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ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。D

1 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 16:00:51 ID:???
950踏んだので立てます。
ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195133878/

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196911815/

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200057160/
前回のスレッド

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203818982/l50



2 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 16:13:50 ID:ufZPTIiI
まぁ平和

3 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 16:43:58 ID:???
          ,, -==ニ''三ニ= 、     政治局員のラーザリ・カガノーヴィチから、
          /        ´三=ヽ    スレ初心者の諸君にお知らせである!
        /          ,主=キl
      /''=ミ   、-=‐  ''ミヾミリ  ・スレはsage進行が原則だ。メール欄に半角で「sage」と入れよ。
      〉くo-l  .: '-o_`ヽ  `''´‐ヽ  ・出来るだけ各種の専用ブラウザを導入するように。
        |  /  .::: ´      '/:ヽl|.   ・ロシア語を学べ。キリル文字くらいは読めるようになろう。
      l ( ,.._ヽ::...、     ソり   そして研究社露和辞典を座右に置きたまえ。
       ,,彡り川llミ、、     ゝ''     ・ロシア音楽を聴き、ロシア文学に親しみたまえ。
      ! ´ ⌒ ` .::    ,,ノ l     ・酒はウォトカを飲むように。
       ヽ __,,,        ,ノl    ・ソヴィエト・ロシア史を学ぶなら変に新しい本を読むよりも
       ノヽ、:::::::::::::::,, . - ''¨ヽ    古くても基礎的な本を読みたまえ。Wikipediaはあまり信用するな。
    ,,.''´l lヽ ゝ'r'' ´  /xヽ  /``  ・スレも書物もネタはネタとして楽しむ態度が重要だ。
   ´   | l:::/;;;;;| 、''´::::/ /     ・本スレではコテハン活動は控えよう。スレの主役は君ではないからだ。
                        ・それでは、共に新たなるスターリンスレを楽しもうではないか!

4 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 21:08:41 ID:???
ストッパーになってるぞ

5 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 02:53:44 ID:???
ハルヒノートって何?

6 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 23:20:20 ID:???
>>5
そんなもの手交された日には、日本どころか世界が破滅だ。

7 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 18:58:38 ID:???
>>5
世界をおおいに盛り上げることが目的のノート

8 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 23:02:48 ID:plUX1+g/
あげ

9 :名無し三等兵:2008/12/19(金) 02:24:01 ID:???
輸出が終わり、レートは解禁されても足下見られるようになり、日本は最貧国になってたよ

中国をアカに呑ませたお陰で、アメリカは日本に市場開放せざるを得なかった訳で、そういう意味では大日本帝国は「勝利」したんじゃないかなぁ

10 :霧番:2008/12/20(土) 12:03:53 ID:JB+UWmMh
10なら加藤ジーナとセックスできる。
10なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
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10なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-XはF/A-18F
10なら防衛の旧大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


11 :名無し三等兵:2008/12/20(土) 15:42:16 ID:???
ハルノートを受諾しても、いずれは戦争に引きずり込まれている。当時の国際社会はそんなに甘くないよ

12 :名無し三等兵:2008/12/20(土) 15:51:21 ID:???
何故にあの時代は、ああも世界が弱肉強食、勝ち組と負け組に
明確に分かれたのかね?



13 :名無し三等兵:2008/12/20(土) 15:52:14 ID:???
神が人間をお試しになったのです

14 :名無し三等兵:2008/12/20(土) 16:47:44 ID:???
植民地で儲ける最後の時期だったからじゃね?

勝ち組→宗主国
負け組→植民地&宗主国になり損ねた国

みたいな。

15 :名無し三等兵:2008/12/20(土) 20:24:53 ID:???
弱肉強食は普遍的真理
あの時代特有でもない

16 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 00:00:57 ID:???
>11
そんなのはやりよう、立ち回りよう次第だよ。
つか、そういうところで「いずれは戦争に…」とならないようにするという
のが外交戦略なんだが。

それとも、「日本にはそんな高度(本当は他国では常識レベルだが)な
ことは無理だよ」という自虐派ですか?

17 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 00:09:35 ID:???
無理だな

18 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 00:11:09 ID:???
>17
なるほど。日本には外交能力なんて期待するほうが無理だというわけだね。

19 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 00:14:06 ID:???
無理だ

20 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 00:19:37 ID:???
他国では常識とはいうものの、
戦争に巻き込まれずに切り抜けた国がいったいどれだけあったことやら。
言うまでもなく日本は当時から外交は三流だったわけだが
普通の「一流」でも切り抜けきれはしなかったんじゃないか。
それこそ、「超一流」でもないと。

21 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 01:07:05 ID:???
アメリカにもイギリスにもソ連にも間者を忍ばせておけば
あるいは開戦を回避できたかもしれんが、それを今、言う
のは酷か



22 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 01:43:43 ID:ftIuFxaY
原爆落とすような国と、戦争しない、植民地にもされない、そんな策はない。

23 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 02:00:05 ID:???
>22
そういう考え方だから「策が無い」になるんだよ。
イギリスにせよ他の連合国にせよ、別に「アメリカと仲が良かった」訳じゃないんだが。

24 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 05:32:27 ID:???
ファシズム発祥国なのに終わってみれば戦勝国のイタリア
開戦後最初に日本と同盟を結んだが終わってみれば戦勝国のタイ
散々ナチスドイツと蜜月関係を築いておきながら大戦中は結局中立で通したスペイン
連合・枢軸双方の誘いをガン無視したあげく
欧州戦線が終結し実戦に巻き込まれないことが確定した時点で連合入りのトルコ

確かに外交だけで全てを解決することは出来ないが
「策が無い」で思考停止してしまうとあまりにも多くの可能性を切り捨ててしまう。

25 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 13:49:13 ID:ftIuFxaY
>>23
>>24
大丈夫か?被差別人種の国がイギリスと同じようにできる?
ナチスドイツが、、、っていうなら説得力あるけど、
将棋でも金までは取られたら相手の駒になれるけど王将はむりっしょ。

26 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 14:00:36 ID:???
やぱー
戦へたれでも
めしのうまい ヘタレアがいいなあ!!

27 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 14:27:21 ID:XBI/iHY4
・台湾、樺太は日本の領土のままだった。
・委任統治領南洋群島も維持できた。
・中国には国民党政権、朝鮮半島には単一の親米政権ができ、
東西冷戦の構図の中で親和が計られ、日本だけが悪者のようにいわれることはなかった。
・尖閣諸島、竹島、北方領土などは平和的に日本の主権が認められ、
 日本周辺海域の不安要因はソ連以外はなかった。そのソ連も後に崩壊したため、
 日本周辺にはは軍事的脅威がほぼ無い状態になった。
\_____________________________________/
        ○
        O
        。
       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\ バラ色だお!
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /

28 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 14:33:06 ID:???
>25
イギリスとアメリカなんて、もともとは犬猿の仲もいいところだよ。
利害が一致しているわけでもないし。

29 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 16:01:17 ID:5B4TxyF2
イラクを見ればどうなったかだいたい想像が付くね
やる気満々のアメリカは難癖つけて日本を潰すだろうね

30 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 16:05:45 ID:???
独立させてくれたアメリカに感謝しよう

31 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 16:27:36 ID:???
アメリカじゃない、朝鮮戦争はじめた金日成と北朝鮮に感謝せねばならない

32 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 16:39:38 ID:???
独立記念日を制定しなくては

33 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 17:20:30 ID:???
>>29
あれがやる気満々かな。
どっちかというと、日本の方が、対米戦争をやる気満々にしか見えないが。
米国と友好的な国民党政権に戦争を仕掛けるわ、フィリピン攻撃等に必要だから、と南部仏印に進駐するわ。
あれで、当時の日本が平和を望んでいたというのは、無理がないか。

34 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 18:11:19 ID:???
南部仏印進駐のねらいは援蒋ルートの遮断、ビジー政権との合意の元の進駐に米があそこまで反発するとは予想していなかっただけ

35 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 18:31:41 ID:???
当時の日本の軍閥政権はハルノート受け入れた後どうなるんですか?

36 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 18:41:52 ID:???
>>34
そもそもイギリスはビシー政権を承認していないし、承認したアメリカも交渉
は不当だとしている。
援蒋ルート遮断と同時に開戦時の南方作戦における橋頭堡確保が目的でもあり
いずれにせよ日本が行ったこの行動を連合国側がどう捉えるかの判断が希望的
観測に過ぎたね。

37 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 20:53:09 ID:???
日本の行動は挑発になりません
アメリカの行動はすべて挑発です

38 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 21:06:02 ID:ftIuFxaY
>>28
米英の利害が一致しないレベルと、日米の一致しないレベルが同じでも、
米がどうするかって明らかでしょ、
まさか、国に対する見方が平等と思ってる?
>>29
確かに、昔の日本は何があろうと潰そうとするだろうね。言い訳なんぞ後からなんとでもつく、

39 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 21:15:04 ID:???
当時の日本に必要だったのはそういった敵対国の意図や国内情勢を正確に読み取り
潰そうとする口実を巧妙にかわす強力な外交能力(まさに超一流の)
それと「もうこんなに投資したから」と言って明らかに失敗した植民地経営や戦線から
すっぱりと足抜けする鋼鉄の決断力

40 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 21:20:13 ID:???
>>27
残念!ハルノート受諾でも朝鮮半島は日本領のままだ!
しかも創氏改名のため日本人=犬食レイプ魔民族という汚名が歴史に残ったであろう

41 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 21:21:26 ID:???
多元主義だから無理なんだよ

42 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 22:29:03 ID:ftIuFxaY
>>39
結果論で歴史を語るのもいいけど、
それって本当にどうしたらよかったかという議論には「逃げ」でしかない。

43 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 22:40:42 ID:???
国共合作阻止、国民党支援しかないだろう。
ハルノートは受諾し、大陸からは撤兵するが、満鉄その他の企業の資産は、
国民党政権下で保障させる、と。

44 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 22:43:37 ID:???
石橋堪山を首相にすべきだった

45 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 22:56:14 ID:???
>38
元々、英米戦不可避論なんてのもあったくらいの仲なんだけど?
その後、イギリスが凋落して「アメリカに屈するのもやむなし」とやったから
戦争にならなかっただけだよ。
で、利害が一致しないレベルが同じなら、同じように行動するよ。アメリカと
いう国を舐めすぎているね。そうやって情緒的、感傷的に行動するような甘
い国じゃない。

46 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 01:20:19 ID:???
北朝の核廃棄みたいに とりあえず受諾して
実行段階でグダグダやってれば良かったんじゃないのw

47 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 11:01:38 ID:???
そんな寝業師がいたらそもそもここまでこじれてないってw

「中国」の解釈だっていくらでもできるシナ。

48 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 20:18:16 ID:L+gUn69K
日本が「アメリカに屈するのもやむなし」としたらどうなった?
植民地の拠点みたいな土地になってただけ。

49 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 21:21:30 ID:???
お前、植民地の経営ってすげえ楽で簡単なもんだと思ってるだろ?

50 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 22:15:55 ID:???
史実のアメリカだって結局は植民地に出来なかったんだぜ・・・

51 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 22:52:51 ID:???
植民地経営のプロ、英に聞いてみな

52 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 23:25:09 ID:???
わかったから落ち着けって
                   γ ⌒⌒ヽ
   / ̄ ̄\           ( ( ヽ ) ノ
 /_ノ     \     (⌒) 三  ノ 从 ゝ
 ( ●)( ●)  ヽ   三/ | ニ  ____     (⌒)    大英帝国の植民地経営は完璧だお!!
. | (__人__) u  }   |  |   / 英/ ) し   / |  ミ     破綻したんじゃなくてイギリス連邦に発展したんだお!!
  | ` ⌒´    ノ   !   、 /(○ )::(○ )⌒\/ | ミ
.  |         }    \./:::::::(_人_)::::::::  i'   |
.  ヽ        }      |     )ww)     |  |     アメリカの時はたまたま七年戦争で国力が弱ってただけだお!!!
   ヽ     ノ   ヘ   \    `ー"      ノ
   /    く 、_/っ/      \ .    .   \
   |     \--一''           \
    |     |ヽ、二⌒)、          \


53 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 08:05:04 ID:???
逆に米国主導で中国の権益を分割を提案すれば良かったのに
米9日1ぐらいの割合なら交渉の余地もあったろうに。

54 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 10:56:46 ID:???
米国は中国の権益が欲しかったのかというと、それはどうだろうという気もする。
どうも米国の中国びいきってのは米国内にもぐりこんだ中国人による政治活動が原因で
究極的には中国による米国政府の影の支配が到達目標なんじゃないのかと思うんだが。

55 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 12:07:40 ID:???
日本が中国の権益が欲しかったのかというのも、それはどうだろうという気もする。
どうも日本の中国指向ってのは日本内にもぐりこんだ中国人による政治活動が原因で
究極的には中国による日本政府の影の支配が到達目標なんじゃないのかと思うんだが。

56 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 13:01:02 ID:???
>>54 >>55
なんという等価交換。
等しく価値が無い吹いた。

57 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 13:41:15 ID:???
>48
つか、米国は国是からして『植民地』は持たんけどな。
『植民地の拠点みたいな』ってのがどういうものを指しているのか知らんけどさ。


58 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 13:46:52 ID:???
当時のフィリピンは植民地じゃないのか?

59 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 14:19:30 ID:???
>>58
戦前から1946年にフィリピン独立でアメリカとフィリピンが合意していたよ。
つまり日本がわざわざ東亜の解放なんてしなくてもフィリピンは独立してた。

60 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 14:36:08 ID:???
それは、論点のスリ替えでは?
植民地を持っていたのは事実でしょう。

61 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 20:12:00 ID:???
>>60
話の流れとして、
「ハルノート受諾したらアメリカの植民地になる」って主張はおかしくない?
という意味でしょう。

これから順次植民地を独立させてゆこう、というタイミングに、
わざわざ植民地作るのか疑問。
1億も人口抱えた国をいまさら植民地にしたくは無いでしょう。

62 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 20:20:50 ID:???
>1億も人口抱えた国をいまさら植民地にしたくは無いでしょう。
どこの国の話だ?

63 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 20:36:37 ID:???
今の日本がアメリカの植民地か?と聞かれたら、
日本はアメリカの植民地だろう。

ハルヒノートって、無条件降伏して植民地になれって内容でしょ?

64 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 20:45:28 ID:???
>どこの国の話だ?
神国JAPAN。

65 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 20:46:10 ID:???
>日本はアメリカの植民地だろう。
植民地じゃないよ。

66 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 20:58:25 ID:???
>>64
当時の日本は、人口8000万以下ですが・・・。
1億超えたのは戦後の話ですよ。

67 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 21:11:45 ID:???
>>66
当時でも「一億火の玉」とか言ってたじゃないですか。
ざっくりと日本の人口を言うときの慣用句ですよ。

68 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 21:47:43 ID:???
>>65
政治や経済はアメリカを無視して出来ませんがそれでも植民地じゃないんですか?


沖縄にアメリカの軍事基地ができていますが、
アレはいつか返還されるものなのでしょうか?

69 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 22:01:08 ID:???
>68
それを言い出せば、欧州もロシアも世界中の国は皆アメリカの植民地だな。
大体、重要な顧客相手に一々喧嘩を売るような馬鹿はそうそういないよ。

ま、中には「親父や爺さんはなんで貧乏人相手にぺこぺこしてんだ」と公言
したり、「俺様は大店の三代目様だぞ」と客相手に喚き散らしたりする馬鹿
もいるけどね。
自分がなぜちやほやしてもらえるのかすら理解できず、受け継いだ店を一
代で潰す馬鹿三代目がね。

70 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 22:05:15 ID:???
>>66
内地に8千万に朝鮮半島と台湾島の「日本人」を加えれば1億になるんじゃなかったっけ?

71 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 23:07:41 ID:???
>>68
政治や経済でアメリカを無視できる国なんかいませんよ。
日米は同盟関係にあり、その上密接な経済関係を持っているのですからなおさら。

>アレはいつか返還されるものなのでしょうか?
日中露が友好的かつ親密な協力関係になった暁には返還してもらいたいですね。
しかし現状は親密とは程遠い。
すくなくともアジアの平和が確実なものになるまでは駐留してもらうべきと認識しています。

これらの理由により、植民地では無いと考えます。

72 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 23:11:39 ID:???
>>70
>内地に8千万に朝鮮半島と台湾島の「日本人」を加えれば1億になるんじゃなかったっけ?
そうだったかな?
そうかも。
まあざっくり1億ってことで見積もってください。

73 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 23:36:09 ID:???
>>71
日本はアメリカに支配されていないと?

政治経済が日本の利益のためじゃなくアメリカの利益でしか動いてないように思いますが。
日米同盟や密接な経済はアメリカに強要されているのでは?

日本がアジアの平和のためにアメリカにお願いして、沖縄に米軍基地を作ってもらっていると?
沖縄の米君基地がアジアの平和にどう貢献しているのか・・・。

そもそも、アジアの平和ぐらいアジアの人たちが守るべきでしょ。
中国ロシアぐらい、日本だけで何とかできそうだしね、
それをじゃましたのがアメリカなんじゃないのかな?
蒋介石の援助やABCD包囲網とかで邪魔しなければ、
アジアはもっと平和になっていたかもしれない。

74 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 23:45:28 ID:???
>>73
>アメリカの利益でしか動いてないように思いますが。
私はそう考えません。

75 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 23:54:29 ID:???
>>73
支配、強要、お願い、邪魔、
そうではなく、アメリカは重要なパートナーです。
そして、アメリカは日本の貿易の最重要の市場でもあります。

>アジアの平和ぐらいアジアの人たちが守るべきでしょ。
大変なコストがかかります。
現状で用意されているものを何でも(米軍も)利用する方が現実的であると考えます。

76 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 23:59:20 ID:???
> 日米同盟や密接な経済はアメリカに強要されているのでは?
本気でそう考えているなら、勉強しなおしたほうがいいよ。
少なくとも「密接な経済」云々がなければお前さんがPCだの携帯だのを
もてるほど豊かな日本にもなっていない。
日本がとりあえず世界的にもそれなりの地位を保っているのは、「経済
大国」時代の余光だし、それは「日米同盟や密接な経済」なしでは絶対
に有り得なかった事柄だよ。

お前さんが、実態も何も無い、空虚なプライドだけの国、北朝鮮のような
国を望んでいるなら別だけどね。
「金よりもプライド」と叫べるのは、飢える事なんてありえないと高をくくった
馬鹿か、でなければ北朝鮮のように無駄なプライド以外は何も無いような
連中のどちらかだよ。

77 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:02:23 ID:???
まぁ戦後日本はアメリカを上手く利用して経済大国の地位を作ったと言えない事もないわな。
要するに上り調子の勝ち馬に上手くしがみついたわけだ。
その代償にいろいろとアメリカの要求を聞いているのも仕方のないことじゃないかな。

78 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:18:15 ID:???
それを言えばWW2の日本だってドイツという勝ち馬に乗ろうとしてすってんてんになった訳で

79 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:32:27 ID:???
塞翁が馬ってやつだね。
禍福はあざなえる縄の如しとか。

80 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:37:53 ID:???
>>75
支配、強要をされていないと?
日本自ら進んでアメリカと取引していると?
原爆落としたり、
蒋介石に援助して攻撃させたり、
ADCD包囲網やったりする国が重要なパートナーねぇ、
搾取されてるだけだと思うんだけど。

アメリカが自国どころか他国まで守っているコストはどこから来ているのですか?

日本の防衛費も世界から見たら結構なものでしょ?
それも平和憲法のおかげで、無駄に税金を捨ててるわけだし。

つか、アメリカ軍なんて信用できるの?守ってくれるの?
アメリカの利益にならないのに、アメリカは他国を救ってくれるのでしょうか?

81 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:41:40 ID:???
しかし、
> 中国ロシアぐらい、日本だけで何とかできそうだしね、
> それをじゃましたのがアメリカなんじゃないのかな?
どうしようもない馬鹿だな。ノモンハンスレあたりで吠えていた馬鹿と
同一人物なのか、それとも同類なのかはわからんけど、夜郎自大
もいいところ。
関特演ですらドイツ頼みで、「期待していたほど極東から移動しな
いから勝ち目なし」で発動を断念しているというのに、「ロシアくらい」
とはね。

82 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:46:29 ID:???
>>76
日本が経済大国になったのは、
日本が職人大国だったからだと思います、
日本人の勤勉さ、器用さが、日本を経済大国にしたと思います。

別にアメリカのおかげではなく、日本人の努力だったと思います。
それなら、他の国、中国ロシア朝鮮が経済大国になっても不思議ではないと思います。

北朝鮮は、アメリカとロシアの戦争に巻き込まれた被害者だと思います。
北朝鮮だけがダメだとはいえないと思います、
日本もああいう目にあう可能性もあったと思います。


83 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:50:28 ID:???
>80
「搾取されているだけ」とほざくが、お前がほざくように「アメリカの搾取なし」
でやっていたら、今のような豊かな日本が無いのは確実だよ。
おそらくは北朝鮮なみかそれ以下の状態で、お前なぞ生まれてもいないか、
仮に生きていたとしても「プライドより飯」と叫んでいるさ。
間違っても、2ちゃんにのうのうと書き込める状態にはないし、おそらくは2
ちゃんなんていうものすら存在できる状態にはないだろうね。

お前のような不勉強な馬鹿には、「今の豊かな日本」は天然自然的な条件
で勝手に出来上がったもの、当然の前提として考えられるものに見えるん
だろうけど、そんな甘いものじゃない。
お前の同類のようなゴミクズが発する「土下座だ」「卑屈すぎる」という雑音
に惑わされずに、「国を豊かにして底力を蓄える」ということに専念した先人
の必死の努力の成果が、今お前ですらグダグダと威勢だけ良い駄弁を垂れ
流せる程の豊かな日本なんだよ。

84 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:50:29 ID:???
>>81
俺はそういう話は良くわからないですが、
ロシアは日本が攻めてこないことを知って、安心してドイツを攻撃しにいったようです。
日本とドイツが、ロシアを同時攻撃したらと考えます。

でも、日露戦争はかったんですよね?

85 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:52:36 ID:???
>82
> 日本人の勤勉さ、器用さが、日本を経済大国にしたと思います。
お勉強しなおしてきな。
勤勉で器用なだけで経済大国になれるなんて、そんな甘ったるい話がどこの
世界に転がっているんだよ。
大体、高度成長期以前の日本製品は今の中国製よりはるかに粗悪で低品質
というイメージでみられていたんだが、それも知らないんだろう?


86 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:54:28 ID:???
>>83
いやいやw
摂取されてるんじゃないんですか?と聞いているだけで、
摂取されているとは言ってないですよw

でもまぁ、その文章はアメリカに摂取されていると取っていいのでしょうかね。

87 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:56:26 ID:???
なんというか、"Made in Japan"が長い間世界的に「粗悪品」「安かろう悪かろう」の代名詞
だったということすら知らないような馬鹿がなにをほざいているのやら。
そういうイメージを払拭して「信頼できる日本製品」とするために、アメリカからどれだけの
技術導入(品質管理も含めて)をしたのかも知らないとはね。

88 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:57:59 ID:???
せっしゅワロタ

89 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 00:58:17 ID:???
>>85
戦争に負けて、石油や食べるものも無い日本にまともなものが作れるとは思っていませんが・・・。

今、中国やロシアが、経済で日本に負けているのはナゼですか?
少なからず、そこから立ち上がった日本人の努力はあったと思いますが。

90 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:02:06 ID:???
>>87
トヨタ本田やソニーの技術はアメリカが技術導入してくれたからなのですか?
これはもうアメリカの会社で、アメリカの製品ですか?

91 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:08:53 ID:???
>84
>86
なんというか、脱力する以外にないほどの馬鹿だな。
> でも、日露戦争はかったんですよね?
搾取だなんだと利いた風な口を聞く前に、どうやって「勝った」のか、「勝ち」の実態が
どうだったか勉強してから出直してこい。
後、アメリカとの関係だが、「アメリカに『搾取』されている金」と「アメリカから入ってき
た金」は後者の方が比較するのも馬鹿馬鹿しいほど大きいんだが。そもそも、アメリ
カとの関係が無ければ、今も北朝鮮と同レベルの貧しさなのは確実だしね。
で、
>89、90
は本気で書いているのか?自動車でも半導体でも化学産業でもどれでもいいから、
まともな技術史の本を一つくらい読んでからにしてくれ。
トヨタもホンダもソニーも、アメリカからの直接、間接の技術導入で草創期を支えられ
ていたなんてのは、常識だろうに。

くどいようだが、利いた風な口をきくのは日本の歴史に関する最低限のお勉強をして
からにしてくれ。

92 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:23:41 ID:???
>>91
アメリカから入ってきた金は、またアメリカに摂取されてるんじゃないの?とおもいます。

もし、アメリカが戦争を吹っかけてきたとして、
戦争が起こり、死んでいった兵隊さんたちは、お金では変換できないと考えますが。

朝鮮が南北に分かれて、北朝鮮の貧しさは、アメリカとロシアが戦争したからだと思います、

もしアメリカが戦争を仕掛けてこなかったら、
日本が満州と朝鮮を平和にしていたかもしれないし。

トヨタがアメリカのおかげならメイドインUSAでかまわないです。

93 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:25:02 ID:???
>>91
つーか、アメリカはすごいですね。
石油止めたり、
原爆落としたり、
トヨタつくったり。

94 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:28:50 ID:???
>>91
アメリカは、日本が戦争しないように直接、間接の技術導入で草創期を支えてくれたらよかったのに。

95 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:34:55 ID:???
>>91
おいおい、日本航空技術は戦前はアメリカといちにを争ってただろ?
その証拠に日本を占領後にGHQは日本の航空技術を破棄させた。中島飛行機とかがいい例だろ

96 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:36:06 ID:???
>>91
>アメリカとの関係が無ければ、今も北朝鮮と同レベルの貧しさなのは確実だしね。

これの理由は?

97 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 08:10:12 ID:???
>なんというか、"Made in Japan"が長い間世界的に「粗悪品」「安かろう悪かろう」の代名詞
>だったということすら知らないような馬鹿がなにをほざいているのやら。
>そういうイメージを払拭して「信頼できる日本製品」とするために、アメリカからどれだけの
>技術導入(品質管理も含めて)をしたのかも知らないとはね。

原爆投下したアメリカのシンパががそれを言っても説得力ゼロ。
日本人は無差別爆撃による虐殺や原爆投下の憎しみを忘れちゃいないから。
被害者のお年寄り達はきちんと憎しみを心に刻み付けているし、
戦争に関する反米感情の記憶を公にはないと嘘を吐いてきただけだ。
アメリカは親米派組織や自民党政権を通じてアメリカに不都合な歴史を
公教育で触れないようにし、被害者―加害者のラインを固定し教育する事で、
本来ならば歴史教育で高まるはずの反米感情を制御してきた。
戦後60年も経ち、その制御システムが崩壊してきたのが最近の流れだ。
今後は太平洋戦争における加害者としてのアメリカの側面も批判されるし、
親米派が馬鹿の一つ覚えのようにシベリア抑留の話を持ち出しても
誰も聞く耳を持たない状況になるだろう。
シベリア抑留とアメリカの無差別爆撃と原爆投下による非戦闘員への虐殺行為、
この二つは同列で勝たれるような出来事では断じてない。

98 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 08:11:56 ID:???
>そういうイメージを払拭して「信頼できる日本製品」とするために、アメリカからどれだけの
>技術導入(品質管理も含めて)をしたのかも知らないとはね。

昭和25年6月に始まった朝鮮戦争は、日本に特需をもたらしました。太平洋戦争で荒廃した産業は、完全に復興し、
輸出も増加します。株価も昭和28年の2月まで絶好調でした。

そんな状況下で、昭和28年3月4日、ソ連が、「スターリン首相の重態」
を発表します。(翌日 脳内出血で死亡 73歳)
スターリンは、反対する者を全員収容所に入れて粛清した、好戦的な史上最強の独裁者。
一方、次の首相のマレンコフにしても、葬儀委員長を務めたフルシチョフにしても、
彼と比べれば遥かに平和的です。世界は緊張緩和に向かうことが、簡単に予測できました。

株価は、平和を好感して値上がりしてもよさそうですが、現実はまったく違っていたのです。

まず、ニューヨークで平和になると儲からない、軍需株が暴落します。そして、3月5日 
東京市場の平均株価は全面安で、378円から340円に暴落します。
たった1日で何と10%も下げたのです。(スターリン・ショック)この記録は、
1987年10月20日のブラック・マンデーまで破られませんでした。

http://j_coffee.at.infoseek.co.jp/keizaishi.html
スターリン・ショック

99 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 13:32:13 ID:???
>63
> 今の日本がアメリカの植民地か?と聞かれたら、
> 日本はアメリカの植民地だろう。

「日本はアメリカへ解放された市場」ってのがスタンスだよ。
それがウィルソン辺り以降のアメリカが国是としている自由主義経済の旗。
基本的に独占を旨とする植民地とは相容れない。


100 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 13:38:37 ID:???
>94
> アメリカは、日本が戦争しないように直接、間接の技術導入で草創期を支えてくれたらよかったのに。

支えてたろ。何を言ってるんだ?
大体、戦前の日本の工業機械や材料がどれだけ米国に依存していたかを忘れているんじゃないか?


101 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 18:51:45 ID:???
>>99
植民地の意味が食い違っているね。

(2)特定国の経済的・軍事的侵略によって、政治的・経済的に従属させられた地域。
植民地(しょくみんち)とは、国外に移住者が移り住み、本国政府の支配下にある領土のこと。
植民地とは、ある国や政府に支配される国や地域のこと。
治的(せいじてき)・経済的(けいざいてき)に他国に支配(しはい)され,国家の主権(しゅけん)をもたない地域(ちいき)。

植民地は独占ではなく、支配されること。
今、日本がアメリカの属国ではないと考える人や、
アメリカに支配されていないと考える人は少数だと思うよ?

あと、自由主義経済は、自由に経済を動かせることをさすのではなく、経済のシステムの種類をさしているだけ。
自由主義経済だからといって、日本が自由に経済を動かしているわけではない。
自由主義を強要されたら、それは自由ではありませんね。
自由主義経済だからといって、支配されていない、植民地ではないとはいえないと思います。

102 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 18:54:51 ID:???
>>100
支えてたのに戦争になったので、戦争責任はアメリカに押し付けても良いですか?

石油止めたり、
蒋介石に援助してたり、
日本を追い詰めて、
とても、支えていたとは考えられませんが。

103 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 19:17:29 ID:???
>>95
>おいおい、日本航空技術は戦前はアメリカといちにを争ってただろ?

ないない (AA略


104 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 19:23:36 ID:???
○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

>戦前の日本の工業機械や材料がどれだけ米国に依存していたか

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

105 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/24(水) 20:00:45 ID:ncjLVYZU
人類史上最悪の体制は共産主義ソ連ではなくて米軍。

その証拠に米軍は東京大空襲や広島長崎の原爆など、どこよりも大勢の日本人を虐殺した。
それと比べれば満州侵攻にシベリア抑留を加えても、共産主義ソ連のそれは優しすぎるくらいw
米軍の残虐さに比べれば、「レイプ、虐殺三昧のソ連軍」さえやさしくなってしまうってことさw
つまり米軍のやったことはそれだけ残虐で気が狂った凶悪犯罪だったということだ。
それはまさに何の目的も意義もない、ただ殺戮のための殺戮だった。
それと比べればアルカイダテロは、凶悪なアメリカ帝国主義と戦うという立派な大義名分がある。
米軍は東京大空襲や広島長崎の原爆の他にも世界各地で狂った凶悪犯罪を繰り返しており、
それに対する報復は当たり前すぎるくらいだ。米軍にはアルカイダテロを批判する資格などまったくない。

>昭和25年6月に始まった朝鮮戦争は、日本に特需をもたらしました。太平洋戦争で荒廃した産業は、完全に復興し、
>輸出も増加します。株価も昭和28年の2月まで絶好調でした。

共産主義ソ連は世界で二番目に核実験に成功した、これはイギリスよりも早い。
しかも宇宙開発はアメリカを抜いて世界一、これは尊敬に値する。
そもそも共産主義ソ連は満州国を承認してくれたし、シベリア捕虜も返還してくれた。
まさに朝鮮特需は共産主義ソ連からの贈り物であり日本人は感謝すべき。
まさに共産主義ソ連の核兵器は、平和のためのきれいな核兵器だったといえる。

なお中国人が共産主義政権で大量虐殺されたというが、中国人はそれ以前に生きる値打ちのない
チンピラゴロツキ蛆虫だった。チンピラゴロツキ蛆虫だからそれにふさわしい政権が樹立されたというだけ。
とにかく中国人は数が多すぎるから、何らかの口実を造って大量虐殺しておかないと、
チンピラゴロツキが国外流出して地球環境の汚染に繋がる。

  な あ 、 こ う い う の っ て 進 歩 的 で リ ベ ラ ル だ よ な !

106 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 20:38:34 ID:???
もしも、アメリカがもうちょっと慎重派で、フィリピンのB-17配備や
太平洋艦隊主力のハワイ進出を行ってなければ、日本の対米開戦は避けられたのだろうか・・・
まぁ、外交は(軍事だけに限ったことではないが)力の背景があってこそという
常識を考えれば、そういった実力行使なしに石油禁輸したりしないだろうから、
これもまたあり得ないIFなんだろうな。

107 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 20:39:33 ID:???
日本の外交は糞

これは、昭和十六(一九四一)年十二月十日、マレー半島クァンタンの沖合いで、
イギリスが誇る戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスの二隻が日本軍によっ
て撃沈されたときの日記だが、チャーチルは、これによってイギリスはシンガポール
を失い、インドでも大英帝国の威信を失うのではないかと心配しながら書いている。

チャーチルは、「日本にこれほどの力があったのならもっと早くいってほしかった。
日本人は外交を知らない」と書いている。つまり、日本は相手に礼儀を尽くしている
だけで外交をしていない、外交はかけひきのゲームであって誠心誠意では困る、
ということらしい。

ハルノートを受諾しようがしまいが、結果は変わらんよ。きっと。


108 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/24(水) 22:01:00 ID:ncjLVYZU
>イギリスが誇る戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスの二隻が

 「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
 5月24日深夜 「ヴィクトリアス」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」を雷撃
 魚雷1本が命中し、「ビスマルク」は浸水増加
 (ソードフィッシュは対空砲火で5機撃墜される)
 5月25日0306 「ビスマルク」は「サフォーク」の艦載レーダーによる追跡を振り切る
 5月26日 北アイルランドを飛びたったPBYカタリナ飛行艇が「ビスマルク」を発見
 「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機15機がイギリス軽巡「シェフィールド」を誤って攻撃
 イギリス空母「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」に触接
 「シェフィールド」が「ビスマルク」を視認、ソードフィッシュ雷撃機を誘導
 「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機16機が「ビスマルク」を雷撃
 2本の魚雷が命中し、「ビスマルク」は舵機故障
 イギリス海軍第4駆逐艦戦隊(駆逐艦5,フィリップ・ヴァイアン大佐)が「ビスマルク」に魚雷2本を命中させる
 5月27日0847 戦艦「キング・ジョージ5世」、戦艦「ロドネイ」と「ビスマルク」の間で砲撃戦が行われる
 重巡「ノーフォーク」「ドーセットシャー」も戦闘に参加
 イギリス海軍の集中砲火で「ビスマルク」は砲戦開始から約30分で第4砲塔以外は沈黙
 砲戦開始から約1時間で完全に沈黙
 「ノーフォーク」「ドーセットシャー」が停止した「ビスマルク」を雷撃し魚雷各1本を命中させる
 「ドーセットシャー」が再度発射したマーク7型53センチ魚雷2本のうちのうち1本が右舷艦橋下に名中
 「ドーセットシャー」は「ビスマルク」の左舷に廻りもう1本魚雷を命中させる
 1036 「ビスマルク」、北緯48度10分、西経16度12分の地点で艦尾から沈没

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習 1941(昭和16)年5月23日〜5月27日

109 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 22:10:23 ID:???
>92
日本語も日本史も不自由なのはわかっていたが、頭の中身の不自由なんだね。
大体、「摂取」ってなんだよ。
最大の貿易相手から入ってきた金がそのまま吸い上げられているんだったら、
お前さんのようなろくに勉強もしない寄生虫風情ですらネットに接続できるような
豊かな国にはなっていないよ。
お前、自分がどれほど豊かで恵まれた国にいるのか、全く理解していないだろう。

>101
> 今、日本がアメリカの属国ではないと考える人や、
> アメリカに支配されていないと考える人は少数だと思うよ?
お前の脳内では少数なんだろうね。
「属国」とか「支配」とかというが、本当に植民地になっていた中東だのアフリカの
連中がお前の妄想を耳にしたら、靴じゃなくて石か弾が飛んでくるだろうね。
田母神といいお前といい、どうして脳の不自由な「国士様気取り」はそういう甘っ
たれたたとえが好きなんだろうね。
お前が言っているのは、昼飯を抜いただけで「餓死寸前だ〜」と喚いているのと
同レベルだよ。

110 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/24(水) 22:14:58 ID:ncjLVYZU
当時のイギリスは、一人当たりのGDPこそ日ソはもとより独伊をも上回る経済大国だけれど、
機械力のほうはサッパリとのこと。独戦艦1隻沈めるのに英海軍総力挙げてる一方、
極東では陸攻100機を相手に戦艦2隻を沈められているくらいだから。
戦後も機械類については英連邦から買うものは殆どなく、機械はむしろ日本が輸出してるくらい。
イギリスの受けたレンドリースは300億ドルとダントツに巨大なものだがGDPでカバー。

この地域は戦前わが国の総輸出額の約二一%、輸入も同様に約二一%を占めていた。
それが戦後二十一年には輸出は約二%、輸入は〇・一%足らず、二十二年には輸出
約三・三%輸入は約五%と著減したが、二十三年には輸出二四%、輸入一一%となって
著しい回復を示した。輸出品の主なるものは綿糸布その他の繊維製品、機械器具、
雑貨類等であり、その品目には余り変化はないが、内容は相当の変化をきたしている。
一方輸入も量的には減少したが品目は鉄鉱石、銑鉄、鉛、錫、亜鉛、生ゴム、
ソーダ類、羊毛、綿花、小麦等でほとんど変化は見られない。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S24/01-00-0.html
(V)対英国等スターリング地域貿易

111 :霧番:2008/12/24(水) 22:17:08 ID:jgJT4z1F
111なら加藤ジーナとセックスできる。
111なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
111なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
111ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
111なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
111ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
111ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
111ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
111ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
111ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
111ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
111なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
111ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
111なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

111なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
111ならJSFに法則発動
111なら空自の次期F-XはF/A-18F
111なら旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません


112 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 22:19:05 ID:???
>102
>104
石油の禁輸等々が日本の行動に対する反応だという話は、散々既出。相手の利権や
面子に踏込む行動を取っておいて、「前と同じように付き合え」なんてのは言うほうが
馬鹿だよ。
後、104がなぜ「戦前の日本が〜」という話に
> 外国から終戦後入つた機種は、
を引いてきているのか理解できないが、それは別としても「マザー・マシン」の意味すら
理解できていないようだね。
大体、戦前も戦後も、日本がアメリカその他の国から必死に技術導入していたことすら
知らないのか?
高品質の鋼材の原料はアメリカから「屑鉄」として輸入していたんだし、工作機械や測定
器も禁輸前に入手したものを、「神器」のようにしていた状態だよ。
合成ゴムや高オクタン価の航空機燃料精製技術といった、関係悪化のために入手でき
なかった高度技術は、最後まで足を引っ張ることになったし。

113 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/24(水) 22:31:31 ID:ncjLVYZU
>日本がアメリカその他の国から必死に技術導入していた

○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
<中略>
 さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五%、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六%、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九%、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五%、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三%
が羊毛と石炭です。(「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり)食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第002回国会 本会議 第9号  昭和二十三年一月二十八日(水曜日)

114 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/24(水) 22:37:11 ID:ncjLVYZU
>戦前も戦後も、日本がアメリカその他の国から必死に技術導入していたことすら

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

115 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 22:46:31 ID:???
>104
ところで、なんでその続きの
>私の戦時中に航空発動機の専用工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣が
>国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、ツールだけではだめだと実は想像してお
>りますし、戦前日本に六十万台ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピンの他中国
の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた
>分並びに民間において稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者から説明していた
>だきたい。
は省略したのかな?

116 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/24(水) 23:02:25 ID:ncjLVYZU
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキwwww

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

 マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにB−29専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にB−29専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品(交換用エンジンも含む)、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のB−29による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
<中略>
 一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 >

117 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 23:07:11 ID:???
おい、だつお、そんなに強いんだったら何で我が無敵皇軍は重慶まで攻め込めなかったんだ?
なぜ成都を落とせなかった?なぜ上海・徐州・武漢で敵主力を捕捉できなかった?
教えてくれよおおおおお!
教えてくれよおおおおお!

118 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 23:54:11 ID:???
>>109
じゃあ聞くけど今のアメリカと日本の関係は植民地以外の何物でも無いだろ。
例えば諸外国の人に聞いたら日本はアメリカの植民地で属国だって回答してるよ。

119 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:02:03 ID:???
>>109
摂取の意味は自分で調べてくださいね。

植民地の意味も、もう少し良く考えて理解するよう努力すると良いと思います。

120 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:07:38 ID:???
>>112
どこから、「前と同じように付き合え」なんて言葉が出てきたのでしょうか?

石油の禁止はアメリカの攻撃だと捉えますけど、
コレはアメリカの侵略では?
そもそもアメリカが口を出す立場じゃないように思いますが。
アメリカが中国とロシアから、日本を救ってくれると言うなら別ですが。

121 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:08:26 ID:???
日本と米国の関係ってのは、ほかに例を見ない特殊な関係なんだと思うよ。
経済的に相互に依存する関係かと思えば、軍事的には属国としか思えなかったり。

122 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:09:01 ID:???
今の日本を日帝と呼ぶ国の方々は日本を帝国主義国家即ち独立国と見なしている訳ですな

123 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:11:23 ID:???
蒋介石が日中の二国間の問題をロビー活動で欧州大戦に無理矢理リンクさせたんだったっけ。
また日本もうかうかとそれに乗ったのか、わざわざメリットの薄い三国同盟なんぞ結んで
よけい心証を悪くするし。

124 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:18:04 ID:???
>>119
摂取と搾取の違いはわかりますか?wwwwww

125 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:18:37 ID:???
>>例えば諸外国の人に聞いたら日本はアメリカの植民地で属国だって回答してるよ。
統計でもあるのか?

126 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:26:12 ID:???
>>124
違いはわかりますが、ソレがどうかしましたか?

127 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:29:36 ID:???
>>118
>諸外国の人に聞いたら
小学生の「みんな」なみの言い分だな。

128 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:33:53 ID:???
回答した人数は書いてないからね。
一人でも属国ですって言ってるんなら問題ないだろ。

129 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:35:06 ID:???
つか、どっから、
統計とか、小学生の「みんな」って言葉が出てくるのか・・・。

130 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:35:13 ID:???
せっしゅ 1 【摂取】
(名)スル
(1)外部から取り入れて自分のものとすること。
「栄養のあるものを―する」「海外文化の―」
(2)〔仏〕 仏、特に阿弥陀仏が慈悲の力によって衆生(しゆじよう)を受け入れて救うこと。

さくしゅ 1 【搾取】
(名)スル
(1)階級社会において、生産手段の所有者が生産手段をもたない直接生産者から、その労働の成果を無償で取得すること。資本主義社会では、資本家が労働者から剰余価値を取得する形で表れる。マルクス経済学の基本概念の一。
→剰余価値
(2)動物の乳や草木の汁などをしぼりとること。

131 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:38:20 ID:???
>126
日本史だけでなく、日本語も全く出来ないんだね。
こんなゴミがいっぱしの国士気取りなんだから、「恥知らずは強い」としか
言いようが無いね。
書き散らしている中身が、全てソースなしの「思う」だけだし。

132 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:38:53 ID:???
>>129
分からんなら、黙ってたらいいんじゃね?


133 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:41:01 ID:???
>>128
>一人でも属国ですって言ってるんなら問題ないだろ。
あぁ、なるほど。特アの方々ですね。

134 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:42:19 ID:???
>120
アメリカには「輸出の義務」なんてのはないんだよ?
商売ってのは、相互の了解、同意があるというのが前提。

「前と同じようにつきあえ」ってのは、お前さんが当時のアメリカに
たいして要求している中身だよ。「前と同じように戦略物資を売り続けろ」
「そうしないのは『攻撃』だ」と書いているのはおまえ自身だよ。

自分が何を書いているか「すら」理解できないほどの馬鹿なのかな?

135 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:46:36 ID:???
>>134
石油止めて、
蒋介石使って攻撃してきたら、
コレはアメリカの侵略にならないかね?

俺の意見は、あの当時はアメリカを無視してソ連をこうげきしろって方だな。
俺はそんなこと言ってない。

136 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:48:05 ID:???
>119
あそこで「摂取」と書いて、日本語として意味が通じますか?
「ぼくちゃんにはわかるから、他人はわからなくてもいいんだ」
という勘違いちゃんですか?

「植民地」についても、「小腹が空いた」を「餓死寸前」と言うよう
な類の軽薄な物言いなんぞどうでもいいよ。
日本語もできないお前のような馬鹿が、
> もう少し良く考えて理解するよう努力すると良いと思います。
とは笑止千万。

全く、>119みたいに自国の歴史すら知らない、自国の国語すら
不自由な馬鹿者ですらこうやってネットに書き込みができるんだ
から、本当に日本は豊かで平和な国だよ。
もっとも、日本に対する無知振りからすると、もしかしたら日本は
「自国」ではないのかも知れないけどね。

137 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:48:21 ID:???
>>134
俺が言っても無いこと勝手につけくわえるの、やめてくれる?

138 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:49:17 ID:???
>>136
摂取でも通じると思うよ?
なにがちがうのですか?

139 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:51:28 ID:???
>>136
植民地も支配だと言っている。
「小腹が空いた」を「餓死寸前」とかは、いってない。
かってに解釈するのやめてくれる?

140 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:53:29 ID:???
>138
通じない。「摂取『される』」なんていう日本語はない。

141 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:56:55 ID:???
>>132
・・・は、理解してるがかわいそうだから書いてないだけ。

142 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 01:03:23 ID:???
>137
アメリカはいきなり石油を禁輸したわけじゃない。それまでの日本のアクションに
対してのリアクションだ。
イギリスはドイツと戦っているのは周知だし、アメリカがイギリスの肩を持ってドイツ
を敵視していたというのもわかっているという状況で、ドイツに接近し、イギリスが
「ドイツの傀儡」と看做している政権に圧力をかけてそこの植民地に進出するという
のを、「敵対的な行動」と見ないようなお人よしがどこにいる?

>139
あのね、今の日本の状況程度を「植民地」「属国」というのは、「小腹が空いた」を
「餓死寸前」というのに等しいことだと言っているんだが、日本語のできないお前に
は難しすぎたかな?

143 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 01:05:36 ID:???
そもそも、「日露戦争には勝ったんだから、中国もソ連も片付けられたはずだ」なんて
言い出すような馬鹿が何をほざくのやら。
くだらないご託を並べる前に、日露戦争がどういう状況で戦われたか、「勝ち」の
実情がどうだったかくらい調べて来い。

軍板まで来て、「中国もロシアも〜」なんて寝言をほざきつつ、「関特演のことは?」と
いう質問には「知らないけど、日露戦争には〜」なんて恥ずかしげもなく書けるんだから、
大した神経だよ。
本当に、「恥知らずほど強いものは無い」だね。

144 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 01:06:36 ID:???
小田急線の新百合ヶ丘駅の近くに「はるひの」という駅があるんだが、
これとハルノートはもしや何か関係があるんじゃないのか?

145 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 01:35:44 ID:???
>96
そもそも、日本が売れる製品を作れるようになったのはアメリカからの技術導入による
ところが大。その程度の事は、自動車でも半導体でも化学製品でも、開発に携わった
人たちの書いたものを読めばすぐにわかるはずだよ。
散々既出だが、戦前〜高度成長期までの日本製品は、国内ですら安物扱いで、「舶来
品」が高級品の代名詞だった。
それに、日本にとって最大の市場はアメリカ。

アメリカとの関係を絶っていた場合、ソ連あたりから技術導入してソ連なり中国なりと
商売するか、それとも品質管理の基礎すらない状態の「日本製品」を第三世界に
売るかといったレベルのことしかできなくなる。

146 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 01:39:28 ID:???
そもそも日露戦争にしてからアメリカにケツを拭いてもらわないと戦争を終わらせることさえできなかったのが日本

147 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 02:31:02 ID:???
日露戦費も米英が紙くず以下だった日本国債を
バクチ覚悟で買い支えてくれなかったらどうなっていたか

148 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 03:01:14 ID:???
多額の貿易赤字を出す国を植民地にする米国ってアフォなんですね

149 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 03:26:22 ID:???
>>147
アメリカじゃなくてリーマンな ユダヤマネー

150 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 03:48:50 ID:???
>>140
本当か?
じゃあ、搾取「される」は日本語としてありえるのか?

ぐぐれば「摂取される」が出てくるし、ソレが間違いだとも出てこない。

「される」は、「する」の受け身の用法。と書いてあるから、
「摂取される」で普通に日本語として意味が通用すると思うが、どうなのかね?

151 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 04:03:54 ID:???
>>142
植民地は支配されている状態だと言っている。
「小腹が空いた」を「餓死寸前」というのに等しいと、貴方が勝手に思っているだけで、
植民地の意味や、俺の意見を、勝手に変えて解釈するのやめてくれる?と言っている。

勝手に解釈するのやめてくれる?と言っている、
理解できた?

152 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/25(木) 10:34:33 ID:l/z0tu1m
>アメリカとの関係を絶っていた場合、ソ連あたりから技術導入してソ連なり中国なりと
>商売するか、それとも品質管理の基礎すらない状態の「日本製品」を第三世界に
>売るかといったレベルのことしかできなくなる。

内政面においては先進的な北欧型の福祉国家という印象が強いが、戦後は賠償金などの支払い
もあり労働者の権利拡充は後回しされ、労働無きコーポラティズムとして日本に近い社会であった。
その後は急速に福祉国家建設へと邁進し北欧型の社会に近づく。
第二次世界大戦後、軍事勢力バランスの上でソビエト連邦の勢力圏に入りながら資本主義体制を維持
するというジレンマに置かれたため、外交のみならず国内的にもソビエト批判をタブーとする空気に
支配されるという"フィンランド化"状況が続いた。しかしながらその立場を逆用し、東西貿易の窓口として栄え、
国民の生活水準は世界一にもなった。現在では北欧理事会を中心とする北欧主義(Nordicism)、
EUを中心とする欧州への参加、国連を中心とする世界秩序の構築が国是となっている。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89
フィンランド

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.  米国における基礎的研究の動向
(2)  スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

153 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 10:57:26 ID:???
>102
> 支えてたのに戦争になったので、戦争責任はアメリカに押し付けても良いですか?

同じ論理でリアルタイム進行形で暴れている国があるんだよな。朝鮮半島の北側にさ。
田母神なんかもそうだが、ああいう擁護論者ってのは、今の北朝鮮のやってる政策についても
当然擁護するんだよねぇ?

俺は到底同意できないけどな。


154 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 11:09:08 ID:???
>>148
成り行きですわな
叩き潰すまでは太平洋の反対側にいる強力な新しきライバルだったはずなんだが
叩き潰して占領してしまったので面倒見るしかなくなった。
韓国も、台湾も。

155 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/25(木) 11:17:13 ID:l/z0tu1m
>石油の禁輸等々が日本の行動に対する反応だという話は、散々既出。相手の利権や
>面子に踏込む行動を取っておいて、

>アメリカはいきなり石油を禁輸したわけじゃない。それまでの日本のアクションに
>対してのリアクションだ。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年4月13日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(1941〔昭和16〕年条約第6号)
1941(昭和16)年4月30日公布

#ソ連でさえも満州国を承認してるのに、満州国を認めないなんてソ連以下のクズ!!

156 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 12:25:28 ID:???
西園寺が226で御前を政治から遠ざけたのが悪い

157 :木村兵太郎:2008/12/25(木) 12:43:29 ID:3qXW/6Jb
ハルノート受諾なら、わしが総理大臣だな。
参謀総長は牟田口君じゃ、陸軍大臣はわしが兼務で次官は富永君じゃ。

158 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/25(木) 17:26:00 ID:l/z0tu1m
>なんというか、"Made in Japan"が長い間世界的に「粗悪品」「安かろう悪かろう」の代名詞
>だったということすら知らないような馬鹿がなにをほざいているのやら。

 上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年3月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年9月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
2)日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

159 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 22:47:30 ID:???
>151
植民地の意味を変えているのはお前のほうだよ。
お前の「ボクちゃん定義」なんてどうでもいいよ。
今の日本を比喩、皮肉以外のニュアンスで「植民地」「支配されている」なんてほざく
馬鹿は、お前くらいだよ。

160 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 06:44:05 ID:???
つうか、米国人、あんまり殖民しして来てないじゃん。
むしろ中国系韓国系の移民の方が多いわな。


161 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 10:52:52 ID:???
>>160
米国の白人は元々、米国に移民(植民)して来た人々で米国自体が本来、英国の植民地です
無人の地に移民したわけではなく米国自体が自国内に植民地を内包した自国内に人種差別のあった国家ですね

162 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 11:05:12 ID:???
>>161
で?

163 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 11:45:11 ID:???
>162
たぶん、つきつめれば世界中の国はどっかの森のなかにいる猿の植民地とでも言いたいんだろう。


164 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 11:56:15 ID:???
北海道の和人は元々、北海道に移民(植民)して来た人々で北海道自体が本来、日本国の植民地です
無人の地に移民したわけではなく日本国自体が自国内に植民地を内包した自国内に人種差別のあった国家ですね

165 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 11:58:41 ID:???
>>160
モンロー主義
アメリカ大陸に手を出すのは絶対にゆるさん
帝国国家はアジア市場をアメリカのために解放しなさい

166 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 11:59:41 ID:???
和人(笑)

167 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 12:36:38 ID:???
沖縄のヤマトンチュは元々、沖縄に移民(植民)して来た人々で沖縄自体が本来、薩摩の植民地です
無人の地に移民したわけではなく日本国自体が自国内に植民地を内包した自国内に人種差別のあった国家ですね

168 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 15:20:20 ID:???
チョッパリは捏造する
沖縄は朝鮮が冊封していた朝鮮の領土 

169 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 18:01:13 ID:???
元来、米国が移民者、植民者達の国なので
その米国からまた新たに移民先、植民先を求めて移住はあまりないでしょう


170 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 22:43:47 ID:???
>>140には誰も突っ込まないの?

日本語が理解できない人たちが、書き逃げするスレですか?

171 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 22:51:29 ID:???
搾取の間違いだったと一言書けば済んだことなのにな

172 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 01:36:25 ID:???
そりゃ「搾取」の読みがわかりませんでしたなんて恥ずかしすぎて認められんだろう
(読みわからなくて打てないときはこっそりコピペするといいぞ)

173 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 01:37:36 ID:???
>>169
米国はだだっぴろいし農作も十分にやれるので人間が余るってわけでもないしね。

174 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 01:45:18 ID:???
おいおい、何言ってるんだお前ら?

「摂取『される』」なんていう日本語はない。って、こいつは言ってるんだぞ?

搾取でも摂取でも間違えてないし、
搾取の読み方がわからないなんて話は出てないだろ?

バカなのかお前ら?

175 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 01:47:03 ID:???
結局は日本人じゃなかったってオチか?

176 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 01:58:14 ID:???
アメリカに摂取されてるなんて言い回しは確かに日本人には珍しいかなあ

177 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 02:02:36 ID:???
>>176
まずは、

「摂取『される』」なんていう日本語はない。

コレのソース出せよ。

178 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 02:19:11 ID:???
>>159に、植民地や摂取の意味を辞書で調べて理解しようね♪って言っても、
理解できないんだろうなぁ・・・。

お前、日本人じゃねーだろ?

179 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 02:41:34 ID:???
「摂取される栄養素」とかそういう使い方は確かにするけどね…
「日本はアメリカに摂取される」
これでは日本が丸ごとアメリカに食物のごとく消化吸収されるようにしか読めんw

180 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 02:48:28 ID:???
>>179
日本語理解できないかわいそうな害国人のひとだったんですね、
まずは、頑張って日本語勉強してから、日本の歴史を語ってくださいね。

181 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 02:51:00 ID:???
>>176
摂取される、が理解できない日本人は珍しいと思いますけど・・・。

あ、ゴメン!ゴメン♪
おまえ日本人じゃなかったんですよねww

182 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 03:32:37 ID:???
外国人かと思ったが、
最近のゆとりはニュアンスというものがわからない、
それどころか自分がわからないもんだから、
ニュアンスという概念の存在すら否定する奴がいるんだよな。
そんな奴には「摂取」と「搾取」の意味の違いとか
「搾取」という言葉が歴史上どう使われてきたかってことも
知らないし理解したくもないんだろう。

183 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 03:40:56 ID:???
>>182
どうした?
ファビョって日本語がおかしいぞww
精神も病んでるのかwww

いいから、辞書見て理解するように努めるか、
「摂取『される』」なんていう日本語はない。のソースもってこいよww

184 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 03:54:02 ID:???
>>182
日本語も理解できないお前は、ゆとり以下じゃねーかwww
日本語理解できないお前が、歴史語るんじゃねーよ。

185 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 04:03:16 ID:???
夜中に起きてみたら、
顔真っ赤な奴がひとりだけいるな。

186 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 04:10:17 ID:???
>>185
俺はお前が顔真っ赤にしてファビョってると思ってるよwww


はやく、ソースこないかなぁ〜♪

187 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 04:23:58 ID:???
>>185
ノート拒否って、アメリカにボコボコにされる日本に似てるなお前w
受諾してもボコボコだけどなw

188 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 07:48:17 ID:???
2ちゃんねるやってもう10年近くなるが、ここまで香ばしい奴は初めて見た……。

189 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 08:27:38 ID:BtKP8O5Y
しかし、議論の内容はともかく、
「ファビョって」なんて馬鹿丸出しの言葉使う人間は、恥ずかしくないのかね。

190 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 08:33:58 ID:???
2chでは、意味がとれればそれで満足すべきかも。


191 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 09:00:37 ID:???
こうして2ch脳の人々が世論を動かしていくわけですね、分かります。

192 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 09:01:43 ID:???
むしろ、余計な意味が読めちゃうのがね。

193 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 09:02:48 ID:BtKP8O5Y
いや、でも、マジでこういうキチガイが施設に入れて矯正でもしないと、
本当に日本の将来がやヴぁい。

194 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 09:41:26 ID:???
施設に収容した後でその施設で2chができるようになってたら
事態はますます悪化することに。

195 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 10:05:45 ID:???
はたからみればどっちも恥ずかしいから早く消えろよ お前等

196 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 10:28:12 ID:BtKP8O5Y
自分はおまえらとは違うぞ、一段高いところにいるんだ。
というわけですか?

197 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 11:32:55 ID:???
ID:BtKP8O5Y
日本語も通じないスレに論議もクソも無いだろw
日本語が理解できない人間より、恥ずかしくねぇよww
さすがに日本語が理解できない人間より、一段高いところにいるよww

というわけですか?じゃねーよ、マダ理解できないのかよ、バカだなお前はwwww

198 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:12:35 ID:???
とりあえず>179に具体的な反論をしてください。

199 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:27:26 ID:???
>>198
「摂取『される』」なんていう日本語はない。のソースもってこい。

200 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:36:24 ID:???
>>199
だからさ、「A国がB国を摂取する」「B国はA国に摂取されている」なんていう日本語は存在しないって話なんだが?
文脈から判断しろよマヌケ。どれだけ日本語能力が無いんだ?本当に日本人?

201 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:41:48 ID:???
文脈の問題じゃないの
摂取されるという日本語は無い←これのソースを持ってこいって言ってんの
日本語大丈夫?

202 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:45:17 ID:???
>183
あのさ、「摂取」って言葉は仏教用語か、でなければ栄養素等々の云々といった生物学的な
意味合いで使う語だと、その辺の辞書に書いてあるだろう?
まあ、日本人じゃないんだろうから、細かいニュアンスが理解できないのは仕方ないね。
日本人が書く英語でも同じことだが、辞書の説明では当てはめができそうな言葉でも、使い
方として不自然だというのはいくらでもあるし。

なんにせよ、
>73
> 中国ロシアぐらい、日本だけで何とかできそうだしね、
とか
>84
> でも、日露戦争はかったんですよね?
とかといったことを軍板でまで平然と書けるほどの馬鹿だから、仕方ないんだろう。

203 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:46:40 ID:???
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%DD%BC%E8&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
せっしゅ 1 【摂取】
(名)スル
(1)外部から取り入れて自分のものとすること。
「栄養のあるものを―する」「海外文化の―」
(2)〔仏〕 仏、特に阿弥陀仏が慈悲の力によって衆生(しゆじよう)を受け入れて救うこと。

どう考えても「アメリカは我々を摂取している!」は不自然な日本語ですね。


204 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:47:33 ID:???
>201
あれが「文脈の問題でない」と思えること自体が、あなたの日本語力が決定的に
不足しているという事の明白な証拠ですね。
まあ、ニュアンスだの文脈だのといった高度なことをあなたに求めるのは、気の毒
ではありますが。

205 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:48:15 ID:???
これがバカの壁って奴か。

206 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:50:58 ID:???
このスレのレベルの低さがよく分かりますね。

207 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:54:58 ID:???
>206
日露戦争はかったんだから、中国もロシアも日本だけでどうにか
できたはずだ、なんてことを平然と書けるんだから、大した神経
だよ。

208 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:03:44 ID:???
すごいことになってきたなw

>>200
だからさ、存在しないってソースを出せと言っているんだが?


209 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:15:30 ID:???
>>202
その辺の辞書にそんな事書いてないんだけど?
ネット辞書にも、俺の手持ちの辞書にもそんなこと書いてない。
どの辞書に書いてあるんだ?
だからネットでソースを出せと言っている。

辞書には、
(1)外部から取り入れて自分のものとすること。
と書かれていて、それ以上でもそれ以下のことも書いてない。
仏教用語だけとか、生物学的にだけとか、書いていないんだが?

それに、
『される』は、どこにいったのかな?

210 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:22:37 ID:???
>>207
「摂取『される』」なんていう日本語はない。
なんてことを平然と書ける、イカレタ神経してるやつの、話なんて聞いてられないから、
はやくソース出してねw

211 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:28:28 ID:???
語彙の用法や文章の誤りの指摘に対しての反論が
ソース出せってのは論法として成立しないと思うのだが
ていうかスレ違いだな

212 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:31:19 ID:???
どうせ同じこと言ってんだし連投なんかしないで一つのレスにまとめればいいのに…

213 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:33:41 ID:???
NGWord:ソース

214 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:33:44 ID:???
>209
「摂取」の用法として、金銭等に使うことが日本語として普通かどうかという問題なんだ
けど。まあ、日本人でなければ、そういうニュアンスは理解できないんだろうね。

で、関特演と日露戦争の話は調べたか?お前の脳みそでは理解できないだろうけど、
軍板に書く以上その程度の事は調べろよ。

215 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:35:27 ID:???
>>208
>だからさ、存在しないってソースを出せと言っているんだが?
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%91%82%E5%8F%96%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=
「摂取される」と言う言葉はお前と同じ勘違いをしているブログなどを覗けば例外なく栄養素などにのみ使われている言葉だな。

「コエンザイムが一番多く摂取される食べ物は?」
「食品から摂取されるカドミウムの健康影響評価」
「大根から摂取される農薬量」
「体内に摂取されると骨や肝臓に移行し長期間残留する」
「食事から摂取される微量ミネラル」
「各経路から摂取される農薬」
「ひとの体内にダイオキシン類が摂取される経路」
「大量に摂取されると致死的」
「ふつう無機塩類の形で摂取される」
「日常から摂取される大豆から大豆イソフラボン」
などなど。

今度はお前が「A国はB国によって摂取されている」という使い方が正しいと言う事を証明する番だな。


216 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:36:56 ID:???
>>208
それは悪魔の証明だから不可能。お前が「○○人は××人に摂取されている!」という日本語が正しいのを証明しなきゃ駄目。


217 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:40:02 ID:???
>>214
摂取の用法に、金銭的に使うことが問題だなんて、辞書にもネットにも載っていないので、
ソースを出せと言っている。

日本語の理解できないお前の言うことなんて聞く価値無いので、
調べるつもりは無い。
お前がソース出したら、考えてやるよ。

日本の掲示板に書く以上、日本語の勉強は使用ねwww

218 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:40:16 ID:???
金銭が「摂取される」って、お前はカネゴンかという話だよ。

まあ、「だって辞書にこう書いてあるもん」の一点張りで、慣用や用例を考えようとしない
というのは、日本語の場合でなくとも、ガイジンがよく陥る失敗だけどね。

219 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:42:31 ID:???
>217
> 日本語の理解できないお前の言うことなんて聞く価値無いので、
> 調べるつもりは無い。

お前、ここは「軍事板」なんだが。板の名前すら読めないのか?
軍事板に来て、軍事関係の事実に対する無知を指摘されているのに
開き直りかよ。

本当に、恥を知れ。

220 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:42:39 ID:???
>>215
仏教用語で使うって、自分で言ってなかったか?

栄養素などに『のみ』だけじゃないなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

221 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:45:31 ID:???
>>219
お前、ここは「日本」の掲示板なんだが。日本語すら理解できないのか?
日本の掲示板に来て、日本語の事実に対する無知を指摘されてるのに
開き直りかよwwwwwwwwwwww

本当に、恥を知れwwwwwwwww

222 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:46:38 ID:???
> お前がソース出したら、考えてやるよ。

日露戦争の戦況や講和のいきさつといった、日本軍事史の基本中の基本ですら
> 調べるつもりは無い。
なんて、どれだけ恥知らずなんだよ。
いずれにせよ、お前のようなゴミクズに「考えていただく」必要は無いね。

223 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:48:22 ID:???
>>216
悪魔を証明したければ、悪魔をつれて来い!!
悪魔をつれてこれなければ、悪魔は存在しない。

224 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:50:17 ID:???
草をはやし始めたか。

なんにせよ、言葉の用法、ニュアンスに関しては辞書じゃ足りない。
日本人であれば日常的に接する文章から体得するものなんだけど、
ここで暴れている草野郎みたいなガイジンには、ガイジン向けの日本
語の初等教科書が必要だろうね。

225 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:50:30 ID:???
>>222
お前がソースださないから、
俺が考えてやる必要も無いなwwwwwwwwwwwwwww

226 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:02:48 ID:???
>>224
その辺の辞書に書いてあるだろう?や、
『される』」なんていう日本語はない。は、
どこにいったの?wwwwwww

コレ説明するのは難しくないんじゃないのwwwwwwwwwww
用法やニュアンスが必要なのか?wwwwwwwwwwwwww

227 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:06:22 ID:???
おまいら、このスレ俺のwで埋め尽くす気かよw

228 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:09:14 ID:???
このスレにも中国か朝鮮人が工作活動している事だけはわかった。

229 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:09:45 ID:???
>226
日本人なら、普通に辞書に書いてある用法、用例を見れば理解できるんだけど、
お前のような「ガイジン」に説明するなら話は別だよ。
ガイジンにはガイジン向けの本が必要だからね。

230 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:22:33 ID:???
>>229
やれやれwwwwwww

goo辞書の時点で、
せっしゅ 1 【摂取】
(名)スル
(1)外部から取り入れて自分のものとすること。
「栄養のあるものを―する」「海外文化の―」
って書いてある、

「海外文化の―」は仏教用語ですか?栄養素などのみなのですか?
どっちですか?

231 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:25:35 ID:???
>>230
「A国はB国を摂取している」は正しい日本語だと思っているんですか?
YESかNOかでお答え下さい。

232 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:27:34 ID:???
あっ!ゴメン、ゴメン♪
お前の辞書には、
『例外なく』栄養素などに『のみ』使われている言葉だったなwwwwwwwwwwwww
ごめんよwwww
キミの辞書の名前、教えてくれよwwwwwwwwwww

233 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:32:13 ID:???
>>232
「A国はB国を摂取している」は正しい日本語だと思っているんですか?
YESかNOかでお答え下さい。

234 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:50:22 ID:???
>>232
お前が日本人じゃない事だけはわかった。
普通他国から不当な収奪を行われる事に対して使われる言葉は日本においては【摂取】ではなく【搾取】だ。
ググって見ても一目瞭然。

日本人なら大人しく消えるものだが粘着して屁理屈で誤魔化そうとしている時点で三国人決定だな。


235 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:57:38 ID:???
ハルノートの話をしようぜ。

俺は受諾したら対米強硬派の将校がクーデターを起すか
シナ派遣軍が撤退命令に従わないから
アメリカが合意をホゴにしたとイチャモンつけて
経済封鎖を継続して、結局戦争になると思うがどうか?

236 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:04:28 ID:???
撤退しないのに経済封鎖解けるわけないだろう

237 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:09:16 ID:???
立花芳夫は米兵を摂取した

238 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:10:39 ID:???
>>236
最初から無理な要求だからね。
まあ政府が軍隊を統帥できないのがそもそもの

239 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:13:48 ID:???
>235
それもだし、そもそも攻略部隊の出撃後だったというのが問題だろうね。
出撃の事実を隠す続けるのは難しいだろうけど、かといって交渉中に
攻略部隊が出ていたということが明らかになれば、後々もめるのは明白
だから。

240 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:23:31 ID:???
結論 

受諾するのは無理

無理を押し切って受諾しても内容を履行するのは無理

百歩譲って受諾内容を履行できるほど陸軍の統帥が出来ていれば、
そもそもシナ事変は適当なところで撤退していたし
満州事変も起ってなかった。

もし、当時の日本がハルノートを受諾して、なおかつ受諾内容を履行できるなら
それは政府が並外れたカリスマ性を求心力と軍隊の統帥力を持っているということの証明であり
昭和の歴史においてまさに革命的なことだ。
そのような偉業が成し遂げられるほどのカリスマ性を政府が持っていれば
その後の日本の歴史はさぞや明るかったことだろう。


241 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:26:04 ID:???
始めからポツダム宣言出してくれれば良かったのにね

242 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:30:07 ID:???
そこで松岡独裁

243 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:48:27 ID:???
近衛ルーズベルト会談が実現していたら、

244 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:49:36 ID:???
>>240
結局は、そこに行き着くんだよな。
ハルノートを突き付けられたのは、外交と軍事がバラバラで、政治がそれを統制できなくなっていった結末。
例えば、満州事変を現地軍を統制しての政治主導で収められていたら、リットン勧告も日本に更に有利になって、日本も受諾できただろうし。
ハルノートは、原理原則で、米国が主張すれば、ああいってくるのは分かり切っていたこと。
それなのに日米交渉に期待を持つのだから、日本の外交力の低下は惨憺たるものとしか言いようがない。


245 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:11:49 ID:???
今の外交もカスですな日本は

246 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:13:34 ID:???
今の外交は土下座外交。

247 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:16:18 ID:???
と言うか明治以前と以後で違いすぎる。

248 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:22:01 ID:???
>>247
明治以前はどういう外交だったんですか?

249 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:26:39 ID:???
外務省の幹部養成システムに問題があると思われる
会議や外交儀典の細かなところに気配りができる小才がきく人材を養成してきたが
小村寿太郎みたいに型破りな人材を弾きだしてきたのが今の外務省。

小村寿太郎が政府に仕官するときに、偉い人の前に通されたんだけど
自分の考えを偉い人の前で長々と熱心に語って、
熱心のあまり自分が小便をもらしているのにかまわず話し続けたという。
そういう人間を雇ってしまうくらい明治の偉い人は懐が広かったのかもしれない。

250 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:28:17 ID:???
外交能力で言えば徳川家康>>>>>>>>>>>>>>>>>大日本帝国に思えてならない。

251 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 22:32:11 ID:???
今の時代、鎖国なんてしたら資源が全部止まって電力とかも全部止まるぞ。

252 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 22:45:25 ID:???
家康の他の大名家に対する外交能力>>>>>大日本帝国の外国に対する外交能力って意味じゃね?

253 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 22:49:11 ID:???
あー、まあ、それなら。
でも家康の外交能力の本領はどっちかと言うと秀吉死後の立ち回りとかの方が
実情の理解には近いかと。
幕府を立てた後の政策もそりゃ見事なものだとは思うが、あまりにも自分優位の
パワー・ポリティクス臭が強くて、外交のお手本とするには問題がありすぎる。
まあ逆に言うと、トップに立った時に巧みな外交ができる奴はトップになる前に
巧みな外交ができるということでもあるし、トップになる前の巧みな外交ができない
奴はトップになった後でも巧みな外交はできない、明智光秀のようになるという話には
なるとも言えるけど。

254 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 23:05:09 ID:???
>251
家康は別に鎖国はしていないよ。いわゆる「鎖国」はもっと後の話。

255 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 09:03:48 ID:???
>>238
交渉の余地はあるだろう。
つか、何が無理なのかわからない。
むしろ日中戦争を休戦させる好機じゃないか。


256 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 11:01:44 ID:???
>>255
独断専行を重ねて戦線を拡大してきたシナ派遣軍が、
政治家連中が合意しただけで国民世論の支持もないただの合意文書に
おとなしく従って撤退すると思っているなら、
君は開戦を決断した連中以上におめでたい頭脳の持ち主だな。

257 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 11:32:25 ID:???
>>256
>独断専行を重ねて戦線を拡大してきたシナ派遣軍が、
明確な軍規違反は満州事変だけ。派遣軍が勝手に戦線を拡大したなんて事実は無い。

258 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 13:00:25 ID:???
>257
参謀本部一部長時代の石原莞爾が止めに行っていなかったか?
建前はいいから本音で行きましょうよとか、あんたの真似したんだから、
褒めてくれると思ったんだけどとか嘲笑されて追い返されていたようだ
けど。

259 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 13:40:29 ID:???
>>257
国民世論の後押しがあるし、軍や政府内にも主戦論者がたくさんいるんだし、
おとなしく撤退するとは考えられないな。

撤退命令には従いつつも、遅々として遅らせて、主戦論者が巻き返すまで時間稼ぎをするとか、
撤退を援護するためと称して逆に戦線を拡大するとか
撤退中に攻撃してきたのでやむを得ず反撃して、防衛のために戦線を拡大しちゃいました、テヘッ
とか、普通にやりそうなんだがw いや、絶対するだろ。勝ち戦なんだし。

260 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/28(日) 15:30:31 ID:uJYYBuYv
>戦前も戦後も、日本がアメリカその他の国から必死に技術導入していたことすら知らないのか?

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

ttp://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

261 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 01:03:06 ID:???
11月26日、米から野村、来栖両大使に「ハルノート」という
決定的な対案が手渡され日本の和平交渉は水泡に帰してしまった。
日米交渉が破綻した最大の原因は日米双方の外交路線の相違にあり
互いに妥協点を見出せなかったことに尽きる。中国撤兵、三国同盟、
南部仏印進駐問題、とりわけ最後は日米関係を悪化させた最大の要因であった


262 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 16:15:34 ID:???
>261
路線の相違なんて高尚なレベル以前のところじゃないか?
米国にしてもその他の国にしてもいずれも外交をやっていたが、日本は
外交のような内政しかやってなかったところが致命的に救えないところだろう。

北朝鮮対応とかみてれば、国内向けにアピールで外交方針を左右させる悪癖は
今もあまり改善されていないっぽいけどさ。


263 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 21:43:58 ID:???
国内向けアピールのために外交方針を左右させる国といえば
今でもすぐ近所に大きなのが一つあるじゃないか
政府への不満をそらすために反日教育するってなによそれ

あのころの日本はあんな国だったんかな、外から見れば

264 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 21:45:54 ID:???
>>263
中国の方がまだ統制が取れてる。
政府=共産党=軍だからな。

日本は陸軍、海軍、政府がそれぞれバラバラだったのでああなった。

265 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 22:39:05 ID:???
>263
お隣の半島にある南半分のことなら、そうかもしれないねぇと思う。
日米開戦に至る経緯で日本側の行動って、擁護するより反面教師としてきちんと
整理し直して教えるべきだと思うけど、田母神を「内容は正しいところが多いが‥」とか
言ってる人間が政府内にもいるという惨状を見れば、いかんせん国内にまだまだ
亡霊に魅せられてるのが多いから難しいだろうな。


266 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 22:43:49 ID:???
>>265
悪いことをしてということと戦略を誤ったってことは
別々に考えないと・・・・

267 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/30(火) 18:01:37 ID:Hs4+olau
>>98 >>152 >>155 >>158で引用したが、「敵の敵は味方」とはまさに金言だ。
満州国を敵視する米英中は日本の敵であり、米英中を苦しめる共産主義ソ連は日本の味方。
東京大空襲や広島長崎の原爆と比べれば、共産主義ソ連は優しすぎるくらいだ。
共産主義の理念に賛同するわけではなくても、共産主義ソ連を外交カードとして「利用」するのだ。

むろんあっちの側でも事情は同じでソ連を対日参戦させるための工作に励むわけだが、
それならそれでヤクザにものを頼めば必ず落とし前をつけられる。

268 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/30(火) 18:12:31 ID:Hs4+olau
共産主義社会主義は悪だ、などという固定観念に囚われるのはアホ。
旧ソ連の対独戦勝貢献を認めずして、北方領土返せは無礼の極み。

ポツダム宣言にはソ連が含まれていないから、「黙殺」は当然の選択。
日本に無条件降伏してもらいたいのなら、米英中は共産主義ソ連に対し土下座する義務を生じる。
レンドリース代金を踏み倒されようが、原爆開発情報を盗用されようが、
米軍がソ連に対日参戦を申し込む立場であり以上、その落とし前をつけられるのは当然。
ソ連の要求は理にかなった正当な要求であり米英中がそれに文句をつけるのは許されない。
それが嫌なら東京裁判を停止すべきだったのだ(東京裁判にもソ連代表が加わっている!)。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

269 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 07:47:15 ID:???
だっつぉーさぁ、自分が名に書いているかわかってる?
たとえば

 >旧ソ連の対独戦勝貢献を認めずして、北方領土返せは無礼の極み。

この文の主語は何?

270 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 07:50:09 ID:???
おっと誤記ッた

× 名に書いているか
○ 何書いているか

271 :総括屋:2009/01/01(木) 19:24:10 ID:???
あけましておめでとうございます。
僭越ながら「ハルノート」問題を総括させていただきます。
この話を語るには中国撤兵問題に遡らなければなりません。
この問題をめぐる日米対立は大正11年のワシントン会議にまで遡ります。
同会議で日本は九カ国条約を締結し武力による現状の変更をしないことを
約束したが以後も武力による大陸進出の野望を捨てていなかった
日本の大陸進出は二つの側面があった、一つは満州建国の際
石原莞爾の思想に見られたような「理想主義」である、欧米の植民地支配とは
異なる形の支配形態である。
つづく

272 :総括屋:2009/01/02(金) 00:37:11 ID:???
つづき
 経済的な搾取を行うのではなく、投資を行い現地人との妥協のもと
 新しい国づくりを行うものである。 もう一つは昭和12年からの
 日中戦争による大陸進出である、当時の軍部に中国全土を占領する
 するつもりは無かったようだが欧米から見ると中国全土の支配にみえた
 当時の欧米から見ると東洋の中心は中国であり日本の武力による中国支配は
 あり得ない選択であった。

273 :総括屋:2009/01/03(土) 01:12:16 ID:???
つづき
 結果、中国での日本の勢力拡大を嫌う英は援蒋ルートを使い中国支援を始めた
 日本は援蒋ルート遮断のためビジー政権と交渉の後北部仏印に進駐する
 このときは米の反応は鈍く、英は過敏に反応したシンガポールが攻撃範囲に
 入るわけで当然でもあった、チャーチルは状況打破の為あるシナリオを描く
 それは極東情勢に米を介入させ日対英の対立構図を日対米にすり替え
 日本の脅威を米に肩代わりさせるというものであった。
 結果英は欧州戦線に集中できさらには米を欧州州戦線にも引きずり込むことが
 できるのであった。

274 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 01:40:10 ID:???
石原莞爾の理想主義は結局、利己主義の役人や企業によって
単なる搾取の形にゆがめられてしまったみたいだけどね。

275 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 15:47:54 ID:k23/Fd9p
英の腹黒さは日本も見習うべきだろうな

276 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 16:02:06 ID:???
真似したがことごとく裏目に出ただけだろ

277 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 16:36:00 ID:???
植民地帝国の大英帝国
元々は植民地であり国外に多数の植民地を持つのでなく国内に植民地と人種差別を内包するシステムの国家、米国
ベルサイユ条約での日本の人種差別撤廃案は飼い犬に手を噛まれた気分になったんだろうな


278 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 16:49:24 ID:???
アメリカ「おまえんとこは移民出すだけだからいいよな」

279 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 16:55:56 ID:???
当時の米国の主役
白人の白人による白人の為の政治
をした米国籍の義務と権利を持った米国民はすべて移民ですな

280 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 20:24:44 ID:???
日本人の日本人による日本人のための五族共和

281 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 20:36:54 ID:???
中川八郎とか桜チャンネルとか・・・。

経済的な問題で、きちんとした図書館のある学校に通えず、
単発で本やネットを読んだ人ばかりのカキコがつづくな。
結構結構w


282 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 22:09:39 ID:???
図書館のある学校に通っても図書館に行ったことのない奴とかな。

まあ大気中の二酸化炭素濃度上昇・酸素濃度減少によって身体や脳の疲労が
たまりやすくなり(と言うかこれらの疲労を回復できる高酸素濃度環境が存在しなくなり)
そのために集中力の維持や知識への関心が低下しているという事情もあるんだが。

子供がテレビ番組のある30分しか集中力が続かないというのは間違いで、
単に最近は二酸化炭素濃度が上昇しているから脳の疲労が激しくなって
集中力が持続しない気がする。

283 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 23:23:50 ID:???
>>280
かっこいい

284 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 23:32:39 ID:???
日本の立てた大義名分だけのことにフォーカスするのは、本当に適切なのか?
同時代に相手側が立てていた、民主主義対ファシズムという大義名分のことは
無視しておいていいのか?



285 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 23:51:13 ID:???
>>284
図書館や本で知った知識だけで米国が1960年代まで白人以外の人種には
義務も権利も与えてなかった人種差別国家だった事すら知らない人達に何言っても無意味
米国で有色人種が選挙権と被選挙権を得て納税と兵役の義務が与えられたのがリンカーンの時代だと勘違いしてるんだよ

286 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 23:59:54 ID:???
そう言ったレベルの話ではなく、当時のパワーバランスは
米英露独日で保たれておりその英独が戦争状態で英が風前のともし火
である状況下でそのような大儀名文は戦後マスコミの刷り込み
英は手段を選ばず対独戦の勝利しか考えておらず、その為には米政権内部にも
スパイ網を張り巡らせるといった容易周到ぶり、ルーズベルトの3選の際には
考えられうるあらゆる手段を使った、買収、脅迫、監禁、暗殺。
これが当時の国際社会の暗部なのです、戦後60年以上もたった今
民主主義対ファシズムとか共産主義とかいつまでもロマンチズムに浸っていてはいけません。

287 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:01:23 ID:???
そのとおり。すべては死海文書に記されている予言通りの展開。
いまイスラエルとハマスが地上戦にもつれこんで、NYダウが値上がっているけど
そういうこと

288 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:07:21 ID:???
>>285
> 図書館や本で知った知識だけで米国が1960年代まで白人以外の人種には
> 義務も権利も与えてなかった人種差別国家だった事すら知らない人達に何言っても無意味


戦前にアメリカの大学の教授になった日本人もいるんだが

289 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:14:25 ID:???
>>286
感動した。
もう何も言うまい。


290 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:38:38 ID:???
>>288
その米国の大学の日本人教授は当時米国民として
選挙権と被選挙権、納税と兵役と言う米国民として当たり前の義務と権利を有してたのかね?
1960年代の米国で黒人達が義務と権利を求めなきゃならなかったのは、何でか知らないのか?


291 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:41:49 ID:???
堂々とルーズベルト相手に和平工作してるよ

292 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:44:17 ID:???
>>288
ものすごい稀有な例だよ。それは。
騙されて奴隷になった日本人もいるしw

293 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:50:00 ID:???
米国は幕末の日本に砲艦外交をしかけて
日本に一番最初に不平等条約を突きつけた国であることを、忘れちゃいかんと思う


294 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 01:12:15 ID:???
日本の仮想敵国は幕末以来露であることは間違いない
そもそも露が李朝鮮と組んで対馬に海軍基地を作るようなことを
しなければ日清、日露戦争もなく軍事大国の道を歩むこともなかったかも知れない
露の伝統的な南下政策がなければ二つの大戦もなかったかもしれない

295 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 02:07:16 ID:???
>>294
ついでに日本が清に無関心で
中国大陸で清という前近代的王朝国家の統治が続けば
さらに米国、英国と衝突する事はなかったかもですね

296 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 13:35:00 ID:???
そうだな清の衰退と露の南下政策が無ければ、クリミヤ戦争以降の大規模戦争は激減しているだろうな

297 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 13:45:23 ID:QGAwgnxb
日本の仮想敵国は露だったのに、工作活動や外交の失敗で対米になって
しまった。

298 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 18:52:23 ID:???
米の方の事情を斟酌しない奴は、アホだと思っています。タコツボ厨ですね。

299 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 20:54:19 ID:???
ハルノート受託ってことは満州を国民党が支配するから、国共合作が起こらない
つまり、中国が赤化しないってことになんのかねぇ
そうなると、冷戦時代は中国と日本が協力してアジアの共産化を防ぐっていうことになるわけか・・・
ベトナム戦争も朝鮮戦争も起こらないから、アメリカが国力を消耗させることなく
ソ連崩壊は70年代くらいに起きるんだろうなきっと

300 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 21:25:00 ID:???
転送スレバ死ナナイこんなんおくってすみません・・・これは、
最後までとばさずに読んで下さいでないと、大変なめに合います
あるところに智恵という女の子が居ました。智恵は、誰ともなじめず、
いつも一人ぼっちでした。それだけでも悲しいのに、両親が事故で亡くなり、
いじめられるようになりました。そして、自殺してしまいました。
智恵は、まだこの世をさまよっています。このメールを、
15人以上に送らないと智恵があなたのところに、襲いに来ます。何故かは、おわかりですね?
もちろん、あなたを友達にして死の世界に連れて行くか、自分と同じ運命をたどわせるかの辺りでしょう
。このメールは本当に危ないです。どのメールよりも危ないです。誰にも送らないあなたは、
死を意味してます命が惜しければ、すぐに送って下さい。
いつ襲いに来るかは分かりません。一人で居ると危険です智恵は、朝から晩までだって一人になれば
いつでも来るでしょう。本当に危ないです。
気を付けて下さテレビや、鏡からもでてくるらしいので、気を付けて下さい。タイムリミットは、メールがきてから24時間後までです。だんだんあなたに死が迫って居ます。たまに、フェイント賭けるみたいです。フェイントなら、何人かが, 賭けられた
とつぜん鏡の中を横切ったり、テレビに映ったり、
誰もいないのに声がしたり等です。このメールを送って来た人に送りかえすと、だめです。


301 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 21:57:54 ID:???
中国の赤化は遅かれ早かれ起きていた
国民党内部に共産勢力のシンパが浸透していたから
時間の問題、八路軍としては日本に攻め込んで欲しかった訳だ
部隊単位で寝返る可能性もある戦乱状態が赤化革命には好都合
事実第一次大戦の露の対独戦は軍隊内部に入り込んだ赤軍勢力が
皇帝とその取り巻きに独の脅威を大げさにアピールしたのも一因
また時の日本政府、官僚、財界にも尾崎のスパイ網は昭和10年頃には構築されて
いてゾルゲなどは末端の構成員、露が健在な限り日本に平和は無い

302 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 22:25:43 ID:???
中国が赤く染まるにしても、限定的になったんじゃないの
日本と国民党が手を握ってる状態じゃ、弱小八路軍の出番ないだろ
そもそもスターリン自体、中国共産党をあてにせず国民党と交渉してたくらいだし

303 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 22:58:56 ID:gFWm0IAH
たから国民党軍内部にシンパが多数いたんだって、そうで無ければ日本降伏後あんなに簡単に国民党軍が負けると思う?

304 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 23:18:32 ID:???
>>303
当時は蒋介石より毛沢東の方が、人民に人気があったそうだしな



305 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 00:25:33 ID:???
孫文や蒋介石なんかに肩入れせず
腐った王朝国家清を援助して存続させれば
アジアのトラブルメーカーの座は清だったと思う
中国大陸や清周辺国境で列強同士や清が常に勢力争いをすればいい
結局、米国なんてアジアの市場を求めて日本に戦争ふっかけたんだから


306 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 00:41:57 ID:???
弱体した清を存続させるのは日本にとって得るものはない
露の軍隊が清領内を勝手に進軍し、極東艦隊も増強される
朝鮮も清の属国のままだと極東のパワーバランスは不安定になり
結局、日本は軍事大国の道を進むしかない
満州国を建立したあたりまでは史実どうりでいいじゃないかい
問題は中国と本格的に戦争を始め、仏印に進駐したこと

307 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 01:16:12 ID:???
ほんと、なんで満州国建立までで満足しなかったんだろうな。

という疑問を抱くと「そりゃ中国が陰謀で日本を戦争に引きずり込んだんじゃね」
という疑念だか妄想だかがわきあがってくるんだよな。真実は知らんけど。

308 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 01:23:10 ID:???
まぁ、満州自体、現場の勝手な暴走だからな。
一度中央の箍が外れてOKとなれば、同じように俺もと考えて実行する奴が出てくるのは
ある意味必然だわ。


309 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 01:23:42 ID:???
石原莞爾は満州国建国までで云々と言っていたようだが、
拡大派の現地軍には、あんたの真似をしただけだと追い返
されている。
最初に横紙破りを許しておいて、後から統帥を回復しよう
としても無理だね。

310 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 01:27:33 ID:???
満州国を見て、同じように「オレ国家」を夢見ちゃった奴が後に続いちゃったわけかー

311 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 02:05:46 ID:???
>>306
確かにその通りなのですが清が革命で一気に倒れなければ中華民国など成立しないわけです
中華民国の登場と中国大陸の内乱は日本にとって反日勢力の誕生ですから


312 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 05:07:07 ID:???
「神風特別攻撃隊」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5754585
(初音みく曲・ゼロ戦実機映像あり)
日本人ならば、是非ともご覧頂くべき動画であります。大東亜戦争を英霊の想ひを歌ひます。
この特攻隊の歴史をより多くの若いニコニコユーザーに知つて頂くため、是非ともご支援のほどよろしくお願ひ致します。


313 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 08:43:04 ID:???
近衛が蒋介石を相手にせずなんて言って傀儡政権作るから、日中戦争は泥沼化したんだよ
こんなことやられたら、どっちかがくたばるまで闘うしかないだろ
空気読めないお公家さんなんかに権力握らせるからこうなる

314 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 16:00:58 ID:???
王政権と泥沼化は関係ない。大陸型の国家は長期戦に持ち込み補給路が延びたところで叩く、相手が疲弊するのを待ってから叩くと言った基本戦略があるのでそれを実行したまで、あと英、露や欧州駐在武官からの情報に翻弄された感もある

315 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 16:49:07 ID:???
>>307
満洲事変とは逆に日中戦争は中国が日本に仕掛けた戦争だけどなw


316 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 21:09:53 ID:???
>>315
 正確には中国の共産勢力(後の八路軍)

317 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:21:56 ID:???
日本の仮想敵国は露なのはここ150年同じ


318 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:47:33 ID:???
日本の場合、最大の仮想的は身内の他派閥。
こいつの前にはロシアも米国も大した違いはない。


319 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:54:45 ID:???
>>317
なのに英米を仮想敵にした糞海軍がいたのが敗因。
対ソ連、対中国に必要な分の弱小海軍でよかった・・・

320 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 01:22:52 ID:???
>>319
国から海軍予算をぶんどって利権を貪るには、巨大な仮想敵が必要だった・・・
海軍くらいですもんね、太平洋上でアメリカ艦隊と艦隊決戦なんて考えてたの・・・


321 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 01:27:33 ID:???
しかも、国力の無い日本から軍縮条約崩壊させるって
海軍は馬鹿なの?

で、ファビョって1941年開戦に突き進むとw

322 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 01:37:26 ID:???
日露戦争の終結後から仮想敵アメリカと艦隊決戦に向けての艦隊整備
当時の山縣有朋や伊藤博文、まして陸軍がそんなの聞かされたら、海軍は正気か?と
そんな無謀な仮想敵を設定して艦隊作り
ワシントン条約では主力艦が対米7割ないと勝てない戦えないと煽り
いざ対米戦が現実のこととなったら連合艦隊司令長官が
「半年間は暴れて見せましょう!!」(マジで戦争なんかしようって考えてなかったから!!)
日本政府も陸軍も今まで長年散々国会予算ぶんどられたあげく、このセリフはないだろう?って思ったろうな
おまえら海軍の敵って何者だったんだよと

323 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 03:15:42 ID:???
満州、朝鮮ライン絶対死守ってんじゃなきゃ海軍優先しても不思議じゃないんじゃね?
チハタソ揃えてもソ連機甲師団押さえられるとは思えない・・・

324 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 09:38:34 ID:???
>>322
山本権兵衛が軍令部を独立させて陸軍、海軍並立としたのが敗因だね・・・


325 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 09:54:10 ID:???
>322
> おまえら海軍の敵って何者だったんだよと

そりゃあ大日本帝国陸軍に決まってる。


326 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 10:39:33 ID:???
そういえば、マッカーサーにも言われたよな。日本軍は我々と戦いながら日本軍とも戦っていたと

327 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 10:49:35 ID:???
海軍のやらかした515事件で海軍省と軍令部は取り潰しで
国防省、統合参謀本部に統合。

政府・首相の権限強化。内務省軍設立。

これくらいやっとけば、強い国になれたな。


328 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 11:57:08 ID:???
つ[統帥権干犯問題]
利権を守ることと責任逃れの口実には満ち溢れていた大日本帝国。

329 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 11:59:41 ID:???
>328
それは別に過去形にしなくてもいいと思われ。


330 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 14:13:26 ID:???
当時の派閥戦争状態からして海軍省作らないと
海軍がまともな編成すら出来なくなってやっぱり終わったんじゃないか?

331 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 14:32:10 ID:???
ハルノートを認め、満州より日本は撤退
日中戦争・太平洋戦争は起きないから、国力を消耗せずに冷戦へ突入
中国はどのみち共産化するだろうから、冷戦時代はアメリカと軍事協力しつつ軍事技術向上を目指す
朝鮮半島が分裂しないので、北朝鮮に悩まされず、ソ連との戦争もないので北方領土問題がない
在日米軍も存在しないので独自外交も可能

いいことづくめじゃん・・・
ブチ切れて真珠湾会戦決めた当時の政権は死んでいいよ

332 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 15:21:49 ID:???
>331
軍が弱体化してしまっては国だけ残っても意味がない!

という考えの前にはそんなものは考慮にも値しないとなるに10ケケ中 (・・/~I
基本的に内向き思考の日本では、国は最優先になかなかならんもんよ。現に今だって
国より与党益が優先して雇用も経済もガタガタしてるんだから。


333 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 18:05:21 ID:???
一番の問題は野党が政権任せるほど信用できない事で・・・

334 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 18:10:38 ID:gxGtUXZb
>>324
なんだかんだ理由つけても海軍という巨大組織の利権目当てである
でしょうな
ワシントン条約の軍縮なんて一番困った理由は軍艦建造の国内利権組(海軍内部含め)が国家予算を食い物に出来ないからじゃないか?と思わざるえない
八八艦隊なんて、それこそ艦隊建設による利権食いの計画であって
当時、海軍の言う仮想敵アメリカに戦争に勝つために、そんな艦隊が必要なんて誰も信じる(アメリカと戦争)日本人はいなかったでしょうな

>>325
日露戦争後、軍備に関して海軍のお蔭で一番割を食ったのが陸軍ですね
装備の違いから海軍の方が巨大利権化してたんでしょうな
陸軍は30年以上アメリカと戦争になった時のためにと予算と軍備で割を食わされ
いざ対米戦争が現実になった時、海軍の言葉と態度に唖然ですね

335 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 18:55:26 ID:???
>>331
大恐慌で各地から追い出され行く先の無くなって満州に行った移民達が
大量に日本国内に戻って来られても主産業が農業だった当時の日本に
雇用現場はありませんぞ。日本国内は恐ろしく政情不安になりますな。

336 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 19:26:12 ID:???
移民はそのまま満州に置いとけば良いんじゃね?
アメリカに治安維持の責任押し付けて

337 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 20:45:00 ID:???
日本が多少政情不安になろうとも、アメリカの植民地として生きるよりはマシかと思うが

338 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 20:54:47 ID:???
満州移民の引き揚げより大日本帝国の存続のほうが重要なのは明白

339 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 21:33:12 ID:???
>>336
まあ、満洲に棄てるか一度戻して南米に棄てるかの違いでしかないよな

340 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 21:35:26 ID:???
大日本帝国よりも満州が大事!ってのが当時の価値観だったんだろ
その結果がごらんのありさまだよ

341 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 21:55:34 ID:???
>>340
満州国建設の利権がデカしぎたんでしょうな
満州開拓移民なんかより満鉄やら日産コンツェルンやらの企業、満州利権絡みの政治家、官僚やら
満州を手放す=巨大な含み損
になる方々がいたんでしょう
そういや戦後の岸総理も満州で活躍されたそうですし

342 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 22:21:22 ID:???
>>331
240 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/27(土) 16:23:31 ID:???
結論 

受諾するのは無理

無理を押し切って受諾しても内容を履行するのは無理

百歩譲って受諾内容を履行できるほど陸軍の統帥が出来ていれば、
そもそもシナ事変は適当なところで撤退していたし
満州事変も起ってなかった。

もし、当時の日本がハルノートを受諾して、なおかつ受諾内容を履行できるなら
それは政府が並外れたカリスマ性を求心力と軍隊の統帥力を持っているということの証明であり
昭和の歴史においてまさに革命的なことだ。
そのような偉業が成し遂げられるほどのカリスマ性を政府が持っていれば
その後の日本の歴史はさぞや明るかったことだろう。

343 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 23:43:29 ID:???
>>342
というか、石油禁輸される時点で外交的敗北だよ。
三国同盟して南進って外交戦略が間違ってたんだからw

ハルノートの時点でどうするかなんて議論は無駄。



344 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 23:53:39 ID:???
その間違った外交の原因を追究するのが大事
間違った情報がどこからきたのか、発信源は?

345 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 23:56:34 ID:???
>>344
こみん☆てるん

346 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 00:32:56 ID:???
三国同盟といえば、ヒトラーはあまりに離れた日本との同盟を重視していなかった
と言う話も聞くが、メイドさん作戦まで使って日本を親独にしたのも事実。
いったいどっちなんだ?

347 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 00:35:54 ID:???
すまんが誰かハルノートの要求内容を三行で頼む

348 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 00:56:14 ID:???
>>347

・自分はブロック経済に排日移民やってるけど、中国だけは門戸解放しろ
・支那事変は日本が勝ってるけどわざと負けろ
・国民党がひとつの中国(南京政府を台湾みたいに見捨てろ)

349 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 00:56:36 ID:???
・日本は中国、仏印より撤兵する事
・日本は中国における権益を放棄し、中華民国以外の政権を認めない事
・日本は三国同盟から脱退する事

350 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 02:19:55 ID:???
ちゅーか外交駄目駄目でそ
ハルノート以前に話を終わらせることだって出来たし
ハルノートだって「これは宣戦布告と受け取る以外に無いが問題ないか?」と一言言うだけでアメリカは引っ込めざる得なくなる。

351 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 04:20:36 ID:???
>>350
引くわけねーだろタコ

352 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 08:20:20 ID:???
・日本は植民地主義をやめて、自由貿易主義を採用しよう。
・他国にも植民地主義を取りやめさせるよう、日本もはたらきかけよう。
・上記の条件を飲んでくれるなら日本と貿易をするよ。

353 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 13:22:08 ID:???
中国の内戦煽って死の商人で儲けているのが一番だった

354 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 13:43:41 ID:???
まあ、てか、植民地作ったところで、そこで資源を生産する民間会社に
金を払って資源を回収しないといけないプロセスは同じである以上、
資源を生産する国家から金を払って物資の輸入をしても同じ話なんだよな。
関税とかの問題も無いわけではないが、死傷者出しながら軍事力を行使
してまで強制的に解決しなければならん問題でもないし、その代替として
関税に関する取り決めなどをおこなう国家間交渉というのがあるんだろうし。

355 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 13:58:58 ID:???
>354
生産力が低く物資の価値が高かった頃は戦争して相手を叩きつぶして植民地化することも
メリットがあったかもしれないが、産業革命以降は生産力が過剰で、特にアメリカなんかは
過剰すぎた生産力を需要が消化しきれなくて株の大暴落やっちゃってるわけだから、
旧来の奪うための植民地獲得戦争なんてやってズタズタにしてしまっては商売が成り立たない
からねぇ。

そういう意味からも、田母神なんかが他の国もやってることだってのは、時代背景を
読めていないとしか思えない。


356 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 16:11:18 ID:???
第一次世界大戦後の民族主義の高まりを見れば植民地がいずれ破綻することは予見できた
日本としては、アジア人の立場を利用し植民地のアジア人を擁護すれば、その後の歴史において
どれほど優位に立てたことか・・・
軍事侵攻による植民地解放は手段や方法に問題がありすぎる
植民地各地にいる民族主義者や武装ゲリラに援助するだけで良かったのに

357 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 16:13:32 ID:???
>>355
日本も植民地なんて朝鮮でおわってるだろ
満州は衛星国、南京政府は親日政権レベルw

中国共産党は今でも日中戦争は日本が
中国全土の植民地支配を狙ってたなんてw
反日教育してるみたいだけど


358 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 16:52:58 ID:???
>>356
内乱幇助なんて宗主国にばれたら報復の関税措置やら通商破棄は確実だけど

359 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 16:57:44 ID:???
>357
満州・南京政府も衛星国でも親日政権でもどうでもいいが、手法としては旧植民地モデル。
大体当時の日本自体が工業レベルで家内制手工業的で外に向かって売り出せるものが
絹糸あたりみたいな状態なんだから。


360 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 17:13:36 ID:???
>>356
ベルサイユ条約での人種差別撤廃案に対する米英のあまりの風あたりの強さに懲りたのでしょう


361 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 18:19:43 ID:???
>>359
旧植民地モデル???

愚民化教育にプランテーション、モノカルチャー?


362 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:18:59 ID:???
>>359
あとはその金で買った綿を加工した製品くらいしか日本には売れるものがなかったもんなぁ


363 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:26:12 ID:???
加工貿易は当時も今も日本の生命線でしょ。

でも潜在的には日本もかなり工業力を身につける萌芽はあったのよ?
物資統制食らったり人材を軍に引き抜かれたりしておじゃんになったけど。

364 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:35:21 ID:???
>>363
その生命線での一番のお得意先が当時メリケンだった。
つまり、どう考えてもメリケンと喧嘩したらダメージがでかいんだよな。
大日本帝国政府は外交センスだけじゃなく経済センスも駄目すぎ。


365 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:56:36 ID:???
>>363
第一次大戦バブルで工業化が始まってたしね・・・

366 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 23:03:31 ID:???
第一次大戦と日本の工業力蓄積の間には20年近い歳月の隔たりがあるようだが。
しかも間に世界恐慌とかはさまってるし。

367 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 00:46:26 ID:???
創業から必死につないできた上得意のVIP客達を
能無し2代目が馬鹿にして怒らせた挙句の破産てなわけですな

368 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 01:37:00 ID:???
創業の段階で色々駄目だけどな
幕府の有能な人間を片っ端から追放・処刑とか
あれで貴重な時間を無駄使いした気がする。

369 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 12:55:07 ID:???
経年劣化による特に経営陣が救いようもなく落ちた典型的なダメ会社だね

370 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 19:20:39 ID:???
日清も日露もまともに勝ったわけじゃないという事実を忘れて
とにかく連戦連勝で俺たち無敵国家?なんておもってたんじゃあ
どんどん駄目になるわな。

371 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 19:44:21 ID:???
日清戦争・・・老朽化した清帝国が相手
日露戦争・・・老朽化したロマノフ王朝が相手

基本的に末期状態の王朝と闘っただけ
まともな国民国家と戦った途端にボロ負け

372 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 19:51:10 ID:???
>>371
イギリス、オランダ、フランスだけが相手だったら勝てた気がする。
アメリカには勝てる気がしねえ。

ソ連相手だったら、陸ではボロ負けするが、海と空なら勝てた気がする。

373 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 20:00:26 ID:???
空は難しい気がするが……。
あと海で勝ったところで、海岸線封鎖が通用する相手でもないし
また日本軍自体補給線封鎖というドクトリンが無い軍隊でもあったから
結局上陸戦になって以後グダグダな展開になる気が。

374 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 00:05:26 ID:???
>>371
>まともな国民国家と戦った途端にボロ負け

日中戦争のことですね、わかります。

375 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 00:38:21 ID:???
日中戦争で負けた覚えはないなぁ。勝ちも出来なかったけど。
まぁ、勝ち進んでだんだん深追いしていく事自体が負けへの過程なのかもしれないけどね、
大陸での戦争ってのは。

376 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 01:17:00 ID:???
>>375
経済面で見ると、日中戦争だけで日本は悪性インフレに陥った。
途中でメリケン相手に喧嘩売らなくても日本は負けただろうな。


377 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 02:19:48 ID:???
>>376
仮に対米開戦がなくても40年代末、遅くとも50年前後には国庫破綻で
撤兵を余儀なくされた、というのが現代ではほぼ定説になりつつあるな。
軍部がクーデター起こして無理に戦争継続しても、その経済状況では
局地的にもボロ負けすることになったろうさ。

>>375
相手が逃げまわってるところでは面白いように勝ち進んだけど、
土壇場まで追い詰める力はなかった。
それがわかってるから相手も逃げたわけで、戦略的には負けなんだよ。

西安事変等で中国が国内を強引にまとめてしまった時点で、もう日本に
勝ち目はなかったのかもしれん。
つまりそこではじめて、「まともな国民国家」相手に戦争したわけだから。

378 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 02:52:47 ID:2H+pvMcB
いやどうかな。米ソの手助けがあればこその逃避行であって、
別に勝算があって戦略的撤退をしていたわけではない。
ソ連みたいにウラル越しに大工場地帯があるわけでなし。
日本の場合は、大陸に満州も朝鮮という強力な策源地もあったし。

だいたい、蒋介石と毛沢東の呉越同舟が追い詰められて
煮詰まっていけば、その先にあるのは浅間山荘ばりの内ゲバ
になるのは目に見えている。


379 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 05:08:14 ID:???
>米ソの手助けがあればこその逃避行であって
日本軍を打倒出来ないが自己が打倒されない点では米ソ無しでも変わらず。
>別に勝算があって戦略的撤退をしていたわけではない
戦略的撤退、負けない意味を見落としている。
>ソ連みたいにウラル越しに大工場地帯があるわけでなし
かといって工業地帯が皆無でもない、歩兵装備ぐらいは生産してる。
>日本の場合は、大陸に満州も朝鮮という強力な策源地もあったし
基本的に現地軍は自活方針。

国民党等の中国側は自己の体制が打倒されなければ負けはなく、日本にその力
は無い。
>>377でも指摘しているが、日本は対米戦より遥か以前の昭和13年に総動員体制
へ移行し財政的に破綻寸前、記憶が確かなら日本のピークは昭和12年で以降
は下降しており、勝たずとも存在してれば日本は立往生する。

君が述べた考えを実際に当時の指導者が思ったかどうかは別として、既に日本
は米の中国援助開始以前から行き詰っていた。
というか、中国側が君の思う通りの存在なら日本は彼らを打倒出来た。

380 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 05:20:16 ID:???
極論だが、じゃあ日本軍がそれ以上侵攻せず、軍をむしろ縮小しても
中国は戦線を押し返せるのかという話になる。
むしろ、内ゲバの絶好の機会と捕らえるに30ギル

381 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 05:26:36 ID:???
撤兵ならいざ知らず、時間は当時の日本に味方していない。

382 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 05:29:15 ID:???
撤兵だろ
拡大してもいいことないし
馬鹿な拡大派に責任取らせてちょうどいい首切り

383 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 05:46:37 ID:???
どの時点かにもよるだろうけど、既存の戦線を維持し中国側の反攻を封殺、か
つ派遣軍の縮小なんて出来たら総動員体制は要らないし泥沼化もしない。

なにより軍を操縦出来ない。

384 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 06:48:26 ID:???
可能性一覧
・国民が軍に泥沼化の責任を全て押し付けてリアルに首を飛ばしまくる
・天皇がキレる
・予算切れ

385 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 08:15:05 ID:???
>>378
>いやどうかな。米ソの手助けがあればこその逃避行であって、
>別に勝算があって戦略的撤退をしていたわけではない。

しかし日本とて中国が逃げ回ってるから自分達は勝った勝ったと
言ってるだけで明確な戦略目標とかあって進撃してたわけでは
ないし、結局そんなことを続けても息切れするだけだぞ。

386 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 10:20:31 ID:???
神田ハルさんの介護ノートを受け取ったであります

387 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 10:20:59 ID:???
>>377
>西安事変等で中国が国内を強引にまとめてしまった時点で、もう日本に
>勝ち目はなかったのかもしれん。

国民党なんて英米の支援がなきゃ、即終わりなんだからw

ドイツと同盟せずに連合国参加ってシナリオなら
とっくに支那事変なんて終わってたなw




388 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 12:42:57 ID:???
史実で英米の支援を切られた側の日本が、国民党は英米の支援がなきゃ終わりと
言っても負け犬の遠吠えにしかならないし。


389 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 14:04:47 ID:???
何とかして日英同盟を続けさせる事は出来なかったの?

390 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 14:17:44 ID:???
何としてでも継続ということなら可能だったろうけど、それって
満洲をそっくり英米にくれてやるつもりでいかんと無理なレベルだぞ。
国内的にもたんだろ、クーデターとかで。

そういうのがなんとか修正可能なのは満州事変より以前の段階になるから、
もうこのスレとはとてつもなくかけ離れた話になる。

391 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 14:26:01 ID:???
つまりは石原が諸悪の元凶

392 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 16:33:20 ID:???
支那事変でハマってた日本にとって
第二次世界大戦勃発は神風。

反ナチスで英仏+米と連携できるからね・・・

ドイツと同盟で英米に圧力は全く愚策
逆に連合国側で参戦で英米と融和の方が正解だった。

393 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 18:58:46 ID:???
米騒動を力で押さえつけた実績もあるし、
国内問題は全てが終わった後内閣総辞職するぐらいの覚悟があれば何とかなるだろ。

394 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 20:44:36 ID:???
>>392
実は、案外その目があったのではないか、と最近考えている。
その前提として、陸軍が独崇拝に史実ほど陥らず、蒋介石が独からの支援に拘ったら、というのがあるが。
日中戦争開戦当初から第2次世界大戦勃発に至るまで、国民党の最大のバックは独だった。
ライヘナウ元帥等、日中戦争において、軍事顧問という名目で日本陸軍と戦った独陸軍の士官も多い。
日本政府が、独政府に抗議するも、独は義勇兵として行っている等、鼻であしらう態度を取り続けた。
それでも、日本陸軍は独崇拝の余り、日本の海軍や外務省等の、独は日中戦争の態度から言っても信用できない、という主張にも関わらず、
師匠の独陸軍がそんなことをする筈がない、日本の味方だ、と信じ切っていた。
靖国神社等に今も残されている独の兵器は、海軍や外務省が数々の証拠をあげても、ソ連製のコピーだ、と陸軍自身が主張した。
日本陸軍に、もう少し頭があったら、独との連携をすっぱり諦め、反独の点から英米に味方していたろう。

395 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 22:14:28 ID:???
独ソ戦が始まった時が最後のチャンスだっただろうな三国同盟破棄の

396 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 22:16:06 ID:???
そうだね。

でも本当は独ソ不可侵条約の時点で日独伊三国同盟の価値なんて無くなってるし、
それで今までの外交方針もひっくり返されて内閣も総辞職せざるをえなかったんだよ。

397 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 22:55:19 ID:dZBUvO79
独ソ不可侵条約締結時点では三国同盟は存在しない

防共協定

398 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 02:24:47 ID:???
>397
独ソ不可侵条約締結した時点で、三国同盟を締結する意味がなくなってたという話でそ。


399 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 02:45:17 ID:???
>>392
つか、ハルノートも神風と考えていい。
日中戦争を終わらせる契機として十分価値がある。


400 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 02:53:48 ID:???
>>399
だから、当時の日本の政治システム上履行不可能だと何度言えば・・・・

401 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 04:29:03 ID:???
>>400
スレタイ嫁、バカ


402 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 10:43:08 ID:???
>>399
石油禁輸後はアメリカは戦争の腹固めてるでしょ。
ハルノート飲んでも無駄。

403 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 10:44:18 ID:???
>>398
そもそも三国同盟は対ソ同盟なんだよな・・・

で、独ソ融和で三国同盟を対英米用に使うって言う馬鹿が現れると・・・
海軍とか外務省ねw

404 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 10:47:42 ID:???
で、反対してた海軍も三国同盟賛成へw
もちろん、コミンテル工作員も賛成

405 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 10:57:22 ID:???
>>401
スレタイ自体に無理があるんだよ。
ハルノートを履行できる能力があるなら
そもそもハルノートを突きつけられるような状況には陥るはずが無いと。

406 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 10:58:55 ID:???
フセインがアメリカの要求丸呑みしたとしても
イラク戦争避けられたとは思えんw

407 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:27:27 ID:???
>>402
当時のメリケン輿論は開戦に消極的だった。
最初から輿論が開戦に積極的だったイラク戦争とは明らかに違う状況だよ。
つまり、メリケン輿論を刺激しない限りメリケン政府は外交交渉しか選択の余地がなかった。


408 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:32:48 ID:???
>>407
真珠湾攻撃がなくてもメーン号事件みたいなのが起きて
日米開戦いってただろ。

409 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:33:37 ID:???
>>405
履行することは可能だったよ。
しかも仮にハルノートをそのままでも、履行すれば日本の国益になっただろう。
そもそも日中戦争が日本の手に余るものだった。

つか、どうしてもハルノートに触れたくなければ、インドシナ進出以前でも日中戦争以前でも遡ればいい話だ。
それさえも嫌ならお前はこのスレに書き込むべきじゃないと思うが?

410 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:39:13 ID:???
>>408
どうせやるなら対ドイツだろ。
メリケン政府が本当に戦争やりたいのはドイツの方。
しかも、日本がハルノートを受け入れた時点でドイツとの縁は切れるわけ。
ぜんぜんわかってないな。

411 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:46:17 ID:???
>>409
当時の日本のシステム上履行は不可能だろ。
ハルノート受け入れを宣言したら暴動が起こるぞ。
クーデターも起こるぞ。履行に反対する陸軍の強硬派は必死で巻き返しをはかるぞ
シナ派遣軍に撤退を命令しても、サボタージュして、陸軍の強硬派は巻き返すまで時間稼ぎするぞ
シナ撤兵が遅々として進まないのを見たアメリカは経済封鎖を続行するぞ。

これだけの困難を跳ね除けて、ハルノートを履行する能力が政府にあったら、
そもそも日中戦争も早期に解決していただろう。

412 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:46:23 ID:???
>>408
アメリカ世論はあくまでも戦争反対だった
そもそもアメリカは対ドイツを重視していたし、日本とやると
ニ正面作戦になるから、やるとしてもドイツを片付けてからだろ

413 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:49:03 ID:???
>>412
世論はね。
政府は攻撃する気満々で中国から日本本土を先制爆撃する予定だった。

414 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:52:03 ID:???
>>411
これだけの困難を跳ね除けて、ハルノートを履行する能力が政府にあったら、
そもそも日中戦争も早期に解決していただろう。

まあ、結局のところ話はここにいきつくんだよね・・・
日本は政府の権限が弱すぎ・・・ってか陸軍も海軍も好き勝手やりすぎだ
今の各省庁がそれぞれの権益争いで連携が悪すぎるのと似ている

415 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 12:59:10 ID:???
>軍部がクーデター起こして無理に戦争継続しても、その経済状況では
>局地的にもボロ負けすることになったろうさ。

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か3個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

416 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:03:22 ID:???
>>413
>政府は攻撃する気満々で中国から日本本土を先制爆撃する予定だった。

ソースはあるの?


417 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:09:03 ID:???
>>416
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/Frameset/main.html

「リメンバー・パールハーバー」。米国では卑劣な行為を非難する常套句のようになっている
日本軍の真珠湾攻撃。その攻撃の翌日、ルーズベルト大統領は連邦議会で
「1941年12月7日は恥ずべき日として記憶されるだろう」と述べ、日本軍が
「用意周到な奇襲」を仕掛けたと発表した。

しかし、この攻撃の5カ月も前に、ルーズベルト大統領は極秘裏にある「計画」を許可していた。
それは大胆にも、日本本土への先制爆撃計画だった。計画の詳細とは?
背後に一体何があったのか?そして浮かび上がったアメリカの「ある思惑」とは…?

418 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:09:47 ID:???
>>411
クーデターなんか起こったら経済崩壊に拍車がかかるだけ。
そうなればハルノート受け入れしか選択の余地がなくなる。
悪い状況だったのが更に悪い状況になれば陸軍も譲歩せざるを得ない。


419 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:13:10 ID:???
>>417
結局、メリケン政府は先制攻撃をできなかった。
つまり、外交交渉しかできなかった。


420 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:15:47 ID:???
自分としては、曲がりなりにも列強先進国だったイギリス相手に機械力で圧勝するほど
日本の工業水準が高かったとは認識していないので、訓練度と士気の差と考えている。
つまり日中戦争というのは皇軍が中国人を一方的に殺戮するワンサイド殺戮ゲームであり、
また中国人は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきたチンピラゴロツキうじ虫だった。

「渡来人」というのをご存知だろうか。

古代から中世にかけて、支那大陸からは優秀な人材が日本へ日本へと移り住むようになった。
鑑真という高僧は、何度失敗しても両目が見えなくなっても日本行きを諦めなかったという。
そしてその残りカスが集まったものが、いつしか「中国」「中国人」と呼ばれるようになった。

421 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:22:28 ID:???
>>418
そういう風に理性的に考えられる人たちが指導層だったら
ハルノート以前に問題は解決しているわけでw

>>419
いや、爆撃機がヨーロッパにまわされて計画が遅れて、結局真珠湾が先になったけど、
爆撃の準備は進行していた。爆撃機が揃えば、いつでも攻撃おKな状況だった。

422 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:25:07 ID:???
別にハル・ノートを飲んだら対日先制爆撃とやらも
そのまま中止になっておしまいだろ。

そりゃ、日本がハル・ノートも飲まずに対外進出を
繰り返していたらどうなってたかは分からないが。

423 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:34:51 ID:???
>>422
確実にハルノートを履行できれば、当然日米開戦は無い。

しかし、履行が遅れたことを理由に日本本土爆撃、経済封鎖続行

日本の世論沸騰

なし崩しに開戦

というシナリオは当然米国も考えてるだろ

424 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:37:27 ID:???
迅速に中国大陸から撤兵すればいいだけじゃない

425 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:40:08 ID:???
>>417
凄く…胡散臭いくさいです…

426 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 13:45:55 ID:???
>>424
それが簡単に出来るほど政府の陸軍統制が出来ていれば
シナ戦線はあんなに拡大するわけないがな。

迅速にシナから撤兵するためには、スターリンの大粛清みたいに
先ず師団長以上を全員更迭して、代わりに自分の思い通りになる人間を配置するくらいのことやらないと。


427 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 14:14:42 ID:???
>>426
スターリン並の大粛清やったなんて、日本では織田信長くらいだよな
すぐに日本は、まあまあとか言って馴れ合っちゃう
だから問題が先送りにされて、結局被害がひどくなるというw
失われた10年もこの結果

428 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 14:52:21 ID:???
>>421
>いや、爆撃機がヨーロッパにまわされて計画が遅れて、結局真珠湾が先になったけど、

つまり、それは対ドイツ戦争がメリケン政府の目的である証拠だ。
ハルノート受け入れやそれ以前での譲歩があればメリケンとの戦争はなかった。


429 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 14:53:36 ID:???
>>426
外圧を理由にすれば陸軍も諦めるだろう。
実際に経済が破綻しそうだったんだから。


430 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 15:15:32 ID:???
>>428
>>429
結局は希望的観測でしかないよね。

そりゃ、理性的に考えれば撤退も国益だろう。
しかし、当時の陸軍の首脳部と国民世論が理性的に物事を考えることができたのかどうか、

現代の人間は、結局第日本帝国は戦争に負けた歴史を知っているから、
絶対に開戦はダメだと言えるわけで。

当時の人間は軍の力を買いかぶっていて、勝てる見込みはあると考えてたからなあ。
ハルノートを政府が受け入れたら、暴動だよ。

431 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 15:34:59 ID:???
>421
> いや、爆撃機がヨーロッパにまわされて計画が遅れて、結局真珠湾が先になったけど、
> 爆撃の準備は進行していた。爆撃機が揃えば、いつでも攻撃おKな状況だった。

その爆撃帰途やらの攻撃半径は8,000km位あるのか?
つーか、どこから攻撃するつもりなんだ。


432 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 18:50:04 ID:???
皆みごとなスルーだね、だつおの書き込み無視

433 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 19:33:32 ID:???
>>430
連戦連勝の無敵皇国なんて国民は信じ込んでたからなぁ。
「まさにギリギリの薄氷の勝利であった」と日清日露のとき新聞に書いとけば
あとあと楽になったのにな。

434 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 20:53:53 ID:???
>>433
経済面で見ると
日露戦争の場合、対外債務を掻き集める必要性があったから過大戦果を発表するしかなかった。
しかし、それが悪しき前例となってしまったんだよな。


435 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 21:17:26 ID:???
新聞が売れないとこまるからな
新聞社としては定期的に戦争はやって欲しかったんだな

436 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 21:25:02 ID:???
確かに日露戦争の戦勝より
【ヘタレ】講和条約で政府は賠償金を放棄!!【弱腰】政府のこんな講和は納得出来ない!!

とかこんな見出しのほうが商業的には売れそうですな

437 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 22:15:46 ID:???
ザ・マスゴミ

438 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 00:02:51 ID:???
>>431
B-17なら浙江省から東京まで往復できたそうです。

439 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 02:16:51 ID:???
空荷でかw

440 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 02:27:48 ID:???
>>439
ばっか
機体を突っ込ませればいいじゃねーか

441 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 03:50:43 ID:???
だから暴動なんて力で抑えられるっつーの
日比谷暴動なぞ米騒動に比べたら子供の火遊びだ


442 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 06:36:47 ID:???
政府はそう思わなかったんだろう

443 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 08:50:52 ID:???
たしかに、メリケン相手に戦争やらかして降伏するよりは暴動鎮圧の方が傷が浅いな。


444 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 09:57:29 ID:???
>>98
ソ連の核兵器は、平和に貢献する「良い核兵器」だった。

米軍の核兵器は広島長崎で日本人を大量虐殺した、しかしながらソ連の核兵器は、
東西冷戦と朝鮮特需という素晴らしい目的を果たした。

共産主義ソ連は米英独と中国韓国にとっての天敵であり、日本にとっては強い味方。
「敵の敵は味方」という金言を忘れて安っぽい反共主義に騙されないようにしたい。

445 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 11:31:41 ID:???
>>441-443
暴動だけじゃなくて、それに乗じて強硬派の巻き返し、暗殺、クーデター

446 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 11:44:41 ID:???
>>439
2d以上の爆弾積んで浙江省から名古屋までなら余裕で届く。
空荷なら浙江省から北海道まで往復できる。

447 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 11:57:21 ID:???
>>445
支持者が少ないから長続きせんよ。
赤紙で集めた連中なんざ中国から帰れると聞けばとっとと里に帰って自分の仕事をしたい奴等ばっかりだ。

448 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 12:08:20 ID:???
>>447
軍の場合は一般兵士だけじゃなくて
将校以上は殆ど対米強硬派だろ。

449 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 12:49:06 ID:???
陸軍はそこまで無能揃いだったわけか?


450 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 12:51:31 ID:???
海軍は対米強硬派と協調派に分かれてたし、陸軍は対米戦争に乗り気じゃなかった
対米強硬派を押さえつけるくらいのリーダーシップを取れる政治家が不在なのが
日本の悲劇だな

451 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 12:56:45 ID:???
いっそ陸軍が海軍と張り合って「対米開戦するのならうちは一切手を貸さん」とゴネたらよかったのに

452 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 13:00:16 ID:???
>>449
悲しいことにそれ、陸軍だけじゃないのよ。

453 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 13:35:02 ID:???
みんな自分とこの事情だけ訴えて、肝心のアメリカがヤりたがってる問題については
「まぁ、うち以外のどこかがなんとかしてくれるだろ」みたいな認識だったんだろうなぁ
で、みんなヤるっていうから「ああ皆がそういうなら大丈夫なんだな」っていう

454 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 14:56:17 ID:???
>>452
いや、>>449>>448への異議だよ。


455 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 19:43:20 ID:???
>>453
アメリカが対日戦争をやりたがっている以上に、日本が対米戦争をやりたがっていたという事実を無視していませんか。
大体、日本海軍自体が、対米戦争をやるために整備され続け、東郷元帥が対米戦争必勝と叫んでいたのに。
昭和に入ってから、満州事変、日中戦争で、中国にあった米国利権を奪い取るわ。対英米戦争に必要だから、と仏印進駐を行うわ。
米国が激怒して、対日制裁を行わない、と信じ込んでいて、米国が対日制裁を行ったら、日本の行動を掣肘したとして逆切れするわ。
これで、日本は対米戦争をしたくなかったと言われたら、ヒトラーは対ソ戦争をしたくなかった、という方がまだ信じられます。

456 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 19:47:35 ID:???
>>455
ナチスドイツがやったことはヒトラーがやったと言い換えできるが、
日本がやったことは、誰がやったとか、日本のどこの組織がやったとか言い換え不能。
それが本質的な問題。少なくとも天皇はやりたくなかった。

457 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 20:15:18 ID:???
>>456
独裁者なき独裁とは良くいったもんだ。

458 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 20:18:36 ID:???
だれが戦争しようって言ったの?

いや、みんなが…

だれが責任取る予定なの?

いや、みんなで…

459 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 20:27:34 ID:???
>>458
東京裁判でアメリカ側は
日本の開戦決断過程のあまりのグダグダぶりに
呆れたんじゃなかろうか。

460 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 20:30:09 ID:???
>>456
よくわからないけど、誰かが勝手に目的も責任者も不在の戦争を企画して売ったということ?

461 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 20:52:16 ID:???
いつの間にか目的も責任者もない戦争が始まる事になってた。
というのが正解な気がする。

462 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 20:56:46 ID:???
>>460
陸軍、海軍、政府、天皇がそれぞれ別の思惑をもって
日本のために良かれと思って、或いは利権や保身のために
各自バラバラに行動して、気がついたら、
もうどうしようもなく抜き差しならない状況になっていた。

今の麻生政権になんか似てるよね。
強力な指導力の無い首相が野党や身内に翻弄されて
右往左往

ヒトラーやナチスやソ連共産党みたいな
強力な指導力をもった個人なり組織が日本にあれば、
もうちょっとマシな政策が出来たんだろうけど。

463 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 22:37:21 ID:???
今の野党も首相を煽るって事にも自らの責任が生じるってことを理解してないみたいだもんね。

464 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 23:15:23 ID:???
>>459
東京裁判は茶番だろ
今更あの裁判が有効なんて思ってる奴はいないよ

465 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 23:19:24 ID:???
司馬遼太郎も本の中で言ってたなぁ
日本は独裁者を生み出さない国だって
歴史上、強大な権力を握ることができた人間って織田信長くらいじゃないの

466 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 23:20:48 ID:???
>>465
徳川家康は?

467 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 23:28:13 ID:???
>>466
家康は有力大名からの求心力を得るために
すごい心を砕いてるよ。
その一方で反抗的な大名には容赦ない鉄槌を振るってるけどね。


468 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 23:51:52 ID:???
>>465
足利義満

469 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 23:59:03 ID:???
>>468
足利義満よりも、独裁者と言えば足利義教の方だな。
だから暗殺されちゃうわけだど。

470 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:20:34 ID:???
ヒトラーも言うほど権力は持って無かったんじゃないかな
ゲーリングはやりたい放題、ヒムラーもすき放題
プロシア将校には上から目線でみられ

471 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:23:07 ID:???
>>464
結果については茶番であるが、過程において日本のかつての最高意思決定機関が
全世界を唖然とさせるほどの幼稚ぶりを露呈してしまったのはこれ事実。

せめて丸山正男の「軍国支配者の精神形態」くらいは読め、おもろいから。

472 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:28:10 ID:???
>>470
ということは、枢軸で一番権力を集中してたのはイt…

473 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:30:57 ID:n+81eCxe
>>1
K-20怪人二十面相・伝
の世界になっていた

474 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:31:57 ID:???
>>471
幼稚というのは違うな。
幼児の思考は刹那的だが柔軟で、論理性は大人に劣るかもしれんが
驚くべき発想力を持ってるぞ。

当時の日本の拙かったところは組織と思考の硬直性だ。
「失敗の本質」も面白いぞ

475 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:34:46 ID:???
>470
ゲーリングもヒムラーもヒトラーには全く頭が上がらない状態でしょ?
好き放題やらせるというのは、特定の部下に権限を集中させないため
の典型的手法だし。

476 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:51:05 ID:hVTJ58US
どっちかつーと家光のほうじゃね?

477 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 01:17:42 ID:???
・ハルノート受諾
→朝鮮半島は日本領のまま
→日本統治下では北朝鮮も今のように荒廃せず、順調に人口増加
→21世紀までに人口で朝鮮人と日本人が拮抗
→日本(朝鮮含む)は実質朝鮮人の統治下に

478 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 01:33:42 ID:???
>459
呆れたろうねぇ。
あと、笑えない話で、敗戦後に「あの戦争はオレが始めてやったんだぜ」と自慢する
アホも何人かいたしな。石川某とか…。


479 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 01:36:25 ID:???
     ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)  
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ   大東亞戦争は
  .しi   r、_) |   わしが始めた
    |  `ニニ' /   
   ノ `ー―i

480 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 01:54:32 ID:???
>>477
ないない

481 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 03:05:07 ID:???
>>474
頭の硬直した大の大人が幼稚園児なみの言い訳したから呆れられたんだが。

○○君がやったからやった

一方、ナチスはならず者集団であったことを正々堂々と披露し、
ならず者なりの論理と開き直りで世界をケムに巻いた。

482 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 03:33:36 ID:???
東京裁判でグダグダになったのは検事側だったわけだがw

483 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 04:01:27 ID:???
ハルノート受諾満州放棄&戦争を回避した上で日本に残るであろう大きな問題は
・上で出てた「硬直化」した官僚制度(統帥権干犯問題、陸海軍の対立含め)
・国内市場が小さい(国内の購買力が無い)
・政財界の癒着(財閥の存在)
・植民地経営に関わるコスト(朝鮮)
・石油とかの地下資源を輸入に頼らざるを得ない体質
とかか


5番目はどうにもならんとして1〜4番目はアメさんの占領政策っていうか所謂戦後改革で解消、
とまでは行かないまでもいくらかマシになったとこで
これを少なくとも当時の日本の政治家がやれるか、というとまあ無理なんじゃね、と


個人的には身の丈に合わない植民地経営を縮小して田中角栄的な列島改造
第二次大戦を安全地帯から観戦し第二の鈴木商店乱立バブル的な40年代にたどり着ければ上出来だと思う

484 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 09:04:40 ID:???
>>417

計画だけなら、真珠湾が先ですね。
こんなんありました

>「日本本土への先制爆撃計画」。日本では卑劣な行為を非難する新事実のようになっている
>アメリカ合衆国議会の対日宣戦布告。先日、テレビ朝日はザ・スクープスペシャルで
>「幻の米国”日本先制爆撃計画”67年目の真実」と述べ、米軍が
>「日本先制爆撃計画」を仕掛けたと発表した。

>しかし、この攻撃の5カ月も前に、大日本帝国海軍は極秘裏にある「計画」を進行していた。
>それは大胆にも、米軍拠点への先制爆撃計画だった。計画の詳細とは?
>背後に一体何があったのか?そして浮かび上がった山本五十六の「ある思惑」とは…?


485 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 10:00:51 ID:???
そういや、来日したチャプリンを暗殺して日米開戦しようと考えた人がいたらしいな。


486 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 11:16:52 ID:???
ハル・ノートの中国からの撤兵の項目には満州国は含まれて
ないんだよ、日本の早合点でそうなっただけで
米も非難はしたが撤兵は一度も公式には要求してない
それぐらいは勉強してから書き込め

487 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 13:00:27 ID:???
>>481
今の日本人も当時の日本人をバカに出来ない。
責任者不在の同じような政治的過ちを繰り返しつつある

488 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 13:04:19 ID:???
>>483
ハルノートを履行できるということは、
少なくとも一番目の問題はクリアできているということだ。

政府が陸軍を完全に抑えられる能力が無いとハルノート履行は無理。

489 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 13:06:09 ID:???
>>484
いや、とっちが後とか先とかは議論に関係ないからw
議論の発端は真珠湾がなくても、
アメリカ政府は戦争する気満々だったかどうか、ってことで

490 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 13:21:13 ID:???
真珠湾が無いということは1941年初頭に海軍が対米攻撃計画を立案する必要性が無くなっているということで
その前後の日本の対米外交が大きく変化している可能性が大きい。
それ如何によっての話になるな。

491 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 13:29:02 ID:???
当初は真珠湾じゃなくてグアムとフィリピンを攻撃して、やってきたアメリカ艦隊を迎え撃つ戦略じゃなかったか?

492 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 13:47:14 ID:???
>>490
海軍は米艦隊計画を懸念して早期の開戦を望んだわけだから
真珠湾攻撃の有無は外交戦略に影響しない

493 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 14:52:06 ID:???
>>491
山本五十六がおじゃんにしてくれました

494 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 16:45:31 ID:???
>>484
イギリスのタラント空襲がなきゃ日本海軍なんて真珠湾を空襲するって思いつかないさ

495 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 17:34:34 ID:???
奇襲が決まれば爽快なんだろうけど、その後がまずかった。
辞表出すと一緒に上司に蹴りを入れたようなもんかw


496 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 17:48:32 ID:???
>>493
グアムやフィリピンでミッドウェーになるだけじゃねーかそれ

497 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 18:12:50 ID:???
ハワイを攻撃するのとフィリピンを攻撃すのでは、アメリカ国民の心理的影響が違いすぎるからね
ハワイはアメリカの国土だが、フィリピンはしょせんは植民地
アメリカ人は本土を攻撃されると異様にヒステリックになる
同時多発テロだって、あれがアメリカじゃなかったら絶対イラクまで攻撃してないよ

498 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 18:41:56 ID:???
>>497
ヒステリックになって攻めたのはアフガニスタンだろ。
イラクの場合は大統領や米国民がランボー気取りで始めた軽率な戦争だ。
まあ、大筋は同意するけど。


499 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 18:42:28 ID:???
なんかどっちにしろアメリカ軍にボコボコにされる姿しか想像できないんだが

500 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 20:23:50 ID:???
>489
真珠湾がなく、日本側からの攻撃がなければ、少なくとも米国側からの開戦は
半年程度は遅くなる公算が大。もともとその位までなってしまえば対米艦船比で
不利だから今のうちに攻撃を! というのが真珠湾だったんだからね。

しかし、その頃になれば独ソ戦の状況からして日本国内の親独派の影響力が
相当程度低下しているから、政治状況が大きく変わっていて非戦の可能性も
相当高くなってると思われ。
いくらなんでも当時の日本に単独で連合軍相手に戦争をする度胸はない。


501 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 20:31:34 ID:???
>>500
そうならないためのハルノートだったわけで

502 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 21:08:23 ID:???
>>500
>もともとその位までなってしまえば対米艦船比で
>不利だから今のうちに攻撃を! というのが真珠湾だったんだからね。

えらくリスクの高い賭けをやったもんだな。
長期戦になれば不利に変わりないし、よほどの幸運がなければ短期講和もできそうにない。
そういや、山本五十六はジャンブル好きだったけど。


503 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 21:10:01 ID:???
>>497
1934年のフィリピン独立法と翌年発足した準備政府があるので既に他国。
それをぶち壊したのが日本で、どさくさにまぎれて再占領したのがアメリカ。

504 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 21:22:15 ID:???
海軍の仮想敵国が米国になり約10年あまりを費やし
練り上げた比沖殲滅作戦をぶち壊した五十六がいなければ
同じ負けるにしても違った展開になっただろうに
戦死者の数もかなり少なくて済んだのでは

505 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 21:38:06 ID:???
>>503
つても戦前からの予定通り1946年にはフィリピンは独立しているよ。

506 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 21:39:24 ID:???
>501
そこを承知であえて乗ってしまえば、真珠湾前に情勢が悪化していた東部戦線の状況から
結果が大きく違っていたんでは? というのが元々のスレの話でしょってこと。


507 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 23:27:29 ID:???
しかし日本の間の悪さって神がかりすぎだ
三国同盟→同時期にバトルオブ・ブリテンでドイツ空軍壊滅
真珠湾攻撃→ほぼ同日に東部戦線でドイツ軍攻勢限界点に達し、敗退開始

508 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 23:31:30 ID:???
>>507
日露戦争で運を使い果たしたのかもしれんw

509 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 23:45:20 ID:???
>>507
頭を抱えるヒトラーが目に浮かぶ。
日本と組んだのが転落の始まりなのか・・・


510 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 23:53:23 ID:???
>>507
 一つ忘れてるよ
 1941年4月 日ソ中立条約
 1941年6月 独ソ戦勃発

511 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 00:13:04 ID:???
やはり日本にとって最良の同盟国はイギリスだったんですよ

512 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 00:49:34 ID:???
ドイツとはオトモダチで止めておくべきか

513 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 00:52:03 ID:???
いやノウハウだけいただいて政治的には切れた方が

514 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 07:15:43 ID:???
機械だけ輸入。政治的には無関係。
たしかにそれが最善だな。

もっとも日本は軍事費を減少させて民間に投資する資金を残さないと、
民間側に高額機械を輸入する資金力が無いわけだが。

515 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 08:31:34 ID:???
そもそも、地球の裏側にいる国なんぞと軍事同盟結んだところで、意味あるのかと
日本がピンチになったからと言ってドイツが助けに来てくれるわけじゃねーし
ナチスドイツと組んだせいで、当時の日本がナチなみの政権だと今だに思われがちだし

516 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 08:48:49 ID:???
例え裏側でも海洋国家であったイギリスとなら意味もあったんだが、陸軍メインの
ドイツじゃなぁ…。


517 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 10:49:58 ID:???
仮想敵国をロシア→ソ連としていたから
陸軍のノウハウが欲しかったんだろ。
ところで今日の産経新聞にはアメリカが日英同盟を潰したという主旨の主張記事が載ってるな。
それを引いて二国間問題を多国間問題にすりかえようとする動きには気をつけろという。
思えば支那事変を世界大戦に結び付けられたのも痛恨の戦略の失敗だったしなぁ。

518 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 17:14:39 ID:???
>>517
>二国間問題を多国間問題にすりかえようとする動き
ワシントン会議でズバリそう動いて日英同盟を骨抜き廃棄にしたのは幣原なんですけどね
後に日本が国際連盟脱退(1932年)で日本は二国間同盟の相手探しで
イギリス側は満州国の承認カードを引っさげて第二次日英同盟の検討にはいり
日本側と話し合いに入り日本訪問までしてるが広田という真に外交センスのない方が見事話を潰している
官僚出身者ですな
その後の歴史は無惨な結果はご周知の通り

519 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 20:47:00 ID:???
ことの発端はワシントン会議にあったのは過去議論されてきているが
その後ハルノートまでの間に状況打開にチャンスはいくらでもあったと
思うが、特に南部仏印進駐は国内で十分議論されてもおらず
北部進駐のときに米英の反応が鈍かったので南進も大丈夫だろう
程度の判断でやったこと、あとは松岡のアホが三国同盟を結んだことだろ

520 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 00:07:19 ID:???
>>519
国際連盟脱退の時点で第二次日英同盟を日本が腰を低くしても結ぶんでしたね
日中戦争、太平洋戦争を回避出来る手段は英国との日英同盟という二国間同盟以上のものはないと思います
ただ日本国内にもすでに反英派が出てきてましたから・・・

521 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 00:50:00 ID:???
>>520
 その時期になると英ソの諜報機関が色々工作しているので
 日英はないと思いますが、あっても日ソ中立条約のような
 軍事同盟ではない不可侵条約で時間稼ぎって感じでしょうか

522 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 01:59:15 ID:???
>>521
うーん、再度日英同盟をまとめるには日本の国際連盟脱退からドイツでヒトラーが政権をとるわずかな空白しかないんですが
難しいですか…
やはりベルサイユ条約からやり直さないと厳しいですねえ

523 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 07:50:12 ID:???
ところで日英同盟あったら対米禁輸されても大丈夫なん?

524 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 08:09:51 ID:???
>>523
日英同盟がある時点で第二次大戦勃発の時点で日本が英国に追従して宣戦布告すれば連合国ですよ


525 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 08:10:14 ID:???
>>523
日英同盟があれば枢軸を敵視できるから。
たぶんドイツを収奪しておしまいかと。

526 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 09:38:57 ID:???
第一次世界大戦の時はそれで上手くいったんだ・・・・・
ドイツの海外領土をゲットして、国連の常任理事国へ
しかし、松岡のあほがキレて常任理事国のイスを蹴飛ばしやがった
今はそれを取り戻そうと四苦八苦ですよ

527 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 10:29:00 ID:???
要するに松岡がさっさとあぼーんしていれば

528 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 12:55:40 ID:???
革命

529 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 13:52:59 ID:???
外交がカッコつけちゃだめだよなぁ

530 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 15:03:52 ID:???
満州国まで作った上で、日英同盟を再度締結する事は可能なの?

531 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 16:33:57 ID:???
満州国建国後だと厳しいだろうね。ソ連の妨害工作もあるしその頃だと尾崎のスパイ網が出来上がっているから、軍事同盟は無理じゃない?

532 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 16:43:39 ID:qGMBgRFQ
ハルノートこそ黙殺すればよかったんじゃねえの?
アメリカの先制攻撃なんて出来る状況じゃなかっただろ当時は

533 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 17:22:13 ID:???
つ 禁輸制裁中

534 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 17:35:11 ID:???
まあ、最悪ソ連と貿易すれば石油は入手出来たかもしれんがな
なに、三国同盟には抵触しないし、ドイツだって中国に武器売ってたんだ
かまいやしねえよ

同盟とは言わずとも、イギリスに好意的中立を保って貰えばかなり楽なんだが

535 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 17:57:00 ID:???
>>530
1933年3月日本が国際連盟を脱退した当時、国際連盟非加盟のアメリカは孤立主義をとり、二国間同盟はしない方針
ヨーロッパでは英仏協商を除いて英仏独伊ソは二国間同盟を締結しておらず
国際連盟脱退でフリーになった日本に対してイギリスではマクドナルド首相のもと閣議の下にチェンバレンが防衛必要性委員会(DRC)を作り軍事同盟の検討がされました
日本と同盟が可能になれば海軍費をより必要性の高かった空軍費にまわせるし、中国の英国権益維持に日本軍をまわせるとして英国側がが1934年の閣議で
満州国の承認、日本側の長城線以南の中国領土不可侵を条件にして日本の軍事力を使った英国の中国権益治安維持の可能性が検討されてます
1934年7月に広田外相は駐日大使クライブに
英国と不可侵協定を結ぶ準備があり、日英同盟の旧来の精神の存続を確信しており、天皇が英国との友好関係を熱望していると伝えると
9月DRCのメンバー、バンビーを団長にしてイギリス産業連盟が来日するまでになりましたが
ここで>>531氏の言う通りの日本の状況と広田外相自身が英国の満州国承認カードを
むしろ日本が英国と近づき満州国承認プラス二国間同盟の流れになればアメリカの心証を悪くし苛立たせるのでは?と
そして事実、アメリカが日英接近に不快しめしてしまい
「アメリカが日本と友好的態度と威圧を加えれば日本は外交関係により健全な態度をしめす」
と英国に伝える
英国政府はすぐに日本政府にこれを返電して日本の返答を待った
11月日本からの広田外相の英国への返答は日英同盟に対し否定的な態度で返してしまった
第二次日英同盟は日本側から断ってしまってるんですよ

536 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 18:30:27 ID:???
つまり、不可侵条約ぐらいは可能だったのかな?
長城ってのは万里の長城でOK?

しかしこの場合、盧溝橋事変や第二次上海事変に世界の反応はどうなるだろう?

アメリカやソ連が対中支援を止める理由にはならないが、ビルマルートは遮断可能だな
フランスが日本に好意的なら、仏印からの支援ルートも遮断可能だ

盧溝橋事変のような事は、華北分離工作が無くてもいずれは起きただろうけど
イギリスとの条約を遵守して、華北分離工作は行わなかったとして、その場合の坑日気運はどうなるか?
国共合作は起こるまいし、上海事変は起きるのか?

やはりこの辺りが勝負の分かれ目じゃないかな?

537 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 18:54:57 ID:???
>>536
長城線は万里の長城でオッケーです
英国も日本、米国と同じくらいに同盟国のいない国ですからね(米国は第一次大戦の借りはありますが二国間同盟は締結してませんから)
そしてアメリカ以上に中華民国に肩入れした国ドイツ
やはり英国はアメリカ、ドイツの中国への肩入れと中国での英国権益の防衛
ここが一番の肝だったんだと
イギリスの腹は日本は勝手に長城線以南で軍事力を行使するな
だがイギリスの権益が危機にさらされた時は我々が後ろ盾に軍事力の行使を認めるからイギリスの許可のもとにやれ!!と
英国自体はスエズ動乱までは独自外交の道を棄てずにいましたから
そのイギリスの独自外交とアジアでの権益確保には日本という番犬の力が必要だと痛感してたのでしょう
この時のアメリカを気にするあまりの日本の英国に対する対応は英国を落胆させるに充分です
広田外相という官僚出身の外務大臣がぶち壊しにしました
何せその後、英国との同盟を諦めた理由となった国と戦争になり、その時には中国に散々肩入れ日本を苦しめた相手と手を組むはめになったんですから


538 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 19:01:23 ID:???
>>537
アメリカとの中国利権での衝突は避けようが無かったのに、変に妥協するからそうなったんだな

元から険悪な奴に対しても八方美人をしようとして親友を失ったアホ、それが当時の日本か

539 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 19:13:44 ID:???
当時から外務省が無能だったってゆうこと?

540 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 19:14:33 ID:???
>>538
よく第二次大戦は持たざる者が持つ者に対して挑んだ戦争に思われますが
中国大陸に関して中国大陸に権益を持たざる国(アメリカ、ドイツ)が中国大陸に権益を持つ国(英国、日本)に対して
中華民国という、これまたルール無用の国を支援して担ぎ上げ秩序破壊をして行ったため起きた戦争とも言えますよ
自分(日本)を必要としてくれる相手が誰であるか見えなかった(官僚には)んでしょうね

541 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 19:21:50 ID:???
>>539
外務省は常に無能だよ
下手くそな八方美人をするしか脳が無い。それが仕事だと思ってる
そもそも外交ってのは国政と深く関わるもんなんだから、一つの省に一任するのが間違いな気がするよ

542 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 21:41:38 ID:???
この資源の無い国で外交こそが命綱なのに、この外務省の能力不足ときたら。。。
そのくせ、年収は最低でも1000万円。。。



543 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 21:43:20 ID:???
だれにやらせればいいんだろうな外交は

544 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 22:10:22 ID:???
アメリカにおんぶに抱っこで
主体的に外交を行わないことが求められてたからねえ

外交の改革にはスパイ防止法とか、憲法改正とセットでかんがえていかないとな

545 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/01/14(水) 22:22:46 ID:31H3WzLq
>>158
共産主義ソ連はヨーロッパや中国韓国にとっては「天敵」だが、日本にとっては「敵の敵は味方」。
敵にとっての損害は味方にとっての福音であり、敵の敵である共産主義ソ連は日本の味方。
もしもポツダム会談が決裂していれば、赤軍は直ちにヨーロッパで攻勢に出たであろう。
そうなれば米軍はもはやオリンピック作戦どころではなく東京裁判も撤回されてたはずだ。
ソ連=悪の図式は、東京大空襲や広島長崎の原爆といった、米軍が自分たちのやってきた
凶悪犯罪から目を逸らさせようろしてデッチあげた謀略に他ならない。

共産主義ソ連に媚びて東欧を貢ぐか、ハルノートやポツダム宣言を撤回し日米和平に応じるか、
それは2つにひとつの米軍の選択だ。

546 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 23:52:00 ID:???
>538
中国利権での衝突云々以前に、日本にとって一番重要な取引相手がアメリカ
だったんだけどな。それこそ、中国利権なんてすっとぶくらいにね。

547 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 00:09:08 ID:???
>>543
前列でいくと大正期に幣原から外務官僚、大使そして外務大臣と同じコース(広田も)を進んで登場する外務官僚主導の外交
この外務官僚主導の外交が非常にまずかったですよ
誰がいいのか?答えには窮しますが
官僚主導の外交の境目
最後の元老西園寺公望など若いころソルボンヌ大学に学びクレマンソーと同じ下宿ですごしたりした
そのクレマンソーとベルサイユ条約をともに調印するのですが
西園寺公望以前には、官僚などが作ろうと思っても作れないパイプを持った人はたくさんいました
日本は欧州に大量の留学生を送っていたのですから
西園寺公望は一例ですが、こうした人たちに外交は任せ
官僚などは補佐に徹するべきだったんですよ
官僚出身の駐米大使幣原など昭和天皇の訪欧で当初アメリカ訪問も予定されていましたが
恐るべき理由(呆れ返る理由)で訪米を潰してますよ


548 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 00:15:51 ID:???
日本語でおk

549 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 00:48:59 ID:???
アメリカが経済制裁やめるなら満州なんぞイラネ

・・・と言うのに軍部の無能共は・・・

550 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 00:57:35 ID:???
>>549
そんな単純な話でもないだろ

551 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 07:57:25 ID:???
満州利権は民間の経済利権で十分だとは思うが。

552 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 08:06:04 ID:???
>>546
日英同盟を再締結した程度でアメリカは制裁しないだろ
上海事変みたいな事が起きた時に、アメリカが中国を援助しにくく、日本に制裁しにくい環境が日英同盟で作れる

なのに、そういう戦略眼も無く単純なバランス感覚で日英同盟をふいにしたんだぜ

553 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 10:39:45 ID:???
>>549
満州を放棄するとなると、富の配分が減る貧困層の不満が爆発する。
というか、そういう貧困層の富の配分要求が軍をして大陸利権の獲得へ向かわせた。
いわば当時資本家から搾取されている貧困層の不満の受け皿が、たまたま軍だったというだけの話。
資本家が貧困層からの搾取をやめて富の再分配をしない限り、
いずれ何らかの破局が訪れたよ。

554 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 10:51:05 ID:???
>>552
日英同盟を締結した時点でアメリカはおいそれと日本制裁に踏みきれなくなりますね
だからアメリカは日英接近に圧力をかけ同盟阻止をしたのですが
非常に残念なことに官僚出身者の外交の特徴として
圧力を加えてくる相手(日英同盟はアメリカは困る)の気に入ることを日本が(日本は英国と手を結ばない)すれば、相手は日本に好意を抱いてくれる
と、この時の担当者広田外相も、こんな勘違いな考えで英国との同盟をダメにしたふしがあります
後の日本とドイツとの同盟締結に向けての交渉にはアメリカは圧力をなぜ加えないのか?
ここら辺りの見る目がない外交センスは日本を破綻に追い込んでいきました

555 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 11:38:01 ID:???
満州への棄民が南北米大陸への棄民に変わるだけだと思うけど

556 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 11:39:40 ID:???
防共協定はアメリカを意識した同盟じゃないしな。

557 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 11:51:33 ID:???
>>552
当時の情勢だとイギリスは日本と同盟を結んでアジアの植民地を安泰させる気でいたらしいからな
おそらく、交渉しだいで日本にかなり譲歩したはず
オランダもフランスもインドシナやインドネシアを確保するうえで日本とはもめたくなかったらしいし
ナチスが欧州を席巻しはじめてからは、植民地維持どころじゃなかったからな

558 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 12:52:51 ID:???
蘭印からは表向き石油の輸出は断れていたが第三国経由で輸入する手もあったんだよな

559 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 14:45:11 ID:???
つか、蘭印から輸出が出来なくなった理由がな。
本国を侵略している独逸にだけは回さないと約束してくれというのを、
買ったものをどこに回そうが大日本帝国の自由であると蹴っ飛ばしたんだからな。
独逸へなんて輸送する方法なんかありゃしないんだから、合点承知の助と受けとけば
良かったのに。
分不相応にプライドだけ肥大したら何もかもおかしくなるってのを地で行くことはないのにねぇ。


560 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 17:27:57 ID:???
義理堅いのは結構だが、そういうのは欠点だな
美徳に見えるマヌケというやつだ

561 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 18:06:00 ID:???
>560
義理堅いんじゃなくて、単に「偉大なる大日本帝国様のやることに文句をつけるな」と
いう子供じみた反応をしただけと思われ。


562 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 20:41:47 ID:???
妄想たくましいなw
別に欄印からの輸入が止まったわけでもないし
日本が連合国側に渡る石油も日本にまわしてくれと要求したから
死活問題であるから、連合国側にまわす石油を日本にわたせないと
いってきたという話
日本がなにかいったから石油がとまったとか笑うところかw



563 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 23:03:39 ID:???
いずれにしろハルノート受諾は日本には微妙なんだよな
貿易再開の確約と、国民党からの賠償金や不可侵条約を含む講和を整えて貰わんと

564 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 00:26:17 ID:???
ハルノートを日本が承諾したところで
日米交渉の段階ですでに同盟国は日本の大陸権益喪失なんて無関心なドイツですからね
アメリカの真意としてポーツマス条約でロシアから引き継いだ関東州の権益を日本から譲り受け
満州あたりから大陸市場に進出したい野望が丸出しですから
アメリカ側の最終的な日本への要求は満州の放棄、関東州の日本権益のアメリカへの委譲
この辺りまで条件がエスカレートして全て飲まない限り圧力はかけ続けるように思いますね
アメリカにとっちゃ日本が条件飲めず戦争仕掛けて来たら渡りに船だし
日本国内で揉めて内乱が起こっても知ったこっちゃないでしょうしね


565 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 00:31:00 ID:???
ハルノート以前に中国を全て日本領にして、
政治を安定化させていれば、
アメリカは出る幕がない。

また、万一将来戦うことになったとしても、
日本に近代化中国が加わった状況なら、様子が全く異なるかと。

国民政府に道理を説いたり、賄賂を贈ったり、重く用いる約束を
したりして、ともかく速攻で降参させるべきだった。

566 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 00:47:21 ID:???
>>565
中華民国って国は・・・
中々一筋縄でいかないルール無用のフザケた国ですよ
日本は中華民国、アメリカ、ドイツとこの三国のご機嫌ばかり伺って破綻したといえますから


567 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 00:54:13 ID:???
アメリカのご機嫌取りなんてしてない

568 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:06:42 ID:???
第一次世界大戦からずっとアメリカの大陸門戸解放政策に振りまわされてるじゃないですか
石井・ライジング協定を結べばワシントン会議で廃棄され九ヶ国条約にされ
日英同盟だってワシントン会議の四ヶ国条約より有効だと誰でもわかっていながら廃棄
アメリカが気に入るようにアメリカに気を使い続けたら、いつの間にか味方はいなかった、じゃないですか


569 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:18:42 ID:???
ハルノート作成のアメリカ大統領側近、日本の尾崎など近衛首相の側近がスターリン、コミンテルンの仕組んだ罠と取れる

570 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:19:22 ID:???
つまり纏めると

WW1あたりから重工業化に向けて資本を蓄積し、軍拡を避ける
アメリカを無視して日英友好的中立条約を結ぶ
恐慌時にはケインズ経済を導入して不況から脱出、重工業化に拍車をかける
満州国などは作らない。出来れば朝鮮も捨てたい
内戦で疲弊する中国に製品を押し売りして、中国内の反日勢力を暴走させる
暴走して日本に喧嘩を売ってきた中国を、養った国力で新設した国軍で、イギリスを中心とした欧州の後ろ楯を得て叩きのめす
中国全土を早期に制覇。アメリカの勢力を中国から叩き出す
他のアジア諸国に日本との同盟をもちかけ、大東亜共栄圏を作る
ソ連の脅威に怯える中東国家に庇護を与えてやり、黒海に近い「道路」を得る
海軍を拡張する

こんな感じかな?

571 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:24:48 ID:???
>>570
>恐慌時にはケインズ経済を導入して不況から脱出

これが一番難しいんじゃね?
アメリカも不況から完全に脱したのは大戦が起ってからだし

572 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:25:20 ID:???
>>564
ハルノートの遠因として大陸市場に進出したいアメリカの野望があったとする
論はしばしば見るけど、実際の経済動向としてどうだったかと言う点に触れな
いのはどう解釈すれば良い?

アメリカは上海、天津、温州に租界とその権利のある所を持っていたけど前者
2つはそれぞれ19世紀後半、20世紀初頭に共同租界に編入されているし温州に
至っては租界の設置すらされなかった。
アメリカ資本の合弁銀行をいくつか有ったけど全て1930年代に閉鎖されている。

アメリカが具体的なビジョンを持っていた例を挙げてほしいな。

573 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:29:36 ID:???
みかん利権かw

574 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:34:58 ID:???
>>571
巨大な経済圏を抱える欧米が好転するには時間がかかる、ブロック経済に対す
る恨み節を良く聞くけど、経済圏の小さな日本の立ち直りは早かった。

元々の経済基盤が小規模だったので結局は行き詰まったけど。


575 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:38:06 ID:???
>>572
具体的なビジョンかは知らないが、資本主義の国民党を支持して中国の市場を得て、更に中国を反共の壁にしたてあげるつもりだったらしい

576 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:38:33 ID:???
>>572
WW1中からアメリカは中国大陸の門戸解放政策を言ってますよ


577 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:41:30 ID:???
>>572
ポーツマス条約の時から日本がロシアから譲り受けた南満州鉄道の共同経営を持ちかけてますよ

578 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:41:32 ID:???
大東亜戦争ではルーズベルトが三期の大統領就任中に膨大な財政赤字が積もり、
開戦して戦費臨時税等のどさくさに紛れて赤字解消したかったし景気対策も必要、
しかし議会も反戦であった。配下にはコミンテルンの手先。
日本に先制させたかった。
もしかすると日本の駐米大使館も協力したのかも、なぜなら通知遅れのポカが処分されてない。
その外交官はのちのち大出世してるではないか?

579 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:44:54 ID:???
今でも南樺太だけでも石油などの資源は豊富
にしては何故日本は日米開戦に踏み切ったんだろ
朝鮮や南満まであれば日本は十分自国の経済ブロックを構築できていたが、日中日米戦に突入してしまった。

580 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:48:44 ID:???
>>578
記憶が曖昧で申し訳ないんですが
確かワシントン会議の時から駐米大使館は故意に情報をアメリカに流してたんじゃないか?って疑惑を聞いたことありますね
あくまでも、トンデモ説に近いたぐいなんですが

581 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 01:54:00 ID:???
>>576
中国における門戸開放の要求とアメリカ資本の大陸進出がリンクしたのかが肝
だし、門戸開放そのものは日本を含めた全世界が享受できるのだからアメリカ
が対中経済進出の「野望」を説明できない。

>>577
20世紀初頭から開戦前夜に至るまでの大陸に対する米資本の動向はどうだっ
たのかを問うているのさ。

582 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:01:21 ID:???
>>581
中国大陸に権益を持っていない国のために大陸の門戸解放を?
そもそも中華民国にする要求を中国大陸に権益を持つ国にして来たのが、おかしいのでは?
ポーツマス条約の時点でロシア権益の鉄道経営を考えていたがポシャったから門戸解放を権益保持国に迫ったのでは?
実際アメリカが自国資本を投下しようとしてなかったのなら
アメリカ以外の他国のために大陸の門戸解放(中華民国でなく権益保持国に)を迫ったことになるが、なぜ?

583 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:05:46 ID:???
>>581
まず米国が中南米の門戸解放すれば世界が享受できますが

584 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:11:48 ID:???
中南米は俺のもの
東アジアも俺のもの

585 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:17:11 ID:???
>>582
米が大陸に対して経済進出を企図していたのであれば影響力を行使できる租界
で経済進出が出来るし、実質放棄した温州は実質的にアメリカが大陸で独占出
来る最後の大陸における米資本の橋頭堡になり得て、現地で租界間における経
済戦争が勃発するのではないだろうか?
実際の経済動向は大陸に対する経済進出を企図していないように思える。

586 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:22:45 ID:???
>>580
現在の外務省のチャイナスクール問題なんかを見てると
トンデモと切って捨てるわけにもいかなくなりますな。
昔も今も日本人てのは外務省と言う仕事に向いてないんじゃないのか?
すぐ相手に染まってしまって、いったい何のためにその相手と仲良くしてるのか
という大前提を忘れてしまうものらしい。

587 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:27:20 ID:???
>>585
確かに中国市場へ進出なら実際ドイツなんて大量に武器輸出してますからね
実際アメリカの門戸解放政策っていうのは実質、中国大陸の権益放棄に近い要求なのかもですね
ここで思い出すのは中国大陸に権益を持っていた国、英国はWW1後、独自外交を展開できなくなりますが独自外交はスエズ動乱まであきらめない
そして中国大陸での英国権益も放棄するつもりは毛頭なかったってことですね
後知恵ですが、この英国のスタンスに気づかなかった日本は痛いですね

588 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:42:12 ID:???
>>586
外交官、大使なんて国家間公認のスパイみたいな役目もあると思うんですが…
日本の場合、相手に染められて逆スパイになる可能性大というのが
個人としちゃ利益になるんでしょうけどねえ

589 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:47:14 ID:???
>>587
個人的にアメリカは植民地的というか前時代的な租界を通じた経済進出は放棄
していたのでは?と思ったのがきっかけで、ならば大陸における米経済の進出
はどうだったのだけど、こちらでも全く活発ではなかったというのが自分なり
に俯瞰して出た結論。

590 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:47:54 ID:???
>>588
外国に送り込む外交官は
一度日本の中で強力に「洗脳」してから送り出した方がいいのかも。
いやマジで。
深層心理の奥の奥まで大前提を叩き込んでおかないと、危なくってしょうがない。

591 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 02:57:19 ID:???
「渡る世間に鬼は無い」みたいな根性で外交とかやるからなぁ

592 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 03:06:45 ID:???
>>589
ただそれだと本当に中南米でアメリカのみは権益をしっかり保持して門戸を閉ざしながら
中国大陸だけ、実はあまり目的もなく日本を含めた権益国(英国、フランス)に権益を放棄しろ!!
と言ってるだけになりますから日本、英国、フランスにとって迷惑極まりない世界の警察気取りなアメリカで
中国大陸に権益のないドイツやソ連にとってありがたいだけの政策になりますよ
後、考えられる目的は日本を戦争で潰してしまおうくらいになります

593 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 03:20:24 ID:???
>>590
まずはいくら飲まされても日本の機密をバラさない!!
次に金と女に目を眩まさない
最後、日本を売らない…
レベル低っ!!
>>591
北朝鮮問題の時なんか国民から見てもこの人正気で言ってんのか?みたいな人いましたね
外務省の人たちの中に・・・

594 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 03:38:29 ID:???
>>592
アメリカ資本は中南米に絶大な影響力は有りましたが、門戸を閉ざした訳では
有りません。
むしろ中南米諸国がイギリス資本からアメリカ資本にシフトした結果、影響力
を行使できた訳で、アルゼンチンは戦間期イギリスの影響下にありました。
WW1以降もヨーロッパからの移民は増大し、移民各国の経済的影響力は有り
ました。

595 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 11:21:13 ID:???
>>594
となるとアメリカ自身は積極的に中国大陸へ資本投資や経済進出(つまりアメリカの利害がない)するつもりもないのに
中国大陸に権益を持ち非常に自国の利益に密接に関係していく英、仏(事実上、英国はアジアでの権益保持のため非常に力をさいている)
そして日本に対し事実上の権益の無力化をせまり続けた(石井・ライジング協定など認めながら大陸門戸解放を言う)ことになりますよ
自身はそこに利害得失がないのに、そこで利害得失を生む国に割って入って物申し続けるとなると仏、英、日にとってトラブルメーカー以外の何者でもなくなりますよ


596 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 15:20:08 ID:???
市場が欲しくて手当たり次第に売り込みしてんだじゃねーの?

ブロック経済で困ったのはアメリカも同じだし

597 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 16:12:25 ID:???
ABCD包囲網で資源が入って来なくなって、アメリカの植民地になるか
戦争するかしか選択肢が無かったと子供の頃から父親に聞かされてた
侵略目的ではなく、自存自衛のためというのは
マッカーサーでさえ後になって議会で認めてるのに
日本人とチャンコロ・チョン公だけだよ侵略、侵略と言ってるのは

598 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 16:18:53 ID:???
>>597
なんでABCD包囲網とやらが出来たのかは知ってますか?

599 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 16:48:21 ID:???
つか、そもそも「ABCD包囲網」なんてものを言っていたのは日本以外にあるのかと。
単なるゴロ遊びをしたかっただけちゃうんかと。

あれをまじめに「包囲網」と言っている奴は、その中に中国が入っている時点で
なんかおかしいと思わなかったのかな。貿易もクソも、ドンパチやってる対戦国じゃん…。


600 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 16:52:14 ID:???
ABCDとか頭文字を取った略称のほうが陰謀っぽくてカッコイイからじゃね?

601 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 17:25:02 ID:???
>ABCD包囲網で資源が入って来なくなって、アメリカの植民地になるか
>戦争するかしか選択肢が無かったと子供の頃から父親に聞かされてた
>侵略目的ではなく、自存自衛のためというのは
そんな戯言で北朝鮮による日本攻撃を正当化させたいわけ?
そんな理屈が通じるなら日本が北朝鮮に経済制裁した際に
その自存自衛のために北朝鮮が日本を奇襲しても許されるよ。

602 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 18:22:39 ID:???
まあ、ルーズベルトの陰謀とか共産主義者の陰謀とかやったほうが簡単だからねw
日本の問題点を考えるのを止めて相手が悪いって考えたほうがラクだしw
911はアメリカの自作自演とかさw
説明のつかないことはぜんぶ陰謀にしたほうが、都合が良いんだよ

603 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 18:24:18 ID:???
まあ当時の日本からすれば「仕方ない」んじゃねえの?

604 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 19:22:44 ID:???
まぁ、ハルノートがあろうと無かろうと経済的に破綻寸前だった日本が、
自暴自棄になってどこぞに宣戦布告したのは間違いないだろうな。

結局、手持ちのカード使って状況を打破するしか方法がないわけで、
あの当時の日本にあったカードは「国家予算の半分以上を使って整備した軍隊」だけだから。

605 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 20:36:35 ID:???
米英から見たら外交暗号解読されてると知りながら平気で行動する日本こそなにか陰謀を企んでると思うだろう

606 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 22:47:34 ID:???
満州国建国までは、ロシアの南下に対抗する日本の自衛・防衛であることは分かる。
蘆溝橋に始まる日中戦争本格化が侵略でないとするのは、素人には分かり難い。

日本政府が平和宣言を表明する度に在中日本人が襲撃・惨殺されるという事件が数度繰り返された。
このような無政府状態の中国で、治安維持をも目的として中国の主要部を日本が抑えたということでしょうか。
南京陥落後、汪兆銘政権を押し立て「蒋介石を相手とせず」としたのも、交渉相手を定め治安を安定させる必要からのものだったと思います。
欧米列強にとって、最後の草刈り場であるアジア極東地域。
すでに侵食されていた中国が安定すれば日本も安全と考えたのでしょうか。
世界情勢を見ずに政権争奪戦を繰り広げる中国人と、世界の中のアジア極東の置かれている立場を考えて行動した日本とにギャップがあったということでしょうか。
終戦後、宗主国はもとの植民地を以前のように支配しようと戻ってることを考えると、この時点でなお世界は弱肉強食のまんまだったのだと思います。

607 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 22:54:23 ID:???
>>605
日本のほうも解読してたんだけね。あまりにも余裕をかまして、中国に巻き返されて油断した隙にハルノートを突きつけられた

608 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 22:55:56 ID:???
>>607
日本はどこまで暗号を解読してたんですか?

609 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 23:02:13 ID:???
>>608
アメリカと同程度解読して、最終局面でお互いに誤訳していたらしい。
http://angohon.web.fc2.com/sensi/se-minohara-sensenki-gaikouangokaidoku.htm

610 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 23:10:26 ID:???
>>605
解読されてるとわかってるなら行動決定は簡単らしいよ。
解読されてるかどうかわからない状態だと非常に困るらしいけど。

611 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 23:13:02 ID:???
>>609
これって本当に診療せいあるの?

612 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 23:22:08 ID:???
>>611
日本の場合は解読した内容が政府内で共有・活用されていなかったみたいだな

613 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 00:39:47 ID:???
>>611
本当に解読できてたらそもそも禁油されてないよ

614 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 00:41:15 ID:???
解読しててもそれを活用できないところが日本らしい。

615 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 00:44:51 ID:???
下手すりゃ日本が貴国の暗号解読してますよ
って相手にバラす日本の外交官とかいそうだよ

616 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 00:46:08 ID:???
使い古された表現だが、日本とアメリカを比べると、マネジメントとか
コミュニケーションの面で劣っていたと考えるべきなのかね?



617 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 01:20:12 ID:???
そりゃ違うww

マネジメント」>ベトナム見りゃ、日本と同等w
コミュニケーション>「私は間違っていない、本土テロは阻止した!!」byブッシュ最終演説

官僚機構の硬直性と、政治家の自己正当化や無責任はほぼ同等。
唯一の差は、科学や工業技術の優劣程度かな。
政治ってのは、しょせん、「よりましな悪=バカの選択」w

618 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 01:25:30 ID:???
>>617
決まりきったことを徹底して行うとい面では日本の方が優れていたな。
しかし、新しいアイデアを試したり、システムを一から作ったり、
不測の事態に直面したときに戦略を柔軟に変えていくという面では、
完全に日本は負けてただろ。

619 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 03:59:25 ID:???
新しいアイディアやシステムなら日本が先駆者みたいなのは多かっただろ

空母を集中運用した機動艦隊とか

不測の事態にもなかなか対応してた

むしろ足りないのは一貫した戦略眼

620 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 04:37:25 ID:???
>>619
>不測の事態にもなかなか対応してた

むしろそれって現代まで通づる上層部の戦略眼がないがための現場の磨かれた技術では
昔から硬直化したエライさんたちのために現場が臨機応変に対応するは日本の独壇場だと思う

621 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 07:54:05 ID:???
臨機応変に対応しすぎる奴らが多すぎて陸海軍共に勝手に暴走しました。

622 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 09:46:29 ID:???
現場が臨機応変に対応したら、満州に勝手に国を作りやがったからな

623 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 09:55:33 ID:???
軍が臨機応変に対応してたら、いつの間にかアメリカから石油禁輸食らうしな。

624 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 10:16:31 ID:???
軍が臨機応変に対応してたら、経済崩壊寸前になってたからな。
いち早く世界恐慌から脱出したのにマイナスの方が大きすぎる。


625 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 10:55:03 ID:???
既得権益争いに夢中な上層部と上のことをまったく無視する現場
ダメな組織の典型みたいだな日本の軍部は・・・

626 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 11:18:58 ID:???
やはり激烈な指導者がいなかったのが問題じゃないか?

627 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 11:25:11 ID:???
激烈な指導者というのがどういう意味かは知らないが、
現状を破壊することだけで満足する指導者だと日本が
滅びるぞ。
物量リソースの確保とかのシステマチックなことを
理解できる指導者だと、結局貿易の維持にはなるわな。
当時の日本には、明らかに植民地よりも国内工業の
設備投資の方が必要な状況ではあったし。

628 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 11:43:28 ID:???
現場は臨機応変に対応したが、
その経験を組織全体に素早くフィードバックして教訓として生かしたり
柔軟にドクトリンを変えて戦うことが最後まで出来なかったな。

629 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 11:47:58 ID:???
うちとは管轄が違うから
今も昔もかわらない、日本の縄張り意識
関東軍と軍司令部も陸軍と海軍もみんなこれ
互いに足のひっぱりあうのが大好きな国民

630 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 11:58:27 ID:???
昔の軍の大学が防衛大学に一本化されたり、
研究開発拠点も技研に統合されたりしてるから
昔ほど陸海の仲の悪さは解消されていると思うけど、
今度は内局と制服組が争いを始めたなw

631 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 14:36:04 ID:???
そんなこんなを考えると調整役=トップとなってしまうんだろうな
おそらく調整役がトップと呼ばれるのは日本くらいだろ

632 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 16:25:14 ID:???
日本の場合、政治家もリーダーというより調整役って感じだもんな
党の幹事も派閥のまとめ役だし
強烈なリーダーシップを発揮したトップってなると小泉くらいか?

633 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 16:59:04 ID:???
そうだな 強烈なリーダーシップと圧倒的な国民の支持で
解散総選挙までやってなしとげたのが郵政民営化


634 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 17:56:56 ID:???
郵政民営化ってそんなに価値あるものなの? よくわからんのだが

635 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 19:09:27 ID:???
国鉄民営化のほうがスゴそうだな

636 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 19:21:57 ID:???
>>634
ファシズム的手法で強引に何でもできたくせに実際やったのはあれだけ、
という世にも珍しい政権であった。

あ、あと地方の経済構造破壊して現在の絶望的な就職状況の原因作ったか。

637 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 21:09:24 ID:???
小泉ってサッチャーやレーガンに似てるんだよな。
市場開放という錦の御旗の下で弱いものいじめをするのが大好きと言うか。

638 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 21:55:28 ID:???
小泉批判自重
スレ違いだし、小泉支持派の俺みたいなのも来るからな

まあともかく、単純な調整役ではなく、まとめ上げて引っ張っていける指導者が必要だったね

639 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:06:21 ID:???
まとめ上げて引っ張っていく…
山縣有朋はどうだ!!

640 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:09:50 ID:WJDgQtVx
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
 冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.  米国における基礎的研究の動向
(2)  スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もメッサーシュミットBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

         あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

641 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:10:29 ID:???
>>639
日露戦争の頃までは、明治維新の元勲たちが政府と軍の調整をしてたんだよな。
それが死んでしまって、誰も調整する人がいなくなり、暴走を始めたのが

642 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:12:24 ID:???
>>639
オバマなんかは割とそうなるかも。
強引に政策でリードしておきながら、議会対策も結構手を抜いてない感じがする。
多数派の支持を得られそうな政策に調整できるなら、民主党相手でも共和党相手でも
構わないっていう姿勢はあったりもするけれど、実際、それくらいのことじゃないと
まとめながら引っ張るということはできないんだろうな。

643 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:15:38 ID:???
>>641
後、明治を引っ張った人たちは何気に若い頃、ヨーロッパ留学経験があって後の欧州の大物や有力者たちと面識があるのは強みと思う


644 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:26:22 ID:???
>>643
逆に、東条英機の側近のある陸軍高官は
米国留学経験を買われて、外国との交渉に任ぜられたが
この男、留学先で何も学んでなかったばかりか
コテコテの反米主義者になっていて、
事ある毎に国際感覚の無さを露呈して
大いに部下を困惑させたという体たらく

なぜ、こんなに劣化してしまったのだろう・・・・

645 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:34:32 ID:???
>>644
これ外務省高官、中国留学経験、反日主義者の単語を入れれば現代の外務官僚にもあてはまりますな・・・
なにが劣化の始まりだったんだろう

646 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:43:33 ID:???
>>644
英語を話せなかったんだろ。
今でもアメリカに留学とハクはついているが
結局現地ではほとんど何も話せなかったという
連中は多い。
もっとも日本でもたまに日本語になじめない
外国人同士が英語でだべってたりする光景も
あったりなんかして、このあたりはどこも共通かも。

647 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:50:39 ID:???
本気で何かをなし遂げるための勉強で留学した人と、
単なる出世や就職の際の箔付けの為に留学した奴の差だろう。

648 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:59:29 ID:???
英語と言うか特に米語となると当時話せる人間が少ないだろうな
米国が主導権を持ったベルサイユ条約で日本代表の西園寺公望が何故、英語しか使わないのか違和感を感じて
イギリスとアメリカがちょっとした英語と米語の言い回しの違いに激論をしているのに疑問を感じてる
そんな西園寺はソルボンヌ大学卒業生でクレマンソーとフランス語で会話してあた
当時アメリカと米語を話す時代が来ると見通した人は中々いなかったんだろうな

649 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:01:12 ID:???
>>630
陸軍省と参謀本部、海軍省と軍令部。

我が国の伝統であります。

650 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:57:14 ID:???
吉田松陰の志よ、いまいちど



651 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 01:05:59 ID:???
吉田松陰、死んじゃいや、やりとげて欲しかった。

652 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 01:19:17 ID:???
きっと日本人的に理想は吉田松陰
でもそれじゃ息が詰まる!!
だから利権まみれの黒いドン山縣さんの下のほうが居心地いんですよ

653 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 01:23:58 ID:???
>>634
日本が軍産複合体ならぬ、土建国家から卒業するためには
必要なことだったのだよ・・・

>>636
まぁ、いままで異常に地方に土建予算をつぎ込んでたからな・・・
今が普通の状態

654 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 01:32:04 ID:???
今は明らかに景気が悪いのに超好景気の頃の気分が抜けなかったり
バブリーな手法を未だに引きずってる奴がまだまだ多い過渡期だからねぇ。
景気が悪い時はそれなりのすごし方ってのを考えなきゃならん。
使いもしないハコ作ったり道路を延々いじったりしてられる時代でもなかろう。

655 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 06:50:42 ID:???
>>653
だが都市から地方への資金循環もある程度作る必要はあるだろう。
それが道路かどうかは別としても。

656 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 13:35:38 ID:???
>>653
郵政民営化で土建国家から卒業?
因果関係がまるでわからんぞ。
お前は何か誤解してるんじゃないのか。


657 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 13:39:16 ID:???
>>654
>今は明らかに景気が悪いのに超好景気の頃の気分が抜けなかったり
>バブリーな手法を未だに引きずってる奴がまだまだ多い過渡期だからねぇ。

デフレ不況なのにこれ以上の需要後退を目指すつもりかね?
不況への処方箋としては下策もいいところだ。
今の不況でメリケンが公共事業をやりまくっているのを見たまえ。


658 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:12:04 ID:???
>>657
産業構造の変革までやらないと、この先30年、40年は進めないだろう。
景気のいい時代に一次産業を外に移し過ぎたんだよ。
無駄遣いのための無駄遣いは数年は利くかもしれんが
そんな発展性のないことをやってても国力の無駄遣い。

659 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:33:29 ID:???
>>658
>無駄遣いのための無駄遣いは数年は利くかもしれんが
>そんな発展性のないことをやってても国力の無駄遣い。

公共工事の目的は、高所得者層から低所得者層への富の移転であって、
国内での富の在り処が変わるだけの話だぞ。




660 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:35:05 ID:???
追加、
別に箱物行政を肯定してる訳では無い。
アレは確かに無駄だ。

661 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 15:05:35 ID:???
>>656
因果関係がまるでわからんってw

日本が世界最大の超土建国家だったのは
財政投融資って財源があったから。

で、土建が糞過ぎて景気回復の役にも立たない
国際競争力低下するだけの馬鹿システムだったかな。

これを廃止するのが主目的だったんだけどw


662 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 15:58:49 ID:???
日本が世界最大の土建国家で云々とか、小泉一派の言い訳丸のみですか…。
あいつのポリシーは、逆ギレと開き直りでその場をしのぐことだけだよ。
まあ、政治家としてはクソ以下でも政治屋としては一流だったし、うるさい相手
を黙らせるためのツボはよく心得ていたけどね。

厚生省の役人に突かれたら、「厚生」の名前を残すためにクビをかけて戦い、
マスコミに叩かれたらマスコミの嫌いな「郵政省」を潰してやると言って黙らせ、
橋本龍太郎が色気を出してきたら「靖国参拝」を言い出して息の根を止める、と。

663 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 19:33:41 ID:???
世界最大の土建国家の割には田舎の道ばかり奇麗に舗装されてるだけで
全然便利になってないんだよなw

ただのバラマキで優先順位がないのだから当たり前か・・・

これだけ借金して土建につぎ込んでも
全然便利になった実感ないのは笑えるなw





664 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 19:34:38 ID:???
で、その現代政治批判はハルノートとかとどういう関係があるんだ?

665 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 19:34:45 ID:???
角栄でなければ今頃は福祉国家になれてただろうなあ

666 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 19:38:25 ID:???
土建なんて軍事費に使うより意味ないよなw



667 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 19:44:57 ID:???
土建は大切ですよ、
ただ開発されきった日本には、
もうあまり入らないだけで。


668 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 19:58:59 ID:???
でも風力発電への補助ってある意味で地方還元ではあるんだよな。
風力発電を作れるところって大抵は海に面した僻地だし。

669 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 20:02:48 ID:???
おまけに風力発電の電力を売電するということは、その電力を買うのは
主に都市圏だから、これも都市から地方への資金還流にはなるんだよな。
そういう点では今後は地方の土建屋の代わりに風力発電屋が政治家への
陳情を繰り返す事態になるかも。
まあ、でも誰も使わないハコモノよりは未来はあるだろ。風力発電の
場合、風力発電機にバッテリーを仕込んでおいて夜間に発電した電力は
ためておいて昼間に売電する仕組みにしておかないと、電力会社は買っては
くれんけどな。

風力発電の普及をサポートするNAS電池電力貯蔵システム(2ページ目)
http://www.ngk.co.jp/eco/report/2008/p06.pdf

670 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 20:42:56 ID:???
>>661
国際競争力なんてドルがちょっと下がっただけでけし飛ぶようなもんだけどな。

最近、北海道では小泉人気がガタ落ちして鈴木宗男が復活した。
土建が減るだけじゃなく都市部に出稼ぎ(派遣)した人間までもが路頭に迷いだすと、
こういう面白い現象が起こる。

でもちっとも笑えない。

671 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 20:51:01 ID:???
ハルノートは小泉のせいでいいよ

672 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 22:22:22 ID:???
ハルノートを書いたのは小泉

673 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 22:29:35 ID:???
てか小泉元首相の祖父が政治家やってる時代じゃないかい

674 :名無し三等兵:2009/01/18(日) 22:47:34 ID:???
小泉叩きは分かったよーな事を言ってるが彼らに小泉以上の事が出来るとは思えない。

675 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 00:04:53 ID:???
>>661
やっぱり誤解してたかw
財政投融資は郵政民営改善になくなっている。
財投債って制度ができて、民間金融機関でも扱うようになったんだよ。
つまり、郵政民営化しようがしまいが土建の財源に関しては関係がなかった。
ちなみに、土建行政は今のような不景気にはそれなりに意味があると思うけどね。
まあ、状況が変わったってことだけど。


676 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 00:06:21 ID:???
>>674
いや、何もやらなかった方がマシってことはよくある。
小泉構造改革はその一つの典型だな。


677 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 00:16:34 ID:???
>いや、何もやらなかった方がマシってことはよくある。
年金なんかは最たる物だな。

何もしなけりゃもちろん目減りはしていくが、
現在のような致命的な取り崩しにはならなかった。

あいつら「運用」とか言いながら実際ドブに捨ててるのと同じだったからな。

678 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:05:24 ID:???
>>677
運用の拙さと必要性を同列に扱うことには賛成しないね。
そういや、どっかの掲示板で見た民主党支持者は年金を貯金の一種としか見ていなかったな。
つか、年金ってのはあれはあれで重要なんだぞ。


679 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:44:21 ID:???
スレ的にもし小泉元首相が日米交渉中の日本の総理ならって考えてみる?
ハルノートはのんだろうか?

680 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:49:33 ID:???
陸軍を脅迫して民営化じゃなくって大陸撤兵するんじゃない?
小泉改革と称して。

681 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:49:56 ID:???
>>679
現在の日本の政治システムなら
官邸主導でハルノートを受諾しても
自衛隊が反対して暴走することもないし
自衛隊の中国からの撤退もスムーズにいくだろう。

ただし、ハルノート突きつけられる状況そのものが外交的敗北だから
受諾後の内閣総辞職は避けられないんじゃない?


あ、でも野党や反小泉勢力がハルノート受諾反対で
国会は大荒れして、結局受諾できないってことになるかもなw
まあ、小泉のことだから、ハルノート受諾解散に打って出て、
大勝利するかもなwwww

682 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:52:00 ID:???
>>679
国民人気を権力に背景にする小泉流政治だから
国民が大ブーング間違い無しのハルノート受諾など踏み切れるだろうか?

683 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:52:59 ID:???
>>681
なんで小泉がハルノート受諾するんだよ

684 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:54:18 ID:???
>>680
小泉改革と称して大量の陸軍兵士がクビ切られそうですね
>>681
それでも選挙に勝ちそうってのが小泉元首相の何かが間違ってそう(結局、なんでもアリで出来る)ですね


685 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:56:15 ID:???
>>683
小泉ならアメリカの怖さを良くわかってそう。

686 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:56:59 ID:???
>>682
何でそうしなければいけないのかよくわからない郵政民営化でも
なんかそうすれば日本が良くなるような気に国民をさせて通してしまったのが小泉劇場。
ハルノートだって、なんとなく受諾した方が日本のためになると国民に思わせてしまいますよ、
きっと。

687 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:58:44 ID:???
>>682
>国民人気を背景に
この時代だと熱狂的に支持する人々とか出て来そう
なんか日本的でない総理というか
アメリカ側も小泉登場ってどう受け止めるんですかね?


688 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 01:59:32 ID:???
>>686
じゃあ小泉を首相にして憲法9条変えたらいいじゃない

689 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 02:02:46 ID:???
>>687
歓迎すると思う。強固な権力基盤を持った政権だから
交渉がしやすい。

690 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 02:05:11 ID:???
>>688
なんかこの人なら出来そう
これもぶっ壊したほうがいいんですって言ったら
よく意味はわからないし興味ないけど取り敢えず小泉さんが言ってるからっていいんじゃない
って国民は多数出てくるような気が…

691 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 02:18:05 ID:???
しかし、あんないいかげんな発言の多い小泉の支持率が高かったってのが信じられないんだよな。
30年前だったら「公約破りは大したことではない」とか抜かせばそれで政権は終わりだろう。


692 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 02:24:40 ID:???
小泉首相って池面だよね

693 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 12:22:06 ID:???
>686
郵政民営化は反対の方がずっと多かったんだけどね。
実際に得票数では自民は一位になれなかったが、それでも議席数が2/3を超えてしまうのが
草加小選挙区マジック。


694 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 14:13:05 ID:???
ハルノートは小泉と創価の陰謀

695 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 16:17:40 ID:???
良く分からんが都市部に民営化賛成が多かっただけじゃねーの?

696 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 17:39:01 ID:???
>>675
>財政投融資は郵政民営改善になくなっている。
>財投債って制度ができて、民間金融機関でも扱うようになったんだよ。
>つまり、郵政民営化しようがしまいが土建の財源に関しては関係がなかった。

こんなこと言ってる馬鹿いるの?

697 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 23:47:19 ID:???
全部小泉が悪い

698 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 00:15:20 ID:???
最初から講和目的で対米開戦したから負けた。
260万の犠牲だすなら最初から米に西アメリカ黒人政府を満州パターンでカイライする位の作戦構想が必要だ!
最初は米は日本舐めきっている。
歴史は舐めた側の大敗戦闘機キルレシオ6:1のうちにアメリカ西部を電撃占領すべき。
奇襲も商船民間船あわせ100万規模の奇襲上陸作戦とすべきだった。メキシコと密約して作戦機を1800.チハ中を2500両駐留、軍事工場建設させアメリカ西海岸大陸打通奇襲作戦なら勝てた!
開戦当初なら航空機も優位、戦車も性能差は小さい

699 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 00:37:59 ID:???
米軍の日本駐留を理由に、日本は米国の傀儡国家であるとして、
日本を独立主権国家として承認していない国が
この世界にあるでしょうか?

「日本と満州国との間で取り交わされた『日満議定書』には、
両国共同シテ国家ノ防衛ニ当ルヘキコトヲ約ス之カ為
所要ノ日本国軍ハ満洲国内ニ駐屯スルモノトスと
明記されており、
この条項に遵って関東軍は満州国建国後も、
引き続き駐留する事となったのです」。

満州国は国軍を保有せず、関東軍が駐留していたではないか。
これこそ、傀儡国家の証拠では無いのか?

700 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 00:47:37 ID:???
おかしいな・・・・満州国軍という項目がwikipeに・・・

701 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 01:48:27 ID:???
>>699
満州国軍は存在しましたよ
ノモンハンでも日本軍と一緒に戦ってますので

702 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 02:40:56 ID:???
満州国軍とモンゴル軍はいい迷惑だよな

703 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 03:00:55 ID:???
確か最初に小競り合いをしたのが満州国軍と蒙古軍で
それから蒙古軍が親方ソ連軍を呼んでって流れだったと
元々か、清とモンゴルで国境線を長年争ってきた場所ですから

704 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 12:15:22 ID:???
そんなデンジャラスな地帯に国を作ってしまった日本
モンゴル、中国、ソ連と周囲は敵だらけなので、常に国境に兵隊をごまんと張り付けさせなくてはならない
しかもそんな状態なのに中国から、インドシナに至るまで長大な戦線を拡大
日本軍は兵士は畑から湧いて出てくるとでも思っていたのだろうか

705 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 15:37:36 ID:???
ただ国境紛争をしてしまうと、どんな形であれ相手の存在を認める形になってしまいますからね
ノモンハンの満蒙国境線と黒龍江方面のソ満国境線と
この2つの紛争で明らかにソ蒙は満州国を相手に国境線と停戦の話し合いをするわけですし
日本にとって満州国が必要だったか?はわかりませんが
いずれにしても中華民国でも中国人による新国家でもいいので、しっかりと国境地帯で清の後継国家として国境線を確定することをしないと
不安定な地域と言えますね

706 :名無し三等兵:2009/01/22(木) 12:13:35 ID:???
清の後継国家ってどこだよw

707 :名無し三等兵:2009/01/22(木) 12:52:18 ID:???
満州じゃね?

708 :名無し三等兵:2009/01/22(木) 17:10:16 ID:???
清の後継国家=清が結んだ国際条約等を引き継いだ国
ソ連のようにロシアの債務をデフォルトしてしまう国じゃしょうがない
読解力が足りないのか?

709 :名無し三等兵:2009/01/23(金) 01:16:54 ID:???
掲示板で読解力を求めるな。
きちんと十分な説明を書くのがマナー。

710 :名無し三等兵:2009/01/23(金) 16:22:21 ID:???
The Yutori

711 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 19:41:52 ID:???
もしも、ハルノートに「おれらアメリカと戦って、おめら日本が負けたら、インチキ裁判やって
責任者をぬっころすぞ。それから、講和はナシ、戦争終結したかったら無条件降伏のみだ。それでも
やろうというのなら、相手してやるぞ」なんて書いてあったら、対米開戦しただろうか?

712 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 19:46:12 ID:???
「半年一年ならアメリカ相手に暴れてみせましょう」という言葉が先走りして対米開戦。

そもそも戦前の判断に「負けるかもしれない」とか「負けたらどうするか」という要素は
全く考慮されていない。

713 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 23:14:52 ID:???
「半年一年ならアメリカ相手に暴れてみせましょう」って
普通「やらん方がいいですよ、結局負けますよ」って意味に読めるのにな。

714 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 08:59:47 ID:???
そこで「よーし、それなら戦争だ」と言って開戦するのが大日本帝国クォリティ。

715 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 09:18:48 ID:???
12月に宣戦布告して、6月には勝ち目がなくなった国があるって?

716 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 09:21:37 ID:???
まあ遅くとも翌年の12月には状況はほぼ絶望的ですな。

717 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 10:22:03 ID:???
>714
それならまだ救いがある。感じとしては、

「あーやれば負けるしな。でもそれを俺が言い出せばうちが不利になるし。(俺以外の)誰かが
『出来ません』って言ってくれないかなー」

という譲り合いの精神を互いに発揮してズルズルと決断を先送りしているうちに、なんとなく

「とりあえずもうちょっと様子を見たいから、艦隊は移動開始するけど、期日までになんとか
なれば(どういうふうに?)開戦はしないということでことでよろしいですか」
「じゃあ、当初の期日も来ましたことですし、ご異存がなければ開戦ということで」

みたいなー。
でも、今だって政治は「決断できるのは『先送り』だけ」ってやってる訳だから、実はあまり
変わっていないと思われ。


718 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 12:49:04 ID:???
やるとしたら、という仮定で話を進めていたら
いつの間にかやるという前提であると思い込まれていた。
日本では希に良くある事。

719 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 18:03:06 ID:???
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年4月13日大日本帝国及「ソヴイエト」
社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為
大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm

#これは中国と中国人に、痛烈な一撃を浴びせた日本外交の完勝だったろう。

720 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 19:09:38 ID:???
 
  
Wikiのミッドウェー開戦をみると、早期に講和にもちこめそうなうまい作戦が
思い浮かばなかった、なんて記述がある。とりあえず、開戦だけしといて
講和方法は、開戦後に考えよう」どころか、開戦の時点では、開戦のことしか
頭になかったのかも・・・
>>714,717氏の指摘通りなんだろうね、きっと。

721 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 19:42:00 ID:???
もともとやる気満々のアメリカを止めることなどできなかった。

アメリカのルーズベルト大統領が戦後に日本の戦争は自衛の戦争だったと公聴会で発言してるのだからそのとうりだろJK?

722 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 19:45:31 ID:???
>>721
ルーズベルトのゾンビが存在したと言ってるのか?

723 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/01/30(金) 20:14:18 ID:SA3TB1uX
これから旧日本軍批判に対しては、旧日本軍擁護ではなく赤軍ネタで応えるからよろしくな!

理由のいかんを問わず、共産主義ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認した。
そして日本人を大量虐殺したのは赤軍ではなくて米軍。
反共レーガノミクス・サッチャリズムは、冷戦時代の西側の被害妄想で、
ソ連の対独戦勝貢献を無視してに自由主義社会主義の二極対立にスリカエる薄っぺら。
それと比べれば中国抗日戦争などは、まったく取るに足らない『カス』だった。
つまり皇軍が中国人を虐殺するのは、ハエやゴキブリを駆除するのと同じことだったのだ。
ソ連の工業技術がよほど優れていたのか、中国人がチンピラゴロツキ蛆虫か、
あるいはどっちがどれだけなのか、その辺はお前らが自分自分で判断したらいい。

サッチャー元英首相、認知症と戦う記事を印刷する
 サッチャー元英首相(82)の長女キャロルさんが近く出版する回想録で、
「鉄の女」と呼ばれた元首相の認知症が進み、夫デニスさんが死亡したことも忘れるほど
記憶力が減退していることを明かした。24日付の英紙メール・オン・サンデーが要約を掲載した。
 それによると、異変に気付いたのは8年前。2人だけの席で元首相は、ボスニア紛争と
フォークランド紛争を混同して持論を語り始め、キャロルさんは「いすから転げ落ちそうになるほど驚いた」という。
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp1-20080825-401002.html

724 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 20:25:36 ID:???
>>723
まだ生きてたのか。

725 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:07:52 ID:???
>>721マッカーサー

726 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:49:26 ID:???
>>717
俺、真珠湾攻撃も「真珠湾につくまでに、いくらなんでもアメリカに見つかって中止になるだろ」
という山本五十六の策略だったんじゃないかと思ってるんだ。
まさか最後まで見つからずに成功しちゃうとはなー。

ほんとのほんとに最後まで見つからなかったのかな?
見つけたけどどこかの差し金で見なかった事にしたんじゃね-の?
という気もしないでもない。

727 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 22:32:49 ID:???
なんか微妙にスレが劣化しとるな。。。



728 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 22:55:52 ID:???
>721
言ったとされているのはマッカーサー。
それに、マッカーサーは
> 日本の戦争は自衛の戦争だった
なんてことは一言も言っていない。単に、どこかの頭の悪い論客が、失業等々による
「治安上の問題」という証言を意図的に「安全保障」と誤訳した上で、「安全保障の問
題だから自衛だ」と飛躍させているだけのこと。

失業等々による治安悪化を気にしてというのが「自衛戦争」になるなら、一部陰謀論
者がいうところの「貸し倒れ等々による損失を嫌って云々」という、「アメリカが参戦し
たがった理由」も立派な「自衛戦争」だわな。
どっちも同じくらい馬鹿馬鹿しい言い訳だけど。

729 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 23:00:50 ID:bppJr2Yl
>>728
その「治安上の問題」というのも、ある一説に過ぎん。




730 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 23:55:11 ID:???
>729
原文を読んだらわかるが、失業者が多数出る云々というのにすぐ続けて、
"security reason"だったと言っているんだよ。
日本語を当てはめるなら、治安上という言葉にはなっても「安全保障」に
はならない。
だからこそ、文春が不自然な訳語をあてることに対してわざわざ言い訳を
つけているんだよ。自然な訳であればあんな注釈は必要ない。
おまけに、古い英英辞典をみればわかるが、"security"はおおむね"national
security"の意味で使われるという文春の言い訳は不適切。

いい加減な訳文のさらに一部を取り出して捻じ曲げたような拙劣なアジ記事
でなく、原文にあたったほうがいいよ。ロシア語やタガログ語で書かれている
わけじゃないんだから。

731 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 00:14:08 ID:???
おまえら ワルキューレ作戦って知ってる?

732 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 07:27:38 ID:???
ソ連は満州国を承認したが、米英中はかたくなに拒否した。

満州国を承認してくれた共産主義ソ連は、意外といいやつだったんだなって思う。
やっぱりナチスドイツ軍主力と正面からぶつかってこれを撃破した国ってのは懐が深い。
スターリンがなにも満州国への郷愁を抱くことはなかったにせよ、満州国承認はソ連の国益になった。
「満州国を承認した」というカードを握っておくことで、米英中に対し強硬な姿勢で応じられる。

満州事変以降の日本の戦争は全て正当防衛でありそれをあくまで認めないのなら、
共産主義ソ連に媚びてそれ相応の落とし前をつけなければならない。
ソ連に媚びてソ連の東欧支配を認め中国国民政府を切り捨て朝鮮分断を承認するか、
あるいは日本の戦争を正当防衛と認めハルノートやポツダム宣言を撤回するか、それは米軍の選択だ。

   日 本 人 を 大 量 虐 殺 し た の は 専 ら 米 軍 で あ っ て 赤 軍 で は な い

733 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 07:31:10 ID:???
つシベリア抑留

734 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 07:52:46 ID:???
ルーズベルトは大戦中に死んでいるということすら知らない人間が
自分に都合の良い説だけを探し回っているということがよく分かるな。

735 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 11:19:41 ID:???
だつおって最近うざいよな

736 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 12:05:38 ID:C3JTShI7
>>729

>>730の解釈の方が妥当。

マッカーサーが後年書いたマッカーサー大戦回顧録にはこうある。

>日本は、台湾、朝鮮、満州を吸収し、さらに中国を支配下に引き入れようと企
>てた。そして繁栄した日本は、膨大な利益収入をこれらの外域に注ぎ込んだ。
>事実、こんどの戦争の誘因の一つは、日本がルーズベルト大統領によってはじ
>められた経済制裁によって、日本の産業が麻痺することになれば、国内革命が
>起こりかねないと感じ、日本の産業帝国を維持するための基地を手に入れてい
>わゆる“大東亜共栄圏”を永久に確保しようと考えたのである。

国内革命の防止=「治安上の問題」

737 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/01/31(土) 16:41:29 ID:jgF7Uhjy
共産主義ソ連って、本当はいいやつだったんじゃねーの?

北方領土がうんたら言われるけど、ソ連・ロシアが一度でも日本の戦争責任を追求したかね?
そもそも朝鮮特需景気だってみんな共産主義ソ連のおかげじゃなかったのか?
なにしろアメリカだって慰安婦問題で日本非難決議をやってるくらいなんだから。
東京裁判を撤回せずして「悪いのは共産主義ソ連だ」では説得力ゼロwwww

やっぱりあのナチスドイツを撃破してベルリン入りした赤軍は、それだけ器が大きい。
共産主義ソ連=悪というステレオタイプではなく、対独戦勝の偉業を素直に賛美したい。

738 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 17:29:45 ID:???
>>737
シベリア拘留って知ってるか?マヌケ。

739 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 17:47:21 ID:???
ハルノートと同じ頃蒋介石に日本は中国本土からは全面撤退する、
満州だけは認めてくれというような和平案を打診したが、
この頃にはアメリカの強力な援助の後ろ盾を得た蒋介石は鼻先で笑い
日本の案を跳ねつけたという。

740 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 18:14:54 ID:???
日本が撤退したとしても、いずれはソ連の支援を受けた中共が中国全土を制圧しただろう

741 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 08:49:28 ID:???
シベリア抑留、シベリア抑留って、日本が自ら申し出た事じゃんw

742 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 10:03:26 ID:???
>>741ほうそれはどのようなソースでしょうか?

743 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 12:55:42 ID:???
だっつおーは
赤軍の熊さんたちに強姦輪姦されたい
ガチのマゾホモ

でも処女はヨシフおじさんに捧げたいの

744 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 16:48:41 ID:tDOqZP0i
>>741
噂を聞いて、自分だけが知っている真実だと思ってしまう幸せな方ですね。
お幸せになってください。



745 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 20:13:05 ID:???
ハルノート受諾

日本「ここまで譲歩したんだから、もうアメリカの締めつけもなくなるだろう」
アメ「ここまで要求通せたんだから、また締め上げればもっと強硬な要求も通りそう」

746 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:14:38 ID:???
WWUに参加したいからからめ手で責めたわけで日独伊三国同盟が無かったら
もっと他の出来事が起こっていた鴨
仮にハルノート受諾しても遼東半島の租借権の返還と台湾の返還や韓国の主権回復等
責めどころは当時の日本にはたくさんあったと思うよ
軍の堪忍袋の緒が切れるまで攻めるだけだからアメリカは簡単なゲームとして進めていたのでは?
最初負けても後で勝てるのは解ってるんだからたちが悪い交渉の席に着いた段階で日本が負けてるところが悲しい

747 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:12:11 ID:???
結果論だが第2次大戦が終わるまで耐えていれば全然状況は変わっただろうな。
戦後になれば米英にとって日本よりもソ連の方が遥かに脅威となる。
日本を西側陣営に引き入れアジアにおける反共の防波堤として利用したはずだ。

748 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:16:43 ID:???
石油が底をつくまえにくたばってくれるのか?>ドイツ

749 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:26:51 ID:???
>>WWUに参加したいから
!?

750 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:41:36 ID:???
>745

なんかさ、その「受け入れればもっと過酷な要求をしてきていた筈だから、拒否って正解」的な
論理ってなんだかなぁ〜。

と、思っていたら、こともあろうに麻生政府が同じレトリックを相変わらず使っている現実を
目の当たりにしてTVの前で頭を抱えたくなった。
「年内に補正を提出すれば協力すると言っているが、どうせ引き延ばしで〜するから年明けに」
ってさ。何でもかんでも判断の先送り癖といい、もうね、戦後半世紀以上たってるんだから、
少しは成長しろよと。



751 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 00:25:32 ID:???
>>748
艦隊を動かさなければ余裕で5年くらい持ったんじゃね?

752 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 00:46:27 ID:???
>>736
相手の要求を呑むと暴動や反乱が起こると予測する下手すると国家転覆。
それ要求が戦争を強要してきたという理由にならないのか?自衛の戦争にならないのか。

security reasonなんて文句だけ取り出すとは作為的としか言いようがない。

753 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 01:15:35 ID:???
>>752
まぁそれを「手前勝手なことを言う」と取るか「仕方のない事だったのだ」と取るか
たぶんどっちも正しいから困るよね。
ただ、「文句のつけにくい正論を使って自分の側に正義があると主張するテクニック」
ということについては昔も今も欧米社会に一日の長がある。やはりディベートで鍛えてるからか。

754 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 06:45:31 ID:???
> 「文句のつけにくい正論を使って自分の側に正義があると主張するテクニック」

これやられると、マジでどう反論していいか分からなくなる
いや国の偉い人とオレの頭の中身比べるのもアレだけど

755 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 07:41:28 ID:???
癇癪起こせばいいと思うよ。
「俺の方が正しいったら正しいんだい!」って。

756 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 09:11:19 ID:???
無理に特亜に持ってかなくていいから

757 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 10:33:46 ID:???
>752
> それ要求が戦争を強要してきたという理由にならないのか?自衛の戦争にならないのか。

それは控えめに言っても自衛の戦争とは言わないと思われ。
つーか、たぶんそれを範疇に含めると、およそ殆どの他国との戦争が「自衛の戦争」と
いうことになる。


758 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 12:04:15 ID:???
>>747
三国同盟しない、南進もしないなら
石油禁輸もなく、WW2の敗戦国になることも
なかった


759 ::2009/02/02(月) 12:27:38 ID:gb+8oJBJ
というか、当時の日本は世界大戦にぜひとも参加すべしという意見が強かったから、
そういう前提は無意味でしょ?

760 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 13:19:22 ID:???
あぁ、当時はShow the Flag! …はイラク戦争か。バスに乗り遅れるな! で、あわてて
三国同盟に持ってったんだっけな。


761 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 13:44:34 ID:???
そう。そしてその同盟にソ連を加えてユーラシア枢軸を作りアメリカに対抗・・・

という絵図を描いていたらすぐに独ソ戦開始、対米戦争は加速という散々な目に。

762 ::2009/02/02(月) 15:55:55 ID:gb+8oJBJ
というか、国連に居座ればよかったんだよね。

763 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 16:23:03 ID:???
>>762
当時は行け行けどんどんで、松岡外相の国連脱退に批判的な論調なんて
石橋湛山他数えるぐらいしか無かったみたい。

そういう時代だったんで松岡外相も時代の空気に乗っただけなんだろうけど、
しかしこれとその後の三国同盟がその後の方向性を決定づけたんだろうね。

764 ::2009/02/02(月) 16:38:28 ID:gb+8oJBJ
国連脱退した時点で、その後の進路はほぼ決まったね。

戦争を始めれば世界を敵にまわすことになる。

765 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 18:12:37 ID:???
>>764
国際連盟脱退?関係ないよw

WW2初戦ののドイツ電撃戦の勝利にだまされて
三国同盟したのがすべてw


766 ::2009/02/02(月) 18:32:32 ID:gb+8oJBJ
というか、日本が国連脱退しなければ、ナチスもあんなに動き回れなかったでしょ?

767 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:30:35 ID:???
国際聯盟脱退しても正式脱退じゃなくて一方的脱退宣言だったから
2年くらいは復帰できる可能性があったけどその可能性が消えた時点で
諸外国は日本に対して本格的に反撃を開始したという見かたもある
国際聯盟加盟国としてアメリカを非難し国際紛争の解決方法を駆使
していればここまで非難されるような戦争にはならなかったと思う

つくづく松岡洋右と独逸に振り回されて国際ルールを逸脱したと思う
天皇が松岡を叱責し聯盟復帰後に拒否権行使を行えば国際規約の中で
国権の発動ができたのに残念

768 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:36:33 ID:???
独は戦争経済に持ち込むしか財政再建のチャンスはなっかた
事実43年に戦前の独経済はピークを迎える、工業生産高は44年だが
占領地からの捕虜やユダヤ人の無給の労働力は独経済を裏で支えた
ポーランド侵攻は必然で英仏の宣戦布告はヒトラーの予想より
早かったが、想定の範囲内、英独の戦いがある限る日本は戦争に巻き込まれる


769 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 21:24:56 ID:???
>>750
なんだかなぁ〜ってなんだよ?>>745の見方に反対なら、ハルノート受諾でアメリカは黙るって根拠示せよ。
石油止められてる状態で、日本側の譲歩案はことごとく拒否されてりゃ、
もうアメリカはハルノートぐらいで止まらないって思われてもしかたないだろ。


770 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 21:26:05 ID:???
日本側の譲歩案……?
甲案とか乙案の事?

771 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 21:29:07 ID:???
>>750
「年内に補正を提出すれば協力すると言っているが、どうせ引き延ばしで〜するから年明けに」
ってさ。何でもかんでも判断の先送り癖といい、もうね、戦後半世紀以上たってるんだから、
少しは成長しろよと。

いや民主党は採決の約束破りまくりだったから、これはその通りだが。
予算の中身の良し悪しは別にして。

772 ::2009/02/02(月) 22:47:19 ID:gb+8oJBJ
無条件降伏って、実は異例なんだよね。

あの戦争だけは異例だった。
というか日本だけが異例だったともいえるかもね。

773 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 22:53:01 ID:???
漫画家の発言の鵜呑みで恐縮だが
条件付停戦が無条件降伏に変わったのは軍の武装解除が連合軍の予想より早く進んだからと言われているが
ひょっとして厚木にはもう暫く暴れてもらった方が良かったのか?


774 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 22:58:04 ID:???
意味が分からん。
そもそも無条件降伏と言っても、連合軍の求める条件を無条件で受け入れろって意味だぞ。
ちなみに連合軍が日本側に受け入れを求めた内容については下記を見ろ。

http://www.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

775 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 01:24:32 ID:???
>771
> いや民主党は採決の約束破りまくりだったから、

民主のあれは1次で先に細田が請け負った約束を破ったからでしょ。
もうそういう「一度言質を取ってしまえばあとはなにやってもいい」ってあのやり方は福田・伊吹の
頃から繰り返され過ぎてる。あれだけ騙されてて野党もよくつきあってるよな。



776 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 09:57:18 ID:???
>>772
既にアメリカは内戦で無条件降伏求めてる。

南北戦争終結時における南軍は基本的に無条件降伏。デイヴィス南部大統領は
足枷つけて獄中に数年収監。保釈後も公職追放され、市民権を回復したのはほん
の30年前。

またドイツのケースは日本より過酷。政府は解体されたものとされ、無政府状態で
の軍隊の無条件降伏。

777 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 10:32:30 ID:???
基地外ルーズベルトが死んだのも神風
これで事実上無条件降伏要求は終了
ポツダム宣言の流れへ・・・


778 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 12:52:46 ID:???
モサド並みの諜報機関の設立に専念して、ルーズベルトを暗殺すれば…

779 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 13:04:45 ID:???
ルーズベルトより国内の強硬派を消そうぜ

780 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 14:29:48 ID:???
スターリン張りの大粛清で陸軍をお掃除
YES以外言えない国家に

781 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 14:43:28 ID:???
>>780
松岡は外相就任時、松岡人事と呼ばれる大粛清行って在外公使を一斉に
更迭したけどね。イエスマンと素人しか残らなくなった。

782 ::2009/02/03(火) 16:52:12 ID:87NvX6JO
一番重要なのは、対米開戦しないことだよね。

783 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 18:03:24 ID:???
そしたら日本は世界トップの平和な経済大国に?

784 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 18:10:30 ID:???
WW2で連合国側ならアメリカも手出しできんしょ・・・
1940年にドイツと同盟せずに、ドイツに宣戦布告

これが神の戦略だった・・・

785 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 18:19:06 ID:???
神戦略も良いけどスレ違い・・・・

786 ::2009/02/03(火) 18:26:40 ID:87NvX6JO
そもそもさ、アメリカに対して戦争も辞さないという国策を立てたやつこそ最悪だ。

787 ::2009/02/03(火) 18:31:43 ID:87NvX6JO
日露戦争で勝利後、即座に満州国建国してたらな。

そこまで見通せるやつはいなかったか。

788 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 18:48:46 ID:???
>>786
ソ連や中国に対して(挑戦されたら)戦争も辞さないという国策を持つ現代日本と自衛隊は最悪?

789 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 19:29:39 ID:???
>>787
その後、支那が「満洲いらない?」って言ってきたときも「いらない」って言ったしな。
平和で、通商も順調で、在満邦人の安寧が脅かされることも無ければ領土までは要らなかったんだろうな。

790 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 19:50:49 ID:???
>>778
だから、呪殺は成功したんだってば。

791 ::2009/02/03(火) 19:57:51 ID:87NvX6JO
>>789
「満洲いらない?」って、いつ誰が言ったの?
それを断ったのは誰?

792 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 20:25:28 ID:???
さあな、俺もかなり前にどこかで読んだだけだし、ディテールは覚えてない。
支援と引き換えに満洲譲渡を申し出たのは確か孫文だったはずだから、
その頃の政府首脳の誰かだろうけど。
まあ、満洲いらないっていうより、他国の内乱に首突っ込みたくなかったんだろうな。

793 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 22:19:40 ID:???
中国の赤化には内戦状態が必要不可欠だからな

794 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 22:54:31 ID:???
>>776
ドイツの場合、既にソ連とアメリカとで国土分割状態だし、
収拾つけることもできなかったんじゃないか。

日本の場合、ポツダム宣言でこれだけの寛大な条件つけられても、
それでも「天皇制が保証されてない」の一言で降伏を一蹴だからねえ。
http://www.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

戦後史観とかアメリカの洗脳とか言われるけれど、上記のポツダム
宣言とそれを否定するウヨの態度を見る限り、奴らのいう日本の本来の
あるべき姿とはポツダム宣言で求められていることを否定し、「天皇制の
護持がポツダム宣言で記載されていることよりも優先して重要だし、天皇制の
維持が認められない日本にポツダム宣言で認められている権利など重要では
ない」という国体だとしか想像できない。

795 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 23:12:29 ID:???
>>794
当初ポツダム宣言を黙殺したのはソ連ルートの和平交渉依頼して
スターリンの回答待ちだったからだよ・・・

で、その答えがソ連の宣戦布告だったわけで、ポツダム宣言受諾やむなしと。

ポツダム宣言受諾は原爆よりソ連参戦(ソ連ルートの講和失敗)の方が決定的

796 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 23:33:03 ID:???
>>775
結論が決まっている人でしたか。残念です。


797 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 00:12:51 ID:???
つーかソ連ルートの和平交渉やってる時点で眼が節穴というか、
状況が見えてないと言うかなんというか……

798 ::2009/02/04(水) 00:16:38 ID:nIpRgUdB
満州を可愛がりすぎて、日本の本土である神州を無視した結果があれだよね。

めちゃくちゃだ。

石橋湛山が書いてたけど、王より飛車を可愛がるヘボ将棋そのもの。

799 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 00:17:37 ID:???
>>797
外務省だな

まさか昭和天皇も軍部より嫌いな外務省の娘が
皇太子妃になるなんて思わなかっただろうw

800 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 11:04:09 ID:???
>796
意に沿わないとなればそういうラベル貼りですか。
まぁ、ご苦労様です。


801 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 20:17:21 ID:???
で、どうなのよ?スレタイどおり、ハルノート受諾でアメリカはすべての経済制裁解除してくれんの?
受け入れ表明段階で?完全履行段階で?拡大解釈して満洲まで明け渡した後?
で調子に乗ったシナ人が在留邦人に危害を加えない保証は?

802 ::2009/02/04(水) 20:43:27 ID:nIpRgUdB
というか、ハルノートってそんなに重要なものじゃないだろ。

対米開戦も辞さずという決意で日中戦争をやってる時点でもう終わってる。

803 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 21:10:41 ID:???
いくら自制しても支那の挑発が止まらないんで、もう自制しても意味が無いってなったんだろ。

804 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 23:11:42 ID:???
何とか日本軍との衝突を回避しようとする蒋介石の弱気につけこみ、

治安維持を理由に奇襲
→占領地拡大
→蒋介石はびびってすぐに停戦に応じる
→拡がった占領地の治安を理由にまた奇襲
→以下無限ループ

おかげで戦後に共産党が政権獲っちゃいましたよと

805 ::2009/02/04(水) 23:12:38 ID:nIpRgUdB
まあ、自制しないのもいいけど、勝算もなく開戦すんなよ。

806 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 23:15:00 ID:???
つーか、半島や大陸で共産政権がはびこったのは、
ある意味「大日本帝国のお手柄」とも言えるな。

大陸や半島に中途半端に介入した結果があのざまだから。

807 ::2009/02/04(水) 23:15:13 ID:nIpRgUdB
何なのあの戦争?

タイムマシン欲しいわ。

808 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 23:19:35 ID:???
タイムマシンで過去に行って諭しても、
結局聞く耳持たん奴ばっかりな気がするなぁ。

809 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 23:26:54 ID:???
>>806
どうせ負けて英米に食われるくらいなら、共産化しちまえって感じだろ。
国民党もざまあみろってね。

810 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 01:04:29 ID:???
戦後を考えれば半島も中国も全部米英にくれてやった方が余程マシだったな。
ソ連の脅威に怯えることもなくなっただろうし。

あの戦争、ありとあらゆる面で悪い方向に行ってしまったな。

811 ::2009/02/05(木) 01:30:06 ID:WtN/mbSA
>>810
ソ連の脅威というが、英米が日本にしたことを知ってるだろ?
日本のほぼ全ての都市を壊滅させたんだぞ。

ソ連は英米から要請されて対日参戦したのみさ。

812 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 01:52:35 ID:???
アメリカは兎も角イギリスが何したってんだよ。
英領に攻め込んできた日本と戦ってただけだぞ。

813 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 02:40:12 ID:???
米国とは明治以来の不平等条約の長い長い不信感がなぁ

814 ::2009/02/05(木) 03:04:22 ID:WtN/mbSA
>>812
あんまり表に立たないけど、イギリス軍も日本本土を空爆してるよ。

あと都市への艦砲射撃もな。浜松への艦砲射撃とかな。

815 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 08:15:36 ID:???
>>801
そうしたいならハルノートは当方はこういう方針を主張する会議をしたいんですがどうですかってものだから、
その会議の中でそれが実現できるように決めていけばいいだけのはなし。

816 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 12:05:06 ID:???
>>811
スターリンは当初、対日参戦する気はなかったようだね


817 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 12:10:29 ID:???
>>810
中国共産化は日本にとってはラッキーだったと思うけど・・・
英米に市場食われなかったし、中国経済も遅れてその分
日本が先進国入りできたし・・・

818 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/02/05(木) 13:47:37 ID:oEHKYoSr
そうだろう、なあ。そうだろう、なあ!

  日 本 人 を 大 量 虐 殺 し た の は 専 ら 米 軍 で あ っ て 、 赤 軍 で は な い !

共産主義ソ連=悪というのはあくまで米英にとっての悪であって、日本にとっては特需景気をもたらした善。
ソ連は米英と違って満州国を承認したのだし、朝鮮特需や戦犯釈放だって共産主義ソ連のおかげ。
なにもスターリン政権は満州国が好きなわけではなかったにせよ、ソ連の国益という観点からしても満州国承認は英断。
カスのような中国抗日戦争などきれいさっぱり棄てて日本軍のご機嫌を取っておいたほうがずっと大きな国益。
さすがナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした国というのは、それだけ懐が深いものだと感心してしまう。
なのに米軍はありもしないソ連の脅威を煽って、東京大空襲や広島長崎の原爆から目を背けさせようとした。
東京大空襲や広島長崎の原爆には一言の侘びもないくせに、共産主義ソ連批判などしてみたって説得力ゼロwww
まさにソ連の核は世界平和に貢献した、きれいで美しい核爆弾だったwww

819 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 13:55:34 ID:???
>>817
冷戦時代は日本にとってのボーナスステージ
中国が共産化して、朝鮮戦争が始まったので、戦犯追及どころじゃなくなった
当初、日本を農業国にでもするつもりだったアメリカも日本を工業国として
利用するほうが得だと気づいて、方針転換
中国が共産化しなかったら、日本なんかに用はない
中国がアジアの防波堤として機能しただろう

820 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 13:58:29 ID:???
>>816
それはただ単に対独戦をにらんでの話。

821 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 19:49:50 ID:???
>>815
アメリカが話せばわかる国ならいいんだけどね。

822 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 20:56:46 ID:???
>>821
日本はもっと分からない国でしたけどね。

823 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 22:39:41 ID:???
アメリカがそれほど酷い国なら、
とっくの昔に日本との交易を止めて日本を日干しにしてるよ。
当時の日本の兵器の多くがアメリカから輸入した鉄屑や鉄鋼で造れれてる。

本気で日本を潰すつもりならもっと以前に出来たよ。

824 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 22:59:44 ID:???
アメリカに、日本に鉄くずを売って商売してる人も
日本がアメリカにとって危険だとして無力化したい人も
中国の要請を聞いて日本軍を中国から撤退させたい人も
いろいろいたってことでしょ。
民主主義ってのは政府指導でなんでも決められるわけじゃないからね。

825 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 00:40:55 ID:???
当時の米の日本への対応はむしろぬる過ぎる
ギリギリまで一部の軍需物資の限定的な禁輸だけだった

国論がバラバラで日本をどうするかの方針をまるで決めかねていた結果だね

826 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 02:46:56 ID:???
さらに問題なのは日本側はもっとバラバラという事で・・・orz

827 ::2009/02/06(金) 04:58:47 ID:Y+QPgneM
なんでさ、満州までで満足しなかったのかね?

あれなんなの?もう日本は満州国と仲良くやっていきますと宣言して手打ちにすればよかったでしょ?

828 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 05:44:43 ID:???
>>827
日本防衛のためには、朝鮮を確保しなければならない。
朝鮮防衛のためには、満州を確保しなければならない。
満州防衛のためには、華北を確保しなければならない。
華北防衛のためには、中国全土を確保しなければならない。
日中戦争で、最後まで陸軍がこだわったのは、中国全土に日本の駐兵権を認めろ、ということ。
どういうことかというと、日本が必要と認めたら、中国全土どこでも、勝手に日本軍の基地をただで置かせろ、ということ。
それを認めたら、中国は最早、独立国と言えない。
蒋介石が拒否するのは当然だし、米国を筆頭とする諸外国が中国の味方をするのも当然。

829 ::2009/02/06(金) 06:18:32 ID:Y+QPgneM
>>828
その「確保しなければならない」ってのは嘘だよね。

意味がわからんよ、何から防衛するんだ?

830 ::2009/02/06(金) 06:19:54 ID:Y+QPgneM
満州国独立と同時に朝鮮も独立させて、台湾も中国に返還して、終了すればよかったんだよ。

831 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 07:47:44 ID:???
>>828
日本防衛のためには、朝鮮を確保しなければならない。
朝鮮防衛のためには、満州を確保しなければならない。
満州防衛のためには、華北を確保しなければならない。
華北防衛のためには、中国全土を確保しなければならない。
中国防衛のためには、仏印を確保しなけばならない。
仏印防衛のためには、米本土を確保しなければならない。
米本土防衛のためには、欧州を確保しなければならない。
欧州防衛のためには、ソ連を確保しなければならない。

……あれ?

832 ::2009/02/06(金) 07:56:39 ID:Y+QPgneM
日本防衛のためには、陸軍と海軍を増強して、日本本土に引きこもってればよろしい。

833 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 09:04:03 ID:???
>824
日本が中国進出してからの米国の対日感情は議会を含めて反日一色で、むしろ陰謀論で度々悪役
扱いされることが多いルーズベルトはそれを抑えて日本との交渉を続けていた状態だわな。


834 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 10:40:25 ID:???
満州事変は起こってしまったものは仕方ない。
その後の処理が失敗した。

国際連盟の調停案丸呑みでよかったんだよ・・・

アメリカ入りの多国籍軍展開とかベストw

835 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 11:57:46 ID:???
国連脱退は先走りすぎだよな
まだそこまで事態は悪化してなかった

836 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 12:08:54 ID:???
松岡が勝手にキレたからな
せっかく常任理事国だったのに・・・・
そして、今じゃそれを取り戻そうとしてんだからな
皮肉だよ

837 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 13:58:30 ID:???
当時の鉄道建設構想見るとマジで世界征服を企んでたとしか思えん

838 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 19:36:29 ID:???
>>833
まぁ別に日本と戦争しろよって盛り上がってたんじゃなくて
日本なんて経済制裁で干上がらせとけばいいんじゃね?って感じだったんだろうな。

839 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 21:28:54 ID:???
毅然とした態度で臨めば、日本もおとなしくなるよ
わざわざ負け戦をする馬鹿がどこにいる?ってかんじかな。

840 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 23:44:00 ID:???
>>800
ですがスレでお待ちしております

841 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 23:47:48 ID:???
「交渉がまとまるとはとても思えない」という態度でハルは交渉してたとさ

842 ::2009/02/07(土) 00:00:16 ID:sz8C363C
何なのあの戦争。満州だけでなんで満足できないの?

843 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 00:55:37 ID:???
>>841
日本側の態度を見ればまとまる話もまとまらんことに気付くだろ。


844 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 01:14:04 ID:???
なんで交渉するふりだけしてたのかな

845 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 03:10:00 ID:???
合理的に考えて日本が自国の現状を鑑みて態度を軟化させる確率の方が勝算もなく暴発する可能性よりよっぽど高いだろ

846 ::2009/02/07(土) 03:28:58 ID:sz8C363C
そりゃそうだ。

847 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 08:27:05 ID:???
>何なのあの戦争。満州だけでなんで満足できないの?
ハルノートが突きつけられた段階では日本は蒋介石に中国本土からは撤退するから
満州だけは認めてくれというような和平案を打診したというが、
アメリカの経済制裁を喰らって苦し紛れのようなこの和平案は、もはや手遅れに近く、
蒋介石は何を今更というような感じで日本の和平案をはねつけたという。


848 ::2009/02/07(土) 08:35:28 ID:sz8C363C
下手な博打という表現がピッタリなのかな。

満州までで止めときゃいいんだよね。
まあ「敗戦革命」狙ってわざとまける戦争をしたという説もあるが。

849 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 09:00:27 ID:???
> 満州までで止めときゃいいんだよね。

支那事変も関係ないよ。第二次世界大戦でナチス側に付いたのが全て。





850 ::2009/02/07(土) 09:07:08 ID:sz8C363C
ナチス自体、日本に期待して行動してたでしょ?
というか、もともと密約みたいなものがあったんじゃ?

つまり世界同時革命というか、そういうものさ。

851 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 12:46:57 ID:???
スペインみたく、枢軸よりだけどドイツには味方しないよって道もあったよなぁ
41年末の駆け込み乗車がなかったらどうなっていたか

852 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 15:55:58 ID:???
米中と手を結び日本と環太平洋地域を世界の枢軸とする、という方向でお願いしたい。
米からQCの概念を輸入して規格化を徹底し工業力の底上げをはかりつつ技術向上を図り
鉄鋼、造船、自動車での立国を目指す。

欧州から遠く離れた孤立した地域で枢軸寄りは茨の道にしか見えない。
連合の弱小国から掠め取る事も出来ず、アメリカにも中国にも背を向ける。
まともに貿易できるのは枢軸側のみで、米英とは敵性国家扱いのレートでの貿易とか、
日本に利益があるとは思えない。

853 ::2009/02/07(土) 15:59:33 ID:sz8C363C
ホント、茨の道だよね。
なんなのあれ?

854 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 16:55:23 ID:???
>853

日本人の悪い癖で、現実ではなく建前に振り回されるってのがあるが、『建前』と『都合のいい話』は
容易に結びつくからね。独逸電撃戦の目もくらむような活躍とウマイ話の前には冷静な現実路線は
簡単に葬り去られる。
また、一方では行動を正当化するために過度に都合のいい悲観論を大きく扱いすぎる性質もあって、
この二つが結びついたときに暴走が始まる。

戦前の開戦経緯のgdgdもそのパターンだが、今の政府のgdgdっぷりも基本的に同じパターンっぽい。
たぶん、踊っている当人達が自分で踊りを止めることはもうできないと思われ。


855 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 19:52:13 ID:???
>>847
それは間違い。ハルノートを突き付けられても、東條首相は、中国全土への駐兵権にこだわっていた。
満州に撤退しては、満州が守れなくなる、というのが東條首相を始めとする陸軍の認識。
また、国民もこれだけ犠牲を出したのだから、中国全土に駐兵権を認めないと、日中戦争の講和に納得しなかったろう。

856 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 20:22:37 ID:???
>東條首相は、中国全土への駐兵権にこだわっていた。
>満州に撤退しては、満州が守れなくなる、というのが東條首相を始めとする陸軍の認識。
北のソ連に対峙しているのに中国本土にそれほど構っていられないという意見も陸軍内部には強かったし、
蒋介石が満州さえ認めれば中国本土から手を引こうというのは不拡大派の持論だった。
>国民もこれだけ犠牲を出したのだから、中国全土に駐兵権を認めないと、日中戦争の講和に納得しなかったろう
国民世論の一面ではあるが、同時に国家総動員法など経済的締め付けもきつくなってきて
国民は長引く終わりが見えない戦いに厭戦気分も高まりいい加減に戦争を収拾しろという気運も出始めていた。


857 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 20:40:47 ID:???
ドイツが怪しくなりだしたS17年春?まで、対米開戦を待っていたらというifがあるけど
待っていても、その間に米がトンキン湾事件みたいなのをデッチあげて仕掛けてくるかな?


858 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 21:58:29 ID:???
南京陥落直後に日本が
「満州を認めれば中国本土からは撤退する」と打診すれば蒋介石も和平に応じただろうが、
1941年の日本がアメリカから石油禁輸を喰らっていて、
蒋介石は武器貸与法によるアメリカの援助を受け取れるようになった段階での
このような和平案は時期を逸したものであった。


859 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 22:08:41 ID:???
桐工作の段階で中国は交渉する気なかったのに なにいってんだが

860 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 22:10:37 ID:???
1941年にまともな和平交渉なんてなかったろ

861 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 22:29:24 ID:???
トラウトマン工作までだろうね。

ここの経緯が馬鹿すぎる。
交渉相手として見限られても仕方ないわ・・・・

862 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 22:31:12 ID:???
松岡の代わりにまともな奴が外交担当していればよかった


863 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 22:33:32 ID:???
近衛首相とか、政治目的のためにわざと支那事変泥沼化したんだろ・・・
戦時体制を利用して国内を社会主義化ってやつ。

国家総動員法、政党解散、体制翼賛会 Etc




864 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 22:43:45 ID:???
外務省が糞でFA

865 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 23:57:57 ID:???
外務省が糞で片付くって?おめでたいな。
出先で勝手に戦争を始めた奴が中央に戻って止め男をやろうとして、
後輩に「あんたの真似をしただけですけど?」と追い返されたりとか、
そうやって追い返した奴が今度は「お前らはそんなに戦争が好きか!」
と言ってみたりと、ぐだぐだな争いをやって泥沼にはまりこんだ連中
はスルーか?

866 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 05:48:00 ID:???
役人と政治家を責めればカタがつくと考えるのは日本人の風土病
役人も政治家も元をたどれば国民だ罠

867 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 09:09:12 ID:???
>>865
日本は外交戦略の失敗で破滅したんだけど・・・

満州事変→国際連盟脱退www
支那事変→講和失敗で泥沼化
三国同盟→第二次世界大戦負け組み参加
南進→   英米から猛反発、石油禁輸へ
日米交渉→外交解決失敗して戦争へ
ソ連ルートで講和模索→スターリンに騙されるw ポツダム宣言を黙殺、原爆投下へ

868 ::2009/02/08(日) 10:53:14 ID:ViDXx4bD
>>867
そりゃね、既存の秩序を破壊しまくってるんだから、
国際関係がうまくいくわけないよね。

869 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 11:02:51 ID:???
大陸で武力衝突が起きようが、外交でどうにでもなったんだよね・・・

外交戦略がみごとに裏目裏目に行ってるってのは

870 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 11:19:15 ID:???
>867
外交戦略の失敗っていうか、相手国との駆け引きでAという情報とBという情報を取捨選択する時に、
相手国の情勢や他国の状況ではなく、国内の勢力間の駆け引きで行うような、お家の事情でばかり
やってきたツケという話だな。
仏印進駐なんてその典型的なパターンだろう?


871 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 11:27:11 ID:???
せめて独ソ戦勃発後様子見できてりゃなぁ・・・
急いで南進決めないでもよいのにw

872 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 12:05:31 ID:???
イスラエルはさ、ガザを叩くだけ叩いてさっさと引き上げたたろう?
盧溝橋の時も叩いたらさっさと引き上げればいいのに、なんで拡大するかなぁ。


873 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 12:41:16 ID:???
盧溝橋のころはまだ自制的だったぞ。停戦やぶりも中国側ばかりだったし。

874 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 12:49:43 ID:???
>867
満州事変は勝手に出先がことを起こしたのがそもそもの発端。
その後の日中戦争にしても、石原莞爾が「そのへんでやめとけ」と
言いに来たのを、出先が嘲笑って追い返すようでは外交もへったく
れもない。
南進にしても「なるべく刺激しないように」という中央の方針を出先が
平気で無視している。

外交の失敗=外務省が糞でかたづくと妄想できるなんて、本当に
おめでたい奴だな。

875 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 13:06:12 ID:???
>874
まぁまぁ。
満州事変やら日中戦争つか、戦争とは何に属するものかといえば日本に限らず外交に
属するもんだからな。そういう意味では外交が失敗しているというのは間違っちゃいない。

ただ明治憲法下では軍部について外務省や内閣のコントロールの及ばない構造があったってのも
事実だからねぇ。二個師団増設に関する統帥権干犯問題での軍部の暴発や満州での石原を
処分できなかったあたりから日本の政体はgdgdが一気に進んだよな。

そういえばゲルが防衛大臣の末期に盛んに導入しようとしていた現役武官制度の復活って、
今どうなってるんだっけ?


876 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 16:48:24 ID:???
>>874
だからw

満州事変→国際連盟の調停受け入れ
支那事変→国民党を相手としてw講和

こう外交すりゃよかっただけ

軍人の暴走?なにそれw


877 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 17:07:05 ID:???
>>876
中央の外交で決めても、現地軍が暴走したのでは、戦争は終わらない。
そして、現地軍の暴走を中央の陸軍は抑えるどころか、一部は賛美するというグダグダですが。
満州事変でも、石原は国際連盟の調停潰しのために、錦州爆撃を行う等しています。
そして、中央は知らぬ存ぜずで、石原の免職等の処分をしていません。
これでは、国際連盟が日本は現地の行動を支持していると考え、態度を硬化させ、日本に厳しい態度を取るのも当然では。
確かに、軍人の暴走は関係ないですな。


878 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 19:48:23 ID:???
戦後何十年もたった今でもまだ賛美しているアホが多いしねぇ…。


879 :だつお ◆t0moyVbEXw :2009/02/08(日) 19:50:36 ID:yzIXspw2
>>847

だからこそ当時の日本にとって断固やるべきは、延安政権との和平工作。
共産主義革命を断固支持する、「敵の敵は味方」だ。

日本と和平するか、共産主義革命で国民党を潰すか。蒋介石の選択は2つに1つだ。


880 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 20:16:30 ID:SmmTYwoJ
>>867
原爆投下は、日本の降伏準備を知ったアメリカが
あわてて前倒しでやったのは明らかになってるよ

881 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 20:54:44 ID:???
>>880
広島は予定通りだし、長崎は天候のためじゃなかったっけ?

882 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 21:28:14 ID:???
予定って、どれくらい前からの「予定」だったんだろうね。
そもそもマンハッタン計画は、ナチスが核開発してるという情報があり、
ナチスに先に核武装されたら大変だってんで抑止力を目的として始められ、
日本に使う予定はなかった。
対独戦が終わり、そのあと日本に使うという決定がなされた時
マンハッタン計画に参加した学者たちは政府に「使わないという約束だったじゃないか」
と抗議したくらい。

883 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 00:29:05 ID:???
>>880
一次資料に基づくソースはあるの?
出来れば原文で。

884 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 07:47:02 ID:???
まあソ連参戦にあわてていて原爆の投下を急いでいたっつー俗説はあるけどな。

885 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 08:14:25 ID:???
関東軍止めるにはどうすれば…

886 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 09:26:03 ID:???
ソ連参戦に慌てるも何も、元々アメリカがソ連に対して独逸が降伏3ヶ月後に
対日参戦してくれとお願いしていた話で、5月に独逸が降伏したその3ヶ月後に
(ソ連にしては珍しく)約束通り行動しただけだし。


887 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 11:14:28 ID:???
>>882
>対独戦が終わり、そのあと日本に使うという決定がなされた時
まさにこの時の会議。
6月くらいに行われたもので投下場所と8月上旬の投下が決定されている。
なんで、ポツダム宣言前で日本は降伏準備なんかできるはずもない。
長崎は11日投下予定が天気がやばそうだっていうんで2日前倒しされた。

888 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 11:21:06 ID:???
というかだね、いつデータがとれるかもはっきりしない敵地で
何で投下実験を行わなきゃならんのかって疑問を抱かないもんかね。
日本人は特別原爆に対して耐性をもっているとでも思っていたのかw
例えばシステムについては確かに実戦運用を行わないと分からない点は多々あると思うが、
原爆の威力を知りたいんだったらロスアラモスできちんと実験機器を揃えてやったほうが、
とれるデータが桁違いだっつうの。

889 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 11:49:02 ID:???
被爆者のデータをか?

890 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 12:14:47 ID:???
人体実験しようにも、投下直後からずっと広島に研究所置くとかできないしなぁ

891 ::2009/02/09(月) 12:28:06 ID:Vc7Pey5S
広島と長崎が重要な軍事用の拠点だったということは、まあまあそのとおりだけどさ、

だったらあんなに戦争末期までほっといたのはなんなのってことにもなるよね。
そんなに重要なら、もっと早期に破壊すべきだろ。

892 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 13:02:37 ID:???
サイパンからの本格的な本土空襲が始まったのが昭和20年の3月以降だからね。

最初の原爆目標選定会議が開かれたのが4月、それが5目標(京都、広島、横浜、
小倉、新潟)に絞られたのが5月。この時点で原爆の威力確認のため、この5目標
に対する空襲が禁止された。

後に京都と横浜が除外(横浜は除外された翌週に横浜大空襲を受ける)、これによ
り投下目標は広島・小倉、予備目標が新潟・長崎と決定された。ただ小倉は米軍内
の調整不十分により投下日の前日に行われた八幡大空襲の煙により目標視認不可
能であり、またB-29の合流失敗ににより予想以上に燃料を消費していたため新潟で
は無く近いほうの長崎に向かい、投下。

893 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 13:14:58 ID:???
>>889
>被爆者のデータをか?
だからデータをとろうにもいつ日本が降伏して、調査できるか分かってないわけで。
それくらいだったら動物実験でもした方が完全に詳しいデータがとれる。
放射能量の違いとその影響について
距離・浴びた放射能量などの精密な実験機器を使った当日データ付きでな。
科学者がどっちを選ぶか言うまでもない事だろ。

894 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 13:38:29 ID:???
科学的な意味は、日本に対する原爆投下には無いか

895 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 13:49:52 ID:???
>>893
単に日本(そしてソ連)への示威と実験データ取得両方が目的だったということでは。

だからこそ原爆目標選定にあたっては大きな都市地域に存在する重要目標である
こと、爆風により効果的に破壊出来る地形であること、空襲による被害を受けていな
い都市であることって3条件が付いた訳だし、実際に被爆地の空撮繰り返したり、戦
後に大規模な調査団送った訳だから。

896 ::2009/02/09(月) 18:28:51 ID:Vc7Pey5S
>>892
広島も長崎も、海軍の拠点でしょ。
それで標的になったのだとおもうよ。

アメリカ軍と戦争してたのは主に日本海軍だからな。

897 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 23:19:38 ID:???
>896
は?
確かに海軍の拠点もそこそこ近いところにはあるけど、原爆で直接やられるほど
近くは無いぞ?

898 ::2009/02/09(月) 23:34:20 ID:Vc7Pey5S
>>897
いや、海軍の拠点ではたらく労働者などがいるであろう地域を丸ごと破壊するという、超絶な理屈だけどさ。

899 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 23:40:28 ID:0y/gXc+4
確かに
広島→呉
長崎→佐世保
せいぜいキノコ雲が確認できるかどうかの距離だな

900 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 10:48:26 ID:76QNNmNg
>>899
示威行動としてはぴったりのような・・・・

901 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 15:22:51 ID:???
>>896
上でも書いてるけど長崎は予備目標だった。

8/9の第一目標は小倉。

902 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 19:47:32 ID:???
目標の選び方としては、関東から遠くB−29の航続距離内にある
地方都市が選ばれてるよね。
呉・佐世保も同じような選び方だろうから同じような結果になったのだと
思うが。

903 ::2009/02/10(火) 19:58:33 ID:OW9URYJQ
小倉って、軍事拠点か?

904 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 20:04:00 ID:???
>>903
軍需工場

905 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 20:48:01 ID:087gGNwL
>>903
風船爆弾

906 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 02:52:39 ID:???
製鐵

907 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 08:58:51 ID:???
>>896
広島は第二総軍の拠点だよ。

908 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 09:11:11 ID:???
日本の近代史を検証したが、日英同盟の解消がどうもわからない
同盟維持の選択肢もあったのに
それに満州事変までは極東の新興国としては満点じゃないか?
欧州の国々ですら自国の領土の保全に苦慮している国が多い時代に
海外領土を着実に増やし軍備も陸軍の機械化以外は
世界のトップクラスまでのし上がった日本
やっぱり転機になったのは中華ソビエトの策略で引きずりこまれた
日中戦争だな

909 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 09:18:41 ID:???
>>908
それを反省して日米安保は堅持でいかないとな・・・

日米安保、米韓同盟解消で6カ国条約とかならんようにw

910 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 09:43:17 ID:???
張学良が余計な事せずに毛主席が死んでれば…

911 ::2009/02/11(水) 15:38:38 ID:gPBs/OwW
海外領土を増やす意味がわからんのだけど、なんなの?

912 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 15:41:21 ID:???
海外領土?
朝鮮併合を最後に増えてないでしょ・・・

913 ::2009/02/11(水) 16:03:17 ID:gPBs/OwW
朝鮮併合って大失敗だよな。
日英同盟には、イギリスのインド支配と日本の朝鮮併合を相互に認め合うという条項がある。

なんという失態だ、日本はイギリスのインド領有を認めた国だ。
白人からのアジア解放とか言っても説得力が無さすぎる。

914 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:12:03 ID:???
>>913
そうか?同じ頃アメリカが併合したハワイは今でもアメリカの
立派なアメリカの1州だけどね・・・


915 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:15:14 ID:???
満州はともかく、朝鮮併合は問題ない

916 ::2009/02/11(水) 16:16:46 ID:gPBs/OwW
クリントン大統領がハワイ併合百周年の年に「謝罪」したって知ってた?

問題大有りなんだよね。

917 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:19:08 ID:???
>>916
ハワイと違ってw
朝鮮は合法的に併合だ。

918 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:23:52 ID:???
>>913
朝鮮併合しなかったら説得力あったとでも?


919 ::2009/02/11(水) 16:27:16 ID:gPBs/OwW
>>918
いやいや、日本はイギリスのインド領有を承認したんだぜ。
これでアジア解放とかありえないだろ。

920 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:31:42 ID:???
>>919
というか、石油売ってくれたらアジア解放なんて無かったし・・・


921 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:35:17 ID:???
>>919
だから、ありえるアジア開放を示せるのかと

922 ::2009/02/11(水) 16:38:24 ID:gPBs/OwW
うん。つまりイギリスのアジア支配を認めないということだ。

923 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:43:42 ID:+HBgc37S
なんで日本にアジア解放の責任があるんだ?
独立を勝ち取りたければ自力でどうぞ。
それが出来なければいつまでも植民地のままでいれば。

924 ::2009/02/11(水) 16:45:02 ID:gPBs/OwW
うん。
だったらアジア解放とかいわないことだな。

925 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:45:31 ID:???
日英同盟抜きで日露戦争どうすんだ?
朝鮮併合しないとなるとアジアに全く駐兵しない
国際的な影響力なし
不平等条約も解消できない
経済的にもどんづまり
アジア開放?寝言は寝て言えと言ってくれる国さえもない

926 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:46:46 ID:???
>>924
あんたがいったんだろ アジア開放に説得力がないって
説得力もたせないのか もたせたくないのか

927 ::2009/02/11(水) 16:50:19 ID:gPBs/OwW
>>925
まあ、朝鮮併合までは良いとしよう。

でもその後、独立運動を弾圧したのが最悪だ。
もうね独立運動があったら即座に独立承認でよかった。

それが結果論だ。

928 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:50:30 ID:???
中国の東にある島 なんて国かは知らない
あそこも中国の一部じゃないの?
さあ?どっちでもいいけどw


929 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:52:34 ID:???
>>927
結果でてないのに結果論とか言われても

930 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:55:32 ID:???
>>927
結果論から言えば、常勝アングロサクソンの英米と協調が
正解だったでFAなんだけど・・・


931 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 18:13:36 ID:8CAPlBmI
>>927
実際のところ、朝鮮の独立運動って活発だったのか?
革命ごっこレベルなら弾圧されても仕方ないと思うが。



932 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 18:38:58 ID:???
>>931
 完全独立派は少なかったようだな
 親日派と親清派が拮抗していたと思う
 ただ李王朝は露に擦り寄っていたので
 あの時代併合は止む得ない、朝鮮が近代化された独立国であれば
 併合は必要なかった。

933 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 19:17:30 ID:???
>>931
後に今の韓国が主張したほどには激しかったとは思えないよね。
なかったわけでもないだろうけど。

934 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 20:00:11 ID:???
>>932
併合後はどうだったの?朝鮮ソースじゃないソースってないのかなぁ?

935 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 00:28:46 ID:8TjS1e6u
>>934
糞尿垂れ流しのスラムみたいな都市に
上下水道、ガス、電気、道路、義務教育
色々なインフラが整備されました
ソウル大、プサン大と二つの帝国大学もできました

戦後大分たってから、貧農出身の韓国人作家が、「自分の家は貧しかったから
学校に行くのは無理だと諦めていた。そこに日韓併合があった。
日本のおかげで教育を受けることができた。感謝している」の
旨の文章を発表してすぐ発刊禁止になりました

936 ::2009/02/13(金) 00:38:02 ID:BXfM5wWm
>>935
それでは駄目なんだよね。
朝鮮の右翼はそれでは納得しないしね。

なるべく干渉しないことが重要だ。

937 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 08:31:12 ID:???
>>935
京城大1校のみだぞ
四国にすら無い帝大だけどな

938 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 14:17:31 ID:mOz22Ekp
>>1
戦わずして屈服

939 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 23:56:30 ID:???
>936
朝鮮でなくても、それで納得する右翼なんて存在しないだろう。
似非ウヨクは知らんが。

940 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 14:33:37 ID:DFiv8QQg
>>935
ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4784502696/
人口の過半数は、かえって貧困化しいるよ。
農民は強制供出で、端境期には餓死者を大量に出していたし。
おかげで、大日本帝国の敗北を喜びにしてしまった。

941 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 15:19:04 ID:???
>>940
在日朝鮮人運動史研究会ってナニ?

942 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 15:21:38 ID:???
人口増えてるから、
かえって貧困化とかありえない。
故意なのかは、わからないが
統計の扱いが間違ってるんだと思うよ。

943 ::2009/02/14(土) 15:51:38 ID:OOcPT6Ot
正直、日韓併合があったから豊かになれたとか、貧しくなったとか、証明できるものじゃないんだよね。
日韓併合がなくてもどうにでもなった可能性はあるしね。可能性だけならね。

だから本質はそういうところにはないんだよ。

朝鮮の長に日本人がなってしまったことが問題なのさ。
傀儡でも何でもいいから、朝鮮人をトップに持ってきてればよかったのにね。

944 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 15:52:57 ID:???
>>942
つインド
つアフリカ

第3世界での人口爆発舐めてるでしょ?
大地の生産力が足りているうちはまだいいけど、
何かの拍子で一つが悪くなるとあっという間に貧困化。

945 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:01:46 ID:???
>>944
それらの地域にしても
なんも食べずに生きていける訳じゃないんだから
昔に比べれば生活が良くなってるから人口を増やす事が
出来てる訳で、結局餓死、病死してしまった人は統計上
貧困でないとカウントされるから、でる錯誤ですな。

946 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:12:50 ID:???
チベットの人口はここ60年で三倍になってるから中共は善政をしいてるってわけですね、解ります。

947 ::2009/02/14(土) 16:19:50 ID:OOcPT6Ot
善政かどうかなんて、本質じゃないんだよね。

いまでもさ、日米の間で「年次改革要望書」が問題になったりするじゃん。つまりそういうことなんだよね。

948 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:29:03 ID:???
家族計画なんて観念は先進国特有のもの
中国みたいな例外もあるが途上国は産めば産むだけ
豊かになれると考え悪循環にはまってるのが常態

年寄りに聞いてみればいい
昔は大家族が多かったというだろう

949 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:39:45 ID:???
韓国を併合したこととチベット問題って同列で扱うものか?

950 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:41:14 ID:???
>>946
その意見も間違ってないと思うけど、
実際独立したとしてチベットってやっていけるのか?

951 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:42:33 ID:???
>>949
まず扱いが異なるという根拠を提示してくれ。
日本人のやることは全て正しくて中国人のやることは全て間違ってるじゃ、
すくなくとも他国の人間を納得させることはできんぞ。

952 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:43:14 ID:???
田母神のアホもそうだが、比較の問題を考えるなら

1850〜1900、1900〜1950など期間を分けて、
朝鮮とインドなど他の植民地の人口統計を比較しろや

953 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:54:58 ID:???
>>945
いえいえ、昔なら結局餓死、病死してしまった子供が、
中途半端な成長状況で生き延びる事が出来た故に、
昔と同じ調子で子供をつくっていたために貧困に陥るわけですよ。
いくら近代化といっても畑からとれる作物が何倍にもなるわけでなし。
あのあたりだと昔といっても1,2世代前の事だけどな。

954 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:56:08 ID:???
ついでに田母神がアホなのはもうひとつ

人口増加率の多さと豊かさは比例しない
現在の人口増加率の順位と一人当たりGDPのデータを付き合わせれば一目で分かる

955 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 16:57:24 ID:???
イギリス統治下のインドも人口は増加していたのでイギリスは善政を敷いていたって事でおk?

956 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 17:22:52 ID:???
>>951
ずいぶん過剰に反応するな。
なんかあるのか?

957 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 17:33:44 ID:???
アフリカから奴隷労働として黒人を運んでいた頃の中南米なんか、超善政を
敷いていたってことなんだろうな。
一時期、シベリアの人口を増やしていたスターリンとかさ。


958 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 17:42:04 ID:???
>>955
インドに関しては明らかに善政だと思うが、
英国の統治無しで今の発展はありえんよ。

959 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 17:55:19 ID:???
別に朝鮮とかチベットとか持ち出さなくても、GHQ支配下の日本の人口増加を示せば十分じゃん
善政、善政。

960 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:01:26 ID:???
>>959
それこそ間違い無く善政だが、あれなくして
今の日本の繁栄は無いだろう。

961 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:04:03 ID:???
その善政を批判する人がウヨ系に多いという罠

962 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:06:26 ID:???
ウヨとかサヨとか言う基準で物を見てる内は、
歴史の理解は出来ないよ。

963 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:09:48 ID:???
その典型例が田母神タンだな。


964 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:19:17 ID:???
>>958
現地人を差別して虐げたんだから、善政とはいえんだろ。
多量飢餓も発生してるぞ。

965 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:24:36 ID:???
>>958
善政を敷いていたんならなんでインド大反乱なんて起こったの?

966 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:32:17 ID:???
イギリスを支えるインドの富
当時のインド経済は、イギリス東インド会社時代から引き続き、「富の流失」に直面していた
。インド政庁は毎年、イギリス本国に対して莫大な経費を支払っており、インドで生み出さ
れた富がインドに投資されるという環境ではなかった。インドから流失した富は、イギリス
に対してポンドで行われ、インドが銀本位制を採用していたこともあり、19世紀末の銀価格
の下落は、結果的にインドによるイギリスへの支払額を増大させることとなった。イギリス
は常に、インドに対して輸出超過の状態を創出することにより、その貿易黒字でもって、
インド以外の貿易で生まれた赤字を補填する形を採っていた


967 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:33:43 ID:???
頻繁に発生した飢饉
少なくとも、帝国時代の農業生産力は、著しく低下していたと考えられる。
その背景には、イギリスによる経済的搾取のみならず、在来の産業が衰退しながらも、
これに代わる産業が発展することがなかったこと、農業の停滞を導いた農村の構造、
農民への様々な階層からによる搾取が挙げられる。このような搾取構造により、
農民層が農産物を獲得する手段を持っていなかったことが、飢饉をより深刻なものとした。

代表的なものでは、地方レヴェルで発生した飢饉としては、1866年に発生した
オリッサ飢饉、1869年のラージプーターナー飢饉、1873年に発生したビハール飢饉が
有名であり、全国的な飢饉としては、3回のインド大飢饉(en、en、en)が挙げられる。
1854年から1901年の間でのインド国内の死亡数は、28,825,000人に上るという推計[34]が
あり、さらに、第二次世界大戦中のベンガル飢饉では300万人が命を落とした。



968 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:06:55 ID:???
それでも総合的に見れば人口は増加したのでイギリスは善政を敷いていたって事で。

969 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:11:02 ID:???
>968
日本の場合、現代と江戸時代を除いて人口は基本的に増加していて、戦国時代
なんか倍増していたりするから、現代より戦国時代の方が善政だったという
お話ですな。


970 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:25:10 ID:???
大日本帝国の支配から解放されたのは朝鮮人で、
支配民族の座から落とされた日本人にとって、
いつまでも終戦記念日は民族慟哭の日、というのが
戦後の韓国人のデフォとなる。
日本の庶民もまた立ち上がったんだけどね、戦後になって。
朝鮮人が日帝に支配されていたらなら、
日本の庶民もそうだったんだけどね。
これはサヨクにとってもウヨクにとっても都合の悪い真実かも。

971 ::2009/02/14(土) 19:52:30 ID:OOcPT6Ot
日英同盟を知ってるか?

あれには、日本の朝鮮支配とイギリスのインド支配を認め合ってる条項があるんだぜ。

なんという失態だ。日本はイギリスのインド支配を認めたんだ。

972 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 20:22:27 ID:???
>>942のアホはどこだ

973 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 20:46:10 ID:53EjflH3
>>965
善政を敷いたから反乱が起こるんだよ。圧政だとむしろ反乱など起こらない。


ソ連がスターリン時代に反乱はなく、ゴルビーであっさり滅んだことが証明してある。

974 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 20:49:30 ID:???
偉大なる大英帝国の元、インド人の教育が進み当時のアジアでは数少ない
民主国家になれました。素晴らしい

975 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 20:53:34 ID:???
アングロサクソンの言うこと聞いていりゃ間違いはないんだよ。
ゲルマン、スラブ、チャイナ、アラブ、ユダヤに関わるとろくな事はないよ。

976 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 21:11:03 ID:???
インドは仏教発祥の地であるが、イギリスにとっても無縁ではなかった。
仏教の伝搬は欧州を経てイギリスにまで及んだ。
その時大陸からブリテン島に渡った民族の名前をアングロ・シャクソン族という。


977 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 21:19:01 ID:???
>>973
もう、あんたは育児板でも行けよ。
勿論、育児としてね。
ここにいても邪魔。

978 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 21:34:21 ID:???
>>960
確かに、牙を抜かれた以外は善政なんだよな。
牙を抜かれたのも悪い面ばかりではない。
その辺は見方次第で。

979 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 21:49:40 ID:???
>>973
つまりチャウシェスク時代のルーマニアは善政だったんですね。

980 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 21:52:47 ID:???
善政であるかどうかと、個人が幸せであるか否かは関係がない。

981 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 21:56:46 ID:???
>>980
もう死ねよ。お前。

善政の原義とは、それこそ善い政治、国民を幸せにする政治のことだ。
国民の生活水準や、国民の政権支持率と、無関係なはずがなかろうが。

982 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 22:07:09 ID:???
>>975
アングロサクソンが元はどこから来てるのか知ってていってるのか?

983 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 22:09:48 ID:???
>>981
暴言吐いたのでお前の負け。

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