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南雲忠一中将を再評価するスレ(波)

1 :GF長官:2008/09/29(月) 21:36:08 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(4代目)

(初代)南雲忠一中将を再評価するスレ(改)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
(2代)南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/
(3代)南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/


2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/09/29(月) 21:36:27 ID:???


3 :GF長官:2008/09/29(月) 21:45:27 ID:???
初めての方へ

ここは、「俺がミッドウェー海戦を指揮していれば・・・」と妄想するスレです。

本編(発言者:GF長官)の構成は、
(改)スレの>>1〜   真珠湾攻撃編
       >>478〜  インド洋作戦編
(伊)スレの>>109〜  コロンボ攻撃の章
       >>497〜  兵装転換の章
(呂)スレの>>90〜  仮想戦記の章
       >>528〜  ツリンコマリ攻撃の章
       >>780〜  艦隊防空の章

本編以外の話題は各個進行。
なお本編は一日一発言が基本です。

擁護派も非難派も、ごゆっくりどうぞ。


4 :GF長官:2008/09/29(月) 21:47:41 ID:???
[ミッドウェー作戦の作戦目的]
「機密聨合艦隊命令作第一二号」の作戦要領

「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲、兵力ト防禦施設ヲ壊滅サセ
攻略部隊ヲ以テ一挙ニ攻略スルトトモニ、出撃シ来ル敵艦隊ヲ捕捉撃滅スル」

第一機動部隊の任務は、「ミッドウェー島航空兵力の無力化」と「米空母部隊の捕捉撃滅」です。


5 :GF長官:2008/09/29(月) 21:49:15 ID:???
[ミッドウェー作戦の作戦日程]

6月4日(N−3日)第二機動部隊、ダッチハーバー空襲
            ミッドウェー島攻略部隊、敵哨戒圏(600浬)内に突入
6月5日(N−2日)第一機動部隊、ミッドウェー島空襲
6月6日(N−1日)第一機動部隊、情勢に変化なければ敵艦隊出撃に備えつつ、
            ミッドウェー島攻撃を続行
6月7日(N日)   ミッドウェー島攻略部隊上陸
            第一機動部隊、上陸支援


6 :GF長官:2008/09/29(月) 21:53:07 ID:???
[ミッドウェー海戦戦闘経過(6月5日三空母被弾まで)日本時間]

0130 第一次攻撃隊発艦(指揮:友永大尉)零戦36・艦爆36・艦攻36(計108機)
     上空警戒機・索敵機も発進(利根四号機は遅延し、0200発進)
0220「情勢ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ヲ『ミッドウェー』ニ指向スル予定」
     (南雲長官、第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令)
0334 第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機)
    (0415に終了)
0415「本日航空機ニヨル攻撃ヲ実施スルタメ第二次攻撃ヲ準備セヨ、兵装ハ爆装ニ転換」
    (南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
0445「敵艦隊攻撃準備 雷撃機雷装ソノママ」 (南雲長官・兵装転換中止を命令)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲
    (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(利根機・続報)
0510 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・空母発見)


7 :GF長官:2008/09/29(月) 21:53:20 ID:???
0530 南雲長官、再兵装転換を下令(爆装から雷装に戻す)
    「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将・即時発進の意見具申)
0537 第一次攻撃隊収容開始(0617終了)
0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
    (南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示)
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第8雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0640 同(エンタープライズ第6雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第3雷撃中隊 TBD12機)
0722 同(エンタープライズ第6爆撃中隊 SBD31機)
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第3爆撃中隊 SBD15機)
     蒼龍被弾


8 :GF長官:2008/09/29(月) 21:56:45 ID:???
Q1.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その1)
A1.0400時、友永大尉より「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があった。
   第一次攻撃隊長が「効果不十分」と判断したのだから、再攻撃が必要なのは
   当然である。

Q2.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その2)
A2.0405時から、南雲機動部隊はミッドウェー基地航空隊の攻撃を受けている。
   同島航空兵力は未だ健在であり、速やかにこれを壊滅させなければならない。

Q3.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その3)
A3.味方攻略部隊は、すでに前日からミッドウェー島の敵哨戒圏(600浬)内を進撃中である。
   輸送船団に損害が生じては作戦全体に大きな支障をきたす。敵基地制圧が急務である。

Q4.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その4)
A4.0130から発進した索敵機(巡航速度120節・進出距離300浬)は、2時間半あれば
   索敵線先端に到達する(最も遅い利根四号機でも0430頃)
   0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は
   存在しない可能性が高い。よって、ミッドウェー島再空襲を優先すべきである。


9 :GF長官:2008/09/29(月) 21:58:43 ID:???
Q5.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その1)
A5.0530頃B−17が二航戦を撮影した写真がある。それによれば甲板上には1機も
   飛行機は並んでいない。この状態から発艦準備を完了させるには40分は必要。
   現実的に即時発進は不可能である。
 (註)写真については、『歴史群像ミッドウェー』(学研)p136 
    『写真太平洋戦争第3巻』(光人社NF文庫)p190を参照のこと。

Q6.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その2)
A6.第二次攻撃隊の制空隊(零戦)のほとんどは、母艦直衛に上がって対空戦闘中である。
   護衛なしの艦爆隊で敵空母を攻撃しても、戦果は期待できない。


10 :GF長官:2008/09/29(月) 22:00:44 ID:???
Q7.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その1)
A7.第一次攻撃隊は0500過ぎから帰投を始めていたが、母艦が対空戦闘中であったため、
   上空待機を強いられていた。速やかに収容しなければ、燃料切れで不時着する機体が
   生じる恐れがあった。

Q8.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その2)
A8.第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」である。
   この後のミッドウェー島再空襲、及び攻略部隊の上陸支援のためにも、母艦兵力を
   減少させるわけにはいかない。

Q9.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その3)
A9.第一機動部隊の任務は「米空母部隊の捕捉撃滅」である。
   0530時点で、発見した敵空母は一隻のみ。新たな空母が別の場所で発見された場合、
   第三次攻撃隊を編成する上でも、母艦兵力を少しでも確保しておきたい。


11 :GF長官:2008/09/29(月) 22:04:03 ID:???
Q10.南雲長官は米空母が付近に居る可能性を考えていなかったのか。油断し過ぎではないか。
A10.考えてはいたが、A3の理由から、敵空母所在の「確証」がない限り動けない事情があった。
    敵空母所在の「兆候」のみでは、ミッドウェー島再空襲の方を優先したいという考えだった。

「このとき南雲長官は大した逡巡もなく(ミッドウェー島再空襲の)決断を下している。
が、ここで読者諸氏は疑問を浮かべられるであろう。米空母部隊の所在に、ここまできても気を
遣わなかったのかという当然の疑問である。

敵機動部隊に対する配慮は、当たり前のことながらあった。ただ何度も書くように『味方の輸送船団
は休むことなく前進を続け、ミッドウェー島に近づいているであろう』という焦慮が、絶えず南雲長官
以下各幕僚の頭から離れず、思考の弾力を奪っていた。
草鹿参謀長の言う『二兎を追うわずらわしさ』である。

もし、それなりの処置をとって敵空母部隊に出合えばよい。が、遭遇することなく無駄な時間と兵力を費やし、
空からの援護なしに味方輸送船団を裸でミッドウェー島に近づけ、作戦を根底から崩してしまうようなことが
あってはならない。

そういう思いが片時も離れない。責任の重圧から来るその感情は、恐怖にさえ似ていた」
                                       (『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)


12 :GF長官:2008/09/29(月) 22:07:13 ID:???
Q11.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。
A11.南雲長官は、GFの作戦方針を正しく理解していたと思われる。
    現に、0520の敵空母発見の報告を受けて、直ちに0530雷装復旧を下令し、0555には
    「敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」と敵空母撃滅を優先すると明示している。

Q12.『戦史叢書』では、0428発信の利根機敵艦隊発見電を0500受信となっているが、
    戦闘経過では、0440としているのは何故か。
A12.0445の換装中止命令と矛盾するから。
    0500受信の場合、情勢に何の変化もないのに、いきなり換装中止命令を出したこと
    になる。兵装転換の中止を命ずる限りは、その前に何らかの敵情の変化が入ったはず。
    0445の発令自体が虚偽とする説もあるが、米側が傍受した記録が残されている。
                                       (『歴史群像ミッドウェー』より)


Q13.『戦史叢書』では、雷装復旧は0445となっているが、0530としているのは何故か。
A13.A10で示した通り、南雲長官が「敵ラシキモノ」という曖昧な情報で、ミッドウェー島
    再空襲を後回しにするとは思えない。0520の敵空母発見情報こそが、南雲長官に
   「敵空母撃滅」を決断させたと考えるから。


13 :GF長官:2008/09/29(月) 22:09:38 ID:???
引き続き、宜しくお願いします。

前スレに書き込めなくなっていた(容量超過?)ので、急遽新スレを立てました。
テンプレは、マリアナスレ他を参考にしました。
とりあえず暫定なので、検討を加えながら修正していきたいと考えています。


14 :GF長官:2008/09/29(月) 22:10:56 ID:???
前スレの>>931 同意。本職のベルトのバックルはJPSです。
黄色はなかなか使い方が難しいですよねぇ。

前スレの>>932 有難うございます。
>基地航空隊の場合常用機とその搭乗員の他に専用機を持たない予備搭乗員がいた
これは知りませんでした。「予備搭乗員」なんて居たのか・・・
>上がる前に全機分担を決めてるならともかく見つけ次第迎撃に行く感じになる
そうですよねぇ。ミッドウェーもそんな感じでしたし。

前スレの>>933 良い案だと思います。やはり戦闘空域全体を見渡せる位置から指示を
出す機体が必要ですね。

前スレの>>934 全くです。この上空警戒機の任務については、公刊戦史等に記載されて
いるわけもなく、戦記等にたよるしかないので、詳細は疑問。

前スレの>>936 賛成。一冊全部読むのは、かなりの時間と根気が必要なので。

前スレの>>937 本職もそうだったりして。
>「太平洋海戦史」は附表しか活用しないな。
軍板の初心者スレに紹介されていたので、図書館で借りて読みましたが、
附表だけコピーして手元に残しています。


15 :GF長官:2008/09/29(月) 22:11:48 ID:???
前スレの>>938 このあたりが戦記の微妙なところかもしれません。
>燃料30分で補給拒否だといざ敵発見して全力で迎撃したら燃料切れてかえって撃ち漏らしそうな予感。
雰囲気を味わうくらいで、とどめておいた方がいいのかな。

前スレの>>940 そこは、藤田中尉に花を持たせてやって下さい・・・
>急に艦尾が上がってきたり横滑りして落ちたりするみたいだね。
これは、>>873で紹介した原田要氏のインタビューの中でも出てきましたね。

前スレの>>941 そ、それは、>>795の(D)で取り上げる予定なので保留・・・

前スレの>>944 情報感謝します。
>我々は日本の機動部隊と戦える事が解った(自信がついた)
これは大きい。珊瑚海が互角だったとしても、まともに勝った経験がない
わけですし。これで国内世論も落ち着くというものでしょう。


16 :GF長官:2008/09/29(月) 22:22:38 ID:???
>1 訂正

(3代)南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/


17 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 01:05:26 ID:???
>>6
次スレやけに早いなと思ったら容量オ―バ―か。
0220敵情特に変化なければ第二次攻撃は第四編制を以て本日実施の予定の第四編制だと加賀飛行隊長が第二次攻撃隊の指揮官になるらしいよ。
それと0400第二次攻撃の要あり電は友永機の無電が故障してて手持ちの黒板使って内容を僚機に代わりに打電させたらしい。
橋本敏男談
澤地久枝ソ―ス

18 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 01:31:24 ID:???
>>14
正確に言うと予備搭乗員でなくて海軍基地航空隊では搭乗員定数は常用機定数の1.5倍にする規定があるて事なんだけどね。
ただし努力目標なので実際は全く達成できていない。
例えば17年5/20の1空だと常用機定数が艦戦27機・陸攻27機だが実数は17・32機で搭乗員実数は22人・29組となってる。
必ずしも定数と実数はあわないし規定が全然達成できなくて常用機実数と搭乗員実数が同じ位になってるからあまり意味ないけど飛行機の数にあわせて搭乗員がいる訳ではないという事。

19 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 01:36:29 ID:???
あと無線機について。無線封止中は一切電波出せないから通信士にとっては結構きつかったらしい。
毎日念入りに整備しても試運転もできないから調子良く動くか試したり調整もできない。事前のウォ―ミングアップもせずにぶっつけ本番の状態だったらしい。
だからいざ使ってみると大事な時に故障してたりする。

20 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 06:15:37 ID:???
>1AF GF長官乙彼であります。


http://www.b-b.ne.jp/zero/index.html

原田要 蒼龍乗り組み 5機撃墜 うち1機はミッドウェイから飛来したTBF

http://www.b-b.ne.jp/zero/zero007/7_05a/503a.htm
と、S17の南太平洋海戦で、空母翔鶴乃至瑞鶴に
零式艦上戦闘機32型が搭載されていたと書いているがマジか!
この写真は、写真太平洋戦争にもあるので調べてみよう。

21 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 06:17:47 ID:???
陣形図は不評だったので、画像で 
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/01.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/02.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/03.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/04.jpg

ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/08.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/09.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/10.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/11.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/12.jpg

珊瑚海米任務部隊陣形、防空経過 レーダープロット図
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/05.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/06.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/07.jpg

ミッドウェイ海戦両軍航路図
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/13.jpg
ミッドウェイ海戦日米戦闘記録
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/14.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/15.jpg
一覧
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/kanakana01.html

陣形転載元 軍事研究(シーパワー編集部編) 1992年7月増刊 海軍機動部隊
日米艦隊陣形図について、浅野享氏
太平洋戦争における南雲部隊の行動について 吉田昭彦氏
機動部隊、任務部隊編成 元防大教授 平間洋一氏 より。

22 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 06:19:57 ID:???
>>17
>友永機の無電が故障してて手持ちの黒板使って内容を僚機に代わりに打電させたらしい。
あり得る話ですね。 黒板に書いて僚機と会話ってのはソロモンの頃ではよくやってましたし。


23 :GF長官:2008/09/30(火) 22:48:02 ID:???
前スレの>>943

南雲中将のお子さんは、長女仙子、長男進、次男正、三男明、四男忠彦。
                            (『波まくらいくたびぞ』より)

長男進氏は、海兵73期。昭和19年12月、駆逐艦岸波甲板士官として
乗艦中に敵潜との戦闘により戦死。海軍中尉。
なお鎌倉円覚寺黄梅院にて、父忠一大将とともに合葬されている。
本職もこのスレが完結したら、報告を兼ねてお参りしよう。

(改)スレ>>111に、
「石原慎太郎は、同級生に南雲提督の息子さんがいたので
旧帝国海軍に非常に親しみを感じていたと言ってたな。
GF長官、スレ違いならスマン」とあります。

この「息子さん」が誰を指すかは分かりませんが、それにしても本職自身、
これまでの人生で、「南雲」という姓の人物を見聞きしたことがないな。
比較的珍しい名字に入ると思いますけど。




24 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:56:09 ID:???
>>23
有名どころでは横浜ゴムの社長
名前からして南雲長官と関係があるのかもしれぬ

25 :GF長官:2008/09/30(火) 23:08:28 ID:???
>>17 有難うございます。
第四編制については、『戦史叢書』にありますね。
一航戦艦攻全力(43機)、ニ航戦艦爆全力(36機)、艦戦各艦6(24機)
加賀飛行隊長というと楠美正氏。名前も聞いたことないなぁ。

>友永機の無電が故障してて手持ちの黒板使って内容を僚機に代わりに打電させたらしい
これは初耳でした。黒板での伝言は、>>22の通り戦記でたまに出てきますね。

>>18 そうですね。
一定期間任務に就いたら、交代して後方で休養なんてことは、帝国海軍では
無理かな。

>>19 蒼龍のニ式艦偵の無電故障(?)もそのあたりが原因かも。

>>20 こちらこそ。
>と、S17の南太平洋海戦で、空母翔鶴乃至瑞鶴に
>零式艦上戦闘機32型が搭載されていたと書いているがマジか
これは最近出た『モデルアート』(だったかな?)にもあったはず。
32型と言うとラバウル航空隊に配備されたけど、航続距離が足りなくて
ガ島往復には使えなかったというのが、まず思い浮かびます。
空母にも搭載されていたとは。

>>21 ご苦労さまであります。
当スレでもお世話になります。


26 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 23:29:34 ID:???
>>23
東北ではそれなりにいるらしいよ。
南雲姓の人。

27 :GF長官:2008/09/30(火) 23:40:04 ID:???
前スレ>>929の続き

前スレ>>795に戻りまして、(B)対空見張の強化

上空警戒機については、既述の通り多分に同情する余地がありますが、
見張員の見落としとなると、そうはいきません。
雲に隠れて・・・とか、高高度だったから・・・は言い訳にしかならない。

「高高度来襲機ニ対スル見張発見能力ハ、躍進的向上ヲ図ルヲ要ス
四月九日敵双発重爆ノ来襲ニ対シ、之ガ発見ハ、各艦共殆ンド自隊直上
爆撃直前、又ハ爆撃直後ノ実況ナリ」
              (『大東亜戦争戦訓(航空)セイロン作戦之部』)

見張についての対策は5点挙げられています。

(1)専務見張員ヲ増員シ、戦闘中ト雖モ、最小限ニ直トスルヲ要ス


28 :GF長官:2008/09/30(火) 23:41:55 ID:???
>>27の続き

まずは、見張員の見張能力向上ですね。
とはいえ、何をどう訓練するのか。詳細は不明。
そこで、夜戦の方の見張員を少し紹介。
(以下は『あの戦争』産経新聞社/編より)

ソロモン海戦の緒戦においては、米海軍のレーダーより優れていたと
言われる、見張水兵の視力。
米軍からは「キャッツアイド・ルックアウト」(猫の目)と怖れられていた。

どうも白人種の青い目は光に弱いようですね。
プロ野球のデーゲームで、外人選手がよく、目の下の隈の位置を黒く
塗っているのを見ますし。

夜戦は帝国海軍の伝統ですから、その「目」である見張水兵の視力向上
には相当力を入れていたと聞きます。
見張員は入隊時に、特に視力優秀な者を選抜し、特製のビタミンA剤を
飲ませて訓練。夜間8千メートルの敵影を識別出来たと言われています。


29 :GF長官:2008/09/30(火) 23:43:28 ID:???
>>28の続き

その夜間見張能力が、いかんなく発揮されたのが「第一次ソロモン海戦」
第八艦隊旗艦「鳥海」には作家丹羽文雄氏が同乗し、その従軍記は『海戦』
として発表され、戦時下のベストセラーとなった。

それによると、丹羽氏は艦橋の旗甲板上で観戦、見張り員と同じ位置。
「左四十一度、艦影一つ」
「左三十度、敵艦一つ、向かって来ます。向かって来ます」
「六戦隊異常なし。全部見えます」

見張員が叫ぶたびに、丹羽氏はその方向を振り向くが、何も見えずイラ
イラさせられたとか。

連合軍側のレーダーの性能が悪かったことにも助けられ、三川艦隊は
圧勝します。ひとえに卓越した夜間見張能力のおかげと言えるでしょう。

空母の見張員は対空が主になるため、条件もまた違ってくるでしょう。
これら夜戦と比べたら、容易な気はしますが・・・


30 :GF長官:2008/09/30(火) 23:55:42 ID:???
>>24 有難うございます。
>有名どころでは横浜ゴムの社長
南雲忠信氏ですね。「忠」の字がつながりを連想させますねぇ。
社長室に入ると、旭日旗が・・・とか。
旧海軍士官の中には、会社経営で成功されている方が多いような。

>>26 南雲長官も米沢出身なので、地域差があるんですね。


31 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 08:20:10 ID:???
>>20

翔鶴に三二型が配備されていたのは、
当時の記録映画でも確認出来るよ。


32 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 17:48:45 ID:???
>>31
そうなんですか。
あの独特の翼端の直角が特徴ですね、ボーとしてみるとバンクして腹見せたときは
F4Fと見間違いそうになったことがありますw
>
>25
GF長官
>32型と言うとラバウル航空隊に配備されたけど、
>航続距離が足りなくてガ島往復には使えなかったというのが、
>まず思い浮かびます。
逆に言えば、餓島往復自体が何かの間違いみたいなものですから
32型が使え無かったのは、ある意味餓島を念頭に置くからでしょうね。
実際は、結構よかったという話ですが。
>空母にも搭載されていたとは。
ソロモン海における空母機動戦なら、米機動部隊との相対距離は230海里以下
ヘタすると180海里前後になりますので、32型でも十分かと思います。


33 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 20:35:43 ID:???
2号零戦が採用になって中島で1号の転換生産始まったのは18年からだっけか。
ガ島で評判の悪い32型だがブインの飛行場使えるようになったのが10月末の南太平洋後だったかな。
22型も採用時にはガ島放棄後で用なし。
10月の航空戦だったかラバウルに増援して一気に制空権を奪還しようとしたら新規補充が32型ばかりだったとか。海軍は2号零戦に期待してたから。
その為戦闘機は稼働機の半数位しか出せなかったと思うけど。
でも11月位まで実は日本のが数も練度も優勢だった。
距離の問題で殊更不利だったように言われるけどそうでもない。
ガ島に補給するのは米軍も苦労してるし9月は特に放棄一歩手前位追い詰められてた。
でも32型でも増槽がきちんと補給できればガ島行けたと聞いた事がある。

34 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 20:39:54 ID:???
それと米軍の航空用無線電話も日本よりいいとはいえ完璧ではない。
ミッドウェ―か珊瑚海の米軍戦訓でも
「航空機搭載無線電話の簡略化と稼働性の向上は重ねて強調しておく。のどマイクは通常不満足」
という記述がある。


35 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 21:07:57 ID:???
>>33
なるほど、参考になります。
>増槽がきちんと補給できれば
増槽はかなり頭の痛い問題だったみたいですね。
ラボールから99艦爆が増槽を腹に抱えて発進する写真が残ってますね。
話では、落下増槽の損耗は激しく、連絡や偵察ついでにブインやその周辺基地に行ったり
立ち寄ったりするときは、補給がてら増槽積んでいったとか。 で、向こうに着いたら外して戻ってくる。
その辺りまでなら機内タンクだけで十分だとか。


36 :GF長官:2008/10/01(水) 21:33:31 ID:???
>>32 全く。片道1000kmの攻撃自体が有り得ない。
それを成し遂げた搭乗員達も有り得ない人たちです。

>>33 そうですよね。
>ガ島に補給するのは米軍も苦労してるし9月は特に放棄一歩手前位追い詰められてた
よく言われる、潜水艦による輸送作戦ですが、米軍の方も実施していたと
聞きます。

>>34 これは意外ですね。
でもミッドウェーにおいても、ホーネット第8雷撃隊が零戦により危機に陥って
いた時、護衛するはずのエンタープライズ第6戦闘機隊は、無線電話の不調
のため、それに気づかなかったとあります。(『歴史群像』)
米軍側の無線も完全とは言えないようです。


37 :GF長官:2008/10/01(水) 21:54:53 ID:???
>>29の続き

見張について、ミッドウェーの戦訓より、
「専務見張員ノ定員ヲ増加シ、戦闘中ト雖モ最小限二直トスルヲ要ス」
                (『防空及関係兵器施設』一航艦司令部)

どこかで見たような文章だな。
インド洋作戦以降、何も変わっていなかったということなのか。

(2)高角三十度以上ノ目標ニ対スル全般的見張能力ノ向上ニ対シ、対空
見張用眼鏡ハ大倍力ノモノヨリ、寧ロ大視野ノモノトスルヲ要ス
(現用20〜3°ヲ10〜15°〜15°トス)

「対空見張用眼鏡」とは高角双眼鏡のこと。
高倍率より広視野のものを望まれるのは、敵機の機種判別よりもまず、
敵機を発見することを重視しているからでしょう。


38 :GF長官:2008/10/01(水) 21:57:58 ID:???
>>37の続き

双眼鏡と言えば『坂の上の雲』に詳しいですが、日本海海戦で東郷長官が
使用したのが、独カールツァイス社製の双眼鏡で、当時の価格で350円。
(大卒初任給の約1年分)

映画『日本海大海戦』では、「敵艦見ユ」の見張員の叫びに、東郷長官は、
この双眼鏡を目に当て、バルチック艦隊を確認すると「おかしな隊形じゃのぉ」
続いて、加藤友三郎参謀長の「長官、信号旗を揚げます」の進言に「うむ」と
うなずき、Z旗掲揚となります。

『トラトラトラ』とは異なり、伝声管やメガホンを使っての伝達は時代を感じ
させますね。

本職も記念艦三笠を見学した時に、展示品を見ました。
(三笠公園の元帥像も、この双眼鏡を手にしています)

ミッドウェーの戦訓では、
「高角三十度以上ノ目標ニ対スル見張能力ノ向上ニ対シ、人員ノ増員、
視界大ナル高角眼鏡ノ増設、七倍双眼鏡ノ増備等、人員施設両面ヨリ
至急対策ヲ講ズルヲ要ス」

これも、あまり変わってない。


39 :GF長官:2008/10/01(水) 22:21:33 ID:???
>>38の続き

(3)見張機関ノ発見セシ目標ハ、機構的ニ所要箇所ニ伝ワルヲ要ス

「所要箇所」とは、艦長・航海長・各対空砲・機銃座・周辺艦艇あたりか。
特に、操艦を預かる艦長とは、緊密な連携が取れていなければならない。

戦艦等の場合、艦橋頂上の防空指揮所で操舵を指揮し、その周りには全周に渡って、
見張員と高角双眼鏡が配置されている。
映画『連合艦隊』の大和水上特攻の場面では、見張員の報告に応じて、有賀艦長が
「おもーかーじ」、「とーりかーじ」と伝声管に向かって叫んでいます。

しかし、実際は対空砲火や機銃掃射の音で、見張員の声は聞こえないらしい。
「戦闘が始まると、見張の声なんか全然聞こえません。主砲は撃つ。高角砲は撃つ。
機銃はバリバリ絶え間なく撃っているので、全艦が発砲の轟音で包まれていますから。
だから僕は、右へ飛んでいって空を見上げ、左へ飛んでいって敵機を見上げ、転舵の
号令をかけていたんです」     (『艦長たちの太平洋戦争』伊勢艦長・中瀬泝少将)

艦長も大変ですね。
そこで、艦長の体にひもを結びつけ、敵機の攻撃が開始されると、見張員がそのひもを
引っ張って知らせたという話も聞きます。


40 :GF長官:2008/10/01(水) 22:23:03 ID:???
>>39の続き

「そこで私なりに考案をしたんです。たいてい敵機は後ろから来て艦の中心線上に爆弾
を投下していく。したがって、そこに命中誤差をつけるためには、艦を横にして予定弾着
幅を小さくすれば良いことになる。

問題は見張員との連携です。見張が敵機を早く発見して知らせてくれることが大事なので
この点を厳重に強調したんです。敵機が長門を狙ってきたら、直ちに艦橋に報告するよう、
やかましく言ったのです」                  (同 長門艦長・兄部勇次少将)

ここでも、見張員と艦長との意思疎通が大切だと強調されています。
ミッドウェーでも明らかですが、敵機が降下を開始してから回避を始めても間に合わない
ですから、何としても早く発見し、速やかに伝達してもらいたいものです。


41 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 22:28:56 ID:???
駆逐艦長だと、航海長の肩に乗って天蓋の上に顔を出して脚で右転舵左転舵の号令を出したとか。

42 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 22:46:08 ID:???
雪風の寺内正道艦長だね。下手すると爆風で頭吹き飛ばされかねないんだが。
しかし露天の防空指揮所で目視メインの日本と艦橋下のCICで情報集めて指揮するアメリカとの差は目視でないと信用できない日本の電探開発への熱意にも影響してると思う。

43 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 23:01:14 ID:???
日本機の無線が不調だったのは発動機からアースをとっていたかららしい。そりゃノイズだらけになるわな。


44 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 23:20:57 ID:???
双発の銀河等設置位置がエンジンから遠かった場合は案外聞こえたそうな。
それとアース云々以前に、まずは真空管だなあ、品質が悪いというか安定していない。 
後出力か。 それと零戦自体の速力かな、到達範囲が大体縦横奥100kmの立方体と仮定して
時速300km/hで飛んでいる場合、この100kを一体何秒で通過してしまうのかを考えてみよう。

45 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 23:23:26 ID:???
米機の無線電話との周波数帯がかち合うと、こっちの電話は聞こえないが
向こうのはクリアーに聞こえたという話しもある。
と言う事は、送信出力が弱いことが解る、受信はラジオと同じ原理だから。
またアンテナの問題もあるんじゃないかな。

46 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 23:25:33 ID:???
最後に地上でのタキシング中で基地の電話機と機上の電話機の通話状態は良好なのに
発進した途端ノイズが混ざるって事は、やはり機体の強度に問題が考えられる。
振動は精密機器最大の敵

47 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 00:01:53 ID:???
>>44
縦横奥100qでなく半径100qの球体でしょ。
そして到達時刻は何秒て20分かかるがな。
100bじゃないよ?
上空直衛で100q以上離れたりせんでしょ。

48 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 00:11:11 ID:???
>>40
朝風の池田艦長の様に哨戒直は全直でみんな砲側や艦橋等持場を離れず寝泊まりしてその中で見張りを6直2時間交代制にしよう。
日本は開戦まで対空と対潜は拙劣そのもので実戦で身につける自己流だからなあ。
戦訓にも砲術学校から分離して防空学校設立すべきと記述があるが機雷学校から対潜学校が独立したのも遅いな。

49 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 00:15:55 ID:???
ところで同じ艦内なら伝声管とかで見張りと艦橋直通でいいけど他の直衛艦が先に発見して空母に知らせようとしても遅れそうだな。無線封止続行の場合発光信号とか悠長にやっとれんし。
日本だとそれも暗号化しろとか言い出しそうなんだよな。

50 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 06:41:57 ID:???
その時は警笛(汽笛)を鳴らして味方に知らせたんだよ。

51 :GF長官:2008/10/02(木) 21:33:03 ID:???
>>41,42 そうですね。沖縄突入作戦では、
「敵襲報告が来るたびに、寺内は三角定規で簡単なアタリを取り、外れそうな
爆弾や魚雷は放っておく。そして回避が必要だと判断した場合、下にいる航海
長の肩を蹴って操艦を指示した。

ねじり鉢巻、くわえ煙草で指揮を執る姿は、乗員にとってこの上なく頼もしい
存在だったに違いない」
         (『ミリタリークラシックス・Vol14』雪風と陽炎型駆逐艦)

別の駆逐艦長の話では、天蓋から頭を出し、前にいる対空機銃員の鉄帽を
棒で叩いて指示したというのもあります。破天荒な男たちだ。

雪風の活躍については、
「右ニ『冬月』、左ニ『雪風』、ソノ身ニ数倍スル水柱ノ幕帯ヲ突破疾走シツツ、
『大和』宛発信シキタルー『ワレ異常ナシ』
屈強ノニ艦、ソノ名ヲ賭シテノ力闘ナリ、想イ見ルベシ、両艦兵一員ニ至ルマデノ
ソノ闘魂ト練度トヲ」              (『戦艦大和ノ最期』吉田満/著)

戦記ものの中では、本職が一番好きな場面です。なんと格調高い名文でしょうか!
本職には見える、見えるぞぉ、これも是非栃林氏に・・・(ry

でも艦艇に乗り組むとして、雪風とだけは行動を共にしたくないですなぁ。
比叡とか、時津風とか、神通とか、愛宕とか、金剛とか、大和とか、信濃とか・・・


52 :GF長官:2008/10/02(木) 21:53:57 ID:???
>>43〜 無線不調の原因にも色々あるのですね。勉強になります。

>>48 有難うございます。全直は結構うまくいったと聞きます。
なにせ「戦闘配置!」が不要なわけですし。
>日本は開戦まで対空と対潜は拙劣そのもので実戦で身につける自己流だからなあ
ソロモンの戦闘でも、「鼠輸送」を繰り返すたびに対空戦闘が向上していった
という証言もありましたね。

米重巡サンフランシスコの二等通信兵ロビンソン氏の回想
「あれはブーゲンビル島から日本軍が撤収を始めた時のことでした。
我々が艦砲射撃で飛行場を破壊すると、日本軍は闇にまぎれて駆逐艦で
やって来た。こちらは暗号解読でそれを知って待ち構えていた。

日本側が気づく前に攻撃を開始した。駆逐艦同士の戦闘は至近距離になる。
しかも夜戦だった。日本軍の駆逐艦は逃げ始め、我々は追いかけた。
ところが、どうしても追いつけないのです。日本の駆逐艦はジグザグで逃げる。
我々は真っ直ぐ追う。しかも新造の駆逐艦。なのについに仕留められなかった。
彼らの操艦の優秀さには舌を巻いたものでした」
                     (『真珠湾メモリアル』徳岡孝夫/著)

人間追い詰められると、不可能も可能となるのかもしれません。


53 :GF長官:2008/10/02(木) 22:34:10 ID:???
>>40の続き

では空母の方はどうだったかと言いますと、
映画などでは、見張員は艦橋各所に配置されていますが、艦長は艦橋内で
号令していた感じですね(空母に防空指揮所はあるのか?)
伝声管を通してのやりとりだと、連携に問題が生じないか心配です。

珊瑚海海戦での翔鶴の対空戦闘
「空母翔鶴の艦橋では、航海長塚本中佐が大声で指揮をとっていた。城島
艦長は米軍機による初めての空襲で、気を呑まれたように棒立ちになって
いる。その様子を見て、四十三才の航海長は独断で艦の指揮をとることを
決意した」                            (『暁の珊瑚海』)

正規空母の艦長でも、こんなことがあるんですね。
城島高次大佐といえば、wikiで見る限り、青葉・霧島の航海長、鳳翔の艦長
など経験は豊富なように思えますが、実戦では肝の据わりが肝要か。

「艦橋にいた見張員長が米軍機に気づいて、『急降下爆撃!』と叫んだ。
『面舵一杯、急げ!』間髪を容れず、塚本航海長が叫ぶ。『全速、急げ!』
翔鶴の巨体がゆるゆると右に回頭する。舵が効き始めるまで数秒の間合い
があり、ようやく右に15度向首したと思った瞬間、轟音とともに艦橋内は
爆煙で真っ暗になった」

3発目被弾の描写です。
ここでも、見張の報告の遅れが目立ちますね。

ミッドウェーの戦訓では、
「見張機関ノ発見セシ目標ハ、機構的ニ砲銃側ニ伝ワルヲ要ス」
あまり進歩は見られない。


54 :GF長官:2008/10/02(木) 22:36:30 ID:???
>>53の続き

(4)大回避運動中ノ見張訓練ヲ要ス

180度回頭してしまうと、艦の前後左右は入れ替わってしまう。
そこで、右舷見張員が発見した敵機は左舷見張員に、艦首見張員が発見
した敵機は艦尾見張員に引き継がなければならない。
戦闘中は難しそうです。

これは見張だけでなく、対空機銃にも言えることで、敵機を追いかけるのに
夢中になって艦橋に撃ち込んでしまったということもあったようです。
「さては『那珂』の変針の具合で、敵機が一時左舷から右舷に移ったとき、
射撃に夢中になっていた艦尾の機銃が、銃身を移動するとき、艦橋を掃射
してしまったのではないかという、同士討ちの疑問が出ましてねぇ。
射撃指揮官の砲術長が、私のところへ真っ青な顔で飛んできて、なんとも
申し訳ありませんと言うから・・・」
      (『艦長たちの太平洋戦争』軽巡那珂艦長・今和泉喜次郎大佐)

ただこの件に関しては、砲術長の勘違いだったようですが。

ミッドウェー戦訓でも、
「大回避運動中ノ見張訓練ヲ要ス」
全く同じだな。

(5)見張長ニ対シ、兵術的判断ヲ為シ得ル如ク、航空戦一般ニ関スル
識量ヲ向上セシムルヲ要ス

実際に判断を下すのは艦長や航海長ですが、見張員も航空戦の知識が
あった方がより効率が上がるという考えでしょうか。


55 :GF長官:2008/10/02(木) 22:38:20 ID:???
>>54の続き

以上、見張について見てきましたが、やはり電探との併用が望ましい。
見張員も始終緊張していては集中力が持たないだろうし、錯誤や見落としを
完全になくすことは出来ないでしょう。

ならば上空警戒機の時と同じように、「数」で補いたい。
自艦の見張員だけでは、どうしても限界があるので、特に周辺艦艇の見張員
との連携を高めたいところ。

「こんどは重巡利根の水雷長としてミッドウェー作戦に出撃した。
水上艦艇と会敵したわけではないので、私は専ら見張りでした。12センチ
双眼鏡で上空を見ていたとき突然、敵機群が一本棒になって降下してくる
のを見つけたのです。

私は大声で「赤城に突っ込んでくる!」と伝声管に叫びましたよ。おそらく
敵機を最初に発見したのは、私だったろうと思います」
                   (同 駆逐艦文月艦長・長倉義春中佐)

この場合は無論間に合わなかったでしょうが、似たような状況で、うまく伝達
する手段があれば、見張能力向上につながると思います。

さて、その伝達手段ですが、>>49.50によると警笛のようですが、戦闘中に
ちゃんと聞こえるのだろうか・・・無電や発光信号だと時間がかかるし。

ミッドウェーの戦訓に、
「敵機ヲ発見セル場合、所要ノ艦ニ速報シ得ル如ク研究訓練ヲ行フヲ要ス」
とあるところを見ると、まだ方法は確立していなかったのではないかと。


56 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 23:50:57 ID:???
>>55

学研の「日米空母決戦ミッドウェー」の記載によれば、
来襲方向の艦が煙幕だとか、警告射撃を実施するとかで
敵機来襲を知らせているようですケド。

57 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 18:45:44 ID:???
関係ないけど。
開戦時の南方軍所属陸軍航空機は定数991機に対し実数743機で充足率は74%。
南方作戦中にうち588機を喪失し同期間中に549機が補充された。
海軍の南方作戦中喪失数は122機なので陸軍はかなり多い。
勝ち戦にしては消耗が激しいが南方作戦が楽勝でないのがわかる。しかし海軍が後のガ島戦で半年の喪失892機の補充に苦労したのに対し損害の大部分は同期間中に補充されている。
因みに喪失原因の内訳を見ると自爆9%受弾26%行方不明12%飛行場不良8%天候4%操縦ミス20%機材消耗5%その他16%。
つまり戦闘喪失は35%に過ぎず半数近い44%は事故、残り21%は自然消耗による。

58 :GF長官:2008/10/03(金) 21:20:16 ID:???
>>56 有難うございます。
>>55で問題としたのは、対空戦闘中に敵機の攻撃を発見した場合です。
例えば、インド洋でのブレニム奇襲の時のように、各艦が粛々航行している
ときに発砲すれば、「非常事態」であることがすぐに伝わるでしょう。

しかし、ミッドウェーのSBD奇襲の時のように、各艦がTBDと戦闘中で、
機銃をバリバリ撃っている時に、SBDの降下に気づいて警告射撃したと
しても、果たしてうまく伝わるのだろうか、という意味です。

詳しくは今日の本編にて。


59 :GF長官:2008/10/03(金) 22:22:51 ID:???
>>55の続き

前スレ>>795に戻りまして、(C)敵機発見時の通報方法改善について。
(B)対空見張でも問題となった通報手段ですが、

「敵機発見ノ場合ノ報告通報ヲ一層迅速確実ナラシムル為、今回実施
セラレタル如キ、現行発見報告通報信号ニ、左ヲ併用スル法ハ極メテ
有効ナリシモノト認ム」                (『飛龍戦闘詳報』)

「現行発見報告通報信号」とは、『聯合艦隊戦策』に「煙幕展張」「旗旒信号」
とあります。それに加える方法とは、

「一、各隊間10km乃至20kmニ分散シ行動スル場合、警告時発砲
ニ、各隊間20km以上ニ分散シ行動スル場合、煤煙幕及ビ警告時発砲」
(註)「煤煙幕」については、以下の通り最初の発見艦のみ行う。
(1)触接機:一連の煤煙幕
(2)飛行機群:二連以上の煤煙幕

近距離なら聴覚、遠距離なら視覚に訴えるということですね。
この違いは音速によるものでしょう。大気中の音速は340m/s
10kmも離れていると、30秒近くかかってしまう。「衛星中継」よりひどい。

本職は甲子園で高校野球を観戦したことがありますが、外野席に居ると、
打者がバットを振って走り出してから、打撃音が聞こえてくる感じです。
距離が150mとして、0.5秒くらいの遅れですが、実際はもっと遅く感じる。


60 :GF長官:2008/10/03(金) 22:24:49 ID:???
>>59の続き

あと、音の減衰性も考えなければならないが、主砲の発砲音なら10km
離れていても聞こえるはず。例えば昭和19年9月の米艦隊のペリリュー島
に対する艦砲射撃の音は、40km離れたパラオ本島の司令部でも聞こえた
らしい。

「9月15日午前5時30分、あたりの静寂はいきなり破れ、四囲の海上から
黒煙が噴きあがり、頭上からは巨砲の轟きとともに、百雷の如き砲弾が雨の
ように落ち始めた。その轟音は遠くパラオ本島守備隊の耳にも達するほどで
目を開けてもいられない激しさだった」 (『ペリリュー島玉砕戦』船坂弘/著)

煤煙幕ならば、その点心配はないが、天候の影響を受けやすい。
例えば、通報艦がスコールの中に入ってしまえば意味を為さない。
まぁ、煤煙幕が使えないような気象条件ならば敵機も飛ばないだろうが。

これらは早期警戒艦の通報手段としては有効で、珊瑚海海戦でも使われた
ようです。

「上昇中の岡嶋大尉は、突然背後にある瑞鶴の高角砲が火を噴いたので
驚いた。それは後に分かったことだが、すでに上空直衛についている岩本
徹三一飛曹の小隊三機に、米軍機の侵入方向を知らせるためのものだった
という。レーダーと有効な無線機器を持たぬ弱点が、ここでも露見している」
                                  (『暁の珊瑚海』)

ミッドウェーでも、>>56で紹介されましたが、
「利根見張員は、0405時頃に(TBFとB−26を)発見し同艦は警告射撃を
実施した」                             (『歴史群像』)
「極メテ有効」と言われる通りですね。


61 :GF長官:2008/10/03(金) 22:26:29 ID:???
>>60の続き

問題は、三空母被弾時のSBDの降下に気づいた艦があったとして、同じ
通報方法が使えたのかということです。

「対空砲戦ニテハ、最初ニ目標ヲ発見セシ艦船ハ、射距離ノ如何ニ拘ワラズ
総艦船並ビニ制空隊ニ警告ヲ与ヘルト共ニ、速ヤカニ概略目標ノ方向ヲ指示
スル為、左記ニ依リ射撃ヲ開始スルヲ可トス」

やはり緊急の場合は、音に頼るのが有効だと考えられます。
煤煙幕だと、展張するまで時間がかかりそうですし。

「情況ニ依リ、友軍被爆撃ノ危険寸前ニ在リト認メシ場合ニハ、高角砲・
機銃ノ全砲火ヲ以テ射撃ヲ開始ス」

この「友軍被爆撃ノ危険寸前」の場合が、ちょうど>>55の利根水雷長に
当たります。
つまり「全砲門開ケ」ということのようですが、果たしてこんなことが可能
なのでしょうか。


62 :GF長官:2008/10/03(金) 22:28:25 ID:???
>>61の続き

高角砲などは「発砲始メ」の号令を受けて、実際に射撃するまで、どれ
くらい時間を要するものなのか。
何よりミッドウェーのSBD奇襲時は、直前までTBDと戦闘中ですから、
すでに「全砲門」は開いているわけです。この情況で警告射撃が間に
合ったとしても、伝わるのかどうか、疑問ですねぇ。

そこで一つ方法を考えたのですが、
全見張員が信号弾(拳銃のようなもの)を携帯し、「友軍被爆撃ノ危険寸前」
の状況になったら、各自の判断で上空に打ち上げるというのはどうでしょうか。
これなら、伝達時間差は限りなくゼロに近づきます。

聴覚でも判別できるように、対空砲とは全く異なる音が出るような工夫を
すれば、なお効果的だと思います。

ミッドウェー戦訓でも、
「高角砲其ノ他ノ砲ヲ以テ、敵機ノ所在ニ顕著ナル曳煙弾、又ハ曳光弾ヲ
発砲ス」とあります。

とにかく「SBDは降下開始前に、発見・撃墜すべし」が結論ですね。


63 :GF長官:2008/10/03(金) 22:34:54 ID:???
>>57 情報感謝します。
>海軍が後のガ島戦で半年の喪失892機の補充に苦労したのに対し
>損害の大部分は同期間中に補充されている。
確かに、588機喪失で549機補充なら十分ですよね。
何か秘訣があったのかな。海軍にも教えてやれば良かったのに。

>つまり戦闘喪失は35%に過ぎず半数近い44%は事故、残り21%は自然消耗による
これも意外な数字だ。海軍機に比べると航法などは不安だったと思うが、
操縦ミスは、やはり着陸に失敗して機体を壊してしまうことが多かったのでしょうか。


64 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 23:38:58 ID:???
>事故
着陸時に多発。飛行場造営に問題があった。
スコールで泥濘になるラボールの飛行場とか。
>自然消耗
エンジンの交換部品が来ないとか、エンジンの寿命って
適切な整備が行われたとして大体どのくらいだっけ。

65 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 03:44:22 ID:???
>>63
数字は公刊戦史87巻「陸軍航空兵器の開発生産補給」からの引用だけど海軍でも米軍でも同じ様に事故喪失は多かったと思う。
操縦ミスは着陸に限らず失速とか色々じゃないかなあ。
航法は行方不明12%の範囲で着陸は飛行場不良8%に入ると思うけど詳しくはわからない。
思ったんだけどガ島戦の喪失892機戦死1882人は戦闘喪失限定で事故や自然消耗含むともっと多いのかも。
ガ島戦後に海軍も中部太平洋で1600機投入してるし消耗多くても開戦時に比較して航空隊は拡張してる訳だしよく見ると中部太平洋で損害120%とかを補充してたりするから南方作戦の損害80%補充は大した事でもないのかな。
そうなると機体の補充はできるけど搭乗員の補充はできないてのが原因かな。
育成に2年かかるから17年に消耗して補充するのは15年に教育始めた搭乗員て事になるから。
2年後にこんな消耗するなんて予測できんからね。

66 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 03:49:13 ID:???
>>64
確か飛行64戦隊の整備の神様刈谷大尉いわく発動機運転時間を記録して整備する方法で100時間でオ―バ―ホ―ル、300時間で発動機交換だったかな。
記憶なのでいまいち曖昧。実際は機体や発動機で時間が変わるみたいだけど。
戦闘機は間隔が短く爆撃機は長いらしい。

67 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 03:56:00 ID:???
>>66
ミスった。飛行47戦隊の間違い。

68 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 04:29:58 ID:???
1航艦の駆逐艦数の変遷について
編成時の1941年4月は第7(特型3隻)・第23(睦月型3)・第3(峯風型2特型1陽炎型1)駆逐隊から成る計10隻。
平時はトンボ釣りがメインな為か旧式艦が中心で特に航続力の面で空母随伴が難しい。
その為ハワイ作戦では陽炎型の秋雲を除き他艦は別作戦へ派遣して代わりに第17(陽炎型4)・第18(陽炎型2朝潮型2)駆逐隊で臨時編成を組み先の秋雲とあわせて計9隻で開戦を迎えた。
しかし臨時編成では都合が悪いので42年4月に長良を旗艦とする第10戦隊を編成。
駆逐艦は第7・第10(夕雲型4)・第17駆逐隊となったがやはり第7駆逐隊の特型は航続力不足としてAL作戦に派遣されMI作戦は代わりに第4(陽炎型4)駆逐隊を借りて編成された。
数だけ見れば開戦時の空母6/駆逐艦9から空母4/駆逐艦12に強化されたと言えるがMIの米軍は16・17任務部隊の平均が空母1/駆逐艦5で日本の空母1/駆逐艦3を上回る。
そしてこの差はその後も縮まる事はなかった。

69 :GF長官:2008/10/04(土) 18:58:11 ID:???
>>64 有難うございます。
>スコールで泥濘になるラボールの飛行場とか
『写真太平洋戦争』(第2巻)の「ラバウル航空隊」には、
「地面は鉄板で敷きつめたもので、爆撃を受けても、そこだけ張り替えれば
良かった」とあります。雨が降っても泥濘にはならないような気がしますが・・・
一部分だけだったのかなぁ。

>>65 そうですよね。搭乗員の消耗からいえばミッドウェーよりソロモンですね。

>>66 飛行第47戦隊ですね。帝都防空(成増)の疾風部隊。
仰る通り「整備の神様」刈谷正意大尉が考案した、部品の時間管理法で、
あの大東亜欠陥機・・・もとい、大東亜決戦機で稼働率100%を誇っていたとか。
更に、空中勤務者全員に、機体の構造や取扱注意点などを細かく徹底していた
らしいです。
当時は「故障した部品を交換する」形式が標準だったので、画期的ですね。

>>68 情報感謝します。
>米軍は空母1/駆逐艦5で日本の空母1/駆逐艦3
この差は大きいですね。巡洋艦の数、各艦の対空砲火を加えると更に
広がってしまいそう。


70 :GF長官:2008/10/04(土) 19:34:23 ID:???
>>62の続き

前スレ>>795の(D)空中哨戒機の配備。

いくら見張員が多量のビタミンA剤を服用したところで、雲に隠れた敵機を
見つけろというのは無理な話。
電探が間に合わない以上、雲の向こうの敵機を発見するには、こちらから
出向いて行って捕捉するしかない。
そこで、空中哨戒機の登場です。

「雲量多キ場合等上空視界不良ナル際ハ、空中哨戒機ヲ配備スルノ着意
ヲ要ス」            (『大東亜戦争戦訓(航空)セイロン作戦之部』)

「空中哨戒機」が何を指すのかは示されていませんが、艦攻か艦爆でしょう。
前スレ>>941にもあったように、早期警戒艦の代用としても有効。
敵機を発見した場合の通報方法についても、電信員が搭乗しているので、
暗号電文でも問題なし。

問題は、どのくらいの数が必要になるかですね。
艦隊上空の全周に渡って配置するとなると、多数必要な気もしますが、
上空警戒機も飛んでいるわけですし、雲の中だけを重点的に哨戒すれば
良いので、完璧な「空中輪型陣」を形成する必要もない。
5機くらいで十分かな。


71 :GF長官:2008/10/04(土) 19:36:40 ID:???
>>70の続き

では、なぜ南雲長官はミッドウェー作戦時、空中哨戒機を配備しなかったのか。
「レーダーを装備していない第一機動部隊が、一刻も早く来襲機を発見するには、
二つの方法がある。
一つは、なるべく遠方に警戒艦を配すること。
もう一つは、見張りの飛行機を四周に配して哨戒させることである」
                         (『戦史叢書ミッドウェー海戦』)

やはり電探なしで視覚だけに頼る以上、艦隊の「目」を出来るだけ多く配置
させるしかない。

「この遠方に警戒艦を配することは、予測される敵機の来襲方向が広範囲
なのでその所要数が多くなり、空母の直衛を考えると第一機動部隊の兵力
では、計画できなかった」

>>68の通りですね。駆逐艦12隻だと、全周に8隻(45度間隔)配置すると
して、直衛は各艦1隻になってします。これでは文字通り「トンボ釣り」にしか
ならない。

「また見張用の飛行機を配することは実施が容易であったが、南雲長官は
当時の情況判断からこれを実施しなかった。
しかも、この警戒艦や飛行機の見張は視覚に頼るもので、視認距離は短く
天候の障害を受ける欠点があった」

「当時の情況判断」とは、おそらく攻撃隊の兵力を割きたくないという理由で
しょうが、2〜3機くらいなら飛ばしても良さそうなものなのに。

「結局第一機動部隊は、遠距離見張機関を配せず、空母付近に集中して
いる艦艇の視覚の見張に頼っていた状況であった」


72 :GF長官:2008/10/04(土) 19:42:19 ID:???
>>71の続き

南雲長官は、インド洋でのブレニム奇襲を許した失態を肌身に感じていた
と思うのに、なぜ対策を講じなかったのか。
この「空中哨戒機の配備」に関しては、他の4件と異なり、南雲長官の指示
一つで実施が可能だったはず。これは失策と言わざるを得ない。
勿論哨戒機を配備したからといって、被弾を防げたわけではないが、何も
手段を講じなかったのは減点ですね。

ただミッドウェー以後の海戦でも、哨戒機が配備されたという話はあまり聞き
ません。何か問題があるのかもしれません。
例えば、直衛機が敵機と誤認して誤射してしまう恐れがあるとか。
敵機を攻撃するときに邪魔になるとか。

それにしても思うのは、インド洋といい、ミッドウェーといい、珊瑚海と異なり、
基地航空隊の支援が受けられないというのは痛い。
特にミッドウェーでは空母が更に減って4隻ですから、南雲長官の苦衷も
分からなくはない。

この哨戒機に関しては水上機でも良いわけなので、水上機母艦を随伴させ
ても良かったかもしれない。敵機を撃墜する必要はなく、発見通報してくれ
れば、後は直衛隊が始末してくれるでしょう。
それに索敵機としても使える。

ミッドウェーの戦訓には、
「艦爆又ハ艦攻ヲ、対空哨戒機トシテ直衛ト併用スルハ、有効ナルモノト
認ム」                    (『加賀飛行機隊の戦訓所見』)

ここでも数で補うしかないか。
とにかく飛べる飛行機なら何でも飛ばしたいという思いですね。


73 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:37:45 ID:???
>>66-67
なるほど。結構厳しいですね。
>65
>2年後にこんな消耗するなんて予測できんからね。
昭和15年頃に、海上戦力の果たし合いが機動部隊と基地航空戦になる
とか言ってたら井上の二の舞だったかも。
>68
日米駆逐艦の明暗を分けたのは、米が両用砲を搭載した事かねえ。
>69
GF長官
>「地面は鉄板で敷きつめたもので、爆撃を受けても、
>そこだけ張り替えれば良かった」とあります
いや、いざ実戦になって空襲受けてみると、爆弾でその敷き詰めた鉄板が
スプリンターになって周囲に飛び散り、被害が拡大することが解ったので大部分撤去したそうな。
と、写真太平洋戦争、ソロモンニューギニア作戦のどっかに書いてあったような。
米軍は、格子状の鉄板を敷き詰めたらしいが、これも同じく写真はあるけど、
装備された基地の数は限定的な気がする。
結局、爆弾を喰らうことが解っている滑走路は地球の肌(土を固める=版築)がいいらしい。
テニアンとサイパンのスプリングフィールド飛行場も一部舗装されているが
大半は打ち固めた土っぽいし。 要はその基地の置かれた気候状態かもしれない。
特に米側は機械式のローラーを持ってますからね、日本にもありましたしたけど。
>空中哨戒機
>どのくらいの数が必要になるかですね。
大戦末期の神風対策で、米任務部隊がやっていた空中哨戒が一部参考になるかと。
問題は ガソリンでしょうか。 常時5〜6機上げるとして、燃料計算をするとちょっと…厳しいかな。

74 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 01:10:54 ID:???
>>69
ビルマ航空戦見ると乾季に戦闘して雨季は後退して補充訓練してたから季節で損害が増減してたりする。
大東亜欠陥機て末期は零戦の稼働率も疾風とあんまし変わらんけど。
敵基地から潤滑油鹵獲して使ったら快調に飛んだとかの記述もあるから誉とか関係なく他に原因があると思う。それと47戦隊は内地の部隊だから可能だが予備部品が不足する前線じゃ交換と言えば壊れた機体からリサイクルしかない。
それと当時の日本は修理が主流で交換はあまり主流でないかも。
てか飛行時間300時間になる前に大抵使用不能になる。
後は部品取りにして機銃は地上用に。

75 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 01:45:41 ID:???
>>70
当日の雲量は1か2で別に視界は悪くないんじゃない?
雲高は500〜1000bと低いけど。
それと空中哨戒機も雷撃機に気をとられて艦爆を見落とす可能性もあるけど何もしないよりずっといいし少なくとも艦との連絡は円滑になるな。
哨戒機を出さなかったのは出すまでもなく零戦が撃退してそのうち空襲は終るだろうと判断したか。
出すタイミングを見失って出さないままズルズル行ったか。
第二次攻撃に気をとられてそっちに気が回らなかったか。
艦爆・艦攻だと撃墜されて損害が増えると思ったか。
兵装転換に忙しい時に別の指示を出すと現場が混乱すると思ったか。
まあ空襲中に戦闘機でさえ発着艦のタイミングが難しく燃料切れで不時着水したのもあるしなあ。
しかも艦攻艦爆は滑走距離が長いから邪魔になるとかで影響したとか。
後の海戦でも出してないとすると何とも言えんな。

76 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 02:03:38 ID:???
>>71
長官、南雲になりきるんじゃなかったの?
戦史家の視点になってるよ。
来襲が予測される範囲が広くて所要数が増えるのは飛行機も同じだし増して三次元だから高度をどうするかの問題もある。
低空は艦の見張りに任せて高高度担当にするか、しかし伝令に徹するなら戦闘機に近い位置がいい。
見張りしつつ伝令もやるのは難しそうな気もするし哨戒機が高高度にいて戦闘機が全機低空に集中すると戦闘に夢中でやはり指示伝達しずらいかも。
結局伝令に徹するか見張りは艦との連絡はしやすいけど戦闘機との連携は難しいとか。
機数は伝令だけなら各空母1機ずつで各艦の戦闘機隊だけ把握してればいいけど見張りやるなら直衛艦並の12機位欲しいかな。

77 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 02:15:58 ID:???
>>72
基地航空隊の支援がないのは痛いし限られた機数を割くのも痛い。索敵機数も必要最低限にした位だから。
ただ当時の状況判断としては空母は付近に存在しないし基地機も60機程度だろうと判断としてる。
そして友永隊もいくらか叩いてるはずだから空襲はそう長く続かないと判断すると思うよ。南雲の視点で見るならね。
長官は後世の人間の視点になってる。
それと後の二次ソロモンや南太平洋では基地機の支援があったはず。
索敵機に爆撃はされたけど空襲受ける前に全攻撃機発進してるし一応電探もあるしね。


78 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 02:44:47 ID:???
>>73
ガ島の設営隊はロードローラーを6台も持ち込んでいて上陸当初物資不足の海兵隊が鹵獲して基地建設に貢献してる。
コンクリ―トミキサ―や岩石粉砕機とかブルド―ザ―以外は結構色々持ってたりする日本軍。
南方には製氷所建設してガ島の米軍もそれ使って氷やアイスクリーム作って士気が大いに高揚したそうな。
他にも食糧や酒を活用して米はトマトソースとコンビーフを混ぜて煮込んだリゾットにしたり勤務中は禁酒だけど鹵獲品は員数外でちょくちょく飲んでたとか。
マレ―侵攻時の工兵隊も優秀で55日間の進撃中に250ヶ所の橋を修理してる。

79 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 05:10:48 ID:???
>>78
>ガ島の設営隊はロードローラーを6台も持ち込んでいて
>上陸当初物資不足の海兵隊が鹵獲して基地建設に貢献してる。
何せ、そのままほっぽいて退避しましたしね。
米軍は病院施設まで(外科手術まで)無傷で手に入れて大喜び。
岡村少佐は、早く戦闘機隊を送れと矢の催促をしていたのに…
>マレ―侵攻時の工兵隊も優秀で
マレー方面の部隊は、当時非常に機械化が進んだ部隊でしたからね。
それに見合う工兵部隊も配備されていたようですね。


80 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 07:06:19 ID:???
機上レーダーも無いのに警戒機を出しても効果はないだろう。
それに侵入高度、全方向をカバーするには何機必要か。艦隊の周囲の何粁の位置に警戒機を配置するかを考えれば現実的ではない。


81 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 07:25:43 ID:???
>>73
米軍があれだけ北ベトナム軍の基地を爆撃しても無力化できなかったしね。
ミッドウェーもそうだが地上施設は簡単には潰せない。

82 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 12:17:03 ID:???
珊瑚海海戦の菅野機は『敵ハ直衛ヲ配ス』など有効な情報を送ったんだよな

83 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 21:12:32 ID:???
>>81
舗装されている場合、穴開いた部分を埋める前には、
舗装しているコンクリや鉄板の撤去が必要だが
たんに漆喰的(昔の台所の土床な感じ)な舗装なら埋めるだけでいいからね。
舗装の場合は、廻りとの段差を無くす為に結構な手間が掛かる。
一日程度の差だろうが、この一日が貴重。

ベトナムの場合は、転で見当違いの所に落としまくったと言う点が大きいかもな。
後は二次大戦後もほっぽいた誘導爆弾がなおざりにされていたことも大きい。 
プリッツXとかあってその技術も手に入れていたはずだが
米軍はワンバッカーワンまでその有効性に気が付かなかった。



84 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 09:14:23 ID:???
>>70
>雲の中だけを重点的に哨戒すれば良いので

ワロスwww

85 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 20:07:54 ID:???
雲や雲の廻りは機動部隊の傘になったり、30分以上敵機の待機場所になったりするからなあ。


86 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 20:22:12 ID:???
最も有効な防空は史実の瑞鶴の様にスコ―ルを利用する事。
なので人工的に雨を降らす装置を…。
もとい煙幕で空母を隠したり視認されにくくする努力を。

87 :GF長官:2008/10/06(月) 21:50:45 ID:???
>>73 有難うございます。
本職も「ラバウル航空隊」といえば、もうもうと砂煙を上げながら、零戦や
陸攻隊が離陸していく印象が強いので、この「地面に鉄板・・・云々」を
読んで、おや?と思いました。
写真の説明文にも「鉄板はプレスされていた・・・」とあるので、破損した箇所
だけ交換といっても、実際は手間がかかったのでしょう。
>>83にもありますが、段差などを無くすのも大変だろうし。

>大戦末期の神風対策で、米任務部隊がやっていた空中哨戒が一部参考になるかと
末期の米軍でも必要だったのか。これも意外ですね。

>>74 毎度感謝です。
確かに47戦隊の稼働率も内地部隊ということを考えれば、納得できます。

>>75 そうですね。
空中哨戒機に関しては、実際にどのように運用したかは想像に頼るしか
なさそうですが、
>哨戒機を出さなかったのは出すまでもなく零戦が撃退してそのうち空襲は終るだろうと判断したか
本職も、これが一番大きいのではないかと思います。


88 :GF長官:2008/10/06(月) 21:51:35 ID:???
>>76 こ、これは手厳しい。しばらく南雲長官が出てこなかったので疎かに
なっていたかもしれません。
母艦との通信は容易だと思いますが、直衛零戦との直接の連携は難しいな。

>>77 ご指摘感謝します。
>長官は後世の人間の視点になってる
全く。反省します。

>>80 そうですね。視覚に頼る以上、数を増やすしかないと思いまして。
「雲の中だけ」というのも都合が良すぎるかな。

>>86 煙幕なんか出すと、敵に発見されやすくなるし、味方の見張能力は
低下するし・・・って、「釣れますか と文王 そばに寄り」


89 :GF長官:2008/10/06(月) 22:22:27 ID:???
>>72の続き

最後に、前スレ>>795の(E)対空火器の強化
これについては、
(a)高角砲・機銃の増設
(b)射撃指揮装置の改善
(c)防空隊形の構築

まずは、(a)高角砲・機銃の増設

[巡洋艦以上]
「機銃四群、高角砲二群以上ヲ装備シ、且ツ全周ニ対シ機銃二群・高角砲
一群以上ノ射撃可能ナルヲ要ス」
(註)機銃一群:9〜12銃、高角砲一群:6〜12門

[駆逐艦]
「機銃二群、高角砲二群ヲ装備シ、且ツ全周ニ対シ機銃・高角砲各一群以上
ノ射撃可能ナルヲ要ス」
(註)機銃一群:6〜9銃、高角砲一群:4門
             (『大東亜戦争戦訓(航空)セイロン作戦之部』)


90 :GF長官:2008/10/06(月) 22:23:00 ID:???
>>89の続き

比較的容易に出来そうなのが、機銃の増設です。
高角砲となると、大規模な改修が必要になりそうですが、機銃なら数日程度
で十分かと。

当時の機銃装備数は、
赤城:連装14基(28)
加賀:三連装11基(33)
蒼龍:三連装14基(42)
飛龍:三連装7基・連装5基(31)
金剛型:連装10基(20)
利根:連装6基(12)
陽炎型:単装2基(2)     (『3DCGシリーズ第一機動部隊』より)

特に直衛艦たる駆逐艦の少なさが目立ちます。
前スレ>>865で紹介した「岩本動画」でも、白露の対空戦闘が出てきますが、
火線が2本、SBDを追いかけていましたし。これでは心もとない。


91 :GF長官:2008/10/06(月) 22:23:45 ID:???
>>90の続き

25ミリ機銃の諸元を、仇敵ボフォースとの比較。

       九六式25粍機銃 ボフォース40ミリ機銃
初速       900m/s      881m/s
最大射程    8000m      10180m
最大射高    5000m       6950m
発射速度    130発/分     150発/分
弾丸重量    200g          −
弾薬包重    700g        2180g
弾倉容量    15発(箱型)     4(クリップ)
                    (『世界の艦載兵器』梅野和夫/著)

さてこの25ミリ機銃は、敵機に対してどの程度有効だったのでしょうか。


92 :GF長官:2008/10/06(月) 22:29:48 ID:???
>>91 訂正
九六式25粍機銃の
弾丸重量200gは、250gの誤りでした。


93 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 23:56:27 ID:???
>>89
インド洋時点での要求は巡洋艦以上に機銃36〜48門、高角砲12〜24門装備と駆逐艦に機銃12〜18門、高角砲8門装備てとこか。
ミッドウェ―の1航艦戦訓所見だと
[巡洋艦以上]
4群以上に分けて各群は機銃16門、高角砲4門装備。
全周に対し少なくとも1群以上射撃可能。
[駆逐艦]
各群機銃4門、高角砲2門装備で他は同様。だから要求は巡洋艦以上で機銃64門、高角砲16門。
駆逐艦で機銃16門、高角砲8門装備になるな。

94 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 00:00:49 ID:???
前スレにも書いたけど改めて記載
防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ
直衛機ノ威力ニ於テハ我ハ彼ニ数段勝レタリト雖モ電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ
防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ
我防禦砲火ノ威力ハ平時砲術学校等ニ於テ机上ノ計算ニ依リ算出セルガ如キモノニ非ズシテ実情ハ真ニ寒心ニ堪ヘザルモノアリ
今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク多クハ下方一〇〇〇〜二〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ機銃ハ若干良好ナルモ尚敵機ノ後方味方戦闘機ノ前方ヲ通過シ味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ
『一航艦戦訓所見』(防空及関係兵装関係)


95 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 00:22:20 ID:???
>>90
以前書いた記憶があるんだがミッドウェ―後の翔鶴型の機銃が3連装12基36門から4基増設して16基48門にしたんだったかな。
駆逐艦の増設状況はわからんけど。
てか貧乏国日本を舐めたらいかんよ。
機銃増設は艦艇に優先されたけど陸上基地には重要拠点でさえ必要数が揃わず心許ないし増して戦闘艦艇以外は推して知るべし。
戦闘機用の航空機銃でも手間のかかる削出しで量産に向かず機数分揃えるのに苦労してる。
年度予算で調達予定にない機銃増設なんていきなり増産できるもんでもない。
それと単装ならともかく3連装とかの設置はスペ―ス確保やら銃側に弾薬庫増設やら指揮装置やら機銃員の宿泊施設増設やらそう簡単でもない。
25o機銃の増産が軌道に乗ったのは戦争中盤以降でしょ。
もし日本に40oボフォ―スとかあってもまず必要数揃わない。

96 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 01:29:45 ID:???
そこで駆逐艦は自衛用に7.7mm機銃を装備したりした。


97 :GF長官:2008/10/07(火) 21:16:15 ID:???
>>93 有難うございます。
本職もこの戦訓を読んで、「こんなに装備できるのか?」と思いました。
駆逐艦に高角砲8門って、友鶴事件の教訓は・・・?

>>94 全くですね。
>実情ハ真ニ寒心ニ堪ヘザルモノアリ
珊瑚海では色々実戦での戦訓が得られたとは思うのですが、やはり検討
する時間がなかったというところか。

>>95 なるほど。
>それと単装ならともかく3連装とかの設置はスペ―ス確保やら銃側に弾薬庫増設
>やら指揮装置やら機銃員の宿泊施設増設やらそう簡単でもない
機銃だけ揃えても即運用とはならないわけですね。


98 :GF長官:2008/10/07(火) 21:49:22 ID:???
>>91の続き

この25ミリ機銃が活躍する(?)映画と言えば、『男たちの大和』ですね。
wikiにも紹介されていますが、あれは『男たちの対空機銃』に変更した方が
いいかもしれない。

余談になりますが、本職は映画公開中に映画館へは行きませんでしたが、
尾道のセットには行って来ました。
さすがに原寸大(といっても前半分だけ)の迫力は圧倒的。
菊花紋章も大和坂も46センチ砲も、とにかく「でけー!」
60年も前にあんなでかいものをよく建造できたなという感慨と共に、あんな
でかい艦でも沈むのかと脱力したのを覚えています。

閑話休題
この25ミリ機銃の評価は芳しくなく、坊の岬においても、あれだけバリバリ
撃ちまくったのに、米軍機の撃墜は10機程度だったとか。

「25ミリ機銃は、初速も高く弾道性能も優れていて、日本海軍の代表的艦載
機銃として各種艦艇に多数装備されたが、第二次大戦中期から米海軍の
航空攻撃の脅威が増大してから、装備数は逐次増強されたが、十分な防空
効果をあげることが出来なかった」         (『世界の艦載兵器』)

その理由はと言うと、

「この理由については、命中率と命中効果に問題があったためと考えられる。
25ミリ機銃のような小口径機銃の場合、一弾あたりの破壊力が低いため、
対空目標を確実に撃破するためには、数発から数十発の命中弾による総合
破壊効果が必要であると言われているが、日本海軍の場合射撃方法・射撃
指揮に問題があり、十分な効果をあげるころが出来なかった」


99 :GF長官:2008/10/07(火) 21:53:09 ID:???
>>98の続き

具体的にみていきましょう。

(1)一発あたりの破壊力不足
「25ミリ機銃弾の一弾当たりの威力は、ボフォース40ミリ機銃に比較して
弾丸重量で4分の1であり、40ミリ機銃弾と同等の破壊効果を得るためには
更に高い発射速度が必要なことは言うまでもない」

一発当たりの運動エネルギーは、1/2*mv2[J]
>>91の諸元表の通り、初速(v)はほぼ等しいので、弾丸重量(m)に比例する。
単純計算で、ボフォースなら1発で済むところを、25ミリなら4発撃ち込まねば
ならない。

シブヤン海で沈んだ武蔵艦長猪口敏平少将も、
「機銃はもう少し威力を大にせねばと思う。命中したものがあったにもかかわらず、
なかなか落ちざりき。申し訳なきは対空射撃の威力をじゅうぶん発揮し得ざりし事」
との言葉を遺しています。

猪口艦長は砲術の権威だけあって、特に対空射撃訓練には熱心であったらしく、
「武蔵がブルネイ湾に碇泊しているとき、猪口艦長は毎日のようにカッターを一隻
艦橋の下に運ばせた。カッターの中には、航海長・高射長・測的張など、対空射撃
と転舵回避の責任者が乗せられる。
彼らに対し、猪口艦長は銀色の棒で指示を与える。


100 :GF長官:2008/10/07(火) 21:54:14 ID:???
>>99の続き

『右前方45度雷跡、航海長どうする?』
『面舵・・・』
『左前上方爆撃機編隊、高射長どうだ?』
『第二機銃群、撃ち方始め』
『左舷後部に雷撃機、航海長どうする?』
『とーり・・・いや、この場合は面舵』
『直上から爆撃機至近、高射長!』
『一、三、五高角砲砲撃始め』
・・・
という具合に猛訓練を続けた」    (『戦艦武蔵自沈す』豊田穣/著)

無念であったことでしょう。

(2)発射速度が遅い
一発当たりの破壊力が劣るのならば、単位時間当たりに、より多くの弾を
撃ち込まねばならない。高い発射速度が求められる。
>>91の諸元表の通り130発/分で、150発/分のボフォースに劣る。

つまり、敵機が有効射程内を飛行している間に、射撃できる弾丸量が少ない
ということ。25ミリ機銃は、1秒当たり2.2発。
敵機が400km/hで侵入してくる場合、1秒遅れれば111mもの接近を許して
しまう。高い発射速度は必須と言えましょう。


101 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 01:51:09 ID:???
>>97
>>93の基準を満たした艦は僅かに大和・武蔵・信濃・伊勢・日向と秋月型だけじゃないかな。
大鳳や雲龍や防空艦改装後の摩耶も機銃は満たしてるけど高角砲が足りない。
てかアメリカでもそんだけ積んでるの戦艦と空母位でしょ。
そして防空艦に改装した摩耶も五十鈴も潜水艦に沈められてるというオチが。
秋月型も損傷含めると潜水艦によく襲われてるし水上艦の砲撃や魚雷艇で沈んでるのもあって実は空襲で沈んだのは少ない。
陽炎型以前の艦は殆んど2番主砲下ろして機銃増設してるね。
戦訓では発射菅と予備魚雷一部下ろしてでも増設しろと書いてあったけど。

102 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 01:57:49 ID:???
魚雷下ろすと言うことは、魚雷担当の員数を何処に転属させのかという問題が。
松型に魚雷付ける付けないで揉めたのは、ボコボコ沈んだ駆逐艦から生還した
その員数の宛先の為かと妄想している。


103 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 02:03:37 ID:???
>>98
いやあ25o機銃は日本兵器としては善戦した方でしょ。
撃墜できなくても投弾を狂わせたり、射程外から投弾させて回避したり、帰還後損傷ひどくて使用不可にしたりの効果もある。
大和の場合は雲量と雲が低くて天候の問題が大きい。
あんだけの機数に攻撃されて沈まない艦のがおかしいから。
VT信管ある米戦艦でも沈むよ。
因みに対空砲火で撃墜したのは6機で残りは艦が爆発した時の巻き添えじゃなかったかな。
25o機銃の問題は運用や指揮装置や威力もあるけど射程がね。
有効射程に入ったなと思ったらすぐ投弾される感じで投弾前に撃墜するには不充分。


104 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 02:53:43 ID:???
米英の駆逐艦も発射菅1基下ろして10p単装高射砲や40oボフォ―ス連装積んだりはしてるけど。
何かを増やすには何かを下ろさないと転覆するからね。

105 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 03:37:44 ID:???
>>103
だな、そもそも対空戦闘は”撃墜”が主目的ではなく
”敵機を損傷させ後退を強いる””攻撃意欲を失わせる”と言う側面が強い。
>104
フレッチャークラスは見るからにひっくり返りそうだしなあ。
五インチ砲をあんな台の上に装備するなと思う。
ちなみに、日本海軍の第四艦隊事件での教訓は諸外国には漏らされず
それを知らない(主に日本近海の気象条件)米海軍は、
四艦隊事件の後十数年経って思い知った。

106 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 06:45:02 ID:???
>>103
高角砲と25o機銃の有効射程距離が離れすぎているのが問題ですよね。
弾幕に穴が開いてしまう。

>>105
神風ですね。マリアナ沖海戦以上の被害を米軍は受けたんですよね。

107 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 08:00:38 ID:???
>>106
そういうこったな。
神風は”敵機を損傷させ後退を強いる””攻撃意欲を失わせる”と言うのを超越しているから
任務部隊の対空砲火のラインに到達する前に戦闘機で撃墜するしかない。

だから10/26〜11までは、神風の戦果は挙がった。
驚いた米任務群がウルシーに引っ込んで1ヶ月の間対策練って、二三の手法を考えて
12月初頭に出てきたが、まだ足りなかった。

108 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 08:36:25 ID:???
>>107
おーい、それは神風違いだ…


44年12月にフィリピン沖で嵐に巻き込まれた米艦隊は駆逐艦数隻転覆に巡洋艦の艦首が切断、
空母は飛行甲板を潰され艦載機100機以上が転落、水浸しになった。

109 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 21:34:35 ID:???
>>91
96式25o機銃の性能は資料によって違うけど旋回・俯仰速度がともに12度/秒。
射程は最大射高が5500b有効射高3000b、ただし砲術学校では敵機に有効弾を与えられるのは1500b程度としている。
発射速度は最大毎分260発/常用120発でドイツのFlak30(20o)と同じ位。Flak38で最大毎分450発/常用220発。
ボフォ―スの発射速度も120発/分と言われてるが最大なのか常用なのかわからん。
恐らく25o機銃と発射速度は変わらないと思われる。
25o機銃の生産数は
33000挺で16年度が515挺・19年度が20475挺。地上用の92式重機で45000挺だから日本にしては頑張って生産したね。

110 :GF長官:2008/10/08(水) 21:46:44 ID:???
>>101,102 有難うございます。
> >>93の基準を満たした艦は僅かに大和・武蔵・信濃・伊勢・日向と秋月型だけじゃないかな
やはりこれだけ搭載するには、大型艦になってしまいますね。

>>103 本職も賛成です。
>いやあ25o機銃は日本兵器としては善戦した方でしょ
>>98にて大和の機銃が撃墜したのは10機程度と紹介しましたが、被弾機
はかなり多く、米側も「対空砲火は強力だった」という評価だったようです。

>>104,105 確かにフレッチャーは、危なっかしい。
昭和19年12月18日には、比島沖で台風に突入したTF38の駆逐艦3隻が
転覆していますね。神風(特攻じゃない方)大活躍。

>>106 有効射程については、今日の本編でも扱いますが、高角砲と25ミリの
間(1500m〜3000m)がどうしても、薄くなってしまいますね。

>>107,108 日本語は難しい・・・

>>109 情報感謝します。
本職はこの分野が苦手でして、とりあえず『世界の艦載兵器』をテキスト
として、wikiや対空火器スレを参考にして作成しています。


111 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 21:48:55 ID:???
珊瑚海の頃は米艦隊の防空体制もお粗末なもの。
防空用戦闘機が攻撃に出払って艦爆で代用したりレ―ダ―と無線で迎撃に誘導したら会敵できなかったり。
機銃もまだ40oは普及してないから故障の多い28oと12.7oが主力で日本とあまり変わらない。
普及し始めたのはアトランタ級以降でしょ。96式は信頼性は良かったみたいだよ。
ただし15発箱型弾倉だから持続射撃できないけど。
毎分120発なら7秒持続かな。連装以上なら順番に撃てば14秒でその間に弾倉交換できるか。

112 :GF長官:2008/10/08(水) 22:25:08 ID:???
>>100の続き

(3)有効射程が短い

>>91の諸元では最大射程は8000mとなっていますが、実際はと言うと、
「海軍砲術学校は昭和20年5月に『敵機に致命傷を与えられる有効射程は
1500m程度』と発表」(wiki)

この1500mという射程を考えてみますと、
[雷撃]
雷撃機の理想的な魚雷投下距離は、目標から800mだと言われています。
あまり遠すぎると回避の余裕を与えてしまうし、近すぎると深度調定前に
艦底を通過してしまう。

サマール沖での長門も、これで助かったようです。
「奇跡の第二は、全く突然右舷至近距離に雷撃機一機が現れて、魚雷を
投下したんです。あまりに近いので回避するひまもなく、今に命中爆発
するかと観念して固唾をのんでいたが、爆発しないんです。
よく見ると、反対側に去っていく雷跡がある。つまり、射点があまりに近すぎ
たので、沈度のため艦底をすれすれで通り抜けたんですね。
これには本当にホッとしました」
          (『艦長たちの太平洋戦争』長門艦長・兄部勇次少将)

敵雷撃機が333km/h(=92.5m/s TBDの最大速度)で侵入してくると
して、有効射程の1500mから投下地点の800mまで700m。
通過時間は7.6秒。
>>100の通り、25ミリ機銃は1秒当たり2.2発だから、17発撃ち込めること
になる。


113 :GF長官:2008/10/08(水) 22:27:38 ID:???
>>112の続き

[急降下爆撃]
(伊)スレ>>758でも紹介しましたが、急降下爆撃機の理想的な投下高度は
500m。機速は500km/h(=139m/s)
(SBDも九九艦爆と同程度と仮定)
これも雷撃と同じく、高すぎると回避され易くなり、低すぎると引き起こしが
間に合わない。
有効射程1500mから投下高度の500mまで1000m。この間7.2秒で
同様に16発撃ち込めることになる。

いずれも、15発くらいあれば撃墜とはいかなくても、何らかの損傷は与える
ことが出来そうです。

但し、これは机上の計算に過ぎない。
あくまで敵機が単機で突っ込んで来て、こちらは準備万端で待ち構えていて、
有効射程に入った瞬間に、ヨーイドンで射撃開始という全く都合の良い設定
での話です。
現実は、敵機はあらゆる方向から編隊を組んで突入してくるわけだから、計算
通りにはいかない。
それを考えると、ボフォースの有効射程3000mは魅力的。

ただ、>>103の通り、対空射撃の目的は敵機の撃墜に限ったものでなく、威嚇
効果も重要。敵機のパイロットが猛烈な火線にビビッて、投弾時期を早めたり、
照準時間を短縮したり、回避機動を取らせたりすることが出来たならば、一応
の役目は果たしたと言えます。


114 :GF長官:2008/10/08(水) 22:30:20 ID:???
>>113の続き

(4)給弾方法の問題
有効射程と共に大事なのが連射性。
どんなに高性能な火器でも、イザという時に弾切れでは用をなさない。

>>91の諸元の通り、25ミリ機銃の弾倉は箱型で15発入り。
(実際は、スプリング保護のため14発しか入れなかったらしい)
『男たちの大和』に出てくる通り、まず空弾倉を外し、フル弾倉(16.37kg)
をはめ込み、側面の装填レバーを引いて、射撃準備完了。
1秒当たり2.2発だから、6秒余りで空になってしまう。
6秒毎に上記の作業を繰り返すとなると、骨が折れますねぇ。

一方のボフォースはと言うと、4発がクリップ(8.6kg)で留められており、
上から挿し込んでいくだけ。
「機銃弾は4発が一単位としてクリップに留められており、機銃上部の箱型
弾倉に装填されるが、機銃弾の薬室への装填は自動装填機構により極めて
スムースに行われる」               (『世界の艦載兵器』)

百聞は一見に如かず。こちらをどうぞ。
http://jp.youtube.com/watch?v=YoyArnuYjjs&feature=related
これなら本職にも出来そうだ。

音で違いを表現すると、こんな感じかな。
25ミリ「ダダダダッ、ガチャ、ガチャン、ダダダダッ、ガチャ、ガチャン、ダダダダッ・・・」
40ミリ「ドムッ、ドムッ、ドムッ、ドムッ、ドムッ、ドムッ、ドムッ、ドムッ、ドムッ、ドムッ・・・」
か、勝てる気がしねぇ。


115 :GF長官:2008/10/08(水) 22:34:42 ID:???
>>111 有難うございます。
米海軍の対空砲火というと、どうしてもマリアナ沖が思い浮かんでしまいます。
珊瑚海では、まだまだだったんですね。


116 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 00:27:02 ID:???
1944年10月〜1945年1月米海軍調査
対空火器(信管):撃墜数(1機辺り発射数)
対特攻機
5インチ/38(VT):24.5機(310発)
5インチ/38(時限):19機(1162発)
3インチ/50:6.5機(710発)
40oボフォ―ス:114機(2272発)
1.1インチ(28o):1機(2231発)
20oエリコン:62.5機(8972発)
0.5インチ(12.7o):2.5機(28069発)
対通常攻撃機
5インチ/38(VT):33.5機(624発)
5インチ/38(時限):20機(960発)
3インチ/50:4機(752発)
40oボフォ―ス:46機(3361発)
1.1インチ(28o):0機(4764発)
20oエリコン:50.5機(7152発)
0.5インチ(12.7o):3機(15139発)
高速で突入してくる特攻機に対して時限信管では追随できずVT信菅が有効だが、通常攻撃に対してVT信管の効果はそれ程でもない。

117 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 00:41:28 ID:???
>>116
40oボフォ―ス:114機(2272発)
20oエリコン:62.5機(8972発)
40oボフォ―ス:46機(3361発)
20oエリコン:50.5機(7152発)

近接機銃のスコアの多さはスゴいな。
                           
戦闘機迎撃エリア(編隊を混乱) 高角砲弾幕エリア(目標捕捉困難化) 近接機銃(トドメ)
各機銃や高角砲、そして戦闘機を有機的に組み合わせ、
それを搭載する艦を組織的に編成し、それらを指揮管制してこその対空防御戦だろう。
単純な一メカのスペックで戦える程二次大戦は甘くない
 

>111
もう、凄まじいもんですが、珊瑚海でも。
珊瑚海米任務部隊陣形、防空経過 レーダープロット図
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/05.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/06.jpg
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/07.jpg

118 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 00:53:31 ID:???
対して日本海軍は、艦長個人の技量(操艦術)や、機銃員の技量。
上空では戦闘機隊員の個人的技量に負うこと大。
これらを統合して運用する思考に欠けた。

米海軍将官はS18年の夏にはこう言いきった
「日本海軍は近代戦をやりたくないのか、やる資格が無いのかのどちらかであるが、恐らく後者である」
「日本海軍は高度なる平凡性に欠けていた」


119 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 03:38:07 ID:???
>>117
この資料見た時に俺が思ったのはスコア云々より米軍は飛行機1機落とすのにどんだけ弾撃ち込んでんだと。
()の数字は50機とか100機撃墜でなく1機撃墜するのに要する弾数だから。
撃墜が目的でなく侵入阻止が目的なのはわかるんだが。
日本の場合は必中を狙って引き付けてから撃てとか言ってこういう弾幕射撃はやらないだろうなあ。


120 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 03:45:44 ID:???
>>105
フレッチャ―級はまだマシでしょ。
軍縮期間中の米駆逐艦はひどい。
排水量1850dで連装砲4基とか1500dで発射菅4連装4基とか正気じゃない。
米海軍艦は全体的にトップヘビ―な上に戦時中機銃増設もしたから転覆するのも無理はない。
アトランタ級も主砲を8基から6基に減らして機銃増設してる。

121 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 04:11:48 ID:???
そういや米軍が太平洋で喪失した1万数千機のうち戦闘喪失は25%と聞いた事あるな。
空戦・対空砲火・地上撃破・被弾放棄の全部含めてその程度だと。残りの数字の内訳はわからんが事故やら自然消耗でそんなに失うとなると割に合わないな。
飛行機がいかに消耗品で航空戦が戦闘抜きでも消耗戦であるのを思い知ったというか。
艦船だと耐用年数が戦艦で26年・巡洋艦以上で20年・駆逐艦で15年・潜水艦で13年だから割りと長持ちするんだけど。
飛行機の寿命はエンジンが300時間、ソ連のエンジンとか50時間位だったような。
単価が安いとは言え結果的に高くつく航空主兵。
日本には航空戦は向かないな。

122 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 04:53:17 ID:???
>>121
それは奥宮も言っているね。
「日本は昔のような戦艦を浮かべての様な軍備がよかった。
 なまじ航空機というハンディな物が出てきたのがいけなかった
 日本はやりくり軍備で、何とか世界第3位の海軍力を備えた。
 しかし、航空機では潜在的な国力が物を言って〜」
>119
簡単に言えば、米軍は空に立体的に弾幕の網を形成する。
日本海軍は、狙って撃つってことかな。 日本軍機は防御に難があるから
スプリンターでも損傷が見込めるし搭乗員に傷を負わせることが出来る。
VT信管の真の目的は破片で、防御の弱い日本機の搭乗員を殺傷すること。
破片でも一発かすれば痛いさ。 それを我慢して爆弾投下位置、魚雷投下位置に到達すると
40mm/20mm各種機銃弾がお出迎えになる。 当時の搭乗員で生還した人は運が強すぎだ。
マーシャル沖で生起した、ギルバート沖航空戦、あのモリソンが「嫌なギルバート航空戦」とか書いて居る
あの航空戦でだが、天山艦攻が凄まじい機銃弾の中空母に到達するも
そのまま激突して跳ね返り海上に墜落したが、不思議なことに天山からは火は出ていない。
明らかに人員が死亡している。 もしそれなりの装甲で搭乗員が守られていたら
そのまま通過して離脱出来たかも知れない。

エンガノ岬で伊勢日向は、空母護衛は放棄、個艦防御に徹し
弾幕を立体で形成し、ハルゼーにして「老練な艦長にしてやられた」と言わしめたと。
ハルゼーの両性戦艦への攻撃集中は異常w
>120
モンセン シムス ファラガット級だっけ…平甲板型駆逐艦だったかな。
 

123 :GF長官:2008/10/09(木) 21:37:47 ID:???
>>116 資料感謝します。
25ミリ機銃は、一機撃墜するのに4000発必要だったと聞きますが、米軍側
も似たようなものですね。それにしても何という物量!

>>117 同意です。
単一兵器の諸元比較は容易なので、気をつけたいと思います。

>>118 高度なる平凡性ですか・・・
極一部の達人だけが扱えるものでなく、誰が使っても同じ結果が出せるという
思想ですよね。

>>119 そうですね。個艦優越・一発必中の猛訓練ですし、日露戦役以来の
伝統と言えるかもしれません。

>>120 有難うございます。フレッチャー以外の米駆逐艦を知らなかったもので。
友鶴事件の教訓は偉大だ。

>>121 米軍もそうでしたか。
>>57でも、戦闘喪失は35%となっていますし、航空機は「使い捨て」の要素が
大きいのか。

>>122 両性戦艦って・・・確かに中途半端な改装はオ○マっぽい・・・(ry


124 :GF長官:2008/10/09(木) 22:17:10 ID:???
>>114の続き

連射能力に関してもう一つ。銃身の冷却方法。

ボフォースは水冷式です。
「機銃の銃身冷却方式は水冷式で、銃身の周囲には冷却水を通す水冷
ジャケットが取り付けられており、冷却水は機銃台後方にあるタンクより
循環ポンプにより供給される」           (『世界の艦載兵器』)

対する25ミリは空冷式(?)潮風にさらすだけ。もしかしたら、銃身に海水
をかけたりしていたかもしれないが。
連射すると銃身が過熱して曲がってしまうとか。

そのため『男たちの大和』のような三連装同時発射ではなく、
両側の2門発射→射撃終了→真ん中の1門発射→この間に両側の2門は
銃身冷却と弾倉交換→射撃終了→両側の2門射撃開始
を繰り返していたようです。

ところがこの説もあやしく、戦記や記録映像の中では同時発射は行われて
いたらしい。はてさて・・・

それにしても、飛燕の「ハー40」といい彗星の「アツタ」エンジンといい、水冷
は日本軍にとって鬼門か・・・ヘタリア空軍でさえ国産化できたと言うのに。


125 :GF長官:2008/10/09(木) 22:19:29 ID:???
>>124の続き

(5)照準が困難

連装・三連装の場合、バーベット(旋回銃架)に搭載されている。
『男たちの大和』の通り、右席の旋回手が旋回ハンドルを回し、左席の俯仰手
が俯仰ハンドルを回して照準を合わせる。(電動式もあった)

つまり、旋回と俯仰を別々の人が行うため、照準に時間がかかったと言われ
ている。但し「別々」ということならボフォースも同じ。(ハンドルでなくペダル)
ただ、その速度が違います。
        九六式25粍機銃 ボフォース40ミリ機銃
旋回速度    15度/秒       24度/秒
俯仰速度    12度/秒       26度/秒

もちろん射撃指揮装置等が異なるので、単純な比較は出来ませんが。
25ミリ機銃は単装もありましたが、こちらは射手の腕力のみで動かすので
照準は容易で、敵機に対する追従性は良かったようです。
(前述の通り、銃身冷却のため連射に制限があった)

最後に、これは何事にも言えることですが、射手の伎倆向上が最重要。

「伊勢もすさまじい対空射撃をやったが、ちっとも当たらない。
そこで空襲が終わって静かになったとき、大声で叱ったんですよ。
『何だその撃ち方は!もっと腰をすえて冷静に撃て!』
そうしたら、第二次空襲のときから、敵機をバタバタと気持ち良いほど撃ち
落とすようになったんです」
            (『艦長たちの太平洋戦争』伊勢艦長・中瀬泝少将)

>>122でも紹介された「老練な艦長」ですね。ブルくやしいのぅ。
天津風のようなB−25キラーもいましたし、工夫次第で強化できそうです。


126 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 22:21:34 ID:???
冷却ですか、大和の後部第3番砲塔横右舷、第二番三連装機銃員の回想に依れば
撃って撃って撃ちまくって、縱深が赤く熱したらバケツにロープを付け、舷側から投げ落とし
海水を汲んで、ぶっかけ冷やしたとか。

ちょうど大和への攻撃が終了し、矢矧が左舷側で水柱何本も上げてのたうっている姿を望見し一言
「矢矧ヤラレとるな」「うん、やられとる」「でも沈まんですわ」
生還した彼らの言では「弾と燃料があれば、負けはせん、ヤラレはせんぞ」と言う事でした。

一体優秀な兵卒を揃えながら、上層部は何を見ていたのでしょうか。

127 :GF長官:2008/10/09(木) 22:21:59 ID:???
>>125の続き

何か、25ミリ機銃の欠点ばかりをあげつらう形になっていましたが、本職
としては、某スレで叩かれるほど悪かったとは思いません。

この25ミリ機銃は32380挺も生産され、海軍のほとんどの艦艇に搭載
された。そりゃあ40ミリを大量配備できれば文句はないですが、
五式四十粍高射機関砲(ボフォースのコピー)は、昭和20年5月に2門
完成したのみで、実戦には間に合わず。

量産性・信頼性・運用性を考えれば、身の丈に合った機銃だったと言える。
むしろ単一種にしぼって大量生産したのは、正解だったかもしれない。

ミッドウェーで言うならば、米軍機の撃墜のほとんどは、直衛零戦によるもの。
>>117の通り、見張・直衛機・高角砲等との連携を深めていきたい。
降下開始した30余機のSBDを機銃のみで阻止するのは無理な話ですから。
とはいえ、機銃は艦隊防空の最後の砦。多いに超したことはない。
少しでも増設して、うまく運用したいものです。


128 :GF長官:2008/10/09(木) 22:25:00 ID:???
>>126 有難うございます。助かりました。
本職の蔵書(?)の中には、射手の回想は見つからなかったもので。
海水をかけて冷却するという方法は、実戦で使われていたんですね。
後で錆びてこないか心配・・・


129 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 22:30:21 ID:???
>降下開始した30余機のSBDを機銃のみで阻止
ほぼ直上の場合は射撃は不可能な気が。

そうなると並航している艦の機銃が頼りな気もしますね。

>128GF長官
>海水をかけて冷却するという方法は、実戦で使われていたんですね。
元出は、海軍名語録 吉田俊雄 文春文庫からです。
だから話半分でもいいかも知れません。
>後で錆びてこないか心配・・・
特攻時の話ですので…後は無いかと。
ただ、それ以前の場合でも、真水での冷却は厳しいと思います。
真水搭載量、当時あったかどうかは知りませんが真水の蒸留設備。
この辺が肝かと。

130 :名無し三等兵:2008/10/09(木) 22:40:39 ID:???
25mm三連装は基本は交互射撃とされますが、実戦では同時発射が多用されたとのこと。
海水をかけて冷却するのは、戦記ですと普通に見る記述です。銃身の場合海水で冷却したからと行って錆びることは心配しなくて構いません。
水冷エンジンは日本にとって鬼門でしたが、熱田の例を見ると整備員が水冷エンジンというものに慣れていないことが最大の原因のようですね。


131 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 00:11:19 ID:???
>>124
>ヘタリア空軍でさえ国産化できたと言うのに。

戦前から高度な自動車産業があったイタリアだから国産化できた。戦前のグランプリカーを見ればわかるだろ。


132 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 00:17:57 ID:???
>>131
ああ、紅の豚を見てもその潜在力は解るなあ。
文化、生活水準が高ければ高い程有利なのか。

誰かスパゲティーを。

133 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 16:54:39 ID:???
末期MC72みたいな航空機はきちんとしたバックボーンがないと成功しない

でもイタリアの戦車はしょぼかったんだよな〜ナゾだ…

134 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 17:11:35 ID:???
冷却方式の話がでたついでに。
空冷を信望していた本田宗一郎は自然空冷V8を搭載したF1マシンを製作するが反対する技術者に
『水冷も水を媒体にした空冷じゃねえか、なら間接空冷より直接空冷のほうが絶対いいはずだ』
とごり押ししたそうだ。

長官なら知ってるか。

135 :GF長官:2008/10/10(金) 23:41:20 ID:???
>>129 有難うございます。
>特攻時の話ですので…後は無いかと
そうでしたね・・・敬礼。200年後の復活を待つとしよう。

>真水での冷却は厳しいと思います
艦隊勤務での真水は貴重ですね。入浴時の真水使用は洗面器3杯(4リットル弱)
までと制限されていたとか。それでも入浴できるだけマシか。

「おい、もうすぐスコールの中に入りそうだぞ」
「手空き総員、スコール浴び方用意!」
「よおし、みんな褌一つで最上甲板に集合だ」

確か『かみちゅ』にも似たような話があったな。
「来るはずのスコールが脇へそれると、早手回しに身体中に石鹸をぬって待機
していた者は悲惨だったであろう・・・」

>>130 そうですね。
「首なし飛燕」が五式戦につながったのは有名ですが、彗星の方も「性能向上型
のアツタ32型の故障が続発し、その対策で生産はガタ落ち、工場には首なし機
が山積したので、金星エンジンに換装した」(巌谷技術中佐談)らしい。

ただし、仰る通り整備員が不慣れという理由も大きく、一三一空芙蓉部隊の整備
隊長・佐藤吉雄大尉のもと、整備員は水冷エンジンに習熟「全機稼動」を合言葉
に80%という抜群の稼働率を維持したとか。海軍にも「整備の神様」は健在。


136 :GF長官:2008/10/10(金) 23:44:04 ID:???
>>131 全く。初期のF1は「アルフェッタ無敵艦隊」が席巻しましたし。
痛車も痛機もデザインは素晴らしい。

>>132 やっぱりあれですよ。「11人以下なら世界最強」・・・

>>133 痛戦車はあまり知らないのですが、MC72は本職の会社PCの壁紙です。
自宅のPC壁紙は、坂井三郎氏サイン入り零戦ですけどね。

>>134 もちろんですよ〜
空冷V8が投入された1968年フランスGPでは、シュレッサーの事故死という悲劇まで
生んでいますね。

ちなみに、1965年の最終戦メキシコGPにて、第一期ホンダは初優勝を飾りますが、
その要因は、高度2000m以上というメキシコシティで、各チームがエンジンの混合比
の調整に苦しむ中、中島飛行機出身のホンダチーム総監督中村良夫氏は、容易に
最適比率を見つけ、見事オヤジを喜ばせることが出来ました。

また脱線してしまったな。このへんにて。


137 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 23:50:52 ID:???
>>135
>それでも入浴できるだけマシか。
後は、単冠湾でもあったスクリューにロープが絡まる事故が発生し
誰が潜水具付けて入るかって話しもあったような。
しかし、南方では、かなり趣が変わって皆、絡まったと聞くや率先して飛び込んでいったそうな。
特配の水を求めて。 駆逐艦や小艦艇での話が多いですね、これ系は。
ただ、招集された一等以下の水兵さんはいろいろ大変だったとは思いますけど。
>かみちゅ
そういえば、そういう大和なエピソードがありましたね長官。
>80%という抜群の稼働率
八割の稼働率なら相当なもんかと。

138 :GF長官:2008/10/11(土) 00:27:55 ID:???
>>127の続き

続いては、高角砲の増設。
機銃とは異なり、高角砲となると、お手軽に増設というわけにはいかない。
重量配分等を考えず無計画に装備したりすると、台風に突っ込んで・・・(ry

高角砲と言えば、日本海軍の秘密兵器(でもないか)「長10糎砲」の登場ですね。
果たして、秋月型駆逐艦はミッドウェーに間に合ったのでしょうか。

まずは、防空巡洋艦(駆逐艦)開発小史。
(以下は『ミリタリークラシックスVol22秋月型防空駆逐艦』より)

1920年代、航空機の性能向上により、艦隊防空という概念が生まれます。
その中で高角砲の役割は、「直衛機が撃ち漏らした敵機が、味方艦隊の陣形内
に潜入した場合、これを各艦の対空火器にて撃攘する」
(註)撃攘とは、追い払うこと。

艦隊の護衛艦艇たる巡洋艦・駆逐艦は、どのような高角砲を装備すれば良いのか。
最初に考えられたのが、「長射程・大口径の高角砲を多数装備する」
これは誰でも思いつくことですが、実現しませんでした。なぜなら、
「巡洋艦・駆逐艦の中・小型艦艇に、新たに多数の高角砲を搭載する余地はない」

例えば軽巡夕張は、3000トンの船体に5500トンの兵装を備えていた為に、
「多くの艦は建造後に、近代化のための改装を度々行っているが、夕張は極度に
整理された小型艦だったので、新装備を搭載するスペースもなく、また重量超過
の余裕もないので、ほとんど改装されなかった」 (『巡洋艦入門』佐藤和正/著)

それでも無理やり載せようとすると・・・(冒頭に戻る)
             

139 :GF長官:2008/10/11(土) 00:33:13 ID:???
>>138の続き

そこで次に考えられたのが、
「すでにある兵装(主砲)に高角射撃能力を付与する」
すなわち、主砲の大仰角化です。

この分野でも先鞭をつけたのは英国海軍で、1927年以降完成したケント型
重巡の主砲(8インチMk[)は、最大仰角70度をとることが出来た。
しかしこれより後、巡洋艦の主砲高角化は行われなかった。その理由は、
(1)主砲による高速目標への対処が困難。
(2)主砲方位盤に、高角射撃時の指揮能力がない。

つまり、現用巡洋艦の改装には限界があることが明らかになったわけです。
ならば、新たに対空戦闘に特化した艦艇を建造するしかない。
「防空巡洋艦」の誕生につながります。何か空母開発史によく似ていますね。

その設計思想は、
(1)両用砲の搭載
(2)防空戦闘指揮所の設置
(註)両用砲とは、平射砲(対水上戦闘用)と高角砲(対空戦闘用)の能力を併せ持つ砲。
防空戦闘指揮所とは、直衛戦闘機を効率的に指揮するための通信設備を備えた機構。

この構想に基づき、1936年以降建造されたのが英巡ダイドー級。
(5.25インチ50口径両用砲10門搭載)
米海軍も同様で、防空巡洋艦としてはアトランタ級が有名ですね。
(5インチ38口径高角砲16門搭載)

それにしても南雲機動部隊は、史上初の空母ハーミスのみならず、史上初
の改装防空巡洋艦ケント型まで沈めていたんですね。これも因縁か。


140 :GF長官:2008/10/11(土) 00:34:50 ID:???
>>139の続き

それでは、恒例の諸元比較といきましょう。
           [両用砲]      [高角砲]         [平射砲]
        38口径5インチ  40口径八九式      50口径三年式
        単装砲Mk30   12.7糎連装高角砲   12.7糎砲
初速       792.5m/s     700m/s         910m/s
最大射程    16200m      15200m         18445m
最大射高    11160m       8100m           ー
発射速度    22発/分       16発/分         10発/分
弾丸重量    24.5kg        23kg          23.5kg

「12.7センチ高角砲自体は、初速が遅いことを除けば優れた対空砲であったが、
第二次大戦中の激烈な対空戦に対しては、レーダー射撃照準装置等の射撃指揮
関連装置の発達が伴わず、高角砲システムとして米軍の高角砲に比較し、かなり
立ち遅れたものとなり、充分な成果を挙げることができなかった」(『世界の艦載兵器』)

平射砲と高角砲を別々に装備しなくてよい両用砲の発想は素晴らしいですな。
さて、対する日本海軍の防空専用艦構想は、どのようなものだったか。


141 :GF長官:2008/10/11(土) 00:45:09 ID:???
>>137 毎度有難うございます。
『かみちゅ』の「時の河を越えて」の回は、『ミリクラ』で知りました。
坊の岬の海底から甦った大和が、宇宙へ旅立つ・・・じゃなくて呉へ帰る
お話でしたね。

昔小学生の頃、父方の祖父(現在は他界)から「知人に、戦艦大和に乗り
組んでミッドウェー作戦に出撃した人が居た」という話を聞かされましたが、
紹介してもらえばよかったなぁ。
ちなみに、母方の祖父は陸軍の飛行整備兵(福岡の太刀洗勤務)でした。
九七戦の写真等を見せてもらったことがあります。今度会ったら詳しく話
を聞いておこう。


142 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 06:05:08 ID:???
『かみちゅ』とはなんでしょうか?

143 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 09:15:52 ID:n8glkqGQ
長良の主砲も上を向けなかったんだよね

144 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 09:22:53 ID:???
5500トンクラスは防空巡洋艦に準じた改装を受けたが……あまり。
五十鈴とか…でも結構、いい感じには仕上がっているのではないかと思った。
徹底さが足りないのが難点だが<高角砲の数が足りなかったか…気持ち程度の装備

145 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 10:02:21 ID:???
ところで真珠湾の重油タンクを攻撃しなかったのは失策と言われてますが、
どのくらいの爆弾があればタンク群を壊滅させられたのでしょうか?

146 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 12:08:56 ID:???
大量に集積されていたドラム缶もあったが、それは一発で十分だろう。
タンクについてはその構造を考えれば一発で十分、または20mmの一斉射で十分
後は勝手に爆炎を上げてくれるし、鎮火にも時間が懸かるしな

147 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 12:27:04 ID:???
石油タンクの上空を飛行する九七艦攻の写真がありますが余裕があるなら爆弾の一つでも落とせば良かったのに

148 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 13:06:10 ID:???
重油って爆弾一発で簡単に炎上するようなものじゃないけどな。まあ、一度火災を起こせば
消火するのは難しいけど。って、軍板ではその程度のこと常識じゃなかったのかね?

149 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 13:25:13 ID:???
仮想戦記だと少数の爆弾でタンクが次々に誘爆して重油が湾内に流入して真珠湾は火の海に・・・という描写が多いのですが。

あと失敗の研究の三野正洋氏も同じ様な事を書いていますが。

150 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 16:05:51 ID:???
>>139
高雄型にも影響しました(砲塔前面の形状も酷似) >ケント型重巡の主砲

このほか最上型/大淀型主砲、大和型副砲の15.5p砲も元来対空射撃を想定して開発されたものかと。
改修で砲塔が別物になっていたとはいえレイテでの大和は300発以上副砲で対空射撃をしてます。

>>149
とりあえずタンクを確実に壊して重油を流出させるだけでも大型の爆弾が要るし
その重油に火をつけるにはどれだけ爆弾を使うのかと(以下自粛

151 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 16:54:55 ID:???
だからなんなの

152 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 17:03:03 ID:???
ではなぜ石油タンクを破壊しなかったのが批判の的になるのでしょうか?
海軍関係者やニミッツは石油タンクや施設をそのままにしたことを批判していますが

153 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 17:30:56 ID:???
>>124
ボフォースは反動利用、オチキスはガス圧利用、ガス圧利用で水冷の機銃て聞かないな。イタリアやフランスの37oはどうなんだろうか。
ドイツのは反動利用だけど(Flak43はガス圧利用だが)あれは空冷だよなあ。
エンジンについては三菱でイスパノ、川崎でBMWを古くからライセンスしてるはずなんだけどねえ。
三菱は金星をキッカケに撤退したし川崎も92式戦闘機の頃から作ってるけど常に信頼性に問題あり。
それでも陸軍は川崎育成の為見守っていたが99軽爆の頃から水冷諦めたら?の雰囲気だったのかも。

154 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 17:58:10 ID:???
それと逆に言えば空冷エンジンでも結構失敗作多い。
イタリアも昔から水冷使ってるけど国産で1000馬力以上は難しくしかも航空機生産数は日本よりずっと少ない。DB601はライセンス生産したけど605は生産したんだっけか?輸入で足りたのかな。
43年の航空機生産は日本15000機・米80000機・伊1800機程度でG55とか50機位の生産だったと思うが。
それはさておきハ40や140の総加工時間・機械加工時間は空冷に比べてかなり手間がかかる。
信頼性より生産性の問題で空冷に換装してる。逆にドイツやイタリアは空冷から液冷に換装してて対照的。
詳しい数字が今手元にないが水冷1基作る時間で空冷2〜3基作れる位差があった。
逆に栄と誉に大した差がなくて驚いたけど。

155 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 17:58:57 ID:???
航空攻撃で重油タンクが炎上した例はあるの?

欧州戦線では軍港が頻繁に大型機に空襲されたけど機能喪失なんてことはあまりなかったと思うが


156 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 18:05:14 ID:???
余談だがドイツのDBは液冷だけど日本は水冷にしたから南方では生水を飛燕で沸かして飲んだとか。
ちょっと油臭いけど下痢するよりいいとか言ってたな。
日露戦争だったかでロシアのマキシム機銃の冷却水で喉の渇きを癒した記述も見た記憶がある。
日本が陸戦用機銃に水冷を採用しなかったのは戦場で水が入手できない事も一因らしいが飛行機は別格なんだろうか。
おっと大分エンジンの話に脱線してしまったぜ。

157 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 18:28:15 ID:???
ニミッツの負け惜しみじゃね

158 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 18:40:30 ID:???
>>154を訂正。
イタリアの航空機生産は42年に2400機だな。それと機種ごとの生産数ではMC200が1000機・MC202が1500機・MC205が250機と主力機でも鍾馗の1200機と同程度でしかない。
戦車の性能はカーデンロイドをライセンスした豆戦車が前半の主力で後半はチハ改に相当するM13あたりが主力と少数の自走砲を使ってた。
M13の生産数は700台程度で43年に戦争終わってる事を考慮すれば戦車は日本と同等かね。イタリアは日本と同じで山が多いから砲も山砲が主力だし北アフリカ戦まであまり戦車の需要はなかったのかも。
日本の場合戦車より航空機生産を優先したのもあるが。

159 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 19:16:43 ID:???
>>139
日本も英に準じて昭和3(1928)年に戦艦の主砲以外は全て高角砲にする事を決めていて高雄型の主砲が仰角70度特型UのB型砲は仰角75度になっている。
この頃の飛行機の性能(時速200q程度)からすればまあこれで良かったんだろうけど高雄型も特型も友鶴事件後の改装で仰角制限かけたんじゃないかな。
94式までロクな高射指揮装置もないし高角測距儀も使ってないから勘で撃つしかないしあまり効果はない。
3年式は薬夾式でなく薬嚢式だし尾栓も速射に向かない隔螺式だし信管の自動調停もできない。
自由装填じゃないから水平にしないと装填できないし発射速度が毎分4発になる始末で全く対空砲に向かない。10年式12p高角砲は自由装填なんだろうか。

160 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 19:26:14 ID:???
70度の仰角があっても実際には役に立たなかったから55度にしたそうだ



161 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 19:31:16 ID:???
現用艦の改装に限界があるんでなくて大口径砲での対空射撃に限界がある。
それでもミッドウェーでは低空で少数機で侵入する雷撃機撃退にはある程度効果ありとしてるけどね。
確か米軍でも低空侵入機に対して直撃を狙わずに前方を撃って水柱で操縦ミスを狙い海に叩きつけるとかのやり方があったな。
今日の俺は全部記憶モードで曖昧だ。
高雄型は主砲仰角引き上げの代償に高角砲を妙高型の半数にしたけど改装後同数に戻してるから主砲による射撃は諦めたんだと思うが因みに駆逐艦以外は戦艦・空母・重巡とも高角砲装備で日本は米に遜色ない。
むしろ旧式戦艦を戦前から改装して高角砲装備してる日本のが戦前大して改装しなかった米より進歩的。

162 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 19:39:16 ID:???
試行錯誤の時代だったという感があるなあ。

163 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 19:50:22 ID:???
ダイドーやアトランタと比較すべきは秋月型でダイドーは条約明けの37年10月から起工しアトランタは40年4月、秋月は40年7月起工で殆んど差がない。
砲の数はアトランタが当初16門で後12門、ダイドーは計画では10門だが8門艦も半数位あるし砲の生産が間に合わず4インチ砲艦もある。
何よりダイドーの5.25インチ砲は対空砲としては不十分でむしろ夕雲型のD型砲に近い飛行機も撃てる速射砲て感じだ。
条約明けの米の艦艇建造量を合計排水量(上陸戦艦艇除く)で比較すると日本の4倍程度(商船建造は15倍)なので建造数比較でダイドー級16隻・アトランタ級11隻・秋月型12隻は日本頑張ったと言っていい。
質的にもダイドーは同等か秋月のが上だしアトランタは多少砲数で勝るけど建造数で同等なんだから充分健闘してる。

164 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 20:14:12 ID:???
それと防空専用てのは語弊がある。
アトランタ級はオマハ級の代艦でオマハ以降巡洋艦には廃止してた雷装を復活してるしむしろ日本の5500t後継艦への対抗艦だしアトランタは夜戦で沈んでるし秋月型も空母直衛以外にも投入され雷撃もしてる。
後夕雲型も一応高角測距儀と2式距離苗頭装置で一応対空射撃に対応してる(砲自体が対空に向かないが)。
日本が駆逐艦に高角砲装備しなかったのは色々理由があるけど
弾薬製造量や薬夾の生産力の問題。
高射指揮装置の生産能力(秋月型も生産不足で装備は1基)。
駆逐艦は夜戦メインなので対空射撃はあまり考慮しない。
防空と海戦での制空権獲得は空母の任務でつまりは役割分担。
開戦まで航空戦の様相や航空機の急速進歩を予測してない。
などなど。

165 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 20:31:02 ID:???
因みにイギリス駆逐艦も日本と似たようなもので戦争前半では仰角40度の12p砲を使い改装で発射菅を半減して10p単装高角砲やポンポン砲増設。
戦時中建造駆逐艦の半数を防空艦として主砲を水上用としては威力不足の10p連装高角砲装備艦とする。
後期の艦は11.4p両用砲を採用したがこれも仰角は55度に過ぎないといった感じ。
米英の場合仮想敵に対して海軍力特に戦艦数で優越という状況もあるから常に劣勢を想定する日本と一概に比較はできない(戦艦の副砲廃止して両用砲装備とか)。
戦艦の副砲ついでに仏のダンケルク級中型戦艦は先進的な13p両用砲を採用したのにリシュリュー級で普通の副砲に戻してるのは謎だ。

166 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 20:48:18 ID:???
>>140
カタログデータは参考程度に考えた方がいいね。
89式の初速は720m/sとする資料が多いけど初速は弾種や装薬量でも違ってくる。
それと89式は連装で米の5インチ装備駆逐艦は殆んど単装。
米の5インチ連装砲はかなり重いがこれは砲架式でなく砲塔式だからという事か。
性能的に俯仰速度で同等、旋回速度で劣るのは連装砲だからという影響もあるか。
発射速度でも実用発射速度では米の5インチと日の長10p砲で毎分15発程度、89式で12発程度と大差ないだろう。
発射機構でこの3種はほぼ同じだし実際は弾薬手の体力勝負(10p砲弾は軽いので発射速度も速くなる)だったり米は観測や弾着修正がややいい加減で弾幕射撃派に対し日本は弾着修正に慎重でよく狙って撃つという程度の差に過ぎない。

167 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 21:03:38 ID:???
>>140
因みに89式は榴弾のみで徹甲弾がなく米5インチは徹甲榴弾と榴弾がある。
89式は時限信管だが米は着発信管だったような。対艦用の徹甲榴弾だけ着発かな?
この辺が高角砲と両用砲の違いだな。
一世代前の10年式では火薬式時限信管だったし発射直前に弾薬手が調整したり火薬の劣化で性能にムラが出たりしたが89式では機械式時限信管で性能が安定し装填時に自動調停も可能となっている。
弾丸重量がほぼ同等で初速に差が出るのは恐らく米は強装薬にしてると思う。
因みに89式は弾丸重量23sに対し弾薬包重量は33.4s、長10pは弾丸重量13sに対し弾薬包重量28sなので長10pは弾丸が軽い分89式より強装薬にしている(11sと15sの差)。

168 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 21:15:02 ID:???
>>144
引退間近の老齢5500tに過大な期待しても無理でしょ。
本来大規模改装自体無駄な位だし五十鈴は立派だと思うよ。
ただでさえ艦橋改装や電探装備や機銃増設で重量増加してるのにあれ以上積むのは無理があるし射界も制限される。
個人的には連装砲2基装備で余裕分は輸送設備や機雷敷設とかに使うとか。
回天搭載型改装前の北上みたいに。艦隊型として見るのでなく松型や一等輸送艦や海防艦の旗艦や潜水戦隊旗艦として見ればその程度で充分…て完全に脱線してスレ違いだな。

169 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 21:27:46 ID:???
>>145
長文疲れた…。
重油をガソリンと同じ様に考えてる人がいるな。
当時タンクがどんな状態で何個位あったかわからないと何とも言えないが機銃掃射で誘爆は無理でしょ。
せいぜい穴から漏れ出す程度だと思うが中身全部流れ出す位1個1個タンクを潰していくのは大変でないか?
艦が沈む時も漂流中に重油飲んだ話はあっても引火して海面が火の海とかないでしょ。
2度の空襲で停泊艦への命中弾数から見てもタンク全部破壊は無理でないの。
米軍のトラック空襲もタンク破壊されたというより停泊タンカー沈められた被害だしなあ。
工廠施設破壊にしろ南雲艦隊規模程度でどれだけできるやら。

170 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 21:35:18 ID:???
>>147
石油タンクの写真うp希望。
批判されるのはニミッツの回想が原因だと思うが日本人評論家の批判は大抵ロクに検証もせず騒ぐだけ。
損害分は本土からタンカー連れてくればタンク修理はともかく実用面で早期に復旧できるし半年行動不能なんて有り得ない。
魔の五分間にしろ発艦さえすれば全て解決みたいな杜撰さで死人に口なし、誰も反論や擁護や詳しい検証しないからまかり通ってるだけでしょ。

171 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 23:07:54 ID:???
>損害分は本土からタンカー連れてくればタンク修理はともかく
>実用面で早期に復旧できるし半年行動不能なんて有り得ない
奥宮と渕田が昭和26年に指摘してますね。

172 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 06:41:04 ID:???
重油火災が発生しなくても湾内が重油で埋め尽くされれば回収するのに多大な労力を米軍は投入せざるを得ないかと。
ナホトカ号の石油でもあれだけ時間がかかったのですから。
事前の研究が甘かったと思いますが。


173 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 08:51:40 ID:???
>重油火災が発生しなくても湾内が重油で埋め尽くされれば回収するのに多大な労力を
>米軍は投入せざるを得ないかと

どのくらいの労力でどのくらいの期間が必要でしょうか。そもそも湾内を重油で埋め尽くす
ためにはどれくらいの規模で攻撃すべきでしょうか?もう少し具体的にお願いします。

174 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 09:10:09 ID:???
>>171
> 奥宮と渕田が昭和26年に指摘してますね。

淵田は再度攻撃を主張したのでは?

175 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 09:42:39 ID:???
>>173
ナホトカ号の重油流出では述べ30万人近くの自衛隊やボランティアが回収にあたりましたから真珠湾の重油タンクが破壊されたら想像が及ばないほど苦労するかと。

タンクは50基ほどあったらしいので爆撃機80機ほどで十分被害は与えられるかと。

176 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 16:09:58 ID:???
重油タンク ガソリンの200l缶

何度も繰り返しますが、真珠湾攻撃作戦の本旨は
「敵主力艦を殲滅し、彼我の戦力バランスを崩す」です。

>174
当時はそうだろうな、でもそれは戦後の話し、出版年はサンフランシスコ平和条約で
日本の主権が回復した年であることを考えよう。 

177 :GF長官:2008/10/12(日) 18:51:06 ID:???
>>142 えーっと・・・神様で中学生だったかな。

>>144 日本海軍の防空巡洋艦といえば五十鈴ですね。
軽巡は細長い艦型のため、高角砲を多数増設するのは無理があるでしょう。

>>145 どうなんでしょうか。
重油の沸点は300℃以上で揮発しにくい(ガソリンは40℃)
また引火点は70℃以上(ガソリンはー40℃)で加熱しない限り引火はしない。
但し一旦燃え始めると液温が上昇しガソリンより消化が困難と言われています。
                      (『乙4類危険物取扱者』テキストより)
>>155,169にもありますが、航空攻撃のみで壊滅させられるかとなると少し疑問・・・
80番の陸用爆弾を落とせば効果は大きいと思いますが、当時どれだけ残って
いたのか。命中できるかどうかも。

>>150 有難うございます。調べてみたらありました。
「すでに英重巡ケント型では、主砲に仰角75度を与えた両用砲を採用していた。
高雄型でもこの考え方が採用され、仰角70度のE型砲架がつくられた」
                                 (『巡洋艦入門』)
ただ実際は大仰角で対空射撃を行う機会は少なく、むしろ遠距離の敵機に対し、
低仰角の対空射撃を行っていたようです。近距離大仰角の敵機に対しては、
発射速度の関係からも高角砲の方が適しているとか。
>>159の通りですね。

>>153 あまり詳しくはありませんが、水冷エンジンに関しては、一発でも被弾
すれば致命傷になるところとか、空冷よりも重くなるあたりが敬遠されたの
ではないかと。
「中島・三菱の二大メーカーが液冷から離れたのには、日本の基礎工業力と
費用対効果が大きく影響していたと思われる。性能上の長所・短所はすでに
述べたが、空冷は液冷よりも工程が少なく、技術的にも作り易い。値段も液冷
の方が5,6割高い。貧乏国であり、技術的蓄積の少ない日本が空冷に流れた
のは自然のなりゆきだったと言えよう」 (『液冷戦闘機飛燕』渡辺洋二/著)


178 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 18:51:58 ID:???
>>175


179 :GF長官:2008/10/12(日) 18:54:31 ID:???
>>154 有難うございます。戦時になれば生産性も重要ですね。
>43年の航空機生産は日本15000機・米80000機・伊1800機程度
むしろアメリカの生産機数に脱力してしまうのですが・・・

>>156 南方では凍る心配はありませんから、水冷で充分ですね。
飛燕のニューギニア戦線投入は、トラックからラバウルまで洋上飛行という
手段をとりましたが、誘導機の百式司偵がエンジン故障で先導出来なかった
こともあり、機位を失い、27機中12機を失うという悲劇を生みました。

「故障続きの今のままではキー61(飛燕)は使いものになりません。あと
2,3ヶ月待ってもらえれば、戦争の役に立ちます」という渡辺少尉の懇願
も聞き入れられず、投入された機体は故障が続出し、整備員の必死の努力
にも関わらず、期待に応えることが出来なかった。

どんな名機でも初期不良は避けられない。
飛燕と対照的なのは、試作機段階で支那戦線に投入された十二試艦戦。
その錬成に当たった横山保大尉は、現地の山口多聞・大西瀧治郎両司令官
からの度々の催促にも応じず、初期トラブル解決に尽力、伝説の零戦初陣
を演出しました。

「しばらくしてまた、司令官から呼ばれた。今度はもっときつい言葉で、
『貴様は命が惜しいのか!』と、最後に言われた。
それでも私は、まだ抵抗して毎日のテストに打ち込んだ。今から考えてみる
と、この私の抵抗が零戦の立派な誕生をもたらせたものだと、いささか自負
している」                     (『ああ零戦一代』横山保/著)

「人殺し多聞」と言われるのもよく分かる。
おっと本職も脱線してしまったぜ。


180 :GF長官:2008/10/12(日) 18:58:10 ID:???
>>161 有難うございます。
>現用艦の改装に限界があるんでなくて大口径砲での対空射撃に限界がある
そうですね。毎分4発ではとても対空戦闘とは言えない。
>確か米軍でも低空侵入機に対して直撃を狙わずに前方を撃って水柱で
>操縦ミスを狙い海に叩きつけるとかのやり方があったな
これは戦記ものではお馴染みですね。
「うわぁ、KAMIKAZEだ!突っ込んでくる!」
「海面だ、海面を撃て!」

>>163 同意です。
>建造数比較でダイドー級16隻・アトランタ級11隻・秋月型12隻は日本頑張ったと言っていい。
米海軍というと物量という印象が強いですが、これを見ると十分対抗できそう。

>>164 このあたりは>>162の通り、試行錯誤のあとが見られますね。
>アトランタは夜戦で沈んでるし
ジュノーですね。第三次ソロモン海戦で大破。伊26の雷撃により沈没。
夜戦では自慢のアイスキャンデーも披露できない。

>>165 ハント級護衛駆逐艦には、後に雷装を追加しています。
秋月型に魚雷発射管は必要なかったと断ずるのは早計ですね。

>>166 全くです。諸元表もwikiやその他の書籍と比較すると結構違っている。
ただせっかく『世界の艦載兵器』を購入したので、無理やり紹介してみたと
いったところです。
>実際は弾薬手の体力勝負
『男たちの大和』でも、12.7糎砲弾を運ぶ場面がしばしば登場しましたが、
重そうでしたね。連続すると23kgは辛そうだ。

>>170 本職も賛成。
生き残りの海軍軍人は「サイレント・ネービー」を貫く人が多いので、誰か一人
が証言すると、それが定説のようになってしまいますよね。


181 :GF長官:2008/10/12(日) 19:00:22 ID:???
昨日はPC不調のため発言出来ませんでした。申し訳ない。
日本軍兵器の悪口ばかり書いていたからバチが当たったかな。気をつけよう。

>>140の続き

続いては、日本海軍の防空艦開発について。
すでに昭和初期(1920年代後半)から、巡洋艦・駆逐艦の主砲高角化の方針は
決定しており、順次実施されましたが、すぐに有効でないことが露呈しました。
理由は>>139と同じ。

特に高角化による砲塔の重量増加が問題とされ、昭和9年友鶴事件発生。
復原性の大きな障害となる、主砲高角化の道は完全に閉ざされました。
当然次は、「防空専用艦を造ろう」となります。

帝国海軍の防空巡洋艦構想は、
(1)艦隊前方50浬の位置で、戦闘機の指揮誘導に当たる。
(2)主隊付近外周部(半径約10浬)で、各艦が担当区域の戦闘機の指揮誘導
  に当たる。
(3)自艦の強力な対空火力により、艦隊上空に潜入した敵機の撃攘に当たる。
                                (『防空教育参考資料』)
これも>>139と同じですね。

(改装)防空巡洋艦としては、五十鈴が有名です。
昭和18年12月ルオットにて敵機の空襲を受け、横須賀で修理する際に対空
兵装の強化が行われた。日向の航空戦艦化によく似ている。
主砲が撤去され、12.7糎連装高角砲3基6門、25粍機銃70門以上。
しかし、昭和20年4月敵潜の雷撃を受け沈没。


182 :GF長官:2008/10/12(日) 19:03:04 ID:???
>>181の続き

次は防空駆逐艦。こちらは改装ではなく、純防空艦秋月型です。
65口径九八式10糎連装高角砲4基8門搭載。

ここでも設計段階で問題となったのが復原性。
長10糎砲は、一基当たりの砲塔重量が12.7糎高角砲より13トンも重い。
前後に2基ずつ搭載すると背負い式になる。艦橋も高くなる。
長大な航続力要求もあって船体は大きくなり、基準排水量2700トン。
夕張(軽巡)並みになってしまった。

では、お待ちかね(?)の諸元比較
        65口径九八式    40口径八九式
        10糎連装高角砲  12.7糎連装高角砲
初速      1000m/s      720m/s
最大射程    18700m      15200m
最大射高    13400m      8100m
発射速度     15発/分      14発/分
弾丸重量     13kg        23kg
旋回速度     12度/秒      10度/秒
俯仰速度     16度/秒      12度/秒

「この長10糎砲は、12.7糎高角砲に比べて、65口径の長砲身を採用して
いるため、最大射程・最大射高とも上回っており、更に目標への弾丸到達時間
も短くなり、操作性能の向上も相まって、射撃性能は著しく進歩した」
                                (『世界の艦載兵器』)

但し、高初速は砲身の短寿命(350発で交換)という側面も生み出しました。
しかし、この秋月型の艦影は美しいな。


183 :GF長官:2008/10/12(日) 19:04:48 ID:???
>>182の続き

それから、秋月型の魚雷発射管については、実戦で使用する機会がなかった
こともあり無用論も出ているようですが、
「機動部隊の護衛艦として行動する場合、接近してきた敵警戒部隊との戦闘を
考慮する必要があるが、その際に直衛の水雷戦隊との協同作戦が出来ない
直衛艦は遊兵化してしまう」という意見にも頷けます。

両用砲を持たない以上、魚雷がないと水上戦闘になった場合、使えるのは機銃
だけ。それって何て第二十三日東丸・・・
敵制空権下であっても、水上戦闘が生じることは、サマール沖で立証済ですし。
素朴な疑問ですが、高角砲を平射砲として使うことは出来ないんですかね。
「戦闘、右砲戦」「目標敵駆逐艦」「一番・二番高角砲、弾種徹甲」「打チ方始メ」
といった具合で。>>167の通り、やはり10センチ用の徹甲弾がなかったのかな。

さて、抜群の対空戦闘能力を持つ秋月型ですが、一番艦秋月が完成したのが
昭和17年6月11日。またしても間に合わず・・・orz
本格的な実戦投入は、南太平洋海戦での照月からとなります。
まぁ、秋月が間に合ったとしても、1,2隻程度では影響があったかどうか。


184 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 19:05:41 ID:???
>>175
ナホトカ号は外洋で沈没して10府県にまたがる位重油が拡散してるから全く参考にならない。
真珠湾の重油タンクの詳しい状況(地上設置か地下埋設かその他防御状況)がわからんけど今日地上設置型タンクの一般的なのでも地震や事故による流出防止用の防油堤がタンクの周囲にあって流出重油はそこに溜る。
湾内停泊タンカー撃沈ならともかくタンク破壊しても海に流出自体あまりない。
それと駆逐艦より小さいタンクを1個1個精密爆撃も難しい(現代一般的なので直径40m高さ20mの円柱)。
因みに真珠湾攻撃時の命中率は水平爆撃25%降下爆撃50%。

185 :GF長官:2008/10/12(日) 19:05:53 ID:???
>>183の続き

特に護衛艦艇では、個艦の能力よりも数を揃える方が大事に思えてきます。
かつて、駆逐艦吹雪を見た米アジア艦隊司令長官ヤーネル大将が、
「私は米駆逐艦200隻よりも、日本の特型が50隻欲しい」と言ったそうですが、
本職にとっては、200隻も魅力的。

ミッドウェー戦訓では、>>93と重複しますが、
[空母・戦艦・巡洋艦]
「四群以上ニ分チ、各群機銃16門・高角砲4門以上ヲ装備シ、且ツ全周ニ対シ、
少ナクトモ一群以上ノ射撃可能ナルヲ要ス」
[駆逐艦]
「各群機銃4門・高角砲2門以上、其ノ他同ジ」
                 (『防空及ビ関係兵器施設』一航艦司令部)

結論としては、護衛艦艇の対空戦闘能力は、高角砲や機銃単体の性能による
ものではなく、電探や射撃指揮装置等との連携を含めた総合力が問われると
言えそうですね。


186 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 19:26:43 ID:???
>>184
> 真珠湾の重油タンクの詳しい状況

九七艦攻の写った写真には地上に多数のタンクとすぐそばに海が見えます。
湾岸戦争の例もありますが。故意の流出ですが。

187 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 19:40:04 ID:???
>>185
>日本の特型が50隻欲しい
むしろ、特型各クラス1隻ずつを日本から買って、本国で研究 
低燃費の改善、両用砲への換装とかしそうだな。
復元力の研究とかもするだろうが、四艦隊事件の資料が付属してないと
何でこの船体で、これ以上積まないんだ?って事で色々積むんだと思う
で量産化…200隻なんて直ぐだろうな  そしてハルゼーが台風に突っ込んで(ry

>重油
まだやってんのか、避雷した戦艦から漏れだした重油に火がついた事は無視か。
ガソリンも軽油も重油ももみくちゃになって燃え上がる海面に飛び込んで窒息死した人間もいるんだぞ

188 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 20:12:15 ID:???
両用砲の話題が出たので一言。
両用砲というのは、副砲と高射砲を兼ねてその両方の役割を果たさせようとしたものです。
しかしながら、高射砲には高い発射速度と追随能力、初速度がまず求められるのに対し
副砲には、敵駆逐艦を排除する為の火力が求められます。装薬の問題もありますが、
結果両用砲は高射砲に比べ発射速度が低く、副砲に比べ火力に欠けるとか色々中途半端
な存在になってしまうのです。ウースターの主砲や大和の副砲等の15センチクラスになると
話は少し変わってきますが。


 そういえば、ハワイの重油タンクを潜水艦の備砲で砲撃しているのですが、焼夷弾がなかった為
火が付かなくて重油が漏れ出すばかりであったとのことです。軽油ならともかく重油の場合零戦の
20mm焼夷弾で火が付きますかね。一般のプラントでは、タンクから流出しても被害を局限するように
設備されているのですが当時の真珠湾はどうなんでしょうね。

189 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 20:56:40 ID:???
>>188
それはハワイの重油タンクでなくて伊17潜水艦がカリフォルニア州の精油所を砲撃した一件の事では?
軍医さんが回想でそんな事書いてたね。
焼夷弾がなく通常弾なので命中はするが火災が起きなかったって。

190 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 21:07:30 ID:???
アリゾナが爆沈しときはさすがに重油に引火したらしいが

191 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 21:12:46 ID:???
南雲がミッドウェーに行く前『俺は第二撃をやらなかった…』と発言したらしいからGFは南雲の判断には批判的だったのでしょうね

192 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 21:16:26 ID:???
>>188
軽油も燃えにくいよ
火つけてごらん燃えないから


193 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 21:36:28 ID:???
>>183
結局撃沈されたとはいえエンガノ岬沖で水上砲戦を演じた初月という見本がありますからね。
(実際に発射しなくても雷撃運動を見せただけで相手を混乱させ、米軍に阿賀野型と誤認させた)

あと高角砲を平射砲として使った例は珍しくもなんとも無いので…
ただ日本の小口径艦砲だと高角砲に限らず徹甲弾はあまり例が無いかと。
(駆逐艦主砲である三年式12cm砲も榴弾と通常弾(対空弾)のみ)
因みに対空射撃用の時限信管も秒時を切らなければ瞬発信管として機能します。

194 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 22:49:25 ID:???
>>180
秋月型て雷撃した事なかったっけ?
松型の竹でさえオルモック輸送時に雷撃で駆逐艦1撃沈1撃破してるけど。
照月・アトランタ・ジュノーは3次ソロモンで対戦してジュノーだけでなくアトランタも沈んでる。3次ソロモンと言えば綾波が活躍してたけど。
初月と若月はエンガノ沖で米艦隊と砲撃戦してるし新月も水上戦闘してるんだが雷撃はしてないのかなあ。
巡洋艦以上に遭遇した時長10pだけじゃ心細いしガ島輸送時や発射菅下ろした旧式艦とかで「魚雷が撃てれば」と悔しがる記述も見掛ける。
秋月型と言えば凉月は3度も艦首切断する損害受けながら沖縄特攻時も艦首ない状態で前進できず微速後進だけで本土に帰還したとか凄いね。

195 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 23:30:28 ID:???
秋月型の奮闘は戦後も続くんだな、復員船に改装されたり岸壁にされたり防波堤にされたり
賠償艦として持って行かれたり。

196 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 03:02:49 ID:???
>>179
詳細はこんな感じ。
1939〜1944年
国別航空機生産機数
アメリカ
5856・12804・26277・47836・85898・96318
ソ連
10382・10565・15735・25436・34900・40300
イギリス
7940・15049・20094・23672・26263・26461
英連邦
250・1100・2600・4575・4700・4575
ドイツ
8295・10247・11776
・15409・24807・39807
日本
4467・4768・5088・8861・16693・28180
イタリア
1800・1800・2400・2400・1600・−


197 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 03:56:45 ID:???
真珠湾での南雲
・艦隊を叩いても無駄・もっと陸上施設を叩け
・何故反復攻撃しないのか
・リスクを恐れて戦果拡大せず攻撃不徹底
ミッドウェーの南雲
・作戦目的は艦隊攻撃なのに陸上施設攻撃に執着しすぎ
・ミッドウェーへの反復攻撃などせず空母出現に備えろ
・敵空母不在への警戒が足りず危機意識が足りない

全く逆の批判されてどうしたらいいんですかね?
逆の行動をしたとして真珠湾で陸上施設攻撃準備中に米空母に奇襲されてミッドウェーの二の舞いになるとか
ミッドウェーでずっと空母警戒してたら輸送船団見殺しにしやがってとかまた叩かれそうなんだけど。

198 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 05:49:21 ID:???
ここで真珠湾攻撃の反復攻撃をシミュレーションしてみる。
2波の攻撃は史実通りとし再度の攻撃では目標を重油タンク及び地上施設とする。
1941年12月時点での南雲艦隊の常用機数では艦戦108機・艦爆135機・艦攻145機のはずだが真珠湾攻撃に参加したのは艦戦78機・艦爆129機・艦攻143機である。
このうち艦戦は24機程度が艦隊直衛任務として残りは何らかの理由で参加できない状態だったのだろう。
2波の空襲で未帰還29機と修理不能19機・要修理86機なので使用可能機は直衛24機を除いて216機。
これを各108機に分け2波の攻撃隊を編成してみる。
これ位なら爆弾や魚雷の在庫も間に合うだろう。

199 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 05:52:43 ID:???
残念ながら使用可能機の詳しい内訳がわからないので仮に艦戦44機・艦爆84機・艦攻88機としてこれを2隊に分けてみる。
米空母の奇襲に備える為半数は艦隊攻撃用装備で待機とする。
この場合艦攻のみ出撃して艦爆を待機させるとか艦爆のみ出撃して艦攻は待機させるという選択肢もあるが半数ずつに分ける。
もちろん水偵と待機艦攻の一部を割いてでも索敵を厳重にする。
タンク攻撃に出せるのは艦戦22機・艦爆42機・艦攻44機である。
この機数と前述の命中率(水平爆撃25%降下爆撃50%)から期待できる最大命中数は32発。
果たしてどれだけの効果が望めるだろうか。(先の文章一部訂正)


200 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 05:55:54 ID:???
気になるのは米基地航空隊の使用可能機数と米空母による奇襲の可能性である。
因みに戦艦こそ全艦使用不能とはいえ停泊艦船の18%を撃破したに過ぎない。
因みに付近で行動中の米艦隊はハルゼー隊がオアフ西方200浬で攻撃圏内にいる。
レキシントン隊は距離的に即応は難しい。
その他潜水艦が湾内に5隻と即応できそうな距離に更に5隻。
湾内の艦艇を急遽準備して迎撃するのは難しそうなので脅威となり得るのはハルゼー隊とオアフ北東にいる潜水艦3隻程度か。
更に基地のレーダーは空襲前の0702に攻撃隊を探知してるので来襲方向から南雲艦隊の位置を察知される恐れもあるし潜水艦による襲撃の可能性もある。
俺がもし後知恵に頼れない南雲の立場だったらすぐにも敵哨戒圏内から離脱したいとこだ。


201 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 06:10:06 ID:???
更なる問題は燃料で前日に補給隊を分離して待機地点に向かわせ海戦後の9日に合流してるので特に駆逐艦の燃料がもつか、または再度の空襲による損害が戦果に見合う物であるか。
万が一にも空母を喪失する恐れはないのかが気になるが実際の所は実現してないだけにわからない。
以上の様に再攻撃はリスクや注意すべき点が多い割に効果は疑問で割に合わない。
第一当初の計画にない攻撃をする訳で各自の担当割当てやら前回の攻撃で隊長機を喪失してる編隊もあり再編成やら湾内が炎上してて視界がきかないとかの問題もある。
現場指揮官なら湾内の撃ち漏らし艦艇への追加攻撃や敵空母の捜索ならともかくタンク攻撃は蛇足として採用しないだろう。
ミッドウェー同様二兎を追う形でしかも艦隊戦至上主義の日本海軍なら尚更。
後知恵で敵情知ってても採用する気にならない。

202 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 21:33:45 ID:???
結局、二撃目は希望であって現実的ではないって事ですね。

203 :GF長官:2008/10/13(月) 21:54:01 ID:???
>>187 特型200隻・・・怖ろしいな。

>>188 有難うございます。
>結果両用砲は高射砲に比べ発射速度が低く、副砲に比べ火力に欠けるとか
>色々中途半端 な存在になってしまうのです。
良く分かりました。利点ばかりではないのですね。
米海軍が両用砲を開発したのも、「中小型艦艇に、平射砲・高角砲を別個に
搭載すると、どちらも必要な門数が積めない」という理由だったからだそうで、
ある程度の妥協は仕方ないかも。

>>191 そう思います。きっと色々と言われたのでしょう。
「ここに南雲司令部の辛さがあった。真珠湾攻撃のとき、第二撃を行い、
敵空母部隊との決戦にまで持ち込んでゆくポーズを見せておけばまだしも、
予定通りの第一撃を終えると、見えざる敵空母部隊との決戦を待つことなく、
引き揚げた機動部隊としては、この際強い自己主張も出来かねたのである」
                              (『波まくらいくたびぞ』)

そりゃあね。「味方空母六隻全部失ってもいいから、ハワイを壊滅させて来い」
と言われたのならまだしも、「攻撃は果敢に、しかし深入りせぬよう。戦艦や
巡洋艦はやられても補充がつく。しかし、この六隻の空母と搭乗員はかけがえ
がない。大切に扱ってくれたまえ」ですからね。
無いものねだりと言うものです。


204 :GF長官:2008/10/13(月) 21:56:27 ID:???
>>193 そうでした。
>エンガノ岬沖で水上砲戦を演じた初月という見本がありますからね
五十鈴と若月を逃がして、単艦で米艦隊を引き受けたんでしたっけ。
何かの戦記で読んだはずだが・・・

>あと高角砲を平射砲として使った例は珍しくもなんとも無いので・・・
勉強不足でした。感謝します。

>>194 記憶があいまいだったので、適当な記述にしました。
>秋月型て雷撃した事なかったっけ?
とりあえず、魚雷発射管は必要ということですね。

>>195 涼月ですね。福岡県若松港の防波堤に・・・
>岸壁にされたり防波堤にされたり賠償艦として持って行かれたり
賠償艦は雪風が有名ですが、宵月が中国に、春月がソ連に、花月が米国に、
夏月が英国に引き渡されています。受領した時、どんな感じだったのかな。
「え、これが駆逐艦だって?冗談はよしてくれ、HAHAHA!」

>>196 有難うございます。
ソ連の物量も結構なものですよね。えーと「人命以外は消耗してはならない」
だったかな。

>>197〜 これも永遠に尽きない話題ですかね。
もし実施するならば、本職は米空母撃滅のみに専念したいところです。
艦攻の一部を使ってでもいいから、全周を徹底索敵し、第二次攻撃隊は
対艦装備で甲板待機。でも、ハワイ基地からの奇襲が心配だなぁ。


205 :GF長官:2008/10/13(月) 22:59:45 ID:???
>>185の続き

>>89に戻って、(b)射撃指揮装置の改善

「射撃精度不良ナル現状ニ鑑ミ、有能ナル射撃指揮官ノ養成、及ビ射撃
指揮要具ノ強化ヲ緊要ト認ムルモ、差当リ雷爆撃点附近ニ濃密ナル弾幕
ノ構成ニ関シ、研究演練ノ要アリ」

「射撃装置ハ五○○節ノ敵速ニ応ジ得ル如ク改善ヲ要ス」
                (『大東亜戦争戦訓(航空)セイロン作戦之部』)

「五○○節」は500km/hの間違いでは?
500kt=926km/hですよ。Me262でも無理だわ。

対空射撃というと「弾幕」ですが、ただ「濃密な弾幕」を構成するだけでなく、
正確な照準、効率の良い射撃をしたいものです。


206 :GF長官:2008/10/13(月) 23:03:04 ID:???
>>205の続き

まずは、射撃指揮装置の基礎をおさらい。

射撃指揮装置とは、「仰角」「旋回角」「信管分画」等の発砲諸元を砲側に
伝える一連の装置。

(註)
仰角:砲軸線と水平面との成す角度
旋回角:射撃艦首尾線と目標の方位線との成す角度
信管分画:時限信管の調定

対空射撃の場合、着発信管でなく、時限信管を用いる。
発射前に信管秒時(発射から起爆までの所要時間)を切る(時計盤をずらす)
発射されると時計盤が回転を始め、所定時間を経過すると、撃針の保持機構
が解除され、撃針はバネ仕掛けで起爆薬をたたいて起爆させ、弾丸の炸薬に
伝えて爆発させる。

射撃指揮装置は「方位盤」と「射撃盤」から成る。
(1)方位盤:目標を照準して、「方向角」「高角」「縦動揺」「横動揺」を測定する
        照準器。
(註)
方向角:砲軸線と目標の方位線との成す角度
高角:高低線と水平面との成す角度
(高低線とは、起点と破裂点とを結ぶ線)
「縦動揺」「横動揺」:自艦の動揺を表す指標。

(2)射撃盤:方位盤で得られた「目標現在位置」に、修正(自速・敵速・風力等)
を加え、「目標未来位置」を求め、そこから「仰角」「旋回角」「信管分画」を計出
する計算器。


207 :GF長官:2008/10/13(月) 23:05:56 ID:???
>>206の続き

詳しくは本職にも分かりませんが、方位盤によって敵機の現在位置を測定し、
射撃盤で未来位置を計算し、計算結果をもとに発砲諸元を出し、各砲に伝えて
射撃するという手順です。

射撃盤は今でいう大型コンピューターのようなもので、縦横2m・高さ1mくらい
の箱に2万個以上の歯車が入っていて計算していたようです。アナログですなぁ。

水上戦闘においてもそうですが、自艦・敵艦ともに動き続けているのに加えて
周囲の環境(風力や風向、自転の影響)や砲身の磨耗具合まで考慮に入れ
なければなりません。
まして対空戦闘となると、敵機は水上とは比較にならないほどの高速で動いて
いるため、なおさら照準は困難ですし、照準から射撃開始まで時間を要すると
誤差が大きくなるという難点もあります。

ただ水上戦闘と違うのは、徹甲弾ではなく榴弾を使用する。
つまり、敵機に命中させる必要はなく、敵機の近くで爆発させ損傷を与えれば
よしという考え方ですね。水上戦闘で言うところの「夾叉」状態にもっていければ
いずれは撃墜できるということになります。

本職としては、水上艦との砲撃戦の方が馴染み深い。
「戦闘、右砲戦」「目標、敵戦艦」「初弾観測、交互打ち方」「打ち方始め!」
「55、56、57、初弾用意、弾ちゃーく」「遠弾4」「右寄せ5、下げ6、次」
「てー」「弾ちゃーく、近・近・近・遠、夾叉!」・・・
実は、『ラスト・エグザイル』の中で出てくるんですよねぇ。

対空射撃の場合、「弾ちゃーく」とか言っている余裕はないでしょうが。


208 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 19:46:43 ID:???
>>205
ミッドウェーの戦訓でも指揮装置は400ノットに対応できる事とか書いてあって違和感あったけどやっぱq/hの間違いだろうなあ。
実際の指揮装置は時速300qを想定してるんだったか。

209 :GF長官:2008/10/14(火) 21:27:29 ID:???
>>208 そうですね。400kt=740km/hだから、震電並みです。

昨日の本編はこちらを参考にしました。
「海軍砲術学校」
http://navgunschl.sakura.ne.jp/index.html

防大出身の方らしいので、内容は信頼できるかと。
専門的すぎて、半分も理解出来ませんでしたが。

高校の物理で「物体の運動」(斜上方へ投げ出した物体の運動)を習ったとき、
よく授業中に「脳内砲戦シュミレーション」をやったことを思い出します。
初速と敵艦との距離が分かれば、仰角と弾着までの時間が計算できる。

設定は、自分が大和艦長で、敵艦は宿敵アイオワ。
「戦闘、左砲戦」「目標、敵先頭旗艦アイオワ」「方位左40度、距離4万」
「仰角○○度、発射準備よろし」「砲術長、よく狙って撃て」「打ちー方始め!」
「初弾用意、弾ちゃーく」「近・近・遠、夾叉」「砲術長、よくやった」

『宮崎駿の雑想ノート』の中で、
「要するに軍事関係のことが好きなんですね。人にはとても言えないことです
けれども、頭の中で無数の空中戦をやり、無数の海戦をやっているんです。
だから、僕はシュミレーションゲームをやる気が全然起こらない。もう頭の中で
死ぬほどやっているから・・・」とありますが、全く同意ですね。


210 :GF長官:2008/10/14(火) 22:27:17 ID:???
>>207の続き

では、具体的に見ていきましょう。

まずは25ミリ機銃から、
「九五式射撃指揮装置は、連装または三連装機銃3基から4基を一群として、
一台の射撃指揮装置の照準により従動照準するもので、同一目標に対して、
3基から4基の25ミリ機銃を集中射撃することにより、目標の確実撃破を狙っ
たものである」                        (『世界の艦載兵器』)

敵機1機に対して三連装機銃4基を集中させるというのは、少し勿体無い気が
しますが、それでもなかなか墜ちないのでしょう。

「駆逐艦以下の小型艦艇は、銃側照準射撃による場合が多かった」

戦艦でも増設された単装機銃などは、目視照準だったようです。
『男たちの大和』でも指揮官が測距儀を覗いて、「右30度、高角40度」
などと指示を出す場面がありますが、簡易照準といったところか。
しかし、旋回・俯仰ハンドルを回している間に敵機は艦上を通過してしまいそう。

対する米側(ボフォース40ミリ)は、
「40ミリ機銃用射撃指揮装置にはMk51が使用された。
Mk51はハンドレバータイプの方位盤照準装置で、照準は上部に取り付け
られたMk14照準器でおこなう人力操作指揮であるが、非常に実用性の
高い射撃指揮装置で第二次大戦後も使用された」

詳しい仕組みは記されていませんが、大戦末期には射撃用レーダー装備
の指揮装置も実用化されており、電探・通信と並んで、これらの分野では
欧米側に遅れをとっていたと言えます。


211 :GF長官:2008/10/14(火) 22:30:10 ID:???
>>210の続き

続いては高角砲。こちらは機銃とは異なり、時限信管の調停も必要。
八九式12.7糎連装高角砲。
「本砲の射撃指揮は九一式高射装置により行われるが、高射装置により
算定された目標に対する旋回角・仰角・信管秒時は、砲側に伝達され、
俯仰手・旋回手は、指示された通り砲を操縦すれば、高角砲は常に目標の
未来位置に向いていることになり、高射装置の照準の良いとき、射手が引金
をひけば発砲できる機構となっていた」

高射装置とは、方位盤の高角砲版と言ったところです。
方位盤の特長は、各対空砲を一括指揮できるところにあり、射手が引金を
引けば斉射も可能。つまり、砲側は指示通りに砲を動かすだけで、射撃は
一括管理出来るというわけです。

対する米側(5インチ両用砲)
「本砲の射撃指揮装置はMk37で、射撃用レーダーMk4、射撃盤Mk1から
構成されていた」
特に有名なのは、VT信管ですね。
「本砲の価値を高めたのは、大戦中期に出現したVTヒューズ付弾丸で、
これは今日では常識化しているものの、当時として電波による近接信管の
アイデアは全く画期的なことであった」

但しマリアナスレ等を見ていると、マリアナ沖海戦でのVT信管は神話が
一人歩きしてしまっている感が強く、言われるほど万能でもなかったらしい。
なぜなら「近接信管」の名前の通り、近接しなければ信管は作動しない。
とにかく撃てば当たるというものではなく、照準が正確だからこそ、VT信管
も有効に作用する。
これもまた、米海軍の射撃指揮装置の優秀さを示すものと言えるでしょう。
いずれにせよ、ミッドウェーでは登場しませんが、射撃指揮装置の方は侮れ
ないですね。

212 :GF長官:2008/10/14(火) 22:32:14 ID:???
>>211の続き

ついでに、長10糎砲の射撃指揮装置について。
「九四式高射装置は、当時日本海軍最新の装置で、4.5m高角測距儀と
方位盤照準装置を一体化して装備したもので、射撃盤は分離され、艦内の
発令所に置かれた」

実際は機械誤差等が大きかったようですが、射撃指揮官が目標を発見して
から射撃開始までの所要時間は4秒。敵機発見から4秒で8門斉射できれば
かなりの効果が期待できます。

>>164にもありますが、本来ならば高射装置は前後に2基設置し、それぞれ
連装砲塔2基ずつを指揮する予定でしたが、生産が間に合わなかったため、
高射装置1基で全砲塔を管理することになりました。
「前後の砲群を別目標に指向する場合、後部砲塔群は砲側照準を行ったが、
その目標捕捉は極めて不良だった。精密機器の九四式高射装置の完成数
はわずかに90台。これが秋月型最大の泣き所かもしれない」

復原性を考えれば、この方が良かったかも?
この射撃指揮装置を見ると、日米の工業力の差が大きく現れているように
思います。なんとか、猛訓練で補いたいところですが・・・

ミッドウェーでの戦訓は、>>208の通り
「射撃装置ハ四○○節ノ敵速ニ応ジ得ル如ク速ニ改善ヲ要ス」
「高射装置・高角砲・機銃ノ旋回俯仰速度、並ニ角度ノ増大ヲ要ス」
                (『防空及ビ関係兵器施設』一航艦司令部)

「速ニ」しか変わってない。う〜む・・・


213 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 02:09:45 ID:???
94式高射装置が最初に装備されたのは空母蒼龍。
対空射撃訓練が全駆逐艦で実施されるようになったのは昭和15年からだが主砲用の指揮装置も高角測距儀も装備していないし凡そ対空射撃に関しては熱心さに欠けている。
因みに89式12.7p砲と94式高射装置の組み合わせでの命中率
距離5980m高度1500m艦速28.6kt的速80ktでの命中率は8.43%
ただし高度3000m的速96ktでの命中率は1.56%に低下する。
うーん雷撃時のTBDなら的速96kt位かなあ。日本の91式航空魚雷も当初は強度不足で低速低空でしか発射できなかったし(その後魚雷頭部にゴム被帽を着けて改善)。
しかし指揮装置の生産数少ないな。精密機器なのは平射用の方位盤だって同じだろうに。でもやっぱ高射装置のが複雑か。
松型の4式高射装置は機銃用の95式を改良した簡易型だしなあ。
阿賀野型が長8p砲の為に94式高射装置を舷側各1基装備してるのがとても無駄に思える。

214 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 20:21:56 ID:???
半自動砲と自動砲の違いを教えて下さい

215 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 20:36:41 ID:???
>>208 >>212
戦闘機相手の対空射撃や新型機の出現を考慮すれば400ktも過剰と言えないのでは。。

開戦時は米英も自軍の雷撃機を参考に対空射撃を想定してた分
それを上回る九七艦攻や一式陸攻の雷撃に対処できなかったという例もあるし。

>>214
弾薬の装填が完全に機械化されているかそうでないかの違い。

216 :GF長官:2008/10/15(水) 21:18:07 ID:???
>>213 情報感謝します。
>ただし高度3000m的速96ktでの命中率は1.56%に低下する
やはり対空射撃となると、こんなものでしょうか。

>>214 砲槓兵器関連は苦手でして・・・
自動装填装置装備(砲塔内は無人)が自動砲で、
一部人力に頼るのが半自動砲かな?

>>215 そうですね。400kt に対応できれば、現用機はすべて大丈夫ですしね。


217 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 22:04:02 ID:???
12センチ、12.7センチ高角砲は半自動砲ですよね

218 :GF長官:2008/10/15(水) 22:06:03 ID:???
>>212の続き

射撃指揮装置に関連して、対空射撃命中率について。
>>205にも「射撃精度不良ナル現状ニ鑑ミ・・・」とあるように、命中率はあまり
よくなかったと言われています。

「防空の根本をなすものは、何といっても対空射撃の命中精度と、対空火力
の大きいことである。わが海軍の対空射撃の命中精度が中国軍に比しても
不良であることは、支那事変中に航空関係者から強く指摘されていた。
また、平時の聯合艦隊の対空射撃訓練でも、航空関係者はその精度が不良
であるとみていた」              (『戦史叢書ミッドウェー海戦』)

(呂)スレ>>42でも紹介しましたが、
「而して武力なるものは艦船兵器等のみにあらずして、これを活用する無形
の実力にあり。百発百中の一砲、能く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを
覚らば、我ら軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず」
                              (『聨合艦隊解散之辞』)

「一球入魂」ならぬ「一発必中」は、日本海海戦以来帝国海軍の伝統。
1%でも命中率を上げるために、「月月火水木金金」の猛訓練を実施してきた
はず。なのに「射撃精度不良」とは、不可解な気もしますが、

「このように、わが海軍の対空射撃が遅れていたのは、艦隊決戦思想からくる
水平射撃の重視、航空威力に対する関係者の認識不十分などから、砲術界
において対空射撃が第二義的に考えられていたためであろう」


219 :GF長官:2008/10/15(水) 22:10:51 ID:???
>>218の続き

水平射撃に比して対空射撃は重視されなかったというのが、理由のようです。
確かに水平射撃に関しては、世界一を自負していたらしく、

「かつてこれらの重巡部隊が、施設艦沖島を標的として艦砲射撃訓練をしたこと
がある。標的は即製イカダに柱を立てて、ムシロを張り巡らすというあまり体裁の
よいものではなかった。
私も後部マストに登って見学していたが、何といっても成績の素晴らしいのは
第六戦隊(青葉・衣笠・加古・古鷹)であった。
弾は飛んで来るのだが艦は見えない。しばらくしないと、水平線上にマストヘッド
が現れてこない。それでいて命中するのである。方位盤射撃の優秀さを眼の
あたりに見せつけられた」        (『ブーゲンビル島戦記』高畠喜次/著)

先に射撃指揮装置でも紹介しましたが、射撃を担当する射手には「射撃の神様」
と呼ばれた古参兵がいて、各艦で神業を披露していたとか。
さすが八百万の神が在す日本だけあって、色んな神様がいますねぇ。

しかし、これはあくまで訓練での話。実戦となると事情は違うようです。
それが明らかになったのが、スラバヤ沖海戦。
昭和17年2月27日、スラバヤ沖にて、英・米・蘭・豪の四カ国連合艦隊に
対したのは、五戦隊・二水戦・四水戦の精鋭。

「第一次昼戦では、重巡の20糎砲弾は1271発が砲撃され、5発が命中。
命中率が0.4%。戦前の演習で予想されていた砲戦距離2万mでの重巡
の命中率5%に比較すると、10分の1という低率であった」
                           (『写真太平洋戦争』第2巻)


220 :GF長官:2008/10/15(水) 22:13:49 ID:???
>>219の続き

しかも、軽巡水偵による弾着観測を行っていたと言いますから、実戦は訓練
通りにはいかないものですね。
まして対空射撃となると、なおさらという感じです。
>>213で命中率1.56%とありますが、これでも悪くないのではと思います。

ミッドウェーでの戦訓においても、この現状を鑑み、訓練強化を指摘している。
「本戦訓ニ基キ、従来ノ方式ヲ一変シ、実戦本位ノ猛訓練ヲ実施スルヲ要ス」
[射撃指揮照準発射訓練]
「飛行機ノ一部ヲ以テ、連日艦隊ヲ襲撃セシメ、之ニ対シ訓練ヲ行フ」
「各艦ニ写真銃ヲ供給シ、成績ヲ検討ス」
「毎日対空測的教練ヲ行フ」   (『防空及ビ関係兵器施設』一航艦司令部)

水平射撃訓練では標的艦摂津等が使用されたようですが、対空射撃訓練は
どのようなものだったのでしょうか。
戦闘機の射撃訓練では吹流しを使っていたみたいです。
「いよいよ後上方射撃訓練が始まった。長い曳索をつけた吹流し標的に対して
九○式練習戦闘機で7.7mm機銃弾を撃ち込み、命中弾数によってその成績
を見るのである」                (『ああ零戦一代』横山保/著)

一応『ジパング』には、吹流しを使った対空射撃訓練が出てきます。
まさか、無線操縦の標的機があったとか・・・?

猛訓練は結構ですが、ほどほどに。
「鬼の金剛、地獄の山城、いっそ長門で首吊ろか・・・」


221 :GF長官:2008/10/15(水) 22:21:40 ID:???
>>217 そうだと思います。
「八九式12.7糎連装高角砲の弾薬装填作業は、初弾の尾栓開放、装填盤
への給弾、装填盤の装填位置への回転と復帰が人力作業で、他は機力に
よるものである」                    (『世界の艦載兵器』)

大戦中に自動砲って実用化されていたんですかねぇ。


222 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 01:08:19 ID:???
>>212
秋月型では一応前期型は指揮装置2基で後期型から生産が間に合わず1基にした事になってるが実情は当初から1基だったようだ。
>>213の数字は多分平時の訓練時の命中率だったかな。
>>214
装填・排莢に人力を要するかどうかだが自動小銃を例に考えた方がわかりやすいかも。
12.7p砲や対戦車砲は排莢が自動で信管も自動調停の半自動砲だが12p砲は半自動ですらない。
信菅の調停も装填・排莢も人力。
ウースター級の15p砲は自動砲かな?
>>215
元々の指揮装置の性能からして400kt対応とか飛躍的に性能向上は有り得ない。
「速に」の言葉からしても妥協が見られ戦争に間に合うよう早急に対応できる範囲の性能向上は400km/hだろう。
インド洋やミッドウェーでの戦訓である事からもせいぜいSBDの降下速度に対応できる性能を望んだものだろう。戦闘機に対応する必要はないし新型機への対応は現場の戦訓で言う事ではない。

223 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 01:30:43 ID:???
>>218
公刊戦史の言う艦隊決戦重視の為は言い訳に過ぎない。
航空機の急速な進歩や技術が追い付かないとか猛訓練で解決する問題ではないというのもあるけど要は実戦に則した訓練をしていなかったという事。
間違った方向性で猛訓練しても訓練時と違う想定外の条件下では実力発揮はできない。
スラバヤ沖やアッツ島沖やサマール沖もそう。
平時は米海軍の3倍の命中率とか言ってるけど、決戦は想定してるが不意な遭遇戦は想定してないとか向かってくる敵には当たるが逃げる敵には当たらんとか彼我の回避運動は想定してないとか言い出すから。
黛の本とか見ると日本海軍の砲術ベタ褒めで教練射撃で金剛型が距離25000mで命中率16.6%出したとか書いてある。
ただの自己満足で自分達は優秀と思いたいだけ。その自信が必勝の信念に繋がると思ってるから。

224 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 01:47:43 ID:???
>>220
戦訓にある「実戦本位の猛訓練」とかね。
じゃあ今までの訓練は何だったんだて感じになる。
戦闘機の訓練もお互いを認識した上での同位戦とかで不意打ちを想定してないしタイマンでの格闘戦訓練だったり相手の後ろをとったら勝ちとかであまり実弾射撃をやらず実戦での弾道に慣れてなくて命中しないとかになる。
そんな実戦本位でない猛訓練してるから。
魚雷もスラバヤ沖で実弾撃つまで自爆傾向にある事に気づかない。訓練では低速艦や低速機を使うから実戦速度に対応できないとかそんなのばっかり。
相手が訓練通りの戦い方して訓練時の条件でないと数字が出せないのかと。
それと日本て個々の性能向上や個々人の技量に頼って全体の効率向上するようなシステムを構築しようという発想に欠ける。

225 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 01:50:02 ID:???
以前25o機銃の生産数を投下したので
1932〜44年海軍高角砲年間生産数
3年式8p砲/89式12.7p砲/10年式12p砲/98式10p砲/98式8p砲
32年60/30/20/0/0/0
33年70/30/15/0/0/0
34年70/40/0/0/0
35年50/40/0/0/0
36年70/50/0/0/0
37年70/60/0/0/0
38年70/70/0/0/0
39年70/70/0/0/0
40年70/80/0/5/4
41年60/96/0/14/2
42年48/145/32/48/8
43年60/296/520/62/7
44年60/296/1600/40/7
※海軍には他に88式10p砲と1式12.7p砲があるが省略
通して生産された旧8p砲と12.7p砲の生産数に急激な増産は見られず戦時の急激な需要増を旧12p砲の再生産で賄っている。

226 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 01:56:31 ID:???
生産コストを労働単位で表す。1労働単位は労働者1人で10時間労働した仕事量。
89式12.7p連装砲
6500
10年式12p単装砲
2300
98式10p連装砲
8500
98式8p連装砲
5000
3年式8p連装砲
2000
25o連装機銃600
探照灯500
61p魚雷1200
1門あたりの生産コストで旧12p砲と新旧8p砲は大差ない。
12.7砲で約1.5倍、長10p砲で約2倍である。魚雷1本で25o連装機銃2基分のコストは意外だった。
先の生産数からも少々の性能差よりコストの安い砲で費用対効果から数で補う考え方を採用しているのがわかる。

227 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 02:06:18 ID:???
米軍による尋問調査より日本高射砲の効率
日本軍による主張では95式及び2式高射装置(陸用)を使用した場合、12.7p砲による8000m以下の射程3000m以下の高度での1機撃墜あたり弾丸発射数は150発、25o機銃による2000m以下の射程1000m以下の高度での同発射弾数は1500発である。
射程8000m以上での射撃は12.7p・10pとも撃墜は期待できず指揮装置を用いない射撃も全く弾丸の無駄でしかない。
弾薬が欠乏した前線基地では発射弾数と戦果は減る傾向にあるが12.7p砲による1機撃墜あたり発射弾数は10発となった。
またグアム島では500機の連合軍機を撃墜したが25o機銃の発射弾数は1機撃墜あたり7発になる。
※これらは数字のマジックで米軍機が常に同じコースを飛んで攻撃する為補足が容易だったのと確実に撃墜できる場合のみ発砲した結果による。
※尚計算式が省略されているので詳細な条件は不明だが米軍の計算による89式12.7p砲の命中率は0.29%である。

228 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 05:02:15 ID:???
米戦艦もコロラド級までの旧式戦艦では副砲を装備しているが新型戦艦で副砲を全廃できたのはクリーブランド級を25隻も建造しちゃう事で6インチ砲直衛艦を機動副砲として活用できるので副砲はなくても問題ないという事だろうか。
しかしアトランタ級も量産して高角砲もいらねとまではいかなかったようだ。
アメリカならエセックス級量産して戦闘機たくさん積めば高角砲もいらねとか考えそうな気もするが空母は最初劣勢だったからかな。日本の保有隻数との相対関係で優先度を決めるみたいな。
戦艦で優勢だから巡洋艦に雷装いらね→軽巡で優勢だから副砲いらね→空母は劣勢だから対空兵装強化とか。
あくまで想像だけど。貧乏日本には真似できない。

229 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 08:46:29 ID:???
遅レスだがハワイ近海に機動部隊が留まるのは危険。
万が一敵の航空機や潜水艦の攻撃を受け空母が航行不能になった場合どうしようもない。曳航も無理だろう。まだウエーク、フィリピン、ミッドウェーなども落としていない状況なのだから引き揚げて当然。
米軍の呉空襲のときとは状況が違いす%

230 :229:2008/10/16(木) 08:51:01 ID:???
状況が違いすぎる。
南雲機動部隊は援護もなくあまりにも突出しすぎている。

231 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 16:50:33 ID:???
長10cm砲も半自動砲なの?

232 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 17:41:00 ID:???
>>222
セイロンやミッドウェーで陸上爆撃機(比較的高速)による空襲を受けたことも多少は考慮した方が良いかと…

233 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 18:18:43 ID:???
 南雲さんは、映画か本か忘れたけど、連戦連勝で絶頂の時に、
新型戦闘機の発注かなんかで、三菱辺りの技術者に「軍人の景気の良い話は鵜呑みにするな。」
なんて言ってる場面ありませんでしたっけ?
機動部隊の司令官として適任だったかどうかはともかく、好感が持てました。
慣れた水雷戦隊の指揮官として、名を上げて欲しかったなぁ。


234 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 20:14:32 ID:???
>>233
ああ、本で読んだ。
宴会の席での話しだろ。『南雲の助言はさすがであった』みたいなことも書いてあった。

235 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 20:30:30 ID:???
>>231
装填排筴に関する長10p砲の基本構造は12.7p砲と変わらない。
初速や旋回俯仰速度が向上した事で追随性能が向上したのと弾丸が軽くなって弾薬手の負担がやや軽減されたから発射速度が多少速くなるだけ。
砲の操作には11人位の人手が必要。

236 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 20:38:10 ID:???
>>232
全速力で飛んだら水平爆撃は当たらんよ。
照準する場合はどんな攻撃でもなるべく速度は一定を保つ。
降下爆撃もダイブ「ブレーキ」の名称からわかる様に加速を抑えて速度を一定にする。
加速したら引き起こしが大変だから。
インド洋にしろミッドウェーにしろ戦闘機以外は最高速度ですら500km/hを超えない。


237 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 21:25:40 ID:???
訓練時は大抵相手からの反撃や相手の回避行動は考慮されない。
実戦では砲雷撃でも空戦でも対空射撃でも訓練通りの結果は出ない。
日本の戦闘機は米軍から射撃が下手と評価されている。
練度が低くてまっすぐ飛ぶだけで回避行動もできない相手ならバタバタ落とせるけど。

238 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 21:40:30 ID:???
実戦になると、みんな怖いというのがあるからな。
これは両軍同じだと思うぜ。
>大抵相手からの反撃や相手の回避行動は考慮されない
真珠湾での記述では「一波は強襲に近い状態になりしも、
二波は純然たる強襲となりて…ってありますな。
マレーでは上空援護の戦闘機がなく、護衛艦も少ない。
インド洋は圧倒的な数をぶつけた。

で、珊瑚海ではほぼ同じ兵力が激突、空母機動戦で如何に艦載機に損害が出るかが分かった。

239 :GF長官:2008/10/16(木) 21:47:36 ID:???
>>222 有難うございます。
>ウースター級の15p砲は自動砲かな
米軽巡ウースター級の主砲、47口径6インチ連装砲については、
「本砲の特徴は自動装填機構で、揚弾された弾丸は運弾機により砲側の
運搬台に移送される。運搬台上で弾丸の信管秒時が設定され、装薬と共に
装填台へ移送され、薬室へ装填される機構となっている。
この自動装填機構により、大発射速度を可能にするとともに、砲がいかなる
俯仰角範囲にあっても自動装填を可能としている」(『世界の艦載兵器』)
ちなみに発射速度は毎分25発。すごいな。

>>223 なるほど。
>間違った方向性で猛訓練しても訓練時と違う想定外の条件下では実力発揮はできない
そういう問題が実戦であらわになったというわけですね。

>>224 これは本職も疑問に思っていました。
>魚雷もスラバヤ沖で実弾撃つまで自爆傾向にある事に気づかない
「爆発尖が鋭敏すぎた」なんて訓練時に発覚するのでは?と思いますが、
実戦速度に対応していなかったからなのか。
「実戦で命中しても不発なんてことになったら申し訳ない」という理由で、
調整を担当する兵が鋭敏にし過ぎたという話も聞きますが。

>>225 情報感謝します。
長10糎砲は、12.7糎砲に比べると、生産数が一桁落ちていますね。
ほとんどの艦艇に高角砲として搭載されるから、優先されたのかな。
 

240 :GF長官:2008/10/16(木) 21:48:54 ID:???
>>226 そうですね。量産性の観点からも費用対効果は重要だと思います。

>>227 射撃の神様発見。すげー
>25o機銃の発射弾数は1機撃墜あたり7発になる

>>228 全くですね。発想が超越している。

>>229 同意です。奇襲成功で舞い上がらなかった南雲長官の冷静な判断
こそが主要因と考えます。

>>231 そうだと思います。>>235にもありますが、
「(長10糎砲の)半自動装填機構、自動信管調定機構は、八九式12.7糎
高角砲に準じたものである」            (『世界の艦載兵器』)
12.7糎砲に比べて発射速度が向上したのは、「弾薬包が軽量化したため」
とあります。

>>232 そうですね。
最高速度は、ブレニム:428km/h、B−17:426km/h、B−26:454km/h
ですから、400km/h対応では少し心もとない。
ただ>>236の通り、最高速度で飛行すると安定しないでしょうから。

>>233 これは初耳でした。好感が持てますねぇ。


241 :GF長官:2008/10/16(木) 22:27:49 ID:???
>>220の続き

>>89に戻りまして、(c)防空隊形の構築

「各個艦ノ対空射撃兵装貧弱ナル現状ニ於テハ、編隊各艦ノ集中砲火ニ依リ、
有効ナル火網構成ニ関シ、隊形及ビ回避運動ニ就キ研究ノ要アリ」
                 (大東亜戦争戦訓(航空)セイロン作戦之部)

防空隊形と言えば、米海軍の輪型陣が思い浮かびますが、日本海軍で
輪型陣が生まれたのは何時からでしょうか。
(以下は『ミリタリークラシックスVol22秋月型防空駆逐艦』より)

戦前の空母部隊の防空隊形は、米海軍の緊密な輪型陣とは異なり、空母の
全周囲方向に、半径10〜20kmの距離を置いて、ゆるい箱形陣形か輪型陣
をとっていた。(空母の操艦余地を広く取る目的もある)

米海軍の輪型陣については、>>21をどうぞ。
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/11.jpg

こりゃ確かに緊密だわ。水も漏らさぬ・・・という感じですなぁ。
「見事な輪型陣だった。各艦は整然と護衛の位置につき、白いウェーキが
きれいに並んでいた。おそらく私が雷撃姿勢に入るのは早すぎたと思う。
本来ならば、列機の展開をもっとじっくり待つべきだった。しかし、あまりに
対空砲火が激しかったのでそんな余裕はなく、ただ眼前のレキシントンだけ
を必死で見つめた」                     (『暁の珊瑚海』)


242 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 22:30:11 ID:???
>>239
いやスラバヤ沖の魚雷は速度が問題ではなくて訓練では艦に当てて実際に爆発させる事はないから実際に信管が作動するかわからない訳で訓練では問題が露呈しない。
訓練では火薬の代わりに水を入れて発射後に浮いて回収できる様にしてる。
魚雷は家一軒買える位高価で生産の手間もかかるし平時は早々実弾で発射する機会もないし。
後自爆の原因は爆発尖だけでなく弾頭形状の問題もあったかな。

243 :GF長官:2008/10/16(木) 22:30:11 ID:???
>>241の続き

日本海軍がこのような防空隊形を採用した理由は、
「あくまで防空作戦の主体は戦闘機であるため、来襲する敵機を早期に発見
して、戦闘機隊をその方向に誘導する必要があった」

つまり、各艦の対空火力を集中するという思想から生まれた陣形ではない。
「このため、これら護衛艦艇は艦隊の対空火力を構成する艦としては期待
できず、艦隊上空に敵機が潜入した場合、各空母の対空防禦は、自艦と
いわゆる「トンボ吊り」と俗称された駆逐艦のみが頼りという感があった」

実際に対空戦闘となれば、各艦独自に行動し「自分の身は自分で守る」と
なってしまいます。珊瑚海海戦でも、

「そのために、本来母艦の直衛に配されるべき第五戦隊の妙高・羽黒の
二重巡は、翔鶴の前方8000mの位置を進撃し、MO機動部隊は今各艦
バラバラで米軍機の攻撃を迎えようとする。
米機動部隊と異なって、輪型陣という防禦形式を採らなかった日本側は、
自分の身をそれぞれ単艦で護るという最下策の戦法で空母対決の日を
迎えているのである」                    (『暁の珊瑚海』)

このときの陣形はこちらです。
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/04.jpg (左下の図)
米海軍の「リング・フォーメーション」と比べると、違いが明らかですね。


244 :GF長官:2008/10/16(木) 22:31:57 ID:???
>>243の続き

具体的に、敵機にどう対応するかというと、
(1)雷撃機:高角砲で対応(至近は機銃)
  航空雷撃を操艦で回避する場合、余裕をもって10km以上離れた位置で
  運動を開始したい。
(2)水平爆撃機:高角砲で対応
  高高度で飛来するため、長射程・高射高の高角砲装備の直衛艦が必要。
(3)急降下爆撃機:機銃で対応
   行動が敏捷で、低高度で至近まで接近するため。
                              (『防空教育参考資料』)

ミッドウェー海戦での陣形に関しては、
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/50/09.jpg

『ミリクラ』では、各空母1km後方に「トンボ吊り」が配置され、空母間の距離は8km
となっています。
但し、上記の陣形図は5月27日、『ミリクラ』の陣形図は6月5日となっています。
戦闘が始まれば陣形も変化するということでしょう。
いずれにせよこの時点でも、戦前からの構想に基づいた、ゆるい箱形陣形を採って
いることが分かります。

いやぁ、それにしても、神様・仏様・>>21様であります。
これだけの陣形図をAAで作成するとなると、夜が明けてしまいそうだ。
多謝。


245 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 22:33:34 ID:???
>>240
日本は八百万の神の国だから海軍には射撃の神様だけでなく水泳の神様やオムレツの神様もいたね。
一番有名なのは作戦の神様だけど。

246 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 22:36:42 ID:???
>これだけの陣形図をAAで作成するとなると、夜が明けてしまいそうだ。
ズレてないかどうかもプレビューで確認しますけど
実際、レスで確認してみないと分からないときがありますね。
後、各々の環境(フォント以前に画面の解像度やブラウザの展開状態)も考えないと……。
でもコツを掴むと意外と……。キャラAA制作は死ねますが。 

247 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 22:37:06 ID:???
>>245
>作戦の神様
秋山さんだったけ。

248 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 22:44:17 ID:???
スラバヤ沖での魚雷の自爆は魚雷の起爆部に使われているグリースが南方の暑さで溶けて軟らかくなってしまったからだ。
(その後対策)
第三次ソロモン海戦の魚雷の早爆は不発を恐れて信管の調整を鋭敏にしすぎたから。

249 :GF長官:2008/10/16(木) 22:45:29 ID:???
>>237,238 そうですね。実戦では敵艦がこちらの思い通りに動いてくれる
ことは稀ですからねぇ。スラバヤ沖海戦については、
「これは指揮官の高木少将が敵の兵力を過大に評価して接近戦を避け、
昼間は敵の輸送船団への接近を阻止するだけで、夜戦に持ち込んで、
優勢な魚雷で一挙に撃滅せんとしたものであったが、最後に敵の接近が
やまず突撃を決意するに至ったのであった」   (『写真太平洋戦争』)

訓練では、輸送船団の護衛なんか気にせず、砲撃だけに集中すればいい
わけですから。

>>242 そういえば聞いたことがあります。訓練時の魚雷は調定深度を深め
に設定して、標的艦の艦底を通過したら「命中」と判定していたとか。
>後自爆の原因は爆発尖だけでなく弾頭形状の問題もあったかな。
『写真太平洋戦争』では、それ以外に「グリースなどが南方の温度と湿度の
関係で軟化していた」ともあります。
ちなみに、爆発尖の調整は艦側ではしたくても出来なかったらしい。


250 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 01:36:25 ID:???
>>239
言い訳ですが、普段の演習では魚雷は模擬弾頭を使用し、回収して再利用しますので演習ではわかりづらいかと。
魚雷というのは高価でして、ドイツのG7魚雷の場合でも、V2ロケットの4倍もの値段がするんです。おいそれと実弾訓練は出来ませんよね。

 そういえば、三式五式の陸軍高射砲は装填台の上にのせれば後は自動装填してくれる自動砲だったはずです。陸用故弾薬庫から直接という訳にはいきませんでしたが、
当時でも海軍がやろうと思えば自動砲化は出来たと思えます。ただ、日本では自動砲にするよりも兵員を増やした方が安くてダメコン上も有利かな・・・。
秋月の高射装置は、前後4門ずつの射撃では弾量が不足するので結局1基とされたのだったとはずです。
 海軍は陸用対空射撃電探を配備していたのに、何故艦載高射装置と連動させなかったのか不思議に思っています。


251 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 03:54:08 ID:???
>海軍は陸用対空射撃電探を配備〜
やはり、艦の積載量と電子機器の大きさかなあ。
電探装備で電探室をマストの間に増設したりするぐらいだし。

252 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 05:12:10 ID:???
>>250
3式・5式高射砲についての確実な資料がないのだが3式は海軍の10年式または89式を参考に水圧伝導機を採用というのは旋回俯仰に関してかな。
電気式の2式高射算定具(指揮装置)と信管も自動調定で確か装填装置は陸軍独自開発だったか。しかし装填台に乗せるのは人力で海軍の高角砲と変わらないのでは?
5式はウルツブルグレーダーと合わせて使ったそうだが発射速度が1発6秒だから毎分10発か。
最上が積んだ15.5p砲が毎分5発だから優秀ではあるが自動かどうかは何とも。
因みに海軍でも44年に1式12.7p砲てのを試作してたりする。
自動装填ではどっちかと言うと5式戦車砲がそうだとよく聞くけど。


253 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 05:14:16 ID:???
戦時中の電探開発は「海軍レーダー徒然草」や「太平洋戦争レーダー史」てサイトが詳しいから覗いてみたら?水上射撃電探なら22号電探改造でそれなりにいけたみたいだが。
32号電探は重すぎで他のも開発時期が遅すぎた。
対空射撃電探は23号41号42号とかあるけどやっぱり時期と重量の問題がある。
信頼性はともかく測距・測角精度は問題にならなかったのかな。
重量5tで測距精度100m位の性能だったと思うけど。
13号の110sや22号の1320sと比較するとなあ。


254 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 06:53:46 ID:???
魚雷自体は日清、日露戦争から実用化されていて大戦時には誘導装置が無い以外はほぼ完成された枯れた技術。
起爆実験は廃艦、岩などに命中させて十分やっている。南方の暑さが想定以上だっただけ。
力を入れていただけあって日本海軍の魚雷は初期の米海軍のより信頼性は高い。

255 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 18:11:25 ID:???
ん、だから陸軍のは装填台に乗せると装填腕に弾が移動して、自由角度自動装填をやってくれるから自動装填といっても良いと思いますよ。
海軍は弾薬庫から揚弾機で揚げて装填装置に送り込めばいいけど、陸軍の場合どうしても弾はどこかから持ってきておかなければならないから。
八九式は本当に装填部分だけしかやってくれないはずだと思いましたが。

そういえば、米国も独逸も魚雷の信管の不良には散々悩まされていましたね。

256 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 18:34:17 ID:???
今月のミリクラにミッドウェーの敗戦の報を聞いた柴田武雄以下の第一声『ザマー、ミヤガレ!』だと。
源田個人に向けられたものだが相当敵が多かったんだな。

257 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 20:05:28 ID:???
何れにせよ、マスト頂部に付けたり、測距儀に付けたりする以上重さがネックか。

258 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 21:05:23 ID:???
>>220
亀レスですが高速標的機としてグライダーや無人機(旧式水偵の改造)が
昭和15年頃から試作され実際に演習で使った例もあるのだけど開戦で…

結局対空射撃演習は吹流しか航空機に対する照準訓練(これも中々思うようにいかず)に終始しますた。

259 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 21:32:21 ID:???
そもそも当時の空気で、空母を集中し、各空母の艦載機が編隊組んで
艦隊に攻撃してくるなんて状況を想定している人が居たら
それはそれでスゴい人だろうけど、変人扱いで流されるのがオチだろう。
井上ですらそうであったし、航空優先なんてのは一種の熱病であり過渡的なもんだと思ってなかったかな。
日米双方の海軍士官の殆どは、戦術的には戦艦同士の撃ち合いを想定しているしな。
戦略的なレベルや政略レベルでは違ったかもしれんがね。

260 :GF長官:2008/10/17(金) 21:42:35 ID:???
>>245 従兵!オムレツの神様をすぐ大和に呼べ。

>>246 2chには、AAの神様がたくさんいらっしゃるようで。職人と呼ぶべきか。

>>247 「作戦の神様」と言えば、秋山真之参謀(海兵17期首席)ですね。
「入学時の秋山の成績は59名中36番目だったが、第一学年の終わりには
トップになった。同期生は『秋山が勉強しているところを見たことがない』
理由を本人に尋ねると、『過去の試験問題を参考にすることと、教官のクセを
見抜くことだ。また必要な部分は何回も説明することから試験問題を推測で
きる』と答えたという」                 (『歴史読本』2007/9)

本職も学生時代、これを真似ようと思ったんですがねぇ。うまくいかなかった。
やはり天才だけが成せる業か。

>>248 有難うございます。爆発尖について、こがしゅうと氏によると、
旧式の爆発尖は先端についており、目標に当たると内部に押し込まれ起爆
する仕組みになっていた。ところが浅い角度で命中したりすると、尖が当たる
前に、弾頭が当たり、その結果魚雷がはじかれて不発になるという問題が
あった。
そのため、新式の爆発尖は慣性起爆装置に変更された。円筒状の電極の
内部に、バネの先端に球をつけた電極が入っている。魚雷が命中すると
慣性力によりバネが傾き、先端の球が円筒に触れた瞬間、電気が流れて
起爆する仕組み。
慣性式の場合、どの角度で当たっても確実に爆発するというわけです。


261 :GF長官:2008/10/17(金) 21:47:02 ID:???
>>250 V2より魚雷の方が高いとは・・・
ドイツ側には、赤城の設計図や、酸素魚雷の見本が提供されたようですが、
うまく出来たんだろうか。

>>254 そうですね。初期の米海軍の魚雷というと、不発の印象が強い。
ミッドウェーでも被弾後の加賀に、米潜ノーチラスからの魚雷が命中したが、
不発だったらしい。

>>256 もう発売されていたのか。明日本屋で探してみよう。

>>258 情報感謝します。一応、ミッドウェーの戦訓に、
「従来ノ曳的ノ外ニ、降下爆撃並ニ高速機ニ対スル訓練ノ為、飛行機ヨリ
投下セル標的ヲ使用ス
本標的ハ成績検討ノ為、揚収可能ナル如ク考案シ、且ツ目的ニ応ジ落下
速度ヲ異ナラシムルモノトス」(『防空及ビ関係兵器施設』一航艦司令部)

この「飛行機ヨリ投下セル標的」が、どんなものか気になったもので。

>>259 全くですね。史実を知る我々が気をつけねばならぬところだと思います。


262 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 22:03:31 ID:???
>>250
>G7魚雷の場合でも、V2ロケットの4倍もの値段がするんです。

本当ですか?
V1の間違いでは?

263 :GF長官:2008/10/17(金) 22:30:05 ID:???
>>244の続き

陣形といえば、戦国時代には色々ありましたよね。
「鶴翼」「魚鱗」「車懸かり」等々・・・
これらを艦隊陣形に応用とかしたんだろうか。
「鶴翼」は丁字戦法?
「魚鱗」は夜戦陣形にあったような。
「車懸かり」は水雷戦隊に使えそうだ。

ミッドウェーの戦訓では、
「しかし第一機動部隊は、レーダーの装備もなく、警戒艦も少なく、さらに
無線電話も不良という悪条件があった。そのため特に防空隊形は作らず、
航空戦実施の場合の航行隊形のまま、防空戦闘を行った。

すなわち、空母は全部視界内に置き、各空母の発着艦や単独回避を自由
にするため、5km間隔で四角形に集めた。警戒艦は各空母に随伴する
駆逐艦以外は、対空見張を兼ねさせるので、空母の外周中距離に配した。

そのため警戒艦の大部は、火力をもって直接空母を掩護することは望め
なかった。結局第一機動部隊の戦艦や巡洋艦は、見張としては、かなり
役立ったが、砲火では空母の援護に大した寄与はできなかったと言えよう」
                         (『戦史叢書ミッドウェー海戦』)

>>244の通り、戦前の構想を踏襲していることが分かります。


264 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 22:31:49 ID:???
>空母は全部視界内に置き
無線封止下なので、旗艦からの命令は発光信号と旗流信号であった故である事にも注意。


265 :GF長官:2008/10/17(金) 22:33:33 ID:???
>>263の続き

本格的な輪型陣となると、レイテ沖海戦からでしょうか。

栗田艦隊は二つの部隊に分かれ、それぞれ二重輪型陣を形成。
[第一部隊]旗艦大和
(内周)能代・妙高・武蔵・羽黒・長門・鳥海
(外周)島風・早霜・岸波・沖波・浜波・藤波
[第二部隊]旗艦金剛
(内周)矢矧・熊野・鈴谷・榛名・利根・筑摩
(外周)野分・清霜・雪風・磯風・浜風・浦風
(註)配置は、12時方向から右回りに表記
内周半径は2km、外周半径は3.5km

「1000時頃から電探は確実に敵を捕捉し、しきりに東方より敵機大編隊の
近接を報じ、1025には約30機の母艦機の一群を発見。まもなく敵機は
攻撃に転じ肉薄殺到してきた。これが敵機との初見参、第一波だ。

輪型陣の全砲火は一斉に火蓋を切り、たちまち修羅場と化した。大小の
各種砲より打ち出す無数の砲弾は、空中高く炸裂して一面に黒点を印し、
数千挺の機銃は間断なく発射されて、弾丸雨霰のごとく殷々轟々、耳も
聾せんばかりである」              (『栗田艦隊』小柳冨次/著)

これだけの輪型陣は、米軍機パイロットも初めてだったのでは。
命中率はともかくとして、威嚇効果は十分ですね。


266 :GF長官:2008/10/17(金) 22:34:13 ID:???
>>265の続き

一方、小沢機動部隊はと言うと、
[第五群]瑞鶴・瑞鳳(W輪型陣)
(護衛)大淀・多摩・初月・若月・伊勢・桑・秋月
[第六群]千歳・千代田(N輪型陣)
(護衛)五十鈴・杉・槇・日向・桐・霜月

ここでの秋月型は直衛艦というよりは、むしろ対空能力の高い伊勢型航空戦艦
と共に、艦隊全周を護る広域防空艦の意味合いが強い。
長10糎砲搭載した秋月型にとっては、好適な配置と言えるでしょう。
(AA陣形図は断念しました。たぶんうまくいかないし、どうせ南雲長官とは関係
ないし・・・)


267 :GF長官:2008/10/17(金) 22:35:44 ID:???
>>266の続き

さてミッドウェーに話を戻すと、戦訓の指摘にもある通り、護衛艦艇数の不足が
大きいですね。輪型陣を形成したくても、箱形にしかならない。

出来得るならば、攻略部隊から融通してもらいたいものです。
第四戦隊・第五戦隊に駆逐艦10隻くらい付けて。でも先輩だし、言いづらいなぁ・・・
「ねぇ近藤さん、なんとかなりませんか。この作戦が終わったら、美人エスを紹介
しますから。お願いしますよ」
近藤中将と南雲中将って、仲良かったんだろうか。

もしくは、「また」四艦隊の井上の奴に脅しをかけて、駆逐隊を分捕るかな。
南雲「まさか、ウェーク島の恩を忘れたわけではあるまい?」
井上「くっ」
南雲「珊瑚海では、ウチの大事な五航戦をキズモノにしてくれたそうじゃないか」
井上「くっ・・・!」
南雲「またも負けたか、四艦隊〜♪」

この時点なら、南雲長官は間違いなく勝ち組。


268 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 22:36:16 ID:???
>>265
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/109-110
レイテ沖海戦で予定されていた  艦隊配置表(対空の場合)


←進行方向                (この間6海里) 
                           ←→
                                       清霜
    早霜            岸波          野分           雪風
                           
       妙高     武蔵    沖波          熊野     鈴谷

 島風  能代   大和   羽黒           矢矧   金剛     榛名
                     
       鳥海     長門    浜波          筑摩     利根

    秋霜            藤波           浦風        磯風
                                       浜風      


269 :GF長官:2008/10/17(金) 22:37:30 ID:???
>>264 そうですね。攻撃隊も合同させないといけないし、視界内にあった
方が都合が良さそうです。


270 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 22:38:17 ID:???
>>266
エンガノ岬沖での陣形は余り需要は無さそうですね。

GF長官の健闘を祈ル

271 :GF長官:2008/10/17(金) 22:39:36 ID:???
>>268 有難うございます。助かりました。
あまりの対応の速さに驚いてしまいました。
この方が、はるかに分かり易いですね。


272 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 22:58:05 ID:???
>>271
いえ。 過去の分だしw
ただ、武蔵に攻撃が集中した理由が、決して輪型陣での位置が悪かっただけでは無い事が、
分かればいいと思って作ったものですし。

その理屈だと、榛名が一番危ないんですよ、最後尾ですし、
やはり、大きかった事、米軍が狙うBIG戦艦であったこと、これが一因かと。

273 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 23:23:17 ID:???
>>268
この陣形だと米偵察機が長門を巡洋艦と誤認したのが分かる気がするw
(敵第1群は戦艦2、重巡1を中心と報告したエピソード)

274 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 00:10:06 ID:???
羽黒は軽巡扱いになるんだな。

275 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 12:03:46 ID:???
愛宕、摩耶、高雄が脱落しなかったらどういう陣形になったんだろうな

276 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 15:53:22 ID:???
四戦隊は、2艦隊直率だし、自然と第一グループになるか?
5戦隊が第二グループ 宇垣の2戦隊はそのままかな?

277 :GF長官:2008/10/18(土) 19:26:29 ID:???
>>272 そうでしたか。便利ですね。 
>やはり、大きかった事、米軍が狙うBIG戦艦であったこと、これが一因かと
>>273にもありますが、武蔵と比べられた長門が、「巡洋艦」と判定されたん
ですよね。ビックセブンなのに涙目・・・

>>275 歴戦の高雄型もこのレイテで3隻喪失。敬礼。


278 :GF長官:2008/10/18(土) 20:25:10 ID:???
>>267の続き

「艦隊防空の章」のまとめ。

「空母部隊の防空は、その防衛の対象である空母の防禦力がきわめて脆弱
であるので、これに一発の爆弾さえ命中させてはならない。来襲する敵機は
数も多く、しかも高速かつ立体的に近接する。従って空母部隊の防空には、
特に次のようなことが強調される」     (『戦史叢書ミッドウェー海戦』)

「これに一発の爆弾さえ命中させてはならない」。ここが重要ですね。
この目的を果たすには、どのような手段が有効なのでしょうか。
日本海海戦が参考になると思います。

明治天皇の御下問に対し、聯合艦隊司令長官東郷平八郎大将は、
「誓って之(バルチック艦隊)を撃滅して御覧にいれます」と奉答したと言う。
「撃滅」という言葉は非常に重い。露艦隊に「勝利」するよりもはるかに困難
だからだ。一隻残らず撃沈(戦闘不能)しなければならない。
数隻でもウラジオストックに逃げ込めば、上村艦隊が手を焼いたウラジオ
艦隊のように、日本軍の補給線をおびやかすことになる。


279 :GF長官:2008/10/18(土) 20:27:52 ID:???
>>278の続き

この「撃滅」という東郷長官の強い決意を具現化したのが、「作戦の神様」
秋山真之参謀の「七段構えの戦法」です。

「真之は敵を一艦のこらず沈めるとすれば、原則としてこれ以上にないと
考えている。つまり、済州島からウラジオストック沖までの海面を七段に
区分するのである。その区分ごとに戦法が変わる」  (『坂の上の雲』)

具体的には、
[第一段]日本近海に現れた露艦隊を、駆逐隊等の快速小艦艇をもって襲撃し
     混乱せしめる。
[第二段]翌日、聯合艦隊主力をもって正攻撃をかける。艦隊決戦。
[第三段]日没後、水雷艇による夜襲で奇襲をしかける。
[第四段]翌日、[第二段]と同じ。
[第五段]日没後、[第三段]と同じ。
[第六段]翌日、聯合艦隊主力大部をもって、残存露国艦艇をウラジオストック
     港外の機雷敷設区域に追い込む。
[第七段]機雷により爆沈させる。

「第一段から第七段まで相互に関連しつつ、しかも各段が十分に重なり合って
いて隙間がない。その精密さと周到さにおいては、古今東西のどの海戦史も
このようではない」

艦隊防空においても、その思想は共通しており、「一発の爆弾さえ命中させない」
すなわち「一機の味方上空への侵入さえ許さない」ためには、多段構えの防禦
しかない。
「七段構えの戦法」と同じく、艦隊上空をいくつかの区域に分割し、各区域ごとに
戦法を変えて、敵機を漸減していくという方法になります。


280 :GF長官:2008/10/18(土) 20:29:28 ID:???
>>279の続き

具体的の方法については、同じくミッドウェーの戦訓に、
(1)なるべく遠方で敵機を発見し、これを迅速に全部隊に通報し、これにより
防空態勢を整え、反撃できる時間をなるべく長くする。この場合発見漏れが
ないことが緊要である。

(2)上空警戒機を間髪いれず来襲機に誘導して反撃を開始させる。この際
指揮統制を適切にして、過集中や指向漏れのないことが重要である。また
状況により、反撃目標の転換を行う。

(3)水上部隊は各艦の対空砲火により、最も有効に空母を掩護できる隊形
をとり、上空警戒機の阻止を脱過した敵機に対し砲撃を開始する。この際、
各艦としても全部隊としても、砲火の分配を適切にし、攻撃漏れのないように
統制する。なお上空警戒機と対空砲火との間に、間隙や重複がないように
する。

(4)これらを脱過した敵機の攻撃に対しては、艦の運動により回避する。

図示(?)すると、
50km〜10km:直衛戦闘機
10km〜3km:高角砲
3km〜1km:機銃(40mm、37mm)
1km〜至近:機銃(25mm、20mm、12.7mm)
最終手段:回避運動


281 :GF長官:2008/10/18(土) 20:31:23 ID:???
>>280の続き

では、南雲機動部隊の実情はどうだったか。
「このようなことは、わが海軍でも観念的にはよく知られていた。しかし、
航空戦の様相を深く突き詰めていなかったのと、攻撃偏重の思想などから
攻撃と裏腹であるこの防空の重要性を真に認識できず、その研究も訓練も
施設なども不十分であった」

章の冒頭において、
「インド洋でのブレニム奇襲の戦訓は活かされず、ミッドウェーではSBDの
奇襲を受けたという論理は、果たして成立するのでしょうか」と問いましたが、
この結論となると難しいですね。

まず、電探やら秋月型やら間に合わなかった兵器に言及しても仮想戦記に
しかならないし、こと艦隊防空に関しては、個々の性能よりは総合力が問わ
れるので、原因を一つに絞ることは困難。
大戦末期の米海軍の輪型陣でさえ、日本軍攻撃隊や特攻機の侵入を完全
に阻止することは出来なかった。ましていわんやという感じです。

次に、兵装転換とは異なり、南雲長官個人の力ではどうしようもない面が
多い。ミッドウェー海戦において、南雲長官の指示により艦隊防空が大きく
変化するとは思えない。むしろ、各艦長以下の力量に頼るところが多い。
もちろん、最終的な責任が指揮官にあるのは当然のことですが。


282 :GF長官:2008/10/18(土) 20:32:37 ID:???
>>281の続き

(呂)スレ>>194で紹介しました、吉岡参謀の
「今までの防空戦闘の成果からみて、敵機の来襲は艦戦で防禦できると
漠然と判断していた」。この認識が変化しない限り、道具だけ揃えたところ
で影響するところは少ないのではないか。

望むならば、珊瑚海海戦の戦訓が活かせればと思いますが、検討する時間
の余裕はなかったでしょうし、たとえあったとしても・・・
「これだから、妾の子は・・・」
「米空母ごときに、3発も爆弾喰らいやがって」
「俺たち(一・二航戦)なら、そんなヘマするものか」
「米機動部隊なんぞ鎧袖一触!本妻の子の実力をよく見ておけ」
と一蹴されるのが、オチでしょうな。


283 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 09:56:05 ID:???
源田は多聞のことは苦手だったみたいだな
二人とも個性が強すぎるからか

284 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 15:40:14 ID:???
戦時にはそう言うのが頭角を現すんだよなあ。
米海軍も一緒だぜい。

285 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 16:57:12 ID:???
黒島や神とか?
陸軍だと牟田口、辻などか

286 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 18:09:01 ID:???
海兵隊 基地外スミス 猛犬ターナー
海軍 猛牛ハルゼー 怠け者 スプルアンス テキサスの田舎カウボーイ ニミッツ
     性格破綻者キング

いろいろあるな。

海軍 仙人参謀 黒島 カミソリ神  ラボール厳窟王草鹿


287 :GF長官:2008/10/20(月) 21:52:25 ID:???
>>282の続き

おまけ。
見事南雲機動部隊奇襲に成功しながらも、殊勲機になりそこねたブレニム
爆撃機について。
英空軍双発中型爆撃機。大きさで言うと九九双軽くらいか。
爆弾搭載量は1000ポンドって、SBDと同じですな。

そして、軍神加藤建夫少将を撃墜した、にっくき仇でもある。
加藤戦隊長がベンガル湾で戦死したのは、昭和17年5月22日ですから、
この一ヶ月半後になる。まさか同じ機体・・・はないか。

余談ですが、『加藤隼戦闘隊』(軍歌)は本職のカラオケ十八番であります。
本職の会社にはなかなか理解のある人が多く、飲み会のカラオケで軍歌を
歌っても、間奏中に「○○(本職の名前)大佐に敬礼〜」などと合いの手を
入れてくれます。

本職は高校生の時文化祭のうちあげで『加藤隼戦闘隊』を歌い、ドン引き
された苦い思い出があるので、それ以降は空気を読むように心がけては
いますが、今は良き同僚に恵まれて幸せです。
盛り上がると思ったんだけどなぁ・・・認めたくないものですが、若さゆえの
過ちといったところでしょうか。

ちなみに好きな軍歌上位3曲は、『ハワイ大海戦』『護れ大空』『硫黄島防備の歌』
いずれもカラオケにはないので、専ら車内で熱唱ですね。
それにしても、「エンジンの音轟轟と〜♪」歌いだしから敵性語なのに、よく
陸軍省の検閲を通ったものだ。


288 :GF長官:2008/10/20(月) 21:56:26 ID:???
>>287の続き

あと、映画の方もお勧めですね。『トラトラトラ』のような改造機ではなく、
出てくる機体は正真正銘の実機(敵方も)ばかりですから。
いい加減なテレビ番組では、よく「零戦の紹介」として登場しますね。
まぁ、素人さんには区別がつかないのは当然ですが、というより日本軍の
プロペラ機は全部「ゼロ戦」なのでしょう。

それから、このブレニムが急降下爆撃機でなかったのが幸運と言えるでしょう。
水平爆撃の命中率なんて5%以下ですし、いくら回避運動前だったからといって、
9機編隊で命中弾を与えるのは難しい。

だいたい英海軍に艦爆なんてあったのか・・・?と調べてみたら、ありました。
「ブラックバーン・スキュア」
wikiにもありますが、いかにも英国らしいデザインですねぇ。
一応、独ノルウェー上陸作戦においては、独軽巡「ケーニヒスベルグ」を
沈めているようです。やるじゃないか。

おそらくは英海空軍の所有機の中で、航続距離の関係で南雲機動部隊に
触接できたのは、このブレニムだけだったのでしょう。
1000kmそこそこでは、太平洋戦線では戦えない。

ところで、なぜ英海軍は艦上機開発に力を入れなかったのでしょうか。
仮想敵国のドイツが空母を所有しなかったからか。
せっかく空母を開発したのだから、搭載機にも目が向くだろうに。

当時英東洋艦隊のニ空母「インドミタブル」「フォーミタブル」の搭載機は、
艦戦(グラディエーター?)と艦攻(ソードフィッシュ)のみ。
このニ空母は昭和20年沖縄戦において、TF57(ローリング英中将)として
参加。5月4日には、第十七大義隊の特攻を受けて小破している。
うぬぅ、コバンザメめ、やはりインド洋で沈めておくべきだったな。


289 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 22:44:48 ID:???
>>288

>ところで、なぜ英海軍は艦上機開発に力を入れなかったのでしょうか。

1938年まで海軍航空隊は空軍の指揮下にあり、機体の開発権限が海軍にないからですよ。
要は空軍機の更新に予算を取られて、海軍機に廻らないってだけです。
これが不味いってんで、1938年に海軍航空隊は海軍の指揮下に置かれるんですが
以後も航空省が海軍専用機の開発を渋るんで、中々思ったような機体開発が出来ない。
(ファイアブランドなんて、タイフーンに劣る局戦を無理矢理雷撃戦闘機として
開発継続させたんですから)。だから海軍は率先してアメリカ機を買ってくるんですよ。
この状況は戦後も続き、ついに海軍がぶち切れてファントムを買うんですな。

#当時英東洋艦隊のニ空母「インドミタブル」「フォーミタブル」の搭載機は、
#艦戦(グラディエーター?)と艦攻(ソードフィッシュ)のみ。

艦戦はマートレット(フォーミダブル)とシーハリケーン・フルマー(インドミダブル)です。
艦攻はソードフィッシュだけではなくアルバコアもいます。



290 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 00:17:08 ID:???
戦中はともかく戦争末期から就役した英空母は寿命が長い。 
退役しても世界を転々とするのが不思議だ。
GF長官
>太平洋戦線では戦えない
海の上島伝いに飛べる事 これ最低条件。
日本なら 横須賀あたりから硫黄島、サイパン、トラックの三段跳び。
陸軍機も飛べる物を持っては居たが、あくまでも対地支援の要素が強い。
だが、陸軍初、世界初の戦略偵察機 百式司偵の性能は素晴らしい。
色んな場所を国籍マーク消して飛んでました<戦前

291 :GF長官:2008/10/21(火) 21:27:41 ID:???
>>289 有難うございます。
マートレットは国王陛下のイワツバメですね。もともとは仏海軍が発注した
のに、完成したときには降伏後。もし英海軍が救いの手をさしのべなければ、
グラマン社は、ヒトラーに代金を請求する羽目に・・・
うろ覚えで発言しては駄目ですね。すみません。

>>290 よくルフトバッフェに零戦があれば、バトルオブブリテンは・・・と言われます。
仮想戦記としてはおもしろいかも・・・って、制式採用直後だから数は揃わんな。


292 :GF長官:2008/10/21(火) 22:20:02 ID:???
>>288の続き

ハーミス撃沈に参加した、瑞鶴艦爆隊江間大尉の証言。
「いや、今日ほどハラハラしたことはないぞ。一・二航戦のタマがどんどん
ハーミスに当たって傾いていくので、こちらも早く落とさなきゃ、艦の方が
先に沈んでしまうんじゃないか。そればかりが心配だったぞ」
余裕ですなぁ。

さて、ブレニム奇襲騒動が一段落した後の南雲機動部隊の動きですが、
上空警戒機はその後敵を発見せず、部隊は東方に避退。
4月10日 燃料補給
4月13日 マラッカ海峡通過
4月14日 五航戦分離(MO作戦へ)
4月18日 ドゥーリットル帝都空襲。追撃するも断念。
4月22日 内地帰投

これにて、インド洋作戦は終了です。


293 :GF長官:2008/10/21(火) 22:23:07 ID:???
>>292の続き

最後に、索敵について。
4月5日のコロンボ攻撃の時に少し触れましたが、偵察機の艦種誤認により
赤城の司令部には、少なからず混乱が生じています。
それについて、いくつかの戦訓があげられているようです。

ミッドウェーで指摘される三大敗因「索敵軽視」「兵装転換」「艦隊防空」
この中で索敵の不備が一番重いと考えます。敵機動部隊発見報告がもっと
早ければ、そもそも兵装転換は生じないですし。

ただ「重視」「軽視」というのは相対的な見方であり、そりゃ三段索敵に比べれば
軽視と言われても仕方がないですが、当時の慣例から言えばミッドウェーの七線
一段索敵は、重視でもなく軽視でもなく、標準的であったと思います。

「索敵機はもう出たのか」
「いや、第一次攻撃隊と一緒に出ます」
「一段索敵だな?」
「そうです。いつもの通りです」
私(淵田)は索敵計画線の入っている海図を眺めながら説明を聞いていた。
敵艦隊がいるものと予期して先制空襲を狙うのだったら、この索敵線は粗
であり、時間は遅きに失している。どうしても黎明索敵の場合の常道である
二段索敵法をとらなければならない。
                (『ミッドウェー』淵田美津雄・奥宮正武/共著)

ということらしいですが、どうも後智恵の印象を受けますねぇ。
当時の海軍に二段索敵という概念は存在したのでしょうか。
「どうしても黎明索敵の場合の常道である二段索敵法をとらなければならない」
と言うほどの信念があるのなら、事前に具申すれば良かったのに。
具申したけれど無視されたと言うのなら話の筋は通っていますが・・・
「病人は、おとなしく寝ていろ」と、突っぱねられたのでしょうか。


294 :GF長官:2008/10/21(火) 22:27:23 ID:???
>>293の続き

「戦後になって、ミッドウェー作戦で第一機動部隊が索敵を二段索敵とせず、
一段索敵としたのは、司令部の作戦指導における大失敗であったとの指摘
がなされた。
だが当時の聯合艦隊の戦策では、索敵は一段索敵とすることは定められて
おり、二段索敵を実施することに改められたのは、ミッドウェー及びソロモン
の戦訓が出た後の昭和18年5月のことである。
故にこれをもって、南雲長官の指揮を含めて第一機動部隊司令部の作戦
指導を非難するのは、正当とはいえない面がある」    (『歴史群像』)

本職も、攻撃兵力を減らしてまで・・・というのが当時の雰囲気だったのでは
ないかと考えます。

『戦史叢書』には、「わが海軍はいわゆる一段索敵と二段索敵の二つの索敵
法を採用していた」とありますが、ミッドウェー以前もそうだったのか。
索敵といえば一段索敵が当たり前で、一段・二段という区別はなかった。
ミッドウェーの敗戦により初めて二段索敵という発想が生まれたと思うのですが。
米海軍の方はどうだったのかな。


295 :GF長官:2008/10/21(火) 22:27:41 ID:???
>>294の続き

「この索敵計画は当時の情況判断から念のため索敵しておくという考えで
作った。攻撃兵力をできるだけ減らしたくなかったので、索敵にあてる艦攻
の数を減らした。もっと密度の濃い索敵をすべきであったと反省する」
                     (一航艦航空参謀乙・吉岡忠一少佐)

仮に、「ミッドウェー付近に敵空母らしき呼出符号を傍受」情報を大和から
赤城に転電して一航艦が受信していたとしたら、索敵計画の変更はあった
のかもしれません。

ただし、
「当時敵潜水艦がミッドウェー西方海面に集中しているらしい情報があった。
この状況で二段索敵を行えば、第一段索敵隊が暗いうちに行動を開始する
ので、黎明前に敵潜水艦に発見され早期に敵に警報を与えることとなる懸念
がある。従って吉岡参謀が反省しているとおり、密度の濃い、すなわち使用
機数を増加した一段索敵が適当であったと思われる」  (『戦史叢書』)

「密度の濃い一段索敵」というと、九線か十二線くらいか。
結局、二段索敵を実施したからといって、利根四号機より早く発見できるか
どうかは未知数ですよね。天候もろもろの影響も考えると。


296 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 22:37:27 ID:???
目視に頼らざる得ませんからねえ。
東西南北、水平線の彼方まで海だと偵察員の不安もあろうかと。
敵に見つかれば下駄履きや97艦攻では助からない……二式艦偵ならまあ。

297 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:04:52 ID:???
ここで……
http://moepic.dip.jp/gazo/moeren/files/moeren103511.jpg

一服 F4F こういう感じの絵は好きだ。
タミヤの小冊子でも同じような感じの丸っこいデザインシリーズ物があったような。
確か下駄履き(水上機)とか。 

298 :名無し三等兵:2008/10/21(火) 23:33:16 ID:???
>>295
>「ミッドウェー付近に敵空母らしき呼出符号を傍受」

測定でミッドウェー北方海域とほぼ特定できている。筑摩、利根、榛名機が担当した辺りの索敵パターンを厚くすれば発見もそれほど難しくなかったろう。
GFは南雲司令部に知らせるべきだったのだが。

299 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 11:46:58 ID:???
>>296
陸軍じゃないから
洋上飛行は当たり前

300 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 15:28:21 ID:???
>>293
淵田の言うことも当てにならないことが多い。

索敵が不備だと思うのなら作戦計画時、索敵計画時に進言するべき。淵田、源田の意見なら南雲長官は採用するはず。

301 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 17:04:54 ID:???
敵空母が出撃しているのが確実ならミッドウェー島空襲は後回しにして、敵艦隊の捕捉、撃滅を優先するだろう。
索敵機も十分な数を出すだろうし。
GFは機動部隊に二正面作戦を強いるような形になるのがわかってたのになんの作戦指導もせず情報を伝える事もしなかった。

302 :GF長官:2008/10/22(水) 21:48:56 ID:???
>>289 調べてみたところ、
「1942年5月ディエゴスアレス軍港(マダガスカル)攻略作戦に参加した
インドミタブルの戦闘機隊も、マートレットUではなくシーハリケーンだった。
これは、国産品愛用の精神によるものか?それとも艦隊防空を重視した
ためか。英海軍は航続距離がマートレットの半分であり離着艦が難しく、
武装の打撃力も高くないシーハリケーンとシーファイアを艦隊空母艦載機
として重用した」   (『世界の傑作機(68)グラマンF4Fワイルドキャット』)

シーハリケーンの航続距離って、700kmくらい?
よく運用できたもんだ。

フォーミタブルは、同年7月末に東インド洋へ出撃。これは8月7日の米海兵隊
ガ島上陸に呼応したもので、ベンガル湾で九七大艇に発見され、マートレットが
これを撃墜している。
南雲機動部隊が去った後も、ずっと引きこもっていたわけではないらしい。

この『世傑』もそうですが、スレ立て以来資料を読み返す機会が多いのですが、
一度は目を通したはずなのに、ほとんど忘れてしまっている。もったいない。
おそらくこのスレがなければ、一部を除いて一生再読することのないものばかり
ですね。良いご縁にしたい。

>>296 そうですね。目視頼りだと不確定要素が大きい。

>>297 これは楽しそう。猫つながりか・・・?


303 :GF長官:2008/10/22(水) 21:50:07 ID:???
>>298 同意です。この件に関しては『戦藻録』には、
「(第一機動部隊の)参謀長に対しては、当司令部としても至らざる所あり、
相済まずと思量しあり」とあります。

映画『連合艦隊』でも、敗戦後、
宇垣「索敵に失敗したというが、事前に何かつかめなかったのかね?」
草鹿「いえ、何も」
宇垣「敵はさかんに電波を出してたんだし、傍受してなかったのか?」
草鹿「いいえ、してません。(机を叩いて)なぜ教えてくれなかったんです!
    まさか大和かわいさに無線封止を・・・」
宇垣「何を言うか。当然傍受していると思ったからだ」
草鹿「我々空母はマストも低く、甲板には何の装備も施せない。大和のように
    有力な敵信傍受班がいる艦とは、受信の感度がまるで違うんです。
    そういえば、ハワイの時も空母は居なかった。まさかこちらの手の内が
    読まれているのでは・・・」
この間、高橋幸治演ずる宇垣参謀長の無表情は微動だにもせず。
さすがは黄金仮面。

>>300,301 そう思いますが、ミッドウェー基地航空隊の攻撃があるだろうし、
難しいところですね。すぐに発見できればいいのですが、あまり時間がかかると
「敵の欺瞞情報じゃないのか?」と余計に混乱するかも。


304 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:18:31 ID:???
>>300
源田、出撃時に流行性感冒、中途で肺炎の症状を呈し、司令部に上がってきたのは
第一次高下来た発進直前。
渕田 出撃時に虫垂炎で入院 フラフラの状態。司令部との接触はこれまたほとんど無い。
事実上、南雲と草鹿のコンビで作戦を廻していたとも言える。もしこの二人が健康であったなら。
戦は人がするものだ。

305 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:19:37 ID:???
考え方としては、インド洋と同じシークエンスに則ったという感じもする<攻撃隊編成

306 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:20:07 ID:???
○第一次高下来た
×第一次攻撃隊

307 :GF長官:2008/10/22(水) 22:21:00 ID:???
>>295の続き

ミッドウェー作戦で言うならば、攻略予定日が決まっている以上、敵空母だけ
に専念できないところが難しいですね。

では、インド洋作戦での具体的な戦訓を。
「今次敵空母ハーミス攻撃、並ニ四月五日大巡攻撃時ノ実況ニ鑑ミ、索敵
飛行機ト攻撃機隊トノ共同連携、特ニ水偵ヲ索敵ニ使用スル場合ノ如ク、
異機種間ノ協同ニ関シテハ、一層之ヲ重視シ演練ノ要アリ」
                            (『第五航空戦隊戦闘詳報』)

ミッドウェー海戦では、ヨークタウン触接中の筑摩五号機が長波を輻射して、
飛龍小林隊を誘導していますが、この時の戦訓を活かしたものかもしれません。

「尚索敵機ノ航法偵察ノ精度向上は、海上航空戦ノ成否ヲ左右スル重大要素
ナルヲ以テ、極力訓練ノ要アリト認ム」

コロンボ空襲での兵装転換、珊瑚海での艦種誤認、そしてミッドウェーの利根
四号機と、索敵の失敗は作戦全体に大きな影響を及ぼすことは明らか。

「本作戦ハ彼我戦力ニ対スル情況判断適切ニシテ、強襲ヲ以テ一撃克ク
敵ノ反撃ヲ封殺シ、大戦果ヲ挙ゲ得タル特異ノ戦例ナルモ、尚其ノ経過ニ
微スルニ、警戒措置ニ於テ更ニ一層充分ナル索敵兵力ヲ充当スル要アリ
シモノト認ム」        (『大東亜戦争戦訓(航空)セイロン作戦之部』)

(呂)スレ>>726の珊瑚海海戦での戦訓と同じく、「特異の戦例」と評価して
いるところが興味深い。
とはいえ、開戦以来「特異の戦例」しか経験していないのならば、それは
もはや「特異」ではなく、「標準」となってしまう。
「勝者は眠る」と言われる通りですね。


308 :GF長官:2008/10/22(水) 22:22:50 ID:???
>>307の続き

「機動部隊ニハ少ナクトモ、各艦ニ六乃至九機程度ノ高性能偵察機ヲ保有
スルノ要アリ」

「高性能偵察機」とは二式艦偵のことです。
理由は、敵機動部隊に対する触接は、水偵のような低速機では敵警戒機
に撃墜されてしまうから。
この戦訓に基づき、ミッドウェーでは蒼龍に2機配備されました。

まず、艦隊全周を水偵(と艦攻)で索敵し、敵機動部隊を発見したならば、
触接継続用としてニ式艦偵を向かわせ交代させるという手順です。
ミッドウェーでもこの戦訓通りに運用されています。

待機中の第二次攻撃隊編成は、
制空隊(板谷少佐)・艦爆隊(江草少佐)・雷撃隊(村田少佐)
真珠湾以来の最強の布陣です。
これを全力で向かわせれば・・・未練ですねぇ。


309 :GF長官:2008/10/22(水) 22:24:48 ID:???
>>304 同感ですね。
米側もハルゼー提督が皮膚病でスプルーアンス少将と交代していますし、
指揮官の性格というのは大きい。


310 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:29:01 ID:???
敵空母が出てきているのがわかってればミッドウェー島の航空機の航続圏内には入らないでしょう。
最大の障害が敵空母なんですから敵空母を無力化してから島の攻略をすればいいわけですから。

311 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:35:10 ID:???
ミッドウェイを空襲し、所在的航空兵力を撃滅、飛行場諸施設を破壊せしめ
事後の作戦を用意ならしめるって前提があるから、空母が居るか居ないか以前に
まず、先手は南雲がやらざる得ない。

インド洋では、攻撃に際し「そんなに厳格に日や時間」を求められては居ない。
重巡二隻潰したあとの航路を見れば、大きく東航して一旦空襲圏外に離脱して
三日後、再びコロンボへ接近している。 その攻撃の最中例の爆撃機に奇襲された。

312 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:38:10 ID:???
インド洋では機動空襲に近く主導権は南雲艦隊にあった。
ミッドウェイでは、機動空襲ではなく、ミッドウェイ島の無力化、更に空母の撃滅があり
更に、後ろから時間時間と突っつく国鉄のダイヤグラム製作者が居た。
ミッドウェイも機動空襲でやれば、一旦空襲後攻撃圏外に離脱して様子を見る
時間が存在出来たかも知れない。この差は大きい。

313 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:42:25 ID:???
良く言われる、ミッドウェイ作戦における南雲艦隊の作戦は
遊びのないハンドルを操作して居るものであり、余裕がなかった。
柔軟性があってこその機動部隊である、時間で縛れば機動の意味がない。
常に、機動部隊指揮官の現場判断によって、自由に作戦が変更出来る遊びが
この作戦計画書には存在しなかった。 これが敗因の一つと言われる。

だから、敵空母が三隻出てこようと、目標が二重であろうとも、
それは、TF58のスプルアンスですら「マリアナ諸島の攻略と
出撃して来るであろう日本艦隊の邀撃」つう二重の目的があった。
二重の目的が敗因の主因とは、島の昔に否定されている。


314 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 22:43:52 ID:???
失敗の本質とか言う本は、初刊行時読んだが、
内容は現場を知らぬ学者の机上の空論ばかりで酷すぎた。

315 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:00:59 ID:???
>>304
航空作戦は源田、淵田が中心になって事前に計画されたのは間違いない。
その淵田が索敵に不安があるならなぜ早い段階で指摘しなかったのかという疑問を言ってるんだが。

316 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:19:16 ID:???
>>315
何というか、率直な質問には率直に答えた方が宜しいかな。
その指摘する時間がなかった。 ミッドウェイ作戦の準備の時間の短さ。
その出撃時に二名が倒れる。 司令部の軍務に復帰したのは第一次攻撃直前前
その様な状態で、どうしろと?

317 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:24:36 ID:???
それとも、早期に手術が終わった渕田を担架で艦橋に持ち込み
作戦の打ち合わせ等をやらせ、源田には解熱剤打ってでも作戦会議に出席させ
作戦の調整を図れと?  その状況でミッドウェイ作戦が失敗した場合は
レイテの栗田と同じで「疲れていた」と同じレベルの「高熱であった」「健康状態が」って話になりますな。

戦争というのは異常な状況下で行われる物なので
出来うるだけ正常な健康状態で向き合わねばならない。
故に司令部要員の健康状態は、それこそ「重要」だ。

今の仕事だってそうだろう。


318 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:28:50 ID:???
>>313
概ね同意だがスプルーアンスはマリアナ沖海戦では島の攻略を優先した。その結果日本艦隊を取り逃がした事を批判されている。
あれだけの戦力を持っていても二重の目的は達成できなかったんだが。


319 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:34:48 ID:???
南雲以下司令部要員はインド洋から帰ってきて直ぐにミッドウェイ作戦を知らされ
その内容を読み直ぐに悟った「お前達はミッドウェイに行け、そして戦え、俺達は後ろから見ている」と。
既に、最初の段階で躓いていたと言える。

その計画書から南雲部隊の作戦を立てようにも、
もう、どういうタイムスケジュールで攻撃するかが決まっている状態。
それには目を瞑って、じゃあ現場の作戦案を弄ろうにも難しい。
南雲司令部にとって空母は出てくるのか?出てこないのかと言うより
ミッドウェイの基地設備を叩きつつ、その時出てくるかも知れない空母にも対処し
また、48時間程後に来ると予定されている米任務部隊にも備える作戦を立て、
それを精査する時間はほとんど無かったと思われるし、肝心の渕田や源田が病気では
もう、どうにもならなかったと言う方が正しいのではないかと考える

320 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:41:37 ID:???
>>318
つまり、二重の目的をもった作戦性は批判には当たらない訳ですよ。
TF58のスプルアンスの攻撃力は1944年6月当時では最強。
対してその二年前の1942年6月当時の南雲部隊の攻撃力はこれまた最強であった。
ただし、マリアナ時は肝心の当初の航空兵力が
事前の機動空襲でメタメタにされて居たことは留意すべきだろう
南雲部隊に関しては、ミッドウェイ所在の航空機は、
そうそう脅威ではなかったことを留意すべきかも知れない。 
むしろ不沈空母として、米任務群の航空機が避退する場所がある事は重要かも知れない。

そして、兵力差とは相対的であるって言うことかなあ。
ミッドウェイに勝利した米任務群の残存艦載機は80機前後と言われるが
それだけの機数で、ミッドウェイ近海の制海空圏は米国の物になった。
南太平洋海戦でも似た様な事態になる、瑞鶴、隼鷹の残存84機前後で
その周辺海域の制海空圏は一時日本側に移った、餓島周辺は除くけど。

321 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:43:02 ID:???
×当初
○島嶼

322 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:43:43 ID:???
>>316
いや違うよw索敵計画を含めた航空作戦が計画されたのは二人が倒れる前というか出撃する前。
索敵機が出る時に言うくらいなら計画時になぜ言わないのかという単純な疑問。

323 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:51:24 ID:???
? 意図する意味が分かりません。

324 :名無し三等兵:2008/10/22(水) 23:54:08 ID:???
>>293>>300

325 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 00:35:54 ID:???
>>303
>「敵の欺瞞情報じゃないのか?」

そう判断されてしまうのなら情報は無意味
連合艦隊司令部が機動部隊司令部に転電しても役には立たなかったか

326 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 00:36:03 ID:???
>>311,312,313,314,316,317,319,320を読み返してください。

327 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 00:36:54 ID:???
>>325
転電しても受信出来たかどうか……<受信能力が低いと来れば。

328 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 00:41:07 ID:???
いくらなんでも300海里の距離なら拾えるだろw

329 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 00:51:13 ID:???
電波の周波数の問題もあるからな。
届かない場合もある。 電波についての話しもしなくちゃダメか

330 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 05:20:14 ID:???
チャンネルくらい合わせてあるだろ

331 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 08:41:58 ID:???
>>329
実際大和からの電波は受信してるんだから海戦前でも届くだろ。
さすがにちょっと強引じゃない?

332 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 14:07:50 ID:???
電波が届く届かないってのは南雲の評価には関係ないだろ。

333 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 16:03:26 ID:???
つまり淵田は作戦を精査する時間がなくてその時は不備に気付かなかったが索敵機が出発するときに索敵計画が不備だと気付いたと

淵田は病み上がりの時のほうが冴えてたんですね

334 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 19:11:51 ID:???
後出しジャンケンの伝導師ですねwww

335 :GF長官:2008/10/23(木) 22:36:21 ID:???
>>310 そこが難しいところなんですよねぇ。
敵空母の所在が「確実」ならば、何も問題ないわけですが、あくまでも情報は
「敵空母ラシキ呼出符号」のみ。本当に居るのかどうかは、索敵機を出してみ
ないことには分からない。
索敵機を出すとなると、索敵機の進出距離は300浬。敵哨戒圏は600浬。
仮に進出距離を延長したとしても、情報が「ミッドウェー島北方」である以上、
敵哨戒圏外で行動することは難しい。

また、攻略部隊は哨戒圏内を進撃中(6月4日から)ということで、>>11
テンプレ「A.10」となるわけです。もし「空振り」に終わった場合、裸の攻略
部隊は、敵基地航空隊の攻撃にさらされる。
南雲機動部隊が哨戒圏外で行動するならば、ミッドウェー島航空隊の全兵力
は輸送船団に向かうことになる。

攻略部隊を反転、哨戒圏外で待機させることが、南雲長官の裁量で可能ならば
話は別ですが、最悪の場合「敵空母は捕捉できず、攻略部隊は上陸の機会を逃
して作戦延期」も予想される。これまでの連戦連勝をふまえれば、何をそんなに
弱気になる必要があるのかとも思うでしょう。
南雲長官も胃が痛くなるところですね。

>>311 そうですね。
>インド洋では、攻撃に際し「そんなに厳格に日や時間」を求められては居ない
仮に「セイロン島攻略作戦」であった場合、自由な行動は制限されるので、
ミッドウェーと同じことも考えられます。


336 :GF長官:2008/10/23(木) 22:38:02 ID:???
>>312 うまい喩えですね。
>後ろから時間時間と突っつく国鉄のダイヤグラム製作者が居た
>>313にもありますが、南雲長官の自由裁量が大きければ良かったかも
しれない。
ただし、攻略予定日は月齢の関係で延期できない。
南雲艦隊のミッドウェー島空襲と、攻略部隊上陸期日の間に間隔が空いて
しまうと、ハワイから敵空母が出撃してきて、上陸中に奇襲される恐れが
出てくる。だからどうしても、両者は同時並行でなければならない。
こうなると、作戦を根本から変更しなければならなくなってしまう。
難しいところですね。

>>325 これは一つの結果論でして、「無意味」には当たらないと考えます。
「敵空母所在の兆候」という情報が入れば、それを確認するために索敵機を
出します。すぐに発見できれば「確証」となるわけですが、なかなか見つから
ないと、「もしかすると偽情報にだまされたのではないか」という疑惑が生まれ
「それよりもミッドウェー島を叩いた方が良いんじゃないか」とぐらつく。
なにしろ、ミッドウェー島は確実に「そこに存在する」わけですから。


337 :GF長官:2008/10/23(木) 23:09:56 ID:???
ミッドウェー関連話になるとレスが伸びるなぁ。

>>308の続き

では、インド洋作戦総合評価といきましょう。

その前に評価基準について。(呂)スレ>>833でもふれましたが、
「結果」重視です。結果とは以下の二点。
(A)作戦目的をどれだけ達成したか
(B)味方の損害をどれだけ抑えたか
(A):(B)の比率は7:3くらい。
例えば作戦目的を完全に達成したならば、味方が全滅しても70点。
あくまで目安ですが。

まずは、戦果と被害の確認。
[戦果]
撃沈:空母1(ハーミス)
    重巡2(コーンウォール・ドーセットシャー)
    駆逐艦1(バンパイア)
    コルベット1(ホーリー)
撃墜:基地航空隊約50機
その他:コロンボ・ツリンコマリ両港の港湾施設破壊
     湾内の船舶撃沈破多数

[被害]
未帰還機:16機(零戦4・艦爆10・艦攻2)


338 :GF長官:2008/10/23(木) 23:12:06 ID:???
>>337の続き

お見事!満点でいいじゃないかと言いたいところですが、
作戦目的は(改)スレ>>478の通り、
「英東洋艦隊を撃滅し、インド洋の制海(空)権を確保すること」
                  (『機密聨合艦隊電令作第八六号』)

ソマービル大将麾下の残存兵力は、
空母2(インドミタブル・フォーミタブル)
戦艦5(ウォースパイト・R級4隻)
英東洋艦隊は「健在」と言えますので、満点は与えられない。

ただし「インド洋の制海(空)権を確保すること」の方は達成したと評価出来ます。
なぜなら、(呂)スレ>>441のように、
低速部隊(R級4隻)はアフリカ東岸のキリンジニへ、
高速部隊(空母2隻・ウォースパイト)はインド西岸のボンベイへ回航されたから。


339 :GF長官:2008/10/23(木) 23:13:26 ID:???
>>338の続き

この結果、陸軍のビルマ攻略は順調に進み、4月29日ラシオ陥落、5月1日には
マンダレー陥落。アキャブ軍港占領。英印軍はビルマから追い出されました。
つまり、
(1)第一段作戦で獲得した南方資源地帯を維持し、長期不敗態勢を確立する。
(2)陸軍のビルマ攻略及び海上輸送を支援し、援蒋ルートを 遮断。
  また、印度の対英離反を促進する。
この二点に何ら支障はなかったというわけです。

イギリスの本格的な反抗は、昭和19年後半からになります。
よって、作戦全体における減点は10点にとどめておきます。
これに、「ブレニムの奇襲を受けたことに関する減点5」(呂)スレ>>783
を加えて、減点計15。

結論
インド洋作戦における南雲長官の評価は85点
終わり


340 :GF長官:2008/10/23(木) 23:14:36 ID:???
>>339の続き

人物評価に点数を用いるのはふさわしくないとは思いますが、論点が明確
になると思い、採用しました。
85点という数字から、
「コロンボでの兵装転換は問題ではない」
「ブレニム奇襲より、英東洋艦隊を撃滅できなかったことを重視する」
等の本職の評価が読み取れると思います。

また反論する場合にも、
「兵装転換はやはり問題だから10点減点」とか
「ブレニム奇襲は5点程度では済まない」等々の
評価者の考えを明確に出来るはずです。

本職としては、ミッドウェーは0点でも良いから、真珠湾は500点を与えたい。
そういう心境ですね。


341 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:32:28 ID:???
シンガポールで龍驪率いる小澤治三郎と会合した、1AFは
「もうインド洋東岸海域で、あなたの艦隊に敵う敵は存在しませんよ」と小澤に言ったぐらいですし。
龍驪及び小澤麾下の艦隊で通商破壊を行って
>>339での、陸軍作戦の側面援護が出来たわけですし。

342 :名無し三等兵:2008/10/23(木) 23:39:59 ID:???
うーん、方位測定で敵艦隊のおおよその位置、かつ空母がいる可能性は高いということはわかってるんですよね?

「敵空母はいないだろうが念のために索敵しておくか」と
「敵空母がいるらしい、なんとしても発見せよ」
の違いにはなると思うのですよ
「見つからなかったから欺瞞情報だ、ではミッドウェー島空襲だ」では史実と変わらないのでは


343 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 05:52:02 ID:???
>>342
海戦後
宇垣『要望どおり敵空母の情報を送ったのに何をやってたか!』

草鹿『見つからなかったので欺瞞情報かと…』

宇垣『…』

最悪だなwww
慎重な南雲長官や草鹿がそんな判断を
するとは思えないが

344 :名無し三等兵:2008/10/24(金) 12:00:03 ID:???
>>336
> なにしろ、ミッドウェー島は確実に「そこに存在する」わけですから。

なにしろ、レイテ湾の米軍は確実に「そこに存在する」わけですから。

敵空母発見後の南雲長官の行動や栗田長官のことを
考えると敵主力を攻撃したくなるのが水雷屋の習性かと。

345 :GF長官:2008/10/24(金) 22:03:39 ID:???
>>341 本編ではふれませんでしたが、ベンガル湾通商破壊作戦も大成功。
4月5日から9日の5日間で23隻を撃沈。龍驪も自らの高角砲で砲撃したとか。

>>342 そうですね。
>「敵空母はいないだろうが念のために索敵しておくか」と
>「敵空母がいるらしい、なんとしても発見せよ」
>の違いにはなると思うのですよ
この違いは大きいと思います。>>343の通り、慎重な南雲長官ならば入念に
索敵するでしょう。
ただ3時間、4時間経っても敵艦隊発見の無電が入らないとなると・・・
輸送船団のことも気になるし、敵基地航空隊の攻撃も続いているし、
という状況で、ひたすら索敵機の報告を待ち続けることができるだろうか・・・
もう一段索敵機を出してみるかな?

>>344 なるほど。うまいですねぇ。


346 :GF長官:2008/10/24(金) 22:34:01 ID:???
今月の『ミリクラ』(赤城・加賀特集)の副題、
「南雲だが機動部隊はわしが育てたフラッシュバックマガジン」
ですよねー

>>340の続き

帝国海軍創設以来、英国と日本はいわば師弟関係にあり、常にロイヤル
ネイビーをお手本として発展してきたと言えます。

「明治26年6月江田島に生徒館が完成。総工費7万3千円。
校長はじめ教官たちの庁舎は、みすぼらしい木造平屋建てであった。
これに対し、生徒館は赤レンガの豪勢な二階建て。しかも、そのレンガは
莫大な金を投じて、イギリスで一流の焼き物として仕上げられ、一つ一つ
紙に包み、はるばる英国から運ばれてきたという代物である。
そのレンガには、有為な人材に育てあげようという、先輩の後輩に対する
温かい愛情が秘められていた。
今この建物は、海上自衛隊幹部候補学校として使用されており、レンガは
製造されてから90年ほど経ったが、その赤色の光沢は少しも衰えていない」
                          (『海軍人造り教育』実松譲/著)

本職が江田島に見学に行った時も、全く同じ説明を受けました。
あと生徒館前の松の木が、真っ直ぐに伸びているのも不思議。

その兵学校で学んだ生徒達も、英国流の士官教育を受けます。
初期の教官には英国海軍士官が招かれ、明治6年(築地兵学寮時代)に
来日した、アーチボルト・ダグラス少佐は「士官である前に、まず紳士たれ」
と訓示。
学科は英語と数学に重点を置き、教科書も講義もすべて英語という徹底
したものでした。


347 :GF長官:2008/10/24(金) 22:37:11 ID:???
>>346の続き

『日露戦争物語』(江川達也/作)には、
広瀬武夫生徒が、「他の国の方言はよく分からん」という理由で同郷の者
ばかりで固まる後輩達に対して、
「海軍では英語が共通語だ。英語で考え、英語で会話しろ。同郷でまとまるな。
海軍軍人として一つにまとまるのだ」と叱る場面が出てきます。

「翻って之を西史に見るに、十九世紀の初めに当り、ナイル及びトラファルガー
等に勝ちたる英国海軍は、祖国を泰山の安きに置きたるのみならず、爾来後進
相襲って能く其の武力を保有し、世運の進歩に後れざりしかは、今に至るまで
永く其の国利を擁護し、国権を伸張するを得たり」
                              (『聯合艦隊解散之辞』)

明治20年海軍大学校創設に当たり、英国海軍ジョン・イングルス大佐を招聘。
彼の講義は、
「蒸気機関による黒煙と、大砲から発する硝煙で煙っている艦隊を、先頭艦の
後に従わせて、高速移動と砲撃で海戦を勝利に導く」という戦術で、
「follow the leader」(前にならえ)の一言に集約されています。

この教えに基づき、日清戦争の黄海海戦では「ミスター単縦陣」こと坪井航三
少将率いる第一遊撃隊の活躍で、清国北洋水師に勝利。
そして、トラファルガー海戦からちょうど100年後、日本海海戦において
バルチック艦隊を撃滅したのも、何かの因縁かもしれません。
当時の聯合艦隊旗艦三笠も、英国ヴィッカース社で建造され、その他主力艦
のほとんどが英国製でした。


348 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 00:51:20 ID:???
>>346
だから。当時の日本海軍軍人は「米国と一戦するのは望む所だが
英国とはちょっと手が緩みそうだし、なんだか心苦しい」と述べてますな。
これ、実戦層の談話
>347
英国の気質や思考を手本にした日本海軍ではあったが、
昭和、それも満州事変あたりからおかしくなった感はありますな。
英国駐在の陸海武官は、長年の英国内でのコネでかなりの情報を1940年の段階で
把握し「ドイツ軍の中身はハッタリで張り子の虎、持って後二年だ」や
「ロンドン空襲での損害は翌日には復旧されている、ドイツの後方はあてにすべきではない」
「ジョンブル精神は健在である、磁気機雷についてもその分解で多大な犠牲者が出ようとも
その構造を解析、その情報を秘密裏に我が国に提供している、ドイツとの関係には一考を要する」
とかなり的確な、指摘を日本に送ってましたが……。

これ、源田や、他の駐在武官の話も混ざってます

349 :GF長官:2008/10/25(土) 18:23:50 ID:???
>>342 一応、本職の考えを整理しておきます。
[設定]
「敵空母ラシキ呼出符号傍受」情報を大和が転電し、赤城が受信
[索敵方法]
二段索敵、或いは綿密な一段索敵に変更
[結果その1](敵空母発見)
直ちに第二次攻撃隊発進。米空母撃滅(もしくはそれに準ずる戦果)
[結果その2](数時間経っても索敵機からの報告なし
>>303はこの設定に当たります。

いわゆる「索敵軽視」を理由にミッドウェー作戦を批判する通説をみると、
「二段索敵にすれば米空母を発見、南雲機動部隊は楽勝だったのに」
という風潮を感じます。
これに対して、本職の考えは、
「索敵を入念にしたからといって、必ず発見できるとは限らない」

史実でも、第6索敵線(54度)筑摩四号機は天候不良のため途中で引き返し、
第5索敵線(77度)筑摩一号機は米空母部隊航路上を飛びながら雲上飛行
であったため発見できなかった(諸説ありますが)と言われています。
戦場は錯誤の連続であり、MO作戦では「敵艦隊発見」電に急いで出撃して
みたら、珊瑚礁の誤認だったということまで起きていますから。


350 :GF長官:2008/10/25(土) 18:29:13 ID:???
>>342の続き

なかなか索敵機から報告が入らない場合、南雲長官の心境は
「もしかして情報は誤りだったのでは」
「輸送船団のこともあるし、ミッドウェー島を優先すべきでは」
史実では、ここで友永隊長から再攻撃要請があり兵装転換を決意します。
仮に二段索敵を実施した場合でも、状況は全く同じですね。

この状況で「米空母撃滅に専念」を続行するには、何らかの信念が必要
になります。大和から転電された情報だけでは十分とは言えないでしょう。

もちろん、「転電しても結果は変わらないから無意味」ということではありません。
慎重な索敵を行った方が、敵艦隊発見の可能性が高まるのは当然ですし、
あくまでも、索敵がうまくいかなかった場合の一つの想定と考えて頂ければ幸いです。

>>348 有難うございます。
>英国駐在の陸海武官は〜とかなり的確な、指摘を日本に送ってましたが……。
全くその通りなのですが、当時の世論を考えると難しかったのではと思います。
「独ソ不可侵条約」なんて裏切りも甚だしい、「欧州情勢は複雑怪奇」と総辞職
までしたのに、結局は三国同盟を結んでしまうのですから・・・


351 :GF長官:2008/10/25(土) 18:47:27 ID:???
>>347の続き

不幸にもその後日英同盟は解消され、ワシントン・ロンドン軍縮条約と対立は
深まり、やがて両国は敵国同士として開戦を迎えます。

『アニメンタリー決断』(第24話連合艦隊の最期)に、恩返しの話が出て来ます。
(大和出撃の報告を受けた、スプルーアンス提督の台詞)

「もう38年くらい前のことになるがね。私がアナポリスを卒業して、遠洋航海で
日本に行ったことがあった。その時に東郷提督に会ったことがある。僕だけじゃ
ない、海軍軍人なら皆あこがれの的だった」
「日本の相撲を見た。教えてもらった先輩を負かすことを『恩を返す』と言うそうだ。
そして、先輩は自分を負かした後輩を祝福してやるのだ。私は今それをやりたい。
トーゴーの育てた尊敬すべき日本海軍に恩を返したいのだ」


352 :GF長官:2008/10/25(土) 18:47:55 ID:???
>>351の続き

これは創作話からもしれませんが、ニミッツ元帥も同じことを言っていますね。

「米海軍もまた日本海軍を仮想敵と見極め、のちに太平洋戦争の米海軍首脳と
なった元帥ニミッツ・大将スプルーアンスなどは、いずれも東郷元帥を目標にして
自己練磨に励んだ。

『国家の興廃を一戦にかけ、見事に興隆への道を開き、戦史に名を残して栄誉を
たたえられる。軍人として、これ以上の醍醐味はないじゃないか』
戦後に対話の機会を得た米海軍元帥ニミッツはそう言った後で付け加えた。
『東郷を目指し、東郷を追い抜き、東郷の後輩たちに勝つ。それが我々の目標だった』」
                        (『素顔のリーダー』児島襄/著)

良い話ですなぁ・・・

師匠たる英国海軍を鎧袖一触で破った帝国海軍。
マラッカ海峡を抜けインド洋を去る時、南雲長官以下将兵たちの心に浮かんだのは、
この「恩返し」という言葉か、あるいは「出藍の誉れ」だったか。


353 :GF長官:2008/10/25(土) 18:51:47 ID:???
>>350の続き

ひとつ忘れてました。
『戦史叢書ミッドウェー海戦』によれば、南雲長官が索敵要領を発令したのは、
6月3日1530とあるので、これ以前に決定されたことでしょう。
この時点で淵田隊長も源田参謀も病に伏していたんだろうか・・・


354 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 20:16:38 ID:???
長官の考えはGFの転電を受け、かつGFの作戦指導が無いかぎりは

ミッドウェー島空襲は予定通り
攻撃機の半数は雷装待機
索敵機の出発はミッドウェー島攻撃隊と同時刻


という条件は変わらず?

355 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 15:38:48 ID:???
>>352
自著、ニミッツの海戦史の序文では
「この本の日本語訳での利益の一部を記念館三笠の復旧に当てて貰いたい」
「日本駐在米海軍には話を伝えてある」
と言う記述もありますからね。
>353
えーと大和からの転電のifsの話と史実の検証が混じってませんか?


356 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 20:18:35 ID:???
>>352

『私は母を殺してしまった』
と言ってむせび泣いたりして

357 :GF長官:2008/10/27(月) 21:13:04 ID:???
>>354 そうですね。>>349の想定は、索敵方法の変更以外は史実通りです。
0030 一段索敵機発進
0130 第一次攻撃隊・二段索敵機発進
    (第二次攻撃隊は対艦装備で待機)
さて0400の友永隊長の再攻撃要請までに、米空母を発見できるでしょうか。
第5・第6索敵線の偵察員には、目を皿のようにして頑張ってもらわねば
なりません。

>>355 えーと、>>353>>349とは関係ありません。
本職の疑問は>>293で示した通り、
「淵田隊長が二段索敵を実施すべきだったと記述しているが、ならばなぜ
事前(索敵計画作成前)に具申しなかったのか」という点です。
理由はおそらく>>304の通り病に伏していたからだと思いますが、虫垂炎に
かかる前でも進言しようと思ったら出来たのでは。

病人を責めるのは心苦しくもありますが、それほどの信念があるのならば、
人づてでも方法はあるのにと思った次第です。
親友の源田参謀も病欠だったために話す相手もなく、代役の吉岡参謀が
索敵計画を作成、「いつも通り」南雲長官がすんなり承認したといったところ
でしょうか。
となると、ミッドウェーでの南雲機動部隊は「源田艦隊」でなく「吉岡艦隊」か。

>>356 エンツォ御大ですね。このネタは何人が分かるだろうか・・・


358 :GF長官:2008/10/27(月) 21:46:34 ID:???
>>352の続き

これにて『インド洋作戦編』は完結です。
いやぁ長かったですねぇ。まさか3スレも消費するとは・・・
まぁ途中で何度も脱線しましたけど。

ここからは「人事論」について、少しふれてみたいと思います。
スレ趣旨にしたがい本編では取り上げませんが、これまで何度か話題にも
なったので、次編までの閑話休題ということで。
主題は、
「なぜ南雲忠一中将は、第一航空艦隊司令長官に選ばれたのか」

誰が選んだのかと言えば、もちろん山本五十六GF長官です。
(形式上は海軍省人事局でしょうが)

山本長官といえば海軍航空隊育ての親とも言うべき存在で、特に昭和5年
からの航空本部技術部長時代には、航空機の将来性に注目し、後の九六
陸攻以降の国産傑作機の誕生は、この時の山本少将の尽力によるものと
いって過言ではないでしょう。

これに関する挿話は多く、
大正13年霞ヶ浦航空隊副長となった山本大佐は、自ら操縦訓練を行い、
帝都訪問飛行の編隊一番機の大役を果たしている。


359 :GF長官:2008/10/27(月) 21:48:27 ID:???
>>359の続き

昭和8年からの一航戦司令官時代には赤城に乗り組み、夜間着艦の猛
訓練を実施、殉職者が続出したが、その名前を公室の壁に貼り出し、訓練
を続けさせたと言われています。

着任したばかりの飛行士官に対して、
「海軍航空隊が徹底的に強くなるためには、恐らく犠牲者の名前が、この
部屋いっぱいに貼り出されるくらいにならねばならんだろう。諸君もその
覚悟でやってくれ。今日は先ず教官指導のもとに宙返りを五、六遍やって
こい。着任挨拶はそのあとで受ける」    (『山本五十六』阿川弘之/著)

その山本長官にとって一航艦誕生は、まさに目に入れても痛くないほどの
可愛い娘を嫁に出すような心境だったと言えるでしょう。
ならば、その夫たる一航艦長官選びには殊更慎重であったはず。
娘のことを一番よく理解している男性のもとへ嫁がせたいと思うのが親心と
いうものです。

「水雷屋の南雲でなく、小沢が長官になっていれば・・・」とはよく言われる
ことですが、果たして。
一航艦の編成は昭和16年4月10日。
初代長官に、南雲忠一中将が就任。
それまで南雲中将は何をやっていたかというと、海大校長でした。

「ここで読者が長い間抱いて来たであろう疑問の解明を試みたいと思う。
なぜ重要な真珠湾攻撃の司令官に、山本は反対派であり、航空の素人
でもある南雲を選んだのか、という疑問である」 (『波まくらいくたびぞ』)

豊田穣氏は7つの理由を挙げていますので、順に見ていきましょう。


360 :名無し三等兵:2008/10/27(月) 22:53:16 ID:???
>>357
索敵機が往路で発見しなければ史実通りになるというわけか

だが、GFから敵空母の情報があったら果たして第二次攻撃隊の爆装への兵装転換はあったのだろうかという疑問はあるが

どちらにしても敵空母と島を同時に相手にしてしまう形になるから苦戦は免れない
やはり兵力不足か

361 :名無し三等兵:2008/10/27(月) 23:50:58 ID:???
こうなると4隻の空母を備えた機動部隊というのは、
6隻の空母を備えた機動部隊からマイナス2したものとは
数字以前に全然性質が違うものになるのかもしれないな。

4隻でやりくり、6隻でやりくり インド洋では5隻でやりくり。

最強の三個(空母四隻を三群作る)より絶対の一個(第一航空艦隊)と言う話しもあるし。

362 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 09:06:59 ID:???
無力化に空母4隻分の戦力を必要としたミッドウェー島は同等以上の存在価値があったといえるかもしれない
実際ミッドウェー島からの空襲が続き直掩機の不足も起きてるし
巷で言われてるほど南雲機動部隊は優勢だったとはいえない

363 :GF長官:2008/10/28(火) 21:20:11 ID:???
>>360 そうなんです。
通説では、「二段索敵」がさも素晴らしい作戦であるかのように吹聴されて
いますが、あまり期待しない方がよいのでは、というのが本職の考えです。
もちろん、
>だが、GFから敵空母の情報があったら果たして第二次攻撃隊の爆装への
>兵装転換はあったのだろうかという疑問はあるが
という側面があるので、全く同じではありませんが。

>>361 興味深い考えですね。
「6隻分の第一次攻撃隊ならば、再攻撃の必要がなくなる」という想定が
成り立つならば、全く別物になってしまいます。

>>362 そうですね。ミッドウェーの基地航空隊とTF16・17を合わせれば、
航空兵力では米側優勢になりますし。


364 :GF長官:2008/10/28(火) 21:49:00 ID:???
>>359の続き

「第一は海軍の年功序列制である。GF長官の山本は海兵32期であり、
その麾下の艦隊長官には近藤信竹・高須四郎といった35期がおり、昭和
16年に入ると、南雲と同期(36期)の清水光美・細萱戊子郎・塚原ニ四三
らが長官となり、また一期下の井上成美・高橋伊望・小沢治三郎らも艦隊
長官になっている」                  (『波まくらいくたびぞ』)

(註)文中の高橋伊望中将は36期の誤り(南雲中将と同期)

まずはこれ。
「南雲中将」「航空の素人」「年功序列」
この3点セットが出てこない書籍は無いと言って良いくらいです。


365 :GF長官:2008/10/28(火) 21:51:04 ID:???
>>364の続き

始めに、一航艦編成時(昭和16年4月10日)と開戦時(12月8日)のGF
編成を確認してみます。

           4月10日      →   12月8日
GF長官   山本五十六中将(32) → 山本五十六大将
GF参謀長  伊藤整一少将(39)  → 宇垣纏少将(40)
1F長官   山本五十六中将(兼任)→ 高須四郎中将(35)
2F長官   古賀峯一中将(34)  → 近藤信竹中将(35)
3F長官   高橋伊望中将(36)  →     同
4F長官   高須四郎中将(35)  → 井上成美中将(37)
5F長官      なし         → 細萱戊子郎中将(36)
6F長官   平田昇中将(34)    → 清水光美中将(36)
1AF長官  南雲忠一中将(36)  →     同
11AF長官 片桐英吉中将(34)  → 塚原ニ四三中将(36)
KF      平田昇中将(34)    → 小沢治三郎中将(37)

(註)( )内は海兵期数   AF=航空艦隊・KF=南遣艦隊
     
ご覧の通り、一航艦新設時は34〜36期。その後同年8月前後の人事異動
により、35〜37期に入れ替わっている。
海軍人事の年功序列は、一航艦に限ったことではないと分かります。


366 :GF長官:2008/10/28(火) 21:52:37 ID:???
>>365の続き

「南雲は海軍大学校を二番の成績で卒業していた。この情勢では、南雲が
いずれかの艦隊長官に命じられるのは必然の趨勢であった」

南雲中将の同期生をみると、陸上勤務(軍政関係・教官・鎮守府長官等)を
除けば、ほとんどが予備役です。

更にこれ以前の南雲中将の評価と言えば、(呂)スレ>>731でも紹介しましたが、
「大したキレ者だと自然に頭が下がる。我々若い者の面倒もよく見てくれた。
この有能な艦長に絶対の信頼を置いていた」
(高雄艦長時代の南雲大佐を評した、淵田中佐の言葉)

「現場では指揮を難なくこなし、研究会では理路整然と陳述する。誰の目にも、
精強な水雷屋と映っていたようだ」  (『日本海軍指揮官列伝』別冊宝島)

南雲中将を陸上勤務に留めておくことは、正直「勿体無い」ですね。
いくら「年功序列の硬直した人事」とはいえ、ろくに海上経験もないような人物
を艦隊司令長官に任命するはずがない。

南雲中将の経歴を見れば、仮に「実力成果主義」人事であったとしても、
いずれかの艦隊長官に任じられることは想像に難くない。

問題はなぜ「航空艦隊」司令長官であったか、です。


367 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 11:43:48 ID:???
4日間に渡って行われた図上演習でも索敵に関しては当然やっているはずなんだが
宇垣のやり直しと源田の『敵機が現れても…』くらいしか書かれていない

賽を振った奥宮に図上演習について詳しく聞いておきたかったところだ

368 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 13:47:37 ID:???
>>367
当初のGFの目論見では
「MIを攻略し、その救援に現れる敵空母を撃滅する」
だからな。

島の攻撃と策敵と敵空母攻撃を同時には想定していない。

369 :GF長官:2008/10/29(水) 21:51:45 ID:???
>>366の続き

「年功序列」と言うと人事の弊害の代名詞のような存在ですが、それほど
悪い制度とも思えない。和を第一とする日本の組織には、むしろ適している
と言えるでしょう。まぁ、平時での話ですが・・・

海軍における年功序列についても、(改)スレ>>923にある通り「学歴主義」
と言った方が正確かもしれません。その証拠に、

第28代GF長官 古賀峯一大将(海兵34期)175人中14席
第29代GF長官 豊田副武大将(海兵33期)171人中26席

豊田大将の方が先輩なのに、GF長官就任は一期下の古賀大将の方が先。
卒業席次が影響したのかもしれない。また、

山口多聞少将(少将昇進 昭和13年11月)海兵40期(144人中2席)
角田覚治少将(少将昇進 昭和14年11月)海兵39期(148人中45席)

こちらも一期下の山口少将の方が、一年も早く少将に昇進している。


370 :GF長官:2008/10/29(水) 21:54:21 ID:???
>>369の続き

この「学歴主義」は、明治時代の「藩閥人事」の反省に立ったものです。
当時は「薩の海軍」と言われ、旧薩摩藩出身でなければ出世は望めなかった。

「土佐人菅野覚兵衛少佐は、海軍では不遇の人だった。若くして脱藩し竜馬の
海援隊に加わって海軍を学んだ。維新後は米国に留学し、大きな抱負をもって
帰国した。
しかし、帰国してみると海軍人事は薩摩人で壟断されており、海軍について何の
知識もない連中が、高級士官の肩書きをもらって海軍省でごろごろしていた。
海軍大輔川村純義中将などは、船の動かし方ひとつ知らないのに西郷の遠戚
という理由で、明治2年兵部大丞になっている」 (『翔ぶが如く』司馬遼太郎/著)

創設間もない頃とはいえ、これはひどい。

「昔の海軍は薩閥全盛で、出世したいために鹿児島へ籍を移す者までいたそうだよ」
                                (『井上成美』阿川弘之/著)

実際に井上中将は、海兵入学時(明治39年)に教官から出身を聞かれ、
「なに、宮城県?それじゃお前、まぁ少佐でクビだな」
と言われたそうです。

これこそ人事の弊害以外の何ものでもない。
『日露戦争物語』でも松山出身の秋山真之少尉が、薩摩出身の上官から
「実戦(戊辰戦争)を知らんハナタレが何を言うか」
「おはんら幕府に与した者は戦に負けたんじゃ。負けた者は勝った者の言う
ことを聞け」と罵倒されている。

これでは、対外戦争以前の問題ですね。
今日でも同じですが、出身や身分・財産等に左右されない学歴主義は極めて
公平な制度と言えると思います。


371 :GF長官:2008/10/29(水) 21:55:49 ID:???
>>370の続き

実力成果主義と言っても良い面ばかりではなく、評価者の主観や偏見に左右
される恐れもあるので、必ずしも「公平」ではない。
「年功序列・学歴主義」と「実力成果主義」は対立するものではなくて、両者を
適当なところで折り合いをつけるのが、現実的と言えるでしょう。

数値化が可能な「海兵期」や「ハンモックナンバー」による公平な視点から候補
をしぼり、数字では表せない経験や実力を加味して決定する。
何も南雲中将は、年功序列だけで一航艦司令長官に選ばれたわけではない
ことを確認しておきたい。

どれだけ空母の艦長や、基地航空隊の指揮経験があるからといって、実戦で
通用するかどうかは、前線に出してみないことには分からない。不適と判断
されれば更迭するしかない、といったところです。


372 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 22:52:08 ID:???
>>366
南雲は兵学校でも海大でも次席ではないような。
どっちも首席は岸信介・佐藤栄作3兄弟の長兄で天才と言われた佐藤市郎だったはずで海大での次席は野村直邦じゃなかったかな。
確か南雲は兵学校で7番・海大で5番位だったような。
因みに佐藤は直言癖が災いして開戦前に予備役になってるけど。
まあどっちか言うと条約随員とか陸上勤務で艦隊指揮タイプではなかったが。
やはり艦長3年・戦隊司令官3年位の経験を経て艦隊司令長官になってほしい。

373 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 02:39:58 ID:???
>>367
おっと、生前の奥宮がNHK歴史が動いたで最後に語った言葉を知らんか。
「出てきても鎧袖一触、と言う油断があったのかも知れません」

一瞬耳を疑ったけどな。

374 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 05:52:03 ID:???
昭和19年3月空中戦闘教範(海軍)
単機戦闘
敵航空機を撃破するには編隊の集団威力をもってするを原則とするも戦闘進展の結果は単機戦闘に終始する事多し。故に搭乗者は単機戦闘に最も習熟するを要す。
単座機は一般に速力上昇力及び運動性他の機種に比し優秀にして奇襲に適するも敵の奇襲を蒙り易し。
単座機の操縦者は特に旺盛なる攻撃精神に富み操縦術・射撃術に熟達し常に先制の利を占め1発克く敵を撃墜し得る技量を要す。
攻撃は速に敵に近接し射撃後直に離脱するをもって本旨とす。
急降下・急上昇は戦闘の基本運動なり。
同高度戦は我に速力の余裕なく高度の優越を得難き時惹起するものにして巴戦となるを例とす。
戦闘紛糾し同高度戦となる時は容易に照準の機会を捕え難く彼我の機尾を追い巴戦となるものなり。
巴戦に於ては敵を見失わざるに努め特殊飛行をもって反撃を行う場合は特に留意を要す。巴戦に於ては我が速度に留意すべし。
過大なる時は旋回圏大にして且つ運動性敏活に欠けるに至る。
編隊空戦
編隊の攻撃は同時攻撃又は逐次攻撃をもってし敵の分散するに至らば各個の戦闘に移るを例とす。
第1次の攻撃は極めて慎重に是を実施し一挙に敵の多数機を撃墜し敵編隊を混乱に陥らしむべし。
爾後の混戦に於ては各機の高度獲得容易ならずして同高度戦となり巴戦を惹起し易し。

375 :367:2008/10/30(木) 06:32:05 ID:???
>>373
> 「出てきても鎧袖一触」

そう、それが源田の台詞、その発言に対して山本五十六は戒めるようなことを言ったみたいだが

放送は見たが作家の半藤一利が例によってやけに多聞を持ち上げ、南雲長官をこき下ろしていたな
『護衛など付けず攻撃隊をすぐ出すべき』とか

そんな単純なものじゃなかろうに

376 :GF長官:2008/10/30(木) 21:28:14 ID:???
>>372 有難うございます。やはり小説ソースは危険ですねぇ。
wikiには海大卒業席次の既述がなかったので、少し不安だったのですが、
別サイトで「海軍大学校甲種卒業(優等)」とあり、上位なのは間違いないと
思い詳しくは調べていませんでした。

>やはり艦長3年・戦隊司令官3年位の経験を経て艦隊司令長官になってほしい
同意。航空戦隊司令官で指揮経験を積んでいれば・・・と思います。

>>373 「出てきても鎧袖一触・・・」なら図演の必要はないですねぇ。
我が機動部隊の出撃に恐れをなして、米空母部隊が逃げ出してしまっては困る、
みたいな雰囲気だったのでしょうか。

>>374 情報感謝します。編隊空戦といっても最後は巴戦なのか。

>>375 4月28日から大和艦上で行われた研究会。三和参謀の日記によれば、
「終日戦訓研究会。勝ち戦の研究会は愉快なれども余り身はなし。皆勇者にして
皆智者の如し。失敗も相当多かる可きに」
戦訓研究というより、手柄話の披露ですね。

その後山本GF長官より、「第二段作戦は第一段作戦と全然異なる。今後の敵は
準備し、備えている敵である」と戒めの所信表明があり、三和参謀は「如何に感ぜ
られるや」と皮肉を述べています。


377 :GF長官:2008/10/30(木) 21:56:20 ID:???
>>371の続き

「第二、ではなぜ新設の第一航空艦隊司令長官に任ぜられたのか。これも
序列からゆくと、高橋の第一艦隊、近藤の第二艦隊に次ぐ重要なポストと
みられたのであろう。高橋伊望の第三艦隊、井上成美の第四艦隊よりは、
空母六隻を握る一航艦の方が世帯が大きいとみられたのである」
                              (『波まくらいくたびぞ』)

南雲中将の経歴を確認しておきますと、
明治41年 海兵卒業(36期)191人中7席
大正6年  駆逐艦如月駆逐艦長
   9年  海大甲種卒業(18期)29人中5席
        駆逐艦樅駆逐艦長
  15年 砲艦嵯峨・宇治艦長
昭和2年  海大教官
   4年  軽巡那珂艦長
   8年  重巡高雄艦長
   9年  戦艦山城艦長
  10年  一水戦司令官
  11年  第八戦隊司令官
  12年  海軍水雷学校校長
  13年  第三戦隊司令官
  15年  海大校長
  16年  一航艦司令長官

艦隊司令長官候補としては、申し分のない経歴と言えるでしょう。
一航艦にしても、航空部隊云々・・・ではなく、たまたま空いていたポストが
機動部隊指揮官だったというところか。
当時は航空部隊だからといって、他の長官と違い、何か特別な経歴や能力
が必要などとは、あまり認識されなかったでしょうし。


378 :GF長官:2008/10/30(木) 21:59:22 ID:???
>>377の続き

さて(改)スレ>>181にもありますが、実は一航艦長官には塚原ニ四三中将
が選ばれる予定だったと言われています。
南雲中将と同期、しかも航空屋。支那戦線では第一連合航空隊司令官
として、自ら爆撃の指揮を採ることもあったとか。

ところが昭和13年10月3日漢口飛行場が爆撃され、左腕を失う重傷。
隻腕では艦隊勤務は無理と判断され、第十一航空艦隊司令長官に任命。
開戦後は、フィリピン制圧・マレー沖海戦・ラバウル進出等の戦果を挙げている。

「塚原ほど航空に精通した指揮官が他にいなかったにも関わらず、塚原を機動
部隊指揮官に任ずることができなくなり、塚原と同期ながら航空と全く縁のなか
った南雲忠一に真珠湾奇襲部隊を託さざるを得なくなってしまった」 (wiki)

これは「小沢機動部隊」や「山口機動部隊より、よほど現実味のある話です。
となると、南雲機動部隊誕生の真因は、国民党軍爆撃機パイロットの伎倆
ということになりますか。皮肉なもんですなぁ。

仮に実現したとして「塚原機動部隊」は、真珠湾・インド洋・ミッドウェーを
どう戦ったのか。仮想戦記には・・・ないか。
誰が指揮しようとも、真珠湾攻撃以上の戦果は望めないとは思うのですが。
それに、「ナグモ」という音の響きが好きなんですよねぇ。
(全国の塚原様、ごめんなさい)

塚原提督といえば、井上成美と並んで「最後の海軍大将」として有名ですね。
井上は辞退するつもりだったが、塚原がゴネたので仕方なく受けた・・・とか
聞いたことがあります。
それにしても、「ニ四三」で「にしぞう」・・・当時流行ってたのか?


379 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 22:53:31 ID:???
俺の持ってる本には南雲長官は
海軍兵学校は六番の成績で入学
五番の成績で卒業
海大は二番で卒業になってる

兵学校は四番で卒業という説もあるが上位なのは間違いない

380 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 23:28:10 ID:???
少なくとも俺らとは比べ物にならないくらい頭いいよな。
しかも柔道の猛者で厳格な潮気にみちた提督。
一軍の将としては文句なしだな。

381 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 23:53:53 ID:???
>>375
>半藤一利
こいつは要らなかった、むしろ防衛庁(当時)戦史課あたりか
防衛大学校の教官辺りを引っ張ってくるべきだったね。

経済問題と軍事問題を混同させる内容に頭に来たからな。
水雷出身って山口は大砲屋ですがな、この辺スルーだったしな。
>380
だかもうちょい若ければな5歳ぐらい。

382 :GF長官:2008/10/31(金) 21:12:01 ID:???
>>379 色々な説があるのですね。まぁさほど重要でもないですし。

>>380 そうですよね。頭の良い人が目指すものと言えば、
昔は僧侶、明治以降は参謀、今は官僚・・・かな?

>>381 南雲長官は1887年生まれなので開戦時は55才。こんなもんでは?
ちなみに、ハルゼー提督は南雲長官より5才年上、ニミッツ元帥は2才年上、
スプルーアンス少将は1才年上。
意外にも?米海軍の方がおっさんですなぁ。


383 :GF長官:2008/10/31(金) 21:41:34 ID:???
>>350の補足を少し。

敵信情報に関して、
「わが海軍は米軍の暗号が解読できず、主として敵の通信状況・方位測定・
平文の傍受・呼出符号の推定などによる通信情報により、戦略的判断を
加えて情況判断を行っていた」

「しかし開戦以来伝えられた通信情報や、これに基づく情況判断は多数で
あったが、適中したのはほんの一部に過ぎなかったので、これらに対する
わが海軍における信頼度は、かなり低かったといえる」
                         (『戦史叢書ミッドウェー海戦』)

例えば昭和17年2月〜3月の米機動部隊によるマーシャル・小笠原諸島
方面への「ヒット・アンド・アウェイ」について、4回のうち適中したのは1回
のみとあります。

このような背景があるので、
仮にミッドウェーにおいて、「敵空母ラシキ呼出符号傍受」情報を大和が
転電し赤城が受信したとしても、「必ず米機動部隊は居るはずだ」という
判断には、なかなか結びつかなかったでしょう。
二段索敵を実施したところで、なかなか報告が入らないと、「またか・・・」
と兵装転換を命令、史実と変わらないということも十分考えられます。

暗号解読により、日本側の動きをほぼ完全に掴んでいた米側にしても、
PBYが南雲機動部隊を発見して、はじめて確証を得たのであり、それでも
スプルーアンス司令官は、「事前の情報では日本空母は4隻。しかし索敵
結果は2隻。残りの2隻の所在は不明」という理由で、攻撃隊全力発進を
躊躇している。


384 :GF長官:2008/10/31(金) 21:43:43 ID:???
>>383の続き

事前の暗号解読情報と、実際の索敵情報が一致しないと、指揮官の判断
に混乱を生じさせるという側面があることにも留意しなければならない。

「日本海軍の暗号解読が成功したんだから、楽勝じゃないか」と思われる
かもしれませんが、たとえ暗号解読情報が100%正確であったとしても、
それを確かめるのは人間の目であり、天候気象等の条件を考え合わせれば
錯誤が生じても何の不思議でもありません。
だいたい戦史において、索敵情報が正確であった事の方が稀というものです。

情報はあくまでも情報であって、それだけでは行動は起こせない。
『沈黙の艦隊』(かわぐちかいじ/作)には、こうあります。
「潜水艦乗りにとって、信用できるものは何か」
「ハッ、自分の目と耳と勘のみであります!」

事前の情報(暗号解読・敵信傍受)と実際の索敵情報、指揮官がどちらを
信用するかと言えば後者でしょう。
いつまで経っても索敵機からの報告がない場合、南雲長官がGFの転電
情報を「信用」して索敵を続行出来るか。
本職が同じ立場ならば、「とりあえずミッドウェー島を制圧してから・・・」と
考えるでしょうね。

スプルーアンス少将とは異なり、南雲長官は「索敵機の報告を待っている
だけ」というわけにもいかないし。
もちろん、索敵を慎重に行った方が良いに決まっていることは言うまでも
ありません。ただ、それで万事解決ではないというのが、本職の考えです。


385 :GF長官:2008/10/31(金) 22:20:25 ID:???
>>378の続き

「第三、航空の素人である南雲を、なぜ航空艦隊に持ってきたのか。
これについては、源田実の興味ある見解が筆者のメモに記されている。
南雲が一航艦の長官に就任したのは昭和16年4月10日であるが、
同年6月GFの会議で、山本は真珠湾攻撃に関し『この作戦は南雲に
やってもらうつもりはないんだよ』と言明したそうである。
してみると、山本は別に意中の人物があったのであろうか」
                             (『波まくらいくたびぞ』)

果たして、小沢か、山口か、それとも・・・?

「以前にも書いたが真珠湾攻撃は、山本が立案しこれを大西に話し、大西が
源田を呼んで具体案を練らせてものである。
南雲が一航艦を命じられたとき、すでに源田の具体案は出来上がっていた。
山本は、この以前に米内光政に会い『真珠湾攻撃の指揮官には自分が行き
たい』と洩らしている。これを聞いた米内は『オール格下げか。ほかの長官は
どうする?』と笑い飛ばしたという」

つまり、「真珠湾を南雲にやってもらうつもりはない」とは、南雲の代わりに
他の長官を立てるという意味ではなく、南雲を長官にしておいて、事実上
自分が総指揮をとって作戦を遂行するということです。


386 :GF長官:2008/10/31(金) 22:22:04 ID:???
>>385の続き

最初は何かのネタかとも思いましたが・・・

「この決定(昭和16年12月1日の御前会議)に先立ち、山本大将は日米
国交危殆に瀕するをみて、前途の容易ならぬことを痛感し、米内前海相
を現役に復活させてGF長官に奉じ、自ら航空艦隊を率いて虎穴に入るの
決意を懐き、海相に謀って遂に実現をみず、麾下の南雲長官も軍令部と
同じくハワイ作戦に全幅賛成しないので、南雲更迭を断行するか、自ら
職を辞するかの決意をもらした程に緊迫した空気のうちに、その決裁が
下されたのであった」          (『太平洋海戦史』高木惣吉/著)

どうやら本気だったようですね。
山本長官らしいと言えばらしいのですが、>>359にも書いた通り、手塩に
かけた航空艦隊を自ら率いて行きたいという気持ちはよく分かります。
日本海海戦の東郷長官に倣って、「指揮官先頭」の範を垂れたかったのか。
どのみち、これは実現難しそうです。


387 :GF長官:2008/10/31(金) 22:26:50 ID:???
>>386の続き

あと、やたらと航空経歴や空母の指揮経験にこだわる人がいますが、
それほど重要な要素でしょうか。

「私はそれまで空母と潜水艦には乗ったことがなくて、まったくの未経験
だったわけですが、いきなり隼鷹に乗艦しても、とまどうことはありません
でしたね。

海軍の訓練というのは、たとえば一つの艦隊で訓練しますね。そうすると
そこには戦艦もいるし巡洋艦もいる、駆逐艦も潜水艦も空母もいる。
つまり、まのあたりでしょっちゅうお互いを見ながら行動しているわけでしょう。
それから、戦技といった訓練演習をやるわけですから、いろんな作業の
研究会というものをやる。自分が一介の航海長でも、水雷のことだって
大砲のことだって研究会の席上であらゆることを聞いているわけです。

そうすると門前の小僧で、航空母艦は知らないけれども、耳から聞いて
おおよそのことは知っているから、いきなり空母に行けといわれても、
ちゃんとやれるんですよ。
それに飛行長とかいろんな人がいるし、旗艦になれば司令官に幕僚が
いますからね。そういう人たちの助言で勤まるということです。
これは誰でもそうですよ」
          (『艦長たちの太平洋戦争』隼鷹艦長・渋谷清見少将)


388 :GF長官:2008/10/31(金) 22:27:12 ID:???
>>387の続き

耳学問というものですね。
社会人になると、学生時代授業中に先生が雑談で話していたような、何気
ない知識が役に立ったりします。
平時と戦時を単純には比較できませんが、経験というよりは指揮官の素質
が問われると思いますね、艦隊司令長官ともなると。

「名選手は必ずしも名監督ならず」とは、よく言われることですし。
専門知識はあるに越したことはないが、なくても支障はない。
(これは少し違うかな・・・)


389 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 23:17:24 ID:???
しかし、それはあくまでも空母機動部隊の戦闘がまだ固まっていなかった時期の話で、
それらの経験や戦訓が大体固まった昭和18年以降も、それでは困る。

それを似たような話で、同列で語る人もいるので困ったものだ。

390 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 23:37:34 ID:???
GFが敵情に関して何も情報を送らなかった事が敗因の一つで、それはGFの落ち度であり引け目に感じる所だろう
GFから
・半数を雷装待機の指示・敵空母の情報
があって兵装転換をやって敗北したなら弁明の余地もない
第三艦隊編成時に南雲、草鹿の留任はありえない

391 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 05:25:07 ID:???
>>388
>専門知識はあるに越したことはないが、なくても支障はない。
支障があったと思いますよ。専門バカだけで構成された軍は弱い。
山本五十六は国際法の教鞭を海大と米国の大学で執っていたし
井上は、柔軟な自由主義的思考の持ち主だし、もう名前を失念したけど
もうひとりは2.26事件で「決起軍に参加したい者は、この場で海軍を辞めてから行け」と
立ち塞がった人も居た。 高木にしろミスター溝田町人服にせよ、専門以外の高い見識があった。
溝田が英国に留学するとき海軍から命令されたことは「勉強は適当でいいから、英国人が
どういう物の考え方取り方をするか、そう言う物を学んできて欲しい」と訓命されている。

で、あの例の空幕議長の*.pdf文を読んだのだが、
内容のソース元と解釈は、どっかの珍本の丸写し同然なのを見て唖然とした。
引掛かった方が悪いし、世界情勢を読めずナチに傾倒していった陸式のことをスルー。
暗号は読まれたことを頑なに認めなかった海軍の責任だが。
また、読み方によってはシビリアンコントロールがイヤだとも読める。
如何に、現在の軍人が専門知識以外の教養がないことを如実に示したもんだな。
沈黙の艦隊では海江田の見識はある意味理想型ではあるが
「軍人は同時に政治家でなければならない、広い見識、知識、情報においてもだ。
 旧軍の軍人はそれらが欠落していた」と言ったが、マンガのキャラ以下の老害って実際にいるんだね。

防衛大学校で何を習ったかは知らないが、こういう官僚タイプは、
実戦では使い物にならんだろうな、前回は「関係ネー」で今回は「紙切れ一枚」即失脚では
一般人に必要なバランス感覚すら欠落しているとしか。 情けないたらありゃしねえ。 

392 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 12:41:43 ID:???
凄いまだこのスレ続いてたのですね。堂々巡りの内容ですが

393 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 13:32:14 ID:???
>>384
> 情報はあくまでも情報であって、それだけでは行動は起こせない。

それは言い過ぎ。
草鹿が宇垣に強く要望した理由が
わからんようだな。
情報一つで海戦の結果を左右
することになったのかもしれないのに。

394 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 15:58:23 ID:???
日本人の宿命なのでしょうか?情報軽視の精神は、現代にも通じるものがあるよなぁ

395 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 17:23:30 ID:???
南雲司令部にすれば敵の動き
に関する情報は些細なものでも
欲しいところでしたね

396 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 17:42:34 ID:???
>>384
>「ハッ、自分の目と耳と勘のみであります!」

台湾沖航空戦の例も
ありますが……

397 :GF長官:2008/11/01(土) 20:40:35 ID:???
>>388 その通りですね。一応、一航艦編成時の話なので。

>>390 そうですね。本職が言うのも何なのですが、ミッドウェー敗戦で
南雲・草鹿両提督は更迭されるべきだったと考えています。
>>383は二段索敵を実施したけれども、敵艦隊が発見できなかった場合
の想定です。索敵を入念に行えば、史実よりも早く発見できる可能性が
高まるのは当然のことですけれど。

>>391 ご意見感謝します。
>>388は機動部隊指揮官としての資質の話ですので。上に立つ人ほど、
専門知識よりも広い視野が必要なのは、分野を問わないですね。
>で、あの例の空幕議長の*.pdf文を読んだのだが、
某新聞の社説はどう書くんですかねぇ。言論の自由の侵害だ・・・とかは
ないよなぁ。

>>392 有難うございます!そろそろスレ立て半年経過ですね。
気が向いたら遊びに来てください。

>>393 言いすぎでしたか・・・すみません。
「敵空母ラシキ呼出符号傍受」情報を受信したならば、索敵方法が変更に
なるだろうから、友永隊長の再攻撃要請より早く「敵艦隊発見」報告が入る
可能性は高くなる。
とすれば、「情報だけでは行動は起こせない」とも「結果は変わらないから
無意味」とも言えませんね。


398 :GF長官:2008/11/01(土) 20:42:24 ID:???
>>394 ・・・と言いたいところですが、以前クギを刺されましたので。
民族性を原因にするのは容易いですが、そこから学べることは少ないので、
やはり情報を活かすも殺すも、指揮官の裁量次第ということでしょう。
最終的には南雲長官の責任になります。

>>395 同意です。南雲司令部としては「何か敵情に変化があれば、後方
のGF司令部から知らせてくれるはず」という思いがあったでしょうから、
特に兵装転換決断時に影響したことは大きいですね。

>>396 「ハッ、それはそれ、これはこれ」。というわけではないですが、
草鹿参謀長の「なぜ知らせてくれなかったんですか!」のくだりは、やはり
「言い訳」だと思うんですよねぇ。
赤城はマストの高さが・・・云々は、金剛型が随伴しているんだから理由に
ならない。『戦史叢書』にも、「通信上、戦艦や巡洋艦の活用に欠けるところ
があったのではないか」とあります。

「知らせてくれたら兵装転換なんかしなかったのに・・・」と暗にGF司令部を
批判して、自分たちの敗戦責任から逃れたいと言っているように聞こえます。
転電情報が有ろうが無かろうが、索敵に失敗したのは南雲司令部の責任で
あることには変わらないという意味で発言しました。


399 :GF長官:2008/11/01(土) 21:16:09 ID:???
>>388の続き

「第四、航空畑の参謀は南雲長官をどう考えていたか。
ここに興味深い話がある。南雲が長官に就任する前、参謀長の草鹿龍之介は
すでに軍令部第一部長福留繁から真珠湾攻撃の計画を知らされていた。
山本五十六は、草鹿を呼んで聞いた。
『機動部隊の司令長官は、どのような人物が望ましいか』
草鹿は返答した。
『非常に航空の事に詳しいか、でなければ行き足(積極性)はあるが航空の
素人で、全部参謀に任せてくれる人がよいですな』

この頃海軍省人事局長は、草鹿と同期の中原義正である。草鹿が中原に
会って、一航艦の長官にはこういう人物が欲しいと要求しても不思議はない。
山本ー草鹿ー中原の線で相談が行われ、その結果南雲の名前が上がった、
という推理は不自然ではなかろう」         (『波まくらいくたびぞ』)

指揮官にとって重要なのは、何も能力や経験だけではない。
「独断専行しない」ということも大事になってきます。つまり、
中央の意向に反して勝手に戦線を広げるようなことがあってはならない。

日露戦争において、山本権兵衛海相がGF長官に東郷平八郎を選んだ理由
について、「東郷は運の良い男ですから」と明治天皇に奉答したのは有名です
が、本当の理由は別のところにあったと言われている。


400 :GF長官:2008/11/01(土) 21:19:05 ID:???
>>399の続き

聯合艦隊は戦時のみに編成され、平時の常備艦隊司令長官がそのまま
聯合艦隊司令長官に就任することが通例となっていた。
当時の常備艦隊司令長官は、日高壮之丞中将。
東郷平八郎中将はといえば舞鶴鎮守府長官。予備役前の「最後の御奉公」
といった閑職にありました。

その日高を外し東郷を抜擢したのが、山本海相です。『坂の上の雲』には、
「権兵衛、俺は何も言わぬ。この短剣で俺を刺し殺してくれ」と迫る日高に
対して、山本はこう諭します。

「わしがお前でも短剣を抜いたろう・・・
お前の長所は非常に勇気があって、頭が良いことだ。俺が誰よりも知って
いる。ところがここに短所がある。お前は自負心が強く、常に自分を押し出
さないと気が済まない。更には、自分がこうと思ったら他の言うことを一切
聞き入れない」

「日露の国交が破れた場合、作戦用兵の大方針は大本営が決定し、それを
海上の艦隊司令長官に示達する。長官たる者は大本営の手足となって動い
てもらわねばならないが、その点お前では不安である」

「そこへゆくと、東郷にはそういう不安がいささかもない。大本営の方針に忠実
であろうし、臨機応変の処置もとれる。戦国時代の英雄豪傑ならばお前が適任
だろうが、近代国家の軍隊指揮官はそうはいかんのだ」

他にも、健康上の理由や、秘密保持力のなさ等色々言われていますが、この
点は大きいと思います。


401 :GF長官:2008/11/01(土) 21:20:41 ID:???
>>400の続き

小沢治三郎中将は「参謀の力に頼らず作戦を立案できる」と言われるほど
有能でしたが、逆にいえば、上記の点が不安だったかもしれません。
ここでは、南雲中将が実際にGFの意向に忠実であったかどうかは別にして
当時は「そのように思われていた」という所が重要ですね。

大西瀧治郎・塚原ニ四三・小沢治三郎・山口多聞・角田覚治・源田実・淵田美津雄・・・
いわゆる「航空屋」と言われる面々を眺めてみると、良く言えば個性的、悪く言えば
我が強い。頭に血が上ると誰も止められそうにない・・・

彼らの伝統は「勇猛果敢・支離滅裂」の空自に引き継がれているようですね。
ひょっとしたら、昨日更迭された空幕長も・・・?


402 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 22:03:10 ID:???
>>401
>昨日更迭された空幕長も・・・?
それ以前のレベルだろう。

403 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 22:06:51 ID:???
隊内で評判が良かったと言うが、それはおん歳を考えればねえ
旧軍でも、似たようなことがあった。

旧軍で少将中将大将クラスだと、そりゃスゴいもんです。
でもね、いざ退役が近づくとね…退役した途端、周りに人が居なくなる。
途端懐も寂しくなる、それで、在任時になるべく子分を増やしたくなる
退役後も、その子分を使って軍に影響力を持っていたくなる。
人間の弱い所ですわ。(阿川弘之 山本五十六上巻より)

良くある「隊員に受けがよい」等の話はこれで斬れる。歴史を知っていれば直ぐに分かることだ。

404 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 22:34:19 ID:???
坂井三郎が零戦の20o機銃を批判したのは
源田の死後からだよな
なんでだろ?

405 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 23:58:13 ID:???
ミッドウエイの最大の痛手はベテランパイロットを大量に
喪失したことだと20年以上前の本には書いてあるけど
最近の本はパイロットの喪失は100名ほどになっている
けど、何がきっかけでこうも変わったのか?

406 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 23:59:57 ID:/WgiqoKX
イミフ

407 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 00:01:37 ID:???
>>403
つまり、隊員受けなるものは歴史上全てにおいてまやかしの様なものであるから、
どのような内容であれ、評価に値しないってことか?

408 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 02:55:05 ID:???
>>405
100名のベテランの補充は?出来ませんよ?
南太平洋海戦でも二人の隊長の喪失は致命的で、
遂に最後まで同じ熟練度、飛行時間、編隊指揮能力の隊員の補充は敵わなかった。
ミスリードと言うんですよ、あなたの読み方は。
>407
あなたもミスリード。
>旧軍で「少将中将大将クラス」だと、そりゃスゴいもんです。
>でもね、いざ「退役」が「近づく」とね
ここの部分の説明です。

>404
源田の死去後でも、彼は全部ダメだとは言っていないと思いますがね?
そう言えば奥宮の死後にアウトレンジは問題ない、缶詰が原因とは不当だと
某ネイビーヤードで書いていた人は何なんでしょうね?


409 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 02:57:57 ID:???
開戦時の、第一航空艦隊の搭乗員、そして台湾の第11航空艦隊の搭乗員、
そしてサイゴンの搭乗員合わせたのが、日本海軍航空隊における練度と数の最大であり、
それらの経験豊かな搭乗員の替えはなかったと言う事をよく知るべきだ。





410 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 07:08:36 ID:???
で、MI前に搭乗員の入れ替えがあったこと(この時点でも練度が問題化)とソロモンの消耗戦はスルーですか、そうですか。

411 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 08:34:36 ID:???
>>408
誰でも悪評も好評もあるものだけど、53歳で航空部隊に就任では以降ずっと退役が
近づいた身なわけで、悪評だけ有効で好評は無効って事?
なんつー無茶な。

412 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 09:37:51 ID:???
>>398
榛名が微かに電波を捉えたらしい
だがあまりに微弱だったためか重要視されなかったようだ


413 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 19:19:50 ID:???
>>398
先手は取ったけど後は後手後手になっちまったな
何かしら情報があれば他に打つ手はあっただろうに

>戦艦、巡洋艦

でも日本機動部隊の旗艦は最後まで空母だったな

414 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 00:28:29 ID:???
58任務部隊旗艦 インディアナポリス スプルアンス座乗
 命令(おまかせ、参謀に謀らせ作戦認可 空母実務指揮はミッチャー任せ) 
 ↓
空母群旗艦 レキシントン  ミッチャー座乗

38任務部隊旗艦 ニュージャージー ハルゼー座乗
 命令(気分で厳命、ハルゼーが全般指揮・直卒)
  ↓
空母任務群旗艦 レキシントン・バンカーヒル他 ミッチャー座乗(ハルゼーの下はいやだな)

第一航空艦隊旗艦 赤城 座乗 南雲
第一機動部隊旗艦 赤城 座乗 南雲

第三艦隊旗艦    翔鶴 座乗 南雲
命令出来ません 
 ↓
第二艦隊旗艦    愛宕・陸奥 近藤

第一機動艦隊旗艦 小澤
三艦隊旗艦 小澤
二艦隊旗艦 栗田

日本の場合は最後まで機動部隊の編成がどっちつかずであったこと。
米国は指揮系統がしっかりしていた。

415 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 00:30:28 ID:???
だからこうすれば一番

第一機動艦隊旗艦 大和 小澤座乗
空母群 旗艦 大鳳 角田座乗

二艦隊は解体。

416 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 09:51:13 ID:???
>>415
悪くなさそうだが、実は燃費が悪すぎて機動部隊として動かしにくくなる罠

417 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 09:51:46 ID:???
テニアンには誰を?

418 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 12:23:53 ID:???
南雲に任すしかなかったのも日本の国力の限界
鉱物資源だけでなく人材にも枯渇していた事実

419 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 13:07:52 ID:???
提督選び以前に参謀や空中指揮官のほうが枯渇してたけどな。

420 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 18:19:57 ID:???
>>398
>GF司令部を批判して

そりゃ批判もしたくなるだろ。
大戦力を持ちながら300カイリも後方からノコノコついてきて放置プレイ。


421 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 20:51:35 ID:???
>>417
>テニアンには
衆望を担って南雲忠一中将が一航艦司令長官兼中部太平洋艦隊司令長官。
ビアクで高須が出せと言ったのをのらりくらりと返答して引き延ばせるな。
高須は大将だが、南雲は中将、角田のように18年に中将になったとは重みが違う。
南雲+渕田で、慎重な南雲にぴったりだろう。 参謀の意見も良く聞くし、経験も違う。
でも、一緒に玉砕っぽいがな。
>>416
少なくともドカンと一発旗艦変更で大混乱の可能性はない方が重要。
>>419
熱血将官、初の特攻カマした有馬司令官が居るから枯渇と言うまでもない。
配置が間違っていたとは言えるが→昭和15年の一航艦司令長官の選任に戻る。

422 :GF長官:2008/11/03(月) 21:27:26 ID:???
>>402  「勇猛果敢・支離滅裂」の空幕長ネタは、今朝の日経社説でも出て
ましたね。本職の文才もまんざら捨てたもんじゃない・・・なんてな。

>>403 これは現代の企業でも通じるところがありますね。老害か。
>在任時になるべく子分を増やしたくなる
>退役後も、その子分を使って軍に影響力を持っていたくなる。

>>404 どうなんでしょうか。
本職も『大空のサムライ』から入ったので、「21型最強!」「20ミリは役立たず」
と思ってましたが。

>>405 澤地女史・・・かな?

>>409,410 『戦史叢書ミッドウェー海戦』には、こうあります。
「本作戦では前記のように空母には大損害を出したが、搭乗員の消耗は思った
より少なかった。また救助された搭乗員の士気は低下よりむしろ向上の傾向が
見られた。
それは来襲した米航空部隊の低劣な伎倆をまのあたりに見ていたので、今回
の損害は全くの不運であったと判断し、また飛龍の少数機の攻撃が戦果をあげ
たので、この次には我々が仇を討つのだと意気込んだためである」
熟練搭乗員の消耗は、ミッドウェーに限ったものではないのですし。


423 :GF長官:2008/11/03(月) 21:28:58 ID:???
>>412 有難うございます。初耳でした。
大和と金剛型では、やはり受信感度が違うものなんでしょうか。

>>413 そうですね。本職も色々発言しましたが、やはり転電しなかったのは
悔やまれますね。二段索敵を実施してうまくいく保証はないが、少なくとも、
史実よりはマシな結果になっていたと思いますので。

>>414 これは分かり易い。米海軍には、先任云々の問題は無かったんだろうか。

>>418 えーと、ハワイは?インド洋は?誰がやっても同じですか、そうですか・・・

>>420 その気持ちよく分かります。
南雲機動部隊に対して、「第二次攻撃隊は雷装待機を厳命」しながら、「敵空母出現
の可能性は少ないという判断」を伝えたのは、GF司令部ですからね。
そりゃ、文句も言いたくなりますよ。


424 :GF長官:2008/11/03(月) 21:53:01 ID:???
昨晩のF1最終戦ブラジルGP。
ハミルトンがチェッカーを受けた瞬間、マクラーレン・フェラーリ両陣営とも
「俺たちがチャンピオンだ!」と歓喜していた場面が印象的。
最新テクノロジーの結集とも言えるF1GPの世界でも錯誤は生じるもの。
まして戦場なら、何ら不思議ではないということでしょう。

今日は明治節。
海外では艦艇名に人名が用いられるのは珍しくありませんが、帝国海軍では
例を見ない。その理由は、明治天皇が「沈んだらその人に失礼になる」と言わ
れたからだという。
もともと日本人の感覚に合わない(言霊信仰)という理由もあるようですね。

確かに「戦艦日本武尊」や「空母織田信長」では仮想戦記だ。
ところが、これが刀銘となると・・・
「戦艦童子切安綱」「空母小竜景光」「重巡長曾根虎徹」・・・
これはこれでアリかな・・・?

ただ米海軍にも悩みがあって、たかだか200年の歴史しか持たない国だけ
あって、すぐにネタ切れしてしまい、輸送船などは、その辺の町長さんの名前
から採ったとかいう話も残っています。物量チートにも困ったもんだ。

しかしながら、日本海軍の命名基準は素晴らしいですね。
日清戦争の三景艦を始めとして、
「天の原 ふりさけ見れば 春日なる 三笠の山に 出でし月かも」(安倍仲麿)
「白露も 時雨もいたくもる 山は下葉のこらず 色づきにけり」(紀貫之)
「春風の とり乱したる 弥生かな」(正岡子規)
艦艇名で和歌や俳句が詠めるとは、日本はやはり花鳥風月の国ですな。

ちなみに、本職の会社の専務は明治天皇そっくり。面接の時驚きました。
同僚に話しても、( ̄△ ̄;)エッ・・? という顔をされますが。


425 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 22:18:04 ID:???
何れにせよ、日本の艦は可聴婦月拙激化…じゃなくて花鳥風月雪月花と言う感じが一番だと思います。
秋月型の場合は、花月とか就役した段階で、口の悪い士官から
「バス停の何とやら」と軽口叩かれましたが。

>大量生産でチープ
雑木林とかは、意外といい感じですけど


426 :GF長官:2008/11/03(月) 22:34:37 ID:???
>>401の続き

「第五、大西や山口は若すぎるとして、南雲以外で最も有力な候補者は、
小沢治三郎であった」                (『波まくらいくたびぞ』)

いよいよ本命の登場です。「機動部隊生みの親」と言っていいでしょう。
昭和12年GF参謀長に就任した小沢少将は、大西瀧治郎、中沢佑、源田実
らと共に海軍航空の改革に着手。
当時(昭和12年7月 支那事変勃発時)のGF編成はというと、
[第一艦隊]一戦隊・三戦隊・八戦隊・一水戦・一潜戦
       一航戦(鳳翔・龍驤・第三十駆逐隊)
[第ニ艦隊]四戦隊・五戦隊・十二戦隊・二水戦・二潜戦
       二航戦(加賀・第二十二駆逐隊)
[第三艦隊]十戦隊・十一戦隊・五水戦
(註)赤城は改装中

ご覧の通り、一航戦と二航戦は所属が異なり、訓練も別々に行われていた。
それを小沢参謀長の提案で合同訓練を実施するようになります。
更に、昭和14年小沢が一航戦司令官に就くと、
「分散した空母から発進した飛行機は、空中集合に時間がかかり集団攻撃
に不利」という淵田少佐(赤城飛行長)の意見を採用し、これが、昭和16年の
一航艦編成へと発展します。

ここにきて、それまで補助兵力(偵察・対潜哨戒・敵観測機の撃攘等が任務)で
あった空母が艦隊主力となったのです。


427 :GF長官:2008/11/03(月) 22:36:50 ID:???
>>426の続き

この経歴を見れば、小沢治三郎提督こそ、機動部隊指揮官にふさわしいと
思うのは当然の評価でしょう。
年功序列云々は別にして、なぜそうならなかったのか。

「しかし小沢は一航戦司令官の経験があり、航空戦に関しては一家言があった。
加うるに一癖ある性格で、後方のGF司令部の言う通りに動いてくれるかどうか、
GFとしては自信がなかった。そこで、慎重で実直で、GFと幕僚の言う通りに動い
てくれそうな南雲に采配を任せたという見解も成り立つ」

これは、>>401で述べた通りですね。

マリアナ沖海戦での指揮に関して、
「攻撃前日の夜ですかね、暗夜の洋上はるか彼方に探照灯の光芒が見えた
んです。それも何本も。これには驚きました。あれは小沢長官が偵察機の
夜間帰投を誘導するためにやったものらしいですが、これはいかん、と思い
ましたね。

その翌日、大鳳と翔鶴が敵潜の魚雷にやられて沈没した。あれは前日に
探照灯をつけたために敵潜を集めてしまったのではないかと思うんですよ。
偵察機を収容することも大切ですが、戦闘情況下での判断のバランスは
どちらとも言えませんが、結果的にはまずかったと言えると思います」
        (『艦長たちの太平洋戦争』朝風駆逐艦長・池田徳太少佐)


428 :GF長官:2008/11/03(月) 22:41:12 ID:???
>>427の続き

この評価は難しいですね。
当スレの評価基準からいえば結果重視なので、これが事実ならば減点大
ですが、個人的感情からいえば「このような上官の下で戦いたい」といった
ところです。

「探照灯」については似たような例がいくつかあり、
珊瑚海海戦(夜間攻撃隊収容時)では、「海面ヲ照射サレタシ」の要請を
原少将は無視し、アリューシャン作戦では一機の索敵機のために角田少将
は全艦の探照灯をつけている。

原少将が探照灯をつけなかった理由は、米空母部隊が至近距離に所在する
と考えたため(実際は90浬)
どちらが正しかったか・・・

小沢一航艦司令長官ならば、真珠湾攻撃でどう采配をふるったか、考えて
みるのは面白いとは思いますが。

「味方空母を一隻も失わずに、米艦隊を沈めてこい」
この無茶な作戦を実施するために、南雲長官は涙ぐましい努力をしている。
ただ、さすがの「実直・律儀」の南雲提督も、帰りにミッドウェー島を攻撃して
来いという指示には、「奇襲の蹴たぐりで、やっと横綱を倒したんだ。そしたら
帰りに大根やネギを買って来いというのかね」と苦笑しています。


429 :GF長官:2008/11/03(月) 22:45:01 ID:???
>>425 同意ですね。
それにしても、なんで大正節(8月31日)はないんですかね。
夏休みだからか。それとも、遠眼鏡事件なんかあったからか・・・
おっと不敬罪でしょっぴかれそうなので、このへんで。


430 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 23:01:57 ID:???
>小沢一航艦司令長官ならば、真珠湾攻撃でどう采配をふるったか
多分、南雲と変わらない指揮だと思いますね。
そもそも、作戦の根幹がアナタ任せ、隠密裏に接敵、前例もない、
奇襲成功後も、即座に引くでしょう、二次攻撃をGFが命じたなら話は別ですが
南雲と同じように、二次攻撃をしなかったかのレッテルは付くでしょうね。

あの作戦は、数字で突き詰めたら出来るものではない、
ハワイ及び南方作戦はアブノーマルな黒島の頭脳から吹き出たものであり
それにちょっとした幸運と、連合国側の準備不足と油断があったから成功した訳ですから。

当時の感覚では、私でも反対するでしょう<ハワイ奇襲。


431 :名無し三等兵:2008/11/04(火) 16:02:50 ID:???
アメリカ人には日本空母のネーミングは幻想的な感じがするらしい。
『レッドキャッスル』
『ブルードラゴン』
『フライングドラゴン』etc



432 :GF長官:2008/11/04(火) 21:01:08 ID:???
>>425 雑木林シスターズか。
さくら、うめ、もも、きり、まき、もみ、つばき、かえで、すみれ・・・
まさに姉妹だな。女系家族なら水雷戦隊が組めそうだ。

まき「さくらお姉さまは、なんで駆逐艦になったの?」
さくら「それはね、闇に震える帝都の悪を蹴散らして正義を示すためよ」
まき「ふーん。じゃあ、もみ姉は?」
もみこ「皇国って奇跡で出来てるんだよねー」
まき「恥ずかしい台詞禁止!」
もみこ「はひっ」
(カラン・・・カラン・・・)
まき「かえでお姉ちゃん、大丈夫?缶水が空になってるよ・・・」
はるな「あらあら、向こうはにぎやかでいいわねぇ。ウチは男所帯だから」

>>430 確かに。アブノーマルという言葉が一番よく似合うのがこの人。

>>431 欧米人にとってドラゴンは中国のイメージが強いような気がする・・・


433 :名無し三等兵:2008/11/04(火) 21:09:40 ID:???
>>432
せーらーむーん水雷戦隊ですね分かりますw

434 :GF長官:2008/11/04(火) 21:32:05 ID:???
>>428の続き

「第六、これは源田の意見であるが、山本は自分の幕僚でも、自分と同じ
タイプの人間は選ばなかったという。大砲屋の宇垣を参謀長に据えたのも、
そう言われればうなずける。同じ意見の人間ではプラスにならぬという発想
かららしい。従って、一航艦長官に南雲を選んでも不思議はない、という
ことになる」                       (『波まくらいくたびぞ』)

山本五十六の人材養成術に関しては、今日の企業でも採用しているところは
多い。

「やってみせ 言って聞かせて させてみて ほめてやらねば 人は動かじ」
などは、本職も新入社員研修か何かで聞いた記憶があります。

その中の一つに、黒島亀人参謀の起用が挙げられる。
海大を出てもさほど目立たなかった彼だが、羽黒砲術長時代に主砲の命中率
を改善して注目を浴び、山本長官に見出され、GF先任参謀に抜擢された。

「自分を引き上げてくれた山本の期待に、黒島は全知全能をふりしぼって応え
ようとした。山本が構想した真珠湾攻撃案を、作戦として実行できるまで磨き
あげたのは黒島の功績だった。更に山本の意を体して軍令部におもむき、
真珠湾攻撃で空母全力(六隻)使用を渋る軍令部を強引に説き伏せた」
                               (『歴史読本』2007/9)


435 :GF長官:2008/11/04(火) 21:35:21 ID:???
>>434の続き

これは>>430の通りで、

「山本が黒島に期待したのは、彼の独創性である。
山本は幕僚に『君たちに質問すると、いつでも皆同じ答えをする。顔が違えば
答えも違っていいはずだが、違った答えを言うのは黒島だけではないか』
と語っていた」

「数字で突き詰めたら出来るものではない」と言われる通り、アブノーマルな
黒島参謀ならではの作戦が、真珠湾攻撃ですね。

またある時、黒島と三和参謀との口論の場に現れた山本は、
「黒島君が作戦に打ち込んでいるのは誰でもよく知っている。黒島君は人の
考えの及ばぬところ、気のつかぬところに着眼して深刻に研究する。時には
奇想天外なところもある。しかもそれを直言して憚らぬ美点がある。こういう
人がなければ、天下の大事は成し遂げられぬ。だから僕は誰が何と言おう
と黒島を離さぬのだ」

山本長官からこんな言葉をかけられたら、本職も泣きますね、間違いなく。
「変人参謀」当人の評価はこの際置いといて、人心掌握の点では、さすがは
山本大将と言うべきでしょう。

ただ、同じGF参謀でも戦務参謀の渡邊安次中佐が選ばれた理由は、「将棋
の指し手に最適だったから」とも言われるので、案外気まぐれだったかも。


436 :GF長官:2008/11/04(火) 21:37:35 ID:???
>>435の続き

「山本はまた、戦死した一般下士官兵の遺族のところへ焼香に出かけたり、
赤城艦長時代には、よく海軍病院へ部下の水兵の見舞いに行った。
『普通、軍医長が行って来て報告するだけで、こんなことをする艦長はいない
んです。情の深い人だなぁと思いました』と近藤為次郎は語っている」
                          (『山本五十六』阿川弘之/著)

病院では一人一人のベッドの前で立ち止まって、きっちり敬礼を返し、重傷者
に対しては特に「ご苦労であった」と声をかけたという話も残っている。
敬礼の美しさには定評のある山本長官ですから、傷病兵たちも涙したことでしょう。

南雲長官にしても、艦隊司令長官は親補職。陸軍ならば師団長・軍司令官に
相当し、任命の際には宮中に参内して天皇陛下から直接命を下される重職。
初めての栄誉に感激したことは間違いありません。


437 :GF長官:2008/11/04(火) 21:40:22 ID:???
>>433 今日の仕事中にこのネタが思い浮かんで来たときは、我ながら
あきれましたね。やれやれだぜ。


438 :名無し三等兵:2008/11/04(火) 22:48:52 ID:???
スプルアンス「満月に代わってお仕置き完了よ!」

第一線級空母三隻炎上の報告を旗艦エンタープライズ上で聞いたスプルアンスはこう呟いた。

そろそろ、元に戻りませうw

439 :GF長官:2008/11/05(水) 21:42:13 ID:???
そうしませう。

>>436の続き

「第七、蛇足をつけ加える。艦隊派が主流を握る軍令部では、一航艦長官の
要職に軍令部系統の南雲を推した。山本も実戦派である南雲を活用して、
真珠湾という大作戦を決行する賭けに踏み切った。これは筆者の推測である」
                             (『波まくらいくらびぞ』)

艦隊派と条約派の対立に関しては、井上中将との確執が有名ですね。
きっかけは昭和9年の「軍令部条例並に省部事務互渉規定の改定」
つまりは軍令部の権限を強化しようという改定案。

[艦隊派]南雲忠一大佐(軍令部二課長)
[条約派]井上成美大佐(軍務局第一課長)
試案に目を通した井上大佐は「もし、これをそのまま通せば、軍令部に戦争
決定のフリーハンドを渡すに近いものだ」と判断、理路整然とした反対意見
をまとめ上げて強力に反対した。

業を煮やした南雲大佐は、度々井上の部屋に現れては脅迫し、ついには、
「井上の馬鹿。貴様なんか殺すのは何でもないんだ。短刀で脇腹をザグッ
とやればそれっきりだ」と叫んだという。
酒がまじっていたとはいえ、井上は遺書まで用意していたとか。


440 :GF長官:2008/11/05(水) 21:43:53 ID:???
>>439の続き

さて、山本長官と南雲中将との仲ですが、
同じく、昭和9年12月に堀悌吉中将が予備役に編入。
「堀悌吉は山本と海軍兵学校の同期で、その海兵32期のクラスヘッドであり、
山本が最も信頼し敬愛していた友人であった」   (『山本五十六』)

そのため、山本は非常に憤慨し、
「海軍の大馬鹿人事だ」
「巡洋艦戦隊の一隊と一人の堀悌吉と、海軍にとってどっちが大切なんだ」
「仕事をする気力も張り合いもなくなってしまった」

そして、「のちにハワイ空襲部隊の司令長官南雲忠一は、この時、堀を首に
する側に廻った一人である。ロンドン条約反対の意見書には、南雲は末次
信正らと共に名を連ねている」

このような因縁がある以上、二人の仲は決して良かったとは言えないでしょう。


441 :GF長官:2008/11/05(水) 21:46:22 ID:???
>>440の続き

それから、南雲・井上両提督の間には、ウェーク島攻略の際も縁があり、
「ハワイ空襲後帰投を急いでいた南雲司令部が最も怖れていたのは、米潜の
奇襲である。そのため、ウェーク島救援要請があった時も、一旦トラックに入港
して打合せ後、ウェーク島攻略を行いたいと打電。しかし、四艦隊からの要請
が急なので、南雲司令部も考慮せざるを得なくなって来た。

『井上も困っているだろう。こちらはうまく行ったが、向こうはウェーク一つとれ
なくては山本さんに合わせる顔もあるまい』
井上は山本が次官のときの軍務局長で、山本の秘蔵っ子である。南雲とは
意見が合わぬ相手であるが、この際武田信玄に塩を送った上杉謙信の故智
にならう程度の度量は、南雲も持ち合わせていた」
ということらしいですが、どうですかねぇ。

本職が思うに、南雲長官はこのような「出来た人物」ではない。
「あんな小さな島ひとつ陥とせんのか。まったく情けない奴だな。
おい、参謀長、二航戦を出してやれ。またも負けたか、四艦隊〜♪」

二課長時代、さんざんやり込められた相手だけに、ここぞとばかりの勝ち組
目線だったのではないかと。


442 :名無し三等兵:2008/11/05(水) 22:24:23 ID:???
>>441
いやあ、それもあろうけど。
歳のせいもあるんじゃないかな。
それだけ柔らかくなったと言う事ではないかなあ。
>掘
あの人事の元は、海軍艦隊派の取り巻きにおだて上げられた
某宮様のアホ振りが露呈しただけだったような。
山本は、将棋五連勝で完膚無きまで叩きのめしたそうだが。
侍従官はあきれ顔で「あなたという人は・・・」と絶句してたそうで。
                            (山本五十六・上巻 阿川弘之)

443 :GF長官:2008/11/06(木) 21:25:59 ID:???
>>442 そうですね。
真珠湾攻撃時の写真を見ると、近所の好々爺ですよね。
正装姿の方はいかつい野武士という感じですが。

>山本は、将棋五連勝で完膚無きまで叩きのめしたそうだが
宮様相手に手加減なし。良い侍従武官になれそうだ。


444 :GF長官:2008/11/06(木) 21:49:58 ID:???
>>441の続き

最後に、米海軍の人事との比較。
日本海軍は「「硬直した人事」で、米海軍は「柔軟な人事」だったと言えるのか。

まずは、米太平洋艦隊司令長官チェスター・ニミッツ元帥から。
アナポリスは1905年卒業(114人中7席)
海兵33期に相当するので、山本長官の一期下ですね。

真珠湾攻撃後、キンメル大将の後任として就任。
少将から二階級特進で大将に昇進したと言いますから、まさに大抜擢。
この時、キンメル提督下の幕僚を更迭しなかったことは、高く評価されている。

「1941年の最後の日、ニミッツはパールハーバーで、キンメル前長官の幕僚たちと
初めて会議を開き、彼の自信を述べると共に幕僚たちが引き続き彼のしたで働くこと
を発言した。この行動だけでパールハーバーの士気は史上最低から引き上げられた。
態度は沈着、言葉遣いは礼儀正しく、青い目をした、ピンクの肌の、麻色の髪をもつ
ニミッツが任命されたのは幸運だった」
       (『サミュエル・E・モリソンの太平洋海戦史』大谷内一夫/訳)

人物描写で、髪や肌や瞳の色を詳述するのは洋書の定番ですね。
オバマ大統領ならどう表されるのでしょうか。


445 :GF長官:2008/11/06(木) 21:56:23 ID:???
>>444の続き

ミッドウェーでは、病欠のハルゼー提督の代理としてスプルーアンス少将を任命。
「航空部隊の指揮官にはウイングマークが必要」という慣習を破っての人事です
から、もし失敗した場合一身に非難を受けること明白。
それを覚悟の上で採用したことは、高く評価されて然るべきですね。

最終的には、彼の采配により対日戦を勝利に導いたので、米海軍のこの「柔軟な」
人事は正しかったと言えます。

ニミッツ元帥に関しては、あまり悪い評価は聞きませんね。
「ニミッツが大戦中に犯した明らかな失策は二つ。
一つは、彼が指揮する南太平洋任務部隊からキンケードを引き抜いたこと。
もう一つは、ペリリュー島を迂回すべきと言うハルゼーの提案をはねのけたこと」
                                 (『モリソン戦史』)

マッカーサー元帥とは、仲が悪かったようですが。

何より、「三笠保存会終身会員」の本職にとっては、頭の上がらない存在です。
「ニミッツ神社」を建立しなければなりませんね。場所は・・・
やはり東郷神社(原宿)の近所がいいですよねぇ・・・新宿歌舞伎町とか?


446 :GF長官:2008/11/06(木) 22:00:08 ID:???
明日より出張のため、しばらく留守にします。
次回は来週(火)の予定。

見張「敵艦見ユ」
艦長「急速潜航!深サ四○ 爆雷防禦」

甲「・・・ハ、ハクション」
乙「シッ!音を出すな、馬鹿者」
サク、サク、サク、サク、サク、サク、サク・・・・
(ホッ、どうやら見つからなかったようだ)


447 :名無し三等兵:2008/11/07(金) 01:00:35 ID:???
評価のしようが無いじゃんこの無能男。
優柔不断、出し惜しみ、臨機応変に動けない。
まるで朝倉義景。
昭和軍人ってこんなのばっか。

448 :名無し三等兵:2008/11/07(金) 01:44:53 ID:???
釣り針注意報発令中

449 :名無し三等兵:2008/11/07(金) 15:24:42 ID:???
>>447
優柔不断と臨機応変に欠ける(頑固)て全く逆の特性だと思うんだが。
しかも言い方変えれば優柔不断=柔軟な対応、頑固=意思が強いとも言える訳で。
評価する人の価値基準によってどこに価値を置くかで評価が全く変わってくる。
例えば戦果を上げる=作戦目的達成と損害を抑える事のどちらを評価するか。
と釣られてみる。

450 :名無し三等兵:2008/11/07(金) 20:38:26 ID:???
>>444
パイ提督も忘れないでくださいね。

451 :名無し三等兵:2008/11/07(金) 23:34:17 ID:???
ウェーク島では蒼龍の佐藤飛曹長らベテランを6名失っている。

機動部隊にとって手痛い損失なのに南雲は浮かれてたのか。



452 :名無し三等兵:2008/11/08(土) 00:15:08 ID:???
南雲はアホだから。
仙石秀久と朝倉義景を足して2で割ったような無能。
こんなのが虎の子の機動艦隊を率いてたんだからな。アメリカもラッキーだよ。
ハンデとしてスプルーアンスと交換してくれ。


453 :名無し三等兵:2008/11/08(土) 01:33:54 ID:???
>>452
スプルアンスは有能な参謀や幕僚が居ないとダメ。
更に、有名な怠け者だ。 午後6時以降朝6時までは自室に籠もって寝てしまう。

日本海軍では生きていけないぞ

454 :名無し三等兵:2008/11/08(土) 09:28:43 ID:???
それよりコーヒーはまだか?

455 :名無し三等兵:2008/11/08(土) 12:54:54 ID:???
>>441
多聞は十分な護衛をつけなかったのですかね。

456 :名無し三等兵:2008/11/09(日) 12:21:28 ID:???
>>441
> 二課長時代、さんざんやり込められた相手

結局南雲側の意見が通ったのでは?

457 :名無し三等兵:2008/11/10(月) 12:36:31 ID:???
結局のところは軍内部のコミュニケーション不足。議論はしてもすぐケンカになる!時間をかけ討論することができない。もしくは結論ありきの会議をやる。今の日本と一緒

458 :名無し三等兵:2008/11/10(月) 20:01:24 ID:???
うーん。

459 :名無し三等兵:2008/11/10(月) 21:21:29 ID:???
ミッドウェー島空襲前の南雲司令部の状況判断だが

@敵はわが企図を察知せず
A敵機動部隊が付近に行動中と推定する資料はない

との判断で予定通りミッドウェー島空襲を行ったんだよな
もし、GFから敵機動部隊に関する情報があったらミッドウェー島空襲をやらずに敵機動部隊の捕捉を優先したかもしれない

460 :名無し三等兵:2008/11/10(月) 23:45:52 ID:???
情報軽視の最たるものですな
しかし南雲のことGFから情報があってものんきにMIを空襲する
可能性もある、情報が無くとも気転の利く指揮官であれば
敵の手際よい索敵、MIに通常配備されているとは思えない数の
攻撃機の数、友永隊の攻撃が空振りにおわり、きわめて激しい対空砲火を
あびたことなどから、最新の注意をはらう筈
なのに南雲の野郎はGFに指示を無視し雷装を爆装にかえ、再度転換している
これを愚将とよばずなんといおうか

461 :名無し三等兵:2008/11/10(月) 23:53:02 ID:???
これはよいスルー検定

462 :名無し三等兵:2008/11/11(火) 15:19:33 ID:???
居るか居ないかわからない敵空母より確実に存在するミッドウェー島を空襲すべきとの考えがこのスレの主論だが、
逆に言えばミッドウェー島はいつでも攻撃できるということ。

攻略部隊を統制してやれば問題ない。敵空母、ミッドウェー島の基地を無力化すれば月齢など関係ない。白昼堂々上陸作戦を行える。

463 :GF長官:2008/11/11(火) 21:37:07 ID:???
戻りました。

「浮上!メーンタンク、ブロー」
ふぅ、空気がうまいな。
潜水艦はやはり息苦しい。本職にドン亀乗りは難しいようだ。

そういえば零戦が採用されたとき、九六艦戦の開放式風防に比べて、零戦の
密閉式風防は評判が悪かったとか。理由は「風を感じられない」から。
バイク乗りの感覚ですなぁ。

今回の潜水艦ネタは、ニミッツ元帥つながりということで。
彼の米太平洋艦隊司令長官就任式は、潜水艦上で行われたそうだ。
さすがは潜水艦畑出身だけはあると思ったが、当時の真珠湾には、まともな
艦艇は潜水艦くらいしか残っていなかったらしい。

業界では「潜水艦映画にハズレなし」と言われている。
駆逐艦と潜水艦の息詰まる攻防は、観客も息苦しくなってくるほど引き込まれ
ますね。


464 :GF長官:2008/11/11(火) 21:37:15 ID:???
邦画では、『轟沈』の他に『潜水艦イ57降伏せず』が好きです。
潜望鏡を覗くとき、握り手に肘をかけるのがカッコイイ。
潜水艦長役の池部良氏は、陸士出身なのに『さらばラバウル』や『太平洋の嵐』等
海軍モノばかりで、本人もぼやいていたと聞きます。

ラストシーンでは、
艦長「通信長、ペナン基地へ報告。 
   『伊号第57潜水艦ハ任務ヲ解カレタコトヲ確認シ、只今ヨリ敵駆逐艦ト戦闘ニ
    入ラントス、全員士気旺盛ニシテ、ヨク任務ヲ全ウセリ
    伊号第57潜水艦長 終ワリ』」
通信長「ハッ」
艦長「更に軍医長の帰還を待って、敵艦に平文で発信、
   『日本潜水艦伊ノ57ハ降伏セズ、戦闘ヲ開始スル』」
通信長「ハッ」
艦長「総員配置につけ、砲戦・魚雷戦用意!」

二種軍装で整列する乗員たちの顔のりりしいこと!
艦長、どこまでもお供しますぜ。

あと、潜水艦映画の唯一の例外と言えば『ユリョン』(韓国)ですね。
開始10分で分かります。『沈黙の艦隊』のパクリだと。
しかも「かわぐちかいじ絶賛」って・・・どこからツッコめば良いのやら。


465 :名無し三等兵:2008/11/11(火) 21:58:54 ID:???
無線封鎖下でどうやって攻略部隊を統制する気なんだろう。

466 :名無し三等兵:2008/11/11(火) 22:16:13 ID:???
>>465
無線封鎖解除すりゃいいじゃん。
作戦転換した場合なら構わんだろ。

467 :GF長官:2008/11/11(火) 22:31:03 ID:???
>>447 留守の間に本拠地を襲われるとは。徐州征伐の曹操ですなぁ。
おのれ劉備の奴、命拾いしたな。

>>450 ウイリアム・パイ中将といえば、ニミッツ長官就任までの代理長官か。
wikiによると、ウェーク島支援のTF14(サラトガ)に引き返しを命じたことは
厳しく評価されているようです。
どうせ「レディ・サラ」は、この後伊6潜の雷撃を受けて戦線離脱するんだから、
そのまま突撃しても良かったのに・・・って後智恵か。

>>451 たかだか10機ばかりのF4F相手に・・・
「海軍さァは、こんごろたるんじょいやッど」

>>452 ん?最近は戦国武将にたとえるのが流行ってるのか。
これからは時代劇も見て勉強しないと。

>>454 従兵!

>>456 その通りですね。井上成美の左遷(横須賀鎮守府付)で結着してますし。
ただ、南雲大佐が「殺すぞ」という脅迫手段に出たのも、「口喧嘩では全く叶わ
ないから」という理由らしいので。『山本五十六』にも、
「論理的には、井上の所論に逆らうことが出来ないので」とあります。
サイレント・ネイビーを重んじる帝国海軍ですから、「いくら口が達者でも実戦に
弱くてはね」という認識はあったでしょう。


468 :GF長官:2008/11/11(火) 22:35:03 ID:???
>>459 そうですね。
ただ「敵機動部隊の捕捉を優先」するためには、>>462の通り「攻略部隊を統制」
する自由裁量が南雲長官にあることが必要だと思います。

前日(6月4日)に、輸送船団はすでに米側に捕捉されていますが、南雲長官の
判断としては、
「攻略部隊は敵に発見されたが、機動部隊はまだ発見されていない。
ミッドウェー島敵航空隊は翌朝(5日)輸送船団に向かうだろう。だから、
奇襲は成功するはず」といったところか。

『戦史叢書』では、「南雲長官の作戦計画の問題点」として「索敵計画」
とともに、「ミッドウェー第一撃主目標と使用兵力」が指摘されています。

「本作戦では、第一撃によってミッドウェーの敵航空兵力の活動を完全に
制圧することが緊要であった」

事前の計画では
「第一撃は奇襲が成立する」
「主目標は、地上・上空の敵航空機」
「副目標は、滑走路・航空施設・防空陣地」
「使用兵力は第四編成」(艦戦・艦爆・艦攻各36・計108機)

主目標を滑走路ではなく、敵航空機にした理由は、
「支那事変の戦訓から爆撃のみで、滑走路を完全に(長期間)使用不能に
することは難しい」
「ミッドウェー島占領後、すぐに滑走路を使用したいので必要以上に破壊
したくない」


469 :GF長官:2008/11/11(火) 22:35:23 ID:???
>>468の続き

ここで『戦史叢書』は、ミッドウェーを完全制圧するには第四編成ではなく、
艦攻全力(80番陸用爆弾装備)で行うべきだったと述べています。
つまり、ツリンコマリ空襲時と同じですね。
「第一撃のみ」でミッドウェー島を制圧できれば、たとえ敵空母が出現したと
しても、こちらが主導権を握って、有利に進めることができるというわけです。
ただし「第二次攻撃隊は雷装(艦攻)待機」はGFの指示ですしねぇ。

6月4日に輸送船団が攻撃を受けたことを、南雲長官が知っていたかどうか。
『戦史叢書』『ミッドウェー戦記』は、「知っていた」としている。
ならば、ミッドウェー第一撃時に、敵航空機は輸送船団攻撃に向かっていて、
基地は空になっており、主目標(敵航空機)の撃破困難も十分予想されたのに、
目標及び攻撃兵力の変更を、南雲長官は行わなかった。
実際に、滑走路を攻撃したのは、艦攻の3分の1(12機)のみだった。

確かにそう言われてみると、索敵軽視云々より、こちらの方が重要に思えて
きますが、さて・・・


470 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 00:47:20 ID:???
輸送船を攻撃したのはカタリナだが

471 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 00:51:04 ID:???
お陰で余り損害を受けずに済んだな<飛行艇
確か油槽船が中破だったか?航行に支障無し。

472 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 04:57:05 ID:???
>>469
あとの50機近くの艦攻、艦爆は何に爆弾投下
したの?
格納庫や対空砲火?

473 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 09:31:22 ID:???
> 攻略部隊を統制

攻略部隊の動きがよくわからんのだが、GFから作戦中止の命令が来るまでミッドウェーへ進撃を続けたの?
それとも南雲部隊からの
『…これより攻撃に向かう』という電波を受信して進撃速度を緩めたり反転したりしたの?

474 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 12:16:27 ID:???
だからMIは米空母をおびき寄せ全滅するのが主目的だって何度言えば

475 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 12:51:16 ID:???
スルー検定対象

476 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 16:34:17 ID:???
>>474
> だからMIは米空母をおびき寄せ全滅するのが主目的だって何度言えば

全滅するのが主目的?
達成してるじゃんwww



477 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 16:50:33 ID:???
※注意:スレに書き込む前にまずはテンプレを読みましょう。

478 :GF長官:2008/11/12(水) 19:50:39 ID:???
>>465 おっと、確かに。これは困った。どうしようかな・・・
伝書鳩を飛ばすか、イルカを調教するか。

>>470,471 輸送船団は6月4日に二度攻撃を受けています。
(1)1330時(B−17 9機)600ポンド爆弾36発(至近弾のみで損害なし)
(2)2254時(PBY 4機)航空魚雷4本(あけぼの丸に1本命中、航行に支障なし)
(1)は昼間だったため、B−17の接近に気づき、対空砲火で応戦。
(2)は夜間だったため、奇襲となり攻撃を受けるまで気づかなかった。

>>472 『戦史叢書』によれば、
(1)飛龍艦攻隊(17機)サンド島(燃料槽・高角砲陣地・飛行艇エプロン)
(2)蒼龍艦攻隊(18機)サンド島(高角砲陣地)
               イースタン島(滑走路・格納庫)
(3)赤城艦爆隊(18機)イースタン島(陸上施設)
(4)加賀艦爆隊(18機)サンド島(飛行艇基地)
(註)飛龍艦攻隊が1機少ないのは、発動機不調で引き返したため。

「ミッドウェー攻撃隊指揮官友永大尉は、敵機は地上になく出動中のため
これを地上で撃滅することができず、滑走路の破壊も不十分で使用を停止
させることができなかったと認めたので、第二次攻撃の必要を報じた」

滑走路を攻撃したのは蒼龍艦攻隊の2個中隊(12機)のみですね。


479 :GF長官:2008/11/12(水) 19:52:20 ID:???
>>473 同じく『戦史叢書』では、
0725頃 三空母被弾
0750  阿部少将よりGFへ「三空母被弾」の報が入る
0920  GFより2F(攻略部隊)宛に「AF攻略部隊ハ一部ヲシテ輸送船団ヲ
      一時北西方ニ避退セシムベシ」と命令

一方の攻略部隊の近藤中将は、
0428発信の利根機電「敵ラシキモノ一○隻見ユ」を受信後、第一機動部隊の
方向へ変針。ところが、0750時上記の阿部少将電を受信。
0900時増速、機動部隊方向へ急ぐ。
0927時自隊の現在位置と行動を全部隊に打電。
0920時のGF電(上記)を受信して、船団部隊の避退を下令。

こんな流れです。
近藤長官もGFと同じく、南雲機動部隊からの「敵空母撃沈」の報を今か今かと
待っていたに違いありません。
三空母被弾を知った後の落ち着いた行動は、さすがと言うべきか。


480 :GF長官:2008/11/12(水) 20:03:32 ID:???
>>469の続き

ミッドウェー第一次攻撃隊について、ひとつの仮説を立ててみました。

その前に、>>466でも出てきましたが、疑問を解決しておきたい。それは、
「無線封止は、どの段階で解除されるものなのか」

>>469の通り、南雲司令部は「輸送船団が攻撃を受けた」ことを知っていた
らしい。では、どうやって知ったのか。
考えられるのは、輸送船団が「ワレ攻撃ヲ受ク」等の無電を発信し、それを
赤城が直接受信したか、あるいは、軍令部(東京)経由で知ったか。
いずれにしろ、この時点で無線封止は破られたことになる。

通常作戦行動中は無線封止を維持し、敵機の触接や攻撃を受けた段階で、
各指揮官の判断で解除するというものなのでしょうか。

参考までに、南雲機動部隊の方はどうだったかというと、澤地女史の
『機動部隊戦闘詳報』によれば、最初に「無線通信」が行われたのは、
6月5日0447時「発:機動部隊指揮官」「宛:利根四号機」
「本文:タナ一、艦種確メ触接セヨ」からになります。
この時点で、無線封止は解除されたということになるのかな。


481 :GF長官:2008/11/12(水) 20:27:25 ID:???
>>480の続き

では、仮説の方に入っていきます。

テンプレ>>6の戦闘経過を見ると、気にかかる部分があります。
0220「情勢ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ヲ『ミッドウェー』ニ指向スル予定」
     (南雲長官、第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令)

友永隊長の再攻撃要請(0400時)より、1時間40分も前に、ミッドウェー島
再空襲を予令している。
ということは、第一次攻撃が成功するか否かに関わらず、南雲長官は最初
から再攻撃を行うつもりだったのか。

少し考えると、これはおかしいですよね。
最初から分かっているのなら、第一次攻撃隊の編成を改訂するなりして、
第二次攻撃が不要になるように計画を立て直せば良かったのにと思います。

この疑問に対するヒントとなるのが、『戦史叢書』の
「また第四編成が選ばれたのは、新着任の友永大尉に攻撃隊指揮官の経験を
与えたいとの源田参謀の要望があったからだと記憶する」(吉岡参謀の回想)

つまり、第一次攻撃隊には「新任の友永大尉に経験を積ませる」という側面が
あったことがうかがえます。


482 :GF長官:2008/11/12(水) 20:30:34 ID:???
>>481の続き

友永隊長によるミッドウェー島攻撃が不十分になることは、ある程度折込済みで、
その後に控える「最強の第二次攻撃隊」(板谷制空隊・江草艦爆隊・村田艦攻隊)
をもって、同島完全制圧を狙っていたという仮説は成り立たないでしょうか。

仮に友永隊長からの「再攻撃要請」がなかったとしても、「確認」と「採点」のため
第二次攻撃隊をミッドウェー島に向かわせるつもりだったのでは。
だから、実際0400時に「第二次攻撃ノ要アリ」と報告が入った時も、南雲長官
にしてみれば、想定内の出来事であり「やはり若い友永には荷が重すぎたか」
程度の認識だったと思われます。

この仮説が成立するならば、0220の予令も筋が通りますし。
また、「敵基地航空隊は、5日早朝から輸送船団攻撃に出撃するだろうから、
それらが基地に帰投する時間に合わせて第二次攻撃隊を出せば、敵航空機
も含めて壊滅できる」という見込みもあって、第一次攻撃隊の編成の変更を
しなかったのかもしれません。

ただし、当然のことながら、これらは「敵空母が付近に存在しない」という前提
の上に成り立つものです。敵艦隊が近くに所在するとなったら、こんな悠長な
ことは言ってられない。
史実でも、0428の利根電により計画は狂ってしまった。

ということで、「敵空母ラシキ呼出符号ヲ傍受」情報を大和が転電し、赤城が
受信に成功していたならば、第一次攻撃隊の編成自体が変更された可能性
もあり、「艦攻全力で滑走路破壊に成功」できたならば、再攻撃は不要という
ことになり、ミッドウェー海戦は史実と大きく異なったかもしれません。
本職としては、二段索敵云々よりも、こちらを重視します。

となると南雲機動部隊は、ミッドウェーでも「源田艦隊」だったということか。


483 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 22:18:26 ID:???
>>482
ああ、あり得るかもね、興味深い。
前スレでちょっと補足で書いた「映画 ミッドウェイ」でのセリフ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/534-
源田「…長官、これは大勝利の報告です。 我が方の損害は僅かに7機、そして、確実に40機以上の敵機を、
    空中と地上で撃破しました」
草鹿「しかし君の選んだ若い搭乗員達は、まだ滑走路を破壊するに至っておらんぞ」
   「長官、この赤城(率いる4隻)には、優秀な搭乗員が乗る93機が待機しています」
   「直ちに全機出撃させましょう」
南雲「……?全機出撃?源田の進言で、第二次攻撃隊は魚雷を装着している滑走路の爆撃は出来無い、そうだな?」
源田に顔を向ける。
草鹿「直ちに魚雷を外して、爆弾を装着させましょう、ミッドウェイからの反撃を一刻も早く確実に防いでおきませんと…」
   「友永大尉からの要請は同時に警告だと思います、ミッドウェイは我々の脅威です」
南雲「敵空母艦隊も脅威だぞ?」
草鹿「近くにいる場合は脅威でしょう……しかし索敵機が発進して二時間になりますが
     まだ何も報告がありません、恐らくもう帰路に着いているでしょう」
南雲「最後の索敵機は出発が三十分遅れているんだ」
   「予定捜索範囲の向こう端に着くまでは後1時間は掛かる」

この辺のやりとりの意味が良く分らなかったが、その仮説なら意味は通じるかもなあ。

484 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 22:20:14 ID:???
この辺のやりとりは
>これらは「敵空母が付近に存在しない」という前提
そのまんま、居ないことを前提にしてますので。
索敵機は出してもう帰路に着いている、何も言ってこない、ならば居ないのだろう。
と言うわけで。

485 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 23:12:59 ID:???
言ってはなんだが、ひょっとしてMIは現在の評価とは別に、MI戦前は五十六個人としては
ともかく、大舞台じゃなくて練習試合だったのか?

486 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 23:16:38 ID:???
>>485

頼む、もう少しわかりやすく。

487 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 23:20:05 ID:???
山本個人「どうせ最後だ、日本海軍全軍出撃!全軍突撃 ガンパレード!」
南雲個人「ミッドウェイに行って死んでやるんだ」
源田個人「げほほぉぉぉおー」
渕田個人「酒止め!もう止めた」

海軍軍令部当局「失敗しろ失敗しろ…何としても実戦部隊から作戦の主導権を奪い返さねば」

488 :名無し三等兵:2008/11/13(木) 09:10:27 ID:???
友永大尉は日華事変以来の
ベテランじゃないの?

489 :名無し三等兵:2008/11/13(木) 12:09:08 ID:???
>>98
遅レスですが、
映画「トラトラトラ」の実物大の
長門と赤城のセットは見たのですか?

490 :名無し三等兵:2008/11/13(木) 18:32:00 ID:???
>>488
大尉にとって太平洋戦線では初の作戦だった

491 :名無し三等兵:2008/11/13(木) 19:21:05 ID:???
付け加えれば、ちょっと娑婆気が付いていた。

492 :GF長官:2008/11/13(木) 20:54:16 ID:???
>>474 ネタだったとしても面白すぎ。>>476を読むまで全く気づきませんでした。
作戦目的は完全に達成していますね。
久々に腹がよじれましたよ。>>474様には今年の流行語大賞を贈呈しましょう。
本当にあり(ry

>>483 有難うございます。
映画にもありましたか。こういう脚本が出来たということは、どこかに本ネタが
あったのでしょう。源田参謀の手記かな。

>>484 そうですよね。大和の転電情報があれば、少なくとも「敵空母が付近に
いない」という情況判断にはならなかったでしょうから、これは大きいですねぇ。

>>485 それもあるかも。>>487は意訳しすぎか?

>>488 そうですね。あくまでも「真珠湾組」と比べてという意味ですので。
友永大尉は日華事変後は霞ヶ浦航空隊の教官として後進の育成にあたり、
ミッドウェーが、太平洋戦争では初陣だったらしい。

>>490,491の通りですが、『南雲忠一』(星亮一/著)によれば、淵田中佐が
「第二次攻撃ノ要アリ」電を聞いたとき、
「友永の奴、支那大陸で基地攻撃をずいぶんやったはずだが、なぜあの手を
使わないんだ」。「あの手」とは敵機が空中退避した場合、一度帰ると見せかけ
て反転、再攻撃するという方法です。
「しばらく内地でアカを落として素直になったんだろう」というのが理由らしい。

友永隊長の伎倆が未熟というわけではなく、空母攻撃隊の指揮経験を積ませる
という意味でしょう。

>>489 いえ、それはさすがに・・・
『トラトラトラ』オープニングの登舷礼は名場面ですね。


493 :GF長官:2008/11/13(木) 21:23:46 ID:???
>>445の続き

続いては、ウイリアム・ハルゼー大将。

「Where is TaskForce34, the world wonder.」
(第34任務部隊は何処にありや、全世界は知らんと欲す)

『アニメンタリー決断』のこの場面は、実に愉快。
<第3艦隊旗艦ニュージャージー 艦橋>
カーニー参謀長「ハルゼー閣下、また電報が来ました」
ハルゼー長官「キンケードの泣き言か?」
カーニー「そうではありません。グアムにおられるニミッツ大将からの電報です」
ハルゼー「なんでニミッツから? 読んでくれ」
カーニー「第34機動部隊は、いずこに在りや」
ハルゼー「ここにちゃんと、こうして戦ってるわ!」
カーニー「全世界は知らんと欲す」
ハルゼー「なに、全世界は欲す? 何だその言葉は! フラフラダンスにでも行ってると
      思ってんのか! この野郎!!」(被っていた軍帽を床に叩きつける)
カーニー「助けて欲しいんですよ」
ハルゼー「しかし横合いからニミッツあたりが口を出すことではない」
カーニー「どうします?」
ハルゼー「カーニー、じゃ、ちょっと助けに行ってやるか。惜しいところだ。今度は小沢艦隊が
      どんな手で出てくるか楽しみにしていたんだが、アッハッハッハッ!」
ナレーター「そして、あとをミッチャー中将に任せて自分はボーガン隊と共に南下したのである」

とかく、話題には事欠かないこの人。
アナポリスは62人中42席(1904年)。ニミッツ元帥の一つ上です。


494 :GF長官:2008/11/13(木) 21:27:42 ID:???
>>493の続き

彼の話で必ず出てくるのが「52才でウイングマーク取得」
米国内法の規定により、空母及び航空基地指揮官はパイロットか偵察員でなけ
ればならない。これに従い、ハルゼー大佐(当時)は52才で「ウイングマーク」
を取得し、サラトガ艦長に。

よく日本海軍と比較されますね。
「日本の場合は、実際に空母や航空部隊を指揮しているのに、航空科に転科して
いなかったり、パイロットの資格証であるウイングマークを持っていなかったりした
者がほとんどだった」          (『歴史群像 勇進インド洋作戦』)

つまり、「航空の素人」が空母部隊を指揮していたと言いたいのでしょう。

「ひとことで言うと、米海軍の航空は少なくとも専門家が指揮したが、日本海軍では
だいたいが素人が指揮した。これでは勝てない」

えーっと、珊瑚海は?原少将も水雷出身ですが?
素人相手に空母を沈められたフレッチャー少将は無能ということですか?
指揮官の出身兵科だけで決まるほど単純なものではないでしょう。

そして、淵田中佐の
「航空部隊の上級指揮官たちが飛行機乗りだったら良かったのに」という
述懐に続くのが、定番ですね。


495 :GF長官:2008/11/13(木) 21:30:00 ID:???
>>494の続き

しかし、本当に指摘されるほど、日米の指揮官に差があったか疑問ですね。
パイロットの資格と、空母部隊の指揮と、具体的に何が結びつくのでしょうか。

レースでたとえるならば、
国内のフォーミュラニッポン(F1の下部カテゴリー)で活躍したドライバーが
F1チーム監督になるというのならば、経験を活かせるということもあるでしょう。
しかし、「ウイングマーク」って、せいぜい「自動車学校に通って普通免許を
取りました」程度ですよねぇ。
そんな資格が実戦で、いったい何の役に立つと?

やはり出身兵科ではなく、当人の資質によるものだと思います。
次に紹介するスプルーアンス少将で明らかでしょう。

それにしても、このブル提督。
同じく東郷元帥に面会しながら、ニミッツやスプルーアンスとは大違い。
「我々は身体も大きく、トーゴーは小エビのように小さかった。それ故優しく胴上げする
かわりに、高々と3回放り上げた。もし我々が将来起こることを知っていたならば、3回
目の胴上げの後、彼を受け止めはしなかっただろう」
いかにも、彼らしいですね。


496 :名無し三等兵:2008/11/13(木) 23:15:26 ID:???
>>494

 フレッチャーもスプルアンスも航空出身じゃないです。

497 :名無し三等兵:2008/11/14(金) 01:14:45 ID:???
一言で言えば、名選手、名指揮官に非ず。

奥宮が冗談交じりに「今度は飛行機やが揃ったんで航空戦は心配ないでしょうが、
今度は船の方が心配ですな。山船頭とか言われないように一つ頼みますぜ」
いらんことは言うものではない、八丈島沖で潜水艦の触接に遭い、文字通り立ち往生してしまった。
しかし、母艦航空隊の来援を期待している現地部隊の事もある。 かといって龍鳳だけでは、
二航戦全機は運べない。 そこで司令官以下考えた。 確かに、船なら山船頭かも知れない
だが、飛行機の運用なら自信がある。ならば、飛行隊全機を硫黄島サイパントラックの三段跳びで行かせればよい。
整備員と機材は龍鳳に積んでいけばよい。 と言うわけで二航戦所属機は、
三段跳びで全機トラックに進出した。 当時としては見事な技量と言えた(行方不明も出るから)
(機動部隊)

498 :名無し三等兵:2008/11/14(金) 01:22:24 ID:???
×八丈島
○三宅島

×硫黄島サイパントラック
○硫黄島テニアントラック

当時としては見事な技量と言えた(行方不明も出るから)
(+小型機(単座・副座・三座)としては)

これは昭和18年6月のお話、これから餓島方面での損耗は激しく。
その後、計画された雄作戦では、その作戦の根幹であった孤島巡りをして、
メジュロ攻撃についても、その攻撃以前に、孤島巡りの洋上飛行すら危うい
搭乗員ばかりになっていたと言う。。。

499 :名無し三等兵:2008/11/14(金) 01:27:17 ID:???
飛行機屋で無い人が母艦航空戦をやった例は日本にもありますよ。

南太平洋海戦で南雲長官が指揮権を角田に移した後も、
一航戦唯一の瑞鶴は空母航空戦を、艦長、野元為輝大佐ただ一人で采配した。
多くの幕僚が知恵を絞っても困難な”母艦航空作戦”を、艦長ただ一人でやったのは
日本海軍にとっては最初のことであった。 

500 :名無し三等兵:2008/11/14(金) 22:02:30 ID:???
500

501 :GF長官:2008/11/14(金) 22:07:41 ID:???
>>496 そうですね。スプルーアンス少将は有名ですが、フレッチャー少将は
いつウイングマークを取得したのか、よく分からなかったもので。

>>497 同意です。一応>>388でも書いてますけど。
潜水艦の触接をうけて立ち往生とは情けないですねぇ。

>>499 有難うございます。初耳でした。
やはり指揮官の資質によるものですよね。


502 :名無し三等兵:2008/11/14(金) 22:45:06 ID:???
ソロモン方面への飛行機移動ルート

陸軍 鹿児島→那覇→屏東(台南)→アパリ→マニラ→セブ→ダバオ→メナド→アンボン→
     →バボ(ソロン)→ホランジア→ウエワク→ラボール

海軍 横須賀→硫黄島→サイパン(テニアン)→トラック→ラボール

>>501
>潜水艦の触接をうけて立ち往生
それでも、上手く引き返して排水作業を行って沈没は免れましたので
当時の飛鷹乗組の乗員の技量は高かったと思います。
>指揮官の資質
難しい所ですね、南雲さんもハワイ作戦の功は山本と草鹿に持って行かれ……

503 :GF長官:2008/11/14(金) 23:04:39 ID:???
せっかくのキリ番を・・・くっ

>>495の続き

続きまして、レイモンド・スプルーアンス少将。

アナポリスは209人中21席(1906年)
海兵34期に相当し、南雲長官よりは2期上になります。

開戦時は第五巡洋戦隊司令官。ミッドウェーでもハルゼー艦隊の空母を
護衛する任務に就く予定だったが、病欠のハルゼーに代わってTF16の
司令官となる。
>>494の通り、航空のキャリアがない彼の抜擢は「超法規的措置」ですね。

この起用はハルゼーの強い推薦をニミッツが採用したため。
ハルゼーとスプルーアンスの2人は、家族ぐるみで付き合うほど「親友」
だったらしい。性格は正反対のように思えますが、かえってその方がうまく
いくのかもしれませんね。

もし、南雲長官がミッドウェー直前に病で倒れたらどうなっていたか。
第一機動部隊指揮官は、阿部弘毅少将(もしくは近藤信竹中将?)
実際の航空戦の指揮は、山口多聞少将といったところでしょうか。
これで大勝利したら、そのまま「山口機動部隊」でいくのかも。
だとすると、南雲中将は鎮守府長官あたりで予備役を待つばかりですね。
ミッドウェー前で退いたら、「緒戦の快進撃の立役者」「世界最強の南雲機動部隊
を率いた名提督」ですから、海兵校長あたりになったら、生徒たちのあこがれの的
ですね。
でも、やはり山口少将と比べられて叩かれるのかな。


504 :GF長官:2008/11/14(金) 23:08:14 ID:???
>>503の続き

さて、ミッドウェー海戦において「信じられぬ勝利」を演出したスプルーアンス少将
ですが、彼がウイングマークを持たないこととが、彼の指揮に何か影響を与えた
のでしょうか。
ここではミッドウェーにおける、スプルーアンス提督の二つの決断を検証してみた
いと思います。

米側としては、南雲機動部隊に奇襲をかけることが大前提。
よって積極的な索敵は行わず、専らミッドウェー基地航空隊の飛行艇による索敵
報告を待つことに徹している。
その理由はSBDを索敵に出して南雲艦隊を発見できたとしても、逆にSBDも発見
され「米空母が近くに居る」と知られてしまっては不味いから。
ハルゼー提督に、こんな「辛抱」が出来たのだろうか・・・

そして、0303時待望の報告が届きます。
「敵空母二・戦艦数隻発見
ミッドウェー島の方位320度・180浬・敵針135度・25節」

ここで、第一の決断。
「TF16は全力出撃すべきだったか」


505 :GF長官:2008/11/14(金) 23:11:03 ID:???
>>504の続き

スプルーアンス提督が躊躇したのには、二つの理由がありました。
(1)敵兵力
「閣下、即時全力攻撃をかけましょう」というブローニング参謀長の提言に
スプルーアンスは容易にうなずかなかった。彼の頭からは、まず敵の兵力
のすべてをつかんでいないという不安が取れていなかった。
味方哨戒艇からの第一信では「敵空母二隻」と報じてきた。が、ハワイ出撃
前に情報部に聞いたところでは「四隻から五隻」ということだった。
                               (『ミッドウェー戦記』)

南雲機動部隊は二手に分かれているのかもしれない。
味方機が発見したのは、その一方だけではないのか。
もし全力出撃したとして、残りの二空母から反撃を受けたらどうする。
これは悩むところですねぇ。

(2)敵までの距離
「さらに、とスプルーアンスは不安をのべる。雷撃機の航続距離についてである。
『戦闘機と爆撃機に関してはまだいい。だが、雷撃機の行動半径はギリギリ150哩
である。いま出撃すれば、目的地に到着した帰ってくるだけで精一杯だ。風で流され
ることも考慮に入れねばならない』」                (『前掲書』)

この時、南雲機動部隊までの距離は175浬。
(呂)スレ>>168の通り、TBDの行動半径は188浬。ギリギリです。
なので当初の計画では100浬まで接近してから、攻撃隊を出す予定だった。
まぁどうせ全機撃墜されるんだから、片道分の燃料があれば十分・・・おっと。

二つの懸念がありましたが、ブローニング参謀長の強い具申もあり、彼は
「即時全力出撃」を決断します。


506 :名無し三等兵:2008/11/14(金) 23:12:40 ID:???
>>501

 フレッチャー少将は映画のミッドウェイで「君もウィングマークを持っていないだろう」と
言われたように、最後まで航空免許を取っていませんよ。
だから彼の伝記のタイトルはBlack Shoe Carrier Admiralなのです。

http://www.amazon.co.jp/Black-Shoe-Carrier-Admiral-Guadalcanal/dp/1591144752

507 :GF長官:2008/11/14(金) 23:12:50 ID:???
>>505の続き

もう一つは、
「空母部隊が敵機に発見されても、なお全力出撃を行うべきだったか」

全力出撃といっても、飛行甲板の広さの関係から二派に分けて発艦させねば
ならない。第一波は第二派の発進が終わるまで空中待機というわけです。
ところが第二派の発艦直前、0428時に利根四号機に発見されてしまいます。
この時点で「奇襲」という大前提は崩れてしまった。
それでもなお全力出撃すべきか。

結局、彼は第一波を先に進撃させ、第二派はその後を追わせるという形を選択。
その理由について、
「だが、日本艦隊はミッドウェー攻撃隊を収容するまでは現針路を維持するもの
と思われ、情況によっては空母が一番脆弱となる発着艦作業中に攻撃を行える
可能性もあると考えられた。
スプルーアンス司令官は、これらの点を考慮に入れて、当初予定していた雷爆
同時攻撃をあきらめ、すでに発艦済みのSBD隊を先に進発させて、一刻も早く
日本艦隊に攻撃を加えることを決意した」   (『歴史群像ミッドウェー』)


508 :GF長官:2008/11/14(金) 23:14:34 ID:???
>>507の続き

暗号解読により、ほぼ正確に日本側の動きをつかんでいた米空母部隊でさえ
様々な逡巡に惑わされるのは、やはり戦場の恐ろしさですね。

上記二点の決断に、「ウイングマークを持たない」ことが何か影響を与えたの
でしょうか。全く関係ないのでは?
これらは、「日本空母部隊を先制奇襲する」という明確な目的意識から生まれた
対応であり、結果的には空母三隻を被弾させたのですから「柔軟な決断」と評価
されるべきでしょう。幸運に助けられたという面もありますが。

この時のスプルーアンス提督の心中は、真珠湾の時の南雲中将とよく似ている。
どちらも、
「奇襲が絶対条件」
「味方位置を敵に知られてはいけない」
「味方に損害を出してはならない」
両者の違いは、与えられた情報量の差でしょうか。


509 :GF長官:2008/11/14(金) 23:19:35 ID:???
>>502 確か飛燕もトラックからラバウルまで移動したことがありましたね。
あの時は、先導機である百式司偵が間に合わなかったため機位を失った
といわれていますが、この時は艦攻が随伴していたから大丈夫だったのかな。

>>506 有難うございます。
フレッチャー少将もウイングマークはなかったんですね。
じゃあ、珊瑚海海戦は「素人同士の対決」というわけか。


510 :名無し三等兵:2008/11/14(金) 23:27:43 ID:???
>>509

 スプルーアンスの上にフレッチャーを持っていったのは、
開戦前から空母部隊を指揮していたという理由も
無視出来ないんですよ。実際専門外の指揮を執るスプルーアンスは、
フレッチャーの決定には異議を唱えませんし。

 南雲長官は少なくとも昭和16年春から機動部隊を指揮していた、
これはフレッチャーやスプルアンスより航空部隊司令官としては
長い履歴です。そして一説によれば、南雲長官は一航艦司令長官になる前に
航空雷撃戦術を完成させた張本人ともされます(本人が水雷屋だから
可能性はあるでしょうね)。一航艦の長官に選任するのであれば、
当時南雲長官以外に航空機を解っていた人はいない、という考えも
成り立つ気がするんですよね。

511 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 00:20:10 ID:???
>>506
映画ではこうですね、洋画劇場の吹き替えから。 今回は即興で記憶に頼ります。

フレッチャー「ヨークタウンは幸運でした」
ニミッツ「帰って来て直ぐに何だが、48時間以内にヨークタウンを率いてもう一度出撃して貰いたい」
フレッチャー「そりゃ無理です、ヨークタウンの修理には二ヶ月以上掛かりますし…」
ニミッツ「最低限の修理で戦列に復帰させる」
     「それとハルゼーが病気だ、しばらく任務に就けない。 後任はスプルアンスだ」
フレッチャー「え?しかしスプルアンスは巡洋艦の司令(映画では艦長と喋る)ですよ?」
ニミッツ「空母の戦略は知っている」
フレッチャー「でも、飛べませんよ?」
ニミッツ「君だってそうだ、それに明日までに操縦を覚えることも出来無いしな」
フレッチャー「そうです……」

>もしハルゼーが司令官であったなら。
彼の性格からして、慎重に待つという姿勢は無いと思われ、早期に空母を接近させ決戦を図ってくる。
日本側は、ハルゼーの行動を熟知していたが、殆ど無名のスプルアンスについては知らず、
また、病気で指揮を外れたことも知らなかった。

映画では。
黒島「敵の機動部隊の司令官は恐らくハルゼーでしょう」
   「あらゆるリスクを恐れません、当にこちらの思うつぼです」

日本海軍の不幸は、ハルゼーが皮膚病の病気に罹ったことでは無かろうか。

512 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 00:21:20 ID:???
追加
ニミッツ「それとハルゼーが病気だ、しばらく任務に就けない。 後任はスプルアンスだ」
   追加=> 「彼は明日エンタープライズとホーネットを率いて出撃する」

513 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 10:04:01 ID:???
>>510
>一説によれば、南雲長官は一航艦司令長官になる前に航空雷撃戦術を完成させた張本人ともされます。

その説は知らないな。
大変興味深いので、できればもう少しKwsk

514 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 16:49:19 ID:???
それを前提に見る方向を変えると

空母の撃沈には雷撃戦術が必要と雷撃戦の基礎を作り上げ
集中運用が必要な航空部隊を空前の規模で率いて常に落伍を出さず
ついにイレギュラーな爆撃による行動不能まで一発の被雷をも許さなかった

常識が変わる瞬間に立ち会ってしまっただけの筋の通った名提督になるな、これだと。

515 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 17:34:37 ID:???
>>514
それはちょっと違うと。
南雲長官は空母のだだっ広い飛行甲板が防御上不利で爆撃に弱い事は十分わかっていたはず。

516 :GF長官:2008/11/15(土) 19:03:31 ID:???
>>510 ほぉ・・・これは興味深い。
>南雲長官は一航艦司令長官になる前に
>航空雷撃戦術を完成させた張本人ともされます
水雷の権威ですし、「雷撃の神様」とも仲良しでしたし、有り得るかも。

>>511 いつも有難うございます。記憶だけで・・・すごいな。
やはり戦争は人間がするもののようだ。

>>514,515 難しいところですね。自分が空母の艦長だったとして、
「雷撃は回避しやすいけど、命中すると撃沈の恐れもあり」
「急降下爆撃は回避しにくいけど、多少の命中弾でも沈むことはない」
珊瑚海の翔鶴をのぞけば、ミッドウェーまで命中弾(魚雷も含めて)はなし
なんですよね。
「空母が防禦に弱い」ことは承知だったでしょうが、飛行甲板が使用不能に
なるくらいの認識だったかもしれません。


517 :GF長官:2008/11/15(土) 19:19:33 ID:???
>>505関連で、スプルーアンス提督の「全力出撃決断」ですが、珊瑚海海戦での
原少将と比較すると面白い。

5月7日朝、索敵機の「敵空母発見」報告を受け、原少将は直ちに攻撃隊を出撃
させます。

二空母の搭載機数は、
    零戦 艦爆 艦攻
翔鶴  17  21  17
瑞鶴  20  21  19
計   37  42   36(115機)

攻撃隊の編成は、
    零戦 艦爆 艦攻
翔鶴   9  19  13
瑞鶴   9  17  11
計    18  36  24(78機)


518 :GF長官:2008/11/15(土) 19:20:52 ID:???
>>517の続き

更に、早朝索敵機(艦攻)を12機出していますから、残存兵力は両艦合わせて、
零戦19機・艦爆6機・艦攻0機。
補用機も合わせると、多少の違いはあるでしょうが、全力出撃だと分かります。
零戦は直衛に残しておかねばなりませんので、ほとんど空状態ですね。

ところが攻撃隊発進後、索敵報告は「油槽船の誤認」であることが判明。
更に、新たな敵空母発見(フレッチャー少将のTF17)の報告が入り、敵機の
攻撃により、祥鳳が撃沈されたことも分かった。

この間、原少将は手持ちの駒が無かったために、ひたすら「攻撃隊の帰投を
待つ」しかなかったのです。
「全力出撃決断」は、試験の解答ならば「正解」でしょうが、実戦では状況が
千差万別するため、スプルーアンス司令官も同じ破目に陥ったかもしれない。

史実を知る我々なら二人の優劣は明らかですが、当人の立場になっていれば
彼らの苦悩が偲ばれるというものです。


519 :GF長官:2008/11/15(土) 19:39:00 ID:???
>>511 ついでに、珊瑚海でのフレッチャー少将についても。

第17任務部隊指揮官は、フランク・フレッチャー少将(ヨークタウン)ですが、
空母部隊(第5群)の指揮官は、オーブレイ・フィッチ少将(レキシントン)。

「二人はミネアポリス海軍兵学校の同級生で、兵学校の卒業成績はフレッチャーが、
”中以上の好成績”、フィッチは”最下位に近かった”ため、司令官昇進などフレッチャー
がつねに一歩先んじた。日本海軍には、兵学校卒業時の成績が一生ついてまわる
ハンモックナンバーとよばれる序列があったが、米海軍も同様だったようである。

フィッチ少将は飛行機を操縦し、航空母艦の艦長を三度つとめ、航空母艦戦隊指揮官
の経験もあったが、彼の上級指揮官には”戦艦の艦橋しか知らない”フレッチャーが
いた。真珠湾攻撃の直後、ウェーク島危機に際して、母艦部隊を率いて救援に向かっ
たフレッチャーは、慎重すぎて部隊の給油に手間取ってしまい、ついにはウェーク島
守備隊を見殺しにしたことがある。この行動は後に戦史家から”拙劣な運用術と決戦
的行動の欠如”と強く非難されることになった」    (『暁の珊瑚海』)


520 :GF長官:2008/11/15(土) 19:40:35 ID:???
>>519の続き

こうなると、米海軍もあまり変わらないですよねぇ。
「航空の専門家」はハルゼー提督と、このフィッチ少将くらいですか?

そりゃそうでしょう、空母や飛行機の進歩に、人間の方が追いつかないというのが
実情だったでしょうから。
発着艦や空中戦ならば、反復練習を繰り返せば、若いモンでもなんとかなる。
(むしろ、若いモンしか出来ないか・・・)

しかし、空母部隊の運用となると、訓練で試せることは限られているし、実戦で
やってみないと分からないことも多い。
艦隊司令長官クラスとなると、やはり経験や人格(年齢)なども必要でしょう。
「航空専門家の指揮官」なんて、あと10年くらい待たねば登場しないというのが
日米に共通する、開戦前の状況だったのでは。

それなのに、なんで南雲長官ばかり・・・ブツブツ


521 :GF長官:2008/11/15(土) 20:07:24 ID:???
>>508の続き

それでは、「人事考察の章」のまとめといきましょう。

人事の難しさは戦時・平時を問わず、霞ヶ浦航空隊の搭乗員適正試験には
「人相見」まで登場している。

「飛行予科練習生でも、飛行科予備学生でも、採用する時、学術試験や身体
検査のあと、相当厳密な適正検査を行ってフルイにかけるのだが、それでも
半年も経ってから駄目と決まる者がたくさん出てくる。

駄目と決まって飛行科から外されるだけなら、不経済とか本人の不名誉とか
で済むから良いが、そういう者が不適格を申し渡される前に事故を起こす。
一人なり二人なり殉職者が出て、予算は乏しいのに高価な飛行機が失われる。

東大の心理学教室に依頼して、実験心理学による適正検査もやっているが、
それに基づいて採用した者が、初めはいいが後になると必ずしも伸びない」
                                   (『山本五十六』)

色々迷ったあげく、「ちょっと試してみるか」と採用。
一応占いの類ではなく、応用統計学に属するものらしいが。

いずれにせよ、当人の適正というのは、実際にやらせてみなければ分からない。
しかし、それでは採用試験にならない。何らかの「公平な評価基準」が必要に
なるわけです。

艦隊指揮官ともなれば、それは「ハンモックナンバー」しかないですね。
「実力主義」「成果主義」と言葉にするのは簡単ですが、評価者の主観に左右
される面が大きいので、「公平」とは言いがたい。もし「不適正」だった場合、
評価した人は、責任が取れるのでしょうか。


522 :GF長官:2008/11/15(土) 20:10:36 ID:???
>>521の続き

勿論なかには、木村昌福少将や木梨鷹一少佐のように、兵学校の成績が悪く
とも、実戦では無類の強さを発揮する軍人もいますが、少数派でしょう。

本職の会社の課長も言っていましたが、「会社に必要な人材は、高学歴な学生
でもなければ、頭の良い人間でもない、仕事の出来る人間だ。しかし、そういう
人材を選ぶ段階においては、やはり学歴に頼らざるを得ない」
学歴が最も公平な評価基準だからでしょう(最善という意味ではありません)

軍人でも、欲しいのは「勝てる指揮官」ですが、誰がそうなのか、見極まるのは
難しいですね。

南雲忠一中将は、「第一航空艦隊司令長官」として、真珠湾・インド洋作戦を
指揮し、十分な戦果を挙げたと言えます。
個人的な意見では、南雲長官でなければ、真珠湾奇襲は成功しなかった。
特に「余計なことはせずに、さっさと引き揚げた」という決断を、本職は評価
しているのですが・・・

ミッドウェーに関しても、南雲提督の指揮に大きな誤りがあったとは思えま
せん。しかし、四空母喪失は間違いなく彼の責任ですから、何らかの処分
を受けねばならぬのは当然のことです。
本職は、ミッドウェー敗戦後に「南雲・草鹿両提督は更迭されるべきだった」
という意見ですが、そうならななかったのは、

山本長官自身に、後ろめたい部分があったのか。
「おめおめと生きて帰って来たのは、復仇の一念です」の草鹿参謀長涙の
訴えに動かされたのか。
ここで二人を更迭すれば、自決してしまうかもしれないと心配したのか。


523 :GF長官:2008/11/15(土) 20:20:22 ID:???
>>522の続き

おまけ。

そういえば『ジパング』に南雲中将は出てこないなぁ。
更迭されたか、どこかで戦死した設定なのかな。

南雲長官に関する「航空の素人」という評価は、ミッドウェー敗戦後の後付け
だと思いますね。これまた定番ですが、

(1)南雲は航空の素人→作戦は全て参謀まかせだった(源田艦隊と言われた)
(2)ミッドウェーでは山口の具申を無視して敗北→南雲は無能

これって、矛盾してますよね。
(1)の論理でいくなら、「無能」なのは参謀になりますが・・・
それとも、ミッドウェーでは源田参謀は病欠だったから例外とでも?
まさか、源田参謀が健康ならばミッドウェーは勝てた?
日頃はあんなに叩いているのに、なんとも都合の良いもんだ。

南雲長官が「航空の素人」だったのは、最初だけであって(誰でもそうです)
少なくとも、ミッドウェーの段階では素人ではない。
「護衛なしの艦爆隊を出しても、戦果はあげられない」と山口少将の具申を
無視したことからも、「素人」でないことは明らかですよね。

「戦いに勝利した時、最も称えられるのは誰かと言えば、戦いに敗れた時に
最も叩かれる人間だ」と言われます。
それこそ、機動部隊最高指揮官たる南雲忠一中将です。
ミッドウェー敗北の責任が南雲長官にあるのならば、真珠湾奇襲成功は
また南雲提督の功績です。


524 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 21:26:45 ID:???
>>516
> 珊瑚海の翔鶴をのぞけば、ミッドウェーまで命中弾(魚雷も含めて)はなしなんですよね。

祥鳳がありますね。

525 :名無し三等兵:2008/11/15(土) 22:20:31 ID:???
MOを南雲艦隊に入れるかどうかは……

526 :名無し三等兵:2008/11/16(日) 07:56:03 ID:???
空母が被弾した例の事だろ

527 :名無し三等兵:2008/11/16(日) 15:37:34 ID:???
>>516
雷撃が回避しやすい?
もう少し勉強して下さい。

528 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 00:16:44 ID:???
何本航走してくればそうではないだろう、まあしかしあくまでも例えと見るとええ。

急降下/緩降下爆弾は、それなりの回避方がある。
魚雷も、回避の基本は、左舷からなら取り舵。右舷からなら面舵、
逆だとレイテ沖の大和みたいに一緒に走るハメになる。

問題は雷爆同時攻撃。 珊瑚海でのレキシントンはこれには参ったそうな。
フレッチャーも感嘆している「爆弾避けても魚雷が、魚雷なら爆弾が来る」と言う事で。

529 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 00:42:10 ID:???
>>523
>そういえば『ジパング』に南雲中将は出てこないなぁ。
私はリアル放映当時のアニメを見た口ですが、
山本長官はタバコを吸わん!三国同盟回避が成るまで止めたという事を
原作者が知らないはずはないのですがねえ。
あの作者のマンガのキャラの思想や背景は嫌いですが、娯楽としては完璧なんだよねえ。

やっと、書庫の整理が終わった………

530 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 13:54:54 ID:???
>>528
前スレで南雲機動部隊の艦隊運動と操艦の話題があった時、米軍の魚雷は大和と併走するくらいに遅いと主張していたやつがいたが、
米軍は護衛駆逐艦には第一次大戦の余剰品を積んでいたらしい。
大和に発射された魚雷もそれらしい。
まさか魚雷戦が起こるとは考えていなかったのだろう。

531 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 20:09:57 ID:???
フィリピンに備蓄した魚雷が全部おじゃんになったせいでしょ。
ん、アレは潜水艦用だったかな・・・

532 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 20:29:08 ID:???
>>531
あれは開戦時のラッキーヒットだった気が。
高雄空の攻撃隊が、ちょいとマニラの工廠を攻撃してたら魚雷集積してた弾薬庫にドカン。

これによって、極東米軍の魚雷の備蓄がほぼ払底し、
日本が潜水艦から受けるはずだった分の損害が消えたとか。

533 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 20:29:18 ID:???
戦記物だと魚雷回避の指示の描写は
多いけど爆弾の回避に関する
描写は少ないね

534 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 20:35:24 ID:???
ブーゲンビル沖だったか、空母インデペンデンスの艦首40mm機関砲が、
ちょうどまっすぐ自艦に向けて落下してくる250kg爆弾を撃墜したという話があるな。

今にして思えば、艦首の40mmボフォース機関砲の仰角はどのくらいだろう。
そして投下した、ブインラバウル出撃の99艦爆は緩急下だったのかね。
急降下だとほぼ45度で落ちてくるから、撃墜は不能のハズ。

535 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 20:44:44 ID:???
>>534
機関砲弾が命中して爆弾が空中爆発
したということ?

536 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 20:51:20 ID:???
>>535
うん、そう言うニュアンスで書かれていた<空中爆発

写真太平洋戦争の第3巻だったか、ソロモンニューギニア作戦2の中でね。
インデペンデンスの艦首砲座を上から撮影した写真説明に。
今にしてみればうむむと。 単純に他艦の対空砲火やスプリンターがたまたま当たっただけかと思うけど。


537 :GF長官:2008/11/17(月) 21:10:01 ID:???
>>524 そうでしたね。ただ>>525の通り、祥鳳を「南雲機動部隊」に入れるか
となると、ちょっと疑問・・・

>>527 うう・・・確かに>>528にもありますが、挟撃されると困難ですね。
一応、>>516は「昭和17年前半の米海軍の航空雷撃」という想定で発言しました。
(搭乗員の伎倆や機体・魚雷の性能も含めて)

>>529 『山本五十六』の中にありましたね。
>山本長官はタバコを吸わん!三国同盟回避が成るまで止めたという事を
本職も雰囲気を楽しんでおります。アニメも良かったですねぇ。特に戦闘BGMが。

>>533 そういえば・・・
魚雷を艦首(艦尾)すれすれでかわすというのは見せ場ですし。

>>534 おお、まさにジパング。
ボフォース40ミリの仰角は、諸元表では「−15度から+90度」となっています。
落下する爆弾を撃墜したとなると、照準は目視ですかね。


538 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 22:04:48 ID:???
>+90度
げっ!それなら撃墜出来るかも。
俯角はともかく、この方面に入ったこの30年しらんかった 不覚。
メカモノになると全く若いのにお手上げ状態。

539 :GF長官:2008/11/17(月) 22:09:16 ID:???
>>523の続き

次のミッドウェー作戦までの主な出来事は二つ。
(1)4月18日 ドゥーリットル爆撃隊帝都空襲
(2)5月7〜8日 珊瑚海海戦

(1)について。
B−25を空母から発艦させて日本本土空襲とは、アメリカ人好みの作戦ですねぇ。
使用空母はホーネット。護衛がエンタープライズ(TF16ハルゼー中将)
ジェームズ・ドゥーリットル中佐指揮下の16機のB−25。

作戦内容は、4月18日午後(日本時間)本土から500浬地点から発進。
東京・名古屋・大阪・神戸を夜間空襲する。
500浬の根拠となったのは、日本側の哨戒圏を430浬と判断していたため。
(当時の日施哨戒は、木更津と南鳥島から各3線)

ところが米軍の予想外だったのは、日本側は哨戒機の他に、監視艇を用いた
700浬にも及ぶ警戒態勢をとっていたこと。
案の定、4月18日0650時、第二哨戒隊「第二十三日東丸」は米艦隊を発見し、
直ちに打電。
0630「敵飛行機三機見ユ 針路南西」
0650「敵航空母艦三隻見ユ」

ハルゼー中将は夜間奇襲の望みが絶たれたと判断、即時発進を命令。
発進地点は本土から650浬。
これによりドゥーリットル隊は、計画よりも半日早く、150浬遠方から出撃した
ため、「昼間強襲」となることは明らか。


540 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 22:10:27 ID:???
>照準は目視ですかね。
多分。 電話や艦内スピーカーでアイランドから、
艦の針路がどうなるかぐらいは伝わってくると思うけど。

でも、ラッキーヒットの要因は発射弾数だろうね。

541 :GF長官:2008/11/17(月) 22:13:33 ID:???
>>539の続き

にもかかわらず、B−25による「昼間強襲」は成功してしまう。
その理由は、日本側が以下のように判断したため。
(1)敵空母の発見位置は本土から650浬。
(2)敵の本土空襲は、当然ならが艦上機による。
(3)米艦上機の行動半径は300浬。
(4)現在地から30節で移動しても、行動半径に入るまでは12時間以上要する。
(5)よって敵機来襲は、翌19日早朝と予想される。

この誤判断が幸い(?)して、B−25編隊は4月18日正午過ぎに帝都侵入に成功。

実はこのドゥーリットル隊、哨戒中の一式陸攻や菅谷防空監視哨等に発見されて
いたにも関わらず、東部軍司令部は「敵は艦上機だから、大型爆撃機のはずがない。
第一、こんなに早く来襲するわけがない」と、空襲警報はおろか警戒警報も出さなかった。

このあたりは、真珠湾攻撃でレーダーに映った日本機編隊を「今朝空輸予定のB−17だ」
と誤認した米側の対応とよく似ている。
「あり得ない」ことが起きるのが戦場だと言えそうです。

結局、日本側の対応は後手後手にまわり、B−25を1機も墜とすことは出来なかった。
「大本営発表」では「敵爆撃機9機を撃墜」と報じられたが、「墜としたのは9機でなくて
空気だろう」と揶揄されたとか。

被害は軽微だったが、米国民の士気を大いに高揚する結果となってしまった。
「この『パールハーバーに対する回答』は、それが果たすべき報復の千分の一の
ダメージも日本側に与えなかった。しかし、アメリカ大衆の精神を大きく高揚させた。
なにしろ19週の間、耳に入るのは悪いニュースばかりだったからだ」
                                  (『モリソン戦史』)


542 :GF長官:2008/11/17(月) 22:16:13 ID:???
>>541の続き

さて殊勲艇「第二十三日東丸」は、その後どうなったのか・・・

「米軽巡ナッシュビルの戦闘詳報によれば、0658時に砲門を開いた軽巡の砲撃と
、上空を飛ぶSBDの銃爆撃をたくみに避けていた第二十三日東丸は、もはやこれ
までと思ったのだろう、艇首を軽巡に向けて突進した。装備火器を撃ち放ったが届かず、
0726時命中弾を浴びて火に包まれ、二分後に沈没した」
                          (『死闘の本土上空』渡辺洋二/著)

エンタープライズの搭載機はその後も付近の監視艇を攻撃。
日本側の損害は二隻沈没、三隻大破、戦死33名となっている。
「搭載火器」といっても、7.7mm機銃一挺と小銃数挺だけですからねぇ。
勇敢な防人の皆様に敬礼。

「結果的に見れば、第二十三日東丸の決死の通報にかかわらず、日本側はこの
最初の本土空襲を防衛できなかったので、この報告は無駄となったように見られ
がちであるが、米攻撃隊は早く発進して中国大陸への到着が夜間となったため、
ほとんど全機が不時着大破してしまった。これも文字通り身命を賭しての同艇の
報告の賜物であり、その功績は大きなものがあった」

「戦時中使用された特設監視艇407隻のうち、終戦まで残ったのは100隻余り。
速力も遅く武装も貧弱な監視艇は、敵の発見がそのまま艇の最期となることが
多く、多数の艇が戦史に名もとどめずに、地味な使命に殉じていったのである」
                            (『写真太平洋戦争』第3巻)

この帝都空襲は、ミッドウェー作戦にどう影響を与えたのでしょうか。


543 :GF長官:2008/11/17(月) 22:20:55 ID:???
>>538 出典は「艦隊防空の章」でお世話になった『世界の艦載兵器』です。
ちなみに、九六式25ミリ機銃の方は「−10度〜+80度」となっています。

>>540 射撃手は怖ろしかったでしょうねぇ・・・真上で爆発して無事だったのかな。


544 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 22:32:53 ID:???
>>542
ドウリットルは日本の背中を撫でて言っただけだが、
日本はそれで背筋を凍らせた(勇者の海の作者の言い方)

他の者はドーリットルをもじって Do Nothingだと言ったが、
宮城がある首都を敵機の外寇に晒したことは、ショックを通り越したものであった。
「なんとかせねば」 そこで目に付いたのが却下しまくっていた山本長官肝いりのMI/AL作戦である。

ドーリットル空襲が無ければ、もうちょっとの間、軍令部も連合艦隊司令部を押さえ込めたかもしれん。
だが、大本営としては空襲は早期に来るとは想定はしていたが、いざ現実に皇城から現実に見える範囲を空襲されてみると、
天皇の手前なんとしても、この空母を叩いて復仇せねばならないという感情が湧き出てきた。

>この帝都空襲は、ミッドウェー作戦にどう影響を与えたのでしょうか。
某ツインタワーをカミカゼされて、過去のトラウマが発現し発狂した米国民、米首脳部と同じ感情でしょう。
やはり、刺激しすぎた。 ニミッツもこの攻撃に対する報復を極度に恐れていた。

>真上で爆発して無事だったのかな。
多分助かったのではないかな、そこまで書いてないし。
でも、どんなにつっこんで来ても、機銃員は持ち場を離れちゃいかん訳で。
単装機銃座のスポソン下の海に激突し派手な水柱をあげた日本軍機。
その水柱を直下で感じる機銃員は生きた心地がしなかったとか。

545 :名無し三等兵:2008/11/17(月) 23:25:06 ID:???
>>542
大本営では4月上旬にミッドウェー攻略作戦が内定していますから、18日の空襲が
作戦実施そのものへ与えた影響はあまりなかったかも知れませんね。ただ、作戦に
消極的だった陸軍を本気にさせる効果はあったのではないかと思います。本土防空
は、陸軍の所管でしたから。

546 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 00:44:33 ID:???
>>545
なるほど。 そして帰投中であった南雲は帰るなり「ミッドウェイに行け、そして戦え」となると。

547 :527:2008/11/18(火) 09:05:41 ID:???
>>537
>挟撃されると困難ですね。

は?大和にはほとんど左舷方向からの
雷撃でしたが……

POW、レパルスから大和まで潜水艦から
の雷撃まで含めて勉強し直して下さい。

548 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 13:23:19 ID:???
新手の荒らしか。

長官!一斉回頭してやりすごしましょう!
斉動赤赤を具申します!

549 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 14:19:17 ID:???
>>516
>雷撃は回避しやすいけど

これが気に障ったのか?
まあ水雷の権威が聞いたらそんな甘いもんじゃないと言いそうだがな。

確かに魚雷の回避は自艦の進路、速力、魚雷の雷速、射線、散布状況など瞬時に判断して指示を出さねばならないから回避しやすいなんてことはない。

南雲機動部隊が魚雷を避けまくったから錯覚するのかもしれんが、判断力、経験がないと難しいものだ。


550 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 14:53:35 ID:???
まあ回避しやすい(されやすい)
のならどこも水雷には力を
入れないだろうがな。

551 :GF長官(偽):2008/11/18(火) 15:45:49 ID:???
>>548
具申無用!

本職が操艦すれば一発の被雷も
許すことなく、見事大和を
嘉手納海岸に突入させて
見せようぞ!

552 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 18:39:00 ID:???
戦記物だと
『取り舵一杯!』『戻せ!』
くらいでしか表現されないけど
実際は機関もふくめて
いろいろやっているんだが

553 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 20:07:04 ID:???
つーか魚雷は砲弾以上にただ発射しても当たるものじゃないから
本体の改良+戦術の発達で使い物になったのでしょ。

>>547
水雷戦隊、航空機共雷撃の基本は挟撃か包囲雷撃ですけど

554 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 20:43:46 ID:???
特殊な例を挙げている点に注意。

大和水上特攻=>何も考えていない作戦 上空援護無し そもそも作戦ではない
プリンスオブウエールズの場合は護衛艦の数不足、艦の練度不足、上空援護機無し、士気も低下
     96式1式は殆ど阻止攻撃を受けることなくベストな射点、水平爆撃点に付けた。


バランスを持って戦史全般を見ればそんな事は一瞬氷解。

555 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 20:49:33 ID:???
規則よく 背表紙向ける 史書叢書 なぞ 波風でまた散らばらん。

本はやはり書庫の本棚に綺麗に並べてこそ花だと思った。
今年は一時期床や棚に散乱したから。


556 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 21:21:41 ID:???
>>554
> プリンスオブウエールズの場合は艦の練度不足、士気も低下

ビスマルク追撃戦の時だけじゃなくマレー沖の時もなの?

何で士気まで低下したの?

557 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 21:28:20 ID:???
本を読もうね。

558 :GF長官:2008/11/18(火) 21:33:39 ID:???
>>544 そうですね。宮城に危険が及ぶとなると、目の色が変わるのが日本人気質
でしょう。一番は、ミッドウェー作戦実施の後押しをしたというところか。

>>545 有難うございます。兵力を出し渋っていた陸軍が、これをきっかけに乗り気
になったことが大きいと思います。

>>546 帰投途中にGFより米空母追撃命令を受けています。
「敵爆撃機帝都ヲ空襲ス、機動部隊ハ直チニ本州東方海面ニ急行、敵奇襲部隊ヲ
攻撃セヨ、敵の位置・犬吠崎ノ九十度・五百浬」
両者の距離はざっと2000浬。う〜む、ワープするしかないな。

>>547 ハッ、勉強し直して参ります!

>>548 宜候、後続艦モ続ケ

>>549 そうなのか。一文とはいえ気が抜けんなぁ。気をつけよう。
つまり、南雲長官の魚雷回避能力は卓越していたということですね。

>>551 ついに影武者が・・・今日はレスが多いなと思ったら、変な方向に盛り上が
ってますなぁ。

>>553,554 いつもながら、直衛艦の働きは見事ですね。深謝。

>>555 全く。スレ立て以来、どんどん床面積が狭くなって来ているような・・・
毎晩調べるものだと、本棚に片付けるのが面倒になってくるんですよね。


559 :556:2008/11/18(火) 21:43:22 ID:???
>>557
> 本を読もうね。

便利な言葉ですね。

560 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 21:48:07 ID:???
>>558
>両者の距離はざっと2000浬。う〜む、ワープするしかないな。
赤城の南雲司令部
南雲長官「この電文は実行不能だな、余程狼狽えたと見える」
草鹿参謀「いわゆる一つの海軍もちゃんとやりましたのアリバイ作りでしょう」
源田参謀「しかし、B-25を載せて来るとは…これをどう国民に説明するか…」
機関参謀「空母に陸軍機を載せるなんて我が国では…」
通信参謀「しかし、トラック付近からマーシャルへ突っ走った例とは違いますし」

真田参謀「こんなこともあろうかと、赤城の艦首に物質転送機を装備しました」
      「直ちに攻撃隊を発進させてください、その後その転送ビーム内に集結させれば」
      「次の瞬間、我が攻撃隊の直下に米任務部隊がいるという寸法です」

司令部一同「2190年に帰れ」

561 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 21:51:00 ID:???
>>558
>どんどん床面積が狭くなって来ているような・・・
床が抜けた人も居ますし、確か東北地震だったけ。
>毎晩調べるものだと、本棚に片付けるのが面倒になってくるんですよね。
同意、で、本に付箋紙も増えると……紐が五六本あればかなり楽だが、
今のは製本ケチっているから付けないんですよね、特に文庫本。
昔はある程度の厚みになれば付いてたような。

562 :GF長官:2008/11/18(火) 22:25:50 ID:???
>>542の続き

(呂)スレ>>817でも紹介しましたが、勝浦(千葉)に設置された一号一型電探は、
このB−25編隊を捉えることができず、また、警戒機も主に高高度で哨戒して
いたため、超低空で侵入した敵機を捕捉できなかった。

「東京上空30秒」を許したことにより、ミッドウェー作戦実施が加速したことは
間違いありませんね。

「山本長官は、わが空母によるハワイ奇襲が企図できるのだから、敵もまた
わが本土を奇襲できるはずだと考えていた。しかし、それが現実になったこと
で空襲成功による米海軍及び米国民の士気高揚を無視するわけにはいかない。
再度敵の奇襲を許さず、また高揚した敵の士気を沮喪させるため、ミッドウェー
作戦を急ぎ、敵空母を捕捉撃滅しなければならないと痛感したのであった」
                            (『写真太平洋戦争』第3巻)

「もう一つは、海軍がすでに4月上旬に決定していたMI・AL作戦に対し、攻略用
の地上兵力を出し渋っていた陸軍が、空襲の後、急に賛意を示したことだ」
                                 (『死闘の本土上空』)

これは、>>544〜546の通りで、特に「帝都の防空は万全なり」と豪語していた東条
首相にしてみれば、陸軍のメンツにかけて汚名返上しなければならないとMI作戦
協力に前向きになったのでしょう。

なぜ山本長官が、ここまでMI作戦に固執したのか。
「帝都の防衛」に特に心を砕いていたことから察せられる。

「GF戦務参謀渡辺中佐は、『(山本)長官はトラックにおられようが、ラバウルに
来られようが、いつも関東地方の気象電報だけは厳しく報告させておられる。
ほんとに東京の防衛に心を砕いておられるのだよ』と語った」
                         (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)


563 :GF長官:2008/11/18(火) 22:28:34 ID:???
>>562の続き

その理由について、二点指摘している。

「まずは、山本長官の心境としては、天皇のおられる東京を絶対に空襲させては
ならないという信念があった。それは同時の日本人でなければ理解し難い信仰
にも似たものであった」

これは当時の人に話を聞くのが一番でしょう。本職が祖母から聞いた話では、
小学校(国民学校)では、毎朝の朝礼で校長先生が白手袋をはめて『教育勅語』
を読み上げ、教頭以下生徒全員が不動で拝聴。中には、途中で読み間違えて
自害した校長も居たらしい。

『開戦の詔勅』で戦争を始めながら、「御聖断」により平和がもたらされた。
玉音放送を聞いて、「我等臣民の力及ばず、陛下に対して申し訳ない」と涙する
感覚は、今の若い者には、分からんでしょうなぁ。


564 :527:2008/11/18(火) 22:30:24 ID:???
>>554
> 特殊な例を挙げている点に注意。

やれやれ、文章もまともに読めないのか。
それとも都合よく解釈しているのか。

>POW、レパルスから大和まで潜水艦…

戦艦が戦闘態勢で航空攻撃に
より撃沈されたマレー沖海戦から
最後の艦船に対する大規模な航空攻撃の
菊水一号作戦まで、もちろんその間に起きた
海戦をふくめて言ってるんだが……

俺の書き方が悪かったのか……

565 :GF長官:2008/11/18(火) 22:31:46 ID:???
>>563の続き

軍人ならば、なおさらというものです。

映画『ハワイ・マレー沖海戦』の中で、予科練の教官が「予科練の精神とは何か」と
質問する場面が出てきます。
それに対して一生徒が「第一は絶対服従の精神であります!」と答えるのですが、
その理由を「命令は、畏くも大元帥陛下より下されたものであるからです」と続けます。

この時、「畏くも」の後、一呼吸を置いて、教官も生徒も全員姿勢を正すところがとても
印象的でした。

帝国海軍の艦長が艦と運命を共にするのも、「陛下からお預かりした艦を沈めること
になってしまい、お詫びの言葉もない」というところにあると思います。
太平洋戦争が開戦して、最初に「菊花紋章の軍艦」が沈んだのは、珊瑚海海戦での
空母祥鳳でした。

爆弾13発・魚雷7本の命中を受け、杉山飛行長より、「もう艦は助からんでしょう。
そろそろ総員退艦を命じられたらどうですか」と催促されてもなお、伊沢石之介艦長
は容易には頷かなかった。


566 :GF長官:2008/11/18(火) 22:33:51 ID:???
>>565の続き

「杉山少佐の進言にもかかわらず、伊沢艦長の表情にはためらいの色が消えて
いない。この大戦がはじまってから、まだ一度も艦首に菊の紋章を飾った軍艦が
沈んだことはないのだ。その最初の不名誉を、海軍軍人としては何としてでも
避けたかったのであろう」                   (『暁の珊瑚海』)

この時の伊沢大佐の気持ちはよく分かりますね。
伊沢艦長は、艦と運命を共にするつもりだったが、沈没の衝撃で外に放り出され
救出された。この後軍令部に呼び出しを受け、詰問されることになる。

かつて壇ノ浦の合戦にて、平家方の総大将平知盛は、
「わしは泳ぎが達者ゆえ一領の鎧では死にきれぬやもしれぬ」と鎧をニ領用意させた
と言われる。
艦長もまた、羅針儀に体を縛りつけなければならないのか・・・


567 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 22:44:17 ID:???
>>563
>玉音放送を聞いて、「我等臣民の力及ばず、陛下に対して申し訳ない」と涙する
>感覚は、今の若い者には、分からんでしょうなぁ。
でしょうね。 全然反省してないのもいたり、反対側に走って花畑な平和主義授業とか。
私が小学生の時、運動会の応援のための旗を書けと言われ軍艦旗を描いて持っていったら、
親が呼び出されて、その後その旗を返されてこれダメだよと言われたことがあるけど
それがPTAと日教組の横やりと知ったのは高校だったか。


568 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 22:46:25 ID:???
>>566
しかし、そのことが却って、優秀な艦長を喪失させたりしてダメだと分かったのは
ソロモン海での激闘華やかな時だったか。 フネの場合艦長も重要だけど乗員も重要。
特に機関科の人。

569 :527:2008/11/18(火) 22:48:10 ID:???
>>554
>護衛艦の数不足、艦の練度不足、上空援護機無し、士気も低下

もちろんそれは否定しないが
当時は大多数が戦闘態勢下で航行中の新型戦艦を
航空攻撃では撃沈するのは困難と
考えられていたんだぜ。
それを特殊な例と言われても……まあ確かにエポックメイキングな出来事なんだが。

570 :GF長官:2008/11/18(火) 22:51:03 ID:???
>>560 真田参謀がいればなぁ・・・ミッドウェーでも、
見張員「敵機直上急降下!」
艦長「全速回避!おも〜か〜じ一杯、急げ!」
航海長「駄目だ、間に合わない!」
真田参謀(スイッチON)
すると、飛行甲板を直撃したはずの1000ポンド爆弾が全て跳ね返された!
航海長「・・・? いったいどうして?」
真田参謀「こんなこともあろうかと、ひそかに開発しておいた空間磁力メッキが
役に立ったな。航海長、さぁ、米空母に向けてまっしぐらだ」
航海長「米機動部隊に向けて全速前進!」

大勝利間違いなしだったのに・・・
え?分かってますよ、すぐに帰ります。

>>561 同志がいましたか。
文庫本の紐(新潮文庫によくついている)は「スピン」という名前らしいですね。


571 :527:2008/11/18(火) 22:57:44 ID:???
>>554
> 大和水上特攻=>何も考えていない作戦 上空援護無し そもそも作戦ではない

お前、菊水一号作戦の英霊に
そんなこと言えるのか…


572 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 23:30:50 ID:???
海上護衛戦を読むことをお勧めする。

>570
火葬戦記と言うより、もはやネタスレでとか。
【こんなことも】真田さんが居たら避けられたカタストロフィーを語るスレ【あろうかと】

573 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 23:34:49 ID:???
>>572
海上護衛戦は名著ですな。

>>570
ガンダムネタといい長官は
意外とおっさんなんだな。

574 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 23:49:35 ID:???
「冒険と無謀を一緒のポケットに入れるな」
「誰の言葉ですか」
「俺のだ」

確かにちゃんねるの利用者で一番多い年齢層は40代とか言う数字があったような。


575 :GF長官(偽):2008/11/19(水) 13:10:56 ID:???
うう・・・余計なことを言うと年が
バレてしまいますね。

そうです、本職はミリヲタでアニヲタでキモヲタ
のおっさんです。

もちろん本スレも帝国海軍同様
年功序列ですから
本職がGF長官を名乗って
いるわけですが。


576 :GF長官:2008/11/19(水) 20:42:52 ID:???
>>567 本職も中学の時、給食の時間に「軍歌大全集」を流そうとして小言を
くらったことを思い出しました。放送委員の「お気に入りのCD(カセット)を1枚
持ってくるように」という指示に従っただけなのに・・・
そもそも、音楽に人種や思想・宗教は関係ないと思うんですがねぇ。つまり、
良いモノは良いと。本職は共産主義は嫌いですが、ソ連の国歌やショスタコ
は大好きです。

「戦前を連想させるものはダメ」なんて筋違いも甚だしい。「カレーや肉じゃが
は旧海軍発祥だから、これらを給食の献立に採用することは禁ずる」くらい
徹底してやるのなら、まだ理解できますが。
だいたい、そんなこと言い出したらセーラー服だって・・・ブツブツ

>>568 そうですね。『ジパング』の山本長官の台詞ですが、
「空母は3年あれば作れる。パイロットの熟練は5年から10年だ。だがな、
優れた指導者の育成だけは年月では計れんもんだ。その指導者がバサバサ
腹を切る余裕は、今の日本にゃ・・・ないよ」

>特に機関科の人。
澤地女史もミッドウェーの戦死者の中で、搭乗員は意外に少なく、機関科員
が多いと指摘しています。どうしても退艦が一番最後になりますからね。

>>572 ぜひお願いします。自重・・・できないんですよねぇ、これが。

>>573 それ以上の詮索は無用。憲兵隊を貴宅に差し向けますよ?
まぁ、本編の喩え話の題材を見れば、おおよその予想はつくでしょう。

>>574 そうなのか。結構ヒマなんですね。

>>575 この流れはいったい・・・しばらくは様子をみるか。


577 :GF長官:2008/11/19(水) 20:59:03 ID:???
>>566の続き

祥鳳沈没に関して、MO作戦指揮官井上成美中将は、
「自分が戦が下手だと人に言はるる位のことは私事なるも、大事な陛下の御艦、
しかも大事な空母を最初に沈めたのが自分だと思ふと、実に自責の念に耐へず。
切腹してすむなら易いことなるも、切腹したって沈んだ艦を如何せん。如何にして
も申し訳なし、残念だ」                 (『珊瑚海海戦概要』)

歯に衣着せぬ井上長官と雖も、さすがに落胆を隠しきれないようです。

ついでながら、『日本外史』より、壇ノ浦合戦前の平知盛の訓示。
「勝敗の決、今日に在り。汝が輩、進みて死する有るも、退きて生くるなかれ。
心を一つにし力をあわせ、必ず義経を獲て、後已まん」

平家というと、貴族化した軟弱な印象が強いですが、なかなかどうして・・・
きっと水盃をくみかわした後、床に叩きつけて出陣したのでしょう。
「うちてしやまん」の武人の気概は、古来よりの伝統と言えそうです。
最初読んだ時は、秋山参謀のZ旗の元ネタかとも思ったのですが。


578 :GF長官:2008/11/19(水) 21:12:50 ID:???
>>577の続き

宮城関連で思い出すのが、映画『ローレライ』。
「3発目の原爆の東京投下」を阻止しようとする主人公たちと、それを妨害する
反乱士官の話ですが、最初見た時「陛下の在す帝都に原爆を落とそう」という
発想が、当時の軍人に出来るのだろうかと不審に思ったものです。

「4月18日、赤城の通信員はGFからの緊急電報を受信した。帝都が爆撃された
らしい。暗号長より受け取った南雲は『宮城に異変はなかったのかな?』と、それ
を憂えた」                         (『浪まくらいくたびぞ』)
(註)電報の内容は、>>558を参照のこと。

山本長官と同じく、当時の軍人ならば、これが当然の反応ではないでしょうか。
「これだから、戦争を知らない若い監督が撮ると・・・」と言われるんですよねぇ。

でも、「ヘッジホッグ」を見られた(CGですが)のは、良かったですね。
やはり、英国とは仲良くしておくべきだったかな。
それだけUボート対策に手を焼いたということか。


579 :GF長官:2008/11/19(水) 21:48:39 ID:???
>>578の続き

「そしてもう一つは、日露戦争当時ウラジオ艦隊の出現の時にも暴露された
ような我が国民性。
ウラジオ艦隊が東京湾方面に現れたというので、大騒ぎをして沿海の人々が
山の中に逃げ込んだり、この艦隊に対抗するため配備された第二艦隊の
司令長官上村彦之丞中将の私邸に石を投げ込んだりしたような、檄し易く
しかも教養の低い国民性が、敵に実撃以上の効果を挙げさせることも百も
承知だった」                           (『ミッドウェー』)

日露戦争従事者の山本長官ならではの視点かと。

wikiにも、当時の野党議員から、
「濃霧濃霧と弁解しているが、濃霧を逆さに読むと無能なり。上村は無能なり」
と批判されたという話が出てきます。

確か、安倍首相の時「『美しい国』を逆から読むと『憎いし苦痛』だ」と得意気に
紹介していた某新聞がありましたねぇ。やれやれ。

上村長官以下、第二艦隊将兵の無念はいかばかりか。
明治37年8月14日、ついに蔚山沖でウラジオ艦隊を追い詰めた時の一水兵
の言葉です。
「百万の敵恐るるに足らず いわんや軽佻なる国民の声をや
 誰か言いし我が艦隊眠れリと ああ我涙あふれたり」
よく伝わってきますね。


580 :GF長官:2008/11/19(水) 21:50:46 ID:???
>>579の続き

上村長官といえば、『日露戦争物語』の中で珍挿話が紹介されています。
日清戦争の黄海海戦、第一遊撃隊「秋津洲」艦長だった上村大佐。
「定遠」「鎮遠」のニ戦艦を前にして、ビビりまくっていた乗員たちを集合させ

「今や敵艦隊は目睫の裡に迫っている。平素、技をば練り胆をば鍛えたとは
畢竟、今日のためじゃ。しかし、お前らの中には怖がっておる者もいるようだが、
そんな者には戦をしてもらいたくない。邪魔にならぬよう船底にでももぐっておれ」
と叱咤するも効果なし。

そこで、上村艦長が考えた珍号令とは、
「しかし、誰が怖がっているかは見当がつかん。こんな場合、肝の座った者は
キンタマがダラリと垂れておるが、怖がっている者のは縮みあがるそうだ。
よって、今からこれを点検する。総員スボンを脱げ!キンタマ出せぃ!」

これには一同大爆笑で、平常心を取り戻したとか。
さすがは「ケンカ彦之丞」。
後に日本海海戦では、第二艦隊司令長官を務めます。
この海戦で東郷長官唯一の失策と言える「逆ターン」を見事にフォローしたのが
この第二艦隊でした。
詳しくは『その時歴史が動いた』の秋山真之の回をどうぞ。
一斉回頭のCGは感動モノですよ。


581 :GF長官:2008/11/19(水) 22:08:21 ID:???
>>580の続き

自重せずに、またもやおまけ。

ミッドウェー海戦での南雲機動部隊には、上村大佐とは逆の方策が必要だな。
あまり米海軍をナメきっていても困るし、気をひきしめてもらわないと。
やはり、Z旗を掲揚するしかないか。でも、真珠湾の時使ったばかりだしなぁ。
「伝家の宝刀」だけに、多用すると効果が薄れるのが心配。

となると、ここは山本長官自ら赤城で総指揮をとって頂くか。
しかし、ただでさえ狭い艦橋に、GF司令部まで乗り込んでくるとなると
「船頭多くして、船、山へ登る」になりそうだ。


582 :GF長官:2008/11/19(水) 22:08:43 ID:???
>>581の続き

通信参謀「友永隊長より入電、第二次攻撃ノ要アリ」
草鹿「よし、第二次攻撃隊を爆装に換え、ミッドウェー再空襲を・・・」
宇垣「待て待て、この作戦の主目的は米空母の撃滅だと何度言えば・・・」
草鹿「航空作戦の指導については一航艦に任せてもらおう。GFは黙っていてもらいたい」
宇垣「うぬ、そもそも本作戦の動機は、貴様らがハワイで米空母を討ち洩らしたからではないか」
草鹿「あんな投機的な作戦を立てておいて、何を言うか」
黒島「こらこら、山本長官の御前なるぞ。口を慎みたまえ」
草鹿「と、とにかくだ、GFは細かいところまで口を挟まんでくれ」
宇垣「しかし、米空母が付近に居るかもしれんではないか」
草鹿「索敵機からの報告は受けておらん」
宇垣「まだ側程と復路が残っておる」
南雲「あの・・・わしの立場は・・・?」
草鹿・宇垣「南雲は黙ってて!」
南雲「うう・・・」
黒島「まあまあ二人とも落ち着いて。ここは山本長官の御判断を仰ぎましょう」
草鹿「そうだな」
宇垣「黒島は賢いな」
黒島「では長官、ご決断を」
山本「第二次攻撃隊は・・・ミッドウェーを素通りして、ハワイを攻撃せよ!」
一同「ええー!?」

南雲機動部隊の迷走は続く・・・


583 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 01:26:12 ID:???
>>582
>黒島は賢いな

黒島「そのために、私のような変人を参謀になさったんでしょ?」

584 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 05:27:59 ID:???
>>578
ヘッジホッグと言えばこんな話が。
某ドン亀艦長の回想
「何だか明後日の方向に爆雷をドシャドシャ落とすんですわ」
「よし、この隙に逃げようと言う事で、微速で逃げ出したところ、遠方でどどどどーんと爆雷破裂の音響が」
「明後日の方向に投げ込んで空振りか、アメさんもヘタを打つもんだ」

と言う風に当時は思っておったのですが、戦後聞いたらあれはヘッジホッグと言って
潜水艦を囲む様に発射して一発でも潜水艦に反応したら前弾爆発するって言うトンでもない物と聞いて
肝を冷やしました。 たまたま私の潜水艦が離れていたこと、敵さんが投射位置を間違えたことが
私の潜水艦が生き残った理由だそうで。 いやいや分からないものです(艦長たちの太平洋戦争)

>映画『ローレライ』
ラストあたりが爆笑でした、あんな密集陣形見たことがない。自滅するなあ米駆逐艦と思ってたら
本当に殆どの艦が行動不能にされに行く様を見て、そんなアホな米駆逐艦長が居るものかと思いました。
なんか、硫黄島にせよ男の大和にせよ、最近出来たこれ系の映画って、何か意図的な物を感じていやな気分になります。
大体米軍が東京に原爆投下するわけもない。 交渉相手を消滅させたら本土決戦を自ら確定させることになりますから。
せいぜい、通告後、東京湾上あたりで爆発させるという案(ウィキでは影も形もないみたいですが)が関の山かと。

そもそも、横須賀の工廠や海軍施設は破壊せず、
呉の軍港施設や工廠は、爆撃のみならず
戦闘機の機銃掃射も含めて徹底的に破壊したのは、
横須賀の施設は戦後に米軍が使おうと思っていたからであります。

585 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 05:34:23 ID:???
>579
逆に言えば、日露戦争後の戦略白痴化もそうですが、政府は嘆く前に、
長い時間を掛けてでも、懇々国民に説明すべきだったわけです。
太平洋戦争に至ってしまった経緯の元をたぐると、大体この辺からになりますから。
これも現下の日本国に当てはまることかと思います。 戦略的思考とは何かの中で著者は
戦略論は、国民に広く議論をさせるべきであり、国はそれに対し適切な情報を提供して
それが健全な方向へ向かうようにすべきである。と述べております。
まあ、某密林では読んでもいなさそうな人がヘタなことを述べてますが、
基本的に日本という国家の地理的位置が変わらない以上(当たり前ですが)、
戦略論もそう大きく変わるものではない事を分かって欲しいものですね。

欧州や米国が恐れているのは、日本が米との同盟関係を破棄し独自路線で軍備拡張し
東アジアの軍事バランスが崩壊することですから。 そしてその軍備拡張は「際限が無くなるものです」
そしてその代金は国民の税金です。消費税所ではありません、これこそが戦前回帰と言える現象でしょう。
更に、仮想敵国はロシアと中国……共に国連常任理事国。
こんな国を海を隔てているとは言え、隣国としてもっている日本では、
防衛力はこの辺でいいだろうと言うタガは無くなってしまうでしょう。依然に国際的孤立化の道(戦前の道)

結局、良くもないが悪くもない吉田茂の日本を守ることが米国の利益になると言う
米国民の対日警戒感を逆手に取った戦略であった日米安保体制が一番日本にとって楽だと言う事です。
そして、この体制下である間は、極東に置いては日中露は動けない。 日本は平和って事です。

586 :GF長官(偽):2008/11/20(木) 15:06:37 ID:???
本職の大好きな軍歌を流していた右翼の
街宣車もすっかり見なくなって淋しくなって
しまいましたね。
どこへ行ってしまったのだろうか・・・

本職の通っていた大学には革○がいて大変でした。
共産主義が嫌いになった原因の一つです。

キャンパス内でソ連国歌を口ずさんでいたのは
まずかったかな?
「あいつはアカ」と思われてたりして・・・

気をつけないといけませんねぇ(自戒)

587 :GF長官:2008/11/20(木) 20:56:13 ID:???
>>583 このためだけに・・・まぁいいか。

>>584 同意。本当にあれは「密集陣形」でしたね。どんだけ〜
>ラストあたりが爆笑でした、あんな密集陣形見たことがない。

『潜水艦イー57降伏せず』のDVD特典には、両監督(松林宗恵・樋口真嗣)の
対談が収録されており、『ローレライ』では『イー57』で描けなかったところを
撮ろうと思ったという樋口監督の話が出てきますが、何を学んだんだろう・・・

>>585 そうですねぇ。情報開示は必須だと思います。
嘘を重ねていくと、結局収拾がつかなくなりますから。
ただ日本人は「空気を読む」ことに敏感ですし、難しいところです。

>>586 毎日ご苦労さまであります。この路線でいくんでしょうか・・・
さぁ、君も一緒に「インターナショナル」を歌おう!


588 :GF長官:2008/11/20(木) 21:36:57 ID:???
>>582の続き

>>539に戻りまして、(2)5月7〜8日 珊瑚海海戦
これは、史上初の空母決戦として名高いですね。

「珊瑚海海戦は彼我の艦隊が互いに相手の姿を見ることなく、戦艦の場合の
約20マイルが限度の間隔を100マイル乃至それ以上にひろげて戦われた
史上初めての海戦であった」      (『第二次大戦』リデル・ハート/著)

敵の艦影を確認せず、また一発の砲弾を発射しないうちに戦闘が終わるなんて
まさに、歴史の転換点。
更に、ミッドウェー海戦の前哨戦としても、押さえておきたいところ。

「珊瑚海海戦は、太平洋戦争の中で比較的取り上げられる機会が少ない戦闘
である。一ヶ月後にはミッドウェー海戦が起こり日本軍が大敗したために、これ
を太平洋戦争の転回点と位置づけられた。
その前哨戦ともいうべき、ツラギ空襲に始まる五日間の攻防であったために、
戦史においても簡略な既述で片付けられる場合が多い。
しかしながら、これは海戦史上初めての航空母艦同士の戦いであり、太平洋
戦争の行方を暗示する意味においても、特筆すべき重要な戦闘であった」
                                   (『暁の珊瑚海』)

そして何より、宿敵米海軍との本格的な戦闘が始まるのもここから。

「そして、珊瑚海海戦から連合軍にとって光のきざしが見え始め、ミッドウェー
で夜明けが始まった」                     (『モリソン戦史』)

もちろん南雲長官とは関係ないので飛ばしても良かったのですが、空母同士
の戦闘とは如何なるものか。「ミッドウェー海戦編」の予習も兼ねて、取り上げ
てみたいと考えています。


589 :GF長官:2008/11/20(木) 21:39:39 ID:???
>>588の続き

この「珊瑚海海戦編」で注目したいのは、五航戦司令官原忠一少将。

南雲中将と比較される機動部隊指揮官と言えば、小沢・山口・角田各提督に
なりますが、小沢中将は太平洋戦争の緒戦と後半では条件が異なるので
単純に比べるのは少し気の毒に思います。山口・角田両少将にしても南雲
長官の指揮下を離れた時でしか、その手腕の評価は難しい。

その点、原少将は同時期であり、戦闘の最初から最後まで単独で指揮した
司令官ですから、比較の対象としては最適と言えるのではないでしょうか。
相手も空母二隻とほぼ互角ですし、どのような作戦指導をしたのか興味深い。

よって、本編の主題は「原少将と南雲中将の比較」としたい。
つまり、ミッドウェー海戦での南雲長官の指揮は、当時の帝国海軍の常識から
いって標準的だったのか、あるいは非難すべきものだったのか。評価する上で
参考になると思います。

これまで、本職の原少将に関する知識は皆無に等しかったのですが、
『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』を読んで、俄然興味が湧いてきました。
およそ他の戦史には見られない、彼の「回想」がいくつか登場するからです。

思うに、大戦中の指揮官は南雲中将のように戦死した提督はもちろん、また生き
残っても、小沢・栗田両中将のように「敗軍の将は語らず」を貫いた軍人が多い。


590 :GF長官:2008/11/20(木) 21:41:36 ID:???
>>589の続き

その中で、この原少将は戦史編纂に協力的だったのか、サイレント・ネイビーに
似つかわしくない、口の軽い(?)人物だったことがうかがえます。

「(珊瑚海海戦の後)東京へ帰った原少将は、肥った大きな身体が見事に南洋
灼けしていて人目をひいた。体躯に似合わぬ控え目で無口な人だったけれど、
海軍省の廊下で事情を聞きたそうにする顔見知りの士官と出会うと、
『アメリカは強いですぞ』と自分の方から語りかけた」 (『井上成美』阿川弘之/著)

なんとなく、伝わってきますよね?
彼の「回想」の中には、「海軍をやめようかとも思った」なんてのもある。
いったい何が・・・?

特にこの珊瑚海海戦は、「錯誤」がキーワードになります。
「この新様式の戦闘において、日米両軍の双方とも幾多の過誤を重ねたので、
この戦闘は『海軍過誤の戦い』と称しても差し支えあるまい」(『モリソン戦史』)

どのような状況で「過誤」が生じたのか。指揮官の心情を通して迫っていければ
と考えています。


591 :名無し三等兵:2008/11/21(金) 00:55:36 ID:???
近代戦は「成功」の数ではなく「錯誤」が少なかった方に勝利がもたらされる。
これ、補給戦の著者クレフェルトも述べておりますね。

592 :名無し三等兵:2008/11/21(金) 21:52:44 ID:???
>>581
主力部隊は1F高須長官の直率として1Sの長門、陸奥を預け、
GF司令部は大和を独立旗艦として、
南雲長官の第一機動部隊と行動を共にするべきだったのでは、と愚考します。

多数の部隊が参加、行動するMI・AL作戦で、
情勢変化に伴う臨機応変な処置を取れるのはGF司令部だけであり、
その位置すべき場所は全部隊の扇の要である
第一機動部隊の作戦海面ではないかと。

593 :GF長官:2008/11/21(金) 21:59:15 ID:???
>>591 そうですね。ここからしばらくは、原少将になりきって考えてみたいと
思います。

>>592 有難うございます。
>情勢変化に伴う臨機応変な処置を取れるのはGF司令部だけであり
本職も同意。例の「敵空母ラシキ呼出符号・・・」も発光や手旗信号で伝えられ
ますしね。


594 :GF長官:2008/11/21(金) 22:39:28 ID:???
>>590の続き

さて本編の主人公、原忠一少将ですが、一般的な評価はどんなものでしょうか。
5月7日の「無謀な」夜間攻撃。
5月8日の「独断で」戦線離脱。
このあたりが評価が分かれるところでしょう。

「原少将は、海軍兵学校では井上長官のニ期下39期出身である。島根県生まれ。
猪首の大柄で、動作がどことなくのっそりとしているところから、幕僚の一人から、
”キングコング”とアダ名を付けられた。
水雷畑一筋に歩き、航空戦指揮は真珠湾攻撃がはじめてである」
                                  (『暁の珊瑚海』)

それにしても、wikiの経歴。なんで「渾名キングコング」が最上段に来ているんだ?
普通は「生誕地」なのに、芸人と間違われ・・・ないか。
小沢中将の「鬼瓦」なんか、下の方にちょこっと書いてあるだけなのに。

「海軍大学校では一航艦参謀長をつとめる草鹿龍之介少将と同期生で、草鹿評に
よれば豪放磊落の好漢ということだが、実際には偉丈夫な外見とは異なり、細かい
ことにもよく気がつく慎重型の司令官であった。

真珠湾攻撃のさいにも、戦後もつねに話題となる再攻撃問題について自重論をとった。
作戦目的が米太平洋艦隊の根拠地ハワイを叩くことによって南方作戦を支援すると
いうことなのだから、その目的が達成された以上、再攻撃をかける必要がないと彼は
言った。
当時先任参謀をつとめていた大橋恭三中佐に、原少将は『目的を混同してはならない。
調子にのって走りすぎるのは危険だ』とたしなめている」

真珠湾攻撃の第二次攻撃に慎重論を唱えていたとは、好感が持てますねぇ。
ちなみに、GF司令部の中では航空参謀の佐々木彰中佐のみが、第二次攻撃に反対
していたようです。
 

595 :GF長官:2008/11/21(金) 22:42:56 ID:???
>>594の続き

原少将の経歴をおさらい。

明治44年 海軍兵学校卒業(39期)149人中85席
       同期には、伊藤整一中将、阿部弘毅少将、角田覚治少将など。
大正3年  水雷学校普通科
大正7年  水雷学校高等科
大正15年 駆逐艦「栂」駆逐艦長
昭和7年  砲艦「安宅」艦長
昭和9年  軽巡「龍田」艦長
昭和16年 五航戦司令官

前述の通り、南雲長官と同じく水雷屋ですね。航空とは無縁のように思いますが、
なぜ開戦前(昭和16年9月)に五航戦司令官に選ばれたのだろうか。
選考理由が気になります。

「この時期の空母艦長には、飛行科出身者がきわめて少ない。たとえば瑞鶴の
横川市平大佐、翔鶴の城島高次大佐にしても、いずれも砲術科出身である。
これらの艦長たちは、本来ならば戦艦の艦橋にあって洋上はるかに敵艦隊を
捉え、その指揮の下で大砲戦をまじえるはずのものであった。

しかし、そのような大海戦の情景は、もはや過去のものである。戦闘の主役は
飛行甲板を飛び立って行く二十代の若者たちであり、砲術学校で彼らが学んだ
知識も経験も、きたえぬかれた身体も苛酷な訓練も一瞬にして無用のものと
なった。時代は変わったのだ」

単純に、飛行科出身士官で艦長クラスが居なかったため、他の兵科から適当に
選ばれたようにも思います。全く「無用のもの」になったとは思いませんが。


596 :GF長官:2008/11/21(金) 22:43:13 ID:???
>>595の続き

それと、名前が同じですね。
一航艦司令長官 南雲忠一中将
五航戦司令官    原忠一少将
一航艦航空参謀 吉岡忠一少佐

みんな「忠一」です。
名前には流行り廃りがありますが、「明治生まれ」を感じさせますね。
この中で奥様がご出産間近の方があれば、名付け候補の一つに加えてみては
いかがでしょうか。
昨今の「痛々しい」名前に比べれば、よほど「個性的」だと思いますが。


597 :名無し三等兵:2008/11/22(土) 00:41:19 ID:???
>>596
原忠一 南雲忠一 おお。
>「痛々しい」名前
漢字の君音読みで仮名振っているようなものですし

598 :名無し三等兵:2008/11/22(土) 00:42:17 ID:???
>>595
酒巻司令官が最初ですな<一応航空。

599 :名無し三等兵:2008/11/22(土) 06:52:27 ID:???
>>596
参考までに長官のお子さんの名前は
なんというのでしょうか?


600 :GF長官(偽):2008/11/22(土) 10:47:49 ID:???
本職は二次元のキャラしか興味は
ないので・・・
すみません・・・

601 :名無し三等兵:2008/11/22(土) 11:05:01 ID:???
日本も終わりだ

http://mac.io/i.php?-_u=http://dqname.jp/index.php?md=top&c=aa

602 :名無し三等兵:2008/11/22(土) 13:34:34 ID:???
三連休最初の閑話休題ネタは決まったな。 

603 :名無し三等兵:2008/11/22(土) 14:56:49 ID:???
>>601

ネタだと信じたいが……

604 :GF長官:2008/11/22(土) 17:32:47 ID:???
>>597 そうですね。今の小学校の先生は大変でしょう。

>>598 酒巻司令官というと、鳳翔艦長の酒巻宗孝大佐のことですか?
本職は「酒巻」と聞くと、九軍神から外れた酒巻和男少尉が思い浮かんで
しまいます。

>>599 えーと、はるな・あおば・まや・いすず・みゆき・あおい・ちはや・やよい・・・
そして、>>432へとループする・・・
と思ったら、先に言われてしまった。>>600 orz

>>601 ん?アクセスできないのだが。


605 :GF長官:2008/11/22(土) 18:12:53 ID:???
今日仕事帰りの本屋に寄ってきました。
「艦隊防空の章」でもお世話になりましたが、(呂)スレ>>865の「激闘珊瑚海海戦」
の続編が出たようです。『3DCGシリーズ(42)日米空母決戦』(双葉社)
今回は南太平洋海戦ということで、なんと52分のDVD映像特典があるらしい。
ちらっと立ち読みしただけですが、南雲長官も登場。
しかも若い。30代の青年士官のようだ。
「来週ノ給料日ニハ諸氏ト共ニ本屋ニ向カハントス、続ケ」

>>596の続き

珊瑚海海戦は、MO作戦(ポートモレスビー攻略作戦)の中で惹起した海戦です。

インド洋作戦までで初期の第一段作戦は無事完了。
ここからは、第二段外廓作戦に入ります。
第一期(5月)MO作戦(ポートモレスビー攻略)
第二期(6月)MI作戦(ミッドウェー・アリューシャン攻略)
第三期(7月)FS作戦(フィジー・サモア攻略)
第四期(10月)ハワイ攻略作戦

このうちMO作戦では、ソロモン南部のツラギ・東ニューギニアのポートモレスビー
を攻略することにより、航空基地を進出させ、豪州方面への航空戦を躍進させよう
とする南東方面作戦。

しかし、石油資源確保を目的に開戦したはずなのに、その南方地帯を維持する
ために戦線を拡大し、自らの首を絞めることになるとは・・・皮肉なもんですな。


606 :GF長官:2008/11/22(土) 18:14:49 ID:???
>>605の続き

<大東亜戦争第二段作戦 帝国海軍作戦計画>
[作戦目的]
太平洋・印度洋所在ノ敵艦隊並ニ航空兵力ヲ撃滅スルト共ニ、更ニ所要ノ戦略
要点ヲ獲得シ、帝国不敗ノ戦略攻勢ヲ強化確立シ、以テ英国ヲ屈伏シ、米国ノ
戦意ヲ破摧スルニ在リ

[濠洲方面]
濠洲ニ対シテハ、米英トノ遮断作戦ヲ強化スルト共ニ、濠洲方面敵艦隊ヲ撃滅
シ、其ノ屈伏ヲ促進ス            (『戦史叢書ミッドウェー海戦』)

総員傾注!
只今より「第二段作戦」について、山本長官よりの訓示である。
心して聞くように。

「第二段作戦は第一段作戦とは全く異なる。今後の敵は準備して備えている敵
である。
長期持久的守勢を採ることは、聯合艦隊司令長官としてはできぬ。海軍は必ず
一方に攻勢を採り、敵に手痛い打撃を与える要あり。
敵の軍備力は我の五〜十倍なり。これに対して次々にたたいてゆかなければ、
いかにして長期戦ができようか。
常に手痛いところに向かって猛烈な攻勢を加えねばならぬ。しからざれば不敗の
態勢など保つことはできぬ。

これに対して、わが海軍軍備は一段の工夫を要す。従来のゆき方とは全然異なら
なければならぬ。
軍備を重点主義によって整備し、これだけは敗けぬ備えをなす要あり。
わが海軍航空威力が敵を圧倒することが絶対必要なり。共栄圏を護るのは一に
海軍である」              (『戦史叢書 南東方面海軍作戦(1)』


607 :GF長官:2008/11/22(土) 18:16:40 ID:???
>>606の続き

山本長官の心情としては、大本営の「長期持久態勢の確立」などは絵空事で、
「物量チート」の米国が戦備を整えると予想される昭和18年の後半までには、
なんとしても講和に持っていきたい。

それには、一も攻勢、ニにも攻勢、ひたすら攻勢。
戦いにおいて攻勢側が常に主導権を握れる強みを活かして、敵の防備の弱い
所を突く。そして、米国内に厭戦気分を蔓延させ、講和会議の席に着かせたい。
米国との和平が成るならば、これまでの占領地は手放しても良い。
こんなところでしょうか。

「そもそも短期決戦を企図していた山本長官は、南方要域攻略後の第二段作戦
には攻勢を持続し敵に痛撃を与える必要があり、守勢を採り米国に時をかせが
せるのは不利であると判断していた」

ミッドウェーでも、準備不足や休養が必要という現場の声を無視して作戦を強行
したのもうなずけます。


608 :GF長官:2008/11/22(土) 18:19:21 ID:???
>>607の続き

AA地図に挑戦。うまくいったかな。

[珊瑚海海戦要図]

      □■ラバウル
     □□□
□□□□□□□     □□      ソロモン諸島
             □□  □□
□□□□              □□   □□
□□■ラエ                   □□   □□   □□
□□□□□                         □□  ■ツラギ
□□□□□□□   ジョマード水道                □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□    ↓  ルイジアード諸島
 ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島          □
 モレスビー  サマライ  デボイネ




□□               珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□                                ニューカレドニア
□□□■タウンスビル                          □□
□□□□                                   □■ヌーメア
□□□□□□


609 :GF長官:2008/11/22(土) 18:20:30 ID:???
>>608の続き

ふう、どうやらうまくいったようだ。
MO作戦では馴染みのない地名がいくつか出てきますので、とりあえずこれだけ
押さえておけば大丈夫でしょう。
縮尺は適当ですので。


610 :名無し三等兵:2008/11/23(日) 03:15:18 ID:???
>>605
>『3DCGシリーズ(42)日米空母決戦』(双葉社)
>今回は南太平洋海戦ということで、なんと52分のDVD映像特典があるらしい。
何という。
>しかも若い。30代の青年士官のようだ。
まーその辺はw
>「来週ノ給料日ニハ諸氏ト共ニ本屋ニ向カハントス、続ケ」
天祐ヲ確信シ全軍書店に突撃ス
>九軍神から外れた酒巻和男少尉
あの捕虜第一号さんですね、人事不省に陥ったためとは言え。
何れにせよ、特殊潜航艇の隊員が助かったことは慶事でありますな<色んな意味で
>609
GJですw

611 :名無し三等兵:2008/11/23(日) 03:16:03 ID:???
ソロモン方面になったら逐日追加と言うことでw

612 :GF長官:2008/11/24(月) 21:31:33 ID:???
>>595 参考までに、開戦時の空母艦長の出身兵科です。
赤城:長谷川喜一大佐(水雷)
加賀:岡田次作大佐(砲術)
蒼龍:柳本柳作大佐(砲術)
飛龍:加来止男大佐(航空)
翔鶴:城島高次大佐(砲術)
瑞鶴:横川市平大佐(砲術)

航空出身は飛龍の加来艦長だけですね。
それにしても、南雲ー長谷川の水雷コンビ。
どうりで赤城に魚雷が当たらないわけだ。

>>610 給料日を待てずに購入してしまいました。『激闘!南太平洋海戦』
「52分の特典映像」とのことでしたが、字幕有無の2本合わせてでした・・・それでも27分!
詳細はネタバレになるので、初見の感想を一部抜粋。

wktk ktkr  どう見ても実写です。本当に・・・(ry
南雲長官若いなぁ
ああ!瑞鳳逃げて〜
おお!一斉回頭ー
翔鶴、またお前か
トツレ→ト連送、雷撃隊いけー
まだ沈まんのか、ホーネットは!
村田少佐・・・敬礼

いやぁ、この時代に生まれて良かったよ。ほんとに。


613 :GF長官:2008/11/24(月) 22:07:16 ID:???
>>609の続き

珊瑚海海戦が、インド洋作戦やミッドウェー海戦と異なるのは、作戦目的に
「敵陸上基地攻撃」が含まれていないことです。
つまり、指揮官は「敵艦隊撃滅」のみに専念すればよく、兵装転換の混乱も
生じない。
これは大変結構なことですが、最初からそうではなかったらしい。

当初の作戦計画は以下の通り。
<機密南洋部隊命令作第一三号>4月23日
[MO作戦]MO機動部隊
(1)有力ナル敵海上部隊ノ所在判明セル場合ハ、先ヅ之ヲ撃滅ス
(2)有力ナル敵海上部隊ノ所在判明セザル場合ハ、ナルベク速ニ「タウンスビル」
  方面敵飛行場ヲ急襲、所在敵航空兵力ヲ撃滅ス
(3)右「タウンスビル」方面空襲後、機宜行動シツツ「クックタウン」方面又ハ
  「ポートモレスビー」方面ヲ急襲、所在敵航空兵力ヲ撃滅ス
(4)「ポートモレスビー」上陸成功後、概ネX+5日頃迄、珊瑚海方面友軍基地
  航空威力圏内ニ在リテ、敵有力部隊ノ出現ニ備エツツ機宜行動、爾後北上、
  「ギルバート」攻略部隊ノ作戦ヲ間接支援シツツ、「トラック」に回航ス
(5)本行動中、特ニ攻略部隊、基地航空部隊並ニ潜水部隊トノ連携ヲ緊密ナラ
  シムルモノトス、敵有力部隊出現ノ場合、要スレバ付近ニ在ル水上部隊ヲ
  併セ指揮スルモノトス
(註)タウンスビル・クックタウンは豪州対策北東岸の要地。>>608参照。

注目すべきは、(2)と(3)です。
「有力ナル敵海上部隊」(米機動部隊)が居ない場合は、豪州の敵基地を制圧
することになっている。


614 :GF長官:2008/11/24(月) 22:09:41 ID:???
>>613の続き

これが加えられた理由は、当時タウンスビル→ポートモレスビー→ラバウルが、
連合軍爆撃機の「定期航路」となっており、タウンスビル(クックタウン)は、その
重要な中継地だったから。

すなわち、ポートモレスビー攻略作戦実行中の脅威となり、仮に攻略成功しても
今度は、ポートモレスビーが連合軍機の空襲にさらされてしまうことになる。
ならば、豪州北東岸も一緒に制圧してしまえというわけです。

例えば、4月18日ラバウルにB−26が来襲。荷揚げ中の小牧丸が沈没。
ラバウルに進出してきたばかりの台南空の弾薬が焼失してしまった。
これは『大空のサムライ』の中にも登場し、坂井三郎一飛曹がラバウルに
到着した翌朝にこの一部始終を目撃している。

「コノ情況ヲ継続シアラバ、結局航空消耗戦ヲ継続スルニ過ギズ、速ニ有力
ナル母艦部隊ヲ以テ豪州北部東岸ヲ一挙ニ掃討スル要アリ」
                      (第19戦隊司令官・志摩清英少将)

「わが基地航空部隊の攻撃圏外にあり、わが重大な脅威となっていた豪州
北東部の敵航空基地に対する攻撃は、このような切実な要求に基づくもの
であった」                             (『戦史叢書』)

とはいえ、この「有力ナル敵海上部隊ノ所在判明セザル場合」がクセモノ
なんですよねぇ。
たいていは、「敵海上部隊が居ない」と判断して、陸上攻撃を準備している
最中に、「敵艦隊発見」の報告が入るというのが王道ですから。
友軍の事情もよく分かるし、これは困ったことになったぞ。
さて、原少将はどう対処したのでしょうか。


615 :名無し三等兵:2008/11/24(月) 23:53:30 ID:???
>>612
> いやぁ、この時代に生まれて良かったよ。ほんとに。

その脳天気な台詞、靖国と千鳥ヶ淵で
言ってみろ。

ボケがっ


616 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 00:01:40 ID:???
追加

知覧特攻記念館でもだ。
わかったか、ヴォケ

617 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 00:08:58 ID:???
>>613
いや、かなり明確ですよ、第一番目に。
(1)有力ナル敵海上部隊ノ所在判明セル場合ハ、先ヅ之ヲ撃滅ス
しっかり書いてありますから、この段階でMIとは違いますね。
MIの場合は、まず1番目がミッド島を空襲し ですから。
軍の命令では、まず最初の一番目が優先されるのでは。
まず、敵艦隊ありきで索敵機を出し見つけた(ネオショーとシムスだったが)
タンカー1隻と駆逐艦だけがこんな場所に遊弋している訳ではないと
攻撃隊は二隻を見つけた後も付近を捜索、でもみつからんので仕方が無く攻撃。
五航戦司令部は「敵艦隊はいる」捜せと言う事で見つけた……けどもう夕暮れ
でも、五航艦の搭乗員の中から選抜して攻撃すればいける、発艦!
見つからねー暗い…燃料も少ないし爆弾魚雷投棄!

レキシントンレーダー室「敵機らしき機影我が艦隊より離れつつあります」
フレッチャー「ふう」
外縁駆逐艦「なんか向こうの水平線に水柱上がってない?」

こんな感じですし。

>612
>27分
うお。
>615
旧陸海軍で徴用、徴兵され生き残った爺さんが
平成6年頃、若者を見て「天下太平だよ、実に好いことだ」と言ってますが。
それと、靖国と千鳥ヶ淵だけでなく、闘い生き残った陸海軍将兵は、
戦争の目的や正義が何だったにせよ、その志は国民の安寧と
将来の子孫の発展にあったはずです。 

618 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 00:13:06 ID:???
>>616
どこだったか鹿児島の某航空基地に慰問に来た歌手を罵倒したつもりが
反対に罵倒され、特攻隊員からも出ていけ!後席開いているが乗るかい?
と言われて、青くなって逃げ出した憲兵さんみたいだなあ。

歌手 ラメ色でキラキラのドレスで登場、特攻隊員達は大喜び。
憲兵、貴様その格好は何だ、この非国民め!特攻隊諸子に対し無礼だ。

歌手「これが私の特攻服です!」
会場「しーん………うぉぉぉお!(←特攻隊員が感動」

619 :615:2008/11/25(火) 00:46:08 ID:???
人は生まれる時代を選べないし、今現代があるのも先人たちのおかげだろ。
俺がガキの頃はまだ駅の地下道や構内に目や手足を失った傷病兵を見ることがあった。多分50才前後の方が多かったと思う。傷病兵の戦後の事を考えると俺にはそんな台詞は言えない。



620 :615:2008/11/25(火) 01:07:29 ID:???
>>618

これはスルーさせてもらう

621 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 01:13:51 ID:xShiV/4t
申し訳ありません。
どなたかこのサイトの詳細を教えて頂けないでしょうか。

ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/kanakana01.html

622 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 01:33:50 ID:???
>>619-620
申し訳ありませんが>>615-616の品の無い言動を見る限り、
典型的な英霊の威を借りた中味の無い発言にしか聞こえませんよ。
むしろ戦没者や戦傷者に対して、礼を失している可能性が高いと思量しますが。

現日本国は先人の犠牲と過ちの上に思想、言論の自由が保証されています。
あなたの主張は単純に肯定も否定も出来ないし、
傾聴に値するものかもしれませんが、これ以上はスレ違いかと。
ここよりもより適当なスレで主張した方が建設的でしょう。

623 :615:2008/11/25(火) 01:53:26 ID:???
わかった。じゃあ最後に一つ言わせてくれ。

CGとはいえ70年近く前の村田機が撃墜されたシーンなど実際に起きた出来事を見てそんな台詞は言わないでもらいたい。
実際何人も亡くなっている出来事だし。
南雲中将のスレ、それだけでなく軍板に居るものならそれなりの礼を持つべきだろう。

俺の口が悪かった事は謝る。申し訳ない。

624 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 02:27:49 ID:???
このスレを見ると
牟田口を再評価するスレ
があっても不思議ではないことに不思議な自分がいる

625 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 04:02:12 ID:???
>>621
ttp://yaruokansatu.blog44.fc2.com/blog-entry-329.html
此処の人ですかい。 何だか2chの特定スレのウォッチ纏めサイトな感じだけど。
解答しておきましたので、どぞー。
>623
これはまた失礼しました。
>624
ウチの死んだばっちゃの兄弟二人が、インパール作戦に参加してのぅ、
二人とも、その作戦で戦死じゃ、戦死公報もあるし遺影(軍服)の写真の裏には
戦死地点が書かれている、これがやや雲南に近い撤退地点、これも怪しいがな。
遺骨もないし……ウ号作戦は一号作戦と多少連動しているから。
ただ、お陰でばっちゃの実家の男系は絶えてしもうた。
NHKスペシャルインパールのVTRを生前見せたらばっちゃは「この男!牟田口が!兄を殺したんじゃ」と怒っていたのぅ。
とても再評価する気にはなれんね。 

626 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 04:09:54 ID:???
ついでじゃ、ワシの母方のおとんの父と、その兄弟の兄は海軍さんでの、
父は兵学校出で重巡高雄型だと思うが、そこで戦死じゃ。
兄はどうやら海軍航空隊のようじゃが比島戦線で戦死じゃ。
男系はなんとか一人残ったが、実家の男系は潰れてしもうた。。。。
戦争はイヤじゃのぅ、市井の家系を断絶させるからのぅ。

だから、>>615のお気持ちも多少は分かるのじゃ。
だが、今は平和じゃ、それでいいじゃないか。

627 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 09:11:09 ID:???
>>612
> まだ沈まんのか、ホーネットは!
> 村田少佐・・・敬礼
> いやぁ、この時代に生まれて良かったよ。ほんとに。

確かにこれは引きますね・・・
悪気があっての発言ではないと思いますが。

>>618
その憲兵さんの例えとは全く違うでしょ。
つーかあなたは>>612の発言になんとも
思わないのでしょうか?

スルーもいいですが、不適切、不謹慎な
発言に対してはきちんと指摘するべきだと
思いますが。

628 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 09:15:08 ID:???
大鳳スレを爆撃したのはここの粘着か?

629 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 14:13:12 ID:???
>>612
戦史を知らない人間ならともかく
戦史、軍事に興味がある人間にしては
ちょっと軽率だな。



630 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 17:59:53 ID:???
ゆうべから荒れてるようだが…

長官の「この時代に」てのは「CGのある現代だからよかった」て意味だろ?
別に不謹慎でも何でもないだろ。

631 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 18:11:00 ID:???
それだったらそう書くべき

村田少佐のところは悪乗りだろう

632 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 18:57:21 ID:???
それで壮士気取りの輩が出てきてモナー

633 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 19:54:29 ID:???
それもそうだな

634 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 20:05:51 ID:???
今日の朝刊の広告

「生まれてくる命は、場所を選べない。」

ユニセフ

635 :GF長官:2008/11/25(火) 21:11:33 ID:???
>>615 誤解を与えてしまったようですが・・・ >>630の通りで
> いやぁ、この時代に生まれて良かったよ。ほんとに
この一文は、このような素晴らしいCG動画を見られる時代に生まれてよかった
という意味です。
文脈から分かると思うのですが、日本語は難しいな。

>>617 インド洋も同じですね。
>MIの場合は、まず1番目がミッド島を空襲し ですから
ただミッドウェーの場合、攻略作戦と連動していますから、最終的には、
「ミッドウェー基地の無力化」を達成しなければなりません。敵艦隊だけを
探し続けるということは出来ませんので難しいですね。

>>618〜 思わぬ反響ですな。
毎年靖国へ参る本職としては、不本意な非難と言わねばなりません。

>>612 上記の流れで、誰も気が付かなかったのかもしれませんが、
ミッドウェーの時の赤城艦長は、青木泰二郎大佐ですね。
wikiに経歴がないので出身兵科は不明。
よく考えたら、ミッドウェーまでは魚雷を撃たれたことがないから当たるはずもない。


636 :GF長官:2008/11/25(火) 21:58:37 ID:???
>>614の続き

そもそも、「豪州敵基地制圧」が作戦計画に加えられたのは、南洋部隊指揮官
井上成美中将(四艦隊司令長官)の意向によるところが大きい。

「南東方面の防衛に当たる第四艦隊司令部としては、対日反抗の一大拠点
豪州が日に日に増強され、四月に入ってさらに航空部隊が拡充されて行くのを
目の当たりにしている。海軍航空本部長を経験し、航空機の威力を知り尽くして
いた井上中将は、早期に豪州基地を叩いておかなければ、いずれこの地が対日
反抗の一大基地と成長するであろうことを確信していた」  (『暁の珊瑚海』)

当初のMO作戦では、五航戦ではなく加賀一隻を派遣する予定でした。
(加賀は艦底触礁事故のため、インド洋作戦には参加せず)
その際、井上長官は「自ら艦を指揮して豪州攻撃に行く」と主張して譲らなかった
と言われるほどです。

この作戦計画に対して、真っ向から異を唱えたのが原少将。
「このため、五航戦司令官原忠一少将は豪州北東部攻撃に強く反対し、その旨
意見具申を行った」                           (『戦史叢書』)

その理由は、
「しかし、このような攻撃を実施するためには、制空制海権をまだ取っていない
珊瑚海を敵中深く進入する必要があるばかりでなく、行動海面は珊瑚礁が多く、
行動を制約される恐れがあった。更に空母部隊に対し給油船一隻では、足の
短い随伴駆逐艦の行動に不安があった」


637 :GF長官:2008/11/25(火) 22:01:47 ID:???
>>636の続き

最初は五航戦と四艦隊の参謀同士が協議していたが、話は平行線。
そこで原少将が直接意見具申を行い、四艦隊ばかりか、GFまで認めさせて
しまいます。

「さすがに矢野参謀長も、真珠湾攻撃いらい航空作戦のリーダーシップをとって
いる五航戦司令官の言い分を無視するわけにはいかなかった」
(註)矢野参謀長とは、四艦隊参謀長・矢野志加三少将

最終的には、以下のように変更されました。
「機密南洋部隊命令作第一三号ニ依ルMO機動部隊ノ作戦ニ関シ、同隊ハ
敵機動部隊ニ対スル作戦ヲ第一義トシ、豪州要地ノ空襲ニ就テハ、同隊ノ
兵力並ニ豪州北方海域ノ情況等ニ鑑ミ、特ニ慎重ヲ期セラレ度
尚敵基地航空兵力ノ撃滅ニハ、所要ノ基地航空部隊ヲ集中作戦スル如く
取リ計ハレ度」                (『聯合艦隊機密第九○七電』)
(註)機密南洋部隊命令作第一三号については、>>613参照のこと

「敵機動部隊ニ対スル作戦ヲ第一義トシ」は、当初と変わりませんが、
「豪州要地ノ空襲ニ就テハ、特ニ慎重ヲ期セラレ度」とあるように、空母部隊
で陸上基地攻撃を行うのは見当外れであり、自重すべきであり、暗に四艦隊
の空母用兵をたしなめているのが、「特ニ慎重ヲ期セラレ度」からうかがえます。

最後の「尚敵基地航空兵力ノ撃滅ニハ、所要ノ基地航空部隊ヲ集中作戦スル
如く取リ計ハレ度」は、四艦隊にとっては少し気の毒ですね。
基地航空隊の攻撃圏外だからこそ、母艦兵力を使おうという作戦だったのに・・・
お上(GF)の言うことには逆らえまい・・・


638 :GF長官:2008/11/25(火) 22:11:33 ID:???
>>637の続き

「この要望に基づき南洋部隊指揮官は、機動部隊のタウンスビル・クックタウン
及びポートモレスビー空襲を取りやめ、もっぱら敵機動部隊に備えつつ、機宜
MO攻略部隊を支援するよう命じた」

GFとしては、五航戦はMO作戦の間だけ四艦隊に貸し出すのであり、本命の
ミッドウェーまで温存しなければならない。
インド洋のように兵装転換に手間取ったり、敵陸上機の奇襲を受けたりして、
ニ空母が損傷を受けるようなことがあっては大変だ、という思いもあったでしょう。

「これで第五航空戦隊は、母艦部隊による洋上からの豪州基地攻撃という
危険な負担から逃れることができ、彼ら本来の任務に戻れることになった」

これ偏に原少将の実行力のおかげですね。
二期上の「先輩」に堂々意見具申できるとは。
真珠湾以来の自信の成せる業でしょうか。
「目的を混同してはならない」とたしなめたのも頷けます。
くどいようですが、こういう指揮官の素質は出身兵科と関係ないですよね?

さて、ミッドウェーの南雲長官に同じことを求めるのは・・・無理でしょうね。
大海令で決まったことに反対しようものなら、それだけで更迭されそうだ。


639 :GF長官:2008/11/26(水) 20:59:01 ID:???
どうやら昨日の騒ぎは落ち着いたようですな。

今日は、南雲機動部隊初陣、単冠湾出撃の日です。

草鹿「長官、そろそろ時間です」
南雲「うむ、出港の信号を出せ」

見張「旗艦赤城より旗旒信号、各艦予定順序ニ従ヒ出港セヨ」
艦長「出港用ー意」
   「錨上げ、舫解け、艫放て」
   「両舷前進微速」

華々しい軍艦マーチもなく、群集の歓呼の声もなく、荒れる北太平洋に向けて
しずしずと出撃していく艨艟たち・・・

よく言われる南雲長官の「僕はとんでもない任務を引き受けてしまった・・・」云々
ですが、これには続きがある。曰くー
「だが、いったん引き受けたからには全力を尽くす覚悟だ」

最後の一文を省略するのは、無知によるものか、あるいは故意なのか。


640 :GF長官:2008/11/26(水) 21:32:33 ID:???
>>638の続き

日本側の編成を確認。
この後何度も出てきますので、頭に入れておいて下さいね。

<南洋部隊>第四艦隊司令長官・井上成美中将

(1)MO機動部隊(第五戦隊司令官・高木武雄中将)
[主隊](高木中将直率)
 第五戦隊   重巡「妙高」「羽黒」
 第七駆逐隊  駆逐艦「曙」「潮」
[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
 第五航空戦隊 空母「瑞鶴」「翔鶴」
 第27駆逐隊  駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」
[補給隊]     給油艦「東邦丸」


641 :GF長官:2008/11/26(水) 21:33:03 ID:???
>>640の続き

(2)MO攻略部隊(第六戦隊・五藤存知少将)
[MO主隊](五藤少将直率)
 第六戦隊 重巡「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」
        空母「祥鳳」
        駆逐艦「漣」
[ポートモレスビー攻略部隊](第六水雷戦隊司令官・梶岡定道少将)
 第六水雷戦隊 軽巡「夕張」
           駆逐艦「追風」「朝風」「睦月」「望月」「弥生」「卯月」
           敷設艦「津軽」
           掃海艇「第二○号」
           輸送船12隻
[掩護部隊](第十八戦隊司令官・丸茂邦則少将)
 第十八戦隊 軽巡「天龍」「龍田」
         水上機母艦「神川丸」「聖川丸」
         特設砲艦「日海丸」「京城丸」「勝泳丸」
         特設掃海艇2隻

(3)ツラギ攻略部隊(第十九戦隊司令官・志摩清英少将)
 第十九戦隊 敷設艦「沖島」
         駆逐艦「菊月」「夕月」
         特設掃海艇2隻
         特設特務艇2隻
         特設駆潜艇2隻
         輸送船2隻


642 :GF長官:2008/11/26(水) 21:34:45 ID:???
>>641の続き

う〜む、モリソン博士が「日本海軍の戦略家たちは、兵力分散の信奉者たちだった」
と皮肉っていますが、耳が痛い。
とはいえ、お家の事情というものもある。

「日本軍の作戦計画が巧緻でしかも複雑になりがちなのは、常にわずかな兵力で
最も効率よく戦果をあげようと腐心しなければならないからである。兵力を集中する
には戦線がひろがりすぎ、それらを有効におさめて行くには国力が乏しすぎた。
あまりに多く占領地域を獲得しすぎたために、それらを防衛する作戦が多目的と
ならざるを得ないのである」                     (『暁の珊瑚海』)

あと、「MO作戦に一航艦全力(空母六隻)を投入していれば・・・」と言われますが、
後智恵と言わざるを得ません。

すでにMI作戦は決定しており、その準備や編成替えのためにも、余計な手間を増やす
わけにはいかない。史実でも、第一機動部隊の出撃が一日遅れたというのに。
GFとしては、五航戦で十分、訓練台にはちょうど良いだろうくらいの認識だったのでは。


643 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 15:00:01 ID:???
>>639
> 「だが、いったん引き受けたからには全力を尽くす覚悟だ」

これは作者の想像では?

644 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 20:04:12 ID:???
胸の内はきっとこうだったハズだ
みたいな文章だったと思うが

645 :GF長官:2008/11/27(木) 21:29:29 ID:???
>>643 有難うございます。
この部分は、(改)スレ>>694の引用でした。それによれば、作者(草鹿参謀長)が
書いた文章となっています。
手元になかったので、そのまま使わせて頂きました。
今度確認しておかないといけないですね。

もう一つ真珠湾に関しては、航続距離の関係から二航戦が外されそうになった時、
山口少将が「燃料がなくなったら太平洋で漂流しても良い!」と南雲長官に詰め
寄ったという話は有名ですが、その解決策として、艦内にドラム缶入りの燃料を
並べての出撃になりました。

庫外燃料は火災の危険から海軍法規で禁止されていましたが、南雲長官の責任
において、軍務局長・岡敬純少将の暗黙の了解をとりつけたと言われます。
これは、ちょうどミッドウェーでハルゼーの代役として「ウイングマークを持たない」
スプルーアンスを採用したニミッツと同じく、「超法規的措置」です。
進撃途中に火災でも起こしたら、当然南雲長官が責任を負わねばならない。
荒れる北太平洋ですから、全く心配ないという保証はありません。

このような状況で出撃したことも、心に留め置きたいですね。


646 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 21:39:42 ID:???
>>643
草鹿も書いているし奥宮も書いているな。
>645
庫外搭載については、駆逐艦は強度上不可能という話で載せなかったが
後は、ドラム缶に米詰めて運んだよな……確かに重さというか比重が全く違うが。


647 :GF長官:2008/11/27(木) 22:15:27 ID:???
>>642の続き

この中で、主役は勿論五航戦です。
しかし、瑞鶴・翔鶴の仲良し姉妹が編入されるまでには紆余曲折がありました。

当初の作戦では、ポートモレスビー攻略は昭和17年4月の予定。
使用兵力も四艦隊と基地航空隊のみという計画だった。
ところが、3月10日の米機動部隊によるラエ・サラモア来襲。、更にはポートモレスビー
の敵航空兵力の増強により、手持ちの兵力だけでは不足気味となり、井上長官は空母
の増援を要請します。

前述の通り、4月上旬、南雲機動部隊はインド洋作戦中、内地で修理中の加賀も4月
には間に合わない。そこで、MO作戦は5月下旬に延期。
その後、MI作戦が6月上旬に決まったので、MO作戦は5月上旬に繰り上げ、加賀を
派遣することに決定。

<第二段作戦第一期兵力部署>
[南洋部隊]第四艦隊司令長官
第四艦隊・第六戦隊・第五戦隊・第十八戦隊・那智・加賀・祥鳳・瑞穂・第七駆逐隊・
第二十七駆逐隊・呉鎮守府第三特別陸戦隊
五月上旬「ポートモレスビー」攻略後、第一段作戦第四期作戦続行

[備考]
(ロ)「ポートモレスビー」攻略作戦ヲMO作戦ト呼称ス
(ホ)第五戦隊(那智欠)、加賀、瑞穂、第二十七駆逐隊ノ南洋部隊編入ハ五月十日頃迄トシ、
   編入時機ハ特令ス         (『聯合艦隊機密第六九四番電』)

備考の(ホ)を読むと・・・
「加賀はミッドウェー作戦に使うんだから、5月10日までに”無傷”で返すように!」というGFの
目に見えない圧力を感じますねぇ。
井上長官、お察しします。


648 :GF長官:2008/11/27(木) 22:22:46 ID:???
>>647の続き

しかし、井上中将は「加賀一隻では不足」と認め、更なる増強を要請。
その結果、インド洋作戦終了後の南雲機動部隊から分派することになった。最初、
井上長官はニ航戦を希望したようです。ウェーク島攻略で縁があったからでしょうか・・・

「聯合艦隊も空母増強の必要を認めたが、ニ航戦を本作戦に使用することは不適当と
認め、空母部隊の中で編成が最も遅く、練度の低い五航戦を加賀と入れ替え、実戦の
経験を積ませることとした」                      (『戦史叢書』)

上記のように、五航戦が選ばれた理由は「練度不足」です。

「五航戦は開戦直前に編成された部隊で、他の一・二航戦に比べて練度が低かった。
開戦劈頭のハワイ攻撃、その後のR作戦及び印度洋作戦等に参加して、練度も相当
上がってきてはいたが、飛行機隊は夜間の発着艦及び夜間攻撃の訓練はしていな
かった」


649 :GF長官:2008/11/27(木) 22:23:04 ID:???
>>648の続き

翔鶴乗組の岩本徹三一飛曹も、「熟練者は全体の15%にとどまり、訓練状態も他の
戦隊に比べて相当の遅れがあった」と認めています。
真珠湾攻撃時には、下田飛行長(瑞鶴)にくってかかった艦攻乗りも居たとか。
「飛行長、けしからんじゃないですか。一・二航戦の目標は戦艦なのに、五航戦は地上
の飛行場を叩けと言うのです。しかも、爆弾は6番と25番。一・二航戦の奴らは80番
や魚雷を抱いて出るというのに。我々は馬鹿にされているのですぞ」
                              (『栄光の空母瑞鶴』豊田穣/著)

彼らが「妾の子」と蔑まれていたことは有名ですが、最新鋭の空母に乗り組めることに
対する僻みもあったんじゃないですかねぇ。
ちなみに、『モリソン戦史』の中では、五航戦は「パールハーバー以来の歴戦の精鋭」
と紹介されており、日米の評価の違いが分かって面白いですね。
当時の「世界標準」から言えば、五航戦は間違いなく一流。比べる相手が悪かったと
いうことかな。

このGFの方針に基づき、印度洋から凱旋中の五航戦は、4月14日シンガポール沖で
南雲長官に別れを告げ、MO機動部隊高木中将の指揮下に入りました。
一・ニ航戦にしてみれば、「あんまり張り切るなよ、俺たちの獲物も残しておけよ」くらい
だったのではないでしょうか。


650 :GF長官:2008/11/28(金) 20:55:49 ID:???
>>646 そうですね。
船体強度の関係から軽巡(阿武隈)と駆逐艦には、ドラム缶は搭載されなかった
ようです。小艦艇ほど波の影響を大きく受けますからね。


651 :GF長官:2008/11/28(金) 21:43:27 ID:???
>>649の続き

>>640の編成を見ると気になることが・・・
機動部隊の主役は当然のことながら空母です。ならば「MO機動部隊」の
指揮官は、航空戦隊司令官である原少将がなるべきだと思うのですが、
高木武雄中将(五戦隊司令官)になっています。

「米第十七機動部隊のフレッチャー少将とフィッチ少将が、兵学校同期生
でありながら上席と次席という複雑な関係であったように、日本側のMO
機動部隊の方でも、高木中将とその麾下の空母部隊を率いる原少将とが
兵学校同期で、やはり重巡部隊を率いる指揮官の方が上席、航空戦を
指揮する原少将の方が次席で、しかも年齢が逆に三歳上、という特殊な
間柄にあった」                         (『暁の珊瑚海』)

同期(海兵39期)でありながら、階級が異なるとはややこしい。
ちなみにハンモックナンバーは、高木中将(17席)に対し、原少将(85席)
なので、このあたりも関係しているかもしれません。
しかしながら、今海戦においては、あまり支障はなかったようです。

「他の戦史が物語るように同期生同士の指揮関係には微妙な難しさがある。
けれどもMO機動部隊の場合、五戦隊の先任参謀・長澤浩中佐と五航戦
の参謀・山岡三子夫中佐がまた偶然にも兵学校同期生であったことが、
この微妙な関係をスムーズなものに変えたようである」

インド洋作戦から急ぎ編入された五航戦は、トラックに着くまで一度も打合せ
を行っていなかったが、航空作戦の指揮は原少将が、全般の指揮は先任の
高木中将が執ることが問題なく決まりました。


652 :GF長官:2008/11/28(金) 21:47:42 ID:???
>>651の続き

余談ですが、ミッドウェー海戦で三空母被弾後、山口少将が「次席指揮官」
である阿部少将の命令を待たずに行動を起こしました。その理由について、

「珊瑚海海戦では、主戦力である五航戦の司令官が、第五戦隊(重巡戦隊)
司令官より後任であったが、実質的に戦闘指導を行い成功した。これらの
戦訓から山口司令官は、この重要戦機で、しかもニ航戦が主役を演ずる
作戦なので独断で作戦を進めた」と『戦史叢書』は指摘しています。

うちの会社にもこのような(部下より上司の方が若い)部署が存在しますが、
うまくいくかどうかは、上に立つ人物の人柄によりますね。
高木中将の場合も、いくつかの挿話が残されています。

同期にも関わらず、高木提督の方が「中将」になったのは、スラバヤ沖海戦
の勝利によるものです(中将昇進は昭和17年5月1日)
同海戦では、あまりの遠距離砲戦で周囲がいらだっていた時、高木少将は
手にパッと唾を吐き、艦橋内で四股を踏んで「全軍突撃!」と命じたとか。
この思い切った行動が戦況を一変させたと言われています。

またまた余談ながら、この「四股を踏む」というのは、緊張をほぐすのに大変
効果があります。これは中学時代の部活の先輩から教わったことなのです
が、適度に身体を動かすことは精神を落ち着かせるのに有効らしい。
本職も受験前に会場外で四股を踏み、平常心を取り戻せた(気になった)
経験がありますね。他人に見られると恥ずかしいですが・・・


653 :GF長官:2008/11/28(金) 21:49:48 ID:???
>>652の続き

また、馬公警備府長官時代に語った話としては、
「戦場でつくづく感じたことはあがる。どうしてもあがる。あがると知恵は出ない。
思考力、判断力がゼロにに近くなる。先ず落ちつくことが肝要で、敵を見たら、
水筒の水を一口飲め、それから睾丸が二つあるか、さぐってみるなどという話を
してくれたりした」                        (『山本五十六』)

まーたキ○タマの話ですか。まったく上村中将といい、高木中将といい、
「スマートで目先が利いて几帳面、負けじ魂、これぞ船乗り」がモットーの帝国
海軍なんだから、もう少し上品にいきましょうよ、上品に。
ほらほら、女学生たちがこっち見て笑ってますよー

それから、南雲長官との縁もあり、昭和19年7月6日サイパンにて戦死。
当時高木中将は六艦隊長官であり、「司令部救出作戦」も計画された。
(潜水艦をサイパン沖に潜入させ、夜闇に乗じて沖合いまで自力で泳がせ
潜水艦が浮上して、これを収容するというもの)

しかし、wikiにもある通り犠牲が大きいことを理由に、高木中将自ら大本営
の行為に感謝しつつ作戦中止命令を発したと言われています。
ただ、その最期については諸説あり、南雲中将自決の場には居合わせなか
ったようです。

「第六艦隊司令長官・高木武雄中将は『部下潜水艦の今日までの偉勲を
謝し、幕僚とともに突入す』と最期の電報を打って戦死した」
                         (『サイパン肉弾戦』平櫛孝/著)

南雲長官と同じく、「陸上での戦死」を覚悟せねばならなかった心情は、
察するに余りあります。


654 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 18:11:41 ID:???
ウナ電 電文 発奥方 宛重巡某々 中継 チンタツ スグニ サセニコイ
                              (海軍名語録)

655 :GF長官:2008/11/29(土) 20:13:11 ID:???
>>654 暗号解読しますと・・・「鎮守府を発つにつき、すぐに佐世保に来い」ですね。
何?出動延期だと?訂正電「チンタタン サセニクナ」 返電「チン タツモタタヌモ サセニイク」
やーれやれだぜ。


656 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 20:40:20 ID:???
つか間違えた>>654、発は重々の某士官、宛が奥さまだ。

奥さま返電 チンタタスナ スグニサセニイク

では、南雲忠一中将を再評価するスレ(波)再開。

657 :GF長官:2008/11/29(土) 21:03:18 ID:???
>>653の続き

MO作戦には、もう一隻空母が投入されています。その名は「祥鳳」。
注目すべきは、その所属。
>>641によれば、「MO機動部隊」ではなく、「MO攻略部隊」になっています。
言うまでもなく、兵力分散です。
空母の集中運用は日本海軍が嚆矢のはずなのに、これはいったい?

祥鳳は、昭和14年水上機母艦「剣崎」として竣工。
その後空母に改装され、昭和17年1月「祥鳳」と生まれ変わった。
搭載機は、零戦10・九六艦戦4・九七艦攻6の計20機
(零戦と九六艦戦を混載しているのは、零戦への更新が途中だったため)

「MO攻略部隊」に配されたということは、祥鳳の役割は輸送船団(ポートモレスビー
攻略部隊)の護衛だと分かりますが、たかだか20機で米艦載機を防ぎきれるわけが
ないのは、誰の目にも明らかです。

原少将も、この祥鳳をMO機動部隊に編入することを提案。
実現すれば、正規空母2隻+小空母1隻(直衛専用艦)という理想的な機動部隊が
誕生するというのに。
しかし、陸軍南海支隊の強い要望により、提案は採用されず。


658 :GF長官:2008/11/29(土) 21:06:40 ID:???
>>657の続き

ここでも、四艦隊先任参謀・川井巌大佐と五航戦航空参謀・三重野武少佐との間で
激しい意見の衝突があったようです。

三重野「祥鳳は本来補助兵力として使用すべきであり、単艦で珊瑚海を行動する
     など危険きわまりない」
川井  「それはよく分かっている」
三重野「敵の正規空母と会敵すれば、祥鳳一艦でこれと対決することは出来ない
     でしょう。それよりも、我々(五航戦)の指揮下に入り集中運用するほうが
     どれだけ効果的が知れない」
川井  「それは出来ないことだ」
三重野「何故ですか」
川井  「南海支隊を裸のまま洋上を進ませるわけにはいかない。船団上空の防衛は
      どうしても必要なのだ」
三重野「祥鳳一艦で十二隻の船団防衛にあたるというのは、とても無理な注文です。
     そんなことで兵力を分散しても、あまり意味がないのではないか」
川井  「しかし、南海支隊は『空母を派遣してくれなければ、陸軍は兵を出さない』とまで
     言っている。皆不安がっているんだ。ぜひ近くで守って安心させてやってくれ」

陸軍(南海支隊)側が、ここまで空母護衛にこだわったのは、会話の中にもあるように、
「船団輸送に多大な不安を持っていたから」です。


659 :GF長官:2008/11/29(土) 21:10:13 ID:???
>>658の続き

「南海支隊の輸送船は劣速である。輸送船の速力は平均八節であった。南洋部隊は
この輸送船を護衛しなければならなかった。
船団はジョマード水道を通過後、タウンスビル等の敵航空基地を横目に見て、350浬
(約ニ昼夜)を航行する必要があった。
南洋部隊としては、なるべく優速船を希望し、南海支隊としても同様であったが、優速
防空船浅香山丸一隻が配属されたのみであった」        (『戦史叢書』)
(註)ジョマード水道、タウンスビル、ポートモレスビーの位置関係は>>608参照。

確かに陸軍将兵が心配する通り、これは自殺行為にも等しい。
それにしても、8ノットとは・・・
真珠湾攻撃の時、南雲機動部隊に20ノット級の高速油槽船が随伴したのとはえらい
違いだ。泳いだ方が速いんじゃないか。
一隻だけ優速船を用意しても意味ないし・・・

南海支隊は3月10日米機動部隊のラエ・サラモア空襲での「被害者」だっただけに
なおさらというものでしょう。

「結果論からいえば、祥鳳が船団直衛に任じたおかげで、十二隻の輸送船団は海没の
危機からのがれることができたのである。米軍機93機の攻撃は祥鳳一隻に集中し、
彼らの関心を一身に集めて南海支隊将兵の身代わりとなった。祥鳳の分離はケガの
功名となったのである」                    (『暁の珊瑚海』)

一命を賭して任務を果たしたというわけですね。

ちなみに、ミッドウェー作戦では攻略部隊に空母の護衛はついてないですね。
珊瑚海の反省に立っての編成だったのかもしれません。


660 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 21:22:53 ID:???
国会図書館には南雲忠一関係文書として家族宛書簡や葉書、日記、講義ノートが所蔵されている。
高木武雄は奇しくもマル5計画時の第二部長として井上とやりあっており対井上繋がりで南雲とは不思議な縁と言えなくもない。


661 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 01:48:42 ID:???
>ぜひ近くで守って安心させてやってくれ」
これは結構切実な問題だったようで。
やはり、護衛が沢山居る方が兵隊さんは安心する。
それで空母が居て、飛行機が飛んでれば、心理的な安心感は更に増す。

陸兵の中には泳げない人も居たしね。 当時は海を見るのが初めてな人も結構居た。

662 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 10:08:15 ID:???
>>642
> 後智恵と言わざるを得ません。

そうでもない。
軍令部はMI作戦を潰す目的でフィジー、
サモア、ニューカレドニアを攻略を提案したし、
第四艦隊もMI作戦には反対だったのだから、
もっと戦力を増やすよう要望すべきだった。
MO作戦で米機動部隊が出てきたことを考えれば、軍令部の提案は正しかった。

663 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 20:53:27 ID:???
難しい所だが、圧倒的な兵力があると地図も狭く見えるもんさ。

第一戦級空母六隻+小型数隻が居るだけで、
太平洋を池のように扱っていたが、いざ4隻失ってみると、
広いなあ太平洋は と言う台詞が出てくる訳だ。

664 :GF長官:2008/12/01(月) 20:59:14 ID:???
>>660 国会図書館ですか。一度行ってみたいですね。

>>661 そうですよね。
ずっと「俺たちは満州の大地でソ連軍と戦うんだ」と必死で訓練してきたのに、
なんで敵機や敵潜におびえながら、南洋をウロウロしないといけないんだろう・・・

>>662 有難うございます。
本職もMO作戦に南雲機動部隊全力投入→そのままフィジー・サモア占領で
豪州が孤立したら、米空母も出て来ざるを得ないように思いますし。
やはり、山本長官の強い意向がはたらいたんでしょうねぇ。

>>663 そうですね。
ハワイからセイロンまでは緯度にして、ざっと120度。
地球の3分の1を東奔西走しています。
結果を知っていると、ミッドウェーの4隻でも心細く思えてしまう。


665 :GF長官:2008/12/01(月) 21:43:46 ID:???
今期のボーナスは減額・・・orz
これで建造計画も見直しだな。夢の八八艦隊が・・・
「金呉れないに水くぐるとは」

>>659の続き

陸軍兵の友軍飛行機護衛を切望する感情は、ある種の尋常でないものを
感じますね。

「ツラギから戻った祥鳳は、ラバウルを出撃した攻略船団と合流した。
そこで思いもかけぬ出来事が起こった。
『艦長、あれを見てください!』
航海長が指さして言った。『信じられないことです』

搭載機わずか20機にすぎない微力な航空母艦でも、南海支隊の将兵に
とっては強力な守護神が出現したかのように思えるのであろうか。
攻略船団の舷側には、ポートモレスビーにむかう陸兵すべてが鈴なりになり、
声をあげ、手をふり、のびあがって帽子を振っていた。そのどよめきと歓声が
風に乗って海を渡ってくる。

前路警戒に艦攻が飛び立ち、船団上空を旧式の九六艦戦が往く。これらの
わずかな哨戒機が直上を通過するたびに、歓呼の声がわきあがる。異常とも
思えるような熱狂の仕方であった。
『南海支隊の人たちの不安が身に沁みてわかった』と、杉山飛行長はしみじみ
とした口調でのちに語っている」                (『暁の珊瑚海』)

何か、涙が出てきますね。
今日の我々からすると、小空母一隻だけでは余計に不安が増す気もするの
ですが、陸軍さんたちは全く違ったようです。


666 :GF長官:2008/12/01(月) 21:46:06 ID:???
>>665の続き

これは戦争全般に渡って言えることで、特に末期には一層顕著になります。

「この間に海軍側では久しぶりに陸上攻撃機を飛来させて、敵の陣地を攻撃
して見せた。
『ーもう、日本に飛行機はないのだろう』
そんな絶望に追い込まれていた兵隊たちは、久しぶりに日の丸の機翼を見て
元気百倍して引揚げ地点へ辿り着き得たのだ」
                       (『小説太平洋戦争』山岡荘八/著)

ガ島撤収時の情景です。また、

「眼前に迫り来る敵船団を迎えて、ペリリュー島守備隊の誰もが叶えられぬ
願いとして祈ったことが一つだけあった。それは友軍機があの船団を爆撃して
くれたら、米軍の第三艦隊は全滅できるのにということであった。
『神よ、心あらば伝えたまえ。飛行機が来るなら今だ』
『聯合艦隊は何をやっている』
しかし、このとき守備隊が見たものは、米軍機が上空を嘲弄して自由に飛ぶ
憎らしさ、悪魔に似た敵機の姿であり、耳底にいつまでも残るあの鋭い爆音で
あった」                   (『ペリリュー島玉砕戦』船坂弘/著)

『ジパング』でも、草加少佐の乗る百式司偵が友軍輸送船上空を通過したとき、
「俺たちが陸軍最強の一木支隊だー!」と気勢を上げる場面が出てきますね。


667 :GF長官:2008/12/01(月) 21:47:58 ID:???
>>666の続き

大地を二本足で歩く人間にとって真上は死角にあたり、上空からの攻撃は、
本能的に恐怖を与えるものなのかもしれません。

本職も子供の頃、よく祖母から「グラマンの機銃掃射」の話を聞かされました。
「敵のパイロットの顔が見えるほど、低空まで降りてきた」とか、
「家と家の間を縫うように飛んでいった」とか。
まあ、ばあちゃんにとってみれば、コルセアもP−51も「グラマン」なのでしょうが。

どうやら石原都知事にも、同じ経験があったようです。

日の丸 鮮烈なイメージ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3976497

後半は『激闘珊瑚海海戦』の特典映像にある『1945』ですね。
コメントにもある通りBGMは余計。せっかくのエンジン音や銃撃音が・・・

松本零士氏も同じことを語っています。
「あれは小学校2年の時だったね。雨の日だから爆音がするのに姿が見えない。
いきなり、すぐそばの低い山の稜線から戦闘機が飛び出してきた。あれは紫電改
だったと思う。機体の日の丸が鮮やかだったのをよく覚えている」
                        (『宇宙戦艦ヤマト設定資料集』)

この世代の人たちには共通する体験なのかも。


668 :GF長官:2008/12/01(月) 21:50:20 ID:???
>>667の続き

「翼に日の丸 乗り組みは 大和魂の持ち主だ
敵機はあらまし潰したが あるなら出て来い おかわり来い
ブンブン荒鷲 ブンと飛ぶぞ」        (『荒鷲の歌』)

軍旗や軍艦旗に相当するのが、この「翼に日の丸」でしょうか。
前線の将兵にとってはたのもしく、勇気付けられるものだったと思います。

ちょうど昨日、各務原(岐阜基地)航空祭でブルーインパルスを見てきたので、
この「翼に日の丸」は感慨もひとしお。
あの「バーティカル・キューピッド」は何度見ても良いですねぇ。
なんで空自機の日の丸は、大戦機に比べて小さくなってしまったんだろう・・・


669 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 13:26:14 ID:???
このスレで度々話題になる『ジパング』を少し読んでみたのだが、
護衛艦が大和の主砲弾を撃墜するなんてことは可能なのか?

670 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 19:11:11 ID:???
>>669
フィクションです。 理論的には可能かも知れないが……さて。
>667
>二本脚で歩く歩兵
松本零士のパイロットだけを狙撃して殺す日本狙撃兵の話が面白いかも。
その兵はボカチン喰らって、自分と弾薬食料資材だけが残って孤立
歩けば原隊に復帰出来るが。 で、日本軍機の搭乗員が墜とされ下りてきて
この狙撃兵に話す「100kいけば味方の前線に付ける、たかが100kだ」するとこの兵は激高する。

たかが100kかもしれんが、歩兵はこの二本の足で歩くんだ!
飛行機乗りは100キロをこともなげに言う!
俺は戦友をここで全部無くした、ここでその輸送船を沈めたパイロットをみんな殺してやる!

と言う感じですか……。 ちなみにパイロットを殺す狙撃銃は38式 

それとボカチンの話ですが。 民間の徴用した輸送船ってのは、兵員をぎゅうぎゅう詰め。
それこそ甲板一枚下地獄ってもんで、魚雷一発食らったら何だかわからん内に海の中。
とにかく、上甲板上に居たがったそうですよ、兵達は。
もう20年も前に鬼籍には入られた知り合いが陸軍の方で、この輸送船の話を良くしてくれましたね。

本土空襲の辺りは、確か祖母の娘(鬼籍)が、道歩いてたら、P公(ピー公)に機銃掃射喰らったとか。
何にもない田圃しかない平野の土地柄だったので、B-24(リベレーター?)ですかその程度の空襲しかウケませんでしたが
防空壕に入った物の、その後その上に木材とかが墜ちてきて全員蒸し焼きになってたとか。
そんな話しを聞いたことがありますね。 後は終戦後、進駐軍の上陸と棲んでいる場所の進駐に対して
パニックが起きて、結構な人が山の中の部落(悪い意味ではない)に避難したとか。
しなかった人も多かったようですが。

何れにせよ、制空権を失った国とは悲惨なもので、更に縱深がない日本は空を取られれば終わり。

>GF長官
>夢の八八艦隊が・・・
赤城天城加賀土佐ですかw

671 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 19:15:20 ID:???
で、歩兵に限らず私たちも、普段良く航空戦で口にする200海里(大体390km)とかも
自分で歩いてみたら?自分で自動車をMTで高速で走ってみたら?と考えたら
結構実感がわきますよ。 

私は所用でMT車で某都市間を高速で往復したことありますが…その往復距離320km
大変でしたよ、キツいキツい。 これは道路ですので沿っていけばいいが、
これが何もない海で飛行機あったなら? 

672 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 20:19:37 ID:???
>>670
輸送船が空襲されたとき陸兵は対空戦闘をしたのだろうか?



673 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 20:49:41 ID:???
>>672
しない、持ち場が無いし、ヘタすると船室(倉庫だけど)で待機状態。
対空戦闘は、その徴用線に乗っている海軍派遣の兵がやります。
だから、何も出来ない訳で……これが陸なら兵士個人の判断で散開も可能ですが。

674 :GF長官:2008/12/02(火) 21:24:59 ID:???
>>669 どうなんでしょう・・・現用兵器にはあまり知識がないもので。
46センチ砲弾の初速が780m/sで、イージスは音速で飛んで来るミサイルにも
対応できるから、という理屈らしいですが。

でも、あの場面は大好きです。
砲術長「いよいよこの大和が世界一の戦艦であることを、世界に告げる時が来た」
宇垣参謀長「46センチ砲の威力、米海軍よ、思い知るがいい」
黒島先任参謀「神仏照覧!!」
艦長「打ち方始め、発砲!!」

この場に居合わせたい。耳栓も用意しないと・・・

>>670 『パイロットハンター』ですね。
パラシュートを開いて降りてくる米機パイロットを地上から狙撃!
島嶼玉砕戦では、日本軍狙撃兵にはずいぶん悩まされたらしく、米軍士官は
階級章を外すように命令されていたとか。

まあ八八艦隊計画は、実現出来たとしても間違いなく財政破綻ですなぁ。

>>671 ふっふっふ、本職にもありますよ〜
>>98でも紹介しましたが、この時は4月7日に合わせて有休を取り、
尾道(男たちの大和セット)→呉(大和ミュージアム)→江田島(兵学校)
朝5時出発、夜12時帰着、往復540浬の強行軍。
唯一の失敗は順番でしたね。最初に「原寸大大和」を見てしまったものだから、
大和ミュージアムの「10分の1大和」を見ても拍子抜け。逆にすれば良かった。

>>672 そうですよね。>>673の通り邪魔にならないよう、じっとしているのかな。
三八銃で狙撃できる「パイロットハンター」なら戦力になるのですが・・・


675 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 21:51:03 ID:???
当時としては、敵と味方の勢力がほぼ拮抗している空海域や
ほぼ敵航空兵力が圧倒している海域における、島嶼・拠点攻略とは、
まだまだ、試行錯誤の時期だったかもしれませんね。
しかも、珊瑚海では、空母との戦いもまた同じ。
ある視点から見れば、基地航空隊、攻略部隊 輸送部隊、空母部隊と雑多な部隊が
ソロモン珊瑚海戦域において相互に協力し闘うと言うことから
実のところミッドウェイよりも難しい任務だったような気がします。

祥鳳一隻、翔鶴中破、五航戦航空隊激減再建行きで済んだのはある意味幸運かと。
戦果も敵空母1撃沈1大破、駆逐艦1タンカー1ですし。

ただ問題は、ポートモレスビー攻略の頓挫で陸からの
モレスビー攻略陸軍部隊が悲惨な目にあったことでしょうか
もう峠から眼下にモレスビーが見えてましたが食料弾薬共に尽きて…撤退。
やはり、作戦の前提が間違っていたような気が。時間制限もありましたし<MI

陸路の部隊をもっと強力にしておくべきだったかも。

676 :GF長官:2008/12/02(火) 22:18:02 ID:???
>>668の続き

では、具体的な作戦日程を。

(1)Y日(5月3日)ツラギ攻略部隊(海軍呉特別陸戦隊)がツラギを攻略
(2)X日(5月10日)ポートモレスビー攻略部隊(陸軍南海支隊・海軍呉第三特別陸戦隊)が
            ポートモレスビー攻略
(3)Z日(5月15日)ナウル・オーシャン攻略部隊(海軍第六根拠地隊陸戦隊・鹿島陸戦隊)が
            ナウル・オーシャン攻略
(註)各部隊の編成については、>>641参照。
   ツラギ攻略部隊は、ツラギ攻略後、そのままナウル・オーシャン攻略部隊となる。
   ナウル島・オーシャン島は、ラバウルの東方600浬にある英委任統治領。
   『戦史叢書』には、「世界有数ノ燐鉱産地ナルモ敵兵力ナシ」とあります。

「MO作戦の概要は以下の通りであった。すなわち、
4月25日ころから第五空襲部隊は航空攻撃を実施する。
5月3日未明ツラギを攻略して、大艇を進出させ、更にデボイネに水偵を進出させる。
これらの警戒の下に、攻略部隊はジョマード水道から珊瑚海に出て、ポートモレスビーに
進出し、5月10日未明同地に上陸する。
攻略後直ちに、第五空襲部隊の一部が進出する。
また一部兵力をもって、5月12日サマライを攻略し、補給の中継地とし、
更に先にツラギを攻略した部隊をもって、5月15日ナウル・オーシャンを攻略する。
機動部隊は敵水上部隊の出現に備えて、攻略部隊の間接支援に任じ、更に引揚げ
を利用して、ナウル・オーシャン攻略を支援する」      (『戦史叢書』)
(註)「第五空襲部隊」については、後ほど紹介します。
   「ラバウル航空隊」と考えて頂ければ結構でしょう。
   サマライは、ニューギニア政庁所在地。
   各位置関係は、>>608参照。


677 :GF長官:2008/12/02(火) 22:19:49 ID:???
>>676の続き
>>676の続き

詳細はこのようになります。

4月28日(X−12日)掩護部隊・トラック出撃
4月30日(X−10日)MO主隊・トラック出撃
             ツラギ攻略部隊・ラバウル出撃
5月1日(X−9日)MO機動部隊・トラック出撃
5月2日(X−8日)MO機動部隊・ラバウルへ零戦空輸
5月3日(X−7日・Y日)ツラギ攻略部隊・ツラギ攻略(大艇進出)
5月4日(X−6日)MO機動部隊・第一次補給
           ポートモレスビー攻略部隊・ラバウル出撃
5月6日(X−4日)MO機動部隊・ツラギ南西方300浬付近を機宜行動
           掩護部隊・デボイネに水上機基地設置(水偵進出)
5月7日(X−3日)ポートモレスビー攻略部隊・ジョマード水道通過(珊瑚海進出)
5月8日(X−2日)MO機動部隊・第二次補給
           デボイネ南方海面を機宜行動、敵水上部隊に備える
5月10日(X日)ポートモレスビー攻略部隊・ポートモレスビー攻略
5月12日(X+2日)掩護部隊・サマライ攻略
5月15日(X+5日・Z日)ナウル・オーシャン攻略部隊、ナウル・オーシャン攻略


678 :GF長官:2008/12/02(火) 22:21:09 ID:???
>>677の続き

たぶん予備知識のない方には、何が何やら・・・状態でしょうが、
モリソン博士からは「日本の海軍戦略の根本的欠陥を示すものである」
と批評されています。個人的にはよく出来た作戦だと思うんですがねぇ。
作戦通りうまくいったら、立案した参謀としては、これほど気持ち良いことは
ないでしょうね。

参考までに部隊別の任務です。
(A)MO機動部隊:敵水上部隊出現に備えながら攻略支援
(B)MO主隊:ツラギ攻略支援後、ソロモン海を西進し、ポートモレスビー攻略部隊を護衛
(C)ポートモレスビー攻略部隊:ポートモレスビー攻略
(D)掩護部隊:ツラギ攻略支援後、デボイネに水上機基地設置し、ポートモスビー攻略部隊を護衛
(E)ツラギ攻略部隊:ツラギ攻略後、ナウル・オーシャン攻略


679 :名無し三等兵:2008/12/02(火) 22:50:14 ID:???
何か一つ崩れると全部崩れてしまうような感じでしょうか。
何故、指定された根拠地を全て確保する必要があるのか。
占領したとして、その日からの補給は何処が担当するのか?
そもそも、ポートモレスビーを落とせばそれらの拠点は、
ニューギニアの地理的環境から見て何もしなくとも孤立し自滅するだけであり
日本軍はその後を順々確保すればよい。

そう言うことでしょうね、それと兵力の分散。特に陸兵。

680 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 08:53:46 ID:???
しかし海軍もだらしない。
海上護衛の失敗は許されるものではない。


681 :GF長官:2008/12/03(水) 21:24:28 ID:???
>>675 そう思います。
真珠湾もインド洋も「一撃離脱」ですから、機動部隊自身の都合だけ考えて
いれば良いのに対し、MO・MIは攻略作戦であるから、当然「攻略予定日」
が決まっているわけで、どうしても攻略部隊の動きに縛られて柔軟な対応
が難しくなる。

>ただ問題は、ポートモレスビー攻略の頓挫で陸からの
>モレスビー攻略陸軍部隊が悲惨な目にあったことでしょうか
スタンレー越えですね。4000m級の山を徒歩で越えるとは・・・悲惨だな。
松本御大作の『スタンレーの魔女』を思い出しますね。

>>679 まさにそれですね。
>何か一つ崩れると全部崩れてしまうような感じでしょうか
「MO作戦計画は、モリソン戦史が指摘するように兵力を広範囲に分散しす
ぎた。複雑に相互にからみあった作戦が、最後に奔流となって一つの目的
に流れこんで行く、という日本特有の緻密な戦略は、同時に一つの歯車が
狂えば全戦局までそれに左右されるという重大な欠陥を含みもつ」
                                   (『暁の珊瑚海』)

作戦目的は一つに絞る。命令系統は一元化する。単純なのが最良かな。
更に、もう一つ。
「そしてまた、これらの緻密な作戦が成功をおさめるためには、相手側が
自分たちの思惑通りに動いてくれることが必要条件であった」

どうしても、敵情判断に「希望的観測」がまじってしまう。
これは危険ですねぇ・・・

>>680 そうですよね。そもそも海軍の存在意義はそこにあるというのに。


682 :GF長官:2008/12/03(水) 21:33:47 ID:???
今朝の読売朝刊「編集手帳」より
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/column1/news/20081202-OYT1T00817.htm

「対米戦争の火ぶたを切る真珠湾攻撃で日本の連合艦隊が大戦果を挙げたとき、
山本五十六司令長官に参謀が告げた。長官の郷里で市民の祝賀行列が催された
そうです…「フン、その連中がな、いまに俺の家へ石を投げつけに来るよ」。
山本はそう答えたと、作家の阿川弘之さんが参謀から直接に聞いた話として随筆集
「葭(よし)の髄(ずい)から」(文芸春秋刊)に書き留めている」

>>579で紹介した上村長官のことが、頭にあったのかもしれません。
さぁて、「X日」には何紙が「真珠湾攻撃」を採り上げるでしょうかねぇ。

南雲機動部隊は、厳重なる無線封止の下、北太平洋を東進中。
前日(12月2日)には、「ニイタカヤマノボレ一二○八」を受信し、舞台は整った。
「すべては決定した。右もなく、左もなく、悲しみもなく、また喜びもなし」
                            (赤城・増田飛行長)

願ワクバ彼ラニ天佑神助ノアランコトヲ。


683 :GF長官:2008/12/03(水) 21:53:04 ID:???
>>678の続き

対する米側を見ていきましょう。

この時期(昭和17年5月)連合国側は、各地での日本軍の攻勢に圧倒されており、
2月15日 シンガポール陥落
3月7日  蘭印陥落
5月1日  マンダレー(ビルマ)陥落
5月5日  コレヒドール(フィリピン)陥落
明るいニュースと言えば、4月18日ドゥーリットル空襲くらいか。

「きわめて短い期間のうちに、日本は南部ソロモン地域の占領を終え、米国と豪州を
結ぶ交通連絡線はマヒ寸前となった。ニューギニアのポートモレスビーに対する
差し迫った侵入は、豪州への飛び石となり、アラスカからマゼラン海峡を結ぶ西半球
の海岸は、いまや日本海同然となっていた」        (『暁の珊瑚海』)

「日本史」の教科書には必ずある、「日本軍の最大進出線」が描かれるのはちょうど
この頃です。
コレヒドール陥落を目前にして、連合国軍にとっての反抗拠点はポートモレスビーのみ
といってよく、ここでMO作戦が成功すれば、豪州は孤立してしまう。


684 :GF長官:2008/12/03(水) 21:54:20 ID:???
>>683の続き

頼みの米空母部隊は、ハルゼー提督のTF16(エンタープライズ・ホーネット)は東京
空襲から、4月25日真珠湾に帰投。すぐさま4月30日に出港して珊瑚海に向かうも
とても間に合いそうにない。
日本軍を阻止できるのは、フレッチャー少将のTF17(レキシントン・ヨークタウン)だけ。

珊瑚海海戦での日米両軍の空母兵力(正規空母)は2隻ずつと互角ですが、日本側が
南雲機動部隊の一部を分派という余裕を示しているのに対し、米側は必死にかき集めて
これだけという感じです。

しかしニミッツ長官には切り札がありました。
それが「暗号解読」です。
インド洋作戦時点でも、すでに効力を発揮し始めていた「暗号解読情報」ですが、あれから
一ヶ月。どこまで進行していたのでしょうか。


685 :名無し三等兵:2008/12/04(木) 02:48:21 ID:???
まあ、こんな感じですか、手前みそですが。
日本の暗号 の基本(日米戦争 ミッドウェイより転載)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217275922/33
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217275922/35-37


686 :再掲:2008/12/04(木) 02:56:57 ID:???
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/53
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/57-58
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/59-61
42/05/02 一通の電報から情報部は日本軍の新しい行動を察知した。
42/05/05〜06 傍受した数通の電報は日本軍がある作戦を計画中であり
           その作戦には大規模な洋上補給を必要とする事と同時に
           大規模な航空隊搭乗員の交代が行われている事を示していた
           多数のくどくどとした命令文、航空隊指揮官の会議の速記録
           会議における検討すべき主題(MI作戦はまだ判明しておらず)は
           重要な作戦における偵察(K2作戦)及び攻撃方法を示していた。 
           
42/05/08〜11 駆逐艦を伴う空母がサイパンとグアムの海域に到達する5/21頃に
          諸作戦が開始される模様(攻略部隊待機点判明するも、何の作戦か不明)

42/05/12    トラックより所在艦艇へ諸物資が大量に積み込みされている模様
          物資の内容は、新作戦の必需品と思われる。

珊瑚海海戦前後はこの辺りか。

687 :名無し三等兵:2008/12/04(木) 02:59:05 ID:???
42/05/28 この日から日本のミッドウェイ作戦における情報は殆ど取れなくなった
       理由は、長い間利用されていた日本側の暗号、及び乱数表の変更を
       行った為である

・昭和38年頃にはこの情報は一般に開放されていた点に注意
・一部、暗号解読には電算機が使われていた(IBM製)
・暗号表と乱数表(二冊)は別物である、更に使用手順が毎回変わるので
 米側は、変わるたびに、どっかの島を強襲して暗号表を取ったり
 潜水艦を引き揚げたりしている。
・暗号にも上級と下級があり、全部隊に全部の暗号表と乱数表が配られたわけではない。

暗号が読まれたと言うのを丹念に追っていくと、二種類の暗号を併用していた時期に悲劇が集中>685みたく

688 :名無し三等兵:2008/12/04(木) 03:23:24 ID:???
結論として
>どこまで進行していたのでしょうか。
珊瑚海の時点で大体読まれていますね。
あの地下牢にヒッキーで暗号解読を偏執的に行ったロシュフォートが、
日本には居なかったのが問題かも知れません。
つか、日本人はこの手の作業が苦手ですからね、今も。
影で地味で偏執的な所がないと暗号ってのは解けません。

最近、ロシア機の接近でスクランブル発令回数が最多となりましたが
これも一種の暗号解読の一環です。 百回を越えるスクランブルを掛けさせれば
call signも出尽くしてしまい、基地の所在機数、部隊編成が分ってしまいます。
別段暗号を解けなくとも、交差法によってもどの基地が上位で、
どういう指揮系統で現在自衛隊が動いているかさえも分かってしまいます。

以前勤めていた会社で一緒に仕事してた人が、定年で退官していた自衛官(陸)だったんですが
2000年だったかロシア駐在武官が自衛隊員より情報を得ていた事件がありましたが、
それを指して「武官なんてのはみんなスパイだよ」と評してました。

しかし、太平洋戦争中の米軍の暗号は未だ公開されていないんでしたっけ?>GF長官

689 :GF長官:2008/12/04(木) 21:16:13 ID:???
>>685〜 有難うございます。
「長官」「長官」と繰り返し出てくるので、自分のことを呼ばれているみたいだ。
暗号解読については「ミッドウェー海戦編」でふれるとして、今回はさわりだけ
と考えております。

>しかし、太平洋戦争中の米軍の暗号は未だ公開されていないんでしたっけ?>GF長官
暗号についてはこれから勉強しようと思っていますので・・・
どこかのスレで「米国は、『自分達はこのように敵国の暗号解読をした』という
情報は公開しているが、『自分達が大戦中どのような暗号を使っていたか』は
未だに明らかにしていない」と聞いたことがありますね。


690 :GF長官:2008/12/04(木) 21:46:24 ID:???
>>684の続き

日本海軍の暗号と言うと、「筒抜け」という印象が強い。
珊瑚海然り、ミッドウェー然り、海軍甲事件然り・・・

それに対して、日本陸軍の方はあまり聞きませんね。
「作戦ごとに暗号を変更していたので、解読できなかった」とも、
「米軍が解読の必要性を認めなかった」とも言われています。

これはネタかもしれませんが、
大戦末期、どうやっても解読されてしまうので、ある通信将校が鹿児島出身の
兵士を呼んで薩摩弁で話させたところ(もちろん受信側も鹿児島出身)、通信を
傍受したアメリカ側は、新しい暗号を日本が使用していると一時大騒ぎしたとか。
確かに、日本人でも「字幕」が必要ですからねぇ。


691 :GF長官:2008/12/04(木) 21:48:52 ID:???
>>690の続き

欧州戦線での暗号解読にまつわる話と言うと、「コベントリー空襲」が有名か。
1940年11月14日ナチス空軍により英コベントリー市が空襲され、死者554名
を出したが、実はチャーチルは予め知っていたにも関わらず、避難命令どころか
空襲警報すら出さなかったと言われる事件です。
いわばコベントリー市民は、「見殺し」にされたわけですね。

このコベントリー空襲は、当時のニューヨークタイムス紙に「ライト兄弟が人類に
翼を与えて以来、最大最悪の空襲」と報じられるほどのもので、後の
東京大空襲(1945年3月10日 死者10万人)
ドレスデン空襲(1945年2月13日 死者3万人)
に次ぐ規模でした。

なぜ、チャーチル首相はコベントリー市民25万人に知らせなかったのか。
当時英国は独暗号(エニグマ)の解読に成功していた(ウルトラ情報)
もし避難措置などを採れば、独側に気づかれてしまうかもしれない、というのが
その理由です。


692 :GF長官:2008/12/04(木) 21:50:38 ID:???
>>691の続き

「MI6空軍課長ウインターボザム大佐の机の上に、一通のウルトラ情報が届け
られた。『あと数時間のうちにコベントリー市が空襲される』
大佐はすぐに首相官邸に連絡した。
『コベントリーが数時間以内に空襲される。首相の判断と決断が必要である』

後半の発言の意味は、ウルトラ秘匿のための措置の要請である。
コベントリーの住人を避難させれば、あるいは独側に、英国がエニグマ暗号
を解読していることを察知される。格別の配慮が必要と思えるからである。

せめて老人、子供、病人等は避難させるべきではないかという意見もあったが、
チャーチル首相は、
『この秘密兵器(ウルトラ)は、それを保有していることが敵に知られた瞬間に
価値を失う。どのようなことがあっても守るべきである』
それは、コベントリー市民25万人を犠牲にするほどの価値があるのかー
『その通りだ』。チャーチルは言葉では応えなかった。ただ、その旨を表意する
うなずきを示し、双眼は涙でうるんでいたという」
                  (『第二次世界大戦 ヒトラーの戦い』児島襄/著)

暗号情報がいかに重要なものかが分かります。

ただし、この「ウルトラ情報の秘匿」云々にも諸説あり、
「誰もコベントリー空襲を気づかなかったのだけれど、あまりに空襲の被害が
甚大であったために、暗号解読の秘匿という『名分』を考案した」とも言われる。

やはり、エニグマという言葉が示す通り、暗号に関しては「謎」だらけだ。


693 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 01:26:31 ID:???
後暗号を使わずともドイツが開発した . ←ドットにマイクロフィルムをいれるのもあるなあ。

名称は書棚に行けば分かるけど、ど忘れした、確かマイクロドットだったか。
とりあえず、その正体は、超極小フィルムに撮影された色んな文字。
それを何の変哲もない手紙の文章の. the car. This is notな中の「.」にはめ込む。
バレてしまったのは、1940年末、中立国経由で米国に入国したドイツ人(スパイ)の持ち物から
このドイツ人の面が諜報機関に割れていたためにとっ捕まり、
所持品を調べた所発見された。 手紙に光を当てた所、そのドットの部分だけ光ったそうな
ドットに張る際に乳液を使ったのが運の尽きだったとか。

一応エニグマに隠れているが、ドイツの最高傑作と言われている。
なんせ設計図の青写真もその様な手段で持ち出せるのだから。

>コベントリー
1940年11月といえばバトルオブブリテンで英国がほぼ勝利を確定させていた時期でもあり
レーダー網も、ほぼ完成の域に達していたはずですしねえ。
しかも位置的に見てロンドンの後ろ。レーダー網の隙を突破したというのなら、
おそらく低空であろうがいい的だ、事実発見しているし。
北海を北上して東へでは燃料が足りない。 

単純に、首都と重要地帯以外に迎撃機を割くリソースがなかった
夜間の戦闘が出来る搭乗員も迎撃機も足りなかった、むしろロンドン防衛が大事であった。
そちらに迎撃機が集中すると、突然ロンドン前方にドイツ軍機が空襲に来た場合
部隊の引き返しが難しい。 つまり「コベントリー」は囮であり、
そこに部隊を集中した時に、前から来られることを恐れた。って所でしょうか。
ただし、ドイツ空軍にその様な作戦があったとは寡聞にして聞きませんね。

大体、ロンドン空襲の方が余程被害は大きい訳で。


694 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 01:32:22 ID:???
やはり、夜間空襲に切り替えたドイツ空軍(ブリッツ作戦?)に対して、
当時有効な対抗手段がなかった英空軍の言い訳でしょうね。

参考:第二次大戦全戦線ガイド
   :第二次世界大戦歴史地図 バトルオブブリテン 1940年

695 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 03:32:04 ID:???
ニミッツの太平洋海戦史 (単行本)
http://www.amazon.co.jp/dp/4770407572
…中古本で9800円前後?希少本とは違うぞこれは。 
原価は3000円だが…余り良くない傾向だなあ。

再び刷られないものかねぇ。。。 
この本があれば太平洋戦争については
大抵の事情は分かるというのに残念なことだ。


696 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 06:56:14 ID:???
暗号に関しては乱数表を使う海軍に対し、
トイレットペーパー方式の陸軍の方が進んでたな。
演習では相手方の暗号を解読することが重視されて
いたらしい。

陸海軍の情報将校が意見交換したとき
『乱数表ではすぐ解読されます。』
と陸軍の将校は忠告したんだがね。

697 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 20:22:13 ID:???
ニミッツよりモリソン戦史を再版してほしい。
ハルゼー隊が東京空襲で珊瑚海に参加できなかったという事はMOの暗号解読はハルゼー隊出港後という事か。

698 :GF長官:2008/12/05(金) 21:52:42 ID:???
>>693 そうですね。同書の中でも似た既述があります。
「『ムーンライトソナタ作戦』の名称のように、敵(独空軍)は『X装置』だけでなく、
月光を利用して来襲する。また、敵機もドーバー海峡を越える段階で英国側に
探知されることは承知のはずである。
では事前に住民を避難させても、『ウルトラ』保持の暴露にならないのでないか」
                                  (『ヒトラーの戦い』)

ご指摘の通りで、コベントリーが海岸沿いの都市ならば、まだ筋は通りますが、
地図で確認しますと、トーバー海峡から300km奥に入ったところに位置する。
「気づかない方がおかしい」というところでしょう。
やはり、針路途上にあるロンドン防空を優先したということかな。

>>694 本職も持っております(コンパクト版)それでも6800円・・・
普通地図は北が上ですが、この『第二次世界大戦歴史地図』では様々。
例えばバトルオブブリテンの頁では、ロンドンから仏独方面を見た方向が
上になっている。ルフトバッフェが押し寄せてくる様子がよく分かります。

>>695 これも読まねば。時間がいくらあっても足りない。やれやれ。

>>696 トイレットペーパー方式・・・?
陸軍暗号は解読の困難さには定評があったが、機械暗号でなかったために、
膨大な労力を必要とし、能率が悪かったそうですね。
また、陸士卒の優秀な士官が通信部門に配属されていたと聞きます。

>>697 そうですね。『暁の珊瑚海』によれば、
4月12日付けの日本海軍暗号電報を解読し、五戦隊と五航戦のトラック進出を
知ったようです。(ホーネットがサンフランシスコを出撃したのは4月1日)
日本海軍は、MO作戦関連の地名略号(ラバウル=RZ等)を用意していなかっ
たため、暗号化せずに使用し足がついたとか。なーにやってんだか・・・


699 :GF長官:2008/12/05(金) 22:25:13 ID:???
先ほどのNHKニュースで井上成美大将が紹介されていましたね。
音声記録が見つかったそうで、肉声を聞いたのは初めてだな。
珊瑚海海戦についての回想はあったんだろうか。

>>692の続き

ここで一つ確認しておきたいのは、「暗号解読成功=楽勝」ではない。
「日本海軍空母部隊が、何月何日頃、何処を攻撃する」と分かったからと
いって、「必ず勝てる」とはならない。

これはニミッツ長官自身が語っていることで、
「私はミッドウェーの戦いにおいて、事前に日本軍の編成や目的、作戦計画
の概要をほぼ完全に知り得ていたのだが、当時の日本機動部隊の規模に
比べて、我が艦隊はあまりにも劣勢で、それはあたかも不可避の惨事を
事前に知ることが出来たくらいの意味しか持たなかった」
                           (『ニミッツの太平洋海戦史』)

これには、米軍お馴染みの「リップサービス」も含まれているでしょうが。
前線の将兵ならば、なおさら深刻というものであり、なにしろ彼らが相手に
するのは「世界最強の南雲機動部隊」であり、「無敵神話の零戦隊」である
ことに何ら変わりがないからです。

「TBDの性能、装備、更には搭載する魚雷も、すべての点で日本の九七艦攻
に劣る。その上日本側は無敵と評価された零戦の掩護を受けている。
ウォルドロン少佐(ホーネット第8雷撃中隊)が頼れるのは、彼の厳しい訓練に
ついてきた部下たちの腕と戦意しかない」  (『滄海よ眠れ』澤地久枝/著)

とても楽観できる余地はなさそうですね。


700 :GF長官:2008/12/05(金) 22:27:28 ID:???
>>699の続き

「しかし、事前に情報をつかんでいたからと言って、それだけで勝敗が決まる
わけではない。米軍側は決して楽観していたわけではなく、むしろ薄氷を踏む
思いでこの海戦にのぞんだのである」  (『歴史群像ミッドウェー海戦』)

米側としては、「これ以外に方法がない」という追い詰められた状況だったこと
がうかがえます。

「ミッドウェー海戦を振り返り、ウォルター・ロード氏は次のように書いている。
『常識的には、どんな標準から見ても味方は完全に劣勢であった。
敵は11隻の戦艦を保有しているのに、味方には1隻もなかった。
8隻の味方巡洋艦に対して敵は23隻。空母は3対8だった。
敵は立派な経験豊富な、そして連戦連勝の艦隊であった。

味方は疲れきっていた。哨戒機の乗員は連日15時間もの搭乗勤務で、
睡眠は3時間程度だった。SBD乗りのある者は急降下爆撃が出来ず、
魚雷の速力はのろく、信頼性は低かったし、雷撃機の状態はもっと悪かった。
それを以って、味方は世界で最も優れた艦載機群に対抗しなければなら
なかったのである。
勝てるはずはなかった。しかし我々は勝った』」      (『山本五十六』)


701 :GF長官:2008/12/05(金) 22:28:49 ID:???
>>700の続き

結局、「余裕」だったのは、大和艦上のGF司令部だけか。
「1KdBは、米空母を発見したらしいですぞ」
「やはり居たか」
「まぁ、時間の問題でしょう」
「うむ、なかなかうまくやっている」
「あと残敵の処分はどうしますかな」
・・・

事前に情報を多く得ることは必ずしも有利とは言い切れない。
指揮官の判断を混乱させる原因にもなりかねないからだ。
正確な情報を一件だけ、というのが最も望ましい。
しかし、正確かどうかは「索敵の眼」によって確認するしかない。
そして、一番錯誤が多いのがこの索敵情報というわけです。
珊瑚海海戦の戦闘において、日米双方とも思い知ることになります。


702 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 02:54:04 ID:???
>>700
>敵は11隻の戦艦を保有しているの、味方には1隻もなかった。

ミッドウェー海戦は日米共に、
必要以上に゛神話゛を創りだしているように思います。
特に彼我の「兵力差」の強調に顕著ですが。
実際の米側は、
・戦艦6、護衛空母1が米本土西方沖で哨戒行動
・巡洋艦部隊をアラスカ方面へ派遣、同方面には米陸軍航空隊も集中
・ミ島方面の潜水艦の集中度は日本以上
・搭載航空隊は寄せ集めだがサラトガが急行中
・ワスプとノースカロナイナが大西洋より回航され米西岸に到着、
仮にミ島方面での戦闘が長引いた場合は急行も不可能ではない
等々ですから。
これにミ島の防備強化と同基地航空兵力の増勢があるわけで。

703 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 13:21:40 ID:???
>>698
>トイレットペーパー方式・・・?

ワンタイムパッドの事。

704 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 16:53:45 ID:???
いやー
まじで歴史街道ひどかったよw

705 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 17:28:56 ID:???
>>698
>同書の中でも似た既述があります。
しかし、何れにせよ、航続力の関係からも考えて、直接的な攻撃を加えずとも
燃料を浪費させることは出来た訳で。 更に付近に火を焚いて場所を偽装したり。
いろいろありますが、やはりリソース配分の問題かと。
>(コンパクト版)それでも6800円・・・
こちらのは中古の旧版で8800円でしたね、とにかくデカいw
>地図の方向は様々
英国から欧州を見た地図とかありますね。
でも役に立ったのは地図だけでなくデータですね。
それとか「ドイツは工場(技術)はあるが資源がないから敗北する」
「日本は資源はあるが工場(技術)がないので敗北する」と言うコメントも<資源の項目

>滄海よ眠れ
のTVドラマであったこの作品で、ウォルドロンの隊員達が空母の搭乗員控え室で
「奴らを叩きのめせ!オオー!」と咆哮するシーンが未だに強烈に脳裏に残っています。
>情報を握っていたら
あ号前に日本側は珍しく情報収集に力を入れ敵情をある程度的確に把握していたが、
パラオとマリアナ、ニューギニアに振り回され、それを生かすことが出来無かった。
とか写真太平洋戦争で評されてますね。

706 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 17:29:37 ID:???
>704
ん?ナニがあったの?
そういえばまた新しく太平洋戦争シリーズが始まりましたね。
日露戦争後から説き起こし、政略的な面を強化した雑誌でした。
出版社は忘れましたが、立ち読んでみた感じでは
最近の本にしてはかなり高いレベルではないかと思われます。

>702
ミッド島が占領され、16/17任務部隊の一部が撃破された場合の
反攻作戦には使えそうですね。 その部隊配置を示した地図も
第二次大戦歴史地図には見開き二ページでありますが(西海岸側から日本を見る)、
どれも16/17が潰された場合にハワイ西面を無防備にしないための
予備兵力という感じですね。


707 :GF長官:2008/12/06(土) 17:59:32 ID:???
>>702 なるほど。
>ミッドウェー海戦は日米共に、
>必要以上に゛神話゛を創りだしているように思います
確かに言われてみれば。これは気をつけないといけないですね。

>>703 すみません。勉強し直して参ります。

>>704 ん?書店で確かめるか。

>>705 『滄海よ眠れ』のドラマがあったのですか。知らなかった。
調べてみたところ、澤地女史自身がナレーターとして参加していたらしいですね。
見たかったな。

>>706 『歴史群像太平洋戦争シリーズ』買いました(第1巻)
というか、付録の「非常時國防一覧 東亜太平洋地図」が欲しかったので。
今部屋の壁に貼ってあります。
毎日眺めていると、各戦場の位置関係が把握できてよいですね。
ハワイーウェークーグアムーフィリピンの米太平洋ラインとか。
日本の南部仏印進駐に、なぜ米国があれほど過剰に反応したのか等々。
それにしても、右から読むのにはなかなか慣れない。


708 :GF長官:2008/12/06(土) 18:19:21 ID:???
今週の立ち読み情報。
オスブレイン対決シリーズ3『日本海軍空母VS米海軍空母』マーク・スティル/著

その中でフレッチャー少将の評価を少し。
>>506でも紹介された通り、彼は「ウイングマーク」を取得していませんが、取る気が
なかったわけではなく、応募したけれども視力が悪くて落とされたそうです。

また、ウェーク島救援やガ島上陸時に代表される「慎重すぎる」性格は評判が悪い
ですが、スティル氏は、
「1942年に日米間で起こった4度の海戦(珊瑚海海戦・ミッドウェー海戦・第二次
ソロモン海戦・南太平洋海戦)において、(米側の)決定的な敗北は南太平洋海戦
のみであり、フレッチャーが唯一指揮を執らなかったのが、この南太平洋海戦なの
である」

確かに、サンタ・クルーズ諸島海戦の結果、太平洋における米稼動空母は一時的
にゼロになり、「史上最悪の海軍記念日」と言われましたからね。
珊瑚海海戦は「引分け」くらいの認識なのかな。
そういえばミッドウェーも、総指揮官はスプルーアンスではなくフレッチャーの方で
したね。


709 :GF長官:2008/12/06(土) 18:21:30 ID:???
>>708の続き

「サンタ・クルーズ諸島海戦で、ハルゼーは味方航空基地の支援圏外まで進出して
しまい、その結果ホーネットが撃沈。運が悪ければエンタープライズまで失うところ
だった」

このあたりは、真珠湾での南雲中将に通ずるところがあるかもしれません。
消極的な作戦指導を叩くのは容易いですが、積極行動に出た場合のリスクを忘れがち。
「(真珠湾で)第二次攻撃を行ったために、無用な損害を重ねてしまい、せっかくの世紀の
大戦果を平凡なものにしてしまった」ということになりかねない。
こんな評価が、もっとあっても良いとは思いますが。

対する南雲長官の評価は・・・淵田評の丸写しでした。がっかり。
「”航空の鬼”アドミラル・ナグモが率いる艦隊は連合国軍艦艇を各地で粉砕し、将兵たちは
”ナグモタスクフォースが来た”と聞くだけで震え上がった」
このくらいの方が、アメリカ人らしくて面白いのに。


710 :GF長官:2008/12/06(土) 18:50:52 ID:???
>>701の続き

では、具体的に暗号とはどういうものなのか。
「通信屋」の阿川弘之氏によると、
「暗号の基本は、四桁か五桁の数字が一つの言葉を表す数字暗号」

例えば、
6011→巨人
2638→五
9457→連敗

この暗号を受信した場合、「6011 2638 9457」(巨人五連敗)となる。
阿川氏はアンチ巨人ファンなのか?

これだけでは、何のことやらさっぱり分からない。
ところが何十通、何百通と傍受を続けていくと、同じ数字が出てくることがある。
これを「反覆」と言う。
それをもとに、「6011」=「巨人」と解読できる。
反覆がある場合、必ず解読されてしまうそうですね。


711 :GF長官:2008/12/06(土) 18:52:33 ID:???
>>710の続き

この「反覆」が起こらないように用いられるのが、乱数表です。
乱数とは無秩序な数字の羅列であり、その乱数表の何頁のどこを使うかが
予め規定されている。

例えばもとの暗号「6011」に、規約に従った乱数「5948」を加えると、
6+5=11→1
0+9=9 →9
1+4=5 →5
1+8=9 →9
(註)和算の結果は繰り上げせずに、一の位の数字を用いる。

よって暗号は「1959」となって発信される。
この方式に従えば、何十回「巨人」と発信しようとも、その度全く別の関連性のない
数字にかわってしまう。だから解読は不可能というわけです。(『海軍こぼれ話』)


712 :GF長官:2008/12/06(土) 18:54:11 ID:???
>>711の続き

日本人なら誰でも知っている暗号といえば、これですね。
「ニイタカヤマノボレ一二○八」

意味は「X日を12月8日午前零時と定め、開戦」ですが、
「ニ」「イ」「タ」「カ」・・・と一文字ずつモールスで打電されるわけではない。

「発信用暗号書をひいて、『ニ』の欄に『新高山』という地名を見出し、それに対応する
暗号が、仮に(40404)であったとすると、暗号員は使用規定に従って乱数表のある
頁のある行の、ある五桁の乱数(56789)を選び、それを加えて(96183)という答を
得る。『ノボレ』も『一ニ○八』も同様に暗号化される」     (『山本五十六』)

確か高校生のとき、この部分を読んですっきり理解できた記憶がありますね。
それまでは、「一二○八」って傍受されたらバレバレじゃないか!と思ってましたから。
ちなみに、「日米交渉妥結、引き返せ」の場合の暗号は「筑波山晴レ」でした。

最初に考えた人はすごいな。
乱数表ってどうやって作るんだろう。文房具屋とかで買えるんだろうか・・・と思って
調べてみたら、宝くじやら競馬やら色々ひっかかりましたね。役に立つのか?

素人目には、暗号解読は困難な作業であることが分かりますが、解読されてしまう
んですよねぇ。いったいどうやったんだろうか。


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