5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

派生議論スレ42

1 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 15:06:30 ID:qm9xU8cg
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
 議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
 最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ41
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241323910/

○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 561
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241366063/
(スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります)

■○創作関連質問&相談スレ 48○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239986078/

2 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 15:09:19 ID:qm9xU8cg
ハワイ占領、及び太平洋戦争での日本勝利の可能性についての議論は
前スレ、前々スレで長引きすぎて他の議論の邪魔になっておりますので
このスレでは当分行わないようにしてください

それらに付いて語りたい方は専用のスレでお願いします
ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/

3 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 15:23:20 ID:???

        ,,..‐-- ..,,
     ,,-''"      "'‐、
   ./ ,,. .ノ''ノ "''ノ"''ノ,,.. ヽ
   / ノ   痴デジ     ノヽ
   ,' )               ノ、
   |.  iiillllllii    iilllllliii   ヽノ
   |  -=・=- ヽ / -=・=-   | |^i
   |     ̄   l    ̄   ` |ノ /
   \       l       し'    こ、これは>>1乙じゃなくて
     |∴\  ∨   、/ . )     僕のイチモツなんだから
    | ∴ i ´ー===-  i ∴ |      変な勘違いしないでよね!
    \∴!   ̄   !∴/
       ̄ ̄\_/ ̄ ̄
     /          \
     (  | チン出し大使 |  )
     \|    э,'',二二二二二二二二~ヽ
       (.      /./   ,ノ       //
       \  、(,._.,)ノ ノ      //
         \/  /       / /
         /  /\      ./ /´
      ⊂⌒__)__)    | !-───'´ヽ、




4 :前スレ566:2009/05/06(水) 16:17:10 ID:???
カリフォルニア(州) http://kids.gakken.co.jp/jiten/2/20010270.html
石油・鉄鉱石など地下資源が豊富で、自動車・航空機・石油化学などの工業も発達。 日系人が多い。
http://homepage3.nifty.com/scandium/localitydata/california.html
金以外には黄鉄鉱や黄銅鉱などの一般的な硫化物(それもあまり標本としての質がよくない)しか産出しません
黄鉄鉱 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E9%89%84%E9%89%B1
黄鉄鉱は硫化鉱物の一種。鉄と硫黄からなり、理想的なものは、硫黄53.4%、鉄46.6%である。

米艦艇など好きなだけ建造させておけばいい。
空母に搭載する航空戦力の生産をさせない事こそが重要。
北米西海岸に『 日本領アメリカ共和国 』建国。空輸力が最重要。
移動は駆逐艦の艦数が多いメリットを活かし、必ず2重輪形陣で空母を囲む。
全方位からの航空攻撃を把握でき、更に駆逐艦を雷撃の盾とするので日本軍空母は沈められない。
下記戦術で、航空戦力の海戦がある度に米軍空母は確実に沈めていける。

A.空母の艦載機  B.長距離航続の飛行艇  C.飛行船
上記A〜Cを「索敵部隊」とする。

D.飛行船  E.グライダー(できればグライダーは飛行艇や飛行船に収容)。
上記DやEを「尾行部隊」とする。

F.潜水艦 ← 「攻撃部隊」

索敵部隊(角360度÷角15度=24機を2波の48機)で敵空母を捕捉。攻撃部隊は待機。

昼間のみ尾行部隊の無線範囲で攻撃部隊が追行。

夜になりしだい攻撃部隊による夜戦で敵空母を撃沈。航空戦は挑まない。

前スレ948 : だつお ◆t0moyVbEXw 氏、談。
「日本はシンガポールやコレヒドールで捕獲した米英レーダーのコピー生産をやってるし、
 終戦間際に独製ウルツブルグレーダーの試作コピーを完成したとのことだ。」

5 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 16:18:05 ID:???
>>2でやれ

6 :>>4:2009/05/06(水) 16:18:40 ID:???
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
日本の石炭生産は1941年に55600000トンに上昇。国内の鉄鉱石採掘は相当進歩した
1941年末にボーキサイト在庫7ヶ月分。43000000バーレル( 683.7万t )の石油と石油製品が貯蔵

1941年
12月08日:ハワイ奇襲開戦。米軍戦艦8/重巡2/軽巡6/駆逐艦30撃沈
要塞砲台を化学兵器で空爆して制圧。天蓋を増設して防衛に利用
総戦力・全艦船投入作戦のため本土は運べなかった地上機で防衛
ハワイ周辺を2重輪形陣>>4で哨戒し敵空母レキシントン/エンタープライズに対応
占領後に戦艦はパルミラ環礁に進軍
大西洋艦隊の動向に合わせF機関インド独立連盟が英国商船をパナマ運河で座礁
パナマ地峡鉄道破壊。波状テロで大西洋艦隊を迂回させる
12月12日:戦艦でパルミラ環礁を占領。地上戦力のみで航空基地建設
12月19日:戦艦でギルバート諸島を占領。地上戦力のみで航空基地建設
12月23日:日本⇔ギルバート諸島⇔パルミラ環礁⇔ハワイ空輸線で海上封鎖
12月30日:大和合流の南方艦隊で東インド艦隊基地(シンガポール/トリンコマリー他)攻略
1942年
01月08日:鹵獲艦(戦艦1/軽巡2/駆逐艦8)合流&米側レーダー技術を導入+海運第1回補給
02月08日:カリフォルニア上陸。工業地帯・油田・金鉱山と資源>>4を制圧
カリフォルニア制圧後ただちに物資略奪および米商船鹵獲開始(ハワイから連れてきた奴隷兵を使用)
米ダミー会社を介し金鉱山資本で連合国から物資ガソリン、輸送船を調達+ガソリンスタンド接収
中国国民党と中国共産党に日中戦争終戦と中国南北分断案を打診。ボーキサイト他資源通商協定締結
03月08日:金鉱山資本で有色人政権樹立=囚人恩赦&現地兵員補充。祥鳳合流+海運第2回補給
04月08日:カイザー造船所&ボーイング社工場の接収開始
05月01日:鹵獲艦(戦艦6/重巡1/軽巡3/駆逐艦18)合流+海運第3回補給
07月08日:カイザー造船所&ボーイング社工場や各生産体制の整備完了+海運第4回補給
08月05日:武蔵(南方艦隊)就航
08月08日:東部航空生産拠点の爆撃開始+カリフォルニア油田の整備完了
12月31日:日米講和。北米東西分断により日本領アメリカ共和国が存続。

7 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 16:32:32 ID:???
>>6
とりあえず今後こっちではレスしないので

8 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 16:40:11 ID:???
>>7
負け犬、乙

9 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 20:04:49 ID:???
      5月
          1 2
3 4 5 6 7 8 9  ←今ここ
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30

      7月
      1 2 3 4
5 6 7 8 9 .10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25  ←ここまで祝日無し



10 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 20:09:27 ID:???
>>9
働け

11 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 22:10:55 ID:???
if議論御一行様

691 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 21:52:10 ID:???
>>689
歴史のifを語ることは今後の教訓にも生かされてくると思いますが
どう考えますか?

697 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 21:55:55 ID:???
>>691
専用スレで語論しろ。
初心者スレは回答の対象外。

698 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 21:57:30 ID:???
>>681
ソレをここで言ってどうする。
派生スレか歴史板か小説板でも紹介して欲しいのか?

701 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:00:08 ID:???
>>697
専用スレとはどこですか?

702 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:02:04 ID:???
>>701
無ければ自分で立てろ。
そもそもその12月時点では存在した。

703 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:03:35 ID:???
>>702
何でそこまでして専用スレでやらなくてならないのですか?

12 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 22:12:02 ID:???
368 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/28(日) 19:59:44 ID:???
327 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2008/12/28(日) 19:10:32 ID:TSaLv0Nc
ハルノートを日本が受諾して日本が第二次世界大戦に参戦しなかったら今の日本はどうなってたの?

もう一度言います。未回答です。

389 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/28(日) 20:24:17 ID:???
>>327
>>368
ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。D
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228201251/

すでに専用スレに誘導して終了した質問です。

13 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 22:12:13 ID:???
704 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:06:23 ID:???
>>703
ここでやると邪魔だから
そういう議論自体も邪魔だからとりあえず派生スレに移動するように

705 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:06:41 ID:???
戦史を無視する>>697=馬鹿を発見wwwwwwwwwwwwwwwwww


706 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:07:23 ID:???
>>704
此処でやれ!
派生まで荒らす気か?

707 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:07:47 ID:???
>>705
ハルノートを受諾した歴史は存在しませんが。


708 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:08:25 ID:???
馬鹿にもわかりやすく言ってやろう
不合格通知を見ながら思考を巡らせたところで何か意味があんのか?

709 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:08:39 ID:???
>>706
コピペ乙
ここなら荒らしていいってどういう考えだよ

711 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 22:09:25 ID:???
>>705
>>698もあて先間違えただけで同じ事書いたのですがね
あと戦史とifは同じモンじゃないので創作にでもいけや

14 :名無し三等兵:2009/05/07(木) 00:01:13 ID:???
誰も居ないスレって・・・・・・・・

15 :名無し三等兵:2009/05/07(木) 07:49:28 ID:???
優生種の作戦で西海岸占領されちゃったから
下等種たちが落ち込んで篭ってる次第

16 :モッティ ◆uSDglizB3o :2009/05/07(木) 23:51:12 ID:???
間違ってましたごめんなさい

17 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 00:03:30 ID:???
書籍スレの続きやる?
ってもほぼ最後ので書き終わってますがw

もし、あれがその後の戦局に影響するとすれば

1)英米軍の反抗が1〜2年は遅れる。
2)中東の石油が確保できれば、無理に青作戦に傾倒しなくてもよくなった可能性が出てくるかもしれませんね。
 (バクー油田確保の意味合いが薄くなりますから…ただ当時の中東の石油産出量を考えれば、
  あくまでも戦争経済をヒトラーが叫ぶ可能性も十分あります)

 まあ、青をしなければ、準備してた赤軍と、またモスクワへのガチ勝負になりますが。



 ああ、レニングラードのトドメと本気のムルマンスク遮断作戦の実施も検討できそうですね。

18 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:10:32 ID:???
>>17
当時の枢軸って油槽船とか持ってたのかなぁ・・・

19 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:14:29 ID:???
エジプトから東進する余裕あるかな?
英米にはイラクもイランもインドも在ったわけだけど。

20 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 00:23:42 ID:???
>18
多少はありますよ。
なければDAKはどうやって維持されていたのですかな?

>19
英軍は食料や兵員は補充できますが、兵器弾薬はどうするのですかな?
イラク、イラン、インドで戦車や航空機を生産するのですか?

都市があれば生産できる大戦略ではありませんよ。

で頼みは海上輸送ですが、アレキサンドリアを失った英軍はどこから補給を伸ばすのですか?
それもアレキサンドリア奪回の攻勢を維持するような兵站線を。

長いですよね?

つまりDAKの苦労を今度は英軍がする事になる訳ですが。
これがアレキサンドリアを英軍が失う意味。

21 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 00:28:43 ID:???
あと、ここで日本と連携し、モンスーン戦隊があばれた場合…
喜望峰周りやインド洋経由の商船隊も大変な事に…

22 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:31:41 ID:???
>>20
>DAKはどうやって維持されていたのですかな?

・・・確かに無いと維持できないな。
独伊の油槽船の数と製作日数、英国の中東からの石油の依存率とか調べたら面白そうだ。

だが今日はねゆ。

23 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2009/05/08(金) 00:33:40 ID:za9Ei/WP
>20
シーパワー91年12月号 真珠湾以前の各国海軍の軍備拡張計画(前編)より

>1939年6月30日現在の世界のタンカー保有量の合計は1127万5千トンで、
>そのうち英国は435隻320万トンを、フランスは43隻29万4千トンを保有していた。
>(連合国の合計は350万3千トンであった。)

>ドイツの商戦保有量は430万トン、イタリーは330万トンであった。
>しかしいずれもノルウェーの460万トンより少なかった。
>ギリシアは・・・(中略)・・・190万トンの商船隊を保有していた。
>オランダは合計290万トンで、フランスの戦前の保有量は300万トンであった。



>日本のタンカー保有量は僅か45隻、49万2千トンであった。

>枢軸国の中ではイタリーが最も多くのタンカーを保有しており、82隻(42万6千トン)であり、
>ドイツの32隻(24万9千トン)がこれに次いだ。



ま、こんなとこで。


24 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:35:55 ID:???
>>23
  _, ._
(;゚ Д゚)

日本少なすぎる・・・
海上護衛戦読み返してみるかな・・・


25 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 00:39:06 ID:???
>22
油槽船でなくても、ある程度は運べますので注意。
ドラム缶なら、通常の輸送船でも運べ、そのまま陸上輸送も可w

つか、タンカーの数は少ないので…
海上輸送の効率は大幅に落ちますが、この方法も結構使用されてます。

26 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:42:26 ID:???
>>25
そういえば地中海戦記あたりでDAKへの補給をドラム缶で行うイタリア軍の話があったなぁ・・・

サンクスです。

27 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:48:49 ID:???
>>20
元々イランルートで兵器弾薬を輸送してたでしょ。
ペルシャ湾沿岸都市やアデン湾なら陸揚げは充分可能だわな。
そこからアレキサンドリアってのはちょっと分からないけど。

28 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 00:50:15 ID:???
>24
>海上護衛戦読み返してみるかな・・・

海上護衛戦ばかりではなく、欧州海戦も調べましょうよ。
マッキンタイアの「海戦」は地中海補給戦にも結構ページ割いてますよ。

29 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:51:14 ID:???
>>23
残りの650万トンはアメリカ?

30 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2009/05/08(金) 00:54:59 ID:za9Ei/WP
>29
調べてないけど、ま、そんなとこでしょうね。
最低でもイギリスと同レベルでしょう。

31 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 00:55:00 ID:???
>27
>元々イランルートで兵器弾薬を輸送してたでしょ。

それじゃ足りないからタイガー船団とか無理やり送り込んだのをお忘れですか?

32 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 00:55:33 ID:???
>>28
欧州系は大西洋戦争ぐらいしか持って無い・・・

33 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 00:59:37 ID:???
>32
欧州海戦こそ、真の海軍の姿が見えるというのに…

さあ、勇者よ、地中海戦域の資料を探す旅にでるのだ!
(これがまた日本語のは少ないんだよなぁ…DAKは多いのに…)

34 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2009/05/08(金) 01:00:01 ID:za9Ei/WP
あ、思い出したんでこのページを。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

42年の連合国タンカー保有量は
アメリカ 426.8万トン
イギリス 378.4万トン
ノルウェー 205.9万トン
オランダ 33.4万トン
パナマ 82.7万トン
その他 86.2万トン

と、意外や意外ノルウェーが大タンカー保有国でありましたとさ。
パナマの保有量はリベリアと同じような事情で考えてみたら当然か。

35 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 01:05:33 ID:???
ノルウェーはすでに独がもらった!
パナマ船籍はパナマ運河の通行料が税が減る分安いんでしたっけ?

36 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2009/05/08(金) 01:10:19 ID:za9Ei/WP
もちろん上のシーパワーの記事とサイトの記事は
出典元もデータ取得時期も違いますから同一視はできません。

しかし
・ノルウェーが巨大なタンカー保有国であること
・アメリカがイギリスと同等以上の保有国であること(戦前の段階でイギリスを上回っていたかは知らない)
・パナマが有数のタンカー保有国であること

までは言いきって良いでしょうね。

37 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 01:15:16 ID:???
ノルウェー船は英国へ逃れたものが多いのでは

38 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 01:18:46 ID:???
>37
航行中のものはそうだったでしょうが、ドック入りとか、主要港湾のは脱出もダメだったと思われ。
独軍は主要港湾へ直接侵入し揚陸したのを忘れずに。

39 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 01:39:39 ID:???
アメリカ参戦前だとトーチ作戦みたいなのは難しいですしね。
トーチ作戦自体はエルアラメインの反攻が成功してからですが、準備期間は同時期でしょう。
エジプト方面で英軍が独軍を引き付けてくれたからこそトーチ作戦が成功したとも言えるわけですが。

40 :暫編第一軍:2009/05/08(金) 01:44:47 ID:???
 タンカーのみの数字ではありませんが、1939年当時ノルウェーは483万3千tの船舶を保有。(100総t以上の汽船)
 内、380万tは後に英国の支配船となったようです。(英国戦時経済概概観)

41 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/08(金) 02:05:08 ID:???
ともかく、今回の論争はロンメルがアレキサンドリアを狙う事に意味はあったか?なのですが

可能かどうかはともかく、狙う理由は十分にあり、
もし成功すれば、独伊は一定期間、地中海戦域を安定化すること、
すなわち当初のDAK派遣の目的である地中海方面の防御に成功できた可能性は高いという事はいえると思います。

まあ、だからといって独は東部戦線で苛められる未来は大して変わるものでもなく、
せいぜい地獄が1〜2年延びるだけの話なのですが。

つまり、アレキサンドリアを狙ったからといって、ロンメルが兵站無視の人物という訳ではないと思うのです。

で、だからといってロンメルが兵站重視かというと、そういう訳でもなく、
ロンメルの兵站軽視はそこよりも、マルタを後回しにさせてしまった事だと思われ。
(ただ、勢いを維持し一気にというのも判ります。しかし、それは戦術指向の強い現れともいえます)

42 : ◆360jPyDFno :2009/05/08(金) 20:01:18 ID:???
アメリカが悪の枢軸「イラン、イラク、北朝鮮」といっていますね
それじゃあね、原爆を落とした国は悪ではないのか!!
どうなんだ?

アメリカは太平洋戦争で、東京の大空襲や2度にわたる原爆投下で一般市民を大虐殺しました。これに対し、日本はアメリカの軍人だけを殺害し一般国民は殺していません。
アメリカのやったことはナチスに近いことです。

なのに日本人はなぜアメリカを憎悪しないのでしょうか。
こんなにおとなしい被占領国は聞いたことがありません。
中東の人間からは、「日本はいつアメリカに復讐するのか」と真顔で聞かれるそうです。
日本人は戦争を人災ではなく、天災とでも思っているのでしょうか。




43 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 20:59:41 ID:???
>42
風船爆弾

44 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 21:55:37 ID:???
オランダ辺りで>42を叫んでくるといい。

45 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 21:58:34 ID:???
>>44
インドネシア人と一緒に叫んでくれば効果絶大

46 :名無しエージェント ■1LxEVEeIgU:2009/05/08(金) 22:02:26 ID:???
>>42
日本はアメリカよりも早く原爆開発を始めたんですけど
そして菊の家紋が貼り付けられた和製原爆は中国をはじめ世界の各都市に
投下される予定だったんですけど
仮に運び出せなかったとしても京都長崎広島でアメリカ軍を迎え撃つために
爆発させられる予定だったんですけど

アメリカの原爆投下は世界を救うために、被害を最小限に抑えるための正当防衛ですが、何か?

47 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 22:17:32 ID:???
日本軍の戦闘した地域にアメリカ市民が少なかっただけ

48 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 22:36:14 ID:???
>>41 
意味があるかどうかで言えば、その実現の可能性とセットじゃなきゃいけないんじゃ?
戦争中393万tも失って壊滅したイタリア商船隊が果たして充分な輸送力を発揮し続けられるかとか、エジプトを取るために必要な物資を輸送するだけの輜重がアフリカに存在したのかとか。

49 : ◆360jPyDFno :2009/05/08(金) 22:53:52 ID:???
原爆投下はアメリカの中のユダヤの連中の仕業 ?

↓って、すべて事実なのでしょうか?


原爆の発案はユダヤ人シラード
原爆の開発を大統領に進言したのはユダヤ人アインシュタイン
原爆の開発をスタートさせたのはユダヤ系ルーズベルト大統領(強烈な親中反日主義者)
原爆を開発したのはユダヤ人オッペンハイマーを中心とするユダヤ人科学者グループ
原爆を警告無しに日本に投下するべきだと主張したのはユダヤ人オッペンハイマーとユダヤ人フォン・ノイマン
ユダヤ人オッペンハイマーは最初から最後まで投下目標について日本だけを論じドイツを投下目標として論じたことはなかった。
原爆投下を大統領に進言したのはユダヤ人大富豪政治家のバーナード・バルーク(後の国連原子力委員会アメリカ主席代表)
原爆投下命令を出したのはユダヤ系トルーマン大統領
原爆投下指揮官はユダヤ系ルメイ少将(ルメイは民間人への無差別爆撃の発案者で東京大空襲(死者10万人)の指揮官)
原爆を投下したエノラ・ゲイ乗組員15名のうち7名がユダヤ人で機長のティベッツもユダヤ人
戦争中原爆はユダヤ人コミュニティーの独占管理のもとにあり
原爆ホロコーストはユダヤ人によってその開発から投下に至るまで全過程が行なわれた。


50 :名無し三等兵:2009/05/08(金) 23:53:33 ID:???
特攻に赴いた人々をはじめ、祖国や郷土、父母を守るために命を捧げた
多数の日本兵がいらっしゃいました。
そして、その人々の犠牲の上に今の日本があります。

この点だけは何があっても忘れてはならない。祖国を守るために命を捧げた
人々を犬死だなどと罵倒できる人は、平和主義者でもなんでもなく
単なる人でなしです。まずは素直にご冥福をお祈りする事から始めるべきです。

51 :名無し三等兵:2009/05/09(土) 00:21:05 ID:???
>>49
それ、ユダヤ人でないものもユダヤ人扱いしているデマだからw

52 :名無し三等兵:2009/05/09(土) 04:43:49 ID:???
>>48
逆に、イギリスに「アレキサンドリアを取られる!」という意識を与えたのが一番の功だったり?

53 :名無し三等兵:2009/05/09(土) 15:37:53 ID:???
>>482

戦後のアメリカの占領政策も巧妙なものでした。さすがは数百年にも及び世界中を侵略してきた白人・キリスト教徒です。
まずアメリカは戦後から現在に至るまで、日本の兵器を全て取り上げ軍隊を解体させ、
自衛隊発足後も徹底的に管理・監視し、日本各地に強力な米軍を配置し(米軍基地)、日米安保を結ばせ、
政治や経済でもアメリカの意向を優先させるなど、物理的に復讐を不可能にしました。
また、いわゆる「ウオー・ギルト・インフォメイション・プログラム」を徹底的に実践し、日本が悪かったから戦争が起こり、
日本が悪かったから天から原爆が落ちてきて、日本が悪かったから国民は貧しくなった、
アメリカが日本人を救済し自由と豊かさを与えてあげる、などの情報操作を巧妙に行っています。
ですから、日本人は我々若い者よりも戦争を体験している老人のほうが、アメリカに正義があり日本は悪だったという考え方をする人が多いのです。
戦中戦後に、中国兵は中国で暮らしていた日本の一般市民を大量に虐殺しています。強姦や強盗などの事件も多数発生しています。
しかし、そのことを殊更問題視する日本人はいません。


54 :名無し三等兵:2009/05/09(土) 16:04:53 ID:???
>>53
江藤淳が「俺が見た!この目で見た!!」
っていってるだけでソース皆無な自虐妄想

55 :名無し三等兵:2009/05/09(土) 17:44:08 ID:???
>>50
>特攻に赴いた人々をはじめ〜中略〜に命を捧げた多数の日本兵がいらっしゃいました
そして、その人々の犠牲の上に今の日本があります

違うな
その人々の犠牲の上に今の日本はない
その人々の犠牲の上に本土決戦を行わなかった日本は、その人々を裏切ったのだ
おまいは、犠牲者のお陰で今の堕落腐敗した日本が造られた。といってるようなもの
戦争犠牲者を愚弄・嘲笑するのが、おまいの趣味か?

おまいのような、ご都合主義者の横行により、今もって英霊たちは成仏できないでいるのだ
「たくさんの死の上に、亡国をも覚悟して勝利する」というから
日本軍民は戦争に追随し、全力で犠牲もいとわず闘った
それが本土決戦も行わずに無条件降伏などしたんだから、怨念以外の何が残るというのだ

 自 己 陶 酔 も 程 々 に し ろ や



56 :名無し三等兵:2009/05/09(土) 21:04:56 ID:???
>>55
本土決戦を行って日本が滅べば、喜ぶのは特亜だけ
そんな事態を特攻に行った方々が喜ぶ訳無いだろう
戦後日本の繁栄を苦々しく感じるもの特亜だけ
だから反映を腐敗呼ばわりし特攻隊員の功績を地に落とそうとする

戦争犠牲者を愚弄しているのは、特亜の手先の>>55

57 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 01:04:57 ID:???
>48
>戦争中393万tも失って壊滅したイタリア商船隊

その殆どがマルタからの攻撃と、戦争後半の話になる訳で
アレキサンドリアを落とす為にはマルタの撃破は必須になる訳で、
で、アレキサンドリアを落とす為にマルタを撃破したなら、そのイタリア商船隊の損害も低下するわけで。

実際、マルタが総攻撃を受けていた時期、枢軸の船団は大した損害もなくDAKへの補給を届けていました。

>エジプトを取るために必要な物資を輸送するだけの輜重

書籍スレであがったのは、攻勢防御としてのアレキサンドリアの確保であり
エジプトの完全制圧ではありませんよ。

で、攻勢防御としてアレキサンドリアを取るのに意味あるのか?って話からここへ転戦です。

58 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 01:14:09 ID:???
当時の台湾人は日本国民だったのである。その彼らが国民としての義務と使命を、
命を顧みずにここまで立派に遂行していたことは称賛に値する。それを戦後の後知恵で「被害者」と見なしたら、勇者たちの魂は「犬死扱いされた」と怒り、
悔しがることだろう。自己の利益の追求を至上とする中国人的思考からは、国に殉じる戦士の心など理解できないのであろう。
 ・日本時代、確かに台湾人は差別を受けた。しかし、従軍してヨーロッパの植民地だったマレー、ベトナム、
ビルマの悲惨な状況を目のあたりにして、台湾人がいかに幸福であるかがよくわかった。日本が戦わなかったら、今でもアジアは植民地だ。
私達は日本に感謝しなければならないのに、靖国神社を訴えるとは許せない。
必要なら法定に出て、本当の歴史を話しても構わない(ある元日本軍像の台湾人)
 ・靖国神社のように、感謝と尊敬の真心を込めて彼らの魂を慰めてくれる施設は、台湾には今の所存在しない。
 ・靖国問題も、戦争賠償請求も巨視的に見れば、歴史問題というより、日本打倒を通じてアジアの秩序を改変する動きとして捉えることもできそうだ。
 ・平和を叫びつつ、国の安全については、言及しない。人権を叫びつつ、拉致問題には触れない。一体どうなっているのか?
 ・靖国は日本再生の鍵である。靖国に対する攻撃は、日本を亡国させる陰謀以外のなにものでもない。
それに気付いている日本人は少なからずいるが、靖国神社参拝を国民運動に発展させなければ、
親中・反日勢力を打破することはできず、靖国に内在する日本再生のエネルギーも取り出せない。
靖国神社参拝国民運動を推進し、日本を再び世界で尊敬される責任感の強い国に再生して欲しい(日本を愛する台湾人より)。

59 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 01:19:26 ID:???
>41でも書いたように、ロンメルは、マルタ撃滅する前に敵が立ち直る事を恐れ攻勢を開始してしまった訳ですが、
ここが戦術指向重視として私は批判してた訳です。

マルタをつぶさない限り、DAKおよびイタリア軍の勝機はこれっぽっちも無いです。

まあ、独伊もそこはわかっていてトブルク奪回の直前にマルタを総攻撃して
壊滅直前まで追い込みましたが、そこでロンメルはマルタ攻撃はもう十分として機をあせって攻勢にでてトブルクまで落とせましたが…
その先は…トブルクで奪った補給だけではねぇ…

結局マルタはブリ根性で強行輸送により立ち直り、また独伊の補給線を分断してしまった訳で…
(ここでブリはあいかわらず、最後の一線でねばるんだよなぁ…)

60 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 01:30:05 ID:???
つまり独伊の目としては

1)マルタ撃滅=補給確保
2)アレキサンドリア確保=補給線の大幅短縮
  ↓
喜望峰廻りで到着まで英国からエジプトまで2ヶ月弱かかる英軍に対し
イタリア→アレキサンドリア→前線という補給線を引ける枢軸は
前線において、英軍に対する兵站の優位を得られる
  ↓
防衛線の安定化(そもそものDAKの目的)

ちなみに42年5〜6月の補給は十分に壊滅しかけたDAKの戦力を回復し攻勢に出れるようにしました。
つまり北アフリカの枢軸軍を維持できる程度の能力は、もともと枢軸は持っていたということ。
(マルタで妨害されなければの話ですが)


まあ、その戦線安定化も1〜2年延ばせるだけでしょうというのも前から書いていますが。

61 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 09:29:43 ID:???
>>60
書籍スレの議論は見てないのですが、「補給戦」だと
海上輸送がうまくいってもアレキサンドリアの前に陸上の補給の限界線に達してしまって
それ以上進めない、みたいなことを書いてありましたが

アレキサンドリアを落とす以前にトラックの数が足りなくて到達できないのではないでしょうか

62 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 11:54:59 ID:???
>>60
仮にアレキサンドリア取れても無意味、との主張への反論だから。

63 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 12:00:52 ID:???
>>60
そうだ!クレタの前にマルタ侵攻をすれば良かったんだよ!(無理

64 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 16:28:39 ID:???
アレクサンドリアの攻略は北アフリカ打通を目的としたもので
これに参加せし将兵は、みな歓喜をもって同市へ入城することを待望した
しかし兵力の不足は、かの軍都に相応しくなく
かくなる戦力をもって打通を試みるドイツ陸軍の気概には敬服する
我が陸軍とて存分に兵を有して臨めばこそ湘桂作戦は完縋されたのである


65 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 17:43:57 ID:???
>61
別に全軍でアレキサンドリアに着く必要もない訳ですし。

アレキサンドリアを確保さえできれば、マルタによる海上輸送の損害がないのであれば、多少の余裕はできますので
エジプト英空軍がいるとしても、損害覚悟で枢軸版「タイガー船団」という方法もあると思います。

一旦安定化させれば、喜望峰周りと損害回復を試みる英軍はしばらく動けませんから、
枢軸版タイガー船団による補給により備蓄および追随してくる部隊を維持し、
安定化したベンガジ方面から鉄道拡張や港湾整備にも廻せますし。
(ロンメルがいい気になって、もっと進むんだと駄々をこねなければですが)

枢軸版タイガー船団もいつまで続けられる訳ではありませんが、
後方整備が整うまでの話なので、史実でマルタにより受けた程度までの損害なら許容できるはず
(補給戦をお読みであれば、船舶での輸送量は意外と多く、問題はその後と再三主張されていたのも覚えてると思います)

ここで態勢を立て直せれば、英軍全体が米の支援を受け本格的に復活するまで1〜2年は。
連合軍の反抗が1〜2年遅れた場合の東部戦線に対する影響はまた別の考察が必要かと。
まあ、ここまでやっても1〜2年しか延ばせらればいだろうと言うのも、何回も私は主張してますので
最終的にアレキサンドリアをとっても無意味と言われればそれまでですが。

66 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 17:56:26 ID:???
>61
港湾整備と鉄道については補給戦でも記述があったように思います。
で、それを待てづに猛進したロンメルを批判してましたが、そこは私も同意します。

が、一部部隊の先行であっても崩壊した英軍を追いてアレキサンドリアを取れれば
その後方整備の時間を稼げた可能性を私はアピールしてみます。
(ただし、この場合でも、この場合だからこそマルタ撃破は必須項目)

あ、ならトブルクで止まってればアレキサンドリアまで行かなくてもという話もあるかと思いますが、
アレキサンドリアがある限り、英軍はやばくなったら第2第3のタイガー船団という方法があるので、
これを阻止できないかぎり、トブルクに重圧がかかり続け、ジリ貧はもっとひどいのではないかと。
英軍の最短補給路をなんとしても潰しておかないと・・・
イ海軍が全くダメですので独空軍だけでタイガー船団阻止は荷が重いかと。

67 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 21:31:27 ID:???
 マルタの撃破も結局地上部隊の侵攻とセットじゃないと相手も復旧の努力を続ける。
 マルタに地上部隊や史実以上に航空機を割けばその分の物資や船団の損失も生じる。
 結果、アフリカに送る部隊や物資を浪費することになるのではないか?
 大体爆撃機100機の運用に歩兵師団1個位の物資が必要でもあることだし。

68 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 22:33:22 ID:???
>67
マルタ攻略で発生する損害と、放置による損害
マルタ攻略で発生する損害は短期的なもので回復も可能ですが、
放置による損害は累積し続け、その回復は困難です。

>アフリカに送る部隊や物資を浪費することになるのではないか?

補給戦にも書かれていますが、アフリカへの物資などなんとかなるのですよ。
ちょっとマルタが活動低下しただけで、かなりDAKは回復できたくらいですから。
問題は、補給線を切られている事と、アフリカでの物資輸送の地上距離です。
(トーチ以降、あれだけ拡大されて維持できたのも忘れないでください)

この改善には鉄道もしくは港湾改善によるショートカットの確保ですが、
その為の改修物資はまずベンガジ・トリポリですし、確実にそこに送り込むにはマルタを黙らせない事には。

そして、その兵站改善の為の物資をマルタ撃破で得られても、DAKが撃破されては無意味です。
DAKへの補給を確保しつつ、後方整備を行うには、DAK最前線に最短で十分な補給を揚げられる港湾が別に必要。
そこがアレキサンドリア。トブルクでは陸揚げ能力が低く、港湾設備の「修復改善が必要。

その状態はいづれ行われる英軍の反撃に対し、結局後方からの戦闘物資追送優先で、
十分な後方整備の資材を持ち込めないことに
(第2次タイガー船団くらい英はやりかねませんから)

69 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/05/10(日) 22:39:13 ID:???
>>68
マルタ島攻略の小さな損害は恐れて、スターリングラードのような大きな損害は恐れない
ヒトラーの悪い癖がよくでているw

70 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 22:42:50 ID:???
>69
逆に虎の子の空母を危険にさらしてでも、マルタへの補給船団を強行し成功させた英国は、
さすが戦争大好きブリ脳帝国です。

71 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/10(日) 22:50:55 ID:???
とはいっても、アフリカはあくまでも主戦域ではないですし、
でも、アフリカが延びれば伸びるほど、連合軍の本格的な欧州反攻は遅れていきますが。
つまり、主戦域の後方が安定化。

72 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 22:54:50 ID:???
>>初質606
>ゲルマン文字とラテン文字はほとんど差はないだろ。
それ言ったら、日本も中国も漢字使ってますがな

>髪や目の色が個人で違うのは、ヨーロッパ人特有の現象。
そこに至るまでにそれぞれの国の中でさまざまな民族が統合して混血が進んだ、というのがあるのだけどね

>>初質607
>人種と民族がごっちゃになってる馬鹿乙
それいったら、最初の質問から人種・民族・国民がごっちゃになってるが

73 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/05/10(日) 23:25:16 ID:???
>>70
フォークランドの時も艦艇の損害を省みず、揚陸部隊を掩護してますね。
本質をよく見ている。

74 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/05/10(日) 23:26:35 ID:???
>>71
でも放っておくとイギリスの余剰戦力が増えてしまう。

75 :名無し三等兵:2009/05/11(月) 00:32:27 ID:???
 補給線が短いうちは足りていた物資も進むごとに運ぶだけでそれ自体物資を消耗する「貨物」になります。 
 以前他スレで某氏が披露した計算を準用すると、大体100qあたり輸送する物資の1%の燃料が相場、機械化部隊は砂漠での1日の作戦に350tを消費。
 近いベンガジからの距離が約1280qで44.8t1個師団の作戦維持に計394.8t。
 350tの直接消費だけでも2.5tトラック140台分。トラック部隊は妨害が無ければ1日120q位進軍できるから往復17隊のトラック部隊が必要で2380台/1個機械化師団。
 44.8tの輜重用トラック燃料にも毎日18台の2.5tトラックが使用されるので+306台。1個師団あたり2700台程度のトラックが常時稼動しないと継続作戦は充分行えない。

 ベンガジだけで処理できない物資はトリポリで処理。こちらに至っては2080qも後方。ここから必要なトラックは往復34日で4760輌/1個機械化師団。
 占領したトブルクはもっとし近いものの月2万t処理。これは装甲2個師団の1ヵ月分作戦分にやや足りないくらいですが、そこからでさえ数百マイルの距離が…ここでも1000台を超えるトラックが必要とされるでしょう。
 しかもマルタだけでなくエジプトからの空襲圏内。
 枢軸軍多分ドイツ軍がアフリカに保持した車輌が2000台、イタリアは7000台。これが常時消耗しながら稼動する。
 トブルクにはドイツの物資しか利用させないと強引に持っていってもドイツ軍3個師団は充分な作戦をエルアラメインで維持できない。ここから進めば状況は更に悪化。
 ましてもっと後方から輸送させられるイタリア軍の苦労は涙なしには語れないかと思われますぞ。

76 :名無し三等兵:2009/05/11(月) 00:47:18 ID:???
「補給戦」だとマルタからの攻撃が本格化する前にDAKの攻勢は頓挫したと
書かれている(物資はトリポリには届いていた)。
マルタ島攻略が後々の展開からも必須なのは理解できるけど
陸上輸送の劇的な改善も行わないと無理じゃないだろうか?
それこそ東部戦線並みの鉄道を引いて、道路も大々的に改修してトラックも大量に集める、と。
一番良いのはベンガジやトブルクの港湾を改修して荷揚げ能力を上げることだろうけど
この二港はエジプトの英空軍の空襲の影響で通常の荷揚げさえ支障を来してる。
その上更にトリポリ並みの能力にする為に工事を完成できるものかね。

マルタ島よりも、まずエジプトの英空軍を黙らせないとダメなんでない?
じゃないと鉄道敷設も海岸道路の整備拡張も港湾の改修もできないし
集めたトラックも壊されるだけになる。

77 :名無し三等兵:2009/05/11(月) 14:55:37 ID:???
アメリカが悪の枢軸「イラン、イラク、北朝鮮」といっていますね
それじゃあね、原爆を落とした国は悪ではないのか!!
どうなんだ?

アメリカは太平洋戦争で、東京の大空襲や2度にわたる原爆投下で一般市民を大虐殺しました。これに対し、日本はアメリカの軍人だけを殺害し一般国民は殺していません。
アメリカのやったことはナチスに近いことです。

なのに日本人はなぜアメリカを憎悪しないのでしょうか。
こんなにおとなしい被占領国は聞いたことがありません。
中東の人間からは、「日本はいつアメリカに復讐するのか」と真顔で聞かれるそうです。
日本人は戦争を人災ではなく、天災とでも思っているのでしょうか。


78 :名無し三等兵:2009/05/11(月) 18:09:51 ID:???
日本はアメリカよりも早く原爆開発を始めたんですけど
そして菊の家紋が貼り付けられた和製原爆は中国をはじめ世界の各都市に
投下される予定だったんですけど
仮に運び出せなかったとしても京都長崎広島でアメリカ軍を迎え撃つために
爆発させられる予定だったんですけど

アメリカの原爆投下は世界を救うために、被害を最小限に抑えるための正当防衛ですが、何か?

79 :名無し三等兵:2009/05/11(月) 18:18:16 ID:???
まあ実際はソ連の仲介により連合国との停戦を実現しようと外交的に努力していましたので、
ソ連の対日参戦で最後の希望を砕かれ、敗戦受諾が決まりました。

80 :名無し三等兵:2009/05/11(月) 19:46:36 ID:???
>>78
 \      ∩___∩
.  \     | ノ      ヽ  ちょっ! ちょっと待つクマ!
    \  /  ●   ● |
      \|    ( _●_)  ミ   釣り方間違ってるクマ!!
       彡、   |∪| ,/..
        ヽ   ヽ丿/  /⌒| この釣り方は、やばすぎるクマー!!!
        / \__ノ゙_/  /  =====
       〈          _ノ  ====
        \ \_    \
          \___)     \   ======   (´⌒
            \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
              \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

81 :名無し三等兵:2009/05/11(月) 20:26:12 ID:???
日本は反日団体だらけだ。

「朝日新聞、毎日新聞、民主党に大多数」「在日韓国朝鮮」「社民党全員」
「テレビ朝日」「TBS」「NHKの報道部」「日教組の一部」「教育委員会の一部」

こうして見ると、朝鮮人がらみの団体が日本崩壊を狙っている、危険な状況だ。


82 :名無し三等兵:2009/05/13(水) 02:14:01 ID:???
今は、1850年代の幕末の明治維新前と同じ。このまま行けば、日本は、
政治経済上は中国の植民地。軍事は、アメリカの植民地、エネルギーは、
ロシアの植民地になる。

今こそ、平成の、坂本竜馬、高杉晋作、西郷隆盛、大久保利通、勝海舟、
吉田松陰、伊藤博文・・・ら、英傑が現れない限り、中国、アメリカ、ロシア
によって、日本は、確実に分割統治されるだろう。

それを避けるには、憲法を改正して、核保有し、核抑止力を持つ以外に道は、無い。
核反対、スパイ防止法反対、という連中は、中国が侵略してきたら、真っ先に
外国に逃げるに違いない。

 核を持ちたくなければ、中国に第二の毛沢東を登場させ、内戦を起こさせ
7つくらいの国に、独立させるしかない。本当はそちらのほうが、
中国の一般民衆は教育水準も生活水準も向上し、民主主義の中で生きられ、
幸せであるに違いない

83 :名無し三等兵:2009/05/14(木) 15:32:39 ID:???
外国人参政権を推進している時点で鳩山も岡田も問題外だろw


84 :名無し三等兵:2009/05/15(金) 21:52:35 ID:???
日本に居る朝鮮半島出身者帰化人含めると200万人、ほぼ全員工作員で1億の日本乗っ取りを狙う詐欺集団だ。
産経新聞以外は、在日が支配している朝鮮新聞だ。購読したら洗脳されて「鮮人の忠犬」にされるぞ。
俺はスポーツ新聞もサンスポしか読まない

85 :名無し三等兵:2009/05/15(金) 23:19:35 ID:???
>>84
読まなきゃ読まないで何やってるのか、やられてるのか判らなくなると思うけど...
お前さんみたいに判ってるのが読んで
判らずに読んでる奴に何がまずいのか教えてやるのが良いんじゃないか?

86 :名無し三等兵:2009/05/19(火) 00:30:07 ID:???
、松本なら言ってくれるよ
「俺の嫁、チョンやんか〜」



87 :名無し三等兵:2009/05/20(水) 14:03:49 ID:???
誇り高く生きるためには覚悟が必要
アメリカのイヌにはならない、特亜の奴隷にはならないという覚悟が。
そのためには、日米安保破棄、中韓と断交、徴兵制、治安維持法、特高警察の復活が必要。
治安維持法や特高は、愛国心を持って善良に生きている国民の脅威とはならない。必ずや反日勢力を駆逐してくれるであろう。

88 :名無し三等兵:2009/05/25(月) 03:41:04 ID:???
日本は「世界経済」で重要な要素(重要部品供給国)であるから、
つまり経済力で戦争を抑止できると考えているが
残念ながら対日経済への依存度が低い北朝鮮などには通じない

それらの国が核保有国となった以上、従来のような経済力と米軍に
国の安全を委ねることは危うく、今後は日本が軍事力に更なるリソースを
投じなければならない。
そしてそれは核武装すなわち核攻撃能力を獲得することが最適なのです。
失うものがない「ならず者」の危険な冒険から我々の主権と安寧を守る
ために。

89 :名無し三等兵:2009/05/25(月) 16:21:23 ID:???
核兵器を持たずして平和的外交を模索することが
今の日本のすべき行動なんじゃないのか?これはもう古い考えか?

シナ共に感化されて「所詮ゴネ得なんだから日本もゴネるべき」みたいな
考えが今の日本に蔓延しているように感じる。

ここからは皆、容認しがたい内容であろうと思う。


個人的考えでは昔のアメリカが日本にしたように
相手が仕掛けてくるまで我慢し、相手が仕掛けてきてから核保有なり戦争なりでかまわないと思う。
もしそうなれば世論、世界を味方につけ、軍拡に大義名分が立つ。

憲法9条だの、アメリカが裏切ってきたらだのいう問題は今現在の問題であって
実際に日本が攻撃されたら世論は憲法改正に傾くだろうし、アメリカの問題は現在の状況から
想定しての問題だから解決可能だろう。

つまり、諸外国に日本の味方をアメリカ以外に持てばいいわけだ。
金さえ出せば問題ない、恐らく大丈夫だと思う。

日本がアメリカに金を根回しする→アメリカが金に困っている後進国に核を売る→その国と日本が同盟を組む。

いざとなればこの流れで簡単に日本は核を保有することが可能となる。

といったように今すぐに最終手段(核保有)に出ずとも、
行動力のある(国民の統一性が高い、代表(総理、天皇)の信頼度が高いなど)
部分さえしっかりしていれば、核廃絶に取り組むという流れから外交正常化を
推し進めていき、北やシナからの脅威を和らげればいいと思う。

何も国際的非難を浴びるような行動を「状況が状況だから」などといってする必要もないだろう?
それこそ国民性を疑われるぞ。

90 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 01:37:02 ID:???
核武装論のような各論よりも
まず憲法第9条第2項削除をし
自衛隊を国軍にするという総論部分を
まず片をつけるべきだと思う。
仮に核兵器保有したとしても
現行法での自衛隊の位置づけで
どのくらいの核抑止力が発揮できるのか
はなはだ疑問だからである。


91 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 12:32:35 ID:njGH3KSD
本当の意味での相互確証破壊という概念は
二つの大国だけでは実現はできないと思うのですがどうでしょうか?

ロシアとアメリカが核戦争→生き残って青色吐息の国に第三カ国(EUか中国)が攻め込む

二カ国だけだとお互い「俺の所は核攻撃されまくっても何とか生き残れるシステムがあるもんね
通常戦力でもう一回されたら潰れるけど、どうせ相手国にはそんな戦力残っちゃいないだろう」って思うだろうし

92 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 12:42:22 ID:???
相互確証破壊なら
ロシアとアメリカが核戦争→死に絶える
だろ

93 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/29(金) 12:46:24 ID:???
>91
>俺の所は核攻撃されまくっても何とか生き残れるシステムがあるもんね

そう思えるってのは、それはもう相互確証破壊ではないんでないかい?

94 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/29(金) 14:23:35 ID:???
書籍スレ>404
404 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2009/05/29(金) 12:54:41 ID:???
>>402
まあ、だとしてもだ。やはり、なんか美談で広められた感じがするな。

ソ連北海道侵攻という事態は、既に欧州正面や中近東方面で
米ソが殴り合っている状態だからな。 しかもそれは暫定戦争だ。

ソ連が極東で戦端を開くのは相当の決意を要する。
むしろ、欧州や中近東で殴り合い、極東はにらみ合ったまま動かないが
冷戦時の基本的な戦略感だったような。

で、もし、ソ連が北海道に着上陸してくるとなると、中国も動く中ソ国境そんなに甘くないしなあ。
最低二個師団+1箇、そしてその後方兵站、相当の重荷になる。
中国は絶対にその好機を逃がさないだろうから、蚊帳の外にあって状況を傍観していた中国は
益々中ソ国境の圧力をあげると。

ソ連が単純に極東域だけに雪崩れ込んでくるなら米軍が全力で来る。
欧州の圧力を無視することはなんてこと刃まず無い訳で。
その繁止も怪しいものだ。 

95 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/05/29(金) 14:30:38 ID:???
>書籍スレ404

>ソ連北海道侵攻という事態は、既に欧州正面や中近東方面で
>米ソが殴り合っている状態だからな。

なぜ、そう言い切れるのでしょう?
むしろ極東侵攻は、欧州/中東で開戦してない場合ではないでしょうか?

欧州が膠着しているからこそ、極東を揺さぶり
全体的な戦略状況を有利に持ち込むべく画策すると考える方がありえそうですが?

>中国は絶対にその好機を逃がさないだろうから、

これも、なぜ言い切れるのか不思議です。
裏取引くらいは考えられると思いますが?

それとも、そういう政治取引がありえない理由があるのでしょうか?
中ソが対立してると言えど、日米は中ソの共通の敵です。


つ【 ポーランド1939】

96 : ◆360jPyDFno :2009/05/29(金) 15:46:11 ID:???
100欲したければ200要求するのが外交だろ。
100欲したらそれ以下しか取れない。
韓国を見習えよ。

97 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 20:04:24 ID:???
つまり>>100取りたい時は>>200を取るって宣言するってこと?

98 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 22:32:58 ID:???
何も取れない気がしてきた

99 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 22:35:30 ID:???
198

100 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 22:58:09 ID:???
100なら200はとれない

101 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 23:38:29 ID:???
今の日本で防衛費についてまじめに考えている国民がどれほどいることか
費用対効果で防衛費を論じるなら例えばミサイル防衛についてもっと議論が起こっても不思議じゃないのだが


102 :名無し三等兵:2009/05/30(土) 01:21:47 ID:???
千島列島25島は全部日本の領土だろ。何がたった4島だ。上まで全部日本領土だぞ。

4島って言ってるから2島だか3島がどうたらになるんだ。
千島列島と樺太半分全部日本のだから返せ! ってロシアに言えよ。
ばっかじゃね。ソ連が署名もしてないサンフランシスコ条約がどうだと言うんだ。

日ロ間で正式な条約は樺太千島交換条約以降何一つねーんだよ。
だから千島列島全部日本の領土だろ。どう考えても。


103 :名無し三等兵:2009/05/30(土) 02:59:21 ID:???
>>102
ポーツマス条約なんて無かったんですね。わかります。

104 :名無し三等兵:2009/05/30(土) 23:54:53 ID:???
中国の温首相は、我が日本が「中国を侵略した。」と、言いますが、それは中国共産党の「大嘘」です。
中国的な解釈で「侵略した。」と言うなら、明らかに、我が国は何処の国も侵略していません。

よって、温首相に言います、どのような形で中国を「侵略」したかの明示が出来ないなら、我が国が「中国を侵略した。」と、我が国会でほざくなよ。

105 :名無し三等兵:2009/05/31(日) 01:27:11 ID:???
九カ国条約を破ってんじゃねーか

106 :名無し三等兵:2009/06/03(水) 20:27:10 ID:???
占領憲法など全く無意味です。日本を堕落させるための憲法に過ぎないです。
憲法九条護憲は左翼共によるエゴにすぎないです。反日・韓国・朝鮮共はこの世から消えろ。
お前達はこの世に存在してはいけない。平和憲法は堕落憲法だ。こんな憲法はどこにも存在しない。
反日左翼共によるエゴイストに過ぎない。日本は自分達で独立した憲法を作るべきです。
また大日本帝国憲法復活させるべきです。将来、絶滅の危機で純血日本人は滅亡しようとしているのです。
そのためにはクローン技術を導入するべきです。在日共はばい菌に過ぎません。在日はこの世から消えるべきです。
在日は我が国には必要ないです.



107 :名無し三等兵:2009/06/03(水) 21:18:20 ID:???
人種主義だなこりゃ・・・

108 :名無し三等兵:2009/06/03(水) 22:11:39 ID:???
在日“米軍”には今のところ、まだ居て欲しいかな...

109 :名無し三等兵:2009/06/03(水) 23:24:28 ID:thdCVeFX
ソ連などあちこちから技術をパクりまくっている中国ですが
21世紀に入り、空母とか宇宙船とか
パクリだけではやっていけなさそうな事を次々と計画し始めてるので
中国もパクル側からぱくられる側に変わるのではないかと思う今日この頃ですがいかがでしょうか

110 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 01:10:30 ID:???
順調に発展を続ければ、いずれそうなるだろうけど、
もうちょっと先の話かな。

111 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 02:13:13 ID:???
空母ってパクリからじゃなかったっけ

112 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 02:16:21 ID:???
日本が最初に空母を建造して実戦で運用したんだ。
それをアメリカ軍を始め諸外国がパクった。

113 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 02:30:47 ID:???
本当に最低な連中だな。
アメリカ軍て奴らは。

114 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 17:49:16 ID:???
大学入って服装にチョット気を使い始めたところ
「センスいいね」とか女に言われるようになった
それが快感でどんどん服にのめり込んでいった

講義サボって一日中バイトして稼いだ金を
貯金もせず食事も光熱費も削って服に金注ぎ込むようになっていった
取り置きなんて複数の店で当たり前のようにやってた
あり金の殆どを服へと直ぐに使ってしまうから
大学行くための交通費とか教科書代とか全く出てこない


こんな生活が4年間続いて結局大学中退する羽目になった
4年間で友人も彼女もできず思い出も何も残らなかった

同じ学年の人間が卒業式に出席している日
実家に戻るための荷造りしていた
クローゼットに入りきらないほど大量に買い漁った服を
ダンボールに詰めながら自分の馬鹿さ加減に泣いた

115 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 18:12:53 ID:xHARH12f
ルーズベルトは天皇に親書を出したご一行様、ご案内〜


116 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 18:15:25 ID:???
二つの要素が関係を持つできごとや仕組みにおいて、
・片方がAならば、もう片方は非Aである
つーのは、まあ誰でもはまりやすい罠だと思った。自分もよくやっちゃう。

117 : ◆360jPyDFno :2009/06/04(木) 18:23:50 ID:???
当時の日本の判断が正しいか正しくないかは意見の分かれるところだが
当時日本帝国は 追い詰められ、侮辱され、戦争か降伏しか道が残されていなかった。
よって、「日本が悪い」という人間は、現在の生活よりも奴隷として
生かさず殺さずの生活を強いられる方が「正しい」と言う事か。
欧米列強の食い物にされるより、戦争を選んだ日本人の魂は美しい。
それは誇りを大事にしたから。日本人の魂に栄光あれ。
と思いますが、みんな賛成ですよね?反対するやつは特亜人か在日

118 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 18:35:30 ID:???
>>117
満州事変・上海事変・仏印進駐と、軍部が政府の意向を無視して暴走した。
結果として日本政府は諸外国に対して嘘をついたことになり
日本政府の対外信用がなくなり、交渉という選択肢を失うことになった。

>当時日本帝国は 追い詰められ、侮辱され、戦争か降伏しか道が残されていなかった。
となったのは日本の自業自得という面が大きい。







119 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 18:38:51 ID:???
>117
>当時日本帝国は 追い詰められ、侮辱され、戦争か降伏しか道が残されていなかった。

まあ全部自業自得だけどな。
南部仏印行ったら禁輸すんぞ?ってルーズに言われてたのにな
ま、アホな日本政府が悪いのさ

120 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 19:20:51 ID:???
外交・軍事両方の選択と行動で、自分の選択肢を次々に狭めていったかんじだな。
後世から見ると、あそこでちょっと頭をリセットして、視点を一度外してやりなおせば…と
思うけれど、当時ミスったのもやはり人間だ。誰であれ、同じ状況にはめこまれたらなかなか
一発逆転の妙案は決行しにくい。

じゃあ現代でどう教訓を生かすべきかというと…段階ごとに、取れる選択肢を
柔軟に用意しているか自己確認していくしかない、てことかなあ。


121 : ◆360jPyDFno :2009/06/04(木) 21:20:54 ID:???
日本は譲歩に譲歩を重ねて
最終的には乙案と甲案をアメリカ側に提示しなんとか戦争だけは回避しようと必死に
努力しました。
なのにアメリカは日本がとてもじゃないが飲めないでハルノートを提示し
日本を海戦に追いやった。
これが事実じゃないですか?
違いますか?

122 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 22:08:56 ID:???
ハルノート提示される前に空母機動部隊は真珠湾にレッツゴーしてるわけで

123 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 23:04:18 ID:???
>>121
日本は譲歩したつもりでも客観的に見れば
火事場泥棒を働いたわけで
まずは、火事場泥棒を働く前の状態に戻せ
というのがアメリカの言い分。

実際には日本軍は火事場泥棒どころか
自分で火をつけているわけで

124 : ◆360jPyDFno :2009/06/04(木) 23:11:20 ID:???
>>123
火事場度老母売ってどういうことよ。
中国における日本の権益は全て
日露戦争に日本が勝利した結果もたらされて権益で何も問題ないし、
他国からとやかく言われる筋合いも毛頭無い。
むしろ火事場泥棒を働いてるのは何百年とアジアを植民地化して白人以外の人種は鬼畜奴隷同然に
扱ってたイギリスアメリカを始めとした欧米諸国の方だろ。
日本はアジアを開放した英雄として崇め奉られてるのを見ればどっちが本当の悪なのか一目瞭然だろ

125 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 23:12:35 ID:???
>>124
つ「南部仏印進駐」

126 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 23:18:53 ID:???
まずは「火事場泥棒」の単語の意味を説明するところから…

127 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 23:29:52 ID:???
ポーツマス条約で日露両軍は満州から撤退して清国に還付するというのを決めておきながら
思いっきり条約破りしているわけだし

128 : ◆360jPyDFno :2009/06/04(木) 23:50:55 ID:???
太平洋戦争は実質日本の圧勝だよ
鬼畜米英の植民地はほぼすべて解放された。五族協和は達成されたからな。
「戦争の勝敗は戦略目的を達成したか否か」という軍ヲタの理屈に照らしても、やはり圧勝。

129 :名無し三等兵:2009/06/04(木) 23:56:13 ID:???
>>128
オナニーだったらニュー極とかでやってて

130 : ◆360jPyDFno :2009/06/05(金) 00:24:15 ID:???
今の人たちの感覚ではわからないと思うが 
天皇陛下が戦死でもしたら日本中の日本人はゲリラ戦で子供でも戦ったでしょう 
あの有名な神風特攻隊には16歳の若者もいたのです
今の16歳はなにをかんがえていますか
当時はみんなお国のために死ぬことが美徳とされたのです
まあ武士の考えですね
ここで俺がいくら説明しても現代の若者は理解できないでしょうね
身近の人間のために奉仕する気持ちもないのですから 
今の日本はあの大東亜戦争で死んだ人の上に繁栄があるのだと
感謝する気持ちを持つことです
それが出来ない人は真の日本人ではないです
よその国の人です

131 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 16:31:00 ID:???
ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244122911/105

105 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 16:14:58 ID:???
>>98
奇襲が成功したということは、少なくとも当時の米軍レーダーは何の役にも立たなかったわけだww



132 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 16:33:38 ID:???
>>131の105のは苔むした陰謀論だな
レーダーには感があったものを、本土から来る予定のB-17と勘違いしたというのは有名な話

133 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 16:35:41 ID:???
>>131
荒らすな。
専用スレがあるんだからそっちでやれ。

134 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 16:44:28 ID:???
>>133
どこ?

135 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:01:58 ID:???
>>132
> >>131の105のは苔むした陰謀論だな
> レーダーには感があったものを、本土から来る予定のB-17と勘違いしたというのは有名な話

要するに敵味方の識別さえもままならないお粗末なシロモノってことだね♪

ところで本土から来る予定のB-17はどうなったの? 作戦中止ならその旨を現地に伝えればよかったのに。

136 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:07:41 ID:???
>識別もできない
(^ω^)

137 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:22:04 ID:???
>>135
以前にも書いてあるが、当時のレーダーでは識別など出来ない
(つーか、機種の識別すらレーダーで出来るようになったのって最近じゃなかったっけ?)

138 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:23:53 ID:???
>124 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 17:11:35 ID:???
>航空作戦に無線機は不可欠なのに、無線機を使わずに真珠湾攻撃を成功させたなんて本気で信じるバカはおらんだろ。

当時は航空作戦によっては無線機は不可欠じゃない
つーか、現代だって奇襲する際は無線封止を行う

139 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:33:25 ID:???
>>138
日本軍の無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ!!

140 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:37:18 ID:???
129 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 17:26:38 ID:???
> 真珠湾奇襲に関する日本側の作戦のやり取りは、全て直接人が出向いたりして
> 無線を使わずして連絡をとりあった上で立案されていってるということ。

ほんの一時期の無線封止(これも怪しいが)を全てがそうだったのだと、アホな勘違いwwww

tp://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。
1979年に公開された。

スティネット氏の著作などに頼らずとも、古くからこれはよく知られてる。

もちろんこの電報一通だけで真珠湾攻撃の詳細全てが解読できるわけではないにせよ、
マッカラム覚書とかスチムソン日記「日本に最初の一発を撃たせる」とかで遥か前から
米軍情報部が日本軍の動きを探ってたわけで、ニイタカ傍受電報はその延長上ということ。

141 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:39:16 ID:???
>>140
「ニイタカヤマノボレ」は本土で発した電波であって南雲艦隊の発した電波ではない

マッカラム覚書もスチムソン日記も、ステイネットの主張とは逆のことを言っている

142 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:39:45 ID:???
>>139
それ、何の関係性もないけど?
何が言いたいの?

143 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:40:36 ID:???
>>137
当時の米軍は、味方同士での無線連絡もできないくらい技術水準が低かったのかな?

144 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:42:10 ID:???
>>142
だからさぁお前、からかわれているんだよwwww

いまさら気づいた?

145 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:42:45 ID:???
>>143
味方同士で無線連絡できるよ?
それが何?

146 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:43:29 ID:???
>>144
からかった、ということにしたいのだろうねえ

147 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:47:01 ID:???
>>146
もしかしてマジレスと受け止めて、怒りでチンコが勃起してるのか?

148 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 17:54:19 ID:???
>>147
そういうことにしたいのだね
あなたの心のよりどころの陰謀論がぼろぼろに論破されたから

149 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 18:02:12 ID:???
>>148
脳内論破で楽しいか? それで満足してるか?

>日本軍の無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ!!

ま。これを冗談と受け止めるかマジレスと受け止めるかはあんたの自由だけど♪

この機械は太平洋戦争中の日本陸軍の電波兵器の一種で、飛行機に搭載する
味方標定機 ( 敵味方識別装置 ) です。
 この機械は銘板が剥がされていて、正体は、よく解らなかったのですが、横浜旧軍無線通信資料館で、
鑑定して頂いた所、陸軍タキ15号であろうとの、お答えを頂きました。

いったい何の機械?  レーダー開発に遅れを取っていた日本軍ですが、戦争中期には、
ようやく対空レーダーの配備が進み敵機の探索を行ったのですが、レーダー画面では敵か味方かの
判断がつかないので、飛行機に味方標定機の装備が進められました。

tp://www.geocities.jp/kyo_oomiya/newpage20.html
電波兵器   日本軍、 陸軍航空機用

150 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 18:07:28 ID:???
>>149
ほい

>148 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 17:58:10 ID:???
>マリアナ沖海戦で、ようやく米軍は敵味方識別装置を海戦で運用だっけか。
>でもそのときもまだ初期の運用含む不良が続出したんだよね。

つーか、>>149が無線機の性能と何の関係があるのか
「レーダーでは敵味方を識別できない」ということが判るだけだが

151 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 18:18:00 ID:???
>>140

913 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/04(木) 17:17:15 ID:???
陰謀論者は馬鹿だからな。
どっかのコピペを信じ込んでいるんだろう。
スチムソン日記だって、原文見れば「最初に撃たせたいが、 難 し い 」
といっているだけ。
一部切り取りミスリードなんてとっくに破綻しているのにせっせとコピペ。
本人は釣りしているつもりなんだろうが、ただの馬鹿でしかねぇwwwwwwww

152 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 18:42:36 ID:???
>>150は敵味方識別装置で日米で同水準だったと、本気で信じているのだろうか?

153 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 19:07:59 ID:???
>>152
米国の敵味方装置が開戦時に付いてないと陰謀論が崩れてしまうから、あの内容をなかったことにしたいのですね

154 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 19:39:41 ID:???
>>153
ふーん。

ということは敵味方装置において日米同水準だと、本気で信じてるわけか・・・

じゃ、なにもいうことないんで、さいなら!

155 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 20:16:30 ID:???
陰謀論者の馬鹿発言

>192 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 20:10:57 ID:???
>>>191
>そんなのろい艦艇で、よくもまあ真珠湾まで出かけていって奇襲作戦を成功させられたもんだww

あいかわらず「奇襲」という単語が理解できてない様子


156 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 21:30:38 ID:???
戦後のアメリカの占領政策も巧妙なものでした。さすがは数百年にも及び世界中を侵略してきた白人・キリスト教徒です。
まずアメリカは戦後から現在に至るまで、日本の兵器を全て取り上げ軍隊を解体させ、
自衛隊発足後も徹底的に管理・監視し、日本各地に強力な米軍を配置し(米軍基地)、日米安保を結ばせ、
政治や経済でもアメリカの意向を優先させるなど、物理的に復讐を不可能にしました。
また、いわゆる「ウオー・ギルト・インフォメイション・プログラム」を徹底的に実践し、日本が悪かったから戦争が起こり、
日本が悪かったから天から原爆が落ちてきて、日本が悪かったから国民は貧しくなった、
アメリカが日本人を救済し自由と豊かさを与えてあげる、などの情報操作を巧妙に行っています。
ですから、日本人は我々若い者よりも戦争を体験している老人のほうが、アメリカに正義があり日本は悪だったという考え方をする人が多いのです。
戦中戦後に、中国兵は中国で暮らしていた日本の一般市民を大量に虐殺しています。強姦や強盗などの事件も多数発生しています。
しかし、そのことを殊更問題視する日本人はいません。


157 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 21:31:47 ID:???
敵基地攻撃は拡大解釈しすぎ。普通に考えてダメだろ?

どうしてもしたいんなら憲法改定してからやるんだな。それが法治国家のルールだからな。

法治国家で暮らすのが嫌なら、どこでも好きな国へ亡命したらどうですか?北とかwww

158 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 21:32:25 ID:???
江戸時代末期、白人が日本を植民地化するためにやってきましたが、
何故その後、日本人は白人の仲間になることを選んだのでしょうか?

日本民族としての魂やほこりはどこに行ったのでしょうか?

白人の仲間になるんじゃなくて、白人に日本民族の魂やほこりを見せ付けてやるべきだったと思いますが。


159 :名無し三等兵:2009/06/05(金) 22:46:29 ID:???
日本民族の魂や誇りは白人の武力の前に消え去る程度のものだったので、
見せ付けるも糞もありませんでした。


160 :名無し三等兵:2009/06/06(土) 04:37:59 ID:???
東條英機は偉大だったよ。東京裁判ではキーナン主席検事と激しいやり取りをしたけど、
外国プレスの記者曰く「東條の圧勝だった」そうな。それだけ東條の主張には説得力が
あったし、言い回しも堂々としていた、ということ。

161 :名無し三等兵:2009/06/06(土) 07:45:32 ID:???
堂々としてただけだ

162 :名無し三等兵:2009/06/06(土) 19:51:23 ID:???
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 568より

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244035367/715,720

>715 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 18:50:34 ID:???
>>701>>710
>続けるなら派生でやれ
>T氏だかアンチだか知らんがここでやるな

>720 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 19:00:47 ID:???
>>715
>>399
>つか所沢だろお前?w。
>そんなに追求されて欲しくないのか?w。

で、720が挙げている399の内容は

>399 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 23:14:21 ID:???
>>397
>何回も言ってるように自分は人が居ない過疎スレに行く気は毛頭ありませんので悪しからず。

これ、コピペ荒らしの良く使う常套句だ

他人をコピペ荒らし扱いする者が、コピペ荒らしの常套句を使う
ここから興味深い仮説が導き出せる

163 :名無し三等兵:2009/06/06(土) 20:08:34 ID:???
このスレは所沢が妄想を書き散らすスレになりましたwwwww。

164 :名無し三等兵:2009/06/06(土) 21:57:21 ID:???
791 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 21:52:13 ID:???
>>789
あ?
ID抜くぞボケ

792 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 21:56:27 ID:???
>>791
IPじゃなくてID抜いてどうする(笑)

793 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/06(土) 21:56:32 ID:???
>>791
俺のID抜いて



165 :名無し三等兵:2009/06/10(水) 23:49:10 ID:???
死ねよブサヨク
日本人なら、有色人種の誇りの為、自由の為に戦った父祖を侮辱するな
あの戦争は、歴史の必然なんだよ。あの戦争があったから、日本は今、繁栄しているんだ


166 :名無し三等兵:2009/06/11(木) 00:22:31 ID:???
ってことはその有色人種の同胞を死ぬほど馬鹿にしたりしてるウヨク連中は
先祖の誇りを汚す存在ってことでいいよね。
ホント恥ずかしい奴らだよな。


167 :名無し三等兵:2009/06/11(木) 08:05:31 ID:???
>>165
いい年して熱湯浴ですか

168 :名無し三等兵:2009/06/11(木) 13:46:23 ID:???
>>165
「南部仏印進駐しちゃおっかなー?
あ?アメリカ?
こんなことくらいで禁輸とかありえねーよ」
みたいなこと日本陸軍の連中はほざいてやがりましたが、
戦争が必然なんだとしたら
こいつらのこの能天気ぶりは何なんだよw


169 :名無し三等兵:2009/06/11(木) 15:54:14 ID:???
質問:
朝鮮人が日本人に虐待された、日本人は悪いことをしたといいますが、本当はどうですか。

回答:
ウソです。日本の統治で朝鮮民族は人口が倍になっています。これは出生率が同じとすると、生活環境(食料、医療など)が改善されたためです。
それに学校は30倍以上に増えています。現在の朝鮮の発展の基礎は日本が作ったのです。
ただし、これをストレートに主張すると、これは朝鮮人が駄目な民族ということになり、朝鮮人のプライドを傷つけます。
19世紀は欧米列強がアジアに進出し独立を奪っていた時代でした。朝鮮は超大国ロシアのアジア南下の足場になりつつありました。
その次は日本が占領されます。そこで日本はロシアの勢力圏の協定を結ぼうとしましたが、ロシアは日本を侮って認めませんでした。
そこで日露戦争になり、日本が勝利したので、朝鮮を日本が勢力圏にいれたのです。放置すれば、ロシアが占領して元寇同様、日本攻撃の基地につかったでしょう。
ということで日本の自衛のためだったのです。逆だったら朝鮮人も同じことをしていたでしょう。
したがって日本人は朝鮮人に負い目を感じることはまったくありません。それどころか、返してもらっていない未清算の莫大な貸しがあることを忘れてはいけません。

170 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/11(木) 22:38:25 ID:LHHdJSQA
>>168
真珠湾攻撃のはるか以前から日米戦争に突入してたのに、「真珠湾騙し討ち」ってアホですか?

ん? 仏印進駐は軍事行動であっても戦争ではない?

戦争ではない軍事行動ってなんだ? 他国の領土へ武装集団が攻め入っても宣戦布告がなければ戦争ではなく事変?

171 :名無し三等兵:2009/06/11(木) 23:12:45 ID:???
>>170
>他国の領土へ武装集団が攻め入っても宣戦布告がなければ戦争ではなく事変?

それ以前に、仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない

仏印の宗主国がどこなのかをいい加減理解しようね

172 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 10:59:22 ID:???
>>171
>仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない

ということは仏印進駐が対米関係悪化の引き金という定説は嘘ってことでいいんですかね?

あるいは世界の警察官たる米軍は、ヨーロッパロシアアジアアフリカ中南米の全世界を取り仕切っているのでしょうかねぇwww

173 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 11:02:40 ID:???
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。

The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
tp://www.warbirdforum.com/legal2.htm

>仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

tp://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
C. L. CHENNAULT, Commanding, A.V.G.

174 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 11:03:10 ID:???
まぁ、仏印進駐の前に日米通商航海条約の破棄を通告されてるしな。

175 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 11:08:42 ID:???
援蒋ビルマルートが、日米双方にとってどれだけ大きな意味があるのかを本気で知らないで説教垂れる天然ボケが居るらしいwww

>仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない
>仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない
>仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない
>仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない
>仏印進駐は「 米 国 へ の 」軍事行動ではない

176 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 11:23:29 ID:???
つか別に他国の領土であっても友軍の守備範囲なら、そこが攻撃されたら戦争突入だけどな。

ノモンハンだって日本の領土ではないけれども、そこは満州という日本の生命線の一部であり攻撃を受けたら戦争となる。
仏印が米軍にとって重要な蒋介石支援ルートであれば、そこを攻撃されたら戦争とみなし石油禁輸+ハルノートとなろう。

177 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 11:50:20 ID:???
満州事変は張学良という一軍閥を相手にしたものだし、支那事変で蒋介石を支援してたのは主としてドイツだから、
いずれも米国への軍事行動とまでは言えないと思う。けれども1941年(昭和16年)7月27日の仏印進駐となると、
そこはアメリカにとって唯一の蒋介石支援ルートゆえ、当然ながら仏印進駐=米国への軍事行動とみなされる。

やはり日米開戦は双方の側からみて真珠湾ではなく仏印進駐事件をもって始まったといえる。

>the Japanese were notorious for making an attack without warning

The following extracts of Secretary Stimson's testimony to the Congressional Investigation (Chapter 12) cover the most significant
features of that discussion:
"The President at once brought up the relations with the Japanese. Mr. Hull said that the Japanese were poised for the attack ?
that they might attack at any time. The President said that the Japanese were notorious for making an attack without warning and
stated that we might be attacked, say next Monday, for example.
"One problem troubled us very much. If you know your enemy is going to strike you, it is not usually wise to wait until he gets the
jump on you by taking the initiative. In spite of the risk involved, however, in letting the Japanese fire the first shot, we realized
that in order to have the full support of the American people it was desirable to make sure that the Japanese be the ones to do
this so that there should remain no doubt in anyone's mind as to who were the aggressors."
The Stimson diary for November 25 stated this problem in these words:
"The question was how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without allowing too much
danger to ourselves. It was a difficult proposition."

tp://www.rooseveltmyth.com/FinalSecret/chap7.html
Chapter 7. The White House Conference of November 25, 1941

178 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 15:23:05 ID:???
なんか論点をずらそうとしている奴がいるな
もともと>>170の「仏印進駐は軍事行動」だから
「真珠湾攻撃のはるか以前から日米戦争に突入してた」
という趣旨に対し
「仏印進駐は米国への軍事行動ではないから日米戦争ではない」
と言ったまで。
援蒋ビルマルートがどうあろうと、仏印が米領でなく、
米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではない
現に、仏印進駐に対して米国は石油禁輸+ハルノートといった外交手段をとっている
これが開戦なら、義勇軍などではなく米正規軍をもって攻撃する

179 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 15:38:24 ID:???
他国の領土に武装集団を介入しても、外交問題であって戦争ではない?

>援蒋ビルマルートがどうあろうと、仏印が米領でなく、
>米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではない

>援蒋ビルマルートがどうあろうと、仏印が米領でなく、
>米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではない

>援蒋ビルマルートがどうあろうと、仏印が米領でなく、
>米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではない

>援蒋ビルマルートがどうあろうと、仏印が米領でなく、
>米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではない

なかなか面白いやつだよ、おまえwwww

180 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 16:04:13 ID:???
>「仏印進駐は米国への軍事行動ではないから日米戦争ではない」

ならいったいそれはどこに対しての軍事行動だよ? 日本軍はヴィシー政権とは軍事協定結んでるんだぜ。

ことの本質は「援蒋ルートの遮断」。>>173に書いてあるとおり、日本軍のみならず米軍からみてもまさにその認識。
日米ともに義勇軍だからあるいは宣戦布告がないからといって、軍事行動は戦争ではないなどと強弁できるわけではない。

ttp://www.history.gr.jp/~showa/231.html
米英ソの中国支援と日本の北部仏印進駐
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E5%8D%B0%E9%80%B2%E9%A7%90
仏印進駐

だがルーズベルトに言わせれば、このように日本軍は宣戦布告なしに攻撃することで悪名高いんだとのこと。
いずれにせよ、泣いても笑ってもこうしてオンラインで当時のホワイトハウス会議の内容を閲覧できる。

>the Japanese were notorious for making an attack without warning
>the Japanese were notorious for making an attack without warning
>the Japanese were notorious for making an attack without warning

181 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 16:12:02 ID:???
援蒋やフライングタイガース自体が、中立から踏み出した戦争行為であるという事実は
この場合、棚上げされたんだろうな。
日中双方共に宣戦布告していないので、中立に抵触しない通常の援助であるという強弁は可能だけれど。

182 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 16:15:01 ID:???
>現に、仏印進駐に対して米国は石油禁輸+ハルノートといった外交手段をとっている
>これが開戦なら、義勇軍などではなく米正規軍をもって攻撃する

これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。

9 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。
われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
(A)太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
(B)蘭領東インド(現在のインドネシア)内の基地施設の使用及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結。
(C)蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
(D)遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたはシンガポールへ派遣すること。
(E)潜水戦隊二隊の東洋派遣。
(F)現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
(G)日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
(H)英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

 10 これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。
tp://www.kanshin.com/keyword/720323


183 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 16:25:03 ID:???
>>178
>「仏印進駐は米国への軍事行動ではないから日米戦争ではない」

仏印進駐は米国への軍事行動ではない、アジア民族解放への道しるべをつけたのだ!!

184 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 17:05:13 ID:???
>>179
>他国の領土に武装集団を介入しても、
>外交問題であって戦争ではない?

>>180の通り、
>日本軍はヴィシー政権とは軍事協定結んでる
ので、戦争ではない
(実際にはヴィシー政権と仏印現地との齟齬から戦闘になっているが)

>>182-183
>これらの手段により日本に明白な戦争行為に
>訴えさせることが出来るだろう。
それって結局>>170で言っていた
>日米戦争に突入してたのに、「真珠湾騙し討ち」ってアホですか?
を否定することになるが?
はるか前から既に開戦していたのなら、
ことさら「相手から開戦させる」必要がなくなる

185 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/12(金) 17:28:04 ID:WCg4wYNv
おお。やっとわかってくれたか!

>>184
>>日米戦争に突入してたのに、「真珠湾騙し討ち」ってアホですか?
>を否定することになるが?

「真珠湾騙し討ち」なんて、とっくの昔から否定されてる。アメリカの教科書だってそんなこと書いてないくらいww

History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
 日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。・・・中略・・・
・・・何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
・・・・・・彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の6ヶ月間連戦連勝だった
・・・前略・・・
 連合国軍は、戦争の初めの6カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を1隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう!

186 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/12(金) 17:40:32 ID:WCg4wYNv
さらに補足すると、マッカラム覚書は「海軍情報部長あて覚書  海軍情報部長極東課長1940年10月7日」、
つまり1941年(昭和16年)7月27日の仏印進駐よりもはるかに先立つ日付。

仏印進駐もそうで、先に「日本に明白な戦争行為に訴えさせる」というもの。

>"The question was how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without
>allowing too much danger to ourselves. It was a difficult proposition."

日本には最初の一発を撃たせる、これはNovember 25, 1941の日付でもそうだ。今度は仏印よりもっとデカい一発を。

tp://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。1979年に公開された。

真珠湾攻撃の場合も仏印進駐と同じく、米軍の側からあらかじめ計算済みで、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。ただしこれだけで真珠湾攻撃の全貌を示しているとはいえない。
それに暗号解読はできても機密保持の自縄自縛ということもありうる。

 たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして(ルーズベルト)大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
 マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
 デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
<児島襄「参謀」のジョージ・C・マーシャル編>

187 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 17:51:37 ID:???
>>186
矛盾してんだろ。
ニイタカヤマノボレが傍受されてたとしても
計算済みだったって
それだけじゃ真珠湾が奇襲を受けるとまでは分らなかったんだろ?


188 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 17:54:05 ID:???
なんにせよ、「騙し討ち」説は完全否定されたものと考えて間違いないよな。

189 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 17:57:40 ID:???
1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

 敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
 現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
 それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
 首相W・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
 独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
 米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが・・・・・・。
「誤算の論理」(児島襄 文春文庫)P121、122より

190 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 18:03:20 ID:???
>>189
なんでだつおは急にコテ外したの?

191 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 18:08:26 ID:???
人間壊れるものなんだなぁ…

192 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/12(金) 18:59:09 ID:WCg4wYNv
>"The question was how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without
>allowing too much danger to ourselves. It was a difficult proposition."

さて。このスチムソン発言だが、それはスチムソンの個人日記だなどと矮小化するような物言いもある。マッカラム覚書もそうだ。

>まぁ、仏印進駐の前に日米通商航海条約の破棄を通告されてるしな。

しかしながらホワイトハウス要人たちの文書を辿っていくと、あらゆるところで共通点を見出すことができる。
「日本には最初の一発を撃たせる」、これはずっとまえからそうだった。仏印進駐そう来るのだという前提のもとで最初
の一発を日本軍に撃たせたうえで、ホワイトハウスの側から対日禁輸なりハルノートなりを持ってくるというもの。
日本軍は満州事変で条約違反を責められ国連脱退、その後も支那事変ノモンハン事変それに仏印進駐と、
ずっと宣戦布告なき戦争をやってきた。真珠湾攻撃に限って宣戦布告が遅れたからといって今さらそれがどうしたというところだ。

>the Japanese were notorious for making an attack without warning

193 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 23:38:50 ID:???
>>185
だつおって日本語が理解できないのだな
>>184に書いてあるのは「真珠湾騙し討ちを否定」ではなく
「真珠湾騙まし討ちってアホですか」を否定なのに
つまり真珠湾を騙まし討ちでないというのを>>182-183で自分自身で否定している矛盾について挙げた
ところがだつおは日本語を理解できないためか、あるいはわざと「アホですか」の部分を見ないようにした

まあ、どんなにだつおが頑張っても真珠湾奇襲の事実は消えないがね
>>185にも
>来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだった。

>我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。

などと奇襲であることを証明する文があるしw

194 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 23:51:19 ID:???
>>186
いい加減、論破済みのコピペばかりでアキタ

> たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
>共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
>という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。

ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領 4より
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243187673/259,262

259 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/27(水) 00:23:50 ID:???
>>258
それ、過去スレでも出てたけど、真珠湾のことじゃないよ
つーか、コピペを多用するところなんか、初質荒らしと手口が同じだな

262 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/27(水) 00:27:14 ID:???
>258
混同させるために、関係ない事例を意図的に書いているなら悪質だし、
日付すら読めないならお話にならない低脳だね。

どっちにしてもクズなんだが。「>258はろくでなしです」と自己紹介して
くれなくてもいいよ。

195 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 23:58:43 ID:???
>>189

「ハワイ攻略してカリフォルニアを占領しよう」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241785662/596

596 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 13:13:58 ID:???
暗号解読にはそれなりの量の資料が必要なんで、基本的には解読できて
いる暗号でも、相手が乱数表なりを更新した直後には一時的に解読不能
になる。

「ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242106643/349

349 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 18:00:31 ID:???
>>343>>345
前スレで説明済み
要は、ドイツの暗号が解読できたからといって、その乱数コードなどを日本の暗号に当てはめようとしても
解読できないと言うこと

「ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領 3」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242911868/825

825 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2009/05/24(日) 09:49:46 ID:QHnp1ZqJ
>>819
よく見るけど、何で解読にかかるマンパワーの配分を考慮してないのか。
ドイツと日本の暗号解読は、イギリスにとっては同じレベルで重要なのか。
ドイツの暗号解読に80%、日本の暗号解読に20%を割り当てていたとして
ドイツの暗号解読が先に達成されたら、ドイツの暗号は日本より劣るとなるのか。

196 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 00:04:01 ID:???
>>192
>さて。このスチムソン発言だが、

「ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領5」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243677832/913

913 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/04(木) 17:17:15 ID:???
陰謀論者は馬鹿だからな。
どっかのコピペを信じ込んでいるんだろう。
スチムソン日記だって、原文見れば「最初に撃たせたいが、 難 し い 」
といっているだけ。
一部切り取りミスリードなんてとっくに破綻しているのにせっせとコピペ。
本人は釣りしているつもりなんだろうが、ただの馬鹿でしかねぇwwwwwwww

「ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領6」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244122911/150

150 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/05(金) 18:03:21 ID:???
前スレで
スチムソン日記は実は「いかに日本に最初の一発を撃たせるか、しかしそれは困難だ」
が実際で、思いつきしかもその時点ですでに否定的なものにすぎなかった、ととっくにバレて。
陰謀論が行う引用がいかにデタラメか毎度のことながらばれて黙ったと思ったらまだコピペしてる屑がいたのかw

197 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 00:12:50 ID:???
>>192
>マッカラム覚書もそうだ。
そのマッカラム覚書を読んだ上司のノックス大佐のコメント

「ハワイ攻略してカリフォルニアを占領しよう」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241785662/554

554 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/10(日) 10:54:53 ID:???
>>548
ノックス大佐のコメントってこれですね

>英国が打ち負かされないことがわれわれの共通の利益となっていることは、疑問の余地がない。
>英国の現状は行き詰まっているが、恐らく、好転しないだろう。われわれは、少なくとも、英国が
>勝負なしの行き詰まり状態を確実に得られるようにすべきである。そのためには、英国は米国から
>さらに相当量の駆逐艦と援助航空機を送って貰う必要が多分あるだろう。その可能性が続いて
>いる限り、われわれはこの増援物資提供能力を妨害するような事は、東洋では何事も早まって
>やるべきではない。
>英国が持ちこたえているなら、日本は東洋で慎重になるだろう。従って大西洋における、われわれの
>対英援助は、東洋における英国及び米国への保護ともなるだろう。
>しかし、本官はこの行動方針に同意する。われわれは欧州と東洋に対して準備を整えなければ
>ならないし、多分、両方面に対して対処するのに十分な強さを持っているだろう。

対英優先で、東洋では早まるべきでない、でも一応両方面の準備も必要だしできるよ、といってるだけで
「東洋で挑発して事を起こす」とは真逆のコメントだったりする

198 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 00:42:30 ID:KAr6PmdG
>193
真珠湾騙し撃ち、とはあなたの個人的見解ですか、それとも何かの史料引用ですか?

マジレスならソースを明らかにしてもらいたいですね。

日本軍の宣戦布告なき攻撃に関するルーズベルト発言はどうなんですかね。

199 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 00:52:21 ID:???
>>198
騙まし討ちというか、「奇襲」だね
それを米国はうまくプロパガンダに利用したと

だつおが言っているのは「奇襲ではなくルーズベルトの陰謀」
スティネットの妄想に毒されているらしい


200 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 13:23:19 ID:???
>>193
それでお前は、

>仏印進駐は米国への軍事行動ではない、アジア民族解放への道しるべをつけたのだ!!

本気でそう思ってるのか? 真珠湾陰謀説よりもイカれているとしか思えないんだが?

201 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 13:26:54 ID:???
これらももしマジレスなら、史料を明らかにしてもらいたいがね。

>それ、過去スレでも出てたけど、真珠湾のことじゃないよ

>要は、ドイツの暗号が解読できたからといって、その乱数コードなどを日本の暗号に当てはめようとしても
解読できないと言うこと

>スチムソン日記は実は「いかに日本に最初の一発を撃たせるか、しかしそれは困難だ」
>が実際で、思いつきしかもその時点ですでに否定的なものにすぎなかった、ととっくにバレて。

202 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 13:49:34 ID:???
>>201
暗号については、史料以前に入門書やサイトを探したらいいと思うよ。

金庫は、メーカーごとにその機械的仕組みが違う。まあ根本的にはどこも似たようなものなのだろうけれど。
そして、商品一つずつで暗証番号が違う。

「ドイツ金庫株式会社」の金庫をこじ開ける方法をイギリスが見つけても、
「日本金庫商事」の金庫はドイツと同じ方法では開けられない。錠の仕組みと暗証番号が違うからね。

暗号理論と乱数表を解析・解読するには数学と計算機が必要で、イギリスにはその
「実力」があった。だからドイツの暗号を解読できた。同じ実力を注いで日本の暗号を
解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。
その実力という点と、対象国ごとに異なる解読作業をする必要があるという点の違いは理解してもらいたいなーと。

203 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 14:12:15 ID:???
>>202
それはあなた個人の推測ですか? それとも何らかの史料に基づいているのですか?

204 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 14:16:40 ID:???
推測に思えたなら、史料を眺めたところで何も得るものはなかろうと思う。

205 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 14:31:29 ID:???
>>204
要するにそれは史料性ゼロってことねwww

206 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 14:50:44 ID:???
知見を深めたいのか、草を生やしたいのか…
両方同時は無理だなぁ。しかし後者を望むなら軍板では効率悪いかも。

207 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:01:03 ID:???
>>201
>これらももしマジレスなら、史料を明らかにしてもらいたいがね。
>>それ、過去スレでも出てたけど、真珠湾のことじゃないよ

資料も何も、>>186自身に
>一九四四年九月
と書いてある

>>203
「暗号解読」という本だったと思うがそれに詳しく載っていると言う

208 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:02:20 ID:???
>>200
>>193にはどこにも
>仏印進駐は米国への軍事行動ではない、アジア民族解放への道しるべをつけたのだ!!
なんて書いてないが?
日本は日本の都合で戦争を始め、負けた、というだけのこと

209 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:05:02 ID:???
>>202
妹尾:  パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の
翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日
本海軍の作戦用D暗号を解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
tp://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

#あ、いや。信じる信じないは君の自由だから別に無理矢理押し付けたりはしないんでwwww

210 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:09:31 ID:???
マーシャル発言の「日本の攻撃」が必ずしも真珠湾かどうかはそれだけの引用では不明としても(もしかしたら仏印かもしれない)、
>>207の解釈では米軍が暗号解読に成功したのは一九四四年九月になってからだとでも言いたいのだろうか?

211 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:28:11 ID:???
>>210
マーシャルが言っているのは、これから後の作戦の話だが?

>しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
>ことも明らかなことであります

とりあえずマーシャルはいつからというのを明言しておらず、
真珠湾のことを言っているという明確なものは何もない

212 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:31:46 ID:???
>>209
そのコピペも過去に論破済み
「ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領 3」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242911868/753

753 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 01:00:18 ID:???
>>747
>リートワイラーがその書簡で
>「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年11月の
>時点で書いていることの意味は、

リートワイラーの書簡の件の文には実は次の文節が付いていることを知ってる?
スティネットがわざと省いた文節だ
「即ち、二人の翻訳係の多忙には、彼らの暗号解読の努力なども含まれている」
くっつけると
「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している、即ち、
二人の翻訳係の多忙には、彼らの暗号解読の努力なども含まれている」

文章が変でしょ
解読し終わったのに翻訳係が暗号解読で多忙とは・・・

この原因は最初の文節の「現在の無線通信を解読」が誤訳だから
原文ではそこは「code reccovery」つまり解読ではなく暗号の復元(傍受した通信から暗号文に直すことで解読の前準備)
解読(暗号文から平文に直すこと)は「decode」という

つまりリートワイラーの書簡のその部分のただしい訳は
「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している、即ち、
二人の翻訳係の多忙には、彼らの暗号解読の努力なども含まれている」
この時点では傍受すること、傍受した通信を暗号文に直すことまでは出来ているが
復元までは至っていない

まあ、無理に信じろとは言わないから。

213 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:33:31 ID:???
>>211
>マーシャルが言っているのは、これから後の作戦の話だが?

これから後の作戦で、一九四四年九月以降で解読「予定」ということですか?

214 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:38:51 ID:???
>>193
>まあ、どんなにだつおが頑張っても真珠湾奇襲の事実は消えないがね

12月7日(日本時間1941年12月8日)先述した特殊潜航艇がアメリカ領海内のハワイ・真珠湾周辺にある航行制限区域に侵入していた。
現地時間12月7日午前6時40分(日本海軍航空隊雷爆撃開始直前)に、先述した駆逐艦ワード号が同区域においてその特殊潜航艇を
砲撃および爆雷攻撃した。これは日本海軍の空爆開始の少なくとも45分以上前になされた。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

#信じるか信じないかは、君の自由だから♪

215 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:42:26 ID:???
>>214
それが何か?
真珠湾奇襲の事実はやっぱり消えないね

216 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:44:21 ID:???
>>213
既に終わった作戦のことなら
>同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ということにならないだろうが

217 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:46:39 ID:???
>>214
領海内(それも航行制限区域)に入った所属不明の潜水艇を攻撃するのは当たり前のこと
それと真珠湾奇襲に何の関係があるのか

218 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:47:03 ID:???
三じゅわん攻撃

219 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:47:43 ID:???
>>212
>現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している

大変有意義なフォロー、ありがとうございましたwww

220 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 15:49:26 ID:???
三ジャーン攻撃

ジャーン
ジャーン
ジャーン

「げえ、関羽」

221 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 17:59:28 ID:???
愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか?
そんなだから、いつまでたってもアメリカの属国のままなんじゃないですか?
戦前の自立した日本人に対して恥ずかしくないんですか?


222 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/13(土) 18:19:46 ID:+dZ2imoS
1941年(昭和16年:日付は全て開始日であり完了日に非ず)
09月06日:第5軍、朝鮮軍、関東防衛軍、第2飛行集団を除き満州撤兵11月済
実用性最優先でパイロット訓練時間33%に短縮し兵員3倍獲得。生物兵器増産(国民ワクチン接種)
朝鮮⇔九州⇔本州⇔北海道⇔カムチャツカ半島を機雷および防潜網で封鎖準備
11月26日:ハルノート提出 ←日本にとっても非常に有益な要求だった(南方侵略を優先すべき)
12月08日:宣戦布告(敢えて奇襲せず米軍の動きを制御)。捕虜と兵器の国際法批准に破棄宣言
占領:グアム島(鹵獲:ブルドーザーなどの建設用重機、接収:備蓄燃料)
占領:ウェーク島(鹵獲接収あり)
占領:ミッドウェー島(鹵獲接収あり)
占領:フィリピン(〜12月23日。接収:金銅鉱、レーダー。鹵獲:重機、B-17、商船)第3軍、第14軍(第5飛行集団)、南方艦隊、第11航空艦隊
占領:香港(〜12月25日)。第23軍、第二遣支艦隊
占領:シンガポール(〜01月31日。接収:レーダー。鹵獲:商船)第16軍、第25軍、第3飛行集団、第22航空戦隊、南遣艦隊、南方艦隊
12月10日:マレー沖海戦
12月XX日:ミッドウェー沖海戦。アメリカ太平洋艦隊壊滅
12月14日(夜戦〜17日真珠湾制圧)
占領:ハワイ諸島(〜24日。接収:造船施設、燃料、レーダー。鹵獲:重機、B-17、商船)
ポルトガル領ゴア(インド)経由のF機関がパナマ地峡鉄道破壊を準備
12月16日:南方作戦に戦艦大和編入
建国:中華連邦
1942年
01月11日:蘭印作戦(〜3月9日)
独立:インド(反英:自由インド政府)
01月26日空母祥鳳就役
02月10日
占領:カリフォルニア(接収:油田、金鉱、鉄鉱、工場、造船)。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国:アメリカ共和国(北米西海岸)。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日:スラバヤ沖海戦/米英の対ソ支援を阻止/スエズ運河⇔日本シーレーン確立
対人生物兵器を準備しつつ米国中部に航空拠点を確保しだい降伏勧告
「入港した貿易船乗組員に感染死亡続出」との新聞記事を世界に流して交易不能にさせる
複合感染の米国へ「3日以内に降伏しなければ、次は空気感染の生物兵器を行使する」と最後通牒

223 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 18:27:37 ID:???
> 実用性最優先でパイロット訓練時間33%に短縮し兵員3倍獲得。生物兵器増産(国民ワクチン接種)
訓練時間が1/3になればパイロットが3倍養成出来るという妄想は、
脳の弱い劣等種「1942年7月04日に米国が降伏」の脳内世界でし
か成立しない。
芙蓉部隊の件は、技能の一部を習得するまでの「飛行訓練の時
間が1/3」ということで、必要な技能を身につけるまでの総時間が
魔法のように短くなったという話じゃない。

224 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/13(土) 18:32:21 ID:+dZ2imoS
>>223


ID表示しない投稿は無視する。優性種である俺様からの返答を望むものは、必ずID表示で反論することw(クス

ソースURL付けず数値を並べるバカが居るが、それらは一切信用しちゃダメ。 平気で嘘を垂れるのが軍ヲタというキモぃ人種。

ID出せず遠巻きキャンキャン負け犬鳴きの屁垂れ軍ヲタが有効反論不能で自演。米国占領案は成立w



225 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 18:34:48 ID:???
>224
Wikipediaの元ねたとして上がっている
渡辺洋二『彗星夜襲隊 特攻拒否の異色集団』(光人社NF文庫、2008年新装版)
を読め。
引きこもりで文盲な「1942年7月04日に米国が降伏」の劣悪な脳では
読めないかもしれないけどな。

226 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 18:39:17 ID:???
三倍に増員しても燃料や機材や教官がおいつかんだろ。
それも史実の何倍いるんだよ。
それをどっからひっぱってくるんだ?w

227 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 19:09:16 ID:???
太郎君は

米のレンドリースがなくてもソ連は独に勝てたか?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242123244/l50

でボコボコにされた挙句
>>それはお前ら下等な汎用種が組織して指揮した末の当然な結果であり、それを解消できる者こそが優性種である俺様なのだからなw
>>でわ、ソ連潜水艦の無力化は達成したので本スレに戻るぜぃぃwww(ギャハハハ
という敗北宣言をして逃げ出したヘタレです。

自分でスレを立てることもできず、他のスレに寄生してキャンキャン吠えることしかできないバカですので以後かまわないようにしてください。

228 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/13(土) 19:28:42 ID:+dZ2imoS



「 日本が太平洋戦争に勝つ戦略>>222を策定できなかった2ch軍ヲタども 」







       面   目   ま   る   潰   れ   w   w   w









229 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 19:32:50 ID:???
>>227
うわw 何この馬鹿電波wwwwwwwww

230 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 19:35:03 ID:???
けちょんけちょんに論破して2度と復活できなくしてやるつもりだったが
お前ら馬鹿過ぎて議論が成立しないとは想定外だったよwwww
まあ最初の計画どうりお前ら全員2度と2chに書き込み出来ないようにするだけだけどなw


231 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 19:41:07 ID:???
>>230
電波乙。

232 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 20:40:49 ID:???
>>231
お前らを「太郎」もしくは「優性種」に置き換えてみよう。

233 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/13(土) 20:51:19 ID:+dZ2imoS

2ch軍ヲタの滑稽なる負け犬鳴き

1、「傀儡政権ってWikipediaに記載ある反人種差別組織を接触で作る」という反論に対して、だんまり。(逃亡)
2、「日本軍機はB17の撃墜に苦労した」とウィキペディアに明記されているのに「当時屈指の高性能機である零戦が苦労した」などと幻覚を発症
3、「米軍空母は兵員を巻き込んで自沈できない」と否定されると、一言の謝罪もなくひっそりと敗走(以後はこの話題に触れない)
4、「日本軍に磁気探知機という対潜哨戒兵器がある」事実を知らずに「日本軍は米軍潜水艦を撃沈できていない」などと主張
5、「零戦と米軍機のキルレシオは1:6と書かれ米軍戦闘機は零戦と戦わず逃げろと米軍で指令が下されていた事実」から現実逃避
6、B-17を撃墜したのは坂井三郎のみで他の零戦では不可能などと事実無根の嘘を並べ、他の撃墜事実を出されたら、だんまり。(逃亡)
7、米軍空母の甲板は機銃で破壊できないと主張 → すぐに修復できると争点をずらして誤魔化し、指摘されても聞こえない振り
8、米軍艦艇が史実の真珠湾奇襲でろくすっぽ対空戦果だせてないって実例だされていても聞こえない振り

234 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 20:55:25 ID:UXXgMEqs
>>222
帝国陸軍についても妄想してくれ。

235 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 21:00:08 ID:???
>>233
ほれ

7 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/30(土) 19:31:45 ID:???
>>5への太郎の反論になっていない反論
1、「傀儡政権ってWikipediaに記載ある反人種差別組織を接触で作る」という反論に対して、だんまり。
 (その反人種差別組織では無理という指摘に対し「他なら」と具体的な組織名を挙げずに逃亡)
2、「日本軍機はB17の撃墜に苦労した」とウィキペディアに明記されているのに「当時屈指の高性能機である零戦が苦労した」などと幻覚を発症
 (正しく訂正された記事を何の証拠も無く「軍オタの改竄だから無視」と逃亡)
3、「米軍空母は兵員を巻き込んで自沈できない」と否定されると、一言の謝罪もなくひっそりと敗走(以後はこの話題に触れない)
 (自沈できるとの指摘を聞こえない振りする太郎)
4、「日本軍に磁気探知機という対潜哨戒兵器がある」事実を知らずに「日本軍は米軍潜水艦を撃沈できていない」などと主張
 (「開発時期の前倒しはしない」との宣言に反して開戦時には無かった時期探知機を持ち出す)
5、「零戦と米軍機のキルレシオは1:6」と書かれており「米軍戦闘機は零戦と戦わず逃げろ」と米軍で指令が下されていた事実から現実逃避
 (米戦闘機と書いていない事実からは逃亡しか指定ない太郎)
6、B17を撃墜したのは坂井三郎のみで他の零戦では不可能などと事実無根の嘘を並べ、他の撃墜事実を出されたら、だんまり。(逃亡)
 (他の撃墜に関しても苦労していることには変わらず、B-17が撃墜しにくい機体という指摘はなかったことにしている太郎)
7、米軍空母の甲板は機銃で破壊できないと主張 → すぐに修復できると争点をずらして誤魔化し、指摘されても聞こえない振り
 (元からすぐ修復できるレベルでしか破壊できないと言っているのを無視する太郎)
8、米軍艦艇が史実の真珠湾奇襲でろくすっぽ対空戦果だせてないって実例だされていても聞こえない振り
 (奇襲で対空要員もすぐに反撃に出なかった事実を無視する太郎)

236 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 21:06:44 ID:???
負け犬電波は、次から次へと逃げ込む先変えずに消えろって。

237 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 21:11:07 ID:???
>>236
ハワイスレが立たなかったら我慢できずに初心者スレやレンドリーススレでキャンキャン吠えるかまってちゃんだから無視して放置が一番。
自分でスレを立てて引きこもってりゃいいのにそれもできない無能だからなおのこと。

238 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/13(土) 21:19:19 ID:IKndIjB0
>>202
>史料以前に入門書やサイトを探したらいいと思うよ。

何の本の記述に基づくのか、具体的にその箇所を引用してもらわないと、どの本のどの箇所を読めばいいのかわからない。
申し訳ないが自分も米軍の暗号解読文書の全てを閲覧しているわけではないから。

>暗号理論と乱数表を解析・解読するには数学と計算機が必要で、イギリスにはその
>「実力」があった。だからドイツの暗号を解読できた。同じ実力を注いで日本の暗号を
>解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。

ん? それはいつだれがどこで作成した何という史料の記述? あるいは「サルでもわかる暗号入門」の前書き?
それともあんた自身がスティネット氏の著作に対抗して自費出版する新著のレビュー?

申し訳ないが自分は史実にしか興味がないんで、史料性の無い個人の推測には「ノーコメント」つまり何をかいわんや。
それで論破したとか論争に勝ったとかいうことでも構わない。全部あんたの好きにしてくれればいいから。
矢追純一でも五島勉でも、内容はともかく自分の考えを本にして世に問うという姿勢は評価されるべきと思うよ。

         自 費 出 版 な ら 買 っ て や っ て も い い ぞ w

239 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/13(土) 21:28:55 ID:IKndIjB0
>>202
>対象国ごとに異なる解読作業をする必要があるという点の違いは理解してもらいたいなーと。

ぜんっぜん理解できないんで、それについて記述された中学生でもわかる入門書やサイトを紹介しておくれよ♪

まずその具体的著書名と、ほんの200字くらいの引用でいいからさぁー、

            た の む よ ぉ 先 生 ぇ ぇ ぇ ぇ ぇ 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
            た の む よ ぉ 先 生 ぇ ぇ ぇ ぇ ぇ 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
            た の む よ ぉ 先 生 ぇ ぇ ぇ ぇ ぇ 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
            た の む よ ぉ 先 生 ぇ ぇ ぇ ぇ ぇ 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
            た の む よ ぉ 先 生 ぇ ぇ ぇ ぇ ぇ 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
            た の む よ ぉ 先 生 ぇ ぇ ぇ ぇ ぇ 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
            た の む よ ぉ 先 生 ぇ ぇ ぇ ぇ ぇ 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜

240 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 21:57:58 ID:???
>>239
ほれ

「ハワイ攻略してカリフォルニアを占領しよう」スレより
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241785662/944

944 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/05/12(火) 11:09:04 ID:???
>>941
手に入りやすいものでは、サイモン・シン『暗号解読』が良いと思うよ。
ややっこしい数学の話は読み飛ばしても理解できるし。

暗号は、「記号の並び替え手順」と「乱数表」から成り立ちます。
手順は要するに数学。日本の暗号でも、国内の数学者を総動員して理論設計したそうな。
喩えるなら、錠の機構みたいなもの。そして乱数は、錠の暗証番号や鍵の刻みの形。
暗号解読にはこの両方を解明することになります。新しい理論を毎月発明することは
できないので、乱数表を頻繁に交換します。解読技術が優れていても、乱数表を
変えられたらすぐには対応できません。そして暗号を使う側は、乱数が見破られることを
前提として、解読までの時間差を利用して交換してゆくと。
イギリスの解読技術が優れていたのは確かなようですが、ブリテン島のチームを
そのまま太平洋に持ってきてもすぐには成果は出せません。

241 :名無し三等兵:2009/06/13(土) 22:12:12 ID:???
>228
最底辺を蠢く酸素の無駄遣い「1942年7月04日に米国が降伏」の脳内世界
でしか通用しないような無駄な「戦略」なぞ考える馬鹿はいないよ。

242 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 01:54:13 ID:???
ボコられるのが怖くて自分でスレ立てもできない負け犬太郎は見苦しいからもう現れないでね、

243 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 02:17:27 ID:???
 優性太郎は自分が既に完全にボコられているという事実にさえ気づいていないほど理解力が無いのか、気付かないふりの現実逃避なのか。

244 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 02:27:26 ID:???
>8、米軍艦艇が史実の真珠湾奇襲でろくすっぽ対空戦果だせてないって実例だされていても聞こえない振り

 真珠湾での日本機の被害 未帰還・不明29、被弾不時着1、被弾要修理122。
 ソースは戦史叢書「ハワイ作戦」
 参加兵力が352機中、43.2%が損害を受けていた。奇襲を受けて当初は対空砲さえまばらな反撃しか出来なかった(半舷上陸していて配置にもついていなかった)にしては日本機の被害はかなりのもの。
 この事実を当該スレで示されても読めないふり。こんなこと言い続けている太郎には議論に参加する資格無し。

245 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 02:58:22 ID:m7IzLivW
>240
それは個人の読書感想文ですか?

本の内容であれば、その著作の何ページの引用ですか?

246 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 03:11:36 ID:m7IzLivW
まさか英文史料どころか、和訳された学術書の一行さえ引用できず、
ただ個人の感情と思い付きを開陳しているだけなんてことはないだろうな。

該当箇所の一行を引用するだけでいいんだからさ。

247 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 03:17:50 ID:m7IzLivW
読書感想文ならそれはそれで、自費出版を楽しみにしてるからw

パパも応援してるよー!

248 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 03:32:42 ID:???
出典明示してるんだから、そこまで疑うなら煽ってる間に図書館でもいってみてくればいいのに。
あ、ごめん。ヒキニートには無理な行為かw

249 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 04:18:28 ID:???
氷山空母計画(氷山を空母にする計画)と水道管を切断しライフル用バイヨネットを溶接して作った槍。
イギリス本土防衛用にスペインで活躍したアストゥリア地雷兵と同じような対戦車攻撃隊を編成してたの忘れるなw

1人目が短く切った丈夫な鉄棒を物陰から戦車の起動輪目がけて投げ込み戦車を止める
2人目がすかさず止まった戦車のキャタピラ目がけて毛布を投げ込む
3人目はバケツに入れたガソリンを毛布にぶっかけ、2人目がマッチとか信号用ピストルでガソリンに着火させ戦車炎上

こんだけイギリスは切羽詰ってたし、方法しだいで占領は可能。

250 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 04:23:15 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

251 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 04:36:20 ID:???
無理だろ。制空権も制海権も取れない。
陸戦兵器の窮乏を示す逸話を一部過大に取り上げたって、肝心の前提が変わるわけじゃない。
だいたい、当時のドイツに大規模な上陸作戦するほどの船舶とその護衛艦艇はないし。

252 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 04:49:52 ID:???
イギリスへの上陸舟艇は必須だが、制空権を得れば護衛艦艇は要らん

253 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 04:51:31 ID:???
>>252
現実に、準備段階でドイツ国内から河川用の船さえ招集しても数足らん、とされたんだぞ?
さらに制空権とっても、四六時中エアカバーできるわけじゃないし、
敵の海や陸からの阻止攻撃にどう対処するんだ?
非現実的。

254 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 05:07:56 ID:???
それ以前に制空権が取れない。現在から見ると、イギリス軍の穴はわかるが当時のドイツ軍はんなこと知るのは困難だしな。元々アンフェアな立場にいて、かつ実際に数人の兵隊さえ動かしたことが無い人間が、
脳内妄想だけでこうすれば勝てた、なんていっても恥ずかしいだけだろ。

255 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 05:12:33 ID:???
脳内妄想だけでこうしても勝てない、なんていっても恥ずかしいだけだろ。とは思えないマヌケ(失笑

256 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 05:21:15 ID:???
いるいるw
オレがやってれば、というイフで卑小な自意識を満足させたがる手合い
そういう奴に限って実生活じゃ戦争指揮どころかまともな社交もできないアレだったりするんだよな
裏返しで
「戦場の不確定の霧」を見通せるのなら軍人は誰も苦労せんわ

257 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 05:24:53 ID:???
>>255身の程知らず乙。まぁ自衛隊とはいわないが、実際に生きてる人間を相手にしてみるといいよ。どんだけ彼我の情報をリアルタイムで掴んで判断するのが大変かわかるから。

258 :257:2009/06/14(日) 05:34:08 ID:???
訂正

まぁ自衛隊とはいわないが→まぁ自衛隊とはいわないが、サバゲーでもしてみて

259 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 08:52:38 ID:T9F2GZpR
>>248
該当書籍は自分も借りて読んだことがあるが、残念ながら>>240に該当する記述はどこにも見つけられなかった。
あるいはそれを読解力不足だと論破したいのなら、、それならそれでほんの一文でも該当箇所を引用してみてくれ。

原文に、いや訳文にさえ書かれていない内容を、勝手に創作してその本の内容であるかのように語るのは、著者と訳者に対する非礼だから。

tp://www.suri.co.jp/wp/codebook.html
tp://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2001/09/anngoukaidoku.htm
サイモン・シン『暗号解読』

上はそのレビュー(読書感想文)だが、自分の読んだ印象もそんなところだった。暗号には長い歴史があり第二次世界大戦に
限ったものではないということだ。そして著者はドイツ語が日本語がという以前に、何語かもわからない古文書の研究さえやってる。

260 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 09:03:11 ID:T9F2GZpR
>>212
>「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している、即ち、
>二人の翻訳係の多忙には、彼らの暗号解読の努力なども含まれている」

わかった。これは100%信じよう。

>この時点では傍受すること、傍受した通信を暗号文に直すことまでは出来ているが
>復元までは至っていない

現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している、
現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している、
現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している、
現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している、

懇切丁寧な解説、本当にありがとうございました!

261 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 09:34:06 ID:???
>>259
おいおい、本当に読んだのか?
レビューだけ見て読んだフリしているだけなのではないか?
どこに「何語かもわからない古文書の研究さえ」やれば「ドイツの暗号も読める」と書いてあるのだ?

そっちの主張は「ドイツの暗号が読めれば即日本語の暗号も読める」だろう?
だが、暗号解読にそんな記述はないが

262 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 10:25:05 ID:T9F2GZpR
>どこに「何語かもわからない古文書の研究さえ」やれば「ドイツの暗号も読める」と書いてあるのだ?

そもそも>>259は自分の個人的感想であって、引用文ではない。真珠湾陰謀がどうあれ、原著に無いことを捏造するつもりはないから。

>そっちの主張は「ドイツの暗号が読めれば即日本語の暗号も読める」だろう?
>だが、暗号解読にそんな記述はないが

日本語の暗号解読と古文書の暗号解読で、どっちが難しいのかは自分にも良くわからないしそのような記述は見ていない。
だが実際「ドイツの暗号が読めれば即日本語の暗号も読める」かどうかは、論より証拠ということで以下を提示しておく。

妹尾:  パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の
翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日
本海軍の作戦用D暗号を解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
tp://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

#無理に信じろとはいわないけど、原著に無い記述を捏造するよりはマシと思うので参考程度に。

263 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 10:34:14 ID:???
>>262
うん、信じないよ
だって、>>212の通りリートワイラーの書簡の原文には暗号文に復元するまでで暗号解読のほうは
多忙で終わってないことが書かれているから
(このことはだつおも>>260で認めている)
それを捏造したスティネットの言をそのまま信じている妹尾の「個人的感想」を信じる理由はどこにもない

264 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 11:00:39 ID:T9F2GZpR
>>263
おお、話せばわかるじゃないか。ほとんど自分と同意権だ。それでこそここまで議論してきたかいがあったというものだ。
これからもこの調子でどんどん激論しようぜ、な!

リートワイラーの書簡については、無線通信を傍受し暗号文に復元している最中で、解読の全てが完了したというわけではない。
ドイツ軍に通用したからといって技術体系の全く異なる日本軍に同様のやり方が通用するとは限らない、これも論より証拠だ。


日本の海軍航空戦の成功と威力は、恐るべきものだった。タイ湾では、わが
第一級戦艦二隻が魚雷機の攻撃を受けて、わずか数分間で沈められた。
いままた、二隻の貴重な巡洋艦が急降下爆撃機という、全然別個の空襲によって
沈められた。ドイツとイタリア空軍を相手にしたわが地中海の戦争中には、
こんなことはただの一度も無かった。    ウィンストン・チャーチル

>The President said that the Japanese were notorious for making an attack without warning

話はまた戻るが、真珠湾攻撃の前から「日本軍は警告なしで攻撃することで悪名高いんだ」というのが米大統領の認識。
具体的に満州事変を指すのか日華事変を指すのか仏印進駐を指すのかは、あるいはその全部なのかは不明だが、
何はともあれそれが公文書として残っているアメリカ大統領の対日見解ということで間違いなかろう。
マッカラム覚書から大統領見解からスチムソン日記まで共通するのは、まず日本軍に最初の一発を撃たせてから対策という傾向。
たとえそのうちの一つを個人見解と矮小化したところで、別史料を組み合わせてみれば共通点が浮かび上がってくるというもの。
リートワイラー書簡の孫引きも、そうした流れの一つにすぎず、同様の根拠はいくらでも挙げることができる。

265 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 11:20:39 ID:???
>255
穴だらけの脳内妄想だけで「勝てる勝てる」と喚いているほうが
よほど恥ずかしいんだが。

現実にもいるんだよな。穴だらけの「ボクちゃんプラン」を得意
気に言い出して、穴を指摘されたら逆切れして暴れだす馬鹿は。
時には、そういうクズが強引に押し切って強行した挙句、皆に
指摘されていたとおりの失敗に終わったりするし。

266 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 11:30:07 ID:???
>>264
残念ながら
>日本軍は警告なしで攻撃することで悪名高いんだ

>まず日本軍に最初の一発を撃たせてから
とは等号で結ばれない

単に日本が米軍の斜め上の発想で持って行動するため
米軍が常に後手後手に回ったと言うだけ

マッカラム覚書は上司が趣旨を否定しているし
大統領見解も上記の通り「最初の1発」は書いていない
スチムソン日記に関しては私自身に関しては原文を見てないので何とも言えないが
「原文にあった否定的な文言を削っている」という意見もある

当時の米国の状況からすれば、あの時点での開戦は大統領も政府も望んでいない

267 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 15:06:08 ID:T9F2GZpR
>マッカラム覚書は上司が趣旨を否定しているし

英文ウィキペディアによれば「at first seems to oppose the 8-step plan, but ultimately concurs」とのこと。
必ずしも8-step全てが一句一句忠実に実行されるわけではないにせよ、「However, I concur in your courses of action.」
ということで趣旨そのものの方向性としてはノックス長官も賛成しているのだと、自分としてはそのように解釈している。
まず日本軍に最初の一発を撃たせてから、とまあその傾向としてはノックスからスチムソンまで大同小異に思えるわけだ。

ま、あんたが別の解釈がしたいならそれはそれで構わないがね。同一著書の訳本だって訳者によって食い違いがあるわけだし。

The memo was read and appended by Captain Knox. Knox at first seems to oppose the 8-step plan, but ultimately concurs. Specifically, he wrote (Page 6):
It is unquestionably to our interest that Britain be not licked - just now she has a stalemate and probably can't do better.
We ought to make certain that she at least gets a stalemate. For this she will probably need from us substantial further destroyers
and air-reinforcements to England. We should not precipitate anything in the Orient that would hamper our ability to do this -
so long as probability continues. If England remains stable, Japan will be cautious in the Orient. Hence our assistance to England
in the Atlantic is also protection to her and us in the Orient. However, I concur in your courses of action. We must be ready on both
sides and probably strong enough to care for both.

tp://en.wikipedia.org/wiki/McCollum_memo
McCollum memo

>「原文にあった否定的な文言を削っている」という意見もある

>当時の米国の状況からすれば、あの時点での開戦は大統領も政府も望んでいない

また教えて君でスマンが、もしマジレスならソースをお願い。自分などはマッカラム覚書とかルーズベルト談話とかスチムソン日記とか、
どの史料を眺めても日本に最初の一発をどう撃たせるかなんて類の議論しか読み取れないんで。

268 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 15:22:53 ID:T9F2GZpR
>マッカラム覚書は上司が趣旨を否定しているし

これのソース、具体的に引用キボン。>However, I concur in your courses of action.

んでここからは自分の個人的感想。

マッカラムやノックス、スチムソンやルーズベルト、それら全員が全員足並み一つ乱さず同じというわけではなかろう。
ホワイトハウス要人とはいえ、人格は一人一人別々なのだから。マッカラム少佐が8項目を提出したからといって、
上司のノックス長官が全部そのとおりに実効命令を下すわけではない。更にいえば実効命令を下したからといって米軍兵士
の全員がそれに従うわけではない。ジェンキンスだって朝鮮戦争では軍を脱走して北朝鮮に渡っているのだから。

確かに日米開戦を望んでいない、もしくは微妙というアメリカ人も居たであろう。アメリカ人はアメリカ人でも、いろんなアメリカ人が居るから。
ただしマッカラム覚書(ノックス長官のお墨付き)など、政治決定の場所における公文書からは、「日本に最初の一発を撃たせる」が読み取れる。

269 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 15:43:37 ID:T9F2GZpR
>「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、

>>259で日本人のレビュー者がドイツ語の暗号解読に挑んで苦労したとのことだが、暗号和文の英訳作業もそれはそれで翻訳係が大変そう。
現在の無線通信を傍受し暗号文に復元している、翻訳係が常に忙しい、つまりそれは進行形であって完了形ではないのだ。

その辺はまあ、スティネット氏の著作だけに拘らないで、いろんな観点からの議論があってしかるべきと思う。
そういうわけで今後もいろんなスレで燃料投下していくんで、今後ともよろしくな!


270 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 16:02:42 ID:???
>>265
>現実にもいるんだよな。穴だらけの「ボクちゃんプラン」を得意気に言い出して


それを発想できる相手にそれ(日本の戦勝策)を発想できない者が否定反応するのは、
もともと発想できない者の知能では「 否定の解 」しか演算できないのだから、
発想できる相手を前にした発想できない者には「 否定するしか選択肢が無い 」のは論理的帰結(失笑

271 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 16:03:40 ID:???
投下したければ専用のスレでやれ
専用のスレがなければ自分で立てろ

ったく、優性といいだつおといい別のスレでスレ違いの話題をいつまでも引っ張る迷惑を考えないのか

272 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 16:05:19 ID:???
>>270
なんだあの恥ずかしいコテは外したのか
外すとNGワードであぼんしにくくなるからちゃんとつけておけよw

273 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 16:08:30 ID:???
いるいるw
オレができないことは他の誰もが同じくできない、というイフで卑小な自意識を満足させたがる手合い
そういう奴に限って実生活じゃ戦争指揮どころかまともな社交もできないアレだったりするんだよな
裏返しで
「戦場の不確定の霧」を見通せないなら軍師は誰にも勤まらんわ

274 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 16:13:42 ID:???
>>273
 裏づけなく大法螺ぶちあげるだけなら馬鹿だって出来ますよ。

275 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 16:25:27 ID:???
戦場の不確定の霧だってさ
不確定どころか確定要素も理解できない奴が軍師ってか
否定の解もさ
人種による差別をしているわけじゃねーんだから理論が破綻していると気付くべき
太郎君は発想に否定の解だとか言っているが、実際は太郎が理論の破綻を発想できていないだけだ
アメリカを降伏させるのにアメリカ占領って一番最初に考え付くだろ
てゆーかそれ以上確実なものはないんだから
まーこんな太郎の与太話もチラシの裏にはお似合いなのかもな
いずれにせよ太郎の人種差別政策は全否定されて然るべき
もっというならば太郎の人格が全否定されて然るべき

276 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 16:26:40 ID:???
>>267-268
既に>>197にあるのだが

>英国が打ち負かされないことがわれわれの共通の利益となっていることは、疑問の余地がない。
>英国の現状は行き詰まっているが、恐らく、好転しないだろう。われわれは、少なくとも、英国が
>勝負なしの行き詰まり状態を確実に得られるようにすべきである。そのためには、英国は米国から
>さらに相当量の駆逐艦と援助航空機を送って貰う必要が多分あるだろう。その可能性が続いて
>いる限り、われわれはこの増援物資提供能力を妨害するような事は、東洋では何事も早まって
>やるべきではない。
>英国が持ちこたえているなら、日本は東洋で慎重になるだろう。従って大西洋における、われわれの
>対英援助は、東洋における英国及び米国への保護ともなるだろう。
>しかし、本官はこの行動方針に同意する。われわれは欧州と東洋に対して準備を整えなければ
>ならないし、多分、両方面に対して対処するのに十分な強さを持っているだろう。

対英優先で、東洋では早まるべきでない、でも一応両方面の準備も必要だしできるよ、といってるだけで
「東洋で挑発して事を起こす」とは真逆のコメントだったりする

で、この対英優先の部分をスティネットは削っている
ノックスは準備をすることにだけ同意しているだけで最初の一発を撃たせる挑発には賛同していない

>>269
>その辺はまあ、スティネット氏の著作だけに拘らないで、いろんな観点からの議論があってしかるべきと思う。
つーか、出鱈目本のスティネットの著作やそれを無邪気に信じている妹尾の意見は論外
もっとまともな人の意見を参考に議論すべき

277 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 18:09:05 ID:???
>>274
いるいるw
俺にできない事は他の誰もが同じくできないから大法螺だと断定逃避して卑小な自意識を満足させたがる手合い
そういう奴に限って実生活じゃ戦争指揮どころかまともな社交もできないアレだったりするんだよな
裏返しで
「理論の破綻を発想できていない」とか言うことで「相手の能力を根拠無く否定して自己正当化するしか逃げ場が無い」アレだったりする

278 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 18:21:39 ID:???
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【MLB】「6番DH」で先発の松井秀喜、2戦連続無安打「ちょっとしたズレ」/4日(日本時間5日)対レンジャーズ戦 [芸スポ速報+]

279 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/14(日) 19:29:17 ID:zmtS8bAY
米のレンドリースがなくてもソ連は独に勝てたか?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242123244/602n-
607 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 19:20:33 ID:???
>602
「優性種」厨の論法では、
「水洗便所の使用方法も知らない生活水準の低い兵は近代兵器の使用方法も知らないから
人海戦術位しかできない」んだろ?
なら水洗便所なぞ見たことも無ければ使用方法も知らない農村出身者が大半占めて、
人海戦術かませる程の兵力も揃えられない日本が、
米軍相手にマトモに戦える訳無いじゃんw



このバカは、優性種である俺様の米国占領案が、

≪ 意識改革のみで太平洋戦争に勝利する ≫ コンセプトで組まれてることを理解できてない下等生物www(苦笑



280 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 19:31:12 ID:???
>>279
ここはてめえの妄想を垂れ流すスレじゃねーんだから自分でスレ立ててそこに引きこもってろ。
人に迷惑かけるんじゃねえよ。

281 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 19:38:13 ID:T9F2GZpR
>>276
「最初の一発を撃たせる」(the position of firing the first shot)だが、これは1941年11月の日付でマッカラム覚書とは時期が一年以上ズレる。
その辺はまあ、日本軍の仏印進駐とかでホワイトハウスの態度がいくらか変化したものとも解釈できるかもしれない。

>"The question was how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without
>allowing too much danger to ourselves. It was a difficult proposition."

スチムソンはその日記で、はっきりとこのように記述した。活字としてその一句一句がしっかり刻まれている。
そこはまず否定しようとしてもできない史実であろう。

282 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 20:04:53 ID:???
>>281
最後の文「それは難しい」を省いて訳すのはなぜ?

283 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/14(日) 20:14:28 ID:zmtS8bAY
1941年(昭和16年:日付は開始日)
09月06日:第5軍、朝鮮軍、関東防衛軍、第2飛行集団を除き満州撤兵11月済
実用性最優先でパイロット訓練時間33%に短縮し兵員3倍獲得。生物兵器増産(国民ワクチン接種)
朝鮮⇔九州⇔本州⇔北海道⇔カムチャツカ半島を機雷および防潜網で封鎖準備
11月26日:ハルノート提出 ←日本にとっても非常に有益な要求だった(南方侵略を優先すべき)
12月08日:宣戦布告(敢えて奇襲せず米軍の動きを制御)。捕虜と兵器の国際法批准に破棄宣言
占領:グアム島⇔ウェーク島⇔ミッドウェー島(鹵獲:ブルドーザーなどの建設用重機、接収:備蓄燃料)
占領:フィリピン(〜12月23日。接収:金銅鉱、レーダー。鹵獲:重機、B-17、商船)第3軍、第14軍(第5飛行集団)、南方艦隊、第11航空艦隊
占領:香港(〜12月25日)。第23軍、第二遣支艦隊
占領:シンガポール(〜01月31日。接収:レーダー。鹵獲:商船)第16軍、第25軍、第3飛行集団、第22航空戦隊、南遣艦隊、南方艦隊
12月10日:マレー沖海戦
12月XX日:ミッドウェー沖海戦。アメリカ太平洋艦隊壊滅
12月14日(夜戦〜17日真珠湾制圧)
占領:ハワイ諸島(〜24日。接収:造船施設、燃料、レーダー。鹵獲:重機、B-17、商船)
ポルトガル領ゴア(インド)経由のF機関がパナマ地峡鉄道破壊を準備
12月16日:南方作戦に戦艦大和編入/太平洋の米英対ソ支援を鹵獲接収
建国:中華連邦
1942年
01月11日:蘭印作戦(〜3月9日)
独立:インド(反英:自由インド政府)
01月26日:空母祥鳳が就役
02月10日
占領:カリフォルニア(接収:油田、金鉱、鉄鉱、工場、造船)。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国:アメリカ共和国(北米西海岸)。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日:スエズ運河⇔日本シーレーン確立(インド洋の米英対ソ支援を鹵獲接収)/スラバヤ沖海戦
4月XX日:枢軸国軍がイギリス上陸
対人生物兵器を準備しつつ米国中部に航空拠点を確保しだい降伏勧告
「入港した貿易船乗組員に感染死亡続出」との新聞記事を世界に流して交易不能にさせる
複合感染の米国へ「3日以内に降伏しなければ、次は空気感染の生物兵器を行使する」と最後通牒
07月04日:米国が日本に降伏
07月06日:ソ連と枢軸国が講和

284 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/14(日) 20:36:22 ID:T9F2GZpR
>>282
自分らが危険を冒さずやろうとすると難しいからこそ「without allowing too much danger to ourselves」、こうしてホワイトハウスで議論するのだ。
マッカラムとノックスの会話と同じく、強硬派と慎重派あるいは状況によってどちらがどうとでも取れるような感じだ。

285 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 20:50:29 ID:???
>>284
>強硬派と慎重派あるいは状況によってどちらがどうとでも取れるような感じだ。
なるほど
じゃあ、そろそろスレの邪魔になるから自分で専用スレ立ててそこでやれ

立てるのがいやなら下記のスレを再利用させてもらえ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241763791/

286 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/14(日) 21:47:13 ID:zmtS8bAY


米のレンドリースがなくてもソ連は独に勝てたか?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242123244/693n-
693 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/14(日) 21:44:56 ID:zmtS8bAY
>>668


なるほど。

俺は軍ヲタではないが確認する。

ドーバー海峡34kmに戦車2台幅以上の ≪ 浮き橋 ≫ を掛ける作戦の実現性はどうか?




287 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 22:10:35 ID:???
>270
穴だらけの妄想だけなら、誰でもやるさ。
普通の人間は可能性を検討する程度の事をしているだけだよ。
おうちに引きこもって妄想を垂れ流す前に、すぐ脇に転がっている
腐ったカボチャを肩の上に乗っけて置けよ。それでもないよりは
ましだろうから。

288 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/14(日) 22:24:39 ID:zmtS8bAY
>>287
遠巻きにキャンキャンと負け犬鳴きかwww(失笑

289 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 22:27:39 ID:???
>288
文盲よ、「お前に」教え諭してやっているんだが。
その程度のことすら、お前の空っぽな頭では
理解できないかな?

290 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 22:30:30 ID:???
どっちかで相手してもらおうとマルチレスしてるバカがキャンキャン吠えてますね。

291 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 22:33:46 ID:???
>>290
マルチになってすまないが、これはこっちにも貼っておかなければ


712 名前:1942年7月04日に米国が降伏[] 投稿日:2009/06/14(日) 22:12:49 ID:zmtS8bAY
>>703 >まずその浮橋は何日で完成する予定なのか

4時間以内。


720 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/14(日) 22:29:53 ID:???
>>712
>4時間以内。

さ、34kmの浮き橋を掛けるのに4時間?
1km掛けるのに7分、10m掛けるのに4秒以内で終わらせないと4時間以内では不可能、
つーか10mの浮橋を展開するのに4秒なんて物理的に無理
ぶあっははははは
「250kg爆弾は500kg爆弾より落下速度が遅いからよけられる」並に大爆笑ものだは、これは

292 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 22:45:10 ID:???
上陸用舟艇が足らないから浮き橋ですか
浮き橋作るって史実の改変を行うんだったら別に上陸用舟艇作るように史実を改変しても一緒だろ

293 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/14(日) 23:45:30 ID:zmtS8bAY
>>291


725 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/14(日) 23:36:57 ID:zmtS8bAY
>720
>>4時間以内。
>さ、34kmの浮き橋を掛けるのに4時間?
>1km掛けるのに7分、10m掛けるのに4秒以内で終わらせないと4時間以内では不可能


そんなセコい間隔の橋を作るのは汎用種のお前らしい発想だがなw(クス

いかに2ch軍ヲタが下等生物か如実に語ってて好ましいケースだったwww(ギャハハハ

           2ch  軍  ヲ  タ  頭  よ  わ  っ  っ  っ  w



>>292
造船施設を用いない生産って部分が需要。

294 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 23:52:35 ID:???
この前ニコ動かYoutubeで見た動画であったな。WWIIで浮き桟橋ユニット。イギリスだったか。
パンジャドラムと同様に欠陥兵器扱いされてたが。
「敵にバカスカ狙い撃ちされますね」とナレーションつきで。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm775066

295 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 23:53:11 ID:???
わかってないようだが
一番手軽な「はしけの連結」だって1艘つなぐのに何分もかかる
ドーバーの海流は決して遅くない。
位置決めの段階ですぐに何分〜十何分という時間が浪費されてしまう。

296 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 23:53:58 ID:???
造船施設なしでどうやって浮き橋作るんだよ?
浮き橋って船の上に板を渡してるんだよ?

297 :名無し三等兵:2009/06/14(日) 23:56:03 ID:???
>295
駆逐艦と空母が50m間隔で戦闘行動を取れるという、彼奴の脳内超世界
では簡単なんでしょう。

298 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/15(月) 01:05:39 ID:???
>ドーバーに架橋

上記の実現度ですが…

さて、WW2において実際に設営された人口港湾マルベリーでは
浮橋桟橋が使用されましたが、設営にどの程度の時間がかかったでしょう?

さらに、その後2箇所設営されたマルベリーは一時期損壊してしまい、
結局片方しか再建できませんでした。

それはなぜでしょう?

これを鑑みれば、当時の技術力の限界が見えてきますね。

299 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/15(月) 01:22:57 ID:???
>293
ちなみに私には5年前ほどに枢軸勝利の可能性を戦ったL計画がありますが、
貴官には、ぜひとも過去ログでもあさって、L計画を撃破して貰いたいものです。

300 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/15(月) 01:51:41 ID:???
あ、ごめん。2002年だから7年前だww
じゃ、がんばって >293氏

301 :名無し三等兵:2009/06/15(月) 06:47:59 ID:???
>2002年だから7年前
L計画なら当時名無しが撃破してたのを覚えてるけど。

302 :名無し三等兵:2009/06/15(月) 12:17:06 ID:???
>>294
それのyoutubeへの転載版
ttp://www.youtube.com/watch?v=NIPj-nB7XbQ

303 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/15(月) 12:55:00 ID:???
>301
あれだけの案を出してるんですから、
293には、この程度は軽く撃破してもらわないと。

304 :名無し三等兵:2009/06/15(月) 14:37:30 ID:???
太郎ならばレンドリーススレで暴れてる。
議論するのがアホらしくなるくらいの無知をさらしてるがな。

305 :名無し三等兵:2009/06/15(月) 23:31:17 ID:???
>304が遠巻きにキャンキャンと負け犬鳴きw(失笑

306 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 00:11:13 ID:???
>>305
>>298から逃亡している優性太郎w
コテ隠してもバレバレw

307 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/16(火) 03:23:32 ID:y+JWtAlM
汎用種が遠巻きにキャンキャンと負け犬鳴きかwww

308 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 08:02:53 ID:???
>>鹵獲接収は近代戦の基本www
>>ベトナム戦争はまさに戦力で劣る側が鹵獲接収で継戦し勝利した典型。

ここまで期待通りの無知をさらしてくれるとはさすが太郎さんはパネェなあ。


309 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 08:05:03 ID:???
太郎はここで暴れるな。
場所を弁えろ。

310 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/16(火) 19:49:08 ID:y+JWtAlM




【あしか】対英侵攻を成功させるには?U【BoB】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/461n-




>>283の通り投入戦力は公開済みw
優性種である俺様の米国占領案は、論理を構成する各要素の ≪ 存在証明 ≫ が完了しており、この可能性に未だ反証なく「 否定不能 」状態にて成立w


検証と反証の非対称性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E3%81%A8%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7


ソ連殲滅は「 ハンガリー採掘ウランの核兵器 」で完遂するw
北朝鮮でもやってるが、プルトニウムと違ってウランは遠心分離機で濃縮できるwww(クス
史実の日本軍はプルトニウム核兵器の開発に挫折してるが、ウランの入手で容易に開発は達成されるwww(ゲラゲラ
日独合作ソ連丸焼き作戦の詰めはカザフスタンのウラン鉱床制圧

ソ連に核飽和爆撃

これで決まりwww

ソ連丸焼きwww(プッ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%A0%B8%E5%95%8F%E9%A1%8C

311 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 20:03:50 ID:???
>>310
派生スレを荒らすな

312 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 20:35:47 ID:???
もはやこれは荒らし認定すべきかも。

313 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 20:41:33 ID:???
>>312
認定する気なら簡単だよ
こんだけ他人を侮辱するレスを
ご丁寧に識別可能なコテハンで書き散らしてくれてんだから
申請すれば十中八九通るよ

314 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/16(火) 20:58:56 ID:y+JWtAlM
>>313
お前やれ負け犬www(ウヒャヒャヒャ

315 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 21:43:45 ID:???
>>313
いやぁ普通に無理だろ(つか荒らし認定とか申請とかってなに?)
レンドリーススレでは、太郎以外の書き込んでた奴がなんと言おうと、
レスの交換が成り立っていたし、この程度の「侮辱するような」レスで
削除なんてありえん。ましてやアク禁なんて。

軍板の人間は基本的にまじめだから、馬鹿も相手にしちゃうんだな。
本気で排除したいなら無視無視。

316 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/16(火) 21:46:02 ID:y+JWtAlM
>>310訂正


史実の日本軍はプルトニウム核兵器の開発に挫折してるが、ウランの入手で容易に開発は達成されるwww(ゲラゲラ

史実の日本軍はウラン核兵器の開発に挫折してるが、アメリカ占領で容易に開発は達成されるwww(ゲラゲラ



317 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 21:51:18 ID:???
>>316訂正

史実の日本軍はウラン核兵器の開発に挫折してるが、アメリカ占領で容易に開発は達成されるwww(ゲラゲラ

アメリカ占領は不可能なので日本軍のウラン核兵器の開発は挫折する




318 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 21:53:36 ID:???
>>315
コピペとかだと報告はできるけど、罵倒とかじゃね
しかも報告はあくまでアク禁依頼とかでは無いしね

削除依頼ならスレ違いで依頼できるけど、最近は削除人が来ないからねえ

319 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 21:57:04 ID:???
まあ幾つものスレでスレ違いを延々やったり同じコピペを繰り返したりはしているね。

320 :名無し三等兵:2009/06/16(火) 23:49:28 ID:???
>>315
マジメっつーか、軍ヲタは正しさにこだわるからな。
レス乞食には天国だよ。
デタラメ書けば反応してくれるわけで。

321 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/17(水) 03:47:25 ID:iTxLE94v





ソースURL付けず数値を並べるバカが居るが、それらは一切信用しちゃダメ。 平気で嘘を垂れるのが軍ヲタというキモぃ人種。





322 :名無し三等兵:2009/06/17(水) 04:02:43 ID:???
33 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/12(金) 12:55:42 ID:6ruhKWkR
>>32

相変わらず ≪ データ過多反応 ≫ 全開だな 2ch軍ヲタ どもわwww

お前、データを読み解けてないぢゃんwww

下記を100回繰り返し読んでから数え直せや、この  知 恵 遅 れ  めw(苦笑



ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
>「一部の艦には ≪ 太平洋艦隊 ≫ に所属していたため
>第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある
>(下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある)
>また1938年以降に竣工した艦では固有艦名が廃止されており、記号番号のみの付与となっている。



ソースをURL付きで提示してみろよw お前の知障妄想は不要だぜw(プッ

>現地組立てという荒業が可能


35 :名無し三等兵:2009/06/12(金) 13:16:12 ID:???
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
なお、一部の艦には太平洋艦隊に所属していたため第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある(下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある)が戦闘や攻撃を行わなかっただけで、
港湾周辺の哨戒などの任務には従事している点に注意願いたい。
また1938年以降に竣工した艦では固有艦名が廃止されており、記号番号のみの付与となっている。


323 :名無し三等兵:2009/06/17(水) 04:07:45 ID:???
こーゆう1942年7月04日に米国が降伏のような改竄をする輩がいるんですね、分かります

324 :名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:28:44 ID:???
愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか?
そんなだから、いつまでたってもアメリカの属国のままなんじゃないですか?
戦前の自立した日本人に対して恥ずかしくないんですか?

325 :名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:41:47 ID:???
>>324
ステレオタイプ的発想w
オマエみたいな知的弱者がいることのほうが恥ずかしいわw

戦前って言ってもいろいろ時期にいろいろなメンタリティーがあった。
明治の終わりには失われてた部分もあるし、自由闊達だった部分もある。
2ちゃん見てるヒマあったら、本を読もうね♪

326 :名無し三等兵:2009/06/17(水) 22:32:44 ID:???
いったいこのスレのどこに愛国主義があったのか、そして誰がそれをバカにしているのか教えて欲しいものだ
戦前の人間達が今に続く日本を作っていったんだけどね
戦前の日本人を褒めているようで貶す高等テクニックですね分かります

327 :名無し三等兵:2009/06/18(木) 02:50:35 ID:???
>>324
でもなあ
「進め一億火の玉だ」
「一億玉砕」を唱えてた連中が実は戦争中どんだけいい暮らしをしてたか
戦後になってどんだけ素早く立ち位置をチェンジしたか

そーいうのを日本人の目には焼きついてるからね

「愛国心は悪党の最後のよりどころ」

ってのを遺伝子レベルで学習しちゃったのさ
それはそれでいい傾向だと思うけどね

328 :名無し三等兵:2009/06/18(木) 11:04:51 ID:???
【愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか?】の検索

趣味 [軍事] ●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 570
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244730077/
136,
趣味 [軍事] 派生議論スレ42
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/
221,324,

【2 件見つかりました】

"愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか?" に一致する日本語のページ 3 件中 1 - 3 件目 (0.38 秒)
検索結果アプリケーション総合スレッド (,,・_・)ver_1.53
857 :[名無し]さん(bin+cue).rar:2009/06/17(水) 20:28:15 ID:TT+Bu0sZ0: 愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか? そんなだから、いつまでたってもアメリカの属国のままなんじゃないですか? 戦前の自立した日本人に対して ...
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/download/1242211135/l50 - キャッシュ - 類似ページ
仲村みうPart35
投稿 2 件 - 最新の投稿: 6月10日
452 :萌える名無し画像:2009/06/12(金) 22:53:28 ID:xCUI1wgo0: 愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか? そんなだから、いつまでたってもアメリカの属国のままなんじゃないですか? 戦前の自立した日本人に対して ...
set.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1239064240/l50 - キャッシュ - 類似ページ
萌える名無し画像<><>2009/04/07(火) 09:30:40 ID:oeXzMNtM0<> 公式HP ...
2009年5月29日 ... <> 萌える名無し画像<>sage<>2009/06/12(金) 22:53:28 ID:xCUI1wgo0<> 愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか? <br> そんなだから、いつまでたってもアメリカの属国のままなんじゃないですか? ...
set.bbspink.com/girls/dat/1239064240.dat - キャッシュ - 類似ページ

329 :名無し三等兵:2009/06/18(木) 16:02:52 ID:???
北ミサイル発射→日本領土に着弾→国民「ぎゃあああああ・・・」
→日本「アメリカー助けてよ・・・」→アメリカ「は?w」

になりそうで怖い・・・
日本の技術なら世界一の性能を誇る核作れるんだからさっさと作れ
いい加減「唯一の被爆国!核イクナイ」
って考えは捨てろ!古すぎるんだよ

330 :1942年7月04日に米国が降伏:2009/06/18(木) 20:48:41 ID:+MmsO6UI
>>329
日本ほど核武装が必要な国はあるまい。

331 :名無し三等兵:2009/06/19(金) 19:59:42 ID:???
日本に居る朝鮮半島出身者帰化人含めると200万人、ほぼ全員工作員で1億の日本乗っ取りを狙う詐欺集団だ。
産経新聞以外は、在日が支配している朝鮮新聞だ。購読したら洗脳されて「鮮人の忠犬」にされるぞ。
俺はスポーツ新聞もサンスポしか読まない。

332 :名無し三等兵:2009/06/20(土) 05:31:24 ID:???
一億人の工作員で押しつぶせばいいじゃない♪

333 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 07:57:21 ID:kXUqhj7E
北朝鮮が日本に攻撃した場合
日本が反撃するには北朝鮮と陸つながりである勧告の協力が絶対に必要なんだけど
果たして韓国が動いてくれるかどうか
今からでも遅くないから日韓で安全保障同盟結んだほうが良くない?

334 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 15:34:55 ID:???
>>333
それは、軍事でなく、外交の話だな。
軍事板でなく、ハンいたできいたほうがいいぞ。

335 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 21:40:35 ID:???
東条英機(東條英機)の何が悪かったのでしょう?

確かに作戦に杜撰さはありました、だからといって罵詈雑言を受け
無能だの独裁者だの書かれているのを黙って見てる訳にはいきません
あの戦争に大義はありました
日本は東アジア植民地独立の火種となり、
有色人種が白人に勝てることを証明したのです
世界地図を広げ今日の東アジアを見ればわかるはずです

次に侵略はしていません
この事については国際的に既に証明されています

336 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 21:54:11 ID:???
>>335
降伏や捕虜になるのを禁じてむやみに損害を出した。
そのうえ自分は自決失敗のお粗末。
生き恥をさらすより米国に処刑されたのはせめてもの救い。

337 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 21:56:34 ID:???
私は東條英機を英雄だと思います。
それは歴史から見て大日本帝國は亜細亜の植民地解放のきっかけとなったからで、その戦争を決断した総理が東條だからです。
たしかに日本は戦闘では負けましたが、目的(植民地解放)は果たしたのだから勝ったとも言えると思います。つまり、大東亜戦争は日本の勝利ということです。
もう一つあります。それは東京裁判の時に「自衛戦争であった。」「敗戦の責任は我にあり」「天皇陛下は仕方なく私に従った」と言っていた事にあります。
生き恥をさらしながら、天皇陛下を守る為に死んでいく。今の日本人にはできないことです。
会社で言うなら社長のやった功罪を全て副社長が背負って自殺するようなことですから。

338 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 22:05:40 ID:???
会社の役職にたとえると陛下は名誉会長にすぎない件について。

339 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 00:28:42 ID:???
>>337
植民地の独立運動は戦前からあった
そして植民地独立の原動力となったのは、ナチスドイツによって宗主国が疲弊したため
日本はろくに役に立ってないうえ、フィリピンなどでは独立を約束されていたのに日本の占領でご破算にしてしまった

340 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 00:41:53 ID:???
>>335
貧乏くじ引いたのは間違いないんだけどねー。

でもいろいろと見苦しい事したのは事実だし、なによりそれが可能な職責にあってなお、
敗北が自明の戦争を止められなかったのが痛い。
国際的な評価はこの際どうでも良い。 この一点だけでも戦犯に値する。

341 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 07:37:51 ID:???
山下奉文大将の遺言なんか、今見てもすごいと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%8B%E5%A5%89%E6%96%87

東條英機のホンネの考えを聞きたかったなぁ。
学ぶところがあるはず。
日本はあれだけの授業料払ってるのに学べてない。

342 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/22(月) 13:23:29 ID:Kwrt1n7P
>>339
>そして植民地独立の原動力となったのは、ナチスドイツによって宗主国が疲弊したため

そしてそのナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍は、世界人類を解放した。
さらにイギリスよりも3年早く核開発を成功させ、アングロサクソンの一極支配に終止符を打った。
だから植民地独立も朝鮮特需もソヴィエト赤軍のおかげ。かの世界最強最優秀最先進科学技術超大国ドイツの
首都ベルリン攻略に成功させたた、まさにソ連邦大祖国戦争は世界人類救済の偉業として歴史に刻まれるものだった。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.  米国における基礎的研究の動向
(2)  スプートニク・ショック

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
 冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、式典の成功に祝意を述べた。
赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、
日本人の一人として自分も率直に祝意を表明したい。

343 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/22(月) 13:43:35 ID:Kwrt1n7P
>>193
>つまり真珠湾を騙まし討ちでないというのを>>182-183で自分自身で否定している矛盾

わかったわかった、あんたの熱意には参った。

日本軍の戦争は真珠湾に限らず全てが騙まし討ちだ、宣戦布告なしで攻撃してくることで常に悪名高い「悪の枢軸」だ、
少なくともルーズベルトの認識ではそんなところ。

>the Japanese were notorious for making an attack without warning

>"The question was how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without
>allowing too much danger to ourselves. It was a difficult proposition."

>これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。

>しかし、本官はこの行動方針に同意する。われわれは欧州と東洋に対して準備を整えなければ
>ならないし、多分、両方面に対して対処するのに十分な強さを持っているだろう。

「騙まし討ち」に対する準備はこれだけ整っていた。それでも真珠湾攻撃が「成功」したのはなぜだったかは、
また別スレで大いに議論したい。というわけで今後もよろしくな!

344 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/22(月) 13:56:14 ID:Kwrt1n7P
仮にルーズベルト発言を拡大解釈して、真珠湾に限らず日華事変や仏印進駐も含めた日本軍の行動が「騙し討ち」だったとしても、
それならそれで真珠湾攻撃を受けたところで何をいまさらってところだ。

騙し討ち?     ずっと前からそうだろいまさら何言ってんだよってwwwww

問題は仏印進駐から真珠湾攻撃まで、一貫してそんな「騙し討ち」を受けてるほどホワイトハウスがお人よしだったかということ。
やはりこれはマッカラム覚書とかスチムソン日記とかを眺めていれば、「戦争行為に訴えさせる」「最初の一発を撃たせる」という、
常に先手先手で情報を先取りして対策を取るホワイトハウス側の一貫した戦略意図が浮き彫りになってくるわけだ。

>つまり真珠湾を騙まし討ちでないというのを>>182-183で自分自身で否定している矛盾

345 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/22(月) 14:18:14 ID:Kwrt1n7P
>>240
申し訳ないが自分のみたところ、その書籍の何ページの何行にも以下に該当する記述は見られなかった。

>イギリスの解読技術が優れていたのは確かなようですが、ブリテン島のチームを
>そのまま太平洋に持ってきてもすぐには成果は出せません。

もしかしたら自分の読み落としかもしれないが、それならそれで具体的に何ページの何行かを指定してくれ。
具体箇所も示さず騒ぐだけ騒いでもこういう結末もあるのだということを示しておこう。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8%E8%AA%A4%E5%A0%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6
教科書誤報事件

346 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 15:34:12 ID:???
>>341


347 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 15:37:57 ID:???
昭和天皇を守り抜いたという点では東條英機を高く評価したい

348 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 18:38:04 ID:???
>>345
>その書籍の何ページの何行にも以下に該当する記述は見られなかった。
とその書籍を見てもいない者が言っております

349 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 19:22:27 ID:???
>>347
どの辺が?w

350 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 19:23:29 ID:???
昭和天皇を守り抜いたのはトルーマン大統領だよw

351 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 19:29:38 ID:???
>>339
>そして植民地独立の原動力となったのは、ナチスドイツによって宗主国が疲弊したため
>日本はろくに役に立ってないうえ

いや、さすがにそれが主因ってのは無理があるぞ。
現地軍の一掃は独立勢力では出来なかったのだし。
オランダが占領されても蘭印の支配は覆らなかったし、スカルノも投獄されていた。
仏印も同じような状況。
だからといって、日本がアジア解放のために戦ったとは言わんけど。

352 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 19:31:40 ID:???
>>340
>なによりそれが可能な職責にあってなお、 敗北が自明の戦争を止められなかったのが痛い

それに関しては、終戦前後の動きと御前会議の経緯を見てると、どいつもこいつも同じ穴の狢に思えてくるなぁ。

353 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 23:30:16 ID:???
>337
東條は私的な「大義」のために国を潰した売国奴だ、と言いたいのかな?

354 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 23:32:33 ID:???
東條は立派であった。
極東国際軍事裁判での彼の勇姿を忘れてはならない。
戦勝国による敗戦国のリンチだった、この裁判。
端から東條は死刑であることは彼自身承知していながら最後まで戦い抜いたのだ。
皇室に迷惑をかけないように、少しでも自国に有利な条件で、日本民族の威信を失わないように・・彼は戦った。
そして死刑。国のため、公のため彼は死んだのだ。
彼は逃げなかった。確かに自決を図ったが、それは自ら出した「戦陣訓」にのっとったものと考える。

355 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 23:43:00 ID:???
部下達がやったことを見ると、あまり同情的にもなれんが。

356 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 23:46:31 ID:???
東條が可愛がった部下やら東條の取り巻きというと、ビルマの逃亡将軍とかフィリピンの逃亡将軍
とか、インパールの宴会将軍とか、ろくなのがいないという印象だな。

357 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 00:36:48 ID:???
何で、戦前の悪いところばかり強調するバカが多いんだろうね?
俺の価値観だが、東條首相も近衛文麿も松岡洋右も立派な人間じゃないか

358 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 00:45:22 ID:???
過去のまずかったところから目を背けて自慰にふけっている馬鹿が
最近(でもないが)多いからな。
その手の馬鹿に限って、「どこがまずかったか」という考察を「自虐」
と決め付けたがるし。

359 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 00:46:39 ID:???
爾後、国民政府ヲ対手トセズ
これやった近衛文麿は政治家として最悪。
言わば政府側の責任者であり、元凶なのに自殺してるし。
広田弘毅が死刑になったのは近衛のとばっちり。

360 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 08:16:09 ID:???
>>357
日本を滅ぼした人間を立派というなら、ルーズベルトやルメイも立派だと?

361 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 09:54:02 ID:???
>>357
敗戦という大破滅に至るからじゃね。
どんな価値観だとその3名を立派と言えるのか、聞きたいな。

362 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/23(火) 16:27:09 ID:22PNMjgs
>>351
というか、ソヴィエト赤軍が大祖国戦争で勝利してベルリン入りを果たし、全人類を解放したという側面も無視できないと思うぞ。
ナチスドイツは植民地宗主国を疲弊させたというが、それをいうならさらにそのナチスドイツを撃破しベルリン入りを果たした
ソヴィエト赤軍こそが人類解放の旗手。スエズ戦争でもソ連首相は「原爆を用いてでも」でイギリスを脅して撤退に
追い込んでやったのだし、世界初の宇宙衛星打ち上げを成功させて人類の夢を叶えてくれたのだから。

共産主義ソ連は日ソ共同宣言でシベリア抑留兵を返還して以来、非の打ち所の無い素晴らしい国だった。
満州侵攻やシベリア抑留にしてもあれはヤルタ協定や東京裁判など米軍がけしかけたこと。米軍とは違い、ソ連の核で殺された日本人は皆無。
東京大空襲や広島長崎など米軍の残虐さに比べたら、共産主義ソ連などは優しすぎて優しすぎて感謝の涙が出てしまうくらいww

            だ か ら ソ 連 の 核 は き れ い な 核 だ っ た ん だ よ !

363 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 16:43:51 ID:???
だつおは打通作戦だけ誇ってればいいんだよ!

364 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/23(火) 17:23:27 ID:???
 |/li     >362
 |`⌒ヽ  
 |ノ))))〉  話は聞かせて貰ったよ。 
 |゚ヮ゚ノ|!  
 ⊂!)]   さあ、一緒にモスクワにでも行こうか。  
 |_|〉     
 |'ノ     にはは

365 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 23:24:47 ID:???
「国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。」
これにはちょっとグっときますし、東条に共感します。

東条が---
「何故首相になったか」「戦争をどう捉えていたか」「日本をどこへ導こうとしたか」
そんな事をちゃんと検証せず、一方的に彼だけに責任を押し付けている現状は、他の方も仰る様に「東条=スケープゴート」といって全くその通りだと思います。

しかし日本人ってのは、、
なぜ東条以上にルーズベルトやトルーマンを非難しないんですかね。歯痒いですね。
まったくGHQにしてやられたな・・・って感じです。

もし、東條英機らが天皇をかばってA級戦犯として処刑されたのならすごい英雄だと思います。
東條英機も日本の国を悪くしようと思って戦争させた訳じゃないと思うし、
その時点では戦争しなければならない状態だったんじゃないかと思います。
そう思うのは私だけでしょうか?

366 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 23:43:45 ID:???
>>363
彼は東欧打通作戦(バグラチオン)を称えているのですよ。

367 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 02:17:04 ID:???
かばうも何も、アメリカはハナから天皇を殺す気はなかった。
その意図が分かったから、日本はポツダム宣言(=無条件降伏)を受諾したわけで。



368 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 06:46:19 ID:???
いや、ポツダム宣言受諾の時点ではそこははっきりしてなかったっしょ。
それでも昭和天皇は「自分はどうなってもいいから」と受諾を決定した。
その後のことはアメリカ側とマッカーサーの意向であり、東條のイニシアチブじゃないとは思うけど。

369 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 08:29:37 ID:???
>>365
トルーマンは日本にとって恩人だろw

>東條英機も日本の国を悪くしようと思って戦争させた訳じゃないと思うし、
>その時点では戦争しなければならない状態だったんじゃないかと思います。

対中国戦でいっぱいいっぱいだったのにそう思うわけですかw


370 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 13:09:04 ID:???
恩人?
カスだろW

371 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 13:18:55 ID:???
>>370
ルーズベルトが生存なら日本はドイツみたいに分割されてたぜw
お前日本が分割されたほうが良かったと思ってんのか?

372 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 13:58:39 ID:???
>>371
共産主義ソ連は大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした偉大な国だから、それでもいいと思うぞ。

フィンランドみたいにソ連と友好関係を結びながらやってくというやり方もあるのだし。

373 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 14:42:38 ID:???
>>373
日本をそんな環境にしたいやつは売国奴だろw

374 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 14:43:56 ID:???
>>372
日本をそんな環境にしたいやつは売国奴だろw


375 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 14:48:01 ID:???
つまりこういうことかな?
ソビエトは偉大だから日本は分割されても構わない。
アメリカと戦争した東條は英雄で、アメリカに負けた日本はカス?

376 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 15:50:28 ID:???
>>375
そのとおりだと思う。フォンランドだってソ連と条約結んでるくらいだから。

みんなでワッショイワッショイ戦争をやったのに、対米戦争を決断した東条だけに責任を押し付けるのは間違ってる。

377 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 15:54:02 ID:???
>>368
>ポツダム宣言受諾の時点ではそこははっきりしてなかったっしょ
そのとおり。
ただし、ワシントンポスト紙の「暗に国体護持を認めたものだ」という見解が決め手。

>昭和天皇は「自分はどうなってもいいから」と受諾を決定した
8月9日の御前会議で「国体護持の条件付で受諾」を決定して、連合国に打診してる。

378 :376:2009/06/24(水) 15:58:17 ID:???
>>376
フォンランド→フィンランド、に訂正。

勘違いしてる親米保守も多いが、別にソ連を排除して米軍と結ばなければならないと決まったわけではない。
むしろ日本でも1950年代まで、ソ連も含めた「全面講和論」も盛んだったくらい。
負けたのがカスというのならソ連にカレリアを取られたフィンランドだってカスなのかもしれないが、
それならそれでソ連と仲良くやっていく選択肢もあるのだ。

(1)ソ連崩壊後のEU志向の外交
 2回にわたるソ連との戦争経験を踏まえ、1948年、ソ連との間に友好協力相互援助条約を締結し、国際紛争の局外に立たんとする
中立を志向してきた。1991年のソ連崩壊後は、1992年1月に同条約に変わる「基本条約」をロシアと締結し、ロシアとの友好関係維持を図っている。
 冷戦終結後、西側諸国との外交を活発化、1995年1月にEUに加盟後、EUとロシアの戦略的関係強化を掲げる「ノーザン・ダイメンション」
構想を提唱する等、独特の外交を展開している。EUに対する国民の支持も高い。

(2)軍事的非同盟

 冷戦期の「中立政策」から「信頼に足る防衛力を基盤とした軍事的非同盟」へ政策転換。対ロシア配慮からNATOには非加盟
(但し、NATOとは1994年5月にPfP(平和のためのパートナーシップ)協定を締結)。平和支援活動に積極的に参加している。
tp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/finland/data.html

379 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 16:08:30 ID:???
>トルーマンは日本にとって恩人だろw

いや日本にとっての恩人は、トルーマンではなくてスターリン。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E6%9A%B4%E8%90%BD
スターリン暴落

朝鮮戦争の特需景気はスターリンのおかげで、スターリンが死去すると猛烈な大不況が日本経済に襲い掛かった。
まさに戦後復興はスターリンのおかげ、スターリンがもっと生きてたらさらなる経済成長が達成できた。

380 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 16:22:43 ID:???
>>376
ようするにただの反米じゃないかw

381 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 16:31:52 ID:???
>>378
マンネルハイム元帥はソ連との戦争に反対したんだがね。

382 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 16:33:29 ID:???
>>379
ハハハ。面白いw

383 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 19:30:39 ID:???
東條英機が「人間のクズ」であることを示すこれだけの証拠

(1)
戦時中、批判的な記事を書いた毎日新聞記者を二等兵として招集し、
37歳という高齢にも関わらず、硫黄島へ送ろうとした。

(2)
逓信省工務局長の松前重義が、東条反対派の東久邇宮に接近したために、
報復措置として彼を召集し、43歳という高齢にもかかわらず、南方戦線に送った。

(3)
陸軍内の反東条派だった前田利為を、報復措置として南方戦線に送った。
彼は、搭乗機を撃墜されて死亡したが、東條はわざわざこれを戦死ではなく戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額した。

(4)
東條政府打倒のために重臣グループなどと接触を続けた衆議院議員・中野正剛に対して、いちゃもんを付けて強引に検挙。
中野は釈放後、陸軍に入隊していた子息の「安全」と引きかえに、憲兵隊の監視下で自殺に追い込まれた。

(5)
また中野を容疑不十分で釈放した43歳の中村登音担当検事には、その報復として召集令状が届いた。



384 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 19:51:32 ID:???
東条英機は天皇に逆らってでも戦争続けるんだ、それが大義なんだとか敗戦直前になっても訓示かましたぐらいだしなぁ。
日記には、日本が負けたのは国民と指導部が無気魂だったせいだ、とか精神主義の病人じみたことかいてるし。

385 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 20:19:32 ID:???
>>377
8月9日の御前会議までsubject toの解釈やら何やらで揉めてたでしょ。
その御前会議でも継戦と受諾で同数になり、結局自分たちでは結論を出せなかった。
そこで聖断を仰ぐかたちとなり、前記の言葉につながった。
自分は国体(天皇自身)の護持には拘らない、と述べたわけだ。
「国体護持の条件付で受諾」は会議の面々がその後に付け足して打診したもの。
別に自分のレスとあなたのレスとで違っているとは思わないけど。

ところで
>ただし、ワシントンポスト紙の「暗に国体護持を認めたものだ」という見解が決め手。

これについて何か良い資料有る?

386 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 20:29:04 ID:???
>>385
8月14日の最後の御前会議に訂正

387 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 20:51:48 ID:???
>>383
これも追加しといて。
(5)
戦局に関する直言をした陸軍省整備局戦備課の塚本清彦少佐を、米軍上陸前日(昭和19年6月14日)付けでサイパンの第31軍参謀に追いやった。
塚本少佐はサイパンに赴任できず、パラオ経由でグアムに着任し玉砕。

388 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/24(水) 20:57:30 ID:yBleP/tz
>>385
>subject toの解釈やら何やらで

ま、どちらかというとそれは支配下に置かれるとか従属するとかいう意味だったと自分は認識してるが、
軍部をなだめるためにそっちのほうに大しては「制限下の置かれる」などと説明されたとのこと。
無条件降伏か否かとか東京裁判を受諾したかどうかという表面的な字句の問題にも興味がないが、
何はともあれ結果として東条英機らA級戦犯らの処刑と引き換えに、昭和天皇や岸信介らが政界復帰したわけだ。

それよりもこういう場合は「敵の敵は味方」ということで、共産主義ソ連を政治的に利用する。
やり方は戦前なら日ソ中立条約、戦後ならソ連も含めた講和条約をチラつかせて、米軍を政治的に威圧する。
日本がソ連軍の占領下になったとてちっとも怖くはないぞ、ほらフィンランドだって立派にやってるじゃないかってww

文句があるなら共産主義ソ連に土下座しろ、さもなくば日本と講和しろ、米軍の選択は2つに1つだ。
ハルノートやポツダム宣言を撤回したくないなら、ソ連に媚びてソ連に土下座して対日参戦を申し込んだらいい。
ヤクザにものを頼めば当然ながらでかい落とし前をつけられるが、米英がソ連に対日参戦を依頼する立場である以上、
ソ連の要求には全て応じる義務が生じる。テューリンゲン地区は赤軍に渡し、ドイツ人追放にも合意しなければならない。
ヨーロッパをソ連に渡したくないのなら、東京裁判を撤回し戦犯を釈放し日本との講和条約を急げということ。

389 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 21:03:32 ID:???
>>387
これもだな。
(6)
早期終戦を説いた谷田勇少将(防衛総司令部付)を憲兵に調査させたあと、ラバウルの第8方面軍通信司令官に転任させた(昭和18年5月1日付け)。

>塚本清彦少佐
陸軍省の当直将校として勤務していたとき、東条の夫人から私用で使うために自動車を出せと要求され、断ったことが尾を引いたとも言われている。

390 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 22:06:28 ID:???
>365
> 東條英機も日本の国を悪くしようと思って戦争させた訳じゃないと思うし、
確かに、軍あって国なし、関東軍あって陸軍無しの代表格だからな。
そんなご立派なことを考えていたはずはない。

いずれにせよ、国の最高指導者が「悪気はなかった」ですむかよ。
ガキじゃあるまいし。

391 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 22:14:20 ID:???
東条は子分とイエスマンばかりを引き立て、逆らう相手は権力を恣意的に行使してまで排撃したからな。
悪気がないとかどうというレベルじゃない。
保守系学者の秦郁彦氏の言葉借りれば、日本人自身が裁判しても不利なことになっただろうな。

392 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 22:23:42 ID:???
>>376
おいおい、分断国家のどこがいいんだ?
国土を分割され、そこを自由に越えることは出来なくなり、遠い地に居る親戚と何十年も会えず
かつて同じ国民同士だったものが米ソの代理として銃を突きつけあう

地勢的に分割される要素の少ないフィンランドと違い、日本は一つ間違えばドイツや朝鮮のように
米ソで分割されていた危険がある

393 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 22:43:45 ID:???
東條を英雄だ、なんて言っているヤシは本当は反日分子なんじゃねえの。
分断国家がいいとかなんかもうね。

394 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 22:49:54 ID:???
自慰史観が大好きなんて奴は、「精一杯頑張ったんだから、
結果はどうでもいいんだ」で満足できるんだろうな。
そんな能天気な台詞を吐けるのは、自分らが土下座だなん
だと好き放題けなしている人たちのおかげだという認識すら
ないんだから、どうしようもないよ。

395 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 23:50:12 ID:KygZ3Szk
>392
さらにいえば世界全面核戦争がおこって人類滅亡の危険さえあったろうなw

396 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 00:32:53 ID:80iEbC+N
日本分断の危険より先に、米ソ全面核戦争の危険か?

日本も米ソの対立をうまく利用したからなー

397 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 00:49:31 ID:80iEbC+N
それからヨーロッパで共産主義ソ連の脅威に加え、
中国が共産化して米軍の敵になったのに、
日本という工業水準の高い重要な同盟国
をみすみす失うのはアメリカにとって大きく国益を損ねることになる。

398 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 05:02:28 ID:???
>>385
失念。たぶん、昭和史 (岩波新書) 遠山茂樹他 だったと思う。

399 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/25(木) 09:28:07 ID:T4oOfUu/
>>202 >>204

>推測に思えたなら、史料を眺めたところで何も得るものはなかろうと思う。

匿名2chで俺様の発言を真実と受け止められないなら、史料を眺めたところで何も得るものはないだと?

いったい何様のつもりだ?  史料引用の一つもなしに、匿名2chで俺様の発言を信じろだと?

マジレスだとしたら何のギャグで言ってるんだか・・・・

400 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/25(木) 14:55:21 ID:T4oOfUu/
>>263
「傍受」はされたが「解読」はされなかったのだとでも言いたいのか?

そうだとしたら、以下の個人的愚考に対して、「史料引用を踏まえた」反論ができるのか?
暗号解読はこの本が詳しいこれを読めというのなら、まず該当箇所を2〜3行でいいから引用のこと。

もしできたのなら、「だつお」理論はすっかり論破され消滅したものと認め、二度とこのネタを出すのを止めると誓おう。

個人的愚考だからといって個人的愚考で答えるのでは、話はずっと無限ループになるだけのことだぞ。

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

401 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 16:15:48 ID:???
>>400
>個人的愚考
やっと気付いたか。

402 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 17:41:55 ID:???
>>400
散々既出
個人的愚考であり無限ループさせているのならそれは荒らし行為だ

403 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/25(木) 18:01:39 ID:T4oOfUu/
>>402
申し訳ないが自分は2チャンネルの利用者であっても削除人でも管理人でもないから、そっちの自己責任で脳内アボーンしてくれ。
これからもいろんなスレに出没してコテハンあるいは名無しで煽るが、それについて匿名2chで自分が責任を負うつもりは全く無い。

それでも荒らしと思えてならないなら、削除要請板へ行って削除願いを出してこいや。アク禁要請したっていいんだぞwww

404 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 18:09:55 ID:???
う〜ん。他人の2ちゃんの使い方に文句を付ける気は無いんだが・・・
芸風がつまらんのが致命的なんだよな>だつお

405 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 09:12:43 ID:QVVDQW0J
また面白いレスを見つけてしまった。

>>178
> 「仏印進駐は米国への軍事行動ではないから日米戦争ではない」
> と言ったまで。
> 援蒋ビルマルートがどうあろうと、仏印が米領でなく、
> 米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではない

なら日本軍が中国へ行って中国人を大量虐殺するのは、米国への軍事行動ではないから日米戦争ではない、
米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではないのだと?

日中戦争や仏印進駐と太平洋戦争を別々に切り離そうってのか?  そりゃ面白れぇ。

    太 平 洋 戦 争 を や ら ず に 日 中 戦 争 だ け を や れ ば 日 本 軍 は 勝 て た !


406 :名無し三等兵:2009/06/27(土) 10:21:20 ID:???
>>405
事実、1941年までの日中戦争を日米戦争だといったらただの馬鹿だよ

407 :名無し三等兵:2009/06/27(土) 11:43:41 ID:???
>日中戦争や仏印進駐と太平洋戦争を別々に切り離そうってのか?  そりゃ面白れぇ。

大陸利権で利害が衝突していたわけだろ? 日米は。
ならば。

>    太 平 洋 戦 争 を や ら ず に 日 中 戦 争 だ け を や れ ば 日 本 軍 は 勝 て た !

日中戦争「だけ」やるのは不可能、ってことだろ、バカかお前は。

408 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 13:40:52 ID:QVVDQW0J
>>406
ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、合衆国の行動を正当化するためには、
それが戦争でないと主張することは許されないであろう。

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。現代の歴史家でさえも、
次のように考えることが出来たのである。「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を
受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。これは検察側も認めている。本官の所信によれば、
侵略は必ずしも容易にそれと識別できるものではない。上述の合衆国の介入を指して、日本はこれを交戦行為と解釈
するかも知れない。おそらく米側の申し立ては、中国も日本も戦争宣言していないから、両国間にはまだ戦争は存在していない
というであろう。しかし検察側が、ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、合衆国の行動を正当化するためには、
それが戦争でないと主張することは許されないであろう。
tp://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html

日本軍が中国へ行って中国人を大量虐殺するのは、軍事行動であっても戦争ではないのだと?
中国人は宣戦布告無しにいくら虐殺しても問題ないが、同じく宣戦布告なしに米軍基地を攻撃するのは許せない?

や っ ぱ り 日 中 戦 争 だ け を や っ て 太 平 洋 戦 争 を や ら な け れ ば 日 本 は 勝 て た 、 皇 軍 万 歳 !

409 :名無し三等兵:2009/06/27(土) 13:53:27 ID:???
>軍事行動であっても戦争ではないのだと?
日中「戦争」と書かれているのが読めないのかね

410 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 14:15:54 ID:QVVDQW0J
ああ。時々引きあいに出すスティネット氏の著作の引用だがね、別にすぐ信じろってわけじゃなくってだな、

          こ  れ  は   踏  み  絵  な  ん  だ  よ  !

こうしてまず踏み絵を出して、猛烈な拒否反応をしてきたら、ああ米軍を必死で庇いたいだけなんだなってことで、
>>400のような別の踏み絵を用意する。するとルーズベルト陰謀なんて絶対認めたくない、でも逆に日本軍の持てる
技術開発力がアメリカイギリスドイツ様よりも勝っていただなんてそれもまた認めたくないと>>202 >>204のような
根拠が不明な個人の創作レスが付いてくる(個人の創作ではないというなら具体的に書籍の何ページ何行を指定のこと)。

>>205>>206
>知見を深めたいのか、草を生やしたいのか…

知見を深めたいからこそ、こうして具体的根拠を何らかの書籍なりインターネットなりから引用してくれと迫ってるのに、
匿名2chで俺の発言に疑問を持つようなら史料を眺めたところで何も得るものはないぞなどとの怒りレスが帰ってくるww
(教科書レベルだからといって教科書の全てを丸暗記しなければいけないわけでもないし、違うなら本の引用かリンク先を示すだけ)

・・・とまあ、この踏み絵戦法はかなりマンネリ化はしてきたものの、毎回このパターンで返すようにしているのでよろしくな!

411 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 14:26:26 ID:QVVDQW0J
>>410
>日中「戦争」と書かれているのが読めないのかね

申し訳ないが、それ全然読めないんでwww

>ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、合衆国の行動を正当化するためには、
>それが戦争でないと主張することは許されないであろう。

そもそも「日中戦争」なる用語は戦後にできたもので、当時は支那事変と呼ばれていた。つまり大日本帝国の公式見解では、
事変であっても戦争ではないのだという認識。但し中国では「抗日戦争」とその当時からそうなってた。
ただしそれならそれで上のパール判決書の見解がどうあれ、

「(日華事変といい仏印進駐といい)日本軍は宣戦布告もなしに攻撃してきてくることで悪名高いんだろ」
>the Japanese were notorious for making an attack without warning

というルーズベルトの認識もそれはそれで正しいことになる。何しろ真珠湾攻撃に限らず満州事変以降はずっと、
「統帥権干犯」の件で軍が政府よりも先にやっちまえでイケイケドンドンをやってきたのだから。
なお上の発言は有名なスチムソン発言「日本に最初の一発を撃たせる」の議論で、真珠湾攻撃以前のホワイトハウス。

412 :名無し三等兵:2009/06/27(土) 15:38:39 ID:???
>>410
だから、既に既出なんだがね

そういえば、前に「暗号解読を読んだ」と言ってたね
はっきりいって第4章に>>204で纏められていることが書かれているのだが、本当に読んだの?
まさか文庫本83ページにおよぶ文章をここに書き出せとか言わないよね

413 :412:2009/06/27(土) 15:45:34 ID:???
失礼、>>204でなく>>202だった

414 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 17:00:42 ID:QVVDQW0J
>はっきりいって第4章に>>202で纏められていることが書かれているのだが、

申し訳ないが、自分のみたところ、>>202の該当箇所はどこにも見当たらなかった。
自分の見落としかもしれないから、具体的に何ページの何行かを指定し引用してくれ。

>まさか文庫本83ページにおよぶ文章をここに書き出せとか言わないよね

そのうちに2〜3行でいい。もしそれができたら今までの自説は帳消しにし、二度とこのネタを使わないと約束しよう。

415 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 17:21:06 ID:QVVDQW0J
>まさか文庫本83ページにおよぶ文章をここに書き出せとか言わないよね

めっそうもない。再度繰り返すが、個人の創作記事でないというのなら、引用元を明らかにしろということ。
原著または訳書に書いてないことを勝手に捏造して、その著作の一部であるかのように語るのはインチキ。

>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。

例えばこの一行について、

第IV章 エニグマの解読
鳴かないガチョウたち/コードブックの奪取/匿名の暗号解読者たち

どこにそんなことが書いてある? 自分は隅から隅まで読んだが、この一行に相当する該当箇所はどこにもみあたらなかったぞ。
匿名2chの創作記事なのか、書籍の引用なのか、マジレスしたいならその辺をはっきりさせてくれ。

416 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 17:35:14 ID:QVVDQW0J
>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。
>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。
>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。

こうした言い訳も定番なので、1年以上も前に名無しで対策スレを立てておいた。

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、1942年6月の北アフリカで相手にした独軍はわずか3個師団。
これに対し同時期のソ連は171個師団ものドイツ軍を相手にしている。北アフリカの戦死者は全部含めて16.066人で、
バルバロッサ作戦からベルリン陥落1945までの東部戦線の400万と比べたら針でチクリと刺した程度wwwww

>対象国ごとに異なる解読作業をする必要があるという点の違いは理解してもらいたいなーと。

わかったわかった。つまりイギリスはドイツ軍どころかイタリア軍の暗号解読にさえ手間取って労力を費やしてた。
けど日本は日本で対米英はもちろんソ連や中国やオランダやフランスの暗号も解読しなけりゃならんのでもっと大変www

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

tp://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES at the Beginning and End of World War 2

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208053108/
イギリス軍がマレー・インド洋で日本軍に惨敗した理由

417 :名無し三等兵:2009/06/27(土) 17:46:41 ID:???
>>414
>申し訳ないが、自分のみたところ、>>202の該当箇所はどこにも見当たらなかった。
本当の読んだのか?
あと>>202の内容は暗号解読にそのまま書いてあることじゃなく一般論
ただし暗号解読の第4章に>>202の内容を裏付ける文はある

>>415
>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。
暗号解読には日本のことはほとんど書いていないが、エニグマの解読に時間がかかるということは書いてある
また、別の暗号ではそのまま解読できないことも書いてある

418 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 17:55:49 ID:QVVDQW0J
>>417
だからその該当箇所を引用してくれって言ってるの! 何度も何度も何度もお願いしてるんだけど、どうして誤魔化すのかな?

>暗号解読の第4章に>>202の内容を裏付ける文はある

じゃあ、それをここで引用してもらおうか。

419 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 18:09:31 ID:QVVDQW0J
サイモン・シンの「暗号解読」は、以前図書館でみたことがあるが、この機会にとこの前もう一度借りて読んで返却した。

>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。

これを裏付ける内容はどこを読んでもなかったが、もしここで引用してくれたのなら、自分の読み落としだと認めよう。
すっかり論破されたということで自説をすべて撤回して、今度は該当著作を現金で購入して穴が空くまで熟読してみるんで。


420 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/27(土) 20:27:02 ID:QVVDQW0J
パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ 

>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。

パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ 

            さ ぁ 、 早 く 引 用 し て み て く れ w


421 :名無し三等兵:2009/06/27(土) 20:36:12 ID:???
>>418-419
おや、もうちょっと難癖つけてくるかと思ったが、あっさり引いたな
じゃあ、該当箇所を上げると
・エニグマの解読に手間と時間(それにリソース)がかかることに付いて
上巻P283 8行目からP.286 11行目まで
  P.292 2行目からP.293 3行目まで
  P.321 3行目からP.324 3行目まで

・暗号が違うとすぐ解読できないことについて
上巻P.324 14行目からP.325 6行目まで

あと第4章でなく第5章だが、少しだけ載っている日本に付いての事例
下巻P.9 3行目からP.10 14行目まで

422 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 02:51:33 ID:DwZsLTtu
つまり、日本の暗号はドイツのそれより簡単に解読されたってことね。

423 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 03:33:47 ID:???
ま、そうゆうことだね。゚( ゚^∀^゚)゚。アーッハハハハノヽノヽノヽノ\ / \

424 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 06:05:47 ID:???
>>422>>423
どこにそう書いてある?
書いてある箇所を示して欲しいものだが

425 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 11:55:03 ID:yKgRCrK6
 マーシャルはルーズベルトやスチムソンに告げることもせず、極秘裡にデューイ宛に手紙を書き、
最大限に率直な表現方法で即座に問題点に言及した。彼はマジックの構造を述べ、「ヒトラーの対
ヨーロッパ政策に関する我々の主要な情報源は、(駐独大使の)大島男爵が行ったヒトラーやその他
のドイツ側の高官との会見をベルリンから本国政府に送っている電報なのです。真珠湾事件に
関するものも、今なおこうした極秘の暗号解読から同類に扱われています。したがって、
もし真珠湾事件に関する現在の政治論争から、ドイツであれジャップであれ、敵側に我々の持っている
重要な情報源について不審感をもたれることがあったら、きわめて悲劇的な結果となることは
おわかりでしょう……」と激しく迫った。

ゴードン・プランケ「真珠湾は眠っていたか V歴史の審判」(講談社)
第V部74章「陸軍真珠湾委員会」の163ページより引用

>>211
> >>210
> マーシャルが言っているのは、これから後の作戦の話だが?
>
> >しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
> >ことも明らかなことであります
>
> とりあえずマーシャルはいつからというのを明言しておらず、
> 真珠湾のことを言っているという明確なものは何もない

426 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 12:05:13 ID:???
>>424
>>421にそのまま書いてあるだろww

少しだけ載っている日本に付いての事例
少しだけ載っている日本に付いての事例
少しだけ載っている日本に付いての事例
少しだけ載っている日本に付いての事例

427 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 12:23:14 ID:???
>>426
つまり
「少しだけ載っている日本に付いての事例」という日本語を
「日本の暗号はドイツのそれより簡単に解読された」と誤読したと言うこと?

どれだけ日本語が不自由なのだろう

428 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 14:18:06 ID:yKgRCrK6
今日の朝、サイモン・シン「暗号解読 上・下」を、図書館から借りてきて手元に置いてある。

「日本の暗号はドイツのそれより簡単に解読された」かどうかは自分も確認していない。
別にドイツのエニグマについての記述に多大なページが割かれ日本についての記述がわずかでも、
それだけで「日本の暗号はドイツのそれより簡単に解読された」に繋がるというわけではないかもしれない。
しかしながらいずれにせよ、下巻の最初に、ミッドウェー海戦についての記述があるが、

>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。

に該当する記述はやはりどこにも見当たらなかった。真珠湾攻撃については同書下巻の21ページの、

”さかのぼって一九四一年一二月七日、日本軍は真珠湾を攻撃し、それからまもなく西太平洋のかなりの
部分を制圧した。日本軍は、十二月十日にはグアム島でアメリカの守備隊を壊滅させ、一二月一三日には
ソロモン諸島のガタルカナル島を占領した。十二月二十五日は香港が降伏し、一九四二年一月二日には
フィリピンのアメリカ軍が降伏した。”

と軽く触れられている程度で、その次の内容は専らナヴァホ暗号がどうのこうのという話になっている。

429 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 14:30:38 ID:yKgRCrK6
パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ 

>同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。

パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ 

            さ ぁ 、 早 く 引 用 し て み て く れ w


430 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 14:47:47 ID:???
米軍暗号戦完全勝利、とされるミッドウェー海戦前でさえ、
日本軍が暗号コード変更したら解読までのタイムラグが発生してアメリカ上層部少なからず混乱したぐらいなのにね。

431 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 14:49:35 ID:???
>>428-429
>に該当する記述はやはりどこにも見当たらなかった。

>>417でこう書いてあるのだが
>あと>>202の内容は暗号解読にそのまま書いてあることじゃなく一般論
>暗号解読には日本のことはほとんど書いていないが、エニグマの解読に時間がかかるということは書いてある

暗号解読に「同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。」
と同じ文があったなんて誰も言ってませんが?

で、示したページを読んだのなら、1つの暗号を解読できたからといって、
他の暗号をすぐ解読できないことは理解したよね?
つまり、>>400は意味がないということが判る

432 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 15:48:51 ID:yKgRCrK6
一般論というからには、一般書から引用してネ♪   それとも一般書に書いてない一般論ってどんな一般論?
1+1=2だって、小学校の教科書に載っているんだよ♪

>あと>>202の内容は暗号解読にそのまま書いてあることじゃなく一般論

パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ 
パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ パパも応援してるよ♪ 

>暗号解読に「同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。」
>と同じ文があったなんて誰も言ってませんが?

つまりそれは100%あんたの創作だったということでwww

>>400の踏み絵テストで、いろんなことがわかってスッキリしてきたよ。また他のスレでも投下するからよろしくな!

433 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 16:05:36 ID:???
むう、軍板覗くのは久しぶりなんだが、だつおって色物キャラかと思ってたんだよな、
昔の打通さんみたいな、阿呆な事を書く時のための共有コテハンのような。

しばらく見てたけど、ひょっとしてこいつ真性?
それともいまはこういうノリなの?

434 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 16:09:39 ID:???
>>432
だからサイモン・シンの暗号解読の該当ページ(>>412)に書いてあるってば
それとも「暗号解読」は一般書じゃないの?

>つまりそれは100%あんたの創作だったということでwww
俺のではないけど、暗号に付いてまとめたものだろ
それとも要約したものは一切認めないと?

435 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 16:12:13 ID:???
>>433
どうやら真性らしい
だつおのお約束はほとんどやらないし、燃料とか言う割には自分でトンデモネタな燃料を信じきっているようだし

436 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 16:15:42 ID:yKgRCrK6
>それとも要約したものは一切認めないと?

なら一つだけ、あんたに宿題を出そう。

「サイモン・シンの暗号解読から、>>202の内容に該当する箇所を、200字以内で引用せよ」

できるかなこの問題? 採点はあんた自身の自己採点でいいからさww

でっきるかなでっきるーかな、さてさてホホー♪ でっきるかなでっきるーかな、さてさてホホー♪ 
でっきるかなでっきるーかな、さてさてホホー♪ でっきるかなでっきるーかな、さてさてホホー♪ 


437 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 16:15:59 ID:???
そもそも最近のだつおは、他板にもコピペ爆撃して迷惑かける・コテつけるという最低の礼儀すらまもらない、と完全な荒らし化しているしな。

438 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 16:34:03 ID:???
>>436
引用だと200字じゃ多分足りないが?

439 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 16:37:12 ID:???
>>436
とりあえず>>400が無意味というのは認めるのかね
暗号解読を読んでも認めないとすると、ちゃんと理解してないことになるが


440 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 16:52:19 ID:yKgRCrK6
>とりあえず>>400が無意味というのは認めるのかね
あれは洪水のようにレスがつくんで有意義。今後もどんどん使いまくるつもりでいるんでよろしくな!

>暗号解読を読んでも認めないとすると、ちゃんと理解してないことになるが
それはもしかして、「俺式の要約」を認めないなら、当該書籍をちゃんと理解してないのだということ?

>引用だと200字じゃ多分足りないが?
>あと>>202の内容は暗号解読にそのまま書いてあることじゃなく一般論

200字でなければ500字ならいいのか? それとも当該書籍の全ページを要約したものが>>202なのか?
自分なりに最大限かつ精一杯好意的に解釈して、>>421の範囲をくまなく読んだが、その箇所は一行も見つけられなかった。
いったいどのような努力と愛情と読解力をもってすれば、>>202の内容が当該箇所の要約に結びつくのだろう?

  「 俺 式 の 要 約 」 >>202 文 の 暗 号 解 読 は ナ ヴ ァ ホ 暗 号 よ り 難 し い で ぇ ぇ す !



441 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 17:00:16 ID:???
だつおはただのレス乞食だからな。ループばっかさせているし暇な奴以外はスルーでいいだろもう。

442 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 17:06:30 ID:yKgRCrK6
>暗号解読を読んでも認めないとすると、ちゃんと理解してないことになるが

申し訳ないが、>>202の内容と合致する記述は、当該書籍のどこにも見つけられなかった。
読んだ、とはいってもナヴァホ暗号の詳細理論が全て理解できたわけではないが。

>あと>>202の内容は暗号解読にそのまま書いてあることじゃなく一般論

申し訳ないが、自分はナヴァホ暗号について専門的に研究したわけではないので、>>421>>202に要約だと言われても、
それとこれとがどう繋がるのかがサッパリわからないんですよぉぉ♪

教 え て よ 、 ね え 先 生 ♪ 教 え て よ 、 ね え 先 生 ♪ 教 え て よ 、 ね え 先 生 ♪ 
教 え て よ 、 ね え 先 生 ♪ 教 え て よ 、 ね え 先 生 ♪ 教 え て よ 、 ね え 先 生 ♪ 

443 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 17:14:09 ID:???
>>440
>あれは洪水のようにレスがつくんで有意義。
つまりそれ以外には意義が無く、内容に関しては無意味なのを認めるということね

>それはもしかして、「俺式の要約」を認めないなら、当該書籍をちゃんと理解してないのだということ?
ちがうが?
というか、あの要約のどこに不満があるのだ?

>それとも当該書籍の全ページを要約したものが>>202なのか?
お前さんも>あと>>202の内容は暗号解読にそのまま書いてあることじゃなく一般論
とコピペしている文の通り、該当書籍のないようではなく一般論
ただ、それを裏付ける内容は暗号解読にある
って、これも既に書いたが忘れたのか?

とりあえずポイントとなる部分の一部だけ引用してみよう(それでも一部なのに200字以上あるが)
暗号解読 P.325より

たとえば北アフリカのドイツ陸軍は独自の通信網をもち、北アフリカのエニグマ・オペレーターは
ヨーロッパとは異なるコードブックを使用していた。したがって、ブレッチレーが北アフリカの
日鍵を突き止めれば、その日北アフリカから発信されるドイツ軍のメッセージは解読できたが、
ヨーロッパから発信されるドイツ軍のメッセージは解読できなかったのである。同様に、
ドイツ空軍も独自の通信網をもち、その通信文を解読するにはドイツ空軍の日鍵を突き止めなければ
ならなかった。

444 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 17:20:33 ID:yKgRCrK6
>>443
ふんふん。確かにエニグマ暗号文といってもいろいろで、解読できる場合とできない場合があるということだな。

それはそれとして>>443の記述がどうして、

「同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう」

に結びつくのかが、自分にはサッパリわからないんですよ。それとも日本というのは北アフリカの一部を指すのかなwww

445 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 17:58:52 ID:???
>>444
>解読できる場合とできない場合があるということだな。
違う
やっぱり読解力がないんだな
あの文章を読んでそう解釈してしまうようでは、「暗号解読」を読んでも理解できていないということだな

446 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 18:02:48 ID:???
そういや、前にも言語に例えて説明してた人がいたが
それに対してだつおは「日本語と英語が違うから暗号が読めないということだな」と
思いっきり間抜けな解釈をしていたっけ

447 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 18:31:09 ID:???
だつおは、馬鹿を演じている打通さんと違って真性の馬鹿だからw

448 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 19:04:29 ID:yKgRCrK6
>>445
いやぁ、あんたの熱意には参った参った・・・すごいよあんたは天才的独創家だよwww

あんたの解説>>202、自分に言わせればナヴァホ暗号よりも難しくて、何べん読んでも理解できないんですよ。
あまりにも独創的で一般書に記述されていない内容なので>>202、自分などはチンプンカンプン。
該当箇所も見当たらないし、その独創的な見解をぜひとも自費出版してみたらいいと思うよww

「同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう」

こんな独創的な見解(そうでないなら該当箇所引用ね♪)に対しては、自分などは全然読解力ないんでwww
でも天才は人から天才と言われてもお前らがバカなだけと思うかもしれないけど・・・

449 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 19:16:32 ID:???
>>448
あれ、前に書かなかったっけ?
>>202を書いたのは俺じゃないよ?
ただ内容が間違ってないから否定してないだけ

>こんな独創的な見解(そうでないなら該当箇所引用ね♪
何度同じことループさせる気かな?
その文と同じ内容は暗号解読には載ってない
だが、それを裏付ける内容は載っている
で、その箇所は>>421で示したところ
ページ数が多いので全部など書けない
で、ポイントの一部を書き出したら見当はずれな解釈をする

とりあえずループして逃げるのは止めなよ
もう一回図書館で借りて、示した箇所をもう一度、今度は理解しながら読んでみな

450 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 20:17:36 ID:yKgRCrK6
やぁ、天才君! 天才のやることは周りから理解されなくて辛いねぇwww
いや自分なんかの相手をするようは、天才は天才仲間で議論したほうがいいんじゃないか?

>何度同じことループさせる気かな?
>その文と同じ内容は暗号解読には載ってない

けれどもここまでは自分にだって十分すぎるほど理解できる。

>だが、それを裏付ける内容は載っている
>で、その箇所は>>421で示したところ
>ページ数が多いので全部など書けない

ここからがチンプンカンプン。記述されていない内容を勝手に創造して、それを裏付ける内容は載っている、
そのような天才的発想法は、自分などにはとうてい理解できない神業なんでwwww
自分の場合は何べん読んでもそのような内容は確認できないんですよ。そういう天才的解釈法を身に着けるまでは、
>>400のような燃料レスをあちこちでふっかけて何べんでもループさせて、議論のトレーニングを続けようと思うんでwww

451 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 20:34:05 ID:???
>>450
>記述されていない内容
「同じ文が載ってない」というだけだが?
内容は十分裏づけできるもの
それとも同じ文じゃないと認めないとか?

>自分の場合は何べん読んでもそのような内容は確認できないんですよ。
そりゃ>>444のような珍解釈をする読解力しかないからだと思うがね
普通の人なら十分わかる内容

とりあえず>>443で引用した文章の意味をもう一度良く考え直してみては?
あれを理解しないことには先に進まない

452 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/28(日) 20:43:13 ID:yKgRCrK6
>>445
わりぃわりぃ。わかりにくいようならその該当箇所をそのまま引用してやるよ。

上巻P325
 通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものがあった。とくに解読の難しかったのがドイツ海軍の暗号である。
それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の高いエニグマ機を使っていたからだった。
>確かにエニグマ暗号文といってもいろいろで、解読できる場合とできない場合がある

エニグマ暗号文といっても解読の難易は異なるそうで、ドイツ海軍のそれが難しかったとのこと。
ならドイツ海軍の暗号と日本海軍の暗号ではどちらが解読しにくかったか、日本海軍の暗号機は、
ドイツ海軍のそれと比べて勝っていたか劣っていたか(これはあくまで自分個人の愚考であって引用ではない)。

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

   日 本 製 が ド イ ツ 製 よ り 上 だ な ん て 、 怒 り で チ ン コ が 勃 起 し て こ な い か ?

453 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 21:07:47 ID:???
>>452
それは>>443で引用していた文の次の文節だな
だが、ここで問題としているのはその前の>>443で引用していた文の方なのだが

で、>>443で引用している文の内容をまだ理解できないの?
それを理解しないことにはこっちが何を言っても「そんなの載ってない」とか言い出しかねないからなあ

454 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 21:11:16 ID:???
で、日本製がドイツ製より上であっても別に構わないが、とりあえずそれは関係ない
それとは別のところで>>452の後半は無意味であることが判る

455 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 21:18:13 ID:???
すっげーコイツ。世界優秀ミラクル科学技術大国ドイツ様と、中世戦国時代に毛が生えた程度の日本で、
機械力において日本が上だなんて本気で信じてらぁ♪

>日本製がドイツ製より上であっても別に構わないが、
>日本製がドイツ製より上であっても別に構わないが、
>日本製がドイツ製より上であっても別に構わないが、
>日本製がドイツ製より上であっても別に構わないが、
>日本製がドイツ製より上であっても別に構わないが、

>既に既出であるが各種電波兵器を構成する要素技術の数々に於いて、
>わずか数点の見るべきものがあったとしても、それをもって「日本は電波兵器の後進国では無い」は詭弁にしか過ぎぬ。
>当時の苛烈な電波戦を勝ち抜くに必要なハード・ソフトの確立には開発だけでも適切なマネージメントと
>多岐に渡る基礎技術が必要不可欠であり、まして量産ともなれば高度な電波兵器となればなるほど必要
>資材の確保や量産工場の確保など、当時の日本の民間工業力では隘路が山積みである、これにどれだけ難渋したかは
>史実を見れば容易に想像が付く事である。そしてこの改善には単にレーダー技術の開発だけに留まらず我が国の民間含めた
>全ての基礎工業力の底上げが必要で、これはもはや国家的な大事業とさえ言える。
>
>いずれにしても欧米に比して著しく見劣りした我が国の電波兵器開発状況全般を見ずに、
>わずか数点程度の見るべき技術が存在した程度で「日本は電波兵器の後進国ではなかった」など
>「木を見て森を見ず」どころか「葉を見て山を見ず」に等しい愚劣極まる狭視野的評価でありレス者には猛省を促すものである。

456 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 21:28:34 ID:???
>>455
「別に構わないが」と書いているのが目に入らないのかねえ
それに暗号技術は電波兵器や電子機器じゃないし

457 :名無し三等兵:2009/06/28(日) 21:33:28 ID:???
煽っているつもりなんだろうが、だつおや陰謀論者がアホ過ぎて煽りにもなってない件。

458 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 01:13:45 ID:N3ItwSeo
ならレスつけるな

459 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 11:43:49 ID:???
>>453
>>202>>443は、自分にはまったく別の内容に思えてならない件。

>>202はチンプンカンプンだが、>>443は理解できる。まわりくどい脚色などせず最初から>>443の引用だけで良かった。
個人の創作で余計な脚色などゴテゴテつけたりすると、かえってわかりにくくなってしまう。

460 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 20:27:31 ID:???
>>459
んー、>>443後半の引用は、>>202に書かれていることのうちの一部について
「暗号解読」で載っている文を探したもの
多分202を書いた人は暗号解読を見てあの文章を書いたのではないと思う
ただ、202で書かれていることは一般論だから、暗号解読の中でも裏づけが存在する
443はその一部だけ
それ以外も含めるなら>>421で挙げた各ページとなる
で、それらを引用するのはページ数が多すぎて無理
要約するには、最低限443の引用部分を理解をしてもらわないと、要約しても結局「創作だ」と文句つけるだけだろうし

461 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 20:52:17 ID:???
>>460
反論できないけど認めたくないだけだろ?

462 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 21:19:04 ID:???
>>461
>>460で反論しているけど?

まあ、>>443後半の引用の内容が理解できているのなら、
だつおを置いてけぼりにして要約してもいいけど

とりあえずあなたの理解した>>443の内容を書いてみて

463 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 22:27:41 ID:???
栗田艦隊反転議論御一行様

508 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/29(月) 22:00:54 ID:???
栗田艦隊はサマール沖海戦でスプレイグの軽空母機動部隊を正規空母と
誤認してしまった為に「高速の空母には、戦艦ではとても追いつけない」
と判断して追撃を諦めたのにも関わらず、どうしてその後、北方に居るかもしれない
幻の機動部隊を追撃したんでしょうか?

516 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2009/06/29(月) 22:09:46 ID:/3yJ+2ZT
>>508
逃げる速度の遅さから護衛の軽空母だと判断して、正規空母へと向かったんだろ?

518 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/29(月) 22:11:40 ID:???
>>516
それだったら最初の作戦通り
レイテ湾に大和の艦砲射撃で特攻攻撃し掛けた方が
アメリカ軍に損害与えられただろ?

526 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/06/29(月) 22:21:12 ID:???
>>516
知らないなら答えるなよ・・・
508の追撃中止の理由が間違っている
旗艦の大和が魚雷回避のために戦場を離れてしまい、それに乗っていた司令部が戦況を掴めなくなった為
一旦艦隊を集合させようとしたため結果的に追撃中止となった

反転の理由は今も不明(推測はいろいろあるが)

527 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2009/06/29(月) 22:22:14 ID:/3yJ+2ZT
>>518
正規空母から攻撃受けたらどうすんの?
北にハルゼイがいるという電文が入った以上無視出来ないでしょ?
とにかく距離を詰めて襲い掛かるしかない

464 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/29(月) 22:32:43 ID:Hs7tGkEJ
>個人の創作で余計な脚色などゴテゴテつけたりすると、

かくいう自分の場合も、個人の創作で余計な脚色などゴテゴテつけてしまったりもするんだよな。
たとえば日中戦争の話題になると、必ずといっていいほどスティルウェル語録の孫引きをやるわけだが、
「中国人はチンピラゴロツキ」とか独自の脚色をつけて煽ってやったりもする。
だが「中国人はチンピラゴロツキ」というのは、史料はおろか一般書籍でさえもそのような記述はみたことがない。
しかしながらたとえ史実ではなかったにせよ、中国人をチンピラゴロツキ呼ばわりするのはとても楽しいし、
皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるしまた進歩的でリベラルだと思っている。

ここは匿名2チャンネルなので、いつもいつもマジレスばかりしなければならないということはないし、
またマジレスしたつもりでも時々記憶違いもやってしまう。しかしながら論破したかされたかなんてのは
決まったことではないしそんなことは個人個人で判断すればいいことだ。文句があるなら削除願い出してくれ。

465 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 22:33:57 ID:???
>>463の527
栗田艦隊の目的はあくまでレイテ湾の輸送船
それを壊滅できるなら連合艦隊を摺り潰す覚悟

で、反転を決断した時はレイテ湾に輸送船がまだいるかどうかが不明でもあった

466 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 22:40:43 ID:???
レイテ海戦の目的は、「敵空母及び輸送船を必殺する」(1944年7月24日裁可作戦指導大綱)。
で、出撃前にも小柳艦隊参謀長なんかは、敵主力撃滅を第一にする、とはっきりいっていた。
護衛空母を主力と誤認した上、打撃与えたと認識したわけだから主観的には十分、と思った程度じゃないの。

467 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 22:52:04 ID:???
>>466
あれ?空母も含まれていたっけ?
小柳参謀長から「主力と輸送のどちらかを選ぶ時は主力を優先していいか」という質問に
連合艦隊の神参謀は「それで結構です」と伝えたらしいが

468 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 23:16:28 ID:???
レイテでは、小沢艦隊が敵機動部隊つり出しに成功したぞ、という電文を何度か打ったのに肝心の栗田艦隊には届かなかった不運もあったしな。
(通信機の信頼性がそれほど落ちていたのか?)

469 :名無し三等兵:2009/06/29(月) 23:23:02 ID:???
栗田艦隊の参謀の回想だと、当時はむしろ意気揚々として帰還したぐらいだったそうだからね。
主力空母部隊を砲撃して打撃してやったぞ、と。

470 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 00:21:42 ID:???
>>469
栗田艦隊の戦果報告
1YB機密第二五一〇〇〇番電
1YB戦闘速報其ノ一(十月二十五日)
一 今迄の処判明セル戦果
  撃沈確実空母二(内 正規空母大型一) 甲巡一 駆逐艦二 命中確実ナルモノ空母一〜二
  敵機動部隊(空母六〜七基幹)ハ「スコール」及煙幕利用南東方面ニ避待セリ
※ 一一〇〇『撃沈 空母「エンタープライズ」型一ヲ含ミ三隻乃至四隻』に訂正

第一遊撃部隊戦闘詳報(昭和十九年十二月一日)
 撃沈及撃沈確実 空母(内 正規久空母大型二)、甲巡一、乙巡一、駆逐艦四
 撃破 空母二(内 一ハ大型空母又ハ戦艦)、巡洋艦又ハ駆逐艦二乃至三

聯合艦隊の評価
GF機密第二五一二五一番電(GF長官→全軍)
 第一遊撃部隊ガ困難ナル状況ノ下敢然突進シ 好機ヲ捉ヘテ大ナル戦果ヲ挙ゲツツアルハ大イニ可ナリ

天皇陛下の評価
軍令部機密第二五一七一五番電(軍令部総長→GF長官)
 本日比島方面ノ戦況ニ関シ奏上セル処 第一遊撃部隊ガ奮戦大イニ敵艦隊ヲ撃破セルヲ深ク御満足ニ思召サルノ旨ノ御言葉ヲ拝セリ




471 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 00:36:03 ID:???
>459
ごく普通のレビューだと思ったけどね。
少なくとももとの本を読んだ人間には特に違和感もないし、
もっと言えば、「暗号」に少しでも関心のある人間には常識
レベルのことしか書いていなかったと思うんだが。

まあ、だつおなんていう、頭がちぎれている事にすら気づか
ないゴキブリみたいな奴には、当たり前のことが理解できな
くても仕方ないけどね。

472 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 13:06:51 ID:???
Fallou3って60年代の米中大戦後の世界をテーマにしてるけど
60年代の中国にアメリカが滅ぶぐらい暴れる能力ってあるのかな

473 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 13:52:10 ID:???
>>472
>常識レベルのこと

該当箇所を引用のこと。

1+1=2だって、小学校算数教科書に載っている。

474 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 15:50:41 ID:???
愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか?
そんなだから、いつまでたってもアメリカの属国のままなんじゃないですか?
戦前の自立した日本人に対して恥ずかしくないんですか?

475 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 15:53:52 ID:???
愛国心は悪党の最後の羞恥心の下着、というし
愛国心は我らを駑馬にする、ともいうな

愛国者が馬鹿にされたことはないよ。
愛国振りかざす馬鹿が、それに相応しい扱いうけたことはあってもなw

476 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 16:48:33 ID:???
>>473
>>421

477 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 17:57:03 ID:???
>202で書かれていることは一般論だから、暗号解読の中でも裏づけが存在する

ありません。

478 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 18:03:23 ID:???
>>477
>>421に書いた範囲にあるよ
つーか、なんど同じことを言わせる気?

479 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/30(火) 18:13:15 ID:BxxSfHUQ
>>451
> >>450
> >記述されていない内容
> 「同じ文が載ってない」というだけだが?
> 内容は十分裏づけできるもの
> それとも同じ文じゃないと認めないとか?

なら「>>202について、具体的に書かれた部分を、>>421の文中から三〇〇字以内で抜き出しなさい」ってのはどうだ?

お前らこの問題解けるか? 問題の出し方が悪いというなら、他にどんな方法が考えられる?

問一○ 1「得るものがあれば失うものがある」とありますが、筆者にとっての「得るもの」と
      「失うもの」の両方について書かれている一文を、始めの五字で答えなさい。

問一一 6「様々な誘惑を仕掛けて底上げしようとする世間の力」について、具体的に書かれた
      部分を、傍線部以後の文中から三〇字以内で抜き出しなさい。

問一二 7「己のあるがままの小さな存在を保つ」と同じ内容を表わす部分を、文中から一二字
      で抜き出しなさい。

問一四 14「この情けない仕事」とありますが、筆者が「情けない」と感じた理由を、文中の言葉
      を使って、三○字以内で答えなさい。
tp://www.takanawa.ed.jp/4_examination/4_1_kokugo_nyushimondai.html

480 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 18:16:33 ID:???
最悪板の守備範囲だなだつおはw

481 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/30(火) 18:19:41 ID:BxxSfHUQ
>問題の出し方が悪いというなら、他にどんな方法が考えられる?

出題形式を若干変えてみた。

>>202の「同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう」について、
具体的に書かれた部分を、>>421の文中から三〇字以上三〇〇字以内で抜き出しなさい。

自分には解けないが、この問題が解けたというのなら具体的に記述してみてくれ。

482 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 18:24:38 ID:???
>>479
で、>>443後半の引用部分を考え直してみたか?
ひょっとして難しく考えすぎているのでは?
はっきり言って高校どころか中学校レベルだと思うのだが

それが読み取れないようでは先に進めない
例えば「1+1は0だ」と言っている人に二次方程式を教えられないのと同じこと

483 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 18:28:53 ID:???
>>481
>具体的に書かれた部分を
何度も繰り返しているが、同じ文章は無く裏づけがある、と言っているのだが?
裏づけの部分を抜き出せということか?
だがその場合、たった300字では難しい気がするなあ
あと、その部分を理解するためには、まず>>443後半の引用を正しく理解しないと

484 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 18:58:38 ID:???
>>479の高校入試問題をちょっとやってみた

問一○ 講演会、テ

問一一 週刊誌用のビールのCM写真を撮らせてくれないか

問一二 地に足を着けた生活

問一四 結局のところ何もしていないのとおなじではないのか


試験勉強なんてかなり長いこと縁がないから間違いだらけかもね

485 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 19:18:08 ID:???
http://tora.tnp.jp/imode/
だれか、俺と勝負しろっうっ!

486 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 19:25:04 ID:???
>>484
おお、下に解説と答えがあったか

ぬう、解答と同じなのは4問中1問だけか
問一四は「文中の言葉を使う」という問題なのに他の問題と同じく文章を抜き出しているし

487 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/30(火) 19:39:50 ID:BxxSfHUQ
>何度も繰り返しているが、同じ文章は無く裏づけがある、と言っているのだが?
>裏づけの部分を抜き出せということか?
>だがその場合、たった300字では難しい気がするなあ

申し訳ないが、自分には難しいどころかどこから手をつけていいのかサッパリわからない。

「同じ文章」ではなく「同じ内容を表わす部分」ではだめなのか?

488 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/30(火) 19:47:00 ID:BxxSfHUQ
>何度も繰り返しているが、同じ文章は無く裏づけがある、と言っているのだが?
>裏づけの部分を抜き出せということか?
>だがその場合、たった300字では難しい気がするなあ

高校入試の現代文なら「三〇字以内で抜き出しなさい」というのはわかるが、三〇〇字ってのはちときついかもなぁ。
センター試験は選択問題ばっかりだし、国立二次レベルくらいだと自分は思うのだが。

>はっきり言って高校どころか中学校レベルだと思うのだが


489 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/06/30(火) 19:56:10 ID:BxxSfHUQ
>その部分を理解するためには、まず>>443後半の引用を正しく理解しないと

申し訳ないが、入試現代文で原文300字以内で抜き出せないほどの「要約」は、自分の読解力では手がつけられない。

自分よりももっと賢い人間は世の中いくらでも居るから、こんな「だつお」ごときの2チャンネルの煽りレスなんて無視して、
あんたはあんたに相応しい場所でもっとアカデミーな議論をやってくれ。


490 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 20:09:33 ID:???
>>489
>>484>>486の通り、俺は高校入試の試験で4問中1問しか答えられないレベルだよ
そのレベルでもできるから「中学レベル」と言っているのだけどなあ

それに、>>443後半は>>421の一部だよ
当然そこの要約は>>421のそれより簡単
つーか、本当は判っているのに、それを言うと自分に不利になるから判らない振りをしているだけじゃないのか?
こっちは難しいことは何も言ってないのだがねえ
>>443後半の引用部分だけをどういう内容かと問うているだけ
しかも字数制限なし
当然そこ以外の部分の内容を言ったり、内容を間違えて理解したいるのではダメだが

491 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 23:02:26 ID:???
>つーか、本当は判っているのに、それを言うと自分に不利になるから判らない振りをしているだけじゃないのか?
信じられないほどの馬鹿って、ネット上に結構いるんだぜ。


492 :名無し三等兵:2009/06/30(火) 23:09:35 ID:???
だつおなんて、釣りでないとしたら、脳みそをどっかその辺のどぶの
中にでも落としてきたとしか考えられない位の馬鹿だろ?
意図的に曲解なんて、そんな高尚なことができるような頭はついて
ないよ。

493 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 08:39:28 ID:???
>何度も繰り返しているが、同じ文章は無く裏づけがある、と言っているのだが?
>裏づけの部分を抜き出せということか?
>だがその場合、たった300字では難しい気がするなあ

何しろそのような「裏づけ」は、>>421の文中のどこを探しても見当たらないのだから。文中に無いものは無い、
だからそのような「裏づけ」を抜き出すことはできない。つまりそれは読者個人が創作したものに他ならない。

>俺は高校入試の試験で4問中1問しか答えられないレベルだよ

文中に書いてないことを、同じ文章は無く裏づけがある、などと創作して書いてるようでは点が取れなくて当たり前。
難しいことは何も言ってない、ではなくて本文中の記述から抜き出せるような回答をしていないということ。

494 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 17:07:55 ID:???
>>493
>何しろそのような「裏づけ」は、>>421の文中のどこを探しても見当たらないのだから。
あるよ
あなたが見つけられないだけ
つーか、>>443後半の引用部分も裏付けの一部なのだから
それを理解したのなら裏付けの一部は判る
もし判らないのなら、それは>>443後半の引用部分を間違って解釈しているか、
判っているのに判らない振りをしているか、だろう

いい加減逃げまわらずに>>443後半の引用部分をどう解釈したかを書いてほしいのだが
それがないことには先に進めない

495 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/01(水) 18:30:00 ID:o9OoaeCu
>>443後半の引用部分をどう解釈したかを書いてほしいのだが

あんたが満足するかどうかは別として、自分なりの解釈を言えばズバリこの一言♪

「通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものがあった。」>>452

んで逆にあんたは、以下についてたった300字では難しい気がすると?

>>202の「同じ実力を注いで日本の暗号を解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう」について、
>具体的に書かれた部分を、>>421の文中から三〇字以上三〇〇字以内で抜き出しなさい。

496 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/01(水) 18:57:58 ID:o9OoaeCu
>もし判らないのなら、それは>>443後半の引用部分を間違って解釈しているか、
>判っているのに判らない振りをしているか、だろう

そこまで言うのなら、みんなあんたに任せるよ。あんたなりの理解方法で好きなように解釈してくれ。
>>495の回答であんたが満足するとは思えないが、自分の読解能力の限界だと受け止めてくれ。
国立とはいえ理系出身なので、現代文はセンター試験の範囲内しかやってないし、もう十数年前になるからだいぶ忘れた。

自分はあくまで「同じ内容を表わす部分」でしか答えられない。「内容は十分裏づけできるもの」といっても、
裏づけができているかどうかを自分だけで判断できる能力は備わっていないから。

    十 分 裏 づ け で き る と い う あ ん た の 独 自 解 釈 に 期 待 す る よ w

497 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 20:29:00 ID:???
>>495
・・・何度同じことを言えば理解するのかなあ
>「通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものがあった。」
それはあんたが>>443で引用した部分の次の文節についての解釈だろう?
こっちが問うているのはその前の部分なのだが

で、話を先に進める前に1つだけ聞きたい
>>443の引用部分のどこに「容易」やそれに値する単語があったか
その次の文節にあるのは判っている
だが再三言っているようにこっちが問うているのは>>443の引用部分だけだ
そのどこに「容易」とある?
はっきり言って、あんたはなぜか「容易かそうでないか」という元の文には書いていないことを付け足したのだ
これが、>>495の解釈が間違っている理由
>>443の文章に「容易かそうでないか」という意味の分や単語が含まれていない以上
あなたの解釈は間違っているとしか言えない

>「同じ内容を表わす部分」でしか答えられない。
と言いながら元の文章のどこにもない部分で答えているようではどうしようもない



498 :497:2009/07/01(水) 20:34:04 ID:???
すまん、えらそうなこと言ってて俺も497で一つ間違えた

× それはあんたが>>443で引用した部分の次の文節についての解釈だろう?
○ それは>>443で引用した部分の次の文節についての解釈だろう?

推敲する際に消した部分の一部が残っていた

499 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 20:39:20 ID:???
先に進めようと思ったけど、ちょっと思い直した
だつおがなぜ「容易なものとそうでないもの」という元の文にないぶぶんを付け加えたのか
その理由に強い興味を引かれたので
同じページの次の文節からいちいち引っ張ってきた理由は何なのか

単純に引用した部分だけでは内容がわからなかった、ということなのだろうか

ちょっとそれに興味があるので、だつおがそれになんと答えるかを待ってみる
まあ、どうしても答えないのなら、諦めて先に進むが

500 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/01(水) 21:16:31 ID:o9OoaeCu
>>497
重ね重ねレスありがとう。揶揄するようなことも書いたが、実はあんたの指摘をきっかけに、
S・シン「暗号解読」を再び読み直すことになった。

>>「通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものがあった。」
>それはあんたが>>443で引用した部分の次の文節についての解釈だろう?
>こっちが問うているのはその前の部分なのだが

それは以下の質問に答える形で、>>443と「同じ内容を表わす部分」として引用したつもりだが、もしかして見当はずれ?

>>443後半の引用部分をどう解釈したか

501 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 21:35:35 ID:???
>>500
>それは以下の質問に答える形で、>>443と「同じ内容を表わす部分」として引用したつもりだが、もしかして見当はずれ?
>>443後半というのはそのまま443というレスの後半部分を指している
443のレスは前半に俺の文章、後半に暗号解読からの引用が書いてある
で、この引用部分だけを指すために「後半」と書いた
同じページの次の文節を指してはいない

また、443の引用部分とだつおが挙げた次の部分とは内容は同じでない

502 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 21:37:33 ID:???
打通さんは馬鹿を演じていたのはわかるが、だつおは真性の馬鹿w

503 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/01(水) 22:34:40 ID:o9OoaeCu
>>501
わかったわかった。

同じ文章を読んでも、人によって解釈法が違うんだってことで、この議論は終了だな。

504 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/01(水) 22:48:52 ID:o9OoaeCu
申し訳ないが、自分の読解力ではこれが限界だ。

問い>>>443後半の引用部分をどう解釈したか
回答>「通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものがあった。」

これで落第だと言われても、自分の知力の目一杯がこれなので、それ以上の回答は考えられない。
落第なら落第で能力の限界だとそれも甘んじて受け止めるつもりでいる。

505 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 22:53:40 ID:???
>>503
違う
どこにも「容易なものとそうでないもの」という意味を示す文がない以上、前の文節と後の文節は同じものではない
それを同じものというのは「解釈法の違い」という話ではない

直接書いてなくても、その意味を示す文がある場合もあるが、今回の例ではそういう文もない

506 :名無し三等兵:2009/07/01(水) 22:58:02 ID:???
>>504
再三言った通り、元の文章のどこにも「解読の容易なものとそうでないもの」
という意味を示す文がない以上、それは解釈でなく自分で勝手に意味を追加したものでしかない
元の文に余計なものを付け加えたのでは、元の文の意味は正しく理解できない

つーか、なぜそんな「解読の容易なものとそうでないもの」という余計な文をつけたのか理解できない
>>443の引用部分のどこかにその意味を示す文があったというのだろうか
それなら「この文だ」と示して欲しいが

507 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 00:44:13 ID:???
お前ら休戦しろよ

508 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/02(木) 09:08:15 ID:N1k8A9WJ
自分の手がつけられる範囲で回答。

>再三言った通り、元の文章のどこにも「解読の容易なものとそうでないもの」
>という意味を示す文がない以上、それは解釈でなく自分で勝手に意味を追加したものでしかない

 通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものとあった。とくに解読の難し
かったのがドイツ海軍の暗号である。それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の
高いエニグマ機を使っていたからだった。海軍のエニグマ・オペレーターは、五つで
はなく、八つのスクランブラーから三つを選ぶことができた。それによってスクラン
ブラーの配置は約六倍になり、ブレッチレーでチェックすべき鍵もやはり六倍にいなった。
<「暗号解読 上」(S・シン)のP325>

>日鍵を突き止めれば、

509 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/02(木) 09:47:40 ID:N1k8A9WJ
>なぜそんな「解読の容易なものとそうでないもの」という余計な文をつけたのか理解できない

コードブックの奪取
 これまで本章では、エニグマの通信網を巨大な一つの通信システムであるかのよう
に述べてきたが、実際には、エニグマの通信網はいくつかに分かれていた。たとえば
北アフリカのドイツ陸軍は独自の通信網をもち、北アフリカのエニグマ・オペレータ
ーは、ヨーロッパとは異なるコードブックを使用していた。したがって、ブレッチレ
ーが北アフリカの日鍵を突き止めれば、その日北アフリカから発信されるドイツ軍の
メッセージは解読できたが、ヨーロッパから発信されるメッセージは解読できなかっ
たのである。同様に、ドイツ空軍も独自の通信網をもち、その通信文を解読するには
ドイツ空軍の日鍵を突き止めなければならなかった。
 通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものとあった。とくに解読の難し
かったのがドイツ海軍の暗号である。それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の
高いエニグマ機を使っていたからだった。海軍のエニグマ・オペレーターは、五つで
はなく、八つのスクランブラーから三つを選ぶことができた。それによってスクラン
ブラーの配置は約六倍になり、ブレッチレーでチェックすべき鍵もやはり六倍にな
った。海軍用エニグマ機はもう一つ、レフレクターの部分にも違いがあった。レフレ
クターは電気信号をスクランブラーに戻す装置だが、標準的なエニグマ機のレフレク
ターは一つの向きに固定されている。ところが海軍のエニグマ機はレフレクターの向
きを二十六通りに設定できたのである。これによって可能な鍵の数は二十六倍になる。


tp://www.shinchosha.co.jp/book/215972/
目次
第IV章 エニグマの解読
鳴かないガチョウたち/コードブックの奪取/匿名の暗号解読者たち

510 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/02(木) 09:59:15 ID:N1k8A9WJ
 マーシャルはルーズベルトやスチムソンに告げることもせず、極秘裡にデューイ宛に手紙を書き、
最大限に率直な表現方法で即座に問題点に言及した。彼はマジックの構造を述べ、「ヒトラーの対
ヨーロッパ政策に関する我々の主要な情報源は、(駐独大使の)大島男爵が行ったヒトラーやその他
のドイツ側の高官との会見をベルリンから本国政府に送っている電報なのです。真珠湾事件に
関するものも、今なおこうした極秘の暗号解読から同類に扱われています。したがって、
もし真珠湾事件に関する現在の政治論争から、ドイツであれジャップであれ、敵側に我々の持っている
重要な情報源について不審感をもたれることがあったら、きわめて悲劇的な結果となることは
おわかりでしょう……」と激しく迫った。
#ゴードン・プランケ「真珠湾は眠っていたか V歴史の審判」(講談社)
#第V部74章「陸軍真珠湾委員会」の163ページより引用

>それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の高いエニグマ機を使っていたからだった。

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

511 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 17:12:53 ID:???
>>508
同じことを何度も言わせて疲れさせる作戦なのだろうか・・・
再三再四言っているように、それは>>443で問うている部分の
次の文節であり、そこの部分は問うてない
あんたが>>509で引用した部分の前半しか問うてないのに
なぜ後半まで含めたのか、前半と後半は内容が違うのに
なぜ同じと思ったのか、
後半にしかない「解読の容易なものとそうでないものとあった。」
という文をなぜ前半についての問の答えと思ったのか

わざとループさせる気でないとしたら謎だ
>>507
休戦というか、いい加減先に進みたいのだけどねえ
同じことばかりループさせられているので先に進めないでいる

512 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 17:33:24 ID:???
>>511
>前半と後半は内容が違うのに

同一著者が同一著作の同一ページで、前半と後半とで内容が違うことを記述しているのだとでもいいたいのだろうか?

513 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 17:39:33 ID:???
>>512
話の内容が違うのではなくて、話の同一内容でその続きをしてるからだろう。

514 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 18:14:36 ID:???
>>512
前半と後半でそっくり同じ内容を記述しているのなら後半部分は冗長となり必要なくなる
一つのテーマに向かうのでも、それぞれの部分は別のアプローチをとる等、内容が変わる
>>509の前半と、「通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものとあった。」から始まる後半では
内容が違うことはすぐに判る


515 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 19:42:21 ID:???
>>514
.>内容が違うことはすぐに判る

ぜんぜんわかりません!

516 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 19:55:34 ID:???
往生際の悪い……知能障害おこすしかもうないのかねぇ? さすが最悪板行きコテ

517 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 20:02:45 ID:???
>>282
元の文章に続きがあるのに、前半だけを引用して後半を意図的に省いたりするのは歪曲だよなwww


518 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 20:15:28 ID:???
東條を罵倒しまくるだけの単純な奴もいるけど、
本当に心から憎んでる奴なんているのかな?

大日本帝国が嫌いだから、そのノリで東條を
罵倒してるだけなんだろ?
いかにも馬鹿っぽい(*^o^*)

519 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 20:27:34 ID:???
>東條を罵倒しまくるだけの単純な奴

それだけのことは十分している。
擁護しているのは日本が大嫌いな反日分子

520 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 20:36:32 ID:???
>>515
ふうん、同じ内容だと?
あなたも前半部分に「解読の容易なものとそうでないもの」という意味の文があると主張するわけか
じゃあ、どこにそういう意味の文があるのか、「前半部分から」抜き出してみて

>>517
>>443は文章でなく文節ですが?
さらに今問題にしているのはP.325全部ではなく前半部分だけなのだが?
判っててわざとやっているの?
P.325全部の意味を聞いてて前半部分だけ、と言ったらおかしいだろう
だが、前半部分をどう解釈するか、という問に対し後半を入れたら余計におかしい

521 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 22:12:07 ID:???
>>520
著者は同一ページの前半と後半で、まったく正反対の主張をしているのだとでも?

522 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 22:24:21 ID:???
>>521
同じでない=正反対だと言いたいの?
0と1しかない人なのかねえ
正反対でなくても同じでないことなどいくらでもあるのに

で、同じだと解釈した理由はどうあっても出さない気かな?
出さないというのならいい加減先に進めようかとも思うが

523 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 22:28:45 ID:???
>>522
というか、これ以上は議論そのものが不毛だから、もう先に進む必要は無いよww

524 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 22:43:45 ID:???
>>523
んー、だから不毛な議論をやめて先に進もうと言っているのだけどね

525 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/02(木) 22:44:12 ID:N1k8A9WJ
>>520
わかったわかった。あんたの熱意には参った。

強いてあんたの目線に近づくよう努力するとすれば、前半はエニグマの通信網について「いくつかに分かれていた」、
後半は「解読の容易なものとそうでないものとあった」ということで、別々の内容が記述されているんだということか。
いくつか分かれていたことと解読の難易が鍵の数がどうのってのは確かに別内容だな。んで、

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

・・・とまあ、それならそれで「解読の容易なものとそうでないもの」についてもっと知りたいと思って、
自分なりの愚考を書いてみたわけだ。あんたは気に入らないだろうが、引用ではなく個人の愚考なのであしからず。

526 :名無し三等兵:2009/07/02(木) 23:36:34 ID:???
>>525
>前半はエニグマの通信網について「いくつかに分かれていた」、
それもいささか的外れ
まあ、前のような「解読できた場合と出来なかった場合」とか、
「解読の容易なものとそうでないものがある」よりはマシだが
(全く違うわけでは無いし)

さて、いい加減らちが明かないので話を先に進める
>>443の内容は
「情報網によって暗号の鍵は異なり、鍵の違う暗号を別の鍵で解読することは出来ない」
これ
難しく考える必要はどこにもない

では、この内容を元に話を先に進めていく
で、その実例として暗号解読ではまず北アフリカとヨーロッパの例を挙げ、さらに空軍の例を挙げている
ここでポイントなのは、暗号強度の違う海軍の暗号はこの文節では書かれていないということ
しかも最初の例は同じ陸軍の中の話だ
つまり、暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる
(つづく)

527 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 00:46:00 ID:???
馬鹿だから絶対勝てるだつおや陰謀論者相手にするのは、ループが気にならないなら面白いんだろうけどなぁw

528 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 09:04:07 ID:???
>>526
>暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる

創作ではないのなら、どこの文の引用なのか示してネ♪

529 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 09:18:27 ID:???
>それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の高いエニグマ機を使っていたからだった。

2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった

日 本 製 が ド イ ツ 製 よ り 上 だ な ん て 、 怒 り で チ ン コ が 勃 起 し て こ な い か ?
日 本 製 が ド イ ツ 製 よ り 上 だ な ん て 、 怒 り で チ ン コ が 勃 起 し て こ な い か ?
日 本 製 が ド イ ツ 製 よ り 上 だ な ん て 、 怒 り で チ ン コ が 勃 起 し て こ な い か ?

530 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 09:51:48 ID:SW3eaJJt
GHQについて調べてたんだけど農地改革なんて大胆な事やってたんだな
これ一歩間違えたらジンバブエの政策と変わらんじゃねえか

531 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 10:29:23 ID:???
>>530
明治の初期に松方財政やって中小の自作農潰したから、
元に戻っただけのこととも言える。

532 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 11:36:23 ID:???
農地解放じたいは日本の官僚が前々からやりたかったこと
占領軍の力を借りて実行しただけ

533 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 14:39:25 ID:???
>>520
文節は前文の続きではないのだとでも力説したいのだろうか?

534 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 14:48:37 ID:???
はいこれの該当箇所を引用のことね♪

>つまり、暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる
>つまり、暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる
>つまり、暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる
>つまり、暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる
>つまり、暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる

パパも応援してるよ〜♪ パパも応援してるよ〜♪ パパも応援してるよ〜♪ パパも応援してるよ〜♪ 

535 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 16:38:22 ID:???
いつになったら、日本は特亜に天誅を加えるんですか?
いつになったら、日本はアメリカに復讐するんですか?
天国で東條さんや先帝陛下は嘆いておられるのが聞こえないんですか?

536 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 17:45:18 ID:???
>>535
日本が悪い。ですか?w

537 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/03(金) 18:33:43 ID:cz8/LLBc
今回は引用ではなくて個人的な創作を交えた愚考。

>>509で引用したが、「エニグマの通信網はいくつかに分かれていた」のと「解読の容易なものとそうでないものとあった」
とは別内容だとの指摘を受けた。確かにそれは別といえば別だが、あくまで後半は前半に続くもので切っても切り離せない。
暗号文を解読するにはその日ごとの「鍵」を突き止める必要があり、また通信網によってその難易に差があるとのこと。
それとこれとコベントリー空襲と真珠湾攻撃の比較というのは、状況の異なる論理の飛躍なのかもしれない。
だからそれはあくまで自分が勝手に提案しただけの「仮説」の域を出ないということだ。

>それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の高いエニグマ機を使っていたからだった。

だが該当書籍によれば暗号機の性能によって一度に生成される日鍵も異なり解読の難易も変わるとのこと。
それならそれで、2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかったとすれば、

    ド イ ツ 空 軍 の 暗 号 機 械 は 糞 だ が 、 日 本 海 軍 の 暗 号 機 械 は 優 秀

ということになるのか。もちろん暗号解読の難易は暗号機の性能だけで決まるものではないし、該当書籍においても、
別の理由もいくつか述べているので、これは単なる議題の提出にとどめるものとする。

538 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 18:35:12 ID:???
>>535
そんな声聞こえないなw
二度と馬鹿やるな! というのなら聞こえるがw

539 :名無し三等兵:2009/07/03(金) 21:34:22 ID:???
>>528>>534
盛大な自爆乙w

>たとえば北アフリカのドイツ陸軍は独自の通信網をもち、北アフリカのエニグマ・オペレーターは
>ヨーロッパとは異なるコードブックを使用していた。したがって、ブレッチレーが北アフリカの
>日鍵を突き止めれば、その日北アフリカから発信されるドイツ軍のメッセージは解読できたが、
>ヨーロッパから発信されるドイツ軍のメッセージは解読できなかったのである。

この通り、>>443>>509の引用部分にちゃんとある
既に挙げられた文を読めなかったのは、目と頭とどっちが悪かったから?

>>533
続きであることが、同じ内容とは限らない
例えば、だつおの>>525
暗号解読のことについて書いた前半と、コベントリーのコピペの後半は、
続きではあっても同じ内容ではない
既に書いたように、後半部分は暗号の強度の違いを書いているのに対し、
前半は同じ強度での話をしている
そこが決定的に違う

>>537
>あくまで後半は前半に続くもので切っても切り離せない。
切り離せないのは、あんたにとって切り離すと都合が悪いから
「また通信網によってその難易に差がある」のは次の文節であり、
前半は同じ暗号強度での話をしている
暗号強度(難易)が同じでも、鍵が別なら読めないのが肝
つまりAの暗号を解いたその鍵aでBの暗号は解けない
そうなると当然、暗号が解けたか否かを難易の問題だけにはできないことが判る

もっとも、今まで挙げたのはまだ裏付けの一部なのだがね

540 :539:2009/07/03(金) 22:08:51 ID:???
一部補足

>既に書いたように、後半部分は暗号の強度の違いを書いているのに対し、
>前半は同じ強度での話をしている
>そこが決定的に違う

これは>>525のことについてではなく、暗号解読P.325に付いての話
紛らわしくて申し訳ない

541 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/03(金) 22:33:18 ID:cz8/LLBc
また愚考(今回は引用に非ず)。

>切り離せないのは、あんたにとって切り離すと都合が悪いから
何が都合が悪いのか、正直言って自分には全然判らないが・・・・、まあそこはあんたの想像に任せるよ♪
>「また通信網によってその難易に差がある」のは次の文節であり、
>前半は同じ暗号強度での話をしている
まあ、あんた流の解釈で好きなようにやってくれ。だれも止めはしないからさ♪

>既に書いたように、後半部分は暗号の強度の違いを書いているのに対し、
>前半は同じ強度での話をしている
わかったわかった、あんたの熱意には参った。ならあんた流に北アフリカのドイツ陸軍とヨーロッパのそれとで、
通信網は違うが暗号強度は同じだと解釈しよう。(とはいえ日鍵はあくまで「その日」だけにしか通用しないから、
同一通信網だろうが毎日別々の日鍵を突き止めなければならなかったんだろうが)。

>つまりAの暗号を解いたその鍵aでBの暗号は解けない

これはAとBでそれぞれ別チームに分けて解読すればいいだけのこと。ドイツ側が陸軍と空軍と海軍
とで暗号チームを使い分けてるようなら、対する解読側のイギリスもそうしたらいい。
日本軍でも外交暗号と海軍暗号と陸軍暗号は別々だったが、3つに分けたら3倍の労力がかかるのか?

>つまり、暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる

これ何がバカげているかというと、その「鍵」というのはあくまで「日鍵」であって、情報網が同一でもその日その日で
別々の日鍵を突き止めなければいけないわけで、情報網を分けるかどうかという問題ではないということ。
従って>>525ではああ書いたものの、解読の可否は情報網をいくつ分けたかではなくて専ら暗号強度に尽きると考える。
それに「情報網によって暗号の鍵は異なり、鍵の違う暗号を別の鍵で解読することは出来ない」と力説してるが、
「日鍵」とあるように、同一情報網であってもAの暗号を解いたその鍵aで翌日のBの暗号は解けないわけで、
情報網によって暗号の鍵は異なり、などと再三再四にわたって力説されてもそれがどうしたって思うのよ。
>日鍵を突き止めれば、その日

  同 一 情 報 網 で も 日 鍵 で 毎 日 鍵 は 変 え ら れ る ん だ よ

542 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/03(金) 22:46:26 ID:cz8/LLBc
>暗号強度が同じであっても、鍵を知っているか知っていないかの違いで解読の可否が変わる

>暗号強度(難易)が同じでも、鍵が別なら読めないのが肝
>つまりAの暗号を解いたその鍵aでBの暗号は解けない
>そうなると当然、暗号が解けたか否かを難易の問題だけにはできないことが判る

>「情報網によって暗号の鍵は異なり、鍵の違う暗号を別の鍵で解読することは出来ない」

あのさぁ。その暗号の鍵だけどな、同一情報網でもその日その日で毎日変えられているんだって理解できない?
いやもしかして自分のほうがなにかおかしいこと言ってる? もしそうだとしたら「日鍵」って何だと思う?

日鍵を突き止めれば、その日
日鍵を突き止めれば、その日
日鍵を突き止めれば、その日
日鍵を突き止めれば、その日
日鍵を突き止めれば、その日
日鍵を突き止めれば、その日
日鍵を突き止めれば、その日
日鍵を突き止めれば、その日

543 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 00:18:49 ID:???
>>541>>542
かすってはいるのだけどねえ
>>539には、後で説明しようと思い省いた部分があるのだけど、
てっきりそこにツッコミを入れると思ったのだが、なかなかそこまで到達してくれないようで、
そこより前の時点でうろうろしている
一部はかすっているのだけどねえ

>あのさぁ。その暗号の鍵だけどな、同一情報網でもその日その日で毎日変えられているんだって理解できない?
>同一情報網であってもAの暗号を解いたその鍵aで翌日のBの暗号は解けないわけで、
いや、それを前提で話しているのだが?鍵は毎日変わる
そのうえで、情報網が違うと鍵(日鍵)が違い、別の鍵では解読できない
なんらおかしなところはないが?
それとも日鍵だと、別の鍵の暗号でも解読できると言いたいのだろうか?
当然そんなことはない
ある日の北アフリカの鍵(日鍵)を突き止め暗号を解読できてもその鍵ではヨーロッパの暗号は解読できない
ヨーロッパの暗号を解読するには北アフリカの鍵とは別にヨーロッパの鍵を突き止めねばならない

>解読の可否は情報網をいくつ分けたかではなくて
そんなことは私は言ってないが?
情報網を分けるかどうか出なく、その情報網の鍵を突き止めているか否か、ということがポイントなのだが?
もしかして可否と難易を混同していない?
鍵が見つからなければ暗号は解読できない、と言うことを言っているのだが?

>3つに分けたら3倍の労力がかかるのか?
その通り
別の鍵だから、突き止めるには労力が別に必要になる
暗号強度と解読技術が同じものなら、鍵を突き止めるのにかかる労力もほぼ同じだ
あなたも
>これはAとBでそれぞれ別チームに分けて解読すればいいだけのこと。
と言っているように、AとBの2つの異なる鍵の暗号があるなら、解読に必要なチームは2倍となる
つまり労力が2倍必要ということ

544 :543:2009/07/04(土) 00:24:06 ID:???
明日(もう日付は変わっているから今日か?)は出かけるので、
続きは明後日か、早ければ明日の夜に書きます
省いた部分の説明を少しずつしていく予定

ただし、だつお等がそのはるか手前で止まっている場合は、
説明を先延ばしにしてだつおへのツッコミを優先させるかも

545 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 00:41:37 ID:e7cRzINe
なら毎日鍵を変えるのだから、解読に必要な労力は365倍になるのか?

546 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 01:09:38 ID:???
自分の計算が何かおかしいって気づかない?

547 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 01:23:45 ID:???
>>545
実際、解読済みの日本海軍暗号でも、変わったら情報入らなくてアメリカ軍混乱したぜ。ミッドウェー海戦時なんかな。
わざと解読させたんじゃないかって疑いすら持つほど。

548 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 08:57:38 ID:???
>>545
1年に1回しか鍵を変えない暗号と比べれば労力は365倍になるだろうね。
10年に1度の暗号と比べれば3650倍だ。



549 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/04(土) 09:24:21 ID:LBhSSFW8
個人の愚考であって該当書籍の引用ではないのであしからず。

>>509
>これによって可能な鍵の数は二十六倍になる。

自分には低い強度の暗号文を26通りの鍵で26通り作るよりも、鍵数を26倍にした高い強度の暗号文を1通り
作るほうが遥かに解読しにくいように思えるんだがね。そんなことは該当書籍に書いてないから勝手な想像だけど。

>ある日の北アフリカの鍵(日鍵)を突き止め暗号を解読できてもその鍵ではヨーロッパの暗号は解読できない
>ヨーロッパの暗号を解読するには北アフリカの鍵とは別にヨーロッパの鍵を突き止めねばならない

同じ北アフリカでも今日と明日では別々の日鍵を突き止めなくては解読できないとあんたも認めるわけだよね。
でもそれは暗号作成側も二通りの鍵で二通りの暗号文を作成するのだからマンパワーは分散されることになるはず。
(いやドイツ軍は本当に陸軍海軍空軍の三者独立で戦闘能力は3倍になった?)

>AとBの2つの異なる鍵の暗号があるなら、解読に必要なチームは2倍となる
>つまり労力が2倍必要ということ

この辺が、あんたと自分と大きく大きく見解が分かれるところだな。自分はまったくそうは考えないから。

理由を述べると、マンパワーが分散されるのは暗号作成側のドイツも暗号解読側のイギリスも条件は同じだから。
大日本帝国軍を陸軍と海軍に分けてみたところで、戦力が二倍になったというわけでもないだろう。
(いやそれでも渡辺洋二などは独立空軍を創設すべきだったなんて言ってるが・・・)

>なら毎日鍵を変えるのだから、解読に必要な労力は365倍になるのか?

暗号作成に必要な労力も365倍になるだけのことと自分は思うぞ。単純に日鍵作成の回数を増やすだけでは、
暗号作成の労力がそれに比例して大きくなるだけのこと。北アフリカとヨーロッパで同一強度で別々の日鍵を作成し、
日鍵を毎日変えて一年で365通りの日鍵をこしらえたなら、両方合わせて暗号強度が730倍になるのか?

>>543氏に異論があればぜひ聞きたい。

550 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/04(土) 09:52:10 ID:LBhSSFW8
>大日本帝国軍を陸軍と海軍に分けてみたところで、戦力が二倍になったというわけでもないだろう。

「海軍ノ兵員ハ陸軍ノ過半数ナリシモ其ノ陸上戦闘能力ハ全く信頼ニ足ラサリ」だとさ。

海軍と陸軍とでは暗号文も別々となっていたと記憶してるが、だからといってそれで暗号解読の労力が二倍になったか?
あるいは陸戦能力と暗号解読は関係ない? 該当書籍では硫黄島攻防戦におけるナヴァホ暗号の活躍が書かれてるが?

5.海軍ノ兵員ハ陸軍ノ過半数ナリシモ其ノ陸上戦闘能力ハ全く信頼ニ足ラサリシヲ以テ陸戦隊如キハ解隊ノ上陸軍兵力ニ振リ向クルヲ可トス
尚本島ニ対シ海軍の投入セシ物量ハ陸軍ヨリ遥カニ多量ナリシモ之カ戦力化ハ極メテ不充分ナリスノミナラス戦闘上有害の施設(*1)
スラ実施スル傾向アリシニ鑑ミ陸軍ニ於テ之カ干渉指導の要アリ之カ陸海軍ノ縄張的主義ヲ一掃シ両者ヲ一元的ナラシムルヲ根本問題トス

tp://ww1.m78.com/topix-2/kuribayashi.html
栗林忠道の総括電報

551 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 16:27:28 ID:???
核武装反対派は日本を無力化させておきたい外国に利用されてるだけ。
「唯一の被爆国としての責務」「平和のシンボル国家」

これで国民が守れるか?
日本に核兵器があれば核を落とされなかった


552 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 16:57:57 ID:???
実際に落とされてからようやく抑止になる、とわかったわけで。
落とされてただろ。日本が持ってても。
むしろ先にやっちまえ、となったかもな。

553 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 17:16:58 ID:???
核抑止なんて概念が生まれたのは1950年代の話だったはずだが

554 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 19:03:05 ID:???
ノモンハン事件の損害

日本軍
戦死 8,440
戦傷 8,864
戦車 約30輌
航空機 約180機

ソ連軍
戦死 7,974
戦傷 15,251
装甲車輌 約350輌
航空機 約250機

これだけ見ると日本軍って勝利してない?

555 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 19:13:41 ID:???
独ソ戦はソ連の敗北ですね
わかります

556 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 19:24:51 ID:???
>>554
妙なウヨクが日本陸軍省発表と、ソ連軍損害報告つなぎ合わせで出した偽数字に意味あんの?w
靖国に送られた戦死者名簿だけで、一万数千いってるわけだが。

557 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 20:40:52 ID:???
>>556
マジレスならソースきちんと出してネ♪

558 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 20:46:20 ID:???
内政干渉(笑)
経済・金融面でアメリカから歴史・教育問題でシナ・韓国から
散々内政干渉を受けまくってる日本が少しぐらい内政干渉してもいいんじゃねえのwww

日本の内政干渉ばっかり批判するとはおまえらマゾすぎるぞ



559 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 20:59:13 ID:???
>>554
つうか戦死者数ですでに負けているじゃん。
この滅茶苦茶な数字基にしたノモンハン日本勝利論って、一時期ウヨクがあちこちにコピペしてしかしすぐ破綻したやつだろ。
まだ使っているやついたんだこんなコピペ。

560 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 21:12:39 ID:???
というか皇軍の主戦場はあくまで日中戦争であってノモンハンじゃない。

何にしても日本軍はおびただしい数の中国人を殺戮してきた。


561 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 21:20:39 ID:???
>>556
それいうなら江沢民演説だけで、日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は3500万にも上るのだがなww

562 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 21:31:05 ID:???
>>560
打通さんもしくはその劣化のだつおやるならコテ忘れるなw

563 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 21:41:43 ID:???
>>562
>>560は史実に反するのだとでも?

南京大虐殺はデッチ上げか? 大東亜戦争はアジア民族解放の聖戦だったのか?

564 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 21:52:03 ID:???
最近のだつおは分かってて馬鹿やってた打通さんとは程遠い、真性の馬鹿もしくは荒らしだから困るな。軍板以外にもコピペばら撒いているし。

565 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 00:11:20 ID:???
大東亜戦争は日本の悪ではない。
そして死んでいった祖父を恨むのは勿論、軍国主義の犠牲者として哀れむのも間違いだ。
彼らは今の時代から見れば犬死にかもしれない、だが当時の心境で考えるなら立派に祖国の為、亜細亜の為に死んでいったのだ。
なぜ、大東亜戦争の悪い部分ばかりが強調されて、良い部分が隠されてしまうのか。
戦後民主主義教育によるマインドコントロールに陥っている証拠だ。
大東亜戦争を見る視点を改めよ!
戦後民主主義思想の洗脳から目覚めよ!
日本の悪行しか教えない現在の歴史教育は間違っている。功績も教えるべきである!
君が代、日の丸何が悪い!自国に誇りを持って当然である!!


566 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 00:17:51 ID:???
功績なんてないだろ。
条約破りを繰り返し挙句、騙まし討ちしかけて完全敗北。
現地のアジア人からも憎まれて、今度は日本が侵略者として反乱起こされるほど。
(ウヨクが名越本からコピペしてくる話は、嘘か都合悪い部分抜いたミスリードか、真偽不明の話ばかりだし)

567 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 00:19:22 ID:???
日本人は恥ずべき存在でしたでしょうか。軍人も、一般国民となんら変わりはないんです。
同じ人間ですから、父母を愛しく想い、家族を愛しく想い、日本の未来を想って自らを犠牲に身を捧げた国民がいたんです。
「日本はもう戦争をするべきではない」と思っていた軍人はいたんです。これからの日本の<平和>のためを想い、散っていった同胞がいたんです。純粋にです。
恥ずべきことではないと思います。むしろそのような祖先がいたということを誇りにも思えます。
南京事件、慰安婦・・・色々叩かれていますが、どうか何もかも悲観的になられないでください。
純粋に想って死んでいった日本人を、私たちも純粋に想ってはいかがでしょう。
忘れてはいけないことではないでしょうか。


568 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 00:21:35 ID:???
>>567
オウム信者も純粋だから許される理論ですねわかります。

569 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 00:46:21 ID:iy52Zb7Z
ってか、中国人は虫けらだからいくら虐殺したっていいだろw

ソ連を攻撃すればベルリン陥落だけど、中国にはそんな実力ないからw

570 :543:2009/07/05(日) 01:01:54 ID:???
ただいまー
今さっき帰ってきたよ
いやー疲れたけど楽しかった

さて、もう疲れているので明日にするかと思ったが、あまりにもツッコミどころがあるので

>>549>>550
>理由を述べると、マンパワーが分散されるのは暗号作成側のドイツも暗号解読側のイギリスも条件は同じだから。
>暗号作成に必要な労力も365倍になるだけのことと自分は思うぞ。単純に日鍵作成の回数を増やすだけでは、
なんかもう、あまりの馬鹿さ加減にあきれ果てる
まず1つ明らかにしたいのは、暗号作成でなく日鍵の話だよな?
そうでないならさらに馬鹿馬鹿しいのだが
日鍵でなく暗号文ということなら、暗号文自体は通信ごとに作成するのだから、
鍵が別だからと言って作成の労力は変わらない
例えば、ある通信隊がまず「現在の戦況」を、次にその後に「敵の新たな動き」を通信する時、
日鍵は同じだが通信文が違うのだから暗号作成も別々に行う
鍵が同じでも別でも「暗号作成の」労力は変わらない

で、俺が言ってたのは鍵(日鍵)のことだから、だつおが言いたいのが暗号作成でなく日鍵の作成だとすると
日鍵の作成には解読よりもはるかに労力が少ないからイギリスと同条件にはならない
実際にエニグマの日鍵を試しに作ってみれば判る
エニグマの日鍵は、1.プラグボードの設定、2.スクランブラーの配置、3.スクランブラーの位置
の3つからならが、それぞれランダムな値を設定すればよい
ほんの1分もあれば完了してしまう
倍にしても2分だ
しかしイギリス側が日鍵を突き止めるには多数の人数と労力が必要となり、
突き止めねばならない日鍵の数が倍なら労力も倍になる
(続く)

571 :543:2009/07/05(日) 01:02:26 ID:???
(続き)
>自分には低い強度の暗号文を26通りの鍵で26通り作るよりも、鍵数を26倍にした高い強度の暗号文を1通り
>作るほうが遥かに解読しにくいように思えるんだがね。
前提がおかしい
ドイツ軍は暗号強度を増すために情報網を分けているのではない
最初から情報網が分かれているから、日鍵が別なのだ
上でも書いたように日鍵を決めるのは簡単に出来るから、別の情報網で同じ日鍵に統一するメリットはない
だから元々分かれている情報網で別々に日鍵を決めた、というだけ
なお、判ってるかもしれないが日鍵を別にすることは強度を増すことにはならない
単純に日鍵を突き止める労力が倍になると言うだけ
それもそれを狙ったのではなく、情報網が別だからそうなっただけ

あと、俺が述べているのは暗号強度の事ではなく、別の鍵の暗号は読めないというごく当たり前のことを言っているだけ

>でもそれは暗号作成側も二通りの鍵で二通りの暗号文を作成するのだからマンパワーは分散されることになるはず
ちょっとここで引っかかったのだが、2通りの暗号文ってなんだ?
同じ通信文で2通りの暗号文を作成するなんて誰も言って無いし暗号解読にも載ってないが
それとも前日と翌日で2通りということか?
その場合も通信文が前日と翌日で違うから2通りとは言えない

>(いやドイツ軍は本当に陸軍海軍空軍の三者独立で戦闘能力は3倍になった?)
>あるいは陸戦能力と暗号解読は関係ない? 該当書籍では硫黄島攻防戦におけるナヴァホ暗号の活躍が書かれてるが?
戦闘能力や陸戦能力と暗号解読は関係ない
同じ書籍に載っているというだけで関係があると考えるのはおかしいだろう
暗号解読にはエニグマだけでなく古代文字の解読も載っているが、古代文字とエニグマに関係があるとでも?

572 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 01:35:32 ID:???
わが大日本帝国は、欧米と比べて、非常に緩やかな植民地統治を行ったにもかかわらず、
なんでいまだに「反省しる」とかいわれなくちゃいけないんですか?

やっぱりGHQの陰謀ですか?


573 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 01:42:26 ID:???
>>572
全然緩やかじゃない。
ビルマの教科書とかには、「日本人の支配期間は短かったが、白人より酷かった」とはっきり書かれている。
どう見ても自業自得。

574 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 01:46:06 ID:???
柔道石井選手が皇居の茶会で「私は大和魂をもって天皇陛下のために戦います」と言ったそうだ。
今時、こんな立派な発言ができる若者がいるとは素晴らしいとおもわんか?
俺も戦時中にいたなら、天皇陛下の為にワシントンに特攻かけるのに
まあおまえらには理解できないだろうがな


575 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 03:19:22 ID:iy52Zb7Z
>372
ソ連はナチスを撃破してベルリン入りしたし、
東南アジアは独立戦争を勝ち抜いたから。

最後まで日本に勝つ機会のなかった中国とは違う。
それに英米だってアルカイダテロなど激しい報復を受けている。

576 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 03:42:43 ID:???
>>574
理解できないな。
その戦時中さえ一回も不可能だったワシントンへの攻撃とか妄想する時点でw

577 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 09:18:08 ID:???
成功する見込みのないワシントン攻撃のために、無能な574へ機材と燃料を与えるのは無駄だよね
むしろ574が人知れず首を吊れば、乏しい食糧の消費が1人分減って国のためになるよね

578 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 09:42:52 ID:???
>>576
>ワシントンへの攻撃
ユナイテッド航空93便に突入されそうになったけどな

579 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 09:46:05 ID:???
WW2の戦時中と、現代の平時を比べてもねえ

580 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 11:14:33 ID:Tw/YvIZZ
>日鍵は同じだが通信文が違うのだから暗号作成も別々に行う

>ドイツ軍は暗号強度を増すために情報網を分けているのではない

これらはまったく異論ない。しかしながら以下の「創作文」(そうでないなら本文引用のこと)には大いに異論がある。





>だつおが言いたいのが暗号作成でなく日鍵の作成だとすると
>日鍵の作成には解読よりもはるかに労力が少ないからイギリスと同条件にはならない

>鍵が同じでも別でも「暗号作成の」労力は変わらない

>しかしイギリス側が日鍵を突き止めるには多数の人数と労力が必要となり、
>突き止めねばならない日鍵の数が倍なら労力も倍になる

これは大いに異論がある。味方同士で情報網を別々にするなら味方同士での通信労力がそれだけ増すと思うがね。
たとえば北アフリカとヨーロッパで同じ日付で鍵が別々だとすると、味方同士の情報系統が二重となり、
それだけ味方同士の情報通信処理に手間がかかり混乱の原因にもなりうる可能性も考えられる。
例えば硫黄島の帝国陸海軍で、それぞれ情報網を別々してみたところで、指揮系統の混乱を招いただけではないのか。
また北アフリカ戦線でドイツ軍とイタリア軍で情報網を別々にするか一元化するかで、どっちが効率的といえるのか。
だがもしかしたらそれぞれ事情が違うのかもしれないので、これは「個人的な三文レビュー」に留めておく。
>>525でもそうだがヨーロッパと太平洋では事情が大きく異なるゆえ、単純比較はできない面もあるかもしれない。

>>陸海軍ノ縄張的主義ヲ一掃シ両者ヲ一元的ナラシムルヲ根本問題トス

581 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 11:27:13 ID:Tw/YvIZZ
情報網を分ければ解読労力が二倍になるだって????????

>しかしイギリス側が日鍵を突き止めるには多数の人数と労力が必要となり、
>突き止めねばならない日鍵の数が倍なら労力も倍になる

ならば地中海戦線でイギリス潜水艦がイタリア軍に多数撃沈されている理由として、ドイツ軍とイタリア軍
の情報網が別々だったことで、イギリス側が日鍵を突き止めるには多数の人数と労力が必要となり、
突き止めねばならない日鍵の数が倍なら労力も倍になる、ということが原因として挙げられるのか?

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

tp://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

582 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 11:53:27 ID:???
>>580
情報網というのが何か判ってる?
通信を頻繁にやり取りするネットワークなのだが
北アフリカの情報網というのは北アフリカ現地の諸部隊間の通信網を指す
北アフリカの現地部隊にヨーロッパの現地部隊から直接通信を飛ばすことは指揮系統が違うため原則無い
必ず上級司令部を通して通信する
そして上級司令部同士の通信はまた別の情報網がある

ヨーロッパの現地部隊が直接北アフリカの現地部隊と通信をしないのだから、日鍵を一致させる必要はない
北アフリカの現地部隊は北アフリカの日鍵を使って北アフリカの他の現地部隊に通信すれば良い

>味方同士で情報網を別々にするなら味方同士での通信労力がそれだけ増すと思うがね。
上記の通り、指揮系統が別(通信をやり取りしない)だから情報網が別なので、日鍵が違っても混乱は起こらない
通信系統は北アフリカとヨーロッパで別の日鍵を使っていても二重にはならない

>また北アフリカ戦線でドイツ軍とイタリア軍で情報網を別々にするか一元化するかで、どっちが効率的といえるのか。
これは確かに上記とは別の話だな
北アフリカのドイツ軍とイタリア軍は同じ指揮系統の下にあるのだから
ただ、暗号に付いて鍵が同じだったか別だったかは俺は知らないので保留にしておく
仮に同じだったとしても、指揮系統の違う例には当てはまらないのだから、同じでも違ってもどちらでも構わない

>>580
>ならば地中海戦線でイギリス潜水艦がイタリア軍に多数撃沈されている理由として、ドイツ軍とイタリア軍
>の情報網が別々だったことで、イギリス側が日鍵を突き止めるには多数の人数と労力が必要となり、
撃沈数の理由に関しては詳しくないのでコメントできないが、
ドイツ海軍とイタリア海軍は指揮系統が別だから当然鍵も別だ(もしかしたらプロトコルも違うかも)
当然イタリア海軍の暗号の鍵を突き止めるにはドイツ軍の日鍵を突き止めるのとは別に労力が要る

583 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 12:09:52 ID:Tw/YvIZZ
また>>509を再三読み直して愚考してみる。

>それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の高いエニグマ機を使っていたからだった。

やはり暗号解読の難易は、情報網がいくつ分かれてたかではなくて、専ら質的な技術水準の問題と思える。
よってコベントリーと真珠湾を比べてどちらが解読されやすかったかが、暗号機械の性能差を測る一つの尺度になる。

ドイツ軍といっても陸海空で技術水準にバラつきが見られるようだが、日本軍でもそういう傾向は多く見られる。
一般に陸軍より海軍のほうが機械化が進んでいたように語られるが(司馬遼太郎によれば海軍は「スマート」)、
硫黄島でもそうだったように陸軍の暗号は海軍のそれと違って解読が困難だったとのこと。
同じ日本軍機でも飛燕はいらんいらんと突き返されたあげく五式戦闘機に改変されているのに対し、
疾風は残り一年で3500機が生産されるという需要の高さ。だがこれでは品質や規格が安定しそうもない。

584 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 12:16:24 ID:???
>>583
再三言っているように、情報網が分かれていることと暗号の難易(強度)は関係ない
単純に情報網が分かれていて日鍵が違うと、その日鍵を突き止める労力が増えるということ

585 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 12:21:18 ID:Tw/YvIZZ
>上記の通り、指揮系統が別(通信をやり取りしない)だから情報網が別なので、日鍵が違っても混乱は起こらない
>通信系統は北アフリカとヨーロッパで別の日鍵を使っていても二重にはならない

指揮系統を別々にすれば指揮権の混乱がついてまわると思うんだがね、これって旧日本軍だけの特殊事情なのかな?
だが何にしても将校とヒトラーとの指揮権がどうのこうのってのは、敗因としては枝葉末節にすぎないと思うがね。
例えばMe262を爆撃機に使うか戦闘機に使うかで、空軍将校とヒトラーの指揮権の食い違いがどうのこうのとか。

>>陸海軍ノ縄張的主義ヲ一掃シ両者ヲ一元的ナラシムルヲ根本問題トス

586 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 12:38:18 ID:Tw/YvIZZ
ある程度は賛同しよう。しかしながら「量より質」「技術力の優劣」という観点から異論を提出させてもらう。

>当然イタリア海軍の暗号の鍵を突き止めるにはドイツ軍の日鍵を突き止めるのとは別に労力が要る

ま。弱い弱いとされるイタリア軍でも、枢軸軍としての地中海防衛戦力としては立派に機能したと自分も思うよ。

>単純に情報網が分かれていて日鍵が違うと、その日鍵を突き止める労力が増える

それはもし仮にそうだったとしても、単純に暗号解読人員を増やして対抗すればいいだけのことだな。
兵員を雇用するにも予算が居るけど、問題はそれだけですむから。
(ドイツ軍とイタリア軍、陸海軍将校と最高指導者アドルフヒトラーとの指揮系統の混乱を考えればこれも異論あるが)

>ところが海軍のエニグマ機はレフレクターの向
>きを二十六通りに設定できたのである。これによって可能な鍵の数は二十六倍になる。

2倍ではなく26倍ともなると次元が全然違う。>>509で前半後半丸ごと引用したのもそれを強調したかったから。

587 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 12:59:22 ID:???
>>585>>586
>指揮系統を別々にすれば指揮権の混乱がついてまわると思うんだがね
いや、元から指揮系統が別の上、統一化する必要がないのだが
北アフリカのある歩兵大隊を、遠く離れたヨーロッパの無関係な砲兵連隊と指揮系統を統一しても何の意味もない
別々に「する」のではなく元から別なのだ

>だが何にしても将校とヒトラーとの指揮権がどうのこうのってのは
なんで唐突にそんな話題が出てきたのか?

>それはもし仮にそうだったとしても、単純に暗号解読人員を増やして対抗すればいいだけのことだな。
>兵員を雇用するにも予算が居るけど、問題はそれだけですむから。
ようやく先への話の糸口にだつおも到達したか
その辺は次(といっても出かけるので多分夜になる)に説明する
前々から「まだ説明してない」と俺が言っていた部分の話だ

>(ドイツ軍とイタリア軍、陸海軍将校と最高指導者アドルフヒトラーとの指揮系統の混乱を考えればこれも異論あるが)
だから元々指揮系統が別な部分の話だってば

>2倍ではなく26倍ともなると次元が全然違う。>>509で前半後半丸ごと引用したのもそれを強調したかったから。
26倍にした上で、元々分かれている情報網ごとに日鍵を用意すれば26×数倍となるな

なんで海軍だけ強度の高いエニグマを使っていたかは俺には判らない
機材サイズの問題とかでもあったのだろうか?
とりあえず海軍以外はその強度の高いエニグマを使っていなかったのは事実だ

588 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 13:08:50 ID:Tw/YvIZZ
>なんで唐突にそんな話題が出てきたのか?

あんたがこのようにご高説をのたまうから、それに対する回答として。
>必ず上級司令部を通して通信する
>そして上級司令部同士の通信はまた別の情報網がある

>だから元々指揮系統が別な部分の話だってば

陸海空すべての指揮系統には、「ドイツ国防軍最高指導者アドルフ・ヒトラー」というのが君臨してるだろ?
それともドイツ国防軍最高指導者アドルフ・ヒトラーは、陸海空の統帥権を持たない象徴天皇だったのか?

589 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 13:28:39 ID:???
>>588

上級司令部というのは最高司令部という意味じゃないよ?
例えば師団司令部の上級司令部は軍団司令部

北アフリカのドイツ軍は軍団だから、北アフリカの外への通信は軍団司令部を通しての通信となる
ヒトラーの関与はあまり関係ない
(さすがにヒトラーも軍団レベルの日常通信の全てまで自分で把握する気はないだろう)

590 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 15:36:40 ID:Tw/YvIZZ
>>589
>ヒトラーの関与はあまり関係ない

「ドイツ国防軍最高司令官 アドルフ・ヒトラー」その人が????

ふーん、そういう解釈もあるんだ・・・また戦史を学びなおしてみるよ♪

591 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/05(日) 16:10:10 ID:Tw/YvIZZ
>>509とはかなりズレてきてるし、あれ以上は個人で推測するしかないからそろそろ議論は終わりにする意向。
しょせん自分がどうこう言っても三文レビューにすぎず原著者の意向とどれだけ合致してるかも不明だ。

>>590
>ヒトラーの関与はあまり関係ない

tp://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/30693820.html
ヒトラーの作戦指令書 電撃戦の恐怖 /ヒュー・R.トレヴァー=ローパー/編 滝川義人/訳 [本]

もう一回、これを図書館で借りてきてまた読み直してみるよ。あんたもなかなかいい論客だったよ。
>>509については前半と後半と内容をごっちゃにしたふうなことを書いたのは謝る。

592 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 23:23:40 ID:???
大東亜戦争は、アメリカ(連合軍)からの非情な通告ハルノートと、このままではアメリカに侵略されてしまうという懸念と自国防衛の為やむなく開戦をしたものです。
いわゆる自衛戦争です。
そもそもA級戦犯なんて存在しません。
勝ったアメリカが日本をとことんイジメて二度とケンカを売ってこないようにと勝手に傲慢に東京裁判(極東軍事裁判)として裁いたのです。
誰もが公平に見届ける民族裁判とは似ても似つきません。開廷から処刑とA級戦犯とうい愚かな表現が決まっていたのです。
その後も日本はマッカーサー率いるGHQに7年間も束縛され、憲法・政治・思考・教育・娯楽・工業・生産とあらゆる体制を洗脳まがいにアメリカ仕込みにされていきました。
現在じゃ日本は実質アメリカの51番目の州です。
日本が貿易で稼いだ利益は、すべてアメリカに吸い取られ、国民は貧しい生活を余儀なくされています。
そろそろアメリカと縁を切るべきです。鎖国して、貿易の利益は日本で日本人のために使うべきです。

593 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 23:38:04 ID:???
>>592
全然違う。ハルノートはただの試案。
日本はハルノートが来る前から攻撃に着手しており、(真珠湾攻撃部隊等)最初に戦争を決意し実際にぶん殴ったのも日本。
アメリカの要求は一貫して「満州事変以降の条約破りでの不当利益の回復」のみ。
日本の侵略を抑止しようとしただけ。
現に持ってる植民地(フィリピン)さえ独立させて手放すことを約束してアメリカが、日本をそうする動機もメリットもない。

594 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 23:39:20 ID:???
>現在じゃ日本は実質アメリカの51番目の州です。
>日本が貿易で稼いだ利益は、すべてアメリカに吸い取られ、国民は貧しい生活を余儀なくされています。
>そろそろアメリカと縁を切るべきです。鎖国して、貿易の利益は日本で日本人のために使うべきです。

誰のせいでこうなったんだい?


595 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 23:42:17 ID:???
何故、軍オタは自虐史観に洗脳され、
専守防衛論に徹し、
敵地攻撃論に反対する者が多いのですか?

独自の敵地攻撃力がないと、
隣国との外交で不利になりますよ。

596 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 23:42:28 ID:???
こいつら反米は親ソなんだよなw

597 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 23:43:34 ID:???
>敵地攻撃論に反対する者が多いのですか?

多くはありませんが?なにを基準にそういいきれるんですかね?


598 :名無し三等兵:2009/07/05(日) 23:45:01 ID:???
>>595
自慰史観信者という自白乙。
敵地攻撃のコストとリスクも理解しないガキが、脳内で巧く言った時のことばかりを考えて空元気あげるのに付き合う奴は少数派で当たり前。

599 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 02:16:52 ID:xEsH2/Id
でもドイツと朝鮮は分断されたのに対し、
日本はされなかった。これはやはり大東亜戦争がある程度、
国際的に認められてた証拠。日頃の行いが認められたのだ。

あとソ連は米英中と違い満州国を認めてくれたのだから恨むのは筋違い。

600 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 02:30:19 ID:xEsH2/Id
あとドイツ軍がポーランドやロシアの人々を劣等人種扱いするのは許されないが、
日本軍が中国へ行って中国人を大量虐殺するのは大いに許される。

論より証拠、分断されたのは日本でなくてドイツw

601 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 02:48:35 ID:???
>>599
両者に因果関係はないわけだが。
現にソ連が占領した北方四島は日本(西側陣営)からもぎ取られている。

602 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 02:49:30 ID:???
最近のだつおはコテすらつけない真性の荒らしだから困る。わかってて馬鹿書き込んでいるんじゃなくて、素なんだろうねぇ。

603 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 03:10:44 ID:???
>>601
>北方四島は日本(西側陣営)からもぎ取られている

どういう意味?
戦後64年も経過してるけどいまだにロシアが不法占拠してるんだけど

604 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 03:13:03 ID:???
さっさと降伏しないからだろーが!

605 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 03:19:49 ID:???
この妙な理屈でいえば、やっぱり分断されなかったイタリアも評価されていたって話しになるなw
アホウヨはなんで巣がいっぱいあるのに軍板までしゃしゃりでて毎回ぼこられたがるのやら。
マゾなの? レス乞食なの?

606 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 05:13:35 ID:xEsH2/Id
東京大空襲や広島長崎の原爆と比べたら、北方領土なんて屁のつっぱりにもならん

607 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/06(月) 09:24:12 ID:u3f6exYh
>>601
北方領土なんかで反ソ感情煽るのはアホの極み。反ソ宣伝が国益になるのは専ら米英と中国韓国であって日本ではない。

満州国を承認してくれたのは米英中ではなくてソ連である件、ソ連参戦はヤルタ協定で米英がそのように工作した件、
シベリア抑留は占領米軍が反ソ政策で日ソ国交回復を妨害した件、ソ連の核兵器で虐殺された日本人は一人も居ない件、
朝鮮特需景気がソ連によってもたらされた件、旧ソ連・ロシアは米英中韓と違い日本の戦争犯罪を一切言い立てない件。

ドイツは分断しても日本に対してはそうしなかった、つまりスターリン閣下のお情けで日本と日本人は救われた。
こうして眺めておれば、共産主義ソ連に対し日本と日本人は感謝こそおすれ恨むことは何ひとつとしてないことがわかる。
そもそも共産主義ソ連は悪だなどというのは、冷戦時代の西側が流した陳腐な反ソ宣伝にすぎない。
さすが世界最強最優秀最先端超ミラクル科学要塞ベルリンを攻略した、世界で唯一無比の存在だけあって器が大きい。
ソ連と比べてほんの微々たる貢献しかしてないイギリスごときが、スピッツのように反ソ反共を吼えまくっても見苦しいだけ。
ベルリンに揚がったのはあくまで共産主義ソ連の赤旗であって、ユニオンジャックでも星条旗でもないということだ。

           敵 の 敵 は 味 方 っ て 金 言 だ よ な !

608 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/06(月) 09:42:05 ID:u3f6exYh
>>605
その通りだ。

イタリアとフィンランドは対ソ戦に参加してるものの、早期離脱している件。それはそれで大いに「評価されていた」。
つまり皇軍が日中戦争を続けて中国人を虫けら同様に殺戮するのは全然構わないが、ドイツ軍が対ソ戦を続けて
ポーランドやロシアの人々を劣等人種呼ばわりして殺戮するのは神人ともに許されざる極刑に値する。
また米英がソ連抜きで日本本土上陸を強行すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出て西側は総崩れになる。

ここで北方領土で反ソ感情煽ったってだめだよ。満州侵攻にシベリア抑留含めても、東京大空襲や広島長崎
の原爆など米軍の残虐と比べれば赤軍のそれは屁のつっぱりにさえならないからwww

609 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 09:49:47 ID:???
なんだ。やっぱり反米はソ連のスパイだったかw

610 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/06(月) 09:51:54 ID:u3f6exYh
>>564
南京大虐殺は幻だなんてアジア近隣諸国に対する暴言だろ? 虐殺数を低く見積もるのもウヨク筋の妄言だろ?

ということはつまり、皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだということだ。
中国人虐殺3500万なんてギネスものだぞ。当の中国政府がそう言ってるのだから、日本人はもっと胸をはって自慢しなきゃww

611 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 22:14:31 ID:TcTi/pPW
軍事クーデター騒ぎが起こっているホンジュラスではデモ隊と警察が衝突してるらしいが
そもそも警察と軍隊が協力してるって変な感じがする

日本の警察を例に取る
http://www.npa.go.jp/koho1/sikumi.htm
図から見ると警視庁のTOPは総理大臣だけど、都道府県の警察のTOPは都知事にある
実際都知事が総理大臣に逆らうのは難しいと思うけど、組織図的には総理大臣ではない

何で各地方の警察と自衛隊でTOPが違うのか
これは自衛隊(軍隊)のクーデター阻止のための第二の力、第二の監視機関であると考えられる
だからこそ指揮系統のTOPも違うのだ
いざというときには軍事クーデターの首謀者がいる公邸にSATが突入してクーデターを阻止し
都道府県知事の下で新たなる選挙が行われるものだと想像してみる

612 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 22:22:22 ID:???
じゃあチャーチルが日本と和平交渉しないようにと
ルーズベルトに頼んだのは戦争荷担行為じゃないとでも?w
ざけんなよイギリス

613 :名無し三等兵:2009/07/06(月) 22:34:40 ID:???
>>612
時期がよくわからないから、何いってるのかわからないが。
英米他連合国は、抜け駆けの単独講和とかしない、と申し合わせているから当然の要求だぜ。

614 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/06(月) 23:00:58 ID:u3f6exYh
>>601
もぎ取られている?  アメポチのくせに反ソ感情だけ煽り立てようってのか?

笑わせるじゃねぇか。

無条件降伏したのだから東京裁判を受け入れろだなどと敗戦国を差別するのなら、逆に戦勝国同士で序列つけて
やろうじゃないかってな。ヨーロッパ戦線に限定すればソ連が圧倒的で、イギリスなどはスエズ運河の支配権さえ認められない。
悪平等主義はいけないよ。戦勝国なら戦勝国同士で、その分け前にはきちんと戦績に応じた序列をつけとかないとww

   世 界 最 強 最 優 秀 最 先 端 超 ミ ラ ク ル 科 学 要 塞 ベ ル リ ン
   世 界 最 強 最 優 秀 最 先 端 超 ミ ラ ク ル 科 学 要 塞 ベ ル リ ン
   世 界 最 強 最 優 秀 最 先 端 超 ミ ラ ク ル 科 学 要 塞 ベ ル リ ン

何しろ世界最強最優秀最先端超ミラクル科学要塞ベルリンを攻略できたのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍だけ。
イギリスとアメリカは両方合わせてもまたドイツ打倒優先を公約しようが、そのような能力は無かった。
首都ベルリンを前にして敵前逃亡した腰抜け米英軍が「鉄のカーテン」などと文句つけても見苦しいだけwww
なお中国とか中国人とかは、終戦まで97式中戦車チハの下敷きになってたという、この地球上で最も惨めな下等生物。
つまり中国人は虫けらだからいくら日本軍に虐殺されてもそれで良かったのだということだ。

615 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 01:17:02 ID:???
そも日本と朝鮮に分断されてるがな
分断された上にさらに分断された朝鮮は不幸だの

616 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/07(火) 08:23:20 ID:Jkrv6X2J
>>615
植民地を失ったのは日本だけでなくドイツもイタリアもイギリスもフランスもオランダも同じこと。
支配領土が増えたのはアメリカとソ連だけ。

「北方領土をもぎ取られた」などと反ソ感情を煽るのはアホの極み。北方領土なんてソ連にくれてやればいい。
その上で旧ソ連・ロシアが返還に応じるかどうか、向こうの選択にゆだねたらいい。
北方領土北方領土と反ソ感情煽って得をするのは、ソ連の脅威に怯えるヨーロッパと中韓のやつらだけ。

617 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 13:13:29 ID:???
馬鹿丸出し

618 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/07(火) 16:20:33 ID:Jkrv6X2J
ソ連を攻撃したドイツは反撃されてベルリン陥落だけど、中国を攻撃した日本は反撃されず支那派遣軍百万の精鋭健在。
大まかに見てこれは覆しようがない史実だろう(覆せるものならしてみろ!)。

東京裁判を撤回せず北方領土北方領土と反ソ感情だけ煽ってみたって説得力ゼロwwwwww

619 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 16:27:09 ID:???
だつおは馬鹿の極み

620 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 16:29:07 ID:???
東京裁判と北方領土は何の関係もないだろw

621 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 16:30:54 ID:???
せめて サンフランシスコ条約破棄!ポツダム宣言打破!再軍備宣言!くらいは言えよだつおw

622 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/07(火) 18:44:55 ID:Jkrv6X2J
>>621
東京裁判は北方領土と同じく、いまさらグダグダ外交問題として取り上げるべきではない。
靖国神社は民間施設であり、総理大臣が参拝するかとかA級戦犯がどうので揉める必要はまったくない。

サンフランススコ条約で東京裁判を受諾したかどうかだが、これは北方領土と同じくそのまま(保留状態)にするしかない。
受諾したなら受諾したでそれでおしまい、それ以上は外交問題として突っつかれる筋合いはない。
北方領土についても同様に放棄したとみなされるが、放棄したならしたであとはロシア側の選択にゆだねられる。
米軍占領下で再軍備論に走るよりは、ソ連も含めた講和条約をチラつかせて米軍を脅したほうが効果が高い。
北方領土はもうイラン、それよりも日ソ共同宣言でシベリア捕虜を早く帰国させてもらいたいんだってことで。

対日強硬路線に拘ってヨーロッパをソ連に明け渡すか、日本とは講和して共産主義ソ連に対抗するかは、米軍の選択だ。

623 :名無し三等兵:2009/07/07(火) 19:32:41 ID:???
だつおは打通スレだけに引き篭っててくれ

624 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 18:47:53 ID:???
大東亜戦争は、アメリカ(連合軍)からの非情な通告ハルノートと、このままではアメリカに侵略されてしまうという懸念と自国防衛の為やむなく開戦をしたものです。
いわゆる自衛戦争です。
そもそもA級戦犯なんて存在しません。
勝ったアメリカが日本をとことんイジメて二度とケンカを売ってこないようにと勝手に傲慢に東京裁判(極東軍事裁判)として裁いたのです。
誰もが公平に見届ける民族裁判とは似ても似つきません。開廷から処刑とA級戦犯とうい愚かな表現が決まっていたのです。
その後も日本はマッカーサー率いるGHQに7年間も束縛され、憲法・政治・思考・教育・娯楽・工業・生産とあらゆる体制を洗脳まがいにアメリカ仕込みにされていきました。
現在じゃ日本は実質アメリカの51番目の州です。
日本が貿易で稼いだ利益は、すべてアメリカに吸い取られ、国民は貧しい生活を余儀なくされています。
そろそろアメリカと縁を切るべきです。鎖国して、貿易の利益は日本で日本人のために使うべきです。

625 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 19:28:52 ID:???
破綻したコピペを定期的に投下するおかしな奴はなんなんだろ。
どっかのアルバイターがノルマ稼ぎしてるのか?

626 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 20:12:57 ID:???
愛国主義を馬鹿にする風潮なんて、日本だけではないですか?
そんなだから、いつまでたってもアメリカの属国のままなんじゃないですか?
戦前の自立した日本人に対して恥ずかしくないんですか?

627 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 20:17:09 ID:???
属国>>>>(越えられない敗戦の壁)>>>>自称世界の一等国と思い上がって暴発の挙句大敗

だから正常だなw

628 :名無し三等兵:2009/07/08(水) 20:41:31 ID:???
>>626
反米のやつらって結局は反日分子じゃないかw

629 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 05:36:58 ID:???
アメポチ乙

630 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/09(木) 09:30:07 ID:Oz61uEFG
>>621
敗戦国で米軍に占領されてる立場でそのようなプチナショナリズムを煽るなんてアホの極み。

それよりも「敵の敵は味方」の論理で、米英中韓の天敵である共産主義ソ連を政治的に利用する。
北方領土よりも先に日ソ国交回復優先、ソ連も含めた全面講和論と非武装中立をチラつかせて米軍を脅す。
ソ連が南下してきても先に潰されるのは陸続きの韓国であって、海を隔てた日本ではないからだ。
東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したキチガイは米軍であって、それと比べれば共産主義
の害など取るに足らない微々たるものでしかない。

米英対ソ連で話が決裂した場合は、かならずソ連の味方をして米英を非難する。共産主義だっていいじゃないか、
社会主義統制経済大いに結構♪

631 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/09(木) 09:50:51 ID:Oz61uEFG
米英とソ連が対立した場合は、迷わずソ連の味方をする。ソ連批判は絶対にやらずひたすらソ連を賛美する。
核兵器は米英の核兵器は徹底的に否定するが、ソ連の核兵器は全面的に賛美する。

そもそもポツダム宣言「黙殺」は、ソ連が入っていなかったのだから当然の判断。ソ連参戦抜きなら本土決戦は必至だし、
またそのまま待っておればヨーロッパで赤軍が大攻勢に出て、米英軍はずるずると西側へ後退させられる。
史実でもベルリンは空輸なしではやっていけなかったのだから、日本より先にそっちが締め上げられることになる。
ソ連が参戦してきたら降伏しかないがそれでも降伏条件を吊り上げるためにソ連とも取引して北方領土も明け渡してしまう。
戦時中は日ソ中立条約が頼みの綱、それが破られても常にソ連との同盟をチラつかせて米軍に脅しをかける。

632 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 17:00:41 ID:???
>>629
何といわれても反米売国にはならんw

633 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 19:02:42 ID:???
>>632
親米売国もカスですよw

634 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 19:36:49 ID:???
反米の末路は二次大戦で嫌というほど味わったからなw

635 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 20:16:55 ID:???
反米のあげく親ソで、日本が分断国家になればよかった、などいう反日分子だからなw

636 :名無し三等兵:2009/07/09(木) 20:17:41 ID:???
>>633
分断国家論者もカスだよな?

637 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 00:12:33 ID:PI82mY13
いや先に分断されるのは日本より朝鮮で、
日本のかわりにあっちをいけにえにさしだせばいいだけ。

日本の場合、すでに米軍占領下なので、ソ連カードをちらつかせて米軍を脅せる。

638 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 00:16:41 ID:???
時間感覚すら狂っているのかwwwwwwwwwwww

639 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 00:22:25 ID:PI82mY13
反ソ扇動がどんな報復を招くかは、ドイツの例で証明済み。
だからソ連がせめてきても大丈夫なように、非武装中立にすべき。

朝鮮の場合も抵抗するから報復を受けたのであって何もしなければ平和だった。

なお中国はソ連と違って弱小なので、いくら攻撃しても反撃能力ゼロw

640 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 00:46:38 ID:???
何でこう脳内だけ時間が昭和に飛んでる奴らばっかなんだwwwwwwww

641 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 00:58:05 ID:???
やっぱ日本は傀儡属国だわ
はやく日本国民と日本人が憲法を自らの手で改正して
西洋を尊敬しつつも独自に考えて構造を作っていかなければだめだ

642 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 01:13:06 ID:???
誇りある日本(笑)

643 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/10(金) 14:34:20 ID:CUXyxZ+6
>>635
「非武装中立論」って知ってるか?

ソ連が攻めてきたら抵抗せずに即刻降参する。この覚悟ができていれば朝鮮やドイツのような流血は一切ない。
東京大空襲や広島長崎の原爆を棚にあげて反共反ソを煽る米軍こそ日本から出て行くべき。
米軍の残虐さと比べたら、満州侵攻にシベリア抑留を含めたって赤軍のそれは優しすぎるくらいwww

「ソ連を攻撃したドイツは反撃されてベルリン陥落したが、中国を攻撃した日本は支那派遣軍百万の精鋭健在」

大まかに見てこれは覆しようがないはずだ。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺してもよいということだ。

644 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 18:45:05 ID:???
>>643
つまり日本なんかどうでもいいわけだw

645 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/10(金) 20:07:05 ID:CUXyxZ+6
>>644
日本がソ連の味方をすれば、ヨーロッパで赤軍が大攻勢をかけてくるよ。

史実でもベルリン陥落からポツダム宣言受諾までで、テューリンゲン地区で米軍が撤退して赤軍が入ってるし、
それから675万ものドイツ人が東欧から追放されてる(ドイツ難民憲章なんてのもあったくらい)。

日本に無条件降伏を要求するか、東欧をソ連に明け渡すか、それは二つに一つの米英側の選択だからww

646 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 20:27:33 ID:???
>>645
英米ソで日本は分割することになってましたがなにか?

647 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 20:32:43 ID:???
しかしどうしても日本をソ連の衛星国にしたいらしいw


648 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/10(金) 21:12:29 ID:CUXyxZ+6
>>646
>英米ソで日本は分割することになってましたが

これはまったくソースが不明だな(あるというなら何協定の何という条文なのかを示すこと)。
現実にはそうならなかったし、支那派遣軍百万の精鋭健在でやれるものならやってみろってとこ。
可能性うんぬんを妄想するなら、ヨーロッパで米ソが衝突して世界全面核戦争になってたらのほうが現実性が高い。
日本分割を心配するよりも先に、世界全面核戦争で世界人類が滅びる危険性について心配すべきだ。

>>647
ソ連の衛星国だっていいじゃないか、フィンランドをみてごらんよあれで上手にやってるじゃないかww

649 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 21:20:11 ID:???
凶鳥、すなわち帝京大学医学部大学院および植民地、板橋区に所在する研究所などに所属する数十名〜257名の私人

650 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 21:30:14 ID:???
さてと

651 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 21:41:15 ID:???
>>648
反米が売国奴なのはよくわかったよw

652 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 21:48:47 ID:???
そしてだつおが共産主義マンセーの基地外であくこともわかった

653 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 21:52:39 ID:???
支那派遣軍百万の精鋭をソ連の尖兵として利用しようとしている悪漢でもあるな。

654 :だつお ◆2bI15KGHWw :2009/07/10(金) 22:03:59 ID:CUXyxZ+6
>>653
終戦時に残った支那派遣軍百万の精鋭について、その実力を高くみるのもよし低くみるのもよし。
低く見積もるとすれば、ヘッポコ皇軍の支配下で終戦まで隷属してた中国人がますます惨めになるだけ。
ヨーロッパでは劣等スラブ人種がベルリン入りしてるのに、中華はどうだ中華はと比較されたらおしまいwww

というわけでこの支那派遣軍百万だけで全中華を圧倒している以上、中華ではなくて赤軍のヘルプが必要不可欠。
米英側としても無条件降伏に必ずしも拘るわけではないにせよ、日本の生命線である満州国は何としてでも潰したい。
満州国と日ソ中立条約が健在な以上は、日本軍部にとって降参など論外でありポツダム宣言「黙殺」は至極当然。

655 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 22:17:56 ID:???
だつおが恐ソ病なのはよくわかったw

656 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 22:23:39 ID:???
だつおは本末転倒という言葉を知らないらしいw

657 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 23:44:44 ID:???
大東亜戦争は、アメリカ(連合軍)からの非情な通告ハルノートと、このままではアメリカに侵略されてしまうという懸念と自国防衛の為やむなく開戦をしたものです。
いわゆる自衛戦争です。
そもそもA級戦犯なんて存在しません。
勝ったアメリカが日本をとことんイジメて二度とケンカを売ってこないようにと勝手に傲慢に東京裁判(極東軍事裁判)として裁いたのです。
誰もが公平に見届ける民族裁判とは似ても似つきません。開廷から処刑とA級戦犯とうい愚かな表現が決まっていたのです。
その後も日本はマッカーサー率いるGHQに7年間も束縛され、憲法・政治・思考・教育・娯楽・工業・生産とあらゆる体制を洗脳まがいにアメリカ仕込みにされていきました。
現在じゃ日本は実質アメリカの51番目の州です。
日本が貿易で稼いだ利益は、すべてアメリカに吸い取られ、国民は貧しい生活を余儀なくされています。
そろそろアメリカと縁を切るべきです。鎖国して、貿易の利益は日本で日本人のために使うべきです。

658 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 23:53:02 ID:???
破綻したコピペを繰り返すアホの被害担当スレになって久しいな、ここも。
すぐ上に同じコピペがあるぜw

659 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 23:55:08 ID:???
死ねよブサヨク
日本人なら、有色人種の誇りの為、自由の為に戦った父祖を侮辱するな
あの戦争は、歴史の必然なんだよ。あの戦争があったから、日本は今、繁栄しているんだ

660 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 00:01:42 ID:???
なるほど、旧軍は社会不適合者の溜まり場だったから強姦略奪が絶えなかったのですね

661 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 00:12:24 ID:???
占領憲法など全く無意味です。日本を堕落させるための憲法に過ぎないです。
憲法九条護憲は左翼共によるエゴにすぎないです。反日・韓国・朝鮮共はこの世から消えろ。
お前達はこの世に存在してはいけない。平和憲法は堕落憲法だ。こんな憲法はどこにも存在しない。
反日左翼共によるエゴイストに過ぎない。日本は自分達で独立した憲法を作るべきです。
また大日本帝国憲法復活させるべきです。将来、絶滅の危機で純血日本人は滅亡しようとしているのです。
そのためにはクローン技術を導入するべきです。在日共はばい菌に過ぎません。在日はこの世から消えるべきです。
在日は我が国には必要ないです。

662 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 00:24:04 ID:???
日本人と言う事に胸を張ってもよいかもしれんとは
思った。こんなのもあるしね。

http://www.youtube.com/watch?v=8pdKC1E-oac

あとこれなんかも良いね。

000年7月4日、20世紀最後のアメリカ独立記念日を祝う洋上式典に参加するため、
世界各国の帆船170隻、海軍の艦艇70隻がニューヨーク港に集結した。
翌日の5日に英国の豪華客船「クイーンエリザベス号」が入港してきたのだが、
折悪しくも2ノット半の急流となっていたハドソン河の流れに押された
巨大な客船は、あれよあれよと言う間もなく、
係留中の我が海上自衛隊の自衛艦「かしま」の船首部分に接触してしまったのである。
着岸した「QE」からすぐさま、船長のメッセージを携えた機関長と
一等航海士が謝罪にやってきた。


相手の詫び言に対応した「かしま」艦長はこう答えた。

「幸い損傷も軽かったし、別段気にしておりません。
それよりも女王陛下にキスされて光栄に思っております」

これが何千人もの船乗りたちの間で大評判になり、
ニューヨークだけでなく、ロンドンにも伝わって
「タイムズ」や「イブニング・スタンダード」も記事にし
日本のネイバル・オフィサーのユーモアのセンスを評価する声が高かったそうである。
「かしま」艦長、上田勝恵一等海佐の対応の見事さは勲章ものではないでしょうか。

http://ameblo.jp/ideoraism/entry-10174414415.html

663 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 00:58:00 ID:???
スレタイが見えないのか?
使い古しコピペは、チラ裏にでも投下してろよ

664 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 01:01:00 ID:???
わからないなら無理に反応しなくてもいいのに。
663が所有する個人サイトの掲示板とかならともかく。

665 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 01:03:51 ID:???
手抜きコピペのレス乞食に餌を与えないでください。

666 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 01:04:29 ID:???
このスレVIPPER多そうなのに、ノリ悪いやつばっかりだな
VIPPERならVIPPERらしくもっとはじけろ

667 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 01:05:35 ID:???
アフェ目的の誘導にも注意w

668 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/11(土) 18:29:51 ID:WoLlYgdJ
また燃料投下!

>>212
>この時点では傍受すること、傍受した通信を暗号文に直すことまでは出来ているが
>復元までは至っていない

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

日 本 製 が ド イ ツ 製 よ り 上 だ な ん て 、 怒 り で チ ン コ が 勃 起 し て こ な い か ?

669 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 18:40:36 ID:???
別に?

670 :587:2009/07/11(土) 21:43:00 ID:???
>>668
あれ、>>591
>議論は終わりにする意向。
とか言ってたのに、また同じ話を蒸し返すの?
それなら、途中で止めていたこの前の続きを行うか

まずは、これまでの復習
同じエニグマを使っていても、情報網によって日鍵が違えば、別の日鍵では暗号を解読できない
その暗号用の日鍵を突き止める必要がある
長々と説明をしていたが、最終的にはだつおも納得した

さて続いて、解読に投入するリソースの話
暗号を解読するための手段が判っているのにリソースが足りなくて解読できなかった事例が暗号解読に載っている
P.285から始まるポーランドでの事例だ
この文節はエニグマの安全性強化(つまり暗号強度の増加)による結果として書かれているため、
暗号強度の話だけと思いがちだが、次の文に注目するとリソースの話題でもあることがわかる

「やっかいなことに、配列が十倍になったせいで、必要なボンブの台数も十倍になった。それだけのボンブを作るコストは、
ビュロの年間設備投資費用の十五倍にも相当した。」

「レイェフスキは、エニグマ暗号は解読不能ではないことを証明した。しかしスクランブラーの設定を
総当たり式にチェックするための資源がないことには、日鍵は探し出せず、暗号を解読することはできない。」

暗号強度が上がっても解読の方法は判っていた
だがそのためのリソースとして解読に必要な機械である「ボンブ」を10台に増やさねばならないが、
そのための予算はビュロ(ポーランド暗号局)の年間設備投資の15倍にもなり実現できなかった

逆にリソースが十分にあれば解読できるのが、後のページでポーランドから解読方法を引き継いだ英国で
強化されたボンブを使って解読できたことから証明できる

(続く)

671 :名無し三等兵:2009/07/11(土) 23:32:13 ID:???
【声明文】
今月1日から台湾は、日本側の退去警告を無視し続け尖閣諸島近海の排他的経済水域(EEZ)内で丸5日間にも亘る調査という領海侵犯を行った。
その侵略の余波もまだ収まらない17日、台湾はまたしても侵犯行為を強行した。明らかに日本側が、「退去警告」以上の手段で挑まない状況を見定めた上での侵犯行為であり、国家としての台湾が尖閣諸島を自国領土と主張していくその具体的行動である。
この台湾の国家政策は何も今に始まったことではなく、1969年、尖閣諸島周辺海域で石油の埋蔵が発表されたとき、他に先駆けていち早くその権利を主張したのはシナ政府ではなく台湾(中華民国)であった。
同年、7月17日、台湾の行政院は「自国沿岸に隣接する大陸棚の天然資源に対して全ての主権的権利を行使する」として声明を発表、1年後の8月 大陸棚条約を批准、
「海域油田探査・採掘条例」を制定、その国内法を背景にガルフその他の米国系石油企業と探査・試掘の契約を結んだ。
この侵略の野望を台湾政府は李登輝政権においても放棄しないで馬英九政権に受け継がれ、この度の波状的な侵犯行為となって現れている。
社会並びに国家を形成するのは機械とかコンピューターではなく、感情で行動する人間でもって構成されている。その構成する人間が変われば、社会や国家が変わるのは必然である。
「親日台湾」は日本統治下を生き抜いた世代がいたから継続されてきた庶民感情であって、台湾が国家政策として国民教育として進めてきたイデオロギーではない。親日世代が途絶えた今日、我々がイメージしてきた台湾は過去の郷愁として追慕するしかない哀しい現実がある。
「親日台湾」派が台湾の国家権力(財界、マスコミを含めて)の中枢を握ったことは無きに等しく、流れのままではシナの「自治地区」として反日に転化する。この現実を我々は客観的に認識しなければならない。
現実、目前において繰り返される台湾の侵略行為に日本人の多くは反撃を躊躇しているが、その躊躇、足枷が「日台友好」であるのは言うまでもない。国家の主権を死守する気概を失えば、親日国家といえども日本領土を簒奪する。
これは国家間の常識である。心すべきはこの先、日本の主権を侵す国家は何も台湾ばかりではないということである。
「日台友好」のくびきから脱却して台湾の侵略に反撃を!

672 :名無し三等兵:2009/07/12(日) 01:36:59 ID:???
>>671
はあ?この声明文はNHKを訴えた8000人が書いたものか?ww

673 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/12(日) 06:56:43 ID:Pzyb5YK1
>>670
あ、いや。なにもあれはあんた向けに書いたわけじゃないんだけど?

というかこの燃料、1年くらいまえからやってるんだけど、投下するたびに非常によく燃える。
こんなにレスがつくとははっきりいって自分も予想外だ。

ま。>>670そのものの内容については異論はないが、リソース配分がどうのというのなら、
日本は日本で日中戦争で多大な兵力を割かれていることをお忘れなく。
(日中戦争の戦力配分を軽視したいならそれでもいいが、中国人がますます惨めになるだけ)

>暗号強度が上がっても解読の方法は判っていた
>だがそのためのリソースとして解読に必要な機械である「ボンブ」を10台に増やさねばならないが、
>そのための予算はビュロ(ポーランド暗号局)の年間設備投資の15倍にもなり実現できなかった

んー。それいうなら皇軍だって予算が年間設備投資がどうしたこうしたで実現できなかったことが盛り沢山だぞww

674 :名無し三等兵:2009/07/12(日) 07:55:20 ID:???
結局のところ「戦争は銭や」ということか

675 :名無し三等兵:2009/07/13(月) 00:28:14 ID:???
地方分権とか財源委譲とか声高らかに言ってるどっかの知事いるけどさ、みんな煙に巻かれてるんじゃね?
これそのままやっちゃうと住んでる場所で勝ち負けがわかれちゃうんだよな。
財源豊富な東京や大都市圏をもってる自治体はそりゃいいだろうな。
もともと企業が少なかったり人口が少ない自治体は財源確保がきびしくなって増税するとか独自の税をとって
賄うことになるんじゃね?

それでなくても税金高いわりに公的な医療サービスや行政サービスが貧弱な自治体は増税によって
人口流出に歯止めがきかなくなって財政破綻する可能性もある。

少なくとも現在の都道府県単位での地方分権&財源委譲が行うことには問題多杉。
少なくともある程度の税財源が確保できる都市圏を中心に道州制などの再編を行わないと
困窮した地方はさらに壊滅なことになる。

東国原はどう考えても調子に乗りすぎ。
たけしが言ってるとおり現実はあいつが考えてるよりずっと厳しい。
国政に出たとしてもあいつの言ってることの矛盾点をつかれて化けの皮がはがれるだけ。

民主党も勝たせすぎてはいけない。どう考えても次の衆院選は民主が政権をとることになるが、
あいつらがまともに政権運営できるなんて誰も思ってないだろ?
前回の参院選と同じで自民党がもう嫌だから受け皿として民主党に投票するだけだろ?

民主党が勝っても政権運営がうまくいく可能性はかなり低いし財源根拠がない政策が実行されれば
今年の後半からの日本経済は大変なことになる可能性がある。

676 :名無し三等兵:2009/07/13(月) 20:29:58 ID:???
>>675
妹のあられもない姿を目の当たりにした僕は…

まで読んだ。

677 :名無し三等兵:2009/07/17(金) 01:18:45 ID:???
「国民諸君、同志諸君、最後まで戦い続ける諸君に敬意を表する。すでに戦況は……私はベルリンと運命をともに……
しかしナチスは不滅である……たとえ米ソがいったんは勝つように見えようとも……。そうなのだ、それは砂の上の勝利だ。彼らは世界の真の支配者ではないからだ。彼らの背後で操る者……ユダヤ……イスラエル……

世界的なユダヤ国際資本……。米ソは……おそらく1990年代ごろまで、対立と妥協を繰り返しつつ、世界を運営しようとする。しかししょせん……ヨーロッパと日本、東アジア、イスラム諸国、インド……いずれ世界は米ソの手に負えなくなる。
そのときユダヤはみずから……に乗り出す。

あわれなアラブ4カ国……最終戦争。東西が激突するだろう。ユダヤはそれに勝って全世界……なぜならそれが彼らの『旧約聖書』の約束だからだ。黙っておけば必ずそうなる。しかし、私がそうはさせない。そのための手を、私は死ぬ前に打っておく。
それが最後の秘儀である。それによって人類はわれわれを受け継ぐことになる。しかも見よ、そのあと、わがナチスの栄光、
ラストバタリオン……。それが真のハーケンクロイツの日だ。カギ十字の日だ。そのときラストバタリオンが現われる。ユダヤを倒す。
世界を支配する。永遠に……そしてナチスは甦る。真のヒトラーの時代が来る。必ずだ。甦ったナチスの軍団とその強力な同盟がそのとき来る。宇宙からの復讐のカタストロフィとともに来るぞ。それからが真の究極だ。真の終わりで真の始まり、真の淘汰、

天国の地獄、21世紀のその年に、人類の驚くべき
究極の姿……ではそれを明かそう。諸君、それは人類……」

空襲の激しいベルリンで放送された総統閣下の最後の国民向けラジオ演説である。

678 :名無し三等兵:2009/07/17(金) 01:55:29 ID:???
ヒトラーがユダヤ人を滅ぼしてソ連侵攻で共産主義も滅ぼしておけば
現在のパレスチナ問題と北朝鮮は存在しなかった

679 :名無し三等兵:2009/07/17(金) 02:05:58 ID:???
日本軍は戦時中も品行方正だったと多くの外国人たちが証言している。
かたやアメリカはといえば、日本軍の真珠湾攻撃の情報を掴んでいたにもかかわらず、
「向こうから仕掛けてきた」という体裁欲しさにハワイの米兵を生け贄に差し出した。
戦中は民間人を狙った大空襲を行い、終戦間近になった頃には、天皇がソ連を
通じて降伏の用意を調えていたことを知っていながら、あえて原爆を落とした。
よほどの米国右翼か騙されているのでもない限り、大抵の米人は「悪質な人体実験」
と当時の自国政府を非難している。
なにをもって残虐というか。
戦争行為そのものを「残虐」というなら、参加した国家全てが同罪だ。
戦争行為ではなく、やり口という点で言うなら、日本兵は米兵の遺体を辱めることは
なかったが、米兵は日本兵の遺体を辱めることになんらの躊躇も見せなかった。
遺体の口に脱糞放尿したり、耳や鼻を削ぎ落として集め、終戦後帰国してからは、
自宅にそれらの干物を飾ったりした。
いかに日独が残虐だったかを証言している米国の虚言癖に、日本人まで付き合って
自虐することはない。
有名な「アンネの日記」がフィクションだった事はすでにアメリカの裁判で決着がついている。
ノンフィクションとされた「シンドラーのリスト」も実はフィクションだ。
しかしこれらの事はよほど調べなくては日本人の耳に入ってこない。
何故か。
日本は「第二次大戦のこと、朝鮮半島のこと」については言論の自由がない。
それを思えばおのずと判ろうものだが。

680 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/17(金) 23:01:48 ID:???
>>418
>これは43年の話ではないかということを指摘してるんだが。
全然違うよ。>>399の本に'44-45のソ連軍狙撃師団の編成表がのってて、
定員11000、しかし実際にいたのは4500人くらい、って書いてあるよ。

>で、グランツ自身の記述で44年は平均2000人になったと。
glanzの記述を丸ごと引用すると
詳解独ソ戦全史P.325
「43年夏には狙撃師団の平均兵員数は7000人だったが45年には
わずかに2000人へと激減している」
原著だと「an average Soviet rifle division with 7000 troops in summer 1943
was down to as few as 2000 troops in 1945」

詳解独ソ戦全史P.565
1945年まで、ソ連の狙撃師団は定員は11700人であり、実態はしばしば
その半分にも満たない場合もあった。
ソ連軍師団は平均5000人だった(巻末脚注)
原書だと「By 1945, Soviet rifle division was authorized 11700 men and
often had less than half that number present for duty.
Soviet divisions averaged about 5000 men(巻末脚注)」
これを見る限り「兵員2000人」ってのは師団所属の戦闘員のみの数字で、
師団所属の支援人員は含まない数字では?
支援人員を加えた師団全体の人数が、4500人-5000人なら
↑の2つの記述は何も矛盾してない。


681 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/17(金) 23:03:39 ID:???
>以前よりも はるかに 火力が充実し
>なんて強調表現がお前が引用した文のどこに書いてるんだ??
その部分は引用してない。ながいから。
引用部の前に44-45年のソ連軍の改善について延々書いてあって、
それを受けての表現。

>お前が引用した数字のうち、ドイツ軍の負傷兵はすべて復帰できずソ連軍のは復帰可能って解釈も意味不明
>なんで単なる損失数で比較しないんだ?
両軍で「負傷」のカウント方法が違うから、そのままじゃ比較できん。
カウント方法は詳解の引用元のKrivosheevの本に書いてある。
独の「負傷」は治療中で戦場に戻れない人、治療後も軍に復帰できなかった人だけ。
治療を受けて復帰できた人間は含まれてない。
ソ連の「負傷」は負傷後に病院で死んだ人、治療後も軍に復帰できなかった人、治療後軍に復帰した人の合計。
治療を受けて復帰できた人が含まれている。あなたKrivosheevの本を持ってるんでしょ。
ちゃんと読んでれば「意味不明」なんて結論には至らないよ。

>戦死者の比率300〜350万(詳解17章の注21)対866万(赤軍興亡史2)
>とバランスが取れているように思うが?
大間違い。 
赤軍興亡史の記述は、ソ連兵の戦死者単独の数字ではなく
独による捕虜虐待死330万を含んだ数字。
ソ連の戦死者は866万-330万で533万

>「永久損失」という言葉に過剰反応しすぎ。
この言葉を無視する理由はない。

682 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/17(金) 23:05:26 ID:???
>詳解の本文中では戦争全期のドイツ軍の損害について単に「負傷603万」とあるのでそう解釈すべき 。
単に「負傷603万」ではなくその上に「永久損失」と書いてあります。無視してはいかん。
その数値の引用元がKrivosheevの本で、ちゃんとその本を読めば独ソ両軍において
「負傷」のカウント方法が違っていることが分かります。
あなたはKrivosheevの本を持ってますね?前に他スレで
「出典:Krivosheevの著作他」と書いてたもんね。
ちゃんと読んでください。

>これがソ連軍の傷病数1834万に対応するドイツ軍側の数字。 
独ソで「負傷」の算出法が違うので、ドイツの負傷600万は
ソ連の負傷1800万に対応してません。あなたの主張は間違い。

>よって、意味不明の補正をせず
意味不明なのは、あなたが資料をちゃんと読んでないから、
俺の話が理解できないだけ。
独ソ両軍で「負傷」のカウント方法が違うことを理解してください。

>>414は支離滅裂でなにが言いたいのかさっぱり分からない。
理解力のなさを誇られても困ります。

>単にソ連軍がそういう局所的攻勢重点を作ってたてだけの話。
>1:13なんて数字にはならんから
俺は、両軍の全体の師団数が1:13だって主張してるわけではないです。
ソ連軍は攻勢正面に師団を集中することで、歩兵の不足を補い、
数の優位を確保できたって話。

>>419
>お前の書いた最初の3行は意味不明。
でしたら意味を理解する努力をしてください。前にも書いたが、
理解力のなさを誇られても困ります。

683 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/17(金) 23:07:38 ID:???
>つーか、それいうならドイツ側だって終戦後に捕虜になったのが800万人なので
>終戦直前の戦線崩壊で大量に捕虜になった人員をあわせると1000万人近くなる。
>ソ連とたいして変わらねー
ソ連の1139万は陸軍+歩兵として戦っている海軍兵の数字(詳解巻末の票にも書いてあるね)。
同じカテゴリに属するドイツ兵(各戦線の野戦軍合計)の数は最大でも490万
ピーク時でもソ連の半分以下だよ。(クルスク直前の数字、「最終戦」による)
あと、「憎悪の世紀」って俺も持ってるけど
あの本の統計数字、おかしなデータが多いよ。クルスクの記述なんかをみると
分かると思うけど。まあ戦史の本じゃないからしかたないか。
ちなみに降伏による捕虜は東部で120万と(Krivosheevの本)

あ、あとあなた独軍の捕虜が1000万人以上なのはありえない、とか
別スレで主張してなかった?
終戦時800万が捕虜になったと主張するなら
それまでの捕虜と合わせて1000万を超えちゃう計算になるけど・・・?

684 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/17(金) 23:10:01 ID:???
>二人馬鹿に言わせると独ソ両軍の損失比は1:1.4らしいからな
>妄想補正乙www
算出根拠を示してる以上、妄想呼ばわりされる筋合いはないな。


685 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 00:30:49 ID:???
ここって糞コテ隔離室だよなw

686 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/18(土) 01:19:16 ID:???
書き忘れたが>>680->>684
クルスク戦車戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/l50
からの移動です。

687 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 19:19:06 ID:???
日本人の誇りを忘れたブサヨクめ、アメ公のイヌがそんなにいいのか
たとえ苦しくても、自力で国家の独立を保つのは、どんなことにもかえられないな

688 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 19:24:16 ID:???
ビールも飲めないような独立ならイラネ

689 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 20:06:42 ID:???
>>687
ソ連の犬はきれいな犬?

690 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 20:07:28 ID:???
>>689
ライカ犬テラカワユス

691 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 20:10:00 ID:???
おまいら、もう必死に日本を悪者に仕立て上げようとして・・・・
涙ぐましい努力だなwwww

おまいら全員北朝鮮の工作員だろ、将軍様へのお布施はすんだのかwwwwwwww

あーブサヨクブサヨクうぜー
いいか!東條閣下も松岡外相も、アドミラルヤマモトも源田大佐も、牟田口中将も富永中将も、みんな英雄なんだよ!!!!!
おまえら現在の価値観で過去の英雄を評価するなって、何度教えれば分かるんだ????
この池沼どもが、おまいらなんかセンター試験200点しか取れないんだろバーカ

どうでもいいけど反日サヨクは何で生きてるの?
うぜーし、氏ね詩ね史ねとか思う。
みんな日本人ならそう思ってるよ
だいたいおまえらサヨクがこの日本にいなくたって
困らないし誰も悲しまないだろw 親兄弟が居ても
国の為にはしかたがないなw
必要なのは真の愛国者。真の武人と言うか武士
さあ、これからサヨクはどうするのかなw
まあ、もうサヨクが隆盛する方法は無いなw
でも真の愛国に目覚めたら幸せかもなww
すぐには無理だろうけどサヨクじゃなぁwww

692 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 20:20:31 ID:???
いやいや
辻ーんとかムッチーみたいな無益有害な輩は叩いてけなすのが真の愛国者

693 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 20:24:43 ID:???
>>691
その挙句ソ連に日本を売るんだなこの売国奴

694 :名無し三等兵:2009/07/18(土) 22:57:34 ID:???
初心者スレのバカがうざいなー
投票も告知もされた過去ログ出されたら今度は投票が無効って言い出しやがった

695 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 00:38:35 ID:???
在日乙
例え負けても、何百万人の死は無駄ではないのだよ
彼らは大和魂を存分に米英に見せつけた、その結果米英は日本民族絶滅をあきらめたではないか!
現在、東亜各国が独立してそれなりの繁栄を謳歌しているのは誰のおかげだ?
土人どもに教育を与えてやった大日本帝国のおかげではないか!

696 ::2009/07/19(日) 10:56:57 ID:???
>>685
あなた、資料を全然読んでないみたいだな。
問題点を指摘されて、反論できないなら最初っから何も書かなきゃいいのに。
ちゃんと資料を読んでいれば
>詳解の本文中では戦争全期のドイツ軍の損害について単に「負傷603万」とあるのでそう解釈すべき 。
>ドイツ軍の負傷兵はすべて復帰できずソ連軍のは復帰可能って解釈も意味不明
とか
>>戦死者の比率300〜350万(詳解17章の注21)対866万(赤軍興亡史2)
みたいな間違いは犯さないだろ。
引用元の資料に載ってる統計方法もチェックしないで
なにが「そう解釈すべき」なんだろうね。

恥知らずにも「意味不明」という言葉を連発しているが、
相手の話を理解できないのはあなたが資料をちゃんと読んでないのが原因であって、
それは誇るべきことではなく、恥ずべきこと。「意味不明」とか
無知をさらす前に、相手の言を理解する努力をしてはいかがですか?

終戦時の捕虜の数だって詳解のデータから計算できるのに
わざわざそこだけ他の本から取ってきてたり
あなたは結局、資料をろくに読まずに自分に都合のいい数字だけ
つなぎ合せてるだけだ。いい加減、いろんなスレで
捏造情報を垂れ流すのは終わりにした方がいいと思います。

697 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 11:50:32 ID:???
ここしばらく、だつおとその他専用みたいになってるから
大祖国戦争スレか欧州戦線1944スレのほうが良いかも。

698 ::2009/07/19(日) 12:08:47 ID:???
>>697
他スレのもめ事を派生スレ以外に持ち込むのは、
スレ住民の迷惑になるからあまりやりたくないです。

まあ、ここで待ってても>>685からのレスは返ってこないと思いますが。
この人がいい加減な捏造や罵詈雑言を書き散らかして、
突っ込まれると遁走するパターンは
今に始まったことじゃないですから。

699 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 16:43:27 ID:???
穿った見方すれば、派生に誘導したのも、
単にあんたの存在が煙たいからスレから去らせたかっただけかもな。

で、ほとぼりが冷めた頃また現れて、そこにあんたが現れようもんなら、
お決まりの「色んなスレで退去勧告喰らった糞コテ」云々と罵声を浴びせる。

てか既にかの独厨のレスの目的は、マトモな議論やデータの提示により、
妄想上のドイツ勝利を主張する事ではなく、
単にあんたになりふり構わず罵声を浴びせる事によって、
自分の逆恨みが原因の溜飲を下げる事に変わっていると思われ。

因みにあんたが主張する歩兵と他兵科を軍単位で有機的に統合し運用した旨は、
「詳解独ソ戦」でも第12章の「独ソ両軍の内実」の項末尾から
「戦車軍」に致るまでの部分ほかから読み取れるし、
同書第13章「総括」では更に、対独戦線全体でのソ連側総兵力が、
バグラチオン作戦での大規模な損失にも拘わらず増加している旨記述がある。

更に言えばドイツは既に'42年の段階で兵力動員の限界に達しており、
(その旨に関する学研歴史群像「スターリングラード攻防戦」からの引用を、
以前レスした過去スレから転載しようと思ったが、
23Ch.、ranran共にここ最近繋がらないので断念w)
どの道彼が主張する様な「大戦後半〜末期のソ連軍は、
ドイツ軍同様動員能力の限界に達している。
(更に言えば、¨故に「タイマン」…この単語の意味が世間一般と異なる事が、
件の独厨の中ではアプリオリな前提になってるらしいw
…なら史実より独側有利¨)」なる主張には全く説得力が無いw。

700 ::2009/07/19(日) 17:41:30 ID:???
>699
この人、初めのころは捏造はするけど荒らしや罵倒はしない、
ただの「ドイツ厨」だったのに、なんで「白痴」だの「糞コテ」だのと
他人を口汚く罵倒してコピペ荒らしを繰り返す「荒らし」に
堕ちてしまったんだろう。
何が彼を変えてしまったのか?不思議でならんわい

701 ::2009/07/19(日) 17:43:28 ID:???
「この人」てのは、無論>>685のことね。

702 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 17:53:56 ID:???
いや、初代空軍スレから既にその兆候はあった。
「変わった」と言うより「化けの皮が剥がれた」と言う方が正しかろう。

大体、自説の主張の為に事実を捏造するなんてことを平然とやらかす手合いに、
一体どんなモラルを期待してんだね?

一旦越えちゃなんない一線を越えちまった奴ってのは、
後は直接手前の身に危害が及ばない限り、
どこまでも斜め下に向かってモラルの壁を突破し続けるもんだぜ。


703 ::2009/07/19(日) 17:57:31 ID:???
>>702
そうか。では回復不可能だな、彼は。
巷で話題の「イリノイ君」ってのも彼なのかなあ。
俺は別人だと思ってるけど。

704 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 18:15:07 ID:???
正直区別が付かんね。

或いは仮に別人なら、双方互いに真似し合ってるだけ。というのも有り得るが、
にしちゃ行動パターンが被り過ぎるし、
最近クルスクスレだけでなくドイツスレやその他一連の東部戦線系スレや、
仮想設定系スレでの更新が完全に止まり、
替わりに以前は毎週水曜日頃〜週末にかけて活性化する傾向があった
一連のソ連・ロシア罵倒スレにほぼ毎日レスがある所から察するに、
もうIFや議論は諦め罵倒一辺倒に路線変更したかもしれんな。

所でドクトル。精神科学は習わなかったのかね?
もし習ってるならその観点からの所見を伺いたいもんだ。

所詮漏れみたいな文系人間が僅かな実務経験から演繹するよりは
よっぽどマシな見立てが出来るだろ?w

705 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 18:19:20 ID:???
あぁ。演繹っつーより帰納の方が正確かw

706 ::2009/07/19(日) 18:21:39 ID:???
>>704
学校では習ったが、専門外。俺の専門は内科(+救急が少し)だ。
精神科に関しては生半可な知識しかない俺が、彼について
論評を行い診断を下すのは、実際に第一線でその疾患と戦っている
専門医や患者さんに失礼なので、それはできんのです。
お役に立てず、申し訳ない。

707 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 18:31:00 ID:???
なるほどね。そっちの世界にもそっちの世界なりの仁義がある訳だ。

こちらこそそこら辺に思いが至らず妙な事頼んですまなんだ。

しかし若手で救急(それとも¨若手だから救急¨?)じゃ大変だろ。
くれぐれも「医者の不養生」なんて事にならん様にご自愛くださいな。w


708 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 20:46:16 ID:???
二人墓は医者だったのか。
正にドクトル・ジバゴだな。

709 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 20:53:50 ID:???
悲惨な人生を歩む愛人がいるとでも?

710 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 21:33:42 ID:???
>>708
> 正にドクトル・ジバゴだな。
ドクトル自爆

711 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 21:37:21 ID:???
例によって議論からは逃げてゴシップや罵倒でお茶を濁す手に出たか?

見下げ果てたカスだなw

712 :名無し三等兵:2009/07/19(日) 22:54:13 ID:???
社会の底辺にいる人に対しては正直哀れみに近い感覚を持っていたが
底辺にいることも気づかない幸せな人もいるんだな

713 :名無し三等兵:2009/07/20(月) 00:14:57 ID:???
そのパターンの誤爆狙いの釣りはいい加減飽きた。
てか別スレで似たようなこと繰り返してもひっかかる奴が居なかった時点で、
手の内読まれてるってことに気付かないのかね?(笑

714 :名無し三等兵:2009/07/20(月) 00:28:04 ID:???
>>61の詳細はまだかな〜w

715 :名無し三等兵:2009/07/21(火) 12:36:24 ID:???
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245157451/105

716 :名無し三等兵:2009/07/21(火) 20:22:44 ID:???
↑つくづく見下げ果てた屑だなw

717 :名無し三等兵:2009/07/21(火) 23:09:38 ID:???
みなさんも知っておられるとおり、日本は実質アメリカの植民地です
一応は独立国としていただいてるわけですが、最近それにも限界がみられるように重います
国防力、食料安全保障etc…
日本がアメリカの正式な植民地となれば中国に対抗するにもなーんの苦労もいりません
真剣に検討する段階にきているのではないでしょうか?

718 :名無し三等兵:2009/07/21(火) 23:12:19 ID:???
>>717
植民地じゃなくて51番目の州の間違いじゃね?

719 :名無し三等兵:2009/07/22(水) 22:11:10 ID:???
多段空母議論御一行様

198 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:25:18 ID:???
現代の空母はカタパルトがあり、発艦が容易になっているんですから
発艦用甲板と、着陸用甲板の二段の甲板を持つ空母を建造するのは、
現実的ではないんでしょうか?

199 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:25:41 ID:???
>>198
うん、全く現実的ではない。

200 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:28:34 ID:???
>>199
発艦と着艦が同時に行えるから、スムーズに運用できないですかね?

201 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:29:16 ID:???
>>200
質問なら、IDだせよ。

202 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:29:43 ID:???
>>200
今だってアングルドデッキのある空母はやろうと思えばできるよ。

204 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:31:18 ID:???
>>198
多段化のためにわざわざ飛行甲板を短くして重心を上げる設計に何の意味が?
そのような構想はWWU時に捨てられてる

205 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:32:38 ID:???
>>204
下段を発艦用にして上段を着艦用にすれば、飛行甲板の長さは変わらないですよ?

720 :名無し三等兵:2009/07/22(水) 22:13:28 ID:???
209 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:37:02 ID:???
>>205
天井のある甲板から発進? 事故で発進口を塞いだら空母として使いものにならなくなるな
捨てられてた構想にはそれだけの理由があるもので、「〜ってよくね?」みたいな思いつきでは翻せないよ

212 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:41:29 ID:???
>>209
下段と上段の間を開放式にしておけば、事故が起こってもその機体を横に
捨てればいいんじゃないんでしょうか?

213 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:43:15 ID:???
>>212
NBC対策が必須の現代艦艇において「開放式」という選択肢は最初からありません。
フリゲートや補給艦なども含めて、外洋行動前提の艦は全て密閉式です。

214 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:45:06 ID:???
>>212
では上段甲板が短くなっちゃうじゃん >>205はどうした
かといって艦そのものを大型化するのもダメだがな
結局意味ないんだよ。現在の空母見ればわかるだろうに

215 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:48:20 ID:???
>>214
開放式にしてしまえば上段は短くなってしまうんでしょうか?
でも着艦用甲板は短くても、どうせワイヤーに引っ掛けて着艦するんですから、
多少は短くてもいいんではないんでしょうか?

217 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 21:54:22 ID:???
>>215
艦載機の能力向上や大型化で短い飛行甲板は不利
新型艦載機の採用毎に空母まで新造するの?あるいは空母に合わせて艦載機の性能を妥協するの?
ダメだろ

721 :名無し三等兵:2009/07/22(水) 22:14:33 ID:???
220 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 22:01:14 ID:???
>>215
つか、どこに飛行機仕舞う気だ?

228 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/22(水) 22:07:47 ID:???
>>217
現用の艦載機ではムリなんでしょうか?

>>220
1段目の後半部に待機させておけば良いと考えています。

722 :名無し三等兵:2009/07/22(水) 22:23:16 ID:???
そもそも単純に多段式にするとトップヘビーの問題が発生する
従来の飛行甲板の下に別の飛行甲板をつけると格納庫が足りなくなる
下段の後に格納スペースを大量に設けると飛行甲板としても距離が短くなる(カタパルトが合っても同様)
既にアングルデッキで同時発着は可能なのにわざわざ多段式にする必要が無い

723 :名無し三等兵:2009/07/23(木) 00:27:00 ID:???
>>初質284
>つまりは三段にすれば良いのでしょうか?
赤城は最初三段式だったけれど、甲板間が狭くてすぐ2段にした
高さを持ったまま三段にすると最上段が高くなりすぎてトップヘビーになる


724 :名無し三等兵:2009/07/24(金) 01:54:40 ID:???
竹島も対馬も北方領土も尖閣諸島もアメリカに守られてない件。
北朝鮮の拉致も核武装も防げず
北朝鮮のテロ国家指定も解除しミサイル発射も防げなかった役立たず国家ダメリカ。

日本はアメリカの属国であって植民地ではない
アメリカは日本を守る気なんてさらさらない

725 :名無し三等兵:2009/07/24(金) 04:34:35 ID:IfOEos14
EUが環境にうるさい本当の理由は
エコエネルギーをフル活用することによって
ロシアからの天然ガスなどのエネルギー依存から抜け出す事と
EUとロシアの狭間にある国を
エコエネルギーを餌にしてロシア側からEU側に引き寄せるためだと考えていますがいかがでしょうか

726 :名無し三等兵:2009/07/24(金) 23:02:50 ID:???
>>680
その本を普通に読めば重点的に補充された狙撃師団は総計5000名程度、そうでない師団は総計2000名に過ぎないというのが概略。
それと狙撃師団内の歩兵部隊は1000名前後にともな。
早い話が お前は落ち着いて読め という事だ。

727 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/24(金) 23:20:57 ID:???
>>726
>その本を普通に読めば重点的に補充された狙撃師団は総計5000名程度、
>そうでない師団は総計2000名に過ぎないというのが概略。
どこをどう読めばそんな結論になるのか全くわからんのだけど。
以前紹介したGlanzの本(Soviet military operational art)にも
1944-45年の狙撃師団平均人員についてAvarage 3500-4500menって書いてあるから
一個師団の平均人員は'45になっても2000人なんて数字じゃないよ。

When titans crashedでもちゃんと「Troops」と「Men」を分けて書いてある。
で1個師団のTroops(歩兵)が2000人、Men(総人員)が平均5000人。
Soviet military operational artの記述(平均人員4500人)
と近い数字。
で、重点補充された師団はもっと歩兵も総人員も多くなってるよ
そういう狙撃師団では、総計5000人なんてことはない(クルスクのスレ>414参照)。

728 :名無し三等兵:2009/07/24(金) 23:34:20 ID:???
2009/07/20付〜2009/07/23付

        EXILE   中山   平野  ヘキサゴン コブクロ
――――――――――――――――────────
20(月)   ---,--- **7,133 ---,--- **3,173 **2,914
21(火)   *66,095 **3,937 **5,671 ***,*** ***,***
22(水)   *43,469 **3,473 **5,272 ***,*** ***,***
23(木)   *23,607 **2,463 **2,767 ***,*** ***,***
24(金)   
25(土)   
26(日)   
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
推定売上  133,171 *17,006 *13,710 **3,173 **2,914
週間枚数 
週間−推 

        放課後 MJ(キング)  加藤   ジェリー GReeeeN
―――――――――――――――─────────
20(月)   ---,--- **8,694 **6,416 ---,--- **4,864
21(火)   *23,145 **5,811 ***,*** **7,057 ***,***
22(水)   *16,498 **5,199 **4,700 ***,*** ***,***
23(木)   **7,844 **4,383 **4,052 ***,*** ***,***
24(金)   
25(土)   
26(日)   
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
推定売上  *47,487 *24,087 *15,168 **7,057 **4,864
週間枚数 
週間−推



729 :名無し三等兵:2009/07/24(金) 23:36:39 ID:???
今年度のアルバム1位の売上ワースト10
※は初登場
1位 30845 徳永英明『WE ALL』※
2位 45233 青山テルマ『LOVE! 〜THELMA LOVESONG COLLECTION〜』※
3位 46101 エミネム『リラプス』※
4位 50090 Various Artists『CODE GEASS COMPLETE BEST』※
5位 50251 倉木麻衣『touch Me!』※
6位 53518 EXILE『EXILE BALLAD BEST』
7位 56008 倖田來未『TRICK』
8位 60169 グリーン・デイ『21世紀のブレイクダウン』※
9位 74068 アンジェラ・アキ『ANSWER』※
10位 74206 水樹奈々『ULTIMATE DIAMOND』※


CD売れない時代だよなぁ〜

730 :名無し三等兵:2009/07/24(金) 23:37:56 ID:???
げ!誤爆った!!!

731 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/24(金) 23:38:51 ID:???
大体、1945年に「平均」「人員」5000人って詳解にも
書いてあるのに、何で「重点的に補充された狙撃師団は総計5000名程度」
なんて結論になる?それ「平均」じゃないじゃん。

732 :名無し三等兵:2009/07/24(金) 23:47:00 ID:???
>>684
>独の「負傷」は治療中で戦場に戻れない人、治療後も軍に復帰できなかった人だけ。
>治療を受けて復帰できた人間は含まれてない。
>ソ連の「負傷」は負傷後に病院で死んだ人、治療後も軍に復帰できなかった人、治療後軍に復帰した人の合計。

で、どこにそんな記述があるんだい?

>ソ連の戦死者は866万-330万で533万

詳解によると戦死、戦病死、病死計で682万9437人だが? 一方のドイツ側は
krivosheev「soviet casualties and…」のtable102によると223万人。
この場合、比率は1:3.1

>ソ連の1139万は陸軍+歩兵として戦っている海軍兵の数字(詳解巻末の票にも書いてあるね)。
>同じカテゴリに属するドイツ兵(各戦線の野戦軍合計)の数は最大でも490万
>ピーク時でもソ連の半分以下だよ。(クルスク直前の数字、「最終戦」による)

1139万人てのはソ連全軍の数字じゃないのか?詳解の(注)10章12章に出てくるソ連軍内訳数には
「艦隊40万人前後」が出てくる。これが海軍じゃないの? そうじゃないとしたら海軍含む全軍に
対応する数字は何だ? それと「最終戦」の何ページにそんな記述があるんだい??

>算出根拠を示してる以上、妄想呼ばわりされる筋合いはないな。

独側860万人とソ連側1140万人と比較しているようだが、この場合、独側には同盟軍の173万人が
含まれている。よってこの基準で比較すると独ソの損害比は1:1.65となる。よって間違い。
1:1.3〜1.4とかにはならない。

733 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 00:12:08 ID:???
>>727
かりにお前の言うとおりだったとしても
ソ連軍師団の歩兵数が43年の平均7000人から45年の2000人に激減してる
って事実は変わらないわけだがw

734 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 00:35:32 ID:???
だが、総兵力は減っていないし、火力は増しているわけだ。
やっぱり戦争が長引いたところでドイツの(兵力の面で)有利にはならないな。

735 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/25(土) 02:18:51 ID:???
>>732
>どこにそんな記述が
ソ連に関してはKrivosheevの本P.89
よく見たらソ連軍戦傷病者の戦場復帰率は70%じゃなくて
76.9%だったから、ついでに訂正。

独軍の負傷者が治療後戦場に戻った人を含まないのは
同書P.273、あと詳解原書のWhen titans crashedでも同じ数字が
引用されて、「Disabled(不具)」と書いてある。
訳本の詳解では単に「永久損失」と訳されているな。

>ソ連の戦死者は866万-330万で533万
>詳解によると戦死、戦病死、病死計で682万9437人だが?
それで?あなたの言う「ソ連戦死者866万」て記述は
赤軍興亡史の何処に載ってるのか教えてもらえないかな。

Krivosheevの本ではTalbe102の独犠牲者数について、
ツッコミが入ってるよね。「他のデータと食い違ってるし
実際の損害と比較して少なすぎる」、って。それで、計算しなおした数字が
Table104に載ってるよね。その数字が、あなたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/418
で書いたものとも近い。なのになんでそれを無視して
わざわざ「不正確だ」ってKrivosheevの本でツッコミの入ってる
Table102の数字を新しく出してくるのかな?
前は独の戦死者は300-350万、とか自分で書いていたのにね。

自分がソ連の戦死者数を捏造して両軍の損失比を計算してて、
捏造に突っ込まれたから、損失比の辻褄を合わせるために
独の死者数を過小評価したデータを出してきたのかな?
やることがセコいよ、貴方。

736 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/25(土) 02:21:00 ID:???
>>732
>1139万人てのはソ連全軍の数字じゃないのか?
空軍が含まれてないから、それは絶対に違う。
ソ連軍の陸+海軍の全兵力が終戦までずっと約1150万を
キープしてたこと、終戦時に1139万いたことはKrivosheevの
本の90ページに書いてある。
だから、ソ連側は損失を数の上では補填できてたのは間違いない。

>独側860万人とソ連側1140万人と比較しているようだが
違うよ。前に兵員損失比1:1.4って話を書いた時に、算出法も
書いておいた。ちゃんと読んでから反論しなさい。

「最終戦」の件はメモが今手元にないので、また後日。

737 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 03:19:36 ID:???
>>734
歩兵比率が少な過ぎるのが赤軍の弱点というのは結構知られている話だと思ったが。
ひょっとしてオヌシ、ゲーム厨?

738 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 11:37:32 ID:???
>>737
違うよ、だが実際の戦史の推移を見れば明らかだろ?
単位一個当たりの兵力数は少ないから、独力では劣る部分もある。
そこを複数の師団・軍団で補った。
戦前は逆に一単位の戦力が巨大過ぎた。
弱点は弱点だろうが、それをカバーする為に頭を使うのが人間ってもんだ。

739 ::2009/07/25(土) 11:38:56 ID:???
>>733
だから「人手不足はたしかにあった」って書いたじゃん。
クルスクのスレ、>414で。
んで、1個師団当りの兵数の低下を補うため
師団の集中運用や、私怨砲兵の増強が行われたって。

740 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/25(土) 18:36:29 ID:jiohDReD
面白い突っ込みどころなのでまたやってみる。

>>601
>北方四島は日本(西側陣営)からもぎ取られている

もぎ取られただと?  アメポチのくせに反ソ感情だけ煽ろうってのか?

笑わせるじゃねぇか。

東京大空襲や広島長崎の原爆など米軍の残虐に比べたら、満州侵攻にシベリア抑留
加えても赤軍のそれは優しすぎるくらい。しかもそれだってヤルタ協定で米英がけしかけたもの。
それに東京裁判の理不尽さに比べたら、北方領土なんて屁のツッパリにさえならない。
はっきし言って北方領土なんてこちらからロシアに差し上げてしまってもいいくらいだ。

   ド イ ツ は 分 断 さ れ た が 日 本 は 分 断 さ れ な か っ た 、
   強 い ソ 連 を 攻 撃 せ ず 弱 い 中 国 を 攻 撃 し た の は 大 正 解 w

741 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/25(土) 18:46:40 ID:jiohDReD
>>601
実は領土割譲をことさら否定することは無いのだよ、ほらフィンランドをみてごらん。
北方領土北方領土うるさいやつがいるが、あんなものロシアにくれてやれといいたい。
それが売国だというのならフィンランドのマンネルハイム政権だって売国だww

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Finnish_areas_ceded_in_1940.png
ファイル:Finnish areas ceded in 1940.png
1940年3月12日、モスクワ講和条約が結ばれた
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pariisin_rauha.png
ファイル:Pariisin rauha.png
1947年の連合国21ヶ国に対する講和条約、パリ講和条約の調印後

東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 に は 一 言 も 無 い ア メ ポ チ が 、
北 方 領 土 で 反 ソ 感 情 煽 ろ う っ た っ て ダ メ だ よ w

742 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 23:31:31 ID:???
>>738
その見解も微妙に違う。
歩兵の質が低下したから劣化した歩兵戦力を砲火力で補おうとしたが正解。

ところでソ連軍狙撃師団の作戦毎の消耗率が勝ち戦なのに22〜28%とまるで大敗北した軍並みの損害を受けている。
やはりこれはソ連軍は根本的に欠陥を抱えていること示しているわけで勝ったからマンセーするのはキチガイであることは言うまでもない。

743 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 23:32:21 ID:???
>>739
お前さ、つまんねーからチラシの裏に書いていろよ。

744 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 23:34:26 ID:???
>>740
中国と戦争しなければアメリカと戦争することもないからそっちの方がよかね?

745 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 23:38:54 ID:???
>>741
たしかに だつおの言うとおりだ。
日韓友好の証に竹島は韓国に正式に譲渡して、更に日朝友好の貢物として対馬は北朝鮮に譲渡。宮古島は台湾に譲渡すれば丸く収まる。
そして日本本土はアメリカの州に編入されれば為替のことを考えずに商売ができて万々歳。
だつおって頭良いじゃんよ。

746 :名無し三等兵:2009/07/25(土) 23:49:56 ID:???
>>742
いやいや、錬度は向上してるよ?
それは詳解独ソ戦にも記述が有る。
むしろ歩兵の質が低下したのはドイツ軍の方だ。
後期には初期に見られた巧妙で機動的な作戦ができなくなっている。

損害率もそりゃ高いかもしれんけど
防御態勢に有る敵に、連続的で休み無い攻勢を仕掛けてたんだから無理もないわな。
あの関東軍ですら都市での死守防御に徹すれば結構粘ったんだから。

747 ::2009/07/26(日) 00:04:50 ID:???
>>742
>ソ連軍狙撃師団の作戦毎の消耗率が勝ち戦なのに22〜28%と
>まるで大敗北した軍並みの損害を受けている
この数字はどこからの引用だい?詳解だと
「戦闘単位の22-25%」って書いてあるけど。

748 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 03:00:33 ID:???
>>726
それはちょっと違うぞw
グランツの独ソ戦全史の話からの引用だろ?その本の14章(文庫版だとP446)に
「・・・第5打撃軍のある狙撃師団は7000人中3800人がこのやり方で徴募されていたが、このような新徴募兵は全く補助的な役目しか果たせなかった。」
とあり、そのセンテンスの最後に原註(4)がふってある。文庫版だとP668に原註(4)が載っていて、そこには
「・・・師団の兵員数は2500〜5000人であり、5000人を超えていたのはほんの少数の精鋭師団だけだった。」

つまり、文脈からすれば大部分の狙撃師団の総兵員数は2500〜5000人、重点的に補充された部隊は5000人以上になるが定数には程遠く、
また補充兵員の大部分は戦力にカウント出来ないものだった、が正しい。


749 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 03:03:27 ID:???
ま、何れにせよ使いものになる歩兵兵力が5000人という師団はいないだろうな。数値と実態から考えれば精鋭師団でも2000人でさえ怪しい。
ソ連軍の狙撃師団は砲火力に傾倒しているので必然的に弾薬を輸送・管理する輜重部隊のウェイトが重くなるので、
米英の基準からすれば狙撃師団は歩兵大隊1〜2個に砲兵1個連隊+その他といったところ。


750 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 03:22:25 ID:???
>>746
1作戦あたりの消耗率が2割以上で、損害の大部分は当然ながら狙撃連隊だろう。
つまり投入された狙撃連隊の隊員は作戦発起のたびに半分が死傷することを意味する。
これは壊滅状態と通常は言う。
勝っても負けても投入された連隊が軒並み壊滅状態であるのだから、ソ連軍のやり方に疑問を持った方が良いぞ。

751 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 11:23:30 ID:???
>>750
防御陣地や要塞で死守する部隊を相手にすればそうもなるわな。
ドイツ軍もブレスト・リトフスクやセヴァストポリ、スターリングラードではどうなった?
しかも、後半では間断なく攻撃作戦を続行してるしな。

>勝っても負けても投入された連隊が軒並み壊滅状態であるのだから
>ソ連軍のやり方に疑問を持った方が良いぞ。

どう意味合いでかな?
そりゃ人間に優しくない、全体主義的なやり方という部分は有るけど
失敗とは思わないな。
こうすることで後半の攻勢を成功させたわけだし。
しかも、軍全体でみた前線の兵力は650万前後で安定した(ベルリン戦後は別)。

ドイツ軍に於いて、編制内の装甲兵力が皆無か僅少で、砲兵火力も弱体で
新兵や老兵ばかりの歩兵部隊が多くなっていったのと
同じように状況に対応しただけだと思うけど。
常設の支援部隊と臨機の支援部隊の両方が当てにできる側と
数少ない独立部隊や軍直轄の支援部隊しか当てにできない側の違い。

752 ::2009/07/26(日) 11:46:50 ID:???
>>749
>何れにせよ使いものになる歩兵兵力が5000人という師団はいないだろうな
「使い物になる歩兵戦力」の定義が不明確だが、
攻勢に参加する部隊は親衛狙撃師団でほぼ定数、
それ以外だと5000-6000人くらいの歩兵がいるぞ。
一番疲弊してる部隊で、歩兵数4500人くらい(バグラチオン作戦の時)。

>ソ連軍の狙撃師団は(略)弾薬を輸送・管理する輜重部隊のウェイトが重くなるので、
それなんだけど、どこの国でも師団に所属しない輸送部隊もいたわけだし
師団内部での輜重部隊の比率が分からないことには、米英と比較できんよ


753 ::2009/07/26(日) 11:48:58 ID:???
>>750
>つまり投入された狙撃連隊の隊員は作戦発起のたびに半分が死傷することを意味する。
>勝っても負けても投入された連隊が軒並み壊滅状態であるのだから
これは間違いだよ。連隊の半数がやられるのは一番の激戦区である、
第一木弟団の狙撃兵連隊の話だよ(詳解巻末)。彼らが死傷者の山を築きながら
穴をあけた後、他の連隊がなだれ込んでいくわけだから、他の連隊は
「軒並み壊滅」なんてことにはならない。

さらにいうと歩兵は一番補充も容易だし、彼らの質が低くても機能するように
ソ連軍の戦術も最適化されてる。戦車や砲兵が支援し、歩兵には扱いの簡単な
PPShを大量生産して配備して、優秀な指揮官が配備されて。

そしてソ連歩兵の損害は確かに大きいが、攻勢を受ける独軍の受ける打撃は
それ以上に大きい。ソ連の損害は補充の容易な歩兵が主だが、
独軍は歩兵だけじゃなくて砲兵や輜重部隊、司令部までやられて
大量の捕虜を出している。バグラチオン作戦でも
ソ連は死者17万負傷59万 独は死者行方不明29万捕虜15万 負傷12万
負傷者の回復を考慮すると、最終的な損害は独の方が多い。
戦線全体での損失比も、'45には逆転してる。

1個師団あたりの歩兵の数が少なくても、師団の集中運用や
砲兵の支援など色々工夫して、ソ連軍はちゃんと戦略目標を達成してたんだよ。

>>751
ベルリン戦の後も、ソ連軍(全体)の兵力は減少していないよ。
前線に補充しなかっただけで、後方にはしっかりと新しい兵員が用意されてる。

754 ::2009/07/26(日) 11:52:27 ID:???
>>732
「最終戦」の引用メモが見つかったよ。

P.395
野戦軍の現兵力は45年1/1現在で420万
5/9は300万に減っている。(中略)野戦軍兵力が最大になったのは
クルスク開戦の前の1943年7/1で、490万人(中略)。
5/9現在で野戦軍に所属する300万人のうち、約半数158万から
173万が東部戦線にあり、南(オストマルク)、中央、クールラントの
各軍集団および東プロイセン軍に加わっていた。

755 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 15:48:48 ID:???
横で見てて気になったのでレスするけど、
>>748の引用する「詳解」第14章の原註(4)即ち
>「・・・師団の兵員数は2500〜5000人であり、5000人を超えていたのは
>ほんの少数の精鋭師団だけだった。」の記述だが、
なんか双方共にこの記述が当時の標準的なソ連狙撃師団全般に当て嵌まるってのが、
アプリオリな認識になってる様だが、果たしてそう言い切れるのか?

〔1〕以前別の過去スレでも突っ込んだが、上述原註(4)には、上掲引用に先んじて、
「ソ連の師団史の多くががこの問題に言及している」なる記述があるが、
具体的にどんな「ソ連の師団史」をどれだけサンプル抽出し、
そのうちどれだけの「多く」が
>「師団の兵員数は2500〜5000人であり、5000人を超えていたのは
>ほんの少数の精鋭師団だけだった。」のかの具体的な記述が一切無い以上、
この記述のみを以て、当時のソ連の一般的な狙撃師団全般の大半が、
上掲引用の定員充足率の通りだったとするのは些か認識の飛躍が過ぎる。

756 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 15:50:04 ID:???
>>755続き
〔2〕上述の原註(4)は元来本文第14章の、
>「第5打撃軍のある狙撃師団は7000人中3800人がこのやり方で徴募されていたが、
>このような新徴募兵は全く補助的な役目しか果たせなかった。」
に対する註釈であるが、
本文のこの記述(第14章「両側面の掃討」中、
「ヤッシー=キシニョフ作戦の準備」)が、
第2・第3ウクライナ正面軍に関する物であり、
上掲の本文引用に先んじて、
「一九四四年の冬季・春季戦を経て、両正面軍はともにひどく消耗してしまい、
その損失を補うために、解放したウクライナとベッサラビア
(引用者註:両正面軍の進路にあたる。)から動員可能な人員を根こそぎかき集めた」
なる記述がある以上、
件の原註(4)もこれら両正面軍の事のみについて註釈を加えている、
と考えるのが一般的な認識と言う物ではなかろうか?

なおこれら両正面軍によるバルカン作戦が、対独戦線全般からみて、
独中央軍集団を攻撃し、他軍集団との連絡を遮断する白ロシア方面での攻勢と比べ、
副次的な作戦と見なされていたのは同書第13章
「「バグラチオン」作戦−独中央軍集団の死」中、
「戦略計画」の項の記述からも明らかであり、
この点からも件の第14章原註(4)の記述のみを以て、
当時のソ連狙撃師団の人員補充全般に当て嵌めるのは
「木を見て森を見ず」の類の謬見でしかない。

757 ::2009/07/26(日) 18:43:31 ID:???
>>756
>件の原註(4)もこれら両正面軍の事のみについて註釈を加えている、
>と考えるのが一般的な認識と言う物ではなかろうか?
その見解に賛成だ。
訓練不十分な新徴募兵が、ソ連軍の全体の中でどの程度の割合を
占めていたのかは、詳解の記述からは判断できないと思う。


758 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/26(日) 19:03:56 ID:???
元々の発端はクルスク戦車戦スレの
389 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2009/07/13(月) 12:11:33 ID:???
>>386
補充が苦しいのはソ連軍も同じですが。
歩兵師団の平均兵員数でみると定員約1万人に対して
43年7000人→44年2000人
と激減してる。(詳解独ソ戦全史)
戦争が長引いたら破滅だった

これだけど、人員の補充余力もソ連側が上、末期は損失比もソ連優位、フランスやルールは
米英にやられ、ルーマニアやハンガリーはソ連にやられて、戦略物資も入手不能。
以上の状況を考えたら、やっぱり↑の説は間違ってる罠。
仮に戦争が長引いても国土が荒れてドイツ人やドイツ兵がたくさん死に、
東からはソ連軍、西からは原爆をもった米軍が押し込んできて
史実以上にドイツが荒廃するだけ。
「長引いたらソ連が破滅する」ってのも比我の損害回復力の差を
考えたら、何の根拠もない希望的観測に過ぎん。
ヒトラーだってそこまで楽観的ではなかっただろうね。

759 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 20:11:40 ID:???
>「長引いたらソ連が破滅する」

誰もそんな事は言っていない。お前は誰に対してムキになっているのだ?

760 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 20:20:49 ID:???
>>759
クルスク戦車戦スレ、欧州戦線1944スレその他諸々の独ソ戦、ドイツスレで出てきてるが?
今回の議論の発端はこれ
クルスク戦車戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/389

761 ::2009/07/26(日) 20:40:36 ID:???
>>759
ちゃんと読んでくれや。「クルスク戦車戦」のスレに>>758
で引用したレスがあって、その後で論争が起きて
派生に移動してきたんだよ。
まあ、最初にあれ書いた人はもう逃げたみたいだけど。

762 ::2009/07/26(日) 20:43:30 ID:???
以下、「クルスク戦車戦」スレより転載
>407
馬鹿コテが書いてる戦争後期ってのは43年ごろの定数を
満たしている場合の話だろ。

>408
>ついでにいうと45年の兵員損失比はソ連優位だ。
それは終戦前後の膨大なドイツ軍捕虜の数を入れての話だな。

>418
お前が引用した数字のうち、ドイツ軍の負傷兵はすべて復帰できず
ソ連軍のは復帰可能って解釈も意味不明なんで単なる損失数で比較しないんだ?
戦死者の比率は300〜350万(詳解17章の注21)対866万(赤軍興亡史2)

----------------転載ここまで。----------------------------------------
この辺も、軒並み間違い。赤軍興亡史のどこにソ連戦死者866万って
書いてあるのかな。早く出してよ、データを。


763 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 20:57:27 ID:???
>756

>件の原註(4)もこれら両正面軍の事のみについて註釈を加えている、
>と考えるのが一般的な認識と言う物ではなかろうか?


フォンメルティンも大戦末期のソ連軍について、少年兵と老人が目立つようになりソ連の人的資源もようやく底がみえた、みたいなことを述べているので、
細かい数字は別にして、原註(4)の現象ほぼ全般的な問題だと思っていいんじゃないかね?

作戦毎に投入兵力の22%以上をコンスタントに死傷してそれを何年もやっていれば、そりゃあそうなるわな。
これに加えて民家人が数百万死んでいるわけで、至極当然の結果じゃん。


>「木を見て森を見ず」の類の謬見でしかない。

くだらん煽りをするなら最初からレスするなよ。
お前がロシア人ならしょうがないナァと苦笑で済ましてやるけど、日本人なんだろ?
わかったらお茶でも飲んで頭を冷やせよ。

764 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 21:02:23 ID:???
>>761
わるいねぇ。俺はヒステリックな長文は読まないんで。
ま、勝手にやっていてくれ。

765 ::2009/07/26(日) 21:12:56 ID:???
>>764
>俺はヒステリックな長文は読まないんで
>>758が読めたんなら他のレスも読めるでしょ。
相手のレス内容が理解できないなら最初から何も書かなければよい。

766 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 21:17:04 ID:???
アメリカ規模の海軍襲来議論御一行様

987 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/26(日) 20:56:55 ID:???
もしの仮想の話です。 
もし、日本にアメリカ規模の戦艦が押し寄せてきたら
日本の海上を守る、現状の戦艦と航空機の数で防げると思いますか?

旧軍時代に比べたら、数が少ないですが
一応生産はしているのでしょうか?

992 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/26(日) 21:02:47 ID:???
>>987
戦艦ってのは昔は使ってたけど
今はどこの軍も使ってないぞ。もちろんアメリカも、日本も。

もしかして「軍艦」っていいたいのか?

軍艦は戦闘用艦艇の総称で、その中には空母とか巡洋艦とか駆逐艦とかが含まれる。


でもって、日本の自衛隊はアメリカと同盟を組んで戦うことを前提としてるので、
アメリカが本気で侵攻してきたら防ぎきれない。
でもまあ、アメリカにそこまでするメリットはないから心配スンナ

995 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/26(日) 21:09:05 ID:???
いやいや、アメリカが敵とかじゃなく、
"アメリカ規模”の話でございます。

つまり、今の数じゃ足りないって事ですよね。
その軍艦とか航空機とかは生産はしているのでしょうか?

767 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 21:20:12 ID:???
>>763
メレンティンの一言だけで数字を否定はできんだろ。
戦線全体を俯瞰できたわけじゃなし。

768 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 21:35:59 ID:???
メレンティンはちょうど>>756時期ののウクライナ戦線にいたよね。

769 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 21:44:37 ID:???
血がつながってるわけでもないドイツ人が
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。

770 :名無し三等兵:2009/07/26(日) 22:27:45 ID:???
>>763
>少年兵と老人が目立つ
この件も以前同じ突っ込みを入れたが、
なら何故ベルリンを始め東欧諸国に進駐したソ連兵に関する文献・映像記録共に、
その事に触れた資料が無いんだ?w

>くだらん煽りをするなら最初からレスするなよ。
なんという「お前が言うな」w

>お前がロシア人ならしょうがないナァと苦笑で済ましてやるけど、日本人なんだろ?
>わかったらお茶でも飲んで頭を冷やせよ。

それこそ「くだらん煽り(ry」
で、どうみても特定の事象限定の記述や一個人の私的体験に基づく印象を
さも全般的な物とミスリードしてまで、
ナチを擁護しソ連をけなすお前こそ苦笑を通り越し嘲笑モノだな。w
まさに>>769の言う通りだw

771 ::2009/07/26(日) 23:05:30 ID:???
>>763
>作戦毎に投入兵力の22%以上をコンスタントに死傷して

>>743
>ソ連軍狙撃師団の作戦毎の消耗率が勝ち戦なのに22〜28%と
>まるで大敗北した軍並みの損害を受けている

これのソース希望。同じ人が書いてるのかな。

772 ::2009/07/26(日) 23:38:00 ID:???
>>770
「ベルリン終戦日誌」にドイツ人女性(ベルリン在住)の見たソ連軍、
独軍の様子が書いてあるが、記憶モードで引用すると
ベルリン防衛のドイツ兵→みな若くはなく、くたびれ果てていた
ベルリン占領にきたソ連兵→エリート兵だったせいかしっかりしていた
ベルリン周辺部に屯してるソ連兵→ベルリンにいたソ連兵とは全然違う。汚くて農夫っぽい
                ベルリンに来たソ連兵の方がちゃんとしてた。

こんな感じ。ソ連軍は重要な戦線(ベルリン)とそれ以外とで、
兵員の質にもばらつきがあったようだ。
一方でドイツの側は、一番大事なベルリン防衛ですら、老兵を
用いざるを得なかったよう。

773 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/27(月) 08:14:21 ID:jigSpBhs
また燃料投下! 燃えろ燃えろ!

>>593
>日本はハルノートが来る前から攻撃に着手しており、(真珠湾攻撃部隊等)最初に戦争を
>決意し実際にぶん殴ったのも日本。

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

日 本 製 が ド イ ツ 製 よ り 上 だ な ん て 、 怒 り で チ ン コ が 勃 起 し て こ な い か ?

774 :名無し三等兵:2009/07/27(月) 11:24:10 ID:???
>>773の最後の煽りがどうしようもなくつまらない件について。

775 :名無し三等兵:2009/07/27(月) 11:28:45 ID:???
>>774
コピペバカの劣化打通に何を期待するんだね?

776 :名無し三等兵:2009/07/27(月) 11:31:39 ID:???
>>772
なるほどね。「汚くって農夫っぽい」のは居ても
明らかに「老人や少年」ってのは居なかったわけだ。

ちなみに当時のソ連の戦場写真集
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=3 の内
東欧解放やベルリン占領に関する部分
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=32&sec_id=13
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=32&sec_id=16
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=32&sec_id=15見てみても
佐官以上の高級将校とかを除いて明らかに老け顔なのでも
せいぜいこの↓程度だしなぁ。
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=302
いずれも歳の頃はせいぜい三十代半ばから四十代ってあたりか?

まぁ「所詮ソ連の検閲済み報道写真なんぞプロパガンダに過ぎない」
的な認識の向きもいようが、この写真集、
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=296
みたいな装備劣悪な部隊や
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=345
みたいな疲労困憊し居眠りする兵士の様な、
「カッコ良さ」と程遠い写真も収録されてるんだよね。

>ベルリン占領にきたソ連兵→エリート兵だったせいかしっかりしていた
>ベルリン周辺部に屯してるソ連兵→ベルリンにいたソ連兵とは全然違う。
まぁ「部隊選別」も有るのかもしれないが、
特に戦闘終了後の場合は、個々の兵士の「おめかし」具合も有るのかもな。
(before)http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=296
(after)http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=344
てな感じでw

777 ::2009/07/27(月) 14:11:12 ID:???
あと少年兵だけど、「バルト海の死闘」という本に、
ケーニヒスベルクの陥落時に暴漢のような兵に混じって
ほんの少年のソ連兵が乱入してきて、時計を要求された、、という
話が載ってたから、割合がどの程度かはわからないけど、確かにいたようだよ。
モスクワ攻防戦の写真でも、ドイツ軍が撃退された後に
ドイツ語の看板を取り外す少年兵の写真を見たことがある。

あと、'41レニングラードの高射砲部隊に16歳くらいの少女が云々って
(「攻防900日」)

778 :名無し三等兵:2009/07/27(月) 15:16:38 ID:???
>>777
まぁ”сын полка:連隊の息子”と称し
戦災孤児を中心に志願した少年を軍に入れるってパターンは確かに存在する。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%D1%81%D1%8B%D0%BD%E3%80%80%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0&gbv=2&aq=f&oq=

ちなみに海軍では”юнги:年少兵-独語の”junge”や英語のyoungと同義”
と称する同様のシステムが、戦後も少なくとも'50年代前半まではあった様だ。
('52年の海軍服装規定…http://vedomstva-uniforma.ru/forma1952/1952.html
юнгиの規定が存在するが、
'56年改定…http://vedomstva-uniforma.ru/forma1956/1956.htmlでは
”юнги”の規定自体が無くなる。)

後述のモスクワやレニングラードの場合、
ОСОАВИАХИМ:国防航空科学協会やピオネールの活動の一環として
「小国民的愛国心の発揮」ってケースも有るし。

ただこれらって原則志願制(身寄りの無い戦災孤児の場合、
軍隊以外には浮浪児か孤児院行き位しか選択肢が無いのも事実だが…)で、
大人同様徴兵対象にしたってケースは余り聞かない。

779 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/07/28(火) 20:07:53 ID:OvQ2g3gD
>少年兵と老人が目立つようになりソ連の人的資源もようやく底がみえた、

そんなことはナチの少年突撃兵だって同じことだろ、目くそ鼻くそ笑ってどうする?
それに「人的資源もようやく底がみえた少年兵と老人ばかりのソヴィエト赤軍」ってんじゃ、
そんなやつらに強姦されたベルリン娘たちがあまりにもかわいそうすぎると思うぞ。
ドイツ軍は精強だったが、赤軍はもっと強かった。ベルリンに揚がった赤旗こそその勲章だ。

ここで話は逸れるが・・・

カミカゼ特攻の非道性が非難もされるが、追い詰められたらドイツ軍だって赤軍
だって非常手段に出るものだ。それなのに日本軍だけが悪いという論法だから、
なら赤軍はどうだ中国軍はどうだドイツ軍はどうだと言いたくもなるわけよ。
北方領土なんかで反共反ソを煽っても、旧日本軍のこととなると否定の一点張りだからボロが出るw

780 :名無し三等兵:2009/07/28(火) 21:59:51 ID:???
ちなみに>>778の一番上のgoogleリンクのweb検索で引っ掛かった、
ロシア語版wikipediaによれば…

>Сын полка
>ребёнок,
>как правило сирота,
>на попечении армейского расчёта.
〈訳〉連隊の息子
軍部隊の扶養下にある孤児等の児童

だとさ。


781 :名無し三等兵:2009/07/29(水) 23:27:50 ID:???
>>765
いや、単純にお前さんの書き込みは、内容が陳腐だから読む必要がないと言っているだけだ。
何度も軍板でループした話の劣化再生産。
読むだけ時間の無駄、駄文とくだらん自尊心の集合体がお前さんということ。
というわけで、勝手にやってくれ。

782 :名無し三等兵:2009/07/29(水) 23:29:04 ID:???
>>770
随分と食いつきが良いなw

783 :名無し三等兵:2009/07/29(水) 23:30:07 ID:???
典型的な逃げ口上だな。

784 :名無し三等兵:2009/07/30(木) 00:02:56 ID:???
>>770
なるほど、お前はロシア人か。じゃあしょうがないな。

戦前のウクライナ人と共産党政府との敵対的な関係からすれば、
ソ連軍はできることならウクライナ人は徴兵したくなかったのは容易に想像できる。
自分達が抑圧と虐待をしまくっている少数民族に銃を持たせるなんて、恐怖以外の何者でもない。

そのウクライナ人を根こそぎ徴兵したということは必然的にその前にロシア人への徹底的な徴兵は終了したという事を意味する。


>なら何故ベルリンを始め東欧諸国に進駐したソ連兵に関する文献・映像記録共に、
>その事に触れた資料が無いんだ?w


勝利軍がメディアに出てく時は必ず立派に描かれるのが普通じゃん。何言ってんの。
それこそ【「木を見て森を見ず」の類の謬見でしかない】。


ウクライナへの餓死封鎖や虐殺を知らないとか、知っているのにその後の両者の関係を想像出来ない人は論外であるが、
ロシア人であるお前が、ロシア人がどれだけウクライナ人を虐待したかについて触れたく無い、知りたくないという気持ちはわからんでもない。
だがそれにも関わらず極めて残念な事に

>「木を見て森を見ず」の類の謬見でしかない。

とはそのまんま貴方のことを示すということは避けることが出来ない歴然とした現実であろう。

785 :名無し三等兵:2009/07/30(木) 00:03:59 ID:???
>>783
じゃあお前がお手本見せてみろよ。


786 :名無し三等兵:2009/07/30(木) 00:11:26 ID:???
>>783
逃げるも糞も無い。俺はクルスクスレで墓某と絡んだことは無い。
よってマトモに相手にする義務はなく、第三者として感想を述べているだけだ。
お前が墓某の説が拝聴に値すると思うならそうすれば良い。
そんなお前に俺が助言できるとしたら、そんなの読む暇があったら文献を読み直した方が有意義であるという事だ。

787 :名無し三等兵:2009/07/30(木) 00:19:33 ID:???
感想を述べるのは良いけど、史料に基づいてやってくれや。

788 :名無し三等兵:2009/07/31(金) 02:03:25 ID:???
大東亜戦争は日本の大勝利です。

イギリス、フランス、オランダ → 植民地失って大損。みっともない。カッコワルイ。
イタリア → カッコワルイ。
アメリカ → 世界最強。が、共産勢力と真っ向から戦う損な役割を背負い込む。 冷戦状態。朝鮮、ベトナム、イラク、と延々戦い続ける・・・。
ソ連 → 漁夫の利。共産勢力拡大。冷戦状態。国力衰退。そして崩壊。
ドイツ → 国家分断するも、世界第三位の経済大国となる。平和。
日本 → 占領された・・・けどアメ公は親切だった。世界第二位の経済大国となる。平和。

789 :名無し三等兵:2009/07/31(金) 02:11:25 ID:???
日本なんてもう瀕死の重病人じゃねえか。

790 :名無し三等兵:2009/07/31(金) 02:15:31 ID:???
それでもアメリカと戦争する意味はあったのだよ。
米英は中国やオランダ、オーストコリアと組んで、有色人種の盟主日本を絶滅させようとしていた。
座して死を待つくらいなら、敵と刺し違えるという覚悟を日本は見せたわけだ。
勝てない戦争をやった日本は美しい。それは誇りを大事にしたから。

791 :名無し三等兵:2009/07/31(金) 02:18:18 ID:???
あんたの部屋は埃だらけで汚そうだな。

792 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 14:58:30 ID:???
>>767
メレンティンは43年の12月に、もうそういう記述を残してるね。
「12月の捕虜のうち50%は15-18歳の少年兵で中には13歳もいた。残りは
ソ連の奥地から連れてきたアジア人か戦場よりも炉端にいるのがふさわしい
と思われる老人だった。本当に強い成年はいなかった」
44年7月ころにはシェルナーも書いてる。
「ボルシェビキどもは日毎に役立たずになっていく。最近の捕虜は14歳から
老人まで居る」

793 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 15:43:13 ID:???
>>735
・273Pの15-22行目のことを言ってるのか?

・「866万人」は赤軍興亡史Uの147P

・戦死・戦傷の比率はバランスがとれているかどうかが判断の目安としていいと自分は考える。
独ソ片側のみ負傷者の割合が多い、という統計はなんらかの理由があるはずだし(統計の取り方が
違うなど)、そこをある程度考慮すべきというのが自分の考え方。詳解のソ連軍傷病兵1834万人のうち
戦場に76.9%が戻るのなら、戻れなかった数字423万と「ドイツ側の戻れなかった負傷兵603万」と
整合性が取れてない。

>>736
>1139万人てのはソ連全軍の数字じゃないのか?
>空軍が含まれてないから、それは絶対に違う。

米軍のようにソ連空軍も陸軍兵力に含まれるんじゃないのか? 詳解にも「ソ連軍総数」て書いてある。
前線航空軍は方面軍に配属されてるし、絶対に違うという根拠は? というか、だとすると空軍の兵員は
何人になるんだい?


794 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 15:45:09 ID:???
訂正

× 戻れなかった数字423万と「ドイツ側の戻れなかった負傷兵603万」と整合性が取れてない。
○ 戻れなかった数字423万と「ドイツ側の戻れなかった負傷兵603万」と双方の戦死者の数からみて
  整合性が取れてない。


795 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 15:53:54 ID:???
>>792
パーセントまで言及してるのに、同時期に同じようなことを言った人が他に居ないのと
史料が無いってのはどうだろうね。
更にシェルナーのは少年と老人が居たってだけで割合にまで言及してないでしょ。
このスレにも出てきた「連隊の息子」の存在を考慮すれば不思議ではない。

796 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 16:19:06 ID:???
>>795
「連隊の息子」てのは一か所に多数存在していっぺんに捕虜になる性質のものなのか?

ウェデマイヤーによると、過去の戦争で動員数が国家人口の10%を超えることはまずなく、
それ以上になると国家活動が危険な状態になる。
ソ連の人口が1.7億で戦争における捕虜含めた損失が1128万人、負傷者1834万人(詳解)
を考慮すると、人的資源がほぼ枯渇していたと考えてもなんら不思議ではない。
一方、人口7000万のドイツは仏伊ソ他から壮丁を800万人近く国内産業に動員して兵力をねん出
できたので44年末にまだ1000万人近くの兵員がいて、終戦時に800万人捕虜になった、としても
不思議ではない。


797 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 16:29:42 ID:???
いや、それ以前に「連隊の息子」に相当するような少年兵が
一ヶ所に多数存在していっぺんに捕虜になったかどうか分からんだろ。
少なくともシェルナーは年齢幅について述べているだけなんだから。

枯渇っていうけど前線含めた総兵力は増え続けているのだが。

798 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 16:53:52 ID:???
日本軍は、現地人を一人も殺害や強姦していないのに、なんでやったことにされたんですか?
GHQか特亜の陰謀ですか?

少なくとも私が調べた限りでは、日本軍は占領地の治安をよく守り、住民に非常に尊敬されていたとのことですが?

799 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 17:39:17 ID:???
>>793
>・戦死・戦傷の比率はバランスがとれているかどうかが判断の目安としていいと自分は考える。 
>独ソ片側のみ負傷者の割合が多い、という統計はなんらかの理由があるはず 

そういったアンバランスな状況は、普通に発生するものだが。特におかしいものではない
例えばノモンハンでは、ソ連軍の死者と負傷者の比が1:2程度だったのに対して
日本軍のそれは1:1だったし、太平洋の島々での日本軍と米軍に至っては隔絶した差がある
それぞれの軍が置かれた状況を無視して、比率にだけ目を向けても意味はない

800 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/01(土) 18:00:11 ID:???
>>793
>866万人は赤軍興亡史Uの147P
それが厳密な「戦死者」でないことは、算出法を見ればわかるはず。
それ捕虜中虐待死も含んでます。
だから、この866万をを基にソ連の戦死者と独の戦死者を
比較するあなたの方法は間違ってます。

>整合性が取れてない
双方で医学レベルも違うし(無論、独のほうが上)、
負傷者復帰率や戦死者の割合が変わってくるのはおかしなことじゃない。
現在の米軍なんかでも、防弾装備や戦場医療の発達で
「戦死者」は減ったけど、以前なら死んでたはずの重傷者が
「障害者」として帰ってきて、彼らのその後の生活が問題になってる。

太平洋戦争の日米だって、死者と負傷者の比は一致しないよ。

いずれにせよ、ドイツの「負傷者」が再起不能者のみカウントしてるのは
他のソースでも確認できたから間違いないよ。

>米軍のようにソ連空軍も陸軍兵力に含まれるんじゃないのか?
米空軍は1947年設立だし。
Army and navyって書いてあるから、空軍は入ってないよ。

>だとすると空軍の兵員は 何人になるんだい?
知らんよ。

>>796
ドイツの野戦軍総兵力の減少ぶりを見れば、
ドイツの人的資源がソ連よりも先に払底しているのは明らか。

801 :名無し三等兵:2009/08/01(土) 18:02:04 ID:???
>>796
>一方、人口7000万のドイツは仏伊ソ他から壮丁を800万人近く国内産業に動員して兵力をねん出 
>できた
 
英wikipediaの、Eastern Front (World War II) によると、ドイツの工場労働者は44年に
ドイツ国民1040万、外国人760万で合計1800万
ソ連の場合はソ連国民820万、外国人80万で合計900万

中小工場のウェイトが大きいドイツと、コンビナート式の巨大工場主体のソ連では、
後者のほうが圧倒的に労働生産性が高いため、より少ない労働者で
より多くのものを生産できる。ドイツが外国人の徴用で兵力を捻出したとはいえ、
それでもソ連より大きな人的資源を工場に割かなければならなかった

802 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/01(土) 18:22:29 ID:???
>793
詳解のP650にも全体兵力の内訳が出てるが、
この計算でも空軍が除外されてるよ。

803 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 21:03:12 ID:???
>>797
詳解によるとソ連軍前線戦力は43/7の690万が最高じゃないの?
45/5は570万に減っているが。

>>799
>太平洋の島々での日本軍と米軍に至っては隔絶した差がある
さすがに、これを例えとして出すのはどうかと思うぞw
独ソ戦は期間も長くノモンハンのような短期間で損害数千数万のレベルではない。
仮にコテの言うように独側603万人が「復帰できない負傷」
だとしたら、戦死者と「復帰できない負傷者」の比率は
独300-350万:603万
ソ連682-866万:423万(>>793

これは明らかにバランスを欠いている。
というか、ソ連軍傷病者1834万に対応する独側の「負傷者数」が無いのはなぜなんだろうな。


804 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 21:33:56 ID:???
>>800
>>735
・273Pの15-22行目のことを言ってるのか?

>現在の米軍なんかでも、
これを例えに出すってのもなw
人命軽視は独ソに共通する要素だし。

>米空軍は1947年設立だし。
>Army and navyって書いてあるから、空軍は入ってないよ。
45年の米陸軍820万人のうち航空隊は230万人(技術戦としてのWW2)。
大規模なソ連空軍もおそらくこんな感じだろう。
ソ連軍1139万人には当然、ソ連空軍も含まれてるよ。
ソ連「軍」総数から空軍を除外してるわけでもあるまい。


805 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 22:50:27 ID:???
>>804
ロシア語のアルミヤには空軍及び防空軍も含まれる。
つまり陸軍と海軍と言えば全軍と言うことになる。
陸軍のみの場合には地上軍と言って区別する。

806 :名無し三等兵:2009/08/04(火) 22:55:50 ID:???
>>800
それでも「憎悪の世紀」によると45年初めの総兵員数は独ソでさほど大きな差が無い。
ドイツ約800万+200万程度、ソ連約1100万人

807 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/05(水) 01:26:48 ID:???
>>804
>273Pの15-22行目のことを言ってるのか
そうだよ

>人命軽視は独ソに共通する要素だし。
当時の独は別に人命軽視してないぞ。ただでさえ人手不足なんだから。
それに当時ドイツの医療レベルは世界の頂点にあった(今は米が一人勝ちだが)。
戦死者に対する復帰できない負傷者の割合が大きくなっても
全然おかしくない(ソ連では「戦死」になっちゃう人も救命可能)し、
この比率が両軍戦死者の比と一致しないのは当然だよ。
日米ほどではないが、両軍で医療体制に差があるんだから

>ソ連軍1139万人には当然、ソ連空軍も含まれてるよ。
>ソ連「軍」総数から空軍を除外してるわけでもあるまい。
これに関しては、其方の方が正しいっぽいな。
>>805も訂正thx

808 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/05(水) 01:31:04 ID:???
>>806
「憎悪の世紀」は読み物としてはとても面白いが、色々と
数字の間違いが多すぎるし、鵜呑みにするのはいかんと思う。
プロホロフカでパンター600両とTG34 850両がガチで戦って・・・とか
ウラソフが'65まで生存してた、とか。グストロフ号に6000人乗ってた、とか
この本は戦史の本じゃないから、その点は割り引いて考えた方がいいな。

児島の「ヒトラーの戦い」もソ連側の情報については怪しい点が多いが
(資料が壁のむこうだったし)、独軍の状況については
こちらのデータの方がアテになるんじゃないか。
独軍の損失に関してはOKHの損害記録とも一致した数字が出てくるし。
で、こちらの本だと終戦時の独軍は550万と。
野戦軍が300万(最終戦)、このほかに空軍や海軍を入れれば
こちらの方が妥当な数では?

終戦後捕虜800万との剥離だが、ドイツ全土を占領した連合軍は
検問を張って怪しい奴を片っ端から捕まえていたようだし
(ヒムラーもこの網にかかった)、終戦後捕虜800万の中には
とばっちりを喰らった軍人以外の人間が
多数含まれているのでは。

で、兵力約1150万(入院者除く)を保ち続けたソ連軍と、
一番大事な野戦軍の損失を補充できず、
'45には前線兵力の低下に対してなすすべがなかった独軍を
(45年1/1現在で420万5/9は300万に減っている・・・「最終戦」)
比較すれば、「ドイツの人的資源がソ連よりも先に払底している」
という結論は動かんだろう。

809 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 06:51:09 ID:???
>>803
>詳解によるとソ連軍前線戦力は43/7の690万が最高じゃないの?
>45/5は570万に減っているが

あぁ増え続けたというより、650万前後で安定したと言ったほうが正しかったな。
45/5に減ったのはベルリン戦の影響だろう。
直後に戦争が終わったし、他の戦線でも戦闘停止したので前線に多大な補充をする理由が無い。

810 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 23:32:29 ID:???
東條は立派であった。
極東国際軍事裁判での彼の勇姿を忘れてはならない。
戦勝国による敗戦国のリンチだった、この裁判。
端から東條は死刑であることは彼自身承知していながら最後まで戦い抜いたのだ。
皇室に迷惑をかけないように、少しでも自国に有利な条件で、日本民族の威信を失わないように・・彼は戦った。
そして死刑。国のため、公のため彼は死んだのだ。
彼は逃げなかった。確かに自決を図ったが、それは自ら出した「戦陣訓」にのっとったものと考える。

811 :名無し三等兵:2009/08/06(木) 08:10:54 ID:???
>>810
東條英機が「人間のクズ」であることを示すこれだけの証拠

(1)
戦時中、批判的な記事を書いた毎日新聞記者を二等兵として招集し、
37歳という高齢にも関わらず、硫黄島へ送ろうとした。

(2)
逓信省工務局長の松前重義が、東条反対派の東久邇宮に接近したために、
報復措置として彼を召集し、43歳という高齢にもかかわらず、南方戦線に送った。

(3)
陸軍内の反東条派だった前田利為を、報復措置として南方戦線に送った。
彼は、搭乗機を撃墜されて死亡したが、東條はわざわざこれを戦死ではなく戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額した。

(4)
東條政府打倒のために重臣グループなどと接触を続けた衆議院議員・中野正剛に対して、いちゃもんを付けて強引に検挙。
中野は釈放後、陸軍に入隊していた子息の「安全」と引きかえに、憲兵隊の監視下で自殺に追い込まれた。

(5)
また中野を容疑不十分で釈放した43歳の中村登音担当検事には、その報復として召集令状が届いた。

(6)
戦局に関する直言をした陸軍省整備局戦備課の塚本清彦少佐を、米軍上陸前日(昭和19年6月14日)付けでサイパンの第31軍参謀に追いやった。
塚本少佐はサイパンに赴任できず、パラオ経由でグアムに着任し玉砕。
(7)
早期終戦を説いた谷田勇少将(防衛総司令部付)を憲兵に調査させたあと、ラバウルの第8方面軍通信司令官に転任させた(昭和18年5月1日付け)。

>塚本清彦少佐
陸軍省の当直将校として勤務していたとき、東条の夫人から私用で使うために自動車を出せと要求され、断ったことが尾を引いたとも言われている。

東條さんってずいぶんと立派なひとですねw

812 :名無し三等兵:2009/08/06(木) 19:50:11 ID:???
真剣な質問です。

近い将来、日本はもう一度戦争しなければならない時が
来ると思うのですが、戦争仕掛ける側か、仕掛けられる側かは
知りませんが(食糧不足が起こり、隣国が食糧輸入しはじめたら)
その時、海自、陸自、空自どちらに力を入れるべきなんですか?
そしてその時の為に核武装必要ですか?それとも核に金かけるよりも
通常戦力に力を入れるべきですか?


813 :名無し三等兵:2009/08/06(木) 23:22:35 ID:???
>>812
とりあえず日本の将来より自分の将来だな。次の実力テストとかね。

814 :名無し三等兵:2009/08/06(木) 23:44:52 ID:???
>>812
>近い将来、日本はもう一度戦争しなければならない時が
>来ると思うのですが
この時点で単なる妄想

815 :名無し三等兵:2009/08/07(金) 01:29:44 ID:???
戦争がおこる原因というのは、複雑怪奇で、悪の帝国が侵攻という
単純な図式ではない以上、ある程度の擁護は当然起こりえる。
それ以前に、戦争なんてものは、利害関係の衝突で起こるわけだから、
悪も何もない。
戦争を起こした責任云々いうなら、世界中が裁かれるし、裁かなければ
起かしい事になる。
二次大戦後の戦争責任が各々の国で問われたか?というと問われていない。

それ以前にA級戦犯は日本では戦後名誉回復されている以上
責める方がおかしい。日本人が責める理由がない。

816 :名無し三等兵:2009/08/07(金) 01:37:48 ID:???
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii3.html

817 :名無し三等兵:2009/08/07(金) 16:23:12 ID:???
国際協調では、中国から日本を守れません。
現に日本の領海内の東シナ海ガス田を中国に実効支配されています。

日本が核武装して、憲法9条を廃止していれば、
中国もガス田には手が出せなかったはずです。

818 :名無し三等兵:2009/08/07(金) 17:25:28 ID:???
>>814
妄想じゃないんだけど
食糧不足の危機は必ず来るんだけど。

819 :名無し三等兵:2009/08/07(金) 17:27:17 ID:???
北朝鮮が核を持ってしまった現状では、
日本に核を持つなとはアメリカも言いにくいはずです。
日本にとっては今が絶好のチャンス。

820 :名無し三等兵:2009/08/07(金) 17:42:54 ID:???
核武装反対派は日本を無力化させておきたい外国に利用されてるだけ。
「唯一の被爆国としての責務」「平和のシンボル国家」

これで国民が守れるか?
日本に核兵器があれば核を落とされなかった

821 :名無し三等兵:2009/08/07(金) 18:46:44 ID:???
政情不安定で反日を国是としてる中国や北朝鮮の核ミサイルが一方的に日本に向けられてる。
彼らが核兵器を放棄することはありえないから、このバランスを欠いた状況は永遠に続くわけで、
日本が無防備ならば遅かれ早かれ奴らは発射ボタンを押すに決まってる。
広島の過ちをくり返さないためには核武装する以外に方法はないよ。

822 :名無し三等兵:2009/08/08(土) 23:29:20 ID:???
すごく単純な話、日本が核兵器数本持ってどーすんだ、って話。
中国やロシア相手じゃ全然足りなくて脅しとしすら効果がゼロに近い。
北朝鮮は何かと頭が痛い存在だが、核があってどーにかなる問題じゃない。

823 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 23:19:31 ID:???
軍事ヲタクは、すくなくとも一般人より戦争や国防、歴史に対する造詣は深いはず。
そんなお前らがこのようなブサヨクな論理を振りかざしているとは、国民に対して悪影響を及ぼす。
俺が国家首班だったら、おまえら全員徴兵して田母神さんに訓練してもらい、根性を叩きなおすのに。

824 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 00:19:09 ID:???
「軍事ヲタクは、すくなくとも一般人より戦争や国防、歴史に対する造詣は深い」から、現実を直視してそういう認識に至ってると思うけど
現状を受け容れたくない酷使様がブサヨク呼ばわりしてるだけだろ

825 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 00:31:14 ID:???
>軍事ヲタクは、すくなくとも一般人より戦争や国防、歴史に対する造詣は深いはず。

あんなろくでもないダメ戦争について知れば知るほど
肯定できなくなる

826 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 17:28:43 ID:???
>>825
>ろくでもないダメ戦争
君の主観論にすぎないのだが

827 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 17:42:53 ID:???
無条件降伏までしたならダメ戦争じゃん


828 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 17:49:46 ID:???
それでもアメリカと戦争する意味はあったのだよ。
米英は中国やオランダ、オーストコリアと組んで、有色人種の盟主日本を絶滅させようとしていた。
座して死を待つくらいなら、敵と刺し違えるという覚悟を日本は見せたわけだ。
勝てない戦争をやった日本は美しい。それは誇りを大事にしたから。

829 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 17:56:02 ID:???
当時の日本の判断が正しいか正しくないかは意見の分かれるところだが
当時日本帝国は 追い詰められ、侮辱され、戦争か降伏しか道が残されていなかった。
よって、「日本が悪い」という人間は、現在の生活よりも奴隷として
生かさず殺さずの生活を強いられる方が「正しい」と言う事か。
欧米列強の食い物にされるより、戦争を選んだ日本人の魂は美しい。
それは誇りを大事にしたから。日本人の魂に栄光あれ。
と思いますが、みんな賛成ですよね?反対するやつは特亜人か在日

830 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 18:38:26 ID:???
>>829
追い詰められてはいなかったろw

831 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 18:59:49 ID:???
たとえ戦争になっても南部仏印進駐するもんね〜

と言いつつ実際に石油鉄を禁輸されたら「追いつめられた」ですか。
ずいぶんと愉快な国家ですなあ、大日本帝国という國は。


832 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 19:16:29 ID:???
■○創作関連質問&相談スレ 50○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246876938/951

951 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/08/10(月) 17:33:37 ID:???
日本が、国内の農業保護政策を全廃して食料供給を海外に頼る代わりに、シーレーン防衛のために空母艦隊を5艦隊ほど設立するという展開は、リアルなのでしょうか?



833 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 20:36:50 ID:???
問題点その1、予算が全然足りない。農業保護政策分なんかじゃ雀の涙。

問題点その2、シーレーン防衛についての認識が根本から間違ってる。
シーレーンは利害の一致してる国複数で防衛するもの。
交易が世界中に広がった昨今では、世界最強最大の軍事力を持つアメリカですら単独では支えきれない。

834 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 20:31:52 ID:zs2+VRwH
もしも、太平洋戦争がなかったら、今より栄えていたと
思いますか?


835 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 20:35:50 ID:???
>>834
ずるずる日中戦争をやってる世界か?戦中戦前のGNPしらべればわかるけど、開戦前の昭和14年がピークで後は下がる一方だったんだぞ。

836 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 20:55:26 ID:zs2+VRwH
>>835
つまり今のふぬけた時代がベストという事?
結果的に日本は戦争して負けたから良かったって事ですか?

837 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 21:07:33 ID:???
>>836
そういうこと。負けたことにより、アメリカ市場へ参入でき、国民生活も豊かになってる。
ちょっと冷害でコメの収穫量が落ちるだけで、10万人近くの女性を風俗に沈める世界が好みなら
アンタガそういう世界を望めばいい。

838 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 22:22:03 ID:???
>>837
冷害で風俗の女よりどりみどり!

839 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 22:25:39 ID:???
冷害で自分の娘を風俗に送り出し放題!


840 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 22:53:41 ID:???
しかも生中だしで激安なんだぜ

841 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 22:54:23 ID:???
>>837
てかそれが一因でクーおきたなw

842 :名無し三等兵:2009/08/11(火) 23:20:42 ID:???
>>836
「二二六事件」がなんで起きたのか勉強してから来い

843 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 00:14:24 ID:???
戦争という過程を経ずに、漸進的な社会改革や欧米との関係改善を行い
史実より少ない犠牲で現在と同程度の社会をつくる道は無かったのかなあ。

844 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 00:53:33 ID:???
>>843
それってなんていう昭和維新?

845 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 01:01:06 ID:???
>>843
そりゃ、軍板でする質問じゃない。

846 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 01:14:56 ID:???
政情不安定で反日を国是としてる中国や北朝鮮の核ミサイルが一方的に日本に向けられてる。
彼らが核兵器を放棄することはありえないから、このバランスを欠いた状況は永遠に続くわけで、
日本が無防備ならば遅かれ早かれ奴らは発射ボタンを押すに決まってる。
広島の過ちをくり返さないためには核武装する以外に方法はないよ。

847 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 01:42:33 ID:???
>>846
頑張って配備してくれ。羽柴秀吉より立派なの配備できたら
写真をうpしろよ

848 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 17:42:58 ID:???
>>843
ちょっとがまんして、冷戦構造下で西側陣営に入れれば
それなりに幸せな未来が待ってる。
ってのは今だからわかる結果論だからして。

恐慌、経済ブロック、外交圧力で、出口の見えない当時に、
短期的に結果の見えない政策で国家運営を延々と続ける、
なんて至難の業でそ。

849 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 18:12:15 ID:???
WW1前後で米との関係を改善しつつ、
宇垣一成あたりが軍部を抑えこめてたらなあ・・・・・・ぐらいの話か

850 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 18:36:21 ID:???
>>845
逃げるなよ

851 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 20:58:15 ID:???
軍事は政治の一手段
当時の政治がそれを望んで、ああなったのだから仕方がない

大日本帝国は曲がりなりにも
政党も民衆もと民意も無視した政治でもない

852 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 21:13:05 ID:???
>>851
現役武官制度ごり押しは無いことになっているのかい?w

853 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 23:17:18 ID:???
戦争がおこる原因というのは、複雑怪奇で、悪の帝国が侵攻という
単純な図式ではない以上、ある程度の擁護は当然起こりえる。
それ以前に、戦争なんてものは、利害関係の衝突で起こるわけだから、
悪も何もない。
戦争を起こした責任云々いうなら、世界中が裁かれるし、裁かなければ
起かしい事になる。
二次大戦後の戦争責任が各々の国で問われたか?というと問われていない。

それ以前にA級戦犯は日本では戦後名誉回復されている以上
責める方がおかしい。日本人が責める理由がない。

854 :名無し三等兵:2009/08/12(水) 23:51:49 ID:???
>A級戦犯は日本では戦後名誉回復されている

また妄想歴史解釈か

855 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 03:23:25 ID:WpVFZqrb
もし日本の輸入がストップした場合
日本はもつの?

856 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 04:17:58 ID:???
何の輸入?
日本に入ってくる全ての輸入物がストップすればもたないだろうねえ
石油や食料は備蓄があるから少しはもつかもしれないが
備蓄を食い潰し始める時点で社会と経済はかなり混乱する
そのうえ輸入再開の目処が立たなければパニックが生じる

857 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 21:30:26 ID:???
T
800 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/01(土) 18:00:11 ID:???
>双方で医学レベルも違うし(無論、独のほうが上)、
>負傷者復帰率や戦死者の割合が変わってくるのはおかしなことじゃない。
807
>それに当時ドイツの医療レベルは世界の頂点にあった(今は米が一人勝ちだが)。
>戦死者に対する復帰できない負傷者の割合が大きくなっても
>全然おかしくない(ソ連では「戦死」になっちゃう人も救命可能)し、
>この比率が両軍戦死者の比と一致しないのは当然だよ。

野戦軍における医療レベルで当時世界の頂点にあったのは輸血用缶詰まで用意し後方要員も充実してた
アメリカの方じゃないのか?
それはさておき、ベトナム戦の統計によると、米軍は5万8千人が戦死、30万人以上が負傷したが、
後遺障害が残った者は1.1万人に過ぎない(わかりやすいベトナム戦争)。軍人が戦闘で受傷し、時間が
経過して治療終了または症状固定になると、
1.完治して軍務に復帰
2.後遺障害が残るものの軍務に復帰
3.重度の後遺障害が残り軍務に復帰不可能
という分類となり通常は、「後遺障害が残った人の数字」≧「戦場に復帰できなかった人の数字」
と考えられる。一方、

【戦死者と復帰できない負傷者の割合】
WW2ソ連682-866万:423万(>>793
ベトナム戦時の米5.8万:1.1万
で、

WW2独300-350万:603万
だとすると、これはやはり大きくバランスを欠いているし、「戦場に復帰できない負傷者603万人」
というのは明らかに異常な数字である。


858 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 21:37:57 ID:???
U
「復帰できない負傷者」に対する「負傷者総数」の割合が、医療先進国であるベトナム戦時の米で27倍、
WW2時のソ連で約4倍、WW2時のドイツでも少なくとも4倍以上であると考えると、独軍「負傷者総数」は
603万の4倍で2400万以上ということにw。どう考えてもこれはあり得ない。

また、下記の戦死者の項目によると戦死:戦傷の比率は1:3程度
http://wikipedia.atpedia.jp/wiki/%E6%88%A6%E6%AD%BB

児島本4巻によると42/2末での数字として、41/6から42/2までの独軍損害内訳
戦死21.1万   
負傷74.7万   
行方不明4.7万  
も、ほぼこれを裏付けている。
また、同じ頁に凍傷患者の総数11.2万、うち第三度重傷者1.4万とある。この場合、復帰できないってのは
おそらくこの「第三度凍傷」レベル。

さらに、戦死:戦傷の比率は
WW1の英陸軍が1:2.4(歴群第一次世界大戦)
WW2のソ連軍が1:2.2〜2.7
ベトナム戦時の米が1:5.2

独の戦死者:戦傷者総数も287-350万:603万で1:2〜3前後と考えれば辻褄があう。
(独側戦死者300-350万人は捕虜死亡数が含まれる(「詳解」、「捕虜」によると、
おそらく捕虜死亡数は50万程度)。児島本によるとこの300-350万人という数字の
出典は米軍戦史。)


859 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 21:40:36 ID:???
V
「軍務に復帰できないほどの重度の後遺障害」はそう多いものではなく、例え負傷が完治せず後遺障害が
残ったとしても、銃砲を操作できなくても務まる軍務(有名な例だとシュタウフェンベルク少佐は重傷を負い
左目と指多数を失ってるし、ハンス・フーベ将軍も隻腕、「最終戦」の作者も「負傷将校の中尉」で片脚
不自由)がかなり多いことを考えると、要介護の重度後遺障害とか以外は普通に復帰可能。「軍務に復帰
できないほどの重度後遺障害者」が603万人もいるわけが無い。この603万という数字は、戦死者との比率から
考えて「独軍の負傷者が全員、完治せず重度後遺障害者となり、要介護状態となり、軍務に復帰不可能となる」
レベルの数で、そんなことはあり得ない。

「Soviet casualties…」はソ連軍の統計については詳細に述べられているが独軍の損害内訳はわずか数ページで
片付けられている。273Pの記述も曖昧。独軍についてのこの603万という数字の内訳は単に負傷者である可能性が
非常に高い。「Soviet casualties…」でもTable102ではirrecoverable losses からwounded603万人を除いている。
数字の多少の多寡はあるにせよ(戦死者数はTable104が正しいのかもしれないが、104には負傷者数が載ってない。)
負傷者総数については102が正しいだろう。

>>735 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/07/25(土) 02:18:51 ID:???
>あと詳解原書のWhen titans crashedでも同じ数字が
>引用されて、「Disabled(不具)」と書いてある。

辞書を引いてみろよ。disabled soldiersは「傷病兵」という意味なんだが。やはり603万人の内訳は
「復帰できない負傷兵の数」などではなく、単に「傷病兵」で間違いない。これに対応するソ連側の数字が
詳解の付属資料でいうところの1834万人である。


860 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 21:49:13 ID:???
補足すると、独側戦死者287万てのは
「Soviet casualties…」のtable104
300-350万てのは詳解脚注のziemuke本

861 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 22:00:54 ID:???
808 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/05(水) 01:31:04 ID:???
>「憎悪の世紀」は読み物としてはとても面白いが、色々と
>数字の間違いが多すぎるし、鵜呑みにするのはいかんと思う。

>独軍の損失に関してはOKHの損害記録とも一致した数字が出てくるし。
>で、こちらの本だと終戦時の独軍は550万と。
>野戦軍が300万(最終戦)、このほかに空軍や海軍を入れれば
>こちらの方が妥当な数では?

児島本の終戦時550万人は「東西両戦線の総兵員」であって、国内軍、防空部隊等は含まれていない。
さらに、40/6ドイツ軍総兵員数:576万、41/6:同732万、作戦総兵力(野戦軍)うち412万(東部に305万)
(バルバロッサのプレリュード)、42/夏 総兵員数:1054万、43/夏 同1030万(NF大戦車戦)、
44年秋 約1000万(バルジ大作戦上)
「バルジ大作戦」のは多少怪しいが、独軍も45年初めまでは1000万人近い総兵力だった(空軍は44/5時点で
280万人:最後の独空軍)とみていいようだ。「憎悪の世紀」の記述はほぼ正しいし「捕虜」によると761万が
終戦前後の憲兵含むドイツ軍捕虜総数。それ言うなら「詳解独ソ戦」でもクルスク戦やコルスン戦の記述は
明らかに間違っている。


862 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 16:56:36 ID:???
>>857
>野戦軍における医療レベルで当時世界の頂点にあったのは輸血用缶詰まで用意し後方要員も充実してた
>アメリカの方じゃないのか?
あぁ失礼、野戦軍レベルなら独より米のが充実してただろうね。
俺が書いた独の医学レベルってのは発表論文数とかノーベル賞の受賞者数から
見た数字だし、学問としての医学レベルだな。
それはさておき、あなたが>>857で挙げた

>治療終了または症状固定になると、
>1.完治して軍務に復帰
>2.後遺障害が残るものの軍務に復帰
>3.重度の後遺障害が残り軍務に復帰不可能

これだと、大事なのが抜けてるよ。
4.後遺障害が残るものの軽労働が可能となり、民間での生産活動に従事
民間でも人手がいるし、製材所の在庫管理とか出納業務など、
デスクワークにも人手が必要だから、後遺症のある人間がみんな軍務に戻るわけじゃないよ。
2.と4.の配分比はドイツのお役人や軍隊の上層部が決めることだ。
死にかけてる兵員を見捨てないで後送して、なんとか救命できれば
その分戦死戦傷死が減って2.3.4が増える。
ドイツの医療レベルがソ連を凌駕していたのは既出だな。

863 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 16:58:14 ID:???
>>857
【戦死者と復帰できない負傷者の割合】
>WW2ソ連682-866万:423万(>>793
これは間違い。866万てのは何度も言うように、ドイツによる捕虜虐待死や戦傷死を
含んだものだから、捕虜虐待死を引かないとだめ。虐待死が325万として
866万-325万=約540万
ソ連の戦死、戦傷病死は540-682万。

ソ連の「復帰できない負傷者432万」もおかしい。
ソ連兵の「復帰不能の負傷者」は負傷者全体の17%つまり1834万x0.17=312万だよ。
あとの6%つまり1834万x0.06=110万は戦傷死だから「ソ連の戦死、戦傷病死は540-682万」に入る
詳解P.594の表に↑と同じ数字が載ってるから確認してーな。
つまり
「ソ連の戦傷病死者と復帰できない負傷者の割合」は540-682万:312万だ。

>ベトナム戦時の米5.8万:1.1万
>WW2独300-350万:603万
>だとすると、これはやはり大きくバランスを欠いているし、「戦場に復帰できない負傷者603万人」
>というのは明らかに異常な数字である。
すまんがどういう点で「明らかに異常」「バランスを欠いている」のか教えてほしい。
戦場の状況も相手との戦力比もそれぞれの戦場で大きく違うから
バラつきが生じるのは当然のことではないの?

864 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 16:59:37 ID:???
>859
>軍務に復帰できないほどの重度の後遺障害」はそう多いものではなく、例え負傷が完治せず後遺障害が
>残ったとしても、銃砲を操作できなくても務まる軍務(有名な例だとシュタウフェンベルク少佐は重傷を負い
>左目と指多数を失ってるし、ハンス・フーベ将軍も隻腕、「最終戦」の作者も「負傷将校の中尉」で片脚不自由)
>がかなり多いことを考えると
いや「かなり多い」て間違いだから。あなたの例にあげた人たちは全部、将校でしょ。
将校は頭脳労働が多いからおじいさんや手足に障害がある人にも勤まるけど、軍隊仕事の多くは肉体労働。
荷物を運んだり、敵と殺しあったり、塹壕を掘ったり、車が足りなければ徒歩で行軍したり。
基本が肉体労働だから高齢者や隻腕、片足不自由、左目と指の欠損、、、みたいな人には、きつい。
だから自衛隊の定年だって、幹部以外は他職業より早くなる。

戦傷で満足に動けない人たちにはデスクワークををやってもらった方が役立つし、
デスクワークの需要は民間にもたくさんあるのだ。



865 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 17:01:56 ID:???
>>860
>Soviet casualties…」でもTable102ではirrecoverable losses からwounded603万人を除いている
Krivosheevのirricoverable lossの定義は「戦死 戦傷病死 事故死 MIA 捕虜」の合計なんだから
負傷者を除いて計算するのは当たり前。
ソ連側のIrricoverable loss合計でも「オシャカになった負傷者」は除いてあるよ。

>引用されて、「Disabled(不具)」と書いてある。
>辞書を引いてみろよ。disabled soldiersは「傷病兵」という意味なんだが。やはり603万人の内訳は
>「復帰できない負傷兵の数」などではなく、単に「傷病兵」で間違いない。
そちらの意味もあるのは知っている。だから確かめるために
Ziemkeの「Starlingrad to berlin」を確認したよ。そうすると、
OKHのレポート引用がのってて「Permanent loss(Dead/Missing/Disabled)」
として詳解P.605と同じ数字が載っているんだ。これを直訳したら
「永久損失(死亡/行方不明/不具)」
でしょ。
「永久損失(死亡/行方不明/傷病兵)」
じゃ意味が通らないよ。
回復して戦場に戻れる傷病兵は「永久」損失じゃないし。
やはりこのDisabledは負傷除隊だよ。
ドイツ側は自軍だけでなくソ連の「負傷して駄目になった人員」についても
推計数字を出していて、ソ連の「戦場に戻れない負傷(permanentary disabled)」
は150万程度と推計していた。実際はもっと多かったようだけどな。
----
あと、どのレベルからを「後遺症」と呼ぶかによるが、
現代戦(イラク)の米兵。負傷者のうち30万が
外傷性脳損傷(ちとoverestimateな気もするが)なんて話も。
脳損傷 治らんよこれ。今の技術では。神経細胞は死ぬと(少数の例外を除き)再生しない・・・
http://mainichi.jp/select/world/america/news/20090723k0000m030146000c.html

866 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 17:04:54 ID:???
>>861
>児島本の終戦時550万人は「東西両戦線の総兵員」であって、国内軍、防空部隊等は含まれていない。
国土のほとんどが制圧されて東西両戦線押し込まれて米兵とソ連兵がエルベ川で抱き合ってて
ベルリンもケルンもミュンヘンもフランクフルトもウィーンもライプチヒも
シュツットガルトもボンもニュルンベルクも占領されている状況で、どこに「国内軍」が?
「防空部隊」はどの都市の「防空」を担当してるんだい?

詳解だと末期独軍の兵力は東部戦線に150万(陸海空SS全て含む)、西部に100万。
「最終戦」の「終戦時野戦軍総兵力300万、うち東部150万」てのと近い数字だ
この数字に、国民突撃兵やら都市防空部隊の残兵などを全部合わせて、降伏時の総兵力550万
(恐らく実質兵力は550万を大きく下回る。武器も訓練も戦意も無い烏合の衆だから)
では?


867 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 21:19:34 ID:???
長文の連投には吐き気がする

868 :名無し三等兵:2009/08/15(土) 09:17:21 ID:???
>>857に言ってやれ。

二次大戦とベトナム戦争とじゃ医療と後方移送の差が有り過ぎるな。

869 :名無し三等兵:2009/08/15(土) 10:51:13 ID:???
抗生物質の有無だけでも全然違うしな。WWIIだとアメリカ以外は
まともに作れやしなかったし

870 :名無し三等兵:2009/08/15(土) 12:33:11 ID:???
>>868
敵の火力も全然違う

871 :名無し三等兵:2009/08/15(土) 17:21:53 ID:???
>>868
墓に言ってるんじゃね?

872 :名無し三等兵:2009/08/17(月) 04:01:25 ID:???


873 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 01:27:36 ID:???
大東亜戦争は日本の悪ではない。
そして死んでいった祖父を恨むのは勿論、軍国主義の犠牲者として哀れむのも間違いだ。
彼らは今の時代から見れば犬死にかもしれない、だが当時の心境で考えるなら立派に祖国の為、亜細亜の為に死んでいったのだ。
なぜ、大東亜戦争の悪い部分ばかりが強調されて、良い部分が隠されてしまうのか。
戦後民主主義教育によるマインドコントロールに陥っている証拠だ。
大東亜戦争を見る視点を改めよ!
戦後民主主義思想の洗脳から目覚めよ!
日本の悪行しか教えない現在の歴史教育は間違っている。功績も教えるべきである!
君が代、日の丸何が悪い!自国に誇りを持って当然である!

874 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 01:37:09 ID:???
私も常々、自衛隊は軍隊じゃないっていう
他国からみたら軍隊以外の何者でもない「自衛隊」を
平和国家だから戦争はしません、軍隊など持っていません、
と言う欺瞞と言うかレトリックであって、
真に遅刻であるインドネシアやマレーシアなど
東南アジア諸国の政治家の中にも疑念を持つ者は多い。
いい加減アメリカ人が作成し日本人が翻訳した今の
日本憲法を改正、作り直さねば。

875 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 13:34:27 ID:???
タモさんご飯はさっきあげたばっかりでしょ

876 :名無し三等兵:2009/08/28(金) 18:00:18 ID:???
私が感じるに、当時の日本国政府も負ける可能性は高い事は認知していたように思える。
負ける戦いを行なった、先人。負けるとと解っていても、戦わなければならない時が誰しもあるように、日本国にもあったと私は思う。

 勝つ・負けるとかの結果で物を語る以前に、しなければならない事があった時、誰しも立ち上がると思う。

 日本とは、いまなを物資において、小国です。他国からの輸入に依存している。自国民を自国内で守りきれない現状がある。
当時の状況もそうでしょぅ。国家を守っている政府の方たちの自国に対する先行きには不安を抱いたと思う。

 明治政府とは若い近代政権です。彼等がした事は私は、評価しています。日本式であり、西洋式の部分も取り入れ。

 物資の無い国家です。だから負けたのです。志で負けたとは決して私は思わない。

877 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:36:44 ID:???
さあどこからでもかかってきなさい

878 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:38:03 ID:???
低速で軽量な初等練習機は着艦可能にすることも容易です。

B-52とは違うのだよ、B-52とは。

879 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:42:32 ID:+2pBt1zL
初等練習機空母着艦議論さま、ごあんなーい

880 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:46:57 ID:???
初等練習機着艦能力否定派は議論に耐えられず逃亡したのでこれにて終了といたします。

881 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:49:13 ID:???
たった4分でそりゃないだろ

882 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:49:17 ID:???
ただ、まぜっかえすためだけに反論してたんだろ。

883 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:50:53 ID:???
だって出かけるんだもん。
本当にもう終了するからね。

884 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:54:00 ID:???
何度も言ったように、人の居ないスレに行く気はありませんので。あしからず

私は自分の考えが正しいと確信していますが、それを他の人にも評価してもらいたい
軍事板の総意としての正統な評価・表彰がいただきたいのです
理解できますでしょうか?

885 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 12:55:07 ID:???
なあ、フックで着艦するのは良いんだけど離陸はどうするの?
プロペラ機をカタパルトで打ち出すの?

886 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 13:00:38 ID:???
>>885
プロペラ機なら必要滑走距離は短くて済むからカタパルト無しで発艦できるよ。
大戦中の艦載機は雷爆装してカタパルト無しで発艦してたし。

887 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 13:09:54 ID:???
>>886
でも>>878は陸上機にフックを付けて着艦させるって
いっているんだけど普通の陸上機って短距離離陸に対応したりしないよね?
着艦装備と構造補強で機体重量増えてるし本当に滑走離陸できるのか疑問なんだ

888 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 13:12:45 ID:???
>>887
ああ、そう言われればそうだな。そうだった、陸上機の話だったな。

889 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 13:19:11 ID:???
C-130ってどうやって止めたんだっけ?

890 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 13:34:15 ID:???
補助ジェットかロケットモーターじゃない?

891 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 13:43:21 ID:???
ソードフィッシュってカタパルトを使ってた?
あの機体構造で射出したらバラバラになりそうだが


892 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 13:46:13 ID:???
>>891
使ってない。

893 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 14:31:56 ID:???
>>889
何も使わず

894 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 17:48:32 ID:???
初等練習機ならば母艦の前進速度さえあればそのままでも着艦できるのではあるまいか。
離陸は普通に滑走すればできるな。
無風停止状態でもギリギリ可能ではないか。

895 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 17:56:15 ID:???
フックとワイヤーによる制動にしても程度問題であって、低速の初等練習機であれば減速度は小さくて済む。
機体や降着装置の強化といっても戦闘機のそれとは比べるべくもあるまい。

896 :名無し三等兵:2009/08/29(土) 18:27:22 ID:???
シュトリヒみたいな機体だと、母艦が停止状態でも離着陸できるだろ。

897 :名無し三等兵:2009/08/31(月) 21:46:29 ID:???
台湾は、今、あの中国のブラックホールに飲み込まれようとしてます。
一昨年末の国会議員の選挙での大敗、昨年の総統選挙の大敗。それによって、政権はまた国民党の手に戻りました。
国民党というのは中国人の党なんです。
中国国民党なんです。
あれだけ中国国民党の圧政の元で苦しい思いをした台湾人が、もうそれをすっかり忘れていて、一番単純なキャッチフレーズ、「生活第一」にのせられた。
「経済が大切である」と、「中国と仲良くして経済をよくしよう」というその馬英九の言葉にころっと騙された。 そして「陳水扁政権は何にもしなかったじゃないか」「陳水扁政権にお灸をすえよう」というメディアの煽動に全部のってしまってこの体たらく。

私は馬英九政権になったら、間違いなく台湾は中国に飲み込まれると思っていましたけれども、そう予言しましたけれども、こんなに速く時代が動くということは予想だにできませんでした。
実は日本で同じようなことが起ころうとしているんですよ。
「生活第一」
その通りですよ。
一人一人にとって生活はとっても大切なことです。 私にとっても生活は大切です。

しかし、国の安定なくして、国の安全なくして、国が豊かでなければ、一人一人の生活がよくなると思いますか。そこらへんがすっぽり抜けてしまった、有権者の価値観、物の考え方、まさに一昨年去年、台湾が落ち込んだあの大失敗とパラレルしています。並行しています。
多くの台湾人は悔やんでいます。
「こんなことと知ったら馬英九に一票入れるんじゃなかった」と悔やんでおります。

しかし、遅すぎます。
もう間に合いません。
台湾には救いはありません。

今しっかりしなくちゃならないのは日本です。
日本こそがこの地域の最前線になったんです。
その覚悟で、みなさん、今日の、この日の靖国参拝をかみしめてください。
亡くなった方々に対する敬意とは何ぞや。
あの人たちが守ったこの大切な国、日本をみなさんがどう守るか、ということです。
これでしか、あの方々の犠牲に報いることはありません。
ありがとうございました。

898 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 00:10:28 ID:???
歴史は、見ようによっては何とでもなる。資料の真贋もそうだ。
南京虐殺も朝日による捏造だし、支那は便乗しているだけだったのがエスカレートして針小棒大に発展したと言う事ですな。
東アジアで歴史の真贋を示す資料は、日本が一番しっかりしているのではなかろうか。
それとアメリカ当りの資料と付き合わせれば、結構面白い歴史が展開されるだろう。
常に真実はどうだったかを追究すれば朝日のような捏造はバレてしまう。
嘘は何処まで言っても嘘100回なんて自己催眠・自己洗脳である。
人間の哀れをそこに見る思いだ。バカみたい。

899 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 11:54:43 ID:???
>>863墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 16:58:14 ID:???

アンタの論理>807「医療レベルが高ければ戦死者に対する復帰できない負傷者の割合が大きくなっても全然おかしくない
(ソ連では「戦死」になっちゃう人も救命可能)し、」だと、ベトナム米軍の「後遺症が残った米兵の割合」が著しく少ないのは矛盾している。
仮にソ連軍のが312万だとしても、>>857【戦死者と復帰できない負傷者の割合】 の数字とも明らかに矛盾してる。

>>864 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 16:59:37 ID:???
>戦傷で満足に動けない人たちにはデスクワークををやってもらった方が役立つし、
>デスクワークの需要は民間にもたくさんあるのだ。

前はアンタ「重傷で軍務復帰できないのが603万人」って主張してなかったか?
その妄想をもとに反論者を思いっきり罵倒してたじゃないかよw
デスクワークは後方勤務になるんで除隊になるわけないじゃん。軍隊の後方支援任務、
後方勤務ってのはかなり多いんだよ(米軍では前線勤務は3割くらい)。むしろ直接敵に銃撃ったり塹壕掘ったり兵器操作したりする
方が少ない。最終戦の作者(片脚不自由な「負傷将校の中尉」)にしても前線から後方まで結構いろんなところ歩き回っている。

900 :名無し三等兵:2009/09/08(火) 11:59:11 ID:???
>>865 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/08/14(金) 17:01:56 ID:???
「永久損失(死亡/行方不明/傷病兵)」 てのは単に書き方の問題。永久損失の表に負傷者が
参考として載っててもなんら不思議じゃない。
ソ連軍負傷者1834万人に対応する独軍負傷兵の数字が他にどこにも見当たらないのは明らかに
おかしいし、603万人がそうだと考えれば整合性が取れる。慢性的な兵員不足の独軍で重傷の
負傷除隊がこんな数(603万人)になるわけがないんだよ。「Soviet casualties…」の
Table102でirrecoverable losses からwounded603万人を除いているのが正しく、この表の通り
wounded自体は603万人が正しい数字だろう。

>あと、どのレベルからを「後遺症」と呼ぶかによるが、
>現代戦(イラク)の米兵。負傷者のうち30万が
>外傷性脳損傷(ちとoverestimateな気もするが)なんて話も。
>脳損傷 治らんよこれ。今の技術では。神経細胞は死ぬと(少数の例外を除き)再生しない・・・
http://mainichi.jp/select/world/america/news/20090723k0000m030146000c.html

Wikipeの数字だとイラク戦争での連合軍侵攻時の兵力が26万3千人、米兵死者4328人、負傷者が約3万人…。
あまり悪口を書くことは控えたいが、こういう常識のなさがアンタのレスの大いなる特徴だよなw 

>>866
終戦時の混乱を考えれば狭い地域に大勢が押し込められたり、数のカウントが前後したりするのは当たり前。
「捕虜」「憎悪の世紀」の記述が誤りとは考えにくい。
(長文多謝)

901 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/08(火) 15:49:42 ID:???
>>899
>ベトナム米軍の「後遺症が残った米兵の割合」が著しく少ないのは矛盾している。
ベトナム米軍が戦った敵はソ連軍じゃないから。戦場の状況も全然違うでしょ。

>仮にソ連軍のが312万だとしても、>>857【戦死者と復帰できない負傷者の割合】 の数字とも
>明らかに矛盾してる。
どこが矛盾しているのかわからないので、説明してほしい。

>前はアンタ「重傷で軍務復帰できないのが603万人」って主張してなかったか?
重傷を負って後遺症が残って、軽作業しか出来ない、特殊な知識もない
普通の兵員は軍務復帰できないだろ。

>デスクワークは後方勤務になるんで除隊になるわけないじゃん。
俺が書いているデスクワークってのは生産現場とか、民間でのデスクワークだよ。
だから製材所の在庫管理とかryって書いたわけだ。
民間にも、労働力の需要は多いんだよ。

>米軍では前線勤務は3割くらい。むしろ直接敵に銃撃ったり塹壕掘ったり兵器操作したりする
話の対象は米軍ではなく独軍ですから。

>最終戦の作者(片脚不自由な「負傷将校の中尉」)にしても前線から後方まで
彼は将校であり、一般兵ではない。

>ソ連軍負傷者1834万人に対応する独軍負傷兵の数字が他にどこにも見当たらないのは明らかに
>おかしいし、603万人がそうだと考えれば整合性が取れる。
なんで「おかしい」のか分からないんだけど。その論法だとドイツの
「全負傷者」が603万人だったら、その負傷者たちがその後どうなったか
(回復したのか、負傷除隊したのか)載ってないのがおかしい、という
結論になっていまわないか?


902 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/08(火) 16:05:45 ID:???
>慢性的な兵員不足の独軍で重傷の負傷除隊がこんな数(603万人)になるわけがない。
慢性的な兵員不足に加えて、慢性的な労働力不足でしょ、ドイツには。

>Table102でirrecoverable losses からwounded603万人を除いているのが正しく
Krivosheevのirricoverable lossの定義は「戦死 戦傷病死 事故死 MIA 捕虜」の合計なんだから
負傷者を除いて計算するのは当たり前。

>「永久損失(死亡/行方不明/傷病兵)」 てのは単に書き方の問題。永久損失の表に負傷者が
>参考として載っててもなんら不思議じゃない。
参考として載ってるんじゃなくて、「死亡/行方不明/不具」を合算した数字が
「永久損失」として載っているんだよ。原書を見たかい?

>Wikipeの数字だとry
リンクしておいたソースを読んだかい?
TBIの負傷者30万てのはこれからその数に達する見込みがあって云々、、って話だよ。
ソース文を読めばわかるだろうから、わざわざ書かなかったけど。
で、現時点でTBIの診断を受けた患者だけでも、病院の記録だと2万だって。
Wikipediaのイラク戦争負傷者数データ(こちらは米政府発表)が、
どのレベルの負傷者を表しているのかはわからないが、
双方のデータが正しいと仮定したら現時点でのイラク戦争
負傷者3万(米政府発表)のうち、既に診断されてるだけでも2万人が
後遺症を残したことになってしまうな。この2万から
アフガンの分を引いても、イラク戦争では死者数の3倍くらいの
後遺症残存患者が出てる計算になる。ベトナムのときと全然違うね。


903 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/08(火) 16:08:55 ID:???
>>900
>「捕虜」「憎悪の世紀」の記述が誤りとは考えにくい。
この2書の記述は食い違ってないか?パウル・カレルの「捕虜」P.274にはこうある。
連合軍司令部は45年6月に捕虜の数を数え終え、収容された戦争捕虜及び
武装解除された憲兵は761万4794名、うち420万9000名は降伏時に既に
捕虜になっていた と公表した。

この「連合軍司令部」が西側連合軍の司令部だったと仮定すると、
Krivosheevの本ともパウル・カレルの「独軍捕虜1100-1200万」とも
辻褄があう。ソ連がドイツ降伏前に得た捕虜が253万、降伏後に得た捕虜が120万(Krivosheev)。
西側連合国が得た捕虜は降伏前に420万、ドイツ降伏後に340万。
トータルで1130万になるな。
ソ連が終戦後に得た捕虜が120万、西側連合国が終戦後にとらえたのが340万、あわせて460万、
これなら児島本の記述「終戦時兵力550万」とも大体の辻褄が合うようだ。

904 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/08(火) 21:51:17 ID:???
しかし、これだと西部戦線の捕虜が異様に多い
西部戦線のドイツ兵にやる気がないのか、俺の仮説がおかしいのか…?


905 :名無し三等兵:2009/09/09(水) 22:59:13 ID:???
長くなるが客論を。
麻生支持率は、10代〜20代で突出して高かった。
これがニコ動などで支持率の高かった理由。

そんなら彼らがなぜ麻生氏を支持できたかというと、
子育て世代の30〜40代と違って、現ナマに惑わされず、
理念を論じられる余裕があるのが一つの要因。
まぁ正直なとこ、消去法で残ったのが麻生氏なんだけども。

しかし一番大きい要因は、テレビや新聞で「格差是正」を叫ぶりべらるな人々が、
その実、格差の頂点に君臨してるヤツらだという欺瞞を見透かしてるからなんだ。

けっきょくその欺瞞が解消されない限り、ネトウヨはむしろ徐々に増えてくだろさ。

906 :名無し三等兵:2009/09/09(水) 23:03:28 ID:???
圧倒的に日本人が欲しがっているものは、
口汚い悪口や個人攻撃(子供には聞かせられない悪影響がある)
を、凛とした姿勢を際立たせることにより、国土中を覆う
汚染された空気から排除できる
大和軍人の再来でしょう。

これならば、民主党などものの数ではないと思いますよ。
精神を欠いた、軍のない国家は、国家ではないと思います。いや、
国家足り得ない。もう、国は、国民を騙すのはやめたらいかがですか?
勇気ある軍人の、力による外国勢力排除なしに、この国の蘇りはないと
断言します。

907 :名無し三等兵:2009/09/09(水) 23:12:51 ID:???
ゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆんゆん

908 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 07:07:46 ID:???
>>899
抗生物質が豊富にあって、輸血も余裕
更に前線と後方の距離が近くて、負傷したらすぐヘリで後送されて(コレ重要)
野戦病院やサイゴン辺りの本格的な病院に入れるようなベトナムの米軍と一緒には語れないって。
より高度な治療が必要なら、日本や米本土の病院にだって航空機でサっと行けるんだから。

909 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/10(木) 20:07:37 ID:???
>>861
>「憎悪の世紀」の記述はほぼ正しいし「捕虜」によると761万が
>終戦前後の憲兵含むドイツ軍捕虜総数。

この文章はおかしくないか?
パウル・カレルの本だと
連合国は'45の6月に捕虜の数を数え終え、公表した捕虜総数が761万、
うち420万9000名は降伏時に既に捕虜になっていた、って。

これじゃ終戦後の捕虜は340万しかいないことになる。
降伏後に捕虜になった数が800万、とする「憎悪の世紀」の記述とは全く一致しないようだけど。

910 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 21:04:40 ID:???
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 588
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252337779/422

スエズどころか、紅海で沈められるに決まってるだろ。
狭くて細長い海域を進むんだから良いカモだ。

911 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 21:19:09 ID:eLeYe30i
浮上

912 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 21:22:22 ID:???
末図にはどの位のイギリス戦力がいたんだ?

913 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 21:32:25 ID:???
>>912
インド洋にはQ.E級1隻、R級4隻、さらにアレキサンドリアにQ.E級が2隻。

914 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 23:36:39 ID:???
>>913
基地航空隊もいたよね。

915 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 23:06:55 ID:???
結局、目先の年金とか、消費税とかしか目がいかないじじ、ばばと団塊の世代がどうしようもなくカスだということ。
いや、もしかしたら、大部分の日本人は目先のことしか気にすることのできない大馬鹿民族だったということかもしれん。
領土も生活に関係ありませ〜ん、在日に参政権?そんなことより年金増やせ!諸費税下げろ!雇用を守れ!
こんなんばっか!!

大局的に者が見れないアホが、民主に一票を入れたのだろう。

あと、一度は民主党に政権取らせた方がいいんだ!
チョンジだ!!→根拠なく単に自民に腹が立つから民主に票を入れる「脳足りん」ばかり!、だったということだ。

今回の選挙にはホント失望させられた。

民主に入れるようなのは真性のバカだが、このバカが日本人の大多数を占めているということを認識し、左翼が使ったような手段を、保守も使いこなしていかなければ、今後の日本は、脳足りんのバカがチョンに貢ぐような国にされかねんような気がする。

916 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 23:18:24 ID:???
>脳足りんのバカがチョンに貢ぐような国
もう、なってるんじゃ‥‥‥

917 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 23:27:38 ID:???
そんな民主にすら負けた、というのはどういうことか・・・・

918 :名無し三等兵:2009/09/12(土) 13:50:57 ID:???
民主は糞だが自民はもっと糞って事だな

919 :名無し三等兵:2009/09/12(土) 15:45:27 ID:???
901 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/08(火) 15:49:42 ID:???
>ベトナム米軍の「後遺症が残った米兵の割合」が著しく少ないのは矛盾している。
>ベトナム米軍が戦った敵はソ連軍じゃないから。戦場の状況も全然違うでしょ。

ベトナム戦時の米軍のように医療レベルが高ければ「>>807戦死せずに救命可能となり復帰できない負傷者の
割合が大きくなる」んだろw 自分で書いた文章も理解できないのかね?

>俺が書いているデスクワークってのは生産現場とか、民間でのデスクワークだよ。
>だから製材所の在庫管理とかryって書いたわけだ。 民間にも、労働力の需要は多いんだよ。

WW2で負傷除隊したドイツ軍人が大量に民間に流れていたって証拠を出してくれ。

>>902
>慢性的な兵員不足に加えて、慢性的な労働力不足でしょ、ドイツには。

上に同じ。WW2で負傷除隊したドイツ軍人が大量に民間に流れていたって証拠を出してくれ。

>>902
>Table102でirrecoverable losses からwounded603万人を除いているのが正しく
>Krivosheevのirricverable lossの定義は「戦死 戦傷病死 事故死 MIA 捕虜」の合計なんだから 負傷者を除いて計算するのは当たり前。

うん。だからwounded(負傷者)603万人ってのが正しい数字なんだよ。児島「ヒトラーの戦い」によると、42年2月末
(独ソ戦開始から9カ月経過)までの「東部戦線での負傷兵の数」は74万7761人。独ソ戦全期間が47か月で、他戦線の分も勘案すると戦争全期間での
独軍負傷兵の総数が603万人てのはほぼ妥当な数だね。

>TBIの負傷者30万てのはこれからその数に達する見込みがあって云々、、って話だよ。

従軍30万程度で負傷者数がそんなに発生するのか?

920 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/12(土) 21:26:12 ID:???
>>919
>ベトナム戦時の米軍のように医療レベルが高ければry
だから医療レベルの上がったイラクやアフガンでは、
後遺症の残る負傷兵の比率が高いじゃん。
あなたの書いているベトナム戦の後遺障害1.1万って話は、
イラク戦争やアフガン戦争の後遺症者と比較して少なすぎるし、
こちらの資料とも矛盾するぞ。
http://www.47news.jp/CN/200610/CN2006103001000462.html
「退役米軍人全体ではベトナム戦争経験者を中心に約260万人が
後遺症に伴う手当を受給。湾岸戦争に従軍した約110万人に限ると、
このうち約29万人が手当を受給している。」
これって、現在の後遺症手当受給者のうちベトナム経験者が
一番多いってことだろ。
ベトナム戦で後遺症が残った人が1.1万じゃ湾岸戦争の受給者より
少なくなってしまうから「ベトナム戦争経験者を中心に」とはいえないぞ。

>従軍30万程度で負傷者数がそんなに発生するのか?
同じ30万人がずっと戦い続けてるわけじゃない。退役や配置転換で
本国に帰った兵隊の代わりに別の部隊が送られてきて、
ローテーションしながら戦っている。
今までにイラクやアフガンに従軍した米兵の総数は150万を超えるよ。

921 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/12(土) 21:28:57 ID:???
>WW2で負傷除隊したドイツ軍人が大量に民間に流れていたってry
今のところは証拠と言えるような資料は持ってないよ。
ただ、ドイツの労働力が不足してたことは常識だし、
OKHのレポートにある負傷者が除隊者であることは、OKHの記録を基に
書かれたZiemkeの本で永久損失が(負傷、死亡、行方不明)の合算で
書かれていることからも分かる話。

>うん。だからwounded(負傷者)603万人ってのが正しい数字なんだよ。
あなたが引用した児島本だと
41/6から42/2までの東部戦線における独軍損害
戦死21.1万/負傷74.7万/行方不明4.7万
これを総計すると41/6から42/2までの東部戦線の独軍損害は
100万を超えちゃう。

一方ZiemkeのStarlingrad to berlinでは負傷、行方不明、死亡を合算して
「永久損失」を計上してる。
それだと’39の開戦から’42/9/1までの永久損失(死者、行方不明、不具)が
92万2000人でうち90%以上が東部戦線だって。つまり、’42/9/1までに
東部戦線で約80万が永久損失したことになる。
Ziemke本の値は児島本より7か月も後の集計、
なのに児島本の損失合計数より20万以上少ない。
これは、Zimke本のDisabledが「復帰した傷病兵」を除いた値だからでは?
回復可能な人も含めた負傷者は既に42/2の時点で74.7万もいるんだから、
その後7カ月して計上した数字なら、回復可能な負傷者を含めて
損害を算出したら150万くらいに達してないとおかしい。

922 :◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/12(土) 21:30:17 ID:???
il-2>919
あと>>909の質問に答えてくれんかな。「捕虜」と「憎悪の世紀」では
大幅に記述が食い違うようだけど。

「捕虜」のどこに「761万が終戦前後の憲兵含むドイツ軍捕虜総数。」って
書いてあるんだ?あの本だと、761万てのは終戦の1ヶ月後に
捕虜を集計し終えたあとのカウント数じゃないのか?
んで、うち420万9000名は降伏時に既に捕虜になっていたと。

923 :名無し三等兵:2009/09/12(土) 23:32:57 ID:???
占領憲法など全く無意味です。日本を堕落させるための憲法に過ぎないです。
憲法九条護憲は左翼共によるエゴにすぎないです。反日・韓国・朝鮮共はこの世から消えろ。
お前達はこの世に存在してはいけない。平和憲法は堕落憲法だ。こんな憲法はどこにも存在しない。
反日左翼共によるエゴイストに過ぎない。日本は自分達で独立した憲法を作るべきです。
また大日本帝国憲法復活させるべきです。将来、絶滅の危機で純血日本人は滅亡しようとしているのです。
そのためにはクローン技術を導入するべきです。在日共はばい菌に過ぎません。在日はこの世から消えるべきです。
在日は我が国には必要ないです。

924 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 17:02:51 ID:???
おまいら、もう必死に日本を悪者に仕立て上げようとして・・・・
涙ぐましい努力だなwwww

おまいら全員北朝鮮の工作員だろ、将軍様へのお布施はすんだのかwwwwwwww
それとも中国の工作員か、さっさと紅衛兵ばりに靖国とか破壊して回ったらどうだwwwwwww

あーブサヨクブサヨクうぜー
いいか!東條閣下も松岡外相も、アドミラルヤマモトも源田大佐も、牟田口中将も富永中将も、みんな英雄なんだよ!!!!!
おまえら現在の価値観で過去の英雄を評価するなって、何度教えれば分かるんだ????
この池沼どもが、おまいらなんかセンター試験200点しか取れないんだろバーカ

どうでもいいけど反日サヨクは何で生きてるの?
うぜーし、氏ね詩ね史ねとか思う。
みんな日本人ならそう思ってるよ
だいたいおまえらサヨクがこの日本にいなくたって
困らないし誰も悲しまないだろw 親兄弟が居ても
国の為にはしかたがないなw
必要なのは真の愛国者。真の武人と言うか武士
さあ、これからサヨクはどうするのかなw
まあ、もうサヨクが隆盛する方法は無いなw
でも真の愛国に目覚めたら幸せかもなww
すぐには無理だろうけどサヨクじゃなぁwww

925 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 18:29:56 ID:???
アジア解放、自由貿易の獲得という戦争目的を達成したのは日本、
植民地の維持 に失敗し、中国朝鮮の民主化に失敗したのは連合国、
国民党は台湾に逃亡、ソ連は崩壊、ベトナム、朝鮮北半分は共産化
これじゃどう見ても連合国が戦争目的を達成したとはいえない。
戦争目的を達成したのは日本、よって戦勝国は日本となる。
ところが、歴史の事実として戦勝国であるべきものを極東裁判、サンフランシスコ平和条約が敗戦国として塗り込めたために
戦後、歴史観の捩れが生じ、今にいたって混乱が生じている。
水は高いところから低いところへは流れず、低いところから高いところへ流れると規定してしまったのが日本敗戦国論である。
戦勝国は日本だったと考えてみると、なるほど戦後の経済発展も、60年間戦火に見舞われなかったことも 、アジア各国が反映していることもすべて説明がつく。

926 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 03:38:17 ID:???
>>925
ここで釣りしても意味ないよ。
東亜板だと食いつきがいいんじゃないかな?

927 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 20:44:03 ID:???
55 :名無し三等兵 :2009/09/28(月) 20:38:38 ID:???
>>47,49-50
つか、こっちは実例挙げてるのに、ゆとり扱いで終わりってのはどうも。
今でも長距離歩く人が使うってんなら分かるけど、マラソンにしろ競歩にしろ
登山にしろ、脚絆使う人なんていないじゃんか。
効果あるって言うなら、実例出してほしいよ。
工場なんかで使う、52の人が言ってるスパッツ以外でさ。

928 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 20:48:15 ID:???
>>927
お若い方どっから来なすった

929 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 20:50:28 ID:???
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 592
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254081000/55

ここ
本人じゃないので念為

930 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 20:52:09 ID:???
>>928
31 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2009/09/28(月) 18:06:10 ID:3zhXT0d3
ゲートルの利点と欠点及びWW2後に各国の軍隊で使われなくなった理由を教えて下さい。
32 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 18:10:09 ID:???
>>31
ゲートル着用の主な目的はふくらはぎを締め付けて長時間の徒歩行軍時に脚のむくみを防ぐこと。
第二次大戦後は歩兵の自動車化が進んでそこまでする必要がなくなった。
33 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 18:27:24 ID:???
>>31
利点はコストがかからないこと、包帯代わりに使えることなど。欠点は装着がめんどくさく時間がかかること。
米軍などはレギンス(スパッツ型の半脚絆)に移行したし、戦後は編上げ式の軍用ブーツが主流になったので、廃れた。

44 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 19:52:12 ID:???
>>32-33
でもさ、ドイツ軍のブーツって、手榴弾差し込んでたりするくらいだから
ふくらはぎ締め付ける、って感じじゃないよね。

大戦後半のドイツ軍や英軍や米軍のレギンスも、ぎゅっと締める、って感じでもない。
編み上げ靴だって、ふくらはぎのサポートなんてない感じがする。
それでもSASなんかは長距離をひたすら歩くわけで。

結局効果なかった、ってことじゃないのかな?

47 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2009/09/28(月) 19:58:47 ID:8YS+OsbK
脚絆の効果を疑う人を初めて見た。
49 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 20:00:08 ID:???
実際やって歩いてみないとわからんだろ、あれは。
50 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/09/28(月) 20:00:13 ID:???
>>47
あなたはまだ、ゆとり教育の本当の恐ろしさを知らない…

これだな。

931 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 23:35:04 ID:???
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 592
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254081000/68
68 :名無し三等兵 :2009/09/28(月) 21:04:36 ID:FVkcKryh
涼月は、良く確かめずに水兵が残ってるのにうっかり閉鎖しちゃって、
窒息死させちゃって、あらあらっていう話なのに、
水兵が頑張ったと言う美談にして誤魔化しているというのは本当ですか?

69 :名無し三等兵 :2009/09/28(月) 21:09:21 ID:FVkcKryh
矢矧では、発電機が落ちてブラックアウトし、総員退艦するときに艦長が副長に
「食料をとってこい」と命じて、哀れな副長は、上等兵1名と共に、真っ暗で何も
見えない船底に下りていき、そのまま殉職されたというのは本当ですか?

72 :名無し三等兵 :2009/09/28(月) 21:12:42 ID:FVkcKryh
矢矧のソース
http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/yahagi.htm
これって本当ですか

73 :名無し三等兵 :2009/09/28(月) 21:14:49 ID:FVkcKryh
秋月は後部方位盤も搭載してないのに、前後部同時別目標射撃を行って、
2機同時撃墜したとかいうヨタ話を吹いてる艦長がいるっていうのは本当ですか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E6%9C%88_%28%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6%29

しかもアメリカ側に撃墜された記録が無いってほんとですか。

932 :名無し三等兵:2009/09/29(火) 00:08:59 ID:???
200 :名無し三等兵 :2009/09/29(火) 00:03:26 ID:+7on7b0O
ところで、後部方位盤も無いのに、秋月が同時照準同時撃墜したとか、
吹いてる艦長がいるのは本当だと信じるのですが、どう思いますか?

933 :名無し三等兵:2009/09/30(水) 13:13:45 ID:???
世界第二位のGDPを誇り戦前には世界第三位の海軍力世界一の空母機動部隊を持っていた日本が
軽空母一隻の予算要求するのに戦後64年かかったのは第二次大戦の敗戦が原因なので
>>767も広義の22DDHの考察のうちである(キッパリ

934 :名無し三等兵:2009/09/30(水) 20:54:13 ID:hqBSrpDY
現代において政治家など重要人物の暗殺は有効なのだろうか?

というのもどこの組織もそうだけど
組織のTOPが暗殺された場合、自分と同じ運営方針を持った副リーダーが即座に新リーダーとなり
組織が常時運営できるようにあらかじめ組織作りされてるわけで
それを考えると多大なる労力を費やして暗殺計画立てるのもハイリスクローリターンに思えてくる

でも選挙中は有効かもしれない
長崎市長選では世襲の息子が落ちたわけだし
もっとも撃たれなくても当選したどうかはわからないが

935 :名無し三等兵:2009/09/30(水) 22:18:04 ID:???
ケースバイケースでは
一人または少数の求心力がある人物がキーになっているような場合は
暗殺というのも有効かもしれない。CIAが独裁者の暗殺を狙ってみたり

逆に冗長化された指揮系統が相手なら
多少混乱が起きる程度でしかないかもしれない

936 :名無し三等兵:2009/09/30(水) 23:53:02 ID:???
暗殺というかテロリズムにはプロパガンダの効果がとても高いので無意味にはならんよ。
また、組織のトップがあっさり殺されてしまえば、たとえ同じ運営方針持ってる後継者が
出たとしても、殺された前任者とまったく同じ行動はとりづらい。
テロリズムの目的は、まずテロの対象になる人々の行動を制限することにあるから。

要するに軍事的には相沢事件そのまんまですな。

937 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 02:32:35 ID:???
元々対ソ戦に向け準備してた陸軍だが、予想に反し師団の大部分が中国に。予算獲得の為海軍に対抗して関特演をやったがソ連との兵力差は歴然。結局まず中国を片付けるには英米を叩く他なく、ソ連と戦争したいが為に海軍の作戦計画にのっかり南進した

938 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 16:16:58 ID:???
真珠湾作戦後の南方攻略戦に従事していた
南雲機動部隊の旗艦赤城のガンルーム。
真珠湾攻撃で赫々たる戦果を上げた母艦航空隊だが、
実はこの上なく士気が低下していたという。

パイロット達は腹を立てていた。
アメリカが弱っている今こそ徹底的にアメリカを叩くべきなのに、
オーストラリアやイギリスなどという雑魚を相手に戦っている現状。
そして開戦以来柱島泊地に留まったきりの連合艦隊主力を指して、
「あれじゃ真珠湾で沈んだアメリカ艦隊と同じじゃないか」
「なぜ貴重な時間を無為に過ごすのだ。アメリカが回復するまで
待ってやるつもりなのか。」と。
次第に、こんな冗談が聞かれるようになった。

「日本の敵は?」
「我らが長官、ヤマモトだよ。」

山本無能論は、当時既に当の母艦パイロットだちの間で始まっていたのだった。

また赤城飛行隊長、淵田美津夫中佐は、日記にこう記していた。
「本日、昭和16年12月27日をもって、日本の破滅がはじまった。」
ハワイ作戦を終了し、機動部隊の南方攻略、インド洋方面への
転用が決まった日であった。

939 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 16:29:25 ID:???
彼らはアメリカのどこを叩きたかったんだろう。
パナマでも行くつもりだったのか

940 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 21:07:56 ID:???
>920 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/12(土) 21:26:12 ID:???
>あなたの書いているベトナム戦の後遺障害1.1万って話は、
>イラク戦争やアフガン戦争の後遺症者と比較して少なすぎるし、
>こちらの資料とも矛盾するぞ。
http://www.47news.jp/CN/200610/CN2006103001000462.html
>「退役米軍人全体ではベトナム戦争経験者を中心に約260万人が
>後遺症に伴う手当を受給。湾岸戦争に従軍した約110万人に限ると、
>このうち約29万人が手当を受給している。」
>これって、現在の後遺症手当受給者のうちベトナム経験者が
>一番多いってことだろ。
>ベトナム戦で後遺症が残った人が1.1万じゃ湾岸戦争の受給者より
>少なくなってしまうから「ベトナム戦争経験者を中心に」とはいえないぞ。

それはWW2東部戦線で多くみられたようなタイプの重度の負傷兵(直接的に重傷を負って後遺障害が残る、というような)
というよりはむしろ、PTSDや化学弾(イラク戦やアフガン戦)による後遺症(湾岸戦争症候群等)がかなり多いからではないか? 
だとしたら矛盾してないと思うが。例えば湾岸戦争による死者は186人、負傷者数は513人に過ぎない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%BE%E5%B2%B8%E6%88%A6%E4%BA%89
だが、一方でその数十倍に当たる5000人から8万人が後遺障害に苦しめられている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%BE%E5%B2%B8%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4


941 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 21:09:10 ID:???
>>従軍30万程度で負傷者数がそんなに発生するのか?
>同じ30万人がずっと戦い続けてるわけじゃない。退役や配置転換で
>本国に帰った兵隊の代わりに別の部隊が送られてきて、
>ローテーションしながら戦っている。
>今までにイラクやアフガンに従軍した米兵の総数は150万を超えるよ。

総数150万だとしても負傷26万てのは多すぎるのではないか。イラク戦の死者は4000人超に過ぎないし。
これもPTSDや化学弾による後遺症がかなり多いと考えるべきだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%AF%E6%88%A6%E4%BA%89

アメリカ合衆国軍
年度  戦死    負傷者
2003年 486    2,416
2004年 849    8,004
2005年 846    5,946
2006年 822    6,411
2007年 902    6,103
2008年 160    1,098


942 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 21:14:12 ID:???
>921 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/12(土) 21:28:57 ID:???

最初の部分についていうと、ドイツの労働力が不足していたことは確かだが、それは外国人労働者や捕虜によって
絶えず補充されていた。逆に、工場から兵員にどんどん引き抜かれるのをシュペーアが総統に絶えず苦情を言っていた
ほどなんだが(ヒトラーの戦争など参照)。キミの書いてる内容では「WW2で負傷除隊したドイツ軍人が大量に民間に
流れていた」っていう説の全く何の証明にもなってないし、そんな話は聞いたこともないのでぜひ証拠を出してほしい。

>これは、Zimke本のDisabledが「復帰した傷病兵」を除いた値だからでは?
>回復可能な人も含めた負傷者は既に42/2の時点で74.7万もいるんだから、
>その後7カ月して計上した数字なら、回復可能な負傷者を含めて
>損害を算出したら150万くらいに達してないとおかしい。

詳解の日本語版では92万2000人は17章で「戦死、負傷、行方不明」となっているし、Zimke本からの
引用603万5000人の損害も単に「負傷者」となっている。児島本の損害100万人てのは直後に出された速報値
なので多少前後しているのはあり得る話だろう。42/2末から6ヶ月後の42/9までの期間に関してなら、ドイツ側に
50万程度の大きな損害が発生する戦闘は生起していないようだが?
また、児島本10巻だと「東部戦線での戦死、戦傷、行方不明」の合計は6,255,000人。詳解の資料表Eでも’39の開戦から
’42/9/1までの損害922,000人(Zimke本からの引用)で45/4/30まででは計7,956,000人(ただし44/12-45/4/30までの
200万人がkrivosheev本からの引用)。 この7,956,000人から、詳解での東部戦線以外での損害(17章の資料表Eの説明。
44/6-11で554,000、バルジ戦で12万、45/1/1-4/30までで667,000人)を引くと6,615,000人となり、44/5までの東部戦線
以外での損害を考えると児島本の数字6,255,000人はそう間違ってはいない。

943 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 21:16:18 ID:???
>922 :墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/09/12(土) 21:30:17 ID:???
>あと>>909の質問に答えてくれんかな。「捕虜」と「憎悪の世紀」では
>大幅に記述が食い違うようだけど。

この部分に関して「憎悪の世紀」の記述が完全に正しいのではなく「ほぼ正しい」って書いたのは、
この本で「終戦後」って書いてる部分が「終戦前後」の間違いだとすれば約800万の捕虜という数は合っている、
という意味。そもそもなぜこの記述を持ち出したのかというと>>861で「独軍も45年初めまでは1000万人近い
総兵力だった」ことの傍証として出すためなので、その趣旨で書いている。また、この本ではマシュケ戦後
委員会発表による数字を基にしているようだが、終戦時の混乱を考えれば、統計によって数のカウントが前後
したりする間違いが発生するのはあり得る話だろう。

>「捕虜」のどこに「761万が終戦前後の憲兵含むドイツ軍捕虜総数。」って
>書いてあるんだ?あの本だと、761万てのは終戦の1ヶ月後に
>捕虜を集計し終えたあとのカウント数じゃないのか?
>んで、うち420万9000名は降伏時に既に捕虜になっていたと。

何を言ってるのか分からない。
274Pのその記述から「761万が終戦前後の憲兵含むドイツ軍捕虜総数」って解釈できないか?


944 :名無し三等兵:2009/10/05(月) 16:00:59 ID:???
日本人の土地を強奪しパチンコ屋を作った朝鮮人
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/47502/1237522889/

945 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/10/09(金) 12:03:07 ID:???
>>940
「後遺症の残る負傷」の内訳についてまとめた資料を持っていないので、それについては何とも。
話の本題ともずれるし、これ以上深入りする気はないよ、俺は。

>>941
>総数150万だとしても負傷26万てのは多すぎるのではないか。
だから「ややoverestimateな気がするが」と書いたでしょ。
>これもPTSDや化学弾による後遺症がかなり多いと考えるべきだろう。
あなたの貼ってるWikipediaのどこにそんなことが書いてあるんだ?

>>942
>ドイツの労働力が不足していたことは確かだが、それは外国人労働者や捕虜によって
>絶えず補充されていた。
>>801参照 俺の書き込みではないけど。外人労働者だけでは足りてないね。全然。

946 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/10/09(金) 12:04:16 ID:???
>>942
>詳解の日本語版では92万2000人は17章で「戦死、負傷、行方不明」となっているし、
原書のZiemke本ではこうある。
In the first three years of the war the total permanent losses on all
fronts(dead, missing, and disabled) had been 922000.
In the thirteen months between 42/9/1 and 43/11/20 that number rose
to 2077000.
はっきり「永久損失」て書いてあるでしょ。
>Zimke本からの引用603万5000人の損害も単に「負傷者」となっている。
603万5000人はKrivosheevの本ね。こちらもZiemkeの本と同様に
OKHのレポートを元に算出してる。そして、Krivosheevの本にもドイツの
負傷者カウント方法がソ連のと違うことが記してある。

>42/2末から6ヶ月後の42/9までの期間に関してなら、ドイツ側に
>50万程度の大きな損害が発生する戦>闘は生起していないようだが?
本気で言ってるんですか?
東部戦線に興味のある軍ヲタとは思えないお言葉。。。
ブラウ作戦やスターリングラード戦、セヴァストポリ制圧戦はどうなったんだろう。
「東部戦線」の「死者」限定でこの時期に27万やられてますが
(source:Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg)。

947 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/10/09(金) 12:05:29 ID:???
>>942
>また、児島本10巻だと「東部戦線での戦死、戦傷、行方不明」の合計は6,255,000人。
>(中略)児島本の数字6,255,000人はそう間違ってはいない。
いや、この2つの数字は全然違うよ。
詳解の例の表(永久損失が云々てやつ)の元となったのはZiemkeとKrivosheevの本だが
Ziemkeの本だと、独の死者は300-350万、うち88%が東部戦線と。
そして、この数字に捕虜が加わってくる。
Krivosheevの本だと、独の死者行方不明は370万、捕虜が250万
児島本の表だとドイツは戦死+行方不明で220万、そこに負傷400万を加え626万、てあるね。
負傷者を除外して620万(Krivosheev)、死者300万+捕虜(Ziemke)

400万の負傷者を合算して625万(児島譲)
では思いっきり違う数字だと思うんだけど。

あとドイツ軍10758000の損害については、米在住の軍ヲタのつてをたどり
D.Glanz氏に直接確認しました。
メール転載の許可は頂いてないので、要約を書きます。
10758000人は死者、戦傷病死者、POW、戦場復帰不能な傷病者の合計、とのことです。
なので、やはり俺が以前に書いた「独ソの人口比は1:2.5くらい、そして独ソの兵員損失比は
1:1.4くらいだ(Krivosheevの著書による)」てのは正しいです。

948 :二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC :2009/10/09(金) 12:06:47 ID:???
>943
>「761万が終戦前後の憲兵含むドイツ軍捕虜総数」って解釈できないか?
できません。

あなたが初めに書いていた内容は(http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/419)
「それいうならドイツ側だって終戦後に捕虜になったのが800万人なのでry」
その根拠にしてたのが、「憎悪の世紀」「捕虜」の記述でしょ。

でも「捕虜」の元の文章は「連合国は'45の6月に捕虜の数を数え終え、公表した捕虜総数が761万、
うち420万9000名は降伏時に既に捕虜になっていた」
つまり761万てのは戦争の全期間で、西側連合軍の捕虜になったドイツ兵の数。
終戦後に捕虜になったのは、西側で761万-420万=340万。
東側での終戦後捕虜は120万(Krivosheev)。
つまり、カレル本の記述からは「761万が終戦【前後】の憲兵含むドイツ軍捕虜総数」という結論は
導けない。この本の記述は「終戦後に捕虜になったのが800万人」
とするあなたの主張の根拠にはなり得ない。

カレルの本とKrivosheevの本の記述を総合すると、
終戦後に捕虜になったドイツ兵は東西合わせて460万しかいない。
「終戦後に800万のドイツ兵が捕虜になった」というあなたの主張の
根拠として、カレルの本を出すのはおかしい。

949 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 01:25:43 ID:???
特攻隊もお国、家族の為に散っていったけど、あれはこれも関係してるんだよ。
もし、アメリカが日本に上陸したら家族はアメリカ軍に蹂躙される事が分かっていたから
死にものぐるいで戦った。
他の国には見られないほどの必死さで戦ったんだよ。
だからあのアメリカでも占領後、日本に対しては懐柔策をとったほど。
おそらく、アメリカが懐柔策をとったのはこれが初めてではないだろうか?

言い換えれば日本軍が玉砕精神を見せつけた為、アメリカから一目置かれる存在になった。
もし、日本軍がイタリア軍並だったら日本は今頃アメリカの州になってただろうな。

950 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 08:52:44 ID:???
そもそもイタリア並の老練で高度な政治力持ってたら占領なんかされてない。
基地外国家とわかっちゃったからずっと監視下におかれてるんだぞw

951 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 10:18:09 ID:hdNkZCZo
だいたいにしてからが、「懐柔策」は西ドイツにも行われているし、
そもそも「懐柔策」的な占領政策だって、ベルサイユ条約がドイツ国民の反感を刺激し、
最後はヒトラーの台頭に至る要因のひとつになっていることの反省から生まれてきているわけだが。

952 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 17:15:55 ID:???
>>951
>ヒトラーの台頭に至る要因のひとつになっていることの反省
何でヒトラーの台頭を反省しなくちゃいけないんだよ

953 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 17:31:53 ID:???
一杯人死ぬことになったからじゃね?

954 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 17:55:47 ID:???
うむ、確かにそうだ。
ヒトラーが歴史の舞台に登場して、沢山人が死んだ。
世界中の人間が、ヒトラーを生んだ歴史的状況に対して反省すべきだ。

955 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 18:37:14 ID:???
その結果が二次大戦後のアメリカの占領及び復興政策なわけだが

956 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 21:19:18 ID:???
>>955
>二次大戦後のアメリカの占領及び復興政策
これも反省すべきだな

957 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 21:49:09 ID:???
少なくとも時系列的に判断すれば
二次大戦後のアメリカの占領及び復興政策はヒトラーを産んでないが?

958 :名無し三等兵:2009/10/14(水) 21:52:21 ID:???
ドイツを農業国にしちゃえばよかった、とか思ってる人?>>956

959 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 00:09:14 ID:???
ニュルンベルク裁判も極東裁判も連合国の戦争犯罪人が誰1人裁かれなかったのは明らかに偽善ですよね?
なんで誰も抗議しないんですか?

960 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 00:11:22 ID:???
歴史は商社が作る。

961 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 00:23:10 ID:???
それは日清戦争や日露戦争や日米戦争での日本のイメージが世界的に認知された結果でしょう。
「日本は中国やロシアには戦争で勝ったがアメリカには反則の核兵器使われて負けた」と言うイメージ。
その上特攻隊が「命知らず」と言うイメージを上乗せした。
其のイメージが戦後日本の防衛にどれだけ貢献した事か。
要は「日本と戦争したら只では済まない」と言うイメージ。

962 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 01:48:38 ID:???
国際的には玉砕戦術と特攻隊のイメージは最悪だぞ。
まるで国民全員が死に絶えるまで戦い続けるようなカルト宗教国家の扱いだから。
特攻戦術そのものはどこの国も理解してくれるが、さすがにそれを組織的継続的にやるのは
基地外だけだと思われてるっぽい。

いま同じことやりそうなのは北朝鮮だけだしw

963 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 01:51:54 ID:???
世界が日本を認めているのは、明治から昭和にかけて、それまで五百年の白人優位社会を、ただ一国がぶち破ったからです。
当時の差別社会の中、あの欧米と堂々とわたり合ったからです。
白人社会にとっては、文化国日本が、誠実で信用を共有できる人間性だと認めたからです。
イギリスの教科書には、第二時世界大戦、日本は戦いに巻き込まれ、日本が戦ったせいで、世界の植民地が解放されるきっかけをつくったと書いてあります。
戦後日本の歴史教育は違います。
戦争は勝った方が歴史を造るのは当然です。そんな茶番を利用したのも、当時、戦勝国側についた反体制側、或は体制側であっても協力した日本人です。
日本が一方的に悪い戦争をしたなどという歴史観は、戦勝国とそれに協力した彼らによって捏造されたことが、今、色々な資料で明らかになってきました。

964 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 02:16:33 ID:???
日本が戦争起こした責任が一方的に日本にあるとはこれっぽっちも思わないが、
いちばんの問題はその戦争のやり方がメチャクチャだったことだからな。
いまでも恨まれてるのはそれが原因なんだと早く気づけ。

965 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 05:31:35 ID:???
世界が日本を認めてたのは金持ちになったから
それ以上でもそれ以下でもない

966 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 20:04:17 ID:???
>>964
どこが?

967 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 20:53:58 ID:???
Me262 その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243771162/l156

156 :名無し三等兵 :2009/10/15(木) 20:05:25 ID:???
>>152欧州とウクライナを占領してドイツ民族の生存圏を確立する。
とか言ってたんだからそんな寝言はドイツ第三帝国には敗北と同義。
そもそも普通のドイツ人までそんな事を考える様になったのは
英米向け戦争債務に苦しむフランスがルール工業地帯占領を強行が原因。
ヒトラー絶対悪論は聞こえは良いけど歴史を見ないヴァカの屁理屈だよ



で、一般のドイツ人が「欧州とウクライナを占領してドイツ民族の生存圏を確立する」
に同調したという史料は何?
それと、「ヒトラー絶対悪論」の具体的内容と、どのレスがそれに当たるのか
回答お願い。

968 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:01:28 ID:cUIu/OYP
誰もいねーぞーwwwwwwww(^p^)

969 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:06:41 ID:???
>>967
ヒトラーの我が闘争じゃないの?

970 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:07:37 ID:???
ナチヲタさんが逃げちゃったからねぇ

971 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:25:50 ID:cvXByGQU
もうヒトラーが大嫌いなら好きにそう思ってれば良いんじゃねえの。
どれもかしこもテキトーな絶対悪論ばっかだし

972 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:28:17 ID:???
>>971
おーよく来た、早速だが>>967の回答お願い。

973 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:30:34 ID:cvXByGQU
ナチオタだの何だのと喚いてる時点で
くっだらない馬鹿アンチにしか見えんのだが


974 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:32:10 ID:cvXByGQU
>>971あと言っとくとお前みたいなヴァカに答える義理は無い。
何があろうがヒトラーはキチガイで〆る馬鹿に付き合う理由も理屈も無いんで


975 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:33:27 ID:???
勝利宣言早すぎだろw
もっと粘れよ

976 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:37:01 ID:???
>>974
何があろうがキチガイで〆る云々とか言ってるが
その前の「何があろうが」について何ら具体的に語ってないな。
まぁ答えられる理屈も史料的根拠も無いのはよく分かったよ。
ヒトラーをちょっとでも批判されると、ヴァカだの何だの言い出す人間の言うこっちゃないねぇ。

977 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:37:04 ID:???
アンチ馬鹿にだけは言われたくないんだが。
ヒトラー嫌いなんか勝手にすりゃええやん

978 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:38:11 ID:???
>>976ヒトラ−絶対悪論に持ち込みたがるキチガイの言い分が批判ねェ
狂った寝言の間違いじゃないのか

979 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:38:51 ID:???
まぁネトウヨでナチヲタなのは個人の自由だもんな。

980 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:40:28 ID:cvXByGQU
お前がヒトラー大嫌いなのも個人に自由だから好きにすりゃええじゃん。
宗教じみた絶対悪論を強制される筋合いなんかないんで

981 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:40:52 ID:???
>>978
そろそろ、ヒトラー絶対悪論の具体的内容と該当レスを示してくれや
ちゃーんと根拠があって言ってるんだろ?

982 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:42:42 ID:???
>>980
あんたの妄想の「ヒトラー絶対悪論」とやらを強制したり、説得する気は毛頭ないよ。
ただ、>>967の根拠を知りたいだけ。

983 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:46:01 ID:cvXByGQU
>>981-982あんた等がヒトラー大嫌いだからと言って
無条件に絶対悪論妄信しろとか言われたって馬鹿馬鹿しいにも程がある

984 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:46:38 ID:???
こんなんじゃ議論にならないんだよ

985 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:47:36 ID:cvXByGQU
議論にならないのは絶対悪論を論拠にするからだろ

986 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:48:01 ID:6H4h+UaB
値段が高い分性能がいいのは当たり前だな
R3はプレスポより1万円も高い
マンヘルで1発やれる値段

987 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:48:26 ID:???
>>983
別にあんたに信じろとは一言も言ってないよ。
これからも言わない、そんな無駄なことはせんよ。
ただ、あんたの主張の史料的根拠をしりたいだけ。

988 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:49:26 ID:cvXByGQU
>>987絶対悪論を主張するアンタに何説明したって
結果が同じなのに何でそんな無駄な真似をする必要があるんだ

989 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:51:36 ID:???
>>988
本の名前を挙げるくらいできるだろ?

990 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:52:23 ID:???
じすれ
てんぷれまちがえてごめんなさい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

991 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:53:27 ID:???


992 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:53:57 ID:cvXByGQU
>>989挙げた所で何の意味があるんだ。
下らない絶対悪論を持ち出すだけなのに
何を議論しろと言うんだ

993 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:55:06 ID:???
>>992
つまり、できないんだな。
でさぁ絶対悪論って具体的に何を指すの?

994 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 22:57:17 ID:cvXByGQU
ナチオタだの何だの言う奴にしてやる必要は無いな
出来ないでもやらないでも良いけど
お前みたいな馬鹿と議論したくない

995 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 23:00:57 ID:???
絶対悪だのヴァカだの言ってる奴の言う台詞じゃないな。
つーか、前にも態度が気に入らないとか因縁付けるNSDAP好きの人が居たなぁ…。
気に障ったなら撤回するよ?>ナチヲタ
こちらもあんたと議論するつもりはないんで。
単純に後学の為に知りたいと思ってるんだよ。
是非、教えてくれませんか?

996 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 23:02:02 ID:cvXByGQU
ナチオタだの言ってる奴の言う台詞でもないな。
お前の下らない絶対悪論なんぞに付き合いきれるかよ

997 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 23:03:35 ID:???
だから、絶対悪論って何?

998 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 23:03:46 ID:???
1933年2月3日、政権引継ぎから4日後にしてすでに、かれは国防軍司令官たちにたいする
演説の中でその意図を打ち明けた。明らかに、将軍たちもまったくかれとおなじように
「開戦」の日をひたすら待っているという確信から、かれは手のうちを開いて見せたのである。
ドイツの経済恐慌は内地植民や輸出の向上などによっては解決されるものではなく
生活空間の拡張によってのみ解決される、とかれは将軍たちに説いた。
新しい販売市場―植民地のことだ―を闘い取るか、あるいは、もっと望ましいことだが
東部に新しい民族の土地を闘い取らねばならない。確実なことは現今の経済情勢は
闘争によってのみ変えることができるということである。
五日後の1933年2月8日、ヒトラーは閣議において、すべての民事的施策よりも
軍事力を優先すべきことを明確にするための、また雇用創出策にたいしてかれの欲する
方向を指示するための好機をとらえた。

ヴァイマルからナチズムへ ドイツの経済と政治 1918-1945
w.フィッシャー 著 みすず書房

時間が足りなくなったので後で続ける。

999 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 23:04:27 ID:???
続き

ライヒ交通大臣フォン・エルツ-リューベナッハが、雇用創出計画の一環として
オーバーシュレージェンにおける大規模な河川工事の財源調達を提案したとき
ヒトターはかれの発言をさえぎって、雇用創出のためのすべての公共施策は、原則として
五年間で完成させる必要がある「武装化」(Wehrhaftmachung)に役立つもので
なければならない、と言明した。すなわち、今後数年間、すべてを軍事力のために
というのが至上原則になるというのである。かくして閣議は、まず最初に軍事力に
十分な資金を割り当てて、そのあとで民事的な施策にいくばくかの資金が残るかを
検討するという方針を決定した。
 この閣議のでの論理では、「武装化」を防衛目的だけのためのものか
あるいは攻撃戦争にとって必要なものと考えるのか、ヒトラーはまだあえて
明確にしなかったが、翌年の2月28日におこなわれ、この度は上級SA指導者と
SS指導者とを加えて拡大された将軍グループに対する二回目の演説において
かれは東部での新しい生活空間を闘い取るのがかれの目標であることを打ち明けた。
その際かれは前年のときよりもずっと露骨に、この目的を達成するにはまず西部への
「短期の、決定的な打撃」が、ついで東部への攻撃が必要であろうと説明したのである。

1000 :名無し三等兵:2009/10/15(木) 23:05:10 ID:???
ヒトラーのこの発言は、ナチスの経済政策は(ちなみに、ヒトラーの全体策もまたしかりであるが)
二つの時期に、つまり第一期は雇用創出策に第二期は再軍備に捧げられた二つの時期に
分割されるという、広く流布された見解を明確に反証している。
ヒトラーの戦争政策とは、もともとは「有益で」「肯定的な」、あるいは「正当な理由のある」
目標設定であったが、後になって堕落したのだというようなものではなく、『わが闘争』で
つとに好んで用いられている二つの用語を使えば、それは、かれの初めから明白で
「氷のように冷静な熟慮」と「獣のように残忍な意思」がつくり出したものなのである。
しかもかれはそれを1936年の四ヵ年計画にたいする覚書や、いわゆるホスバッハ記録によって
知られるようになった1937年の将軍にたいする演説でごく少数のサークルに初めて
打ち明けたのではなかった。
上記の如く、かれはそれを政権引継ぎ後ただちに打ち明けたのである。

前出書 P87-89 第二部 III ナチス経済政策の開始
文中に元となった史料に関する註があり、この部分に該当するのは
同書P146-147 (24)〜(28)

ヒトラーの政策が最初から武力をもって生活圏を奪い取ることを目的とし
その為の軍備拡大に志向していたことが明らかになっていると思う。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

488 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)