5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

南雲忠一中将を再評価するスレ(部)

1 :GF長官:2009/06/24(水) 21:02:20 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(7代目)

(初代)南雲忠一中将を再評価するスレ(改)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
(2代)南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/
(3代)南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/
(4代)南雲忠一中将を再評価するスレ(波)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/
(5代)南雲忠一中将を再評価するスレ(仁)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/
(6代)南雲忠一中将を再評価するスレ(保)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/


2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2009/06/24(水) 21:05:14 ID:???


3 :GF長官:2009/06/24(水) 21:07:11 ID:???
[支隊スレ]
南雲忠一中将を再評価するスレ(仁)(5代目とは同名別スレ)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228571435/
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/


4 :GF長官:2009/06/24(水) 21:08:46 ID:???
初めての方へ

ここは、ミッドウェー海戦に備えて、空母決戦をおさらいするスレです。

本編(発言者:GF長官)の構成は、

(改)スレの>>1〜   真珠湾攻撃編
       >>478〜  インド洋作戦編
(伊)スレの>>109〜  コロンボ攻撃の章
       >>497〜  兵装転換の章
(呂)スレの>>90〜  仮想戦記の章
       >>528〜  ツリンコマリ攻撃の章
       >>780〜  艦隊防空の章
(波)スレの>>358〜  人事考察の章
       >>588〜  珊瑚海海戦編
(仁)スレの>>53〜  MO作戦発動の章
       >>355〜  祥鳳沈没の章
       >>726〜  第五空襲部隊の章
(保)スレの>>172〜  夜間攻撃隊の章
       >>445〜  索敵考察の章
       >>709〜  空母決戦の章

戦史検証が中心なので、雑談は支隊スレへどうぞ。


5 :GF長官:2009/06/24(水) 21:11:55 ID:???
[MI作戦の作戦目的]

「機密聨合艦隊命令作第一二号」の作戦要領
「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲、兵力ト防禦施設ヲ壊滅サセ
攻略部隊ヲ以テ一挙ニ攻略スルトトモニ、出撃シ来ル敵艦隊ヲ捕捉撃滅スル」

第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」と「米空母部隊の捕捉撃滅」です。


6 :GF長官:2009/06/24(水) 21:14:04 ID:???
[MI作戦の作戦日程]

6月4日(N−3日)第二機動部隊、ダッチハーバー空襲
            ミッドウェー島攻略部隊、敵哨戒圏(600浬)内に突入
6月5日(N−2日)第一機動部隊、ミッドウェー島空襲
6月6日(N−1日)第一機動部隊、情勢に変化なければ敵艦隊出撃に備えつつ、
            ミッドウェー島攻撃を続行
6月7日(N日)   ミッドウェー島攻略部隊上陸
            第一機動部隊、上陸支援

(註)第一機動部隊のミッドウェー島空襲は、当初N−3日の予定だったが、出撃が遅れたため
N−2日となった。


7 :GF長官:2009/06/24(水) 21:17:06 ID:???
[ミッドウェー海戦戦闘経過](6月5日三空母被弾まで)日本時間
(日出0152時・日没1543時)

0130 第一次攻撃隊発艦(指揮:友永丈市大尉)零戦36・艦爆36・艦攻36(計108機)
     上空警戒機・索敵機も発進(利根四号機は遅延し、0200発進)
0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定」
     (南雲長官・第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令)
0334 第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機) 0415に終了
0415「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」(南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・兵装転換中止を命令)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(利根機・続報)
0510 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)


8 :GF長官:2009/06/24(水) 21:18:37 ID:???
0530 南雲長官、再兵装転換を下令(爆装から雷装に復旧)
    「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将・即時発進の意見具申)
0537 第一次攻撃隊収容開始(0617終了)
0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
    (南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示)
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第8雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0640 同(エンタープライズ第6雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第3雷撃中隊 TBD12機)
0722 同(エンタープライズ第6爆撃中隊 SBD31機)
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第3爆撃中隊 SBD15機)
     蒼龍被弾


9 :GF長官:2009/06/24(水) 21:19:42 ID:???
Q1.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その1)
A1.0400時、友永大尉より「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があった。第一次攻撃隊長が「効果不十分」
   と判断したのだから、再攻撃が必要なのは当然である。

Q2.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その2)
A2.0405時から、南雲機動部隊はミッドウェー基地航空隊の攻撃を受けている。同島航空兵力は未だ
   健在であり、速やかにこれを壊滅させなければならない。


10 :GF長官:2009/06/24(水) 21:23:01 ID:???
Q3.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その3)
A3.味方攻略部隊は、すでに前日からミッドウェー島の敵哨戒圏(600浬)内を進撃中である。
   輸送船団に損害が生じては作戦全体に大きな支障をきたす。敵基地制圧が急務である。

Q4.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その4)
A4.0130時から発進した索敵機(巡航速度120節・進出距離300浬)は、2時間半あれば索敵線先端に到達する。
   (最も遅い利根四号機でも0430頃)
   0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
   よって、ミッドウェー島再空襲を優先すべきである。

(参考)昭和19年6月19日マリアナ沖海戦1日目について。
「0730第一段索敵機、概ネ端末ニ達シタル時機、攻撃距離内ニ他ノ母艦群ヲ 認メザリシヲ以テ、
一航戦第一次攻撃隊ヲ発進セリ」(『戦史叢書(12)マリアナ沖海戦』)

小沢長官もまた、索敵機が索敵線先端に到達した時点をもって、「他に敵空母群は居ない」と判断している。
南雲長官の兵装転換下令は、決して「航空戦の素人」だからではない。


11 :GF長官:2009/06/24(水) 21:25:26 ID:???
[補足1]兵装転換評(国内)

(1)『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』(防衛庁防衛研修所戦史室)

「第一機動部隊は0405ころから防空戦闘を開始した。この戦闘中南雲長官はミッドウェー島再攻撃を決意し、
艦内で雷装して待機していた艦攻の兵装を爆装に換えるよう命じた。
ところが敵水上部隊発見に伴い、南雲長官はこれが攻撃を企図し、0445『敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘』
と下令した。

この命令に『其ノ儘』(そのまま)という字句を使っているところでも判るとおり、同長官は兵装転換に長時間を要する
ことや、30分前兵装転換を下令してから防空戦闘が続いたことなどから、爆装への転換作業はほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」


12 :GF長官:2009/06/24(水) 21:27:14 ID:???
(2)『ミッドウェー』(淵田美津雄・奥宮正武/共著)

「第二次攻撃隊をミッドウェー基地に向けるって、もう命令が出たのか?」
「イヤ、いま司令部で話し合っているのを艦橋で聞いてきました」
「だって、またインド洋のときみたいに、出たあとで偵察機から"敵艦見ユ"と来るかも知れんぜ」
「イヤ、しかし偵察機は、もう全部、とうに索敵線の前端まで行きついた時刻なのに、報告がありませんから、
攻撃圏内には敵艦隊はおらんと判断されていますよ」
「そうか、しかし魚雷を抱いているんじゃないか?基地攻撃はちょっと困るね」
「ええ、それでいまから、陸用爆弾に積みかえろって命令が出るんですよ」
「いやあ、それは大変な騒ぎだ。それに、もうそろそろ敵の陸上機が来るころだぜ」
このとき司令部はすでに、第二次攻撃隊をミッドウェー攻撃に振り向けることに一決していた。


13 :GF長官:2009/06/24(水) 21:28:34 ID:???
(3)『写真太平洋戦争』(第3巻)

「南雲長官は、最初に兵装転換を下令してからまだ30分しか経っていないので、艦攻の大部分はまだ雷装のままだろうと考えた。
しかし兵装転換というのは、外すのは簡単なもので、たちまちカタンと外してしまう。問題は装着に時間がかかるのだ。
したがって全機の魚雷がすでに外されて、格納庫内で爆装作業が始まっていた」


14 :GF長官:2009/06/24(水) 21:30:33 ID:???
[補足2]兵装転換評(海外)

(1)『ニミッツの太平洋海戦史』(ChesterWilliamNimiz/著・実松譲 冨永謙吾/共訳)

「この時機(米空母の攻撃隊発進)までの南雲提督の作戦は、見事な慎重さで実施された。
彼の得た敵情報告からは、海上兵力による抵抗は予期されなかったが、ミッドウェー攻撃には使用可能な飛行機の半分だけを発進させ、
その残りは魚雷を装備、万一米艦隊が出現した場合の戦闘に備え、飛行甲板上に待機させていた。

午前7時、ミッドウェー攻撃から帰艦した攻撃隊指揮官は、ミッドウェーに対し第二次攻撃の要ありと進言した。
その直後に行われたミッドウェー基地機による雷撃は、この意見具申を裏書きするように思われた。
このときまでに、南雲部隊の巡洋艦搭載機はすでに二時間から二時間半の索敵を続けており、少なくとも200浬の索敵線に達している
ように考えられた。いまや米艦体に対する警戒を緩めても、安全であるように見えた。
いずれにせよ、ミッドウェー攻撃隊は間もなく帰投し、補給を必要とするであろう」

(註)「午前7時」は、日本時間0400時。
「ミッドウェー攻撃から帰艦した攻撃隊指揮官」は、友永大尉の無電を指す(戦闘経過参照)


15 :GF長官:2009/06/24(水) 21:33:46 ID:???
(2)『太平洋戦争アメリカ海軍作戦史』(SammuelEliotMorison/著・中野五郎/訳)

午前7時(0400時)、彼(南雲長官)はミッドウェー島空襲を終わったばかりの攻撃機隊指揮官友永大尉から
「ミッドウェー島に対しては第二次攻撃の要あり」という電報を受け取った。
その十分後に、ミッドウェー島から出たアメリカ軍爆撃機の来襲があったが、これは友永海軍大尉の具申した
意見を裏書きするものであった。

これに基づいて日本機動部隊指揮官南雲海軍中将は、7時15分(0415時)に彼にとって致命的となった決定をした。
すなわち彼は敵軍の水上部隊に対して即時待機の姿勢にあった攻撃機隊93機の「準備を解いた」のである。

すると7時28分(0428時)に至り、遅れて発進した巡洋艦利根の飛行機から電報が受領され、これで情勢は忽ち一変した。
この電報を受けた当初、南雲海軍中将はこの敵艦隊を処理しなければならぬと考えた。
しかしこの報告は、敵の航空母艦に関して何らの暗示もない漠然としたものであったから、同中将は彼の麾下の攻撃飛行隊
の急速兵装転換を取り消すことを至当とは考えなかった。

15分間熟慮して7時45分(0445時)決心を変えた。すなわち彼は直率部隊に対して、
「敵の艦隊に対する攻撃実施を準備せよ。爆弾装備に変更未済の攻撃機に搭載の魚雷はそのままに残せ」と信号した。
恐らくは当時、彼は珊瑚海海戦における原忠一海軍少将の大失策、すなわち航空攻撃隊の大部分を油槽艦に向けて無駄に費やしたことを想起したのであろう。
そのため2分後に、利根機に対して「艦種知らせ。触接を持続せよ」と無電で指令した。

利根機の操縦士は、8時20分(0520時)に「敵ハ航空母艦ラシキモノ一隻ヲ伴フ」と報告した。
彼の計画していた攻撃隊はすでに編成を解かれていたし、その麾下の各航空母艦の飛行甲板は、ミッドウェー島から刻々帰還してくる飛行機のために
取り片付けておかねばならなかった。
彼は航空母艦間の戦闘において達成すべきものを、与える側ではなく、受ける側に立たねばならなかったのである。
これは何たる重大な運命の破局であったろう!

(註)( )内は日本時間。戦闘経過参照。


16 :GF長官:2009/06/24(水) 21:35:29 ID:???
(3)『空母ヨークタウン』(PatFrank/著・谷浦英男/訳)

「多くの著述家が、これ(兵装転換)を取り返しのつかない大失策であり、おそらく日本に敗戦をもたらした大錯誤だったと強調している。
そういうことにつながるとしても、その時点においては、これは妥当な決断 だったと言える。

ミッドウェーを再攻撃しなければならないのは明白だった。現にたった今、ミッドウェーからやってきた飛行機隊が、南雲自身の乗艦を
攻撃したばかりである。
一方、索敵機が付近の海域に敵水上艦隊を発見したという徴候は全くない。

南雲長官は、正当な決断である、と判断した。
ミッドウェーに第二次攻撃をかけることは決して賭けではない。
第一波は間もなく帰投して、発進して行く飛行機と交替する。
第一波は着艦するやいなや爆弾と魚雷を搭載して、索敵機が敵の艦隊を発見したなら、いつでも発進できるように
待機するだろう。
客観的に見れば、これは論理的な決断だったと言える」


17 :GF長官:2009/06/24(水) 21:36:55 ID:???
Q5.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その1)
A5.0530頃B−17が二航戦を撮影した写真がある。それによれば甲板上には攻撃隊は整列していない。
   この状態から発艦準備を完了させるには40分は必要。現実的に即時発進は不可能である。

 (註1)写真については、『歴史群像ミッドウェー』(学研)p64、p136 
                『写真太平洋戦争第3巻』(光人社NF文庫)p190を参照のこと。
 (註2)よく見ると、蒼龍飛行甲板艦尾付近に1機・飛龍飛行甲板中央付近に1機確認できる。
     おそらく直衛の零戦と思われる。

蒼龍(0521〜0524時におけるB−17の攻撃。艦尾に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Soryu_under_B-17_attack.jpg

飛龍(後部甲板に「ヒ」の識別記号。飛行甲板中央に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_f075712.jpg


18 :GF長官:2009/06/24(水) 21:39:36 ID:???
Q6.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その2)
A6.第二次攻撃隊の制空隊(零戦)のほとんどは、母艦直衛に上がって対空戦闘中である。
   護衛なしの艦爆隊で敵空母を攻撃しても、戦果は期待できない。

Q7.A5だとすると、山口少将は、二航戦の艦爆隊が発艦準備完了していないのを知りながら、即時発進の具申を
   したことになる。これでは矛盾しないか。
A7.山口少将の具申は二航戦(艦爆隊)ではなく、一航戦(艦攻隊)宛のものだったと考えられる。
   0415時の兵装転換命令は一航戦に対してのもので、山口少将は知らず、第二次攻撃隊の制空隊(零戦)の
   ほとんどが上空直衛に上がっていることも知らなかった。
   (二航戦の零戦隊に関しては把握していただろう)

   つまり、山口少将は0530の時点で「一航戦は雷装で甲板待機している」という認識だった。
   だから、二航戦の発艦準備完了を待つことなく、先に一航戦(艦攻隊)を発進させるべき(零戦の護衛付きで)
   と具申したのだと思われる。


19 :GF長官:2009/06/24(水) 21:42:11 ID:???
[補足3]第二次攻撃隊の兵装状態(推定)作業はすべて格納庫内
      一航戦(艦攻隊) 二航戦(艦爆隊)     備考
0130     雷装        空装       第一次攻撃隊発進
0415   転換作業開始    空装       兵装転換命令(雷装から爆装へ)一航戦宛
0445   転換作業中止    空装       兵装転換中止命令(機動部隊宛)
0530   復旧作業開始   爆装作業開始  雷装復旧命令(一航戦宛)
                              対艦装備命令(二航戦宛)
0723   復旧作業途中   爆装作業途中  三空母被弾

(1)「空装」とは、魚雷も爆弾も装備していない状態。
(2)一航戦が雷装待機なのは、事前のGFの指示によるもの。
(3)二航戦が空装なのは、インド洋作戦時の戦訓によるもの。
   (兵装転換命令に柔軟に対応するため)『歴史群像ミッドウェー』より
(4)山口少将の意見具申について。
   一航戦が雷装待機なのは、事前の打合せで知っていた。
   0415時の爆装転換命令は一航戦宛なので知らない。
   0445時の「攻撃機雷装其ノ儘」は機動部隊宛(二航戦にも届いている)。
   (艦爆隊は空装状態で格納庫待機中)
   0520時に敵空母発見報告を、0530時に対艦装備命令を受けた。
   今から作業開始しても、発進準備完了までは約2時間は必要(推定)
  「『攻撃機雷装其ノ儘』と命令があったのだから、一航戦は雷装で甲板待機しているはずだ。
   二航戦の攻撃準備完了を待つことなく、直ちに発進すべきである」と意見具申した。
(5)南雲長官の意見具申無視について。
   0530時、山口少将の意見具申を聞いた時、
   一航戦は、雷装復旧作業の途中であり、制空隊のほとんどは母艦直衛に上がって対空戦闘中。
   しかも、第一次攻撃隊は上空待機中で速やかに収容しなければならない。
   二航戦は、先程爆装作業開始を命じたばかり。
   よって、即時発進は不可能。検討にも値しないと無視した。

つまり、双方の認識が異なることにより生じた事態だと思われる。


20 :GF長官:2009/06/24(水) 21:44:02 ID:???
[補足4] 「直チニ発進ノ要アリト認ム」の意見具申について

「直チニ」は、極めて緊急性の高い用語である。
即時発進を具申するからには、即時発進が可能な状態であることが大前提となる。
「即時発進が可能な状態」とは、攻撃隊が飛行甲板に整列、試運転が完了し、あとは母艦が風上に立つだけで
発進できる状態であり、当時の二航戦は明らかにそれには当たらない。

よって山口少将の意見具申は、一航戦に宛てて出されたものだと考えられる。
山口少将が「一航戦は即時発進可能な状態である」と判断した理由は、[捕捉3](4)の通り。


21 :GF長官:2009/06/24(水) 21:45:10 ID:???
Q8.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その1)
A8.第一次攻撃隊は0500時過ぎから帰投を始めていたが、母艦が対空戦闘中であったため、上空待機を
   強いられていた。速やかに収容しなければ、燃料切れで不時着する機体が生じる恐れがあった。

Q9.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その2)
A9.第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」である。
   この後のミッドウェー島再空襲、及び攻略部隊の上陸支援のためにも、母艦兵力を減少させる
   わけにはいかない。

Q10.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その3)
A10.第一機動部隊の任務は「米空母部隊の捕捉撃滅」である。
    0530時点で、発見した敵空母は一隻のみ。新たな空母が別の場所で発見された場合、第三次攻撃隊を
    編成する上でも、母艦兵力を少しでも確保しておきたい。


22 :GF長官:2009/06/24(水) 21:47:50 ID:???
Q11.南雲長官は米空母が付近に居る可能性を考えていなかったのか。油断し過ぎではないか。
A11.考えてはいたが、A3の理由から、敵空母所在の「確証」がない限り動けない事情があった。
    敵空母所在の「兆候」のみでは、ミッドウェー島再空襲の方を優先したいという考えだった。

「このとき南雲長官は大した逡巡もなく(ミッドウェー島再空襲の)決断を下している。
が、ここで読者諸氏は疑問を浮かべられるであろう。米空母部隊の所在に、ここまできても気を遣わなかったのか
という当然の疑問である。

敵機動部隊に対する配慮は、当たり前のことながらあった。ただ何度も書くように
『味方の輸送船団は休むことなく前進を続け、ミッドウェー島に近づいているであろう』
という焦慮が、絶えず南雲長官以下各幕僚の頭から離れず、思考の弾力を奪っていた。
草鹿参謀長の言う『二兎を追うわずらわしさ』である。

もし、それなりの処置をとって敵空母部隊に出合えばよい。が、遭遇することなく無駄な時間と
兵力を費やし、空からの援護なしに味方輸送船団を裸でミッドウェー島に近づけ、作戦を根底
から崩してしまうようなことがあってはならない。
そういう思いが片時も離れない。責任の重圧から来るその感情は、恐怖にさえ似ていた」
                                     (『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)


23 :GF長官:2009/06/24(水) 21:50:27 ID:???
Q12.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。
A12.南雲長官は、GFの作戦方針を正しく理解していたと思われる。
    現に、0520時の敵空母発見の報告を受けて、直ちに0530時雷装復旧を下令し、
    0555時には「敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」と敵空母撃滅を優先すると明示している。

    0520時以前は、
   「米空母撃滅よりも基地制圧を優先した」というよりもむしろ
   「米空母の所在が明確になるまで基地制圧を続行した」という方が実状に近いのではないか。
    そもそも優先するか後回しにするかという判断は、敵空母出現が大前提であり、それまでは
    敵基地制圧を続行するより他に、選択肢はないと思われる。

(参考)
(1)珊瑚海海戦1日目(5月7日)には、索敵機が油槽船を空母と誤認し、攻撃隊が空振りに終わり、その後の作戦に大きな支障をきたした。
(2)珊瑚海海戦では、敵空母2隻を撃沈した(ヨークタウンも沈没したと思われていた)にも関わらず、MO作戦は失敗に終わった。
  「敵空母を全滅させても、味方攻略部隊が上陸できなければ、作戦は失敗である」


24 :GF長官:2009/06/24(水) 21:53:50 ID:???
Q13.『機動部隊戦闘詳報・経過概要』の前文では、0428時送信の利根機敵艦隊発見電は
    0500時受信となっているが、戦闘経過(>>7)では0440時受信としているのは何故か。
A13.0445時の換装中止命令と矛盾するから。
    0500時受信の場合、情勢に何の変化もないのに、いきなり換装中止命令を出したことになる。
    兵装転換の中止を命ずる限りは、その前に何らかの敵情の変化が入ったはず。
    0445時の発令自体が虚偽とする説もあるが、0447時の無電を米側が傍受した記録が残されている。
                                                  (『歴史群像ミッドウェー』より)

(註1)『戦闘詳報』の出典は、『記録ミッドウェー海戦』(澤地久枝/著)
(註2)0447時の無電とは、
    「発:機動部隊指揮官」
    「宛:利根四号機」
    「本文:タナ一、艦種確メ触接セヨ」
    つまり、南雲長官が利根四号機に「艦種を確認せよ」と命ずる以上、0447時以前に利根機からの
    敵艦隊情報を赤城が受信していたことになる。


25 :GF長官:2009/06/24(水) 21:55:32 ID:???
Q14.『戦史叢書』では雷装復旧は0445時となっているが、0530時としているのは何故か。
A14.A10で示した通り、南雲長官が「敵ラシキモノ」という曖昧な情報で、ミッドウェー島再空襲を
    後回しにするとは思えない。
    0520時の敵空母発見情報こそが、南雲長官に「敵空母撃滅」を決断させたと考えるから。
    0445時は転換作業中止命令であって、雷装復旧命令ではない。


26 :GF長官:2009/06/24(水) 21:56:54 ID:???
以降は珊瑚海海戦編テンプレ

[珊瑚海海戦要図] 日出は0420時、日没は1614時(日本時間)

      □■ラバウル
     □□□
□□□□□□□     □□      ソロモン諸島
             □□  □□
□□□□              □□   □□
□□■ラエ                   □□   □□   □□
□□□□□                         □□  ■ツラギ
□□□□□□□   ジョマード水道                □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□    ↓  ルイジアード諸島
 ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島          □
 モレスビー  サマライ  デボイネ




□□               珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□                                ニューカレドニア
□□□■タウンスビル                          □□
□□□□                                   □■ヌーメア
□□□□□□


27 :GF長官:2009/06/24(水) 21:58:22 ID:???
[MO作戦日本側編成]

<南洋部隊>第四艦隊司令長官・井上成美中将

(1)MO機動部隊(第五戦隊司令官・高木武雄中将)
[主隊](高木中将直率)
 第五戦隊      重巡「妙高」「羽黒」
 第七駆逐隊     駆逐艦「曙」「潮」
[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
 第五航空戦隊   空母「瑞鶴」「翔鶴」
 第二十七駆逐隊  駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」
[補給隊]        給油艦「東邦丸」


28 :GF長官:2009/06/24(水) 21:59:21 ID:???
(2)MO攻略部隊(第六戦隊・五藤存知少将)
[MO主隊](五藤少将直率)
 第六戦隊 重巡「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」
        空母「祥鳳」
        駆逐艦「漣」
[ポートモレスビー攻略部隊](第六水雷戦隊司令官・梶岡定道少将)
 第六水雷戦隊 軽巡「夕張」
           駆逐艦「追風」「朝風」「睦月」「望月」「弥生」「卯月」
           敷設艦「津軽」
           掃海艇「第二○号」
           輸送船12隻
[掩護部隊](第十八戦隊司令官・丸茂邦則少将)
 第十八戦隊 軽巡「天龍」「龍田」
         水上機母艦「神川丸」「聖川丸」
         特設砲艦「日海丸」「京城丸」「勝泳丸」
         特設掃海艇2隻

(3)ツラギ攻略部隊(第十九戦隊司令官・志摩清英少将)
 第十九戦隊 敷設艦「沖島」
         駆逐艦「菊月」「夕月」
         特設掃海艇2隻
         特設特務艇2隻
         特設駆潜艇2隻
         輸送船2隻


29 :GF長官:2009/06/24(水) 22:00:38 ID:???
[珊瑚海海戦米側編成]

第17任務部隊(フランク・フレッチャー少将)

[第2群]攻撃隊(トーマス・キンケード少将)
 重巡「ミネアポリス」「ニューオリンズ」「アストリア」「チェスター」「ポートランド」
 駆逐艦「フェルプス」「デューイ」「ファラガット」「エールウィン」「モナガン」

[第3群]支援隊(ジョン・クレース英少将)
 重巡「オーストラリア」(豪)「シカゴ」
 軽巡「ホバート」
 駆逐艦「パーキンス」「ウォーク」

[第5群]航空部隊(オーブレイ・フィッチ少将)
 空母「ヨークタウン」「レキシントン」
 駆逐艦「モリス」「アンダーソン」「ハマン」「ラッセル」

[第6群]補給隊(ジョン・フィリップス大佐)
 油槽船「ネオショー」「ティッペカヌー」
 駆逐艦「シムス」「ウォーデン」

[第9群]索敵隊(ジョージ・デーボン中佐)
 水上機母艦「タンジール」(PBY12機)

(註)フレッチャー少将はヨークタウン坐乗、フィッチ少将はレキシントン坐乗
   この他に、ポートモレスビー及び豪州の陸軍航空隊が加わる。


30 :GF長官:2009/06/24(水) 22:01:43 ID:???
テンプレ終了。

Q4の(参考)追加しました。
[補足1][捕捉2]追加しました。
[捕捉3](4)修正しました。
Q12追加しました。

どんどん長くなっていくな。
そのうち、スレの半分くらいがテンプレで埋まりそうな予感・・・


31 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 00:39:17 ID:???
新スレの祝いだ!
貴様ら今夜は浴びるほど飲め!
責任は俺がもつ!

総員、アルコール注水開始!

32 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 00:43:07 ID:???
酒保開け

33 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 08:22:28 ID:???
Q12がわかりやすくなりましたな

34 :名無し三等兵:2009/06/26(金) 23:11:45 ID:???
このスレまだあったんだ!無限ループで延々と続きそうですね。記念にageときます

35 :GF長官:2009/06/27(土) 18:47:48 ID:???
前スレ埋まりました。
引き続き、宜しくお願いいたします。

>>31 よし、勘定はまかせた。今夜は飲むぞ〜

>>33 有難うございます。
ただ、テンプレの量が多くなって、本職自身も把握できなくなりつつある。
前スレの指摘でもありましたが、あまりテンプレでかため過ぎてしまうと、
柔軟な思考の弊害となりがちなので、忌憚のないご批判を願うものです。

>>34 ふぉっふぉっふぉっ・・・
テンプレ輪型陣の、あまりの鉄壁ミュラーっぷりに、手も足も出ないようですな。
また次スレでお会いしましょう!


36 :GF長官:2009/06/27(土) 18:48:59 ID:???
前スレ>>741の続き

菅野機の報告と比較してみると、

「附近天候晴」(空はあくまでも晴れ上がり)
「風向120度」(風は南東方向から吹いており)
「風速7米(=13節)」(風速15〜18ノット)
「視界15粁」(視界はどこまでも広がっていた)
うむ、ほぼ完璧と言って良いでしょう。

この晴天もまた、前夜の原少将の「不屈の闘志」が生み出したものでしょうか。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/647


37 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 00:49:30 ID:???
>>36
つまり赤城、加賀、蒼龍の誘爆は南雲の闘志不足だと。

38 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 01:37:48 ID:???
>>37
いや、闘志だけでは補えない、だからといって闘志がないのもダメだ
問題はバランスだ。有益な戦訓の研究があり、戦訓がいかされ
各種不備な装備の改善が行なわれていてもなお、3空母被爆という事態を招いたのなら
南雲は批判されてしかるべきであろうが
残念ながら、それらは全部なされていない。

電探があったらと言う議論もあるが、あったとしてそれだけではどうにもならず
その情報を直衛の戦闘機に伝える無線電話の装備も普遍化していなければならず
防空体制なら各艦の対空火器の増備が必要であり、艦隊の陣形もそれに含まれるだろう。


39 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 11:37:03 ID:???
そんなの関係ないのでは?
前スレ見るとこのスレは空母機動戦は博打という考えなのだから。
機動部隊司令長官に阿佐田哲也で圧勝ですよ。


40 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 15:14:07 ID:???
ワロタ

41 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 18:54:55 ID:???
昨晩のNHK.JAPANデビューも、日露戦争は、英国の測量器と露海軍の闘志不足のお蔭で勝てた。

太平洋戦争は、英国起源の米国電探で、メッタ打ちされる霧島、零戦、横たわる日向もう英国万歳番組でありました。

NHKで三笠バックに、君が代や軍艦マーチはびっくりしました。

42 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 19:50:01 ID:???
>>41
何というか、右左中央と振り子のようなドキュメンタリー作りではありますな。
しかし10cm波長の真空管は日本無線が発明してバーミンガムがコピーした
正しくは、技術が流出したと言うところがスルーされて他のが残念。
マリアナ沖海戦がスルーされてのも残念。

しかしレキシントン(レーダー)の空撮は、ドキュメント太平洋戦争での
同じ空撮のフィルムの使い回しだったよ、全く同じ状況だから甲板とか
そのレーダー基部のヨゴレ具合とかさ。 SD素材なハズだが、何か処理したのかな

43 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 22:42:43 ID:???
>>41
相手より闘志満々でも負けることあるんだよ


44 :GF長官:2009/06/30(火) 20:59:22 ID:???
>>37 それは飛躍しすぎw まあ、闘志で消火できれば結構なことですがね。
もちろん、指揮官の闘志と戦闘結果とは、直接的な因果関係はありませんが、
ただ、戦場の命運は紙一重で分かれるもの。

例えば、「索敵開始点を120浬北へ寄せる」にしても、なぜ100浬でも、140浬
でもなく、120浬という数字が出てきたのか。
おそらくは、航海速度(14節)あたりから算出したものだと考えられますが、
それでも140浬だったら米空母は見つけられなかったわけです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/738

>>38のご指摘の通り、戦訓の研究や過去の経験もろもろを考え合わせた上で
決断が下されるのですが、その最後に「ここ一つ」と決定する際に、人智を超えた
「何か」が左右するんじゃないかと考えております。

さすがにテンプレにはのせませんが。


45 :GF長官:2009/06/30(火) 21:00:13 ID:???
>>39 一応ツッコんでおきますね。
本職が「運任せ」と述べたのは、「航空索敵について」です。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/557
どこかの新聞のように、論点のすり替えがお上手なことで。

ま、阿佐田哲也氏に関しては、山本長官と勝負して、その実力を見せてもらって
からにしましょうか。お二人様モンテカルロへご案内〜♪
そういや、モナコのカジノに麻雀台はあったっけ。

>>41 おっと、見逃してしまった。再放送で確認するかな。
あの番組は初回で見る気が失せてしまったんですよねぇ・・・


46 :GF長官:2009/06/30(火) 21:30:35 ID:???
>>36の続き

しかし、快晴もまた両刃の剣である。

「レキシントン艦長シャーマン大佐は、冷静にこう分析している。
『天候は快晴で、太陽が照り一片の雲さえなかった。
日本の飛行機は我々を見つけるのに苦労はなかったのだ。きらめく熱帯の海上に
わが機動部隊は何マイルも離れたところから、敵に認められていたのである。

我々が前夜南進したことは、敵にこの利点を与えた。が、またこれは、敵の近接が
雲によって隠されないということでもあった。視界が良かったことは、わが対空砲火
の威力を極度に発揮することができたのである』」        (『暁の珊瑚海』)

レーダー装備の米空母と雖も、射撃管制との連動は不十分ですし、目視照準の
近接火器にとってみれば、晴天は好都合ですね。


47 :GF長官:2009/06/30(火) 21:33:24 ID:???
>>46の続き

実は、ミッドウェー海戦において、利根機の「敵ラシキモノ」電(0428時)から、
「空母発見」(0520時)まで、1時間近くも要した(>>7)のは、この快晴が原因
だったという説があります。

「甘利(利根四号機長)機は、なぜ敵発見の第一電から敵空母の存在を確認
するまで、52分も要したのであろうか。

甘利機が針路150度で航進している「敵ラシキモノ一○」を発見したのは、
0428時であった。附近の天候は良好で、TF17スミス少将の報告書によると、
『海上静穏、晴天で小断雲が直上及び水平線に散在』していた。

「敵ラシキモノ一○」は、おそらく南側にあったエンタープライズ群の9隻であった
と思われ、空母の識別もつかない遠距離から視認したものであろう。
そのまま一直線に進入していれば、10分以内に3隻の米空母直上を縦断するこ
とは可能であったろうが、身を隠す雲も少なく、上空には集結中の艦載機が群が
っていたはずであるから、甘利機は一度避退して、30分後に再び接近したと想像
される」                        (『実録太平洋戦争』秦郁彦/著)

ちょうど米攻撃隊の発艦作業中に発見してしまったというのが、甘利機にとっては
気の毒な状況だったと言うべきかもしれません。


48 :GF長官:2009/06/30(火) 21:34:44 ID:???
>>47の続き

「ついで0509時、敵兵力を『巡洋艦5・駆逐艦5』と報じ、さらに0520時、
空母を発見報告したのである。米機動部隊が南方30浬に甘利機を発見
したのが0515時であるから、両者はほぼ同時に視認しあったことになる。
このことは、甘利機がそれまで目標の30浬以内に接近していなかったで
あろうことを推測させるものである」

上記が事実ならば、空母発見までに52分も要した理由も分かる気がします。
これに対して、同じ「快晴」という条件下、菅野機の行動はいかなるものだった
のでしょうか。


49 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 22:56:46 ID:???
>>45
>どこかの新聞のように、論点のすり替えがお上手なことで。

あなたはなんでそういう言い方をするのですか?

50 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 00:00:56 ID:???
>>47 こう言う事ですね。
1942/06/04 1130(米国時間) 米任務部隊陣形図 TF17/16 ミッドウェイの北150マイル

        ▲ヨークタウン(風に立った為陣形が崩れた)
      /
     /        D=>  TF17
     \   C=>        C=>
       \D=> _(ヨークタウン)→
        \/         D=>  
          D=>    C=>\
             D=>     \
                    (20000m・20km)
                        \ 
                         TF17>>51


51 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 00:01:37 ID:???
1942/06/04 1130 米任務部隊陣形図(米国時間)ミッドウェイの北150マイル
>>50より
  \
  (20000m・20km)
     \       
      D=>  C=>    
  D=>          D=>
     (エンタープライズ)
    D=> \   D=>
        C=> 
          \
        (10000m・10km)
             \
               \       D=>  
               D=>     /   
                  \ 1500m D=> 
                   \/
              D=>―(ホーネット)-1500m-C=>
                  
                 D=>     D=>
                      C=>

52 :GF長官:2009/07/01(水) 20:48:58 ID:???
>>49 これは失敬。ネタじゃなかったのか・・・orz

>>50 毎度有難うございます。やはり図示すると分かりやすいですね。


53 :GF長官:2009/07/01(水) 20:56:10 ID:???
「仮想戦記の章」にて、米艦載機の行動半径について取り上げましたが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/168

F4Fに関して、オスプレイの『日本海軍空母VS米海軍空母』によると、
「F4Fの航続距離は720浬・有効作戦行動半径は175浬」
となっています。

「作戦行動半径」とは、航続距離を単純に2で割ったものではないようですね。
となると、「米空母までの距離は210浬だから、艦戦は航続力不足で、 付いて
こられないだろう」という吉岡参謀の判断は間違っていたとは言えないかも。


54 :GF長官:2009/07/01(水) 21:28:14 ID:???
>>48の続き

菅野機の接敵行動について、報告電と照らし合わせながら確認していきましょう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/732

「ヨークタウンの戦闘報告によれば、菅野機の索敵行動はこんな具合であった。
『午前8時7分(日本時間0607時)、最初の”未確認機”が部隊の330度方向・
距離30浬の地点で発見された。レーダーに映った機影は高速で、超低空を
突っ走っていた。
直衛の戦闘機が迎撃に向かったが、”未確認機”はそれにひるむ様子もなく
接近し続けた。我々は完全に発見され、しかも疑いもなくじっくり見られたのだ。
レーダーの機影は9分間映り、午前8時16分(0616時)に消えた』」(『暁の珊瑚海』)

これによると、米海軍のレーダーは高度まで識別できたようですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/319
前スレでは、「方角と距離のみ」と述べましたが、お詫びして訂正致します。


55 :GF長官:2009/07/01(水) 21:32:16 ID:???
>>54の続き

さて、「330度方向」とある通り、菅野機は北西方向から米機動部隊に接近したことが
分かります。
もしかしたら、菅野機は側程上で米空母を発見したのではなく、復路に入ってから右手
方向に艦影を見つけ、回り込むように接敵したのかもしれません。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/737
あるいは、往路の先端附近で左手方向に発見したか。

意外なのが「超低空を突っ走っていた」。
艦種識別や敵兵力、敵針、敵速を知るには、高空からの方が都合が良いと思ってましたが、
レーダー対策には有効でしょうが、まだレーダーの存在は知らないだろうし。
敵直衛機に襲われた場合に備えての処置かも。


56 :GF長官:2009/07/01(水) 21:33:32 ID:???
>>55の続き

既述の通り、菅野機の第一電は0622時発進。
米側の記録が正確ならば、菅野機は0600過ぎに米機動部隊を発見。
北西方向から超低空で高速接近し、空母の所在を確認した後、反転離脱。
安全圏の達した後に、「敵空母部隊見ユ」を打電したということになる。

米空母のレーダーに捕捉されたとしても、直衛機が到着する前に圏外へ離脱
してしまえば、敵戦闘機に発見されるおそれも少ない。
これは、かなり有効な接敵方法だと思われます。
さすがは、熟練者ですね。


57 :GF長官:2009/07/01(水) 21:49:59 ID:???
>>55では、菅野機が米機動部隊に発見したのは、復路か往路かと書きましたが、
発見時刻が0600頃と推定される(>>56)ので、往路の終端附近で左手前方に
艦影を発見し、北西方向から接近したと考えるのが妥当でしょう。


58 :GF長官:2009/07/02(木) 21:28:32 ID:???
>>56の続き

更に、菅野機の行動を追います。

「午前8時31分(0631時)、もう一機の”未確認機”がレーダーに映った。
方位83度・距離30浬。
迎撃戦闘機が飛び立ったが、その攻撃にも失敗した。
機影は15浬附近に近づいたところで、スクリーンから消えた。
おそらく先の索敵機の仲間に間違いなく、この日本機もまた立ち去ったわけ
ではあるまい」                        (『暁の珊瑚海』)

面白いことに、再びレーダーで捉えた菅野機を、米側は別の機体と認識している。
83度というと東方に当たりますから、0655時の「敵ノ東方ヨリ触接ス」と一致。
おそらくは、一度離脱した後(>>56)に、報告を打電しつつ北方回りで迂回し、東方
から再度接近したと考えられます。


59 :GF長官:2009/07/02(木) 21:32:08 ID:???
>>58の続き

第三電(0625時)から第四電(0654時)まで、29分空いている。
この30分間に、迂回したのでしょう。
なぜわざわざ迂回したのか。その理由を考えてみますと、米機動部隊の東方に
断雲等があり、身を隠すのに都合が良かったからではないかと。

次に、0710時「海上濛気断雲アリ、雲高800米、進撃高度200米以下」と報告
していることからも分かりますね。
(註)濛気とは霧のこと。

東方の海上附近に断雲があり、それを利用して再接近を試みたのだと思います。
なにしろ、米側のレーダーを欺くほどですから、よほど巧みな迂回行動であったかが
うかがえます。


60 :GF長官:2009/07/02(木) 21:33:24 ID:???
>>59の続き

0720時「敵ノ兵力陣形序列、爾前ノ通リ」
「爾前ノ通リ」とは前夜の夜間攻撃で高橋少佐が報じた通りということです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/427

0740時「敵飛行機群、味方主力ニ向フ、30機」とあることから、米空母は
発艦作業中であり、0654時の「敵ハ130度ニ変針ス」は風上に立つために
変針したと考えるべきでしょう。風向(120度)とも一致します。

米側の索敵機も、菅野機とほぼ同時刻0620時に、MO機動部隊を発見し、
0715時より両空母から攻撃隊の発進が始まっているので、間違いない。


61 :GF長官:2009/07/02(木) 21:34:19 ID:???
>>60の続き

次に「敵ハ直衛ヲ配ス」とあるように、米空母上空にはF4Fが警戒中であった
はずですが、それでも「攻撃に失敗した」とある通り、逃げ切りに成功している。

「同じころ、日本の索敵機が第17機動部隊の上空にあった。
敵信傍受係の電信員が、その索敵機の発信情報をとらえた。
電文は、アメリカ艦隊の正確な位置と隻数を高木提督に報告するものだった」
                                 (『空母ヨークタウン』)

米側も絶賛!索敵のお手本とも言うべき行動ですね。
「爾前ノ通リ」と打電したんだから、隻数が正確かは分からんだろうに・・・


62 :GF長官:2009/07/02(木) 22:01:01 ID:???
[菅野機接敵行動図](推定)

               ┏┛
               ┃↓索敵線(往路 200度)
             ┏┛
菅野機・米空母発見▼          米機動部隊北方を迂回→
    (0600頃)  ┗┓    ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓    
               ┃   ┃    タナ一〜タナ三を打電                   ┃
   低空で高速接近↓┗┓  ┃↑    (0622〜0625)                    ┃↓
                 ┃ ┃                                     ┃
  米空母を確認・反転離脱┗┛                                      ┃
                                                          ┃
                    ┃                                     ┃
      米レーダー菅野機捕捉┗┓                                   ┃
        (0607〜0616)   ┃↓針路170度                          ┃
                      ┃                                   ┃
              米機動部隊▽┓(変針)針路130度                      V
                       ┗┓
                         ┗┓→  米レーダー・菅野機を再捕捉
                           ┗┓           (0631〜)
                             ┗┓  攻撃隊発進(0715〜)
                               ┗━>
  

63 :GF長官:2009/07/02(木) 22:03:41 ID:???
[菅野機報告電]

      発信  受信
タナ一 0622(0630)敵空母部隊見ユ
タナニ 0622(0640)敵空母ノ位置、味方ヨリノ方位205度・235浬、針路170度・速力16節
タナ三 0625(0646)附近天候晴、風向120度、風速7米、雲高800米、視界15粁
タナ四 0654(0656)敵ハ130度ニ変針ス
タナ五 0655(0656)敵ノ東方ヨリ触接ス、触接容易ナリ
タナ六 0710(0719)海上濛気断雲アリ、雲高800米、進撃高度200米以下
タナ七 0720(0729)敵ノ兵力陣形序列、爾前ノ通リ
タナ八 0740(0740)敵飛行機群、味方主力ニ向フ、30機
タナ九 0750(0802)更ニ敵飛行機群、味方主力ニ向フ、高度2000米、敵ハ直衛ヲ配ス
タナ十 0755(0808)我今ヨリ帰途ニツク


64 :GF長官:2009/07/02(木) 22:04:44 ID:???
>>63の続き

この菅野機とミッドウェーの甘利機の行動を比較すると、あることに気がつきます。
いったい、何でしょうか。


65 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 00:31:11 ID:???
>>64
やはり艦種の報告ですかね。

報告を受け取る側としては、「空母」であるか否かを知りたい訳ですから、報告は出来るだけ、敵空母の情報に絞って貰いたいところであります。

甘利機が何処を飛んでいるのかは、図面上で確認出来るで、しょうが、敵艦種と天候は甘利本人の目でしか確認出来ませんから。

66 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 00:35:29 ID:???
珊瑚海     タナ一 0622(0630)敵空母部隊見ユ
ミッドウェイ        0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」

この差ですね

67 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 01:55:20 ID:???
珊瑚海 歴戦敢闘の名将原忠

ミッドウェイ 酒びたりの老害

この差でしょうね。

68 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 02:20:49 ID:???
>>67
珊瑚海 歴戦敢闘の名将 原 忠一

ミッドウェイ/ソロモン/南太平洋 世界最大の空母艦隊率いる名将 南雲

マリアナ沖 アル中で思考が硬直、頭が立ち腐った理論倒れの愚将 小澤

この差でしょうね。

69 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 05:23:33 ID:???
>>61
>「敵ハ直衛ヲ配ス」とあるように、米空母上空にはF4Fが警戒中であった

違うぞ、その電文は米軍の攻撃隊に
直掩機がついているという意味。
菅野機は米軍の二次攻撃隊が出た時も同じ電文を打っている。

70 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 13:26:24 ID:???
>歴戦敢闘の名将原忠一

ならなんで更迭されたんだよ

71 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 13:33:52 ID:???
鋼鉄に理由は要りませんし。 適当でいいんです。
まともな人事が行われて、戦時にあった人事だったら
最初から小澤でやってて、南雲と同じ経験積んでいったろうね。
ただ、18年になったら多分交代だろうから、その後任が誰かが焦点だな。
角田か、生きてりゃ山口か。

72 :GF長官:2009/07/03(金) 21:23:21 ID:???
>>65 先に言われてしまった・・・
>報告は出来るだけ、敵空母の情報に絞って貰いたいところであります
今日の本編で言いたいことは、実にこの一点ですね。

>>66 同じく、タナ一(第一電)の内容の相違。

>>67 あれ?いつの間に原少将が名将になっている。このスレのおかげか?

>>68 つ、ついに南雲長官までもが名将に!

>>69 ご指摘感謝します。。直衛とはそういう意味だったのか。
確かに、電文の流れからすると、攻撃隊の直掩機と解釈した方が筋が通りますね。

>>70 ま、弱腰をずいぶん叩かれましたからねぇ。これについてはまた後ほど。

>>71 余談ながら、個人的には「南雲機動部隊」という音の響きが好きなんですよねぇ。
「ナグモ・タスク・フォース」って、かっこいいじゃないですか。
「小澤機動部隊」も良いけど、もう一歩かな。


73 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 21:27:23 ID:???
>>67ですが、長官いなしが上手くなりましたなw

74 :GF長官:2009/07/03(金) 21:54:51 ID:???
>>64の続き

以上のように、珊瑚海の菅野機とミッドウェーの甘利機とを比較すると、
彼らの置かれた状況、及びその行動は、驚くほどに似通っていますね。

ともに、晴天下であり、敵空母は発艦作業中。
第一電から一度避退し、30分程経過の後、再度接近して続報を打電。
甘利機の行動は、通説で指摘されるほど、消極的でも、未熟でもなかった
のではないかと感じます。


75 :GF長官:2009/07/03(金) 21:56:28 ID:???
>>74の続き

両者の決定的な違いは、「第一電の内容」。
菅野機は「敵空母部隊見ユ」(>>63
甘利機は「「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(>>7
すなわち、空母が含まれているか否かの、僅少で、しかも重大な差異。

この違いが生じた原因は、いったい何なのか。
遠距離から空母を識別する能力にあることは言うまでもありませんが、
「空母が居るかどうかを確認するまでは、離脱しない」という戦術的判断
能力とでも言いましょうか。

南雲司令部が知りたかったのは、その一点に尽きますから。


76 :GF長官:2009/07/03(金) 21:57:29 ID:???
>>75の続き

この「戦術的判断能力」とは何か。

「索敵考察の章」では、航空索敵での報告事項を5項目挙げました。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/453
「敵艦位」「敵兵力」「敵針」「敵速」「天候他」

この中で、菅野機にとって「最優先報告事項」は何か。
もちろん、それは「敵兵力」です。

ここで注目すべきは、第一電で必要なのは、「敵兵力の全貌」ではなく、
「敵艦隊に空母が含まれているか」です。
前日はそれで失敗していますからね。


77 :GF長官:2009/07/03(金) 21:58:46 ID:???
>>76の続き

そして、空母の所在を確認するには、ある程度接近しなければならない。
目視に頼る以上仕方がない。
逆に言えば、「敵艦位」「天候」等は、安全圏に離脱してからでも確認できる。

また、「敵針」「敵速」も攻撃隊の進撃針路を算出する上で重要ですが、
第一電で報告しなくても良い。
最悪、攻撃隊が発進した後でも、無電により修正が可能ですから。

故に、敵艦隊発見→高速接近→空母確認→離脱→打電
という菅野機の行動は、非常に理にかなっている。


78 :GF長官:2009/07/03(金) 21:59:41 ID:???
>>77の続き

対する甘利機はどうだったのか。
「「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(0428)
「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(0509)
「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(0520)

見事なまでに報告順序が「逆」になっていますね。
最優先で報告すべき空母の所在が一番最後(50分後)になっている。

果たして、甘利機長自身が理解していなかったのか。
あるいは、諸事情により出来なかったのか。


79 :GF長官:2009/07/03(金) 22:05:00 ID:???
>>78の続き

ちなみに菅野機が「敵兵力の全貌」を報告したのは、
「タナ七 0720(0729)敵ノ兵力陣形序列、爾前ノ通リ」(>>63
実に、第一電から1時間後です。

それでも全く問題なかった。
護衛艦艇の内訳が分かったところで、攻撃隊の編成が変更されるわけではない。
「全力出撃」に変わりありませんから。

漫然と眺めているだけでは気づきませんが、ここが、熟練者とそうでない者との
間に横たわる、紙一重にして、かつ「超えられない壁」なのかもしれません。

前スレにて、「航空索敵は運任せ」と発言しました。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/557
これは、「万全の索敵計画を立てても、うまくいくとは限らない」という意味ですが、
成功する場合は、やはり成功するだけの「理由」があるのです。


80 :GF長官:2009/07/03(金) 22:08:07 ID:???
>>73 ま、慣れですよ、慣れ。
空母戦の指揮も、実戦経験を積み重ねていくのが一番だと思いますよ。
出身兵科なんて些細なことです。偉い人にはそれが分からん・・・(ry


81 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 23:23:41 ID:???
甘利機の報告に対して、南雲司令部も、
「艦種シラセ」
と返信してますよね。
南雲司令部「艦種シラセ」

甘利機「敵ノ進路ハ…」

南雲長官「!!」

草鹿参謀長「だ・か・ら…」

南雲司令部「艦種シラセ」

この「艦種シラセ」を、「空母ハ見エルカ?」
としていれば、まだ間に合ったのか?

兎に角最後まで、情報のやり取りが、噛み合わなかったのであります。

82 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 02:08:15 ID:???
連勝の驕り、気の緩みの影響も大きく影響してたと思ふ。
索敵には、ワテらは結果を知ってるから説教みたくに言えるんよw

83 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 15:34:31 ID:???
>>78
甘利機の判断は間違っているわけではない。
索敵機は敵らしきものを発見したらすぐさま報告して注意を喚起するのが第一。
南雲長官はそれで「雷装ソノママ」の命令を出したのだから。
艦種がわかってから報告したのでは兵装転換が
更に進んでいてもっと混乱しただろう。
まあその後の甘利機の行動は芳しくなかったが。

84 :GF長官:2009/07/04(土) 18:34:42 ID:???
>>81 ですよねー
>兎に角最後まで、情報のやり取りが、噛み合わなかったのであります
戦闘詳報によれば、

0428「敵ラシキモノ一○隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬、
     針路150度・速力20節以上」(甘利機)
0447「艦種確メ触接セヨ」(南雲司令部)
0458「0455、敵針路80度・速力20節」(甘利機)
0500「艦種知セ」(南雲司令部)
0509「敵ノ兵力ハ、巡洋艦5隻、駆逐艦5隻ナリ」(甘利機)
0520「敵ハ其ノ後方ニ空母ラシキモノ一隻伴フ」(甘利機)

まるで、通訳なしで外人と話しているかのように、かみ合ってないな。
菅野機の方が、「催促」を必要としなかったことと比較すると、差は歴然。
冗談抜きで、「空母ハ見エルカ?」と打電したら良かったのかも。


85 :GF長官:2009/07/04(土) 18:36:03 ID:???
>>82 う〜ん、それはどうかな・・・
気の緩みがあったことは否定しませんが、そんなものは敵の艦影を発見した
瞬間に吹き飛んでしまうもののように思います。

0428時以降の甘利機の行動に、油断や慢心は関係ないのでは。
甘利機の行動については想像するしかありませんが、当時の彼らが「最善」
と判断して行動した結果が上記だったかと。

>>83 なるほど、確かにそういう解釈も成り立ちますね。
>索敵機は敵らしきものを発見したらすぐさま報告して注意を喚起するのが第一
確かに、「敵ラシキモノ・・・」の初電そのものは間違っていないと思います。
>艦種がわかってから報告したのでは兵装転換が 更に進んでいてもっと混乱しただろう
このあたりの事情は、甘利機は知らなかったでしょうが。
>まあその後の甘利機の行動は芳しくなかったが。
全く同意。


86 :GF長官:2009/07/04(土) 19:10:08 ID:???
>>79の続き

菅野機の活躍は、まだまだ続くのですが、ひとまず瑞鶴艦橋に戻りましょう。

報告電を誰よりも、誰よりも待ち望んでいたのは、間違いなくこの人、五航戦司令官・
原忠一少将であります。

『戦史叢書』には、この時の回想が記述されています。

「索敵機は発進したものの、なかなか発見報告がなく、今日はもう発見できないかと
感じていた。
作戦当初から空輸問題、ツラギの被空襲があり、6日には目標を逃し、7日の攻撃も
思うようにいかず、もはや戦運に見放されたかと考えていた。

その時、ぎりぎりの所で発見報告が入った。
直ちに攻撃隊を出したが、その後は距離が遠い関係もあって、攻撃隊と共に突っ込む
気持ちで、母艦は四戦速(30節)で急速南下した」

おお、まるで南太平洋海戦の角田少将を彷彿とさせますな。
「6日には目標を逃し」については、指摘しないでおきましょう。


87 :GF長官:2009/07/04(土) 19:11:44 ID:???
>>86の続き

さて、テンプレ(>>10)の通り、
「索敵機が索敵線先端に到達した時点をもって、敵艦隊は居ないと判断する」
のが、常識と言えます。

7機の索敵機が往路を終え、側程に入るのは、計画上では0607時頃。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/737
すでに菅野機は敵艦隊を発見し、触接を開始している頃ですが、原司令部が
知る由もない。

この時点で原少将は、絶望の淵へ追い落とされたのではないでしょうか。
きっと、索敵機発進以来、祈るような気持ちで報告を待っていたと思いますが、
その希望が断ち切られた今、彼の胸中は相当に混乱したでしょう。


88 :GF長官:2009/07/04(土) 19:13:32 ID:???
>>87の続き

「まさか、こんなことが・・・」
「信じられぬ。本当に米空母は圏内に居ないのか?」
「そうだ、夢だ。きっとこれは、悪い夢に違いない」
「いや、落ち着け忠一。まだ側程と復路が残っている。敵艦隊が居ないと断定するのは尚早だ」
「しかし、圏内に居ないとしたら、いったい何処に?」
「昨晩の高橋君の報告位置に、大きな誤りはなかったはずだ。一晩の間に、そう遠くへは移動できまい」
「ひょっとして、索敵開始点を北へ寄せ過ぎたか?米空母が夜間に高速南下していれば、有り得ぬ話ではない」
「もし復路でも見つからなかったら、どうすれば良いんだ。もう一段索敵機を出すのか?」
「でもどちらへ出せば良いのか。東か、西か、南か」
「ツラギからも大艇が索敵に出ているはずだ。そちらからの報告は入ってないのか」
「とにかく落ち着け。指揮官が動揺したら、兵にまで伝染するではないか・・・」


89 :GF長官:2009/07/04(土) 19:14:33 ID:???
>>88の続き

悩みに悩んで23分、諦めかけたその時、0630時に、菅野機から入電!
「敵空母部隊見ユ 」

上記の回想で「ぎりぎりの所で発見報告が入った」とあるのは、決して誇張では
なかったでしょう。

いやあ、指揮官とは実に大変な仕事ですねぇ。
本職なんか、すぐに寝不足で胃潰瘍になるのは間違いなかろう。


90 :GF長官:2009/07/04(土) 19:15:39 ID:???
>>89の続き

それにしても、ホントこの人は正直な人だな。

昨晩の「海軍をやめようかと思った」発言にせよ、今朝の回想にせよ、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/346
およそ「沈黙の提督」にはふさわしくない。

普通、軍人は名誉を重んじ、「命惜しむな、名こそ惜しめよ」という精神を体現した
人物かのように思っていましたが、この人からは、あまり感じませんね。
もう少し、取り繕っても良さそうなもんだが。

井上長官の「斯様なる時、東郷大将は如何なされしや」といった「高尚」な回想と
比べると、それが良く分かる。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/609


91 :GF長官:2009/07/04(土) 19:16:15 ID:???
>>90の続き

「珊瑚海海戦編」冒頭でも申し上げましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/590
原少将は、名将や猛将型の軍人ではなかったと思いますが、とても親近感を
覚えますね。いよ、庶民派提督!

最近ますます好感度上昇中。
南雲スレの次は、「原忠一少将を再評価するスレ」でも立てるかな。
同じ「忠一」つながりだし。


92 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 19:43:48 ID:???
戦力の分散は兵術では愚であります。
二面作戦は反対であると具申いたします。

パチパチパチ←発光信号

93 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 00:20:30 ID:???
「忠一さんを再評価するスレ」でいいんじゃね?

94 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 01:45:37 ID:???
>>85
珊瑚海、ミッドウェイともに米軍に待ち伏せを喰らって始まっての戦い
なんや。ミッドウェイの4空母のロスは、索敵以前に連戦連勝の驕りと
、「ま、なんとかなるな〜」の考えで作戦を進めたアホさが原因。

とにかくプロは結果がすべて!!
南雲機動部隊は再評価されるべきとか、南雲の名前の語呂がいいとだと
言っても、誰も理解できない。
負けた戦の正当化に運や知識を述べるのが馬鹿。

南雲艦隊は世界最強機動部隊なんです。
結果、ミッドウェイで米軍にボコられ、空母全滅です。
こんなのはタダの馬鹿なんや。
とにかく結果がすべて。

>>87
そんなもん、最初から空母はいるのがわかってるやん!w
大袈裟っちゅーねん。


95 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 16:42:40 ID:???

もうこの程度の煽り隊しかないのかとの陛下から御下問があった。


96 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 19:13:06 ID:???
>>79
>「航空索敵は運任せ」
あなたは索敵機の隊員や航空参謀に
そう訓示するのですか?
それでは士気が下がりますな

97 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 20:32:01 ID:???
>>84
>冗談抜きで、「空母ハ見エルカ?」と打電したら良かったのかも。

同じ事だろ?甘利機の行動が変わらない限り甘利機が敵空母を発見する
時間が変わるわけではない。


98 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 00:32:52 ID:???
と言うよりも、そもそも索敵機の行動方針はどうなんだろ?

敵を発見したあとの、アプローチの方針というか
一報入れてじっくり触接を維持するべきなのか
撃墜戦死も辞さない覚悟で急接近して詳報を送るべきなのか

甘利機としては前者よりの行動をしたようだけど
これも連勝からくる驕りの部分なのかな?
「まあじっくり料理してやろう」的な。

99 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 02:55:12 ID:tO6v0On+
>>97
司令部(命令、要求)
甘利機(行動、報告)

「艦種確メ、接触セヨ」

「空母ハ見エルカ?(在ルカ?)接触セヨ」

上の二つは明らかに異なる命令(要求)だと思うのですが…

司令部の、命令(要求)内容が変われば、当然甘利機の行動(報告)内容も変わってくるのであります。



100 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 04:23:34 ID:???
電探があればねぇ。

101 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 07:35:31 ID:???
南雲の旗艦を大和にしとけば(ry


102 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 08:29:12 ID:???
>>98
最悪なのは続報を送る前に撃墜されることだからな。
命令通り触接維持でいいと思う。
ただ敵艦隊の上空警戒が厳重で接敵が困難ならその旨
打電すれば敵空母の存在を示唆できると思うんだが。


103 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 10:19:32 ID:???
>>99
一番目立つ存在のはずの空母の発見が
遅れたのだから推して知るべし。

104 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 10:25:17 ID:???
空母は鐘楼が突き出て無い分、背景に溶け込み易いと記憶

105 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 11:02:26 ID:???
米空母見たことないのかw
空母は乾舷も高いからね。

106 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 11:20:25 ID:???
http://si-phon.com/blog/images/20090704165017.jpg

107 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 15:32:28 ID:???
>>105
海鷲の航跡が元ネタなんですが

108 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 16:10:17 ID:???
>>107
読んでないからわからんが、戦例をみると有力な護衛艦艇がいても空母が真っ先に目標にされている。
(珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、レイテ沖は迷彩塗装済み)
これは目標の識別が容易だということ。
空母は全長もあるし格納庫があるから乾舷も高いし、何より広大な飛行甲板があるから
どの角度でも被発見率は高い。
まあ後は発表されてる写真を見て判断してくれというしかない。
上空から見てもやはり空母は目立つ。
でもサラトガ、レキシントン、ホーネット、エセックスなどが
背景に溶け込み識別しずらいとは言うなよw


109 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 16:32:41 ID:???
あと映画とか、日米空母決戦の南太平洋海戦のDVDとかが参考になる。

110 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 17:28:12 ID:???
長時間飛行しての緊張と疲労の中、鈍足の水偵で敵に取り付き続けろっていうのは過酷だよな。
偵察ミス(味方と敵を誤認、艦種誤認)が当たり前なのも仕方ないか。

111 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 17:29:36 ID:???
>>104
つまり攻撃隊が向かっても敵空母は背景に溶け込んでしまい発見できないのでやむなく他の艦艇を攻撃し
帰還しても母艦が発見できないのでやむなく不時着水すると言いたいのですね
わかります

112 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 18:17:46 ID:???
>>102
筑摩機にも言えますね
敵艦載機と空戦したのに報告してない

113 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 19:08:54 ID:foaL2O83
なにこの低レベルスレw

114 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 19:45:09 ID:???
>>93
吉岡忠一も再評価してぐだちい。

115 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 19:52:22 ID:???
>>109
>南太平洋海戦のDVD
見たけど、竜頭蛇尾な気もする。よくできているのは確かだけど。

翔鶴第一次攻撃 瑞鶴第一次攻撃隊以降はなんかさらっと流してるのは惜しい。
二航戦の角田の猛進振りを映像化きぼん。

隼鷹艦上からもホーネットの炎は見えている、一体空母一隻と駆逐艦三隻で
どこまで突進しているんだ、角田少将w 近藤部隊よりもまだ前にいたはずだよ。


116 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 20:10:25 ID:???
>>99
>「艦種確メ、接触セヨ」
> 「空母ハ見エルカ?(在ルカ?)接触セヨ」

空母は艦種の一種同じじゃね

117 :GF長官:2009/07/06(月) 20:57:07 ID:???
>>92 ん?これは何に対するレスかな?

>>93 ですね。実質今がそれですし。
>「忠一さんを再評価するスレ」でいいんじゃね?
まさか、吉岡忠一少佐(一航艦航空乙参謀)のこととは、誰も思うまい。
>>114に居たか・・・)

>>94 久々のスレ大盛況に、少々興奮気味。
>連戦連勝の驕りと 、「ま、なんとかなるな〜」の考えで作戦を進めたアホさが原因
つまり、当時の大本営には、貴官のような人間がたくさん居たということか・・・
>とにかくプロは結果がすべて!!
意見が合ったようで、重畳の至り。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/833
きっと、真珠湾攻撃もしっかりと評価して下さるんですよね?結果出したんだし。

>そんなもん、最初から空母はいるのがわかってるやん!w
何を今更。ひょっとして関西弁風なのは淵田中佐に「なり切って」いるんですか。
だとしたら、「忠一さん」なんか足元にも及ばない空母運用術を、これから講義
してくるんでしょうな。楽しみにしておりますぞ。


118 :GF長官:2009/07/06(月) 20:58:49 ID:???
>>95 陛下の御宸襟を煩わせ奉り、恐懼するばかり。
直ちに第二艦隊を沖縄救援へ出撃させます。

まあ、たまには良いでしょう。
初期に比べると、ずいぶんとスレが特化してしまったので、視野を広げ、
思考を柔軟にする上でも、貴重なご意見と受け止めております。

それに久々にスレが賑やかになって、少し嬉しいかも。
一応、たとえ一人になってもスレ完結までは続けるつもりです(連投規制
にかからない限り)が、何日もレスがつかないと、やはり淋しいですからね。

>>96 そりゃそーだ。
>それでは士気が下がりますな
そんな訓示をする軍人が居るのなら、お目にかかりたいものですな。

>>97 そうですね。
甘利機が、「現状ではこれ以上の接近は不可能」と判断しての行動ならば、
変わらないかもしれません。

ふと疑問に思ったのですが、>>102の通り、
「身を隠す雲も少なく、上空には集結中の艦載機が群がっていたはずであるから」(>>47
もし甘利機が、多数の艦載機を「視認」して、「これ以上の接近は危険」と判断
したのなら、それはつまり「空母が居る」ということですよね。
まだ艦種の識別ができない程の遠方からだったとしても、「直衛機多数見ユ」等
を打電していれば、南雲司令部の対応もまた変わっていたのかも。


119 :GF長官:2009/07/06(月) 21:00:32 ID:???
>>98 そのあたりは、各自の「戦術的判断能力」に委ねられていたのでは。
>まあじっくり料理してやろう」的な
そんな余裕はないと思いますよ。敵戦闘機に見つかったら、下駄ばきの運命は・・・

>>99 そうですね。
>司令部の、命令(要求)内容が変われば、当然甘利機の行動(報告)内容も変わってくるのであります
ただ、米艦隊上空の状況がそれを許さなかったのかもしれませんし、想像する
しかないのかな。

>>100 そうですなぁ・・・(遠い目)

>>101 ということは、大和艦橋にGF司令部と1AF司令部がひしめくことに・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/581-582
史実以上に混乱すると思われ。

>>103-
実際はどうなんでしょうか。「空母の識別は容易か?」
確かに「戦艦と巡洋艦」よりは「戦艦と空母」の識別の方が簡単そうですよねぇ。

>>110 同意。定時哨戒とは違いますからね。


120 :GF長官:2009/07/06(月) 21:04:28 ID:???
>>112 その通りで、実は甘利機よりも重大なのではと考えています。
「問題はむしろ、付近に敵機動部隊の存在を疑わせるに十分な敵艦爆の出現
という重大な意味に気づかず、無線封止を守ったまま帰還した都間大尉(筑摩
一号機)の判断にあったと言えよう。
もし、敵艦爆との遭遇を直ちに打電していたら、一航艦司令部は遅くとも、
0330までに米機動部隊の存在について警報を受けられたはずである」
                                 (『実録太平洋戦争』)

報告を怠った原因について、秦郁彦氏は、
「当時日本海軍の上下にひろがっていた『勝利病』からくる、気のゆるみぶり
が想像できるのである」
と指摘していますので、>>82のご指摘にもうなずけます。

ただ、基地航空隊の艦爆と判断される可能性もありますが・・・

>>113 ついに、脳内容量を超過してしまったんですね、分かります。

>>115 贅沢ハ敵ダ
>翔鶴第一次攻撃 瑞鶴第一次攻撃隊以降はなんかさらっと流してるのは惜しい
栃林氏を過労死させる気ですかw

>>116 まあ理屈はそうなんですが、実際は、
「艦種知セ」に対し、「敵ノ兵力ハ、巡洋艦5隻、駆逐艦5隻ナリ」ですからね(>>84
念を押しといた方が良かったかも。


121 :GF長官:2009/07/06(月) 21:26:57 ID:???
週末にじっくりと考えてみましたが、本職も>>83のご意見に賛成です。

ミッドウェーでは、珊瑚海海戦と異なり、「基地制圧」と「空母撃滅」の二つの
目的がありますから、兵装転換発令を考えると、「第一報」は早ければ早い
ほど良い。

索敵機の各機長には、発進前にどの程度の情報が与えられているのか。
例えば、「米空母が見つからなければ、ミッドウェー島攻撃を続行する」ような
ことは知っていたのだろうか。

それを踏まえると、まず「敵ラシキモノ・・・」と打電した甘利機長の「戦術的
判断能力」は、正しかったと評価するべきでしょう。
ただ問題なのは、ご指摘の通りで、その後の行動ですね。
やはり、空母の所在を未確認のまま離脱してしまった(と思われる)のは、
実に残念。もう少し踏みとどまって欲しかった。


122 :GF長官:2009/07/06(月) 21:28:05 ID:???
>>121の続き

しかしながら、作戦全体への影響を考えると、これまた微妙。

「兵装転換の章」では、一航戦で雷装から爆装に換装された機体は一部だった
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/516
と発言しましたが、現在では以下の認識です。
「0415時の兵装転換下令直後に、艦攻の魚雷は全て外された」
テンプレ(>>13)にも追加しましたが、魚雷を外すのは簡単なようですし。

0220時の予令(>>7)を考え合わせると、赤城・加賀の格納庫内では陸用爆弾
の揚弾が完了し、運搬用の台車も用意して、命令があり次第、すぐに魚雷を外
せるよう準備が整えられていたと思われる。
一機ずつ換装していくより、全機いっぺんに外す方が作業は効率的ですからね。

故に、甘利機の第一報が少々早くなったところで、0415時以前に届かない限り
その後の経過に、大きな変化はないと考えます。


123 :GF長官:2009/07/06(月) 21:28:43 ID:???
>>122の続き

しかし、それは甘利機の責任ではありませんので、彼らには速やかなる第一報を
望むことに変わりはありません。

惜しむらくは、空母発見電が遅れてしまったこと。
「敵ラシキモノ・・・」の初電とほぼ同時に打電していれば、0445頃から雷装復旧が
始まり、0700時までに発進準備が完了し、「仮想戦記の章」の再来・・・

嗚呼・・・未練ですな。
多分に希望的観測がまじっているし、これくらいにしておくか。


124 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 21:34:51 ID:???
南雲スレなのに南雲が出なくなってから久しいな。
珊瑚海海戦に井上はどの程度関わっていたのだろう。
指揮官先頭が海軍の伝統なのに現場に出てこないとは。
海戦後に赤鉛筆でバカヤローと書かれるのもある意味自業自得。
開戦直後からの第4艦隊の作戦で一度も前線に出てないんじゃないか?井上は。
グアムもウェークもギルバートもラバウルも。

125 :GF長官:2009/07/06(月) 21:48:44 ID:???
今日は7月6日。

「この味がいいね」と 君が言ったから 七月六日は サラダ記念日(俵万智)

・・・じょ、冗談ですよ、冗談。
南雲大将、怒らないで・・・

きっと>>106様も、今日の命日を偲んで書き込んでくれたんですよね?


126 :GF長官:2009/07/06(月) 21:49:57 ID:???
>>125の続き

気を取り直して、『朝日新聞縮刷版』から。

昭和19年7月19日朝刊
「サイパンの我部隊 全員壮烈な戦死 在留邦人も概ね運命を共に」

この頃には朝刊のみで、夕刊は無しですね。

大本営発表にて、
「サイパン島の我が部隊は、7月7日早暁より全力を挙げて最後の突撃を敢行
同方面の最高指揮官・海軍中将南雲忠一亦同島に於て戦死せり」

そして、南雲中将・斉藤義次陸軍中将・辻村武久海軍少将の3名が写真入りで紹介。
もう「撃沈 空母2隻・戦艦3隻」等の戦果発表を見ても、何も感じなくなりましたね。
当時の国民は、どの程度信じていたのだろうか。


127 :GF長官:2009/07/06(月) 21:51:17 ID:???
>>126の続き

鈴木貫太郎・枢密院議長(当時)が寄稿していますが、

「必勝の信念はあっても、さうした空念仏や口頭禅で戦争に勝てるものではない」
と述べながら、日露戦争当時の国民の「熱烈な敵愾心」と比べれば、今日の我々は
緒戦の戦果に有頂天になり過ぎていたのではないかと訓戒。

「時すでに我に利あらず、遂に重大関頭に立った、最高指揮官南雲海軍中将は、
総攻撃を全軍に下命し、自らもその陣頭に血刀をふるって、肉弾突撃を敢行し、
純忠南海の涯まで轟く喊声とともに、壮烈な戦死を遂げたのであった」

「余は常に諸士の陣頭に在り」の訓示は、硫黄島の栗林中将だけではなかったのか。
朝日新聞の社説は、
「サイパンを暫くにせよ、敵手に委ねた打撃は決して軽微ではないけれども、我々の
必勝の信念は、これによっていささかも揺らぐものではない」
と結んでいます。

明日へ続く。


128 :GF長官:2009/07/06(月) 21:55:51 ID:???
>>124 全く、申し訳ない。
>南雲スレなのに南雲が出なくなってから久しいな
「ミッドウェー海戦編」に入る前に、空母の運用から始まり、空母戦の基礎を
おさらいしておきたかったものですから。

>指揮官先頭が海軍の伝統なのに現場に出てこないとは
南雲長官は常に指揮官先頭でしたね。

しかし、この週末の賑わいはいったい何なのだろう。
やはり、ミッドウェーの話題は受けが良いのか?


129 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 22:28:53 ID:???
>>128
日々この界隈に来る人は絶える事はないと考えます。
子供は何かの拍子でこの瞬間、ここに来ているのかもしれません。
明日の戦史を担う戦略予備軍がw

130 :94や:2009/07/07(火) 07:40:09 ID:???
>きっと、真珠湾攻撃もしっかりと評価して下さるんですよね?結果出したんだし。

あんなあ〜、真珠湾の結果だしたってな、アメさんの戦艦を大破
させて日本軍に南方作戦の時間を稼いだだけなんや。
それにアメさんの空母は???

その真珠湾で結果出したはずのアメさんの大破した多くの戦艦が
戦線復帰してますやんか。
しかもアップデートしてw


空母使った奇襲攻撃が成功して、戦果を勝ち誇るんはガキのすること!!

指揮官の精神は部下に乗り移るんや!
「ま、今回も大丈夫だろ。オレたち強いんだし」
案の定、調子こいてたら、ミッドウェイで4空母損失。
モリソンにミッドウェイ以降の会戦史はおまけにすぎないと書かれる始末w

ギャンブルでも自分は上手いから儲かってるって言う奴が、周りに何人か
いるやろ?
多少は儲かっていても、結局はトータル負けて大損してるw

南雲って帝國海軍をまさに象徴する提督だろ!
4空母損失なんて、アホすぎ!w



131 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 09:55:53 ID:???
>>130
日本軍に南方作戦の時間を稼いだってのは、まさに真珠湾攻撃の作戦目的はそれだから作戦目的達成な訳で。
攻撃時に空母がいなかったのは南雲のせいじゃないし。
大破は戦果にカウントしないの?
潜水艦が頑張ってサラトガを2回も大破させて、戦力発揮させなかったのも戦果にカウントされず?
米戦艦が戦線復帰したのいつだか知ってる?アリゾナとオクラホマは修理されず放置。
殆んどは43年のアッツ攻略位から戦線復帰で、中には44年6月のマリアナでやっと復帰したのもいる。
復帰するまでドックが塞がって新艦建造を妨害できたんだから大戦果じゃん。
つまりアメリカが一番苦しい緒戦〜ガ島攻防戦には間に合っていない訳で。
それにボロボロの旧式戦艦をわざわざ浮揚して、戦時の忙しい時に修理とかアメリカならでは。
日本なら多分他艦の建造・修理で忙しくて放置したと思うよ。
ドックの空きもないしね。
>空母使った奇襲攻撃が成功して、戦果を勝ち誇るんはガキのすること
て事はタラント空襲やトラック空襲や、その他諸々の空母による奇襲の戦果は評価されないんですね。

132 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 13:09:04 ID:???
>>130
ミッドウェイでの、
米海軍は待ち伏せ&電探の準備周到な割には、航空機とパイロットの損失がデカ過ぎる。
おまけに、米海軍は、
1942年中に空母を4隻失っている。
(伊号の活躍であります。)
それこそ油断や驕りじゃないの?

仮に帝国海軍が驕らずに、ミッドウェイで完勝し、1942年末までに米空母を全滅したとしよう。
陸軍もハワイまで進撃したとしよう。

>>130は此の戦争を、どの様にして終わらせるのか?

1943年上旬には、米空母エセックスが就航するんだよ。


結論:真珠湾攻撃成功の報告を聞いて、
「攻撃成功です!
おめでとう御座います」
と言う参謀に、
「何がめでたいものか!大馬鹿者!!」と言った井上長官が正しい。

133 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 14:33:14 ID:???
>>132
> それこそ油断や驕りじゃないの?

こじつけすぎ、戦争は相手がいるんだから
条件が良くても全てうまくいくことはまずない

134 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 18:09:44 ID:???
>>132
ミッドウェイ海戦を研究してアメリカが油断、驕っていると
感じたのならたいしたもんだ。


135 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 20:38:50 ID:???
>>119

GF司令部なんか、陸に上げるに決まってるだろう?w






136 :GF長官:2009/07/07(火) 21:14:13 ID:???
>>130 連載決定かな? 熱烈歓迎。
すでに支援艦隊の攻撃が始まっているようですが、とりあえずは「隊長」と
呼ばせてもらいますね。

>アメさんの戦艦を大破させて日本軍に南方作戦の時間を稼いだだけなんや
流石は総隊長、作戦目的を正確に把握しておられる。説明の手間が省けて
助かります。

>それにアメさんの空母は
空母を逃したことは実に残念ですが、米機動部隊の「ちょっかい」(ヒットエンドラン)
が、南方攻略期間中の深刻な障害になったとは、寡聞にして知りませんね。
作戦目的は果たされたと評価して良いですよね?


137 :GF長官:2009/07/07(火) 21:15:13 ID:???
>>136の続き

>アメさんの大破した多くの戦艦が戦線復帰してますやんか。
第一段作戦は、概ね昭和17年3月までに完了。
着底した米戦艦の戦線復帰は、最も早いネバダで1943年(昭和18年)5月。
全く問題ないですよね?
作戦目的は完遂されてますよね?よね?

>しかもアップデートしてw
おそらくは、レイテのスリガオ海峡戦のことを指しているものと思いますが、
完全喪失でないと戦果として認めないとか、開戦初日の戦果と終盤戦の戦況を
並列に論じるとか、少し無理があるような・・・


138 :GF長官:2009/07/07(火) 21:16:21 ID:???
>>137の続き

仮にそんな論法が成り立つならば、以下のような話も出てきますよ。
(分かりやすくするために、極端な例を考えてみました)

  アメリカは太平洋戦争で日本に勝利した
→アメリカは、日本の航空機開発を禁止した
→日本の技術者は、皆自動車産業に流れた
→彼らは、低燃費・高性能の車を開発した
→日本車の攻勢に敗れて、GMは倒産した
→アメリカが対日戦に勝利したのは無駄だった
→日本民族を根絶やしにしなかったマッカーサーは無能

どう見ても、無茶な論理ですよね?よね?よね?


139 :GF長官:2009/07/07(火) 21:17:42 ID:???
>>138の続き

>モリソンにミッドウェイ以降の会戦史はおまけにすぎないと書かれる始末w
その「おまけ」で、ワスプ・ホーネットを失い、稼働空母がゼロになり、
「史上最悪の海軍記念日」になったというわけか。
これでは、鉄底海峡に沈んだ米海軍将兵は浮かばれませんな。
「おまけ」ごときで戦死するなんて、犬死か?

ま、モリソン博士の真珠湾奇襲の評価は低いですよね。
隊長も「山本五十六凡将論」の類ですか。

今回は、こんなものかな。
疑問・反論等、絶賛受付中。


140 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 21:18:49 ID:???
まあ、詭弁にいちいちつき合う事もないかと。
意見具申。

141 :GF長官:2009/07/07(火) 21:19:52 ID:???
>>129 休日は家族で食卓を囲みながら戦史談義ですかな。

>>131 本職が追記することは何もありません。支援感謝します。
たまには、こういう空気の入れ替えが必要なのかも。

>>132 ミッドウェーの米海軍には悲壮感が漂っていたと思いますので、
さすがに「油断や驕り」はなかったと推察しますが・・・

>「何がめでたいものか!大馬鹿者!!」と言った井上長官が正しい
そうですよね。
「我々の任務は完全に達成された。このかけがえのない機動部隊を無傷で連れ帰る
ことは私の義務である。戦いは今始まったばかりだ。まだまだ先は長い・・・」
おも〜か〜じ!                       (『トラ・トラ・トラ』)
・・・南雲先生の次回作(戦)にご期待下さい!

>>135 そうそう。
GF司令部は柱島で大人しく、「敵空母ラシキ呼出符号傍受」を打電して
くれればいいんですよ。


142 :GF長官:2009/07/07(火) 21:22:07 ID:???
>>140 具申有難うございます。
個人的には、昨晩からのやりとりが非常に楽しい。
関西弁というのが雰囲気を変えているのかな。
隊長殿、お返事待っておりますぞ。


143 :GF長官:2009/07/07(火) 21:43:24 ID:???
>>127の続き

南雲大将追悼特集(中編)

2面では「三指揮官の在りし日を偲ぶ」と題して、塚原二四三中将が紹介。
塚原中将は「人事考察の章」でも触れましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/378
南雲長官と海兵同期で、機動部隊の初代長官になるかもしれなかった人です。


144 :GF長官:2009/07/07(火) 21:44:27 ID:???
>>143の続き

「辺幅飾らぬ武人ー

典型的な武人であって、頭脳明晰・学業優秀である一方、武勇にして剛毅果断、
実行力に富み、一切の私事は夫人に委せ、御本人は唯奉公一途という風である。
また、無骨で辺幅飾るといふことなく、全く鬼をも挫ぐ勇将でありながら、一面人情
に厚く、義理に堅く、真に以って名将の器であり、同僚の等しく尊敬を惜しまぬところ
であった」

少々こそばゆいですが、
「中将が太平洋全域に打樹てられた武勲は、正に千載不滅のものである」
という評価は、本職も全く同感であります。


145 :GF長官:2009/07/07(火) 21:45:23 ID:???
>>144の続き

また、報道班員の手記によれば、

「短躯ではないが、ずんぐりした厚みのある体、かつ、にらみつけるような
頼もしい光を持った目と太い眉とが、いかつい顔の輪郭からはみ出しそう
にさへ感じられる」

やはり「いかつい風貌」は、誰しもが感じる第一印象でしょうか。
同記者も、サイパン司令部での初対面の印象を「こはい顔である」と。

記者「自分は内地へ帰る者だから、一言内地の人々へ伝える言葉を・・・」
南雲「いやいや、未だ早いよ。そんなことは・・・」
と首を振ったと記されている。

明日へ続く。


146 :GF長官:2009/07/07(火) 22:03:00 ID:???
>>91の続き

「ねんがんの 米空母を みつけたぞ」
さぁ、乾坤一擲の大勝負の始まりです。首を洗って待っていろ、ヤンキーども!

0630 タナ一(敵空母部隊見ユ)
0630「攻撃隊、0700発艦ノ予定」(瑞鶴発・翔鶴宛)
0640 タナ二(敵空母ノ位置、味方ヨリノ方位205度・235浬、針路170度・速力16節)
0645「進撃針路200度・進出距離250浬・目標敵空母
     発艦後針路200度・速力24節」(瑞鶴発・翔鶴宛)
0647 タナ三(附近天候晴、風向120度、風速7米、雲高800米、視界15粁)
0650「0715攻撃隊発
     瑞鶴 艦戦9 艦爆14 艦攻8
     翔鶴 艦戦9 艦爆19 艦攻10」(瑞鶴発・MO機動部隊宛)
0653「進撃針路198度ニ改ム」(瑞鶴発・翔鶴宛)
0656 タナ四(敵ハ130度ニ変針ス)
0656 タナ五(敵ノ東方ヨリ触接ス、触接容易ナリ)
0657「攻撃隊即時待機トナセ」(瑞鶴発・翔鶴宛)
0658「翔鶴、艦爆発見ノ敵空母ノ位置知ラセ」(四艦隊司令部発・MO機動部隊宛)
0658「進撃針路196度ニ改ム」(瑞鶴発・翔鶴宛)
0710 攻撃隊発進(指揮官:高橋少佐)艦戦18・艦爆33・艦攻18(計69機)


147 :GF長官:2009/07/07(火) 22:03:33 ID:???
>>146の続き

>>87の通り、0630時までの原少将は、気が気でなかったと思いますが、
タナ一入電以降は、各参謀の仕事ですから、それを見守るだけですね。
最後に「攻撃隊発進セヨ」と号令するだけ。
気持ちも徐々に落ち着いてきた頃では。


148 :いい気分♪:2009/07/07(火) 23:43:14 ID:???
ん?

149 :びりー隊長:2009/07/08(水) 05:55:27 ID:???
あんなあ〜ええか?
米軍との戦いはトータルで考えてんといかんのやで。
あんたらの言う、日米の艦船と飛行機での取った取られたより大きいこと。
「ギャンブルでも自分は上手いから儲かってるって言う奴が、周りに何人か
いるやろ? 多少は儲かっていても、結局はトータル負けて大損してるw 」
ここなんや。
南雲も含めてた昭和の帝國海軍の軍人ってのは、自分の上げたスコアを自慢
するんやけど、どんだけロスしたんかは言わへんやろw

「前半戦は調子よくて、太平洋で一時的に米軍空母をゼロにしたんです。」
「すごいじゃないですか!で、日本側の損害は?」
「主力の空母を一日で4隻失ったり、残りの空母部隊も大損害です」
「アメリカと日本の体力差を考えたら、やばくないですか?」
「・・・」

案の定、後半戦は一方的なボロ負けにw
自分たちのアホな作戦で負けたのを米軍の物量のせいにして、挙句には嘘の
戦果発表のオンパレードw現実を認めたくないんやろ。

北アフリカのロンメルや毛沢東のほうが頑張ってますやんか。
指揮官の優劣が大きいな。南雲はどっちかわかるやろ?
有能な指揮官は味方部隊の損害を出せへんもんや。

だいたい一日で主力空母4隻喪失ってありえへんやろ!!www
結論「起こったことはすべて正しい」

150 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 08:05:17 ID:???
>>132>>141
その正しいとかいう井上は具体的に何をやったんだ?
成果はあったのか?

151 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 09:38:02 ID:???
>>132
>で>>130は此の戦争を、どの様にして終わらせるのか?


>>132は此の戦争を、どの様にして終わらせるのか?
ご教授していただきましょう

152 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 10:40:04 ID:ZUcCXTuV
南雲は無能だろう

しかし多聞ならば真珠湾で居座り続けて日米双方の空母に沈没艦が出たかもね

153 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 10:59:30 ID:???
>>149
>米軍との戦いはトータルで考えてんといかん
>日米の艦船と飛行機での取った取られたより大きい
と言いながらその後の主張が日米の艦船と飛行機での取った取られたについてなのは何でなんだぜ?
>有能な指揮官は味方の損害を出さない
それ程までに南雲の真珠湾攻撃での引き際や、インド洋作戦等を評価してるって事ですな。
要するに戦争では戦果よりも、如何に損害を出さないかが隊長の評価基準て事?

>主力空母4隻喪失
そうですね。
開戦初日に太平洋艦隊の根拠地に侵入を許したばかりか、主力戦艦がことごとく使用不能とかあり得ないですよね。

154 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 11:01:59 ID:???
>>152
どこらへんが無能なのかを、もっと具体的に示してくれないと説得力ないよ。

155 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 11:11:34 ID:???
トシだし男性として不能じゃね?

156 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 11:46:27 ID:???
実戦で撃墜されるのは不注意が原因、だから見張りで相手を先に発見するのが大事と言っていた岩本徹三。
優速優位を確保して先制奇襲の一撃離脱。
ガチのドッグファイトは下策である。
空戦術は機動部隊の運用にも応用できるなあ。
てか零戦も空母も攻撃力はあるけど、防御が弱いからてのもあるけど。

157 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 12:07:19 ID:???
>>132の答えはまだか?

>仮に帝国海軍が驕らずに、ミッドウェイで完勝し、1942年末までに米空母を全滅したとしよう。
>陸軍もハワイまで進撃したとしよう。

自分で条件を設定して他人に問いかけたなら
自分の考え、解答があるはずだろ?
それがなきゃ図演、兵棋演習にならないではないか

でその条件でどうやって戦争を終わらせるの?

158 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 12:42:53 ID:7TCC/GlO
この馬鹿スレまだやってんだ

159 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 12:56:42 ID:???
結構、おもろいけど

160 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 17:19:26 ID:???
盛り上がって参りましたが、二番煎じな煽りレスハズカシス

161 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 18:21:54 ID:???
>>150
1941年に海軍大臣に、提出した「新軍備計画論」とか、残念だけど成果は…。


>>151
>>157

戦争を終わらせる事は無理だと思う。
それを、わかった上で>>130隊長に問い掛けたの。


元々計画では、
山本長官の案で、
ミッドウェイで米空母を殲滅しその後、ハワイを攻略、米国の戦意を喪失させて講和じゃないのか?
ミッドウェイで完勝していれば、山本長官の発言力も強くなり、その後の作戦も山本長官の案通りの流れになってたと思うし、陸軍も帝都爆撃等あったし、面目躍如で夢のハワイ攻略には乗り気。
(ミッドウェイから、ハワイ攻略の立案、演習まで行っていた(?))

だけど、
ミッドウェイ完勝、敵空母殲滅、陸軍ハワイ攻略。
と上手く行っても、
1943上旬から、米空母エセックスが次々に就航するから、戦争は終わらない、てか米国がやめない。
ここまできて、
戦争終わらせるなんて無理であります。




162 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 18:45:36 ID:???
「米国本土決戦」→そして「日本本土決戦」に!仮想戦記の尖兵がお送りしました

163 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 18:56:48 ID:???
ヨークタウンが搭載していたレーダーはCXAMと呼ばれる初期の型で高度測定機能はありません
そこで推測になりますが菅野機は最初低空で接近し途中で高度を上げたのではないでしょうか
それならばスコープに突然現れた反応を見たレーダー手は敵機がレーダービームの下を掻い潜って来たと判断します

164 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 19:08:32 ID:???
いやだから「国策としての開戦」は、陸軍参謀本部作戦課第20班の原案
「南方要地確保の為、対米英戦も辞せず」だけど
いざ南部仏印進駐して、開戦日程が決まると
海軍としては第三次ヴィンソン案で建艦比率が飛躍的に向上する
昭和18年に米軍の反攻が始まると思ったわけ。

(※ 史実ではS17.07のガ島反攻でずれるけど、
   エセックス級就航がS18だから、まあ当たっているよね?)

昭和18年以降は、N2法則もあり、石油備蓄もあり、海軍は対米戦継続が無理と思ったから
見通しの立たない第一段作戦(南方要地確保による緊急の石油確保)だけ実行、
以降の作戦の第二段作戦開始時策定にゆずったわけ。

だから近衛にいったじゃん、そりゃ1年や1年半は存分に暴れて見せる、それ以降は判らない。
それでも戦争やるとなったから、五十六さんは無理を承知の連続短期決戦、
FS〜S17.10目処のハワイ攻略作戦を立案したわけで。

それを笑うなら、じゃあなぜ「国策としての開戦」を選んだ政府・統帥部を笑わないんだと問いたい

165 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 19:12:55 ID:???
>>164
>陸軍参謀本部作戦課第20班の原案
残念だが∀廚やアウトレンジ廚にそんなライブラリはないんだ。
しかし、キミの記述は無駄ではないぞ!

少佐ぁあぁぁっぁあぁ!

166 :GF長官:2009/07/08(水) 20:42:02 ID:???
>>149 隊長、息災で何よりです。返信を心待ちにしておりましたぞ。
まずは、前回までのおさらいを。

隊長「とにかくプロは結果がすべて!!」(>>94
本職「結果を出した真珠湾攻撃は、もっと評価されるべき」(>>117
隊長「着底した戦艦は、後に戦線復帰しているから、戦果として認められない」(>>130
本職「作戦目的から考えれば、戦艦の一時行動不能は十分評価できる」(>>136
そして、今回の隊長の主張は
「トータルで負けたら、過程における勝利は意味がない」
で良いですよね?

それでは行きますよ〜


167 :GF長官:2009/07/08(水) 20:42:56 ID:???
>>166の続き

>どんだけロスしたんかは言わへんやろw
>有能な指揮官は味方部隊の損害を出せへんもんや
つまり、>>153の通り、自軍の損害を最小限に留めた真珠湾攻撃を評価する
ということですね。有難うございます。

>「前半戦は調子よくて、太平洋で一時的に米軍空母をゼロにしたんです。」 〜
「大戦中は調子よくて、日本海軍を壊滅させたんです」
「すごいじゃないですか!で、米側の損害は?」
「アメリカの繁栄の象徴である自動車産業が崩壊しました」
「これからの環境性能重視の時代を考えたら、やばくないですか?」
「・・・」

これは少し無理があり過ぎたな。失敗失敗。


168 :GF長官:2009/07/08(水) 20:43:57 ID:???
>>167の続き

>北アフリカのロンメルや毛沢東のほうが頑張ってますやんか
独も「後半戦は一方的なボロ負けにw」ですよね?

ミッドウェーの「主力空母4隻喪失」の後も、「ワスプ・ホーネットを沈め、
米稼働空母をゼロにした」帝国海軍はダメダメで、エルアラメイン以降
敗戦続きで、北アフリカから撤退したロンメルは「頑張ってる」のですか?

ましてや毛沢東って・・・今朝の読売朝刊コラムをどうぞ。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/column1/news/20090707-OYT1T01254.htm


169 :GF長官:2009/07/08(水) 20:45:27 ID:???
>>168の続き

>だいたい一日で主力空母4隻喪失ってありえへんやろ!!www
ですよねー >>153に先に言われてしまいましたが、
「開戦初日で太平洋艦隊の主力壊滅」って有り得ないですよねー
結論「真珠湾での南雲長官の指揮はパーフェクトォォ!!」ですよね?よね?

米国も真珠湾での損害を「戦艦2隻・駆逐艦1隻損傷」と発表してましたよね。
自らの油断を日本海軍の「だまし討ち」のせいにして、挙句には「嘘の戦果発表
のオンパレードw」でしたよね。
確か「戦艦榛名撃沈」でしたっけ?南雲機動部隊の位置すらつかめなかった米軍が、
当時南方作戦支援中の榛名を沈めるとは・・・「現実を認めたくないんやろ」


170 :GF長官:2009/07/08(水) 20:46:20 ID:???
>>169の続き

ま、言葉遊びはこれくらいにして、話を本筋に戻しましょう。
いつの間にか戦争全般の話題にすり替わっていますが、そもそもは南雲提督に
対する評価の話だったはず。

>案の定、後半戦は一方的なボロ負けにw
南雲長官が指揮した期間(真珠湾〜南太平洋海戦)を見れば、「トータル負けて
大損」はしていないですよね?
直接関係のない「後半戦での一方的なボロ負け」まで叩かれては、本人も迷惑
でしょう。
南雲機動部隊の評価も「トータル」でお願いしますね。


171 :GF長官:2009/07/08(水) 21:00:04 ID:???
>>150 成果ですか・・・うーん、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/526
陛下の御意ですからねぇ。

>>152 ダメじゃんw
>日米双方の空母に沈没艦が出たかもね

>>155 サイパンでも「突撃一番」を携帯していたという証言が(ry

>>156 先制集中が戦術の要諦ですしね。


172 :GF長官:2009/07/08(水) 21:00:37 ID:???
>>158 これまでの統計によると、
「話の展開についてこれなくなった者」及び「完膚なきまで論破された者」が
「無能」「馬鹿」「無限ループ」等の捨て台詞を残して去っていく傾向にある
という調査結果が出ているようです。

>>163 有難うございます。>>54に関するレスですね。
一応、オスプレイの『日本海軍空母VS米海軍空母』には、
「第二世代となったSCレーダーは、基本的にCXAM−1と同等の電子技術に
敵味方識別システムと探査高度限定機能を追加したものだった」
とありますので、本職もそのつもりでしたが、少々混乱していたようです。


173 :GF長官:2009/07/08(水) 21:15:34 ID:???
>>145の続き

公式上は、本日戦死ということになります。
心静かに、提督の功績を偲びましょう。

南雲大将追悼特集(後編)

サイパンでの日常について、

「最近は毎朝起き抜けに弓を引いては、出撃の日に備えて、悠々心胆を磨いて
おられるようであった」
南雲中将と言うと、柔道の猛者であったことが知られていますが、武道全般の
心得があったようですね。

中学時代の友人の言葉には、
「勉強もろくに出来ぬくせに、学校では何時でも一、ニ番だった。体は小柄だが、
武道で鍛え、頑丈で元気の良い腕白者であった」
とあるので、学生時代からのたしなみであったのかも。


174 :GF長官:2009/07/08(水) 21:16:35 ID:???
>>173の続き

最後に、

「巨星南雲提督の名を一躍輝かせたのは、まさに対米英開戦のその日であった。
広大涯なき海洋第一線において縦横に活躍、同中将の樹てた武勲は、戦史に
不朽の名を印するものといって過言ではなかった」

さりげなく、真珠湾攻撃の最高指揮官であったことが記されています。

今日の喧騒を提督はどうご覧になるのか。
どうぞ安らかに。敬礼


175 :GF長官:2009/07/08(水) 21:37:55 ID:???
>>147の続き

>>146の通りで、原少将は、菅野機の第一報受信と同時に、攻撃隊の出撃準備を
下令しています。意気込みが伝わってくるようだ。
0700発進予定ということは、攻撃隊はすでに飛行甲板上に整列していたのかも
しれませんね。
あとは試運転を終えれば、「即時待機」となります。

続いて10分後の「タナニ」により「敵艦位・敵針・敵速」等が判明したので、攻撃隊
の進撃針路が算出され、5分後(0645時)に発表。
敵艦隊が味方から205度方向で針路170度だから、進撃針路200度というのは
妥当なところでしょう。


176 :GF長官:2009/07/08(水) 21:39:16 ID:???
>>175の続き

回想(>>86)にも「距離が遠い関係もあって、攻撃隊と共に突っ込む気持ちで、
母艦は四戦速で急速南下した」とあるように、235浬は少々遠く、攻撃隊を
全速で迎えに行かねばならない。
なので、艦隊針路=攻撃隊の進撃針路となります。

「目標敵空母」というのは、何を今更という感じで、いささか蛇足な気もしますが、
攻撃命令ですから、目標をしっかり明示しています。

これらの命令に基づいて、搭乗員は打ち合わせ、整備員たちは最終確認に
余念がない。前スレでも記述しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/740
MO機動部隊は寒冷前線下にあり、もしかしたらスコールの中での作業で
あったかもしれませんね。


177 :びりー隊長:2009/07/09(木) 07:03:35 ID:???
>>170
>そもそもは南雲提督に対する評価の話だったはず。

そうや!w
ミッドウェイで冷静沈着さを失い、注意不足で4空母を一挙に失い、日本海軍
敗北の大きな原因を作ったてのが人物評価や。

評価されるや、結果出したってのはミッドウェイでの相手方のあめさんの
スプルーアンスはんくらいの活躍してから言われることなんや。

ミッドウェイでの日本海軍の戦力は?
対するアメさんの戦力は?

劣勢な空母戦力で仕事きっちりと日本空母4隻を確実に仕留めた相手側
の軍人がいるのに、虎の子の空母損失という大ミス犯した南雲をなんで
評価せなあかんねん?


「どんな条件でも戦場できっちり勝つのが評価される軍人!!
戦場であれこれ右往左往してやられる軍人(南雲)より百倍賢い!!」


178 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 10:19:30 ID:???
MIの後はきっちり戦術的勝利は取っているな。
>どんな条件でも戦場できっちり勝つのが評価される軍人!!
だが、9隻あって飛行機も400機あったのにボロ負けした小沢は愚将か。

戦場であれこれ右往左往してやられる軍人(小沢)より百倍賢い!!

179 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 13:15:19 ID:???
>>177
ミッドウェーでスプルーアンスが日本の機動部隊を指揮して、南雲がアメリカのそれを指揮してたら結果は逆になっていたとでも?
それとミッドウェーで4空母を喪失せず、仮に作戦自体中止で空母に損害がなければ戦争に勝てたとでも?
何でミッドウェーの4空母喪失だけを強調するのかわからん。


180 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 13:31:53 ID:???
>>177
>ミッドウェイでの日本海軍の戦力は?
>対するアメさんの戦力は?
何でミッドウェーの基地航空隊がスルーされてるのやら。
空母の数が4:3でも搭載してる航空機の数はほぼ同じ位だし、基地航空隊も加えたらアメリカのが多いんだけども。
それと南雲指揮下で喪失した空母は3隻だから。
隊長の基準だとミッドウェー上陸に失敗しようが、空母を撃沈できなくても損害さえ出さなきゃいいんだよね?それって作戦放棄なんだけどさ。
じゃあ作戦とか何もせずに、本土にずっと空母置いときゃいいんじゃない?
陸戦にしても味方に損害出さずに作戦成功させるなんて、まず無理だと思うけど。
日本海海戦みたいな勝利をずっと続けないと評価されないの?

181 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 14:00:38 ID:???
というか翔鶴瑞鶴取り上げられた状態でミッドウェー基地航空隊も空母も相手にしろとか
GF司令部と軍令部どんだけ南雲機動部隊「だけ」扱き使う気だ
半年間大掛かりな作戦を連続でやらせておいて一航戦二航戦共に艦載機の定数割った状態だし
しかも自称主力部隊様はとっとと逃げ出すし

182 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 15:59:48 ID:???
>>175
>即即待機
口の中をイソジンで消毒しておき、
ミニスカの中のパンツは脱いでおくんですね。わかります。

とレスしようとして、よく見たら「即時待機」でした。
本当に精子が溜まってます。俺。

183 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 17:20:25 ID:???
ヘルス厨乙
隊長に関西のいい店紹介してもらえ

184 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 18:24:41 ID:???
>>181
五航戦と随伴艦は、妾と妾の連れ子であります。

一航戦や二航戦と比べて、准士官や特務士官の割合が高い。
なんだか、五航戦はミッドウェイの為に捨て駒に使われた気がするんだよね。

山本長官の「督戦命令」とか…

珊瑚海で五航戦が刺し違えてでも、
米空母を、あと一隻沈めておけば、
ミッドウェイも結果変わってた。

かもしれない。

185 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 20:35:09 ID:???
結果が変わるっつーか、ミッドウェイ海戦自体が生起してなかったと思う。

ヨークタウンが使えたからこそ、何とか互角の戦力を用意できた。
ニミッツは勝ち目がないようならミッドウェイを捨てただろうよ。
あとでヒットエンドランで掻き回しゃいいんだし。

186 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 20:47:00 ID:???
珊瑚海、ミッドウエイで劣勢な米機動部隊を指揮して日本軍の進攻を押し止めた
フランク・ジャック・フレッチャー
ガダルカナルでの作戦指揮が消極的であるとして更迭されてしまったが
当初の予定通りラバウルからの攻撃圏内に機動部隊を留めて空母の一隻でも失っていれば
アメリカはガ島を支えきれなかったかもしれない

187 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 20:53:14 ID:???
希望的観測でのタラレバはみっともない。
珊瑚海でヨークが沈まないにしろ、何らかの理由で出撃できない場合は代わりにサラトガが出てくるんじゃないか?

188 :GF長官:2009/07/09(木) 21:15:42 ID:???
>>177 隊長は早起きですなぁ。

>ミッドウェイで冷静沈着さを失い、注意不足で4空母を一挙に失い・・・
結局、またミッドウェーに戻るんですか。ま、そこしかないですよね。
以降は>>166の流転輪廻。これも南雲スレの定めか・・・

そもそも「トータルの結果で評価しろ」という隊長の指摘により、真珠湾や
南太平洋海戦の話を出したというのに。
>スプルーアンスはんくらいの活躍してから言われることなんや
真珠湾での南雲提督の活躍は、ミッドウェーのスプルーアンス以上だった
と思いますが。

>ミッドウェイでの日本海軍の戦力は?
これは、>>180の通りで、空母数は4対3。飛行機数は米側優勢。
決して、「司令、絶対優勢です」「うむそうらしいな」などと余裕をかまして
いられる状況ではなかったはず。


189 :GF長官:2009/07/09(木) 21:17:11 ID:???
>>188の続き

>「どんな条件でも戦場できっちり勝つのが評価される軍人!!
って、そんなのは漫画の中だけの話ですよぉ。
ヤン・ウェンリーのような「不敗提督」をお望みですか?
隊長の論理に従うならば、ロンメルもマンシュタインも愚将になりますよ。
それで宜しいので?

「勝敗は兵家の常」であり、前線に出る機会が増えれば、敗北もまた経験
せざるを得ないでしょう。
まあ、それで南雲長官の責任が軽減されるわけではありませんが。

重ねて確認しておきますが、当スレの趣旨は、
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/89-90
「ミッドウェー敗北の責任は、すべて南雲長官にある」
「しかし、南雲提督は航空戦の素人でも、無能指揮官でもない」
「それは、真珠湾やミッドウェー・南太平洋海戦の采配を検証すれば明らかになる」
こんなところです。


190 :GF長官:2009/07/09(木) 21:19:49 ID:???
>>189の続き

さて、隊長殿。主張が一回りしたところで、

これ以上続けても、あまり進展がなさそうなので、そろそろお開きにしませんか?
きっと、停滞気味のスレの雰囲気を活性化させるために、わざと演技して下さったんですよね。
本職も大変勉強になりました。
心より御礼申し上げます 。m(_ _)m

ここからは、反省会といきましょうか。
本職がまず感じたのは、「関西弁の威力」ですね。
言葉自体に強烈な個性があるせいか、それだけでキャラ立ちしてしまう。
便利な言葉ですが、ただ文字にすると読みにくい。
三度くらい読み直さないと、何を言いたいのかつかめない感じです。
議論には不向きかな。


191 :GF長官:2009/07/09(木) 21:20:52 ID:???
>>190の続き

またスレが過疎ってきましたら、景気づけにご教示ください。
次回は、そうだな・・・やよいタンのような幼女キャラ・・・
もとい、うら若き「女子挺身隊」という設定を希望します。
GFおじさんが、紳士的におもてなししますよ。

なにしろ、創設以来全く女っ気のないスレですからねぇ。
軍板自体がそういう場所なのかもしれませんが。
今日の女子高生で南雲忠一の名前を知っている女の子って居るのかな・・・
どういう経路でそういう知識を手に入れるのか、気になるところだ。

それでは、隊長殿。お身体ご自愛のほどを。


192 :GF長官:2009/07/09(木) 21:36:13 ID:???
>>178 まあ、「どんな条件でも・・・」に合格する軍人がどれだけ居るんでしょうかねぇ。

>>179、184〜 そうですね。
ただ、>>187の通りで「たられば」は考えるのは面白いですが、それをもとに議論する
というのは、あまり有益ではないと考えます。

>>180 支援感謝します。
基地航空隊は、本当に厄介な存在ですよね。特に索敵を徹底的に行えるというのが大きい。
ただPBYの搭乗員は、1日15時間・700浬のの哨戒飛行に疲労困憊だったようですが。

>>181 南雲長官の置かれた状況には多分に同情しますが、そこを何とかするのが
指揮官の役目だと言われるでしょうしね。

>>182 即即待機w
我慢は禁物ですが、不十分な暖気運転で全速発進すると大変なことに・・・
大阪だと、西成区の飛田新地あたりかな。


193 :GF長官:2009/07/09(木) 21:53:17 ID:???
最近スレが暴走気味なので、ちょっと一服。
今『連合赤軍あさま山荘事件』(佐々淳行/著)を読んでいます。
本職も生まれる前の事件なので、話に聞く限りですが、テレビ中継の視聴率が
史上最高を記録したんですよね。

著者は、当時警察庁警備幕僚長として、現場の総指揮を執った人物です。
役所広司主演で映画にもなっていますので、興味のある方はぜひ。
そういやこの人、『ローレライ』で艦長役やってたな。


194 :GF長官:2009/07/09(木) 21:54:59 ID:???
>>193の続き

著作の中では、警察の内側が描かれているのですが、戦時中の大本営を
見ているようで、なかなか面白い。例えばこんな一説−

「長野県警の”民族主義”にも手を焼いたが、警視庁も”大国”に似合わない
セクショナリズムがあって、私は調整に苦労した。

昔、陸海軍の仲の悪さをからかって”陸海内ニ争ヒ、余力ヲ以テ米英ト戦フ”
という警句があったが、『あさま山荘』の昔も、『オウム真理教』の今も、都道
府県警間のセクリョナリズムというものは、永遠の課題なのかもしれない」

”民族主義”とは、地元の長野県警と応援に来た警視庁との間での主導権
争いを皮肉ったもの。その馬鹿馬鹿しさは全くあきれる程で、作戦会議で
どちらが上座に着くかでもめて、「会議の席順を決めるための会議を設けねば
ならなかった」とか。これじゃ戦前の軍部を笑えませんな。


195 :GF長官:2009/07/09(木) 21:56:18 ID:???
>>194の続き

「テレビに映らなかった強敵は、零下15度の寒さと、全国から集まった空前の
マスコミ報道陣だった。丸山参事官は、後日『あさま山荘事件での本当の敵は』
との質問に、『一にマスコミ、ニに警察庁、三四がなくて、五に連合赤軍』と言い
放って、話題になったものだ。

何しろ、NHK・民法各局を始め、600人を超える報道陣が集まったため、
『なんだよこれ、”赤軍だよ、全員集合”だな』という冗談まで聞かれた」

>>127の通り、戦時中のマスコミが青年将校たちよりも”好戦的”であったことが
よく分かります。

最後の一行には、思わず声を出して笑ってしまった。
今の若い人は、分っかるかな〜?


196 :GF長官:2009/07/09(木) 22:12:49 ID:???
>>176の続き

続けて、攻撃隊発進までの流れを追います(>>146

0647時にタナ三(天候情報)が入り、0650時、攻撃隊編成発表。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/440
今朝の使用可能機数は、
瑞鶴 零戦19 艦爆14 艦攻12
翔鶴 零戦18 艦爆19 艦攻14

攻撃隊の編成は、
瑞鶴 艦戦9 艦爆14 艦攻8
翔鶴 艦戦9 艦爆19 艦攻10

この他に索敵機として、艦攻7機(瑞鶴3・翔鶴4)が出ているので、残存兵力は、
艦戦19機・艦爆0機・艦攻1機
ほぼ直衛機しか残っていない。文字通りの全力出撃です。


197 :GF長官:2009/07/09(木) 22:14:32 ID:???
>>196の続き

この後、0653時に進撃針路が変更され、少し東寄り(200度→198度)に。
タナ四・五の続報の次に、ようやく0657時に「即時待機」。発進準備完了。

ここで、0658時に「翔鶴、艦爆発見ノ敵空母ノ位置知ラセ」
これは、ラバウルの四艦隊司令部からの問い合わせですが、菅野機の
打電内容を直接受信することは出来なかったようですね。
それから「艦爆」じゃなくて「艦攻」。空母が索敵に用いるのは「艦攻」だって!
そんなことも知らんのか?ただの暗号ミスかもしれんが。

そして発進直前になって、またもや進撃針路変更(198度→196度)
おそらくタナ四の敵針変更に基づいて、計算し直した結果だと思いますが、
これもまた慎重の上にも慎重を重ねて、なんとしてでも米空母を捕捉するぞ
との強い意思の表れでしょう。

かくして、0710から0715時にかけて、攻撃隊は勇躍発進。
原少将以下、見送る皆の思いは一つ。頼んだぞ、高橋少佐!


198 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 22:36:36 ID:???
帽を振れ〜〜〜頑張れ〜 ぶぉぉぉぉお〜ん

艦載機が航空甲板の先で、ぐぐっと沈み込んでその後浮かび上がるのはお約束。
某空の魔女アニメも、必要無いけど踏襲するというまさに形式美w

199 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 22:48:06 ID:???
>>184
そろそろ君は名乗ったらどーだ?
1日でそれだけレスするならそのほうがいい

200 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 00:54:09 ID:???
>>199
>>184であります。

我艦から司令部への発信は、1日1レス程度ですよ。

GF長官からの司令は毎日21:00付近ですから、我艦は深夜静かに潜望鏡深度まで浮上、司令を受信、要あれば発信。

夕刻再度浮上、付近を哨戒、警戒。
こんな感じです。

名前は必要であれば、考えておきます。

201 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 02:24:20 ID:???
>>200
了解しました、艦長。


と言うワケで、以後あんた艦長ねw

202 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 05:59:53 ID:???
>>200
>我艦は深夜静かに潜望鏡深度まで浮上、要あれば発射。

ソープ厨乙

203 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 11:45:47 ID:???
>>202
深夜より昼間のがええぞ。通は昼イチで予約する。

204 :GF長官:2009/07/10(金) 21:05:36 ID:???
>>198 やはり発艦場面は燃えますよね。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/32
空母戦では、指揮官の仕事は攻撃隊発進まで。あとは固唾をのんで
報告を待つだけですから。

>某空の魔女アニメも、必要無いけど踏襲するというまさに形式美w
腰巻じゃないから恥ずかしくないもん!

>>199 >>200の通りですね。
初期スレにはテンプレにも入れておきましたが、
当スレは連載形式で、一日一回、2100頃に発言。
(月)〜(土)が定時課業で、(日)は半舷上陸。
せっかくレスを頂いても、返信は翌晩までお預けとなりますので、
予めご了承下さい。


205 :GF長官:2009/07/10(金) 21:07:22 ID:???
>>201 本職が「GF長官」と名乗っているのは、本編とそれ以外を区別するため。
あとはキャラ設定用かな。やはり「評価」する上では上官でないといけませんからね。
これまでに登場したのは、「GF長官(偽)」「GF参謀長」そして「びりー隊長」くらい。
それ以外のポストは空いていますので、ご自由に。

>>202 まだ続いてたか・・・
>潜望鏡プレイ
とりあえず、うら若き女子挺身隊を当スレに招待するのはやめておこう。
乙女の貞操に危機到来!


206 :GF長官:2009/07/10(金) 21:11:37 ID:???
速報!
新たに南雲スレが編成された模様。

南雲中将に一言言うスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247192324/

これで軍板に南雲スレは、3部隊所在。
あと一つで、牟田口閣下に並ぶぞ。


207 :GF長官:2009/07/10(金) 21:54:45 ID:???
>>197の続き

今回は「空母決戦」ですので、攻撃隊の編成を詳しく見ていきます。
(『瑞鶴・翔鶴飛行機隊戦闘行動調書』より)

<瑞鶴>

[制空隊]塚本祐造大尉(零戦9機)
1小隊(塚本祐造大尉・清末銀治一飛曹・大倉茂二飛曹)
2小隊(牧野茂一飛曹・中田重信二飛曹・二杉利次一飛)
3小隊(加納慧一飛曹・亀井富男一飛曹・倉田信高一飛)

[艦爆隊]江間保大尉(九九艦爆14機)25番通常爆弾×1
1中隊−1小隊(江間保大尉・畠山尚一飛曹・江種繁樹一飛)
    −2小隊(葛原丘大尉・堀健二一飛曹・角田宏威一飛)
    −3小隊(井塚芳史飛曹長・加藤清武一飛曹)
2中隊−1小隊(大塚礼次郎大尉・井方作雄一飛曹・酒巻秀明二飛曹)
    −2小隊(福永政登飛曹長・上岡功二飛曹・上中隆三一飛)

[雷撃隊]嶋崎重和少佐(九七艦攻8機)九一式航空魚雷×1
1中隊−1小隊(嶋崎重和少佐・八重樫春造飛曹長)
    −2小隊(金沢卓一飛曹長・桶渡隆康二飛曹)
2中隊−1小隊(佐藤善一大尉・山田大一飛曹)
    −2小隊(新野多喜男飛曹長・福原知康一飛曹)


208 :GF長官:2009/07/10(金) 21:55:06 ID:???
>>207の続き

<翔鶴>
[制空隊]帆足工大尉(零戦9機)
1小隊(帆足工大尉・西出伊信一飛曹・堀口春次三飛曹)
2小隊(山本重久大尉・松田二郎一飛曹・佐々木原正史二飛曹)
3小隊(半沢行雄飛曹長・山本一郎二飛曹・河野茂三飛)

[艦爆隊]高橋赫一少佐(九九艦爆19機)25番通常爆弾×1
直率−1小隊(高橋赫一少佐・篠原一男一飛曹・福原淳一飛曹)
1中隊−1小隊(山口正夫大尉・上島初一飛曹・小田切定造一飛)
    −2小隊(小泉精三大尉・白井五郎一飛曹・田中広吉二飛曹)
    −3小隊(國方豊美飛曹長・加藤熊一二飛曹・大川豊信一飛)
2中隊−1小隊(池田清一飛曹・杉村敏雄二飛曹・岡田栄次郎二飛曹)
    −2小隊(松田幸徳飛曹長・中所裕三一飛曹・塙明重三飛曹)

[雷撃隊]市原辰雄大尉(九七艦攻10機)九一式航空魚雷×1
1中隊−1小隊(市原辰雄大尉・松山弥高一飛曹・茂田直貴一飛曹)
    −2小隊(矢野躯穂大尉・児玉清三二飛曹・佐藤一三二飛曹
2中隊−1小隊(岩村勝史大尉・明石達三二飛曹)
    −2小隊(三森義雄一飛曹・田中経広二飛曹)

(註)艦爆隊・艦攻隊は機長のみを記述。


209 :GF長官:2009/07/10(金) 22:03:58 ID:???
>>208の続き

インド洋作戦では、艦爆隊の一部に陸用爆弾が混載されましたが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/66
今回は全機通常爆弾です。

二機編隊索敵と言い、どうも一・二航戦と五航戦との間には、あまり情報共有が
なされていなかったのではないかと感じます。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/165

1小隊に2機編成と3機編成が混在しているのは、前夜の薄暮攻撃の損害の
大きさを物語るものですね。
前日の攻撃隊編成と比べると、淋しくなりますな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/194

こうして見ると、いくぶん今の「名付け」とは違うなと感じます。


210 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 23:00:55 ID:???
宛GF長官(発信者不明)
「我、前スレ>>732(当スレ>>63)ニ対シ意見具申ヲ試ミルモ通信手段途絶ニヨリ機ヲ逸ッス、痛恨ナリ」

>>63の菅野機の報告内容について気になる点があります。

> 発信  受信
>0622(0630)敵空母部隊見ユ
  ↓(この間省略)
>0720(0729)敵ノ兵力陣形序列、爾前ノ通リ

「敵空母部隊」発見の第一報から敵兵力(部隊構成)報告まで約1時間経過しています。
触接行動の困難性(報告では容易とありますが)と、
前日の反省から敵兵力の確認に確実を期した為かと想像しますが、
第一報の時点で確認できた『空母の隻数』だけでも“速報”すべきだったのでは?と思量します。
また、MO機動部隊司令部側も即座に「敵兵力知らせ」と打電すべきだったのでは?と考えます。

何故かといいますと、
・前日同様、他艦種を「空母」と誤認している可能性は無しとは言えない。
・昨夕に発見した「空母2隻」の米部隊が、夜間に自部隊(空母)を二分した可能性も無しとは言えない。
・南洋部隊司令部等が危惧した「第二の敵空母部隊」の存在についても考慮する必要があるため。
です。

菅野機が発見した「敵空母部隊」の“脅威の評価”を速やかに行えなければ、
当日早朝の情勢判断とそれに基づく作戦行動に支障をきたした可能性があるのでは?と考える次第です。

私がMO機動部隊司令部要員なら「敵空母は何隻いるのか?」
「敵空母部隊は発見されたもの以外にも存在するおそれはないのか?」
とテンパりそうです。

211 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 13:21:48 ID:???
>>190
>議論には不向きかな。

方言がだめなら日本全国から人材が集まる
海軍は勤まりませんな

地域を中心に編成する陸軍師団に志願することを
おすすめします




212 :GF長官:2009/07/11(土) 18:04:17 ID:???
>>210 なるほど。これには気づきませんでした。
>MO機動部隊司令部側も即座に「敵兵力知らせ」と打電すべきだったのでは?と考えます
確かに、五航戦司令部から菅野機宛に何の指示もなかったというのは、
不自然かもしれません。

>何故かといいますと、
非常に理にかなっていますね。
どうやら原少将になりきって思考していたので、本職自身がいっぱいいっぱい
になっていたようです。
司令部参謀ならば、上記の点にも注意を払わねばならないでしょう。

仮に別の空母部隊が発見されたとしても、攻撃隊を分ける余裕はなかった
でしょうが、知っていれば、それに備えて次の行動がとれますから。

戦史検証スレらしくなってきましたなぁ。重畳重畳。


213 :GF長官:2009/07/11(土) 18:09:30 ID:???
>>211 軍神広瀬中佐より、
「軍では英語が共通語だ。英語で考え、英語で会話しろ。同郷でまとまるな。
海軍軍人として一つにまとまるのだ」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/347

方言にこだわっているようでは、士官にはなれませぬぞ。
全国から人材が集まるからこそ、まずは英会話から始めましょう。
「FUR NACHSTS MAL OHNE ITALIEN!」

おっと、これが独逸語だった。
日本語訳は来週のこの時間で。


214 :GF長官:2009/07/11(土) 18:11:43 ID:???
>>208を訂正(艦爆隊2中隊1小隊に「三福岩吉大尉」を追加)

<翔鶴>
[制空隊]帆足工大尉(零戦9機)
1小隊(帆足工大尉・西出伊信一飛曹・堀口春次三飛曹)
2小隊(山本重久大尉・松田二郎一飛曹・佐々木原正史二飛曹)
3小隊(半沢行雄飛曹長・山本一郎二飛曹・河野茂三飛)

[艦爆隊]高橋赫一少佐(九九艦爆19機)25番通常爆弾×1
直率−1小隊(高橋赫一少佐・篠原一男一飛曹・福原淳一飛曹)
1中隊−1小隊(山口正夫大尉・上島初一飛曹・小田切定造一飛)
    −2小隊(小泉精三大尉・白井五郎一飛曹・田中広吉二飛曹)
    −3小隊(國方豊美飛曹長・加藤熊一二飛曹・大川豊信一飛)
2中隊−1小隊(三福岩吉大尉・池田清一飛曹・杉村敏雄二飛曹・岡田栄次郎二飛曹)
    −2小隊(松田幸徳飛曹長・中所裕三一飛曹・塙明重三飛曹)

[雷撃隊]市原辰雄大尉(九七艦攻10機)九一式航空魚雷×1
1中隊−1小隊(市原辰雄大尉・松山弥高一飛曹・茂田直貴一飛曹)
    −2小隊(矢野躯穂大尉・児玉清三二飛曹・佐藤一三二飛曹
2中隊−1小隊(岩村勝史大尉・明石達三二飛曹)
    −2小隊(三森義雄一飛曹・田中経広二飛曹)


215 :GF長官:2009/07/11(土) 18:43:28 ID:???
>>209の続き

8日朝の原少将の心境については、>>87の通りですが、
搭乗員たちはどうだったのでしょうか。

前スレで紹介した『米海軍大学校研究』では、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/741
日本側の不利な点として、「前日の失敗における士気低下」と指摘していますが、
こりゃ全く、日本人の民族性を理解していませんねぇ。
忠臣蔵大好きの国民ですよ?「仇討ち」は、日本人が最も燃える設定のはず。

そもそも「弔い合戦」というのは、洋の東西を問わず、士気を高揚させるものであり、
隊員たちを団結させる力があります。


216 :GF長官:2009/07/11(土) 18:45:11 ID:???
>>215の続き

F1の話になって恐縮ですが、「仮想戦記の章」にて、1988年「二人のエース」
(アイルトン・セナとアラン・プロスト)を擁するマクラーレン・ホンダが、
16戦15勝という快挙を成し遂げたことを記しました。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/195

唯一勝利を逃したのが、第12戦イタリアGP。
決勝34周目。この年1回限りのエンジンブローでプロストがリタイア。
ポールポジションからトップを快走していたセナは、残り2周の時点で周回遅れと
接触してスピンオフ。
結果は、フェラーリの1−2フィニッシュ!でした。
(1位ゲルハルト・ベルガー、2位ミケーレ・アルボレート)

実は、この1ヶ月前にエンツォ・フェラーリ御大が90歳で逝去。
いわば「弔い合戦」を制したことになります。
事実は小説よりも奇なり−モンツァのティフォシたちは狂喜乱舞した。


217 :GF長官:2009/07/11(土) 18:46:50 ID:???
>>216の続き

歴史は繰り返す−今度は1991年。

開幕4連勝で勢いに乗る、マクラーレン・ホンダのセナ。
このまま楽勝かと思いきや、中盤戦に入ってから、ウイリアムズ・ルノーの
ナイジェル・マンセルが猛追。第7戦フランス・第8戦イギリス・第9戦ドイツと
夏の高速3連戦を制し、一時は33あったポイント差を8まで縮めた。

迎えた第10戦ハンガリーGP。
追い詰められたセナは、ある決意を胸にレースに臨んだ。
わずか5日前に、本田宗一郎氏が84歳で他界。彼は左腕に黒い喪章を巻き、
予選では6戦ぶりのポールを奪取。決勝でも一度もトップを譲らず優勝。
表彰台にて、その勝利を”オヤジ”に捧げました。

以降、勢いを取り戻したセナは、第15戦日本GPで、自身3度目にして最後の
チャンピオンに輝いた。
そしてそれは、86年から6年連続コンストラクターズ・タイトルを獲得したホンダ
の最後の栄冠でもあった。


218 :GF長官:2009/07/11(土) 18:47:55 ID:???
>>217の続き

勝利の女神は時に気まぐれであり、時に劇的であります。
高橋少佐以下、69機の各搭乗員は、心に喪章を巻き、復仇の決意をもって
出撃して行ったに違いありません。

「翔鶴艦爆隊第二中隊をひきいる三福岩吉大尉は、
『米空母は、この4月18日帝都を空襲した部隊に間違いはない』
と激しい口調で列機搭乗員たちに語った。

『昨日はまた、味方の空母祥鳳がやられた。
どうしても、本日は全員必中を期してもらいたい。
私は400mまで下って、爆弾を投下する。そうすれば外れることはない。
皆も、そのつもりでやってくれ』」             (『暁の珊瑚海』)

決死の覚悟と言うべきでしょう。
「妾の子」と侮られてきた、五航戦の汚名返上の舞台が整いました。
目指すは、真珠湾以来初めて対決する米空母部隊。相手にとって不足なし−


219 :名無し三等兵:2009/07/13(月) 23:37:49 ID:???
書き込み薄いよ!
GF長官、なにやってんの!

220 :名無し三等兵:2009/07/14(火) 00:37:23 ID:???
現在サスペンド中です。

221 :名無し三等兵:2009/07/14(火) 22:45:02 ID:???
>>124
>開戦直後からの第4艦隊の作戦で一度も前線に出てないんじゃないか?井上は。
>グアムもウェークもギルバートもラバウルも。

遅レスですが、
「井上長官の指揮官先頭の是非」については、
上記引用のとおり、既に自ら答えに到達しているかと思いますよ。
井上長官が分身の術の使い手でもない限り、
開戦劈頭で同時攻略を開始するグアム、ウェーク、ギルバートの全てで陣頭指揮を執ることは物理的に不可能ですから。
事実上の内南洋方面艦隊であり弱体な兵力しか与えられていない第四艦隊はさらに、
・ラバウル攻略を準備。
・パラオ地区はダバオ方面と対峙。
・マーシャル地区はハワイ作戦が失敗すれば真っ先に危機に陥る。
・トラック地区は南方方向に哨戒網の間隙あり。
これらを考慮すれば、ラバウル攻略他が成功するまでは、
トラックで全般指揮を執る方がベターかと思います。

珊瑚海海戦での指揮は、ハワイ作戦やMI作戦時のGF指揮よりも遥かに上だと私は判定します。
作戦中自らの企図を明確に指示してこない山本GFよりも、
頻繁に確認を入れてくる井上4Fの方が、
私なら安心して目前の目標に専念できますから。

222 :名無し三等兵:2009/07/15(水) 00:46:55 ID:???
練習巡洋艦とはいえ旗艦装備は充実してたらしいしな。
トラックで全般を見ていた見識と度胸は認めるべきですな。

223 :GF長官:2009/07/15(水) 20:53:03 ID:???
>>213 正解は、「次はイタリア抜きでやろうぜ!」でした。
>FUR NACHSTS MAL OHNE ITALIEN!
次回大戦では、フィンランドあたりと三国同盟を希望。


224 :GF長官:2009/07/15(水) 21:09:56 ID:???
>>219 悲しいけど、これ仕事なのよね!
来週にかけては、麾下兵力の損耗大にして、予定は未定。

まあ実物大のMSも登場して、後は核融合動力炉の実用化を待つばかりですなぁ。
誰か1/1翔鶴を造ってくれんかのぉ・・・動かなくても良いから。

>>221 そうですよね。
>開戦劈頭で同時攻略を開始するグアム、ウェーク、ギルバートの全てで陣頭指揮を執ることは物理的に不可能ですから
前線に出たところで、利点は少なそうだし。

>珊瑚海海戦での指揮は、ハワイ作戦やMI作戦時のGF指揮よりも遥かに上だと私は判定します
本職も同意で、これまでのところ特に指摘するところもない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/509-510


225 :GF長官:2009/07/15(水) 21:10:22 ID:???
>>222 そうなのか。
>練習巡洋艦とはいえ旗艦装備は充実してたらしいしな

『巡洋艦入門』(佐藤和正/著)には、
「これらの練習巡洋艦は、訓練用のために艦内の容積が大きくとってあり、
このため旗艦としてはなかなか重宝な艦であった。しかし速力が18ノット
という低速と、弱武装のため、敵潜や敵機にねらわれると、極めて危険な
艦であった」

高雄型に似てなくも・・・ないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Katori-2.jpg


226 :GF長官:2009/07/15(水) 22:01:29 ID:???
>>218の続き

攻撃隊の発進を無事に見送ったところで、
ここからは、時計の針を払暁に戻し、米側の動きを追いましょう。
主役はもちろん、第17任務部隊指揮官フランク・フレッチャー少将です。

緒戦の米空母部隊を率いて善戦したのにも関わらず、今ひとつ評価が
パッとしない”ブラックジャック”ではありますが、全部スプルーアンスに
持っていかれた感じか。

しかし、ミッドウェーでの指揮官は彼であり、次席指揮官であるスプルー
アンスが指揮を引き継いだのは、飛龍の攻撃によりヨークタウンが戦闘
不能になってからの話です。
従って、「ミッドウェーの奇跡」の功績は彼にこそ帰すべきであると。


227 :GF長官:2009/07/15(水) 22:02:53 ID:???
>>226の続き

それ以外の海戦を総括してみても、

「1942年の空母戦のうちで、米海軍の敗北に終わったのが、フレッチャーが
指揮をとらなかった一回(南太平洋海戦)だけであることは注目に値する。
全般的に言って、フレッチャーの戦績を批判するのはあたらない。

加えて、彼が勝利をつかんだのは自軍が劣勢であった時であり、また後々の
米海軍の空母部隊が続々と新造艦やいっそう優れた航空機の増援を受けた
時とは、事情が異なっていたことも忘れてはならない」
                        (『日本海軍空母VS米海軍空母』)

適切な評価だと思います。
少なくとも「史上最悪の海軍記念日」を演出した誰かさんよりはマシでしょう。


228 :GF長官:2009/07/15(水) 22:03:59 ID:???
>>227の続き

これら低評価の一因と考えられるのが、ガ島上陸直後に撤退した消極姿勢
ですね。現に三川艦隊もそれを恐れて、一航過で去ったわけだし。
これが原因で更迭されたと、一般には言われていますが、どうやら裏事情が
あるようです。

「だがフレッチャー解任の本当の理由は、キング合衆国艦隊司令長官が、
かつて自分が艦長を務めていたレキシントンを珊瑚海海戦で撃沈された
ことで、彼を嫌っていたからである。

ニミッツは、貴重な機動部隊を危険に晒すのを避けたフレッチャーの判断を
尊重して彼を庇い、その後も前線復帰を何度も要請したのだが、結局は上司
であるキングの意向に押し切られた形となったのである」
                      (『虚構戦記研究読本』北村賢志/著)

またお前かよ・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/570


229 :GF長官:2009/07/15(水) 22:05:18 ID:???
>>228の続き

「硬直した官僚組織である海軍省にしか人事権のない日本海軍と違い、
柔軟な思い切った人事が行えたとされる米海軍だが、その副作用として、
司令長官の個人的感情により、自軍の最も有能な指揮官を解任するという
理不尽がまかり通っていたことは、歴史の教訓とせねばならないところだろう」

でしょう?「人事考察の章」でも述べましたが、
「学歴や卒業年次にとらわれない能力主義」と言えば聞こえは良いが、評価者
の主観に左右されがちで、「公平な人事」とは言えないのです。

要は、人事論で常に問題となる「年功序列(日本海軍)VS能力主義(米海軍)」
という図式は、ミッドウェーで南雲が敗れ、スプルーアンスが勝ったという結果論
の域を出ていないように感じますね。


230 :GF長官:2009/07/15(水) 22:06:11 ID:???
>>229の続き

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/521

結局、中央にとって欲しいのは「勝てる指揮官」ですが、それは戦場に出して
みないと分からない。不適と判断すれば更迭するしかない。
「能力主義」の一言で片付けられるほど、人事とは単純なものではないはず。

さあ、フレッチャー少将にとっても、世界最強・南雲機動部隊(の控え?)との
初対決です。お手並み拝見といきますか。


231 :名無し三等兵:2009/07/16(木) 00:09:14 ID:???
>>223
長官、一応イタリアの名誉(苦笑)を擁護しますが、
「特別攻撃兵器」の開発、運用、戦果なら文句なくトップクラスです。
魚雷艇もそうですが、特攻にシフトした後の日本海軍に真に必要だったノウハウです。

陸空軍にも見るべきものがありますが、割愛します(笑)

232 :名無し三等兵:2009/07/16(木) 08:56:50 ID:???
粟田艦隊
酉村艦隊
支那艦隊
川澤艦隊

233 :名無し三等兵:2009/07/16(木) 08:59:28 ID:???
232は誤爆
レイテスレと間違えた

234 :GF長官:2009/07/16(木) 20:57:19 ID:???
>>231 冗談ですよ、冗談。ドゥーチェ怒らないで。
>「特別攻撃兵器」の開発、運用、戦果なら文句なくトップクラスです
ちゃんと生還できる「人間魚雷」でしたからね。
日本と同じ「匠の国」ということで、親しみを覚えます。

>>232 お帰りはあちらへ。
先週末に『BACK TO BATAAN』(バターンを奪回せよ)を見ました。
大戦中にアメリカで公開された、いわゆる戦意高揚映画なのですが、
内容はともかく、フィリピンゲリラ達の合言葉が「Leyte」だったらしい。
地元民にとっては、特別な場所なのかもしれません。


235 :GF長官:2009/07/16(木) 21:16:56 ID:???
>>230の続き

米機動部隊が、前夜高橋攻撃隊と遭遇後、南下したのは既述の通りです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/615

「5月8日の午前1時ころ、熱帯の月が昇り、その柔らかい輝きを第17機動部隊に
浴びせた。レキシントン・ヨークタウン・巡洋艦5・駆逐艦7から成る14隻の艨艟は、
絵にかいた海に模型の軍艦をならべたように艦影を浮かべていた。

ヨークタウンと護衛艦艇は、南東に走り次いで西に転じた。
フレッチャー提督は、日本の攻略部隊に対する攻撃距離内にとどまっていたかった。
日本の攻略部隊は、再びポートモレスビーに向かうはずだ。
2隻の空母瑞鶴・翔鶴は、遠くに去ってはいない。昨日の日没後の待ち伏せ奇襲で
叩いた。だが、まだこのまま放置しておいてはいけない」  (『空母ヨークタウン』)


236 :GF長官:2009/07/16(木) 21:17:41 ID:???
>>235の続き

上記のように、フレッチャー少将にとっては、日本軍機動部隊の撃滅と共に、
MO攻略部隊によるポートモレスビー攻略も阻止しなければならなかった。

日本海軍の作戦計画を検証する際、しばしば指摘される「作戦の複雑性」ですが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/642
彼もまた「二兎追うもの」であったわけです。

劣勢の兵力で任務を果たさねばならない時、現場の指揮官にしてみれば、
ある程度は避けられないことなのかもしれません。


237 :GF長官:2009/07/16(木) 21:25:21 ID:???
>>236の続き

[5月7日夜〜8日朝 日米機動部隊行動図]
                                      MO機動部隊
                                       ▲(D)(0500)
                                    ┏┛┃
                     針路215度・18節 ┏┛  ┃
                                ┏┛    ┃
                                V     (C)索敵機発進(0400)
                                       ┃
                                       ┃
                                       ┃↑
                                       ┃
                           (0115)針路0度(B)        ▲(0000)
                                       ┗┓    ┏┛
                                         ┗┓┏┛ 
                                           (A)針路北西(0045)
                米機動部隊
                    ▽
                    ┗┓
                      ┗┓ ↓(南東下)
索敵機発進(0425)           ┗┓
   ▽━━━━━━━━━━━━━━┛
   ┗┓        ←(西進)
     ┗┓
       ┗┓
         ×菅野機により発見される(0622)


238 :GF長官:2009/07/16(木) 21:33:16 ID:???
>>237の続き

夜間の米機動部隊の西進がなければ、翌朝のMO機動部隊の索敵圏外に
逃れていたかもしれない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/738
これは、日本側の兵力分散が功を奏した(?)とも言えそうです。

さて前スレでも既述したように、米側は全周索敵を実施。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/635
速やかに、MO機動部隊を発見できるでしょうか。

昨日は日本側と同じく、索敵で失敗していますからねぇ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/331
結果的にうまくいったから良かったものの、フレッチャー少将にすれば、
索敵報告の判断にも慎重になっていたはずです。
果たして。


239 :GF長官(偽):2009/07/17(金) 17:32:59 ID:???
戦艦ビスマルクを作るかどうか悩む・・・

240 :GF長官:2009/07/17(金) 20:59:08 ID:???
>>239 もしかして、1/10スケールくらい?
完成したら、ぜひ独国防技術博物館へ寄贈を!

偽長官とは合同演習を行いたいですね。
帝國海軍の艨艟たちがお相手しますぞ。


241 :GF長官:2009/07/17(金) 21:35:23 ID:???
>>238の続き

米側の索敵計画はと言いますと、

「さて8日、米機動部隊指揮官の関心事は、日本の空母部隊の所在であったが、
それは夜の間に南下していることも考えられた。このため8日黎明には全周360度
の索敵が必要であった。

この日の索敵はレキシントンの受け持ちであった。同艦の索敵機18機は、北半円
300浬、南半円150浬に向けて、0425発進した」        (『戦史叢書』)

米空母は各艦交互に「日施哨戒」と「母艦直衛」を担当する。
前日は、レキシントンが直衛・ヨークタウンが索敵だったので、この日の索敵は
レキシントン機の受け持ちになる。

全周索敵といっても、均等な円ではなく、北半円の方が進出距離が長い。
まあ、これは当然でしょう。一晩のうちに200浬も移動するとは考えづらい。


242 :GF長官:2009/07/17(金) 21:37:18 ID:???
>>241の続き

「また日の出後から、対空対潜警戒のため、直衛機を発艦させていたが、
0748日本軍の大艇1機を捕捉して、直衛機が直ちに撃墜した。
この大艇は、8日0430ツラギを発進した3機のうちの1機で、0730米機動
部隊を発見し触接中のものであった」

こちらはヨークタウン機ですね。
菅野機を追いかけ回していた(>>54)のも、この中の数機でしょう。

『横浜空飛行機隊戦闘行動調書』によると、この大艇は大森暁予備少尉機。
「敵発見ノ報ニヨリ、一機触接ニ向フ
触接機ハ敵空母ノ位置ヲ了解シタルモ、0930以後連絡ヲ絶ヘ、行方不明トナル」

おそらくは菅野機の報告を受信して現場に向かい、触接に成功するも、米空母の
レーダーに捕捉され、F4Fに撃墜されたのでしょう。
艦攻とは異なり、九七大艇は目立つし、機動性も劣るでしょうから、見つかったら
おしまいか・・・大森予備少尉以下8名の搭乗員に敬礼

そして、菅野機とほぼ同時刻(0620時)、索敵機がMO機動部隊を発見します!
さあ、フレッチャー少将も即時発進を決断するのでしょうか。


243 :名無し三等兵:2009/07/17(金) 23:12:19 ID:???
アシェットコレクションの1/200のやつか
全140号か…

244 :GF長官:2009/07/18(土) 19:29:47 ID:???
>>243 ネタじゃなかったか・・・
1/200って、全長1250mmですな。無理無理。
調べてみたところ、イタリアのアマティ社製作らしいですね。
船舶模型の老舗であり、高品質なことで評判という話ですから、
デアゴ大和のように、パーツ合わせで苦労することはなかろう。
これは駐伊武官に頼むかな。


245 :GF長官:2009/07/18(土) 19:48:49 ID:???
今週の新刊情報は『軍事研究』
零戦の読み方論争に決着?戦時中から「ゼロせん」と呼んでいた!

今更という感じですが、坂井三郎氏や堀越二郎氏の証言をもとに、
「戦時中でも、『れいせん』と読む人は、聞いたことがなかった」
と結論づけていたのが印象に残りました。

本職としては、どちらの呼び方もあったという考えだったのですが・・・
「れいせん」派は、零を「ゼロ」と読むことに嫌悪感を抱いているようですが、
釦(ボタン)や煙草(タバコ)のように、外来語に漢字を当てるのは、戦前から
行われていたと解説しています。

まあ、軍ヲタ少年が一度は通る道ですからねぇ。これでFA?


246 :GF長官:2009/07/18(土) 20:07:23 ID:???
>>242の続き

米側の殊勲機は、VS−2のジョセフ・スミス中尉機でした。

0620「敵見ユ、空母2・重巡4・駆逐艦3」
0638「敵ハ、空母2・重巡4・駆逐艦多数
     地点ZEDよりの方位6度・距離120浬、敵針120度・速力12節」
0640「敵ハ我々ヲ発見セル模様、日本機ヨリ発セラレル味方位置・距離・速力ノ
     報告電ヲ傍受ス」

菅野機の発見時刻は0622時(>>63)ですので、ほぼ同時刻。
史上初の空母決戦にふさわしい舞台設定ですな。


247 :GF長官:2009/07/18(土) 20:08:23 ID:???
>>246の続き

当時のMO機動部隊の編成は、

空母2(瑞鶴・翔鶴)
重巡4(妙高・羽黒・衣笠・古鷹)
駆逐艦5(曙・潮・夕暮・白露・時雨)
(注)有明は不時着搭乗員救出のため分派中
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/284

ですので、「空母2・重巡4・駆逐艦3」の初電は正確な報告であったことが
分かります。どうやら米側も優秀な偵察員の索敵線に当たったようですね。


248 :GF長官:2009/07/18(土) 20:09:27 ID:???
>>247の続き

「地点ZED」とは、南緯14度・東経156度。
「母艦部隊がめまぐるしく移動するため、索敵機の報告はここを基点に行われた」
と記されています。

ちょうど、ミッドウェーの利根四号機がミッドウェー島を基点に報告していたのと
同じ(>>84)です。
菅野機の場合は、「味方ヨリノ方位・・・」となっている(>>63
この場合、自機の位置とは別に、刻々と変化する母艦の位置も計算しなければ
ならないので、偵察員は大変だ。負担軽減の措置かもしれません。

文中に「母艦部隊がめまぐるしく移動する」とあります。
戦史叢書の行動図を見ると、日本側の航路が直線で構成されているのに対して、
米艦隊はかなり蛇行している。『空母ヨークタウン』にも、
「アメリカ機動部隊は南東方向に針路をすえ、これを中心にジグザグ運動をしな
がら、敵発見の一報を待った」

何らかの意図があったのかな?(彼我の距離を一定に保つとか)
これだと、索敵機が帰路の針路を計算する時に混乱しそうだが・・・


249 :GF長官:2009/07/18(土) 20:12:13 ID:???
>>248の続き

[5月7日夜〜8日朝 日米機動部隊行動図]
                                      MO機動部隊
                                       ▲(D)(0500)
                                    ┏┛┃
                     針路215度・18節 ┏┛  ┃
                                ┏┛    ┃
            (0620)米索敵機に発見される×     (C)索敵機発進(0400)
                                       ┃
                                       ┃
                                       ┃↑
                                       ┃
                           (0115)針路0度(B)        ▲(0000)
                                       ┗┓    ┏┛
                                         ┗┓┏┛ 
                                           (A)針路北西(0045)
                米機動部隊    ○地点ZED
                    ▽
                    ┗┓
                      ┗┓ ↓(南東下)
索敵機発進(0425)           ┗┓
   ▽━━━━━━━━━━━━━━┛
   ┗┓        ←(西進)
     ┗┓
       ┗┓
         ×菅野機により発見される(0622)


250 :GF長官:2009/07/18(土) 20:18:53 ID:???
>>249の続き

続報として、敵信傍受情報を報じている。

おそらく菅野機の「タナ二」(>>63)を傍受したものと思われますが、
暗号文で打電していますから、機上で短時間に解読したとは考え
にくいですね。

偵察員同士だから、何となく分かるのかな?


251 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 01:27:34 ID:???
ゼロ戦はFAも何も、阿川さんが海軍こぼれ話で
日本海軍は英語を捨てたら戦争できないと言う話を載せているからなあ。
今から25年も前に。 ゼロ戦零(れい)戦論争自体が
何かのギャグでは無いかという位置づけ(私の中では)

まともに書籍読んでない世代が着実に増えているからね
所謂ネットだけって極端なのもいる。考え物だねえ。


252 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 10:16:34 ID:???
傲慢ですね

253 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 10:55:38 ID:???
如何様にも取れるからねえ…

グァダルカナルの「グァ」は鼻濁音でも鼻音でもない「ガ」の発音で問題がないっぽい

までこぎつけるのに10年近く掛かってますが何か?

254 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 20:32:40 ID:???
発音厨派スルーで

255 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 21:36:57 ID:???
>>251
一般教養で、敵性語禁止は陸軍と新聞(自主規制)だけで、
海軍とか他の公務員は普通に使ってたと教わった。
本当だったんだね。

256 :名無し三等兵:2009/07/20(月) 01:15:22 ID:???
飴色論争はどうなったんだよ

257 :名無し三等兵:2009/07/20(月) 02:07:20 ID:???
>>255
だったらしいよ<自主規制が暴走

で、GF長官は何処に有りや何処に有りや、全世界が知らんと欲す。

258 :GF長官:2009/07/20(月) 20:55:47 ID:???
>>251 ですね。
>日本海軍は英語を捨てたら戦争できないと言う話を載せているからなあ
そもそも飛行機はアメリカ発祥だし、王立海軍を師と仰ぐ帝國海軍にしてみれば
当然でしょう。

同じく、阿川氏の『井上成美』から山本長官の言を−
「何処の国と戦争していると思っているのか。英語が苦手、英語が読めませんで、
アメリカ・イギリス相手のいくさが出来るか。思い上がったことを言う勿れ」

>>253 最近はNHKのキャスターも鼻濁音が使えない。民法は論外。
なんて話をどこかで聞きましたなぁ

>>257 では、そろそろ今週も配置につきますか。


259 :GF長官:2009/07/20(月) 21:21:33 ID:???
>>250の続き

スミス中尉の発見位置は、米TF17から北東175浬の位置にあたります。
菅野機の報告では、彼我の距離は235浬(>>63
ずいぶん差がありますね。
ひょっとしたら、菅野機の言う「味方ヨリノ距離」とは、現在の母艦の位置ではなく、
索敵機発進位置を基点とした場合の距離なのかもしれません。

「フレッチャー少将は、スミス中尉の第一電を受けた段階で、攻撃隊の発進命令を
出すのをためらっていた。慎重な上に、前日の索敵機の誤認にこりていた提督は、
他機による確認報告を待った。

原少将がじりじりと艦橋でいらだちながら待っていたように、フレッチャー少将も
第二電飛来までの”死ぬほど長く思われる数分間”をじっとこらえ続ける・・・
                                      (『暁の珊瑚海』)

原少将が菅野機初電を受けて、即座に攻撃隊発進を決断したのに対し、フレッチャー
少将の方は更に慎重であり、索敵情報の確認を優先させている。

ともに、昨日索敵で失敗した両提督の采配を比較すると、後者の方が適切であったと
感じますね。
>>210のように、原少将もなんらかの確認措置を講ずべきではなかったかと。


260 :GF長官:2009/07/20(月) 21:24:54 ID:???
>>259の続き

ただ、そうは言っても、この場合は隣の索敵線の機を現場に向かわせる
くらいしかない。触接交代機を出している余裕も時間もないですから。

「スミス中尉の隣接海面を索敵していたのは、第二哨戒機中隊の隊長
ロバート・ディクソン少佐である。少佐は自分の飛んでいる位置からみて、
スミス機の報告に疑問を抱いた。
そのため、無線電話でコールしたが、応答はなかった。

8時30分(日本時間0630時)になってようやく電話が通じ、ディクソン少佐
は部下の発見報告が間違いないことを確認し、母艦にそれを伝えた」

このディクソン少佐は、前日に祥鳳を沈め、”Scratch one flattop!” と
叫んだあの人です。二日に渡っての活躍ですな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/720

いくら隣線とはいえ、10分やそこらで現場に到着できるわけはありません。
ここは少佐自身の目で確認するのではなく、無線に頼る方法を採用したようです。
でも、具体的にどんなやりとりで「確認」したんだろうか。


261 :GF長官:2009/07/20(月) 21:25:54 ID:???
>>260の続き

索敵情報の確証が得られたことを受け、0638時、フレッチャー少将は
攻撃隊発進を下令。

「フレッチャー少将は戦闘用ヘルメットをかぶり、『これで私の役割は終った』
とバックスマスター艦長(ヨークタウン)に告げた。9時8分(日本時間0708時)、
ヨークタウンのマストに旗旒信号が高々とあがる。

『これより機動部隊指揮官(フィッチ少将)が戦術指揮を執る』
フレッチャー提督はすべての攻撃命令を出し終えた後で、はじめて同級生に
指揮権を譲ったのである」

日本側が、この日の索敵機発進以降、MO機動部隊指揮官高木中将の出番が
ほとんどなかったのに対し、米側では厳格な「役割分担」があったようですね。


262 :名無し三等兵:2009/07/21(火) 00:11:22 ID:???
…ここ珊瑚海海戦スレ?
南雲参戦してないよな

263 :名無し三等兵:2009/07/21(火) 08:54:58 ID:???
一航戦所属の>>262番機へ、前方30マイルに展開中の
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
へ向かえ、カチャカチャカチャ(発光信号)
スルスルスル〜〜(旗流信号)
パタパタパタ(信号兵からの手旗信号)

264 :GF長官:2009/07/21(火) 20:36:45 ID:???
>>262 お初にお目にかかります。
>南雲参戦してないよな
仰せの通りでありますが、ミッドウェーでの南雲長官の采配を検証するには、
ぜひ必要と思い、現在は「珊瑚海海戦編」です。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/588

一時避難場所は>>263
「ミッドウェー海戦編」は次スレくらいかな?


265 :GF長官:2009/07/21(火) 21:02:14 ID:???
>>261の続き

米攻撃隊は、0715時発進。
F4F×15・SBD×46・TBD×21(計82機)
これまた、日本側とほぼ同時です(>>146

[米空母使用可能機数](5月8日朝)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/571

         F4F SBD TBD
ヨークタウン  14  32   9
レキシントン  17  34  12
   計     31  66  21(118機)

[攻撃隊編成]
         F4F SBD TBD
ヨークタウン   6  24   9
レキシントン   9  22  12
   計     15  46  21(82機)


266 :GF長官:2009/07/21(火) 21:03:25 ID:???
>>265の続き

[残存兵力]
         F4F SBD TBD
ヨークタウン   8   8   0
レキシントン   8  12   0
   計     16  20   0(36機)

残存兵力のうち、レキシントンのSBD18機は索敵に出ているはずですが・・・
>>241) 数が合わんな。

まぁとにかく、日本側と同じく、「全力出撃」であることに間違いない。


267 :GF長官:2009/07/21(火) 21:04:32 ID:???
>>266の続き

この他には、

「ヨークタウンは、F4F戦闘機の上空直衛を発進させる。次に爆雷2個ずつを
搭載した急降下爆撃機(SBD)8機を発進させた。
この急降下爆撃機は敵潜水艦の襲撃に対する護衛に当たると同時に、
敵の空襲に際しては、特令によって爆雷を投棄し、来襲する雷撃機を迎撃
することになっていた」                  (『空母ヨークタウン』)

これで両空母の格納庫は空になりますね。

ただ、「索敵から戻ったレキシントンのSBDを、敵雷撃機阻止用に低空に
待機させた」とも言われるので、攻撃隊発進時に配置されていたのかは疑問。


268 :GF長官:2009/07/21(火) 21:06:10 ID:???
>>267の続き

日本側の編成と比べてみましょう(>>196
(日)攻撃隊の艦戦(零戦)の数が揃っている(各艦9機)
(米)母艦直衛の戦闘機(F4F)の数が揃っている(各艦8機)

「数が揃っている」のは、そちらを「優先させた」ということになりますね。
(仁)スレでも記述しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/65

戦闘機の運用に関して、
日本側は、まず攻撃隊の制空隊を確保してから、残りを母艦直衛に回す。
米側は、まず母艦直衛の戦闘機を確保してから、残りを攻撃隊の護衛に回す。

双方の戦術思想の違いが明確に見てとれます。


269 :名無し三等兵:2009/07/22(水) 00:30:22 ID:???
そういえば…

松田千秋少将が昭和16年頃に教育局長に提出しn局長が各艦長に配布したらしい「爆撃回避法」、
(米)空母との決戦に挑む使命を帯びた、一〜五航戦の上層部というべきか、
作戦に参加した各艦隊・戦隊の上級指揮官たちは、
その徹底に関して、全く無関心だったのだろうか?

昭和20年の、護衛戦闘機や哨戒機などの支援は望めない絶望的な状況で、
北号作戦で、参加艦艇が攻撃を回避して、ほぼ無傷で戻ってきた実績から見て。

今テーマになっている珊瑚海海戦にせよ(南雲と無関係、という説には同意w)、
この後のミッドウェーにせよ、南太平洋海戦にせよ、マリアナ沖海戦にせよ、
作戦の選択肢がもっと広がるだろうし、
米軍に対する戦果をもっと挙げられた可能性だって広がったような気がするが…


270 :GF長官:2009/07/22(水) 20:56:35 ID:???
>>269 「松田レポート」ですな。
松田千秋少将が昭和16年頃に教育局長に提出しn局長が各艦長に配布したらしい「爆撃回避法」

『艦長たちの太平洋戦争』によれば、
「この私のパンフレットを、中瀬艦長がじつによく研究して、実戦に役立ててくれたんです。
しかし、実際に戦闘してうまく敵機を回避した艦長は、あまりたくさんいないんですね。
私の知っているのでは、利根の黛さんと中瀬さんくらいですね。

しかし、開戦後約3年を経たフィリピン沖海戦当時には、艦長の多くは交代していますし、
作戦の様相も変貌していて、爆撃回避に対する艦長の関心が薄らいでいたのも事実でしょうね。
そのころでは、艦上機の降下爆弾はとうてい回避できないというのが、一般艦長の通念だった
と思います」

空母の艦長には配られなかったということは考えにくいし、どうしてかな。
あと珊瑚海海戦は南雲長官と「無関係」ではありませんので、念の為w


271 :GF長官:2009/07/22(水) 21:02:49 ID:???
>>244 今月の『ミリクラ』に紹介されていました。
>アシェットコレクションの1/200ビスマルク
創刊号190円につられた人の半分以上は断念するだろうなw
この手の模型を完成させるのは、技術云々ではなく、根気と時間に尽きますから(経験者談)
ただ、RC仕様にアップグレードできるというのは、興味をそそられる・・・


272 :GF長官:2009/07/22(水) 21:06:13 ID:???
本日、MO機動部隊上空ハ雲量九ノ曇天ニシテ、「世紀ノ日食」ハ観測デキズ、
甚ダ残念ナリ

ああ、零戦の座席の後ろにもぐりこんで、雲の上を飛んでもらえば良かったかな。
さっき、NHKでやってましたが、戦時中にも日食があったようです。
昭和18年2月5日、釧路で皆既日食。
ちょうどガ島撤退の頃ですなぁ。


273 :GF長官:2009/07/22(水) 21:27:31 ID:???
>>268の続き

せっかくなので、米攻撃隊の詳細も確認しておきます。
ただ詳しい資料はないので、各隊指揮官のみ(『モリソン戦史』より)

[ヨークタウン]
VF−42 チャールス・フェントン少佐 F4F×6
VB−5  ウォーレス・ショート大尉  SBD×17
VS−5  ウィリアム・バーチJr少佐 SBD×7
VT−5  ジョー・テイラー少佐    TBD×9

[レキシントン]
VF−2  ?                F4F×9
VB−2  ウェルドン・ハミルトン少佐 SBD×18
VS−2  ウィリアム・オールト中佐  SBD×4
VT−2  ジェームズ・ブレットJr少佐 TBD×12

VF−2隊長は、パウル・ラムゼー少佐ですが、母艦直衛に残っている。
攻撃隊の方の戦闘機隊指揮官が誰なのかは不明だが、数隊に分散して、
VB−2やVS−2に随伴していたようです。


274 :GF長官:2009/07/22(水) 21:28:18 ID:???
>>273の続き

さて、スミス中尉の「敵空母発見電」を確認したディクソン少佐ですが、
米攻撃隊が発進する頃には、MO機動部隊上空にたどり着き、その旨を打電。

0715「敵見ユ、空母2、地点ZEDより北160浬、敵針180節・25節」

「それは、誰しも思わず昂奮させられる素晴らしい光景であった。
厚い雲の層に阻まれて、日本艦隊の全容はつかめなかったが、2隻の空母を
中心に、重巡部隊と駆逐艦がとりまき、一路南下を続けている。
これこそまさに、彼らが前日来捜しもとめていた日本の正規空母なのだ。

ディクソン少佐は、約1時間15分も上空にとどまり、日本機の攻撃をかわしながら
燃料ぎりぎりまで触接を続けた。菅野飛曹長機と同様、米軍にも任務に対して、
誠実果敢なパイロットの存在がある」             (『暁の珊瑚海』)


275 :GF長官:2009/07/22(水) 21:28:46 ID:???
>>274の続き

ただし、これには「おまけ」があり、
スミス機の第一電(>>246)に基づく「予測位置」とは45浬もずれていたため、
少なからず混乱を生じさせることになる。

「索敵考察の章」でも取り上げましたが、索敵情報が多いことは必ずしも有利には
つながらないことが分かります。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/557


276 :名無し三等兵:2009/07/22(水) 23:28:53 ID:???
いいこと考えた。

英語に堪能な偵察士官の機を適当な海域に飛ばして
「ヒャッホー!ジャップのキャリヤーだぜ!方位は…」

て偽電を流させたらよくね?

277 :名無し三等兵:2009/07/23(木) 15:47:04 ID:???
昭和16年9/11〜20目黒海軍大学校にてハワイ作戦図上演習
1.作戦要領
開戦を11/16と予定し、北方航路から真珠湾に近接し米主力艦隊に対し奇襲をもって攻撃を決行する。
2.ハワイ作戦充当兵力
第一航空艦隊(赤城・加賀・蒼龍・飛龍)
第一潜水戦隊の1個潜水隊はニイハウ島に救難配備(史実では搭乗員救難用潜水艦は1隻に減らされた)
5.空襲決行
第一次攻撃隊189機、第二次攻撃隊171機、計360機(各空母は甲板繋止にて定数の4割増搭載)。
6.戦果判定
主力艦4隻沈没、1隻大破
空母2隻沈没、1隻大破
巡洋艦3隻撃沈、3隻勢力半減
飛行機180機撃墜破
7.我が方の被害
攻撃当日、米軍の反撃により空母2隻沈没。2隻小破。
飛行機損害127機。
翌日、空母1隻沈没、1隻勢力半減。
追記
演習では攻撃は強襲になり機動部隊は全滅判定。
これでは以後の作戦が不可能になるので、空母の損害のみ再判定し空母2隻復活。
ミッドウェーと同じ事やってるな。
作戦の根本見直しで損害を減らす努力をするのでなく、判定やり直しでその場凌ぎが日本軍クオリティか。

278 :名無し三等兵:2009/07/23(木) 21:35:39 ID:???
だから、どう考えてもハワイ攻撃作戦は不可能だというのが軍令部の基本姿勢。
そしてその図上演習は、軍令部の妥協案、連合艦隊からしてみれば改悪案の結果として捉え
山本五十六大将以下の各級司令官が激論をやっている。
空母六隻全力、これが譲れない線だった。トラトラトラで屈指のシーン

山口「よろしい!我が二航戦はハワイに行くだけで結構!攻撃終了後は洋上を漂い
     あなた方(一航戦)が無事日本に帰る為のおとりとなりましょう!」

むっとした表情の南雲、そして草鹿、一触即発の空気の中、朝刊はおもむろに口を開く

「日米戦避け得ざる時(←ここ重要)、ハワイ攻撃は絶対にやる」

ネトに沸いた二次攻撃とか、上陸とかが如何に後知恵以前の妄想かが分かる証拠だよ。
その図演は。

279 :名無し三等兵:2009/07/23(木) 21:38:47 ID:???
もう一つだけ申し述べておく

我々日本人は、米国の自由に生活を楽しむ態度を贅沢!
自由な思想を道徳の退廃!民主政治を統一を欠く政治とこじつけ、
国力は見かけ倒しだと教え込まれている……

               とんでもない誤りである。

もし戦わば、アメリカは日本がこれまで闘ってきた最強の敵になると肝に銘ぜよ。

                これは、油断を戒める言葉ではない 
                私がこの目で見てきた事実である。

280 :名無し三等兵:2009/07/23(木) 21:55:39 ID:???
>>278
いや参加空母が4隻なのは、単にまだ5航戦が戦力化してない時期だから。
2航戦は参加になってるでしょ?
5航戦が参加になって逆に、赤城と2航戦が南方作戦に引き抜かれそうになるのはこれよりもっと後の話。

281 :名無し三等兵:2009/07/23(木) 23:01:10 ID:???
>>277 月月火水木金金の猛訓練で、航空隊の命中率が、図上演習時に使用した数字より向上、
浅深度で使える魚雷改良が図上演習後に完成、図上演習時に使用した数字より向上。

図上演習の判定に使う数字次第で、全滅判定にも史実の通りにもなるんだよね。


282 :GF長官:2009/07/24(金) 21:22:39 ID:???
>>276 実はやってたりして・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/39

平文の使用は、相手につけ込まれる隙を与えてしまう。
その点、日本軍は緊急時も暗号文だから安心だ。
でも、「真水不足」には引っかかってしまうんだな。お互いさまか。

>>277 お、連載再開ですか?有難うございます。
>演習では攻撃は強襲になり機動部隊は全滅判定
これを見たら、
「参謀長、えらいことをひきうけてしまったな。あのとき、きっぱり断るべきだった・・・」
となりますよ、そりゃ。


283 :GF長官:2009/07/24(金) 21:23:50 ID:???
>>278 長門艦上での図上演習ですな。
>トラトラトラで屈指のシーン
本職にとっては、その後の「真珠湾ジオラマ公開」場面も好き。

>>280 五航戦の編入は9月末くらいからかな。
漸減邀撃作戦ならば、航続力は重要でないですからねぇ。
洋上給油の実際なんて分からんし、考えれば考えるほど無謀な作戦だ。

>>281 『海軍大学教育』(実松譲/著)のよると、
図上演習の際には、『演習審判標準』という赤本を用い、そこに主砲の命中率等の
標準値が書かれてある。サイコロを振ってその確率を求める要領です。

「ところで、図上・兵棋演習では、そららに用いられる演習法則の定め方やデータの
選び方次第によって、その結果がどうにでもなる。
味方に有利で敵側に不利とみられる演習ルールをもうけたり、またデータを適用して
図演を指導すれば、味方に有利な結果が得られ、いかにももっともらしい作為的な
パラ色の展望がひらける」

まあ、人間が統監する以上、ある程度は仕方がなかろう。
米側や現代の海自の図演は、どのようにやってるのかな。


284 :GF長官:2009/07/24(金) 22:02:02 ID:???
>>275の続き

日本側に比べて、米側の不利な点を挙げるとすれば、「航続力」ですね。

(日)零戦:1890浬 九九艦爆:794浬 九七艦攻:1231浬
(米)F4F:680浬    SBD:1166浬   TBD:377浬

当然ながら攻撃隊発進後は、彼我の距離を出来るだけ縮めておきたいところ。

「攻撃隊の発進時、日本軍部隊との距離は165浬となっていた。
しかし雷撃機を無事母艦に収容するためには、その航続距離からみて、まだ
ちょっと距離が遠すぎた。

このため距離をつめようと計画したが、諸情勢はいかんともし難く、近づくことが
出来なかった。まもなく日本軍の攻撃を受けることになったからである」(『戦史叢書』)

原少将が、「攻撃隊と共に突っ込む気持ちで、母艦は四戦速で急速南下した」(>>86
のとは対照的。


285 :GF長官:2009/07/24(金) 22:03:00 ID:???
>>284の続き

その原因の一つに考えられるのが、日本軍攻撃隊の進撃速度が予想以上に
速かったことです。

「この日、日本機を迎えるに当たって米軍が犯した最大の過ちは、迎撃戦闘機の
配置が十分に行われなかったことである。
一つには、日本機がシャーマン大佐(レキシントン艦長)の予想外に高速で接近
してきたことがあげられよう。最初の発見から攻撃までの時間が思いがけず短か
ったために、彼らは意表をつかれたのだ。
特に、九七艦攻の速力がTBD雷撃機の二倍近かったことが、迎撃機の搭乗員
たちをあわてさせた」                       (『暁の珊瑚海』)

その驚きっぷりは、以前にも紹介しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/321


286 :GF長官:2009/07/24(金) 22:04:19 ID:???
>>285の続き

日本軍編隊の進撃速度は、『戦史叢書ミッドウェー海戦』によれば友永攻撃隊が125節。
米側と比べても、そう差はないものと思われます。
だいたい米攻撃隊は分散進撃ですから、戦闘機隊が先に現場に到着して、雷撃隊が追い
つくまで旋回しながら待機という光景もよく見られる。

問題は、「全軍突撃セヨ」の後は全速で突入するわけですから、最高速度が重要になる。
両機の最高速度を比較すると、
九七艦攻:204節  TBD:180節

更には上記のように、米側の場合魚雷の低性能のため、高速では投下できないという
欠点もあった。
レーダーはあれども、探知距離は短いし、何しろ史上初の空母決戦ですからね。

シャーマン艦長自身が「これは史上初の母艦戦であったことを思い出す必要がある」
と回想している通り、日米双方の提督共に、手本とすべき教科書も戦訓もなかった
わけですから、その不手際は大目に見るべきでしょうか。


287 :GF長官:2009/07/24(金) 22:10:12 ID:???
>>285 リンク訂正
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/320


288 :GF長官:2009/07/25(土) 18:03:55 ID:???
>>273 VF−2指揮官が分かりましたので訂正を。

[ヨークタウン]
VF−42 チャールス・フェントン少佐 F4F×6
VB−5  ウォーレス・ショート大尉  SBD×17
VS−5  ウィリアム・バーチJr少佐 SBD×7
VT−5  ジョー・テイラー少佐    TBD×9

[レキシントン]
VF−2  ノエル・ゲイラー大尉     F4F×9
VB−2  ウェルドン・ハミルトン少佐 SBD×18
VS−2  ウィリアム・オールト中佐  SBD×4
VT−2  ジェームズ・ブレットJr少佐 TBD×12


289 :GF長官:2009/07/25(土) 18:20:55 ID:???
>>286の続き

また空母戦において、双方が同時に発見・出撃した場合、攻撃隊同士が進撃途中に
すれ違うという現象が、まま見られます。

「アメリカ軍は北東に、日本軍は南西に針路をとり、二個の空襲隊がそれぞれの目標
に向かって急行するにつれて、妙な現象が生じた。
両軍は互いに、視界内にはっきりと相手を視認しながらすれ違ったのである。

ヨークタウンのワイルドキャット6機を率いるフェントンは、右手はるかに一群の機影を
認めた。
『そいつらは遠すぎて、敵味方不明だった。しかし、我々は近接して識別するだけの
燃料の余裕がなかったから、ちょっとそっちの方へ機首を向けたが、すぐもとの針路
に戻して航過した』とは、フェントンの後日談である」      (『空母ヨークタウン』)

日本側の記録には見られないので、"幻"だったかもしれませんが・・・


290 :GF長官:2009/07/25(土) 18:22:39 ID:???
>>289の続き

『暁の珊瑚海』によれば、レキシントン飛行長ハーバート・ダクワース中佐がVF−2
を率いるゲイラー大尉(>>288)に対して、出撃前に、
「お前が戦闘をしなくても、敵空母の上で飛んでいる姿を見せるだけでも価値がある。
そして、もし途中で日本機と出会ったら、攻撃して奴らをやっつけろ!」
と言ったらしい。

『モリソン戦史』によれば、両空母の攻撃隊進撃開始時間は、
ヨークタウン:0715時、レキシントン:0725時
このわずか10分の時間差が原因で、ヨークタウンの戦闘機隊は日本軍編隊の
機影を視認し、レキシントンのそれは出来なかったのかもしれません。

南太平洋海戦では、日本側制空隊の一部が離脱して、米編隊に攻撃をしかける
ということがありましたが、今回は、距離が遠すぎたからか、或いは、史上初の
空母決戦であったために、その”危険性”を認識しなかったのか、とにかく何事も
起こらなかったようです。


291 :GF長官:2009/07/25(土) 18:24:04 ID:???
>>290の続き

最後におまけ。

「0800頃機動部隊指揮官(フレッチャー少将)は、南西太平洋方面軍司令官
(マッカーサー大将)あて、自己の部隊の位置と日本軍部隊との位置を通知した。
南西太平洋方面軍陸軍機(B−17)の爆撃を期待したものであったが、この
希望はかなえられなかった」                  (『戦史叢書』)

『空母ヨークタウン』にも同じ記述があります。
通信状態が不良だったのか。まさか、故意に無視されたんじゃ・・・

ちなみに、ラバウルへ避退中の日本軍輸送船団は、8日1800時に10機の
B−17の空襲を受けています(被害なし)

それにしても、上司がキングにマッカーサーですか・・・
胃が痛くなることこの上ないですな。フレッチャー提督、お察ししますよ。


292 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 18:27:13 ID:???
俺を愛してると言ってみろ!

293 :GF長官:2009/07/27(月) 20:50:51 ID:???
>>291 おい、お前、俺の名を言ってみろ!
・・・おっと、こっちはダメ兄貴の方だったか。
誤爆?


294 :GF長官:2009/07/27(月) 21:34:27 ID:???
アンカー、ミスッた。

>>291の続き

再び、日本側に戻ります。

0700時、攻撃隊発進に先駆けて零戦が発進。上空警戒の任務に入る。

「攻撃隊を放ったあと、五航戦の両空母は28ノットの高速で南に下っていた。
上空警戒機は、瑞鶴から3機・翔鶴から7機発進している。雲の多い空で、
スコールと霧が彼らの視界を妨げた」           (『暁の珊瑚海』)

>>196の通り、残存零戦兵力は、瑞鶴10機・翔鶴9機。
上記のように、瑞鶴3機・翔鶴7機が上空警戒に就いているので、残りの
瑞鶴7機・翔鶴2機が甲板待機となる。

まだ敵編隊は確認されていないので、一部は甲板に残しておかないと、
補給中に敵機来襲となったら困りますからね。


295 :GF長官:2009/07/27(月) 21:35:23 ID:???
>>294の続き

甲板待機中の運用については、

「哨戒中、甲板には即時待機のマートレットを2機準備していて、搭乗員は
それに乗っておくんです。
警戒待機中の機体は、30分ごとに短時間エンジンを回して温めておきます。
それで発艦の指示があったら、すぐに慣性始動スイッチを入れて、艦が風上
へ転舵したところで、飛び立てば良いようになっているんです」
                 (『第二次大戦のワイルドキャットのエース』)

零戦も同じだったかもしれません。


296 :GF長官:2009/07/27(月) 21:36:42 ID:???
>>295の続き

「索敵機の報告を待つまでもなく、米軍機の来襲は必至であった。
通信科では、スミス中尉の第一報(>>246)を傍受し、午前8時40分
(日本時間0640時)には、艦内へ警報が発せられている。
『敵の哨戒機は本艦の位置を発見せるものの如く、警戒を厳にせよ』」

日本海軍の暗号解読に成功していた米側とは異なり、日本側は専ら
通信諜報に頼るしかない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/383

菅野機からは、この後、米攻撃隊発進情報が入る。(>>63のタナ八・九)
どの時機に直衛機を上げて、防空態勢を築くかは、指揮官の判断が問わ
れるところですね。

ああ、やっぱり電探が欲しいのお・・・


297 :GF長官(偽):2009/07/28(火) 19:24:04 ID:???
どうやらおれが求める戦艦が完成の時を迎えたようだな!!

アイオワ級おまえの船体で46p主砲弾の威力を試させてもらうぞ!!

298 :名無し三等兵:2009/07/28(火) 22:58:02 ID:???
アイオワ級と聞くと反射的に

めろりんきゅー(もも)

と言いたくなる漏れ。

>ああ電探が欲しい
珊瑚海から遠く離れた内地では、伊勢と日向に…

299 :GF長官:2009/07/29(水) 21:10:44 ID:???
>>297 弾種徹甲!うちーかた始めー

>>298 まあ、無いものねだりですからなぁ。
>珊瑚海から遠く離れた内地では、伊勢と日向に…
電探については、「艦隊防空の章」でもとり上げましたが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/806

草鹿参謀長は伊藤康二大尉と個人的な縁があったようです。
「東京の海軍技術研究所にも再三訪問した。当時海軍技術大佐に伊藤康二
という人がいた。もともと私(草鹿)は科学的な話が好きであったので、以前
から同君の教えを受けていたのである」            (『聨合艦隊』)

ただ、電波を通信や電探等の「間接兵器」ではなく、魚雷や爆弾に替わる
「直接攻撃兵器」として利用できないかともちかけていたようですから、少々
先走り過ぎですなぁ。


300 :GF長官:2009/07/29(水) 21:45:24 ID:???
>>296の続き

>>197にて、四艦隊司令部より「米空母発見位置」の問い合わせがあったことを
紹介しましたが、その後のやりとりはと言うと・・・

0658「翔鶴、艦爆発見ノ敵空母ノ位置知ラセ」(四艦隊司令部発・MO機動部隊宛)
0710「敵航空部隊の位置、ケタヲ○○」(MO機動部隊発・返信)
0715「0622敵空母ノ位置、南緯14度47分・東経154度45分」(MO機動部隊発・返信)
0730「0715全攻撃隊(艦攻18・艦爆33・艦戦18)発進ス」(MO機動部隊発・攻撃隊発進報告)
0735「敵ノ兵力改メテ知ラセ」(四艦隊司令部発・MO機動部隊宛)
0740「敵兵力既報5Sf機密第421番電ノ通り、翔鶴触接機ヨリ」

(註)「ケタヲ○○」は地点符号
   「5Sf機密第421番電」は、薄暮攻撃隊の報告
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/427


301 :GF長官:2009/07/29(水) 21:47:14 ID:???
>>300の続き

菅野機の発見位置は、
「敵空母ノ位置、味方ヨリノ方位205度・235浬、針路170度・速力16節」(>>63)
これをもとに割り出した位置が、上記の「南緯14度47分・東経154度45分」
米側の資料によると、「南緯14度23分・東経154度32分」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/739
ここからも、菅野機の報告が正確であったと分かりますね。

おそらく、原少将以下五航戦各員の胸に刻まれていたのは「報仇雪恨」の四文字。
米空母撃滅以外には頭になかったでしょうが、MO作戦を統括指揮する4F司令部
にしてみれば、目的はあくまでも「ポートモレスビー攻略」です。

当然のことながら、まず念頭に置くのは「輸送船団の安全」であり、「米空母撃滅」
でさえ、副次的なものになる。
仮に米機動部隊の脅威が除かれたとしても、豪州の基地航空隊は健在であり、
様々は状況を想定しての作戦計画の修正に大わらわだったと考えられます。


302 :GF長官:2009/07/29(水) 21:48:17 ID:???
>>301の続き

井上長官が繰り返し、米機動部隊の位置・兵力を確認していることからも、
それがうかがえます。

ラバウルの判断では、米機動部隊は三隊に分かれており、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/522
クレース重巡部隊は撃退したものの、残り二隊の空母部隊が残っている。

もしかしたら、五航戦の攻撃隊が向かっているのは、敵の陽動部隊であり、
敵本隊は攻略船団攻撃のため北上しているのではないか?
このような可能性も捨て切れません。


303 :GF長官:2009/07/29(水) 21:49:06 ID:???
>>302の続き

テンプレ(>>21)にて、本職がミッドウェーでの「兵力温存」を重視したのも、
南雲中将と山口少将のどちらが正しかったのかを問いたいのではなく、
艦隊司令長官と戦隊司令官の立場と責任、それに伴う思考の違いを明らか
にしたかったからであります。

幻の米機動部隊に振り回される四艦隊司令部。
航空索敵の重要さと共に、誤報が後々まで及ぼす影響の大きさを知らされます。


304 :名無し三等兵:2009/07/30(木) 01:12:13 ID:???
> Q4.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その4)
> A4.0130時から発進した索敵機(巡航速度120節・進出距離300浬)は、2時間半あれば索敵線先端に到達する。
>    (最も遅い利根四号機でも0430頃)
>    0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
>    よって、ミッドウェー島再空襲を優先すべきである。

改めてテンプレ見て思ったけど、利根四号機の敵線先端に到達(0430)を待たずに、
0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは、
南雲 and/or 参謀長 and/or 航空参謀のミスじゃないのかな?

利根四号機から0428時の報告が、速攻で艦隊司令部に届けば、
兵装転換を命じる必要がなくなるわけであり…
どうせ艦隊なんかいないだろ、という楽観論に完全に支配されていたんだろうね。

この意味において、黒島が、大和から「敵艦隊らしき信号を傍受。要注意」と、
山本長官の意図通りに打電していれば、歴史が変わった可能性がある故に、
山本長官にも黒島にも責任の一端があるのだろうが。

305 :名無し三等兵:2009/07/31(金) 22:15:05 ID:???
>>304
司令部は利根機他の遅れを知らなかった可能性がある。
スケジュール消化の焦りから事を急いだ部分はある。
それより利根機の報告位置が利根4号機の担当索敵範囲外の地点で、報告位置が間違いである可能性に誰も気付かないのが。
それと利根機の報告電は利根経由で赤城に来てるから、すぐには届かないかも。

306 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 00:05:30 ID:???
>>305 正式な報告は利根経由で来るにせよ、
利根4号機からのモールス信号、赤城で受信できないのか?

索敵機の発進の遅れに関して、報告受けてないし、更に自らも(各艦に)確認してないなら、
1AF幹部はスカポンタンだらけ、って話だね。


307 :GF長官:2009/08/01(土) 18:02:05 ID:???
>>304 有難うございます。
>利根四号機の敵線先端に到達(0430)を待たずに、 0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは、
>南雲 and/or 参謀長 and/or 航空参謀のミスじゃないのかな?

良い質問ですねぇ。「善い哉阿難、問へる所甚だ快し」。
理屈から言えば全くその通りで、兵装転換下令は過早の誹りを免れない。
ではなぜ、南雲長官は兵装転換を決断したのか?
やはり、航空戦の素人だったからなのか?
それを考察するのが、当スレの趣旨であります。


308 :GF長官:2009/08/01(土) 18:02:56 ID:???
>>307の続き

まず、利根機が0430頃に索敵線先端に到達するというのは目安であって、
仮に先端付近で発見したとしても、彼我の距離は約300浬であり、米艦載機の
作戦行動半径(200浬未満)を考え合わせれば、差し迫った脅威とは言えない。

日本側と雖も「即時発進は」不可能であり、距離を詰める等の対策を講じる余裕
があったと見なせると思います。
実際は諸般の事情により、そうはなりませんでしたが・・・


309 :GF長官:2009/08/01(土) 18:04:25 ID:???
>>308の続き

これは「ミッドウェー海戦編」で詳しくとりあげたいと思っていますが、敗因の一つ
としてあげられる「作戦目的が不明確」。すなわち基地制圧と空母撃滅のどちら
を優先すべきか、南雲長官は正しく理解していなかった、と言われるもの。

この解答は実に明快であり、「空母撃滅」に決まっています。
敵空母が攻撃圏内に発見されたというのに、のん気に基地攻撃などしていたら、
それこそ「無能指揮官」確定ですよね。
当時南雲長官以下司令部の誰もが、正しく理解していたことは間違いない。
テンプレの通りです(>>23

ただし、この命題には一つの条件があり、「敵空母の位置が明確であること」。
そして、ミッドウェーでは、この条件は満たされていなかった。
ここが重要ですよ。


310 :GF長官:2009/08/01(土) 18:06:11 ID:???
>>309の続き

一航艦司令部にとっての悩みは、
「基地制圧優先か、米空母撃滅優先か」という単純な選択肢ではなく、
(索敵機からの報告が入らない場合)
「どの時点で敵空母捜索に見切りをつけ、基地再空襲に切り換えるか」
であった。

通常ならば、索敵線先端到達時点で切り換えることはしなかったでしょう。
復路に入ってもしばらくは待つはずです。
その決断を早めた原因が、テンプレ(>>9-10)に挙げた「諸般の事情」です。

確認しておかねばならないのは、南雲司令部が得ていた「米空母情報」は、
5月15日にニューカレドニア方面で発見以降は皆無といってよく、もちろん
「可能性」は考えておかねばならないが、敵基地航空隊が「現実の脅威」で
ある以上は、そちらを優先したのもやむを得ないのではないか。


311 :GF長官:2009/08/01(土) 18:08:40 ID:???
>>310の続き

「提督の決断」の評価は、両方面から検証しないと結果論に陥りがちとなる。

仮に索敵(雷装待機)を続行したとして、もし米空母を発見できなかったら?
「南雲は作戦目的を正しく理解していなかった」
「幻の敵空母に怯えて、攻略船団に被害を生じさせた南雲は臆病者」
やはり、叩かれるのでは?

「索敵を続行すれば、必ず敵艦隊を発見できる」
「南雲司令部は、付近に米空母は居ないと判断していた」
希望的観測という意味では、両者は同等と言えるのでは?

雷装待機を続行していれば・・・という主張はよく理解できますが、上記の点を
納得させるだけの根拠をお持ちなのか疑問に思います。


312 :GF長官:2009/08/01(土) 18:09:30 ID:???
>>311の続き

繰り返しになりますが、本職の評価は、
「南雲長官の兵装転換下令の決断は誤りだった」
「しかし、当時の状況を考えれば同情的」
つまり、本職も同じ立場ならば、同じ決断を下していただろうということ。

後知恵ではなく、南雲長官になりきって考察した結果ならば、
「兵装転換は過早だった」という評価も、十分受け入れられるものだと思います。
永遠に「正解」は出ないかもしれませんねぇ。


313 :GF長官:2009/08/01(土) 18:15:00 ID:???
>>305 おっとその視点は抜けていましたね。
>司令部は利根機他の遅れを知らなかった可能性がある
本職もまた「後知恵視点」に陥っていたか・・・反省

『戦闘詳報』には、0200時に「第四索敵線利根機発進」とありますが、
電文や信号文ではなく、記事の形ですので、当時の司令部が把握して
いたかは不明。

>>306 そう。これは本職も疑問に思っていたところです。
>利根4号機からのモールス信号、赤城で受信できないのか?

珊瑚海海戦では、菅野機(翔鶴)の打電を瑞鶴でも受信していますし、
空母と巡洋艦では、形式が異なっていたのかもしれませんが・・・
暗号は共通しているだろうし。う〜む


314 :GF長官:2009/08/01(土) 18:39:58 ID:???
これから二週間は怒涛の「納期攻勢」のため、盆休みは壊滅。
本編も不定期になると思われますので、予めご了承を。申し訳ない。

>>303の続き

『瑞鶴戦闘詳報』に奇妙な一文を発見。
0753「母艦ノ240度敵機」

え?まだ米攻撃隊が発艦して30分程度しか経っていないのに、いくらなんでも
早すぎるよ。
ま、まさか・・・ドメル戦法?
米海軍め、レーダーばかりか、「瞬間物質移送装置」まで開発していたのか!


315 :GF長官:2009/08/01(土) 18:41:28 ID:???
>>314の続き

・・・そんなわけはない。

「普段の日なら、課業の甲板掃除でにぎわう頃合いだが、整備員以外に飛行甲板に
人影は見られず、機銃陣地に待機する各機銃員たちも私語を交わすこともなく、
それぞれの持ち場で、じっと米軍機の来襲を待ち続ける。

不気味ともいえる奇妙な静けさが続いた。次第に高まりゆく緊張感に耐え切れなく
なったためか、見張員が『敵機見えます!』と絶叫した。
『そんな馬鹿なことがあるか!時間的にもこんなに早くやってくるはずがない』
駆けつけた下田飛行長がたしなめて言った。

『あれを見て下さい!』。右舷前方(240度方向)を見ると、距離1万メートル。
雲の合間を縫うようにして、小さな黒点が母艦と同航するように動いている。
『あれは味方だ。スコールを避けるために迂回したんだ。安心しろ』
下田中佐は苦笑して言った」                (『暁の珊瑚海』)


316 :GF長官:2009/08/01(土) 18:42:31 ID:???
>>315の続き

なんだ、見張りの見間違いか。
びっくりしたじゃないか。
最終的に甲板待機の零戦が発進して、確認することになった。

「零戦はすぐ帰艦してきた。やはり味方機だったのだ。
悪天候のため、高橋少佐はスコールをさけて全編隊を一時迂回させた。
そのために、南に飛び去ったはずの飛行機群が、突如雲間から姿を現す
ことになったのである」

このスコールが後に、瑞鶴にとっての「守護神」となります。
翔鶴にとっては、「厄病神」かもしれませんが・・・


317 :GF長官:2009/08/01(土) 18:43:34 ID:???
>>316の続き

本職の人生で一番緊張したのは、センター試験の時だったかなぁ。
一浪していたので、もう後がなかったし、まさに背水の陣。
それとはケタが違うでしょうが、戦場という「非日常」の世界では、日常では
想像もできないことが起こり得る。

その一つに恐怖感の克服があるでしょうが、戦闘中は無我夢中で案外それほど
でもなく、この場合のように「押し寄せる敵を眼前に、ひたすら沈黙して待つ」
という行為は、予想以上に精神力を要するのかもしれませんね。


318 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 20:49:44 ID:???
>>314
このご時世に忙しいとは実にうらやましいですな

319 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 21:27:17 ID:???
>>310
1AFはGFからは、艦載機の半数は敵空母攻撃用に温存するように厳命されているし
敵艦隊索敵機を発進させている以上、
雷爆転装命令は、索敵機「全機」が索敵線先端に到達し、
半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高いことを確認してから、実施すべきもの、
という前提は似てると思うが。

0430以降に雷爆転装命令を出していれば同情できる余地はあるのだが。
1AFの上層部が、利根4号機の30分遅れの発進を知らなかったとしたら、
致命的に確認不足。
索敵機は全機定時に発進したかどうか、各艦に確認を行う方が通常ではないのか?

逆に知っていて0415に雷爆転装命令出したのなら、15分前後フライングが確定。
同情するポイントがどこにあるのだろう?


てなことを考察してゆくと、索敵線先端にロクに到達してない0220段階で、
第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令を出してるあたりに、
どうせ敵空母はいないだろ、という楽観的ムードをヒシヒシと感じるのだが…

源田艦隊と揶揄される実態から見て、南雲一人を責める、というよりは、
源田、直属上司の草鹿、最終責任者の南雲、3人それぞれが責められるべきだろう。

320 :名無し三等兵:2009/08/03(月) 05:38:19 ID:???
NHKニュースで、単冠湾への旧島民の里帰りが放映さる。
大発らしき舟艇(アナウンサーはロシアのモノと勘違いか)
ソ聯軍の戦車回収車(放棄)らしきものを映す。
場所は天寧

旧島民の女性 森山キクヨさん(84)はこう語る
「湾に入る(南雲部隊)のを、みんなで見てた、湾に入らないほどびっしり」
「駆逐艦やら航空母艦、みんな入ってたから(入泊)みんなびっくりしてた」
「朝見たら、戦艦一隻残してみんな居なくなってた」
(おそらく勘違い入泊は11月中旬より順次だから、そして戦艦残しては謎だが
 おそらく蛇管のサイズが合わなかったタンカー、あけぼの丸と思われる)

NHKは艦隊としか言わないのが悲しい、機動部隊だ!
世界最初の空母六隻集中使用の第一航空艦隊 南雲空母艦隊だだだだ!

321 :名無し三等兵:2009/08/03(月) 05:39:40 ID:???
なおその女性は海運施設に勤務していたの事。

322 :GF長官:2009/08/03(月) 21:20:23 ID:???
>>318 そうですなぁ。
ただ盆休みに出勤しても代休になるので、あまり給料は増えない・・・orz
ま、うちの部署は二期連続の赤字を出しているだけに、贅沢は言えないか。

>>320 有難うございます!これは貴重な証言ですね。
>湾に入る(南雲部隊)のを、みんなで見てた
実にうらやましい。
島民には箝口令が敷かれていたでしょうが、しっかり守っていたのかな。
御婦人にとっては、大型艦はみんな戦艦なんでしょう。

たまに見知らぬお年寄りと話すると、思わぬ話が聞けて驚くことがあります。
男性ならまず生年を聞いて、「戦時中は○○才くらいですね。どちらかへ出征
されていたのですか」と尋ねると、熱く語って頂けます。
お年寄りは大切にしよう。

>NHKは艦隊としか言わないのが悲しい、機動部隊だ!
>世界最初の空母六隻集中使用の第一航空艦隊 南雲空母艦隊だだだだ!
www まあ、マスコミの軍事音痴ぶりはお約束ですな。


323 :GF長官:2009/08/03(月) 22:22:09 ID:???
急に書き込めなくなったぞ

324 :GF長官:2009/08/03(月) 22:23:10 ID:???
>>319 お待たせしました。
>逆に知っていて0415に雷爆転装命令出したのなら、15分前後フライングが確定。
>同情するポイントがどこにあるのだろう?

>>308にも書きましたが、0430頃に索敵線先端に到達するというのは目安に
過ぎません。

「水偵の巡航速力は120節であるが、当時東寄りの風であったので、実際の
速力は120節より少ない」       (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)

120節は対気速度であり、向かい風ならば対地速度は遅くなります。
また筑摩一号機のように途中敵艦爆と遭遇して空戦等を行えば到達時間は
それだけ遅れることになる。


325 :GF長官:2009/08/03(月) 22:24:41 ID:???
>>324の続き

索敵機から「只今ヨリ側程ニ入レリ」とでも報告してくるのなら話は別ですが、
敵情以外の打電は禁止のはず。
菅野機のように「発見即打電」をしない機も有り得る。

テンプレ(>>10)に「概ネ端末ニ達シタル時機」とあるのも、そのあたりの事情
から来るものでしょう。
つまり、全機が「確実に」先端に到達した時間を見極めるのは困難である。

利根機の発見電が0428時であることから、0430という時刻にこだわりが
あるのでしょうが、確実を期すならば、それこそ0500頃まで待たねばなら
ないと考えます。


326 :GF長官:2009/08/03(月) 23:31:09 ID:???
どうやら連投規制にかかった模様・・・支援求ム

327 :名無し三等兵:2009/08/03(月) 23:47:52 ID:???
>>325

>確実を期すならば、それこそ0500頃まで待たねばならないと考えます。

運が大量にあれば、確実を期さなくても目的が達成できるのだろうけど…

1AFに甘めに判定するとして、
「筑摩4号機の遅延を知っていた」という前提だったなら、
0430の「全機・索敵線先端に到達した可能性が大」を待っての雷爆転装命令には合理性があるけど、
0415に関してはどうなのだろうね?

知らない場合、それはそれで確認不足を責められるが、
この場合は0415に雷爆転装命令を出すことに関して、かなりの合理性があることには同意。

328 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 00:39:03 ID:???
http://si-phon.com/product/kk_event
このメーカーで、なんかやってる
長官も送った?

329 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 00:43:13 ID:???
>>320
南雲機動部隊を生で見れるなんて…
超絶に羨ましいであります。


軍国少年A「おい!見ろよ!長門だ!」
軍国少年B「でけぇ〜かっけー!長門!」

軍ヲタ少年「あれ長門じゃないよキリッ」

軍国少年A「あんなデッカイ軍艦、長門以外にあるかよ!」
軍国少年B「長門は最強艦なんだぞ!」
軍ヲタ少年「だって艦橋の形が違う…(泣)」


この時、瀬戸内少年団が見た戦艦は、大和であった。



330 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 00:43:35 ID:???
利根4号機って発進の遅れを挽回しようと、予定の進出距離まで行く前に側程に入ってるよね。
米艦隊を発見できたのはかなりラッキーだった。
予定通りのコース飛んでたら索敵機全機発見できなかったかも。

331 :330:2009/08/04(火) 00:55:10 ID:???
>>319
0220の予令は第二次攻撃本日実施予定だから、必ずしもミッドウェーの再空襲ではないかもしれない。
再空襲を意図していた場合でも、空母が見つからない場合にすぐ再空襲の準備ができるようにしとけと指示するのは別に不自然ではない。
むしろ何も準備させない方が柔軟性に欠けてる。
それと0400に友永隊から帰還の報告が来てるから、帰還前に第二次攻撃隊出して友永隊に雷装待機させる考えだったかも。


332 :GF長官:2009/08/04(火) 21:15:24 ID:???
>>325の続き

>索敵線先端にロクに到達してない0220段階で、 第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令を
>出してるあたりに、 どうせ敵空母はいないだろ、という楽観的ムードをヒシヒシと感じるのだが…

それは当たらないように感じます。
なぜなら、「敵情特ニ変化ナケレバ」(>>7)と最初にあるからです。
敵空母を発見できた場合と、できなかった場合の、両方の行動予定を考えておく
ことは、指揮官として当然ではないでしょうか。

>>310の繰り返しになりますが、この手の主張を述べる方に共通するのは、
付近に米空母が居ることが周知の事実であるかの如く話を進めていること。
本職には不思議に思えてなりません。
その「確信」は、いったいどこから来るのですか。


333 :GF長官:2009/08/04(火) 21:18:11 ID:???
>>332の続き

当時の南雲司令部にとってみれば、
「米空母は居るか、居ないか、分からない」が実情であり、
どちらかと言えば、「おそらく居ないだろう」に傾いていたと思われますが、
「居る」という可能性も捨てきれないからこそ、索敵機を出し、雷装待機して
いたのではないですか。

これのどこが、「空母撃滅軽視」になるのですか。
空母が見つからなかった場合の行動を想定することが「楽観」なのですか。
もちろん、油断や驕りがあったことは否定しませんが、

南雲長官が兵装転換を決断したのは、米空母の所在が確認できなかった
からであり、それは事前の情報や索敵報告、諸般の事情(>>310)を総合的
に判断した結果です。

決して、米空母の出現を想定していなかったのでもなければ、出てきても
鎧袖一触と慢心していたのでもない。客観的な情勢分析に基づいた判断
ではないでしょうか。
そもそも、空母が居ないと楽観していたのなら、索敵機を出さないでしょう。

それを史実を知る我々が、「神の視点」から断罪するのはいかがなものかと。
「驕っている」のは、我々の方ではないですか。


334 :GF長官:2009/08/04(火) 21:20:14 ID:???
>>333の続き

重ねて申し上げますが、本職の評価は「0415時の兵装転換は誤りだった」。
これは当然のことで、あと30分待てば雷爆換装の混乱はは生じなかったからです。
利根電の報告艦位が不正確であったとしても、史実よりもマシな結果になっていた
でしょう。

しかし、もう一度0415時の南雲長官になり切って考えてみて下さい。
南雲長官に兵装転換を促す要素はテンプレ(>>9-10)の通り複数あったのに対し、
それを思いとどまらせる要素は、「一部の索敵機はまだ先端まで到達していない
だろう」という推測、これだけです。
あとは、GFから雷装待機を厳命されていたことくらいか。

たとえ先端付近で発見したとしても、差し迫った脅威とならないことは>>308の通り。
(机上の計算ではありますが)

ならば、居るか居ないかハッキリしない米空母よりも、目前の脅威である
基地航空兵力の排除を優先させたという判断は、それほど無理があるとは
思えません。

むしろ、雷装待機継続にこだわる方が不自然に思えるのは気のせいでしょうか。
いくらGFの厳命とはいえ、索敵機が全機帰投するまで雷装待機を続けていたら、
「ガキの使い」と言われても仕方なかろう。


335 :GF長官:2009/08/04(火) 21:20:59 ID:???
>>334の続き

逆に、利根機入電以降の南雲長官の判断についての指摘(雷装復旧命令は
0530時ではなく、もっと早く出すべきだった)は、謙虚に受け止めねばならない
と考えます。

前スレにあった通り、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/497
「敵ラシキモノ一○隻」という情報だけでも、空母部隊であることは十分予想
できるからで、もっと迅速な対応が求められたと思うからです。
この件については、また後日。

このように双方の意見開陳ができるのは、スレ主冥利につきますね。
今後も忌憚のないご意見をお寄せ下さい。


336 :GF長官:2009/08/04(火) 21:45:05 ID:???
>>327 そうですか。0415か0430か。
15分の差にそれほどこだわる必要はないかと思いますが・・・

>>328 これは面白そうな企画ですね。
>空母決戦のシナリオにて、この海戦(作戦)で、この人物に、このセリフを喋らせたい、
>という内容を公募いたします

本職なら、こんな感じかな。
山本五十六「即刻辞表を出せ」(真珠湾)
南雲忠一  「水雷☆無双」(ミッドウェー)
山口多聞  「飛龍ハ健在ナリ」(ミッドウェー)
原忠一   「海軍やめようかな」(珊瑚海)

五航戦だけ扱いがひどいな。やはり妾腹か・・・
それとも「翔鶴蕩れ〜」がいいかな?


337 :GF長官:2009/08/04(火) 21:46:23 ID:???
>>329 全く。
>南雲機動部隊を生で見れるなんて… 超絶に羨ましいであります
休み時間にこのような会話が飛び交う教室・・・
これこそ真の教育ですよね!

>>330 同意。怪我の功名というべきか。
当時の天候他を考えれば、発見できたことはむしろ「僥倖」かもしれない。

>>331 これも同意です。
>むしろ何も準備させない方が柔軟性に欠けてる
指揮官とはそうでないといけませんよね。

>それと0400に友永隊から帰還の報告が来てるから、帰還前に第二次攻撃隊出して友永隊に雷装待機
>させる考えだったかも
テンプレ(>>16)の通りですね。
利根機からの入電がもっと遅かったならば、思惑通りに運んだのかも。


338 :GF長官:2009/08/04(火) 22:10:07 ID:???
戦線復帰。お手数をおかけしました。
これも過疎スレの悲哀か・・・orz
>>336でもう一つ。
南雲長官は、「無敵☆神話」(インド洋)というのも良いですねぇ。

>>317の続き

硫黄島の戦闘でも、似たようなことがありました。

昭和20年2月17日。本格上陸を前にして強行掃海偵察のため、上陸用舟艇
(LCI)12隻が海岸に接近。
硫黄島中央部東岸寄りの海軍南砲台から、突如一斉砲撃。その結果、

LCI 9隻使用不能、3隻損傷(戦死44・戦傷152)
駆逐艦ロイツェに命中弾1(戦死7・戦傷34)
重巡ペンサコラに命中弾6(戦死17・戦傷98)


339 :GF長官:2009/08/04(火) 22:12:17 ID:???
>>338の続き

緒戦の大勝利というわけですが、
翌日、100隻以上の米艦艇が押し寄せ、発砲点に向けて実に11時間もの
艦砲射撃と航空爆撃を実施。海軍の砲台は壊滅した。

「日本軍守備隊は、艦砲・航空機に支援された上陸海域の掃海及び偵察
行動を、米軍の主力上陸と誤認し、海岸砲台の応射位置を暴露し、そのため
艦砲射撃により事前につぶされたが、これは硫黄島防衛における日本軍唯一
の重大な過失であり、米軍にとっては幸運であった。
もしこの砲台が上陸二日前に発見されていなければ、2月19日の上陸日には
米軍は大損害を被ったことであろう」             (『モリソン戦史』)

栗林兵団長は、かねてこの事態を想定しており、全軍に水際攻撃の禁止を
徹底していたのですが、海軍の砲台は沈黙を守りきれなかったのです。
映画『硫黄島からの手紙』の冒頭でも出てきましたね。


340 :GF長官:2009/08/04(火) 22:14:10 ID:???
>>339の続き

戦記や戦争映画にはしばしば登場しますが、訓練では目立たない兵が
戦場では無類の勇敢さを発揮することがあります。

同じく映画『日本海大海戦』では、
日頃暴れ者の下士官が、砲戦が始まると、ただうずくまって震えるばかりで
何の役にも立たず、逆に、普段は大人しい信号兵が、旭日旗を背負い、弾雨
の中を折れたマストに登って、その頂きに結びつけ「戦闘旗」を掲げるという
感動的な場面があります。

指揮官と同じく、末端の兵もまた、実戦の場に出してみないと、その「実力」は
分からないものなのかもしれません。


341 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 22:17:28 ID:???
長官!出かかった砲弾は途中で止められませんぞ!

342 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 00:31:24 ID:???
NHK録画
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2009-08-04&ch=21&eid=8990
ステレオ字幕放送 証言記録 兵士たちの戦争「フィリピン・シブヤン海“戦艦武蔵の最期”」

長官、シブヤン海に張りましたが感無し!ヤキイカしか反応しないとは
生き残りが喋るなんてのはおそらくこれが最後なのになあ。

343 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 02:14:44 ID:???
見事なフネでしたよ武蔵は…でも、戦争は
戦艦の戦から、飛行機の戦に成っちゃった。
私たちは与えられた任務を全うしただけですよ……

神参謀の言葉がヒドイ、勇気が足りないからだ。
栗田に向けた言葉だろうなあ。


344 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 04:21:49 ID:???
栗田はんが突っ込んでたら、勝ってたんや

345 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 04:58:52 ID:???
>>344
ちょっと許したくなる言い方だなw

346 :GF長官:2009/08/05(水) 21:33:44 ID:???
>>341 即刻☆辞表を出せ!

>>342 もちろん見ましたよ。
武蔵の最期を扱った映像作品といえば、『アニメンタリー決断』くらいかな。
あの「死に装束」(艦隊を白く塗って敵機の吸引役になる)は本当なのかな?

大艦巨砲主義云々の説明は余計(南雲機動部隊も紹介しろっちゅーに!)
でしたが、証言は貴重でしたね。
特に最後の、涙ながらに語られた話(漂流中にすがってきた戦友を振り払い
自分だけが助かった)には胸が詰まりました。
誰も責められるわけがないですよ。

できれば緒戦の証言も聞きたいもの。
敗け戦の話ばかりだと気がめいる。


347 :GF長官:2009/08/05(水) 21:35:11 ID:???
>>343 最後の台詞には身が引き締まりました。
>私たちは与えられた任務を全うしただけですよ……
軍人とはかくあるべきですね。

神参謀の言葉は、NHKお得意の「印象操作」でしょう。
この言葉が真実だったとしても、どの状況の、誰に対して言ったものなのか。
それによって評価は全く変わると思いますので。

それにしても、初めて写真を見たが、淵田中佐そっくりだな。


348 :GF長官:2009/08/05(水) 21:47:47 ID:???
>>338 ちょっと余談。>重巡ペンサコラ
米重巡の命名基準は「都市名」ですが、ペンサコラはフロリダ州の港湾都市。
ここには飛行学校があり、そこで「ハルゼー大佐」がウイングマークを取得した。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/494

なかなか南雲機動部隊との直接対決の機会に恵まれない彼ではありますが、

「それは、第16機動部隊のもともとの名称にまつわる不運のジンクスがまだ生きて
いるかのようだった。

ハルゼーが初めて部隊を編成したとき、ある鈍感な男がそれを『第13機動部隊』と
して、次の出撃予定日を『13日の金曜日』と定めたのだが、それを知ったハルゼー
の幕僚二人が早速ニミッツの司令部に行って、抗議した。


349 :GF長官:2009/08/05(水) 21:48:40 ID:???
>>348の続き

参謀のマックモリス大佐はすぐに同意し、部隊番号を『第16機動部隊』と改め、その
出港予定日を一日繰り上げたことがあったからであった」
         (『ミッドウェーの奇跡』ゴードン・プランゲ/著・千早正隆/訳)

「ある鈍感な男」って誰w

この手の迷信は日本軍の方が根深いように思っていましたが、米海軍もたいして
変わらんな。
搭乗員の戦記にも「縁起かつぎ」の話はよく出てきますし、運に左右されることの
多い戦場では、そうなってしまうのかも。


350 :GF長官:2009/08/05(水) 22:06:05 ID:???
>>340の続き

空母戦における索敵では、本来の任務以外に「索敵機の収容」もまた
重要な要素になってきます。

前日も、風向の関係で収容時に反転しなければならなかったり、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/693
不時着した搭乗員救出のため、駆逐艦を派遣したり、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/284
いろいろ忙しい。

さて今回は・・・


351 :GF長官:2009/08/05(水) 22:07:08 ID:???
>>350の続き

「10時20分(日本時間0820時)になって、夜明け前に飛び立った索敵機が、
一機ずつ母艦上空に戻ってきた。彼らは索敵線をそれぞれ250浬進出した
ところで、何も発見できず、単機で帰投して来たのである」 (『暁の珊瑚海』)

特に大きな混乱はなかったようです。

『瑞鶴・翔鶴飛行機隊戦闘行動調書』によれば、
(瑞鶴)
140度線 0826収容
155度線 0826収容
170度線 0826収容
(翔鶴)
185度線 0830収容
200度線 菅野機(触接中)
215度線 0950収容
230度線 0830収容


352 :GF長官:2009/08/05(水) 22:08:22 ID:???
>>351の続き

概ね同時刻に収容したようですが、気になるのが215度線の艦攻。
他の機体より一時間以上も遅れているし、すでに米攻撃隊により翔鶴が
被弾した後だったので、「瑞鶴に収容」となっています。

ひょっとしたら、隣線の菅野機の報告を聞いて該当地点に向かったが、
発見できず、母艦に戻ったのかもしれません。


353 :GF長官:2009/08/08(土) 20:23:14 ID:???
>>328 南雲長官の名台詞(?)といえば、「操艦貰うぞ」ですが、この
「もらう」という用語について。

「通常の三直哨戒配備では三分の二の兵を休ませ、操艦も当直の哨戒長
が艦長に代わって、その任に就くことになっている。
この時の哨戒長は、水雷長の保坂中尉であったが、『総員戦闘配置』の
号令がかかるや否や、舵を艦長に預ける。

操艦交代の時は、哨戒長から艦長に『お願いします』と告げ、艦長は明確に
『もらう』と発言して、その責任を確定するのが海軍の習慣となっていた」
                 (『艦と乗員たちの太平洋戦争』佐藤和正/著)


354 :GF長官:2009/08/08(土) 20:24:37 ID:???
>>353の続き

つまりミッドウェー海戦において、本来なら赤木艦長青木泰二郎大佐から
「お願いします」との依頼を受け、「もらう」という手順になるのですが、南雲
長官が勝手に「貰うぞ」と奪い取ったことになりますね。

そもそも、艦長とはその名の通り艦の最高責任者であり、戦闘配置に於い
ては、航海長ではなく艦長自ら操舵を指揮することも、ままある。
艦長が負傷したわけでもないのに、他の誰かに舵を預けるなんて有り得ない。
だいたい、艦隊司令長官が操艦するなんて異例中の異例です。
よほど危なっかしかったのか。見てられなかったのか。


355 :GF長官:2009/08/08(土) 20:26:00 ID:???
>>354の続き

もちろん、南雲長官とて生まれながらの「操艦の達人」だったわけはなく、
『悲劇の南雲中将』によれば、大尉時代の大正7年(如月駆逐艦長)、夜間
演習中に衝突事故を起こし、謹慎二日の処分を受けている。

これらの試練を乗り越えて、自己研鑽を重ねた結果、あの「神操艦」
(なぜか南雲機動部隊には魚雷が当たらない)を手に入れたのでしょう。

よって、「海軍三大操艦名人」は、
森下信衛大佐・松田千秋少将・南雲忠一中将
この三名に決定しました!(パチパチ)


356 :GF長官:2009/08/08(土) 20:35:49 ID:???
>>349 ついでに、プランゲ氏の著作から紹介。

「その打撃部隊は第一航空艦隊司令長官南雲中将が指揮していた。
彼こそは、それまでの日本の勝利の南雲であり、連合国側に悪夢をもたらした
南雲であり、真珠湾でアメリカを、セイロンでイギリスを跪かせた南雲であった。
その兵力は、空母赤城・加賀・蒼龍・飛龍、戦艦榛名・霧島、重巡利根・筑摩
及び軽巡長良と駆逐艦12隻であった」      (『ミッドウェーの奇跡』)

「ナグモタスクフォース」の勇名に世界は恐懼する!
まさに「泣くも黙る」、まるでラスボスのようではないですか。

それにしても、この『MIRACLE AT MIDWAY』は良書ですなぁ。
日米双方からの公平な視点、読みやすい文章、時折入る巧妙な言い回し・・・
当スレ本編の理想とするところであります。


357 :GF長官:2009/08/08(土) 20:54:25 ID:???
ついに、のりぴーも「容疑者」になったか。
いったい何を信じればいいんだよ!

>>352の続き

これまで、ミッドウェー海戦における索敵については、何度か採り上げてきましたが、
今回は「索敵機の収容」に注目してみたいと思います。
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』より)

第一索敵線(赤城艦攻) 0715頃母艦上空に到達するも、対空戦闘中のため上空待機、
                赤城被弾後に飛龍へ着艦
第二索敵線(加賀艦攻) 自艦付近に着水?(詳しい資料なし)
第三索敵線(利根一号機)資料なし
第四索敵線(利根四号機)0730頃帰投。空中待機。0847時収容
第五索敵線(筑摩一号機)0810時収容
第六索敵線(筑摩四号機)0335時天候不良のため引き返す。上空待機の後0830時収容
第七索敵線(榛名水偵) 資料なし

つまり、全機が対空戦闘のため空中待機を強いられ収容に手間を要している。
もしかしたら、>>352の翔鶴艦攻(215度線)も、母艦上空に到達したときは
対空戦闘が始まっており、一時避退していたのかもしれない。


358 :GF長官:2009/08/08(土) 20:55:17 ID:???
>>357の続き

「索敵考察の章」では、「索敵機数を増やすことは万能ではない」と述べましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/557
「誤報が多くなる」という理由の他にも、「収容の手間」が挙げられる。

マリアナ沖海戦で言うならば、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/545
(1)40機以上もの索敵機
(2)水偵と艦偵(艦攻)が混在する(収容方法が異なる)
(3)各機の帰投時間はバラバラ
(4)不時着した搭乗員の救出
これに敵機来襲が重なれば、相当の混乱を覚悟せねばならないでしょう。

ほんとに、航空索敵は難しいですよねぇ。
航空参謀は大変だな。


359 :名無し三等兵:2009/08/08(土) 20:56:06 ID:???
ラスボスwww

ビール返せwww

360 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 18:24:55 ID:???
NHKスペシャル を確認!

反省会音声の声元を考えようぜ。
まあ、大佐以上、中将少将クラスなら間違いなく絞られる。

361 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 18:26:02 ID:???
むしろ中佐以上かな。

362 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 20:26:48 ID:???
普通に軍令部主流派の中沢、山本、松田といった提督たちが中心だよ。

363 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 20:36:26 ID:???
源田の独演会じゃね

364 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 20:38:56 ID:???
>>363
源田氏の立場を知らないが、彼が山本元帥派なら反省会参加はありえない。


365 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 21:53:10 ID:???
瑞鶴艦長 野元(南太平洋海戦)=>軍務改正に言及(伏見宮のバッグを指摘してない!加藤寛二大将!
=>艦隊派と条約派の事を抜かすな!

       
第三艦隊 首席参謀 高田利種 (三艦隊新編時)


366 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 21:54:30 ID:???
これは、阿川氏の山本五十六の著書は相当信憑性が高いことが分かったね

南雲が井上に「おまえなんかこれでおしまいだ」と言ったこと

367 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 21:57:27 ID:???
おいおい、終わりかい!>NHK

368 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:01:35 ID:???
戸高一成イラネ

369 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:01:56 ID:???
そんなに海軍は単純な組織じゃないよ!

メチャメチャだ、テープを全部公開しろ。
NHKの言いように継ぎ接ぎされているなあ。

大井篤氏のテープもあった<太平洋戦争の敗因の一考察二の一
おそらく海上護衛戦の著書にも書かれているねえ多分。

370 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:17:47 ID:???
>>368
三代元大佐は、航空主務参謀だろう、で軍令部一部一課長が富岡定俊だな
で、三代中佐(開戦前)は「戦争できません」と富岡に言ったら「やるらなんではなく
ベストの状態に持って行けと」いわれているな

元中佐(名前無し)身の程を知らず〜はおそらく 軍令部第一部なら
金岡友二郎中佐(第12課長)しかし、この課はS17年の9月に新設


開戦時の海軍軍令部   
       副官部
総長 次長第一部
       第二部
       第三部
       第四部

あの呉の戸川かどうでもええ

371 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:27:23 ID:???
>>370
三代中佐が渡辺岳夫中佐と激論を交わしたのは
スルーだったな

372 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:32:46 ID:???
平塚清一元少佐は、兵学校第六十二期卒(S9)
http://www.amazon.co.jp/dp/4569709702/
[証言録]海軍反省会 (単行本) 4200円

ポチるか。

373 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:34:14 ID:???
>>371
うーん、端折りすぎているんだよねえ、本を買えて事だろうが。
海軍軍令部と連合艦隊の対立とか最後辺りでちょろっと触れているだけだし

374 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:43:18 ID:???
保科中将は黒島の作戦案を見て仰天したんだろうな

375 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 22:52:32 ID:???
>>371
三代氏の著作は
http://library.main.jp/index/jst30773.htmだな

殆どが絶版のような

376 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 09:04:28 ID:???
伏見宮が辞任云々とは放送しても
山本が辞任云々はスルーw
犬HKはもうダメだね

377 :GF長官:2009/08/10(月) 20:54:16 ID:???
>>359 こりゃ失敬

「ナグモがあらわれた!

 たたかう
>にげる

フレッチャーはにげだした(ダダダッ)」

「ナグモがあらわれた!

>たたかう
  にげる

ハルゼーはぎょらいでこうげきした!
すべてかわされた!

ナグモのこうげき >らいばくどうじこうげき
ハルゼーに10000のダメージ

〜GAME OVER〜」

リセットしますか?


378 :GF長官:2009/08/10(月) 21:08:40 ID:???
>>360- 見ましたよ。>海軍反省会
最初実況スレのタイトルかと思いましたが・・・

始まりの1分間は良かったですねw
軍艦マーチキター!長門は俺の嫁 第一戦隊の単縦陣!

非公開の話し合いの内容を放送するというのも、いかがなものかと感じましたが、
証言「だけ」を根拠に歴史を語るというのが、最近の風潮なのか?

ミッドウェー作戦の動機が、GFと軍令部の人間関係だったなんて初耳だぞ。
公刊戦史くらいは読んでおいて欲しいものだ。


379 :GF長官:2009/08/10(月) 21:09:42 ID:???
>>378の続き

例の「JAPANデビュー」以来、NHKの暴走っぷりは目に余るな。
これまでも偏向はあったが、まだ視聴に耐えうる内容だったのに、この頃は
まず結論ありきで、証言を切り貼り編集して、強引に結びつける荒業ばかり。

同じNスペでも自然科学系の番組は、質の高いものが多いのに、なぜ歴史
方面となると崩壊してしまうんだろう・・・中共の圧力か?

最後の「責任の曖昧さ、空気に流される体質」云々は、NHKの自己反省ですよねw
今日は、特攻特集らしいので、また流れが読めてしまうのだが。

おまけ
ミッドウェー関連で、実況スレでは、お約束の「南雲叩き」でしたね。
まだまだ道は遠い・・・


380 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 21:10:34 ID:???
つか、私は半ばあきらめで見てましたよ。
南太平洋開戦時の瑞鶴艦長野元さんはよかったよ

艦隊派VS条約派の争いですよあれは、
戦争終わって海軍なくなってもやっているという

381 :GF長官:2009/08/10(月) 21:23:29 ID:???
>>358の続き

さて、こちらは高橋攻撃隊。
時刻は0830過ぎ。攻撃隊発進から1時間半。
米機動部隊発見まで、あと30分といったところです。

「攻撃隊は進撃高度を3000mに取っていた。不連続線の帯が切れると、
雲が次第に少なくなり、視界は10浬と広がっている。

江間大尉は、前方から接近する黒い機影を見つめている。
味方識別のバンクを送りながら、彼らは翔鶴攻撃隊の右横に近づいてくる。
小さな機影が大きくなり、三座式の風防と胴体の日の丸が明らかになると、
誰の目にも、それが索敵機のうちの一機だと分かった」 (『暁の珊瑚海』)


382 :GF長官:2009/08/10(月) 21:25:02 ID:???
>>381の続き

この機体こそ、0755時にタナ十(>>63)を打電し、帰途に就いていた菅野機でした。
今朝の殊勲機に対して、攻撃隊の各搭乗員は敬礼を送ってすれ違う。
ところが・・・

「索敵機は先頭の市原大尉の傍を通り抜け、第二中隊の近くまでくると、くるりと
反転して機速をあげ、彼らに追いつこうとした。
索敵機はそのまま直進し、艦攻隊の最先頭の位置についた」

そして、0845時、タナ十一電が発進される−
「ワレ味方全飛行機ト合同、誘導ス」

果たして、この短い電文が意味するものとは。


383 :GF長官:2009/08/10(月) 21:29:54 ID:???
>>380 全く
>私は半ばあきらめで見てましたよ。
本職も「期待しない」とは言いつつ、期待して見てしまうんですよね。

>南太平洋開戦時の瑞鶴艦長野元さんはよかったよ
やはり、前線で指揮を執っていた士官の言葉は重みがある。
それにしても野元少将、男前だなぁ
また「ソロモン編」で登場して頂きましょう。


384 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 21:38:04 ID:???
当時は大佐だけどw>艦長

ワレフレッチャー空母群へ誘導巣ス 続け。 

385 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 22:56:53 ID:???
また源田かよ

386 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 01:30:02 ID:???
http://si-phon.com/blog/images/20090810192423.jpg

387 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 12:07:28 ID:???
高校生です
自由研究でミッドウェー海戦を勉強しています
ものすごく疑問なのが「筑摩」の偵察機が雲の上を飛んでいることです
偵察はすごく大切な任務だと思うのですが、なぜ雲の上を飛んだのでしょう?
敵がいてもこれでは見つかりませんし、実際この飛行機の飛んだ下に米空母がいたのですよね


388 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 13:20:01 ID:???
>>387
筑摩機の搭乗員の心理になりきって考えましょう。

決められたルートを、決められた時間までに到達し、決められた復路を辿ります。
寄り道?とんでもない。

389 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 15:01:11 ID:???
>>387
テーマは悪くないが日教組には気をつけろよ

390 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 19:31:27 ID:???
>>387
高度が低くても遠くを見渡せずに、索敵の目的を果たせないかもしれない。
或いは索敵計画に、どれ位の高度で飛ぶという指示があったかだな。
当時の機体で効率よく飛ぶと、過給機が機能する高度4000m位になって、これだと雲の上を飛ぶ場合がある。
一方、雲の下を飛ぶと高度1000mとかになるかもしれないし、雲の下は天候不良かもしれない。

391 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 20:15:00 ID:???
>>387
筑摩機の雲上飛行は規則違反
雲が厚ければ降下するのが原則

392 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 20:47:23 ID:???
だが当時も今も雲は怖いのであった。
雲に突っ込んで、そのまま行方不明なんてザラにある

393 :GF長官:2009/08/11(火) 21:23:20 ID:???
>>384 そうそう
>当時は大佐だけどw>艦長
昨日からのNHKスペシャルの中で、「たいさ」「たいさ」とナレーションで
出てくるのが、気になって仕方ない。
最近では戦争映画でも、アニメ『ジパング』でさえ、ちゃんと「だいさ」と
言っているのに、頼みますよ。

>>385 今回は源田・黒島両参謀が「吊るし上げ」の対象でしたね。
「すべて○○のせいにするスレ」じゃあるまいに。

>>386 南雲提督!頼もしいお姿であります。


394 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 21:54:12 ID:???
>>393
源田より三代一就や中澤佑が吊し上げられてたような。
まさに軍令部悪玉史観になってた。
半藤や保坂の影響だろうか。

395 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 21:59:51 ID:???
>>394
中澤佑はマリアナ沖などでの情勢分析で
結果だしてるのにこれもスルー

396 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 22:10:21 ID:???
>>394
陸軍のやる事は今も変わらんな>保坂

397 :GF長官:2009/08/11(火) 22:47:57 ID:???
>>387 これは・・・素晴らしいですね!
>自由研究でミッドウェー海戦を勉強しています
一口にミッドウェー海戦と言っても幅広いので、テーマをしぼるのが良いと
思いますが。

お尋ねの、「筑摩一号機の雲上飛行」について。
まずは、資料に当たるのが基本ですね。


398 :GF長官:2009/08/11(火) 22:49:51 ID:???
>>397の続き

(1)『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』

「第五索敵線の筑摩一号機は、発進後東方に進むに従って天候不良となり、
低空に雲が垂れ込んできたので、雲上を飛行したため敵を見なかった」

「同機の機長・黒田信大尉(旧姓都間・筑摩飛行長・海兵66期)の回想
敵艦隊を発見するのは、当然私のところであったが、天候の関係から致し方
なかった。当時の天候は味方付近は良好であったが、敵方は不良であった」

「米側資料などから推して、敵艦隊付近の天候は悪くなかった(現に第四
索敵線機=利根四号機は敵艦隊を発見している)。
雲上飛行では、雲の切れ間に敵艦隊があるような偶然の機会の他、敵を
発見することはできない。本機が雲上飛行を続けた原因には、当時の甘い
情況判断が大きく影響したのではなかろうか」


399 :GF長官:2009/08/11(火) 22:50:43 ID:???
>>398の続き

(2)『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』

「なお筑摩一号機が敵艦隊を発見できなかったのは、飛行経路に雲が多く
雲上飛行を余儀なくされて視界が制限されたこともあるが、同機は米艦隊が
発見された付近を一時間半前に通過しており、おそらく通過時点ではまだ
米艦隊が視認可能範囲に入っていなかったためと思われる」


400 :GF長官:2009/08/11(火) 22:51:57 ID:???
>>399の続き

(3)『実録太平洋戦争』(秦郁彦/著)

「水偵の索敵は目視によるため、通常300〜1000mの低高度で、しかも
雲下を飛行することになっていたが、この日、都間機が進出するにつれて
進路上の雲は増大し、視界は低下して行った。

前日まで南雲機動部隊を米側の索敵網から保護していた不連続線の影響
と思われるが、北側ほど天候が悪く、南側および東側に行くほど好天だった
ようである。実際に都間機の北側を飛んだ第六索敵線の筑摩四号機は、
天候不良のため引き返している」(>>357

「それにしても、都間機のコースは直下の敵大機動部隊を見落とすほど、
悪い条件下にはなかったと水偵されるが、同大尉が回想するように、途中
米哨戒機(ヨークタウンのSBD・ブレストン少尉機)と遭遇して空戦したことに
気をとられ、あるいはそのため一時的にコースを外れたのが、見落とす原因
になったのかも知れない」

他にも多数ありますが、類似の内容なので省略。


401 :GF長官:2009/08/11(火) 22:53:58 ID:???
>>400の続き

さて上記の資料に基づく疑問点は、以下の二点に集約されるでしょう。

(A)都間大尉はなぜ雲上飛行を選択したのか
(B)都間機が雲下飛行を続けていれば、米機動部隊を発見できたのか。

(A)から見ていきましょう。
最初に確認しておきたいのは、都間信氏は海軍大尉であり、筑摩飛行長の
要職を担う熟練搭乗員であったことです。

(参考までに、利根四号機の甘利洋司氏は一飛曹であり、公刊戦史によれば
「甘利機長は下士官であり、五月に水上機母艦から転勤してきたので、十分に
戦務教育などを行うことが出来なかった」とあります)

つまり、珊瑚海海戦での菅野飛曹長と同じく、偵察任務の重要性をよく理解して
おり、任務遂行能力にも優れていた。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/534


402 :GF長官:2009/08/11(火) 22:55:29 ID:???
>>401の続き

ではなぜ、そのベテラン搭乗員が「雲上飛行」を行ったのか。
雲の上なんか飛行していれば、敵艦隊の発見が困難になることなど、素人でも
分かりますよね。

本人の回想にもある通り、「悪天候」が第一の理由として挙げられます。
雲が低く垂れ込めている状態で、雲の下を飛行するならば、極端に飛行高度が
低くなり、その結果視界が狭くなり、索敵任務が遂行できなくなる。

確かに筋は通っていますが、「だから雲上飛行を行った」とするには、少々無理
がありますね。
なぜなら雲上飛行をすれば、余計に索敵任務が困難になるからです。
たとえ視界が狭くなったとしても、雲下を飛ぶ方がまだマシでしょう。

ということは、天候気象とは別の、何か「やむを得ない事情」があったと考える
のが自然です。


403 :GF長官:2009/08/11(火) 22:58:05 ID:???
>>402の続き

おそらくは、(3)にある「敵艦爆との空戦」が本当の理由だと思います。

都間機は零式三座水偵、すなわち「ゲタ履き」なのに対し、SBDは零戦でさえ
しばしば苦戦するほどの機体。
運動性ではかなうはずもなく、武装を比較しても後席の旋回機銃(7.7mm)
一挺のみですから、実質「空戦」ではなく、一方的な戦闘であり、都間はあやうく
雲の中に逃れたと推測できます。

SBDの諸元
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/796

都間大尉にとってみれば、雲下飛行をしなければならないのは、よく理解していた。
しかし雲の下に出れば、再び敵機に発見されるおそれがある。
やむを得ず、雲の中に姿を隠しながら飛行していたのでしょう。

もちろん、ずっと雲の中を飛んでいたわけではなく、SBDとの空戦の後、しばらくの
間だけだったと思います。
東方に進出するにつれ、天候も回復し、通常の索敵任務に戻ったのではないかと。


404 :GF長官:2009/08/11(火) 23:00:02 ID:???
>>403の続き

ここで見逃してはならないのは、
「都間大尉が、自分の索敵線上に米機動部隊が居たことを知ったのは何時か」

少し考えてみれば分かりますが、それは「戦後」です。
(ミッドウェー海戦後ではなく、太平洋戦争終結後の意味)

おそらくは、公刊戦史編纂の際に、日米双方の資料を照らし合わせて検証し、はじめて
ちょうど都間機の索敵線と米機動部隊の航路が重なっていることが分かった。
当然、「なぜ筑摩一号機は米空母を発見できなかったのか」という疑問が生じる。
その点を本人に尋ねたのが(1)の回想になるわけです。


405 :GF長官:2009/08/11(火) 23:02:05 ID:???
>>404の続き

まず、担当者が都間大尉に尋ねます。
「米側の資料によると、筑摩一号機の索敵線と米機動部隊の航路が重なっていますが、
どうして発見できなかったのですか」

都間氏自身も、この時点で初めてその事実を知ったのだと思います。
そこで当時の記憶をたどってみると・・・
(そうか、あの時敵艦爆から逃れた後、しばらく雲の中を飛んでいたが、ちょうどその時
雲の下を米空母が航行していたのか!)
その結果、(1)の回想となったわけです。

ではなぜ、正直に事実(?)を証言しなかったのか。
「大尉」「筑摩飛行長」という立場が、それを阻んだのではないか。
軍人とは名誉を最も重んじる職業ですから、「敵機に見つかるのが怖くて雲の中で
隠れていました」とは、やはり言葉にしづらいのではないか。

そこで、「天候が悪くて・・・云々」とお茶を濁したような物言いになってしまったのかも。
以上は全く本職の想像ですが、事実だったとしても、責めるつもりはありません。


406 :GF長官:2009/08/11(火) 23:02:37 ID:???
>>405の続き

続いて(B)
これは、(2)の通りで、
「たとえ都間機が雲下を飛行していたとしても、米空母は発見できなかった」
というのが、本職の考えです。


407 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 23:10:48 ID:???
と言うか長官!模範解答を全部書いちゃってどうするのですかw
まあ、分かりやすいからこれを基本に枝を伸ばして欲しいですね>>387氏 武運を祈る

408 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 23:15:45 ID:???
長官お茶目すぎます

409 :GF長官:2009/08/11(火) 23:18:27 ID:???
>>406の続き

[ミッドウェー海戦索敵図]
                               ←
                              ┏━┓
                           ┏━┛  ┃
                        ┏━┛      ┃ 筑摩一号機
                   <━━┛          ┃
                      (甲)0428       ┃
                                 ┏━┛
                            ┏━━┛
                       ┏×━┛  →
                  ┏━━┛ 0300
               ━━┛
                          ←   ┏━━━━━┓
                        ┏━━━┛         ┃
              <━━━━━━┛(乙) 0428       ┃
                                          ┃   利根四号機
                                           ┃
                                            ┃
               ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
                              →
(甲)利根四号機報告位置(ミッドウェー島ノ10度・240浬)0428時
(乙)実際の米空母の位置(米側資料による水偵位置)0428時
(×)筑摩一号機0300時の位置


410 :GF長官:2009/08/11(火) 23:33:11 ID:???
もうちょっとだけ続くんじゃ。
って、NHKスペシャル終わってしまったじゃないか。
明日も仕事だぞ。どうすんだよ・・・orz

>>409の続き

上図は『戦史叢書』の「挿図第二十九」(p309)
図書館で探してみて下さい。

これによれば、筑摩機が最も米機動部隊と接近したのは、0300頃。
米機動部隊の0428時の位置は(乙)ですが、0300頃の位置は(乙)の北方10浬地点。
(『戦史叢書』の「挿図第四十三」(p399) AA図は・・・勘弁してくれい)

ちょうど筑摩機の南東方向40〜50kmの位置にあたります。
当時の悪天候を考えれば、発見は難しいか?


411 :GF長官:2009/08/11(火) 23:36:27 ID:???
そうか、学生は今夏休みなのか!

>>410の続き

だいだい以上のような感じです。
有意義な夏休みとなりますよう。

「なりきって」考えてみるのは楽しいですぞ。
ぜひお試しあれ。


412 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 23:38:24 ID:???
>>410
高度が分かれば、見える範囲が分かりますねえ。
おそらく雲がなければ見えたでしょう4000mなら周囲20海里前後は見えたはず
うろ覚えだけど

413 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 23:50:03 ID:???
>>400

>同大尉が回想するように、途中米哨戒機(ヨークタウンのSBD・ブレストン少尉機)と
>遭遇して空戦した

SBD遭遇報告って、1AFに入れてないよね?
この報告をかなり早いタイミングで1AFに打電していれば、
雷爆転送命令があのタイミングで出なかっただろうし…

零戦のような単座機の場合、報告が遅れるのは仕方ないにせよ、
三座の水偵で専任の通信員が登場してたハズであり…

空母を発見しなかったから打電しなかったのだろうが、
空母がこの海域に存在する、という貴重な情報を、どうして報告しなかったのだろう?
搭乗していた3人、自分の任務が何だったのか、に関して、重大な錯誤があったか?

414 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 00:01:03 ID:???
GF長官さん、そしてレス下さったみなさん、ありがとうございます
「筑摩」機は敵機からの襲撃を避けるため雲の上を飛んだ
雲の下を飛んでいても米空母の発見はなかったと思われる
ということですね

曽祖父が「飛龍」という船に乗って戦死したというのは聞いていたのですが
中学のとき塾の教師にミッドウェー海戦のなかに日本人ならではの大失敗の例があると言われて興味を持ちました
細かすぎる作戦、多分米空母はいないだろうというような呑気な態度
見張りを忘れて零戦がアメリカの飛行機を落とすのを手を叩いて喜ぶ水兵たち
自分の仕事そっちのけで攻撃を避けるために自ら空母の舵を取る艦隊司令官
生意気な意見でしょうが、平成しか知らない高校生としては本気で戦争をしていたのか!と思います

GF長官さんのおっしゃるようにテーマをしぼったほうが良いようですね
ミッドウェー海戦で日本が負けた原因にしぼって完成させようと思います
みなさん、ありがとうございました





415 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 00:18:44 ID:???
>>398
え、飛行長?
飛行隊長の間違いじゃない?
飛行長が直接飛行機に乗って索敵とかせんでしょ?

416 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 05:57:21 ID:???
>>406
>これは、(2)の通りで


ならば二段索敵を行うべきだったな

417 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 14:58:44 ID:???
>>415

>>398
> え、飛行長?
> 飛行隊長の間違いじゃない?
> 飛行長が直接飛行機に乗って索敵とかせんでしょ?

418 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 09:38:56 ID:???
索敵計画策定に関する素朴な疑問ですが、
ミ海戦時までの日本海軍には『索敵標準』のようなものは存在したのでしょうか?
例えば「Aのような状況・情勢判断では、索敵計画aを基本として策定する」
というようなマニュアルあるいは指針的なものです。
詳しい方が居りましたら教示願いたいです。

ミ海戦をはじめとした索敵計画の評価に関する議論のループは、
この大前提の確認が欠けているように思います。
例えば>>416の「二段索敵」についても、その時点でそのような概念自体が存在したのか?
存在していたとして、それは必須あるいは有効なものだという共通認識は存在したのか?
等々です。

航空機を用いた索敵自体は1AF以外でも、基地航空隊である11AF、根拠地隊や水上機母艦の水偵隊、
主力部隊(1F)の前衛(偵察艦隊)として行動する2Fの水偵等も当然行うことですから、
各部隊ごとの指針的なものは存在したとは思いますが、
それを日本海軍全体としてのドクトリンとして体系化するのは軍令部やGFの責任であるはずです。
もちろん機動力を備えた空母部隊である1AFには、積極的に索敵要領の研究・提言を行って欲しいところですが。

419 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 19:46:43 ID:???
>>418
詳しい訳ではないが、索敵法或いは二段索敵について。
草鹿著作『聯合艦隊』には昭和初期から自身が航空偵察を研究課題とし、それが各種索敵法研究の元祖になったとの記述がある。
索敵線の連合で必ず敵を捉える、といった表現なので研究当時はまだ二段索敵の様な具体的ではなかったらしい。
しかし、回想では航空偵察の元祖である自分が索敵に対する慎重さに欠けていた、ミ作戦で二段索敵を考慮しなかったと後悔してるので、海戦当時には二段索敵の概念はあったようだ。
因みにマレー沖ではサイゴンから12月10日0625朝発96陸攻9機。
ソクラトン0700発98陸偵2機による索敵。
同時期南遣艦隊による東洋艦隊への索敵は、12月9日1823夕刻発で95式水偵5機(進路190〜220度)。
珊瑚海では5月7日0400発97艦攻7機(進路140〜230度)。
何れも一段索敵でミ作戦前に、日本で二段索敵の例は見ない。
どうも機種は何で、進出距離はどれ位、こういう場合は二段索敵といったマニュアルはないようだ。


420 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 20:02:07 ID:???
しかし二段索敵というのも、一段目を夜明け前に出して夜明け時には索敵線先端に進出、二段目は夜明けに出発して一段目が夜間で索敵できなかった範囲を索敵という要領。
ミ作戦の索敵は31〜180度で7機だが、二段索敵に倍の14機出せるなら、密度の濃い14機の一段索敵のが効果的に思える。
索敵機1機の担当が23度なのは開きすぎ。
それとミ作戦前の人事異動で、索敵搭乗員練度の問題から夜間発進・飛行が難しい事も予想される。
対する米軍は基地から15機、空母から10機の索敵。
米空母は通常、艦爆を36機程度搭載しその日索敵担当になった空母から、搭載艦爆の半数を索敵に充てるのが普通だ。
ミ作戦の時はヨークタウンが索敵担当。


421 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 20:06:03 ID:???
因みに索敵機は高度200mで30浬の範囲を視認可能だそうだ。

422 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 21:07:26 ID:???
>>420
>夜明けに出発して一段目が夜間で索敵できなかった範囲を索敵という要領。

違うだろ。マリアナ沖海戦の例だと
〇五〇〇に第一段一六機が発進、一二三○に帰投。
一一○○過ぎに第二段一五機が発進、一八三○に帰投。
この第二段索敵で米機動部隊発見。

出発は黎明、夜間索敵はよほどのことがないかぎりは
やらないはずだ。

423 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 21:23:33 ID:???
ヒント、黎明時の太陽の位置と明るさと視界

424 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 21:47:32 ID:???
>>422

草鹿自身が著作でそう書いてるんだが。
「二段索敵ということは、主として黎明時夜の明けはなれると同時に、自分の攻撃の手の届く範囲、更にそれ以上の範囲内にありと想像される敵位置を確認するか、或いは敵の在否を一目で知ろうとする方法」
「まず第一段の捜索機を、黎明時に所望索敵範囲の先端付近に出し、ついで第二段索敵機が夜暗の為目視が利かず素通りした手近の範囲を捜索させるというのが目的である」
「この際計画者としての落度は二段索敵を考慮しなかったというところにある。
換言すれば索敵に対する慎重さが欠けていたという事である。
…各種索敵法というものを考え出した元祖が私であったといっても過言ではないと思う。その私がこの重要な一点を黙過したという事は当時の参謀長として一言の申し開きもできない事である。」
亀井「ミッドウェー戦記」でも似たような記述だ。
その後の研究で実施要領の変更があったにしろ、当時の当事者の認識を示したまで。

425 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 22:02:15 ID:???
>>424

>一段目を夜明け前に出して夜明け時には索敵線先端に進出


それならこういう表現にはならんだろ


426 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 22:15:40 ID:???
第二次ソロモンでの米軍は1315発1840収容で、290〜90度まで計23機の索敵線。
各機10度ずつ、290〜0度までは各索敵線を2機編隊(計14機)で、0〜90度までは1機(計9機)で索敵。
文章にするとわかりづらいな…。
索敵機は必ずしも夜明け前後に出すものではないらしい。
どこからどこまでの範囲を索敵するかは、海戦の状況によるから、マニュアルをつくりようもない。
手持ち索敵機を何機使えるか、手持ちの限り怪しい海域は探っておく感じ。
もちろん360度索敵とかやらないから、せいぜい160度とか。
もちろん、そのうち半分の範囲だけ二段索敵にするとかの選択肢もあるだろう。
それは事前情報によって、付近に敵がいる可能性がどれ位あるかによるだろう。
事前情報があれば、絶対敵がいるはずだから、見つかるまで何段でも出せとなる。
しかしミ作戦では事前情報がないから、在否確認の意味で一段となったのかね。

427 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 22:28:51 ID:???
>>426
そんなとこだろう。
水偵は少ないし、ミッドウェー島空襲、攻撃隊半数待機の
制約があるから事前情報がなければ索敵機に数は割けないだろ。


428 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 22:33:10 ID:???
ミッドウェー海戦後は敗因に索敵の不備にあるとして、第三艦隊航空参謀の内藤雄中佐が索敵法の改善を研究したらしいが。
その為航空戦隊に軽空母を追加して、軽空母搭載艦攻を索敵にあてれば攻撃戦力を割く事なく、充分な索敵が可能になった。
それ以前は、例えば攻撃隊と別に索敵専用艦攻を空母に余分に積むといった配慮はないから、手持ちで遣り繰りするしかない。
索敵線の進出距離は索敵機の航続性能に因るから、陸攻・艦攻・零水偵ならともかく、旧式の95式水偵や98式陸偵では近距離索敵しかできない。
ところで、ミ作戦での日本機の索敵線は進出距離300浬、側程60浬。
米軍の索敵線だと進出距離はあるんだけど、それぞれの索敵範囲が10度とか15度とか狭いからか、側程がないように思える。

429 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 23:11:18 ID:???
>>428
俺の資料だと、
午前四時をすぎて間もなく日本艦隊に対する索敵行動が開始され、
ミッドウェー島からPBY「カタリナ」飛行艇二三機が飛び立って行った。

索敵行動の最大半径一一○○キロ、通常の有効視界を四○キロとすると
各機はミッドウェーから放射状に開いた索敵範囲を
八度ずつに区切って哨戒飛行できる。
二三機のPBY飛行艇はこの範囲の海上を半円を描いてくまなくパトロールした。

とあるからかなり密度は高いのではないか。
実際発見も早かったし。

430 :GF長官:2009/08/16(日) 19:07:19 ID:???
>>412 そうですね。
>高度が分かれば、見える範囲が分かりますねえ
>>421にもありますが、高度200mで30浬の視界なら、それほど高度は
気にする必要もない気がします。

参考までに、プランゲ氏の『ミッドウェーの奇跡』の記述によれば、海戦前日、
日本の攻略船団を発見したPBY(リード少尉機)について、
「高度250mで、前方25から30浬に敵艦船を発見」と報告しています。
天候に問題なければ、こんなものでしょうか。

>>413 これは>>120の通りですね。
>SBD遭遇報告って、1AFに入れてないよね?
本職にとっても、現時点では謎。何か資料が見つかれば、「なりきって」考えて
みるのですが。無電が壊れたというわけでもなさそうですしねぇ。


431 :GF長官:2009/08/16(日) 19:08:45 ID:???
>>414 こちらこそ。本職にとっても良いご縁でした。
>曽祖父が「飛龍」という船に乗って戦死したというのは聞いていたのですが
飛龍ですか・・・謹んでご冥福を念じ申し上げます。
心静かに慰霊の日を迎えたいものです。

>自分の仕事そっちのけで攻撃を避けるために自ら空母の舵を取る艦隊司令官
ちょwwこれって、南雲長官のことじゃありませんか!
なんという皮肉のきいた巧妙な言い回し。
それで、あのように凛々しかった南雲提督(>>386)が呆けてしまった(>>106
のですね。わかります。
お若いのに、相当な毒舌家とお見受けする。ガハラさんのようですなぁ。

>ミッドウェー海戦で日本が負けた原因にしぼって完成させようと思います
天佑ヲ確信シ、課題ヲ提出セヨ
先生の反応が楽しみだ。


432 :GF長官:2009/08/16(日) 19:11:43 ID:???
>>415 いえ、飛行長で間違いないと思います。
>飛行隊長の間違いじゃない?
別の資料(『彩雲のかなたへ』)にも、
「後部マスト上の(利根)飛行長(武田春雄大尉)から白灯による指示があって
整備員の動きが忙しくなり、カタパルトへ射出用の炸薬が装填される」とある。
おそらく、空母と巡洋艦では「飛行長」の役割が異なるのでしょう。

<参考資料>『戦史叢書』より
「結果的にみて、この重要な索敵に武田(利根)飛行長が、なぜ自ら出なかった
という疑問が起ころう。これは当時の情勢判断から、索敵を軽視したためではない。

巡洋艦戦隊(八戦隊)司令部には、航空参謀が存在しないため、旗艦(利根)の
飛行長が、航空に関する幕僚任務を補佐し、航空作戦の指導や保安などについて
助言する。そのため、旗艦の飛行長は艦に残る必要がある」

重要索敵任務ならば、飛行長自らが出撃するようです。
筑摩飛行長である都間大尉自らが索敵に出たことは、索敵を重視していた証左
と言えますね。

>>416 ま、第五索敵線に関して言えば、二段索敵は有効だったと言えるでしょう。


433 :GF長官:2009/08/16(日) 19:13:25 ID:???
>>418 マニュアルは存在しました。『歴史群像ミッドウェー』によると、
「当時の聨合艦隊戦策では、索敵は一段索敵とすることが定められており、
二段索敵を実施することに改められたのは、昭和18年5月のことである」

つまり勝手に二段索敵などしようものなら、軍法会議もの・・・
冗談はさておき、
>その時点でそのような概念自体が存在したのか?
「二段索敵」という概念そのものは、開戦前から存在したと思います。

ここからは本職の考えですが、>>419の通り、草鹿参謀長を中心とする研究
の中で、多段索敵という方法も検討されたと考えます。
ただ、それらはあくまでも理論であって、即実戦で採用とはなりません。


434 :GF長官:2009/08/16(日) 19:15:16 ID:???
>>433の続き

ちょうど真珠湾以前から、「戦艦に替わって飛行機が海戦の主兵となる」と
いう理念は存在しましたが、実際に航空攻撃によって戦艦が沈められるのを
目の当たりにしない限り、なかなか考えは改まらないもの。

二段索敵が即採用とならなかったのは、重大な欠陥があるからです。
それは、よく言われる「索敵機を多くすれば、攻撃兵力が減少する」というもの
ではない。確かに大きな要因の一つではありますが、それだけが理由ならば
対処の方法はいくらでもありますから(搭載機数を増やす等)

「索敵考察の章」では、「索敵機を増やすと、誤報も多くなる」と指摘しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/557
これも訓練を徹底することにより、ある程度は解消されるでしょう。


435 :GF長官:2009/08/16(日) 19:16:21 ID:???
>>434の続き

二段索敵最大の障害とは、「収容の手間」です(>>350

索敵機が艦上機ならば、艦隊針路に関係なく風上に立たねばならない。
水上機ならば母艦は停止しなければならない。
対空戦闘中ならば、上空に待機させなければならない。
不時着した搭乗員救出のために、駆逐艦を分派しなければならない。
実に、問題は山積みなのです。

「インド洋作戦で起きたある不運な出来事のため、偵察に必要最小限度以上の
兵力を割くことを、南雲およびその幕僚はためらうようになっていた。索敵機が
機位を失し、そのために母艦が無線封止を破って電波を出し、艦隊の位置を
敵に暴露することになったからである」    (『ミッドウェーの奇跡』)

ミッドウェー敗戦の結果、これらのリスクを承知の上で、
「それでも索敵機を増やす必要がある」と『聨合艦隊戦策』が改訂されたのだ
と思います。


436 :GF長官:2009/08/16(日) 19:29:48 ID:???
ずいぶんとご無沙汰でした。
終戦の日まで仕事だったのは、入社以来初めてだな。
結局、盆休みは今日一日だけかよ・・・orz
明日よりは通常営業に戻れると思います。
引き続きご愛顧のほどを。

さて、これは「ミッドウェー海戦編」に入ってから実施しようと思っていたこと
ですが、自由研究の件(>>387)もあり、良い機会なので前倒ししました。
すなわち、「筑摩一号機と米機動部隊との相対位置の検証」です。

具体的には、『戦史叢書』の付図第三の航路図を拡大コピーし、図上に
索敵線を書き込んで、30分ごとの双方の位置関係を検証するという方法を
採りました。

結果は、公刊戦史(>>409)とは異なるものとなったので報告します。


437 :GF長官:2009/08/16(日) 20:00:12 ID:???
[ミッドウェー海戦索敵図]
                                           ┏━━━×0430
━> 筑摩一号機索敵線                  ← ┏━━━┛     ┃
─> 米機動部隊(TF16)航路図         ┏━━━┛            ┃
                        ┏━━━┛                   ┃
                 <━━━━                          ┃
                                       ┌┘         ┃
                               ←  ┌──×0307       ┃
                            ┌───┘                ┃
                     0356×─┘                       ┃
                         └─×0402(攻撃隊発艦)           ┃
                            └─┐                     ┃
                               └─┐                   ┃
                 (利根機をレーダーに捕捉)×0428        ┏━━━━×0400
                                  └┐   ┏━×━━┛
                                ┏━━━━┛  0330
                        ┏━━━━┛   │↓
         0300   ┏━━━━┛           └┐
        ┏━×━━┛                     └─×0506(攻撃隊進撃開始)
 ━━━━┛   →                            │
                                         V

438 :GF長官:2009/08/16(日) 20:23:01 ID:???
>>437の続き

縮尺は適当ですので悪しからず。

>>409では、実際の米空母の位置(乙)は、利根四号機の復路索敵線付近
となっていますが、作図の結果は、筑摩一号機往路付近でした。

これは、『歴史群像』で大塚好古氏も指摘しており、
「今回筆者が検証したところ、当時の米艦隊の位置は、公刊戦史309頁の
推定位置図(>>409)よりは北方であることは間違いないようだ。実際の位置
は、筑摩一号機の往路索敵線上に近い位置にある」

>>436のように作図してみれば、誰でも最初に気づく点です。


439 :GF長官:2009/08/16(日) 20:24:53 ID:???
>>438の続き

改めて検証し直すと、筑摩一号機が最も米空母部隊に接近したのは、
0320〜0330頃であり、彼我の距離は約23浬(43km)。
晴天ならば左手方向に、なんとか発見できる距離ではないかと思います。
悪天候もろもろが影響したか?

ここで、最も現実的な「仮想戦記」を考えるならば、
筑摩のカタパルトが故障し、筑摩一号機の発進が30分遅れたならば、
0400頃には、上図(>>437)の0330の位置を通過することになり、
この場合、彼我の距離は15浬(28km)。これなら間違いないでしょう。

すなわち、兵装転換下令以前に南雲司令部に届くことになります!


440 :GF長官:2009/08/16(日) 20:27:39 ID:???
>>439の続き

完全な後知恵ではありますが、
ミッドウェーの「七線一段索敵」は、実に適確な索敵計画だったのです。

特に第五索敵線(77度)は米機動部隊直上を通過する経路であり、
そこに熟練偵察員である筑摩飛行長都間大尉機を割り当てたことは、
僥倖としか思えず、立案者の吉岡少佐(一航艦航空乙参謀)のお手柄
と言わねばなりません。

惜しむらくは、故障したのが筑摩でなく、利根のカタパルトだったことですね!
実現すれば、雷装待機の最強編成第二次攻撃隊(板谷制空隊・江草艦爆隊・
村田雷撃隊)が米空母に襲いかかる。
不死身のエンタープライズの運命も、もはや風前の灯と言えましょう!
わっはっは。続く


441 :名無し三等兵:2009/08/16(日) 20:54:24 ID:???
このスレの提供は、南雲機動部隊広報部の提供でお送りしております。

442 :GF長官:2009/08/17(月) 20:59:40 ID:???
>>441 ここで放送予定の変更をお知らせします。
本日は、南雲機動部隊広報部製作の映画、
『GF仮想劇場〜都間信大尉の憂鬱〜』をお送りします。


443 :名無し三等兵:2009/08/17(月) 21:04:36 ID:???
なんだと!金かえせ!

444 :GF仮想劇場:2009/08/17(月) 21:40:14 ID:???
昭和17年6月5日0130時 ミッドウェー島の北西210海里地点

友永攻撃隊各機が次々と発艦してゆくのを、筑摩飛行長・都間信大尉は
苦々しく見送っていた。

「どうやら、カタパルトの故障のようです」
部下からの報告を受け、一層焦りをつのらせる。
「あと、どれくらいかかりそうだ」
「さあ・・・」
「この大事な時に何をやっとるんだ、作業を急がせろ!」
「ハッ」

原因も分からぬまま、0200時、筑摩一号機はようやく発進した。
「雲が低い。見張りをしっかりやれ」
この30分の遅延により、史実にあった敵艦爆との遭遇は起こらず、都間機は
雲下飛行を続けることになる。

そして、時刻はまもなく0400時。


445 :GF仮想劇場:2009/08/17(月) 21:42:01 ID:???
>>444の続き

<赤城>
参謀「友永大尉より入電、”第二次攻撃ノ要アリ”」
草鹿「長官、どうしますか」
南雲「索敵機からの報告は入ってないんだな?」
草鹿「はい、今のところは。そろそろ索敵線先端に到達する頃でしょう」

そこへ、別の参謀が駆け込んで来た。
参謀「索敵機より入電、”敵空母部隊見ユ、ミッドウェー島ヨリノ方位14度・190浬、
    敵針150度・速力20節”」
一同(驚きの表情)
草鹿「どこの索敵機だ」
参謀「第五索敵線の筑摩一号機です」
吉岡「味方よりの方位は70度、彼我の距離は180浬です」
草鹿「近いな・・・長官」
南雲「うむ、敵艦隊攻撃準備」
草鹿「ハッ、一航戦雷撃機は直ちに甲板整列を始めよ。二航戦は爆装開始。
    攻撃隊発進予定は0530時」


446 :GF仮想劇場:2009/08/17(月) 21:44:05 ID:???
>>445の続き

<飛龍>
参謀「旗艦赤城より発光信号、”艦爆隊二次攻撃準備、二五○粁爆弾揚弾”」
山口「よし!直ちに作業にかかれ」

<赤城>
見張「敵機来襲!」
一同「何?」
見張「150度方向・距離250、敵機9認ム」
青木「第五戦速、対空戦闘用ー意」
南雲「敵空母機か?」
草鹿「いえ、陸軍の爆撃機も含まれています。おそらくは先ほどの哨戒艇の
    報告を受けて、ミッドウェー島の基地隊が出てきたのでしょう」
南雲「そうか・・・」


447 :GF仮想劇場:2009/08/17(月) 21:45:33 ID:???
>>446の続き

草鹿「長官、このまま雷撃隊の甲板作業を始めると、直衛機の発着艦に支障が
    出ますが、どうしましょうか」
源田「雷撃隊の整列は中止して、二航戦の爆装が終わり次第、同時に甲板作業を
    開始させましょう」
南雲「そうだな」
草鹿「制空隊の一部が、今直衛に上がっていますが・・・」
源田「攻撃隊発進を優先させましょう。敵空母との距離は近い。すでに我々の位置を
    知っているはず。直衛機は補給後に攻撃隊を追わせれば間に合うと思います」
草鹿「私も賛成です」
南雲「では、そのように伝えよ」

触接には定評のある都間大尉。続々と敵情が入ってくる。
0410「付近ノ天候晴、風向・・・」
0420「敵ノ兵力ハ、A×2・Ca×5、d×10・・・」
0430「敵ハ飛行機ヲ発艦ノ如シ」
0440「敵飛行機群、味方主力ニ向フ」


448 :GF仮想劇場:2009/08/17(月) 21:46:47 ID:???
>>447の続き

<赤城>0500頃
参謀「飛龍より発光信号、”艦爆隊爆装完了”」
草鹿「長官、一航戦も整列を始めましょう」
南雲「うむ、甲板作業開始。以降は直衛機の着艦は禁止。付近に不時着させ、
    搭乗員のみ救助せよ」
見張「友永隊が着艦許可を求めています」
草鹿「今はそれどころじゃない。上空待機させろ」

<赤城>0530頃
参謀「第二次攻撃隊、発進準備整いました」
南雲「よし、敵空襲が終息次第発進させよ」
0540時、各艦は一斉に風上に立ち、発艦開始。
第二次攻撃隊(指揮官:村田重治少佐)零戦12・艦爆36・艦攻36(計84機)


449 :GF仮想劇場:2009/08/17(月) 21:47:52 ID:???
>>448の続き

0600頃より、第一次攻撃隊の収容開始するも、0618時に米空母機が来襲。
半分を残したまま、再び対空戦闘開始。燃料切れで不時着機続出。
零戦隊は防空戦闘で精一杯。第二次攻撃隊を追うことはかなわず。

<赤城> 0715時
参謀「村田少佐より入電、”敵見ユ” ”トツレ・トツレ” ”全軍突撃セヨ”」


450 :GF長官:2009/08/17(月) 21:57:25 ID:???
>>449の続き

はい、おじゃんでございます♪

こうして見ると、兵装転換しなくても「楽勝」とはいかないようですねぇ。
(1)ニ航戦は空装のため、発艦まで1時間は要する。
(2)敵空襲のため、直衛機増強が必要。甲板整列が出来ない。
(3)同上。第二次攻撃隊の制空隊が揃えられない。
(4)第二次攻撃隊発進を優先すれば、友永隊収容は後回し。不時着機続出か?
(5)その後の敵空母機来襲のため、防空戦闘で手一杯。制空隊が追うことは困難。
(6)格納庫内では、友永隊が第三次攻撃隊準備中。被弾すれば誘爆は免れない?

多聞丸ならこの場合でも、0400時に「直チニ発進ノ要アリト認ム」と具申するのかな。

それにしても、分度器をこれほど重用することになるとは。小学生以来じゃないか?
捨てずに取っておいて良かったよ。人生何が役立つか分からんもんですな。


451 :名無し三等兵:2009/08/17(月) 22:45:48 ID:???
>仮想劇場
友永隊の収容を遅らせた場合、そして不時着水の直援機。
何機になりますかねえ。 火葬戦記はそう言う機数を詳細に書かないからねえ。
攻撃隊の損害は書くけど

452 :名無し三等兵:2009/08/19(水) 14:23:02 ID:???
『天空からの拳』PHP研究所オモシロいなあ

453 :GF長官:2009/08/19(水) 20:44:29 ID:???
>>451 そうですね。
>友永隊の収容を遅らせた場合、そして不時着水の直援機。
>何機になりますかねえ
こればっかりは、計算できるもんじゃないですしね。

>>452 有難うございます。
>『天空からの拳』
江草隊長の伝記ではないですか。
インド洋で完敗したイギリス人がどう描くのか、面白そうですね。


454 :GF長官:2009/08/19(水) 20:53:10 ID:???
>>439 『モリソン戦史』によれば、米機動部隊付近の天候は、
「この日の視界は35浬乃至40浬の先まで見えて、敵軍から狙われ易く、
防御力弱い航空母艦の保全の見地からは視界があまりにも良すぎる位に
大きかった」

どうやら米空母付近の視界は良好だったようです。
>>398の都間大尉の回想とは逆で、>>400の通り、南雲機動部隊付近の
天候は悪く、東方に進出し、米機動部隊に近づくにつれ、回復していったの
ではないかと思われます(>>47とも一致する)

となると、23浬(>>439)ならば発見できそうなもんだが。う〜ん・・・


455 :GF長官:2009/08/19(水) 21:35:05 ID:???
>>450の続き

続いては、「筑摩一号機と米SBDとの遭遇の状況」について。

実は、これに関して公刊戦史に該当の既述はない。
淵田氏の『ミッドウェー』にも、亀井氏の『ミッドウェー戦記』にもない。
日本側の資料では(本職の知る限り)、『実録太平洋戦争』(>>120)だけです。

では、秦郁彦氏は何を根拠に著述したのか。
当然、米側の資料に基づいてのことでしょう。


456 :GF長官:2009/08/19(水) 21:35:41 ID:???
>>455の続き

ということで、まず、ヨークタウンの『アクションレポート』を確認してみますと、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Midway.html

「At dawn, ten VSB of VB5 were launched to search the Northern semi-circle
for a distance of 100 miles as a security search against surprise by enemy
carriers not previously located by our forces. This search returned at about
0830 with negative results and was landed on board after launching a six-plane
combat patrol of fighters.」

(日本語訳)
「黎明時、 VB−5の哨戒機が発進し、母艦の北側を半円状(進出距離100浬)に
捜索した。その目的は、不意に日本機と遭遇することにより、母艦の位置が明らか
になることを避けるためである。これらの哨戒機は、0830時(日本時間0530時)
に帰投したが、敵情は得られなかった。各機は、攻撃隊護衛の6機の戦闘機が
発艦した後に着艦した」


457 :GF長官:2009/08/19(水) 21:37:00 ID:???
>>456の続き

ここで注目すべきは、「with negative results」
つまり、報告すべきような事態は「生じなかった」ことになる。

「午前4時30分(日本時間0130時)、空母ヨークタウンの甲板から、索敵機に
したてられたSBDが飛翔した。十機が一機ずつ、定められた方角に向かって
飛んだ。が、この索敵は日本機動部隊を直接発見しようという目的を持って
いなかった。

十本の捜索線は、百海里の半径を持つ半円を北の方角に向かって描いていた。
このとき空母は、自分たちの存在をまだ日本側にさとられていまいという確信を
持っていた。が、万が一ということもある。十機の索敵機には、敵空母部隊その
ものではなく、そこから発進してきた攻撃隊を発見するという任務が与えられて
いた」                              (『ミッドウェー戦記』)

アクションレポートの記述と一致しますね。
というか、アクションレポートをもとに書かれた文章であることが分かります。


458 :GF長官:2009/08/19(水) 21:38:40 ID:???
>>457の続き

亀井氏が記している通り、米SBDの任務は、日本側の攻撃隊(及び索敵機)を
発見することです。もし日本軍の水偵と遭遇したならば、それは重大情報であり、
報告すべき事項です。

なのに、「with negative results」とはどういうことか。
都間大尉と同様に、「勝利病」に浮かれていたのか?そんなことはあるはずがない。
本当に、都間機は米SBDと遭遇したのでしょうか?

再び戻りまして、アクションレポートにも記述されていないようなことを、秦氏は
どこから持ってきたのか。これ以外にはありません。

「太陽と共にウォリィ・ショート大尉の急降下爆撃機十機も上昇していた。
北方100浬の半円を、西から東に索敵する命令を受けていたのだ。だが、
ショート隊の全機がそれぞれ会敵したのは、敵の下駄ばきの水上偵察機だった。
ベン・プレストン少尉機は、その一機とからみ合ったが戦果を確認する時間は
なかった」                         (『空母ヨークタウン』)


459 :GF長官:2009/08/19(水) 21:41:30 ID:???
>>458の続き

>>120が、この部分を基にしたことがうかがえます。
よーく読み返してみると、この文章からは、
(1)米SBDが遭遇したのが筑摩一号機だとは断定できない。
(2)米SBDが遭遇した日本軍水偵は一機だけではない。

もしかしたら、公刊戦史編纂時の都間大尉への取材では、米公式記録に
ないという理由で触れられなかったのかもしれません。

本当に、都間大尉は米SBDと遭遇したのか。
それは何時、何処で?


460 :GF長官:2009/08/19(水) 22:01:11 ID:???
>>459訂正
>>120が、この部分を基にしたことがうかがえます
>>120>>400が、この部分を基にしたことがうかがえます


461 :名無し三等兵:2009/08/19(水) 23:50:38 ID:???
ミッドウェー敗戦の後、GFでは異例なことに研究会が開催されていない。
その中で、筑摩一号機はSBDに遭遇したのかどうか、すら有耶無耶にされた、のだろうか?

机上作戦には、一定の合理性があった、とは思うが、
潜水艦隊の配備の遅れ、1AFの出航1日遅れ等々の悪影響を無視して、
作戦開始日を予定通りに敢行した点に関して、
更に大和が受信した敵空母らしき通信電波の件、1AFでも受信しただろうと念を押さなかったことは、
黒島(山本や参謀長も)などGF側のミス、影響度はそれなりに大きい。

筑摩1号機のSBD遭遇疑惑、雲下を飛行しなかった件、
利根4号機の30分出発遅延を1AFが認識していたどうかの疑惑、
出発遅延を知っていた場合、利根4号機が索敵線先端に到達するだろう15分前の雷爆転装命令など、
現場側のミスの有無を、敢て研究会開催で咎めなかった・有耶無耶にしたのは、
GF側も自らのミスの存在、それが結構致命的であったことを、認識していたからなのか?

462 :GF長官:2009/08/20(木) 21:05:39 ID:???
>>404にて、以下のように記述しましたが、
>「都間大尉が、自分の索敵線上に米機動部隊が居たことを知ったのは何時か」
>少し考えてみれば分かりますが、それは「戦後」です。
>(ミッドウェー海戦後ではなく、太平洋戦争終結後の意味)

これは誤りで、ミッドウェー海戦後に判明した事実のようです。お詫びして訂正を。

『第一航空艦隊戦闘詳報』によれば、
「6月5日ノ索敵機ニ於テ、筑摩一号機ノ索敵海面ニ大部隊アリシガ、発見スルニ至ラズ
索敵線ニ直角方向ノ見張ヲ充分ニスル事ハ勿論必要ナレドモ、当時ノ天候ヨリシテ、雲等
ニ隠蔽セラレタル為、発見セザリシモノト認ム」

その後の筑摩五号機や飛龍攻撃隊の報告から、正確な米空母の位置を把握し、そこから
航跡をたどって知った事実かもしれません。或いは捕虜情報からという線も考えられます。


463 :GF長官:2009/08/20(木) 21:21:13 ID:???
>>461 それは知らんかった。
>ミッドウェー敗戦の後、GFでは異例なことに研究会が開催されていない

本職としては、少し怪しいのではないかと考えています。
>筑摩一号機はSBDに遭遇したのかどうか、すら有耶無耶にされた、のだろうか?
SBDが日本軍水偵と遭遇したのは、ほぼ間違いでしょうが、それが筑摩一号機で
あったかを知る術はありません。

秦氏は筑摩一号機と断定(>>120)していますが、>>459の通り、これは同氏の独断
ではないのかという疑いがある。
もしかしたら、都間大尉は本人の預かり知らぬところで、勝手に「敵艦爆と遭遇した
が、報告しなかった」という悪者にされているという可能性も否定できないのです。

とにかく、ミッドウェー海戦後に判明した事実は、
(1)筑摩一号機索敵線上に米機動部隊は居た。
(2)おそらく悪天候により、都間機は米空母を発見できなかった。
この二点だけです。


464 :GF長官:2009/08/20(木) 21:22:01 ID:???
>>463の続き

『ミッドウェー戦記』の中で角田求士氏(戦史叢書の著者)は、

「ミッドウェー作戦に参加した軍人が、現在いろんなことを言っているのは、
その多くは嘘ですよ。いや嘘というと語弊があるかもしれない。そう自分で
思いこんでいるんですよ。人間というものは、本能としても自己保身の欲が
強いですからね。

戦後得た知識を知らず知らずのうちに、ずっと以前から持っていたように
錯覚してしまう。そういう人間心理の不思議さというのは、日常的な場合に
でもよくあることでしょう」

戦史を検証する我々は、肝に銘じておかねばならないことですね。


465 :GF長官:2009/08/20(木) 21:25:14 ID:???
>>459の続き

もう一つ、アクションレポート(>>456)で気になるのは、「Northern semi-circle 」
北方を半円状に索敵したという意味ですが、『空母ヨークタウン』(>>458)にも
「北方100浬の半円を、西から東に索敵する命令を受けていた」とある通り。

これを図示すると、


466 :GF長官:2009/08/20(木) 21:55:03 ID:???
[ミッドウェー海戦索敵図]
                           ┌─┐
                        ┌─┘  └─┐ヨークタウン索敵線
            ┏━┓     ┌─┘        └─┐(進出距離100浬)
            ┃  ┃  ┌─┘              └─┐
            V  ┗━│×0335(天候不良の為      │
               ┌─┘┃       引き返す)      └─┐
               │┏━┛                       │
            ┌─┘┃筑摩四号機往路                └─┐
            │┏━┛                              └─┐
         ┌─┘┃↑                      0500┏━━━×0430
      ┏━│━━×0330               ← ┏━×━┛     ┃ │
   ┏━┛┌┘           0530     ┏━━━┛           ┃ └┐
       │               ×━━━┛(ヨークタウン索敵機発進)  ┃   │
       ───────────────☆─────────────┃─ ┘
       筑摩一号機復路┏━━━┛    0130       ┌┘        ┃
        ←  ┏━━━┛             ←  ┌──×0307      ┃
     ┏━━━┛                ┌───┘                ┃


467 :GF長官:2009/08/20(木) 21:55:14 ID:???
                     0356×─┘                       ┃
                         └─×0402(攻撃隊発艦)           ┃
                  米TF16航路 └─┐                      ┃
                               └─┐                   ┃
                 (利根機をレーダーに捕捉)×0428        ┏━━━━×0400
                                  └┐   ┏━×━━┛
                                ┏━━━━┛  0330
                        ┏━━━━┛   │↓
         0300   ┏━━━━┛           └┐
        ┏━×━━┛                     └─×0506(攻撃隊進撃開始)
 ━━━━┛   →                            │
                                         V



468 :GF長官:2009/08/20(木) 22:08:25 ID:???
>>467の続き

かなり見づらくなって申し訳ない。
確認してもらいたいのは、以下の一点だけです。
「仮に筑摩一号機がヨークタウンSBDと遭遇したとするならば、それは復路
(0430〜0530)のことである」

実は往路は索敵圏外になるので、遭遇することはない。
つまり、>>120の指摘(筑摩一号機が敵艦爆との遭遇を報告していれば・・・)
は、意味をなさない。利根四号機より後になってしまいますから。
もちろん、この時点では「敵ラシキモノ」の段階なので、雷装復旧下令が早く
なることに貢献できることは考えれるが、どのみち兵装転換下令(0415)後
だから、あまり変わりはない。


469 :GF長官:2009/08/20(木) 22:09:54 ID:???
>>468の続き

そして>>459の通り、SBDが遭遇した水偵は複数あることがうかがえるが、
これは、第六索敵線の筑摩四号機であると予想される。
同機もまた、敵艦爆との遭遇を打電しなかったのだろうか?

都間大尉の回想(>>398)に出てくる「雲上飛行」とは復路での話なのかも。
だとしたら、往路になぜ米空母を発見できなかったのか。
やはり天候が悪かったのか。
だいたい23浬(>>439)という距離なら、米空母のレーダーの方が先に捕捉して
いるはず。(利根四号機をとらえたのは35浬の地点)

う〜む、ますます分からんようになってきた・・・


470 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 22:25:14 ID:???
>>469
いやいやなかなか分かりやすいですよ、何か進化しているしw

471 :GF長官:2009/08/20(木) 22:34:30 ID:???
>>463訂正 度々済みませぬ。
>SBDが日本軍水偵と遭遇したのは、ほぼ間違いでしょうが
→SBDが日本軍水偵と遭遇したのは、ほぼ間違いないでしょうが


472 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 05:15:11 ID:???
>>414
>舵を取る艦隊司令官

それって問題になることなの?
レイテ沖で栗田もやってるけど

473 :GF長官:2009/08/21(金) 21:08:08 ID:???
>>470 そうそう。
>>387以降、再度資料を読み直しているのですが、今まで気づかなかった
疑問が次々と浮かんできて、整理しきれない。助けて、エロイ人!

>何か進化しているしw
今回初めて、アクションレポートをとりあげましたが、英語の苦手な本職でも
意外と解読できることに驚いた。やはり、複雑な文法が使われていないのと、
「日本語訳」を知っていることが大きいかな。
高校の英語の授業でこれらを教材に使ってくれたら、居眠りすることなんて
なかったのに!


474 :GF長官:2009/08/21(金) 21:09:16 ID:???
あと、以前会社に来ていた英会話の先生によれば、戦争映画(洋画)はリス
ニングに最適だそうですね。軍隊の命令文というのは簡潔なので、聞き取り
やすいという話。
「Panzer vor!」とかね。おっとこれはドイツ語だった。
ナチス軍人が英語をしゃべってると、さすがに萎えるが・・・

>>472 魚雷と並走した例のアレですね。
まあ、塾の先生が言ったことらしいですから、大目に見てやって下さい。


475 :GF長官:2009/08/21(金) 21:16:32 ID:???
>>469の続き

筑摩一号機がSBDと遭遇したかどうかの話は、ひとまずおいといて。
続いては、「二段索敵を実施した場合、何時米機動部隊を発見できるか」
について考えてみたいと思います。

もちろん対象は、第五索敵線。
>>424によれば、
「第一段の捜索機を、黎明時に所望索敵範囲の先端付近に出し」とあるので、
それを0130時に設定します。

つまり、6月4日2300時に母艦を発進すれば、巡航速度120節・2時間半で
0130時に側程に入ることができる。


476 :GF長官:2009/08/21(金) 21:21:41 ID:???
[ミッドウェー海戦索敵図](二段索敵)                    ┏━━━×02000
━> 第五索敵線(一段目)                 ← ┏━━━┛     ┃
─> 米機動部隊(TF16)航路図 0230    ┏━━━┛            ┃
                        ×━━━┛                   ┃
                  <━━━┛                         ┃
                                       ┌┘         ┃
                               ←  ┌──×0307       ┃
                            ┌───┘                ┃
                     0356×─┘                       ┃
                         └─×0402(攻撃隊発艦)           ┃
                            └─┐                     ┃
                               └─┐                   ┃
                 (利根機をレーダーに捕捉)×0428        ┏━━━━×0130
                                  └┐   ┏━×━━┛
                                ┏━━━━┛  0100
                        ┏━━━━┛   │↓
         0030   ┏━━━━┛           └┐
        ┏━×━━┛                     └─×0506(攻撃隊進撃開始)
 ━━━━┛   →                            │
                                         V

477 :GF長官:2009/08/21(金) 21:22:31 ID:???
[ミッドウェー海戦索敵図](二段索敵)                    ┏━━━×0200
━> 第五索敵線(一段目)                 ← ┏━━━┛     ┃
─> 米機動部隊(TF16)航路図 0230    ┏━━━┛            ┃
                        ×━━━┛                   ┃
                  <━━━┛                         ┃
                                       ┌┘         ┃
                               ←  ┌──×0307       ┃
                            ┌───┘                ┃
                     0356×─┘                       ┃
                         └─×0402(攻撃隊発艦)           ┃
                            └─┐                     ┃
                               └─┐                   ┃
                 (利根機をレーダーに捕捉)×0428        ┏━━━━×0130
                                  └┐   ┏━×━━┛
                                ┏━━━━┛  0100
                        ┏━━━━┛   │↓
         0030   ┏━━━━┛           └┐
        ┏━×━━┛                     └─×0506(攻撃隊進撃開始)
 ━━━━┛   →                            │
                                         V

478 :GF長官:2009/08/21(金) 21:29:06 ID:???
>>477の続き 02000(>>476)→0200(>>477)に訂正

おそらく、0215頃(復路に入った直後)に左手方向に発見できるでしょう。
距離は約18浬(32km)。悪天候でも問題なしか。
これならば、米軍機来襲まで1時間40分もある。二航戦の爆装を考慮しても
楽勝ですね。

やはり二段索敵は有効な手段と言えそうだ。
病み上がりの淵田中佐や草鹿参謀長が強硬に具申すれば、南雲長官も
受け入れただろうに。「後出しジャンケン」はいけませんよねぇ。
角田氏が指摘する通りだ(>>464


479 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 22:15:21 ID:???
ところで珊瑚海は…

480 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 23:40:52 ID:???
赤城の山も今宵かぎりっ

筑摩川 柳かすみて・・・    島崎藤村




481 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 01:45:48 ID:???
>>461
研究会はやったと思うよ。
そうでなきゃ第3艦隊があんなに戦訓を吸収改善しないだろうし
GFと艦政本部では、空母不燃化対策も問題になって会議したけど、山本は不燃化より空母を戦局に間に合わせる為に建造スケジュールを急がせた。
どこまで突っ込んだ話をしたかはわからんけどね。
インド洋後の第一段作戦研究会だっていい加減だったし。
それでも今後は空母より基地航空隊を主力にする決定とかはしてるはずだ。

482 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 01:50:32 ID:???
>>462
本当に筑摩機は米艦隊に接近したんだろうか?
日本側は利根水偵接触以前の、米艦隊の正確な航路は知らないし艦隊は真っ直ぐ進むものじゃない。
長官の言うように接近したら、米艦隊のレーダーにも捕促されるはずだ。
単に予想航路上で接近しただけで、実際はそれ程接近してないんじゃないか?

483 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 04:35:50 ID:???
>>474
ですね、戦争映画は英語で聞いてますよ。
何せ字幕は文字制限があり誤訳もヒドイ
ミッドウェイなんか誤訳だらけ<VHS

484 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 04:36:56 ID:???
>>481
内輪でやったよ、その文書は三部作られ、後破棄された

485 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 10:32:45 ID:???
>>481,484

>連合艦隊の黒島専任参謀が、作戦後、当然開くべき、ミッドウェー作戦研究会を、
>開かなかったことが原因だ。
>そのために、あの大惨敗の原因と結果が、正しく捉えられないままになった
吉田俊雄「良い参謀 良くない参謀」p74


吉田さんは軍令部(第三部)のポジションにいたところから見て、
「公式な」研究会は開かれていないのだろうね。

486 :GF長官:2009/08/22(土) 18:32:14 ID:???
>>479 べ、別に忘れてたわけじゃないんだからね!

>>480 ・・・春浅く水流れたり  藤村は好きな作家の一人だな。
「まだあげ初めし前髪の・・・」に昔はときめいたもんですよ。

>>481,484,485 研究会はありましたか。
本職も「前衛部隊」等は研究会から生まれたものと思ってましたが・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/278
海外からも「革新的」と評価されてるし。

>>482 そうですね。戦闘詳報が作成された段階では「予想航路」だったと思います。
>>477他の米機動部隊の航路は公刊戦史が出典ですが、もともとは『モリソン戦史』から
引用したもの。これが間違ってたら元も子もないのですが。

>>483 確かに『ミッドウェイ』の誤訳はひどいですからなぁ。


487 :GF長官:2009/08/22(土) 18:59:16 ID:???
そろそろ珊瑚海に戻らんとな。原少将が淋しがってるころだろう。

>>478の続き

最後は、
「利根四号機は、どのようにして米機動部隊を発見したのか」

>>437の通り、0428の時点ではTF16は、まだ筑摩一号機の索敵圏内に居る。
隣線の利根四号機は、何処からこの空母部隊を見つけたのだろうか。

まず、『第一航空艦隊戦闘詳報』では、
「第四索敵線飛行機(利根四号機)ハ、0428側程航行中、敵ヲ発見セリ」

側程において、米空母を発見したことになっていますが、これについては、

「一航艦戦闘詳報に『側程ニ入リ』とあるが、これは予定通り発艦し予定距離に
進出した場合、0400過ぎに側程に入る計算となるので、このように述べられて
いるものである。なおこの予定航路の側程からは、視認可能距離からみて到底
敵を発見することはできない」                 (『戦史叢書』)


488 :GF長官:2009/08/22(土) 19:01:28 ID:???
>>487の続き

利根四号機が「予定通り」飛行したならば、筑摩一号機(>>437)と同じく、0400
から0430の間、側程を飛ぶことになる。『戦闘詳報』を作成する際は見落として
いたということか。

利根四号機の予定索敵線(側程)から、米空母(0428時)までの距離は約80浬
(148km)。マサイ族でも無理でしょう。

「利根四号機は発進が遅れたためか、予定通りの距離(300浬)を進出しなかった
ことは確実である。そのため所定時刻に発進し、所定索敵線を飛行した場合に比し、
偶然約1時間早く敵を発見している計算となる。

すなわち同機が帰路に敵を発見したことは、武田(利根)飛行長他関係者の証言が
一致している。同機が0428時、帰路にあったとすれば、進出距離をかなり短縮した
ことなる。しかし、武田飛行長は進出距離を短縮するよう命じた記憶はないと述べて
いる」

「利根四号機が帰路に敵艦隊を発見した」という証言自体は知りませんが、前述の
通り、往路や側程からは視認不可能な距離なので、間違いないと思います。


489 :GF長官:2009/08/22(土) 19:12:37 ID:???
[ミッドウェー海戦索敵図]                            ┏━━━×0430
━> 筑摩一号機索敵線                  ← ┏━━━┛     ┃
─> 米機動部隊(TF16)航路図         ┏━━━┛            ┃
                        ┏━━━┛                   ┃
                 <━━━━                          ┃
                                       ┌┘         ┃ 筑摩一号機
                               ←  ┌──×0307       ┃
                            ┌───┘                ┃
                     0356×─┘                       ┃
                         └─×0402(攻撃隊発艦)           ┃
                            └─┐                     ┃
                               └─┐                   ┃
                 (利根機をレーダーに捕捉)×0428        ┏━━━━×0400
                                  └┐   ┏━×━━┛
                                ┏━━━━┛  0330
                        ┏━━━━┛   │↓
         0300   ┏━━━━┛           └┐
        ┏━×━━┛                     └─×0506(攻撃隊進撃開始)
 ━━━━┛   →                            │
                                         V

490 :GF長官:2009/08/22(土) 19:12:46 ID:???
                                0428×━━━━━×0415
                     ←   ┏━━━━━━┛        ┃
               ┏━━━━━━┛                   ┃
      <━━━━━┛                              ┃↑
                                              ┃
━> 利根四号機索敵線                              ┃利根四号機
                                              ┃
                                              ┃
    ━━━━━━┓                               ┃
             ┗━━━━━━┓    →               ┃
                        ┗━━━━━━┓          ┃
                                   ┗━━━━━━×0345


491 :GF長官:2009/08/22(土) 19:19:54 ID:???
>>490の続き

おおまかな予想図は以上の通り。

公刊戦史の指摘の通り、利根四号機は予定時刻より約45分早く、0345頃
(往路210浬進出地点)で側程に入った。0415から復路に入った直後に、
右手方向に「敵ラシキモノ」を発見したというのが本職の想像です。

距離はおおよそ28浬(51km)。
『モリソン戦史』(>>454)によれば、視界は35から40浬ということなので、
十分視認可能だったと思われます。


492 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 22:01:18 ID:???
PHPの海軍反省会を購入。

僅かとはいえ、珊瑚海海戦に関する記述もある。
発言者は、当時4F参謀・土肥氏、直後・瑞鶴艦長の野元氏、当時5戦隊参謀・末国氏など。
井上長官には「比較的」同情的、高木中将・原少将に対しては「司令官の決断力がない」とバッサリ。

493 :名無し三等兵:2009/08/23(日) 01:45:31 ID:???
で…その…珊瑚海は…?

494 :名無し三等兵:2009/08/23(日) 03:36:39 ID:xiaVWKoO
>>486
DVD版はどうも本国で複数言語の字幕を作るために、日本人が翻訳していないらしい(発売当時は盛り上がったネタですよ
)
ビデオ版の岡枝慎二はまともな字幕をつけてる筈ですが。

495 :名無し三等兵:2009/08/23(日) 13:28:45 ID:???
>>491
利根四号機は結果オーライで米艦隊を発見できたものの、規程のコースを取らなかったのは由々しき問題。
結果オーライであまり追及されないが、これでもし本来なら発見できていたのを逃していたら、大問題。
これは現場の裁量の範囲内なんだろうか?
それともやはり、敵はいるはずないとの先入観からいい加減な索敵だった事のあらわれなのか?

496 :名無し三等兵:2009/08/23(日) 18:34:30 ID:???
>>495
>規定のコースを取らなかったのは由々しき問題。結果オーライであまり言及されないが

同意。
例えばここの板で定期的に建つミ海戦スレなんかだと、
「利根4号機の発進遅延が最大の敗因だろ?」
「計画通りに発進すると米機動部隊が発見できなくて更に酷いことになりますが何か?」
ってな感じで、双方に短絡的なやり取りが目立つ。
利根4号機の発進遅延、索敵線の独断(?)変更による米機動部隊発見は、
神の視点とか事後・後世の視点からの『僥倖』に過ぎないはずなんだけどね。

本来、索敵機の発進遅延は可能な限り避けるべきものなはず。
ましてや索敵線の独断変更があったとしたら大問題。
当たり前だが、計画した索敵網に穴が開くんだから。
それが許されるなら、そもそも索敵計画の策定自体に意味が無いことになる。

で検証すべきは、当時の第一機動部隊(含む8S等の各レベル)の
利根4号機発進遅延に対する認識と対処内容と意思決定のプロセスかと。
例えば、
・索敵機発進遅延が発生したことに対して、当日の作戦遂行との関連をどう認識していたか。
・カタパルトの修理見込み時間等は、索敵計画に対して許容範囲内だったのか。
・他の水偵や艦攻等の代替機発進は不可能だったのか。
・以上を踏まえて、索敵線の変更を実施すべきか考慮したのか。
等々かと。

497 :名無し三等兵:2009/08/23(日) 22:37:44 ID:???
機動部隊司令部は利根機の発進遅延を
把握していなかったとの説もある

498 :名無し三等兵:2009/08/23(日) 23:46:42 ID:???
>>448
さて、0540頃に、敵空母2艦(TF-16 スプルーアンス部隊)に攻撃隊を発進させていた、とすると、
スプルーアンスはほぼ全力発進させた後に、この攻撃を喰らう形になるから、
飛龍隊の攻撃結果から見ても、結構な被害が出てるだろうね。
空母2隻とも大破してそうな感じか?
この攻撃隊、艦爆36は小林隊長の第一次攻撃隊の倍、
艦攻36は友永隊長の第一次攻撃隊の3.6倍の戦力なのだから。


>>449のシナリオで、空母4隻の被害をどう試算するか、にもよるが、
飛龍1隻だけ無傷というような戦史通りの被害だったとして、
空母残り1隻だったら、0540仮想一次攻撃隊を収容・再出撃させて、
結構いい勝負になりそう?

昭和17年6月、米稼動空母ゼロに追い込めると、
17年夏段階におけるソロモン方面の戦況は、かなり変わるのだろうが…

499 :496:2009/08/23(日) 23:48:38 ID:???
>>497
それが事実ならそれはそれで、
「第一機動部隊司令部は根本的なところでダメダメだった」
という検証になっちゃいますけどね(苦笑)

一応>>496に示した「(含む8S等の各レベル)」の通り、
阿部少将以下第八戦隊司令部、利根艦長、同飛行長等は、
利根4号機の発進遅延に対して、
それぞれどのような認識でどのような対処を行ったのか、
第一機動部隊司令部への報告、あるいは指示を仰いだのか?
という各段階のレベルも検証対象とすべきでしょう。

8S関係でよく分からないのは、
「利根4号機の発進遅延が長引いたのは、対潜哨戒用の水偵発進を優先したため」
という説もあることですかね。
一見もっともらしいようで、部隊全体としての索敵計画を崩してまで優先すべきことなのかと疑問ですが。

500 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 02:59:20 ID:???
利根機・筑摩機とも敵を発見できなかった場合、
友永隊収容後陸装の2次攻撃隊発進→3空母被弾後ヤケのヤンパチで
マックラスキー隊よろしく陸装のまま索敵しながら
空母攻撃に向かうなんてことになるのかしらん。

501 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 04:42:26 ID:???
>>496
8戦隊というより利根の認識は
戦隊首席参謀土井美二中佐
「何か滑走車のピンが抜けないとか入らないとか言って騒いでいたような記憶がある。
それで1機射出が遅れたような気がする」
矢島源太郎通信参謀と武田春雄飛行長
「カタパルトに故障があったという確かな記憶はない。
また発進がそんなに大きく遅れたという感じも持たなかった。」
また同じカタパルトで対潜用水偵を射出してるので、カタパルト故障はなかったと思われる。
当事者達があまり発進遅延したとの認識がないのだから、一航艦への報告やその他の変更計画は考えていないだろう。
また仮に代替機を準備すれば、逆に30分の遅れでは済まない。

502 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 05:00:10 ID:???
>>498
事はそんな都合良くいかない。
仮想劇場でも戦闘機の護衛は殆んどつかない事になる。
またこの仮想のような絶妙のタイミングでの全力攻撃は難しいだろう。
準備できたものから発艦上空待機や、艦爆だけ、或いは艦攻だけ先に出す形になるんじゃないか。
そして会敵できるかも不明だし、17任務部隊を攻撃すればヨークタウン以外は被害を受けない。
そして米艦隊上空には攻撃をレーダーで察知した戦闘機が30機は待ち伏せしてる。
米空母は搭載36機のうち制空隊には10機程度、残りは艦隊直衛につけるから。
16任務部隊なら倍の60機とかで歓迎してくれるよ。

503 :497:2009/08/24(月) 05:48:22 ID:???
>>499
>「利根4号機の発進遅延が長引いたのは、対潜哨戒用の水偵発進を優先したため」

いろんな説があるんだよ。
カタパルトの故障一つでもピンが抜けなかった、
カタパルトの装薬が不発でその場合薬夾を抜くのは様子見を
して暴発の危険がないのを確認してからという規定があったからなど。
あと利根機のコンパスの調整に手間取ったなど。

予定通りなら赤城から各艦に確認するようなことではないから
やはり利根から遅延の報告はなかったのかもしれぬ。


504 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 07:03:39 ID:???
>>356
>真珠湾でアメリカを、セイロンでイギリスを跪かせた南雲であった。

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

 敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
 現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
 それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
 首相W・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
 独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
 米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが・・・・・・。
「誤算の論理」(児島襄 文春文庫)P121、122より

505 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 08:51:50 ID:???
>>504
コピペ乙
どーでもいいが、
異なる対象の暗号解読に成功すること自体が技術的なイコールでは無いんで、
後段の設問自体が意味無いし

506 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 13:57:59 ID:???
>>505
真珠湾攻撃なんてルーズベルトの陰謀に決まってるだろw

507 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 15:22:16 ID:???
>>506
つまり発案した亀人と命令した五十六は引っ掛かった間抜けだと

508 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 16:58:03 ID:???
>>506
自主的に独伊が対米宣戦布告してくれないと成立しない、
意味不明な陰謀を考えたルーズベルトはアホで、
その説を支持してる奴はマジ阿呆だろ、という話しか?
それに関しては同意するしかないな、ウン

509 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 19:03:04 ID:???
>>498
その想定で仮にTF16の空母2隻を撃破出来たとしても、
直掩戦闘機と護衛艦艇(防空巡アトランタも存在)は2倍だからな。
日本側攻撃隊の被害も甚大だろう。
でTF17はフリーなんだが、その緊急状況(日米空母相打ち中)だと、
フレッチャー少将は予備として控置していたSBDを、
史実の第二次索敵(飛龍捜索)ではなく第二次攻撃隊に使用するんじゃないか?
つまり、日本側残存空母(仮に飛龍)が第一次攻撃隊を収容して第二次攻撃隊を放てるかは微妙かと。
日本側に甘く判定しても、ヨークタウン以外の日米全空母戦闘不能が限界かね?

ところで、この段階の米太平洋艦隊稼動空母は他に2隻あるよ。
サラトガ:搭載航空隊寄せ集めで戦場へ急行中。
ワスプ:サンディエゴへ回航到着直前。
他にも護衛空母ロングアイランドがTF1に属して米本土西岸沖で哨戒中とか。

510 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 19:30:56 ID:???
痛み分けにせよ、何にせよ、望楼作戦は延期ですな。
そうして反攻も遅れる。

511 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 20:07:31 ID:???
>>510
何故そう思う?
本当はミッドウェーの時に、つまり6月に米軍はガダルカナルに上陸予定だった。
ガダルカナル攻防の主役は空母でなく、基地航空隊。
空母は一過性の攻撃しかできず、絶対的な存在ではない。
一時的な例えば上陸支援とその迎撃で戦闘になって、また暫くは補充訓練の繰り返し。
展開的には史実と大して変わらんよ。

512 :GF長官:2009/08/24(月) 21:37:58 ID:???
>>492 おお。4200円はかなり値がはりますなぁ。
>PHPの海軍反省会を購入
それだけの内容があれば惜しくはないですが。これでも一部なのか・・・
>高木中将・原少将に対しては「司令官の決断力がない」とバッサリ
ひ、ひどい・・・具体的にはどの場面の「決断力」を言っているんだろうか。
少なくとも本職は、前線指揮官に対しては同情的にならざるを得ないんだが。

>>493 夏ですなぁ。

>>494 そうでしたか。
>日本人が翻訳していないらしい
まあ、誤訳にツッコミを入れるのも楽しみの一つではありますがね。

>>495,496 本職も同意。
>規程のコースを取らなかったのは由々しき問題。
ただこの筑摩一号機・利根四号機に関しては謎が多いので、今回は
飛行経路と米機動部隊との位置関係の検証のみに留めておき、
ご指摘の問題に関しては保留にしておこうという考えです。
本職自身が頭の中を整理できていないので、しばらく時間を置きたい。
あまり珊瑚海を留守にしているのも心配ですしね。


513 :GF長官:2009/08/24(月) 21:38:57 ID:???
>>498 どうでしょうかねぇ。
>>448の「零戦12」は各艦3機という適当な数字ですので、実際はどうなるか。
>>502にもある通り、米戦闘機の防衛網を突破できるかが不安です。
ただ江草・村田の「神様コンビ」ですから、文字通りの神業を期待したい。
でも、ここで両少佐を失うとなると、今後のソロモン戦はきついな。

>>500 そうですねぇ。
米攻撃隊が帰還するのを追尾して、米空母を発見するなんてこともあるかも。


514 :GF長官:2009/08/24(月) 21:40:11 ID:???
>>501 カタパルトの件は色々言われていますよね。
公刊戦史にあるのは記述の通りですが、『実録太平洋戦争』では、>>503の通り
 カタパルト不発
→武田飛行長が15分後に尾栓を開くよう命令
(通常の不発事故では安全を考慮して、30分間は尾栓を開かないことになっている)
→原因判明(信管の不良)
→装薬と信管の交換
→0200に利根四号機発進
となっています(公刊戦史にも類似の証言あり)

ちなみに、故障したのは左舷カタパルト。
右舷カタパルトからは、対潜哨戒機(0138)、利根一号機(0142)の順に
発進させている。

「利根はなぜ発進予定時間に健全な右舷カタパルトを使用して一号機を射出
しなかったのか。更に飛行機の入れ替えをしてまで対潜機を先に射出したのか。
それをめぐって、司令部・利根幹部の間で論争が起きなかったのか。疑問の
残るところである」

謎ですねぇ。八戦隊司令・利根艦長あたりの判断だろうか。


515 :GF長官:2009/08/24(月) 21:41:56 ID:???
>>504 暗号についても色々整理しないといけないですね。

>>509,510 そうですね。まあ「仮想劇場」ですので程々に。
>サラトガ:搭載航空隊寄せ集めで戦場へ急行中。
サラトガはミッドウェー海戦当日に真珠湾に入港していますね。
もし現場の意見を聞いて作戦延期していたら、日米空母は4対4。
こりゃおそろしいな。


516 :GF長官:2009/08/24(月) 22:08:42 ID:???
>>491の続き

30分の「遅刻」をしてしまった甘利機長にしてみると、かなりあせっていたことは
予想できます。索敵線先端到達を待てずに側程に入ってしまった気持ちも理解
できなくはない。
しかし、>>495の通り「由々しき問題」であるのことは間違いありません。
ただ、それについてはまた後ほどと致しましょう。まだ「珊瑚海海戦編」ですしね。

甘利機長になり切って考えてみると、途中で「増速」したことは十分考えられます。
巡航速度は120節ですが、140から160節くらいまでは可能でしょう。
ただし、巡航速度とは経済速度。すなわち最も燃費の良い速度のことですから、
増速すれば当然燃費は悪くなる。帰投のことを考えると、増速したとしてもそれは
一時的であったと思われます。

「また同機は、この索敵で零式水偵の常用速力である120節以上を出したことも
考えられる。これは同機の帰投時の燃料残量などから想像される。しかし、常識
からみて、多くとも130節であるから前記の推定を覆すほどのものではない」
                                      (『戦史叢書』)

本職も同意です。


517 :GF長官:2009/08/24(月) 22:10:16 ID:???
>>516の続き

「敵ラシキモノ」発見後の利根機の行動を想像してみますと、
まずは接近を試みたことは間違いない。しかし、0402より米空母は攻撃隊
発艦を始めている。また、付近に身を隠すべき雲もないことから、これ以上の
近接は危険と判断し、一旦避退することを決断。

その避退方向ですが、米機動部隊の針路は150度(南東下)であるため、
南方乃至南西方向であったと思われる。
その後30分ほどかけて大きく迂回し、米空母の南方より再度接近した。
そして、0509時に「敵兵力ハC×5・d×5」を、0520時に「空母発見」を報じた。
こんなところでしょうか。(>>47-48


518 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 22:24:18 ID:???
>>511
望楼作戦が何時決まったかを考えよう
何故餓島の部分だけ米ニミッツ軍の作戦線がくの字のように飛び出したかを考えよう

519 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 22:25:14 ID:???
>>517
長官、ミッドウェイの流れは夏休み企画ですかw
賛成でありますw

520 :GF長官:2009/08/24(月) 22:26:51 ID:???
[利根四号機接敵推定図]

━> 利根四号機
─> 米機動部隊(TF16)      ─┐ →
                         └─×0402(攻撃隊発艦開始)
                            └─┐
                               └─×0428(利根機をレーダーに捕捉)
                                  └─┐   その後消失?
                                     └─┐
                                        └─┐


521 :GF長官:2009/08/24(月) 22:28:36 ID:???
                  (接近断念)0435頃?×         └─×0515(再度利根機を捕捉)
                              ┏┛┃            └─┐
                  南西へ避退? ┏┛  ┃↑              V
                       ↓  ┏┛    ┃      ←
                        ┏┛      ×━━━━━━━━━━━━━━━━━
                        ┃      0428(敵ラシキモノ発見)   
                        ┃                         ∧
                        ┗┓                        ┃
                          ┗━┓ 南方を迂回            ×0520(空母発見) 
                             ┗━┓→                ┃
                                ┗━┓              ×0509(C×5・d×5発見)
                                   ┗━┓           ┃
                                      ┗━┓        ┃
                                         ┗━━━━━×0500頃?(再接近)


522 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 23:50:35 ID:???
当時、「最上」飛行長だった人が、
「「利根」4号機の発進の遅れ。ああいうことは、普段から整備に念を入れておっても、
間々ありうることなんです。」と言っている。

事後の惨劇を知らない時点では、30分遅れなど、さほど気にも留めていなかった
という可能性はないでしょうか。


523 :名無し三等兵:2009/08/25(火) 00:28:26 ID:???
原忠「で、あの…ワシの出番は…?」

524 :名無し三等兵:2009/08/25(火) 11:43:43 ID:???
「筑摩」1号機は米艦爆と空戦したようですが
前方索敵に出ていた「利根」2号機は「ワレ敵戦闘機ノ追従ヲ受ク」との発信を最後に消息を絶っていますね
6月5日午前2時頃、機長は長谷川中尉です

525 :名無し三等兵:2009/08/25(火) 19:54:22 ID:???
>>516
長官!
偵察機の帰投時刻は、絶対に厳守でありますか?

カタパルト故障で遅刻し、
「収容時刻に間に合わなければ大変だ!」
と云う事で焦っていたのでしょうか?


敵が居る居ないかさえわかれば、偵察機はさっさと収容したいであります。

ヨーヨーみたいに、先端まで行ったら、素早く戻って来て欲しいです。

526 :GF長官:2009/08/25(火) 21:16:46 ID:???
>>519 ま、そんなところですかな。
>長官、ミッドウェイの流れは夏休み企画ですかw
あと一週間で終わるかな?

>>522 有難うございます。
>ああいうことは、普段から整備に念を入れておっても、 間々ありうることなんです。
入念な整備をしても、稼働率100%は現実には有り得ないことですからね。
それは現代でも変わらないと思います。

『実録太平洋戦争』には、
「カタパルトの故障は極めて稀にしか起こらず、五年以上の経験者でも一度も
遭遇したことがない者も多いほどで、すでに三年利根に乗艦していた高野一整曹
にも、初めての経験であった」
いずれにせよ、珍しい事故であったことは間違いないようです。

>>524 おや?これは初耳ですが・・・
>「利根」2号機は「ワレ敵戦闘機ノ追従ヲ受ク」との発信を最後に消息を絶っていますね
利根からは一号機と四号機だと思いますけど、それ以外にも出していたということですか?

>>525 いや、それはないでしょう。
>偵察機の帰投時刻は、絶対に厳守でありますか?
敵艦隊を発見し触接していれば、当然帰投は大幅に遅れますから。
甘利機の「ショートカット」は、「収容時刻に間に合わないから」ではなく、
経験の浅さによる焦りからきたものだと思います。あとは、
「どうせこの先も居ないだろう」という判断の甘さもあったかもしれません。


527 :GF長官:2009/08/25(火) 21:32:36 ID:???
>>523 海軍反省会場(於:靖国神社)

都間「とりあえず、キングコングは黙っとけ」
武田「そうだそうだ。貴様は漫才でもやってりゃいいんだよ」
原 「ひ、ひどい・・・」
甘利「せっかく回ってきた出番を簡単に譲れるか。俺が主役だ!」
武田「貴様たちが、しっかり見張っていればなぁ・・・」
甘利「カタパルトの故障は俺のせいじゃないし」
都間「こんな粗い索敵計画を立案した奴が悪いんだ」
吉岡「え、俺のせい・・・?」
淵田「だーかーらー、二段索敵にしておけって、あれほど・・・」
一同「言ってねーだろ!この後出し伝道師がw」
淵田「ぐっ・・・だいたい友永の奴が一回でミッドウェーを制圧していれば・・・」
友永「いやいや、基地が空なのに制圧なんて無理でしょ」
淵田「言い訳すんな」
友永「それに攻撃隊編成は源田立案のはず。せめて艦攻全力なら滑走路は
    使用不能に出来たのに。だから源田のせい」
源田「あの時はちょっと体調が悪くて・・・
    最終的に採用したのは長官だろ。だから長官のせい」


528 :GF長官:2009/08/25(火) 21:33:45 ID:???
>>527の続き

南雲「やっぱり、そうなるのね」
草鹿「じゃあ、すべて栗田のせい」
栗田「ちょww俺は関係ねーだろ」
山口「では、こんな都合の良い作戦を立案したGFの責任を問うべきだな」
黒島「いや、1AFが雷装待機の命令を守っていれば・・・あれ程言っておいたのに」
草鹿「だから、敵空母情報の転電を止めたのは貴様だろうが!あれ程言っておいたのに」
宇垣「そうだ、とにかく貴様は風呂に入れ。艦橋が臭くてかなわん」
黒島「何だと、このインチキ図演統監が!」
宇垣「うるせー、そもそもアメリカと戦争始めて、勝てるわけないだろうが!」
(喧々諤々、甲論乙駁・・・)
一同「結論、無理やり開国させた米国が悪い。
    すべてペリーのせい。以上解散!」


529 :名無し三等兵:2009/08/25(火) 21:37:09 ID:???
>>526
>おや?これは初耳ですが・・・
>「利根」2号機は「ワレ敵戦闘機ノ追従ヲ受ク」との発信を最後に消息を絶っていますね
利根からは一号機と四号機だと思いますけど、それ以外にも出していたということですか?

偵察機パイロットとして「利根」に乗っていた方の手記で発見しました
御自身はインド洋作戦後、教官配置になったそうですが同期の方がこれで戦死したということです
記録上では利根から2機の偵察機が出ていることになっていますが
記録されなかった第3の偵察機があったということなのでしょうか?
もう1度見直してみると発艦は午前2時頃、消息を絶ったのは午前3時頃となっています






530 :名無し三等兵:2009/08/25(火) 21:46:32 ID:???
「利根」2号機については「利根」通信長から筆者が直接聞いたということです
戦死した方のひとりは「利根」でペアを組んでいた方で
筆者は潜水艦に転勤する前にその奥さんと面会し戦死の状況を伝えたということでした

531 :GF長官:2009/08/25(火) 21:51:34 ID:???
>>528の続き

草鹿「引き続きまして、第64回海軍反省会の反省会を始めさせて頂きます。
    それでは、カンパーイ!」
一同「乾杯」
草鹿「長官、今年も長時間の収録、お疲れ様でした。まずは一献」
南雲「うむ。君も二次会の司会までご苦労だな」
草鹿「いえいえ」
南雲「おーい栗田君、君もこっちに来て一杯やらんかね」
栗田「では、お言葉に甘えまして」
南雲「お互い、”悪役”はつらいもんだな」
栗田「ははは・・・まぁ、逆に言えば人気者とも受け取れるわけでして」
草鹿「なるほど、キャラが立ってるということですな」
栗田「ほら、向こうで近藤長官が泣いてますよ。今回も出番がなくて」
一同(苦笑)


532 :GF長官:2009/08/25(火) 21:53:23 ID:???
>>531の続き

草鹿「ところで、春の日米合同軍事演習。今年は何とか勝てましたな」
栗田「通算成績は30勝29敗か。ようやく勝ち越しですなぁ」
南雲「そうだな。あれは淵田君のおかげじゃよ」
草鹿「米海軍も結構手強いですからな」
南雲「スプルーアンスの若造もなかなかやりおるわい」
草鹿「長官、向こうの方が先輩ですけど・・・」
栗田「しかし、ハルゼーの野郎は毎回陽動にひっかかりますけど、何故ですかねぇ」
南雲「ま、”お約束”というヤツじゃないのかな」
一同(哄笑)
こうして真夏の夜は更けてゆく・・・

この番組は、銅40g、亜鉛25g、ニッケル15g、照れ隠し5gに妄想97kgで
構成されております。
登場人物その他は、史実とは一切関係ありません。
戦没将兵の方々には、謹んで哀悼の意を表します。


533 :GF長官:2009/08/25(火) 22:11:23 ID:???
>>521の続き

利根四号機の接敵行動を、米側から追ってみましょう。

「0728時(日本時間0428時)にエンタープライズのレーダーがIFF(敵味方識別装置)
に反応しない航空機をとらえ、まもなく射撃指揮装置の測距儀が日本の水上機である
ことを確認した。
この水上機は以後もしばらく第16任務部隊の付近にとどまって行動していたため、
日本軍に発見されたことはまず間違いないものと思われた」(『歴史群像ミッドウェー』)

双方の発見が「同時刻」とは、運命的ですねぇ。


534 :GF長官:2009/08/25(火) 22:12:51 ID:???
>>533の続き

エンタープライズのアクションレポートによると、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv6-Midway.html

「1015 Type 97 enemy twin-float seaplane sighted bearing 180° T., distance 72,000 yards.
Combat Patrol failed to find this plane although radar and lookouts confirmed its position.」
(日本語訳)
「1015時(日本時間0515時)、九七式水上機(ニ浮舟式)を母艦の180度方向・距離72000
ヤードに発見した。レーダーと見張が捕捉したのにも関わらず、直衛の戦闘機はこの機体を
見失った」

「九七式水上機」とは「零式三座水偵」の誤りでしょう。
72000ヤードとは、35浬(65km)
この時に、エンタープライズと利根四号機はお互いを視認し合ったことになる(>>48

それにしても、レーダーと見張に発見されながら、F4Fの追撃をかわした甘利機長。
やるじゃないか。


535 :GF長官:2009/08/25(火) 22:14:20 ID:???
>>529 貴重な情報有難うございます。
戦闘詳報や公刊戦史に記載されていないのは、何か理由があるのだろうか。
また謎が増えてしまった・・・


536 :名無し三等兵:2009/08/26(水) 00:27:41 ID:???
>>528

> 草鹿「だから、敵空母情報の転電を止めたのは貴様だろうが!あれ程言っておいたのに」

敵空母情報に関して。
大和が受信したのは、敵の空母らしき艦隊の交信「生情報」だったのだろうか?
それとも6Fが各艦隊司令長官クラスに発信した、と言われる情報だったのだろうか?

537 :名無し三等兵:2009/08/26(水) 01:59:56 ID:???
>>532

とりあえず化物語読んでるのは解った

538 :名無し三等兵:2009/08/26(水) 05:30:29 ID:???
>>532
なるほど。海戦はおかしな事で一杯だ!ですね。
とりあえず、ファイアーシスターズ(炎の姉妹)までいきませう。

>ハルゼー
いやあ、MI作戦はハルゼーが任務部隊の提督であるって前提で進んでたような。
あらゆるリスクを恐れない見敵必戦の猛牛。 戦争後半、海軍では38か58かは
その攻撃のやり方でだいたい分かったそうな。 エンガノ岬もハルゼー前提だったような。
もし、スプルアンスだったら……スプルアンスか…ミラクルヤンみたいな人だなあ。

あれほどの怠け者な人間は居ないと、自分の参謀長に表せられた提督。

539 :名無し三等兵:2009/08/26(水) 05:42:25 ID:???
>>527

索敵計画は吉岡が立てたわけではないんだけど

540 :GF長官(偽):2009/08/26(水) 18:11:56 ID:???
「零戦をつくる」に手を出すべきか悩む・・・
機体に関して言えば本職は三二型が好みなんだけど・・・

541 :GF長官:2009/08/26(水) 21:11:54 ID:???
>>536 敵空母情報は、大和が直接傍受した「生情報」です。
「6月4日午後、大和の敵信班はミッドウェー島付近に、敵空母らしい呼出符号
を傍受した」(『歴史群像ミッドウェー』)とありますので。

仮に他の情報源ならば、おそらくは東京(軍令部)から転電されるでしょうから。
真珠湾攻撃の時と同じです。赤城も問題なく受信できると思います。

黒島参謀が「転電不要」と判断した理由は、大和の位置が暴露することを恐れた
のと、「赤城の方がミッドウェー島に近いから、おそらく傍受しているだろう」の二つ。
草鹿参謀長が事前に繰り返し要請していただけに、なんとも悔やまれますね。

>>537 流行るといいよな、翔鶴蕩れ〜
本職が一番尊敬するのは軍人、次が作家(文章の上手い人)です。
社会人になって残念なのは、本を読む時間が足りないことですねぇ。


542 :GF長官:2009/08/26(水) 21:14:07 ID:???
>>538 そうですね。>>527からのネタについては、
先のNHKスペシャル(海軍反省会)を視聴した感想、すなわち「言い訳大会」
(色々失策はあったけれど、一番悪かったのは俺じゃない)
それをミッドウェーで再現してみました。
南雲、栗田、小澤・・・いずれの提督も言い訳がましい言葉は残していないですよね。
きっと理不尽な中傷に憤ることもあっただろうに。
靖国では皆仲良く、思い出話に花を咲かしているでしょうか。

>>539 一応、公刊戦史に基づいています。
「この索敵計画を起案した吉岡参謀は・・・」(『戦史叢書』p425)

通常、索敵計画は航空参謀が立案するが、ミッドウェーでは源田参謀が
病欠のため、代理で吉岡少佐が計画したと理解していましたが・・・

>>540 翼端を切り落とせば問題なし!


543 :GF長官:2009/08/26(水) 21:32:43 ID:???
>>534の続き

先に珊瑚海の菅野機と、ミッドウェーの甘利機の比較を試みました(>>74-)
「独断ショートカット」は軍法会議もの?ですが、接敵行動に限ってみるならば、
それほど消極的とも言い切れないものを感じます。
特に、水上機母艦から転属になったばかり(>>401)という経験の浅さを考え合
わせれば、まずまずと言っても良いのではないかと。

ただし、敵艦位の誤差は致命的。
利根機の報告位置による彼我の距離は210浬
実際の距離は180浬
わずか30浬の違いではありますが、印象がまるで違う。
(F4F・TBDの行動半径は175浬)
30浬を洋上航行だけで縮めるには1時間以上は要しますから。
1時間の余裕があるのとないのとでは、作戦指導は全く異なるものとなるでしょう。

やはり、「合格点」とはいきませんねぇ。


544 :GF長官:2009/08/26(水) 21:34:29 ID:???
>>543の続き

長らくに渡って、筑摩一号機及び利根四号機の索敵行動を見て参りましたが、
航空偵察には様々な要素が複雑にからみ合い、空母戦において錯誤が生じる
重大な要因の一つだと改めて感じます。

中でも天候については、索敵計画立案の段階では予想できず、また偵察員の
伎倆ではどうにもならないことですから、全くもって厄介な問題です。

そして最大の課題は、司令部には索敵情報の正誤を確かめる術を持たない。
もちろん確認手段(触接交代機を出す等)が無いわけではないが、実際の戦場
では、情況がそれを許さないことが多い。

つまり、司令部は索敵報告を「信じて」作戦を進めるしかない。
たとえ、どれだけ多くの敵艦隊が所在しようとも、索敵機が発見しなければ、
「敵は居ない」のであり、どれだけ敵空母が近接していようとも、報告艦位が
誤っていれば、差し迫った脅威ではなくなってしまう。

全くもって恐ろしいですね。


545 :GF長官:2009/08/26(水) 21:34:50 ID:???
>>544の続き

そろそろネタも出尽くしたところで、ミッドウェー索敵考証は、これにてお開き。
次回からは「珊瑚海海戦編」に戻りたいと思います。
ざっと半月ぶりですなぁ。
菅野飛曹長、出番ですよ!


546 :名無し三等兵:2009/08/27(木) 20:49:56 ID:???
奥さん時間ですよ〜〜

547 :GF長官:2009/08/27(木) 21:37:03 ID:???
珊瑚海よ、私は帰って来た!
赤道祭を開かねばな。

>>382の続き

菅野機は、0755時に「我今ヨリ帰途ニツク」(>>63)と打電。
帰投を決意した理由はただ一つ、「燃料の残量」ですね。

「菅野機がこの朝、米機動部隊が近いということで増槽タンクを持たず、
燃料も余分に搭載していなかったため、その反転が確実な死の意味を
持つことを彼ら(高橋攻撃隊各員)が知らされたのは、母艦に帰りついて
からのことである」                     (『暁の珊瑚海』)

「敵が近いから燃料搭載量を少なくした」というのは、少し理解に苦しむ・・・
もし敵を発見した場合、触接時間が短くなってしまうだろうに。
本当にそんなことをしたんだろうか?


548 :GF長官:2009/08/27(木) 21:38:32 ID:???
>>547の続き

もちろん燃料ギリギリまで触接を続けたということは考えづらい。
ある程度の余裕はあったはず。

例えば、ミッドウェーの利根四号機は、
0630に「ワレ燃料不足、触接ヲ止メ帰途ニ就ク」と打電。
0730頃に母艦上空に到達するも、三空母被弾の混乱から結局収容された
のは0847時。つまり1時間以上の余裕があったことになる。

実際の菅野機がどの程度燃料を残していたのか、確かめる方法はないし、
仮に攻撃隊を誘導したために燃料が尽き、不時着したとしても、駆逐艦を
派遣して救助することは、前日も行われている。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/247


549 :名無し三等兵:2009/08/27(木) 21:39:47 ID:???
>前方索敵に出ていた「利根」2号機は「ワレ敵戦闘機ノ追従ヲ受ク」との発信を最後に消息を絶っていますね
6月5日午前2時頃、機長は長谷川中尉です

都間機以外にも前日に敵機と遭遇した機があって、しかも報告受けているのに
1航艦は翌日敵艦隊出現の可能性を考慮しなかったのでしょうか?
(SBDとの遭遇が報告されなかったのも)やはり、敵機と遭遇だけでは根拠が弱い、
敵艦隊を確実に発見しなければ信頼できる情報とはいえないというのが
当時の機動部隊および偵察機搭乗員の認識だったのだろうか?

550 :GF長官:2009/08/27(木) 21:40:02 ID:???
>>548の続き

ただし、昨日の攻撃隊の空振り、薄暮攻撃の大損害を考え合わせれば、
「生還を期せず」の決死の覚悟であったことは間違いないと言えそうです。

『暁の珊瑚海』には、菅野機の電信員・岸田清次郎二飛曹の父親の手記が
残されています。

「索敵機反転誘導については、前日折角戦果が得られなかった我が方としては、
今日こそはという闘志が搭乗員三人の頭に充満して、誰が言い出したとか、
誰が命令したとか、そんなことは当事者以外の考えることではなく、一瞬三人の
心が期せずして一致して決定したことと思う」


551 :GF長官:2009/08/27(木) 21:41:33 ID:???
>>550の続き

先のNHKスペシャル「海軍反省会」では、特攻作戦についても採り上げられました。
「特攻隊員が命を賭して残したのは、一人一人の命に関することは、”やましき沈黙”
を守ってはいけないということだ」という結論。

どうやら平時と有事の区別もつかないようですな。このディレクターは。
ま、戦後生まれならこの程度は当たり前なのか?

「現在の価値観と当時に持ち込んで評価する」
歴史を学ぶ上で最もやってはいけない愚行と言えるでしょう。
すでに洗脳済みの犬HKには手遅れかもしれませんが。
先人の行動を軽々しく評価できるほど、現代の我々は「偉く」なったのでしょうか。
本職には、とてもそうは思えません。


552 :GF長官:2009/08/27(木) 21:43:21 ID:???
>>551の続き

大西中将自らが認める通り、「特攻作戦は統率の外道」。
これに異論はありませんが、如何なる形であれ、国家のために命を捧げた方々に
対しては、最大限の敬意を表すべきだという思いです。

岸田二飛曹のお父様の告白に静かに耳を傾ければ、余計な言葉は不要。
「譬ヘ予期ノ突撃成果ヲ収メザリシニセヨ、ソノ行為ヲ瞑スベキナリ」(『戦藻録』)


553 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 18:04:59 ID:???
>>542
索敵計画みたいな重要事項を出撃後に全て立案しますかね?
もちろん最新の情勢判断に基づいて直前に最終決定すると思いますが、
兵棋演習、図演の段階で索敵についてやっていないとは思えないんですが。
どうも戦後の源田、淵田の発言をみると索敵の
失敗を南雲、吉岡に押し付けているような感じがしてならないのですが。

554 :GF長官:2009/08/29(土) 20:06:12 ID:???
>>549 どうでしょうか。
利根二号機に関しては資料がないので、何とも言えません。

これまで何度か述べてきましたが、当スレでは、戦記や手記の類を根拠に
検証を進めることは致しません。>>529様の情報提供には深く感謝しており
ますが、参考程度にとどめておきます。

現在のところ、
「利根二号機の件は不明」
「筑摩一号機(都間機)が、敵艦爆と遭遇したかも不明」
「仮に都間機がSBDと遭遇したとしても、それは復路のことであり、南雲司令部の
作戦指導に大きな影響はない」

こんなところです。


555 :GF長官:2009/08/29(土) 20:07:04 ID:???
>>554の続き

筑摩一号機がSBDと交戦したという記録は、米アクションレポートには見当たらず、
該当の記述は『空母ヨークタウン』のみです。どちらを信じるかといえば、本職は
アクションレポートの方を選択します。

仮に『空母ヨークタウン』の記述が真実だったとしても、>>458の文章からは「日本軍
水偵」が筑摩一号機だとは断定できない。故に、この件は「不明」ですね。


556 :GF長官:2009/08/29(土) 20:08:20 ID:???
>>553 有難うございます。
『戦史叢書』によれば、「既述のような情勢判断であった南雲長官は6月3日1530、
次のとおり5日のミッドウェー攻撃と索敵の要領を発令した」とあります。

出撃前に索敵計画を立てても、あまり意味がないような・・・
例えば出撃後に「敵空母情報」が入ったら、索敵計画は大幅に変更されるでしょうし。
公刊戦史の通り、攻撃の二日前くらいに立案するのが妥当と思います。

>索敵の 失敗を南雲、吉岡に押し付けているような感じがしてならないのですが
後出し発言(二段索敵をすべきだった等)に関しては、同情を禁じえませんが、
本職の見解は替わりません。

(1)ミッドウェー海戦における索敵計画に不備があったとすれば、それは立案者の
  吉岡少佐の責任であり、最終的に承認した南雲長官の責任である。
(2)ミッドウェー海戦における索敵計画(七線一段索敵)は、当時としては標準的で
  あり、特に「不備」と言われるほどの問題はない。


557 :GF長官:2009/08/29(土) 20:15:16 ID:???
みんな、夏休みの宿題は終わったかな?

本日は、聖地巡礼の旅第11段として、富士河口湖飛行館へ行って参りました。

世界で唯一?「零戦21型」を拝むことができます。
やっぱり零戦は銀翼でないとな!
銀翼つらね〜て〜南の前線〜♪

往復の交通費はわずか2千円。
本来なら1万円はかかるところだ。麻生政権様様ですなぁ。
ちなみに、開館は8月1カ月のみですので、見学の際はご注意を。


558 :GF長官:2009/08/29(土) 20:49:46 ID:???
>>552の続き

菅野機の最期については、定かではありません。

「更に同機(菅野機)は帰途攻撃隊と合同したが、これを誘導して敵上空に
引き返した。終わって帰途についてが未帰還となった。
敵戦闘機と交戦して自爆したと言われており、また燃料が尽きて自爆した
とも言われている。機長は攻撃隊誘導のため、帰投不可能なことを覚悟の
上で反転したのであった」                    (『戦史叢書』)


559 :GF長官:2009/08/29(土) 20:51:01 ID:???
>>558の続き

後で触れたいと思いますが、この日の空母決戦において米側の防空態勢の
「遅れ」が目立ちます。

「フラットレー少佐のヨークタウン隊(F4F)は、もっと惨めだった。彼らが15
マイル進出したときには、日本機はすでにその空域を通過したあとだった」

「結局フィッチ少将は手持ちの全戦闘機17機のうち、ラムゼー少佐の放った
2機だけを攻撃開始前に日本機にとりつかせることが出来たに過ぎない。
母艦付近にあった直衛戦闘機7機はバラバラで上空にあり、有効な阻止行動
が出来なかった」                         (『暁の珊瑚海』)

もしかしたら、「バラバラになった米戦闘機」の一部が、帰途に就いた菅野機を
発見したのかもしれません。
仮に彼らが高橋攻撃隊を視認したならば、真っ先にその阻止に向かうでしょう。
単機で帰り道の艦攻などにかまっているヒマはないですからね。


560 :GF長官:2009/08/29(土) 20:51:36 ID:???
>>559の続き

昭和18年1月1日付けをもって、聨合艦隊司令長官は全軍に布告−

「軍艦翔鶴乗組(艦上攻撃機機長)  海軍飛行兵曹長  菅野兼蔵
軍艦翔鶴乗組(艦上攻撃機操縦員)海軍一等飛行兵曹 後藤継男
軍艦翔鶴乗組(艦上攻撃機電信員)海軍一等飛行兵曹 岸田清次郎

昭和17年5月8日、偵察機トシテ珊瑚海海戦ニ参加、
敵機動部隊ヲ発見、隠密裏ニ之ガ触接ヲ確保シ、刻々適確ナル敵情ヲ報告シ、
友軍攻撃隊ノ来攻ニ会スルヤ、自己機ノ燃料不足ニシテ帰艦不可能ナルヲ知リ
ツツ、再ビ之ヲ敵方ニ誘導シ、其ノ適切ナル運動ニヨリ、攻撃隊戦闘ヲ著シク有利
ナラシメタルモ、爾後敵戦闘機ト交戦シ、被弾ノ為壮烈ナル戦死ヲ遂ゲタリ

スナハチ茲ニ其ノ殊勲ヲ認メ全軍ニ布告ス

昭和18年1月1日 聨合艦隊司令長官 山本五十六」

彼らの思いは、高橋攻撃隊全員に受け継がれたものと信じます。


561 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 21:06:04 ID:???
筑摩四号機はエンジン故障で途中で引き返したんじゃないの?

562 :GF長官:2009/08/31(月) 19:23:10 ID:???
>>561 つ>>357


563 :GF長官:2009/08/31(月) 19:41:54 ID:???
民主圧勝か。「終わりの始まり」とならねば良いが・・・
自民党は公明党と縁切りして、真の保守政党として再生を期待したい。

>>560の続き

ここで、またまた脱線しまして、>>536の転電情報の意味するものを考えてみます。

最初に、現時点でのミッドウェー海戦における南雲長官の作戦指導評価は、
(1)0415 兵装転換下令  → 可
(2)0445 換装作業中止  → 不可
(3)0530 雷装復旧開始  → 不可
(4)0540 友永隊収容優先 → 可

「可」は正しい判断だったということではなく、当時の状況から客観的に評価
すれば妥当な判断であるという意味です。


564 :GF長官:2009/08/31(月) 19:45:08 ID:???
>>563の続き

(1)、(4)を「可」としたのは、テンプレの通り。
(2)、(3)についても、最初は「可」という評価でしたが、前スレの指摘により
変わりました。

すなわち、南雲長官は、利根四号機の「敵ラシキモノ十隻見ユ」(0428)を
受信した時点で、雷装復旧を下令すべきだった。
これが現在の評価です。
空母の所在が明確になるまで待った南雲司令部の判断は「甘かった」。


565 :GF長官:2009/08/31(月) 19:47:36 ID:???
>>564の続き

そのきっかけとなったのは、こちらです。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/497

改めて読み返すまでもなく、論理的な考察であり、本職が付け加える点は
一つもありません。
暗号解読等の諸状況や後知恵を抜きにしても全くこの通りであり、司令部
の判断もこうあるべきだったと思います。


566 :GF長官:2009/08/31(月) 19:48:31 ID:???
>>565の続き

では、なぜ南雲司令部の反応は鈍かったのか。
もっと言えば、反応を鈍らせたものは何だったのか。
今回の主題とします。

繰り返しになりますが、「ミッドウェー島再空襲」と「敵空母撃滅」。
どちらを選ぶかと言えば、間違いなく「敵空母撃滅」優先です。
南雲司令部の誰一人として異論はなかったと思います。

それなのに、どうして雷装復旧下令まで45分もかかってしまったのか。
それは「敵ラシキモノ十隻」の中に、空母が含まれるか否かの確認作業に
それだけの時間を要したということになる。

そこには、司令部のどんな心情が影響していたのでしょうか。


567 :名無し三等兵:2009/08/31(月) 22:53:10 ID:???
「敵ラシキモノ十隻」
に“空母”が含まれていなかったら…

攻撃を受けている見方艦は…

敵艦隊との距離はある、此処は確実な情報を得て手堅くやる被害は最小限に抑えると云う気持ちが、判断の遅れを招いたのでしょうかね??
わかりません。

長官なら此の場面で、
「必ず敵艦隊には
“空母”が居ます!直ちに雷装を!

と言い切る自信ありますか?

私には無理であります。
赤城の艦橋に乗り込んだつもりで考えてみても偵察機にイラついて、情報の催促をしたと思います。


568 :名無し三等兵:2009/09/01(火) 07:53:52 ID:???
>>564
>雷装復旧を下令すべきだった。

それをやるということは敵空母の存在に関わらず
敵艦隊を攻撃するということだよな?

569 :名無し三等兵:2009/09/01(火) 13:04:27 ID:???
巡洋艦と駆逐艦、あるいは駆逐艦と輸送船だけの「敵艦隊」に殺到する村田雷撃隊。


想像するだにマヌケな光景だな。
幕僚も進言したくなかろう。

570 :GF長官:2009/09/01(火) 21:55:30 ID:???
>>567 有難うございます。今回の検証の主題は、
「敵ラシキモノ十隻見ユ」の情報だけで、空母の有無を推測できたか?
それを当時の南雲司令部の心情から迫ってみたいと考えております。

>>563の(1)(4)を可とした理由は、これまで何度も述べてきました。
ここで、(2)(3)も可とした場合、「ミッドウェー海戦における南雲長官の作戦指導に
誤りはなかった」となってしまいます。個人的にはそれでも良いのですが、南雲スレ
である以上、「本当に彼の采配に誤りはなかったのか」。あえて南雲提督を糾弾する
立場から迫ってみたい。

そのため、「雷装復旧を下令すべきだった」と断定口調で問うてみた次第です。
それにより、改めて(2)(3)も可(妥当な判断だった)と再確認できるかもしれない
という思いもあります。


571 :GF長官:2009/09/01(火) 21:56:45 ID:???
>>570の続き

>長官なら此の場面で、 「必ず敵艦隊には “空母”が居ます!直ちに雷装を!」
>と言い切る自信ありますか?

もちろん、ありません。
そもそも、戦場において確信をもって判断できる機会は稀でしょう。
不完全な情報を基に決断しなければならないところに、指揮官の苦悩はあります。
あくまでも蓋然性の話になりますね。


572 :GF長官:2009/09/01(火) 21:58:28 ID:???
>>568,569 これまた難しいですね。
0445時の段階で、南雲司令部が有していた情報は、利根電(0428発信)のみ。
「敵ラシキモノ一○隻見ユ、ミッドウェーヨリノ方位10度・距離240浬、針路150度・速力20節以上」
ここから、空母の有無をどれだけ推測できるかが問題になります。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/497
の通りで、本職が付け加えることはありませんが、確認しておきますと、
「輸送船団」や「民間商船」の可能性はまずありません。
それは、「速力20節以上」だからです。

例えば、真珠湾攻撃で南雲機動部隊に随伴した「高速タンカー群」の最高速力が
19〜20節。軍艦以外は考えにくい。
しかも、作戦行動中の公算大である。
(南雲機動部隊の航海速力は14節)


573 :GF長官:2009/09/01(火) 22:00:21 ID:???
>>572の続き

となると、米艦隊であることは、まず間違いないでしょう。
次は、その作戦目的の推測です。
(A)MI作戦と無関係の作戦行動中の米艦隊
(B)MI作戦を察知して出撃してきた米艦隊

(A)については、ミッドウェー周辺の哨戒部隊がまず挙げられるが、「十隻」
というのはかなり大部隊です。単独部隊とは考えにくい。

また、「針路150度」(南東下)。この方向にはハワイがある。
つまり、真珠湾へ帰投中の部隊という可能性もある。

(B)については、米潜の触接による企図漏洩。
そして、前日に第二機動部隊がダッチハーバーを空襲しているので、
それに対応して出撃してきた部隊とも考えられる。


574 :GF長官:2009/09/01(火) 22:01:36 ID:???
>>573の続き

いずれも蓋然性の話になるので、直接「米空母所在の確信」を得られるもの
ではありません。更には、珊瑚海海戦では、油槽船を空母と誤認した例もある。

しかし、今回あえて問題提起したのは、すでに兵装転換(雷装→爆装)を下令
した後の話であるからです。米空母の存在が否定しきれない以上「即時発進」
の状態に戻しておくべきではなかったのか。

このような視点から迫っていきたいと思っていますが、やはり微妙ですよねぇ。
「雷装復旧を下令すべきだった」というのは、少し過言かもしれない。難しい・・・



575 :GF長官:2009/09/01(火) 22:21:27 ID:???
>>566の続き

心情を考察する際は、戦記や小説を参考にするのが便利ですよね。

「一航艦司令部は愕然となった。
敵艦隊については全然想像を巡らせていなかったわけではないが、今頃
このような手段で知ることになろうとは考えてもいなかった。すべての索敵
機は、時間的にみて索敵線の先端まで到達し、すでに帰途に就いている、
と思い込んでいたからである」           (『ミッドウェー戦記』)

「この電報を受けた赤城の艦橋は跳び上がった。草鹿は『敵がいたぞ!』
と思った。『長官も幕僚も足をすくわれたように感じた。同時に、情況をどう
判断して良いか分からなかった』と源田は回想している」(『ミッドウェーの奇跡』)

もちろん、雰囲気を味わう程度にとどめておきたいと思いますが、利根電を受けた
南雲司令部が一様に驚いたことは、間違いないでしょう。
驚いたのは、想定外のことが起きたからです。
一般に想定外の出来事が生じると、人の思考は停止し、対処が遅れてしまう。


576 :GF長官:2009/09/01(火) 22:22:28 ID:???
>>575の続き

卑近な例で申し訳ないですが、先日河口湖を訪れた際(>>557)に中央道で
体験したことを紹介します。

本職が走行車線から追越斜線に移った瞬間、前を走っていたフーガのルーフ
から、赤色灯がニョキニョキと現れ、パカパカと回りだした。
「しまった、覆面!」
「万事休すか?」
「嗚呼、ゴールド免許が・・・」

絶望の淵へと叩き落された気分でしたが、実はこの覆面、本職のレガシィではなく、
その前のインプレッサを追跡していたものであり、事なきを得ました。


577 :GF長官:2009/09/01(火) 22:24:03 ID:???
>>576の続き

本職も、日頃から高速道路を走る時は、頻繁にミラーを確認して、6時方向の見張を
厳重にし、特に「白のマークUやセドリック」には、第一種警戒態勢で対応していた。
それだけに、この「グレーのフーガ」は、全くの対象外であり、想定外の出来事だった。
こうなると、冷静な判断を求めるのは無理というもので、思考は停止し、ただオロオロ
するばかり。

しかし、冷静になって振り返ってみれば、「白のマークUやセドリックに警戒する」という
行為は、明らかな誤りであることが分かります。
両車種共に、すでに生産中止されており、後継車種に転換されているから。
(マークU→マークX、セドリック→フーガ)

ならば、当然自身の認識も改めねばならないはずなのに、先入観とは恐ろしいもので、
「不測の事態」が生じるまでは、その過ちに気づくことは困難であります。

当時の南雲司令部も、こう考えてみると、理解しやすいのではないでしょうか。


578 :名無し三等兵:2009/09/02(水) 01:20:04 ID:???
半藤一利「山本五十六」にこんな一節がある(p311)

■以下引用■
その同じ夜(【6月】二日夜)、クェゼリン環礁に陣した日本の第六艦隊司令部特務班は、
暗号文の形式から見て、二群の米空母と哨戒機との交信と推定される通信を補足した。

翌三日(日本時間)、さらにウォッゼ、ウェーキおよびヤルート基地からの協力を得て、
クェゼリンの特務班は、この電波の方位測定に成功した。
その概位は、ミッドウェー島の北北東170カイリ付近であった。そこに米空母が二群いる!
第六艦隊司令部は、このことを作戦特別緊急電報で大本営に連絡、
さらに南雲機動部隊を含むMI作戦関係部隊に報告した
■引用終了■

さて、6F司令部が発信したと半藤が書いた情報が、南雲司令部に正確に伝わっていれば、
「敵ラシキモノ一○隻見ユ」で敵空母群の可能性を疑ってしかるべき。

黒島参謀が「転電不要」と判断した敵空母情報が、
「雲機動部隊を含むMI作戦関係部隊」宛の6F司令部電報を大和で受信したこと、
と解釈すると、南雲もこの電報見てるだろ、の気持ちになるだろうね…

579 :名無し三等兵:2009/09/02(水) 18:55:20 ID:???
>>574
>米空母の存在が否定しきれない以上「即時発進」の状態に戻しておくべきではなかったのか。

「敵ハソノ後方・・・」受信時の「即時発進」なら爆装のままなら少し遅れるくらいでできただろ。多聞も進言したし。
爆装のままでも「空母ラシキモノ一隻」なら待機している攻撃隊で撃沈はともかく打撃は与えられる。
わざわざ空母4隻分の完全装備の攻撃隊の全力でフルボッコするほどではない。

つまり南雲はその時点で敵空母は一隻ではないと判断したんだろ。
だから索敵機を増派し触接の強化による敵情把握、雷装への兵装転換を行い全力で攻撃することにしたんだと思う。
もちろんミッドウェー島攻撃隊の収容のこともあるし。
まあ爆装、雷装に関わらず「空母ラシキモノ一隻」で「即時発進」しても実際の敵空母は3隻だから
満足な直掩のない攻撃隊は逆にフルボッコされたと思うがね。

>「甘い」
貴官にそう言い切れる資格、資質は現時点であるのか?

580 :GF長官:2009/09/02(水) 21:04:33 ID:???
>>578 情報提供感謝します。
6F情報は聞いたことがあったのですが、出典が見つからなかったので、
保留にしておきました。助かりました。
確か、黒島参謀が「宛先に1KdBも入っているから、転電は不要」と反対
したのだと記憶しています。

>さて、6F司令部が発信したと半藤が書いた情報が、南雲司令部に正確に伝わっていれば、
>「敵ラシキモノ一○隻見ユ」で敵空母群の可能性を疑ってしかるべき

これが、今回の検証の結論?になります。詳しくは後ほど。
実は、>>576の体験談を本編に活かせないものかと始めてみたのですが、
やはり熟成不足は否めないですなぁ。思いつきではダメか・・・


581 :GF長官:2009/09/02(水) 21:06:27 ID:???
>>579 有難うございます。
>敵ハソノ後方・・・」受信時の「即時発進」なら爆装のままなら少し遅れるくらいでできただろ。多聞も進言したし
0520時の話ならば、即時発信は不可能というのが本職の見解です(>>19

>つまり南雲はその時点で敵空母は一隻ではないと判断したんだろ
もう少し詳しく解説願います。
利根機からの報告が「空母一隻発見」なのに、空母は複数だとどうして判断
できるんでしょうか?
南雲長官が「米空母は複数ある」と気づいたのは、0618時からの来襲した
米雷撃機が、一隻にしては多すぎるからだと思いますが・・・

年の為確認しておきますが、今回の検証での主題は、
「敵ラシキモノ十隻見ユ」。ここから空母の存在を推測できたか?

>>「甘い」
>貴官にそう言い切れる資格、資質は現時点であるのか?
もちろんあります!どうぞスレタイを御覧下さい。


582 :名無し三等兵:2009/09/02(水) 21:12:40 ID:???
>>579
爆装で飛ばしてフルボッコにされない様、南雲長官は雷装へ兵装転換したと思います。

「爆装」
敵への打撃…小〜中
味方損害…大

「雷装」
敵への打撃…中〜大
味方損害…小〜中

南雲長官は万全を期したのであります。

多聞丸は、
「爆装でも甲板に穴を開ける事ぐらいは出来る。だから今すぐ出せ!」
こんな調子でしょ?
ほんと、飛行機乗り殺しの多聞丸。


583 :GF長官:2009/09/02(水) 21:25:58 ID:???
>>577の続き

利根電の内容が想定外だったのは、南雲司令部が「米空母は付近に居ないだろう」
と思っていたからですね。

しかし、完全に「居ない」と言い切ることまでは当然出来ない。
だからこそ、索敵機を出し、第二次攻撃隊を雷装待機にしておいた。

出撃以来、南雲司令部は常に「敵空母は居るか、居ないか、分からない」であり、
この間を揺れ動いていたものと考えられます。


584 :GF長官:2009/09/02(水) 21:27:04 ID:???
>>583の続き

図示してみると、

居ない ┃┼┼┼┼★┼┼┼┼┃ 居る  「敵空母は居るかもしれないし、居ないかもしれない」
             0(中立)

居ない ┃┼┼┼┼┃┼┼┼★┃ 居る  「敵空母は必ず居るはずだ」
             0

居ない ┃★┼┼┼┃┼┼┼┼┃ 居る  「敵空母はまず居ないだろう」
             0


585 :GF長官:2009/09/02(水) 21:28:00 ID:???
>>584の続き

「敵空母は必ず居るはずだ」と思っていれば、それで良いというものでもない。

例えば珊瑚海海戦一日目では、索敵機が油槽船を空母と誤認してしまったが、
その理由の一つに、
「出発時から既に空母以外には念頭にないので、油槽船の比較的平板な船型を
見て、直ちに空母と判断、報告したのであろう」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/194

冷静で客観的な判断のためには、中立であることが望ましいですね。


586 :GF長官:2009/09/02(水) 21:29:20 ID:???
>>585の続き

では、攻撃前日(6月4日)、赤城艦橋はどうだったのか。

居ない ┃┼★┼┼┃┼┼┼┼┃ 居る  
             0

こんなところでしょうか。「米空母は、おそらく居ないだろう」。
これを後世、「油断」「慢心」「勝利病」などと評されるのでしょうが、敵空母情報が
皆無だったのだから無理もない。
もし、この段階で「必ず米空母が居るはずだ!」と確信を持てる幕僚がいたとする
ならば、それはきっと未来人ですね。”みらい”の資料室でも覗いてきたのか?
(「米空母は居るはずがない」と思っていたわけではないので、年の為)

そして、今回の主題は、
攻撃前日に、「敵空母ラシキ呼出符号傍受」が転電されてきたならば、
この見込みがどう変化しただろうか。
また、それが0428発信の利根電を受けた時の対応にどう影響したか。


587 :579:2009/09/02(水) 21:47:55 ID:???
>>581
出展は随分昔の立ち読みだから思いだせん。スマン。

確か空母が一隻にしては随伴艦艇が過大だから
空母が一隻だけということはないと判断したとあった。

南雲長官に甘いということか?w

588 :GF長官:2009/09/02(水) 21:53:37 ID:???
>>578 もう一つ。6F情報で疑問に思うのは、
>第六艦隊司令部は、このことを作戦特別緊急電報で大本営に連絡、
>さらに南雲機動部隊を含むMI作戦関係部隊に報告した

(1)軍令部が6F情報を知っていたのならば、東京から改めて南雲機動部隊に
  転電するのではないか?
 (真珠湾攻撃の時と同じく、出しっ放しの「放送通信」で)

(2)宛先に1KdBが含まれていたという話だが、通常は相手方を呼び出して
  応答があってから、通信文を送る手順のはず。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/437

ならば、赤城が受信できないということは考えられないのだが。
「MI作戦関係部隊に報告した」ということだから、呼出等の手順は省略して、
ただ通信文だけを送ったのだろうか。


589 :GF長官:2009/09/02(水) 21:59:01 ID:???
>>587 なるほど、そういうことでしたか。
>確か空母が一隻にしては随伴艦艇が過大だから
>空母が一隻だけということはないと判断したとあった
これなら筋が通っていますね。納得しました。

>南雲長官に甘いということか?w
本職は南雲長官に甘々ですよ〜
どこまでも長官の味方です!

ま、資格云々の話を始めたら、
祖国の為に命を捧げた方々には、何も言えなくなるわけでして。
その感謝の念は忘れずに、自由闊達に論じたいですね。


590 :名無し三等兵:2009/09/02(水) 23:21:57 ID:???
>>580
>6F情報
亀井宏の「ミッドウェー戦記」に載ってるでしょ

591 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 00:32:45 ID:???
>>588

ミッドウェーに関する公式研究会が開催されなかった真の理由のひとつは、
6F情報を放置した軍令部や軽視した1kdB、山本五十六の「転電示唆」を行わなかった黒島、
等等、糾弾すべき対象が広くなりすぎて、臭いモノに蓋するためではないか、
という仮説を、自分は持っている。
なお、海軍反省会の1回〜11回の記録のなかには、ココに関するコメントは一切ナシ。

592 :579:2009/09/03(木) 11:12:44 ID:???
>>581
つまり事前情報がない中ミッドウェー島攻撃中という状態で「敵ラシキモノ」だけでは再度
兵装転換に踏み切るには弱いということだ。

昨日の随伴艦艇の事は敵艦隊の編成がある程度わかれば敵空母の存在、数を推定する
材料になるという意味合いもある。
>「艦種知ラセ触接セヨ」

「敵ラシキモノ」だけでは空母の存在を推定する材料とするには弱すぎる。

>利根機からの報告が「空母一隻発見」なのに、空母は複数だとどうして判断できるんでしょうか?

結局貴官は利根機からの詳細な報告がないと空母がいると判断できないってことだろ?w
貴官でも「敵ラシキモノ」だけじゃ兵装転換に踏み切れまい。
やっぱり甘いのは貴官だ長官w

593 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 11:50:21 ID:???
乗れるものならばミッドウェー海戦観戦武官として「利根」に乗ってみたいものですね。
真珠湾攻撃は「赤城」、サンゴ海海戦と南太平洋海戦、マリアナ沖海戦は「瑞鶴」
レイテ沖海戦は「大和」で、いろいろ謎とされていることを実際に見たいものです。

594 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 21:07:41 ID:???
>>586
6月4日赤城艦橋では、
ミ島基地制圧に、第二次攻撃隊は…

必要ない┃┼★┼┼┃┼┼┼┼┃必要

こうでしょうか?

赤城艦橋が、6Fの情報を掴んでいたとしても、

敵空母が居るかもしれない。

ミ島基地は第一次攻撃隊で十分だろう。
こうでありますか?


595 :GF長官:2009/09/03(木) 21:11:57 ID:???
>>590 そうでした!「灯台下暗し」とはこのことか。今まで気づかなかったとは。
いやはや全くお恥ずかしい・・・
『ミッドウェー戦記』によれば、諸説紛々という感じでして、整理してみると、

(1)GF首席参謀・黒島亀人大佐
6月3日?に、大本営海軍部から大和に入電。
「敵機動部隊らしきものが、ミッドウェー方面で行動を起こした兆候がある」
宛先に1AFも含まれていたため、転電不要と具申。

(2)GF航空参謀・佐々木彰中佐
大和の敵信班が直接傍受。
「1AFはGFよりも優秀な敵信班を持っている。更に敵に近いので当然傍受
しているはず」という理由で、転電不要と具申。

(3)軍令部第一部長・福留繁少将
(1)のような記憶はない。


596 :GF長官:2009/09/03(木) 21:13:06 ID:???
>>595の続き

(4)軍令部第一課員・佐薙毅中佐
「GF暗号長ハ敵空母ガMIノ北方ニアルラシキヲ感ズ」

(5)6F通信参謀・高橋勝一少佐
6月3日?敵信班ば傍受。方位測定の結果、ミッドウェーの北北西170浬と推定。
東京から全艦隊に反復放送されたはず。

(6)6F参謀長・三戸寿大佐
(5)のような記憶は全くない。

「GF・軍令部・6F、情報源に異説はあるが、確かに”聞いた”と言っている。
そして、これらの人々の発言を裏付ける資料(電報の写し等)は、残念ならが
全く残っていない」                      (『ミッドウェー戦記』)

謎だらけじゃないか!
こりゃ、>>593のようにドラ○もんにお願いするしかないか・・・


597 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 21:22:05 ID:???
タイムマシンは禁じ手だよなあ。
とりあえず、MI以降は歴史が激変するから、後の史料は意味を為さない
今公開されている米側史料とか(行動記録)連合国の行動とかの史料をもっていこう。

それと、爆縮型原爆の設計図を……イラクで見つかったタイプでいいか(米・親→蘇・子→某国・孫→イラク・ひ孫)

598 :GF長官:2009/09/03(木) 21:31:08 ID:???
>>591 そのあたりの事情は不勉強ですが、後半戦(マリアナやレイテの後)
でも、研究会は開かれていたんですかねぇ。

>>592 そうですね。
>つまり事前情報がない中ミッドウェー島攻撃中という状態で「敵ラシキモノ」だけでは再度
>兵装転換に踏み切るには弱いということだ
転電情報がない以上、雷装復旧の根拠は弱いと言わざるを得ないですね。

>「敵ラシキモノ」だけでは空母の存在を推定する材料とするには弱すぎる。
同意です。同意ですが、少なくとも敵空母情報が皆無だった状態からは、
大きく危険性が増大したことは間違いありません。
だからこそ、(実際に発進させるかどうかの決定は、もうしばらく待つとして)
即時発進可能な状態(雷装待機)に戻しておくべきだ、というのが現時点での
本職の見解です。

>やっぱり甘いのは貴官だ長官w
だから、甘々だと何度言えば・・・>>589


599 :GF長官:2009/09/03(木) 21:31:55 ID:???
>>593 全く!
とりあえずは、戦艦大和の実物と、真珠湾での発艦場面を「目撃」したい!
あと第一次ソロモン海戦と、南太平洋海戦に、第三次ソロモン海戦に・・・
一つに決められないよ。

>>594 有難うございます。
「ミッドウェー制圧は第一次攻撃隊のみで十分という見込みだったか」
については、また別の機会で検討したいですね。

今のところは、友永隊長の「腕試し」という側面があったのではないかと
思っています。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/481-482

つまり、「採点」のため第二次攻撃隊もミッドウェーに向けるつもりだった。
もちろん、その大前提は「MI制圧中に、敵艦隊は出現しないだろう」では
ありますが。


600 :GF長官:2009/09/03(木) 21:34:09 ID:???
>>597 それ、なんて『ジパング』?


601 :GF長官:2009/09/03(木) 21:54:08 ID:???
>>586の続き

大和からの転電情報が入れば、赤城艦橋の「空気」は一変するはず。

居ない ┃┼┼┼┼┃┼┼★┼┃ 居る  
             0

もちろん通信諜報は、必ずしも信用がおけるとは言えない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/383
しかし、この空気の変化の影響は無視できなものがあると言えるでしょう。


602 :GF長官:2009/09/03(木) 21:55:07 ID:???
>>601の続き

もう一つ重要なのが、転電情報の受信が攻撃前日(6月4日)であるという
こと(>>541
仮に米空母情報が出撃直後ならば、攻撃当日まで一週間は空いてしまう
ので、印象はずいんぶん薄れてしまう。でも、前日となれば話は別です。

利根電を受けた瞬間、南雲司令部の誰もが、
「やはり米空母は居たか。昨日の転電情報の通りだ」
と即時復旧を決断するのではないか。

過早な判断であるかもしれませんが。


603 :GF長官:2009/09/03(木) 21:56:09 ID:???
>>602の続き

こう見ると、転電情報が有るか無いかは、索敵計画の変更や兵装転換下令
(0415時)に限らず、南雲長官の作戦指導に大きく影響を与えると言えます。

たとえ「米空母情報」でなくても、類似の情報(ハワイ方面ノ通信量増大、
何ラカノ作戦ヲ企図セル模様等)であれば、同じ効果が見込める。

だからといって、転電されなかったことを理由に南雲司令部が無罪放免と
なるわけではありませんが、敵情報が皆無なのと、一件だけでも有るのと
ではずいぶん雰囲気が変わると思うので、返す返すも残念に思えますね。


604 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 22:03:19 ID:???
ジパングは惜しいかな、大和に乗っていた長官が煙草を吸った段階で萎えたなあ。

長官は吸わないんだよと突っ込んだあの日w

605 :GF長官:2009/09/03(木) 22:15:10 ID:???
>>604 あれ、そうだったっけか?
それはさておき、かいじ氏の描く戦闘場面が好きなんですよねぇ。


606 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 22:41:14 ID:???
>>599
第1次ソロモン海戦では「鳥海」に乗って観戦した方の手記が残っていますね。手に汗を握りつつ読んだものです。
個人的には第2、3次ソロモン海戦は「霧島」で観戦したいものです。
「霧島」坐乗の司令官は非常に稚拙な指揮をとったように感じます。
文句を言いたいですね、たとえ米艦の砲弾で身は雲散霧消しようとも
「霧島」艦上で稚拙な指揮をとった司令官に直接文句を言えるのならば本望です。


607 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 22:52:07 ID:???
友永大尉は中国戦線に長くいて、太平洋は初陣だったのですね。
結果論にはなりますが、個人的には大尉からの「2次攻撃ノ要ヲ認ム」との無電が混乱の元となってしまったようにも思います
「飛龍」艦上で部下から「どうか自分の機をお使いくださいッ!」と提言されても
「いや、いいよ」と穏やかに返されていたということですが実は責任を感じておられたのかもしれません
小学校高学年を大分を過ごした私は担任の教師がこの友永大尉の知己で、よくその話を聞きました。
「トモさんはね、誰も行かんような高いとこから飛び込みよったんじゃ
怒ったら怖いけど、やさしくておとなしい人やったんじゃ」というようなことを当時聞きました。
トモナガという人が何なのか、小学生当時は何も知りませんでしたが。

608 :名無し三等兵:2009/09/03(木) 23:01:18 ID:???
>>606
探照灯照射の事?

609 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 09:14:07 ID:???
>>598
> 即時発進可能な状態(雷装待機)に戻しておくべきだ

それで展開はどう変わると?
具体的に

610 :初心者ROMラー:2009/09/04(金) 14:36:36 ID:???
奥宮、淵田の書を読んだのですが
飛龍は発着艦なので離れた位置にいた
とありますが、発着艦とは?また何故離れていたのか教えて下さい

611 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 14:44:30 ID:3qmutwAw
空母では飛行機を離発着させるのに向かい風が必要となる。
そのため空母は艦を風上に立てる必要がある。
そして、風向きと艦隊の進路とは必ずしも一致しない。

これで解るな?

612 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 15:04:28 ID:???
>結果論にはなりますが、個人的には大尉からの「2次攻撃ノ要ヲ認ム」との無電が混乱の元となってしまったようにも思います

というか、すでにインド洋でやった「2次攻撃ノ要ヲ認ム」−>雷爆換装−>敵水上部隊発見で大慌て
を繰り返したアホさ加減がどうにかならんかったかと。

613 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 19:23:07 ID:???
>>599
6月4日に赤城艦橋が、6F情報を掴んでいれば、長官の仮説通りミ島攻撃はかなり力の入った物になったしょうし二次攻撃も必要なかったかもしれない。
こうなれば答えは簡単なのですが…。

今回の主題は、あくまでもミ島制圧には、二次攻撃が必要なのですよね?

となると、赤城艦橋が6F情報を得ていたとしても、
「敵ラシキモノ十隻ミユ」
では雷装復旧には踏みきれない。

が現在の私の答えであります。

やはり敵艦隊が“空母群”である確証がないのでハズレだった場合輸送船が…
作戦その物が…
動く前に敵艦隊の情報が欲しい。
と考えてしまう。

…とは言え、敵は此方の位置を把握しているので、敵艦隊が“空母群”であったならば悠長な事は言ってられない…

う〜ん…

赤鉛筆で“バカヤロー!!”と書き込みたいところですね。

614 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 20:10:16 ID:???
>>613
6F情報があったら二次攻撃隊の爆装自体
やらなかったんじゃないか?

615 :GF長官:2009/09/04(金) 21:18:46 ID:???
>>606 丹羽文雄氏の『海戦』ですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/29

>「霧島」坐乗の司令官は非常に稚拙な指揮をとったように感じます。
阿部少将のことかな?
個人的には、愛宕の魚雷が「敏感」すぎて、サウスダコダに命中する前に
自爆してしまったのが残念ですよねぇ。

>>607 それは少し酷なような・・・
>個人的には大尉からの「2次攻撃ノ要ヲ認ム」との無電が混乱の元となってしまったようにも思います
友永大尉は、攻撃計画通りに忠実に実行しただけなので。
敵機が空中退避している以上、誰が指揮官でも再攻撃要請になると思いますが。

>担任の教師がこの友永大尉の知己で、よくその話を聞きました
これは貴重なお話を有難うございます。
友永隊長の人柄については、澤地女史の『滄海よ眠れ』にも紹介されてましたね。

>>609 そりゃあ、もちろん、発進準備完了が45分早くなります(キリッ
史実では0800頃(飛龍小林隊の発進が0758時)
となると、0715頃には「発艦始め!」ですね。まさに「運命の五分間」の再現だ。


616 :GF長官:2009/09/04(金) 21:21:06 ID:???
>>610 初めまして。
>飛龍は発着艦なので離れた位置にいた
発着艦とは直衛機のことだと思いますが、対空戦闘中で転舵を繰り返している
状態なので、陣形は乱れてしまいますね。

>>612 「兵装転換の章」へどぞー(>>4

>>613 まあ、そこが難しいところなんですよねぇ。
転電情報が入れば、索敵計画や兵装転換の判断が変わった可能性が大きい。
そうなると、全く別の「仮想戦記」になってしまいますので、今回はそれらは全て
同じ条件で、利根電の受けた時だけに注目したいと考えています。
>>614の通りであります。


617 :GF長官:2009/09/04(金) 22:03:03 ID:???
>>603の続き

ちょうど、>>576の喩えで言いますと、出発前日に知人から「この前覆面に
捕まった云々」の話を聞いていれば、心構えもまた違ってくるようなものか。

参考までに、米側の対応を紹介しておくと、

「南雲機動部隊を発見したアディ少尉(PBY)の電文は、天候のせいか、
洋上にあった第16・17任務部隊には通じなかったが、ミッドウェー島の
通信室はこの情報が他の部隊に届いていない可能性を考慮して、電文
の内容を平文で発信した」           (『歴史群像ミッドウェー』)

まあ、島だから無線封止する必要もないのですが。


618 :GF長官:2009/09/04(金) 22:04:20 ID:???
>>617の続き

事前に草鹿参謀長が、繰り返し「転電」を要請していたことはよく知られて
います。

「それから草鹿参謀長が、5月25日の研究会の席上、
”主力部隊はあとから付いて来るというのであれば、それでもいい。しかし、
空母はマストが低くて多量の敵信傍受が期待できない。敵情につき怪しげ
な兆候をキャッチしたら、くれぐれも頼む”
と繰り返し言っていたのを、私は深く記憶にきざんでいる」
           八戦隊首席参謀・土井美二中佐(『ミッドウェー戦記』)

無線封止を理由にそれを転電しなかったとするならば、何の為にGF司令部は
前線に出てきたのか、となってしまいますよねぇ。


619 :GF長官:2009/09/04(金) 22:05:49 ID:???
>>618の続き

同じく、角田求士氏も指摘しています。

「私はMI作戦は、あれで間違っていないと思う。ただ山本さんが出たのは大きな
ミスだったと思う。結局マイナスにしかなからなかった。第一機動部隊も、後ろから
”親方”がついてくるというので、(特に敵信傍受に関して)緊張感を欠いていなかった
とは断言できない」

草鹿参謀長の『聨合艦隊』に詳しいですが、真珠湾攻撃時には毎日、東京からの敵情
(真珠湾在泊艦)が入ってきていた。
「幸い軍令部の絶大な、かゆいところに手が届くような配慮によって、敵情を刻々と知る
ことができた」


620 :GF長官:2009/09/04(金) 22:07:21 ID:???
>>619の続き

それと比較すると、まことに残念ではありますが、たとえ転電情報がなくても、
最終的な情勢判断は、南雲司令部の責任になる。
>>573の通り、米側が我が方の企図を察知していなくとも、偶然米艦隊と遭遇
することは十分考えられることですから。敵の本拠地に接近するので、むしろ
当然と思わねばなりません。

ただ、利根電を受けて直ちに換装作業中止を下令した南雲長官の判断も
決して誤りとは言い切れない。
「まだ兵装転換開始から30分しか経っていないから、復旧は容易」との理由も
十分納得できるものです。

こうしてみると、「0445時に雷装復旧を開始すべきだった」という主張(>>564
は少し軽率だったと言えそうですね。
ここは、「0445時に雷装復旧を開始して欲しかった」という願望に留めて
おきましょう。


621 :613:2009/09/04(金) 23:12:25 ID:???
>>614
そうなっちゃいますよね。

やはり6F情報を得たならば、>>573の(B)と考えるのでしょうか?

(A)とは考えずらいですよね。

622 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 23:36:02 ID:???
>>611有り難うございます

>>616初心者ROMラーであります、また質問させて頂きます
このスレを応援したいと思いますが・・・
潜航しまつ

623 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 23:47:40 ID:???
>>615
>それは少し酷なような・・・

まったくおっしゃるとおりだと思います。
友永大尉個人に非はないと考える者です。
あくまでも「結果的」にそうなってしまったのではないかと。
そもそも空母をヤルのか、断固ミッドウェーを占領するのか、はっきりさせていなかったのが原因かと。
陸上基地は逃げていきませんが空母は移動するわけですからね。
ありきたりの感想ですが艦隊司令部でも何を優先すべきなのか今ひとつはっきりさせていなかったように思います。
そのしわ寄せを喰らうのはいつも現場の将兵です。
友さんは何も死ぬことはなかった、南太平洋やマリアナで敵空母に魚雷をぶっ放してほしかった
それが感傷的個人的な感想です。「銀河」あたりに乗り換えを命じられてなす術もなく撃墜、もしくは特攻を命ぜられたかもしれませんが
それでもですね・・・

624 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 23:52:21 ID:???
>>615
そういえば阿部少将はミッドウェーのとき戦隊司令官として「利根」に坐乗しておられましたね。

625 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 01:07:21 ID:???
友永大尉を「敢て」批判するのであれば、
カワカワカワの再攻撃必要連絡は、不十分な伝達だったろうね。

基地攻撃しようと思ったら、(レーダーによって)全機空中に上がって、
強襲爆撃して敵機を破壊する、という目的が達成されなかった、
という理由で再攻撃が必要だったわけで。

つまりは、事前に全機空中に上がる警戒システムがあった(かも)、
という部分を伝達しないが故に、
ミッドウェー基地再空襲したとしても、一次攻撃隊と似たような状況に陥る可能性が高い。


「敵機全機空中ニ避難、零戦主体ノ二次攻撃ノ要認ム」ぐらいを平文で打電できなかったものだろうか?
9機×4空母=36零戦では全然不足、という状態が1AFに伝わった場合、
それでもミッドウェー基地再空襲を敢行した方がいいのか、
夜間突進で深夜に高速戦艦群を中心としたガダルカナルタイプの夜間砲撃策が有効なのか、
(昼間は零戦を1AF上空で待機・警戒させて、来襲する敵機を撃ち落す策に切り替える)
という議論が成立しそうなのだが。

626 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 08:15:47 ID:???
>>625
>昼間は零戦を1AF上空で待機・警戒させて、来襲する敵機を撃ち落す策に切り替える

電探や管制誘導ができなきゃいずれやられるんじゃないか?
歴史群像のインタビューで赤城の上空警戒機に搭乗してた人の話しによると
艦隊が視界に入る範囲内で行動せざるを得なかったとあったから
効果的なインターセプトは期待できないと思うが。
実際1AFに放たれた爆弾、魚雷は多い。

万全を期すには早い段階でミッドウェー島の
滑走路を使用不能にしたいところだ。

627 :GF長官:2009/09/05(土) 18:27:59 ID:???
>>621 そう思います。
>やはり6F情報を得たならば、>>573の(B)と考えるのでしょうか?
新たなヒットエンドラン作戦の可能性も捨て切れませんがねぇ。
第二次東京空襲とか。

>>622 こんな過疎スレをよく見つけられましたね。
貴艦ノ航海ノ無事ヲ祈ル


628 :GF長官:2009/09/05(土) 18:29:17 ID:???
>>623 これは誤解があるようですが、
>そもそも空母をヤルのか、断固ミッドウェーを占領するのか、はっきりさせていなかったのが原因かと。
「ミッドウェー島制圧」と「米空母撃滅」ならば、間違いなく「米空母撃滅」優先です(>>566

しかし、これには大前提があり、「米空母の位置をつかんでいること」。
その米空母がどこに居るか分からないからこそ、開戦以来半年間、日本海軍は悩まされて
きたのです。広い太平洋で「鬼ごっこ」をするわけにもいかないし。

そこで立案されたのがMI作戦。
ミッドウェー島攻略→ハワイが危機に→奪回のため米艦隊出撃→南雲機動部隊が邀撃
「誘引作戦」である以上、作戦目的は「米空母撃滅」ではありますが、ミッドウェー島攻略
から始めないといけないのは当然と言えますね。


629 :GF長官:2009/09/05(土) 18:31:01 ID:???
>>628の続き

ということで、必勝のMI作戦を考えてみました!
以下のような「果たし状」を出せば、万事解決です。

              〜果たし状〜

Dear 米太平洋艦隊司令長官 チェスター・ニミッツ閣下

新緑が眼にまぶしい季節となりましたが、おかわりありませんか。
開戦からまもなく半年になりますので、そろそろ雌雄を決したいと思います。
つきましては、貴艦隊に艦隊決戦を申し込みます。

               記
○日時:1942年6月5日 0130時(日本時間)
○場所:ミッドウェー島の北方150浬海域
○兵力:核兵器以外なら何でもOK
ハンデとして、ミッドウェー島哨戒圏内にてお相手しましょう。

5月吉日 大日本帝国海軍 聨合艦隊司令長官 山本五十六より愛をこめて

追伸:念のために聞いておきますが、貴官の葬式は何宗で出せばよいのかな?


630 :GF長官:2009/09/05(土) 18:32:29 ID:???
>>629の続き

これを、白手袋と共に送りつけてやりましょう。
全世界に公表すれば、アメリカも応じないわけにはいかない。
何しろ「臆病者」と思われることを、何よりも嫌う国民性ですからね。

これなら陽動のAL作戦は不要なので、1KdBの他に、隼鷹・龍驤・瑞鳳が
加わって7隻編成で出撃。
対潜警戒を十分にやれば、楽勝?ですな。わっはっは。

鳳翔には、各国の観戦武官や報道陣を乗艦させましょうか。
飛行甲板に巨大な萌え絵、じゃなかった、赤十字でも描いておけば誤爆
されることもないと思います。

ちょっと山本長官に具申してきま〜す。


631 :GF長官:2009/09/05(土) 18:33:27 ID:???
>>624 そうですね。次席指揮官でしたし。

>>625 それはどうかな。
>カワカワカワの再攻撃必要連絡は、不十分な伝達だったろうね

基地が空だった理由が、空中退避したためか、全機出撃して南雲機動部隊に
向かったからなのかは、現場の隊長には判断できないと思います。

本職は>>623に同意で、予令通りに第四編成で発進させ、滑走路を穴だらけに
すれば、それで十分だと思います。
おそらく、一日で復旧するでしょうが、その間に米空母を沈めれば問題ない。
滑走路が使えない間は、攻略部隊も安心して進撃できますので。


632 :GF長官:2009/09/05(土) 18:38:07 ID:???
>>631訂正
本職は>>623に同意で、
→本職は>>626に同意で、


633 :GF長官:2009/09/05(土) 18:45:26 ID:???
本日の立ち読み情報は、『歴史群像』
太平洋戦争シリーズの第4弾、いよいよ珊瑚海・ミッドウェー登場です。

海戦経過には目新しいものはなかった。
立案の経緯を詳しく記していますが、どうも澤地女史が指摘するように、
「負けるべくして負けた」「始めから勝ち目のなかった作戦」という印象が強い。

本職の考えは、
「作戦計画が複雑でも、暗号を解読されていても、準備不足でも、兵力分散して
いても、日本側の優位は揺るがない」ですね。
まあ、これについては「ミッドウェー海戦編」に預けるとしよう。

他には空母沈没の経過などがあり、いずれ購入しようと思っています。
とりあえず、今回は『歴史群像』の隔月刊の方を買いました。
第二次ソロモン海戦の資料って、なかなかないですからねぇ。


634 :GF長官:2009/09/05(土) 19:16:52 ID:???
珊瑚海よ、私は帰って来た(キリッ

>>560の続き

菅野機の献身的な誘導により、高橋攻撃隊は0903時、ついに敵艦隊発見!

『戦史叢書』によれば、南緯15度10分・東経154度52分の地点。
付近の天候は晴・雲量3・雲高800米・視界10浬・雲下に靄(もや)多し。


635 :GF長官:2009/09/05(土) 19:17:48 ID:???
>>634の続き

米側の資料では、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Coral/USN-CN-Coral-4.html#C

「The weather, which had aided our force the previous day, now helped
the Japanese. Ceiling and visibility were almost unlimited in our vicinity.
Clouds were few, there were no rain squalls, and the wind was blowing
at 15 or 18 knots from the southeast. Approximately the same conditions
held throughout the day.」

(日本語訳)
「前日に我が方を助けた天候は、この日は日本側の味方だった。
我が艦隊の周辺では、雲高・視界ともに限りないほどで、雲は少なく、スコール
もなかった。風速15〜18ノット(7.7m/s〜9.3m/s)、風向南東。
終日、同じ天候だった」

天佑ワレニアリ!


636 :GF長官:2009/09/05(土) 19:19:55 ID:???
>>635の続き

続いて0905時、「トツレ(突撃準備隊形作レ」下令。

翔鶴艦爆隊(高橋少佐指揮)19機が上昇し、瑞鶴艦爆隊(江間大尉)14機が続く。
瑞鶴雷撃隊(嶋崎少佐)8機が海面に降りて行き、翔鶴雷撃隊(市原大尉)10機が従う。
翔鶴制空隊(帆足大尉)9機は前進して、米戦闘機に備える。
瑞鶴制空隊(塚本大尉)9機のうち、6機が市原隊の、3機が嶋崎隊の直掩につく。
>>207>>214参照)

「高橋少佐に続く第一中隊の鈴木敏夫一飛曹は、初めて目にする米軍の輪型陣に
眼を奪われていた。一隻の空母を中心に、その周囲を大小6隻の艦艇でがっちりと
かためている。彼らの編隊航行は緊密で、全艦艇の対空砲火を集中させてくるの
だろう。

左後方の大浦民兵二飛曹は、インド洋でハーミスを攻撃したときと、何かしら様子が
異なっていることに気づいた。赤子の手をねじるようにして沈めた小型空母とは異なり、
今日の相手は、準備を整え待ち構えている正規空母部隊である」  (『暁の珊瑚海』)


637 :GF長官:2009/09/05(土) 19:21:07 ID:???
>>636の続き

今、目の前にするのは、真珠湾で討ちもらして以来追い続けて来た米空母部隊、
昨晩の薄暮攻撃で会敵するも、多くの戦友を失った憎き仇敵、
一・二航戦も成し得なかった大殊勲をうちたてるのは、俺たち五航戦だ!

0910時、高橋少佐は強い決意の下に全攻撃隊に下令−「全軍突撃セヨ」


638 :無名二等水兵:2009/09/05(土) 19:26:34 ID:???
長官、それは某アニメのド○ル司令のパクりではありませんか?

639 :GF長官:2009/09/05(土) 19:37:55 ID:???
>>638 残念!デスラー総統の方でした。
『宇宙戦艦ヤマトV』で確認してみませう。


640 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 01:37:19 ID:???
デスラー総統をパクるとは、長官も相当ヤマトがお好きですな?

641 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 08:05:57 ID:???
>>630
もはや作戦とはいえませんね
長官の作戦立案能力の貧困さをさらすだけになりますから
自重したほうがよろしいかと



642 :某ガミラス星故副総統:2009/09/06(日) 10:02:32 ID:???
>>641
長官は相当に総統がお好きなだけですよ。

643 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 11:47:37 ID:???
古代が俺より年下に・・・!

http://m.youtube.com/watch?v=3S1jrNksMnc&hl=ja&gl=JP&warned=True

644 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 19:25:18 ID:???
本日は半舷上陸の日であります。

情報や通信についてアレコレありましたので、


小野田捨次郎大佐
(海兵47期、海大31期)

「コミュニケ-ションの上手く行かない人間関係が駄目なのと同じで、いくら拳骨が強くても、その拳骨を適所に振り向ける為のコミュニケ-ションがしっかりしていなければ駄目だ。
非常に大切なものでありながら、日本海軍で疎かにされたのが、コミュニケ-ションと兵站学・戦務、大体日本の軍隊では、輜重輸卒と通信はいつも馬鹿にされていた。」
海兵47期トップで、砲術でも航海でもなく、通信に進まれた方のご意見であります。







645 :名無し三等兵:2009/09/07(月) 12:31:01 ID:???
>>629
真珠湾を奇襲攻撃して戦力比を優位にしてから果たし状とは
恥ずかしすぎる・・・

646 :名無し三等兵:2009/09/07(月) 12:45:25 ID:???
今日の”つっちー”2009年9月5日(土) No.435
http://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/cgi-bin/sf2_diary/sf2_diary/20090905.html#435
>「出て来いニミッツ・マッカーサー」
>空母赤城からは、零戦が発進の準備をすすめている。

そこは「兵装転換は済んでいる」じゃないのかなあ

647 :名無し三等兵:2009/09/07(月) 20:24:55 ID:???
やむを得なかったとはいえ結果的に騙し討ちしてから「果たし状」とは
理解に苦しむ

648 :GF長官:2009/09/07(月) 20:45:54 ID:???
GFに下品な男は不要だ!(ポチッとな)

━━━━━━━┓ ┏━━━━━━━━
            ↓
            ↓
            ↓
            ↓
            ↓
            ↓

          \(^o^)/ >>640


649 :GF長官:2009/09/07(月) 21:11:45 ID:???
>>641 全く
>もはや作戦とはいえませんね
でも、仮想戦記ネタとしてはいけそうかな?誰か続きを書いてたも。
決戦場所を指定されているのに、陽動にひっかかるハルゼーとかw

>>643 古代戦闘隊長は、子供の頃はあこがれましたが、今見るとただの
「熱血バカ」ですね。
任務をほっぽり出して一人で出撃するは、艦長の命令に反抗するは、
ひとつの星を壊滅させておきながら、「俺たちは愛し合うべきだった」って・・・


650 :GF長官:2009/09/07(月) 21:12:36 ID:???
>>644 今週も宜しくお願いします。
通信分野に関しては、陸海軍で相違があるようですね。
『新高山登レ一二○八』より、

「海軍通信に対する認識が不十分であったことを察知する尺度として、
海大甲種学生(22〜39期)の専攻学科を拾ってみると、
砲術126名・水雷114名・航海46名・通信28名となっている。

このように、未来の提督を志向する中堅クラスからは、裏方的損竿の
通信屋は敬遠された。そのため通信科を志望するのは、成績は優秀
でも地道な性格の持ち主、または健康に自信のない士官である場合
が多かった」


651 :GF長官:2009/09/07(月) 21:13:05 ID:???
対する陸軍はというと、

「陸軍では暗号”将校”(海軍では暗号”士官”)たることは、何よりの名誉と
されていて、陸士の卒業成績が第一象限(上から1/4以内)の者でないと
採用されなかった。
また、下士官兵にとっては暗号手(海軍では暗号員)に選ばれることは成績
優秀なることを意味するので、何よりの名誉で昇進も速かったので誇りを
持っていたし、他からも尊敬されていた」

この違いの背景はどこから来るんでしょうかね?
本職にとっても少し意外。


652 :GF長官:2009/09/07(月) 21:13:23 ID:???
>>645,647 はっはっは、歴史は勝者が作るものだよ、ヒス君。
臆病も「慎重」に、無謀も「勇敢」に変わるのだ。

>>646 有難うございます。民主党の都議の方でしたか。
時々出てくる軍ネタがよく分かりませんが・・・


653 :GF長官:2009/09/07(月) 21:33:42 ID:???
>>637の続き

戦闘開始といく前に、「日米艦上機対決」最終章をお送りします。

先鋒戦(艦上爆撃機対決)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/796
九九艦爆の惜敗!

副将戦(艦上攻撃機対決)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/321
九七艦攻の圧勝!


654 :GF長官:2009/09/07(月) 21:36:19 ID:???
>>653の続き

一勝一敗で迎えた大将戦は、もちろん艦上戦闘機対決。
三菱零式艦上戦闘機VSグラマンF4Fワイルドキャット

両機の初顔合わせは、ウェーク島攻略(第二次)でしょうが、母艦機同士の
対決はこの珊瑚海海戦が初めてかと。
(前日の祥鳳沈没の際は除く)

子供の頃は、「F4Fなんてゼロ戦のカモ」と思っていましたが、

「グラマンF4Fワイルドキャットは、日米開戦後ウェーク島の攻防、ニューギニア沖
海戦、珊瑚海海戦、そして天王山ミッドウェイと、太平洋におけるアメリカ海軍及び
海兵隊の主力として、日本海軍と死闘を繰り広げた戦闘機である。
ガダルカナルの攻防では、零戦の”宿敵”として、連日のように押し寄せる日本海軍
機を迎撃し、ラバウルの歴戦搭乗員たちに立ち向かっている」
                      (『第二次大戦のワイルドキャットのエース』)

「宿敵」と書いて「とも」と読むんですね、わかります。


655 :GF長官:2009/09/07(月) 21:38:19 ID:???
>>654の続き

「第二次大戦最強戦闘機は何か」という話題は、永遠に語りつくせないものだとは
思いますが、一般的には「ノースアメリカンP−51ムスタング」が最優秀戦闘機と
言われています(本職は、四式戦疾風最強派ですが・・・)

異論は多いでしょうが、それは該当スレで論じて頂くとして、
P−51と零戦やF4Fとの間には大きな違いがある。
前者は陸上機であり、後者は艦上機であるということ。
狭い飛行甲板上で運用する艦上機には、様々な制約が課せられます。

艦上戦闘機に求められる「条件」とは何でしょうか。


656 :名無し三等兵:2009/09/07(月) 23:07:56 ID:???
>>655
「GF長官」なのに何故疾風・・・?

657 :名無し三等兵:2009/09/07(月) 23:24:37 ID:???
隣の花は紅い

658 :ルガール・ド・ザール:2009/09/07(月) 23:34:04 ID:???
長官、648のレスアンカーは640でよろしいのでありますか?
子供の頃古代に憧れていた長官は何歳くらいでありますか?

 >「宿敵」と書いて「とも」と読むんですね、わかります。

そんなにあの宇宙戦艦が好きなのでありますか?

何だか身近に思えるであります。

659 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 04:53:49 ID:???
いろいろあろうけど、これに尽きる
部品の共用化が出来る機体。

被弾機、一部もげた機体、海戦で帰ってきた艦上機はそんなのが多い。
それを直したりして再び稼働機を増やす。何せ機動部隊戦だから後方増援の暇がない。
今手元にある機体でなんとか出来ること。 それが重要ではないかな。

南太平洋の時は一航戦二航戦各第三次攻撃の後収用機体の修理が行なわれ
89機だったけ、翌朝までに整備し直し、再び攻撃に出せる体制になった。(機動部隊 奥宮)

零戦のボルトの穴とかの問題とか合ったからな…空母は自前で工作機械積んでいるんだろうけど
自ずと限界が。つまり、艦上戦闘機、艦上攻撃機、艦上爆撃機を構成する
三種類の機体の内部部品がある程度共用化できることが、空母艦上機の求められる一条県では無かろうか。

早い話がユニット化

660 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 10:40:32 ID:???
>>655
条件?特にありませんな。

条件ナシ。条件ゼロ。ゼロ…ぷぷっ

661 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 18:12:12 ID:???
>>659
いっそのこと全部爆戦にするとか

662 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 20:29:49 ID:???
>>651
基本的に、海軍と比べて陸軍は、後方支援への依存度が高い様に思えます。

陸軍専売特許の、
占領治安維持などは、高い通信情報収集能力が必要である様に思えますし…

此れが海軍と陸軍とでの通信の扱いの差になるのでしょうか。
わかりません。


>>655
これは、機体の大きさ(長さ、幅、重量)であります。

格納スペース(搭載機数を増やす)や、離着艦を容易にする為等を考慮して、艦上機は、
小さく軽く造る必要がある。

なので陸上機と艦上機とでは、搭載武器や防弾装備、搭乗員の機内スペース等が異なってくる。

だと思います。

663 :GF長官(偽):2009/09/08(火) 20:52:28 ID:???
>>658

MiG-25が函館空港に強行着陸したときは興奮したなあ

「機長!何をするんですか!」
本職は逆噴射症候群であります

664 :GF長官:2009/09/08(火) 21:17:16 ID:???
>>656 細カイコトハ気ニシナイ
ほら、台湾沖航空戦でのT部隊には、天山・銀河の他に、陸軍四式重爆(飛龍)も
加わっていたじゃないですか。
麾下に陸軍機が含まれていても、何の問題もありません。

〜大本営発表〜
我ガ部隊ハ、10月12日以降、連日台湾及ビ、ルソン東方海面ノ敵機動部隊ヲ
猛攻シ、ソノ過半数ヲ壊滅シテ、コレヲ遁走セシメタリ
我ガ方ノ戦果ハ左ノ如シ−轟撃沈 航空母艦11隻・・・

「最美麗戦闘機選手権」ならば、零戦の圧勝間違いないのですが。

>>657 そうですね。
だいたい最強スレって、零戦派VS隼派、紫電改派VS疾風派の罵り合い
というオチですよねぇ。戦後60年経っても、「陸海内ニ争ヒ、余力ヲ以テ
米英ト戦フ」かよ。みんな仲良くしようぜ。


665 :GF長官:2009/09/08(火) 21:18:31 ID:???
>>658 その通りです。>長官、648のレスアンカーは640でよろしいのでありますか?

>子供の頃古代に憧れていた長官は何歳くらいでありますか?
小学生の時、以下の事に思い当たる方は、本職と同年代ですね。
(1)教室の後ろの黒板に「人類滅亡まであと○○日」に書いてあった。
(2)「デスラー総統、ばんざ〜い」とナチス式挙手礼がクラスで大流行。
  担任の先生に叱られる。
(3)休み時間に、波動砲発射シークエンスを再現する。
  (「耐ショック、耐閃光防御」のところで、一斉に水泳のゴーグルをかける)
  そして、クラスの女子から白い目で見られる。

>そんなにあの宇宙戦艦が好きなのでありますか?
大好きです!初任給で購入したのが、ヤマトのDVD−BOXですから。


666 :GF長官:2009/09/08(火) 21:20:02 ID:???
>>659 有難うございます。この視点はありませんでしたね。
>部品の共用化が出来る機体
確かにこれが不十分だと、修理できない損傷機はただのお荷物になって
しまいますし。

>>660 お〜い、山田く〜ん・・・

>>661 それはNスペ「零戦ニ欠陥アリ」でさんざん叩かれたところじゃないですか!

>>662 なるほど。沈めたらおしまいの海軍とは違うところですね。

>これは、機体の大きさ(長さ、幅、重量)であります
本職も同意です。詳しくは本編にて。

>>663 そ、それは本職より一世代前のような・・・


667 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 21:27:19 ID:???
長官!新しい宇宙戦艦ヤマト。タラン将軍もでますでしょうか?

668 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 21:54:10 ID:???
>>663
片桐機長を名乗られたほうがよろしいのでは?w

669 :GF長官:2009/09/08(火) 22:13:53 ID:???
>>655の続き

艦上戦闘機に求められる「条件」とは・・・
これは、設計者にお尋ねするのが一番でしょう。

『零戦』(堀越二郎・奥宮正武/共著)に詳しいですが、海軍航空本部から
出された「十二試艦上戦闘機計画要求書」を読んだ堀越技師は、会社に
「小生はこの戦闘機の計画要求性能は、はなはだ無理な要求にして、余り
にも要求の標準が高すぎると申し述べたり・・・」と報告したそうです。


670 :GF長官:2009/09/08(火) 22:15:14 ID:???
>>669の続き

その中で、「艦上機」に直接関係する部分はと言いますと、

「艦上機設計の第一の課題は、狭い航空母艦の甲板から発着できるSTOL性だ。
しかも飛行甲板の後半に発進を待つ飛行機がぎっしり並べられているから、利用
できるのは半分ぐらいになってしまう。ともかく飛び上がれなければ使いものに
ならない。

着艦するときは、飛行甲板は狭小なだけでなく、左右にロールし、上下左右に揺れ
動くから、低速・大迎え角でも十分な効きのある舵、とくに補助翼(エルロン)が必要
になる。

零戦の補助翼は、低速では効くが、高速で重く効きが悪いと連合軍側から評価され
たが、艦上機という宿命から生まれた必然の結果だった」
                       (『世界の傑作機(108)艦上偵察機彩雲』)


671 :GF長官:2009/09/08(火) 22:16:23 ID:???
>>671の続き

上記の通り、第一条件は「発着艦出来ること」。
当たり前のことですが、どれだけ優秀な戦闘機でもこの条件を満足しない限り、
艦上機には採用されません。

そのためには、「軽い」ことが必要になりますね。
諸元比較は後ほど登場しますが、各機の全備重量(翼面荷重)を比較しますと、

零戦21型:2421kg(108kg/m^2)
F4F−3 :3176kg(132kg/m^2)
F6F−5 :5779kg(186kg/m^2)
F4U−1 :5476kg(187kg/m^2)

四式戦疾風:3890kg(185kg/m^2)
P−47D  :6623kg(237kg/m^2)
P−51D  :4585kg(209kg/m^2)
Bf109G  :2890kg(178kg/m^2)
スピットMkV :3010kg(133kg/m^2)


672 :GF長官:2009/09/08(火) 22:23:22 ID:???
>>671の続き

零戦の軽さが際立っていますね。
しかし同じ艦上機なのに、「地獄猫」のデb・・・、重いですよねぇ。
よく運用できたもんだ。カタパルトのおかげなのか。

まあ、フル装備のサンダーボルトを発艦させることが出来たらネ申
着艦時には、制動策を全部切断して、ダイビングかもね。

しかし、この零戦でさえ、九六艦戦から機種変更された時は「運動性が悪い」
と評判が悪かったそうですから、どんだけ〜
ちなみに、九六艦戦の全備重量は1500kg、翼面荷重は84kg/m^2
降参です・・・


673 :名無し三等兵:2009/09/09(水) 06:00:54 ID:???
高速道路で長官のレガシィに背後をとられたら
逆噴射(急ブレーキ)で撃墜!!

674 :GF長官(偽):2009/09/09(水) 16:19:16 ID:???
>>668
いえ、本職は水中、水上、空中の立体作戦を得意としてますので・・・

上レスで本職への挑戦状がありましたが、大海艦隊を指揮しても帝国海軍といい勝負はできると思います。
まあ帝国海軍の貧弱な対潜能力ならUボート狼群戦法でほぼ無力化できますな。

ちなみに同級生に片桐というのがいましたが
もちろんあだ名は機(ry

675 :ベネット大統領:2009/09/09(水) 19:50:16 ID:???
>>674
違うやまとで攻撃するんじゃないでしょうね?
未来兵器は反則ですよ。

676 :GF長官(偽):2009/09/09(水) 20:28:45 ID:???
全艦マルチ隊形をとれ!

全艦拡散波動砲発射!!

677 :名無し三等兵:2009/09/09(水) 20:51:00 ID:???
>>676
おお!
長官勇ましい限りでありますなぁ。

我が第三帝国が誇る、戦艦ビスマルクにて、紅茶野郎もろとも日本海軍を海の藻屑にしてやりましょう。

追伸、週刊ビスマルクを定期講読されていますか?

678 :GF長官:2009/09/09(水) 20:54:28 ID:???
>>667 愚問だ!
総統「タラン、何年私の副官をやっている」
タラン「は・・・?」
総統「ハイパーデスラー砲の用意だ!」
タラン「総統、お言葉ですが、自分の名前を兵器につけるのは負けフラグであります・・・」

>>668 同意

>>673 華麗にするー

>>674〜 最近何スレか分からなくなってきたな・・・南雲大将ごめんなさい。
彼奴らには、よく言って聞かせますので。


679 :GF長官:2009/09/09(水) 21:49:24 ID:???
>>672の続き

続いては、「強度」です。

「着艦する時は、甲板の上をゴロゴロと滑走させたりはしてくれない。着艦制動索を
着艦フックで引っ掛けて、引きずり落とすかたちで遮二無二甲板に落とし停止させる。

決められた定点に着艦しないと、うまく引っ掛けることが出来ない。そのためには、
出来るだけ深い降下角で進入し、失速ぎりぎりの大迎え角に引き起こして、三点姿勢
で着艦させねばならない。
それができる安定・操縦性が必要になる。

着艦は”制御された墜落”とも言われる落下だから、脚も取り付け部の構造も大きな
衝撃に耐えなければならないのだ」


680 :GF長官:2009/09/09(水) 21:50:25 ID:???
>>679の続き

「着陸=制御された墜落」とは、言い当て妙ですね。
零戦と聞くと、急降下速度の制限など「ひよわ」な印象が強いですが、艦上機
である以上、最低限の強度は保っておかねばならない。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/385
2.5トンの機体を40mで停止させる際、その全ての荷重は着艦フックの付け根と
主脚にかかるわけですから、相当なものです。
陸上機には、フックは必要ありません。


681 :GF長官:2009/09/09(水) 21:51:38 ID:???
>>680の続き

「複葉機なら大迎え角で引き起こして速度を殺しても問題ないが、低翼単葉の
テーパ翼には翼端失速を起こすという致命的な欠点がある。
また翼胴の接合部の整形に留意しないと、水平尾翼が主翼の後流に入ったり
して、縦安定が失われてしまったりする」

ここからは航空力学講座。つまらないからといって居眠りしちゃダメですぞ。

揚力(L)は、次の式で表されます。L=1/2*ρSV^2*CL
(ρ:空気密度[kg*s^2/m^4]、S:翼面積[m^2]、V:飛行速度[m/s]、CL:揚力係数)


682 :GF長官:2009/09/09(水) 21:53:26 ID:???
>>681の続き

つまり揚力が大きくなる条件は
(1)翼面積が広い
(2)飛行速度が速い
(3)揚力係数が大きい

着艦時は、エンジンはアイドリングで、最も速度が落ちるので(2)は外れます。

手っ取り早いのは、(1)主翼面積を広くすることですね。
零戦の主翼面積は、22.4[m^2]
Bf109Gの主翼面積は、16.2[m^2]
同スケールのプラモデルで比較すると、零戦の大きな主翼が実感できるかと。
>>671の翼面荷重にも、それが表れています。
複葉機なら、翼面積が単純に2倍になりますから、かなり有利。


683 :GF長官:2009/09/09(水) 21:54:33 ID:???
>>682の続き

最後が、(3)の揚力係数を大きくする。これは迎え角によって変化します。
迎え角を大きくする(機首を上げる)ほど、揚力係数も大きくなる。
しかし紙飛行機でも経験できることですが、翼の迎え角を大きくしていくと、
ある角度(失速角)で、揚力が急激に減少する。これが失速です。

テーパ翼(零戦32型のような台形の翼)では、翼端から失速が始まる。
補助翼(エルロン)は翼端についているので、着艦時に翼端失速が起こると、
ロール方向の動きが制御できなくなり、どれだけ操縦桿を倒しても反応せず、
機体は自転(きりもみ)状態に陥ってしまう。
こうなると、いかなる熟練搭乗員と雖も回復は困難で、大変危険です。

どうする、堀越技師?


684 :GF長官(偽):2009/09/10(木) 11:38:52 ID:???
>>677
創刊号は購入しましたがその後は未定。本職の本命はシャルンホルスト級なので。
でもどうせなら扶桑も出してもらいたい。作りがいがありそうだ。

>>678
>同意って・・・本職と合同演習するんじゃなかったの?

ではスレの進行を妨げないためにも暫く潜航しますか。

目標の敵艦隊にミソザザイを広開角で全弾発射後
ヴァルタータービン全開で離脱!
以後無音潜航・・・



685 :GF長官(偽):2009/09/10(木) 15:09:27 ID:???
×ミソザザイ
○ミソサザイ

686 :GF長官:2009/09/10(木) 21:04:13 ID:???
>>684 そうですな。
>でもどうせなら扶桑も出してもらいたい。作りがいがありそうだ
本職も、『週刊戦艦大和をつくる』のアンケートに「扶桑を出してくれたら買う」
と書いておきました。たのみますよ、デアゴ社様。


687 :GF長官:2009/09/10(木) 21:48:56 ID:???
>>683の続き

堀越技師の打開策が、「翼端の捩り下げ」であります。

「翼端失速防止のため、片翼幅の中央付近から外方に向かって、サイン曲線状に
捩り下げを与えた。最大捩り下げ角は2度半にした」         (『零戦』)

例えば、失速角が14度の場合、翼端捩り下げが2.5度にすると、
翼根部では迎え角14度でも、翼端部では11.5度になり、それだけ翼端失速を
遅らせることが出来る。

素晴らしい発想ですね!
・・・って、サインカーブの翼型なんてどうやって作るんだ?
なんという職人技。もはや兵器というより、美術工芸品と言うべきですな。


688 :GF長官:2009/09/10(木) 21:51:03 ID:???
>>687の続き

実はこの「翼端捩り下げ」、零戦オリジナルではなく、その前の九六艦戦にて
堀越技師が採用したものです。

「九六艦戦の空戦性能向上の一手段として、私が捩り下げ(Wash out)を
採用した。それは翼端に至るに従い、主翼の迎え角を減らして翼端失速を防ぎ、
大迎角時の横安定を増し、旋回操縦性を良くする目的であった。この方法を
戦闘機に使ったのは、この時が初めてであった」

当時の常識では、捩り下げ角は5〜6度は必要で、そこまでつけると速度性能
が犠牲になると言われていた。
そこで堀越技師は、外翼(20ミリ機銃の発射口付近)からスタートして、2小骨
(リブ)ごとに10分ずつ捩りを増していき、翼端付近で2度40分の捩り下げを
与えた。これにより、大迎角時の操縦性は大幅に改善されたのです。

う〜む、このあたりの話は「プロジェクトX」で再現してくれんかなぁ。
かぜのなかのす〜ばる〜♪


689 :GF長官:2009/09/10(木) 21:52:27 ID:???
>>688の続き

実際の機体(靖国神社遊就館や河口湖飛行館)で観察すれば、雰囲気は
つかめると思います。

おまけ。
九六艦戦といえば、「樫村三空曹の片翼帰還」が有名ですね。

「昭和12年12月9日。樫村機は南昌上空にて敵機と接触、左主翼外側の
3分の1を失った。バランスを崩して墜落しかけたが、必死の操縦で立て直し、
奇跡的に生還した」     (『世界の傑作機(27)九六式艦上戦闘機』)

http://www.geocities.jp/ramopcommand/_geo_contents_/070515/00hikouki.html
5番目の写真です。

本文にもある通り、おそらくこれは報道用に後から撮影されたものかと思いますが、
世傑には、帰還時の写真が載っていますので是非ごらんあれ。

ただでさえ着陸時には翼端失速の危険があるというのに、片翼でよくも無事に降り
られたもんだ。実際何度も着陸をやり直したそうですから。
この抜群の操縦性能と安定性が、零戦にも受け継がれたと言えそうですね。


690 :GF長官:2009/09/11(金) 21:47:53 ID:???
>>689の続き

最後に、着艦時の揚力確保手段としてはフラップが挙げられます。
これは艦上機に限ったものではありませんが。

「フラップは発着艦時の揚力を補い、低速での飛行を可能にするだけでなく、
各部に航空流体力学的洗練を加えた機体では、着艦する時の進入角が浅く
なり、最悪の場合には地面効果で定点着陸を難しくするからだ。
低翼単葉の高性能艦上機では、フラップの開発は必須の条件だった」
                  (『世界の傑作機(108)艦上偵察機彩雲』)

(註)地面効果:地面に近づくにつれ揚力係数が増大する現象。
   この結果、地面すれすれに飛行してなかなか接地できなくなる。
   バルーニング(浮走)現象と呼ぶ。


691 :GF長官:2009/09/11(金) 21:48:51 ID:???
>>690の続き

そして、このフラップもまた、九六艦戦で初採用されたものでした。

「日本で初めて着陸フラップを実用したのは本機(九六艦戦)だった。しかし、
日本におけるこの研究はずっと以前からあった。ただ当時は複葉機が主流
であり、フラップを必要としなかったので、設計者からはあまり顧みられず、
そのまま忘れられていた」                      (『零戦』)

実は零戦の成功は、その前の九六艦戦における様々な試みを土台とした
ものであることが、よく分かりますね。


692 :GF長官:2009/09/11(金) 21:50:17 ID:???
>>691の続き

「九六艦戦は、日本陸海軍航空機近代化の先鞭をつけた機体として画期的な
存在であり、それまで陸上戦闘機に対してハンディキャップを負い、性能的に
劣るのは当然と認識されていた艦上戦闘機への先入観を一変させ、優れた
艦上戦闘機は陸上戦闘機として、容易に転用できることを支那事変での本機
の活躍が証明した。

更に艦戦は単に味方艦隊の防空を主任務とするという固定観念を改めさせ、
爆撃機の護衛、対地支援、要地防空などにも幅広く運用できることを認識させ
日本海軍航空隊の基本戦略をも根本から改めさせた」
                 (『世界の傑作機(27)九六式艦上戦闘機』)

日本で「空軍」が誕生しなかった理由は、このあたりにもありそうです。
堀越技師自身も、「零戦よりもむしろ九六艦戦こそ、日本航空技術史上特筆
すべき機体であった」と振り返っています。


693 :GF長官:2009/09/11(金) 21:51:14 ID:???
>>692の続き

ということで、「支那事変最強戦闘機」は九六艦戦で決まり!

九七戦「おいおい、”軽戦の極致”と絶賛された俺さまを忘れてもらっちゃ困るぜ」
I−16 「俺だって世界初の全金属製単葉引込脚なんだが」
P−36「お前は、スペイン内戦でもノモンハンでも”やられ役”だろ?
     零戦初陣のかませ犬じゃないかw」
I−16 「うう・・・ひどい」
P−35「まだ実戦に参加できただけマシな方ですよ。
     私なんか、ほとんどが地上撃破で、空にすら上がれず・・・」
Bf109「東洋はレベルが低すぎて話にならんな」
グラディエーター「全くだ」
一同「お前が言うな!」


694 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 22:02:58 ID:???
>>693

そのグラジエーター如きに負けた例のある九六戦が最強なんだから、
グラジエーターに東洋はレベルが低いと言われても無理も無い様な(w。

中国軍のグラジエーター乗りには、日本海軍航空隊相手に戦って
エースを出していたりもするからね。

695 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 23:03:55 ID:???
長官!
つまり紙飛行機が、上昇下降を数回繰り返した後、低空を飛行し続けるのは、
“翼端失速”と“地面効果”によるものでありますね!

良くわかりました。

ちょっと疑問に思ったのですが、
>>682の(1)と(2)は機体重量が増加しますよね?

翼の面積を広く=重くなる。

飛行速度をあげる(発動機を大きくし、機体を補強する)=重くなる。

艦上機は軽くなければ駄目な訳ですから…
堀越技師が凄さは、わかったであります。

696 :名無し三等兵:2009/09/12(土) 15:55:40 ID:???
九六艦戦が同時期のメッサーシュミットBf109より
レベルが低いなんてことはないんだけど

697 :名無し三等兵:2009/09/12(土) 20:08:06 ID:???
>>695
女神様の某航空力学の教室風にお願いしますー(雰囲気)

698 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 16:23:56 ID:utZNnokb
■九六艦戦
★デメリット
・速度は352km/時、「寿」2型改1エンジン(632馬力)
・ターボなし
・旧式エンジン
・系装甲(尾翼から入って搭乗員を貫通しエンジンを粉砕されるほど・英国の木製戦闘機にも劣る)
・即爆発する燃料タンク
・航続距離が短い
☆メリット
・軽さ・機動性
・操縦性

Bf109
★デメリット
・2000馬力と米英に比べ非力なエンジン
☆メリット
・燃料直接噴射
・流体トルクコンバーター装備
・710km/h。2000馬力

ボールとガンダム並に全く性能違いすぎるんだけどwww


699 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 16:28:17 ID:utZNnokb
日本の負け要因
・南雲忠一が生まれた事
以上


700 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 16:39:15 ID:???
>>698
ちょwww
それBf109 K型じゃないかw
九六艦戦と比較するならB型だろw

701 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 16:40:01 ID:utZNnokb
ゼロ戦ですら1000馬しかでない日本の戦闘機って・・・
しかも、高速で落下すると操縦かんが動かなくなる不具合あり・・・
地上米兵のコルト拳銃1発で爆発落下した逸話あり・・・
だめだこりゃw
ゼロ戦ですら何でこんなに性能悪いの?w
逆にゼロ戦を賛美しているのは日本人だけ
米のディスカバリーチャンネルとかでは、平凡なアクロバット機や
単なるスポーツプレーンと馬鹿にされている


702 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 16:47:57 ID:???
夏休みはとっくに終わってるぜ?

703 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 16:57:27 ID:utZNnokb
>>702
ん?
今日は土曜だべ?

704 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 17:01:26 ID:???
いや日曜

705 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 17:20:57 ID:???
>>698
九六艦戦でも400km以上出ますよ

706 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 17:26:12 ID:utZNnokb
日曜だっけ?
昨日担任に電話して風邪で休むことを伝えようとしたけど
担任も休みみたいだったけど・・・
土曜だからか

>>705
落下すれば900キロだって出るさ
マッハは分解するけどね


707 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 17:31:51 ID:???
おまいら稚拙な煽りに釣られ過ぎだ。
ふーん、良かったね。…それで今日の晩飯だけど(ry
位のスルー力を身に付けなさい。
それと352q/時ってのは複葉の九五戦の速度な。
Bf109BのエンジンはJumo210で、速度は固定脚の九六戦より50q/時程度速い。
武装は同等で、もちろんターボも装甲も燃料直噴もない。
旋回性能等の運動性も劣るから、実戦でどちらが強いかは何とも言えない。
航続力も九六戦のがBf109Bの倍位ある。

708 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 17:51:33 ID:utZNnokb
>それと352q/時ってのは複葉の九五戦の速度な。
ウソクセ

>Bf109Bのエンジン
それと同等なのはBじゃなくてEだろ?



709 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 17:53:21 ID:???
第2次大戦の枢軸国として位置づけられる池の辺レッドパラダイス
全面情報戦争

710 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 17:58:30 ID:???
>>708

>693
で条件が支那事変、スペイン内戦とあるから
対応するのはB型になるね

711 :GF長官:2009/09/13(日) 18:24:42 ID:???
>>694 それは知らかった。
>そのグラジエーター如きに負けた例のある九六戦が最強なんだから
蛇の目海軍侮り難し。

>>695 居眠りせずにちゃんと講義を聞いててくれて、先生は感無量です。
>つまり紙飛行機が、上昇下降を数回繰り返した後、低空を飛行し続けるのは、
>“翼端失速”と“地面効果”によるものでありますね
正確に言うと、”失速”と“地面効果”ですね。
紙飛行機でも“翼端失速”が起これば、きりもみに入ってしまうので。

通常、紙飛行機は三角翼(デルタ翼)ですが、テーパ翼に比べると翼端失速は
起こりにくいです。
(註)三角翼とは主翼と水平尾翼が一体になった翼型で、コンコルドや
   ユーロ・タイフーンがその代表。


712 :GF長官:2009/09/13(日) 18:27:31 ID:???
> >>682の(1)と(2)は機体重量が増加しますよね?
全くその通りで、「二乗三乗の法則」というのがありますから。
いかに高い次元で妥協させるかが、設計者の悩みどころと言えるでしょう。

「だいたい一式陸攻の設計で、一貫した考えとしていたことは、一方を犠牲に
して他方を立てるとか、両方の中庸を採るといった考えにとらわれず、両方の
矛盾する要求を、両方とも従来より進歩させようという図々しいものであった」
                               (『軍用機開発物語』)

本庄季郎氏の言葉であります。
「一式ライター」が人口に膾炙し、世傑にて野原茂氏にこき下ろされた「Betty」
ではありますが、『年表世界航空史』(横森周信/著)によれば、

「一式陸上攻撃機は、大東亜戦争の全期間、日本海軍の第一線機として飛び続けた。
不幸にも海軍側の要求と指導の誤りによって末期には悲惨な運命をただっとが、その
先進的な設計は戦後海外でも、”最も素晴らしい第二次世界大戦軍用機の一つ”
(ギネスブック)と評価されている」


713 :GF長官:2009/09/13(日) 18:28:38 ID:???
>>696 同意ですね。
>>698に詳しいですが、Bf109の初期型と比べればそれほど遜色はないかと。
短いと評される航続距離でも、九六艦戦が1200kmなのに対し、Bf109Bは460km
零戦が異常なんですよw

>>697 それでは、GF長官(偽)のご登壇〜

>>699 スターリンや毛沢東以上の悪役ですな。千年後まで歴史に名を残す!

>>700 ですよねー

>>701 やはりこうなるのか・・・
従兵、>>701様はもうお帰りのようだ。”丁重に”ご案内しろ→
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240653580/


714 :GF長官:2009/09/13(日) 18:38:02 ID:???
>>707 そうそう、皆さんサービス精神旺盛過ぎですよ。
世傑によれば、最高速度は九六艦戦(400km/h)、Bf109B(460kmk/h)
武装は九六艦戦(7.7mm×2)、Bf109B(7.92mm×3)
旋回性能なら不動の王者九七戦に、僅差の次点九六艦戦といったところか。

>>708 九五艦戦で間違いないと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%94%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

Bf109BのエンジンはJumo210Bで離昇出力は460馬力。
九六艦戦は、「寿」2型改1エンジン(632馬力)ですね(>>698
Bf109E型だと、エンジンはDB601A(離昇出力は1100馬力)、
1939年(昭和14年)登場なので、比較の対象は零戦になってしまいますね。
>>710の通りです。


715 :GF長官:2009/09/13(日) 19:08:08 ID:???
昨日は睡魔に負けてしまいました・・・申し訳ない。

>>693にてI−16を「世界初の全金属製単葉引込脚」と書きましたが、
最新の世傑によれば、複葉機にも引込脚はあったそうで、正確には
「実用された世界初の単葉引込脚機」だそうです。

しかし、予想通りの展開だなぁ・・・やれやれ。
この「零戦最強伝説の章」は早めに切り上げて、珊瑚海に戻るとするか。


716 :GF長官:2009/09/13(日) 19:10:01 ID:???
>>693の続き

以上のように、陸上戦闘機と艦上戦闘機は区別して評価しなければならないでしょう。
となると、英独仏伊蘇は脱落して、太平洋を挟んだ二大海軍国、日米頂上決戦になりますね。
艦上機そのものがなかった国もありますし、英国海軍でも複葉機や複座機が混在してましたから。

エリック・ブラウン英海軍大佐の証言−
これで十分でしょう。

「その時(マートレットT配備)まで海軍航空隊の私たちは、全くひどいものでした。
それ以前に乗っていたロックなんて、戦闘機と呼べるものじゃありませんでした。
グラディエーターやソードフィッシュのような複葉機もたくさんありましたが、どちらも
その頃には、はるか時代遅れでした。
ですから、こんな天からの授かりもののような機体が登場したのを見て、私たちは
大喜びでした」            (『第二次大戦のワイルドキャットエース』)


717 :GF長官:2009/09/13(日) 19:10:48 ID:???
>>716の続き

ブラックバーン・ロック
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%B3_%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF
グロスター・グラディエーター
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC
フェアリー・ソードフィッシュ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC_%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5

ダメだ、ブラックバーンとか聞くと、脊髄反射で『世界の駄っ作機』を思い出してしまい、
笑いがこらえきれないw
いや、ソードフィッシュは良い機体と思いますよ。
タラント奇襲とか、ビスマルク追撃戦とかね。


718 :GF長官:2009/09/13(日) 19:11:17 ID:???
>>717の続き

では、恒例の諸元比較を。

      零式艦上戦闘機21型  グラマンF4F−3ワイルドキャット
全幅      12.00m            11.58m
全長       9.05m             8.76m
全備重量    2421kg             3176kg
発動機   栄12型(940hp)    P&W−R1830ツインワスプ(1200hp)
最大速度  288kt(533km/h)      287kt(531km/h)
航続距離    3503km            1360km
武装   7.7mm×2(機首・各450発)  12.7mm×4(主翼・各450発)
       20mm×2(主翼・各60発)
翼面荷重    108kg/m^2           132kg/m^2
上昇力   6000mまで7分27秒     6000mまで8分33秒(701m/分)

続いて、ワイルドキャットの方を見ていきます。


719 :GF長官:2009/09/13(日) 19:24:38 ID:???
>>714訂正
>Bf109BのエンジンはJumo210Bで離昇出力は460馬力。
→Bf109BのエンジンはJumo210Bで離昇出力は640馬力。

720 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:24:39 ID:utZNnokb
ゼロ21型は最悪の棺おけだよ
別名NSR250Rとも言う

装甲はなんと1ミリのジェラルミンが外装に張ってあるだけ
ワイルドキャットは重量が増加してもあえてコックピットの周りに鉄の装甲版で囲ってある
この時点で日本の負けは確定だな
長生きできないからベテランが少ない


721 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:31:21 ID:???
255 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/08/22(土) 17:16:59 ID:???
最初に撃墜されたドイツ機はDo18で、アールロイヤル所属機により、
39年9月26日である。当時のアークロイヤル搭載機は、
ソードフィッシュかスキュア。どっちにやられるほうがイヤだろうか?

722 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:32:45 ID:???
いやいや作戦でしょう、問題は。
人間の生理を無視した遠距離飛行の餓島
そして衛生や栄養を無視した基地
死ぬまで内地に帰れないと言う過酷な戦場、エリア88よりも悪い、
あそこはサキ司令もいるし、兵站ならマッコイさんが居る。

比島作戦時の蛙跳び戦術を忘れた段階で全て決まったのさ。
それと補充要員よりも、搭乗シフトの問題。

メカでだけでモノを見ると負けるぞ

723 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:34:11 ID:???
装甲だけ見ようとするならアントノフの空挺戦車A40Tが最強ということになるぞ

724 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:35:19 ID:utZNnokb
俺を司令長官にすれば勝てる


725 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:35:40 ID:???
>>720
>別名NSR250Rとも言う
お前中高生だよな?

> 装甲はなんと1ミリのジェラルミンが外装に張ってあるだけ

それ装甲じゃないから

726 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:39:02 ID:???
>>716
>陸上戦闘機と艦上戦闘機は区別して評価しなければならないでしょう。

はあ?戦場では関係ないでしょう?

727 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:42:13 ID:utZNnokb
戦いは数だよ
米帝や英帝のようにパイロットを大切にする帝国は、常にベテラン組みの数が揃っている
中帝や日帝のように人間を機会の歯車とする帝国は、常に学徒動員ばかりになる
南雲が優柔不断じゃなけりゃ、赤城と加賀のパイロットだけで相当有利だったんだけどな
南雲の電波のおかげで4集も逝った→数百名のベテランが消えた→以後のベテランは育たない→米帝の若手の標的


728 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:48:12 ID:utZNnokb
>>725
>> 装甲はなんと1ミリのジェラルミンが外装に張ってあるだけ
>それ装甲じゃないから
旧日本軍はそれを装甲といっていたんだよ
大和なんて本当はいわれているほどのスペックは無いぞw
アイオワどころか旧型のニューヨークにすら負けると推測されている

レーダー管制射撃が無いから当たらない巨砲
精度や性能が悪く弾速も遅く米帝の39cm砲と同等の破壊力
大和はビスマルクに確実に負ける!!



729 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 20:56:06 ID:???
>>728
ビスマルクはそんなに強くないお
下手したら伊のリットリオ級に負ける!!

730 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 21:11:11 ID:???
>>728
>旧型のニューヨークにすら負けると推測されている

それはねーよw
夜戦だが霧島はサウスダコタ、ワシントンに
善戦したじゃん。

731 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 21:31:18 ID:???
>「東洋はレベルが低すぎて話にならんな」
航空史航空戦の無知素人

732 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 21:55:56 ID:???
機体構造としての外板(構造強度を負担している)と
防御部材としての装甲の区別もつかないとは厨房にも程がある。


てかビスマルク潰すなら長門で充分

733 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 22:02:07 ID:???
>4集も逝った→数百名のベテランが消えた

赤城・加賀・蒼龍の搭乗員戦死者はそれほど多くありません
ガ島を中心とする南東方面での損失が人員機材共にはるかに深刻だし

734 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 22:14:25 ID:???
>>729
ねーよw
「ライン演習作戦」のビスマルクの活躍を見てから言えや

イタリア海軍はヘタレ

735 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 23:11:47 ID:???
お前らが荒れまくってる間にソプで19歳FカップとNINDしてきた俺は勝ち組

736 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 23:32:37 ID:???
>>734
イタリアはヘタレっていうけどビスマルクの砲戦命中率もなかなかだお

737 :名無し三等兵:2009/09/13(日) 23:32:43 ID:???
新規に配属された下士官と新水兵が手荒くレスっております。

738 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 05:08:58 ID:???
>>736
カラブリア海戦見りゃ ヘタレだろ

>ビスマルクの砲戦命中率もなかなかだお

命中率は高いだろ

739 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 07:59:11 ID:???
長門はな〜、主機も換装すりゃ28ノットは狙えたのに

740 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 09:51:40 ID:???
>>739
現実にあった長門の高速改装案(機関を金剛や重巡と同じものに換装)では29ノット超だぞw

741 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 13:49:08 ID:???
それなら機動部隊に組み込むなり
ガダルカナル砲撃に使えたのに

前衛部隊の南下について行けなかった陸奥カナシス

742 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 18:53:53 ID:???
>>740
換装して機関部を縮小、その余剰空間に水偵格納庫を設置って辺りネタだけどなw

>>741
開戦後の陸奥は機関不調で22kt前後しか出てないからね…

743 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 19:10:03 ID:???
>>742
>開戦後の陸奥は機関不調で22kt前後しか出てないからね…

原子力船にむつの名をつけたのはやはり失敗

744 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 19:20:46 ID:???
機関が万全なら、隼鷹他改装空母との同一行動は25ノットでも充分かと。

機関不調の陸奥が、戦闘時には速力差(25ノット全力でも)で重巡に追従出来ないことは分かりきっているのに、
敢えて2F基幹の前進部隊に編入した経緯には興味ありますが。

745 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 19:24:54 ID:???
>>712
「一式陸攻」
英国海軍の戦艦プリンスオブウェールズと、巡洋戦艦レパルスを沈めた名機ですね。(九六式陸攻も含む)
本庄技師も実に素晴らしい方でありますね。
長官、御講話ありがとうございました。


十秒…五秒…

「長官。時間です。」

「弾チャーク!!」   ↓
   ↓
   ↓
   ■
   ▼
 \(^o^)/>>728

戦艦長門
主砲一斉射
射程距離 28000m
散布界 120m
これも脅威的!!

746 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 19:33:34 ID:???
防水区画の数は大和と変わらないくらいなんだよな
トン数で割れば長門のほうが細密か

747 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 20:14:40 ID:???
トン数じゃなくて水線長か

748 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 20:22:10 ID:???
ビスマルクが長門を上回るのは

・光学兵器、射撃指揮装置
・速力
・鋼材の質(傾斜装甲は用いてない)

こんなところか
よって長門の勝利

749 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 20:37:16 ID:???
>>748
乗員の慣熟度も長門>>越えられない壁>>ビスマルク

約20年第一線にいた艦と竣工から1年経ってない艦を比較するのも酷だが

750 :GF長官:2009/09/14(月) 21:27:41 ID:???
>>720 予想外の展開だな。次スレからはテンプレに入れておこうか。
「こちらは、R−0指定スレです。
零戦厨(アンチも含む)の入場は、ご遠慮下さい」

>>722 何を今更。
>メカでだけでモノを見ると負けるぞ
金さえあれば空母まで用意できるマッコイじいさんには、ぜひ大本営で
手腕をふるってほしいものですな。    ・・・地中空母は要りません

>>724 えー・・・っと、鎮守府司令長官ですか?
舞鶴なら「まいっちんぐ」長官ですな。うまい肉じゃがを開発して下さい。

>>726 何を今更
>はあ?戦場では関係ないでしょう?


751 :GF長官:2009/09/14(月) 21:28:48 ID:???
>>727 「俺を司令長官にすれば勝てる 」まで読みました。

>>728 ここからは、最強戦艦スレですね。

>>731 ネタにマジレ(ry

>>733 澤地女史によれば38名ですね。
>赤城・加賀・蒼龍の搭乗員戦死者はそれほど多くありません

>>745 そうですね。
>「一式陸攻」
>英国海軍の戦艦プリンスオブウェールズと、巡洋戦艦レパルスを沈めた名機ですね。(九六式陸攻も含む)
海軍なのに、なぜ「陸上機」が開発されたのかを考察してみるのも興味深いかと。


752 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 21:52:39 ID:???
>>751
ただ、若干名の搭乗員がヤケドや軽傷を受けてますなあ。
そして海水浴。 総隊長は両足骨折。

753 :GF長官:2009/09/14(月) 22:05:08 ID:???
>>718の続き

続いては、米海軍グラマンF4Fワイルドキャットの出番です。

優美な曲線で形づくられた零戦に比べると、「直線番長」といった感じですが、
両者の設計思想の差異は、実に興味深い。

当初「XF4F−1」は複葉機になる予定だったが、ブリュースターが「全金属製
中翼単葉機」を開発したため、試作契約は破棄され、代案として中翼単葉の
「XF4F−2」に移行された。
米海軍は中翼機好きなのか?


754 :GF長官:2009/09/14(月) 22:08:16 ID:???
>>753の続き

「アルミ合金製セミモノコック構造胴体の前半は、伝統にしたがって?空気抵抗は
存在せず、前方視界は必要ないかのように見事に!太く、逆に極端に絞り込まれた
後部には、いかにも安定不足になりそうな小さな尾翼が付けられている。
このあたりの胴体設計は、明らかに複葉機の発想から抜け切っていない」
                (『世界の傑作機(68)グラマンF4Fワイルドキャット』)

洗練された零戦の機体と比べると、あまり胸をときめかすものは感じませんね。

結局、グラマンはブリュースターとの競争試作に敗れてしまい、米海軍初の
「単葉引込脚艦上戦闘機」の座は、「XF2A−1」に奪われてしまった。


755 :GF長官:2009/09/14(月) 22:10:07 ID:???
>>754の続き

しかし、不採用になったのにも関わらず、米海軍はF4Fを見捨てなかった。
改良型「XF4F−3」の製作を命じたのです。

ちょうど日本海軍でも、九七艦攻採用時、中島機(引込脚)を制式採用したが、
三菱機(固定脚)も「九七式二号艦上攻撃機」として採用している。
兵器の選択は国の命運と直結するだけに、保守的、慎重にならざるを得ない
のは万国共通と言えそうですね。

え?英国海軍? あの国は「紳士」の国ですからねぇ・・・


756 :GF長官:2009/09/14(月) 22:11:26 ID:???
>>755の続き

「ここはやはり、F4Fの発展性を見抜いた海軍関係者の眼力を称えるべき
だろう。実際、のちの生産型を見ると、同じ設計から出発したとは信じがたい
ほど、”兵器”としてのF4Fの完成度は高い」

緒戦のスラバヤやミッドウェー上空にて、零戦に一蹴され、それ以降全く姿を
消してしまったF2Aと比較すると、ラバウル航空隊からヘンダーソン飛行場を
守り抜き、F6F登場まで第一線にとどまったF4Fは、その任を十二分に果たした
と言えますね。

人間と同じく、兵器もまた、慧眼を持った指導者に恵まれると輝きを増す。


757 :GF長官:2009/09/14(月) 22:12:26 ID:???
>>752 そう。意外なほどに被害が小さいのが驚き。


758 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 22:21:47 ID:???
>>757
だから、機動部隊の再編や母艦航空隊の再編もそう難しくなく
技量もそう劣化しなかったなあ。

ただし、新編の二航戦はかなり苦労しているけどね。
でも、隼鷹は引き取った旧二航戦搭乗員を含めた雷爆の攻撃演習では
隼鷹全速でいかように回避しても全段命中しているからなあ(もちろん対空放火はないけど
戦前はサーチライトを捜射した演習もあったそうな、で目がくらんで墜落死とかあって
中止しようかという意見に渕田総隊長は「光ならまだいいサングラス掛けて飛ぶ」といって
その演習を続行したそうな)

759 :名無し三等兵:2009/09/14(月) 22:36:44 ID:???
ミッドウェー海戦の時には既に技量は劣化していましたから

760 :名無し三等兵:2009/09/15(火) 17:03:14 ID:???
平時のときと同じ配置転換やって、熟練者がいなくなった。
残った熟練者も、連戦続きで技量低下。
作戦行動中は訓練できないので、技量は低下するんだよね。

761 :名無し三等兵:2009/09/15(火) 20:38:52 ID:???
海軍の好みというよりメーカーの都合という気がしますね
F4Fの場合はもともと複葉機だったXF4F−1の上翼を取っ払っただけだから
中翼になるのは必然
F2Aは

なんで中翼にしたんだろ?

762 :GF長官:2009/09/15(火) 21:30:20 ID:???
>>758 そうですね。
>ただし、新編の二航戦はかなり苦労しているけどね
ミッドウェー直前の人事異動で練度が低下したと聞きますね。
探照灯で敵パイロットの目をくらますというのは、実戦でもあったような・・・

>>760 全く。
>作戦行動中は訓練できないので、技量は低下するんだよね。
インド洋作戦時のように、十分に練度を高めた上で臨みたかったですね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/40

>>761 そうなんですよ。
>F4Fの場合はもともと複葉機だったXF4F−1の上翼を取っ払っただけだから
>中翼になるのは必然

グラマン社創設時には水上機が主力製品だったそうで、その名残で中翼機と
胴体引込脚になるのですが、このあたりは紫電と似ていますね。


763 :GF長官:2009/09/15(火) 21:31:45 ID:???
>>762の続き

ブリュースター社の方はというと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC
こちらも中翼機は社風といえそうですね、写真を見る限り。

航空力学的には、低翼機に比べて中翼機は、横滑り時の復元モーメントが
小さいので、主翼の上反角が少なくて済むという利点があります。
また、干渉抗力(胴体と主翼の結合部付近から気流が剥離して生ずる抗力)
が小さい。

ただし地面と主翼の距離が離れてしまうので、主脚が長くなってしまい、紫電
のように着陸時に事故を起こしてしまいがち・・・
F4Fは胴体脚だから関係ないですが。


764 :GF長官:2009/09/15(火) 21:57:52 ID:???
>>756の続き

失意のグラマン社を救ったのは、新型エンジンの登場でした。
その名は、「P&W(プラット・アンド・ホイットニー)XR1830−76」
離昇出力1200馬力。

のヮの「プロデューサーさん、2段2速過給器付きですよ、2段2速過給器付き!」
これに、排気タービンと140オクタンガソリンと米国製高性能プラグさえあれば、
零戦だって!・・・実にうらやましいですな。

参考までに、栄12型は1段1速、栄21型は1段2速。
日本軍は終戦まで2段2速の実用化は出来なかった・・・排気タービンも・・・orz
(一応、百式司偵のハー112は2段2速ではありますが)


765 :GF長官:2009/09/15(火) 21:59:07 ID:???
>>764の続き

結局、戦闘機の設計は発動機で決まってしまうんですよねぇ。

「戦闘機ほど発動機によってその性能を左右される機種はない。従って、
発動機の選択は設計初期の一番重要な仕事である。
候補発動機の一つ一つについて、詳しく比較検討し、かつ信頼性と将来の
性能向上の可能性をも併せ考えた上、採用するのが普通である」(『零戦』)

実際零戦の場合も、試作段階では発動機は「瑞星」と「金星」しかなく、金星は
直径が大きいので瑞星に決定。そこへ中島製栄が登場して救われたという
事情とよく似ています。


766 :GF長官:2009/09/15(火) 22:00:24 ID:???
>>765の続き

(参考)
瑞星13型 空冷星型14気筒 875馬力  直径1118mm
金星46型 空冷星型14気筒 1070馬力 直径1218mm
栄12型  空冷星型14気筒  950馬力 直径1150mm

但し、堀越技師によれば、
「もし仮に艦上戦闘機としての寸度と着陸速度の制限がなかったか、
または防弾、大火力の見通しを持っていたならば、本機は始めから
金星発動機を採用していたことと思う」

ま、これで堀越氏を責めるのは酷というものでしょう。


767 :GF長官:2009/09/15(火) 22:01:57 ID:???
>>766の続き

現在、F−X選定が迷走中ですが、
ラプタんは欲しいけど、型落ちでしかもライセンス生産も出来ないとなると・・・う〜む
とりあえず、タイフーンかF−15SEをつなぎとして、ここは国産機の開発を・・・
とも思うけれど、またエンジンの話に戻ってくるんですよねぇ。

F−1の時も、RR(ロールスロイス製)を石川島播磨重工でライセンス生産し、
F−2では、GE(ゼネラル・エレクトリック製)を採用。

戦時中、日本軍が国産機で英米と戦えたのも、つまるところは「国産エンジン」
を開発できたという点が大きい。
自動車産業では世界を席巻し、宇宙産業でも存在感を増しているというのに、
航空産業では未だに後塵を拝しているというのは、腑に落ちませんなぁ。

おっと、またスレ違いになりそうなので、このへんにて。


768 :名無し三等兵:2009/09/15(火) 22:06:45 ID:???
>>767
少量多品種は止めた方がいいと思うなあ、F-15改修改装でしばらく見て
過渡期の機体はスルーで。

769 :名無し三等兵:2009/09/15(火) 22:16:01 ID:???
個々の機体の能力よりも、無線がちゃんと話せて、防空管制が出来る運用が確立している方がいいよ。

770 :GF長官:2009/09/15(火) 22:19:07 ID:???
>>763訂正
低翼機に比べて中翼機は、横滑り時の復元モーメントが小さいので、
>低翼機に比べて中翼機は、横滑り時の復元モーメントが 大きいので、


771 :名無し三等兵:2009/09/15(火) 22:20:52 ID:???
>>769
防空管制という研究が戦前にあれば…ねえ

772 :名無し三等兵:2009/09/15(火) 22:27:32 ID:???
>>769
コンベアF-106デルタダートでキマリ

773 :名無し三等兵:2009/09/15(火) 22:38:06 ID:???
>>765
救われたのは中島の発動機部門

774 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 10:14:57 ID:???
>>756
米海軍はF4Fの将来性を見抜いたというより、欧州がキナ臭くなる状況での保険。
ブリュスター社は生産規模が小さく、戦時需要に応えられない不安があったから。
>>765
海軍は零戦開発当初から発動機に栄を内定していた。
栄原型機の開発が間に合わず、繋ぎで瑞星を採用しただけ。
堀越の考えがどうであろうと関係ない。
12試艦戦要求仕様でも堀越の回想と海軍の回想は食い違う。

775 :754:2009/09/16(水) 19:59:10 ID:???
>>751
「ワシントン軍縮条約」
「慚減作戦」
このあたりが関係してくるのですね。

長門の船首の形状も、慚減作戦(機雷対策)によりオデコ型なのであります。


坂井三郎氏の「零戦の運命」を、図書館依り借りて来、読んでいるのですが、
英国スピットファイヤ-、米国グラマンF6Fと零戦を比較して、>>756と全く同じことを仰っておりますね。

戦闘機乗りにとって、一番怖いのは“失速”だ、また戦闘機にとっての肝心要は“発動機”だとも、仰っております。

写真着きで実に、わかりやすであります。




776 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 20:00:51 ID:???
F2Aも駄作ではないよね
本当にどうしようもない飛行機だったら
伝説的なブルーステルの活躍の説明がつかない

777 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 20:15:34 ID:???
ここは太平洋なんで

778 :GF長官:2009/09/16(水) 21:30:50 ID:???
>>768 コスト高くなりますしね。
>少量多品種は止めた方がいいと思うなあ

>>769 同意。「艦隊防空の章」と同じく、総合力が問われると言えそうです。

>>773,774 有難うございます。
>海軍は零戦開発当初から発動機に栄を内定していた。
これは知りませんでした。勉強になります。

>>775 そうですね。
>「ワシントン軍縮条約」 「慚減作戦」 このあたりが関係してくるのですね
陸上航空兵力は条約の制限を受けなかったことが大きいと思います。

>坂井三郎氏の「零戦の運命」を、図書館依り借りて来、読んでいるのですが
今度探してみます。


779 :GF長官:2009/09/16(水) 21:32:39 ID:???
>>776 おおっと、忘れてましたよ。
>伝説的なブルーステルの活躍の説明がつかない

『3DCGシリーズ第二次大戦撃墜王』によれば、
「圧倒的な戦力を持つソ連空軍の矢面に立ったのは44機のバッファローだった。
”ブルーステール”と呼ばれたこの機体は、アメリカで失格の烙印を押されていたが、
フィンランドでは低空での空戦が多く、またソ連軍パイロットの伎倆の低さにも助けられ
大活躍した」

41年6月から43年4月までに468機を撃墜。キルレシオ38:1(!)
94機を撃墜したエース、ユーティライネン曹長は、Bf109G型に機種変更するまで、
36機を撃墜し、しかもただの一弾も被弾しなかったと言いますから。
この人が零戦に乗ったらどうなることやら。

兵器にも「旬」があり、時と場所に恵まれれば活躍できると言えそうです。

>>777 そうそう、相手が悪かった。ナグモタスクフォースには勝てませんって。


780 :GF長官:2009/09/16(水) 21:48:34 ID:???
のヮの「せっかく765番ゲットできると思ってたのに・・・」(>>764
GF長官「すみません閣下、さっき気が付きました」orzorzorzorzorzorzorzorz・・・

>>767の続き

新型エンジンを得た「XF4F−3」はテストを繰り返し、ついに1939年8月8月
海軍より54機の「F4F−3」を受注。

「3年9ヶ月に渡るグラマンの努力が実を結び、幻のF4Fがついに空母の艦上に
姿を現すことになる」

零戦の制式採用は1940年7月なので、一年ほど早いですね。


781 :GF長官:2009/09/16(水) 21:51:00 ID:???
>>780の続き

「F4Fの構造を一言で言えば”堅実”である。
なにせ油圧装置は全然なく、カウルフラップや着艦フックの操作、脚の出し入れ、
機銃の装填などすべて手動でパイロットを泣かせたほどだから、大抵の機体に
ある”新技術”の類はものの見事に一つもない」

先に紹介した通り、エンジンを除けば「旧式の寄せ集め」といったところか。
対する零戦が、恒速プロペラ・超々ジュラルミン・落下増槽・20mm機銃等の
野心的な試みでかためられていたのとは対照的。

しかし「保守的」なのは、逆に言えば「生産性」「信頼性」「汎用性」という
実用兵器としての資質を備えていたことを意味する。
前線に必要なのは「サラブレッド」ではなく、頑丈で、悪条件下での酷使に
耐え得る「軍馬」ですから。    なんぴとたりとも(ry

やはり(>>756)、基本設計の優秀さを示すものと言えるでしょう。


782 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 23:26:04 ID:???
F4とF14に乗っていたという元パイロットの方に伺うと
F4は非常に操縦しにくかった、ということでしたね
F14は最高、夢のような戦闘機だと
ヴェトナムで亡くなった仲間のことを話されるときは眼に涙を浮かべておられました

783 :名無し三等兵:2009/09/17(木) 15:34:59 ID:???
>>587>>588
>随伴艦艇
『ミッドウェーの奇跡』には

>草鹿は次のように判断した
>利根機の報告から見ると空母は2群の可能性があるが
>空母はさらに増えるかもしれないが

とありますからやはり南雲司令部が空母が複数いる可能性が高いと推定したのは
利根機の艦種報告を受けてから割合早かったみたいですね。

>十分な兵力で攻撃効果を
>中途はんぱな兵力で出す必要はなかった

ともありますからそのあたり微妙に関係しているのかもしれませんね。

784 :名無し三等兵:2009/09/17(木) 15:51:22 ID:???
仮に、4空母が被弾せず健在のまま全力で空母攻撃をしたとする。

おそらく零戦は防空戦闘で若干の損耗があるだろうから
各艦で9機中の5機も出せればよいほうだ。
合計で90機前後の攻撃隊となるだろう。
(内訳は一航戦の艦攻36、二航戦の艦爆36と零戦20前後)

で、2群の敵空母を攻撃するとなると、どうにも数が足りないと思う。
攻撃兵力は足りていても零戦が足りない。
40〜50機で待ち受けるグラマンを抑えきれない。
タマを落とすまでにこちらが何機落とされることやら。

従って、全力攻撃が出来ていたとしても戦果は微妙に思う。

785 :783:2009/09/17(木) 20:21:04 ID:???
補足
同書には
>源田は『待ち伏せされた!この敵を全力で叩かなければならない』

待ち伏せは用意周到でやるものですから
待ち伏せと判断したことから空母が複数いると考えた理由の一つかも。

786 :GF長官:2009/09/17(木) 21:28:32 ID:???
>>782 貴重なお話有難うございます。
搭乗員にとってみれば、運動性・操縦性が最も大事なんでしょうね。なにも
格闘戦史上主義の日本軍に限ったものではなく、米海軍でも、F4F−3から
F4F−4に変更された時、

「F4F−4は翼折りたたみ機構、武装と防弾の強化による重量増のために
運動性、上昇性能が低下し、乗員たちは不満に感じた」とあります。

>>783,785 そうですね。
空母が複数居るという見通しならば、全力出撃でとなるのは当然でしょう。

>>784 どうでしょうかねぇ。
>40〜50機で待ち受けるグラマンを抑えきれない
天候もろもろによると思いますが・・・ただ
>仮に、4空母が被弾せず健在のまま全力で空母攻撃をしたとする
この設定はちょっと・・・都合良すぎのような。


787 :名無し三等兵:2009/09/17(木) 21:59:53 ID:???
ヨークタウンは25機中6機を攻撃隊の護衛に出しているので
母艦の直援は19機
エンタープライズとホーネットは各27機中攻撃隊の直援が10機ずつで
残り17×2=34機
TF間で相互支援を行うとしても派遣する戦闘機は10機前後
となるのではないかと

788 :GF長官:2009/09/17(木) 22:04:19 ID:???
>>781の続き

F4Fでまず思い浮かぶのが、機体の頑丈さですね。
名にし負う「Grumman Ironworks](グラマン鉄工所)、
8.5Gにも耐えられる強度には、急降下爆撃機もビックリですよ。
「沈頭鋲?なにそれ?おいしいのww」

零戦の場合、それとは対照的に「グラム単位の軽量化」を図っており、
「機体の細部設計に至るまで強度計算を励行して、贅肉を極力減らし、
”1キロの重量軽減は多量生産時の工作時間30時間に値する”という
ぐらいの考えでやった」                     (『零戦』)


789 :GF長官:2009/09/17(木) 22:06:20 ID:???
>>788の続き

そこで採用されたのが、超々ジュラルミン(ESD)。

アルミニウムは軽くて加工も容易なため、航空機の機体材料としては最適
ですが、強度が劣るため、通常は少量の異金属を混ぜて強度を増した
アルミニウム合金が使用される。

「ジュラルミン」はその代表で、アルミニウムに銅4%、マグネシウム0.5%を
含有させたものです(引張強さ:40kg/mm^2)
このマグネシウム含有量を増やした(1.5%)のが「超ジュラルミン」
(引張強さ:48kg/mm^2)
更に亜鉛5.6%を加えたのが「超々ジュラルミン」(引張強さ:58kg/mm^2)


790 :GF長官:2009/09/17(木) 22:08:16 ID:???
>>789の続き

但し、超々ジュラルミンには「時期割れ」という欠点があった。
時期割れとは、長期間応力がかかると、材質の結晶粒間が腐食し割れが入る現象。
大阪の住友金属が改良を加え、昭和12年に世界に先駆けて実用化に成功したのが、
このESDです。
(銅1.5% 亜鉛7% マグネシウム1.2% マンガン0.3% クロム1.1% 鉄0・9%)

現在でもESDの改良型は広く使われており、アルミニウム合金中最高の強度を誇っている。

以上のように、新材料の採用により徹底した軽量化の結果が、
零戦の自重  :1695kg
F4F−3の自重:2423kg
同じクラスの機体で、500kg以上重量に差があるというのは驚異的ですよね。
(もちろんエンジンが異なるので、単純な比較は出来ませんが)
これにより、零戦は神秘的とまで言われた運動性能と有り得ない航続距離を
手に入れ伝説となった。


791 :GF長官:2009/09/17(木) 22:09:32 ID:???
>>790の続き

しかし、これでも九六艦戦の自重(1081kg)に比べれば、約1.5倍。
「九六艦戦と同等の運動性能」を確保するために、主翼面積を拡大せざるを
得ず(零戦:22・4m^2 九六艦戦:17.8m^2)、全長・全幅ともに1m以上
大きくなった。

堀越技師を始め、零戦を見た第一印象は共通しており、
「大分大きいなぁ」
「九六艦戦より二回りは大きいんじゃないか」
搭乗員たちにとってみれば、大きい=鈍重ですからね。


792 :GF長官:2009/09/17(木) 22:11:21 ID:???
>>791の続き

この点は、本職もよく分かります。
今年の5月にレガシィがフルモデルチェンジしましたが、ショールームで見た
第一印象は「でけー」です。
スペックからいえば、全長・全幅・全高とも5cmほどしか違わないのですが、
文字通り「二回りは大きくなった」という感想でした。

そして、「大きくなった」ということは、あまり好印象を与えない。
「動きが鈍くなるんじゃないか」
「駐車場での出し入れが大変そうだな」
「1.5トン超えて重量税が・・・!」
結論→「先代の後期型を購入した俺は勝ち組!」
まだ乗ったことがないんで、先入観だけなんですがね。
当時の搭乗員たちも、こんな感じだったのでは?

しかし、何事にも光と影は憑きもの、おっとつきものだ。
軽量化の影で犠牲になった闇の部分とは。


793 :GF長官:2009/09/17(木) 22:13:37 ID:???
>>787 そう思います。
>>784の設定が詳しくは分かりませんが、筑摩五号機の誘導電波に従い
「ヨークタウン1隻」に殺到したとなると、撃沈は免れない?


794 :名無し三等兵:2009/09/17(木) 23:19:12 ID:???
>>793
「2群の」の一文に注目して下さい。
「2群」では合計4〜50機のF4Fが待ち構えている計算となります。
20機の零戦をいかに割り振るべきでしょうか?

795 :びりー隊長:2009/09/17(木) 23:46:28 ID:???
>結論→「先代の後期型を購入した俺は勝ち組!」

あんなあ〜
勝ち組て、おい!w
重量税ケチるのが勝ち組なんか?
運動性能のことなんか?


ところで、珊瑚海の戦いは今どうなってんや?


796 :びりー隊長:2009/09/17(木) 23:48:08 ID:???
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
リレー小説かこうぜ [創作発表]
うつぶせオナニーするとベッドに尿跡できるよね [ニー速]←wwwwww
零戦てあるじゃん [ニー速]
リプレイスレ 125巻目 [卓上ゲーム]


797 :びりー隊長:2009/09/17(木) 23:56:16 ID:???
南雲を筆頭に太平洋戦争は、帝國軍人の「オナニ」ーやったんよw

結果、帝國陸海軍の消滅。


さあ!、戦闘機の話を続けておくんなまし〜
烈風とかはまだ先なのかな?


798 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 04:51:26 ID:???
>>786
>この設定はちょっと・・・都合良すぎのような。

南雲長官がとった策を全否定するわけですね?

799 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 05:26:47 ID:???
F4Fも主翼と操縦席の前までは沈頭鋲使ってますよ

800 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 12:58:02 ID:???
>>784
一航戦の艦爆と二航戦の艦攻は?
第2波で出すということ?

801 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 18:48:10 ID:???
>>795
>勝ち組
スレ主の人間の器の小ささを表してますな隊長殿。
そんなことで優越感抱いて何がうれしいんだか。

802 :GF長官:2009/09/18(金) 21:22:08 ID:???
>>794 仮想戦記を前提とした話はほどほどにしておきたいのですが・・・
史実では、南雲司令部が敵空母が複数居ると確認したのは、0920頃。
飛龍小林隊がヨークタウンを攻撃した直後、筑摩五号機の入電によるもの。
それまでは、2群所在というのは「見込み」でしかない。
ならば、攻撃隊長が現場で判断してもらうしかないと思います。

>>795 お久しぶりです。まさかそこにツッコんでくるとは、相変わらず予想の
斜め上を爆進中ですな。珊瑚海に戻るのは来週くらいかな。
とりあえず、零戦については語っておきたいので。これはスレ進行とは関係なく
本職の趣味でありますw

>>796 えーと・・・
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています
当スレの常連様がそんなにいらっしゃるとは思えませんが・・・
>うつぶせオナニーするとベッドに尿跡できるよね [ニー速]←wwwwww
つまり、これは隊長自身のことでは?
・・・いえ、趣味嗜好は人それぞれで良いと思いますよ?


803 :GF長官:2009/09/18(金) 21:35:59 ID:???
>>798 もう少しkwsk
>南雲長官がとった策を全否定するわけですね?
米機動部隊は0500過ぎには攻撃隊を進撃させていますので、それまでに
米空母を攻撃しない限り、被弾は避けられないと考えています。

あまりに史実からかけ離れた設定で検証しても意味がないような・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/692
ま、仮想戦記とはそういうものなのかもしれませんが、本職はあまり読んだ
ことがないものでして。

>>799 有難うございます。ようやく良心的なレスですね。
ご指摘の通りで、F4Fも沈頭鋲を全く採用しなかったわけではありません。
特に主翼は鋲頭による空気抵抗の影響が大きいため、沈頭鋲が使われています。

>>801 レガシィスレへどぞー
まぁ人間の器ということならば、仰せの通りでございます。
皆さんは、自分の愛車に対するこだわりとかあまり無いのかな?
本職は毎週洗車し終わって、美しくなった愛車を眺めては、幸せをかみしめておりますが・・・


804 :GF長官:2009/09/18(金) 22:16:44 ID:???
>>792の続き

軽量化で犠牲になったものは、防弾性能(と急降下速度の制限)ですね。

F4Fの方はと言うと、
「量産途中から欧州の戦訓を採り入れ、風防前面に25lb(11.3kg)の
耐弾ガラスを使用、滑油タンク周辺と座席、燃料タンク後方などを中心に
140lb(63kg)程度の防弾鋼板が追加された」

合わせて74kgといったところか。”小さく”はないですよねぇ。
F4F−4改変時には更に増強されています。

よく比較される陸軍一式戦闘機隼ですが、初期型から一応の防弾設備
(翼内燃料タンクの周りをゴムで覆ったもの)はあったが、零戦は「皆無」
ですから。


805 :GF長官:2009/09/18(金) 22:18:04 ID:???
>>804の続き

「どんな優秀なパイロットでも、空中戦を重ねるうちに時として被弾することも
ある。防弾設備があれば、致命部への被弾でない限り、墜落には至らない。
しかし、防弾設備が皆無の零戦は、不運なたった一発の敵弾がパイロットに
直撃するか、燃料タンクに当たれば、それで終わりだった」
            (『世界の傑作機(55)零式艦上戦闘機11−21型』)

反論はありません。

但し、>>718のように出力が2割も劣るエンジンしか持たなかったという事情も
考慮しなければならない。
防弾が完璧な零戦なんてただの凡作機、というのが通説となっておりますが、
それにしても「皆無」というのはねぇ。もう少し何とかならんかったのだろうか。
未練なのかな。


806 :GF長官:2009/09/18(金) 22:19:21 ID:???
>>805の続き

そしてもう一つ、「十二試艦戦計画要求書」の中に、そもそも「防弾設備」の項目が
なかったという点にも注目。

最大速度・上昇力・航続力・離陸滑走距離・着陸速度・滑空降下率・空戦性能・
機銃・爆弾・無線機・・・
最後の「その他の艤装」(酸素吸入装置・消火装置・夜間照明装置・一般計器)の
中に、かろうじて「消火装置」が見られる程度。

堀越技師はその理由を、以下のように述べています。
「これは海軍が一騎打ち的戦法を重要視したため、防弾によって重量増大を招く
ことを嫌った故と、支那事変においては我が方が非常に優勢であったので、その
必要を痛感しなかった故であろう」                    (『零戦』)


807 :GF長官:2009/09/18(金) 22:22:01 ID:???
>>806の続き

とはいえ、特攻作戦に関する評価でも同様ですが、人道的見地から「日本軍は
人命軽視だった」とする批判には賛同できませんね。
「熟練搭乗員の損耗により、爾後の作戦遂行を困難にする」等の軍事的な視点
からの非難ならば、十分に納得できますけれども。
「人命尊重の軍隊」って、存在そのものが矛盾ですよねぇ。

実際にソロモンでの多数の搭乗員喪失も、ここに一因があったことは間違いない。
その後、い号作戦事後研究会にて、初めて防弾性能についての指摘があった。

「戦闘機と雖も、将来機に対しては防禦を考慮するを要す。
空戦に於いて、戦闘機の被撃墜機の大半は火災に依るものなり。故に火災を
防止するを得ば、現状を以てしても、戦闘機の能力は驚異的に向上すること
いささかの疑念なき所にして、将来機に対しては可及的防禦を施す可く研究の
要ありと認む」               (『将来戦闘機計画上の参考事項』)

約1年後、52型乙にて、防弾設備が採用された。
(風防前面に防弾ガラス、翼内タンクに自動消火装置)
しかし、その後は重量増による空戦性能及び航続力悪化に対処するため、再び
防弾設備を外して、消火装置のみにするという処置も取られている。
いずれにせよ、「遅きに失した」という感じですね。


808 :GF長官:2009/09/18(金) 22:23:25 ID:???
>>807の続き

堀越技師自身が認めている通り、1000馬力未満の発動機で完璧な防弾装備
を施し、かつ要求通りの性能を満たすことが不可能であることはよく分かります。
ただ、それにしても「皆無」というのは・・・
せめて一部分だけでも、適当な妥協点を見つけるということは出来なかったの
だろうか。

しかし、搭乗員側も「防弾装備を外してでも重量を軽くして、空戦性能を向上させ
たい。被弾したときは潔く自爆する」といった話は戦記で見かけます。
全員がそうだったとは思えませんが・・・う〜む。


809 :びりー隊長:2009/09/18(金) 22:51:02 ID:???
長官殿!
>>797のレスを欲しく存じますわ。

見通しのない戦争を起こした昭和の海軍軍人を再評価するなんて
頭がおかしいのでは?
特にその象徴である、南雲を再評価なんて誰がするの?


真珠湾では宣戦布告前の奇襲で、戦艦を数隻大破のみ。

インド洋では幸運で敵の待ち伏せかわして、まあまあの成績で調子乗る。
敵地での兵装交換など、危険な兆候を見逃している南雲さんw

案の定、ミッドウェイでアメ空母の待ち伏せ攻撃食らって、大敗!
南雲って、柔軟な頭がないの?

ぜひ、レス希望ですわ。



810 :びりー隊長:2009/09/18(金) 22:55:22 ID:???
すんまへん。

>真珠湾では宣戦布告前の奇襲で、戦艦を数隻大破のみ。

ここは戦艦数隻撃沈ですわ。
大破した戦艦は後に多くが戦線復帰ですなw



811 :びりー隊長:2009/09/18(金) 23:03:03 ID:???
今日は防弾装備の話かいな?

そもそもソロモンの消耗戦に引きずり込まれた、軍首脳の頭の悪さが
大問題やな。

戦闘機のスペックなんか二の次、三の次やでw


追伸:
レガシーはええクルマやと思いま。
今後、馬鹿トヨタの悪い影響受けへんのを祈ってますわ。


812 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 23:41:52 ID:???
>>809
ではそれ以上の戦果を挙げた将官が居ますか<日本海軍に

>マンガン0.3% クロム1.1% 
米英連合軍も不足した材料ですね後者は

813 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 23:44:52 ID:???
詳しくは「被害に見合った戦果を挙げた将官」ですねえ。

南雲直接指揮での 戦果 
戦艦
完全喪失二隻 
大破中破   五隻以上

空母
ヨークタウン、ホーネット 前者を大破、後者も大破

他小艦艇多数、航空機多数。

損害
空母 赤城加賀蒼龍飛龍 指揮下ではないが龍驪

日本海軍でこれに匹敵する戦果を挙げた将官は居ない。



814 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 23:46:58 ID:???
補足
小破中波の損害

翔鶴中破 二回(一回は指揮下ではなかったが)
瑞鳳小破 一回

航空機 MIの時の機材全部 二次ソロモン、南太平洋で
ハワイ以来の搭乗員の約四割以上損耗。

815 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 03:34:36 ID:???
>>812
作戦任務>戦果

>>813
損害
空母 赤城加賀蒼龍飛龍 

「一日で」日本海軍でこれに匹敵する損失した将官は居ない。


816 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 04:04:56 ID:???
>>815
つ小沢長官

大鳳翔鶴沈没 攻撃隊ほぼ全滅 戦果皆無
翌日 飛鷹大破、残存稼働機数数十機、戦闘能力を完全に喪失。
二艦隊は尚も有力な戦力を維持していたが撤退するしかなかった。

アホかね君は

817 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 06:01:26 ID:???
>>807
>「人命尊重の軍隊」って、存在そのものが矛盾ですよねぇ。

十分な護衛をつけようとした南雲を批判するわけか
「護衛などつけずにすぐ出せ」と言う半藤一利や戸高一成とかと変わらんな

軍隊とは敵を撃滅することはもちろんだが自らの消耗を抑え存在することが重要なんだが
勝ち戦の余裕もあるがアメリカは人命重視だから無謀な作戦はほとんどしない
キスカ撤退も人命尊重の観点から行われたんだけど

平和な時代に戦史や漫画ばかり読んでると
感覚がおかしくなるんだろうか?

818 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 07:58:56 ID:???
>>816
飛鷹は沈没だな

819 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 08:01:05 ID:???
>>813
ホーネットは撃沈
インド洋作戦の戦果も入ってないな

820 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 09:35:10 ID:???
F4Fの出現までは、アメリカ海軍の艦上戦闘機開発の方針はハッキリと定まっていなかった
ように見える。それは漠然とした“航空母艦に搭載する戦闘機”であって、陸軍戦闘機に比較
して寸法、離着陸性能などに制限があり、そのため若干の性能低下もやむを得ないといったよ
うな、一種の“あきらめ”に基づいていた。この“あきらめ”に敢然として挑戦した世界最初
の試みが日本海軍の9試単戦(艦戦といわなかった点に注意)で、これが傑作96艦戦を生み
出したわけであり、その先見と決断は讃えられてよいが、これも結局はすでに大陸において実
質的な侵略戦争に突入していた日本と、まだまだ戦争の危機感を肌に感じていなかったアメリ
カとの国情の差であり、技術力の差ではなかった。ようやくアメリカが“陸戦なみの性能”を
ハッキリと要求に打ち出した艦戦の第1弾がF4F,F2Aらの11試だったわけである。し
たがってその性格が“9試単戦なみ”だったことはやむを得ない。
アメリカ海軍当局が、本格的に“陸戦を追い越せ”との意気込みを明確にして開発させた第1
弾は、実は1938年6月に試作発注されたチャンスボートF4Uコルセアらの2,000h
p級戦闘機であって(つまり13試)その意味からいえば、日本の零戦に相当するのはF4U
とこれに続くF6Fであるというのが正しい見方ではなかろうか。

航空ジャーナル増刊「グラマン戦闘機」より抜粋

821 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 09:49:56 ID:???
レガ

822 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 10:03:44 ID:???
レガシィは初代、二代目のセダンRSを乗り継いだが
燃費の悪さとオイル漏れに泣かされたな
内装の建て付けが悪くてミシッて音がなるのも興ざめだった
今は改善されてるのか?
当時はツーリングワゴン全盛だったがボディ剛性とデザインからセダンを選んだ
やっぱり戦闘機のイメージに近いのはグリーンハウスが小さいセダンだな
ワゴンは艦攻みたい

今は別メーカーに乗ってるが発売されるというトヨタースバルのスポーツ車に興味がある
先代B4の6発MTも乗ってみたかった

823 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 12:11:04 ID:???
>>802
さんざん仮想劇場とかやっといてw

824 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 13:57:51 ID:???
1943、マリアナ諸島方面の迎撃戦にて。

相手はF6Fグラマンヘルキャット戦闘機。

この時、熟練搭乗員を零戦52型に、中堅・若年搭乗員を21型に搭乗させて行った迎撃戦の結果は、

熟練組の52型に戦果は少なく被害は多く、比較的若年の21型組の勝利に終わった…(中略)私がその時、どちらを操縦して戦うかと問われたら躊躇なく21型と答えたであろう。

坂井三郎「零戦の運命」


1ノットでも速く飛ぶため無線電話機外したりアンテナぶった切ったり横転飛行に宙返りと下士官の戦闘機搭乗員は、無茶苦茶であります。



825 :798:2009/09/19(土) 16:43:53 ID:???
>>803
784氏の設定だと攻撃隊の発艦準備が整うまで
凌げるということですよね?
その判断に基づく南雲司令部の策ですね>虫がよすぎる

826 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 17:34:50 ID:???
>>824
どんな理由なんだろうな?

827 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 17:43:07 ID:???
単に乗りなれたのがいいってだけの話。
零戦に機種改変されたときも、96式の方が良かったと思っていたと書いている。

828 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 18:02:39 ID:???
ベテランが若年より被害が多く、戦果が少ないというのがどうもな
旧型の機材でなぜ新型に逆転するのだろう

829 :GF長官:2009/09/19(土) 19:04:47 ID:???
次スレ立てました。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/

総員上甲板!軍艦旗降シ方!速ニ次スレヘ移動セヨ
き〜み〜が〜よ〜お〜は〜
南雲スレ万歳!万歳!


830 :GF長官:2009/09/19(土) 19:41:10 ID:???
>>809 GFに下品な男は(ry
>見通しのない戦争を起こした昭和の海軍軍人を再評価するなんて頭がおかしいのでは?
開戦決定に南雲長官って関与してたっけ?
軍人の任務は「作戦遂行」であり、南雲長官はそれに全力を尽くしたと「再評価」するスレですが。

>真珠湾では宣戦布告前の奇襲で、戦艦を数隻大破のみ。
過去レス読んでね、暦お兄ちゃん!(>>130)  ちりもつもればやまとなでしこ?
それでも不足ならば、我が麾下の精強なる護衛艦艇群が相手してやんよ!(>>812-)

>>811 では、隊長のご高説を伺いましょうかw 後知恵は無しですよ〜
>そもそもソロモンの消耗戦に引きずり込まれた、軍首脳の頭の悪さが大問題やな

『ガダルカナル戦記』(亀井宏/著)を読んで以降は、「戦力の逐次投入」等の単純な
論評は当たらないという認識ですが。
まあ、これは「ソロモン編」に入ってからで良いでしょう。

>戦闘機のスペックなんか二の次、三の次やでw
同意ですが、「諸元比較→運用・戦術の検証→総合評価」が基本では?

>今後、馬鹿トヨタの悪い影響受けへんのを祈ってますわ
そうそう。今のレガシィの前面なんて、クラ○ンそっくりですよねー


831 :GF長官:2009/09/19(土) 19:43:04 ID:???
>>812 そうだったのか。
>マンガン0.3% クロム1.1%  米英連合軍も不足した材料ですね後者は
アルミニウムの原料であるボーキサイトは、米潜の通商破壊により、末期になると
入手しにくくなったという話はよく聞きますが、戦前からレアメタルだったんですね。

>>817 やはり、そうきたか。その前に「人道的見地から」と書いてあるのだが。
最近の若いモンは読解力がないのか、本職の文章が拙いのか、一部分を抽出して
騒ぎ立てるのは、昨今のマスゴミと変わんですなぁ。
もしかして、人道的の意味が分からなかったのかな。こりゃまた失敬。

>軍隊とは敵を撃滅することはもちろんだが自らの消耗を抑え存在することが重要なんだが
全く同意ですが、それは「人道的見地」からですか?
兵員の「人命を尊重」するのは、「一人の人間の生命は地球よりも重い」からではなく、
戦力の損耗や士気の低下等の影響を考慮してではないですか?
本当に「人命尊重」なら、そもそも戦争は始められないし、軍隊の存在を否定することになる。
それじゃ、某連立与党と一緒ですな。


832 :GF長官:2009/09/19(土) 19:44:34 ID:???
>>820 有難うございます。その視点はありませんでした。
>日本の零戦に相当するのはF4Uとこれに続くF6Fであるというのが正しい見方ではなかろうか
単純に採用年だけで比較しては、本質を見失うということですね。

>>822 もちろんですよ!
>今は改善されてるのか?
本職のレガシィの燃費は街乗りで10km/L、高速なら17くらいはいきますよ。
ターボじゃないんですけどね。

>やっぱり戦闘機のイメージに近いのはグリーンハウスが小さいセダンだな
>ワゴンは艦攻みたい
同意。本職のワゴンのイメージは重戦ですね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/64
艦攻はアウトバックかな?


833 :GF長官:2009/09/19(土) 19:45:31 ID:???
>>823 のヮの
一応言い訳ですが、本職の仮想戦記は検証箇所のみの「変更」であり、
それ以外の設定は史実通りとしております。
「四空母健在のまま全力出撃」というのは、南雲びいきの本職でも到底
受け入れられませんので。

>>824 情報感謝します。
『大空のサムライ』でもそんな話があったような。
邀撃戦では乱戦になりやすいので、運動性能重視になりますかね。
本職が新人搭乗員なら、多少動きは鈍くても防弾のある52型かな。
伎倆が向上したなら、21型に乗り換えても良いかも。


834 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 20:23:19 ID:???
>>826
迎撃戦の結果が何故そうなったのかは、長官の言う通り“運動性能”からだと思う。


あっ!そうそう、
細かく型までは分からないが、零戦は
中島製より三菱製の方が沈頭鋲の打ち方が丁寧だとある。

この鋲打ちの精度・均等性が、運動性能に大きく関係してくるらしく、中島製の機体は急降下からの引き起こしで翼上面に皺が発生する物もあり、熟練者は中島製を避けたとあります。

と云うか、古参搭乗員は機体の打刻印を見ずとも、中島か三菱か判断出来たらしい。

スバリストの長官には、内緒だw


835 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 21:33:49 ID:???
>>819
>インド洋作戦の戦果も入ってないな
敢えて入れなかったw

836 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 21:37:28 ID:???
>>831
予想される損害に見合う戦果が見込めるなら出すのが軍
MI作戦に対し米海軍は「有力な敵の攻撃に対して避けるべきかも知れないが、
その様な危険に立ち向かってのみ活路は開かれる」とねえ。

837 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 21:39:18 ID:???
>>829
新スレ乙であります。

838 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 00:01:57 ID:ijg3AqI+
南雲が名将なら、田中や木村は海軍の軍神じゃね?w

839 :びりー隊長:2009/09/20(日) 05:06:36 ID:???
下品ですんまへんなあ〜
関西弁のことかいな?w

>>830

>開戦決定に南雲長官って関与してたっけ?

南雲は海軍上層部の人間やろ。決定に関与したかが問題なの?
南雲は日米開戦の決定は賛成?それとも反対?
反対なら職を辞す考えで、そんで実際に辞職したの?

>軍人の任務は「作戦遂行」であり、南雲長官はそれに全力を
尽くしたと「再評価」するスレですが。

はい!
全力を尽くした結果が、主力戦力の空母機動部隊の全滅です!(空母4隻ね)
前兆あったのに、危険予測もできない柔軟性のない頭脳で全力を
尽くした結果がこれなんですね(笑)


つづきまっせ〜


840 :びりー隊長:2009/09/20(日) 05:33:34 ID:???
>過去レス読んでね、暦お兄ちゃん!(>>130)  ちりもつもればやまとなでしこ?
それでも不足ならば、我が麾下の精強なる護衛艦艇群が相手してやんよ!(>>812-)

ここはイマイチ理解できないですわ。
ワテの頭でもわかるようにもう少しわかりやすく説明してください。ペコリ。


>>811 では、隊長のご高説を伺いましょうかw 後知恵は無しですよ〜
>そもそもソロモンの消耗戦に引きずり込まれた、軍首脳の頭の悪さが大問題やな

これはワテと長官の文章そのまんまが答えやがなw
日米の国力差のことは軍首脳は百も承知やったやろうけど、ズルズルやな


>同意ですが、「諸元比較→運用・戦術の検証→総合評価」が基本では?

戦術よりも戦略が大事!
全体としての勝てるシステム作り。
戦場に必要な戦力をきちんと揃えないとアカンわ。

ゼロ戦とグラ公の比較はナンセンス!
所詮道具やん。一長一短はあるやろ。


☆結論☆
プロは結果出してナンボの世界!!


☆おまけ
負けに不思議の負けはなし(どこかの球団の監督w)


841 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 08:43:14 ID:???
>>834
低速域の“運動性能”なら21型だけど相手がF6Fになると
より高速域で戦わざるを得ないと思うんだけど。
そうなると高速域でのロール性能がよく、舵の効きが軽い52型のほうがいいと思うんだが。
ベテランなら射撃の精度は上のはずだし運動性能が劣っても
腕でカバーできるはずなんだけどな。

Wikipediaの零戦の戦況の悪化と零戦の項目を見ると坂井氏とは逆だね。謎だ。

「悲劇の誉発動機」などをみると中島はどうも品質管理や工作精度が甘いみたいね。
「やはりエンジンは三菱がいい」という搭乗員の証言もみたことがある。
> スバリストの長官には、内緒だw
了解w

842 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 10:40:14 ID:+3xFY0bW
南雲忠一の最大の功績は、航空機動艦隊にふさわしい苗字だったということだ。

843 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 11:01:00 ID:???
>>831
> 本当に「人命尊重」なら、そもそも戦争は始められないし、軍隊の存在を否定することになる。

馬鹿か貴様は。独立国家である限り生存権、自衛権が優先されるのは当然だろ。
太平洋戦争も自衛戦争だろ。貴様はどこの領土でもないところに居住しててどこの国民でもないのか?

> それじゃ、某連立与党と一緒ですな。

低レベルな比喩が貴様の低脳ぶりを表しているなw

844 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 11:28:44 ID:???
と、国士気取りのエセ右翼が吠えてます

845 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 12:48:24 ID:???
坂井さんはSBDをF4Fと間違えてさらに自伝に「TBFだった」と書く人ですよ

846 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 13:13:12 ID:???
>>842
すっげぇ同意w

847 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 17:35:31 ID:???
意外とアニメや漫画に南雲という名は出てくるよな
何でだろう?

848 :825:2009/09/20(日) 19:48:12 ID:???
×>虫がよすぎる
○>都合よく

間違えましたすいません

849 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 00:10:33 ID:???
>>847
南雲しのぶ。

私に手を触れるな!

850 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 12:13:57 ID:???
>>698あたりから最近スレが荒れてるな。
今は埋め立て作業中か。

851 :GF長官:2009/09/21(月) 20:49:54 ID:???
>>834 な、なんだってー!
>中島製より三菱製の方が沈頭鋲の打ち方が丁寧だとある
それでスバル車はオイル漏れが(ry

>スバリストの長官には、内緒だw
スバリストという言い方はあまり好きじゃないんですよねぇ。
スバル蕩れとでも呼んで下さい。

>>836 ですよねー、人命尊重じゃ作戦も立てられやしない。

>>837 次スレも宜しくご愛顧のほどを。

>>838 全く。で、誰が名将だって?


852 :GF長官:2009/09/21(月) 21:02:38 ID:???
>>839 隊長殿、ご自分の過去の発言を確認してからレスお願いしますぞ。
>決定に関与したかが問題なの?
問題としたのは、隊長のようですが・・・(>>809

>反対なら職を辞す考えで、そんで実際に辞職したの?
軍人が政治に関わることは、戒められるはずでは?
賛成でも反対でも、政府が開戦と決定したならば、それに従うのが軍人でしょう。
だいたい「職を辞する覚悟で反対」したところで、誰も引き止めなかったりしてw

南雲「それでも開戦に踏み切るのなら、本職は一航艦司令長官を辞めます!」
山本「うん、いいよ。じゃあ次は横鎮長官でいいかな?後任は・・・小澤にするか」
南雲「え・・・?」(ショボーン)

>全力を尽くした結果が、主力戦力の空母機動部隊の全滅です!(空母4隻ね)
この流れは>>130からと全く同じですよね?
改めて繰り返さなくても良いですよね?よね?

それとも、少し遊んでみますか?
じゃあ、先手・GF長官
「前兆とは何か。危険予測とは何か。具体的に示せ」
一応、テンプレには目を通しておいて下さいね〜


853 :GF長官:2009/09/21(月) 21:11:23 ID:???
>>840 どうぞお構いなく。
>ここはイマイチ理解できないですわ。
このネタが分からないのは、隊長が「良識ある社会人」であり、「とある病に
感染していない」証拠です。何ら気になさる必要はありません。

>戦術よりも戦略が大事!
当スレでは、本職なりにいくつかの「縛り」(制約)を設けておりまして、
その一つが「戦略論は扱わない」です。なぜなら、
「当時の国力からすると、戦線拡大は無謀」
「アメリカ相手に戦争を始めたのが、そもそもの間違い」
「海上護衛戦くらいは読め」
と収拾がつかなくなってしまいそうな予感なので。

ということで、この「零戦最強伝説の章」では、零戦を通して艦上戦闘機の役割確認、
空母決戦に備えてのおさらい程度に留めておきたいという考えです。


854 :GF長官:2009/09/21(月) 21:13:37 ID:???
>>841 そうですね。21型最強論は坂井氏の影響が大きいかな。

>>842 激しく同意。
「NAGUMO]の発音は、外国人にも馴染みやすいかも。


855 :GF長官:2009/09/21(月) 21:26:40 ID:???
>>842 低脳ですか・・・
たいていは論理的に破綻すると、罵倒かレッテル貼りが始まるんですよねぇ。
これまたマスゴミの常道で芸がない。

>独立国家である限り生存権、自衛権が優先されるのは当然だろ。
何を今更。

>太平洋戦争も自衛戦争だろ。
それと「人命尊重」と何の関係が?
国家の権益と国民の生命財産保護の為に「身命を賭して」戦うのが軍隊では無いですか?
兵員一人一人の「人命を尊重」して、国民の負託に応えられるのですか?

これまで「兵員の人命尊重」について論じていたのに、今回から「国民の人命尊重」
に変わっているのは、論点のすり替えですか?


856 :GF長官:2009/09/21(月) 21:27:20 ID:???
>>855の続き

当スレでは紳士的な進行を心がけているので、反論は大いに結構ですが、
馬鹿呼ばわりは、ご勘弁願いたい。

それとも、>>831の「読解力云々」の件がお気に召さなかったのでしょうか。
本職としては、ちょっとした「言葉遊び」のつもりだったのですが、気分を害された
ようなら謝罪します。 m( _ _ )m
これからは気をつけたいと思います。

もちろん、ネタ発言(某隊長のようなw)なら熱烈歓迎ですよー


857 :GF長官:2009/09/21(月) 21:46:47 ID:???
>>808の続き

ただ、空戦性能や最大速度、防弾、エンジンの出力向上、武装の強化等は
陸上戦闘機においても共通する事項であり、艦上戦闘機ならではの重要項目
といえば、やはり航続力が挙げられるでしょう。

特に太平洋戦線で使用する以上は、航続距離1000km以上は欲しいところ。
通常、空母攻撃隊に進撃距離は200〜250浬、
往復では400〜500浬(740〜926km)

更に空戦時間を30分として、その間はほぼ全力運転なので、巡航時の3〜4倍の
燃料を消費することになる。さすがに1000km未満だと厳しい。

つまり航続距離が700km程度の、「救国の名機」スピットファイアや、「電撃戦の
立役者」Bf109も、太平洋では「ぼんくらーず」というわけです。
もちろん、彼女たちが零戦より劣っているという意味ではなく、要求される性能が
異なるということで誤解なきよう。


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)