2010/01/21(木) 20:33:03 ID:???
「懲録」にはそういう話はなく、明軍は動かなかったとあるな

498 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 01:29:43 ID:1KoUDKVp
ところでさ、なんで日本って朝鮮出兵するんだ?

朝鮮なんかを家来にしてなんになるの?

499 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 02:43:06 ID:???
>>498
明にいくための通り道。

500 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 03:04:48 ID:1KoUDKVp
いやいや、
百済のために出兵したりとか、明治政府の朝鮮出兵とかもさ。
なんかいまいち目的がわからん。

まあよくある領土拡大の一種か。

501 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 04:52:25 ID:???
緩衝材
それしないと元寇になる

502 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 05:14:39 ID:1KoUDKVp
まあ元寇はデカイよな。
でも結局日本軍は元軍に勝ったじゃん。
朝鮮出兵しないでも元寇を跳ね返した歴史があるのに、なんでそんなに朝鮮出兵したがるのかな。

歴史上よくある領土拡大の一種だと理解するのが正しいとおもうのだが。

503 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 05:43:02 ID:???
日明戦争は、領土的野心と元寇の報復。
朝鮮出兵に対しては、対露政策。
朝鮮出兵に関しては、朝鮮投資の金を海防に回すべきとの意見が
秋山を中心に出ているが、結局は踏み切られた。

504 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 06:17:41 ID:???
報復ってアンタw

505 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 13:09:45 ID:???
え・・・釣りだよね・・・?

506 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 13:25:38 ID:???
星条旗元寇にフルボッコされたろ

507 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 17:56:28 ID:???
米寇の報復で朝鮮半島をまた叩くか

508 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 18:18:49 ID:???
>>491
7.^ 於西日本新聞社所出版《立花宗茂?河村哲夫著》載為琳虎。河村哲夫為柳川藩史研究家,參考了?多相關立花家及朝鮮戰役的史料完成此書,
並予岡田武?九州大學名譽教授監修後出版,但書中並未標明記載為琳虎是出於?本史冊。

8.^ 依《日本戰史?朝鮮役》所載,此時明將劉?五千屯星州八?、王必迪兵數未詳屯慶州(一?尚州)、?惟忠五千屯善山鳳溪、祖承訓、李寧、
葛逢夏兵數未詳屯居昌、?大受、?尚志、宋大斌六千屯南原。朝鮮將領有金命元、李?、宣居宜由慶尚道、?進、李福男由忠清道、 權慄由全羅道在宜寧、昌寧集結約五萬兵力。


これかな?

509 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 19:45:17 ID:???
>>508
それは日本軍が後退した後の明軍の進出についての記事
日本戦史には交戦したという話はなかった

510 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 20:06:06 ID:???
>>498
優秀なウリたち人的資源と豊潤なウリナラの土地が欲しかったから

511 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 20:44:58 ID:???
まず水車くらい実用化して灌漑可能になってから豊潤とか口にしろ大貧民国!

512 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 22:32:18 ID:???
李舜臣に制海権を奪われて補給できなくなったっていうのと、制海権を奪われてないっていう意見もあるそうだけど。
結局、どっちなの??

513 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 22:54:22 ID:???
|∀・).。oO( そもそも”制海権”なんていう概念自体があの当時にはない訳だが

514 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 23:52:38 ID:???
制海権を奪われてたのならその後の補給もなかったし
二回目の遠征もなかったし、だいいち帰ってこれなかっただろうに

515 :名無し三等兵:2010/01/22(金) 23:52:46 ID:???
>>512
日本の補給ルートが途切れたことは一度もないぞ
緒戦で李舜臣が日本の輸送船を多数撃破した・・・というだけのこと
中盤以降、韓国海軍は攻撃失敗したり逃げ回ったり、一時壊滅状態になるなどあまり戦績はよろしくない

516 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 00:20:32 ID:???
陸路途絶えてるだろ

517 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 00:39:07 ID:???
白村江の戦い以来、初の本格的な海外遠征だったワリには、朝鮮の役に関して論じられた資料が少ないな。

518 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 01:21:59 ID:???
>>516
文脈ぐらい嫁

519 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 01:54:04 ID:???
>>116
>>287

ネット(しかも2ちゃんww)で偉そうにノー書き垂れてる、臭っさい嫌韓廚・ネトウヨの実態を張っておきますね。
ttp://www15.atwiki.jp/nettouyo/pages/12.html

・・・絶対こいつら彼女いないんだろうなー。つか朝鮮どーこうより風呂入れよ。
キモっ・・・

520 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 01:56:40 ID:???
>>367
>陰謀論とかネット情報鵜呑みにしちゃったんだろうけど、あなたの論法はここでは相手にされません。

ネットの屑情報ソースに「情報強者」のつもりの、ハングル板魔法使い軍団(予備役含む)に言ってやれよwww

521 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 02:07:53 ID:???
で、まだウダウダ「ニッポンのサムライは無敵ニダ!!領土は手に入らなかったけど勝ってたニダ!!」なんて堂々巡りやってんの??
相も変わらず、嫌韓流ウヨのセンズリスレだなww(臭い・・・

戦争目的を達成できず、物資・人員に深刻な損害だけをだして、何ら得ることがなかった戦争が勝ち??
それも局地戦で何度か戦術的に勝ったくらいで??
だったら真珠湾やマレー沖で大勝利した日本帝国は大東亜戦争に「勝っていた」ということになるな。
このリクツを受け入れられない、嫌韓童貞の思考が停止する以上、このスレも
「日本が勝っていた」「なぜですか??」
「それは定説です」
の繰り返し。まったく生産性がない。
知性がない。
2chにしがみついて顔真っ赤にして「サヨ」「チョン」を煽れば、世の中が変わると思ってる、
負け犬の思考。
リアルで負け組の事実を認めもしないで、
ここでいくら頑張っても童貞を捨てられないのと同様、秀吉軍が負けた歴史は変わらないのに……

522 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 02:11:32 ID:???
>>521
実際はまるっきり逆だよなぁ

523 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 02:50:54 ID:WEmGCx/p
>>521
まあまあ、そう、興奮せずにw

524 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 03:35:33 ID:???
>>523
はて、俺は冷静だが??
あんた顔が引きつってるよ(ww

525 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 03:41:16 ID:5qx4kWUY
秀吉軍が負けたというがなんに負けたのさ。
戦闘では連戦連勝。

朝鮮の南部はガッツリ占領したまま停戦してるわけだが。

526 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 03:43:39 ID:5qx4kWUY
秀吉軍が負けたというのは、朝鮮戦争で米軍が負けたというのと同じくらいおかしい。

どちらも朝鮮南部はとってるじゃん。

527 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 03:45:26 ID:5qx4kWUY
朝鮮戦争で米軍が負けたといえるかどうか。
どうおもう、おまえら

528 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 05:24:28 ID:???
>>526
その取った朝鮮南部を手放さなきゃならなかったのはなぜだ?


529 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 05:30:46 ID:???
欲しがってた猿が寿命で死んだから
価値のないゴミ持ってても仕方ないだろ

530 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 05:46:49 ID:5qx4kWUY
一応、明軍とは停戦状態になったんだよな、
秀吉も死んだし、これでいいやと納得したんだろ。

だから撤収したのだろう。

531 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 05:51:18 ID:5qx4kWUY
明も当時内乱を抱えてて数十年後には滅亡しちまうくらいだから、日本軍なんかと戦ってられなくなったのだろ。
常に日本だけが問題を抱えてるわけじゃないからね。

朝鮮戦争そっくりだとおもうよ、この展開は。

532 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 10:27:22 ID:???
それぞれの目的と達成度合い。
秀吉:唐天竺まで行きます=x
明:半島を重深陣地に使って本国防衛=○

さて朝鮮の目的はどこに置くべきなんでしょうか。
徹底的に明ポチと割り切って話せば勝ち組なのでしょうが、栄光ある独立国としてはそういうトホホな目標を掲げた時点で「お前は既に負けている」
だと思うんですが。。。

533 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 10:27:22 ID:???
明朝は遊牧民と対峙する内陸部に巨大な防衛線を布いていた。
確か明軍120万の内、八十万は内陸部に張り付いていたはずだ。
敵を国内に決して入れない万全の体制というわけだが、しかし現実にはこの戦略はクラウゼヴィッツも最悪の戦略と罵っている。
なぜなら、フランスのマジノ線もそうであったように広大な防衛線に兵力を展開しているわけだから、どんな大戦力も長く細くそして薄くなり
突破が容易であり、突破されたら後がない。
そして最大の問題点は、この防衛線を構築するには、それだけのコストが増大であり国の財政に深刻な問題となる。
もちろん明軍も途中からその問題には気づいていたが、硬直化した政治状況ではどうにもならず、結果はクラウゼヴィッツの指摘の通りになってしまった

沿岸部から迫る日本軍相手に導入できた戦力がたった八万だった事実でも、当時の明軍の状況が分るだろう。
もし日本軍の戦略が、もう少し長期を視野に入れたものだったら
ハンニバルのように敵国の背後を突く事に成功していたのだから、北京に迫ることができたかも知れないな

534 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 12:00:24 ID:???
>>528
半島南部の割譲は交渉で明に蹴られたんだが?
それで秀吉が火病って二次侵攻したが、結局勝てなかったという・・・w
そもそもその「ゴミ」が欲しくて大軍動員してそのために大勢の日本人が犬死にしたんですか。大層なかちいくさでつねwww

535 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 12:06:04 ID:???
今までの流れもろ>>521通りになってる件w
もう結論はでたけど粘着大好きな臭ヲタくんのために、たまにつっついて遊ぶ以外はバカ言わせて放置してあげましょう>おーる

536 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 12:59:34 ID:???

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      〈 〈]  ゚,、〈|  | o  ヽ| | o  ヽ|  | o  ヽ|  | o └「 ̄\
      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ
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   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   /::::::⌒(__人__)⌒:::: \   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   必死だなw
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l_j_j_j と)   | |  |     / l_j_j_j と)    | |  |     / l_j_j_j と)   | |  |     /


537 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 14:07:57 ID:???
>>534-535
もう少し勉強しとけよ・・・ほんと
まあ、確かに日本の勝利とも言い切れんがな
ただ、0と1しかないお前のデジタルな頭の中と違って結構複雑なんだぜこれ

>それも局地戦で何度か戦術的に勝ったくらいで??
これについては全く逆。局地戦で何度か戦術的に勝ったのは明朝連合の方

>だったら真珠湾やマレー沖で大勝利した日本帝国は大東亜戦争に「勝っていた」ということになるな。
日本が撤退したのは秀吉の死で戦争の存続意義がなくなったから。太平洋戦争とは根本が違う

>秀吉軍が負けた歴史は変わらないのに……
戦略目標が達成できなければ負けなんだwもう少し古今東西の戦争を調べてくれば
方針転換という言葉でも調べ直してこいよw


538 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 14:10:29 ID:???
>>528
秀吉の死により、保持し続ける意味がなくなったから放棄した。というだけのこと

539 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 14:50:41 ID:???
秀吉軍は兵站を維持する事が困難であり、また、初期の目的を達成できなかったから敗退したと言ってよい
実際のとこ、朝鮮の役で日本が得た物といえば、朝鮮の陶工を連れ帰って磁器の技術を得た事くらいだしな
結局、戦略面での勝利を確保できなかったのが、戦術で何度勝利を得ようが意味を為すわけが無い

好例として、項羽と劉邦の戦いでは、劉邦の漢軍は項羽の楚軍と百度戦い99度敗れたと言うのだから負けっぱなしだったと言ってよい。
だけど、結局、最後の一度の戦いで漢軍は楚軍を破り天下は漢のものとなった。
これは劉邦の漢軍が開戦初期に、中原の耕作地帯を占領する事に成功したが。
楚軍は最後までこれを取り返す事だけは出来なかったからだと言われている。
そのため漢軍は補給が可能だったが、楚軍は勝利を重ねるごとに補給線が伸びて疲れていったから
最後の一撃で完膚なまでの敗北を遂げる事になったわけだ。。

つまり、戦略面で漢軍は楚軍に勝利していたので、戦術面で楚軍に何度敗れても兵站を維持できたわけだ
戦略面での敗北は戦術面で幾ら勝利を重ねようが取り返す事が出来ないって言われるが
この漢楚の戦いがその証拠だろ。

540 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 14:52:02 ID:???
何で朝鮮南部を領土化できなかったの?
これができてれば一定の勝利と言えなくも無いけど
実際は明に叩き出された
あるいは朝鮮義勇兵の執拗なゲリラ攻撃により厭戦気分が
日本軍に蔓延したから尻尾巻いて逃げ帰ってきたってことでいいんだよね?

541 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 14:53:55 ID:5qx4kWUY
なんというか、完全に勝負がつくまえに秀吉が死んで終戦しちまったんだよ。
ただ明軍も決して余裕で戦いを続けられる状態じゃなかったし、引き分けだと思う。

朝鮮戦争そっくりだ。

542 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 14:55:53 ID:???
>>539
日中戦争もそうでしょ
中国軍は会戦では負けまくったけど
夷(アメリカ)を以って夷(日本)を制すっていう
中国の戦略に敗北したわけだ

543 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:06:50 ID:5qx4kWUY
なんかさ、日本軍のハードルを妙に高くして、これを越えられなかったから日本軍の負けだという言説があるようだが、
そこまで日本軍は最強じゃないからね。
あの超大国の明相手に戦線膠着状態にできただけでも上出来。

544 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:09:12 ID:???
戦略目標を達成できてないから日本の勝利って事はまずないよな

545 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:09:56 ID:5qx4kWUY
だから引き分け。
朝鮮戦争と似たようなもんだ。

546 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:12:13 ID:???
出兵の目的がアホすぎるからしょうがないけど
超大国相手に戦争しかけて実入り無く帰った馬鹿とも言えるんだよな

547 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:14:38 ID:???
>>543
それ言ったら国力が明の1%もない女真軍はどうなんだということなんだが

548 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:17:21 ID:???
朝鮮南部が領土化(住民から年貢を取れる状態)してたら
明から拒絶されようと絶対に死守してたと思うけどね
それすらままならないってことは
戦国武士にすら手が負えないくらい朝鮮のゲリラ戦がよほど熾烈だったんだろう

549 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:19:19 ID:5qx4kWUY
>>548
なにその妄想。
史実では秀吉がしんだから、撤兵となったんだが。

550 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:21:09 ID:5qx4kWUY
朝鮮のゲリラ戦とかいうまえに、当時の朝鮮軍の状態を見ろよ。
なんだよへナチョコは

551 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:21:51 ID:???
いやだから秀吉が死のうと停戦時の占領地域が領地化されてたら
だれも放棄しないでしょ

552 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:27:28 ID:???
>>539
同意。
いかに戦闘員が強かろうと、最終的に勝てなければ、負け惜しみ的な回顧しかできない。
「兵とは国の大事」なんだから、戦争に勝つことを目標とすべきであって、個々の会戦の勝利はその道具にすぎない。
何の利益もない無駄な戦役を起こして、結果失敗したのならまさに悔むべきであって、自慢すべきところは皆無だ。
大事なのは次はこのような失敗はすべきでないと改善を図ることなのに、日本は太平洋戦争でまた失敗を犯した。
当時の大本営の連中の頭も、ここで日本は勝っていたと主張する連中とおんなじなんだろう。
それを指摘すると真っ赤になって「チョウセンは……」「もっと複雑に考えろ」なんて言い出す。

滑稽なのはアメリカ人に負けたことは素直に認めるくせに中国人や朝鮮人に敗れた事はムキになって否定すること。
アメリカの白人さまにはかなわないが、決してシナ人やチョンよりは上だ、というネトウヨの歪んだプライドが見え隠れする。

553 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:27:49 ID:???
>>539
陶工のほかに当時日本に蔓延してたミリタリズムの終息っていうのも大きい
日本史は海外遠征に敗北してその後に極端な平和国家になるっていう歴史の
繰り返しだからね

554 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:29:35 ID:5qx4kWUY
そりゃ戦争開始から秀吉の死までたったの七年だ。
そんな短期間で占領地域が完全に領土化しただなんてのは、歴史上に例が無い。

「日本軍のハードルを妙に高くして、これを越えられなかったから日本軍の負けだという言説」

とはこれのことだ。
歴史上に例が無いほどのことをしなきゃ日本軍の負けなのかね。

555 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:32:32 ID:???
ハードルが高い?
明の征服→朝鮮南部の日本領化だったら充分ハードル下がってるよ
あと7年って別に短期間じゃないでしょ

556 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:32:34 ID:???
>>548
歴史上異民族が他民族を征服し、隷従させて「帝国」を築いた例は枚挙にいとまがないのに、日本は朝鮮の一部すら併合できなかった。
この点だけ考えても、前近代の世界で日本の武士がそんなに強いとは思えない。
朝鮮正規軍が弱かったのは異論がないが、かといって日本軍の実力を過大視すべきではない。

557 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:33:04 ID:5qx4kWUY
戦争開始から秀吉の死までたったの七年で占領地域が完全に領土化しなければ日本軍の負け

なにこの条件は。
そんにことができる軍隊があるのね。
ゲームか漫画の見すぎだろ。

558 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:35:21 ID:???
>>536
お前がなwww
>>521のネトウヨ=キモヲタの煽りが図星だったか?wwwwwww
言葉に詰まってAAを使うのは「負け」の証拠だぞ?wwwwwwwwww
いい加減秀吉軍とネトウヨの枢軸軍の敗北を認めろよwwwwwwwwwww

559 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:36:16 ID:5qx4kWUY
まあ日本は基本的に小国だ。
ここは俺も異論が無い。

ただし、
スーパーミラクル武士道で七年で占領地域が完全に領土化しなければ日本軍の負け

とかいう言説には反論してるだけさ。

560 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:37:52 ID:???
>>557
秀吉がもうちょっと長生きしてたら寸土でもとれたという根拠は??
それに満州族は入関後、凄い速さで明を征服したぞ。

561 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:39:48 ID:5qx4kWUY
あのさ、太平洋戦争後のアメリカ主体の連合軍の日本占領も七年だ。
それでも日本はアメリカの領土化しなかったから、日本が勝ったとかいえるのか。

そういう珍説は見たことも無いぞ。

562 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:40:01 ID:???
いやだから
朝鮮軍は弱くて明軍には連戦連勝っていう前提で話が進んでるんでしょ?
じゃ何故朝鮮の一部すら領土にできないんだ?って聞いてるだけだよ


563 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:42:48 ID:???
変な妄想にとりつかれたジジイのせいで成算の無いアホな出兵してしまったどうしようもない日本軍という結論でおk?

564 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:43:37 ID:???
秀吉の目論見が失敗した事について、歴史をありのままに把握するのが学問的で冷静な見方なのに、
ネトウヨの目的はただ「バ韓国」に反発して「日本無双、朝鮮涙目wwww」と主張したいに限る。
前提が先にあってそれでソースを引っ張ってきて、ネット(それも2chやWikiなんか)に粘着してるんだから、
仮想敵国相手に敵愾心もやすヒキコモリのお遊びでしかないな。
これだからネットはジャンクしかないと思われるだけなのに、自分の首絞めてる事に気づいてないwwwwww

565 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:44:36 ID:???
>>563
おk

566 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:45:37 ID:5qx4kWUY
太平洋戦争後のアメリカ主体の連合軍の日本占領も七年だ。
それでも日本はアメリカの領土化しなかったから、日本が勝ったとかいえるのか。

どうよ

567 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:45:47 ID:???
>>561
国民国家成立後と民族の概念も曖昧な時代とを一緒にするなよ・・・
なんつーか、もっと勉強してからこいって。0と1しかないお前のデジタルな頭の中と違って結構複雑なんだぜこれ。

568 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:45:59 ID:???
>>563
そこで秀吉中国人説ですよ
出自不明
3桁に達する異様な側室数
金(きん)に対する執着
晩年の中国的な過酷な処罰

569 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:50:53 ID:???
決着がついたようだし、再度掲載しておきますね。
ゴキブリ(ゴキブヨ)がまた沸いた際のテンプレにしてくださいw

今までの流れもろ>>521通りになってる件w
もう結論はでたけど粘着大好きな臭ヲタくんのために、たまにつっついて遊ぶ以外はバカ言わせて放置してあげましょう>おーる

570 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:52:33 ID:5qx4kWUY
太平洋戦争後のアメリカ主体の連合軍の日本占領も七年だ。
それでも日本はアメリカの領土化しなかったから、日本が勝ったとかいえるのか。

どうよ


571 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:55:32 ID:???
>>24を見ると主要会戦では日本軍は12戦11勝1敗だという
それなのに何故延々と朝鮮南部に押し込まれて最終的には
寸土たりとも得られず撤退したのかという疑問が湧くのは当然のことである

572 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 15:57:45 ID:???
>>570
>>567読めよバカ。

573 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:00:20 ID:???
結論

「世界最強のウリナラのサムライ」は、シナ・チョソごときにも歯が立ちませんでしたwwwwwwwwwwwww
以下、ここはハン糞板のキモヲタ専用、ルサンチマン発散オナニースレッドとなりますた。

574 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:02:01 ID:???
ネット(しかも2ちゃんww)で偉そうにノー書き垂れてる、臭っさい嫌韓廚・ネトウヨの実態を張っておきますね。
ttp://www15.atwiki.jp/nettouyo/pages/12.html

ネット右翼
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A6%E3%83%A8

“ネトウヨの実態”の画像
ttp://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52008766.html

575 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:08:42 ID:???

ここ数年左右の議論が全くかみ合わない理由は「左右各論」という上部構造と
「左右厨論」という下部構造、二段階構造の中で、左の上部構造が消滅したから。

つまり、右の上部構造は良し悪しは別にして「中韓の反日教育はおかしい」とか「北の拉致に経済制裁を」、
「30万人の根拠出せ」、「日本の著作物パクるな」など個別の具体論が展開されてるのに対し、
左側の上部構造が全くそれに反論できていないこと。あるいは存在していないこと。

だからこういう議論に対して「ウヨ必死だな」、「原理、勝共統一カルト!」、「引きこもりウヨ(プ」
「精神的弱者」といった罵倒でしか返せない。

本来なら「左右厨論」段階に留まるはずのレッテル貼り、
「朝鮮人死ね」的な右の下部構造とやり合ってればいいレベルの左が
右の上部構造に挑まざるを得ないから「左翼って馬鹿じゃないの?」という認識が勢いを増していく。

結局、リアルの御時勢と同様、左の論客が絶滅しかかってる。あるいは、何も言い返せないほど追い詰められてる。
だから議論にならない。絶対に個別の議論からは逃げる。同じ土俵には死んでも上がらない。上がりたくても上がれない。



576 ::2010/01/23(土) 16:09:30 ID:5qx4kWUY
太平洋戦争後のアメリカ主体の連合軍の日本占領も七年だ。
それでも日本はアメリカの領土化しなかったから、日本が勝ったとかいえるのか。

どうよ

577 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:13:20 ID:???
しかしまあ日本の対外戦争って何時の時代も、
戦略レベルでは勝ち目の無い国力差の相手と戦って、
戦術レベルでの戦勝を積み重ねてどうにか講和する以外の戦いをした事が無いな。

最後には戦術レベルの勝利ではどうにもならん相手に踏み潰されたけどw

578 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:18:02 ID:???
右翼・左翼の果てしない罵り合いに飽きた方は

わが「垂直尾翼党」へ!

579 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:21:43 ID:???
>>577
日本の3大対外戦争って
白村江
日明戦争
太平洋戦争
なんだけど皆それに当てはまるね
負けた後国防を捨てて極端な平和国家になったということも共通してる
歴史は繰り返すというから
俺は民主政権は長期化して自衛隊は徹底的に縮小されると見てる


580 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:24:50 ID:???
>>575
は?俺はウヨが嫌いなだけで、左と言った覚えはありませんが??
当然「反日教育」や「日本人拉致」を肯定した覚えもないんですけど??
バカウヨや嫌韓厨房を叩くとみんなそんなステレオタイプな「左翼」なの?
バカの負け惜しみ、最後っ屁なんだろーけど、
ここで問題にしているのは「秀吉(日本)軍が戦争に勝ったか負けたか」なんですが??
軍板に来るなら議論の仕方くらい覚えろよwww
普通に考えれば、戦略目標を達成できずに尻すぼみの撤退で終わった戦争は、
どう言い歪めても「勝ち」とは言えない、という単純な話に、バカウヨが「朝鮮涙目wwwwwww」「征服されなかったから勝ちか?wwwwwwww」と、
引っ張ってくだらない口論になってるだけなんだが。
左翼批判に話をすりかえれば自分たちの頭の悪さが誤魔化せるとでも思ってるの????

581 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:28:06 ID:???
気に障ったの?ごめんね

582 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:28:44 ID:???
まあ、真性バカの相手してもネット資源が無駄だから、
ここからは軍板らしく「どうすれば日本は勝てたか?」に議論をシフトさせたら?
ひきこもりネトウヨがバカ丸出しに口はさんでも、それはそれでネタになるということで。

583 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:30:13 ID:???
>>581
自分の負けが分かったらオナニーはヒキコモリの巣窟(=ハングル板)でだけしとけよ、バカ

584 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:30:26 ID:???
>>582
勝利条件は?

585 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:35:35 ID:???
このスレ通して見たらウヨウヨ言ってる奴が劣勢で議論をシフトしようとしてる様に見えるけどなー
己の主張が貧相だからスラングでカバーしてる感じ
典型的なネット議論での敗者の例だね

586 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:37:35 ID:???
>>584
最低ラインで朝鮮(の一部)の永久割譲、
可能性の議論として中国に日本民族の征服王朝が建てられたかどうか、とかどうよ?
秀吉の目標も飽くまで唐入り、加えてその後のインド征服に続く東アジア帝国の建設だったんだし。

587 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:39:13 ID:???
>>568
明でも平秀吉(へいしゅうきつ)漢人説があったからな。

588 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:43:08 ID:???
>>584
でもせめて済州島くらいは欲しかったよな
当時の戦国武将にとっては米もロクに取れない島なんて
欲しくなかったんだろうけど


589 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:51:35 ID:5qx4kWUY
>>586
インド征服計画とか、史実にあるのか。
ありえないだろ。

590 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:51:38 ID:???
>>586
無理!の一言でスレ終了しそうな予感もするがw

そうすると第一次割譲ラインをどこに置くかね。
後々の事を考えると最低限漢城は欲しいな。
明に攻め込むなら平壌が欲しいところだけど。

>>588
制海権という概念があれば、欲したかもね。

591 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 16:54:37 ID:???
明征服への足がかりとして十全に機能できるだけの状態を作るのが最低限だろ。

592 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:05:04 ID:5qx4kWUY
明征服を本気でやろうと思えば何十年という期間でやらないと絶対不可だ。場合によっては何百年。

たったの七年で帰ってきちまったら駄目だよ

593 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:05:19 ID:???
>>591
どの道、どれ程体制を整えても正面から明を征服するのは無理なんだから、
十全な体制なんか無理としか言えないんじゃまいか?

明が衰亡していく過程で付け込むのが唯一の方法として、
その時の為に半島に足がかりを作るとして、どこまで確保すればいいか、
確保するにはどの程度の軍備が必要かくらいが限界じゃね?

まあ半島を確保するのがそもそも無理で無意味とか言い出されると終わるがw

594 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:08:43 ID:???
妄想ジジイが明征服への足がかりとかアホな事考えてるから無理でも何でもやるしかないww

595 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:08:53 ID:???
満洲人にできたことは日本人にもできるのではないか?

596 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:11:21 ID:???
満洲人ていうか女真人は
戦争機械みたいな社会体制だから日本人には到底無理
遊牧社会とは真逆だからね稲作共同体は

597 ::2010/01/23(土) 17:13:34 ID:5qx4kWUY
いやいや、満州族は既に「金」という王朝を立てた歴史があるよ。
でも日本民族はなんもないんだよ。

これは大きな違いだ。

なんもないところからデッチ上げるのと、「金」王朝の復活というのとでは正当性が違いすぎる。

598 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:21:18 ID:???
まあ、秀吉もただの妄想狂ではなく、キリスト教白人が次第にヨーロッパからアジア・アフリカに侵略の手を伸ばし始めた
当時の世界状勢を見据えて日本によるアジア帝国の確立でそれに対抗しようとしたんだがな。

宇内混同秘策にみられるようこの発想は後まで続き維新後の世界戦略にまで及ぶ。キリシタン禁止もこれと合わせて考えなければ分からない。
この段階で日本が東アジアに帝国を建設していれば世界史は変わっただろう。

が、結果は豊臣政権没落→徳川幕府による鎖国体制、中国でも明の自殺を援助、満洲人による征服王朝→異民族王朝ゆえの自由な言論の弾圧、アジア的停滞に繋がった、
世界史的にも節目の時代だった。

599 ::2010/01/23(土) 17:21:26 ID:5qx4kWUY
日本と中国は近代以前の軍隊にとって遠すぎる。

それに、日本軍と中国軍の実力も拮抗してるから、
あんまり極端な結果にはならなかったと思う。史実のとおり。

600 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:27:05 ID:???
>>598
それ最近しきりに言われてるけど絶対無いわ

601 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:29:40 ID:???
朝鮮で阻止されるレベルの構想じゃ妄想としか言えないな

602 ::2010/01/23(土) 17:35:29 ID:5qx4kWUY
満州族は「金」王朝の歴史がある。
日本民族はなんもない。

王朝の正当性でいうと、日本民族よりも満州族のほうが何百倍も強いんだよ。
だから満州族にできて日本民族にできなかったのは不思議でもなんでもない。

603 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:39:03 ID:???
どうでもいいが、満州族云々言ってる奴は清の存在も知らんのか?

604 ::2010/01/23(土) 17:41:08 ID:5qx4kWUY
>>603
え?
知ってるよ

605 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:42:40 ID:???
>王朝の正当性でいうと、日本民族よりも満州族のほうが何百倍も強いんだよ。

日本語でおk

606 ::2010/01/23(土) 17:46:07 ID:5qx4kWUY
>>605
わかんないの?
「王朝の正当性」だよ。

日本でもさ、天皇の正当な家系はこっちだとか、いやちがうとかいう論争があるだろ。
あれだよ。

満州族は「金」という王朝を作って北京まで支配した前例があるんだよ。日本族にはそれが無い。

607 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:51:09 ID:???
>>606
日本にはその満州族を支配して「満州国」作った前例があるわな
満州族にはそれが無い

608 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 17:53:39 ID:???
>>601
まあそう言わずw

じゃあ>>586の朝鮮半島一部の永久割譲を目指すとして、
その範囲は京畿道、忠清道、全羅道、慶尚道を絶対確保範囲とし、
江原道、黄海道を二次目標、朝鮮半島全土を三次目標とする事を提案します。
史実で渡洋兵力が十六万、後方予備が二十万だったから、陸上兵力は当座充分として、
ネックはどう考えても不足していた水軍の強化かね。

船体構造自体が脆弱だったらしいから、そこから手をつけないと厳しいか。

609 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:05:44 ID:???
>>606
その意味の日本語は”正統性”な。

さらにそのように読み替えたにしろ、王朝の正統性と民族の強弱とで
相関関係が成り立つ訳ではなく、論理的な日本語の文章とはなっていない。


日本語を母語としないリア厨なのか?

610 ::2010/01/23(土) 18:11:22 ID:5qx4kWUY
正統性な。スマン

でもわかるだろ。
王朝の正統性があれば味方を増やすのは簡単だ。
味方が多いということは強いということなんだよ。

611 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:20:24 ID:???
「戦術の神様」と呼ばれるハンニバル
いまなお全世界の士官学校では彼の戦略や戦術はお手本として教えられている。
それほど彼の戦いは何れも見事なものだった。
陽動作戦で敵の戦力を分散し、一機に敵の背後を突く
そしてカルタゴ軍は、多数のローマ軍相手に圧勝を続けたのだ。

しかし、それでもハンニバルはローマに勝ったとは言えないだろ。
ローマ軍によって結局追い払われたわけだからな。

こういうものであり、初期の目的が達成されなかった以上は敗北は敗北だ。
朝鮮の役は幾ら勝利を重ねていたとしても、明どころか朝鮮征服を成し遂げなかった以上は敗退と言うしかないだろ

612 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:24:28 ID:???
>>611
おい厨房、戦術の勝利の積み重ね=戦略面での勝利ではないと理解してからかきこもうぜ。

613 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:29:42 ID:???
>>540>>548>>562
朝鮮(と明も)を征服したかったのは秀吉だぞ
その秀吉の死により戦争の継続意義が失われている。朝鮮南部の確保に拘らず撤退したのは当然の流れ
なんでそんなことすらわからんのやら・・・
仮に確保に拘った場合、確保し続けるのが可能だとしても朝鮮・明軍との戦闘も継続されるわけで
もし、豊臣政権が盤石なら戦争は継続されていたかもしれんが、あの国内情勢じゃ撤退は妥当といえるだろ
それを
>実際は明に叩き出された
>戦国武士にすら手が負えないくらい朝鮮のゲリラ戦がよほど熾烈だったんだろう
>じゃ何故朝鮮の一部すら領土にできないんだ?
とかwww


614 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:38:43 ID:???
>陽動作戦で敵の戦力を分散し、一機に敵の背後を突く

そんあのがハンニバルの作戦として教えられてたら笑うぞ
少しは勉強してから書き込めよ

615 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:40:16 ID:???
>>608
水軍の強化はあくまで補給ルートが確保できる程度でいいだろ
もっとも、史実においても海上の補給ルートが途絶えたことはなかったが
近代の海軍と違って当時の朝鮮水軍は海岸に依存しなければならなかったから海岸の支配権しだいでさしたる脅威にはならなくなる
史実においても李舜臣が逃げ回ることになったのは陸地(海岸)が日本軍によって制圧されてったため

616 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:41:02 ID:???
>>613
秀吉が健在だったと仮定しても、史実のやり方じゃ手詰まりなのも事実な訳で、
秀吉の死に敗戦の全ての責任を押し付けるのもどうかと思う。

617 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:49:38 ID:???
>>611
>初期の目的が達成されなかった以上は敗北は敗北だ。
面白い話だなw
初期の目標が達成されてなくても勝利とされているものは古今東西多いのだが
目標の変更など状況次第で多々あることだ

618 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:50:13 ID:???
徳川軍が海をわたるべきだった。
300万石こえる大大名が本気出すべきだったワ

619 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 18:58:05 ID:???
>>616
敗戦の責任?お前ちゃんと日本語理解できてる?

>史実のやり方じゃ手詰まりなのも事実な訳で
文禄役と慶長の役での変化を見ればわかると思うが、やり方なんて変化していくわけで
秀吉が健在だった場合どうなっかはifの要素が強すぎてわからんよ
明・朝鮮軍に押し切られたかもしれず、明が折れて朝鮮南部を確保できたかもしれず

620 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:04:51 ID:???
>>618
秀吉は家康以下東国勢に手柄を立てさせたくなかったわけで、だから先鋒が西国勢となっている
まあ、単純に近かったからというのもあっただろうが
で、家康が海を渡る前に秀吉が死んでしまった

621 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:05:04 ID:???
>>614
ハンニバルはローマの属領を征服し、そうしてローマの主力をそちらに向かわせている間にアルプス越えを行ったのだがな
これを陽動作戦と言わなければ他に何と言うのだ?

622 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:17:04 ID:???
>>619
どうしてそう攻撃的なのかね?w

前線での継戦に困難を感じる色んな要素が絡んだ上で、
秀吉の死が朝鮮半島からの全面撤退の一種の口実になったという見方が適当だと思うが?
楽勝なら秀吉がどうなろうと撤兵せんだろ?

そうした意味で、朝鮮占領地内での補給線にたいする破壊活動も当然評価されるべきだと思うが?

623 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:24:13 ID:???
IFちゅうか、日本側は武将の連携とれなさすぎだろ。
各個撃破されてしまうし、功をあせって戦線全体のおしあげしないで一部だけどんどん先にいくから
占領地域の治安安定や、物資補給がおいつかない。
IFも糞も負けるべくして負けた戦争だろ。

WW2の時と同じく学習してないんだよ。

624 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:28:38 ID:???
>>623
結局は朝鮮を進撃路としてしか見てなかったんだろ。
本命は明だったからね。

途中からは明との講和条件闘争へ傾斜するけど、
それも明本土には寸土も踏み込めない状況ではね……

625 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:33:28 ID:???
そういう屈辱的な思いがあったから、民国首都南京を日本軍が陥落せしめたときは国をあげて
提灯行列したのですぞ。

626 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:35:39 ID:???
>>556
強い弱いではなく地理的な問題じゃない?
他の国と比較してもしょうがないよ。
日本人が精強だったのは東南アジア諸国の流れでも証明されてるでしょ。

>>621
横槍スマンが 陽動ではなく奇襲でしょ。

627 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:37:20 ID:???
慶長の役の時確保してた
全羅道と慶尚道だけでも関八州くらいの面積があるからね
朝鮮の農業生産性の低さ考えても100万石くらいの価値がある
そこを領土化してたらたとえ秀吉が死のうとも絶対に明と妥協なんかしないはず
それを引き上げてしまったんだから日本軍は
朝鮮義兵を恐れて駐屯地から一歩もでれない状況だったんだろう

628 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 19:45:31 ID:???
軍隊を貼り付けるのに、どれだけの金がかかることやら。
しかも封建制の軍隊だから当然自弁。
ゴタゴタ交渉が長引くなら、さっさと撤兵したいでしょ。
あと例え占領地に100万石の価値があっても
軍隊は貼り付けないとならんし。
それを恩賞で貰うと、実質どんだけ自分の割り当てになるんだ?

629 ::2010/01/23(土) 19:57:14 ID:5qx4kWUY
秀吉が死んだから朝鮮とかもう必要ないので撤兵したんだぜ。

朝鮮義兵ってなんだよそれ。

630 ::2010/01/23(土) 20:03:16 ID:5qx4kWUY
まあ開戦から七年じゃ短すぎる。

あのまま秀吉の後をついで戦い続ける大物がいれば、
朝鮮南部は日本の領土になった可能性は高いとおもう。

まあその後に維持できなくなる可能性も高いがな。

631 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 20:24:41 ID:???
明が潰れるなり折れるなりするまで叩けるかどうかな訳で、それは幾ら腐りかけとは言え太平洋戦争級の無茶だと思うんだが。


632 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 20:38:33 ID:???
バカほど「勉強しろ」と言いながら自分は実のある主張しないよな。
嫌韓ネトウヨ流は最近流行ってる痴呆の一種みたいだ。

633 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:02:04 ID:???
清朝の末路を見ると良いとこで秀吉が死んだな、と思ったわ。
しかし、このスレッドはウヨだのサヨだのなんだのって、軍事分析すらなされてないなw
あとは自分で考えた妄想話しかしていないw

634 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:27:38 ID:???
>>623
君の言っているのは文永の役に限ってのことだろ
文永の役と弘安の役を見比べてみろ。弘安の役では学習されてるから
ま、俺の学生時代の教科書にはその学習が苦戦に置き換えられていたがw


635 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:35:02 ID:???
>>622
>楽勝なら秀吉がどうなろうと撤兵せんだろ?
文禄・慶長の役は日本としての総意で行われたのではなく、あくまで秀吉(と追従する人物たち)によって引き起こされたもの
その指導者(秀吉)が死ねば方針転換が図られるのは当然のことだし、戦いを続けても益は少ない
また、撤退を決めたのは五大老だが、その筆頭が徳川家康だということを忘れてないか?

それとな、仮に全戦全勝だったとしても長期戦である以上「楽勝」なんてのはそうそう無いから


636 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:42:34 ID:???
>>635
追記:
>そうした意味で、朝鮮占領地内での補給線にたいする破壊活動も当然評価されるべきだと思うが?
それが順調だったのは文永の役でのこと。弘安の役では倭城を築くなど拠点を確保しながらの進軍だったから補給に関してはそれほど深刻な事態に陥らなかった
ちなみに、文永の役では日本軍の自爆的な感じだったから朝鮮軍の補給線破壊活動が優れていたとは言い難い

637 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:45:06 ID:???
7年が短いというが、頼朝が兵挙げてから平泉落とすまで8年、項羽と劉邦の楚漢争覇時代なども8年だ。
一回の征服戦としては決して短くはないぜ。

638 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:46:13 ID:???
>>636
文永・・・?弘安・・・?

639 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:48:14 ID:???
それと撤兵についてだが、秀吉の死半年ぐらい前から家康が次の天下に向けて
諸大名に書状を送りまくり不穏な動きをしていたからな。
奇しくも外征より次の天下人をめぐる動きが家康にしろ三成にしろ水面下で
うごいていた。同床異夢であるが、諸大名も政権がまた変わるかも知れないと
いう不安を豊臣政権に対して抱いていた。
朝鮮の役どころじゃなかったから、和平に向けて動いていた。
そういうことだろうと思ってる。

640 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 21:59:09 ID:???
>>638
ああスマン間違えた。

>>636訂正
文禄と慶長ね

641 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 22:02:09 ID:???
秀吉は南蛮からもたらされた日本がでかく書かれている世界地図を見て、
明の大きさを見誤ったとしか思えん

642 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 22:03:59 ID:???
文禄の時「戦神の血祭りじゃー!!」とか日本兵が言ってたそうだけど、
神のために人を生贄として捧げる(屠る)っていうような祭祀は、戦国時代の日本にも存在したんかね?
血で穢れることを忌み嫌う神道らしくないような気もするが

643 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 22:04:25 ID:???
一時的に南部を確保したって、
どうせ清が攻め込んでくるんだから同じ事
清帝国と無謀な戦をせずに済んでむしろ幸運だったくらいだ

644 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 22:11:25 ID:???
>>642
その場のノリで言ったセリフでしょう

645 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 22:17:38 ID:???
>>642
多神教だからねぇ。同じ神様の下っ端な天使と違ってヤバい神様はヤバいんです。
今じゃどの神様も皆同じ祀り方でOKだけどね。


646 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 22:18:50 ID:???
>>621
カンネの戦いを言ってるのじゃないの?
士官学校で教えているのはカンネの戦いだぜ?

647 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:17:38 ID:???
>>631
太平洋戦争ほど無茶じゃないだろう
所詮はただの超大国


あんな・・・チートじゃない!ガクガクブルブル

648 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:28:28 ID:???
秀吉は、戦国大名たちの力を弱体化させるために朝鮮の役を決めた
何て説もあったけどね。
現実問題として、これはありえないだろうな。
秀吉の最大の脅威であった家康は軍を動かさなかったわけだから
秀吉にとってはデメリットにしかならない

649 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:30:42 ID:???
>>647
確かに、太平洋戦争に勝利するより、明を征服するほうが可能性はあるな。

650 ::2010/01/23(土) 23:32:08 ID:5qx4kWUY
太平洋戦争級の無茶なんて歴史上に例があるのか疑問なほどだ。

朝鮮南部の領有だけなら当時の日本でも十分可能。
戦史をみても中国が朝鮮南部まで勢力を張ったことはほとんど無いしね。

651 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:34:52 ID:???
太平洋戦争での日米の国力比は1対12くらいだといわれているが
それに対して日露戦争での国力比は1対108くらいだといわれているよ
つまり日露戦争の方が遥かに苦しい戦いだったわけでね
単純に国力だけで戦争の勝敗が決まるものではないよ

652 ::2010/01/23(土) 23:40:17 ID:5qx4kWUY
>>651
日露戦争は局地戦だしな。
日英同盟もあるし、味方が多いので負ける要素は少ない。

太平洋戦争では日本の味方はほぼゼロだ。

戦争は一対一の殴り合いじゃないんだから。

653 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:48:58 ID:???
冷静に考えようぜ。
満州族は明を征服できたが、WW2にワープしても米軍相手に勝てない。
つまり、明攻略の方がたやすいぞ。

654 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:50:30 ID:???
頭おかしいのか?

655 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:52:09 ID:???
ん?満蒙漢八旗で米軍とガチ戦争するの兄ちゃん?

656 :名無し三等兵:2010/01/23(土) 23:57:25 ID:???
明を落とすのは、現実問題として不可能ではなかったと思うよ。
明軍の戦力は120万くらいだったはずだが。
そのうち80万は主敵である内陸部に張り付いている
沿岸部から迫る日本軍に対応できる戦力は残る四十万の内、最大でも半分程度だろう
加えて、直後に清によって明が滅んだように、すでに明王朝は急速な衰退を迎えていた、その国力もかなり落ちていた。

そこに20万の戦力を上陸させた日本軍であれば、朝鮮を足場として明に迫っていく事は充分に出来たはずだ。
問題なのはやはり、秀吉が性急に事を急ぎすぎた事だろう。
明を滅ぼし、天竺まで進軍するなど、チンギス・ハンでもすぐには出来なかった事を、わずかな間にやろうとしたのが失敗だ

657 ::2010/01/23(土) 23:59:11 ID:5qx4kWUY
何度も書くが満州族(女真族)は「金」という王朝を立てた前例がある。
だから「金」の復旧というだけで味方も集まるのね。

そもそも海の向こうからやってきた得体の知れない日本族なんかとは立場が違う。

658 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:00:13 ID:???
日本族って何よ?

659 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:02:12 ID:???
>>657
中国の歴史上では、もともと漢民族の王朝に支配された歴史の方が短いのだがな

660 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:04:32 ID:???
それよか、俺は鄭成功の台湾支援を拒否した事の方が間違いだったような気もするが。
台湾くらいなら、清もそれほど拘らなかっただろうし
日本が支援していれば、台湾を領土として支配する事も可能ではなかったかと思う
ただ、徳川幕府は、鬱陵島の問題でも李朝側に譲ったように
外国と殊更、対立するのを嫌がる傾向にあったからな、この辺はいまの日本と変わらない

661 ::2010/01/24(日) 00:05:19 ID:gUPE2Yh9
>>659
うん、そうか。

でも日本族は近代に至るまで朝鮮すら支配することができなかったのは厳然たる史実。

662 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:16:24 ID:???
>>661
っつーか中国も朝鮮は漢〜隋の時代を除いて
直接統治しようとしてないんだよな〜

よほど土地が貧しかったのか土着民統治が
厄介だったのか・・・

まぁ、何にせよ投入する労力や費用にに見合う
メリットは見いだしてないんだろうねぇ。

日本の失敗は豊臣政権が朝鮮出兵の総括をせずに
滅んだことだろうねぇ。
教訓がが継承されていれば20世紀初頭に朝鮮併合
なんていう日本にとって明らかなマイナスの政策を
とることもなかったんではないかな。

663 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:16:40 ID:???
>>660
火遊びほど馬鹿げた趣味はないby井伊直孝

664 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:23:42 ID:???
>>662
別に秀吉にしても明治政府にしても朝鮮を見てた訳じゃないだろ。
見てたのは明であり、ロシアだった。

665 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:23:58 ID:???
清側が日本遠征を計画した事もあったそうだが。
海を越えて日本に遠征するとなれば、いかに清帝国と言えども大変なことだ。
何しろ、朝鮮の役で20万の戦力を上陸させた国力を見せ付けているのだからな。
朝鮮海峡を越えて進軍するとなれば、蒙古でも15万が限度だった事でも理解できるように
いかに大帝国と言えども簡単な事ではない。

清側だってそれを知っているから、日本侵攻なんてそうそう決断はしないよ

666 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:25:13 ID:???
騎馬民族論ってあったじゃん
あれ嘘だよな、朝鮮は山が多くて騎馬なんて活躍できないって
秀吉の朝鮮の役で証明されちまったよな

667 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:28:16 ID:???
>>666
朝鮮の役で騎馬が活躍できなかったのは、火縄銃の発達に拠る所が大きいだろ。
時期さえ適当なら、騎馬がそれなりに活躍する余地くらいあるだろ。

668 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:37:47 ID:???
日本は比較的、騎兵が発達しなかった国だよね。
起伏が多い土地が、騎兵の発達を促さなかった面は確かにあるだろうね。

669 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:44:34 ID:???
火縄銃が有効なら弓で代替できるのじゃ?
ナポレオンでも騎馬で戦争してるじゃん

670 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:45:47 ID:???
騎兵が無力化されたのは日露で好古が機関銃を使ってからだよ

671 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:46:39 ID:???
>>664
対ロシアなら駐兵権だけでもよかったワケよ。

わざわざ併合し日本の資金を注ぎ込んで
土民の生活向上を図る必要はない。

if話だが、あの莫大な資金を東北・北海道の開発、
インフラ整備に回していればその後の展開がだいぶ
違っただろうね。

672 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:51:28 ID:???
>>659
満州人って文明化されたの千年もないんじゃないの?それもキタイ民族にとの交易で100年ぐらいかけて
知恵をつけていった連中だし。 ほとんどの歴史で採取狩猟民だったろ。 


673 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:53:15 ID:???
>>668
日本の戦国時代の武将たちは孫子などを読んで
なるほど、かの地は大平原があり大会戦にはむいているかもしれないが、
日本には概ね生かせないとの認識が普通だったろ

674 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:53:52 ID:???
>>670
騎兵の斜陽の始まりは銃剣の実用化かねぇ・・・

675 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:54:22 ID:???
>わざわざ併合し日本の資金を注ぎ込んで
土民の生活向上を図る必要はない。


それなんてアメリカと日本と沖縄の関係ですか?
ハイチ、キューバなどとも同じようないきさつだよね。

676 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 00:55:37 ID:???
>>670
はぁ?ロシアがマスケット銃でシベリアの奥地どころかアラスカまで征服している時点で無力なのわかっているじゃん。
秋山好古よりずっと前の話だよ。

677 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:00:02 ID:???
シベリアの奥地とかアラスカに馬がいるの? トナカイだろう w

678 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:01:23 ID:???
とどめは機関銃の登場だろうけど、火縄銃の射程の延伸や数の増産、戦術の洗練で、
騎兵突撃が徐々に割に合わなくなったのは事実だろ。弓は高い技量が必要だし。
あと、日本で騎兵が発達しなかった要因の一つに日本の馬の質が低かった事があるのでは?
明治期に外国から必死に輸入したような気がする。

679 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:02:03 ID:???
アラスカはともかくシベリアあたりは普通に騎馬民族いたよ。 ロシアの進出に対抗してインディアンみたいに
シベリア諸民族が団結して戦うが敗北何度もしてるしまいに全部征服された。

680 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:06:29 ID:???
>>678
低いか〜サラブレッドなんかはもともと武者がフル装備でのるようにできてない。
でも背こそ低いが、頑丈で非常にがっちりしているぜ。
ちなみにモンゴルが攻めてきたときの戦いでも猛威発揮しているぜ。
日本の重装騎兵は海外厨がおもうほど弱くはない。
活躍すべき地形がなかなかあわないが、ああいう水際戦闘になると強かった。
フビライの派遣する10万規模の軍隊が一日でにげだし水城にすらさわれないぐらいにな。

681 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:06:30 ID:???
>>671
駐兵権だけじゃ、いざと言う場合に現地民の蜂起で戦えないと判断したのかもね。
だから同化政策で日本人にしようとした。

これも一応、過去の経験を生かしていると言えるけどね。

682 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:07:20 ID:???
>>675
沖縄は朝鮮と違って、軍事的な地理位置とともに、経済水域の点があるから
注ぎ込む補助金以上に遙かに大きなメリットがあるぞ。

683 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:07:32 ID:???
とにかく、秀吉の朝鮮役で明の騎馬が役に立っていないのは
朝鮮半島が騎馬戦に向いてなかったからだよね?

684 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:09:33 ID:???
ちなみに清もご自慢の八旗様で欧米の侵略軍に挑んだがまったく使えなかった。
ようするに機関銃出現以前にもう時代遅れだった。

というか騎馬民族時代がもう時代遅れだったんだろうな。
現に中央アジアのハーン国は20世紀までどこもいきのこれていない
全部ロシアにつぶされてしまった。

685 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:09:33 ID:???
だからそのシベリアを征服したのはコサック騎兵じゃないの?

686 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:11:06 ID:???
>>683
まあそうだ。どっちかというと、朝鮮の戦いは高地占領がキモだろう。
兵の常道は高地占領だと三国史の時代からいうだろう?
時代が明相手であろうと、朝鮮戦争であろうと基本は変わらんよ。

687 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:13:49 ID:???
>>685
シベリア征服には2−3百年かかってる。
大きく進捗できたのは火器が発達してからだよ。
ロシアは西方つまりヨーロッパでも拡大ドクトリンをしたが
東方ほど莫大な領土をえられなかった。
単純にテクノロジーの差、軍隊の質がちがっているからだよ。
この辺は大国の興亡をみるといろいろとおもしろい。
図書館で借りて読んでみな。

688 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:13:51 ID:???
会戦の基本は包囲殲滅だろう
碧ていかんでも島津も包囲殲滅戦だよ

689 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:15:31 ID:???
>>680
体格はそんなに違わないが、軍馬としての質は明らかに低かったようだよ。
まあ日本人の騎馬戦闘には充分耐えられるものであったけど、
火器の登場以降、攻撃力の向上についていけなくなる時期は早かったんじゃないかな?

690 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:15:38 ID:???
>>688
いやそれもあるし、高低も有利不利に大きな相関関係があるということ。
まあなんというか話の腰おるなよ。また話が横道にそれるし。

691 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:17:01 ID:???
>>687
だから火器があっても騎馬が逃げるのに徒歩では追いつかないだろう?
コサック騎兵が追撃して殲滅したのじゃないの?
つうことは騎兵が有効なんだろう? 
火縄銃で騎兵が無効化されてないだろう、違うのか?

692 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:19:28 ID:???
>>689
どうかなあ 戦国期ぐらいまでの日本人にはサラブレッドは無理なんじゃね?
基本的に重装騎兵だし、そもそも日本人は当時背が160ぐらいなんだぜ
前田慶次みたいな偉丈夫はめったにいなかった。


693 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:20:49 ID:???
>>691
それは攻撃手段と移動手段を混同してあえて議論自体をそらしているだけだろ。

直接会戦して現にかなわないのだから何の反論にもなってないぞ。

694 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:23:44 ID:???
>>693
じゃあ日本の場合はどうだい?
火縄銃が出来たら騎馬はなくなったのかい?
そんなことはなかった、つまり火縄銃で騎兵は無力化されてないつうことだよね?
第一次大戦では騎兵の突撃はなかった
あたりまえだよね、日露で機関銃の前に騎兵は無力だったから

695 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:27:15 ID:???
>>692
いや別に戦国期にサラブレッドを輸入して使用しろと言ってる訳じゃなくてw

何というか、例えるならエンジン出力の小さい戦車は発達余裕が小さいだろ?
そんな感じで騎兵の発達が遅れたんでは無いかと思う訳よ。
断っておくが、だから日本は駄目だとか素晴らしいとかの話じゃないぞ。

696 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:35:16 ID:???
なんか馬の話が続いているが、そもそもサラブレッドは軍馬じゃないんだが。

不整地走らせリャすぐ骨折するだろうし、露天で一週間も過ごさせれば
死んじゃうんじゃね?

697 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:36:53 ID:???
>>694
うーんといろいろとつっこみどころがあるな。

兵科そのものの消滅をもって無力化するしないは厨房すぎるぞ。

そもそも、騎馬と火器の相性は時代と共に変遷していくんだよね。
日本の場合、平野なんてほとんどないから騎馬の運用が難しすぎる
火縄も江戸に入ると改良自体を禁じられてしまったから発展が止まってるしね。

だが、機関銃以前に井伊の赤備えも薩長のゲベール銃で無力化されているしな
かなり相性の悪い兵科であったのは間違いない。
実際、シベリア諸民族側、(インディアン戦争もそうだなかれらも白人から銃を手に
いれていたが、彼ら自身で生産し、対抗していくという思考がなかったそもそもウマも
白人から手に入れた)などの先住民に火器の思想があればあれだけの植民地を
欧米人が世界中で手に入れることなどできなかったろう。




698 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:42:55 ID:???
ばんえい競馬みればわかるけど、在来馬は荷役や軍馬にはむいているぞ。

なんでアラビア馬があちらでこのまれたかというと、イスラム軽騎兵や弓兵の出現が大きいからだろ。
彼らは基本的に軽装備で重装備で機動性に劣るササン朝やビザンティン帝国などを次々に侵食していった
経緯があるので。

日本はまったく発想がちがう。基本的に西洋と似た重装備だが、和弓強いし刀も大陸のより品質はるかに
良い。(実際前期倭寇では日本人も多く参加していたが海賊レベルでも明や高麗が苦戦している)

699 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:43:04 ID:???
>>696
ああ、そんな……今までそこは上手にスルーしてたのに横から酷いよw

700 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:44:33 ID:???
ポルトガルとかの航海術ってあれ反則だよな

日本とかの低レベルな航海術ではありえない動きをしてる

701 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:46:50 ID:???
いやいや、それ以前に、三兵戦術で欧州世界を震撼させた
グスタフアドルフ率いるスウェーデン騎兵は、日本馬並の128センチだぜ。。。
馬格が貧弱=騎馬が貧弱は鈴木爺さんが言い出した世迷言みたいなもんだ。

702 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:47:43 ID:???
>>698
ばんえい競馬ってモロに外来種の馬だ。
勉強してよ

703 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:48:49 ID:???
うるさいな ようはああいうふうに日本の在来馬もなかなかすぐれているという話をしているんだよ。たわけ。

704 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 01:52:13 ID:???
>>702
つうか日本の純潔の在来種ってまだ残ってるのか?
と思って調べてみたら、殆どが天然記念物指定の絶滅危惧種じゃねーかw

705 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 02:07:47 ID:???
西欧馬の導入で急速に個体数が減少していしまったからなー
それでも昭和30年代前半まではまだまだ農耕馬としての
需要もあったが、それもトラクターなどの内燃機関系への
切り替えでさらに減少してしまった。

在来馬が急にへったのはようするにこの一世紀ちょっとの話で
それまではふつうにああいう馬だったのだが。

706 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 02:10:50 ID:???
>>700
江戸時代になってから船の大きさも制限され改良もおおむね禁じられたからね。

260年にわたる停滞がなければそれなりに外洋航海技術も発達したとおもわれる。
蛇足だが、米が派遣した黒舟の蒸気船も当時としては最新のテクノロジーで米でも
最新の技術。 1850年代まではあちらさんもあんなんじゃなかった。

707 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 10:22:54 ID:???
日本の馬は山坂を縦横無尽に疾走できて主人と共に蹄や歯で噛みついて戦い粗食に耐える
だけど大陸の平野での戦闘や重砲を引っ張るには向いてない
各国の馬は国情に合わせた改良がされているだけであって弱い強いの話じゃない
まあニーズはあるんだろうけどね・・・

708 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 11:35:21 ID:???
この議論の元は騎馬民族征服論つうのがあったんだが
秀吉の朝鮮の役で証明されたように朝鮮半島では騎馬は活躍できない
つうことで、日本が騎馬民族に征服されたなんて嘘だと言いたかったわけ

709 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 13:00:18 ID:???
>>708
そんなん、大和朝廷成立以前に船を使って大規模な軍馬の輸送なんか出来るわけないじゃんw
川や湖ならいざ知らず、対馬海峡は外洋なんだぞ。沿岸を伝うのと困難さが違う。

元々、馬はデリケートな生き物である事を考えても、繁殖用なら兎も角、
軍事侵攻の為の輸送が五世紀以前に出来るとは考え難い。

ただ山がちな上に大小の河川が多く、湿地も多かっただろう戦国期以前の日本でも、
騎馬は使ってるんだから、朝鮮半島でも恐らく騎馬は使われただろ。
そこは分けて考えんと。

710 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 13:54:36 ID:???
朝鮮馬の産地なんて聞いたことが無いから中国からの輸入だろ?
果たして腐敗と退廃の朝鮮の財政がそれを許すかどうか・・・

711 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 14:20:20 ID:???
自分が聞いたことが無いから、存在しないハズだと考えられる馬鹿が羨ましいよ

712 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 14:21:53 ID:???
朝鮮でも騎馬使ってたじゃん。
火縄に撃ちまくられて潰走したけど

713 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 14:22:11 ID:???
高麗はモンゴルに征服されたんだから馬がいないわけがない。

714 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 14:40:01 ID:???
問題は集中運用が出来たかどうかだよね。
日本じゃ武田騎馬軍団も妄想領域らしいが、日本より軍備の手抜かりが多い半島側でベラボウなコスト払って騎兵部隊を用意できたかは馬が国産でも怪しい所が。

715 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 14:55:05 ID:???
騎馬に関して言えば、サラブレットは軍馬としては向いていないだろう。
どこまでも平坦な競馬場で早く走れるように改良を加えられた馬だ。
起伏の激しい道でもない場所を走るのに向いた馬ではない。
そういう場所を走る馬なら、むしろ農耕馬として使われるような馬の方が有利でないかね?

716 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 14:58:22 ID:???
日本の在来種の馬というのは、保存会とか一部の愛好家が守っているだけで
現在はほとんど残っていない
農耕馬とかに使われる馬だから、ずんぐりした体型だったりするし
速力だってサラブレットより明らかに劣るから競走馬には向いていないし、現在では利用価値が低いもの


717 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 14:59:25 ID:???
お前の馬の薀蓄なんてどうでもいいよw

718 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 15:00:53 ID:???
日本の在来種とモンゴルの馬は、外観もDNAとかもほぼおなじものだそうな。

719 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 15:03:26 ID:???
日本在来種は、もともと弥生時代か縄文時代かに、大陸から連れてこられた馬が起源だろ
せいぜい二千年くらいの歴史しかないから、変異もほとんど起こっていないわな

720 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 16:09:40 ID:???
>>711
であるの?

721 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 17:03:58 ID:???
>>710
済州島は馬の産地らしい

722 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 19:28:24 ID:???
つまり日本の馬は韓国起源か。

723 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 20:03:37 ID:???
>>721
済州島は元に征服されて以来の由緒ある馬産地だな。済州島馬は
日本の在来馬よりさらに小さいポニー分類の馬で、持ち込まれた
蒙古馬が元。
その後西域の馬と混血した現在のモンゴルの馬より原種の血を濃く
残しているそうな。

今もウリナラ自慢の韓国馬上武芸とやらに使われていて、前にTV番組で
お笑いのガレッジセールが体験レポートやってたのを見たことあるが、
ホント小さい馬だわ。

ちなみに、厳しい訓と高い練技量とが必要な韓国馬上武芸というふれこみの
その番組で、流鏑馬のような騎射でゴリがいきなり初射命中させてたのが
笑えた。

724 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 20:06:41 ID:???
おっと

× 厳しい訓と高い練技量
○ 厳しい訓練と高い技量

725 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 21:06:02 ID:???
>>723
朝鮮人にはそこらへんが限界なのです
笑わないであげてください

726 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 21:20:29 ID:???
>>722
地理的条件を考えれば朝鮮半島を経由するのは当然だわな。
起源はDNAによれば蒙古周辺らしいけどね。

727 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 23:27:33 ID:???
しかし元寇では馬は持ってきてないわけだろう?
日本の馬がモンゴル原産でも騎馬民族征服と言うわけじゃないよね

728 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 23:34:30 ID:???
当たり前だろ。
単純に交易品だったんだろ。

猪なら自発的に海を渡るらしいけどw


729 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 23:38:08 ID:???
聖徳太子の時代に隋の使者を迎え入れた時
二十頭くらいの馬しか集められなかったのではないかね?
正確な数は覚えていないが、当時はそれくらいの少数の数の馬しか
集める事は出来なかったようだ

730 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 23:39:02 ID:???
史実では、元軍は馬を日本に持ってきてるよ。
勉強してよ

731 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 23:41:30 ID:???
馬スレの転載だけど面白かったよ
ttp://yoroikatchu.jugem.jp/?eid=300#trackback

732 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 23:50:40 ID:???
モンゴルの侵攻を食い止めた国は後に反米国になってるという。

日本、ロシア、ベトナム、イラク。

733 :名無し三等兵:2010/01/24(日) 23:52:53 ID:???
モンゴルは騎馬軍団できるくらいの馬を持ってきたの?

734 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:16:34 ID:???
>>726
そうとも限らない
稲作はなぜか日本の方が先だったりするから
馬も中国直産の可能性が高い

もっとも検証しようがないのでそのあたりになると、天孫降臨レベルの話になるが・・・

735 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:20:09 ID:???
ttp://sakanouenokumo.hp.infoseek.co.jp/meiji_kiheisi.htm
弘法筆をえらばず! 支那のチンピラゴロツキどもを粉砕!

736 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:20:40 ID:???
日本のイネのdnaは中国南部じゃなかったっけ?

737 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:25:06 ID:???
元寇の際、日本は旧南宋の人たちは助けられ
その後、帰国も許されたそうだが
そのほかの人たち、モンゴル、高麗、女真族、旧金朝の遺臣などは皆殺しにした。
南宋と日本とは当時から交流があったことから寛大な対応をとったのだろう。
同じように交流があった高麗に対しては苛烈だったのは、高麗が積極的に日本への遠征を主張していたことが
当時の日本側も知っていたからだろうな。

738 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:27:05 ID:???
うはっ、最近のユトリンは馬と稲の伝播を同列に考えるのか。

南船北馬という程度の知識もないのかねぇ。

739 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:30:59 ID:???
>>734
馬の埴輪が見られるようになったのは五世紀ごろだ。
三世紀ごろの邪馬台国の時代には、日本には馬はほとんど存在しないと考えられている。
つまり日本に馬が入ったのは五世紀ごろ
交流があった朝鮮半島を経由してもたらされたか
中国との交易でもたらされたかのどちらかだろう

740 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:44:29 ID:???
その頃、騎馬民族日本征服って説があったのよ、今もあるのか?
だから、その説を否定しようと思って秀吉の朝鮮の役での
明の騎馬軍団が役に立たなかったのを根拠として騎馬民族征服論
を否定してみたかったのよ

741 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:50:19 ID:???
>>740
普通に考えて無理があるだろ、その説。
五世紀に朝鮮半島と九州が陸続きだったなら兎も角w

742 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 00:53:30 ID:???
騎馬民族征服説は、四世紀後半に騎馬民族が渡ってきて日本を征服したというものだろ
それならば、その時代に文化とか風習の大きな変化がなければならないが
そんな痕跡はない。
三世紀後半に本州で銅鐸が廃れ、九州の祭器だった銅剣が広がったが。
それも騎馬民族征服説を補強するのには弱いな。

つまり私はその説は信じていない

743 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 01:03:46 ID:???
ここは軍事スレだから文化とかは置いといて
純粋に軍事的な面から騎馬民族征服論を否定してみたかったの
明の軍は純粋に騎兵だったらしいからね

744 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:01:54 ID:???
明軍全部じゃなくて、騎兵だったのは李如松の本来の
部下である遼東の軍だな。江南の軍は火軍だよ。

っつーか、騎馬民族征服論と明を絡めるのは時代も民族も
全く別。見当違いも甚だしいだろ。

745 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:08:40 ID:???
>>742
ま、”征服”というから語弊があるのであって、朝鮮半島由来の勢力(現朝鮮人とは無関係)が
奈良土着の勢力と連立して大和朝廷が成立したというのは、東征神話や実際の5世紀の
騎馬文化の影響を考えればあり得ると思うぞ。

746 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:16:37 ID:???
サラブレッドとかw
18世紀に出来た品種じゃん

アラブ馬と比較するべきだろ

747 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:23:00 ID:???
奈良県の奈良は古代朝鮮語で首都という意味だ
秀吉と日本軍が歴史書を焚書してしまったが、
事実は百済が日本を植民地にしていたんだよね・・・
で現天皇は・・・・

748 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:37:16 ID:???
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /


749 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:46:06 ID:???
釣りだな

750 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:49:59 ID:???
確かに飛鳥とか
奈良とか、語源がはっきりわからない地名は畿内にはあるよね
飛ぶ鳥の明日香という枕詞が、そのまま地名になって、飛鳥と呼ばれるようになった事はわかっているが
そもそもアスカとは何が語源かはよくわかっていない。
ま、古い地名にはよくあることだが。

751 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 02:54:03 ID:???
アステカ

752 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 03:28:25 ID:???
ナスカ

753 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 03:39:58 ID:???

 + + Π ΠΠ Π +
  +  ||Π||| Π|  +
+  / ̄/三三// ̄| ̄|
 / ̄~/三三// ̄ ̄| ̄|+
/ ̄ ̄/三三// ̄ ̄ ̄| ̄|
 ̄ ̄/三三// ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

 古代都市ワクテカ
  (BC8000年頃)


754 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 03:40:56 ID:???
>>739
だからそう言ってるんだが・・・

755 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 11:50:14 ID:???
明の時代と三世紀四世紀と同じとは言わないが
地理的条件は同じだろう? >744

騎馬部隊が山の多い朝鮮や日本で活躍できなかったのは証明できたのじゃ?
だから征服されたとしても騎馬民族じゃあなかった、つうことで

756 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 14:36:13 ID:???
73 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2001/09/14(金) 21:05 ID:ytLN4vVM
>>72海底少年さん
 ナラ→奈良起源説ですね。この説、韓国系の人達にはかなりポピュラーな説の
ようですが、言語学的根拠に乏しい、民間語源説の域を出ないものだと思います。
朝鮮語のnaraが日本の奈良の地名になったということを証明するためには、
まず朝鮮語のnaraがそのままの語形で当時存在したことを確認しなくてはな
りませんが、朝鮮語の場合、大抵この段階でつまずきます。なぜなら、朝鮮語に
は古い言語資料が極少数しか存在しないからです。ハングル制定後はともかく、
それ以前のものとなると、
○三国時代の言語資料
 (1)『三国史記』(1145年)…固有名詞・吏読
 (2)『三国遺事』(1285年頃)…固有名詞・吏読・郷歌14首
 (3)『均如伝』(1075年)…郷歌11首
○中期語(前期中世語)の言語資料
 (4)『鶏林類事』(12世紀初)…当時の語句350程度を漢字で記載
 (5)『郷薬急求方』(13世紀中葉)…薬材名を漢字で表記
以上の5文献があるほかは、金石文などの吏読資料と、中国の史書や『日本書紀』
などの外国資料ぐらいしか存在しないと聞いています。要するに、特に古代語に
関しては、一部の名詞(大部分は固有名詞)と助詞・助動詞くらいしか歴史的に
辿ることができないのです。naraという朝鮮語が上記の資料に存在するかど
うかは寡聞にして私は知りませんが、仮に存在したとしても中期語どまりでしょ
うし、語形の方も現在の形とは違っている可能性があります。
 このように、朝鮮語の歴史的研究はまだまだ濃霧の中をさまよっているような
状態にあると言ってよく、とても日本語の語源になど口出しできるようなレベル
ではありません。ま、nara→奈良起源説を唱えるような輩は、自国語のこの
ような状況を知らずに発言しているならただの厨房、知っていて発言しているな
ら毒電波、どっちにしろまともに相手をする価値はないと考えてよいでしょう。

757 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 15:23:19 ID:???
秀吉の朝鮮出兵が行われた時代は、明朝はすでに衰退期に入っていた。
朝鮮出兵の後で明朝が滅びるまでは50年近い時間が必要だったと言っても
実際には、その直後に起こった満州族の清朝によって追い詰められる一方だったわけだしな
この事実を踏まえてみれば、秀吉の朝鮮征伐と中国征服は決して不可能ではなかったろう。

もう少し、戦略を練って、長期的な視野で行動に移していればの話だがね。
朝鮮を落としてすぐに明に登るなど、あまりにも性急すぎる対応だった。

758 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 16:21:58 ID:???
古代朝鮮の史料は3−4世紀の倭国の侵攻により焚書にあい、史料が亡くなった。

759 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 16:23:19 ID:???
明を滅ぼしたのは清じゃないよw ここでまちがう人は素人

760 :名無し三等兵:2010/01/25(月) 18:00:29 ID:???
南明

761 :名無し三等兵:2010/01/26(火) 03:54:22 ID:???
李自成だな

762 :名無し三等兵:2010/01/26(火) 05:46:28 ID:???
秀吉に一票

763 :名無し三等兵:2010/01/26(火) 14:34:54 ID:???
清は南明潰してるやん

764 :名無し三等兵:2010/01/26(火) 14:50:20 ID:???
スペインかな?

765 :名無し三等兵:2010/01/27(水) 04:08:16 ID:???
しかし李自成が明を滅ぼせたのも、ヌルハチによって明軍主力が殲滅され、
残る守備戦力も国境に張り付くことを余儀なくされたためだしな

766 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 10:12:59 ID:???
1.祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退される

2.李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃  
  →小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還 
  
3.李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。
体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍四万(まずは日本軍の作戦によって分断された二万)と激突(碧蹄館の戦い)
  →日本軍の勝利

4.晋州城攻防戦(第二次)において、
明将劉テイ指揮下四万(数不正確)が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃   
  →日本軍が撃退に成功

ここまでは議論で尽くしたようなので

5.明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃   
  →陥落

についてどうぞ

767 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 10:30:24 ID:???
日本軍右軍は六万四千三百人、対する明・朝鮮は軍民併せて数千(陥落後の首は三百五十余)
城に篭っていても当然の推移

768 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 12:08:27 ID:???
同時期の漆川梁海戦はスルーしていいもんなのかいな?

769 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 14:18:43 ID:???
櫂走が中心の当時の水軍が長駆、敵に単独で攻撃をかければ戦闘前に将兵が疲弊して
負けるのは李舜臣の勝利条件をみても当然

770 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 15:16:50 ID:???
陸からの支援なしに水軍単独での戦いになれば陸を制している日本有利
給水のたびにリスクを負わねばならず、案の定朝鮮水軍は敗退


771 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 23:50:49 ID:???
>漆川梁海戦
確か、朝鮮水軍が壊滅した戦いだったな

772 :名無し三等兵:2010/02/02(火) 23:52:41 ID:SwotRr94
元均はよっぽど無能だったんだろうか?

773 :名無し三等兵:2010/02/03(水) 00:42:48 ID:???
有能ではないが無能でもないって所では?
出撃すると壊滅するから出撃しないのに、朝鮮王家が無理やり出撃させたのが理由。
李舜臣が無能とかこき下ろしてるのは単純に仲が悪かっただけで、実際に挿げ替えられた元均も出撃を渋ってる。
ライバル関係だったところからしても、常識で考えれば同程度の将だったと思われる。
実績なしで完全に縁故採用で提督になった李舜臣より実は有能だった可能性もある。

774 :名無し三等兵:2010/02/03(水) 17:57:43 ID:???
>>766
4は出典わかるまで保留でいいんじゃね?

775 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 00:51:22 ID:???

明和水産の朝鮮出兵スレで>>387-388を書いた者ですが、見直すといくつか間違いがありました。
wikiにも載ってることばかりなので皆さんご存知とは思いますが、訂正させてください。

3.の碧蹄館の戦いについてですが、実際に戦闘に参加したのは明軍2万余〜2万数千人、
  日本軍は先陣部隊2万+本隊の宇喜多秀家軍の別働隊。日本軍本隊が投入される前に決着がついてます。
  なので、兵力的にはほぼ互角の戦いだったようです。

4.の戦闘については実際にあった戦闘なのかどうか疑問(?)のようです。

5.の黄石山城ですが、どうやら守っていたのは朝鮮軍のみだったとか(?)詳しい人いませぬか

7.稷山の戦いですが、「日本戦史 朝鮮役」では日本軍5千(援軍2万5千 )、明軍2千(援軍2千)となってますね。それによれば

 黒田勢の先陣2千が稷山にいた明軍2千を襲撃

 →黒田勢本体3千が加勢

 →水原から明の援軍2千が到来
 
 →消耗戦に入り決着つかず

 →毛利勢2万5千が援軍に現れ、明軍を大破

 という流れだったようです。


776 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 07:39:17 ID:???
何の面白味もないありきたりな戦役だよなw
普通に多い方が勝って一進一退

777 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 08:41:14 ID:???
やっぱりね、日本と中国っていうほど軍事力で大差がついたことがないんだね。
日本が一方的に勝ってるように見える近代ですら、中国の戦力調べてみると実は日本軍というほど差がない。



778 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 11:40:15 ID:???
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000636.html
これは非常に参考になる

779 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 11:54:14 ID:???
>>777
日中戦争はベトナム戦争超える損害を出している。
あんな状態で対米に踏み切るなんてマジキチ
まあすれ違いになるが満州までとれたから
華北、華南は余裕という発想は
秀吉の頃と全然進歩ない罠

780 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 11:58:27 ID:???
そうかな、秀吉のほうが圧倒的に手堅い選択してるように思うが。
秀吉は後半、朝鮮南部に限定しただろ。

引くべきところで引いてるよ。

781 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 12:18:53 ID:???
秀吉の時は正面戦闘で互角な程、明軍が強かったから
野放図な領土拡張ができなかっただけ

むしろ文禄時の緒戦が日中戦争に似ている気がする

782 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 16:20:15 ID:???
>>775
4.については「秀吉の野望と誤算」によれば「城を空にして、しばらく戦いをさけるのが良策」とし取り合わなかったという
この点から見るとこの戦いがあったというのは非常に疑わしいと言わざるえない

783 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 19:29:19 ID:???
>>767
南原城の戦いも
明・朝鮮軍4000VS日本4万ぐらいだから
大体妥当な推移かね

784 :名無し三等兵:2010/02/04(木) 23:24:02 ID:???
南原城守将の楊元が味方に処刑されたのは可哀想だなあ
兵力の劣勢を考えれば仕方ないのに
防戦準備とか、やるべきことはやってるし

785 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 03:49:29 ID:???
一撃で500人を死傷させる明軍の大砲ってどんなもの?
着弾したら爆発するの?

786 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 10:06:14 ID:???
>>785
一門とはかぎらない

787 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 10:37:46 ID:???
1人死亡499人かすり傷でも死傷者500人

788 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 18:32:16 ID:???
ソース不明な眉唾話

789 :名無し三等兵:2010/02/05(金) 22:28:53 ID:???
出鱈目もいいところ
この時代に1発で500名が死傷するような大砲なんて有るわけない
つか現代でも大砲1発で500名が死傷するようなことはない。

790 :名無し三等兵:2010/02/06(土) 00:39:05 ID:???
>火縄銃が優位を拡大したのは確かですが、かんたにゃっくさんが指摘するように、朝鮮側の軍備に不備が主因かと思います。
>大砲では常に明・朝鮮側が優位で、1発で500名が死傷したような事例もあったようで、火力で圧倒的に優勢とは言いがたいと思います。
>また、後半は、サヤカ(雑賀衆ともいわれるが正体不明)が寝返って朝鮮側で火縄銃を作成、少ないながら明・朝鮮軍にも供給されたようです。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000636.html

大砲云々ってこれの事じゃねえの?
沙也加についても眉唾っぽいよね。

791 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 14:29:54 ID:???
そんな砲があったのなら日本城なんて木っ端微塵だわな

792 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 17:35:20 ID:???
当時の砲弾は火薬は入っておらず爆発しない、
ということをしっている一般人は少ない。

793 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 18:18:29 ID:???
コサックスで平射砲斉射して隊列ミンチにするのが楽しかったな/^o^\

リアルでもあんな屠殺場みたいな有様になったんだろうか(;´Д`)

794 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 18:37:44 ID:???
>>792
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/leess/image/006.jpg
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/leess/image/005.jpg
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/leess/image/007.jpg
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/leess/image/008.jpg
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/leess/image/004.jpg
ttp://www.searchnavi.com/~hp/tojin/leess/image/009.jpg

<丶`∀´> ウリナラ水軍が炸裂砲弾でチョッパリを殲滅したのは世界の常識ニダ

795 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 19:06:47 ID:???
ウリナラネタはお腹いっぱい

あいつら進歩ないし飽きたよパトラッシュ・・・

796 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 22:41:48 ID:???
炸裂砲弾自体はあったよ
といっても着発信管はなくて導火線式だけどね
まあ一発で500人死傷とかあり得ないけど

797 :名無し三等兵:2010/02/07(日) 23:36:58 ID:???
それって船で撃って海へ落ちたらジュワッって消えちまうだろう?
屁みたいじゃん

798 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 01:02:12 ID:???
地上戦で使ったんだろ

799 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 01:06:24 ID:???
>>798
朝鮮ドラマの話じゃね?

800 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 07:54:57 ID:???
800get!

801 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 15:48:55 ID:???
>>799
それだ!

802 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 19:09:12 ID:???
>>789
今は散兵だから当たり前だろ
500人が固まることすらないんだから比較にすらならない

803 :名無し三等兵:2010/02/08(月) 22:07:38 ID:???
昔の陣形だってそんなに密集してないが…
・・・ファランクスでも組んでたのか?

804 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 00:07:52 ID:???
今と違って鎧も着てたりするしなぁ

805 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 00:16:33 ID:???
>>799
戦鳥の話
>>778>>790

806 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 00:18:36 ID:???
多分ファランクスに撃ち込んでも500人も死傷しない

807 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 00:26:24 ID:???
>>789
W9なら500人どころか確実に10万単位で死ぬが?

808 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 01:04:36 ID:???
戦場じゃ無理だな
都市部じゃないんだから

809 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 05:32:20 ID:???
秀吉が家康くらい長生きだったら南朝鮮は完全に日本領になったのかな?
徳川、伊達を南朝鮮に国替えさせてこれで豊臣政権も安泰だな。
南朝鮮仕置き
徳川家康朝鮮管領新羅守に任じ慶尚道蔚山300万石。
伊達政宗朝鮮探題百済守に任じ全羅道木浦100万石。
釜山10万石と対馬壱岐五島は天領とする。
宗氏には済州島を与える。

810 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 05:44:23 ID:???
朝鮮だけとってもしょうがないんじゃないの?

811 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 07:28:35 ID:???
>>808
どう考えても都市攻撃用の砲弾だろ


812 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 08:56:22 ID:???
>>811
民間人10万殺してどーすんだよw
考えて物を言えw

813 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 09:48:46 ID:???
>>791
木っ端微塵どころか
全然無事

814 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 13:28:28 ID:dJgJTzAw
まぁ俺が明側なら朝鮮放棄して
満州人と日本勢を戦わせたな

中国人は朝鮮人にうまいこと乗せられた

815 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 13:39:15 ID:???
冊封体制を否定することになり、論外

816 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 13:56:13 ID:dJgJTzAw
冊封体制は安全保障条約とは違うでしょ

支那人は夷は夷をもって制すというのが大好き

817 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 14:16:21 ID:???
>>816
いや、君臣関係になるから助けを乞われたらそれに応じる責任を持つことになる

818 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 14:38:05 ID:???
>>817
無条件で救援義務とか小学生かよw

史実でも、緒戦の朝鮮のあまりの劣弱ぶりに、朝鮮が日本と謀って
明を攻撃しようとしているのではないかと疑って朝鮮の救援要請に
応じるのをかなり躊躇しているワケだが。

819 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 14:48:08 ID:???
>>818
躊躇したのは疑ったからで、原則は救援責任がある

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%86%8A%E5%B0%81%E4%BD%93%E5%88%B6/
>これに対して中国の皇帝は、冊封した周辺国家に対して、その国が外敵から侵略される場合には、これを保護する責任をもつこととなる。

820 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 16:58:56 ID:???
中華思想に正面切って挑戦された以上、受けて立つ以外のオプションなど最初からない。
そもそも秀吉側が「明を攻める」と公言して出兵している以上、明にとっては自衛戦争。
前線になった同盟国で迎撃しなかったら意味がわからん。
最悪、朝鮮を見捨てて秀吉軍+朝鮮軍が領内に流れ込んで来るとかになったら目も当てられない。

821 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 17:19:05 ID:???
朝鮮軍が日本の足引っ張るからそっちのが楽そう・・

822 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 17:33:51 ID:???
実際、明と一緒に来た朝鮮軍が役に立たなかったからな。
朝鮮で足止めして明としては自国に入れなかったんだから大成功だなw

823 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 17:50:50 ID:???
食料と兵站線の世話をしてくれるだけで全く違う

824 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 18:11:40 ID:???
>>822
しかし、戦費も兵の消耗も甚大で、明が傾いて滅亡する理由になってたからなぁ。
長期的な見方をすると、明にもダメージは大きかった。

825 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 18:48:00 ID:???
>>814
明がヌルハチの救援軍断ったって聞いた

ヌルハチは日本軍に城を落とされた報復で明軍に参加したかった(?)らしい

826 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 19:59:27 ID:dJgJTzAw
鮮人が満州人が野蛮人だから討伐すべしと案内したらしい

最低だな
鮮人は

827 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 20:20:06 ID:???
敵の敵は味方なので、実際はヌルハチは日本軍の味方だとおもうがな。
それにしても高句麗以来、日本族と満州族って仲がいいよな。
敵の敵は味方だからそうなるんだけどな。

828 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 20:43:23 ID:???
仲がいいというより対立するほど関係深くないだけでは

829 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 20:51:40 ID:???
いや、敵の敵は味方だからだろ。

戦史を見ても日本と中国って共同の軍事行動とったことが一度も無い。
共通の敵が無いんだ。

830 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 20:53:23 ID:???
確か、加藤清正が征伐したのは野人女真。
建州女真のヌルハチは野人女真と対立関係ではなかったっけ?
朝鮮人は普段から野人女真の侵入にあって被害を被っていたので、
加藤清正に「野蛮人を討伐してほしい」と懇願したらしい。
清正はオランカイから明への侵入経路を探るため、
かつ朝鮮人の支持を得るために満州へ侵攻したとか。

831 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 20:55:25 ID:???
>>830
やはりそうか、そこでも「敵の敵は味方」が成立してたんだな。

832 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 23:27:26 ID:???
朝鮮出兵で主要戦闘の殆どは日本軍が勝利しているがNHKは隠す。

逆に数少ない敗北は異常に強調する。
それが、一番隊が明軍に敗れた平壌の戦い。
しかも、一番隊は9番まで編成された内の一つに過ぎないのに
日本軍全体が敗れたかのような印象を与えるやり方で放送した。
この後の展開として、
日本軍は明軍を碧蹄館の戦いで撃破しているが、この事実は放送しない。

他に、蔚山城の戦い。
この戦闘は、日本軍が明・朝鮮軍を大破した戦いにも係わらず、
NHKは、日本軍が敗北したかのような印象を与える内容で放送した。

また、島津軍が明・朝鮮軍を大破した泗川の戦いは全く無視されていた。
そのわりに島津の若殿様が性格悪かったとか、
そんなネガティブキャンペーンは怠らないNHK。

NHKは捏造放送局と言わざるをえない。

833 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 23:32:52 ID:UvYdLxu3
中国が共同の軍事行動をとった例って、
戦史上あるかね…。
「中国」って概念がそもそも問題なんだが。

834 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 23:36:33 ID:UvYdLxu3
NHKは今から20年も前に、
ウルサンの戦いに関しての歴史番組で
チンジュカンという「帰化朝鮮人」の陶工を登場させ、
似たような「敗北論」、それも
「岡本越後に諭されて、加藤清正がウルサン城を逃げ出した」
という捏造報道をやらかして、その後知らん振りをしています。
製作は佐賀局。

835 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 23:39:45 ID:UvYdLxu3
NHKには左翼人が満ち満ちて、
手の施しようがない。
始末が悪いのは朝鮮人の浸透で、
お人よしお坊ちゃんの局員は流されるまま。
それが日本のメディアの実態。
歴史は報道で知るべきではなく、
自力で学ぶことです。

836 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 23:44:18 ID:UvYdLxu3
なお、>>834
によれば、
日本の投降兵(「サヤカ」たちなんでしょうなあ)
は、
「豊かな朝鮮にあこがれて投降した」
んだって、
チンジュカンという人の発言を引き出していましたw

837 :名無し三等兵:2010/02/09(火) 23:50:48 ID:???
テレビなんざ愚民向けの単なる娯楽なんだからゲームや小説と同じだろ

ノンフィクションであるべきだみたいな考え方にゾッっとするわ

838 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:10:23 ID:???
でもさ、日本の対外戦争って殆ど成果が無いよな。

武士の世の中が何百年も続いたんだら、もっと華々しい対外征服戦争があってもよいはずだ。

839 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:19:36 ID:GUC5zSi5
>>837
へえ、そんなシニカルな気持ちでレスってるわけ…
ふりしているだけかな?

840 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:21:58 ID:???
そんな煽りは朝鮮人の方しか申しませんw

841 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 00:31:18 ID:???
朝鮮なんぞは楽々征服するくらいじゃなきゃ

犠牲ばかり多くて成果が乏しいのに喜ぶのはアホだろ。

842 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 01:30:15 ID:Q9pd3T/M
>>838
侵略しても得る物が無い=動機が無い
いつも侵略するのは北方遊牧民族の側で、漢民族ではないし
貧しいヨーロッパ人は豊かなアジアへ向けて船出したわけで


843 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 01:38:34 ID:???
ヨーロッパ人やアラブ人の歴史は地形に問題があるんだろうな。
海や河が入り組んだ複雑な地形の中に多民族、多宗教が入り乱れる。
いや、その地形だからそうなる。
支那の文明も単調なんだよ。
周囲の夷に対する求心力もなかった。
日本の位置もその夷の一つ。


844 :名無し三等兵:2010/02/10(水) 06:22:20 ID:???
明は朝鮮を捨てるオプションも考えて屯田兵を置いたりして本土に第二戦線を敷いていたしねえ。

845 :名無し三等兵:2010/02/11(木) 21:42:29 ID:???
遼東で迎撃できれば中原への侵攻は防げる。
明にすれば鴨緑江以南の戦いなど国内防衛戦構築までの時間稼ぎに過ぎない。

846 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 01:29:19 ID:???
中国の文明が遅れたのは清朝で空前の人口爆発をして以降
それまでは戦争は弱くても文化・商業面では常に世界の最先端にあった。
中国の文明が単調だとか歴史を知らないにも程がある。

847 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 10:34:17 ID:???
でも司馬遼太郎が何の本だったか失念したが中国は
何の時代だったかそれも忘れたが、要は〜から停滞して
近代にいったという意味の子とを書いていたと思う。

もしかしたら街道をゆくあたりかもしれないが。

848 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 12:54:40 ID:???
清朝が漢民族同化政策の一環として中華文明の保護育成政策を採ったのが失敗だった気が。
それは結果的に中華文明の「前までのバージョン」を維持する行為になっちゃったのかも。

更新サボればどんな文明でもやがては型落ちになるのは必然。

849 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 13:05:16 ID:???
>>847
ソースが司馬遼太郎って時点で噴飯モノだよね
さすが軍事板w

850 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 14:21:31 ID:???
>>843の単調ってのは
時代じゃなくて、地方色のことを言ってるんじゃないのか?

851 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 14:22:08 ID:???
司馬遼太郎は日清戦争で旅順があさ〜り陥落したのを清の兵士の士気が低かったからと書いていたが
中国軍の士気が低いのっていつものことじゃね? と思ってしまう俺がいる

852 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 15:22:34 ID:???
が、技術発展とは別個にして中華文明は停滞してたともうがねぇ…

853 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 15:48:34 ID:???
>>851
長崎事件で軍艦4隻に洗濯物が干されていたことから清の軍規が緩んでいると当時から明治の元勲や軍首脳は分析していたし、
妥当な判断だろ。

そもそも、シナの軍隊って給料まともに払ってないから略奪おおいしな官軍でも民衆から恐れられているのがデフォ。

854 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 15:50:03 ID:???
その官軍が略奪したり強姦したりが酷いから、倭寇なんてやりたい放題だったもんな。

855 :名無し三等兵:2010/02/13(土) 21:22:21 ID:???
>>477
の4.について
wikiの出典の「立花宗茂」を読んだが、参考文献しか無かった
そこで参考文献を総ざらいしたところ、「碧蹄館大戦記」渡辺村男1922にある
立斎旧聞記(最古の写本は元禄十年成立、著者不明)が該当すると思われる

で、この立斎旧聞記だが…細かな年号の間違いや敵の兵数の誇大表示は
良くある話と置いといても、話が異様に整いすぎている

最初に少数の兵を囮に置くも、相手が乗らないので今度は全軍が退いたように
見せかけたところ、相手がそれに引っ掛かり先鋒の騎兵が下馬したところを襲撃、
以後は双方とも増援につぐ増援で最後に側面から攻めた立花隊が勝利という展開

あまりにもできすぎた話である上に、懲録では明軍は動かなかったというので、
創作の可能性は高い

856 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 00:39:28 ID:???
清朝後半〜現代はここ3000年ほどの歴史で例外的に中国が世界の最先端でなかった時代
日本人はそのイメージばっかで中国を語りたがるね

857 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 01:44:17 ID:???
中国がGDP世界一の座から降りたのは1900年代らしいな
産業革命→アメリカンパワー大爆発までは清は当然、それ以前の中国王朝がGDP世界一だったとか
まあヨーロッパって中国より小さい国ばっかだもんな

858 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 01:45:36 ID:???
明の頃からすでに最先端じゃないだろ。
大体、西洋文明がキリスト教に足引っ張られて遅れてただけで一時期のイスラームは明らかに中国よりも進んでたし

859 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 04:25:57 ID:???
たとえ清の頃からと譲歩したとしても、例外的にって300年も先進国でなかったら「例外的にって」慣用句がつくものだろうか?
普通は過去の国よばわりされるぞ。

実際、「眠れる龍」として恐れられたが、日清戦争に負けると欧米諸国もハゲタカのように食い荒らしたしな

860 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 10:08:55 ID:???
>>855
小早川秀包も参加してるけど
毛利家の資料にも載ってないのかな?

861 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 11:36:36 ID:???
>>860
少なくとも両家の家譜には見られない

862 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 13:36:08 ID:???
前篇をまとめなおしたよ

■■■日本軍と明軍の主要な戦闘■■■

1.文禄1(1592年)7月16日
  祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲   
  →小西行長の配下一万によって撃退 日本軍勝利

※八月、乾福山にて小西行長(沈惟敬と)休戦協定、平壌にて正式な講和使を待つ

2.文禄2(1593年)1月6日
  李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃  
  →正式な講和使を待っていた小西行長とその配下一万五千は寝耳に水。
  明軍は平壌城を奪還 
  
3.文禄2(1593年)1月26日
  碧蹄館の戦い
  李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。
  体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍四万と激突
  →日本軍の勝利 (李如松は戦意喪失し辞職願まで出している)

※3月頃より再度講和に向けての調整が始まり講和条件等が吟味される

4.文禄2(1593年)6月21日〜29日
  第二次晋州城攻防戦
  明将劉テイ指揮下四万(資料不正確にて議論保留)が普州城の救援に向かったとの報を受け、
  立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃   
  →日本軍が撃退に成功 

※嫌戦気分のまん延した明は講和に傾く。秀吉、部隊を段階的に帰還させる。
が、約束の講和条件が満たされていないことを知り再侵攻。
講和条件の齟齬の責任は仲介の朝鮮にあり(事実かどうかは別議として)とされ、朝鮮征伐の色合いの濃い派兵となる。

863 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 13:42:55 ID:???
5.慶長2(1597年)6月19日〜7月16日
 漆川梁海戦
 →朝鮮水軍壊滅、日本軍勝利

6.慶長2年(1597年)8月12日〜15日
  明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃   
  →陥落 日本軍勝利  

7.慶長2(1597年)8月16日〜8月18日
明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃   
  →陥落 日本軍勝利

8.慶長2(1597年)9月7日
  稷山の戦い
  稷山で解生率いる明軍先遣隊明軍2千(援軍2千)と黒田長政率いる日本軍5千の部隊が遭遇戦   
  →一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。
  日本側に援軍2万5千が現れたのを機に撤退 日本軍勝利

9.慶長2(1597年)12月22日〜慶長3(1598年)1月4日
  蔚山城の戦い
  楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を襲撃
  →加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
   その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
   日本軍は敗走する連合軍を30里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた
   日本軍勝利

864 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 13:45:42 ID:???
10.慶長3(1598年)9月〜10月
  第二次蔚山城の戦い
  麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が
  再び蔚山城を襲撃   
  →日本軍は巧みに防戦、明・朝鮮軍は攻略の目途が立てられず撤退 日本軍勝利

11.慶長3(1598年)10月1日
  泗川の戦い
  董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千(諸説あり)が泗川城を襲撃
  →島津義弘配下七千が城外へ打って出て明・朝鮮連合軍壊滅 日本軍勝利

12.慶長3(1598年)10月2日〜7日
  順天城の戦い
  劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
  陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千の連合軍が順天城を襲撃
  →小西行長配下一万三千が防戦し、明・朝鮮軍を撃退 日本軍勝利

※八月から伏せられていた秀吉の死去が公表され、10月、撤退命令。

13.慶長3(1598年)11月18日
  露梁海戦
  明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突
  →双方に甚大な被害。
  しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、
  連合軍は明水軍副将のケ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死

865 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 16:53:22 ID:???
明が勝ったの平壌城の戦いだけか

866 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 20:35:25 ID:???
>>859
日清戦争敗北で欧米が殺到したが、中国大陸の広大さと民衆の根強い抵抗で
僅か数十年で植民地化を断念しており中国は一度も独立を失っていない。

そして大戦後は世界で3番目に水爆実験を成功させ瞬く間に米ソに組せぬ大国にのし上がった。
で現在GDPで世界第二位の地位まで戻っている。
3000年の歴史の中で中国が大国で無かったのは1800年代半ば〜1945年までの100年程でしかない。

867 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 20:47:16 ID:???
スレ違いってのがわからない国の人間が明なんて倒せるわけねえかw

868 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 20:48:51 ID:???
民衆の根強い抵抗ってなに?
単ににらみ合いで誰も手が本格的には出せなくなってただけだろ。

異民族に毎回征服されて、さらに異民族国家の清すら日本の傀儡になりさがり
国民党軍と共産党軍はただの軍閥

これを独立を維持と言えるなら、朝鮮ですら半万年独立国家になってしまうわけだが

869 :名無し三等兵:2010/02/14(日) 22:57:23 ID:???
何かまずいことでもあんの?

870 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 00:14:37 ID:???
そりゃあまずいだろ
偉大なる中華文明が、朝鮮レベルに落ちたら…ガタブル


日本のライバルがいなくなっちゃう!

871 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 00:34:16 ID:???
日本はアメリカの属国じゃなかったっけ?

872 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 00:50:37 ID:???
属国にライバルがいちゃいけないのか?

873 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 00:51:34 ID:???
>>866
>中国は一度も独立を失っていない。
これってネタ?
異民族に度々侵略されたり、モンゴル帝国に征服されたりしてるんですけど
あ〜そうか、中国人の感覚ではモンゴルも中国の一部だったのかw

874 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 01:13:08 ID:???
元は中国じゃないの?

875 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 02:20:22 ID:???
モンゴルはチベット同様中国の一部で有った事はないですよ
中国を征服したモンゴルが統治に都合がいいから中華王朝を引き継いだだけで。
日本が中国を支配しても、日本は中国にはならないでしょ?

876 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 02:23:10 ID:???
>>874
元はモンゴル帝国とも呼ばれていることを知らない?

877 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 13:15:56 ID:???
軍事板では関係の無い知識を披露しあうのが流行ってるの?

878 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 18:44:23 ID:???

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879 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 18:54:48 ID:???
>>877
ンなこと言ったら、どう考えてもこのスレ自体、戦国か世界史板やないか

880 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 21:03:15 ID:???
>>878
Zが抜けてんだろ馬鹿

881 :名無し三等兵:2010/02/15(月) 22:11:50 ID:???
>>872
いなくなっちゃうらしいからさ

882 :名無し三等兵:2010/02/16(火) 02:04:40 ID:???
>>467
立花宗茂

883 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 03:23:20 ID:???
>>875
モンゴルもチベットも清朝の時代に中国に組み込まれているが?
清朝は満州族だから中国じゃないんだ〜とか言い出すウヨ史観の持ち主なら仕方ないが。

884 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 03:52:43 ID:???
>清朝は満州族だから中国じゃないんだ〜とか言い出すウヨ史観

もはや、レッテル貼りの意味わからんな・・・
なんでそれがウヨになるんだよ・・・

885 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 04:01:52 ID:???
自分と異なる意見は全部ウヨ認定するのがサヨの思考回路だからな。(・∀・)ワカリヤスイ!

886 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 11:34:25 ID:???
支那って言われるのを嫌がるのは
chinaが自称する領土より「支那」によってあらわされる領土(や人種、民族)が狭いから。

支那というとウイグルやチベットや満洲は除外される。

「中国」や「中国人」のくくりの中にウイグル人やチベット人他、少数民族を無理やり埋没させたいchinaの意図にそぐわないので支那と呼ばれたくないわけだ

「中国」を使っている本人にも無自覚のうちに遠まわしに支那のホロコーストを肯定させることになる。

そういう政治的理由

887 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 11:53:38 ID:???
CHI(し)NA(な)

888 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 11:56:11 ID:???
NIPPON→NIPP(ry→ニップ→JAPAN→JAP(ry→ジャップ

889 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 12:14:10 ID:???
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)
過去のGDP予測を見つけた。
1600年のGDPランキング
Region / Country   GDP Share(%)
Ming China        29.2
Mughal India       22.6
Far East          7.3
Africa            6.7
Spanish Empire      6.3
France           4.7
Italian States       4.4
Ottoman Empire     3.8
Germany          3.8
Russia & Central Asia 3.5
Japan           2.5


890 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 19:15:39 ID:???

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891 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 15:41:51 ID:???
日本側の損害、14万ってのはどっから出た数字?陸軍参謀本部の朝鮮役?
文禄だけでも5,6万も損害が出てるんだから。
それくらい出る??

892 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 16:47:01 ID:???
それ動員数

893 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 17:30:14 ID:???
「宣祖修正実録」
「天兵(明兵)短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊(日本軍)長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国(朝鮮)に勝算は無かったが、関白(豊臣秀吉)の死によって戦争は終わった


894 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 17:39:04 ID:???
支那もチャイナも初の統一国家「秦」を差すことば。
範囲は万里の長城以南、西域は玉門関以東のシルクロードと黄河流域、
蜀の大雪山脈以東、大涼山脈以北、湘江など長江支流域以北の地域だけ
黄河文明と長江文明のみが中華文明の範囲。


895 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 17:39:38 ID:???
>>883
まあ支那そば食って落ち着こうや
http://chinabbs.seesaa.net/article/88722145.html

896 :名無し三等兵:2010/02/19(金) 22:36:10 ID:???
>>892
英語版ウィキペディアに書いてあるじゃん

897 :名無し三等兵:2010/02/20(土) 08:29:10 ID:???
>>896
そういうことならこちらにどうぞ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224042272/

898 :名無し三等兵:2010/02/20(土) 19:42:19 ID:???
>>894
日本では中華民国を指す

899 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 06:16:43 ID:???
支那という表現は反中思想の持ち主しか頑なに使わない訳で。
その時点で何言ってもなあって話だ。

900 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 09:11:08 ID:???
うん、昔はそうでもなかったけど今やそのとおりだね。

今や、東シナ海とか一部に残るのみとなった。

901 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 13:20:38 ID:???
支那って言われるのを嫌がるのは
chinaが自称する領土より「支那」によってあらわされる領土(や人種、民族)が狭いから。

支那というとウイグルやチベットや満洲は除外される。

「中国」や「中国人」のくくりの中にウイグル人やチベット人他、少数民族を無理やり埋没させたいchinaの意図にそぐわないので支那と呼ばれたくないわけだ

「中国」を使っている本人にも無自覚のうちに遠まわしに支那のホロコーストを肯定させることになる。

そういう政治的理由

902 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 14:33:48 ID:???
中華民国=支那
だから
中華人民共和国にとって支那って呼ばれるのは甘受出来ないだけ

903 :名無し三等兵:2010/02/21(日) 16:22:19 ID:???
Chinaをそのまま読むと支那になるんだがな

904 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 03:40:14 ID:???
そんなに嫌なら支那の前にチャイナを否定しろよw

905 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 04:27:48 ID:???
支がだめなんだろ

906 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 10:53:33 ID:???
じゃあ「死」に字を変えるかw

907 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 11:54:34 ID:???
>>899-900
オマエらも結構いい加減だね。
中国国内で、学術系の機関が文化事業だったかの名称に「支那」を使い、反日思想家が「反国家主義」とわめいたが、逆に「オマエの知識不足と勘違いはなはだしい」と怒られたって話つい最近じゃん。

「シナ」の呼称に対してゴチャゴチャ言うのは日本の左翼と、それと情報のやり取りのあった少数の中国人だけだよ。しっかりしてよ。

908 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 13:25:59 ID:???
>>902
じゃあ台湾の外省人だけ支那人かよ?

そんな細かいもんじゃないでしょ
支那人もチャイニーズも中身は一緒だよ

909 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 15:06:58 ID:???
支那の呼稱を避けることに關する件


 中華民國の國名として支那といふ文字を使ふことは過去に於ては普通行はれて居たのであるが其の後之を改められ中國等の語が使はれてゐる處支那といふ文字は中華民國として極度に嫌
ふものであり,現に終戰後同國代表者が公式非公式に此の字の使用をやめて貰ひ度いとの要求があつたので今後は理屈を拔きにして先方の嫌がる文字を使はぬ樣にしたいと考え念のため貴
意を得る次第です

 要するに支那の文字を使はなければよいのですから用辭例としては

  中華民國、中國、民國。

  中華民國人、中國人、民國人、華人。

  日華、米華、中蘇、英華

 などのいづれを用ひるも差支なく唯?史的地理的又は學術的の敍述などの場合は必しも右に據り得ない例へば東支那海とか日支事變とか云ふことはやむを得ぬと考へます

 ちなみに現在の滿洲は滿洲であり滿洲國でないことも念のため申添へます

  昭和二十一年六月七日

岡 崎  外務省總務局長

910 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 17:07:16 ID:???
チャイナの共産党さんに尻尾を振りたい人は使わないでねということですか

911 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 17:14:56 ID:???
チャイナスクールの土下座外交にどうぞご協力ください

912 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 17:23:26 ID:???
「支那人は自国の夥しい人口に自信を持っており、
スペイン人が征服する、というと嘲笑して、仮令身を守るべき武器はなくても、
死体で城壁を築き、何人も通さないように出来る、などと語っている。
尤もこの野蛮人共は、スペイン人というものを知らず、
スペインの僅かな鉄砲隊でも、
何百万人もの支那人を滅ぼすのに充分だということを知らない」

「先年僅か十三人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
二、三〇〇〇人以上の支那人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはその堅い壁に出口を作り、そこから脱出するや、
直ちに多数の支那人を殺してしまった。
支那人は彼らを一昼夜にわたり包囲しながらも攻撃を加えることが出来ず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、それに乗って逃げてしまった」

913 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 20:26:49 ID:???
フィリピン・イエズス会のフロンソ・サンチェスがスペイン国王にわざわざ日本語で報告書を送るわけねーだろ
どんな嫌がらせだ

914 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 20:50:59 ID:???

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915 :名無し三等兵:2010/02/22(月) 20:57:24 ID:???
>>910
1946年の共産党なんて壊滅寸前だろw
蒋介石の国民党へのケアなんだが

916 :名無し三等兵:2010/02/23(火) 01:35:46 ID:???
支那という呼称自体が戦中に中国という表現を避けるために意図して連呼されたものだからな
そして今では反中論者しか使わない
この状態で認めろと言っても無理、ジャップという表現を受け入れろというのと何も変わらんし

917 :名無し三等兵:2010/02/23(火) 16:58:08 ID:???
ところでなんで戦中に中国という表現を避けたんだ?

中国は中国で良いと思うんだが。

918 :名無し三等兵:2010/02/23(火) 18:56:42 ID:???
>>917
別に誰も避けたがってるわけじゃねえじゃんw
今までのレスをよく嫁

919 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 09:14:00 ID:???
?

920 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 16:28:54 ID:???
どの戦場が激戦だったの?

921 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 18:35:01 ID:???
蔚山城とはどんな構造?

922 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 19:55:40 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%94%9A%E5%B1%B1%E5%80%AD%E5%9F%8E

923 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 20:21:16 ID:???
倭城ってあるけど、
要塞としての能力は堅固で強力なのか?

924 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 20:29:44 ID:???
それまでの朝鮮にあった邑城は集落を城壁で囲んだ程度のもので、曲輪による区画・副郭化も
されていない代物
軍事的な観点でのみ比較すれば倭城は邑城とはケタ違いの攻防力を有している

925 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 20:32:49 ID:???
>>924
>集落を城壁で囲んだ程度のもので

中国の城も当時そうだろ。
でも、その方が強力じゃないのか?
日本の城壁とは違って、高いし急勾配だし、
何より城の内側から見ても高いし急勾配なので、
城内に敵が侵入してきても、高所から有利に戦える。


926 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 20:42:22 ID:???
>>925
中国とか朝鮮のは城壁が破られると第二戦線がない。
日本の織豊城郭はドンドン発展していって複郭といって相互支援や一カ所が破られても多方向から逆襲できるように工夫されている。
蔚山でも本丸まで詰め寄られたが落城しなかった。順天も泗川も包囲されて持ち堪えていることから当時のレベルで強靱さか証明されている。。

927 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 20:49:10 ID:???
>>926
しかし、歩廊(日本風に言えば武者走り)がある城壁で、
城内側へも対処がなされている大陸の城壁の方が優秀だよ。
日本の石垣城壁なら高くて急勾配だが、
土塁なら立って歩いて登ることが出来るくらいの勾配の城壁だからなあ。
何より日本の城壁の場合、城内側の構造では、
城内の郭と高低差が一緒か高低差があっても雁木になっている場合が多く、
防御能力が低い。

928 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 21:15:44 ID:???
>>927
日本の場合は土塁・石垣だけでなく深い堀を穿ったり、築城場所を天険に置くことで
高所の曲輪から防御射撃を浴びせることで全体の防御力を上げている

大陸系の城壁はそれしか無いからそれだけ発達したにすぎない

929 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 21:19:08 ID:???
その割には時代が下がるにつれて大陸と同じ形態に移行しているわけだが

930 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 21:19:30 ID:???
「大きさ」という最重要要素を入れないで優秀だの何だのいっても意味が無い。

戦争は数だよ。

931 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 21:20:52 ID:???
>>929
日本に一枚看板の城があった?

932 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 21:21:56 ID:???
>>928
日本の城の場合は、>>925,>>927にあるように
城内の敵への対策が不十分だろ。
また、中国の都市も高い城壁+深い環濠のあるところもある。

933 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 21:23:45 ID:???
中国の都市の城壁ってすごいよね。

あれをみるとさすが数千年間も大国やってる国だなっておもうよ。

934 :名無し三等兵:2010/02/25(木) 21:36:29 ID:???
>>932
別にその時は別の曲輪に後退するだけ
突破されたらそれでお終いの大陸式とは異なる

後、あくまで「あるところもある」のレベルで地形を
生かした築城は主流ではない

935 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 02:38:26 ID:???
倭城と中国・西洋の城とじゃ全く性質が違っていて優劣なんて無い
基本的に街や集落を囲むものである後者の大陸式の城に対して、
日本の城は一部の例外を除けば軍事拠点としてのそれ

また日本の城はあくまで兵士による迎撃の出撃拠点としての運用が主体
だから迎撃出来ない程の戦力差があり城に取り付かれてしまうケースでは
短期間で落城するケースが多い
漫画・TVでよく描写されるような城内部に立て篭もっての篭城をしていた訳ではない

936 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 07:54:05 ID:???
>>934
>別にその時は別の曲輪に後退するだけ

いや城壁の構造そのものの問題だろう。
日本の城も大陸の城のように
城内側にも高く急勾配の構造の城壁にしてれば、
より防御能力を向上させることができたじゃないか。

937 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 09:12:28 ID:???
>>936
費用がかかり過ぎて副郭化できない
>>935にもあるように前提が違いすぎるし

938 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 09:23:19 ID:???
日本は山が険しくてあれが自然の城壁になった
日本はレンガの技術もいまいち、

などなどいろんな要素がありそうだ。

939 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 10:26:43 ID:???
大陸式の城郭には朝鮮式山城があるけど廃れている

940 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 17:55:56 ID:???
日本て近代までレンガがほとんど使われないよな。

なんで?

941 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 18:57:45 ID:???
>>937
>費用がかかり過ぎて副郭化できない
それは可笑しいだろう。
城壁の内側を雁木にしている場合も多いのだから、
少なくとも同コストで急勾配の石垣にすることは出来るはず。
前提が違うという理由は意味不明で論理的ではない。

942 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 19:06:33 ID:???
>>941
別に雁木は石垣みたいな構造物ではないよ

943 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 19:15:39 ID:???
>>942
技術・費用的には石垣よりも雁木の方が高いのだが。

944 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 19:29:10 ID:???
政治板でN速+その他を生暖かく見守るスレ 105
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1267046717/

945 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 19:47:09 ID:???
雁木?

946 :名無し三等兵:2010/02/26(金) 20:23:24 ID:???
>>943
いや、あれは土塁に石を階段状に並べただけですから

947 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 08:53:55 ID:???
>>946
だから、雁木は石垣より技術が高くコストも高い。

948 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 09:13:19 ID:???
>>947
http://sichikawa.up.seesaa.net/image/B5FEB6B6B8FDB4E7CCDAA3B0A3B980.jpg
これが石垣より技術が高くコストも高いとは思えませんが…

949 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 18:22:10 ID:???
>>949
馬鹿?w
外面だけで考えるな。
石垣も雁木も中は一緒だし、
雁木の場合は階段状に調整しなければならない。

950 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 18:32:45 ID:???
|∀・).。oO(  自己ループしてるゾ


まぁ、雁木の方が必要な石の量は数倍多いし整形にも手間はかかるわな。

951 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 18:44:23 ID:???

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952 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 18:56:29 ID:???
>>949
石垣の内側は普通は土塁なんですけど…
後、石垣は普通は長方形の場合、見える方が小さい面なので
単純に長い方を踏み台にしている雁木の方が節約できます
裏込石もないし

953 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 19:05:23 ID:???
>>952
どこがだよw
雁木の方が裏込石の量が多くて何度が高いよw

954 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 19:38:00 ID:???
>>953
例えば名古屋城
かつては多くの雁木があったが、明治以降は多くが撤去され、現在は土塁となっている

955 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 19:52:51 ID:???
必要ないからだな

956 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:00:22 ID:???
雁木の石段撤去したら、下は土なので土塁になりました

957 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:20:47 ID:???
石垣撤去したら、下は土なので土塁になりました

958 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:22:38 ID:???
>>956-957
そりゃそうだろw

959 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:27:05 ID:???
>>957
石垣(正確には積み石)を撤去したら裏込石が出てきます

960 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:27:52 ID:???
>>959
雁木(正確には積み石)を撤去したら裏込石が出てきます


961 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:31:16 ID:???
>>960
出てきません
後、石垣を撤去するときは基本的に基礎の背後の土塁も撤去されます

962 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:49:20 ID:???
>>961
出てきます。
後、雁木を撤去するときは基本的に基礎の背後の土塁も撤去されます

963 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:58:06 ID:???
雁木の方が構造上難しいからな。
特に、石垣も種類によって違うが、
自然の石の形を尊重してあまり成形せずに組めるのに比べて、
雁木はある程度石材を成形して組まないといけない。
石垣も雁木も土塁の土留を同じくらいに考慮しなければならない。

964 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 20:58:30 ID:gc1Lcn7m
>>962
具体例をどうぞ
名古屋城の雁木では其の様なことはありませんでした

965 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:00:15 ID:???
>>963
雁木が造られる様になった近世初頭ではそれ程難しいことではないでしょう
傾斜角が全然、違います

966 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:01:22 ID:???
>>965
訂正
石垣と雁木では土留めを考慮するべき、傾斜角が全然違います

967 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:02:01 ID:???
>>964
名古屋城含めて全部。

968 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:03:46 ID:???
>>956-966
土留には傾斜角は関係ないw
工学に関して無知なんですねw

969 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:08:37 ID:???
なんか消防の口喧嘩みたいな低レベルさだな。(・∀・)

んなもん常識的に考えて、雁木も上面ずらして組み上げた石垣なんだから
よほど緩い傾斜でもない限り、雁木も裏込めして水はけよくしないと滑って
崩れるに決まってるだろうに。


つ 大坂城北の手櫓雁木修復に伴う発掘調査現地公開資料
  ttp://www.occpa.or.jp/pdf/OS06-8_pdf/OS06-8_p.1

970 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:10:13 ID:???
サーセン

971 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:17:21 ID:???
城壁を外側も内側も石垣にして急勾配にしているのは、
日本の城郭では虎口、枡型、馬出しなどの城門付近に限られる。
大陸の城郭でも虎口、枡型、馬出しなどのような同じ役割の
構造物はあるがな。

駿府城は、ほぼ全周囲に渡って、
城壁は内側にも石垣にして雁木にはしてなかったと思う。
流石に内側には狭間のような銃眼とかは無かったが。

972 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:46:42 ID:???
>>932
大陸の城を見たことあるの?
あんなのは城内に敵が入ったらおしまいだよ

大体、戦史を見ても城門が破られるより城壁に敵が登ってくるのが早いんだけどね

平壌城防衛戦では明軍の大砲の威力の前に外壁が無力化されたけど
内部に日本式の築城をしたおかげで明軍を食い止めている

973 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 21:49:11 ID:???
>>972
>>936

974 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:03:51 ID:???
>>973
>城内側にも高く急勾配の構造の城壁
これ自体が古い築城理論によるものなんだが

朝鮮が文禄・慶長の役で問題になった既存の城郭の防御上の不備を反省し、
戦訓を取り入れて築城した水原華城を見ると城壁の内側が日本のように土塁形式になっているし

975 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:05:40 ID:???
>>936
石を多く必要とするので費用がかかるし、地震にも弱い
また、日本で其の様な城壁を作れるだけの国力を有せれるようになれる近世には
大砲の出現で其の様な城壁は無意味になっていた

976 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:21:44 ID:???
>>974-975
まだよく分かってないようだが、
日本のような土塁のように緩い傾斜になるのは、
日本の土壌が基本的に雨に侵食し易い酸性の土壌が多いため。
(だから遺跡での遺骨などが少ないのはこのため)
大陸ではアルカリ性の土壌が多いので、
版築工法での城壁でも、天然のコンクリート状ような城壁に仕上がる。
日本では版築工法でも緩い傾斜にしたり芝生を貼ったりなどをして、
雨による侵食対策をしている。
大陸では石垣での城壁は少なく、
基本的に磚(レンガ)で作られている。
また城壁に適する強度の磚(レンガ)が作られるようになったのは、
明代以後で現在目にする大陸の磚(レンガ)製の城壁は、
明代以後のものである。


疑問に思うのは、朝鮮征伐時の捕虜に、
磚(レンガ)の職人はいなかったのかな?
医師や磁器作りの職人は多かったらしいが。
日本では磚(レンガ)は渡来人によって持たされたレベルのものはあって、
古い寺院建築には使用されてはいるけど。

977 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:25:43 ID:???
>>974
戦訓を誤って取り入れただけだろw

978 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:26:59 ID:???

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979 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:34:56 ID:???
>>976
>日本のような土塁のように緩い傾斜になるのは、
日本の土壌が基本的に雨に侵食し易い酸性の土壌が多いため。

日本の場合は壁じゃなく濠つまり堀で防御するってのが、
城塞の設計思想になっているわけだよね。
日本の場合は多湿な気候風土でもあるわけだから、
土を掘って空堀状のものにしていても、
自然に泥濘状態になるし。
日本の城塞構造物でも塁よりも堀に関するものが多いしね。

逆に大陸で堀を掘っても、
すぐ砂などで埋まってしまいそうな気もするし。

980 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:44:51 ID:???
980

981 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:46:51 ID:???
981

982 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:48:44 ID:???
982

983 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:52:09 ID:???
983

984 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:53:19 ID:???
>>976
石で十分と判断したんでしょ

985 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:56:42 ID:???
>>984
費用対効果だとレンガの方が安上がり。
技術的な問題もあるけどね。

986 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 22:59:06 ID:???
986

987 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:01:36 ID:???
987

988 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:05:42 ID:???
988

989 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:11:34 ID:???
989

990 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:13:01 ID:???
990

991 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:14:04 ID:???
991

992 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:15:50 ID:???
992

993 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:16:48 ID:???
993

994 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:19:55 ID:???
994

995 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:21:30 ID:???

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996 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:26:21 ID:???
996

997 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:26:48 ID:???
997

998 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:27:09 ID:???
998

999 :名無し三等兵:2010/02/27(土) 23:30:23 ID:???
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