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兵站・補給について語るスレ3

1 :兵站次郎:2008/10/16(木) 21:34:22 ID:???
戦争の影の主役、兵站について語りましょう。
近代以前から現代までの兵站に関する事(輸送手段、組織、史実、理論etc.)ならなんでも可。

●兵站とは
軍隊(主に陸軍)において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。

●兵站の略史
近代以前:食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃:事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争:兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦:食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦:兵站にトラックが積極利用される

●兵站の仕組み(旧軍の例)
本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊(輜重連隊など)が部隊内部に分配


前スレ
兵站・補給について語るスレ 2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/

過去スレ
兵站・補給について語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1179285600/

2 :兵站次郎:2008/10/16(木) 21:35:11 ID:???
●参考図書

補給戦―何が勝敗を決定するのか
 マーチン・ファン クレフェルト (著), 佐藤 佐三郎 (翻訳) 中公文庫BIBLIO 
 http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904

軍事とロジスティクス
 江畑 謙介 (著) 日経BP社
 http://www.amazon.co.jp/dp/4822246469

コンテナ物語ーー世界を変えたのは「箱」の発明だった
 マルク・レビンソン (著), 村井 章子 (翻訳) 日経BP社
 http://www.amazon.co.jp/dp/4822245640

3 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 00:26:41 ID:???
弾薬や機種や共通化も含まれるの?

4 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 01:50:30 ID:???
ローマ時代の兵站について詳しい本なりサイトありますか?

5 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 02:01:25 ID:???
次スレは水戸黄門について語るスレ

6 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 23:27:17 ID:???
自衛隊も民間輸送船を支援船として活用してるんだってな。感心感心。

7 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 23:40:10 ID:???
いまクレフェルトの補給戦を読んでるんだけど
この文章自体が読みにくくないか?
なんか頭が混乱するんだけど

8 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 00:07:08 ID:???
ガンダムも語るのか?

9 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 00:10:31 ID:???
さすがにガンダムは次スレがたって埋めるときだけにしようぜ。

10 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 00:17:10 ID:???
>7
慣れだよ、慣れ 補給戦は、未だましな方だ
日本兵糧史、これ読んでると頭が痛くなる。旧仮名な上に、体裁が変だ
何故か、長方形な頁に正方形綴られる文面、まるで漢詩を読んでる気分
いや、漢詩の方が楽かも?

11 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 00:18:05 ID:???
ガノタ帰れ

12 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 00:27:55 ID:???
>>10
OK。thx

13 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 08:49:18 ID:???
>>4
「ローマ軍は兵站で勝つ」と言われている位だから
ローマ軍について書いた大抵の書籍にはローマの兵站の概要は載っているけど
詳細となるとあまりないような。
昔、古代ローマの食事について書いた本を読んだときにちょっと載ってたが
それも数ページ程度だった筈(十年以上前なのでちょっと忘れている)。

14 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 14:17:26 ID:???
25〜40ミリは集約出来ないものかな?

15 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 20:24:08 ID:???
>>14
機関銃?二次大戦では射程距離が違うから別ものだったらしいけど。
日本は25ミリから高角砲の間がないのが欠点だったらしい。

16 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 21:15:01 ID:???
30mmってアパッチ以外に採用されてたっけ?
25mmと30mmは汎用性に欠けるイメージがあるんだが。

17 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 21:25:41 ID:???
A-10も30mm。
ただ反動がめちゃくちゃきついし、対航空機用を想定している場合には
30mmは積めないっぽい。

18 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 21:32:13 ID:JeLtgzDU
いや、自衛隊とか海保限定で。書き方が悪かった。

19 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 21:54:15 ID:???
87RCVの25ミリと、89IFVの35ミリはどっちかに統一できなかったんかね?

20 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 22:05:18 ID:???
 25mmも35mmも何だか中途半端だからM61系の20mmガトリンクガンで! 
とかいったらダメかな。
射程も威力も足りないか・・・

21 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/18(土) 22:39:36 ID:74X8YkKV
>19
RCVはしらんが、FVのそれは一応AWと口径は一緒だがな。

弾薬は全く共通性はないらしいが(笑)

22 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 08:14:31 ID:???
陸海で40mmに統一しよう。
20mmCIWS→40mmCIWS
25&35mmMG→40mmMG

23 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 09:00:28 ID:???
無理な一本化は逆効果。

24 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 11:58:04 ID:???
中国製の偽造半導体部品が米軍に流入
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20081015/173843/

25 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 16:13:52 ID:???
個人的に参考図書には、学研の「帝国陸軍 戦場の衣食住」も入れたい。
軍馬の餌の量は当然として、軍用犬とか軍鳩の餌の量まで出てるし。
このシリーズ中で1番優れた内容だと思う。

26 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 16:26:10 ID:???
203ミリの自走砲はいつ退役するんだ?

27 :シチュー砲 ◆STEW.ibjrE :2008/10/19(日) 21:39:51 ID:???
塚田氏著 シーザーの晩餐は、読んで損なし

28 :シチュー砲 ◆STEW.ibjrE :2008/10/19(日) 21:41:40 ID:???
あ、スンマソン >27は>4宛て
ちょっくら吊って来る

29 :シチュー砲 ◆STEW.ibjrE :2008/10/19(日) 21:53:41 ID:???
>175-176
スープとシチューの違いとは何ぞや?ボルシチは?ってオイラも考えた事、有る

此れは明瞭な回答かな
ttp://ryouri.akekure.com/item/270

30 :シチュー砲 ◆STEW.ibjrE :2008/10/19(日) 21:59:09 ID:???
あ゛ー、今度は煮込まれて来る
つーか、こりわ こくまろの刑だろか?

31 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 22:04:32 ID:???
あっちでもこっちでもばたばたしてまんなw

32 :シチュー砲 ◆STEW.ibjrE :2008/10/19(日) 22:05:57 ID:???
スマンねw

33 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 23:11:51 ID:???
>>23
どゆこと?

34 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 23:14:37 ID:3PKpUqKp
あげ

35 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 01:25:52 ID:???
ミリタリーレシプロエンジンスレで米軍の燃料統合の話題が出てたけど、
良く考えるとすごいことだと思う。
揚陸艦の燃料タンク全てに同じ燃料が入っていて、ヘリ、LCAC、トラック、
戦車、バイク、どれでもどこのタンクから給油してもOKなんて。
補給担当は燃料については種類を気にすることなく必要量だけ手配すればいいし。

36 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 01:54:40 ID:???
補給重量に占める燃料の比率ってどれ位なんだろう?

37 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 06:24:11 ID:???
>>35
どうだろ? 内燃機関の効率を考えるなら、それぞれのエンジンにおいて最適の種類の油があるのは
厳然としているし、原料である原油を全て有効活用しようと思えば、あらゆる種類の油を使用できる方が
却ってコストダウンに繋がると思うが・・・・・・・・・

単に軍事上の兵站活動上の効率性は確かに向上するけどねぇ。
例えば原油からガソリンだけを使用するなら、僅か2割程度ぐらいしか利用できなくなってしまう・・・・・・・・
重油やケロシン(灯油)、軽油など他の油も使えた方が貧乏国にとってはいいだろうね。
まあ、油の供給に困らないであろう米国みたいな贅沢な国なら、末端の兵站部隊の効率だけを考えて
やれるのかもしれないが。


38 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 08:33:05 ID:???
>>35
有り得ない

トラックは軽油…軽質重油や灯油でも走るけど力がでないし、噴射ポンプが壊れる
バイクはガソリン…ジェット燃料や灯油を入れるとエンジンが壊れる
ガスタービンなら、指定のジェット燃料のみ…焼き付きの原因



39 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 09:28:23 ID:???
>>38
ジェット燃料のケロシン系は簡単に言えば高品質な灯油なので、
軽油より油質の軽い物でも安定して運転出来る、
ディーゼルエンジンを開発する事自身はそんなに難しい事ではないと思う。

バイク以外なら後方作業で使う燃料を含めて何とかなりそうな気がする。

40 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 12:13:24 ID:???
>>35 航空機 車両 艦船全ての燃料を1種類に統一すると その燃料の需要が高すぎ 常に不足した状態になる。
ソ連の某艦船が時代遅れの重油ボイラーを積んだのも ガスタービン用の燃料が不足し ボイラー用重油が余る事が懸念されたため。
重油 軽油 灯油 ガソリンを万遍なく使うのが一番。

41 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 13:05:19 ID:???
>>37
あらゆる種類の油を使用できるなんて逆に無理では?
それにコストも考えた末に燃料統一したわけだし。
いかに米軍でもコストを無視してなんてことは出来ない。

>>38
米軍はすでにJP-8で燃料統一してて、トラック、艦艇、航空機のエンジンも
すでに対応済みで故障なんて無い。

>>39
海兵隊は偵察バイクをディーゼルに更新してるので実際何とかなってます。

>>40
米海軍はずいぶん前から艦艇用に重油は使用していない。
安いけど、機関のメンテに時間がかかるとして軽油に切り替えてた。
それを、全く同一とは言えないが、成分のかなり近いJP-8に変えただけだし、
航空機の燃料も灯油系のJP-5からJP-8に変えただけ。
原油を無駄なく使い切るには、多種の燃料に分けたほうが効率よいだろうけど、
実際にそれを調達、保存・管理、供給するのはかなり不便。


42 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 13:36:14 ID:???
原油を効率的に使うってのは、国レベルか石油メジャーレベルで
なしとげればいいことであって、軍が原油を購入・精製してるわけ
じゃないんだから、軍が1種類しかつかわなくなったって、なんら
問題はない。

43 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 13:52:18 ID:???
>>41 分かってないなぁ >>37氏は「油の供給に困らないであろう米国みたいな贅沢な国なら」って言ってるだろ?
1種類の燃料を大量に用意でき 運用できるのは 補給体制に優れた米軍くらいだよ。

44 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 19:37:31 ID:???
>>42
そりゃ産油国とか豊かな国でいえる事であって、普通の国なら原油レベルで効率活用を考えるのが
戦略というもの。
てかね、ナチスドイツや旧日本などを例に挙げなくてもどれだけ燃料の調達に頭を痛めたと思う?
今の自衛隊であっても、年間の訓練に使用する燃料は確か800万トンとかのレベルに達するんだぜ?

戦時下において、経済制裁やら海上封鎖などの影響を計算に入れて、逆に兵站上の調達リスクを考える
ならば、あらゆる油質をまんべんなく消費する体制を取るべきだろ? JK

45 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 20:02:59 ID:???
>>41
>あらゆる種類の油を使用できるなんて逆に無理では?

別に一つのエンジンにてあらゆる油質の燃料を使えるように汁! なんていっている訳ではないよw
そんなのそもそも不可能じゃん。
単に今まで通りエンジン毎に合った燃料を供給すれば?という意味で使っただけの事。

現場レベルではたしかに米軍方式の方が合理的で最大効率を発揮出来るだろう。
でも国家によって、戦略的に燃料消費を考えないといけない。

燃料を全て輸入に頼り、そしてそれらが極めて長い距離にわたるシーレーンにて調達されているような国(日本)
などにおいては、敵国の通商破壊等、戦略的な意味において兵站上の調達リスクを常に伴う。
只でさえ有事には貴重となる燃料において、一種類の燃料のみに統一してしまうのは却って逆に深刻な供給不足を
生じかねない危険性が常にある。

戦術レベルにおける現場の効率を追求するあまりに肝心の際、大元から燃料が調達できません(又は極少量しか手に
入りません)ですたw では逆に話にならないよ。

46 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 22:38:07 ID:???
>>44-45
いや、理屈に合ってるようで合ってないっていうか、それ実体が見えてないよ。
例えばさ、重油がいくら余ってても飛行機は飛ばせないし、車は走らない。
ガソリンがたくさんあっても火力発電に使うのは難しい分けじゃん。

んで、米軍が採用している油種統一は、ガスタービンを使用する種種の兵器の燃料を
ガソリンに比べて調達が容易な灯油系のJP-8にしたってこと。
高価でで危険性が高く民生での利用も多いガソリン系から手を切れるっていうのは
「戦略的な意味において兵站上の調達リスク」から考えても非常に都合がいいわけ。
しかもガスタービンはいざとなればガソリンでも動くから、燃料の選択肢は
「エンジン毎に合った燃料を供給する」場合に比べて増えてる分けよ。
これ戦争末期に燃料事情の悪化から橘花の開発が耐乏されたのと同根だよね。

47 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 23:09:47 ID:???
見事に話がかみ合ってない。

48 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 00:28:47 ID:???
>>46 1種類の燃料だけ大量に集めて使うなんて無理だろ。無い物は無いんだから。だから幅広い種類の燃料を運用する。OK?

49 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 00:58:01 ID:???
>>48
幅広いたって軽質油か重質油で使える使えないはくっきり別れて、
んで米軍のガスタービンは軽質油ならだいたいなんでも使えるけどJP-8に統一って話だよな。
軽質油系の中で軽油系と灯油系とガソリン系をあえて分けるメリットはないと思うんだけど。

50 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 01:13:48 ID:???
>>49
統一するにも金がかかるのよ。
そんな金は無い。
メリットだけ見てデメリットを見ないとはこれ如何に。

51 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 01:20:17 ID:???
オール電化がいいですよって言っても
そりゃ変えれば長い眼で見れば安上がりになるだろうけど
当座の金が無ければできんわな

52 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 01:25:54 ID:???
>>50-51
いや、海自の艦艇と航空燃料のレベルでそこまで問題でずにできたので、
べらぼうにお金かかったりはしないよ?全部の内燃機関の燃料を統一したんじゃなくて
適性のある内燃機関の燃料統一しただけだから。

53 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 01:27:17 ID:???
戦車までガスタービンだからなアメリカの場合。

54 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 01:28:08 ID:???
>>51
オール電化を例に出すなら、あれも小家族だと逆に高くつくケースも有り得るね。
結局国に合った運用が一番て事かな。

55 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 01:31:04 ID:???
>>43-45>>48
逆に言えば軍が備蓄するのは1種類だけで良いことになる。
それとも艦艇は重油、戦車・トラックは軽油、航空機はジェット燃料、軽車両(高機動車、ジープ)はガソリンて分けた方が良いの?
平時であれば消費量はほぼ一定だし、配送先だって決まってるから、燃料が複数あってもさして困らないだろう。
有事となれば地上部隊やヘリはあちこちに分散してしまうし、いつまでも同じところに留まっていない。
しかも、どこでどの燃料がどれだけ必要になるかなんて予想も出来ない。
そんな状況で必要としているところに十分に補給できるのかって考えない?

戦略レベルというのであれば、民間での消費量も考えなければならない。
軍の消費量なんて民間の経済活動での消費量からすればたいした量じゃないんだから。

そもそもアメリカが油の供給に困らないなんて思ってるのは間違い。
困らないように補給体勢を組んでるだけ。
兵站に膨大な金をかけてる米軍でも、実戦では補給に苦しんでいる。
それを少しでも軽減するための燃料統合。

56 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 01:37:53 ID:???
>>52
いくら安くてお得ですよって言ったって財布の紐握ってる人が渋ればそれまで。

57 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 03:35:05 ID:???
こと軍隊に関してはガソリンだけは燃料体系から排除したほうがいいぞ。
揮発性と発火点の低さが軍用燃料としては危険すぎる。
あと火花点火というガソリン機関の構造的な危険性も無視できない。

小型車両にしても小型ディーゼル機関の性能向上と普及でガソリン車のメリットが
小さくなってるし。
市中での燃料の入手性についてもWW2の頃と違いほぼ問題なくなってる。

58 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 06:14:09 ID:???
>>55
> 逆に言えば軍が備蓄するのは1種類だけで良いことになる。
その量が揃わない恐れがあるって。
> それとも艦艇は重油、戦車・トラックは軽油、航空機はジェット燃料、軽車両(高機動車、ジープ)はガソリンて分けた方が良いの?
近いけど少し違う。艦船でもガスタービンがあるし。

> 有事となれば地上部隊やヘリはあちこちに分散してしまうし、いつまでも同じところに留まっていない。
ヘリの燃料は兎も角 ガソリンや軽油は各地の民間SSでも手に入る。

> しかも、どこでどの燃料がどれだけ必要になるかなんて予想も出来ない。そんな状況で必要としているところに十分に補給できるのかって考えない?
それが戦争だもの。1種類の燃料だけが大量に必要になった場合 結局は不足するよ。

> 戦略レベルというのであれば、民間での消費量も考えなければならない。軍の消費量なんて民間の経済活動での消費量からすればたいした量じゃないんだから。
その理論だと益々1種類限定は弊害がでるぞ? 灯油も軽油も民間でも必要なんだから。

> そもそもアメリカが(略)燃料統合。
それができるのは米軍くらいだって。

59 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 06:17:05 ID:???
チート国家のマネなんて無理に決まってるでしょ。

60 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 06:37:48 ID:???
アメリカの国防費とGDPをそれぞれ1000とした場合(前半が国防費、後半がGDP)

アメリカ        1000/1000
中華人民共和国    147/235
ロシア            146/93
フランス          115/185
日本            113/317
イギリス         107/200
ドイツ           96/240
イタリア          96/152
インド            40/79
大韓民国          38/69
ブラジル          29/95
イスラエル         29/12
オーストラリア       23/66
台湾(中華民国)     23/28
インドネシア        19/31
イラン            15/21
スウェーデン        12/33
エジプト            9/9
スイス            9/31
パキスタン         8/10
ベトナム           7/5
シリア            5/3
タイ 5/18


61 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 06:53:07 ID:???
>>58
単純化して考えると
AとBという2つの燃料が軍で使われていたとして
どちらも同じ量備蓄されているとする。
だが使用の割合がA:Bで8:2だったりすると
Aは足りなくなりBは余る。
1種類に統一しそちらだけ備蓄すればそういう弊害は起こらない。

62 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:05:14 ID:???
>>61
すべてが足りなくなり、割り当て争奪戦が起き、すべてに十分な量がいきわたらなくなる。

というのが目に見えます。
財布の中身がしょぼいのだから、下手な統一は唯の自殺です。

63 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:15:46 ID:???
>>62
むしろ割り当てをしたり、不急のとこから引き抜いて至急な部隊に渡すために燃料を統一するのだが?
割り当て争奪戦を(100%でなくても)うまく管理できる組織で無いと無理ではあるが

小銃の弾丸の互換性を考えれば話が早いかな?
隣接する部隊で使用する弾丸の種類が異なり、融通が出来ず苦労した例とか

64 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:22:36 ID:???
>>58
>それができるのは米軍くらいだって。
すでに日本もやってるつうの

>>62
AB2種類の燃料をつかう場合、Aが余っててもBで動く機械は動かせないじゃん。
なら統一した方が融通が利くって

65 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:25:59 ID:???
>>64
統一してもどのみちどっちかしか動かせないだろ。そんな状況。
そりゃ融通は聞くけど、そこまで行ったらすでに負けじゃね?

66 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:29:08 ID:???
補給という観点から見れば統一した方が圧倒的に良い
WW2でドイツ軍は自動車不足を解消するために民間やら占領した国の自動車をかき集めたが
部品の互換性が乏しいので稼働率が低くなった

燃料統一の問題は、統一燃料に適した動力源(エンジン)に全て(あるいは大部分)換装しないと
意味がないという点。それを実現するには貧乏国では・・・

67 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:31:07 ID:???
>>65
だからより重要な方に統一燃料をまわす

別に負けじゃなくても必要なものが無く必要でないものが余ってるのは珍しくない

68 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:32:38 ID:???
各種ヘリと航空機、90式戦車

後他に、ジェット燃料で動かせるのって今現在ある?

69 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:39:16 ID:???
>>68
90はディーゼルだから燃料違うんじゃないかな。
あれ同じなら、陸自のだいたいの車輛が同じ燃料使ってると思う。

ただ、3自衛隊の各種ヘリと航空機だけでずいぶんでかいと思うよ。
あと自衛艦の内ガスタービン動力のものもジェット燃料で動くね

70 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 07:44:57 ID:???
>>63
>小銃の弾丸の互換性を考えれば話が早いかな?
>隣接する部隊で使用する弾丸の種類が異なり、融通が出来ず苦労した例とか

九九式小銃への改編は内地の師団から順に師団単位でやってたような。

71 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 08:19:49 ID:???
>>69
ソース失念したけど、90式はジェット燃料でも動くとなんかで読んだんだよ…。
M1とごちゃまぜ状態になってるのかもしれないけど…

72 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 08:53:02 ID:???
兵站から考えると燃料を統一した方が圧倒的にロスが少ない。

>その理論だと益々1種類限定は弊害がでるぞ? 灯油も軽油も民間でも必要なんだから。
原油を精製したら当然他の油種も生産せれる訳で、民間にはその油種を割り当てればなんの問題も発生しない。
たとえば、軽油を焚くストーブとか、

73 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 20:36:01 ID:???
・ヘクスゲーで、「兵站ポイント」を消費したらとにかく戦闘可能になります
・大戦略で補給車から「補給」したらヘリだろうが戦車だろうが燃料マンタンです。

これが部分的にでも現実になるっていうのがメリットなんだぜ。

74 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 21:31:20 ID:???
しかし戦車に航空機用燃料とか入れたら、被弾時に炎上しやすくなるだろう。

大戦略で言えば主力戦車の防御力が軒並み装甲車並に低下するようなもんだ。
それで戦時に役立つか?

75 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 21:56:53 ID:???
>>74
ジェット燃料はガソリンより燃えにくいです。

76 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 21:59:50 ID:???
能力で考えると当然航空機に積んだ時に出力が100%出るような燃料にする必要があるだろ。
一番出力が敏感に要求されるのが航空機用なんだから。

それでそんな燃料を戦車に積み込んで、戦車の燃費は悪くならないか?

77 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 22:10:05 ID:???
全ての兵器でそこそこの性能を発揮する一種類の燃料で兵站を楽にするか
それぞれの兵器に合った性能を発揮する数種類の燃料で兵站をきつくするか
それぞれの国によって考え方は違うだろ
統一する為のコストだってあるんだし

78 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 22:19:10 ID:???
外征と自国防衛でも違うんじゃない?
自国から遠い戦場で、補給を要請してから到着まで時間がかかる場合は、
統一のメリットが大きいんじゃないかな?
品目が少ない方が補給計画をたてやすいし、
敵地で作戦中に、燃料補給は民間のガソリンスタンドで。なんて無理だろう。

79 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 22:55:56 ID:???
>>76
>一番出力が敏感に要求されるのが航空機用なんだから
いやガスタービンってけっこう悪食なので大丈夫だよ。

80 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 22:57:53 ID:???
>>79
航空機がガスタービン?

81 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:01:07 ID:???
まあガスでタービンだよな、ジェットって。

82 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:17:56 ID:???
>>61>>63
> 1種類に統一しそちらだけ備蓄すればそういう弊害は起こらない。
その1種類が常に不足するって何度も言ってる。

>>64
1種類にはしないしできない

>>67
> だからより重要な方に統一燃料をまわす
多種類使っていればそこまで不足しない。

>>72
> 原油を精製したら当然他の油種も生産せれる訳で、民間にはその油種を割り当てればなんの問題も発生しない。
何故軍事の燃料統一のために民間に不合理を押し付ける?

>たとえば、軽油を焚くストーブとか
軽油の性質知ってるか?

>>75
> ジェット燃料はガソリンより燃えにくいです。
飛行機墜落すると炎上するのは何故かわかる? 軽油より燃えやすいからだよ。

83 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:19:21 ID:???
>>77
基本的にそこそこに適合しない機種にそこそこに適合しない燃料を入れると
燃費が悪くなるはずだから、兵站はかえって苦労しそうだが。

あと燃料の補給場所が違う。戦車は前線近くでも補給できるが、飛行機は
空港まで戻らないとどっちにしても補給できない。垂直離着陸機は航続距離とか
弾数とか制約ありすぎ。航空機用の兵站の制限は戦車の兵站の制限とは
また別種だから、燃料だけ統一してもメリットは薄い。

84 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:22:07 ID:ViQVHHYm
第一 1種類に統一するって何に統一するんだ? 灯油か? 軽油か?
どこまで突き詰めてもジェット燃料と軽油の2種までが限界だと思うが。
車両は軽油 航空機はジェット燃料 艦船は軽油とジェット燃料 といった具合に。

85 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:29:02 ID:???
>>80
航空機用のジェットエンジンも、艦艇や戦車のガスタービンもコアは概ね同じ。
もちろん前と後ろはそれなりに違うけどね

86 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:51:29 ID:???
>>83
いやディーゼルエンジンとガスタービンはその「そこそこ」の範囲が広いわけ。
兵站が苦労するほど燃費は悪化しないのよ。例えば
ttp://www.arknext.com/cgi-local/sh_article_pr.cgi?topic_id=ssquare&article_id=00291


>例えばAS-350Bヘリコプターの飛行規程の第二章「限界事項」には、
>「標準燃料」として「JP−4」「JP−5」「JP−8」「JET_A」「JET_A−1」「JET_B」となっているばかりか、
>「非常用燃料」として「AVGAS:航空ガソリン」を使用してもよい(オーバーホール間で最大25時間以内)
>とさえ書かれているのです。
>(それどころか「自動車用ガソリン」もその「非常用燃料」に含まれています。
> しかしくれぐれもそんな愚かなこと本気で試さないで下さいね!!)

なんてあるわけ。
あと

>航空機用の兵站の制限は戦車の兵站の制限とは
>また別種だから、燃料だけ統一してもメリットは薄い。

輸送にあたる鉄道のタンク、輸送や補給の際のタンクにホース各種ポンプ類、
これらは基本的には油種別に揃えられるので、統一できればメリットは大きいよ。
少なくとも油種をなるべく減らした方がいい。
ガススタンド向けタンクローリーなんかは混載あるけど、細々とした混載は
戦時に使うにはちょっと混乱のもとになるんじゃないかなと思う。



87 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:57:00 ID:???
ケロシンで統一

88 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 00:00:28 ID:???
ソーラーパネル付きのせんさにひこーき

89 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 00:03:41 ID:???
>>82
>その1種類が常に不足するって何度も言ってる。
>多種類使っていればそこまで不足しない。
この2つ、思いっきり矛盾しているのだが。
多種類使おうが1種類に統一しようが総数は同じ。
統一されてなお足りないというのは総数が足りないということ。

国内に合計10億トン備蓄できる備蓄基地があるとして、
各タンクや施設にA〜Eまで5種類の燃料を平均2億トン備蓄した場合と
Aだけ10億トン備蓄した場合を比べた時に
Aだけの例で足りなくなるというのは10億トンで足りないということ。
それではA〜Eでも合計10億トンしかないのだから当然足りない。

逆に、A〜Eまで合計8億トンしか必要でないが、そのうちEだけは5億トン必要なのに
4億トンしか備蓄が無かった場合(A〜Dまでは3億トンですんだ)、
統一してればAが8億トン必要なだけなので2億トン余る。

もちろん、備蓄の予測が当たって、多種類でも不足しないケースもあるだろう。
だがその場合は、統一していても不足しない。
多種類にしたからといって備蓄量は増えないし。

90 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 00:05:30 ID:???
無線で送電する実験があったな。

91 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 00:37:55 ID:???
>>89
原油精製してAだけ得られる訳じゃないだろうって話だと思うんだが。

92 :72:2008/10/22(水) 01:10:10 ID:???
>>82
>軽油の性質知ってるか?
灯油より引火点が高くて、流体としての粘度か高い。
でも、引火点は灯油が40℃以上対して軽油は50℃から60℃なので、
通常なら取り立て問題には為らない。
どうしても寒冷地で問題になるなら、重油みたいに焚く前に少し暖めれば良いだけの事。

それと、兵站上一番問題になるのは、輸送物資の量より品種の数であって、
前線補給基地に置く補給物資の品種が
少なければ少ないほど効果的な兵站が実現できる訳で、
その目的としてのひとつが、燃料の統一化なので、
国家経済に実際に影響が出るのはより深刻化した場合にしか現れない訳で・・・
仮に深刻化したとして、原油から精製される産物のうちの一つの油種を独占したと仮定しても、
他の油種を民間に割り当てられるので、その状況下では十分対処可能な事になるかと。

93 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 01:16:57 ID:???
>>91
多種類であっても、さほど必要としない種類の燃料が出てくるのは同じだが?
備蓄も原油のままでなくても良いのだし

94 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 01:22:26 ID:???
燃料の総需要に占める軍需比率が分からない限りは堂々巡りだね。燃料購入量を見ないとね。


95 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 01:30:44 ID:???
うーん。灯油と軽油って似たもの同士なんだが。
多種燃料用に設計したディーゼルエンジンを積んでおけば大方はOKだろ。
後はガスタービン/ジェットの設計次第じゃん。

96 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 01:53:43 ID:???
>>93
原油のまま備蓄するなら精製しなきゃだし、そうなると色んな油ができる。
精製した状態で備蓄するにしても1種類だけ備蓄するって状況がありえないよ。

97 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 02:52:36 ID:???
>>94
>>44が正しいとすると自衛隊が年に訓練で使うのは800万トン
日本の年間原油輸入量は2億5000万KL。原油の比重を0.9とすると、約2億8000万トン。
これはだいたい0.3%くらいだね。訓練以外に同じだけ使ってるとして0.6%
戦時でこれが10倍になったとする(おおいかも)とすると国内石油消費の6%ってことになる。

なお、国は概ね90日強分の石油(原油)備蓄を行っており、(民間在庫が60〜80日くらい別にある)
これは年間国内石油消費の25%にあたると見なせるので、
精製後の得率を考えると、軍需向きの油質のものは18%分くらいになると換算できると思う。
(参考:http://www.kyushuoil.co.jp/corporate/reqruit/business/service1.html

ってことは平時の年間訓練消費量の60倍あるわけで、ここからある程度自衛隊に融通できれば
急にある油種が逼迫してある種の装備が動きませんってことにはならないんじゃないかなー。

んでさらに言うと得率の多い中間留分系でガスタービン燃料を統一する方向性というのは
間違っていない気がする。

98 :97:2008/10/22(水) 03:00:41 ID:???
って嘘だ!桁が一個違う!結論が微妙に異なります

>>94
>>44が正しいとすると自衛隊が年に訓練で使うのは800万トン
日本の年間原油輸入量は2億5000万KL。原油の比重を0.9とすると、約2億8000万トン。
これはだいたい3%くらいだね。訓練以外に同じだけ使ってるとして6%
戦時でこれが10倍になったとする(おおいかも)とすると国内石油消費の60%ってことになる。

なお、国は概ね90日強分の石油(原油)備蓄を行っており、(民間在庫が60〜80日くらい別にある)
これは年間国内石油消費の25%にあたると見なせるので、
精製後の得率を考えると、軍需向きの油質のものは18%分くらいになると換算できると思う。
(参考:http://www.kyushuoil.co.jp/corporate/reqruit/business/service1.html

ってことは平時の年間訓練消費量の6倍あるわけで、ここからある程度自衛隊に融通できれば
半年程度はある油種が逼迫してある種の装備が動きませんってことにはなりにくいんじゃないかな。
現代戦においては半年はそれなりの期間だと思う

んでさらに言うと得率の多い中間留分系でガスタービン燃料を統一する方向性というのは
間違っていない気がする。

99 :名無し三等兵[:2008/10/22(水) 06:38:21 ID:???
>>91
まさか、軍が原油を買って自前で製油する事を想定しているんじゃないよな

100 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 08:33:38 ID:???
>>99
産油国じゃなければ有事に原油が輸入しづらくなる事もあるでしょう。
そういう時限りある備蓄原油からAだけ得られる訳じゃないって事。

101 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 09:42:38 ID:???
米軍なら燃料統一してもやっていけるかもしれん
日本限定なら非常時に当てにならない輸入燃料、そこからわざわざ選択肢を
狭めるような酔狂をする幕僚はいないものと信じたい。

102 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 09:44:47 ID:???
>>89
> この2つ、思いっきり矛盾しているのだが。多種類使おうが1種類に統一しようが総数は同じ。統一されてなお足りないというのは総数が足りないということ。
矛盾してないよ。だからその総数が足らなくなるんだって。原油に限りあるんだから。

> 国内に合計10億トン備蓄できる備蓄基地〜備蓄量は増えないし。
燃料はある1種類だけ大量に精製できるわけじゃないんだよ。だから1種類だけ大量に揃えるなんてできないの。いい加減理解しろよ。

103 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 09:56:25 ID:???
>>92
> どうしても寒冷地で問題になるなら、重油みたいに焚く前に少し暖めれば良いだけの事。
"軽油を焚くストーブ"とか言ってたよな。その考えだと暖房器具自体を温める必要があるわけだが。灯油を使えばそんな必要ないんだが。
何故民間に負担を押し付ける?

> それと、兵站上一番問題になるのは、輸送物資の量より品種の数であって、
> 前線補給基地に置く補給物資の品種が 少なければ少ないほど効果的な兵站が実現できる訳で、その目的としてのひとつが、燃料の統一化
陸上部隊には車両用の軽油 空港にはジェット燃料...と分けられるからその理論では別に利点がない。

> 国家経済に〜他の油種を民間に割り当てられるので、その状況下では十分対処可能な事になるかと。
だからなんで民間に負担を強いるんだ

104 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 10:04:19 ID:???
>なんで民間に負担を強いるんだ

戦時だから。

105 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 10:05:55 ID:???
>>86
> いやディーゼルエンジンとガスタービンはその「そこそこ」の範囲が広いわけ。
非常用って書いてあるだろ。日常的に使って良い訳じゃない。
> これらは基本的には油種別に揃えられるので、統一できればメリットは大きいよ。
車両と航空機は補給する場所は違うんだからメリットにならないよ。>>86を読めば分かるだろ。

106 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 10:07:23 ID:???
105訂正

>>86
> > いやディーゼルエンジンとガスタービンはその「そこそこ」の範囲が広いわけ。
> 非常用って書いてあるだろ。日常的に使って良い訳じゃない。
> > これらは基本的には油種別に揃えられるので、統一できればメリットは大きいよ。
> 車両と航空機は補給する場所は違うんだからメリットにならないよ。>>83を読めば分かるだろ。

107 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 10:09:22 ID:???
>>104
> 戦時だから
燃料統一って平時からやるんじゃないの? 戦争が始まってから慌てて燃料統一すんの?
違うだろ? 理由にならんね。

108 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 10:13:35 ID:???
問1.
燃料の補給場所が違う。戦車は前線近くでも補給できるが、飛行機は空港まで戻らないとどっちにしても補給できない。航空機用の兵站の制限は戦車の兵站の制限とはまた別種だから、燃料だけ統一してもメリットは薄い。
問2.
第一 1種類に統一するって何に統一するんだ? 灯油か? 軽油か? どこまで突き詰めてもジェット燃料と軽油の2種までが限界だと思うが。車両は軽油 航空機はジェット燃料 艦船は軽油とジェット燃料 といった具合に。

109 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 14:48:08 ID:???
俺も完全に統一は無理だと思うよ。けどなるべく少なくするほうがいいと思う。

あと戦車と航空機で統一するメリットがないというのがわからない。
どこで補給するか、というのは兵站ではそこまで大きな問題じゃないでしょ。
策源地から戦線後方のデポまで、燃料をまとめてとり扱えるってのはすごい大きいメリットだと思うんだけど。

110 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 15:12:28 ID:???
>>109
> どこで補給するか、というのは兵站ではそこまで大きな問題じゃないでしょ。
補給品の輸送も兵站でしょ

111 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 15:22:45 ID:???
ねえねえ疑問なんだけど
機械的に戦車とか航空機の燃料って共通化できるものなの?
航空機用ってケロシンが使われているけどそれって純度高い奴だよね
その純度の高いケロシンを特車のエンジンに使うにはもったいなくない?
また、装甲車とかトラックとかその辺とも共通化するとなると
大変じゃない?
一時期軽油が高騰した時トラックに灯油入れて走らせてた人がいたけど
弊害としてエンジン寿命の低下というデメリットがあったようだし
となると整備の頻度が増えたりとかそういう心配があるんだけど杞憂?
これってデメリットとかにならない?

112 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 15:37:21 ID:???
情報RMAで効率が上がったせいで弾薬補給が大変になったって話を聞いた事があるんだが
同じように燃料統一で補給が大変になるって事はないかね?

113 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 15:55:54 ID:???
>>111
トラックって灯油で走るのか……。
ネタかマジか判別に困るスレスレの基準なのが困るな。

114 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 16:06:09 ID:???
ねたっぽくてごめんなさい
灯油に関しては不正軽油でぐぐればその辺の話が出てきます。
ttp://www.pref.aichi.jp/zeimu/fuseikeiyu/patan.htm

115 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 16:14:27 ID:???
ああ、不正軽油の話か……。それなら納得。

116 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 16:36:14 ID:???
燃料統一したら原油から作られる油の一部しか使わないってことか。
今満遍なく使ってるのにその一部だけ使うってことになったら、
値上がりするし量も十分に調達しづらくなるだろw
自分で自分を兵糧攻めしてどうするよw


117 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 16:38:58 ID:???
改めて流れ見返してみて
燃料規格統一すれば運用は楽になるけど
使用できる総量が減るのと規格統一のコストがネックなのかな。
と、ド素人は思いましたよ。


118 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 17:22:56 ID:???
>>111 >>116 >>117
正にその通りなんだけど それを理解しない奴が居るんだよね。
まぁゲームを例に出してきた時点で 厨房の妄想として放置して置くべきだったのかもな。

119 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 17:39:36 ID:???
米海軍が燃料統一したときは、メイン装備が皆ガスタービン(か原子力)で動いていたから
比較的やりやすかったちゅう事情があるので、装備に左右される面もあるね

120 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 17:41:19 ID:???
仮に統一燃料ができたとして考えると
現存する装備では最適化されてないから
全て統一燃料用のエンジンに換装しなくてはいけないよね?
それってどれだけのコスト負担になるの?
しかもその統一燃料はできればとても優れたものであるべきだよね?
って事はその燃料の精製は必然的に高そうな燃料になるよね?
それを大量に要するとなると燃料コスト自体が高くならないのかな?
それともたいして変わらない?

121 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 18:13:00 ID:???
>>119
大食らいのM1戦車とかもガスタービンなど、まあ兵站が贅沢な米軍ならではの話ではあるんだよな。
貧乏なロシアとか同じくT-80とかガスタービンを使った戦車は転がすのにカネが掛かるからT-90など
ディーゼル車を重宝して使っているし、あまりにも燃料消費が激しすぎてディーゼルエンジンを乗っけた
他国の戦車よりも2倍近くの燃料タンク容量にまでなっている。 

つまり他国の戦車なら燃料満タンにするのに例えば一台のタンクローリーで済む所を2台のタンクローリー
が必要になるなどのデメリットが発生する事に全く気がついていない。
そりゃ燃料統一で他の油を別個に手配する手間はなくなるさ。 しかし燃料がその分倍の容量を食うなんて
のは貧乏国なら、尚更たまらないだろ? その辺をどう考えてるんだろ? 統一派はさ。

122 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 18:55:14 ID:???
いやM-1がガスタービンエンジンなのは機動性の問題だから燃料統合とはあまり関係ないような。
米陸軍の本格的燃料統合は湾岸ときの全軍統合のときじゃないかな。
逆に海兵隊は、海軍の燃料統合後も最近までM60系使ってたし。

123 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 19:00:47 ID:???
現行通りが一番って事でFA?

124 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 19:17:34 ID:???
根本的に

現代戦が備蓄原油使い果たすまで長引くわけねーだろ

125 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 19:58:35 ID:???
>>124 だから? 燃料統一に賛成なの?反対なの?

126 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:00:29 ID:???
>>124
中央に油が残ってるかどうかと
末端部隊に補給が行き届いているかどうかは別。

127 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:06:15 ID:???
燃料は民間SSで手に入れればいいと考えるヒトには分からないんだよ

128 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:20:16 ID:???
航空機の燃料統一は積極的に進めるべし。


地上部隊は…

そんな金がない。
GS給油という緊急避難が使えなくなる。

からやっぱガソリンと軽油主体でいいんでないかいと。

129 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:21:12 ID:???
>>127
地方のGSでも中隊規模部隊を数日支えようと思えば支えれる。
その数日が死命決する可能性もあるし。

130 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:22:27 ID:???
時に、燃料統一といっても、統一予定なのはジェット燃料なのだろう?
それで民間割り当てがどうのこうのって。

戦時に民間がジェット燃料何使うってよ。
戦争中に旅客機で観光旅行でもすんのかい?

131 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:22:53 ID:???
>>120
軍用のディーゼルは大抵多燃料ディーゼルだから、まるごとエンジン換装なんてしない。米軍だってやってない。

燃料統一すると原油の一部しか使わないっても、自衛隊が原油精製するわけじゃないし。
普段からそれだけ調達するんだから、石油会社もそういう体制作る。

>>108
自衛隊と納入業者の備蓄は1種類だけで済む。
海自向けに納入している業者の備蓄から空自に緊急補給するとかも可能になる。
補給場所の問題ではなく、その燃料はどこから来るのかってことだ。

それに統一した場合に民間に影響が出るとして批判しているのもいるが、多種類の燃料を使用すれば、
軍用の消費量が急増しても民間に負担はないとでもいうのかな。
総量が変わらないのに軍用の消費が増えれば影響出ないわけない。

>>123
平時なら。

132 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:23:12 ID:???
>>127
あんたみたいな極端な物言いしか出来ない馬鹿には特になw

133 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 20:30:10 ID:???
>>131
備蓄の中身もそうだけど、インフラを単純化できる効果もバカにならんかもね

134 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 21:01:52 ID:???
ところで、原油から石油製品を精製する場合、割合は

32%:灯油・ジェット燃料・軽油
26%:ガソリン
19%:C重油
11%:A重油
12%:その他合計

らしいんだが、軍の装備もこれに合わせた比率の燃料体系にする必要はないのかな

135 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 21:07:09 ID:???
>>134
軍がアスファルトとか使わないだろうし……
結局民間にある程度流すことになるんじゃないの?

136 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 21:13:26 ID:???
燃料統一の是非を考えるにしても、日本に限定なのか、
金持ち先進国限定なのか、発展途上国まで含めての話なのかを
はっきりさせないと、話がすれちがってるだけのような気がするんだ

>>134
軍がする必要は無いんじゃない?
するとすれば、工業生産とかエネルギ消費やインフラなども含めて
国全体でバランスを取れればいいんじゃ?

137 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 21:14:50 ID:???
>>135
つ建設工兵

138 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 21:19:32 ID:???
>>136
途上国含めても意味ないような気がする。実質的に軽油しか使ってない国とかいっぱいあるだろうし

139 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 21:27:00 ID:???
>>134
燃料統一不要派の意見を聞きたいところだ。

140 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 21:31:05 ID:???
>>137
彼らが必要としているのはアスファルトではなくコンクリだろうに。
つーか、建設工兵のアスファルト使用量なんて微々たるもんだろ。

141 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:05:02 ID:???
もし陸海空軍統一燃料になったら
今までなかった横のつながりが出来て兵站が大変になるんじゃないかと思った

142 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:07:47 ID:???
>>141
弾薬やら、ヘリやら、現状でも陸海空共通装備はあるぞよ?

143 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:09:58 ID:???
>>98
>日本の年間原油輸入量は2億5000万KL。原油の比重を0.9とすると、約2億8000万トン。

約2億2500万トンにならないか?


144 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:30:46 ID:???
統一燃料のメリットは兵站計画の予想を超えて燃料消費の激しかった部隊に
燃料の余っている部隊から燃料を分けれる事だと思うのよ
例えば地上部隊の進軍が予想以上に速くて燃料が足りないので
余っている空軍の分の燃料をそっちに回すとか
その時空軍の活動に支障をきたさないだけの燃料を前線の地上部隊に送る作業が必要になるじゃん
こういう作業が兵站の負担になるのでは?と思った


145 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:49:45 ID:???
第一 1種類に統一するって何に統一するんだ? 灯油か? 軽油か?
どこまで突き詰めても車両は軽油 航空機はジェット燃料 艦船は軽油とジェット燃料 といった具合にジェット燃料と軽油の2種までが限界だと思うが。

146 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:50:40 ID:???
「統一のデメリットなぞ存在しない。統一すればいいことばかり。反対する奴は莫迦」
という原理派を勝手にでっちあげて、デメリットに言及している自分を叩く連中を必死に非難する。

なあ、脳内の敵を作り上げて独りで血圧上げて楽しいか?文盲の相手するのも大概疲れるんだが。

147 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:58:41 ID:???
>>146
乗せられて一々レスするこっちにも責任は有る

148 :92:2008/10/22(水) 23:00:41 ID:???
>>103
>暖房器具自体を温める必要があるわけだが
燃料の給油配管を少し暖めるレベルなので、
(軽油の場合)乾電池レベルの電源でも問題はない(もっとも対策を施さなくて問題になるのは極冷地のみ)。

>陸上部隊には車両用の軽油 空港にはジェット燃料...と分けられるからその理論では別に利点がない。
兵站計画は基地で補給の事より、基地へ補給を考える事べき、補給先を無視して燃料を管理出来るの効果はでかいよ。

>なんで民間に負担を強いるんだ
>104の通り。

>120
全て統一燃料用のエンジンに換装より、今後調達する発動機に統一燃料も使える設定を組み込むだけでも効果は見込める。
というか、陸上部隊の発動機(灯油〜軽油)までなら、問題なく動く物にするだけで後は簡単に実現出来るかと。



149 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:01:39 ID:???
90年前後で軍隊の直接的なエネルギー消費は全エネルギーの数%だって。
現在の原油消費に占める割合は分からないけど、参考に。

http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fch05646.kitaguni.tv%2Fe104550.html&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp&output=chtml

150 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:09:20 ID:???
>>127
> 燃料は民間SSで手に入れればいいと考えるヒトには分からないんだよ
前線近くにある各地のSSで手に入れれば燃料輸送の距離が短く済むだろ?
別に不思議でもない極普通の話だが。

>>128
> 航空機の燃料統一は積極的に進めるべし。
戦闘機から輸送機 ヘリも含め全てジェット燃料を使っているが。これ以上なにを統一するんだw

>>131
> 海自向けに納入している業者の備蓄から空自に緊急補給するとかも可能になる。
艦船用ガスタービンに使うジェット燃料を 航空機に使うくらいの事は 今現在でもできるだろ。

151 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:22:20 ID:???
>>148
> 燃料の給油配管を少し暖める(略)問題はない
灯油ならその必要無いんだよね。燃料が数種類ある中で最適な物を使えば性能が良いのに 何故わざわざ問題を増やすかね。
第一その考えだと今度は乾電池が要るなw燃料の他に必要な物が増えた訳だがこんな事が効率的なのかね?

> 兵站計画は基地で補給の事より、基地へ補給を考える事べき、補給先を無視して燃料を管理出来るの効果はでかいよ。
でかくもなんともないが。結局運ぶ量が同じなら 燃料を1種類しか使わない場合でも数種類使う場合でも 輸送に使う車両数は変わらないし。
逆に最適でない燃料を無理に使ってるせいで燃費が悪く より多くの燃費を必要とするかもしれないし。

> 104の通り。
アンタ>>107読んでないな?

152 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 00:37:57 ID:???
>>102
>矛盾してないよ。だからその総数が足らなくなるんだって。原油に限りあるんだから。
限りがあるのは備蓄基地の方。容器に限りがあるのだから総数は決まっている。

>燃料はある1種類だけ大量に精製できるわけじゃないんだよ。
必要な燃料が必要な割合だけ生成できるわけでもない。原
油から取れる各種石油製品の割合は決まっている。
まあ水素付加とか考えれば別だろうが。

>>116
>今満遍なく使ってるのにその一部だけ使うってことになったら、
>値上がりするし量も十分に調達しづらくなるだろw
民間分まで統一する話ではない。数%の軍用燃料の話だ。
それに原油から取れる石油製品を満遍なく使ってるわけじゃない。
必要な割合と取れる割合が違うから。

>>118
そちらこそ、「品目は少ない方が良い」という兵站の原則を理解してほしいな、
兵站スレにいるのならば。

>>129>>150
最初からGSを当てにしていて、そこが有事の際ろくに使えなかったらどうするんだ?
計画の段階で民間GSのような不確定な要素を入れるのは下策。

>>151
>車両数は変わらないし。
1つのタンクで1種類の燃料しか運べない以上、多種類だと車両数は増える。
そういう兵站上の無駄を省くのが統一燃料の利点。

153 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 01:00:13 ID:???
>>150
戦地近くのSSにある燃料を軍用で使ってしまったら、その地域の民間車両はどうするの?
>艦船用ガスタービンに使うジェット燃料を 航空機に使うくらいの事は 今現在でもできるだろ。
艦船は現在軽油を使用している。
だから、搭載ヘリには別にジェット燃料を用意している。

>>151
ふつうストーブって点火用に乾電池使ってると思うが。
寒冷地のストーブって乾電池使ってないの?
>燃料が数種類ある中で最適な物を使えば性能が良いのに
それが非常時でも必要な時に必要な場所に必要なだけ用意出来ればね。
地上部隊で言えば、分隊支援火器(ミニミとか)に小銃と同じ弾薬を使用するものを採用してる理由と同じ。
5.56や5.45mmより7.62mmの方が良いけど、2種類の弾薬を補給するのが大変だから統一してる。

154 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 01:07:56 ID:???
関連スレ
日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1164431656/
太平洋戦争での餓死者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1222692157/


155 :148:2008/10/23(木) 01:13:12 ID:???
>>151
>今度は乾電池が要るなw
大体、軽油が凍結する温度知っていて言っているのかな?
もっと言うと、軽油には種類があって、寒冷地の軽油は・・以下略

>燃料を1種類しか使わない場合でも数種類使う場合でも 輸送に使う車両数は変わらないし。
品種が増えると全体の消費量が一緒でも、兵站として扱う物の総量が増えるのだけど?


>アンタ>>107読んでないな?
燃料統一って平時からやること(標準化)であって、
民間に負担を強いる状況になるのは戦時(それも長期化or悪化した状況のみ)



156 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 01:31:56 ID:???
原油消費の軍民比率を調べないとな。

157 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 04:04:31 ID:???
>>152
> 限りがあるのは備蓄基地の方。容器に限りがあるのだから総数は決まっている。
"原油に限りがある"というのが理解できないとはな。

> 必要な燃料が必要な割合だけ生成できるわけでもない。原油から取れる各種石油製品の割合は決まっている。
墓穴を掘ったな。それは「必要な(統一)燃料が必要な割合だけ生成できるわけでもない」と言える訳だが
これで"1種類の燃費だけを大量に揃える事はできない"事が理解できるよな?
原油を精製する過程で数種類の燃費が出来るのだから それらを最適な所で利用するのが効果的だ。
無理な統一はそれができない。
> そちらこそ、「品目は少ない方が良い」という兵站の原則を理解してほしいな、兵站スレにいるのならば。
そんな物は知っている。誰だって兵站を楽にするのには賛成だ。
だがアンタはそれに拘りすぎ 燃費と兵科の性質上 無理のある事を主張している。
そして「統一した方がいい」と言う割には 実際にどの種類の燃料に統一するのか具体性が全くない。
概念にばかり拘った現実味のない主張ではただの卓上空論だ。

> 最初からGSを当てにしていて、そこが有事の際ろくに使えなかったらどうするんだ?計画の段階で民間GSのような不確定な要素を入れるのは下策。
前線に近い場所で補給するのが効率的。アンタが下策だと思おうと戦争が起きたらそうなるがね。
第一これは燃料統一した所で距離の問題だから何も変わらんが?

> 1つのタンクで1種類の燃料しか運べない以上、多種類だと車両数は増える。そういう兵站上の無駄を省くのが統一燃料の利点。
それは一つの部隊で数種類の燃料を使って入ればの話。日本では軍用車両はほぼ全て軽油。
これ以上何を統一しようと言うのか。

158 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 04:12:10 ID:???
>>35-42あたりで決着してる話がループしてるように見える。
旗からみてると色々勉強になるけどヒートアップする事でもないと思うけどなあ。
両方とも。

159 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 04:13:04 ID:???
>>153
> 戦地近くのSSにある燃料を軍用で使ってしまったら、その地域の民間車両はどうするの?へぇ "戦地近く"のSSに民間車両が給油しに来るのかw
それに戦争中にそんな事言ってられない。

> 艦船は現在軽油を使用している。
ガスタービン搭載してる艦船があるだろ。知らないのか?

> ふつうストーブって点火用に乾電池使ってると思うが。
乾電池使う物ばかりではないが?

> それが非常時でも必要な時に必要な場所に必要なだけ用意出来ればね。
数種類の燃料を偏りなく使っていれば ある1種類だけが不足し他が余る事は殆ど無い。
ところが1種類統一では その1種が大量に使われるから不足する恐れがある。

160 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 04:22:16 ID:???
>>155
> 大体、軽油が凍結する温度知っていて言っているのかな?
あのな そもそもストーブに軽油を使おうとしなければ問題無いんだよ。
軍事で使う燃料を統一しようとした結果 問題があれば此方が指摘する。解決策は燃料統一したい派が考える事。思いつかないならそれまでだから諦めな。

> 品種が増えると全体の消費量が一緒でも、兵站として扱う物の総量が増えるのだけど?
いいえ。明らかに間違い。

161 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 04:29:59 ID:???
>>134 そのデータだと軍事で多く使われてるジェット燃料と軽油が一纏めにされていて判断できないな。
>>139
> 燃料統一不要派の意見を聞きたいところだ。
"燃料統一不要"じゃないんだよ。できれば使用品数が少ない方が良いに決まってる。
ただアンタらの主張みると実現困難な話や どの種類に統一するのか等 具体性がない話ばかり
なんで反論してる訳さ。

162 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 04:36:10 ID:???
>>158 だいぶ進んだな。石油は死活問題だ...

163 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 04:59:31 ID:???
定量化してないから、是非を判断出来ないな。

164 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 06:40:26 ID:???
適当にぐぐって出た日本の石油製品の需要割合(平成17年度)
とそれを元に算出した割合

ガソリン  61,422  26.0%
ナフサ   49,431  20.9%
ジェット燃料油5,144 2.2%
灯油    28,265  12.0%
軽油    37,136  15.7%
A重油   27,780  11.8%
B・C重油 27,009  11.4%
燃料油計 236,188

>>134と比較すると、ジェット燃料+灯油+軽油は需要が29.9%なのに対し
精製の割合は32%。「余すとこなく使って」はいないことが判る。
ガソリンは同じ26%なので、ガソリンに合わせているのかな。
とりあえず使わない軽油類は別の燃料に変えているのか(水素付加とかで)
捨てているのか

165 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 06:50:48 ID:???
もひとつぐぐってみた原油からの精製割合

灯油・ジェット燃料 17%
軽油         15%

需要では灯油+ジェット燃料は14.2%
3%余っているのか・・・

166 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 07:11:22 ID:???
>>164
国によって使用比率が違うので、余分な石油製品は互いに輸出入して調整します。捨てるなんて勿体ない。
まあ、それでも余る部分があるので頭の使い所ですが。

167 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 07:38:59 ID:???
灯油の凍結とかでお互い下らない揚げ足取ってないで、凍結防止剤の話とかしろや

168 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 10:03:11 ID:???
>>167
灯油の凍結なんて話し出たか?

169 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 11:52:02 ID:???
ついでにいうと、A重油なんてどうみても軽油なんだよね。

170 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 19:18:27 ID:???
でも、なんかガスタービンに食わすとものすごく機嫌が悪くなるらしい>A重油

171 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 20:00:23 ID:???
>>159
SSが有るようなところは民間人がいるのだけど。
それとも戦時には民間人は一人残らず避難しているの?
ガスタービン艦も燃料は軽油。
燃料を複数種にして全体では量が確保できても、必要とする場所で1種類でも不足しては意味が無い。


海上自衛隊の艦艇用軽油はJIS規格とちょっと違うので受注生産だとか。
アメリカ海軍も軽油だが、民間用と違いが有るのか不明。

>>169
A重油から軽油精製した副産物の硫酸ピッチの不法投棄とかあったね。

172 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 20:02:15 ID:???
>>171
『民間人がいる』
ことと、
『民間人がSSに給油しにくる』

ことには天と地ほどの差がございます。

173 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 20:09:59 ID:???
元の話は揚陸艦という閉じた空間での燃料統一についてだったのに
いつの間にやら一国の軍民あわせた壮大なる計画になってしまう

ゆとりやっぱハンパねぇわ

174 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 20:11:17 ID:???
どのみちジェット燃料は統一される傾向にあるし。

175 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/23(木) 21:30:51 ID:BUgsAVia
>167
店員「水抜き剤どーっすかあ?」
客「いらない」
店員「水抜き剤おっけーでーすっ!」

北海道のスタンドの話だろ?(笑)

176 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 22:07:34 ID:???
>>175
近所のスタンドが隙あらば売りつけようと狙ってくる横浜在住の俺が来ました

177 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 22:57:32 ID:???
>>173 ホントだよまったくめんどくせぇw

178 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:10:25 ID:???
>>173
軍民統一なんて話は誰も(双方とも)していませんよ

179 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:12:44 ID:???
燃料は統一していたほうがいろいろやりやすい
というだけの話だったのが、燃料統一懐疑派がいきなり民需がどうのこうの言ってきただけだしなー

180 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:30:25 ID:???
>>179
軽油ストーブとか言ってるバカがwwww

181 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:31:00 ID:???
いままででてなかった話を一つ。
海上自衛隊が油種の統一に乗り出すのを後押しした理由の一つに、
石油タンクの法定点検があるとのこと。
大型タンクは5年に一度の開放点検、(タンク空にしての点検)があるため、
従来通り3種の油使ってると、タンクが6基必要になり、お金がかかるのが嫌われたそうな

182 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:35:58 ID:???
>>179>>180
だから、どっちも軍民統一な話などしてないのに、「相手は軍民統一を考えている」と誤解しているのが問題なのだろう

183 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:38:16 ID:???
見えない敵と戦ってますねえ。

184 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:40:56 ID:???
>>181
> 従来通り3種の油使ってると、タンクが6基必要になり
種類を減らせばタンク数は減るのか?

185 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:45:56 ID:???
一種類の油溜めとくタンク×3+点検するタンク1をローテすればいいんだから、6基必要だったのが4基で済むだろ?

186 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:49:56 ID:???
>>185
いい加減アホかと。燃料統一したら消費量が減るのかと。その結果タンク数が減らせるかと。

187 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:50:07 ID:???
結局、相手が馬鹿なことを考えてると勝手に決め付けて馬鹿にしてるんだから、馬鹿な話だ

188 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:51:06 ID:???
消費量は減らないが、在庫は減らせる。
アホだな。186は最初から最後まで解ってない

189 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:55:02 ID:???
>>188
消費が変わらないのに何故在庫が減るのかと。

190 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:57:22 ID:???
>>184
むしろ
3種油があって消費量がそれぞれ1だとするとタンクは1*3*2で6基だけど
油が1種だと消費が3でタンク3つ+検査用予備で1の4基ってことに

191 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:57:26 ID:???
>>184-188

ほれもっとムキになって場を盛り上げろ!!

192 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:59:38 ID:???
法廷点検の時だけ予備タンクに全量移し変えるということは出来ないのかな
それなら統一の時と同じ4タンクにならないかな?
洗浄の手間がかかるから無理かな

つーか、法廷点検の時って入ってた燃料はどこに移すのかな?

193 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 00:02:11 ID:???
その前に、予備のタンクなんて本当に存在するのか?

194 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 00:02:56 ID:???
盛り上げ

195 :192:2008/10/24(金) 00:03:13 ID:???
リロードしとけばよかった
つまり6タンクは点検時用の予備タンクがそれぞれ1タンクずつ必要、ということか。
消費量が2なら2*3種類+予備3で9タンクですむのか

196 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 00:24:03 ID:???
>>190 燃料を備蓄するタンクに検査用予備なんて無いだろう。あるならソースを見せて欲しいものだ。
検査日は決まってるだろうしその前に計算して使い切って空にするだけの話。
タンクに備蓄してなくともタンクローリーなどから直接給油できるのだから。

197 :190:2008/10/24(金) 00:28:49 ID:???
>>196
あーそうですね、3種類の油種を使ってると6基必要だけれど
1種類だと3基で済ませると言うことになるかと思います

198 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 00:29:29 ID:???
>>178>>182
民間SSで燃料補給。あたりからじゃね?<軍民統一

199 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 00:43:40 ID:???
>>198
それだって、あくまで緊急時に使えるように、というだけで
民間との統一は図ってないでしょ?

200 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 00:49:08 ID:???
>>197
>>196の「燃料を備蓄するタンクに検査用予備なんて無いだろう」に対する答えになってないぞ。

201 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 01:10:19 ID:???
>>200
単にレス番間違えただけでは?
197の内容はどうみても195へのレスでしょう

202 :190:2008/10/24(金) 01:12:13 ID:???
>>196
ああ、そもそも検査のために予備が必要(3*2の計算のソース)なのかということですか。

ええとソースは世界の艦船の456集で、元海将補の石井豊氏の手になる
“海上自衛隊の艦艇用燃料「軽油2号」”という文章です。

ボイラー重油、1号重油、4号軽油の3種建てから、NDによる油種統一の模索、
それから米軍のDFM採用と石油ショックの影響を経て2号軽油による統一を
決定するまでが簡便に書かれているのですがその一節に次のような文があります。

「1974年の三菱石油水島精油所の重油流出事故を契機に,燃料タンクの建設・維持に関する
規制が強化された。特に1,000キロリットル以上10,000キロリットル未満のタンクは10年に一度,
10,000キロリットル以上のタンクは5年に一度の内部点検(開放検査)の規定は,
点検の際はタンクが長期間にわたり使用不能になることを意味し,前記3種類の燃料を使用するならば,
各基地に6基以上のタンクの準備が必要となった。」

203 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 01:17:37 ID:???
>>202
そりゃまあ、最低限必要な3基しかなくて、点検前には使い切るとすると
点検の間は備蓄0になるな。
石油会社とかならともかく海自とかでは1種類あたりそこまで多くのタンクは要らないか。

204 :190:2008/10/24(金) 01:24:59 ID:???
海自の持ってる最大のタンク車が搭載量20キロリットル、最大の油船で搭載量590キロリットルなので
10000キロリットルのタンクのかわりを務めるのはちょっと厳しいのだろうなと思います

205 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 01:43:58 ID:???
燃料を何に統一するのかっていう問はいつになったら回答されるのか

206 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 01:51:04 ID:???
じゃあJP-8で

207 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 02:23:25 ID:???
>>206 JP-8ってジェット燃料だからガソリンより高価。だから今まで軽油やガソリン使ってた車両等にも使うと 今までより燃料費がかかるな。

208 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 05:18:34 ID:???
>>207
はいはい。勝手に車両もと脳内妄想しててね。

209 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 08:54:42 ID:???
>>35は車両にも言及してるね。

210 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 09:51:31 ID:???
>>208 最初からレス読め。

211 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 12:39:42 ID:???
ジェット燃料と車両燃料の共用化はやっぱり難しいんじゃない?
艦船燃料と車両燃料の共用化のほうがまだ現実的だよ。
トピックを>>35まで戻そうぜ

212 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 12:53:20 ID:???
なんか一気にクソスレになったな。

213 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 14:28:11 ID:???
>>211
車両系を(灯油〜軽油)で動ける物(問題になるのは燃料噴射装置)に修繕・更新するだけも効果は出そうだけど。
北海道向けの特3号軽油辺りまで行くと殆ど灯油だったりするけど。

214 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 16:19:52 ID:???
>>211>>213 だから...
「どこまで突き詰めても車両は軽油 航空機はジェット燃料 艦船は軽油とジェット燃料 といった具合にジェット燃料と軽油の2種までが限界だと思う」って言い続けてる。

215 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 20:21:40 ID:???
>>214
 http://ja.wikipedia.org/wiki/ジェット燃料 より、
>最も一般的なケロシン系の燃料は
>JET A-1(別名:AVTUR、aviation turbine fuel)と軍用規格のJP-8である。
>市販されている灯油とほぼ同じような主成分を持つが、
>要求される環境条件が厳しいため添加剤や不純物に関する規格が
>民間用の灯油に比べて厳しいため、市販のガソリンよりも高価格となっている。
車両系を修繕して、航空機系と艦船系の燃料どっちも使えるようにした方が
兵站上の余長が持てるという話。

というか、>>35>>41で結論付いているのに・・・
そこまで、コスト掛けられないなら、>213みたいな手があるよてな事ですよ。




216 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 22:00:46 ID:???
灯油でトラックを動かすようなもんか。

217 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 22:16:53 ID:???
密造経由みたいだな

218 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 22:19:27 ID:???
経由×
軽油○

219 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 22:20:07 ID:???
まあエンジンさえ対策してあればあとは税制の問題じゃからのう

220 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 23:39:21 ID:???
統一派も反統一派も、どちらも同じ事を言っているような気がする。即ち、

「軍用燃料の統一は物理的には不可能ではなく兵站上のメリットも大きいが
反面、エンジン換装などのコスト増や効率などのデメリットもあり
米軍のような組織でない限り実現は難しく、自衛隊も一部のみで留まっている」

それなのに論争が起きるのは、相手の主張が上のものでないと双方とも思い込んでいるから。

221 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 23:46:46 ID:???
お前ら、まだこのネタ引っ張ってんのか?暇だなwww

222 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 23:58:17 ID:???
>>220
日本人としてはどうしてももったいないというか、統一燃料以外も無駄なく使えた方がいいと思っちゃうね。
大戦での油不足の記憶があるから、最悪の事態まで考えてしまう。
上の方でも書いてあるけど、現代戦で油尽きるまで戦う事は有り得ないと分かってるけどねえw

223 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 00:15:26 ID:???
>>222
そもそも、軍の石油消費量が民間消費量の2.5倍だったWW2の頃と
全消費量の数パーセントでしかない現代では、石油戦略も大きく変わる
軍用だけ統一しても全体にはさほど影響を及ぼさないね

224 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 00:18:24 ID:???
自衛隊の年間訓練消費量=開戦時の大日本帝国石油備蓄総量

225 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 00:38:55 ID:???
外燃機関ならなんでも使える

226 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 00:56:25 ID:???
潜水艦限定にならないか?

227 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 02:24:06 ID:???
水上艦や車にも使えなくはないよ。かさばるけどw

228 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 02:53:17 ID:???
もし戦争になって輸入がストップしたら、燃料よりもまず食料の方が先に尽きてしまう方が問題としては大きいか。
小麦とか大豆とか。あと家畜用飼料も半年分も無いから。
読売新聞だかで、国内で手に入るだけの食料で生活したらどうなるか実験して、参加した記者が3日くらいで
ギブアップしてたな。

229 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 06:50:39 ID:???
とはいえ、何度もポシャって今だ実用化されてないものなあ>自動車用スターリングエンジン

230 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 09:20:33 ID:???
>>228
でも、その食料を作る・保管・輸送することが
エネルギーに依存しているので
食品自給率どれだけ上げても
燃料が先に切れた方がダメージがでかいよ


231 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 09:33:35 ID:???
ガスタービンも外燃機関ですよと。

232 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/25(土) 10:46:37 ID:fa050bWs
燃料の話だが・・・

東京都内には適合基準満たしたディーゼル車以外は登録できないといって騒ぎになったときに
さて自衛隊の3トン半やパジェロをどうしようかという話になったわけだが。

ガソリン車の3トン半とパジェロを作るという話もでたが、結局そのままいまだにディーゼル車な
わけだ。

233 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 20:17:51 ID:???
>>232
>そのままいまだにディーゼル
つまり、自衛隊車は特例扱いですんだってこと?
全車(関東近県だけでも)改造したの?

234 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/26(日) 00:22:35 ID:6efs3Xpp
>233
結局、適合基準用触媒とりつけて終わり(笑)

当初は一切の登録及び都内通過もできなくなるといって大騒ぎになったが・・・
条件緩和されたわけだ。

235 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 02:28:04 ID:???
>>228
自給できる作物にしても、肥料の原料は輸入に頼っているわけで。
特にリン肥料が痛い。100%輸入で産地が限られるから争奪戦になると真っ先に無くなる。

実際昨今の食糧戦争でもリン肥料の高騰や供給難が問題になってる。

236 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 07:22:21 ID:???
>>228
何れにしろ、見た目の食品自給率は上げる事は出来るけど、
外部からの補給が切れた時点ですでに万策切れだ状況になる訳ですよ。

持久するという前提なら、人口が江戸期位の数じゃないと無理なんじゃないかと・・・

237 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 08:07:50 ID:???
輸入途絶議論は100か0かの極論で定量化しない傾向があるな。

238 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 08:16:09 ID:???
そのカテゴリに限らずw

239 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 09:50:44 ID:???
>>236
リンの回収に力を入れるべし。 家庭からでるう○こを江戸時代のように回収とし、それを総合肥溜施設にて
処理。 余す所無くリン成分を回収すると。

また、日本近海の富栄養化分を回収する為の研究にも着手する。
江戸時代は究極リサイクルの時代でもあった。 大量廃棄社会を見直せば、かなりリカバリー出来る。
(コストは度外視になるがw)

240 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 10:00:46 ID:???
海自の建前上、(ソ連と)戦争してても月400隻は港にいれることになっていたわけで
まったくの途絶というのは考えにくいと思うんだけれども。

241 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 10:01:07 ID:???
〜社会を云々では無く、個別具体的な意見で無ければ、何の意味も無いな。
生産地の内外を問わず、牛肉は食べずに豚鶏魚を食べているとか、
食料輸入国が連携して、草では無く家畜飼料により
生産された牛肉の消費を抑制する税制や国際的な枠組みを作るとか。
培養肉が採算に乗った際の普及策とか、コスト高を招かない対策ならあるだろう。
牛乳より豆乳の方が高いってのは何とかならんのか?

242 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 10:19:54 ID:???
>>240
先の大戦での海上護衛作戦の件が有るので・・・・
まったくの途絶も、失策するとあり得ない話ではない。

>>237
>輸入途絶議論は100か0かの極論で定量化しない傾向があるな。
上で、 「まったくの途絶」とは書いたけど、そこまで進む前に状況は結論が付くだろうけど、
通商路に制限がでた時点で警告信号レベルになってしまう訳ですよ。






243 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 10:39:51 ID:???
>>242
敵対する可能性がある国家が投入できる潜水艦はWW2開戦時のドイツ程度だし
南方航路便りの往時と違って、SLOCは何本もあるし。途絶ってけっこう難しいと思うよ

244 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 10:48:57 ID:???
宇宙での国家プロジェクトが終わったらいつまで海の装備が旧態のままでいるかな

245 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 11:01:07 ID:???
>>244
そのころには敵対する可能性がすごく少なくなっていると思う。経済的に一蓮托生になる。
日本じゃなくて世界経済と。高齢化も進むし。


そして何より、高性能化したところで、襲撃機会自体が莫大に増える分けじゃないんだよね。
通常潜がAIP使ったって、大洋で交通破壊するには機動力が低すぎる。
原潜?いいの?アメリカの艦艇攻撃しなくて?

246 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 11:03:14 ID:???
>>243
戦はアキレス腱を叩くのが基本なんで・・・
もっとも全部沈める必要はなく、脅威を与える程度の作戦であっても、
維持する方はかなりの努力が必要なるので効果が有る事になるので

247 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 11:07:34 ID:???
あの国が日本と事を構えるときは米とも裏でナシついてる時だけだろ。
互いに小ちゃな島国の為に自分らの国土荒廃させるほど酔狂はしない国だからな。

逆にあの国が米との全面対決をも辞さない状況ってありえるのか。
わざわざ世界経済まで持ち出されてんだから。

248 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 11:08:59 ID:???
>>246
いや、あのその「かなりの努力」が「海上自衛隊」として結実しているわけじゃないですか。
それでいきなり「失策すると途絶」とかなんだそりゃとおもいます。
もちろん失敗もあるでしょうし、ある程度の商船の被害も出るでしょう。
しかし、米軍がその「蛇口」を閉めるまで、最低限の物資を輸入できれば、
日本の国防としてはそれでいいし、それが不可能なまでに海自が弱体だとは思えないのですが。

249 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 11:09:23 ID:???
大戦後、イギリスやドイツは自給率を上げたんだよな。


250 :245:2008/10/26(日) 11:11:18 ID:???
>>247
いやまさにそこがポイントで

>米とも裏でナシついてる時
なら日本だけで自給率どうこう考えてもいずれ国はたちゆかなくならないかという話。

>逆にあの国が米との全面対決をも辞さない状況ってありえるのか
台湾問題かなあ。でも現状の台湾見るとそうなるとは考えにくいと思うよ。

251 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 11:32:05 ID:???
>>239
( ゚Д゚)ΨΨ 農業 と 軍事
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1189214734/610-617

このスレとか見てると
コスト度外視じゃなきゃ無理なんだろうけど、金の調達も難しいね

252 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/26(日) 12:41:03 ID:6efs3Xpp
>251
そこで、「生活保護」「老人福祉」の劇的変換があればいいんですよ。

上記施策をすべて「施す」方式から「無利子で貸し出す」方式にして、返せなければ農場で
働かせるんです。

小規模の組を作って、良質な生産ができればそれを借金の返済分に回して、拘束期間を
短くする、というふうにしてやれば、たちどころに自給率はアップします。

253 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 12:44:14 ID:???
>>252
それは奴隷労働になるので禁止。

254 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 12:47:22 ID:???
>>252
その農産品を海外に売った方が儲かると農場が判断輸出したら、自給率は上がらないぞ。

255 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/26(日) 12:49:38 ID:6efs3Xpp
>254
それは盲点だった(笑)
ま、それはそれで仕方ないから何割かは国内に流通させるようにしないとなあ。

>253
奴隷労働?
じゃ、刑務所の懲役もだめだな(笑)
今すぐ廃止しろよ。

256 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 13:23:22 ID:???
>>255
あれ、出所時に作業賞与金として支払れるはずだよ。
でも、作業賞与金は1H辺り5円以下らしいけど。

257 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 13:24:24 ID:???
>>255
懲役は教育だよー

っつうか、基幹的農業従事者は概ね200万人、生活保護需給生体は110万世帯だから
農業の集約性に与える影響がでかすぎる。どう考えても農産物価格が上昇する。
いまですら加工食品は中国産農作物利用した方がやすいというのに・・・・。

258 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 13:32:53 ID:???
そもそも自給率が落ちてんのは、人手が足りないからじゃなくて
車やらなんやら作るのに比べて農業が儲からないからだろ。
まあ参入障壁も高いわけだが

259 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/26(日) 13:37:20 ID:6efs3Xpp
>257
生活保護受けて、働かない奴も教育が必要だろうに(笑)

200万人が農業やってて、更に110万世帯・・・仮に4人家族として440万人が新たに
集団農場で働くとこになるんだろ?

・・・それがどうして農産物の価格上昇になるのかがわからん。
下がるというならわかるのだが。

260 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 14:13:44 ID:???
食料価格が上がれば昔の未来予想図みたいな野菜工場が出来るかもな

261 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 16:14:10 ID:???
>>255
強制労働としてILOからは文句言われてます。

262 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 16:14:48 ID:???
>>261
ほかの国って刑務所では何してるん?

263 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 16:29:03 ID:???
アメリカの一部じゃ休日だけ刑務所に行くとか。
職を失いにくいから再犯率が低いらしい。

264 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 16:42:47 ID:???
あー、聞いたことあるな。何でも刑務所が満杯だから、
軽犯罪者なんかは刑務所に入れないで、位置把握のために
GPS機能を仕込んだブレスレットだけつけさせて、とりあえず
自宅から外出しないでいるようにだけ命令されるという。
懲役と言うよりは日本語で言う謹慎みたいな感覚かもね。

265 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 17:14:31 ID:???
農地が就労者に比例して増えないなら、農地あたりの生産量を就労者の増加に比例させて増やせないと、
就労者一人あたりの売り上げが減って農業全体がじり貧になる。
んでそのどっちも難しいから高度経済成長期には農家の次男三男が工場労働者になったし、
現在でも農業経営の大規模化が言われてるわけで

266 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/26(日) 17:29:26 ID:6efs3Xpp
>265
あー、そういうことね。

いなか行ったら、いくらでも休耕地があるでしょ?
それでも足りなきゃ、北海道の原野開拓を(ry

農地が足りないんじゃなくって、農業する人が減ってるのが問題じゃないのかえ?

267 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 17:36:57 ID:???
にわとりとひよこみたいなもんでどっちが先か微妙だなあ。

268 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 17:37:00 ID:???
>>265
GHQが農地改革と称して、地主の土地を安い金で奪い、小作人に分け与えたのが痛かった。
そのお陰で日本の農業生産性は著しく悪いままで推移し、大規模農法出来ない体質になってしまった
からな。 どちらにせよ、工業化の移行で農業就労人口を吸収出来ただろうから、昔みたく搾取される
小作人、なーんてのは問題解決しただろう。
昔(近世まで)は農業しか産業がなかったから搾取の体系が固まった訳であってね。

反対にアメリカでは大恐慌や30年代の大不作時に、それまでいた小作農達を全て農地から追い出して
大規模農業化を推し進めた。 只でさえ小作が持っていた農場は日本よりもデカイ規模なのに、それでも
やっていけなかった。怒りの葡萄なんか読むと、これの何処が自由の国アメリカだったんだよ?
とマジ笑ってしまった。

それを思うと農業ってのはホント難しい産業なんだな、とつくづく思う。

269 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/26(日) 17:39:54 ID:6efs3Xpp
>268
だから、農業は国でコントロールするしかないわけだよ。
直接・間接はあるにしてもね。

だいたい食管制度なくしたなんて、自分の食う分も確保せんでどーすんだと・・・

270 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 17:43:29 ID:???
だったら特別立法して、みろりのいう層を自衛隊とは異なる種名の特別国家公務員として採用してしまうのはどうだろうか?
賃金は最低賃金レベルの基本給に役職手当や資格手当の上乗せ、暇な時は副業を黙認する(逸脱すればしょっ引く)。
もちろん、異動も全国規模でありってことで。

271 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 17:45:11 ID:???
種名の→種類の、な

272 :238:2008/10/26(日) 18:08:07 ID:???
>>230>>235-236
今現在の問題としては、120日分の備蓄のある原油より、食料の方が先に尽きてしまう。
小麦や大豆なんてせいぜい2ヶ月分くらいだもの。
まあ、本当の意味で自給率高めるんなら肥料(代替肥料含めて)のことも考えないとならないんだけど。
後、種子も海外生産が多いんで、戦時関係なく自給率や備蓄を考えておかないと。

>>232
そもそもパジェロってジープが排ガス規制に対応できないから採用されたんじゃなかったっけ?


輸入の途絶については、被害率とか関係なしに、船員の問題があるんで非現実的とは言えない。
日本の会社が保有する船舶でも外航船員は殆ど外国人。
もし戦争が始まったら、この船員たちは日本行きを拒否するだろうから。
特別手当を支給することにして船員を集めても、日本行きの船全てをまかなえるか分からないし、
いつ運行可能になるかも分からない。
国家戦略的にはこの辺も考えておかないとならないね。

273 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2008/10/26(日) 21:10:49 ID:6efs3Xpp
>272
>そもそもパジェロって
いんや。
「市販品と一緒のものにすると安くなる」というわけわかんねえ信仰がはやった時期に、
三菱にだまされて制式化されたものだよ。

まあ基本「73式小型トラック(改)」であって、ジープと基本仕様は変わらないわけだが。

どう見ても、市販のパジェロのどの部品使ってるのかわからんくらい違うものだがな・・・

274 :233:2008/10/26(日) 21:25:13 ID:???
>>234
有り難う

275 :名無し三等兵:2008/10/27(月) 00:13:03 ID:???
>>239
それをやろうとして破綻したのがWW2末期の日本。
化学肥料の生産量が激減し、仕方なく下肥に戻したけど農業生産量は維持できなかった。
NPK3種配合の基礎化学肥料の威力は絶大なんだよなぁ。

江戸時代と今とでは農地が支えなきゃいけない人口が違いすぎて単純にマネはできない。
ただ糞尿回収は肥料生産以上に燃料としてメタンを回収できるのが大きいから
今すぐにでもやった方がいいんだけどね。特に量の多い畜産屎尿は。

276 :名無し三等兵:2008/10/27(月) 10:36:34 ID:???
ジープってパジェロ製造株式会社で作ってたな。
今なら排出ガス規制通せるんじゃないの?

277 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 02:15:05 ID:???
化学肥料無しだと収穫量は水田でも2t/haちょっとになるんだよな。
これで自給なんて無理。

278 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 04:39:36 ID:???
大丈夫、水田も畑も全部イモ畑にすればカロリーベースで楽々自給達成。

279 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 05:31:34 ID:???
江戸時代とウン○とイモの話はウンザリ。極論は止めてくれ。

280 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 08:38:15 ID:???
>>279
たしかに極論と言えば極論なんだけど、
見た目の食糧自給率を上げても、根本的に通商に頼っているので、あまり意味がない。
と言う結論は変わらないよ。




281 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 10:45:03 ID:???
さらに極論すれば食糧だけでなく、燃料も自給できるようにならないといけないんだよな。

ただ最近は安全保障というより、外国産への不信が広がって、国内産への
需要が高まってるから、肥料・運送燃料は外国産に頼ったままでも良いので、
とにかく食糧生産だけでも国内自給を高めるという政策はアリになってきたと思う。

282 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 22:31:34 ID:???
>>281
国内自給を高めるという政策は、
外交上のカードの一枚でしかなく、
本来何が何でも死守しなければ為らないのは、
通商路と交易での収益の確保で有るのは変わらないけど。

283 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 00:32:09 ID:???
>>282
そうすると日本人船員の確保ってのも必要になってくる。
しかし少子化で労働力不足と言う大問題も・・・。

284 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 00:43:33 ID:???
ロボット化でおけ

285 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 01:01:49 ID:???
>>284
現在でも機械化可能な工程は多いけど
「派遣フリーターの若者を使い潰した方が安くて低リスク」だから、しないの。

286 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 01:52:00 ID:???
>>285
それ、船の話じゃないような・・・

>>284
現代の船は自動化できるところは極力自動化しているから
何かあった時には対処できないくらい少ない船員数で
動かしている船もあるとか。

287 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 09:07:33 ID:???
>>286
何かあった時って、海賊に対処できるくらいの人員がいれば
問題は無いだろうし、逆に公海を航行する船舶で海賊への
対応を考慮してない船があるとは信じられん。

288 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 10:45:26 ID:???
>>287
民間船舶は法律的にも条約的にも海賊を考慮したり対処したりは不可能だよ。

だからソマリア沖やらインド洋やらに各国海軍が軍艦派遣する羽目になってるんであって。

289 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 10:48:13 ID:???
>>288
海賊船が近づいてこないか見張りを立てたり、
接近してくる不審な小型船に放水したり、
やることはある。

290 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 11:02:31 ID:???
>>289  相手は高速船で、しかも武装してんだぞ。

291 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 15:08:37 ID:???
>>290
武装と言っても機関銃くらいだし、100メートルも距離が離れていたらあたらない。
曳光弾とか使うわけじゃないから遠距離からやたらめったら撃ちまくっても
弾がどれだけ外れているのか見当のつけようもない。
いっぽう、ポンプからの放水だと軌跡とかよく見えるから100メートルくらい離れている
高速ボートでも狙いをつけ放題、放水とは言っても水圧だってかなりあるから
直撃したら相手の甲板員はひとたまりもない。最悪、ボートから転落する可能性だってある。
強力な放水を食らうと浸水してボートの機能にも甚大な障害が生じるし、馬鹿にはできない。
だから基本的に海賊船は相手の隙をついて一気に乗り込むしかない。乗り込んだら
海賊の勝ちというのはその通り。

292 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 17:37:30 ID:???
>>287
適当にぐぐってヒットした10万トンタンカー 根岸丸の乗員数は18名です・・・
ttp://www.eneos.co.jp/company/press/2005_2006/e71_copr20_20050705_02.html

30万トンタンカー「ENEOS TOKYO」は28名です・・・
ttp://www.eneos.co.jp/company/press/2004_2005/e71_copr20_20040715_01.html

海賊に対処するには少ないような・・・

293 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 17:43:34 ID:???
>>292
えー。マラッカ海峡とかの海賊危険地域に見張りを立てるだけ立てて、
不審な船が近づいてきたら放水で対処する分にはその人数で何とか
こなせるだろ。
そりゃ、海賊に船に乗り込まれてしまったらおしまいはおしまいだよ?
そんな状態でまともに対抗できる船なんて警察か軍くらいしか無い。

294 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 18:02:21 ID:???
タンカーの立端を利用してボーリングのボールを海賊のボートに投げこんでみちゃ
どうだろうかぇ。
船員の娯楽用装備名目。

295 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 18:21:01 ID:???
>>293
放水ポンプってどういう配置なのかな
全方位向けるとは思えないけど、前後左右に1機すつかな?
船の運行や機関の監視にも人が必要だし、18人だとやはり不足しないか

296 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 18:23:37 ID:???
>>295
そのための自動化でそのための>>286じゃないかと。
いや、俺も別に今の船は海賊対策でそういうことを
してるという話を聞いたことがあるという話で、個々の
船の仕様とかまでは知らんけど。

297 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 19:15:01 ID:???
>>296
自動化してても操舵や機関監視に人は必要。
まあ、本当に危険な箇所では当直体制を解いて全員であたればなんとか足りるか?

夜にやむなく危険箇所を航行してたら、いつの間にか海賊に乗り込まれてしまった、
なんてこともあるようだ。

298 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 19:49:53 ID:???
>>291 機関銃が当たらない距離まで放水が届くのか?w それから海賊がRPGを持っている可能性は無視?

299 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 19:56:40 ID:???
>>298
機関銃は弾道が見えない。だから弾が外れても、
どのように弾道を補正すれば良いのか分からない。
てか100メートルくらい先の目標なんて狙い撃ち
できる範囲でもない。さらに言えば弾代だってタダじゃ
ないんだから、海賊だって無駄撃ちはできない。
一方、放水なら水流の流れは見える。だからそうやって
狙いをつけていけば、100メートルくらい離れている船でも
直撃できる。

海賊がRPG持ってる可能性はここでは考慮してない。
ただ、RPG持ってる海賊が出没したという話は聞いたことない。
RPGが高価だから海賊ではなかなか手が届かないのか、
RPG使って船体ぶち開けると船体の曳航ができなくなり
積荷を奪えなくなるから海賊にとって本末転倒な結果になるので
使えないのか、おそらくはその両方の理由だろう。

300 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 20:12:09 ID:???
遅レスだが、米軍の燃料統一の話が先月号と今月号のコンバットマガジンに載ってる。
立ち読みだから内容は覚えてない。

301 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 21:06:20 ID:???
>>299
曳光弾…

こないだ中国船おそって放射線に被曝した海賊さんはRPGで武装してましたね。

302 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 21:17:31 ID:???
>>299
有効射程100mの機関銃ってなんだよ
機関銃は機関銃でも短機関銃か?
アサルトライフルだって有効射程は200mはあるぞ
いくら海上で揺れるからと言っても
陸上で有効射程1kmの機関銃で100m先が当たらないなんてないだろう

303 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 21:18:26 ID:???
>>298-299 ブラックホーク・ダウン見る通りソマリアはRPG天国だが、揺れるフネからRPGぶっ放しても当たらないって、北の工作船事件の時に結論が出てた筈。

304 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 21:39:39 ID:???
>>301
放射線に被爆した海賊? 何それ。
何の記事?

305 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 23:35:03 ID:???
>>304
ええええええええええええええええええええええええええええ

306 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 23:36:49 ID:???
>>303
おいおい・・・
目標のでかさの違いくらい考えたらどうだ?
総トン数で1000〜2000トン程度の巡視船と、
数万トン、数十万トン当り前の貨物船やタンカー…

307 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 23:50:34 ID:???
放水は限定的なりに効果はあるからこういう想定の訓練があったりする
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/kouhou/h19/k20071206/k071206-1.pdf

308 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 00:08:26 ID:???
まぁ費用掛ければ掛けた分だけ安全度が高くなるのは普通の話なわけで
費用対効果をどう見積もるかというだけの問題だよな結局。
それとカッツカツでやってるような会社はそも無い袖触れないわけだし。

309 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 00:12:23 ID:???
海賊側からしたら変な抵抗されても困るから、奇襲で乗り込むのが良いに決まってるな。
結局遠方で見つかるかどうかが最初の攻防だ

310 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 01:15:00 ID:???
海賊対策は置いとくとしても、どうやっても船員の数は足りない。
↓ここによると必要人数の半分にも満たないな・・・。
ttp://www.sof.or.jp/jp/news/151-200/191_2.php

>>300
情報ありがと

311 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 01:21:59 ID:???
下肥は窒素肥料でリン酸もカリも不足する。
そもそも窒素肥料は石炭(天然ガス)と水と空気から簡単にアンモニアや硝酸が合成可能。
また火薬の原料にもなるのでチリ硝石に頼っていた日露戦争時代と違い
第一次世界大戦でドイツは全て国内で合成された火薬で対応できた。

あと骨粉はリン酸肥料
草木灰はカリ肥料

312 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 03:31:52 ID:???
>>295
放水銃は船のどこで出火しても放水できるよう死角が生じないよう配備されてる。
ただ超大型の高度省力化船だと、乗り込まれるまで気づかないのが正直なとこ。
ブリッジからの見張りじゃ死角も多いし限度がある。
邦船なんかは原始的な「鳴子」を舷側に吊るすケースもあるそうで。
実際それ位しか現場レベルじゃ対策の施しようがないとのこと。
>>299
ソマリア界隈じゃ海賊の標準装備なんだが>RPG。
あと海賊にとって重要なのは船員を制圧できる火力であって、船を沈めることじゃないからなぁw。
だから海賊船に固定兵装備え付けてあっても基本的に威嚇にしか使わない。

313 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 05:26:41 ID:???
イラク駐留米軍の在庫の山が消えたワケ
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/RFID/20040818/1/?ST=system
儲からなくてもウォルマートがICタグをやめない理由
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20081027/317808/

314 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 07:23:30 ID:???
ICタグはNHKがだいぶ前に標準規格ネタでやっていたな。
確か、日本は機能を落としてコストを引き下げる提案だった。
ウリは「〜%の機能を持つタグを〜%のコストで提供」だったな。

315 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 14:10:13 ID:???
>>293
「悪魔の選択」の頃から進歩してないなぁ。

316 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 14:30:51 ID:???
>>315
悪魔の選択の頃って何だよ

317 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 15:15:28 ID:???
フォーサイスだろ

318 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 16:46:17 ID:???
日本版は1982年発売。
テロリストが100万トンタンカーをハイジャックする話。
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/shig/forsyth/devil.htm

319 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 09:07:38 ID:???
>>312
逆に1万トンとかの船に対してRPGの一つや二つをぶっ放した所で、沈没なんてさせられねーよw
乗り込んだ時とかを考えると、逆に取り回しの聞く銃火器の方がよっぽど潰しが利くし、精々が
こけおどし用途だな。

まえにインド海軍が海賊に拿捕された鉱石運搬船を再拿捕した後の船の映像をみたけど、ブリッジに
砲弾の貫通孔が山ほど開いていたのを見た事があるが、船を砲撃等で仕留めるのは大変だと思ったよ。
ブリッジ以外に船体にもかなり損傷してたけど、少々の穴では沈まないもんだよ。

320 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 09:12:07 ID:???
だから沈没目的じゃないんだろ。

321 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 09:21:26 ID:???
>>319
こけおどしというのは判るが、海賊の目的は金なのだから沈没など最初から考えていない。

海賊には停泊中の船に忍び込んで船や乗員の金品を盗む者も含まれるとか。

322 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 09:57:54 ID:???
>>319はニュース読まないのか?
ちょっと検索しただけで海賊事件がぼろぼろ起きてること、民間船舶は逃げるしか対処法がないことくらい分かるだろうに
戦車積んだ輸送船まで乗っ取られたんだぞ

323 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 10:10:22 ID:???
T−72積載の奴な。
次の海賊は船に積んだT−72をぶっ放してくるぜ。

324 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 10:12:43 ID:???
こっちでやれば?

海賊退治
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224432276/l50

325 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 10:34:19 ID:???
>>324
木曜未明に>>312でケリついてたのを>>319が蒸し返しただけ

326 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 14:37:54 ID:???
単にRPGの有効性について話をしているのに、アホは民間船舶が逃げるしか対処法がないとか
何か勘違いしているアホとか多いなぁw 
銃火器だけであっても拿捕には充分だって事は、誰も否定してねーよw

327 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 18:15:30 ID:???
アホって二回言ったのは大事なことだから?

328 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 19:30:13 ID:???
銃だけよりもRPGがあった方が威圧効果が大きいから海賊はRPG装備しだしたんだろうに。
直接自分に被害が無かったとしても爆発の大音響と爆風に曝されれば、船員が抵抗なんて続けられる訳が無い。

329 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 20:03:11 ID:???
発射されて逃げなかった例もあるような

330 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 20:55:15 ID:???
それが傾向になるほど件数が多ければ話に上げても構わんが?

331 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 22:48:21 ID:???
>>326
じゃあ何で沈没がどうのこうのなんて斜め上な電波飛ばしたの?

332 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 23:05:19 ID:???
>>326
ニュースどころかスレタイも読めないのか…
海上交通線に対する海賊被害を語ってるのに、
軍事をスペックで語りだすのが兵器オタ…

333 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 23:11:10 ID:???
>>332まてまて
>>319=326は>>289=291=293=299=303だろうが、
機関銃は100m離れるとあたらないとか、兵器オタとは言えないぞ

334 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 23:42:34 ID:???
訓練されてない兵器オタなんだろ

335 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 00:24:58 ID:???
>>機関銃は100m離れるとあたらない
電動ガンかよw
貨物船まで引っ張り出してずいぶんリッチなサバゲだな

336 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 13:25:19 ID:???
解散が無くなったということは、今国会での海自によるソマリア沖での海賊対処法案提出&審議&採決もあり得るのか?

337 :名無し三等兵:2008/11/04(火) 19:08:46 ID:???
>>331
一体オマエは誰と混同しているんだw 沈没させられる訳ねーだろ? 一万トンとかある船を
RPGごときでw アホは思い込みが激しいようでもあるなw

338 :名無し三等兵:2008/11/05(水) 14:56:52 ID:???
>>14-22

339 :名無し三等兵:2008/11/05(水) 17:04:37 ID:???
ましゅう

340 :名無し三等兵:2008/11/09(日) 02:05:07 ID:???


341 :名無し三等兵:2008/11/09(日) 06:01:13 ID:???
『足』

 今一杯の浴槽に足を附根迄入れると、約二十立の水が流れ出る。更に腰迄つけると、又三十八立位流れる。
更に全部もぐると二・二立流れる。即ち合計約六十立といふのが自分の体積だといふことが判る。
 してみると足が二十立だから全部の1/3あるわけである。他の動物を見ても足は大抵身体の1/3を占める様だ。
ライオン、虎皆然りである。
 かうして考へて来ると、動物が位置を変化し、或は威力を発揮するには、その身体の1/3を占むるものに依らねば
ならん、といふことが判る。又之が自然の法則の様に思われる。
 ところが此処に機動力が全部の1/3に及ばないものがある。即ち陸軍である。一般師團だけを計算して見ると未だに
1/0に過ぎぬ。自分などに編制は判らぬが、全軍としてもこれほどの機動力はあるまいと思われる。
 まだ悪いことには、その自動車が歩兵も持って居り、工兵が持って居り、砲兵にあり、輜重にあり、病院にあり、
自動車が七十五輌或は四足と一緒に動く様に出来てゐる。これでは荷物は澤山持てるだらうが、故障を起して
道をふさいだり、人間様に砂を被せるだけの効能しか無いのではあるまいか。
 F=aMであるとすれば、機動力の発揮出来ない車は邪魔者以外の何ものでもない。
 支那に行って見ると、馬に乗った騎兵が華々しく捜索の成果を揚げてゐる。一方後方に行って見ると、
同じ部隊の聯隊のはづの乗車中隊が、輜重と一緒に荷物を運ばされ、苦い顔で泥道の中を
時速二粁位であへいで居る。馬乗りどもに話を聞くと此の馬も近く返上するのだと、不服さうな顔をしてゐた。
 満州を見る。廣野の中蜿蜒たる駄馬の縦隊が歩いて居る。何日歩いたのか知らぬが、背中の食糧は1/3位無くなって居る。
恐らく帰るにも1/3食ふつもりなのだらう。かうして見ると一概に1/3といふのも考えものの様だ。

342 :名無し三等兵:2008/11/09(日) 06:01:44 ID:???
 支那の師團は一日に六十粁歩くと云ふ。日本の作戦要務令は二十四粁を標準として居るが、実際は二十粁しか出ないといふ。
F=aMが本當なら、敵は正に我の三倍の威力を有するわけである。
 犬食家ぞろひの後方が、全部の2/3を占めて居ってはやむを得んだらう。此の為aが1/3ならMは三倍以上なくては戦に勝てぬ
わけである。それだけ余分のエネルギーを無駄に捨てゝ居るわけである。
 此の式を別に考えると速度が1/3しか出ないといふことは重量が三倍あるといふことになる。重量と戦闘力とは必ずしも
比例しない。重い軍隊は困る。
---------------------------------------
旧軍の部内誌「機甲」の記事。
これを後方部隊軽視と見るか、全軍機械化による速度向上と見るか

343 :名無し三等兵:2008/11/09(日) 07:09:54 ID:???
戦前派の日本人に多いよなぁこの手の人。
物凄く理論をしっかり勉強していて日々最新の情報に接し実務面でも経験豊富なんだけど、
持論を語らせるといきなり電波に走っちゃう人。

人間誰にも経験やら知識の処理能力の限界というものがあって、それをオーバーしちゃうと
こうなっちゃうのかなぁと思う。

344 :名無し三等兵:2008/11/09(日) 13:13:12 ID:???
物理の公式を論証抜きにアナロジーで社会現象に適用して「科学的」な装いをするのってビジネス書に多いよね
サイエンスウォーズでは(左派)人文書が主な批判対象だったけど

ってaが速度になってるけど加速度じゃなかったっけ

345 :名無し三等兵:2008/11/10(月) 00:17:50 ID:???
>>341
単純な数字の上の戦力だけでなく、実際に戦闘に参加できる戦力を増加させるため、
機動力も重要であると言っているようには受け取れる。
のだが、例として挙げている内容があまりにもおかしすぎると思えるね。
機動力重視の騎兵と歩兵を同じに語ってるとか、常識的に考えてありえない敵の機動力とか・・・。

>>343
処理能力の限界と言うより、語る対象について全く分かっていないし、調べようともしていないだけのような。


346 :名無し三等兵:2008/11/10(月) 03:33:41 ID:???
>>345
ソ連軍の野外教令見ると

第320
狙撃兵団の前進速度は1時間4粁、兵の負担量を軽減せる場合は1時間5粁とす
大隊以下の小部隊にして負担量を軽減せる場合は、急行軍の速度は1時間8粁に達す
騎兵の普通行軍速度は1時間7粁半(道路又は行動便なる地形に沿い)、自転車部隊は1時間10粁、自動車化部隊は1時間15乃至25粁、機械化兵団は1時間12乃至20粁とす
第321
一般兵団の一日行程は、普通行軍に於いて8時間32粁、強行軍に於いては10乃至12時間以上(大休止の時間を増加す)とす。
軍隊若し一部は徒歩を以って、一部は自動車に依り移動する時は総合行軍を行うことを得。本行軍に在りては、
特に精確なる時間計算、周到なる交通規正及び危害予防を必要とす
〔原註〕強行軍及び急行軍は軍隊に異常なる努力を要求するを以って、其の実施は特に重要なる戦闘目的を達成せんとする場合のみに限るものとす

60kmは強行軍で歩ける距離になってる。
旧軍の将校にとっては敵がそれぐらい歩くのは非常識なことではないのよ。
実際1942年の夏季攻勢でソ連軍狙撃師団が独機械化部隊から逃げ切ってる。

347 :345:2008/11/10(月) 12:58:31 ID:???
>>346
1日60kmは標準速度じゃないでしょ。
>一般兵団の一日行程は、普通行軍に於いて8時間32粁
ってあるんだから。
>>342の記事の中で標準速度と最大速度を同列に扱ってる時点でおかしい。

348 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 21:49:07 ID:???
講演 野戦に於ける水道 小泉 親彦
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/07-01/07-1-11295.pdf


349 :名無し三等兵:2008/11/13(木) 21:24:52 ID:???
>>347
頑張っても標準より遅いといいたいのでは。
敵の行軍速度を高く見積りたい心理もわかるけど、味方が全力で20kmしか動けない
悪条件で敵がその三倍の速さで行軍するのは確かに変だ。

350 :名無し三等兵:2008/11/13(木) 21:30:12 ID:???
参考資料 大西洋空中輸送飛行
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/05-04/05-4-03.pdf
参考資料 米国海軍用150屯浮游起重機
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/07-02/07-2-11309.pdf
第七巻 第三号 大正10年6月発行 (1921年)
討議 埠頭荷役設備に就て 山形 要助
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/07-03/07-3-11323.pdf


第六巻 第五号 大正9年10月発行 (1920年)
論説報告 軌間の変更は不必要である 大村 ■太郎
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/06-05/06-5-11258.pdf
第七巻 第一号 大正10年2月発行 (1921年)
討議 軌間の変更は不必要である 石橋 絢彦
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/07-01/07-1-11291.pdf
討議 軌間の変更は不必要である 大蔵 公望
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/07-01/07-1-11290.pdf
第七巻 第三号 大正10年6月発行 (1921年)
討議 軌間の変更は不必要である 井上 範
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/07-03/07-3-11319.pdf

351 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 23:00:03 ID:???
いい資料

352 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 15:41:08 ID:???
前にこのスレでもとやかく言ってた「海賊」の件だが。
ソマリアの海賊にインタビューした記事が「朝日」にのってたぞ。海賊たちの
「広報部長」の話を要約するとこうだ。

・おれたちは普通の漁民。政府崩壊後、外国船がやってきて、魚がとれなくり
 しかたなく海賊を始めた。
・でも、これは国の利益を守ることにもなってるから、俺達は悪いことしてると
 は思っていない。
・人質はとるけど、攻撃されなければ丁重に扱い、危害はくわえない。
・身代金や積み荷の利益は、武器・高速船を買ったり村のみなでわけたりしてる。
・テロ組織の資金源にはなっていない。
・こうやってインタビューに応じることにしたのは、俺達のことが間違って報道
 されているから、正しい姿を伝えてもらいたいからだ。


353 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 16:20:55 ID:???
>>352
わざわざ反米、テロ支援を自白するはずもないがな。

354 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 22:06:21 ID:???
>>352
外国人犯罪者の言い訳とかにも使えそうだな、それww

355 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 22:39:23 ID:CipqXrXP
保守

『建設』
第四巻 第七号  七月号 昭和14年7月発行 (1939年)
伊太利の道路建設の大偉業並にエチオピアに於ける道路建設 藤井眞透
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/pre_manshu/pdf/031-04-07-003.pdf

『工学会誌』
407巻 大6年(1917年)仏国に於ける英国軍隊の衛生設備
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/kogakkaishi/36/003-407-001.pdf
422巻 大7年(1918年)仏国戦線に於ける軍隊給水方法
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/kogakkaishi/37/003-422-001.pdf

356 :兵站兵:2008/12/07(日) 11:33:00 ID:???
今年は、年末・年始に向けた、
放蕩戦の物資輸送が全くと言うほど動かね〜。

不景気此所に窮まりけりだな。

357 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 22:16:51 ID:???
NHK観てるんだけど、米軍は満州からの日本人の引き揚げに力を入れたらしい。
その輸送規模は、1日につき5万人!だって。距離が遠くはないとは言えスゴ杉。
でも、そもそもこれホントかね?

358 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 23:14:13 ID:???
軍用車両運搬のトラックなど160台以上焼失 パキスタン北西部
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/081207/asi0812071944001-n1.htm

パキスタン北西部ペシャワル近郊で7日未明、アフガニスタン駐留の米軍や
北大西洋条約機構(NATO)軍向けの物資の集積場となっている
トラックターミナル2カ所が武装集団の襲撃を受け、AP通信によると、
多目的装甲車や軍需物資を運搬していたトラックなど160台以上が焼失した。
また、護衛1人が殺害された。

約30人の武装集団は「神は偉大なり。アメリカを倒せ」などと叫びながら、
銃やロケット砲で攻撃した。人数は200人以上だったとの報道もある。

ペシャワル近郊では最近、別のトラックターミナルが襲撃され、NATO向け
物資を積んだトラック12台が燃やされたばかり。内陸国アフガンへの
軍需物資の75%は、パキスタン経由で運ばれているとされ、イスラム武装勢力が
対テロ戦の補給路への攻撃を強めているものとみられる。

359 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 09:10:42 ID:???
>>358
民間軍事会社が請け負ってたんかね。補給路が不安定地域で
しかも長いときては、こりゃ大変だわ。

360 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 20:30:12 ID:???
的確な作戦だな。
アフガンへのNATO軍補給路は事実上カラチ―ペシャワル―カイバル峠コースしかない。

もちろん空輸もやってるが、とてもそれだけでは支えきれない。

江畑健介「軍事とロジスティクス」によると、ISAFの物資はカラチで陸揚げし、
カイバル峠経由でカブールまで2280km。トラックで9日。輸送に従事するトラックは
常時1800台。


361 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 22:17:14 ID:???
そりゃまた長いね……
J隊が行く日には苦労しそうだな;

362 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 02:40:08 ID:???
さすがに今はクエッタ〜カンダハル経由のルートも機能しているだろ。
カンダハルの基地押さえているから街中でタリバンが活動していても道路程度は確保できる。
これならクエッタまで鉄道があるしパキスタン軍は実際このルートを重用してる。

363 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 09:17:19 ID:???
  

364 :兵站・補給というより調達だが:2008/12/22(月) 09:35:32 ID:???
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/081221/crm0812210013001-n1.htm

365 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 18:01:43 ID:???
韓国が経済封鎖されたそうな
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1230509919/

現状の日本船籍と船員の数だと、これと同じことがあった場合日本は死んでしまうな。
これは韓国の自爆だけど、日本が戦争状態になった場合は、船員組合が拒否る事がありうるし。

366 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:40:09 ID:???
1/5の日経新聞によると
コマツが海外のメンテサービス向けに退職自衛官を雇用するそうな

自衛官は大型機械の整備について訓練を受けているので即戦力になる。
ついでに海外での整備の経験者が増えてきたのも理由とのこと。

367 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 11:29:50 ID:???
>>366
厳しい訓練を受けた元自衛隊員は海外の鉱山など過酷な環境にも適応できると期待している。
と書いてあるが・・・


368 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 11:54:03 ID:???
まあ自衛官は文字通りの3K職場だし

369 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 09:29:06 ID:???
コマツは軍事請負会社的な業務の受注も狙ってるんだとオモ。
「軍事訓練もうけた重機オペや整備者を派遣します」というのは、
けっこうアドバンテージになるんでないか?

370 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 11:06:36 ID:???
それなんて戦闘工兵?

371 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 12:06:02 ID:???
>>343
パラノイアだろ
普段悶々としながら実務をこなしてるから脳内で変な妄想が醸成されていくんだよ

372 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 12:45:56 ID:???
市民、あなたは幸せですか?

373 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 13:05:59 ID:Ru88T4it
大人気「皆既日食ツアー」受け入れ準備多難…鹿児島・十島
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090106-00000078-yom-sci

何てことはない記事ではあるが、大人数の滞在を保証するインフラ確保の
大変さを考えるにはおもしろい記事。

374 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 13:49:38 ID:???
女性自衛官や力が劣るのが、しているかも。

襲われたら男は殺されるが、彼女等は連れ去られて・・・・。


375 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 14:27:11 ID:???
>>373
これ、真面目に自衛隊にやらせてみたいね。

376 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 14:45:07 ID:???
民間人が自分の道楽で押し寄せることに自衛隊がわざわざ動くものじゃないだろ。
自分が動くのに必要なインフラの手当てくらい民間に支払わせろ。

377 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 16:10:58 ID:???
まあ、隊員の個人的知り合いにいるであろう巨大イベントのスタッフも動員すれば何とかなる


378 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 18:59:54 ID:???
さっぽろ雪まつりか?

379 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 19:05:02 ID:???
>378
冬の祭りは冬の祭りでも、有明の方だろう

380 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 19:37:05 ID:???
さっぽろ雪祭りの準備に雪とたわむれる陸上自衛隊員(冬季迷彩)を思わず想像してしまった。

381 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 20:49:39 ID:???
素手で雪の塊を磨いてつやを出す陸自隊員?

382 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 20:50:24 ID:???
なんで陸自ってああ凝ってるんだろうな
石垣のような土嚢といい

383 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:24:12 ID:???
疑 問 形 の フ リ し て 想 像 を 煽 り 立 て る 工 作 員 が こ の ス レ に い ま す

384 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:48:49 ID:???
某症候群L4~5患者がおる、すぐ隔離して治療しないと人殺して回るぞ。

385 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 00:26:23 ID:???
>373
「おおすみ」あたりを派遣すればいいのに

386 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 09:24:33 ID:???
オハイオからおおすみまで、暮らしを見つめる海軍の提供でお送りしました


387 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/01/11(日) 10:06:24 ID:wIT1EYwE
>373
島嶼作戦でんがな(笑)

一番は水の確保だとか言ってたね。

388 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 10:20:08 ID:???
上陸には水際作戦で対応らしいしな

389 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 10:53:31 ID:???
ttp://turenet.blog91.fc2.com/blog-entry-2329.html

何と・・・戦闘糧食のたくあん漬けがもう生産されないだと!?

390 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/01/11(日) 10:57:46 ID:wIT1EYwE
>389
最近ついてこなくなったの・・・
さびしいの。

391 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 11:28:33 ID:???
>>389
もうずいぶん前から製造元が倒産して、民間用も手に入らなくなってたからねえ
うちにある民間用も今年5月で賞味期限切れるわ

ただパッカンに慣れた身からすると、缶切で開けるのは非常に面倒
保管の観点からパッカンが使えないのは判るけど

392 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 12:20:59 ID:???
たくあんを更新する新缶詰の開発が急がれる

393 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 12:44:55 ID:???
俺としてはレトルトのU型でタクアン漬を出してほしいな
あれなら瞬時に開けられるし

394 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 01:20:50 ID:???
>>389
供給元が無くなるのは重大な問題だな。
これは兵器の開発費削ってでも復活させないとまずいな。マジで。
旨いものがなくなると士気にかかわる。

395 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 02:39:20 ID:???
これもコミンテルンの陰謀でしょうかw。

個人用漬物缶詰って民生でも需要がありそうだと思うんだけどなぁ。
実際にコンビニの1人用パックのキムチ売れてるし。
キューちゃんにしろ福神漬にしろ1パック買っても単身だと食いきれないんだよね。
値段は割高でもいいから、ご飯1膳食いきれる程度の量を売って欲しい。

396 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 09:18:20 ID:???
災害時用にご飯パックとか備蓄してるけど、ああいう缶詰欲しいなぁ

397 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 14:29:20 ID:???
>>39
それって、わざわざ缶詰にする必要ない(パックでいい)ということでは
非常用ならある程度量が多いほうがよさそうだしな

398 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 15:13:46 ID:???
パックと缶詰では、保存可能な期間が違う。

399 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 02:23:01 ID:???
こういった問題こそ誰か議員が騒いでくれないもんかなぁ。
たかがたくあんだけど、漬物一つ満足に供給できないのはどうかと思うし。

400 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 05:48:18 ID:???
沢庵のかわりに肉を送ればいいじゃん。

401 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 08:59:11 ID:???
肉が自分から歩けば、態々加工して輸送する必要ないよな。
俺って天才じゃね?

402 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 18:59:29 ID:???
>401
それ何てインパール?

403 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 10:09:55 ID:???
築地市場移転先の汚染処理費、試算半額の580億円に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090115-00000030-yom-soci

なんかウェーキ島の飛行場復旧作業を彷彿とさせる話だ。

404 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 23:14:40 ID:???
正確な調査にもまた金が掛かるだけの話し

405 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 18:15:25 ID:???
>>403
イシハラ閣下が東京オリンピック誘致を諦めれば、移転もそもそも俎上にすら上らないのだろうが・・・・・

406 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 19:46:18 ID:???
手狭になって色々不具合が生じていたのは事実らしいから、場所が変わるだけだと思う。

407 :名無し三等兵:2009/01/23(金) 05:22:49 ID:???
>>405
晴海と豊洲行くと再開発の立ち遅れっぷりにクラクラするわ
1分1秒でも早く諦めてもらいたいんだが

408 :名無し三等兵:2009/01/24(土) 03:19:31 ID:???
コミケ参加者的には最低1回会場が使えなくなるんで困る反面、これ逃したら
ビッグサイトの大規模補修のチャンスは二度となさそうだから歓迎したくもある。

…シロウトにも分かる程度に痛んでいるからなぁビッグサイト。
例のエスカレーターも更新して欲しいし。

409 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 20:31:39 ID:???
ライフサイクルコスト無視の建物はそのまま廃墟に。

410 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 21:34:51 ID:???
廃墟価値理論ですね

411 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 01:36:08 ID:???
ライフサイクルコスト以外でも
耐震基準がどんどん変わる>古いアパートはどんどん壊して立て直す
>中古アパートの価格、家賃が下がらない>住宅難民化

412 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 23:42:07 ID:???
ビックサイト廃墟になったら大御所になるだろうなw

413 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 14:52:01 ID:???
石油泥棒が窒息死 /全南・順天
送油管に向け10メートルのトンネル掘る
http://www.chosunonline.com/article/20090129000051
送油管が埋設されている場所の近くからトンネルを掘り、石油を抜き取ろうとしたグループの一人が窒息死する事件が起きた。

警察によると、A容疑者は先月25日、友人のB容疑者(45)=大邱市=、そのいとこのC容疑者(46)=釜山市=と共謀し、
昇州邑の国道22号線沿いにある古い家の隣の空き地で、スコップやつるはしを使って穴を掘り始めた。
この家から10メートルほど離れたところに埋設されている送油管に向かってトンネルを掘り、石油を盗むためだった。
A容疑者らは犯行を隠すため、高さ2.4メートル、全長6メートルの床がないコンテナを空き地に置き、その中で地面を掘り続けた。
一方、A容疑者は1年契約250万ウォン(約16万5000円)で、この家を借りていた。
掘り始めてから28日目の今月21日午前0時ごろ、ついに「トンネル」が完成した。地下2メートルの地点に掘られた直径70センチ、全長10メートルのトンネルは、
全羅南道麗水市からソウルへ向かう大韓送油管公社の送油管にたどり着いた。
ところが、B容疑者が送油管にドリルで直径2.5センチの穴を開けた瞬間、石油と油蒸気が噴出し、B容疑者はその場で窒息死した。
あわてたA容疑者とC容疑者は、死亡したB容疑者を放置して逃走した。だが、C容疑者は翌日に警察へ自首し逮捕された。
なお、警察は「逃走したA容疑者は以前にも、慶尚北道漆谷郡や同道慶州市で、
同様の手口で68億ウォン(約4億4800万円)相当の石油を盗んだ疑いが持たれており、指名手配中だった」と説明した。

地下埋設パイプラインもやろうと思えば盗掘できるんだな。
詰めが甘かっただけで。

414 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 15:25:03 ID:???
計画段階でどうやって送油管からパクるつもりだったんだろ?
イラクなんかでの水道泥棒みたいに、穴開けただけでやれるつもりだったのか

415 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 00:51:27 ID:???
アフガン駐留外国軍の主要補給路の橋を爆破、パキスタン
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200902030029.html

アフガニスタンと国境を接するパキスタン北西部の政府直轄部族地域で
3日早朝、アフガンへ通じ、同国の国際治安支援部隊(ISAF)への主要な
補給路にある橋が爆破された。アフガンの政権を追われたイスラム強硬派
勢力タリバーンの犯行とみられる。

現場はカイバル峠で、同地域行政当局者によると、橋の大部分が破壊された。
人的被害は報告されていない。輸送作業が不可能となっており、臨時の
補給路の設定作業が始まっている。橋は、北西辺境州のペシャワルから
アフガンへ向かう場合、必ず通る陸路上にある。

アフガン駐留外国軍への補給物資はパキスタンのカラチ港などからへの
輸送に大きく頼っている。ただ、この陸路では過去数カ月間、タリバーンによる
補給車列を狙った襲撃が多発、パキスタン軍が掃討作戦を実施していた。
この間、米軍などは補給物資の搬送を空路で実施している。

補給車列の攻撃はこれまで少なくとも5回発生。昨年11月にはトラック積載の
米軍の兵員装甲車両2台が強奪されてもいる。12月初旬には、パキスタン
北西辺境州のペシャワルにある荷物集積場がタリバーンに襲われ、物資を
積んだNATOの車両が破壊もされている。カイバル峠周辺ではタリバーンによる女子学校襲撃もあった。

米軍やISAFを主導する北大西洋条約機構(NATO)はカイバル峠経由の
ルートの治安悪化を受け、アゼルバイジャン、トルクメニスタンや
ウズベキスタンを通じた補給路線の確立も検討している。

416 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 16:15:16 ID:???
>>415
タリバン やるな。

417 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 15:34:49 ID:???
ロシア人相手の古い手だな、クルツ

418 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 08:12:09 ID:???
俺のケツを(ry

これからの非正規戦主体の戦争を考慮すると、補給段列も変化する必要があるだろうねぇ

419 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 12:04:40 ID:???
「補給線を無くす事で、機動の自由を得ることに成功した、オレの時代が来たな」
(牟田口さん談話)

420 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 20:24:29 ID:???
自由すぎて明後日の方向にぶっ飛んでったがな

421 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 02:32:46 ID:???
機動の自由と言うか、現実からの自由を獲得しちゃったからな。

422 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 23:11:12 ID:MW/h5vJ/
アフガン屯田兵という手が

423 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 05:51:18 ID:???
開墾・耕作する暇が有りゃしないぜ

そうだ暇が無ければ奪えばいいんだ

424 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 06:04:27 ID:???
やめてそのアフリカ的思考

425 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 10:07:35 ID:???
略奪対象が芥子畑な分だけアフリカよりタチ悪い

426 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 15:52:28 ID:???
ある商船隊の指揮者が、貨物輸送量を二倍にふやすという課題に直面したとします。
どうすればよいか? 日常的な心配事ばかりにふりまわされている人は、普通、
物事の表面に浮かんでいるもっとも月並みな解決を思いつきます。
たやすいことだ、船の数をふやせばよい、という調子です。それは簡単明瞭ではありますが、
おそらく、もっとも効率的な解決ではありません。
 問題に取り組むのがシステム分析担当者であれば、彼は問題をその構成要素にまで分解し、
それによって全ての因果関係をはっきりさせるでしょう。彼はこう言うことでしょう。
ははーん船は海上を二十マイルの速度で走るが、停泊時間を勘定に入れると速度は四マイルにまで
落ちているぞ、とね。
私があげている数字は現実に近いもので、この話自体が実際の課題の中で出てきたことです。
さてそうすると、港湾での停泊時間がやたら多すぎるということになる。なぜそうなるのか?
貨物の揚げおろしがうまく行われていない……。結局、新しい船を買い入れるよりは無駄に停泊している
時間を短縮し、それによって現有船腹の回転を速めるほうが有利である。そのほうがより少ない資金で
輸送量の倍化という目的を達成できる。

1974年にソ連で出版された本に載ってた例え話

427 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 19:47:03 ID:???
言いたいことは分かるが、1974年ということからして、
「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」に類した話だとは思う。

日本とかだと>>426に書かれている内容の話が実際に
起きれば、まず新聞とかで「港湾施設が整備されていない
ために船舶の無駄な停泊が生じている」とかが問題になり、
何らかの解決が迫られる。今でもパナマ運河とかはこの
問題に悩まされていて、現在第二パナマ運河の計画が
進行中だったはずだけどね。
で、日本の場合、港湾設備の機能改善は何も言わずとも
設備メーカーが勝手にやっているし、港湾会社もそれを
入れることで儲かると判断すれば設備を拡張する。
港湾施設がボトルネックになって輸送量が伸び悩んで
いるのなら、船舶会社は船腹を増やすことで輸送量を賄うと
いう発想にはならない。
こうしておのおのが自分の利益の最善を求めた結果、
全体の経済システムの最適解に至るのが資本主義の強み。

ただ会社のトップとかがそういう現場の実情をきちんと理解しろと
言う話ならそれはその通り。

428 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 21:14:45 ID:???
>>426
コンテナの説明文みたいだな

429 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 02:02:31 ID:???
麻袋を一個一個担いで降ろしてりゃそりゃ時間も食うわ、
という話じゃないの?

人間が降ろす 600
機械で降ろす 20
コンテナを降ろす 0.5 
トラックを自走させて降ろす 0.1

のべ人手時間で言うとこんなもんか?


430 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 03:19:26 ID:???
でも兵站にしろ民間物流にしろコンテナ化が最も遅れたのがソ連圏なんだよな。
ばら積み物流の近代化は結構早かったけどコンテナ化には手をつけず仕舞いだった。

An-124がソ連物流の象徴だな。
あんだけ馬鹿でかい輸送機がコンテナ荷役を全く考慮していない。

431 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 07:52:27 ID:???
物事の改善は現状への疑問から始まる。
現状に疑問を抱く人はシベリア送り。
現状に疑問を抱く人はどこにもいないので改善されない。

悪魔の三連コンボですね、分かります。

432 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 08:20:30 ID:???
下が疑問を抱かなくてもいいぐらい上が完璧じゃないと回らないんだよな
神様にしか許されない統治方だ

433 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 09:09:07 ID:???
でも元派遣の俺から見ると日本の製造業の現在も今、そんなものだよ。
仕事のやり方に疑問を抱いたらすぐ契約切られるからね。

434 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 11:06:02 ID:???
金はホント凶暴やでぇ…

435 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 11:15:28 ID:???
>>433
簡単だよ変えたいのなら手順を踏んで正社員やらホワイトカラーになれば一発w

対費用効果や単純作業の効率化におけるコスト計算まで全社的に行うぐらいの
情報が入手可能な派遣社員なら聞き入れて貰えるんでないかな

まさか実務は流れ作業ではないよね?

436 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 11:18:30 ID:???
ww

437 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 12:00:28 ID:???
ホワイトカラー一匹がやる気に成って変わるとか、本気なんかw

438 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 14:12:07 ID:???
ホワイトカラーつうか、CEOレベルなら何とかなるかもしれんわなw

439 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 14:14:01 ID:???
>>435
流れ作業でも変えようはいくらでもあるさ、本来なら。

440 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 20:29:53 ID:???
トヨタ方式というのは本来その辺かなり細かくやっているはずなんだけどね。


441 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 21:17:09 ID:???
あー、でも最近は生産ラインの方も派遣とか期間工ばかりで正社員の比率とか
かなり低下しているからそのあたりの機能もかなり低下してきていると何年か
前に言われていた気が。

442 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 21:24:55 ID:???
ラインってのは入ってくる人間の質で左右される作りに成ってたら
ラインをデザインした技術屋に問題あるよな。
まあ、逃げうちたいのはわかるがな。

443 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 21:55:38 ID:???
ラインはミニマムを保証すべきものであってマキシマムを制限すべきものじゃないよな。

444 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 22:15:47 ID:???
改善というのは、元々ラインの危険防止と不具合発生防止が目的だったのが
いつの間にか、生産効率改善
何分間で何台きちんと作業できるか効率を極限まで詰めろ
というものに変わってしまった


445 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 22:57:59 ID:???
>>444
まあ他人から強制されてアイデアを出す強要しかされなければ
そういう発想になるだろうな。
逆に強制されずとも現場でパッと、こここうしたらもっと効率あがるのにとか
気づく人間にとっては、効率の悪いのたのたした方法を墨守して、それで
どんなことはあっても自分は昔からのやり方を守ってる、自分は偉いとか
考えてる人間が馬鹿に見えるぞ。てか馬鹿なんだけどな。
でも自分が派遣だと文句言えません。言ったら首になるので。

446 :兵站兵:2009/02/10(火) 00:27:16 ID:???
>>445
現場の情況を掴んで適切に変更をする所が正しい改善なんですけどね。
うちのISOの仕様書読むと書いた奴、現場を一度でも視たことが有るのかと・・・



447 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 01:05:29 ID:???
>>430
でもpkoでアントノフ借りた時は、機内のコンテナとかとても効率的にできてる、
もちろんそんなこと我が民間ではとっくにやっていることは知っているが
自衛隊はそのレベルに達してない、って言ってたぞ

448 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 02:40:26 ID:???
ISO14001自体が日本の生産現場にとっちゃ世紀の愚行だもんなぁ。
あれが威力を発揮するのはブルーカラーとホワイトカラーの間で言葉が通じないような末期的な現場だけ。
コンサルと認証機関潤しただけだもんな日本じゃ。

トヨタ系列が頑として導入を拒むのは良く分かる。
TQCの方が品質管理の手法としては絶対的に優れてる。
>>446
労務管理の全面PC化を目論む本社の情報屋の人に工場見せたことがあるけど、
綺麗にカバーかぶせて昼寝してる現場のPC見て愕然としてたな。
現場の組長さんと話させたけど、「キーボード入力がしんどくて…」という話を聞かせたら
困った顔してた。

省力化機器がワンストップワンタッチで操作可能になってる理由が情報畑の人にはよく
分からなかったというオチ。
「分かりやすい」「(老眼でも)見やすい」は重要な要素だな現場じゃ。

449 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 10:37:16 ID:???
>>447
たしか民間航空の部品管理とか、完全にタグ化即時発送化されてるだろ?
業界的に進んでる方だよ

全然届かないヘリ部品とかね、もうね

450 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 13:25:15 ID:???
あ〜〜、コレは俺の友人から聞いた十数年前の実話なんだが。
北海道は何でもでかい。スケールが。

俺の友人は北海道で農業をしている。土地利用がアメリカ並みに大規模に出来るため、
機械もでかい。トラクターなんかも日本の豆みたいな20馬力30馬力のじゃあ追いつかない。

アメリカの農家に見学行った事があるんだが戦前ですら50馬力のトラクター、
今じゃ100馬力をはるかに超えるのが普通だとか。
コンバインもちょっとした二階家くらいあるようなのが普通で操縦席にははしごを昇ってたどり着く。

それと同じような機械の使い方をしていて当然機械はアメリカ製。
でもって。どっかトラクターが壊れた! となった場合。
当然ながらアメリカのメーカーサポートなんぞ受けられない。
農協の車両センターに持ち込んでもアメリカ製だから修理不能を言い渡される。
じゃあどうするのかというと自分で直すしかない。
あちこち点検動作確認、ばらして壊れたり磨耗している部品を何とか見つけ出し、
部品を注文する・・・のが手順なのだが、問題は部品注文だ。
壊れた部品を正確に指定するのが非常に難しい。
壊れたり磨耗した部品に部品名がきちんと記されていると期待するのは間違っている。
(アメリカ製だし)注文番号が記されてると期待するのはもっと間違い。

451 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 13:26:40 ID:???
じゃあどうするかというと。
部品一覧表の白黒写真(当然写りは悪い)をよ〜〜く見て、
「形が似ているからたぶんコレだろう」
というのを何とか探し出し、部品をエアメールで注文する。
注文書の移動、アメリカ部品問屋の事務手続き、発送手続き、
部品の在庫がなければ注文生産、アメリカから日本への輸送・・・
細かい部品ならエア便で届けてもらうのも手だがでかいものだと
輸送費が馬鹿高くなるので船便。当然部品が届くまで時間がかかる。

これで注文した部品が別物だとわかって送り返して
別の部品を取り寄せよう、 なんて事になったりしたら
半年くらい壊れたマンマ倉庫入り、ということも普通だそうで。


あいつ、今はもうちょっとまともな整備修理をしているのだろうか・・・
それとも昔と同じなのだろうか・・・以上、修理のスケールがでかい話。

452 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 15:17:08 ID:???
>>450
今はネットがあるから、だいぶ調べやすくなった
あとUPSとかFedとか国際宅急便とかあるし。

イギリスから輸入したものに組み込まれた油圧機器がいきなり壊れて
イギリス製→ドイツ製→ドイツ企業に買収された日本製とわかったのだが
正規ルートで手配したら、日本国内工場からドイツへ出荷
ドイツからイギリスへして検査後出荷、イギリスから輸入して弊社へ
というルートをたどって一週間で届いた・・・

宅急便なら翌日には届くんだが・・・

453 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 15:22:33 ID:???
>>452
随分進歩してるのですね。
ていうかどういうカオス経路ですか(ww


454 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 15:55:27 ID:???
>>452

その経路で一週間で届くって言うのは確かにすごいが、
なんだがネズミの嫁入りみたいで傍から見るとすさまじく間抜けに見えるなw


455 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:35:49 ID:???
パッキン一枚補充が切れててメール飛ばしまくって大騒ぎしたあげく
作ってたのは同じ区の町工場だったとかよくある話だろ

456 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 18:15:30 ID:???
今じゃ機械壊れてもスレ立てて、画像載せるだけで
見てる側がどうこう言い合って最終的にどの部品が悪いか判るようになったから
便利な世の中になったもんだ

457 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 19:44:56 ID:???
>>456
そんなスレがあるならぜひ見たい。w

458 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 20:31:37 ID:???
>>450の友達に教えてやれ

459 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 23:04:49 ID:???
>456
2chの特性をフル活用してる好例だな

世も捨てたもんじゃねーな

460 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 00:15:14 ID:???
常に正しい答えが返ってくるわけでもないし
カスミンみたいな誤回答荒らしが出ることもあるから

あくまで参考程度だろ

461 :兵站兵:2009/02/13(金) 00:56:22 ID:???
>>460
住人と回答人の能力が有るので・・・
アレな質問にはアレな回答しか帰ってこないのは何処の板でもあることで・・・
(板に依っての自治度は別として)
うちは荒らしな質問以外は真面に答えてる様にしているけど・・・


462 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 22:55:55 ID:???
>>430
そりゃそうだ。 コンテナ化したような規格貨物なんざ、西側の民間航空会社に太刀打ちできん。
燃費やらでね。 バルキーカーゴに特化したからこそ、ニッチな需要を取り込めた訳で、言わば
An-124は規格外貨物用の貨物輸送機なんだから。

463 :名無し三等兵:2009/02/18(水) 11:46:36 ID:???
An-124
改良して大量生産してロシア空軍に配備すりゃいいのに

464 :名無し三等兵:2009/02/19(木) 11:49:49 ID:7jJTtWLY
米中央軍司令官がウズベキを初訪問、アフガンへの補給路議題か
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200902180019.html
同司令官のウズベキスタン訪問は初めて。
同国は2005年、米国に許していた基地設置を撤収させるなど対米軍事関係を断絶していた。
ペトレイアス氏のウズベキスタン訪問の目的は不明だが、
米国防総省当局者はアフガン軍事作戦での補給ルートが議題の一つであることを認めた。
隣国キルギスのバキエフ大統領が先に、
キルギス国内の米空軍基地の閉鎖方針を言明したことを受けたウズベキスタン訪問とみられる。

キルギスの米空軍基地は、2001年の米同時多発テロを受けて首都ビシケク郊外のマナス空港に置かれた。
米軍を中心に約1000人の外国部隊が駐留している。

マナス空港はここかな、輸送機たくさんいてます。
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=43.056785,74.470139&spn=0.013609,0.026951&t=h&z=15


465 :名無し三等兵:2009/02/23(月) 11:35:38 ID:???
中央アジア2カ国が米軍物資の国内輸送容認か、ロシア報道
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200902210008.html
中央アジアのキルギスが首都ビシケク近郊にあるマナス米空軍基地の閉鎖を決めた問題に関連し、
ロシアのインタファクス通信は20日、アフガニスタンに接するタジキスタン、ウズベキスタン両国が
アフガン軍事作戦に必要な物資の国内通過を米国に認めた、と伝えた。
マナス基地はアフガン戦略で米軍の重要な補給拠点。
米軍の兵たん部門幹部がタジキスタン外務省高官と会談、同国の了解を得たとしている。
同国外務省報道官は米軍の物資輸送の国内通過に関するすべての問題が解決したと語った。

>>464の続報かな?

466 :名無し三等兵:2009/02/26(木) 11:46:54 ID:aHwJ+tc/
米軍補給物資、アフガン向け通過許可 ウズベクとトルクメン
http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT2M25046%2025022009&g=G1&d=20090225
中央アジアのウズベキスタンとトルクメニスタンの首脳が25日、米国が増派を計画するアフガニスタンへの非軍事物資の輸送の通過を認めると表明した。
中央アジアではキルギスが同国内にある米空軍基地の閉鎖を決めたばかり。
背景にはロシアの圧力があったとされ、アフガン協力を巡る米ロと地域各国の駆け引きが活発になっている。

ウズベクのカリモフ大統領とトルクメンのベルドイムハメドフ大統領がウズベクの首都タシケントで会談後、それぞれ表明した。
両国は親ロシア色が強いキルギスなどと異なり独自の外交路線を模索しており、
米国はキルギスの軍事基地の代替地として両国に接近しているとの見方もある。
ウズベクは人権問題を巡り米国と対立し、2005年に米軍基地を閉鎖した経緯がある。

>>465
タジキスタンは、どうするのかな



467 :名無し三等兵:2009/02/26(木) 12:51:14 ID:???
まあキルギスは軍隊も持てなくてロシアに安全保障依存してるような国だからねえ。
大体米軍はなんでそんなところに基地をおいていたんだろう。

468 :名無し三等兵:2009/02/26(木) 20:02:22 ID:???
>>455
部品不足で全国の生産ラインが止まって、理由を調べたら
内職でその部品を作っていた婆さまが風邪を引いて休んだためという
のもあるね。

>>457
PC板のエスパースレ見てみ。

469 :名無し三等兵:2009/02/27(金) 06:09:03 ID:???
白熱!陸自の野外炊事競技会=後方戦技向上へ−大宮駐屯地
2月26日17時3分配信 時事通信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090226-00000123-jij-soci
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090226-00000035-jijp-soci.view-000

470 :名無し三等兵:2009/02/28(土) 17:57:35 ID:???
補給

471 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/03/01(日) 06:27:30 ID:yFf+k6MC
>469
野外炊事競技会なんてのが記事になるのかと(笑)

まあ、どーせカツカレーだろうが。

「切る・炒める・煮る・揚げる・炊く」という、調理の基本が網羅されてるメニューだからね・・・

472 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 06:34:11 ID:???
災害でいつかはお世話になるかも知れんから、自衛官の調理技術には国民は関心を持ってますw。
幸い他の国家機関やNGOに比べて高い評価を得ているようですが。

でも野戦炊事車は改良してやれないもんか。
Wiki読んだり駐屯地祭で隊員が故障に悩まされているのを見るとやるせなくなる。
移動中の炊飯はせめて問題なく可能にしてよ技術的にも法制的にも。

473 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 10:04:02 ID:???
>>468
>PC板のエスパースレ見てみ。

PC版の数が多くてよく解らない。
具体的に教えてください。

474 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 11:29:45 ID:???
>>472
自衛隊の歴史に残る不良品だからね…伸誠商事め。

確かに宿営地着いてから調理開始じゃ移動中の時間が無駄だよなぁ。
諸外国のフィールドキッチンカーはどうしてるんだろう

475 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 11:41:16 ID:???
>>474
旧軍の炊事車は移動中の炊飯が可能だったらしい
ただし炊ける量は停止時の半分の1個大隊の1食分

476 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/03/01(日) 17:43:41 ID:yFf+k6MC
あれ?
炊事車は走行中の炊飯は可能だったはずだが・・・

まあ、実際に走りながら米炊くとどんな状態になるのかはしらんが(笑)

477 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 20:07:55 ID:EQz3j+/T
>>476
可能は可能なんだけど爆発の危険性がある極めてヤバいもんなんで
実質不可能と聞いた。

478 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 20:24:04 ID:???
>>477
爆発って・・・
何をすれば、走りながら米炊くだけで爆発するのだろうか

479 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 20:40:28 ID:???
むしろ爆発しないと考える方が理解できない

480 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 21:04:47 ID:???
いやマジで、何で爆発するのか分からない
家庭用の電気炊飯器が爆発した話も聞かないし

481 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 21:12:53 ID:???
とりあえず電気釜ではないだろう
ガスじゃね

482 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 21:15:15 ID:???
>>473
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1235313013/
とか
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1235721909/
とか。


483 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/03/01(日) 22:04:41 ID:yFf+k6MC
燃料はガソリンじゃなかったかなぁ。
まあ、あの「ゴー」って感じで燃焼してるの見たら走行中に火は使えないだろうとも。

てか、移動後すぐに飯ちうなら最初からパック飯支給にするがね(笑)
わざわざ温食にする必要もないわけで。

484 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 22:28:10 ID:???
圧力鍋じゃね

485 :名無し三等兵:2009/03/01(日) 23:28:13 ID:???
ミリ飯読み返したら載ってた

・還流式炊飯器の燃料は灯油
・走行中でも調理できるが行動では消防法により不可
・演習地で走行中に調理する時は、ゆっくりとした行軍速度で走行する

486 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 04:54:30 ID:???
wikiの野戦炊事車のページは凄いな。
不良品を実際に部隊で使わされる隊員の恨みつらみが行間に滲み出てるw。

移動中の加温調理はWWUの時点でどこの国のフィールドキッチンも実現してたのに
退化してどうすんだ…w。

487 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 12:01:31 ID:???
食べ物の恨みは怖いなw

488 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 13:00:04 ID:???
wikiの自衛隊装備って詳細な使い方や壊れやすい部品まで書いてあるのがあるけど
あれって元隊員が書いているのかな?
「この操作は熟練した隊員がやることが望ましい」ってのが多くて現場の苦労が伺える。

489 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 13:52:06 ID:???
いろんな装備で「この操作は熟練した隊員がやることが望ましい」とか
ばっかだったら、有事にはどーすんだよ!
いっそのこと「第3職人芸旅団」とかに改称するか。

490 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 18:11:14 ID:toOfYfTP
>>450
アメリカでの農地は日本の数十倍数百倍規模。
日本の町番地一つが農地なんて当たり前。
小さい機械だと大きいのに比べて倍以上の効率悪い。

高い運転席は、高い運転席にしないと自分が何処に居るか把握出来なくなる。
それほど広いから機械もデカく出来るし高い運転席になる。

491 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 18:31:24 ID:???
>>490
>>450は別にそんなことを言っているのではないと思うが

492 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 19:14:39 ID:???
焼芋屋だって走りながら火を使ってるんだし、米だって炊けるんじゃね?

493 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 19:18:54 ID:???
>>489
>第三職人芸師団
帝国陸軍…

494 :名無し三等兵:2009/03/02(月) 21:57:46 ID:???
帝国海軍も混ぜてください

495 :名無し三等兵:2009/03/03(火) 00:23:33 ID:???
>>489
戦車とか重砲ならともかく、野戦炊事車使うのに名人芸が必要って非常にマズい気がする…。
誰でも説明不要で使えてナンボだろフィールドキッチンなんて。
>>492
確かに焼き芋屋以下だわ自衛隊w。
焼き芋屋とか屋台のラーメンがやってることを自衛隊はダメというのはなんだかなぁ。

496 :名無し三等兵:2009/03/03(火) 01:15:30 ID:???
単に機能的な問題で、道交法的な問題じゃないんだよな?

走行中に火を焚いちゃいけないなんて法律あったらそもそも車走れないわ

497 :名無し三等兵:2009/03/03(火) 10:29:08 ID:???
石焼きイモ・・・・・

498 :名無し三等兵:2009/03/03(火) 11:01:49 ID:???
木炭車はどうなる?

499 :名無し三等兵:2009/03/03(火) 21:23:53 ID:???
自衛隊しか買わないんだから、そんなほいほい改善されねーべ
戦前みたいに現場の工兵が改善できるようにしとけw

500 :名無し三等兵:2009/03/03(火) 21:25:25 ID:???
工兵じゃねーや 整備兵だw

501 :名無し三等兵:2009/03/04(水) 13:14:45 ID:???
自衛隊って今でも、ドラム缶を三分割したような折りたたみかまどを
使っているのかな?

502 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/03/04(水) 20:33:55 ID:lWAHsMRx
>488
実際、炊事車で飯炊いてめっこ飯にならん奴は連隊で2人くらいしかおらんかったがな(笑)

で、そのうちのひとりはPKOに飯炊きで行ってて、毎日半年間炊事車で飯炊いてたから
うまくなったという(ry

503 :名無し三等兵:2009/03/05(木) 03:11:17 ID:???
半年も習熟期間要るのかよorz。

504 :123:2009/03/06(金) 00:03:58 ID:???
もう全国から中古の電気炊飯器かき集めて
どでかい発電機とセットにしたほうがいいんじゃね?

505 :名無し三等兵:2009/03/06(金) 00:25:24 ID:???
素人的にはその辺の食堂や弁当屋で使ってるような業務用ガス炊飯器をそのまま乗せた方がいい気が。
防振防水防塵加工してトレーラーに乗せれば十分だろ。ボンベと一緒に。
どうしても石油使いたいなら燃焼部を液体燃料対応にするなりして。
訳分からん弱小メーカーでなく、パ○マかリ○ナイあたりに頼めばそれなりの代物が出来そうな。

災害出動含め、年中実戦使用しているブツなんだからちょっとは金かけてもいいじゃないかなぁ。
メリケン陸軍のフィールドキッチンは素人が普通に使ってたぞ。

506 :名無し三等兵:2009/03/06(金) 02:38:22 ID:???
野外炊具車が6基12釜で合計で600食同時炊飯

業務用の大型ガス炊飯器が5升炊きなので50食と考えると
野外炊具と同サイズに収めるのはちょっと辛いな
(価格は比べ物にならんくらいですむが)

立体型(5升*3)をトラックに数基収めた炊飯専用車でも作れば
能力的には勝るが、牽引の方がいいのかねやっぱ


507 :名無し三等兵:2009/03/06(金) 21:40:58 ID:???
うどん作るよ!!
`∧,,∧
(;`・ω・) ζζ         麺300グラムの場合10倍の3リットルのお湯が必要です。 
/   oー-,===、
しー-J | ̄ ̄ ̄|
       ̄ ̄ ̄
`∧,,∧ パッ!!パッ!!
(;`・ω・)つー-,===、
/o U 彡  i♯ノ
しー-J     ̄

うどんを〆るため大量の水で冷やすよ。
`∧,,∧
(;`・ω・)
/   oー-,===、         水をケチらないで下さい。
しー-J | ̄ ̄ ̄|        〆るのには茹でたお湯の3倍、9リットルが目安です。



香川県を防衛する時には参考にしてください

508 :名無し三等兵:2009/03/06(金) 22:01:00 ID:???
急激な兵站の拡大に対処するため即席の人員を増やす時
ほぼ素人を宛がわれる事は必定
平時にいかにマニュアルをつくっておくかが重要

509 :名無し三等兵:2009/03/07(土) 04:15:40 ID:???
>>507
早明浦ダムをいじめないでくださいw。
ソフト麺で我慢しろ前線では。

510 :名無し三等兵:2009/03/07(土) 04:36:27 ID:???
水不足がしょっちゅう問題になる割に水を大量に使う料理が好きだな、四国は

511 :名無し三等兵:2009/03/07(土) 05:50:25 ID:???
現在のように大量に淡水を利用する生活は伝統を作った江戸時代以前の人の想定の範囲外です><

512 :名無し三等兵:2009/03/07(土) 07:24:49 ID:???
炊事競技会:豚汁など100人分、調理に挑戦−−北熊本駐屯地 /熊本
3月6日17時2分配信 毎日新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090306-00000221-mailo-l43

513 :名無し三等兵:2009/03/07(土) 14:12:22 ID:???
日本は降水・土壌が資源的に優れていて傾斜地農耕技術もあるので、
緊急に山間農地を増やすことはわりとできなくもない

まかなえるかどうかは別問題だけど

>>509
最近のソフト麺はタピオカ配合でどっしりとしたコシが味わえて侮れない

514 :名無し三等兵:2009/03/07(土) 20:34:51 ID:???
昔は米より水を使わず栽培できる小麦を使うって事で推奨されたのだが

515 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 01:19:08 ID:???
でも>>507は、おいしく食べるための調理法だろ。
今みたいに水道の普及していない時代に、そんな大量の水を使ってたの?

516 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 08:53:14 ID:???
しかも一人当たりの水の消費量は他県より少々高いだけという・・・
全く頭の悪い妄想で叩く奴が居るからねぇ

米の方がカロリー当たりの総コスト高いだろ

517 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 12:06:16 ID:???
>>516
麦のコストが爆発的に安くなったのは大規模灌漑による大規模集約生産が可能になった
ここ200年くらいのことで、
本来の自然天候における土地あたりの麦の生産カロリーは米よりずっと低い。

・自然天候による麦作は連作障害があるため生産高はあげにくい。水田にはその問題が無い。
・ただし水田耕作は人的資源を継続的に要求する。麦作は主に収穫期のみ。
・大規模灌漑による麦作はトータルでみると恐ろしく水資源を使う(世界の水資源の70%を消費)
・大規模灌漑は土壌破壊が加速度的に進むため、100年持つ表土を5年で破壊してしまう。

518 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 14:01:09 ID:???
水田がベストって事だね

519 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 14:05:39 ID:???
米粉や工業米の普及に全力を
後は海の効果的な食糧生産方の確立がまたれますな

520 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 17:35:52 ID:???
北米じゃ地下水汲み上げすぎてそろそろ終わるかも、って予測も出てるんだっけか?>小麦

521 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 18:59:44 ID:???
何年も前から言われてるけどね

522 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 19:46:13 ID:???
>>520
北米ではないがヨーロッパの方では、地下水のくみ上げすぎによって塩害が出ている

ソイレントグリーンみたくプランクトンを固めてレーションにできたら
海を牧場化できていいんだけどね

523 :名無し三等兵:2009/03/08(日) 22:23:59 ID:???
海水の淡水化のコストがもっと下がってくれないとねえ……。

524 :名無し三等兵:2009/03/09(月) 00:54:14 ID:???
>>518
稲作は降水量が多くないとできないはず

525 :名無し三等兵:2009/03/09(月) 00:55:53 ID:???
陸稲は連作障害あるのかな?

526 :名無し三等兵:2009/03/09(月) 01:02:13 ID:???
多くの病原体や害虫は水中で長時間生存できないので、圃場に一定期間水を溜めることにより、
病原体や害虫の密度を低下させることが出来る。
また、水溶性の塩類や肥料成分も湛水中に溶出するので、塩害の軽減にも効果がある。
イネは連作障害を受けないという印象があるが、これは 水田が生育期間中は常時湛水状態にあるためであり、
陸稲は連作障害を受けやすい。

wikipediaより

527 :名無し三等兵:2009/03/09(月) 06:22:18 ID:???
>>525
連作障害は基本的に、同じ植物を育て続けることによって土壌の同じ栄養分が
吸収され続け、該当の必要な栄養分が土壌中に不足することによって発生する。
したがって単一の品種を植え続けていればどんな植物でも連作障害は起きる。

528 :名無し三等兵:2009/03/10(火) 00:11:18 ID:???
>>517
まーた極端な書き方をしますなぁw

529 :名無し三等兵:2009/03/10(火) 00:34:38 ID:???
>>522
北朝鮮あたりで実用化されそうだな>ソイレントグリーン

530 :名無し三等兵:2009/03/10(火) 05:49:00 ID:???
軍事研究 2009年4月号
ttp://gunken.jp/blog/

兵站維持・ヘリ空輸支援の厳しい現実
アフガニスタン空輸作戦と自衛隊派遣
自衛隊の任務ではヘリ空輸が不可欠となる。兵站維持を含め何をなすべきか提言!
江畑謙介

531 :名無し三等兵:2009/03/10(火) 06:55:56 ID:???
燃料論争がウザかったけど、そろそろ終わった?

532 :名無し三等兵:2009/03/10(火) 07:44:34 ID:???
>>531
それ、何ヶ月前の話題だよ

533 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/03/10(火) 09:54:16 ID:???
>529
そうですね、真の意味でのソイレントグリーンがw

534 :名無し三等兵:2009/03/10(火) 13:01:04 ID:???
>>533
カニバル的な意味かw

535 :名無し三等兵:2009/03/13(金) 00:49:24 ID:???
やる夫は野外でカレーを作るようです:野外炊事具1号
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-entry-609.html

536 :名無し三等兵:2009/03/14(土) 15:15:13 ID:???
保守

537 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/16(月) 00:02:07 ID:???
>>533
この世の「楽園」ですからw

538 :名無し三等兵:2009/03/19(木) 01:46:40 ID:???
捕虜にした敵兵を燃料や整備部品や弾薬に……

539 :名無し三等兵:2009/03/19(木) 01:48:45 ID:???
500年〜1000年後の戦争ならあるいは
いや、そのころにはロボット兵か?

540 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 11:56:46 ID:???
>>538
いや石鹸にw

541 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 12:45:12 ID:???
ちとご意見をお聞きしたいんだが
電撃的な侵攻作戦において補給限界がくれば行動制限させるから
進攻部隊の命取りになりかねないのでそういった場合手っ取り早い
補給源として現地調達するのが通例ですが。
これって結局不安定要素高いよね、例えば現地のガソリンスタンド
を撤退する敵が火を放ったり、食料を根こそぎ食べれない状態(焼き払う、海に捨てる、腐らせる)
等の方法によって焦土戦になった場合結果進攻がストップして作戦の継続困難ないし
敵に反撃の機会を与える結果となる。
そこで戦争を計画して5年ないし10年後に戦争を起こすと想定して敵地の交通上の要所に
スタッフ(スパイ)を配置させてそこに住まわせこっそりと援助を行いつつ物資を貯めこませる
いざ戦争になったらそこのスタッフから補給を受けて目標地点まで電撃的に補給を継続できる。
(ただしスタッフによる貯蓄にはやはり隠蔽性に限界があるのであくまで補助的な要素とし実質的
には現地調達が望ましい)
とか妄想してみたんだがどうだろう。

542 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 13:14:29 ID:???
>>541
>補給源として現地調達するのが通例ですが。
これが間違い。理由はあなたが言っているように「不安定要素高い」から
そんなものを前提に補給計画は立てない

>こっそりと援助を行いつつ物資を貯めこませる
軍隊で必要な物資は、それではとても足りないと思うが

543 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 13:26:11 ID:???
>>542
なるほどもっともなご意見
しかし実際の戦争では本国からの補給が上手く届かず前線で補給困難になるケースも
多々あるように感じますが。
まぁ仮にそういった際のその場しのぎ的な効果と考えてみてもと結局効果の割りにリスクも
大きいですからあまり良い考えではなかったですね。

事実上もっとも有効な補給は本国からの輸送に頼るしかないとなると結局電撃的進攻にも
限界があるので結局敵に対して痛打を与える電撃戦はよほどの大国で無いと難しいのが
現状なのですかね。

544 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 13:50:56 ID:???
補給が足りないから現地調達と
現地調達を見越して始めるのとでは全然違う次元

545 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 20:13:11 ID:???
そもそも敵地での兵站に不安が残る程度の機械化しか済んでいない軍隊では電撃侵攻は不可能

546 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 21:16:34 ID:???
たしかに。輸送機とかトラックとか大量に確保してるからこそできる芸当ではある。

547 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 21:34:00 ID:???
今も昔も燃料消費が少ない歩兵は重要なわけだね

548 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 21:45:48 ID:???
日本の自衛隊の戦闘糧食1型で1食分780g、一日分で2340g。
ドイツのポーランド侵攻時の機甲戦力が6個師団で最低6万人。
6万人が仮に戦闘糧食1型を食べるとすると、一日分で140t。
宣戦布告前とは言え、仮想敵国内に140tの食料を民間人が備蓄するのは大変じゃないかな?

549 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:16:53 ID:???
>>541
スパイ一人で溜め込める量には限りがある。
例えばスパイを送り込み運送会社と石油販売会社をダミーで経営するにも
トラック運転手は現地人を雇用するしかないし
トラックやローリーも現地国の政府に接収される可能性もある。

敵国に攻め込む以上、現地補給に関する不確定要素については
スパイを送り込んで改善できるようなものではない。

少人数の特殊部隊の侵入援助ぐらいがせいぜいかと

550 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:28:24 ID:???
>>541
ゲリコマの補給支援程度(食料必需品を除く銃弾薬備蓄のみ)なら使えそうなこともなさそうだけど

正規軍向けに燃料や食料品など大量の物資を備蓄するのはとても困難

551 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:31:45 ID:???
>>545
WW2の独軍も歩兵師団の補給は馬車だったりと、敵地での兵站は万全とは言いがたかったりする
それでも希望的観測の数値でもって実行に移したが

552 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:32:10 ID:???
>>545
先生! WW2のナチスドイツについてご意見を(ry

>548
というか、わざわざスパイ使うなんて面倒なことせんでも倉庫や物流拠点を押さえ
れば普通に手に入ると思う。
量を考えればすべてを処分するなんて不可能だし、それでも処分したりしたら非占領地域の
住民が餓えちまう。

ソ連みたいな国なら知らんが。

553 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:33:46 ID:???
まあ、事前に計画しても、結局日本もドイツも現地調達に結構頼るはめに…

554 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 22:38:24 ID:???
ただ日本には敵の手に落ちる食料を処分する法律がないんだよね・・・

555 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 22:39:19 ID:???
燃料もだw

556 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:42:05 ID:???
被占領地域の住民を全て脱出させることが現実的にできない以上、燃料や
食料を処分しちゃうのはまずい気がする。

557 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:48:35 ID:???
十分な兵站を確保できるのはアメリカぐらいだよ
軍で使うトラックのサイズと種類を統一できたり輸送軍なんてものを運用できるのはアメリカならでは
トラックのアップデートとIDタグの予算が欲しい・・・

558 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:49:44 ID:???
大丈夫! 日通と商船三井がいるじゃないか!

559 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:51:26 ID:???
戦車だIFVだステルス機だ原潜だなんていってるより、
トラックとWAPCを十分用意してくれ

560 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 22:57:53 ID:???
新型銃を導入するより先に買うものがある、贅沢は言わない
弾とかトラックとか弾とか弾とか弾とか欲しい

561 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:16:00 ID:???
ローソンやセブンのトラックが頑張ってどこにでも所要の弁当を届けてくれるよ

562 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/03/20(金) 23:18:03 ID:???
>>561
佐川の連中は本当に前線まで運びそうなのでコワヒ・・・

563 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:18:51 ID:???
その辺の民間業者を自衛隊に協力させることが出来る法律って整備されてたっけ?

564 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:29:18 ID:???
新潟か阪神かデカイ地震の時に自衛隊よりセブイレのヘリの援助活動の方が早かったと昔聞いた
…あくまで個人の都市伝説レベルだが

でもコンビニ企業がヘリ持ってるのか(・・?

565 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:30:25 ID:???
>>563
そんな法律が整備されてるような国だと思ってる?
交戦規定もないのに。

566 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:38:25 ID:???
>>564
711はイトーヨーカドーのグループですよ。
それを忘れてもらっては困る。

567 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:46:57 ID:???
最近の軟弱な若者を自衛隊にみたいな意見がたまにでるが、
自衛官を佐川に放り込んだ方がいいんじゃまいだろうか

568 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:49:17 ID:???
精強な兵隊よりも整った法律の方が何倍も強力

569 :名無し三等兵:2009/03/20(金) 23:54:48 ID:???
>>568
ふらんす… まあ現代じゃそうだけど


佐川を占領地域での工作、抵抗組織にする法律を作るべき

570 :名無し三等兵:2009/03/21(土) 00:00:19 ID:???
>>566
余計ヘリを持ってなさそうなのだが・・・
つーかイトーヨーカ堂って子会社だった711に吸収されたんじゃなかったっけ

571 :名無し三等兵:2009/03/21(土) 00:42:00 ID:???
>>564
セブンアンドワイがヘリ持ってるかは置いといて、民間企業の方が自衛隊より先に動けてもおかしくない。
なにしろ自衛隊は勝手に出動出来ないからね。
知事の災害派遣要請が出てからじゃないと。

572 :名無し三等兵:2009/03/21(土) 01:18:26 ID:???
>>571 近傍派遣なら普通に出来るんだが、伊丹の普通科連隊がご近所から殺到する要請に応じてたら部隊が細切れになって、
長田区の惨状が明らかになったときには組織的戦闘力(救援力)喪失してたのよ。当時の松島中部総監が書いてる。

573 :名無し三等兵:2009/03/21(土) 01:26:13 ID:???
予備の過早投入か。

574 :名無し三等兵:2009/03/21(土) 02:02:06 ID:???
>>552
だからそれを事前計画に組み込むには押さえるための情報と手段と計画と
補給管理するための手段と計画とがいるって話だろ

575 :名無し三等兵:2009/03/21(土) 06:27:40 ID:???
>>563
有事法制でやってなかった?
ただし非戦闘地域のみだが。まぁ当然か。

576 :名無し三等兵:2009/03/21(土) 11:09:33 ID:???
朝鮮戦争のときには電電公社の職員が前線近くまで通信用の有線引いたって聞いたけど、
あれは国の直轄事業だから出来たのかね?
それなら郵政民営化ってしちゃまずかったんじゃね?

577 :名無し三等兵:2009/03/22(日) 01:10:20 ID:???
郵便じゃなく電電公社な
もう20年以上前に民営化してるぞ

578 :名無し三等兵:2009/03/22(日) 05:18:44 ID:???
横レスだが、俺も一瞬そう思ったが
>>576は郵パックで前線に物資を送ることを言いたいのでは?

579 :名無し三等兵:2009/03/22(日) 20:14:48 ID:???
官でないとだめな理由は特にないと思うが

580 :名無し三等兵:2009/03/22(日) 21:36:35 ID:???
576です。
悪い、電電公社と郵政事業がごっちゃに書いてた。
>>578の言うとおり、戦時郵便の等々の話。
>>579は官でも民でも良いって書いてるけど、現行法で民間に戦時郵便任せられないなら、
民営化しないほうがまだ楽だったかな、と思っただけです。

言葉足らずでソマソ


581 :名無し三等兵:2009/03/22(日) 21:37:14 ID:???
民間企業に危険な作業はやらせられないってことだろう
公僕なら無理は利く。軍隊ほどじゃないだろうけど

582 :名無し三等兵:2009/03/22(日) 23:09:48 ID:???
>>570
テレビで見たことあるぞ。セブンイレブンのロゴ付きの奴が。
#震災の時にこいつで物資を運んだとか言っていた記憶が

583 :名無し三等兵:2009/03/23(月) 01:46:10 ID:???
>>580-581
別に官営である必要は無いじゃないの?
有事には防衛省へ出向という形にしてもらえば良いと思う。もちろん法律の整備は必要だけど。
昔は年末の郵便局の高校生アルバイトだって国家公務員だったんだから。


584 :名無し三等兵:2009/03/25(水) 12:40:57 ID:???
>>568
法もまたロジスティクスというわけやね。


585 :名無し三等兵:2009/03/25(水) 12:50:06 ID:???
>>576
ユニバーサルサービスの義務は残っているから、
配達停止の通知がでるまで、最悪交戦中の陣地であっても所在が分かる限り
配達を試みる義務がある。

ちなみに神戸の震災の時はCTMは翌日から稼働していたし、
新潟の時は郡山経由で平日+1日程度で運送していたね。

>>580
現状では米軍軍事基地にあてる軍事郵便物、
及び軍艦宛閉袋授受の規定はあるが、内国の自衛隊に対する有事の
授受規定が存在しない。
現行法規で対応するとなると、各師団、司令部に事業会社分室をおいて、
私書箱扱いににて処理することになるが、
この際非戦闘員としての保証は確保されるのかなあ。






586 :名無し三等兵:2009/03/25(水) 18:17:46 ID:???
物資の輸送に関わっていたら撃たれる可能性は常にあるだろうし
戦時になったら非戦闘員か否かの判定なんて無謀な試みだと思うね

587 :名無し三等兵:2009/03/25(水) 21:32:49 ID:???
とはいえ、保証だとか補償だとかの問題があるんだから、立法によって権利の保護
を図るのは重要。

戦時は平時に続いているんです。

588 :名無し三等兵:2009/03/29(日) 11:48:45 ID:???
>>587
軍の交戦規定の話なら
軍服を着ず、武器を持たず、戦闘行動を起こさないなら撃たれないよ

ただ、軍の物資輸送に関わっていたのなら捕まったとき尋問ぐらいは覚悟しないとね

589 :名無し三等兵:2009/03/30(月) 02:27:43 ID:???
日本はなんだかんだ言いつつも
非常時になったらなりふり構わず
一致結束すると思うけどな

もし非常時に民間企業が渋ったりなんかしたら
その企業倒産しかねない位窮地に立たされる可能性もあると思うよ

590 :名無し三等兵:2009/03/30(月) 03:12:04 ID:???
>>589
先の戦争では全くそういうことは無かったわけだが・・・。
てか戦争するときに政官民が本気で一致団結した例ってあるのか?
結局どこの時代・国でもどこかの利害が一致せずに、互いに足の引っ張り合いをやってる気がする。

591 :名無し三等兵:2009/03/30(月) 08:45:19 ID:???
むしろ完璧に一致団結した国があったのかと聞きたい
ソ連もドイツもアメリカも引っ張り合いしない国などないよそんなもの

592 :名無し三等兵:2009/03/30(月) 15:55:57 ID:???
>>590
近衛内閣による翼賛体制は政党を一つに結集させた
その目的は近衛とともに強い政党によるリーダーシップを期待したものだった
さらに新進の政治家近衛文麿に期待したのは政治家だけではなく、企業も同じで
歌総動員法を受け入れ、政府の統制下に委ねた
近衛はこの強い政治体制で軍部を抑えるつもりだったが
戦争に関しては統帥権独立と言われる、戦争には一切介入できなかった
又苦しくも、この近衛が創った強い体制は軍部が目指していたものでもあった
こうして各自の思惑とは別に軍・官・民は一致団結して軍主導で戦争に突入して
いくことになる

あーなんという悲劇
近衛は陸軍大臣東條英樹の言葉にうちひしがれて、辞めたいともらすようになる



593 :名無し三等兵:2009/03/30(月) 20:13:39 ID:???
>>592
統制経済体制構築を目指した官僚が財界の反発で弾圧された企画院事件なんかは有名だし。

あと戦中の民間技術者には「官給品は品質が悪かった」と語る人が多いが、官給品も大半は民間企業が製造しているわけで、
企業が品質管理があまり厳しくない官給品向けに質が劣るものを供給していたことになる。

594 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 15:22:06 ID:???
ストライカー外部タンクや、ボクサーどうなの?

1000km燃料搭載で、輸送コスト、補給車の数大分減るけど。
装甲車が1日100km走るなら、1個小隊(6輛)で、600kg、水が5kg×小隊(60人)で、300kg、食料が2kg×小隊で、120kg、
ゆうに1トン以上の物資と、弾薬いるけど、
基地間が200km離れてたら、燃料200kgと1日〜1日半の物資で、1個小隊(6輛、60人)、
・石油1.2トン
・水450kg
・食料180kg
+・弾薬必要になる。
ゆうに2トン以上の物資が必要になる。

で、装甲車に外部石油タンクみたいに、外部水タンクをつけてはどうだろう。
100kgのタンクを2つつければ、8〜10人の5日分の水分を補給出来る。
あと、外部水タンクを2個とか使うと、どこかで、1タンク破損しても、他の車輪のタンクで、補える。
内蔵1トン燃料、外部燃料タンクを組み合わせれば、
・1000km分の石油
・5日分の水を維持出来る。
流石にそれだけあれば、次の基地につけるし、1輛(内蔵石油500kgの装甲車と比較して)0.7トン、小隊なら4.2トンの物資補給、補給車の節約になる。

かかるのは1日小隊120kgの食料、1日〜1日半稼働で、180kgの食料が必要。
食料180kgなら、ハンビーなり軽装甲車に積める、1個大隊に食料補給車2〜3輛随伴させて、1日数回補給させればいい。



595 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 15:28:32 ID:???
例えば石油、水なら、いちいちの補給に、
・石油なら1輛10分補給がかかってその間無防備になる、1個小隊なら60分、60分かかって無防備になる。
・水は、10〜20kg入るポリタンクでもなきゃ、最悪小隊で、1日1〜2時間、タンクを使っても、小隊の補給に30分かかる。
ところが食料だけなら小隊5分、で済む。1日で、水分+石油の補給と比べて30分は節約出来る。

更に、石油、水分の場合専用の補給車が、1個小隊1日石油0.2輛、水0.3輛、大隊なら1輛+1輛近くいる。
更に1輛+1輛運用なら、大隊で、1日数時間補給に費やされる。更に、1+1輛の補給車潰されたらほぼ全ての作戦能力を失う。
ところが食料だけなら、ハンビーや軽装甲車、補給車じゃなく戦闘車につめる。
更に専用の補給人員がいらない(減る)から、大隊で、5人以上、減らせる。補給車の運用考えれば下手したら10人浮く。
1個旅団に1個補給大隊(車輪30台以上)いれば、外部タンクとかで、石油車両は半分以下に、水タンクも半分以下、実質弾薬だけあればいいし、自走砲大隊に専用の補給車あれば、補給大隊小隊に出来るだろうな。少なからず、戦車とか(走軌系)の補給専用でいいよ。

浮いた補給時間分も、大隊あたり数時間で、大隊の作戦能力の向上、1か月の戦闘で、3日(10%)〜6日減るんじゃないか?トータルの人件費、物資費とんでもなく浮くぞ。

部隊が補給に縛られないと、部隊の機動性とんでもなくますぞ。敵はゲリラ的に補給線分断とかしにくいからな。

596 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 15:38:50 ID:???
インパールかよw

597 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 15:57:50 ID:???
五日おきに基地へ燃料補給に戻る部隊のどこに機動性があるんだよ

598 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 17:08:24 ID:???
なんとなくシルクロードを渡る行商人を連想してしまった。

599 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 20:15:21 ID:???
日本軍に補給に縛られない自由な作戦で敵の補給路を寸断したと豪語する指揮官が居たっけ

600 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 22:22:14 ID:???
500リットルのタンクのサイズ=1260mm×525mm×830mm 空の重さ73kg
意外に小さいもんだよ

601 :名無し三等兵:2009/03/31(火) 22:37:14 ID:???
そもそも、たった1個小隊2日間行動するだけなのに専用の補給車を追従させるのか?
荷台にジェリ缶その他で必要なものを積んで運ぶだけでは?
補給車とかが必要になるのは、もっと多い日数を大部隊で行動する時でしょ

602 :名無し三等兵:2009/04/01(水) 00:14:25 ID:???
AFVに固定式の水タンク備えてるのはイスラエル軍位かな。
メルカバは最初から作り付けてあるし他もイスラエル仕様に改造する際載せてるはず。
あとイギリスのサクソンには後部扉の内側に紅茶コンテナが載せてあったそうで。

飲用水タンクは作り付けると衛生面の問題があるんだよね。
できれば外せた上で別途洗浄できた方が使いやすい。
それを考えると現状のポリタンクとかペットボトルに入れて小出しするやり方の方が楽。

603 :名無し三等兵:2009/04/01(水) 01:23:45 ID:???
595は車両に常に物資を積んで移動しろ&車両一台あたりに積む物資増やせと書いてるのか?
ポリタンク積んだり弾薬運んだりする程度なら現地でも既に臨機応変に使っているだろうし
車両に常に重量のある物資を載せておくのはあまり良いことじゃない

水タンクを載せるのを一方的に押し付け義務付けし現場の裁量権を奪うのはどうかねえ
車両一台一台の水を把握するとは補給管理や配送も大変だ

車両のハンガーやフックといったハードポイントを増やす
現地改造をある範囲みとめる程度の変更にした方がいいよ

604 :名無し三等兵:2009/04/03(金) 13:41:36 ID:???
>>545
クレフェルトの補給戦読んだ事あるか?
ないだろ。

605 :名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:37:31 ID:???
>>466の続き
ウズベキスタンと合意、アフガン駐留米軍への補給物資ルート
http://www.cnn.co.jp/business/CNN200904040003.html

米国防総省当局者は3日、アフガニスタン駐留米軍への補給物資を隣国ウズベキスタン内の
鉄道、地上、空路経由で輸送することで同国と合意したと述べた。
米軍はこれまで中央アジアのキルギスにあるマナス空軍基地を輸送拠点としてきたが、
同国が基地使用協定の更新を拒否し、米国は代替ルートを模索していた。
パキスタンからの陸路ルートも、アフガンの政権を追われたイスラム教強硬派タリバーンによる攻撃が多発している。
食糧、医薬品や建設資材など非軍事物資に限られるとみられる。輸送は民間会社が関与する商業ベースで実施する。



606 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/04/07(火) 23:19:06 ID:CqrG/XRO
>564
おにぎりヘリボンの話だろ?

阪神のときだよ。
修親に当時の会長(元自)が得意げに投稿してやがった(笑)

607 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/04/07(火) 23:21:21 ID:CqrG/XRO
>572
実際問題として

1 家族の救出と出勤
2 出勤途上での救助要請(私人として)

は、ジレンマですたい。

608 :名無し三等兵:2009/04/08(水) 00:51:08 ID:???
その教訓が生きたんだか知らんが、中越じゃ1日3食ビッグスワンからヘリボーンやったな陸自w。
…温かいメシ食わせたいのは分かるがそこまでしなくても…。
日本の軍隊らしからぬゴーヂャスな作戦だったな。

609 :名無し三等兵:2009/04/08(水) 07:20:51 ID:???
>>607
1A「家族を見捨てて出勤!?問われる自衛官のモラル」
1B「出動拒否!?問わ(ry」

2A「助けを求める市民を見殺し!?問(ry」
2B「遅刻者続出!?問(ry」

610 :名無し三等兵:2009/04/08(水) 14:12:52 ID:???
>>604のクレフェルト著「補給戦」について要約(?)

・近世以前の戦争は基本現地調達
(というより傭兵を国内で盗賊化させない為に侵攻→略奪)

・ロシア戦役のナポレオンは本人が監督に赴くぐらい補給を重視したが、当時の技術(馬車)では輸送量が足りなかった。

・かえって徴発(※)に頼っていた初期のナポレオンの方が戦争に強かった。

・WW2の連合軍はノルマンディー上陸における一連の作戦で史上類を見ない補給システムを構築したが、
補給計画に沿った柔軟性に欠ける作戦によって敗退する危険があった。
この問題は指揮官(パットン等)の独断専行と補給計画を放棄する事によって解決された。


あとWW1と鉄道網についても書かれているが、要するに補給は軍隊を支える背骨だけど、
それに固執すると"戦機"を逃して勝てないという事(?)

611 :名無し三等兵:2009/04/08(水) 15:40:38 ID:???
パッツンを買いかぶり過ぎなような…

「柔軟性に欠ける作戦によって敗退」、てあるけど当時のドイツ軍じゃまず不可能だろう
連合軍の空爆と効率的な砲兵部隊の活躍で師団は擦り減っていったし砲弾が不足する部隊が多数。
戦車、突撃砲部隊もボカージュなどの見通しが利かない地形で長砲身が活かせなく、得意の待ち伏せ対戦車戦闘もできない
挙句は地獄の包囲網を完成させられるっていう…

612 :名無し三等兵:2009/04/08(水) 16:07:59 ID:???
>>611
俺は局地的に危険な状態になる恐れがあったと解釈した
元々戦力が圧倒的に違うのだから、厳密な比較は難しいし

兵站は極めて重要だが、それと同じぐらい戦機を呼んだ柔軟な行動が必要って事じゃないのかな?


まぁ実際に読んで判断してもらうのが一番早い

613 :名無し三等兵:2009/04/08(水) 16:12:54 ID:???
輸送計画に支障をきたすから、前線の部隊はとにかく動かないで壁になっててね!
ってのも士気に関わるよなぁ
敵がすぐソコにいたら攻撃して安心を得たい

614 :名無し三等兵:2009/04/08(水) 23:20:07 ID:???
>>610
「補給戦」のキモはWW1とWWI2の西方戦役から東部戦線についての部分だだろう。
>>604>>545に対してあのように言った意味もそこに集中している。

615 :名無し三等兵:2009/04/09(木) 01:11:34 ID:???
>>614
確かに一番重要なキモなのだが、それ故にまだ咀嚼しきれていないのではぶいた

616 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 18:11:10 ID:???
補給戦読んでいて疑問に思ったんだが、項羽と劉邦や三國志だと自国から補給してるけど、
収奪するしかなかったヨーロッパの軍隊との違いは何なの?

617 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 18:57:03 ID:???
ヨーロッパの軍隊だって、まともな軍は補給をちゃんと整えてるだろ。
収奪して進むのは貧困の果てに無秩序に襲う蛮族とか、傭兵とか、
そんな感じじゃないのか。

618 :Cpt.名無し:2009/04/12(日) 18:58:54 ID:???
>項羽と劉邦や三國志

屯田してたんじゃ?

619 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 18:59:03 ID:???
中国でも現地における徴発や収奪、屯田は普通に行ってるよ。
だから、軍隊が通った土地は荒れるとよく言われていたし
各地を転戦する軍隊や流賊なんてものも現れた。

620 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 19:01:27 ID:???
とりあえず>>617が補給線を読んでいないことは分かったが、
>>616
むしろその場合、本当に収奪していないのかどうかを疑問視するべきではないかと思うんだ。
自分は三国志とか読んだこと無いけど、英雄像とかを描き出すためにそういう負の部分を
書いていないだけとかそういうことではないかと思うんだが?
当然ヨーロッパの軍隊も補給しようとはしているから、全部収奪というのは極端だけど。

621 :Cpt.名無し:2009/04/12(日) 19:19:16 ID:???
収奪というより買うんだけどね。
拒否されば場合は収奪に近くなる(苦笑

622 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 19:44:02 ID:???
買おうと思っても地方にまとまった量の物資が無いんだよね(苦笑

623 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 19:53:23 ID:???
春秋戦国時代の初期には国土の荒廃で耕地面積が減って穀物生産量が落ちこんだのよ

ところが戦乱で冶金技術が進歩し鉄製農具の普及が始まると各国の生産性が大きく向上し、
それが諸侯の権力を押し上げて大規模な灌漑事業を可能にし、それがさらに生産量を増やし、
余剰穀物が軍事行動を拡大させた。

ここでも収奪が軍の行動を規定していたことは確かだと思うけど、ある程度の後方システムが確立
されていないと、中世ヨーロッパとは桁がひとつ違う規模の軍事行動は可能にならなかったんでないかな。

最終的には蕭何の兵站システムが漢を勝利させたってのはご存知のとおり。

624 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 21:00:15 ID:???
>>623
世界史板で聞けばまた別の見解が出てくるかもしれないけど・・・

「蕭何の兵站システム」なるものの能力が分からないと、
このスレ的には補給戦にある、鉄道出現以前の人馬と河川
での欧州の貧弱な兵站を想像するしかないと思うのだが。

今のところ劉邦の発言と、戦後、蕭何が丞相に任命されて
様々な特権を付与された以外に証拠が無いわけでしょ?。

625 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 21:08:53 ID:???
楚漢戦争は紀元前3世紀、三国志にしたって3世紀だから
16〜17世紀から始まってる「補給戦」でのヨーロッパの事例と単純比較はできないと思う。

626 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 21:16:19 ID:???
西欧型の軍隊でも、河川が近ければ船で補給を維持する事は可能だったみたい

河川補給+略奪(中世?)
    ↓
備蓄倉庫+略奪(中世後期?)
    ↓
備蓄倉庫+保存食+徴発(近世)

ってのが大まかな流れかな?

627 :名無し三等兵:2009/04/12(日) 23:57:09 ID:???
>>626
英軍の強さがまさにそれだな
河用蒸気ボートで1842年にビルマ、阿片戦争時の香港等々、物資弾薬を河川舟艇の連携がうまくいったり


古代中国じゃ始皇帝が中国統一を可能にしたのは、馬車専用の規格の軍事道路を整備したりと兵站技術に長けてたからだと思う
ttp://japanese.cri.cn/151/2007/01/12/1@83704.htm これみたいなの

628 :名無し三等兵:2009/04/13(月) 00:49:21 ID:???
質問した者ですが、http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/100gen/44.htm によると、しっかりした体制で補給していたように思えます。

629 :名無し三等兵:2009/04/13(月) 19:39:06 ID:???
戦国時代の長平の戦いだと、秦と趙の大軍が2年近く対峙し
最後には誘い込まれた趙が補給を寸断されて壊滅している

中国の歴史書の数字はあんまり当てにならんけど、
相当な大軍がかなりの長期に渡り対峙していたのは確かだろうし
それなりの補給体制はあったんではなかろうか?

630 :名無し三等兵:2009/04/14(火) 02:21:48 ID:???
〜2年近く対峙し
それについては封鎖が十分ではなかったと考えるのが妥当では?

631 :名無し三等兵:2009/04/14(火) 10:13:24 ID:???
てか、またパキからアフガンへの補給路でトラックが
襲撃されてたね。アッチルートはもうダメだね。

632 :名無し三等兵:2009/04/18(土) 00:33:54 ID:???
>>620
三国志の兵站での負の側面といったら
魏の重臣 程イクが兵糧が足りないので乾燥した人肉を支給したという噂話があるぞ。

633 :名無し三等兵:2009/04/20(月) 17:44:57 ID:???
三国志なら、呉の荊州攻略戦の際に蜀軍が舟で物資の輸送を行っていたのでこれを撃破したら
蜀軍が飢えた、という描写は出てくるね。演技だけど(正史は知らん)。江南は長江の支流が
毛細血管のごとくこまごまとあるからこういう話が出てくるんだろうな。演技とはいえ似たような
運用をしてなかったらこんな話は出てこなかっただろう(ひょっとしたら正史でも同じような
補給線の叩きあいをやってたのかも知れない)。
官渡の合戦でも曹操軍の勝利を決めたのは袁召軍の物資集積地を襲撃できたことという話にもなっている。
まあ物資を徴発しようにも人の住まない無人の地が多かったからロジスティクスを発達させざるを
得なかった、という辺りではないだろうか。
ただ、孫子にも書いてある「未だ巧みにして久しきを知らず」という一文を信じるなら、
やっぱ維持するのはとてつもない負担だったようだ。
というか孫子、「ロジスティクスは金かかるからまじめにやるな!現地収奪すれ!」とか
我々からすれば逆の方向性へ行ってるよなw


634 :名無し三等兵:2009/04/20(月) 18:33:52 ID:???
基本、歩兵の時代の人だからなぁさすがに
石油と鉄と火薬の軍隊で現地調達は厳しい

635 :名無し三等兵:2009/04/20(月) 19:19:18 ID:???
演義が元ネタであるなら、実際のモデルは三国時代ではなく元末明初だろうな。

636 :名無し三等兵:2009/04/21(火) 20:27:01 ID:???
>>633
孫子がそんな事を言ってたっけ?>「ロジスティクスは金かかるからまじめにやるな!現地収奪すれ!」
敵軍の兵站から奪えば、効果は数倍とはあったが。

637 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 07:32:51 ID:???
ラッチェバムでマルダーですね分かります

638 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 16:11:13 ID:???
>>636
智将は敵に食む というところかと。
http://homepage1.nifty.com/tosyo/sonshih9.html
http://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi1.html

639 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 16:41:56 ID:???
手作り生ハムうまぃぜ
敵にくれてやりたいうまさ

640 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 19:46:33 ID:???
まずいからドイツの食料を連合軍が奪うことはほとんどなかったけど、ソーセージだけは奪い合いになったとか
なにかで見たような

641 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 19:53:19 ID:???
まあ中盤以降はドイツ軍の前線にソーセージなんて届かないだろうけど…

642 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 20:08:25 ID:???
ロシア人も食わないコミスブロート。

643 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 21:40:54 ID:???
イギリス人にまで嫌われたSPAMの立場は?

644 :名無し三等兵:2009/04/22(水) 21:43:26 ID:???
スパムのサンドイッチは何か一時期コンビニで売られていたな。
まあまあ食えた。もっとも本場のスパムを使ってるとも思わんが。
本物のスパムは食ったことない。

645 :名無し三等兵:2009/04/23(木) 00:26:34 ID:???
>>644
本物ってのがどれか分からんけど、スーパーでSPAMって書いてある缶詰は売ってると思ったが。

646 :名無し三等兵:2009/04/23(木) 07:42:56 ID:???
スパムは決してまずくはないのだが


毎日毎日毎日毎日毎日毎日

毎日毎日毎日毎日毎日毎日

毎日毎日毎日毎日毎日毎日

毎日毎日毎日毎日

スパムを食べていると、さすがに飽きてくる・・・

647 :名無し三等兵:2009/04/23(木) 08:48:09 ID:???
二日であきるだろアレ
塩気強すぎて単体で食えないしむき出しで置いておいても腐らない気がするぞ

648 :名無し三等兵:2009/04/23(木) 20:00:38 ID:???
ラブリースパム〜 ワンダフォスパ〜ム♪

649 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/04/23(木) 20:11:11 ID:???
最近、会社の米国人が「スパムおにぎり、おいしーYO」とかのたまってますが、なにかw

650 :名無し三等兵:2009/04/23(木) 20:57:41 ID:???
>>636
>「ロジスティクスは金かかるからまじめにやるな!現地収奪すれ!」
そんなことは一言も言っていない。

・何度も補給物資を運ぶのは辛い
・武器はともかく、食料は現地調達可能だ。
・だからなるだけ敵地で収奪すれば自分は楽で相手を痛めつける一石二鳥

ということで、「補給はしっかりね。でも長期戦は大変だから、うまく短期でケリつけたり敵から分捕ろう」
と言ってる。

651 :名無し三等兵:2009/04/24(金) 00:08:43 ID:???
>>649
その外国人には同意せざるをえない
糧食としてはなかなかいける

652 :名無し三等兵:2009/04/24(金) 00:44:36 ID:???
>647
肉体労働者は塩分欲しがるよな

653 :名無し三等兵:2009/04/24(金) 00:53:56 ID:???
オーストラリアは大讃井盆地からでる地下水は塩分が含まれていて飲用水には使えない
だが羊はその塩っ辛い湧き水を平気でゴクゴク飲む
なぜなら普段羊が食ってるのは味のない草、ドレッシング無のサラダを食ってるようなもの。
生命に必要な塩分も採れるし羊さんはその塩水が大好物らしい

654 :名無し三等兵:2009/04/24(金) 22:08:03 ID:???
牛が塩を大量に摂取するのは牧草はカリウムが多いので血中のイオンバランスがくずれちゃうからそれを補正するため。
塩がないとすぐ死んじゃうんだよね。


655 :名無し三等兵:2009/04/24(金) 22:29:21 ID:???
確か牛が長草で羊、山羊は短草を主食にするから羊はなるたけ乾燥地帯で飼われるんだっけ

656 :名無し三等兵:2009/04/26(日) 02:15:00 ID:???
牛が飼えるエリアって本来そんな多くないとか

657 :名無し三等兵:2009/04/26(日) 03:47:39 ID:???
牛飼うと言うのは牧畜的には贅沢だもんなぁ。
肉にしろ乳にしろ利用できるようになるまで時間がかかるしエサ大量に消費するから。
ある程度自然条件に恵まれた上社会が安定していないといけない。
>>656
放牧条件にもよるけど年間降水量500〜750mm程度は最低限必要だと思う。
アメリカやオーストラリアなんかじゃ地下水汲み上げて無理矢理砂漠地帯で飼ってるけど。

658 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 01:50:16 ID:???
もともと牧畜って農作物が十分採れないような地域で行われてたんじゃないの?
モンゴルとかベドウィンとか。
牛だって今みたいな柔らかくて美味しい肉専用に、いい餌食わしてた訳じゃないし。
ヨーロッパとか農作物で不足する分を家畜の乳や肉で補ってたと思ってたんだけど。

659 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 04:43:48 ID:???
>>658
それは遊牧で有畜農業とか酪農は別。
確かに農業だけで食える地域は農業に徹しているケースが多いけど。

日本で牧畜が流行らなかったのは土地の質というより気候や農家の規模による部分が大きい。
自立できるためにはある程度の耕地面積が必要だからね牧畜は。

660 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 08:46:23 ID:???
耕作地じゃない二束三文の土地でも、とにかく面積があればやっていけるってのが魅力だしなぁ

661 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 12:13:23 ID:???
厩肥を使うことで地力を回復でき、結果穀物の生産性も上がるとはいうけど
家畜に食わせるより草を直接緑肥とか堆肥にした方が効率いいのかな?

662 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 20:00:33 ID:???
食習慣が違いすぎる。
牛肉を食う習慣は希だったし乳製品も希。

663 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 23:10:20 ID:???
牛一頭育てるのに必要な穀物は、牛の体重の10倍だっけ?

そら農業に専念した方が効率いい罠。

664 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 23:12:20 ID:???
ポルポトなんかは、全ての国民が穀物栽培する世界を目指してたんだろうな

665 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 23:26:07 ID:???
家畜の飼育でむしろ生産力が伸びる、という説はある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%B2%E6%A5%AD%E9%9D%A9%E5%91%BD

日本の場合連作できる稲作主体で、山や原野の柴や草は緑肥にしてた。
このため明治頃まで禿山が多かった。

666 :名無し三等兵:2009/04/27(月) 23:59:35 ID:???
あと緑肥の重要な供給源だったのは河原や土手だね。
うちのオフクロは土手のカヤ刈って自家菜園の緑肥にしていたけど最近はしないのかなぁ。
この辺にも細かく入会権が設定されているのが日本の難しさ。

667 :名無し三等兵:2009/04/28(火) 00:14:03 ID:???
その点サウジアラビアはオイルマネーで無理やり灌漑して麦作やってるのがゴツイというか

668 :名無し三等兵:2009/04/28(火) 12:03:11 ID:???
メソポタミアはBC3000にはもう乾燥し始めてたのか。
まあどっち道ギリシャ軍は、そしてヨーロッパの開拓が進んでない以上
初期ローマ軍も、糧食は
ひたすらオリーブ!オリーブ!オリーブ!だったのだろうがw

エジプトの併合は「昨日までドングリばっかだったけど今日から白米だぜ!」くらいの
インパクトがあったのかも知れん


669 :名無し三等兵:2009/04/28(火) 20:34:42 ID:???
>>665
禿山が多いなんて話あったっけ?
木曾檜切り過ぎて尾張徳川が保護するようになった話は聞いたことあるが。

>>667
あそこは雨降らな過ぎで、むしろ木とか草が生えてる方が不思議だったなぁ。
やっぱ夜露朝露とかで生きてるんだろうか。

670 :名無し三等兵:2009/04/28(火) 21:59:19 ID:???
禿げ山消失って鉄の生産原料が変わったのが主因じゃないの

671 :名無し三等兵:2009/04/28(火) 22:46:53 ID:???
>>669
サウジはオイルマネーに任せて十何万もの井戸、農業道路、150以上のダムを作ったりと滅茶苦茶

672 :名無し三等兵:2009/04/29(水) 04:20:02 ID:???
というか日本の森はほとんど幕府と藩の管理下に置かれててほとんど自由に伐採できなかった印象があるんだけど
意外とそうでもなかったのか?

673 :名無し三等兵:2009/04/29(水) 05:30:04 ID:???
>>672
西日本は私有林が一般的なのでんなことない。
例えば吉野の杉林なんかはほとんど私有林。

四国は公有林が多かったそうだけど。

674 :名無し三等兵:2009/05/03(日) 19:51:00 ID:???
久しぶりにきたら、すっかり農業スレになってる・・・

675 :名無し三等兵:2009/05/03(日) 19:57:08 ID:???
まぁ最後は食料というか

676 :名無し三等兵:2009/05/04(月) 01:29:05 ID:???
こんだけ純粋な農業スレの話題やってる他スレってのも珍しいんじゃw

677 :名無し三等兵:2009/05/04(月) 04:07:10 ID:???
関連スレ
( ゚Д゚)ΨΨΨ 農業 と 軍事
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237702229/

678 :名無し三等兵:2009/05/04(月) 09:00:09 ID:???
開戦時ハワイ占領が日本軍圧勝の鍵だったねw(クス




ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/221n-




679 :名無し三等兵:2009/05/04(月) 09:16:48 ID:???

http://imepita.jp/20090415/177320

680 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 00:49:36 ID:x2efIzXb
昭和の東北凶作が226事件の間接的原因であることを考えれば農業が日本の敗戦への道を作ったといっても過言ではない

681 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 04:27:33 ID:???
半島に注ぎ込み過ぎたせい。東北に使うべきだった。

682 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 05:02:16 ID:???
226より永田鉄山刺殺が痛い

683 :名無し三等兵:2009/05/06(水) 09:25:13 ID:???
精錬用燃料の木材が足りなくなって、峠越えて木炭を運んでいた所もありますね<明治期
当時は牛馬の通行も無理だった場所で、当然人力輸送
燃料消費に植生の回復が追い付かないから他の解決法がない
鉱毒もあるけど木炭需要の方が鉱業による森林荒廃の原因として大きい

昭和期になると鉄道敷設により石炭の使用が普及していきます
鉄道路線沿いに小規模炭鉱が多数開発されて、一般家庭で亜炭使用可能になった地域もあります

しかし、低質の石炭による蒸気機関車運航は熱量不足と共に、煙+火粉の問題が
英国輸入機関車の純正スパークアレスターでは飛散を防止できず、周囲に火災を引き起こした例もあります

684 :名無し三等兵:2009/05/15(金) 10:13:00 ID:???
タリバーンがNATOの補給拠点を襲撃、トラック炎上
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200905130018.html
イスラマバード(CNN) 
アフガニスタンと国境を接するパキスタン北西辺境州の地方行政当局者は13日、
州都ペシャワル内にある北大西洋条約機構(NATO)の補給ターミナルが同日朝、
イスラム強硬派勢力タリバーンに襲われ、トラック少なくとも10台が炎上するなどの被害が出たと述べた。
死傷者の有無は不明。炎上したのは食糧などを積んだトラックとされ、NATO所属の車両なのかは明らかでない。
タリバーン戦闘員約70人が襲撃し、警官との間で銃撃戦も起きた。戦闘員はこの後、逃亡したとの情報がある。
タリバーンは2001年末の米英主導の軍事作戦でアフガンの政権を追われている。
北西辺境州に拠点を構築、アフガンへの越境攻撃、パキスタン治安部隊を襲撃などしている。
北大西洋条約機構(NATO)は、アフガンで国際治安支援部隊(ISAF)を結成、治安維持に当たっている。
ISAFは、パキスタン経由の陸路を主要な補給物資ルートとしている。
ただ、タリバーンは最近、このルートでの攻撃を加速。
米軍は、他のアフガン近隣諸国に代替ルートの確保を試みている。


685 :名無し三等兵:2009/05/19(火) 11:39:56 ID:sSOL+LZX
新型インフルエンザの流行は
アフガンへの補給体制にどんな影響を与えるのだろうか?

686 :名無し三等兵:2009/05/19(火) 16:46:32 ID:???
>>610
> >>604のクレフェルト著「補給戦」について要約(?)
>
> ・近世以前の戦争は基本現地調達
> (というより傭兵を国内で盗賊化させない為に侵攻→略奪)

・補給物資集積地・兵站基地からの補助的な補給もあったが、
 陸路補給はマグサが嵩張って大変なので、川など水路沿いになる。
・現地調達しすぎると、同じ所を二度通れなくなる。
 ペンキ塗りみたいに。

687 :名無し三等兵:2009/05/19(火) 23:40:52 ID:???
グスタフ王の欧州遠征じゃないけど中世や近世は基本的に河川水運だな補給路は。
だから川から離れて次の川までの間は前進速度が急激に落ちる。
あと現地調達も併せて冬は使いづらいんで自然休戦期になるのはそのため。

688 :名無し三等兵:2009/05/21(木) 23:47:37 ID:???
木牛があれば補給に憂いなし

689 :名無し三等兵:2009/05/24(日) 13:16:56 ID:???
コンスタンティノープル攻略戦で、「土地・建物は余の取り分である。 捕虜や財産は汝らの好きにするが良い」
ってこれ、略奪ありきの戦争だよねぇ。


690 :名無し三等兵:2009/05/24(日) 17:05:37 ID:???
略奪は給与の一部ですよん

691 :名無し三等兵:2009/05/25(月) 12:02:10 ID:???
エゲレス海軍なんかWWUまで敵国商船の鹵獲山分けが給与制度に残ってた位だしなぁw。
ゲリラ戦なんかだと略奪否定したのは毛沢東からだもんな。

692 :名無し三等兵:2009/05/25(月) 15:22:57 ID:???
毛主席の場合は地場産業としてのゲリラだからなぁ
自分の庭を荒らすわけには行かない

693 :名無し三等兵:2009/05/25(月) 19:28:54 ID:???
まぁ、農村に根拠作って農村荒らす訳にはいかん罠w

694 :名無し三等兵:2009/05/25(月) 19:45:56 ID:???
>>692
ある意味、農民主体で勝ったので、明の洪武帝みたいな重農傾向政策。






695 :名無し三等兵:2009/05/26(火) 00:06:33 ID:???
主席は政治なんかやらずに自分で鍬持って畑でも耕してればよかった

696 :名無し三等兵:2009/05/26(火) 13:44:34 ID:???
>>689
日本も室町から戦国末期までは「戦争=略奪」。
しかも、それが領国や地域の経済活動の一環。

697 :名無し三等兵:2009/05/26(火) 19:33:01 ID:???
日本でも捕虜は売り物。
海外にまで流出してました。

698 :名無し三等兵:2009/05/26(火) 19:59:02 ID:???
『雑兵たちの戦場』でも読んだのか。

699 :名無し三等兵:2009/05/26(火) 23:04:43 ID:???
「雑兵物語」マジお勧め

700 :名無し三等兵:2009/05/29(金) 22:31:09 ID:???
アメリカ兵だって21世紀になっても略奪してたぞ
食料じゃなく美術品だが


701 :名無し三等兵:2009/06/01(月) 05:59:16 ID:???
<NATO>イランに補給路を要請 アフガンでの対テロ戦で
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090601-00000009-mai-int

702 :名無し三等兵:2009/06/01(月) 18:17:52 ID:xwDUwMm4
21世紀!?
今の今までアメリカ軍が20世紀になっても略奪だと読み間違えていたぞ!?

703 :名無し三等兵:2009/06/07(日) 23:51:53 ID:???
韓国人よりマシ
あいつらにとって戦場とはレイプの場所でしかない
こいつらを日本から追い出すのが先決

704 :名無し三等兵:2009/06/08(月) 01:58:08 ID:???
>>703
スレタイを100回読んだらハン板に行け。そして二度と軍板に来るな池沼。

705 :名無し三等兵:2009/06/08(月) 10:52:34 ID:???
ところで、「T4」みてたら、人間軍の補給はどうなってんだと
気になって仕方なかった。

706 :名無し三等兵:2009/06/09(火) 01:02:36 ID:???
T4は武器兵站の苦労がハンパなさそうです
対機械戦だから威力のあるもの持たないかんだろうし、レジスタンス軍は基本生産拠点がないわけだし

707 :名無し三等兵:2009/06/09(火) 06:41:39 ID:???
機械軍と言うとキカイダーで編成された特殊部隊みたいでカッコイイですね

708 :名無し三等兵:2009/06/09(火) 07:47:21 ID:???
T4・・・・・一瞬ソ連の戦車と誤認した人、ノ

709 :名無し三等兵:2009/06/09(火) 12:53:11 ID:???
人間軍にパキスタン出身の武器職人がたくさん居ると思っていた。

パソコンの不要な旧式の旋盤でいろんな武器を作ったり
ロボットから奪った武器を再加工したりしていると

710 :名無し三等兵:2009/06/09(火) 18:59:07 ID:???
T-4練習機かと。

711 :名無し三等兵:2009/06/09(火) 22:27:05 ID:???
パキスタンはダッラの武器鍛冶屋って
M2やバレットM82も製作できるのだろうか?

712 :名無し三等兵:2009/06/09(火) 22:46:27 ID:???
ノドン程度なら楽勝

713 :名無し三等兵:2009/06/20(土) 20:33:21 ID:???
都市と兵站の関係性って濃いのかな?いまいち理解ができない

714 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 06:24:10 ID:???
>>713
都市は物資と交通が集中する場所だから当然兵站との関連は多い
食糧などを入手するにも補給物資を運ぶにも、都市がある場合とない場合では段違い

715 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 07:06:21 ID:???
>>713
兵站を物流と読めばその疑問はたちまち解決。

716 :名無し三等兵:2009/06/21(日) 20:36:34 ID:???
どちらもロジスティックスだからな

717 :名無し三等兵:2009/06/22(月) 01:03:08 ID:???
理解できないとか言う割にはどこでも提示されてる本も読んでない
レス乞食

718 :名無し三等兵:2009/06/23(火) 19:19:36 ID:???
アフガンへの非軍事物資の輸送で合意=米国とキルギス
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4216242/

719 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 18:38:30 ID:???
>>718
ロシアからのODAの件はどうしたキルギスw

720 :名無し三等兵:2009/06/24(水) 20:29:27 ID:???
>>718
米に渡していた空港差し押さえる話どうなったんだ

721 :名無し三等兵:2009/06/25(木) 19:03:36 ID:???
>>719-720
米軍の基地継続利用でキルギスが汚い手使う=ロシア外務省筋、地元紙に語る
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4218269/

722 :名無し三等兵:2009/06/27(土) 22:41:32 ID:???
ロシア人が汚い・・・だと!

723 :名無し三等兵:2009/07/04(土) 18:01:03 ID:???
ロシア、軍事物資の領内通過を承認へ 米軍のアフガン軍事作戦
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200907040010.html

724 :名無し三等兵:2009/07/10(金) 11:54:45 ID:???
保守

725 :名無し三等兵:2009/07/13(月) 22:55:15 ID:KsoAc+L1
保守AGE

http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/yokosuka/090611noblestar.html
こういった部分も兵站になるのかな?

726 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 01:15:57 ID:???
国交省/大型船対応の港湾整備へ仕組み再構築/パナマ拡張で変わる世界の物流
ttp://www.decn.co.jp/decn/modules/dailynews/news.php/?storyid=200908030101001

(略)
パナマ運河拡張計画の最大工事である第3閘門の建設をスペインのサシール・
バリェエルモソらの企業連合がこのほど落札。拡張事業は14年の完成に向け
工事が大きく動き出そうとしている。完成すれば、パナマ運河を通過可能な船の
サイズは、長さ294メートル、喫水12・0メートル未満の4500TEU(20フィート
コンテナを4500個積める大きさ)積みから、長さ366メートル、喫水15・2メートル
未満の1万2000TEU積みへと一気に大型化する。

世界の物流は大型船による大量輸送時代に突入するが、日本の産業港湾は
最高でも水深12メートル程度。パナマックス船でさえ貨物満載では入れず、沖合で
荷物を減らしたり、満潮を待って入港したりする工夫を凝らしている。国交省は
09年度補正予算で、次世代高規格に対応した国際海上コンテナターミナルの
整備に96億円を計上したが、すべての産業港湾インフラの刷新にはばく大な
費用を要する。特定のユーザーが負担金を拠出して整備を進めるエネルギー
港湾・鉄鋼港湾制度もあるが、多額の費用負担が予想されるため、10年度
予算以降の概算要求に合わせて、産業港湾インフラの刷新に向けた仕組みを
再構築することにした。

既に、韓国や中国などは大型港湾の整備を積極的に進めており、国際競争に
負けて日本国内でものづくりを進めるメリットが失われれば、国内産業が
疲弊し、国力が大幅に低下することにもなりかねない。こうした点も視野に、
特定のユーザーや地元に過大な負担金を求めることなく、大型船に対応した
港湾整備が進められる新たな仕組みを制度化する考えだ。


727 :名無し三等兵:2009/08/05(水) 06:36:52 ID:???
>>726
横浜港は南本牧新ターミナルの開設とD突堤浚渫で喫水16mに対応しているな。
東京港と千葉港はどうなんでしょ。

728 :名無し三等兵:2009/08/09(日) 19:29:01 ID:???
>>726
ついでに背高コンテナも容易に運べるように、トレーラ開発や
道路・鉄道の改良にも力入れて欲しいねえ

コンテナなんだから、一貫輸送できなきゃ意味ねえし

729 :名無し三等兵:2009/08/10(月) 03:36:04 ID:???
日本は港湾労組がコンテナリゼーションのガンだったからな。
連中が現実を悟った頃には既にシンガポールや香港、釜山、高雄に追い越されてた。
土日は荷役しませんってアホかと思った。

日本の港湾はまず埠頭に線路引き込まなきゃダメだよ。
南本牧も大井埠頭も直接貨車積みできないのが痛い。
都市部を通過する輸送は交通事情が水モノだし、高速道以外は支障物が多いんで
輸送ルート決めるだけで一苦労。

鉄道はその点確実だし近年は大型海コン対応貨車も増えてるけど、埠頭のヤードまで
直接運べなきゃコスト的にダメだな。
この点釜山とかシアトル、ロサンゼルスは良いお手本なんでしっかり勉強しないと。

730 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 22:25:46 ID:ZUrmc5aT
コミケに備えてコンビニに集積された物資
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/link.pl?dr=4735984338&file=Img_55808.jpg


731 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 22:36:08 ID:???
なんという事前集積

732 :名無し三等兵:2009/08/13(木) 23:43:43 ID:XpTtJbcX
兵站を知るまでコンテナがイノベーションだとは知らなかった

733 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 00:08:33 ID:???

石田三成は? 北条征伐とか朝鮮出兵とか三成が兵站をすべて手配したのでは?

734 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 06:45:32 ID:???
>>731
アイテムを極限まで削ってこの量だから、通常の商品数だとどんな量になるのか恐ろしいw。

735 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 10:23:05 ID:???
コミケじゃ買う商品の種類がばらばら過ぎるから複数のオタが集まって役割分担する
集まる→買い物リストの作成→購買ルートとブース確認→荷物保管役の決定→集積→分配
更に訓練された団体になると物資集積の過程で食事分配したり交代要員が出たりする

736 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 12:05:56 ID:???
>>728
ハイキューブ(9'6)とふつーのコンテナ(8'6)と一フィートしか違わないし、
コンテナの重量キャパも全く変わらないバンが多いのに意味が判らん。
横幅が違うとかなれば、まあ理解出来ん事もないが。 実務上、ハイキューブで輸送に困った
なんて経験はあんまりないがなぁ。 まあドレージの運ちゃんは高さ制限のある高架下を通過する
のに道を選んで云々は聞いた事があるけどな。

>>729
土日荷役しないとか、24時間荷役とかはふつーにするようになったが、一番頭が痛いのは
ヤードから通関した後に引き出す時間が平日のデイタイムのみって事。(大抵9時〜4時まで)
土曜は半ドン。
だから荷役は24時間体制であっても、結局は昼間のみしか荷物が出し入れ出来ずに日本の
輸出入業者は大変不便な思いをしている。

エアーはその点改善されているが、その分税関やら通関業者は別の意味でとても大変だが。

737 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 12:38:25 ID:???
>>736
確かハイキューブのコンテナは国道などの一部の道路でしか
運行できないんじゃなかったっけ?

738 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 14:39:37 ID:???
>>730
こういう事前集積のようにコンテナや物資が山積みになっているのに
ワクワクするのは俺だけか

739 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 18:27:48 ID:???
>>738
やっぱ野積みだよな。

740 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 18:48:59 ID:???
こういうVERTREPの光景に萌える
ttp://www.marines.mil/units/mciwest/basecamppendleton/PublishingImages/IMG_0435.JPG
ネット掛けてある物資っていいよね

741 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 19:24:55 ID:???
>>740
なんてデカイ画像だ

742 :名無し三等兵:2009/08/14(金) 19:33:24 ID:???
放射能等といった汚染区域の兵站事例をまとめた資料ってあるかな?
チェルノブイリ関連の書籍は今のところ集めているけど。

743 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/15(土) 10:34:22 ID:7P9f3mD4
>728
実は、それが一番の問題(笑)

国鉄型5トンコンテナは、日本の実情に非常にあったものなのだが、いかんせん大量輸送には
小さすぎ、小口にはでかすぎる。

国鉄末期に、海外コンテナが積めるコンテナ車の開発したが、当時の技術では非常にコストがかかる
車輛だったのと、貨物衰退でそれに金かけることができなかった事情があった。

JR貨物になって、コキ107とかいう海外コンテナ積める低床コンテナ車が開発されて、今じゃぁぶりぶり
走ってるが。

あと、道路法の改正も追い風だったが。
あれにより、軸重計算が面倒になったが最大25tまでの車輛を「法定車輛」として運行できるようになった。

744 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/15(土) 10:37:59 ID:7P9f3mD4
>742
別に汚染地区だからといって特別なことはないと思うが。

化学防護隊がさらし粉大量にまいてから、水で洗浄した地域を兵站に使えばいいだけだし。

大量のさらし粉や水の輸送や配分について、ということなのかな?

745 :名無し三等兵:2009/08/15(土) 14:37:17 ID:???
>>742
放射能汚染で廃棄された車両や重機総数のことなら
どこかにまとめがあったはずだけど

746 :名無し三等兵:2009/08/18(火) 01:53:55 ID:???
>>736
倉庫屋もそれで結構不便してるよ。
始業時間から作業したいのに当日ヤードから持ってくると早くても9時半頃まで届かないし、
4時前までに引き取ってもらわないと翌朝まで敷地内に止めっぱなしになることもあるし。
せめて月〜土曜の7時〜19時ぐらいにはなって欲しいところ。

747 :名無し三等兵:2009/08/18(火) 22:45:33 ID:???
>>737
ハイキューブであっても、ふつーの8'6バンであっても、コンテナの総重量(コンテナ自重+NET最大重量)は
殆ど同じだ。 9'6バンは高さが一フィート違うぐらいの違いしかないよ。
コンテナ自重を含めて総重量は30トン半ぐらいに規定されている。 無論メーカーによって若干の変動はあるけどな。
コンテナ自重が4トン、そして中身の最大重量が26トンちょいってのが相場。

無論ヤードでも看貫していて、船の上で片荷にならないように事前に下調べしているし、そもそもヤードのガントリー
クレーンが最大40トン程度の引揚げ能力しかないのもその規格に合わせての事。

だから国道とかの話は高架下とかの高さ制限でヤバイ話ぐらいしか利かないが。
道交法の問題でタイヤの接地圧を下げる為に今まで2軸のシャーシだったのを3軸シャーシにしているドレージ屋が
多くなってるけどね。

748 :名無し三等兵:2009/08/19(水) 04:25:53 ID:???
要は嵩高貨物対策なんだよな>背高海コン。
たっぷり重い荷物積もうというのでなく、比重の軽い荷物を無駄なく積んだり、背の高い貨物を
ちゃんと無理なくコンテナに収容しようという話で。

高架の他に歩道橋がさり気なく障害になっている話も聞くね。
>>743
大型海コン積めるようになったのはコキ107じゃなくてコキ106からだな。
コキ107は106の走行系統のマイナーチェンジバージョン。

JRの場合、海コン対応コンテナ車の数よりむしろダイヤの確保や荷役設備、非常時の迂回輸送確保が
問題になっているような気がする。
散々物流界を煽っておいて、いざお願いすると主要幹線でダイヤを確保できないトホホな話が
多いというし。
あと取扱ルートが全然増えないのも問題。年間数百両のペースで海コン対応のコンテナ車
作っておいてここ数年で全くルートが増えていないのがどうかと。

749 :名無し三等兵:2009/08/19(水) 14:07:14 ID:1dbJYD6K
ロジスティックス系子会社は不要管理職の墓場だといわれてたんだが・・・。

改善課題業務無限大ってことでプラス思考だな。


750 :名無し三等兵:2009/08/19(水) 21:43:40 ID:i4rp8LpS
>>749

在庫+流通在庫

これの改善だけで何倍もの利益に変えた事例はいくつもある。




751 :名無し三等兵:2009/08/19(水) 23:19:42 ID:???
>>748
JR貨物はたいていの線路は借りているからな。。
貨物列車は遅いからダイヤ組むのが大変だし。


752 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 00:24:09 ID:???
JR貨物のコンテナターミナルとか見ていると興奮して鼻血噴きそうになる

753 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 04:27:33 ID:???
>>749
>改善課題業務無限大ってことでプラス思考だな。
でも最近じゃそのお陰で「いつも改善の成果が上がって当然」だと思われて困ることも
多いというけど。
経理法務並みに文系で専門能力が問われる分野だけに、外野には分からない部分が
多すぎるのも事実。魔法の玉手箱じゃないんだけどね。

逆に分からない人ややる気の無い人的には倉庫番やってりゃいいというのもまた事実w。
ここら辺の落差があまりに大きいのが問題なんだけど、それが故の面白さはあるな。
良くも悪くも変な人が多いと思うこの世界。

754 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 04:31:38 ID:???
>>752
実際そういう人が多いなぁ。
物流という世界が好きになっちゃった人。

倉庫とかコンテナターミナルとか埠頭の無機質な雰囲気がたまらんという奇特な人ね。
俺もそうだったりするがw。

755 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 09:38:17 ID:???
>>752
ナカーマ。ターミナルの夜景もなかなかいいよ。
俺は大阪梅田貨物駅の夜景が好きだ。東側フェンス越しにみると
灯りが明滅する高層ビルをバックに、暗がりのヤードで待機するEFや
コンテナ群は見ていて飽きない。
深夜につったてたら、職質されたけど…。

756 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 12:48:01 ID:???
>>726
>既に、韓国や中国などは大型港湾の整備を積極的に進めており、


なぜ日本は後回しにしたんだろう

757 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 14:33:13 ID:???
>>752
高く積んであるコンテナとか朝市の様子見ると鼻血がとまらなくなる

758 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 15:46:06 ID:???
俺はJR貨物に就職しそこねたとです

自衛隊の兵站にでもいけばよかったかな

759 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 17:17:34 ID:???
>>758  合同通運とかでもよくね?

760 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 17:50:18 ID:???
内航海運に憧れる・・・

761 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/20(木) 20:02:08 ID:NWnrh43j
>751
ナンのために東京口のブルトレ全廃したのかと(ry

貨物のスジ確保のためじゃないかよぉ。

762 :名無し三等兵:2009/08/20(木) 21:05:26 ID:???
>>756
主要港湾は流石に15メートル程度の深度をもっているって。
それって産業港湾だべ? つまり地方港の話。

てか一番日本で問題なのは高すぎる港湾使用料と、未だに強い力を持つ港湾労働組合の存在だ。
日本の港湾労働組合は、古くは893のタコ部屋労働に代表されるように港湾荷役とか炭鉱労働者とか
ゴミ扱いされていたので、日本で他の産業で一般的な、企業別労働組合みたいなヌルイ労働組合ではなく
かなり武闘派揃いの組合と、893上がりの荷役事業主と熾烈な労働争議を繰り返してきた歴史がある。

だから24時間荷役とか、マジ彼らによって潰されるし、港湾荷役料とかも、タリフが歴然とあって高いまんま。
ハードを如何に整備しようとも、日本の場合、既得勢力が強すぎて絵に書いた餅になってるのさ。

てか整備もオラが村政治家の所為で、むやみな分散投資となってしまってアチコチの地方港で中途半端な
コンテナヤードを乱立させてしまった、という行政上の失敗もまああるが。

763 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 00:03:35 ID:???
まあ充分な深度をもった岸壁をつくったはいいけど、そこへつける航路が
浅いまんまだったっていう大阪港みたいな例もあるけどねー。

764 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 21:02:16 ID:???
兵站作業を再現するボードゲームを作ろうと思うんだが
どういった点に気を付ければいいだろうか

765 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 21:06:22 ID:???
RSBCにはしないこと

766 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 22:19:16 ID:???
大戦略にはしないこと

767 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 22:55:59 ID:???
1+1は2にならないところだろうな

768 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 23:09:43 ID:???
そうそう 1+1=10 が常識

769 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 23:51:36 ID:???
WW2からタイムスリップした人がひとり

770 :名無し三等兵:2009/08/21(金) 23:55:35 ID:???
水牛使用での兵站作戦が可能なこと

771 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/22(土) 01:13:15 ID:sFQk0EXk
>764
水用のタンクローリーと燃料用のタンクローリーは厳密に分けること。

水用のタンクローリーに燃料入れたあとに、水用として運用した場合には、ペナルティ
(被補給部隊全滅)くらいくらわせてやれ。

772 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 01:27:12 ID:JqcpxIvP
>>771 何があったの? おじさんに話してごらん。

773 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 01:32:09 ID:???
現地にし尿汲み取り用のバキュームカーしかなかったので、流用したとかそんな話。

774 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 01:32:23 ID:???
兵站作業中心のボードゲと言っても、戦地でや軍隊のビンボーさで色々変わるだろうね

775 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 03:23:50 ID:???
ホーチミンルートだと、迫撃砲の弾薬積んだママチャリが1台目的地までたどり着ければ
クリアなんて場面もありそうだなw。
逆にベルリン封鎖だと1日300機は4発輸送機が西ベルリンに着かないとアウトとか。

個人的には湾岸戦争の補給戦がかなり萌える。
グラフェンベアの演習場をドイツ国鉄の特別列車で機甲部隊が立つとこから、世界中から
かき集めたトラック野郎が砂漠でトレーラー牽いて爆走するとこまでいろんな場面を再現できる。
つか戦域輸送の無茶さは戦史に残るな。

776 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/22(土) 09:51:55 ID:sFQk0EXk
>772
うん?
兵站の基礎的な話だと思ったのだが。

777 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 10:04:46 ID:???
地味に兵站で重要なのは時間を読むことだと思う。
このままいくと先に何が無くなるか、いつまでに手配しないといけないのかということ。

778 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/22(土) 10:11:13 ID:sFQk0EXk
>777
必要なときに、必要なものを、必要なだけ存在させておくとこだろうねぇ。

たくさんありゃあいいわけじゃぁない。
ありすぎるれば、部隊行動に影響を与えるわけだし。

779 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/22(土) 10:13:26 ID:sFQk0EXk
あと、兵站には整備もあるからね。

回収・後送・修理・前送と。

780 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 10:20:08 ID:???
陸軍部隊に自分の乗る船の燃料の手配を頼んだら、
重油じゃなくてガソリンを調達してきたのでござるの巻

781 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 10:20:19 ID:???
兵站とか補給線とかに重点置くとしたら、攻勢終末点とか?

782 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 10:49:38 ID:???
ミロリタソ的にはインパール作戦ってどうよ?

783 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/22(土) 10:56:33 ID:sFQk0EXk
>782
水牛じゃなくて鉄道敷けばよかったと思うの。

784 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 10:58:05 ID:???
泰麺印鉄道か

785 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/22(土) 10:58:29 ID:sFQk0EXk
サワラケットを100段スイッチバックで超えていくインパール鉄道!

C56で貨車50両も牽引させるのは虐待ですっ! ><

786 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 11:00:53 ID:???
それでも国鉄なら、国鉄ならやってくれる…!

787 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 14:56:26 ID:???
鉄道維持にどれだけ兵力貼り付けるんだよ・・・。
つーか敵は爆弾じゃなくて、高温多雨と伝染病。


788 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/08/22(土) 15:13:28 ID:sFQk0EXk
>787
鉄建建設に随契で。

789 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 15:28:14 ID:JqcpxIvP
>>786他各位。
来るのは国鉄じゃない。習志野の柄の悪いお兄さんたちだ。
想像ができなかったら、神経性の社員を想像してくれ。



790 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 15:34:59 ID:MG+WKBgU
アッキャブ方面に鉄道ひく

791 :名無し整備兵:2009/08/22(土) 16:49:00 ID:???
 シンゼイワ盆地環状線

792 :名無し三等兵:2009/08/22(土) 19:33:04 ID:???
シベリア超特急

793 :トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU :2009/08/22(土) 22:22:26 ID:???
まぁこのスレ的にはG4はG3より洞察が深くないといかんのだね。

794 :名無し三等兵:2009/08/23(日) 01:31:43 ID:???
>>785
泰麺鉄道の1日の平均輸送量が150tだったという悲しい事実を忘れちゃいけないw。
ワム10両引っ張った貨物列車が1日1本国境の向こうにたどり着くのがやっとだったということ。
国鉄簡易線どころか寿都鉄道とか北丹鉄道以下だぞそりゃ。

つまり峻険な山岳地に規格無視して鉄道急造しても大して役には立たないということだな。
無理せず中型トラックがすれ違える程度の道路を整備するか、普通に走って脱線しない程度に
ちゃんとした規格の鉄道を腰を据えて建設するかどっちかにしろと。

795 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/08/24(月) 12:24:56 ID:???
>764
ここはひとつ・・・
通常の集積配備と推進方式の違いも再現できるように、おながいしまつ

796 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 21:26:18 ID:???
>>764です。質問への回答ありがとうございました。
ゲームシステムとしては卓上ゲーのアフリカンギャンギットと海上護衛戦、パワプロクン2戦争編を参考にし、
水、物資、石油、人員をいかに輸送、回収するかといったものを考え、ルールそのものは大方組みあがっています。

そこで相談ですが、WW2、ドイツ対連合軍のアフリカ戦線における補給等に関する資料について
詳しい書籍やHPを探しています。

797 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 21:31:27 ID:???
>>796
クレフェルトの「補給戦」

798 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 21:33:31 ID:???
>>796
つCNA
オークションでおそらくおんなじやつと思われるものがぐるぐる回ってると思われるから
まめにチェックすれば入手可能だ。


799 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 21:37:41 ID:???
パワプロクン2戦争編、やたら生々しいイベントが多いゲームだっけな
部隊が餓死寸前なのに指令がすき焼きしてたり、戦車が来たと喜んだら真っ先に逃げだしたり
捕虜に牛蒡を食わせたら文句言われたり

800 :名無し三等兵:2009/08/24(月) 22:44:19 ID:???
最近のパワプロは戦争もやるのかよおいw。
いろいろはっちゃけたゲームとは聞いていたけどそこまでフリーダムだったとは。

801 :名無し三等兵:2009/08/25(火) 09:51:17 ID:???
>>799これか
補給隊で後方かと思ったら最前線に配置されていたでござる
ある意味、WW2日本兵の状況を上手く表した作品
http://www.nicovideo.jp/watch/sm917288

802 :名無し三等兵:2009/08/28(金) 01:59:42 ID:???
何というか、ヲタは何処にいるかわからないと思わせるゲームだった。

803 :名無し三等兵:2009/08/28(金) 03:24:30 ID:???
銀蝿をリアルに表現

804 :名無し三等兵:2009/09/01(火) 01:26:56 ID:???
NATO補給車15台が炎上 アフガン・パキスタン国境
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/090831/asi0908310830001-n1.htm

2009.8.31 08:28

パキスタン南西部バルチスタン州にあるアフガニスタンとの国境の町チャマンで
30日、アフガンに展開する北大西洋条約機構(NATO)主体の国際治安支援部隊
(ISAF)に補給するガソリンを積んだトラックなど少なくとも15台が炎上、地元警察
によると、運転手1人が軽傷を負った。

警察によると、チャマンで駐車中だった多数の補給用トラックのうち1台が爆発、
炎上し、ほかのトラックに延焼した。爆弾が仕掛けられていた可能性があるが、犯行声明は出ていない。

国境では29日、パキスタン国境管理当局がアフガン側から入境する果物などを
積んだトラックに荷を降ろすよう要求したが、運転手らが拒否。国境で渋滞が起き、
車両が通行できない状態になっていた。(共同)

805 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 00:00:59 ID:0IetCjYs
「兵站」という概念を知った時の衝撃はよく覚えている。
それまで私が見たり読んだりしていたファンタジー風の戦物語には「兵站」などなかった。
登場人物はいつものを食っているのか分からず、便所へ行っているのかも分からなかった。
『赤毛のアン』のアニメは、トイレがいっぺんも出てこなかった。

「兵站」を知った時、私はリアリズムへ向けての、引き返せない道を歩み始めたのである。

806 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 00:27:04 ID:???
好きになった人がトイレに行くところを見て幻想が崩れるのと一緒だね。

807 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 00:30:04 ID:???
突き抜けるとかえって幻想が(ry

808 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 01:17:08 ID:???
創作物に登場する組織を見て
「主要キャラごとに装備が違うのは何故?相互運用性の確保は?」
「こんな奇抜なデザインの制服はどこで調達しているのか?」
「同様に、兵器などの装備は正規の調達ルートを使っているのか?」
みたいな事ばかり考えてしまう

809 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 01:19:15 ID:???
そいつに飯を買ってきて餌付けし始めたら兵站の始まり。

810 :名無し整備兵:2009/09/04(金) 01:57:40 ID:???
>>809

 猫だな、猫のことなんだな!

811 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 07:47:38 ID:???
すると捨て犬捨て猫は兵站を維持する能力がなかった成れの果てか。

812 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 09:16:56 ID:???
>>811  自給自足を旨とするパルチザンであります。

813 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 09:17:47 ID:???
>>812
まるで牟田口に「補給はないから現地調達ヨロ」とか言われた日本兵みたいだな。

814 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 09:26:33 ID:???
>>808
そして調達したときの領収書の宛名がどうなっているのか
その領収書をチェックした税務署から購入した側に税務調査がはいらないか気になる
特に秘密基地を持つ悪の結社とかの場合

815 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 09:54:40 ID:???
触家ーは確か国家が造った組織だったな
毎回大量の戦闘員を確保し運用できる
バックボーンがあったんだなと今になって納得できる

816 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 09:55:33 ID:???
触家ー=ショッカーね
何処の触手一家だよ

817 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 10:12:49 ID:???
日本人抹殺を企む秘密結社、死ね死ね団もどこかの国家がつくったものでしようか。

818 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 10:18:08 ID:???
>>815
ショッカーは南米に逃げたナチス。
>>817
死ね死ね団はWW2で日本軍に虐待された元捕虜達で作った反日組織。

819 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 11:49:28 ID:???
やけに人が少ない秘密基地って
誰が清掃や保守整備を行っているんだろう・・・?

820 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 12:06:17 ID:???
>>819  いまどきはアウトソーシングが常識です。

821 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 13:47:17 ID:???
清掃業者を孤島の秘密基地に呼ぶのか

822 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 13:49:06 ID:???
>>819
今時みんな作業は機械化ですよ

外注と派遣と保守整備要因ばかり、組織の実態はほんの少しのコア要因だけ
毎週出てくる使い捨ての怪人も派遣と思うと泣けてくる

823 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 14:33:06 ID:???
派遣怪人の権利を守れとか何とかでNPOが(ry

824 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 14:49:02 ID:???
>>814
悪の秘密基地を最初に見つけるのは
正義の味方でも警察でもなく税務署職員だろうな

825 :名無し三等兵:2009/09/04(金) 14:49:16 ID:???
何かスレが太陽戦士サンレッド状態になってきたな。


826 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 04:34:34 ID:???
女戦闘員物語@禅

物語中より製作会社の兵站が気になる作品

827 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/05(土) 10:39:46 ID:sntcZoJ1
DEPから追送してくれるのが、世界の軍隊の常識
DEPまで取りに行くのが、陸自の常識

ああ・・・

828 :牟田口:2009/09/05(土) 11:40:22 ID:???
ミロリよ、あるだけ有難いと思いたまえ。

829 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/05(土) 11:46:23 ID:sntcZoJ1
必要であれば請求するのが、世界の軍隊の常識
必要であれば近所のホーマックに買いに行くのが、陸自の常識

ああ・・・

830 :牟田口:2009/09/05(土) 12:12:02 ID:???
そこへ行くと、野戦砲とかも買えるのか?
手ぶらで戦争にいけるじゃないか!

831 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 12:42:38 ID:???
紳士服屋にフルメタルジャケットが置いてないんだが スレ は今何処に

832 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 12:58:59 ID:???
そういや緑もマンション売りつけられたの?

833 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 13:02:18 ID:FD21gQOV
本当はなかしんだけどなq

834 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/05(土) 13:19:59 ID:sntcZoJ1
>832
職場への電話もすごかったが、実家に「友人だけど携帯の電話番号教えてくれ」とかいう
電話まで来てねぇ。

俺だけじゃないがね。

そいや、最近減ったな。

835 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 13:52:06 ID:???
>>829
陸さんがさ、海自の基地に訓練とかで来ると、
必ず消耗品の請求をあげてくる(工具類とか)。
自腹切らなくていいからここぞとばかりに買っていくんだが、なんかいたたまれない

836 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/05(土) 14:06:26 ID:sntcZoJ1
>835
他幕の基地の警備訓練の支援するときのお約束だろそれ。

「ええ、ここで1個小隊が裏から回って進入してですねぇ、MGはここに配置して警備員の阻止します。
で、この行動のためにコピー用紙が1箱と、できればリコーのコピー機の○○シリーズのトナーが
あれば十分な支援できるんですが・・・」

837 :名無し整備兵:2009/09/05(土) 14:16:21 ID:???
>>836

 コピー用紙、トナー、プリンタ用インク、パウチ用ラミネート、ガチャ玉等々をそこかしこにばらまき、
アグレッサーの陸自隊員がそれらに群がって集めているところを狙撃する・・・

 うん、完璧だ。

838 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 14:33:02 ID:???
>>836
どうでもいいんだけどさ。おまえら海自の外来宿舎きてまでジャー戦やってるよなぁ・・
なんかジャー戦への愛着が伝わってきたよ(笑)



839 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 14:45:08 ID:???
内容はともかく、ネット上で内輪話はじめるような隊員がいるから情報漏洩がなくならないんだな。


840 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/05(土) 15:20:34 ID:sntcZoJ1
>837
アメ公とFTXやっててな、車輛で移動してたら道路のど真ん中に新品の弾薬箱の木箱が
落ちててなぁ。

「お、こりゃいいもん拾った」とばかりに小隊長がジープから降りた瞬間に木陰から空砲の射撃音が・・・

最後の宴会んときに、アメ公の奴
「ジエイタイはなんでも拾うくせがあるから、トラップには苦労しない」
とか言われたそうだ・・・


みんなビンボが悪いんやっ!

841 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 15:54:30 ID:???
陸自は私物持込が許されない
89式のレールが寂しい
なんとかならんもんかね

842 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 15:57:32 ID:???
>>837
それなんて陸自ホイホイ?

843 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 16:06:15 ID:???
>>837
横に屋台とおっちゃん付ければ完璧だな

844 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 18:42:55 ID:???
国民の血税で買ったものを
無駄にしてはいけないからだ

と答えてやれ。

でも、自衛隊がトラップを仕掛ける場合って
私物かレーションを使うしかないのか

845 :名無し整備兵:2009/09/05(土) 18:52:59 ID:???
>>844

会計監査員「何ですか、この教育訓練費の調達要求書の『アニメ原画集等43冊』ってのは?」
訓練担当者「FTXでのトラップ作成用です。面白いように引っかかりまして・・・」

846 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 19:05:28 ID:???
まあ100万で陸自隊員の個人情報売り飛ばすくらいだからな

847 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 19:16:33 ID:???
自衛隊員は2chにいないだろ。いるのはパンヒキだ

848 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 19:38:50 ID:???
くだらんスレになったな

849 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 19:54:11 ID:???
>>829
天下のアメリカ空軍ステルス爆撃機隊も地球の裏に爆撃に行くことになって、近所の
ホムセンで折りたたみベッドやらGPS端末やら買い集めているからそんなに絶望する程でも
ないかとw。
連中曰く「だってベッドを正規のルートで請求したら開発に数年要した上に1個2万ドルとかに
なるじゃん。車で10分のホムセンに買いに行けばその場で折りたたみベッドを50ドルで買えるw。」

軍隊ターゲットにしたホムセン始めたら世界的に有望な商売になる気がするw。
品揃えと在庫と売れ線情報をきちんと確保したら補給廠の強敵になりそう。

850 :名無し整備兵:2009/09/05(土) 20:33:10 ID:???
>>849

 世界に羽ばたく加藤商事!

851 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 21:25:33 ID:???
日本の誇る最強の兵站システムはコンビニとスーパーだ

852 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/05(土) 21:41:07 ID:sntcZoJ1
>850
おい、今度の演習は私物禁止だってよ。

853 :名無し整備兵:2009/09/05(土) 22:17:33 ID:???
>>852

 え〜、演習の後すぐに現況調査だってのに?

854 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 22:45:06 ID:???
『アニメ原画集等43冊』]
具体的に統計とれば1位はCCさくらだろうか。
あれはNHI教育での放送内容と北米版ではものすごくあらすじが違っているらしい。

855 :名無し三等兵:2009/09/05(土) 23:01:36 ID:???
えっ!?

856 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 00:25:51 ID:???
駐屯地内の売店の物って高いらしいいな
バケツ標準価格で買わされて怒ってたやつが知り合いにいた

857 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 00:26:09 ID:???
>>849
コンビニDMZ?

858 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 00:58:06 ID:???
殴りあってる両方と商売してたりしてw

859 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 21:08:39 ID:???
ただしクソ定価。しかも通貨は円のみ。

860 :名無し三等兵:2009/09/06(日) 22:19:32 ID:???
>>854
CCさくらなら 韓国軍はいちころだな
http://blog-imgs-10.fc2.com/w/e/l/weldhs/1256-6.jpg
ものすごく引っかかりそう

http://www.geocities.jp/supereurobeatfanjp/041223sakura.html
http://yotsubatofigure.net/fig/cc_sakura_clayz_cheerleading.html

861 :名無し三等兵:2009/09/09(水) 03:16:39 ID:???
ゴールデンレス!!これを見た人は今年一年幸せになれます
   ∧l二|ヘ
  (・ω・ )  おいらをどこかのスレに送るんよ
 ./ ̄ ̄ ̄ハ    お別れの時にはお土産を持たせるんよ
 |  福  | |
 |  袋  | |,,,....
   ̄ ̄ ̄ ̄

現在の所持品: 帽子 ハロゲンヒーター エロ同人誌 僕の柳葉刀 アンリミテッド・サガ
          00ライザー たなばた原酒 中島愛 カルデノンのり子 M2200HD 魔人ブウ システム英単語
          ねこじゃらし(匠制作) 督促書 オプーナ 2時間 巨根 剣帝 噛み付き亀 iPod nano(4GB)
          どんでん 幸運 ふんわり名人 希望 桜の枝  自家製クッキー ホウキとチリトリ
          シュールストロムスカウト リルケ詩集 変身携帯スシチェンジャー ピザ(オリーブ抜き)
          まロ茶 悲嘆の怠惰 カオスロード 分電盤 コミック「ラブフルっちゅ」 白いスクール水着
          アイ・メンタルスクール  89式小銃


862 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 19:15:25 ID:???
やばい海自の自動化倉庫見学させてもらった。射精しそうだった。
倉庫業務もかなり機械化できるんだなぁ

863 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 19:20:42 ID:???
立体自動倉庫は萌える

864 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 19:36:45 ID:???
電気機器の会社に勤めているが
自動化倉庫は昭和63年にできたものらしい。
今は特殊なバーコードで管理してる。

865 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 19:47:34 ID:???
>>861
しょうがない、九十式戦車用砲弾120発をつけてどっかに捨ててくるか。


866 :名無し三等兵:2009/09/10(木) 22:34:00 ID:???
>>865
>>861は倉庫の隅っこに、タグ管理外って札つけて
永久放置でOK

867 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 00:00:56 ID:???
営倉逝きでよいんじゃね

868 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 04:10:34 ID:???
日通社員捕まったな

869 :名無し三等兵:2009/09/11(金) 15:07:17 ID:???
自衛隊の弾薬でも横流ししたのか?

870 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 09:19:10 ID:???
>>869
ヤフオクに出てたら、金額いくらでも出すぞ!

871 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 13:09:55 ID:???
>>864
Prizoner No.6 の 自動化書類管理庫はすげえよ。
気送管がシューンって書類飛ばすのも結構きてたけどな。


872 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 17:55:15 ID:???
>>870
かわいそうに…自衛隊ってそんなにも弾薬支給が無いのか…


873 :名無し三等兵:2009/09/16(水) 21:26:35 ID:???
猟銃の弾薬なら普通に、違法に一般の宅配で輸送してるけどネー

874 :名無し三等兵:2009/09/17(木) 10:40:42 ID:???
米支援で整備のハイウエー、変わり果てた姿に アフガン
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200909130002.html

米国の大規模な整備プロジェクトで、それまで穴だらけだったハイウエー1号線は生まれ変わり、
カブールからカンダハルまでの約480キロに12時間かかっていた走行時間も、6時間に短縮された。
ハイウエーは、同国の明るい未来へ続く道を象徴しているかのようだった。
だが今では、路肩爆弾の生々しい傷跡が点在し、走行時間も9時間に逆戻り。
一帯を本拠としてきたタリバーンはハイウエー上の少なくとも3カ所に私設の検問所を置き、
バスを乗っ取って乗客らを殺害するなどの攻撃を激化させている。

大事な補給路が・・・



875 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 15:12:45 ID:???
高速無料化で旅客を道路、貨物は鉄道という棲み分けに…

876 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 15:20:31 ID:???
旅客は鉄道、貨物は道路ということなら分かるが……。

877 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 15:37:19 ID:???
20数%という無茶苦茶な二酸化炭素削減を企業に課すなら輸送手段の鉄道への移行は十分ありえそう。

878 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 16:08:56 ID:???
うむ。しかし何とも始末に困るのが、道路は無料化してじゃんじゃん二酸化炭素を
排出してもらいます、産業界は日本全体で25%二酸化炭素排出量を削減しないと
いけないので道路交通の排出量増加のぶんもまとめて二酸化炭素排出削減に
したがってくださいねということであって。

と言うかそもそも産業界って日本の排出量の29.7%を占めてるから、日本の排出量の
25%プラス運輸部門増加分の増加をこの部門だけで引き受けようとすると、二酸化炭素
排出量の許容量がゼロになっちゃうんだけどね。
http://www.jccca.org/content/view/1046/786/

エネルギー転換部門と言うのは発電のことかねえ。これも原発をじゃんじゃか動かし
まくっても限界は多いとは思うけれども……。まあ太陽光発電補助がどうこうとか言ってる
けどな。でもこれの費用負担も全部電力の消費者なんだよね……。

879 :名無し三等兵:2009/09/18(金) 23:44:37 ID:???
いいこと思いついた。減反している田んぼに草育ててCO2吸収させればいいんだ。

880 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 01:19:57 ID:???
>>878
(1)産業全廃
(2)人口を二割削減

あれ、メコン王者の足音が…

881 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 07:43:04 ID:???
>>880
ジンバブエの呼び声が

882 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 14:11:06 ID:???
セルフ経済制裁w

883 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 15:39:44 ID:???
民間の貨物輸送の手段が鉄道主体になることは軍事的には望ましいことなん?

884 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 16:47:31 ID:???
船だろうが鉄道だろうが一番儲かるようにやることが望ましい

885 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 17:30:24 ID:???
鉄道の物資輸送はあんまり評判良くないんだよね。
ダイヤとか輸送ルートの制約がかなりきついみたいだしなあ……。

886 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 22:17:52 ID:???
>>885
トラック輸送の長所は、ちょうどいい時間や場所に合わせてきめ細かく対応ができる。
急に運ぶことになっても対応ができるしちょっとの量でも大丈夫。

逆に鉄道の長所は、いつも同じように同じ時間に大量に正確に輸送できる。

短所は急に運ぶとかちょっとだけ運ぶとかが対応できないし、
ダイヤの都合上(旅客会社の都合が大きいが)ちょうどいい時間は常連客の枠優先で
トラックから転換しようとしても使いたい時間に枠がなくて無理な場合が多い。

887 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 23:06:18 ID:???
887

888 :名無し三等兵:2009/09/19(土) 23:07:12 ID:???
888getおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

889 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/20(日) 07:21:28 ID:E2GDHLNw
>886
専用貨物も激減してるがね・・・

石炭列車はとっくにないし、苫小牧から江別までのチップ輸送もトラックに変わったし。
「大量に毎日輸送する」必要があるんだよなぁ。

週一回、一気にチップ運ぶより、毎日トラック1〜2台で輸送したほうが、貯めとく必要もないし
生産量によってチップの輸送量も変えることができるからって・・・製紙のカンバン方式なのか!?

890 :名無し三等兵:2009/09/20(日) 07:37:39 ID:???
>>889
チップは陣屋町(室蘭)から白老の大昭和製紙までね。
赤平から江別までの北電燃料炭輸送とごっちゃになってるような。

JITというより、白老港が商業港指定されたことで室蘭港から陸送していた輸入チップを
直接陸揚げできるようになったことでの廃止。

専用貨物の激減はJRが片道輸送を異様なまでに嫌うのが原因だね。
バルクカーゴはその辺どうしようもないし普通割り切るんだがJRはその辺分かってない。

891 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/09/20(日) 07:45:16 ID:E2GDHLNw
>890
ありゃ、江別の製紙工場までチップ輸送してなかったか・・・

>片道輸送を異様なまでに嫌う

そりゃ、帰りの分も運賃に入れることが出来るならあれでしょうが・・・
返却回送だって、旅客鉄道側に支払う通行料は同じなんですから。

892 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 20:27:12 ID:???
フランスが二酸化炭素削減の為、鉄道による貨物輸送増強するって新聞にでてた。
日本も25%削減とかほざいてるから、少しは鉄道にシフトするかな?

893 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 20:30:19 ID:???
アメリカだって二酸化炭素排出量削減のために高速鉄道を建設するって言ってるよ。
あと、カナダでもそんな計画があったはず。南米でも、確かブラジルだったかで同様の
計画があってJRも売り込みをはかっていたような。

日本だけがそんな世界の時流にことごとく逆行してるんだよな。

894 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 20:59:01 ID:???
日本は鉄道普及しすぎだから。
鉄道だけに頼っていたからね。

895 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 21:40:19 ID:???
世界の時流w
近年田舎は自動車都会は電車と移動手段がわけられつつある
現状どおり使い分けでいいじゃないか

やるにしても駐車場もないし、トンネルや道路拡張せなあかん、今更高速鉄道やパークライドなんて無理無理

896 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 22:00:40 ID:???
>>892

897 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 22:08:21 ID:???
ミス

>>892
欧州ってドイツ以外は環境に対する意識が強いわけではないらしいな


>>893
旅客用列車が毎日現在進行形で量産されてるような国はそうそうないと思うがw
まあ束以外はそんなんでもないけど

898 :名無し三等兵:2009/09/21(月) 22:45:31 ID:???
>>897
それ、原発の話じゃない?
ヨーロッパでは二酸化炭素排出量対策重視で原発とか以前に比べてかなり
熱心に推進しようとしてる。
ただドイツだけは原発には反対していて、今でもじゃんじゃん火力を使いまくって
二酸化炭素を排出しまくってる。w
メルケルの間はこの政策の転換は無理っぽい。

899 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 04:03:07 ID:???
欧州の場合、暖房や調理用で石炭の消費がまだ多いからまずこれをどうにかしたいとこだろうな。
単純に都市ガス化するとロシアに頭下げなきゃいけないし、国産炭の需要縮小にも
繋がっちゃうからドイツ的には難しいとこ。
>>893>>895
都市交通の強化に関しては、欧米はここ数年でいきなり覚醒した側面もあるんで
単純に日本が遅れているともいえないのが正直なとこ。
ベネルクス3国とか独仏伊、スイス、北欧、サンフランシスコといったあたりは
純粋に日本より進んだ交通政策を実施していたけど。
日本も広島や富山、名古屋なんかは国際レベルだと思う。

バイパス沿いの大型スーパーやファミレス、シネコンに車でGoというのは欧米じゃ中の下の
クラスの生活だということをもちっとPRすべきだと思う。


900 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 13:03:04 ID:???
すごーく初歩的な質問していい?

901 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 13:29:43 ID:???
現地調達と略奪の違いってどの辺にあると思う?

902 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 13:36:16 ID:???
通貨・軍票で購入、寄付、軍令による徴発までが現地調達。
勝手にやるのが略奪←当然軍令違反で懲罰の対象。

903 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 13:45:25 ID:???
>>902
回答d

調達される(奪われると行って良いかな)側からすると、軍票、寄付、徴発は強制と同じ意味になるから
事実上というか心情的に略奪になるんじゃないかな?

904 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 13:59:09 ID:???
ソリァ、立場の違いで…仕方ない罠。

905 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 14:00:50 ID:???
スマン、>>903の下2行はほとんど難癖だったな・・・orz

906 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 17:23:17 ID:???
ほんとにタダで持っていかれるのと、
一応侵略軍が勝てば(元が安値だから損だが)ある程度は金になるのとでは全然違う

907 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 19:46:55 ID:???
専門の徴発部隊を派遣し、指揮官の命令のもと大規模・組織的に物資を収集する=現地調達
兵士や小隊程度の小部隊が好き勝手に物資を収集する=略奪

でよくね?

908 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 20:25:37 ID:???
調達→軍の保護有り
略奪→保護なし、モヒカンヒャッハー

全く違う

909 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 20:43:30 ID:???
買春とレイプぐらい違う

910 :名無し三等兵:2009/09/22(火) 20:44:17 ID:???
>>909がいいこといった

911 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 00:41:20 ID:???
>>903
対価があるのが現地調達で、軍令があろうとなかろうと無償で持っていくのが略奪じゃね?
軍票でも通貨でも、それ自体には価値が無いから同じだろうしな。
敗北寸前の国とか、ハイパーインフレの国の通貨で支払われるくらいなら、
まともな国の軍票の方が価値あるともいえるし。

912 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 00:54:19 ID:???
敗北寸前の国が軍票を乱発して好き放題やったという黒歴史があってですね……

913 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 06:15:38 ID:???
それで軍票乱発でハイパーインフレ招いたんだよな。

914 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 08:37:36 ID:???
乱発以前に戦争に負ければ通貨価値は屑になるよな

915 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 23:09:37 ID:???
戦争に負けたあと軍票はお札と交換しませんとふんぞり返った国があるらしいぜ。

916 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 23:16:12 ID:???
現地調達のカテゴリの中に現地購入、軍令による徴発、略奪が皆含まれていると思ってたんだけど違うの?
補給戦を読むとそのように読み取れた。
物資の出所を後方策源地からの輸送に拠っていないという点で共通しているから。

917 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 23:48:10 ID:???
>>916
そりゃ観点の違いだろう。

純軍事技術的に見るか、合法性・正当性の観点から見るか。

918 :名無し三等兵:2009/09/23(水) 23:58:39 ID:???
>>916
徴発と略奪の軍の負担はずいぶんと違ってくる。クレフェルトもそうかいてあったような。

919 :名無し三等兵:2009/09/24(木) 00:24:28 ID:???
>>917
それは確かに

>>918
それも承知してる。
ただ、「現地調達と言っても略奪ばかりじゃないし、各種色々なメリットやデメリットが有るよ」って
書き方だったと思うのよね。

920 :名無し三等兵:2009/09/24(木) 06:27:35 ID:???
>>916,919
なるほど。つまり、
現地調達(広義)…略奪を含む>>916の意味
現地調達(狭義)…略奪を含まない>>909-911の意味
…なんか「広義」と「狭義」の使い方が逆な気がする。
むしろ「厳密な意味」と…何かなぁ

921 :名無し三等兵:2009/09/24(木) 06:40:46 ID:???
現地調達しないでいいような大規模兵站を自国輸送でやっちゃうのって
米国ぐらいだよな

922 :名無し三等兵:2009/09/24(木) 07:21:06 ID:???
現地調達はしている。例えばアフガニスタンじゃ、米軍が村落の経済に刺激を与えるため
村の市場から食料を調達し、基地建設を夫役作業でやり地元で雇用するってことをしている。

このためアフガン貨幣の調達と輸送が必要になるが。

923 :名無し三等兵:2009/09/24(木) 09:57:22 ID:???
していないって意味じゃなくて兵站能力の事をいっ・・・
まあいいか。

924 :名無し三等兵:2009/09/24(木) 10:41:10 ID:???
米国と米軍とは異なる。米国っていう言い回しからしてそれを前提として含めている
んだろうけど。


民間企業に兵站を外注しちゃってるからねぇ。

925 :名無し三等兵:2009/09/24(木) 19:33:05 ID:???
米国ってなんでもかんでも民間にシフトしてくからな
経済の動脈たる金融すらも。
そのせいでアホな陰謀論者が喜ぶハメになってるがw

926 :名無し三等兵:2009/09/25(金) 08:39:40 ID:???
質問です。バトルオブブリテンの頃の臨時な航空基地、独ならフランスの
草原に新設した基地とか、英なら既存基地の「衛星飛行場」として
設置したものとかへの補給の量とよくある方法って何だったのでしょう?
格納庫資材がまずイルし、燃料弾薬補給部品の他に、戦闘機一個中隊
(20−30機程度)でも総人員数百人ぐらい? の食糧や被服、
日用品・・・
基地の移動を考えると鉄路を引くのはナンだし、トラックや馬車で
まかなうのも大変そうだし・・・


927 :名無し三等兵:2009/09/25(金) 20:15:47 ID:???
その国の首都や大都市に近いものはトラックなどで補給、遠く離れるにつれ船、車、牛となる。
この頃は爆撃機による線路破壊などによって列車による補給はあまり有効ではなかった
とまでしか答えられない、前提条件をもう少し絞って欲しい。

928 :名無し三等兵:2009/09/25(金) 20:34:13 ID:???
ちなみに馬車はこの頃でも割と使われていた
トラックの普及率はどの国も全般的に低く、WW2当事ちゃんとした機械化部隊を持っていたのは米だけ

929 :名無し三等兵:2009/09/26(土) 09:57:57 ID:???
米だけと言うより末端、小隊までトラック部隊がそろっていたのがアメリカ。
車そのものはドイツやソ連が自国生産してるからそれなりに数がそろっている。

930 :名無し三等兵:2009/09/26(土) 11:04:49 ID:???
臨時飛行場に退避したものの、燃料や弾薬がなく再出撃不能ってのは普通にあったはず

931 :926:2009/09/26(土) 17:05:28 ID:???
d。
ふたつに絞ります。全金属製機ばかりになり、消耗戦になってからは、
露天駐機で仕方ナシとなったのでしょうが、BoB当時は(英側は
布張りのハリケーンが主力だし)基本的にハンガーに仕舞っていたものと
思われます。この搬入はどするのが普通だったのでしょうか?
取り付け道路の拡張とか、臨時鉄路の敷設とかしていたものでしょうか?
それともパイプで搬入し(細い道路で馬車でも運べる)屋根トラスなど、
現場で溶接していたものでしょうか? 上下の長尺パイプは繋ぎたくない
感じもしますが・・・

たとえば単発単座戦闘機24機(+補用3機)を運用するとして、
大戦初期だから1ソーティあたりの消費(燃料オイル弾薬)を0.5tと
仮定。晴れたら複数回出撃、雨ならお休みとして、平均一機一日1ソーティ
と仮定。すると毎日12t。
パイロットが機数×1.5、機付き整備員が機数×3でさえ100人超。
司令部、厨房、警備etcで仮に300人とする(過小かな?)。
食糧飲料のみならず仕事道具もあるわけで、一人頭10kg/日として、3t/日。
合わせて15t/日。少なくともラスト数マイルなり10マイルなりは馬車
輸送とすると、毎日30頭程度の馬が来る、馬車輸送距離によっては
その同数あるいは倍ほどが泊まることになる。かなり大規模な乗馬クラブ
なみです。ヨーロッパの空戦記(「戦闘機」「空軍大戦略」等)で記述を
見掛けませんが、実際には飛行場には馬糞の臭いも漂っていたものなので
しょうか?

932 :名無し三等兵:2009/09/26(土) 17:16:27 ID:???
>>931

戦争映画で見る限りは露天に駐機している可能性が高い。

以下に参考になりそうな書物があります。当方未読です。
http://www.amazon.com/Military-Airfields-Britain-Cambridgeshire-Nottinghamshire/dp/1861269951

露天芝生

露天 舗装

露天 舗装 爆風避けの土堤

露天 舗装 簡易金網鉄筋による掩体壕

という感じではないかと思う。今の空軍でも格納シェルターが全機分あるのは稀。
たとえば航空自衛隊がどの程度整備しているかは日本各地の航空基地をgoogle mapで見て廻ると
分かる。


933 :名無し三等兵:2009/09/26(土) 22:18:30 ID:???
>932 d。ちょうど過渡期なので微妙ではあるのですが。
WW1だと、前線臨時飛行場でもテントにしまっていたりしますし、
前線にいるのはテントにしまえるぐらいの小型機。
WW2後半だと、木製のモスキートも露天に置いてキノコ生やしたり。
WW1初期だと、かの有名な爆撃機の翼巾100ft問題とかあり、
現存ハンガー写真を見るに小型な戦闘機も、使うとすれば背の高い
(ベルファストトラ以降、大差ないように見える)ハンガー使用と見え。
露天が普通になるのは「どうせ機材は戦闘でどんどん消耗するじゃん」に
なった以降でないかと。
私が知りたいのは、もう少し飛行機が大切にされていた時代(っても
1、2年前ですけど)についてなのです。

934 :名無し三等兵:2009/09/26(土) 22:25:53 ID:???
×WW1初期
○WW2初期

ごめ

935 :名無し三等兵:2009/09/27(日) 00:03:36 ID:???
>>931
補給に馬を使用していたか?
はい。英、ソ連、独、日で広く使用されていました
他には銀輪部隊(自転車)なんてのもありますよ

馬の輸送能力やWW2の補給状況については「補給戦」を読むといいですよ
基礎を抑えてあるいい本です

936 :名無し三等兵:2009/09/27(日) 11:04:47 ID:???
独ソ戦でのソ連軍だと、先日発売された「出撃!魔女飛行隊」によると
基本はソ連軍特製八角形型コンクリート板で簡易舗装された前線飛行場に
機体収容の為の爆風避けの土堤並びに半地下式の指揮、宿舎壕による構成だね>野戦飛行場

残念ながら兵站関係での数字を元にした資料は(元々回想録みたいなものだからね)
散見されなかったが

937 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 01:30:27 ID:???
>>931
WWU英軍に限って回答。

損傷機体の輸送はクイーンメリーという愛称の超大型トレーラー使ってたね。
ただサイズ的にモスキートあたりが限界なので、4発重爆なんかはどうしていたかは知らん。
基本的に飛べる機体の輸送はメーカー専属パイロットが飛ばして回送。

鉄道輸送は補給物資では一般的に行われてた。
日本と比べ物にならない位専用線が充実していたんで、基地まで貨車が直接乗り入れてた
ケースが多いんでは。

大戦末期の日本もそうだけど、沿岸部に機雷撒かれたんで、従来海上輸送していた
石炭とか鉱石といったバルクカーゴが鉄道に流れてきたため英国国鉄はかなり苦労してる。

938 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 09:28:06 ID:???
d。「専用線」は盲点でした。だから路線図に書いてないのかも。
ツッコミでなく本当にお伺いしたいのですが、the Big Four も総称と
しては英国国鉄でいいのでしょうか?

939 :名無し三等兵:2009/09/28(月) 10:14:39 ID:???
今月号の軍事研究をP20でJR貨物と日通が陸自の戦車回収車を貨車輸送してる写真が載ってんね。
こういうの生で見たいわ。

940 :名無し三等兵:2009/09/29(火) 03:50:03 ID:???
>>938
英国鉄道のビッグ4は鉄道国有化前の私鉄ね。
アメリカのビッグ4は私鉄だけど。
>>939
今の日本じゃ装備を鉄道輸送するのは北方転地訓練だけだけど。
59.2改正の国鉄の貨物合理化前は普通に行われてた。
今じゃ貨物取扱駅や区間が限られている上、コンテナ以外の貨車が激減したんで
装備の積載に使うな長物車かき集めるだけで一苦労。
自衛隊的には標津線の廃止で矢臼別演習場まで鉄道輸送しづらくなったのが大打撃。
標津線自体、国鉄特定地方交通線区の中では輸送量がそこそこあった方なので、
自衛隊保有か防衛省出資の三セクで残しても良かったんではと思う。

外国じゃ装備の鉄道輸送はごく普通というか基本。
日本の近場で見たけれりゃ韓国がオススメ。在韓米軍にしろ韓国軍にしろ、装備積んだ貨物列車が
毎日普通に走ってる。
軍用支線まで時刻表にしっかり路線図が載ってるんで、分かりやすいのも良い所。

941 :名無し三等兵:2009/09/30(水) 00:39:44 ID:???
バトルオブブリテンについてよさそうな資料が載っていたので貼っておきますね
tp://www.h2.dion.ne.jp/~yacinema/Wehrmacht/contents/honbun/britain/britain2.htm

942 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 11:22:49 ID:???
保守

943 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 16:32:05 ID:???
ほしゅ

944 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 19:49:00 ID:???
スマトラとかの被災地で支援物資の配布がなかなか進まないらしいけど、配送→集積→分配のサイクルは
軍隊の方が得意分野かな?いろんな支援団体が混じってるからすり合わせとかが大変なのか、などと思ってみたり。

945 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 19:51:34 ID:???
>>944
軍隊だって、各国の軍の寄せ集めになると相互の情報交換や
指揮系統、支援要請などの手順のすり合わせは苦労するよ。
それは複数の団体が絡む場合には当然のこと。

946 :名無し三等兵:2009/10/02(金) 22:12:50 ID:???
今スマトラじゃ軍はヘリ飛ばして情報収集、他の組織とすり合わせ、重機を使った復旧作業、
水や食糧確保と分配全部を一手にやってるんだから苦労してるよ。

更に各国支援や押し寄せてくるボランティアは好き勝手にやりだすし
彼らの食料や寝場所も用意しなければいけないし現場は大変だろう。

947 :名無し三等兵:2009/10/03(土) 06:54:23 ID:???
スマトラの場合道路事情が良くないんで、輸送がボトルネックになってると思う。
世界各地から救援物資は来るんだけど、メダンあたりの空港や港で山積みになる悪寒。

948 :名無し三等兵:2009/10/03(土) 11:27:25 ID:???
「皆さん、古着はもういらないから資金を送って!
仮に古着を送るにしてもちゃんとサイズ・種類別に仕分けしてから送って!」

前のスマトラ沖の時のナショジオの特集で、
訳の分からん廃品同様の古着が大量に送られて、おまけに
仕分けする人員もいないから適当に広場にばら撒いて、
住民が適当なのを拾った後纏めてガソリンで焼却していたという記事が
あったが、そういうわけのわからない援助物資の確認だけでも
膨大な人員がいるだろうしねぇ。

949 :名無し三等兵:2009/10/03(土) 11:49:10 ID:???
港から補給は来るのに分配が追いつかない。
ロンメルを彷彿とさせる展開だ。

950 :名無し三等兵:2009/10/03(土) 11:58:42 ID:???
パゴニスを配備しなければ

951 :名無し三等兵:2009/10/04(日) 04:12:10 ID:???
いいんだよ自然の摂理に任せておけば

952 :名無し三等兵:2009/10/04(日) 13:17:48 ID:???
自然なんかに任せたら
エントロピーは増大する一方・・・・・

953 :名無し三等兵:2009/10/06(火) 20:06:40 ID:???
うわあああ、なんてカオスなんだwwwww

954 :名無し三等兵:2009/10/19(月) 23:14:52 ID:???
保守

955 :名無し三等兵:2009/10/22(木) 04:50:26 ID:???
そろそろ次スレ立てますか‥と思ったが無理だった

なんか追加したほうがいい参考文献、最近出たっけ?

956 :名無し三等兵:2009/10/22(木) 18:51:24 ID:???
陸上自衛隊補給管理規則とか。
あれの別冊3読むと有事想定が皆無なことにくらくらするぞ

957 :名無し三等兵:2009/10/22(木) 19:35:07 ID:???
>>955
特に話題が無い状態なら970あたりでスレ立てすれば良いのでは?
980以上でないならスレ落ちしないし

>>956
それって一般人でも入手可能なの?

958 :名無し三等兵:2009/10/22(木) 21:54:28 ID:???
>>957 入手可能というより、ぐぐったらPDFがうpされとる。

959 :名無し三等兵:2009/10/22(木) 23:13:45 ID:???
今の時代なんでもググルとでてくるね〜
すごいな〜

960 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 02:30:46 ID:???
補給手続きの例外は天災と地震と原発と海外派遣の場合だけなんだな。

あ、あれ?有事は?実戦時は?

961 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 22:03:29 ID:???
ゴジラやガメラ出現時は?

962 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 22:15:58 ID:???
単純に一般に公開するものには部外秘の情報を除いているだけなんじゃね?

963 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:28:00 ID:???
明日はサラ・コマンドー・クロニクルか

964 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:29:01 ID:???
誤爆

965 :名無し三等兵:2009/10/24(土) 12:46:07 ID:???
>>961
あれは天災扱いになりうるって以前出てたな。発砲も有害鳥獣駆除でOK。


966 :名無し三等兵:2009/10/24(土) 12:48:31 ID:???
もしかして宇宙人襲来の時の戦闘行動も有害鳥獣駆除扱いでOK?

967 :名無し三等兵:2009/10/24(土) 18:26:39 ID:???
迷惑の度合いによる

968 :名無し三等兵:2009/10/25(日) 19:30:41 ID:???
ぐぐってもなぜか別冊3が見つからない
PDFになっている陸上自衛隊補給管理規則は別紙の途中までしかなかった・・・
探し方が悪いのか・・・?

969 :名無し三等兵:2009/10/26(月) 02:15:33 ID:???
別冊第3って「特殊な物品の細部手続」だろ?
普通に最後に載ってないか?

970 :名無し三等兵:2009/11/09(月) 02:07:58 ID:???
ほす

971 :名無し三等兵:2009/11/09(月) 09:52:28 ID:???
補給なんてクロネコヤマトに頼めよ。
ピザ屋なら30分以内に届けてくれるぜ。

972 :名無し三等兵:2009/11/09(月) 11:10:28 ID:???
ピザハット印のC-Xか・・・


973 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2009/11/09(月) 21:23:11 ID:gpy0kPRo
「現地調達」なら、自衛隊もやってるわけだが(笑)

たとえば、燃料関係は各方面の補給処で「現地調達」(ていうか、調達区分的には地方調達ではあるが)
をしている。

現地(地方)調達=補給統制本部調達以外の契約分のもの。
中央調達=補給統制本部契約分の調達
略奪=それ以外の調達方法

ちうことで(笑)

974 :名無し三等兵:2009/11/09(月) 22:10:02 ID:???
そろそろ次スレ立てるべか

975 :名無し三等兵:2009/11/10(火) 02:54:50 ID:???
雲仙の書類切らない調達も現地調達?

976 :名無し三等兵:2009/11/10(火) 08:41:36 ID:???
佐川がダイキン製の砲弾運んで自衛隊に納品してるよ
佐川は高いが何でも運ぶ

977 :名無し三等兵:2009/11/10(火) 10:26:24 ID:???
>>973 個々の隊員の万引きも「それ以外の調達方法」ですか?

978 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/11/10(火) 11:24:25 ID:???
>976
日通は核燃料も運びますが、なにか?

979 :名無し三等兵:2009/11/10(火) 11:24:47 ID:???
次スレは現地調達で

980 :名無し三等兵:2009/11/10(火) 14:05:07 ID:???
あぶない刑事の映画で自衛隊の弾薬をスパイ防止法を通すために爆破するっていうやつがあったな
貨物列車のワムで運ばれているシーンがあった

弾薬運ぶのは日通じゃなく佐川なんだな

981 :名無し三等兵:2009/11/10(火) 15:09:56 ID:???
誤爆だ

982 :名無し三等兵:2009/11/10(火) 22:55:40 ID:???
次スレ調達してきましたので漸次移動願います。

兵站・補給について語るスレ4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257861167/


983 :名無し三等兵:2009/11/11(水) 20:24:50 ID:???
>>982
乙です

埋め

984 :名無し三等兵:2009/11/12(木) 07:54:12 ID:???
うめ

985 :名無し三等兵:2009/11/12(木) 23:03:46 ID:???
うめ

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