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【装輪】清谷信一スレッドPART2【輸入】

1 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 23:54:39 ID:dpcHZ14v
装輪バンザイ!海外兵器バンザイ!輸入バンザイ!

清谷先生の本を読んで、日本の国防がいかにデタラメで自衛隊がどれだけ弱いかを知りました。

清谷信一公式ホームページ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
清谷信一公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/

過去スレ
【お髭が】清谷信一【濃ゆい】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1191115021/

2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/09/22(月) 23:57:31 ID:???


3 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 00:00:40 ID:???
最近はM菱工作員による宣伝が激しいからな

M菱兵器信者の多いこと多いこと

4 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 00:27:50 ID:???
はいはい。

5 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 16:48:19 ID:???
わたしなら素早く国産兵器は使い物にならないと断言してしまう。
問い合わせは、ユーロサープラス。

6 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 00:51:42 ID:???
単なるグローサを「対RPG用特殊装甲」と力説する清谷先生の明日はどっちだ。

7 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 18:24:52 ID:???
>>6
偽ミリタリー雑貨屋でフィニッシュです。

8 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 19:35:52 ID:KUxA3JLl
キヨがプログの中で民主党政権になれば防衛省の情報公開が進むとか書いていたけれど、
キヨが書くと他国の軍事企業のための産業スパイになりますと宣言しているようにしか思えない。
 F−Xの選定情報を関連企業にもらすだけでもいい収入になりそうだし。

9 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 19:54:51 ID:???
ていうか、清谷はなぜかブログで民主党の長妻議員を叩いてる。

10 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 21:41:50 ID:???
内ゲバ?

11 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 01:51:20 ID:???
>>8
いー感じで某氏がそれについて言及しとる。
でもって取り巻きが自爆してるww

12 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 03:48:24 ID:???
誰か教えてやれよw

13 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 07:12:58 ID:euztbS0h
 キヨが長妻を嫌っているといっても、週刊金曜日の件もあるし民主党が政権を握った
暁には昔からのダチだったとか言って回りそうな気がする。

14 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 08:34:03 ID:???
>>11
凄いよ土門
菓子ガッコに持って来んなと校則書いてるのににプリンと書いてないから
良いだろ?と言い張って持ってくるような奴だもんなww

15 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 15:05:20 ID:???
今月もマガジンXでTK-Xを壁打ちしてた

16 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 13:03:56 ID:i5ML1vZi
キヨタンの言うとおり74式の近代改修しようぜ

17 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 15:12:44 ID:???
でもって改修に7億掛けても90には遠く及ばないと(w
↑キヨがゲロった内容

18 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 22:45:15 ID:/yTdLY4w
74式の改修に七億かかるのなら、同額で購入見込みの武装も強化されたTKーXを
購入した方が結果的に経済的なのになぜキヨは74式改修にこだわっているの?
 


19 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 23:24:50 ID:???
大多数の74改信者の主張は
大改修すら不要で増加装甲貼り付けるだけでイナフ
という空恐ろしいもの。

20 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 23:35:50 ID:???
しかしキヨのプランはそれと大きくかけ離れたものであったと(w

21 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 20:36:00 ID:???
キヨの主張は74式を90式以上の性能まで改造しろですから

22 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 21:04:59 ID:???
しかし、そんな事できないというキヨのゲロリ
一体ナンボ使えば90以上になるんだよ(苦笑)

23 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 05:20:10 ID:84CghE2K
 以前キヨがドイツ軍の放出戦車をTK−Xの代わりに購入しろと言っていたけれど
74式改修して使えと言っていることと矛盾している気がする。本人はどちらを本当に
やりたいのだろうか。

24 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 07:34:57 ID:???
自衛隊、防衛省叩きw

25 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 10:25:15 ID:???
新型戦車開発→無駄
それ以外→有用

こういうレッテルが出来上がっているとしか思えんな

26 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 11:46:03 ID:GiIwb2Ly
ロシアや中国、韓国の新型戦車の存在を無視するキヨタニ先生。

27 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 19:15:46 ID:d168Dt2a
74式改のコメント論争いまだに続いている

28 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 19:32:19 ID:???
>>27
あれ面白いよな〜。
笑いが止まらんぜよ

29 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 20:08:41 ID:???
清「ソ連崩壊後、世界の兵器メーカーは生き残りをかけ、熾烈な競争をしていて値段のたたきあいも多い
そういう現状に比べ、自衛隊の国産装備品は外国製品と比べると、高過ぎるのですよ」

編「コストが高いのは、武器輸出3原則があるためですか?」

清「確かにそのことは大きいかもしれません
しかし輸出解禁になったとしても価格が下がるとは思えません」

編「え、なぜですか?」

「価格が高く、戦場はおろか市場での競争にさらされたことがない国産兵器が売れるかというと…
売れないと、輸出したところで価格は下がりませんよね」

30 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 21:48:48 ID:???
清谷先生・・・レオパルト2は実戦経験無いけど、売れてますけど・・・

31 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:01:34 ID:???
74式を今から改修しても結局1台分のコストだと思います

32 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:09:16 ID:???
>市場での競争にさらされたことがない国産兵器が売れるかというと…

これまで国際市場に出せなかったものを市場に出そうかと言う話なのに、
「市場での競争にさらされたことがない」とかアホウな論理やな。

キヨタニさんは大学出てるの?

33 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:23:46 ID:???
売れるかどうかは、市場の競争にさらされたかどうかじゃなく、
主に運用性を含めた性能と、政治的理由によって決まる。

34 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 00:21:00 ID:???
装甲車は車幅2.5mにこだわるな、って言ってたな。

日本は2.5mの車幅を基準に道路やあらゆる施設を作っているから
2.5mを超えた装甲車は、あらゆるものが天然バリケードになる。

戦車みたいに道路を走らない、あらゆるものを踏み潰すのが前提ならまだしも
日本の道路を走ることが基本の装甲車が2.5mにこだわるのはあたり前。

35 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 00:34:29 ID:???
中東へのSAMの輸出はアメリカから激しく抗議されるだろうね

36 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 02:36:00 ID:???
抗議っつーか脅迫。ロシアがシリアにS-300を売ろうとした際、ロシアとシリアの双方を脅迫して商談を潰している。

37 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 04:24:11 ID:???
打てないオリックスの清も引退したんだからさ、トンチンカンな評論が目立つ軍事評論家の清も引退したほうがいいんでない?

38 :名無し三等兵 :2008/10/02(木) 22:57:19 ID:???
打点や打率で客観的に評価される業界じゃ無いからな

39 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 01:58:06 ID:???
物のたとえに何言ってるんだコイツは

40 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 19:38:59 ID:RSIlJTrp
横浜で開かれた国際航空宇宙展の防衛省のブースに技本の人が腕章付けて立っていたので
キヨのことを技本ではどう思うか聞こうとしたが、聞き忘れてしまった。
 確かキヨはゲル以外にも民主党の次期防衛大臣候補の議員とも親しい関係だったので、政権を
民主党が取った際に、技本廃止を提案してくるかもしれない。

41 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 02:14:59 ID:???
アリアドネの軍用車両本は生産台数推定、輸出先も載せてくれないかな

42 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 06:06:20 ID:???
キヨは今ならドル・ユーロ・ポンド安で円高だから
国産クソ!海外兵器を買うチャンスとか言いかねん

43 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 13:27:53 ID:???
キヨはたとえ高くとも金は国内で循環させるっていう国力・経済の基本を知ってて
安くもならない・融通も利かない海外兵器買えって書いてるんだろうか

44 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 13:53:09 ID:???
1000億円超えるような買い物だとそこは考えないとまずいよな。

ただ機関拳銃とか重機は正直輸入してくれたほうがよっぽどありがたい‥

45 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 15:29:35 ID:???
74式をキヨ改造したら何億かかるだろうね

46 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 16:57:01 ID:???
んーカナダのレオ1程度だとして4〜5億ってとこか、それで第三世代型との交換率数分の一
それにしたって各部の長年の金属等疲労蓄積に加え工場や作業員の確保など保守費用も考えると

更に開発に掛かる費用と開発に掛かる時間。
そして74退役までの年月考えると…

ああ、無意味な考察か、キヨのオツムの中じゃ軽くポン付けできて一気に戦闘力アップすると思ってるんだろうからな('A`)

47 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 17:32:25 ID:???
 値段が高くなったら「不合理な調達システム防衛産業との癒着がフンダララ!!!234」で叩けて二度オイシイと('A`)

48 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 18:29:26 ID:???
>>45
既に本人がコメントしてんじゃん。
7億掛けて改造しても90式以下なんだってさ。
何処がコスパいいんだろ?w

49 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 04:24:12 ID:???
とはいえRPG防御くらいはしとけってのは世界中の評論家から突っ込み食らってたわけだが>74式
いまとなっては詮ない話ではある

50 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 07:02:08 ID:???
んな事言われてもね。
レオ1の装甲もレオ2の給弾口もうすうすだし

51 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 07:06:11 ID:???
西側2世代で派遣軍じゃない本国配備車だと平時はRPG対処してない方が普通。

52 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 09:44:52 ID:???
何のRPGだよ、7か、29か、60t超えのチャレ2ですら先日29を喰らって車体正面抜かれちまったんだぞ
74式をそれ以上にもってけと言うならキヨレベルの知識だぞ>>49

53 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 14:02:48 ID:???
1980-90年代の話だ。おまえら生まれてなかったかも。
対HEAT防御でリアクティブアーマーとかチョバムとかが毎月研究の紙面を賑やかしてたころの話。
74式は正面が抜かれるって話が出てみんな危機感持ってたんだよ

54 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 17:34:45 ID:???
答えになってねぇ
「みんな危機感」=「世界の評論家」か?
何のRPGか書いてないし
毎月研究の紙面ていうのが何だよ、軍研の記事=世界の評論家なのか?
チョバムっていうから84年以降だろうが何で第三世代型との比較なんだよ
他の第二世代型との比較じゃ無いのか?
そもそも他の第二世代型と比べてRPG防御って何なんだよって話

そもそも当時の戦車マガジンにもんな記述見た記憶が無いぞ

55 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 18:33:25 ID:???
80〜90年代だと第2世代戦車でそれなりにRPG-7に対応できるよう改修された戦車って数的にはまだまだ少なかったと思うが。

56 :名無し三等兵 :2008/10/06(月) 23:57:38 ID:???
はなから刺し違え上等のゲリラに自分とこの戦車が四方八方から
バスバスRPG打ち込まれる状況ってのをあんまり真剣に考えては
なかったのかもな。
対策できないことは無いけどお金が余計にかかるし後でいいや、
くらいの。



57 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 00:20:34 ID:???
チェチェン紛争で最も損害が大きかったのはT-80で、もっとも活躍したのは
スラット装甲付きのT-62だったそうだ。注目点は反応装甲ではないと言う事。
やはり市街戦では味方歩兵を巻き込みやすいらしい。

58 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 16:56:52 ID:???
・環球時報
利下げ拒否の日本はリーダーの地位を失う=世界との協調姿勢示した中国が台頭
http://www.recordchina.co.jp/group/g24734.html

でもブルームバーグにそれらしい記事は見当たらず。
近そうなのはこれだけど、ニュアンスがとてもとても・・・

China Cuts Rate to Protect Economy That's Now `Big Enchilada'
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a6pmES1w2SSg

59 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 19:58:29 ID:???
キヨ、PXは不要とか諸君のころからなーんも理解が進んでないのな。
結局、JA2008見てまわったのは「国産航空機は不要!(だから俺の斡旋で輸入しろ)」
の一点だけ言いたいが為か。

フクロになるのが怖いから、「MRJは成功して欲しいと思ってる」とか空々しい。

60 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 21:07:35 ID:???
キヨに装備品斡旋するリキなんてないだろ。
ただでさえ中の人や国内メーカーに嫌われてるんだから。
軍ヲタ大臣に取り入って中の人をゲンナリさせるのが精々。

61 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 21:18:30 ID:???
国際航空宇宙展その3 PXは必要か?
ttp://kiyotani.at.webry.info/200810/article_5.html
>いまからでもPXの開発は中止すべきだと思います

はぁ? キヨって今の状況、見えてないの?

62 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:09:49 ID:???
P-3C改良でしのげるとか言ってるが、それだと経空脅威に対応できないと判断されたから、
開発入ったはずなのだが・・・・・・>P-X
キヨはどんな論理で結論を導いたんだろう?
まさか、対潜哨戒機は潜水艦しか相手にしないと思ってるのか知らん?

63 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:23:37 ID:???
どうせ実戦なんて起きるわけないから、
キヨの意見に賛成しとく。

64 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:25:34 ID:???
そもそもキヨの妄想どうりP-3Cの改造で何とかなるならアメリカも日本も「P-3Cの後継機」なんて作らないだろ。


65 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:26:13 ID:???
>>63
つ【工作船】

哨戒機は自衛隊で一番、真っ先に実戦に晒されかねない装備ですが何か?
P-3CがRPG抱えた不審船追い回していた事を忘れたのか?

66 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:28:16 ID:???
自宅警備員の自分としては、
どうでも良いかんじがする。


67 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:29:27 ID:???
>>65
工作船程度しか、
実戦経験ないじゃん、
今の装備で充分。

68 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:32:12 ID:???
どこの馬の骨かも知らんがキヨの肩持っても後々恥かしくなって後悔するだけだぞ。

69 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:37:09 ID:???
キヨタニのファンがこのスレに来ても不思議は無い。
それに、このスレの名無しは全員、どこの馬の骨とも知れないか、工作員だな。

70 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:38:01 ID:???
お前らはキヨの事が大好きなんだな。

71 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:40:17 ID:???
キヨタニさんが盛大に晒し上げになっていると聞いて飛んできました。

ttp://kiyotani.at.webry.info/200810/article_5.html#comment
>インド向けのP-8哨戒機が1機300億円近く、エアバスが提案したA320改造案ですら200億円が提示されています。
>それらよりも更に安いP-Xは見事な成功例と認めましょうよ、清谷さん。
>7743
>2008/10/10 21:04

72 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:41:28 ID:???
>>70
まあ嫌いだったら見向きすらしないから、
あながち間違いではないな。

73 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 22:59:19 ID:???
>>71
他の国がそれだけの金をかけて哨戒機を開発してるのにP-1が安いのは何か手を抜いてるからだ。
間違ってるのはP-8ではない、P-1だ!

とでも言うのでは。

74 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 23:20:54 ID:???
アーアーきこえなーいの人に何言っても無駄だっつう。
淡々とはてブにどんだけコイツがアレなのかを書いていけばいい。

75 :名無し三等兵:2008/10/10(金) 23:22:13 ID:???
>74

じゃあ、はてブに書き込んでくれ。俺はアカウントが無い。

76 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 00:33:46 ID:X+xhcKfS
 キヨのプログのPーXの記事で海自の現場の人間いわく国産のソノヴィより
アメリカ産の方が性能がいい、リムパックでは国産のを使わずにアメリカ産のを
使っているので訓練の意味がなく税金のムダ使いで意味がない、P−Xを廃止して
国産の対潜哨戒技術を開発しろ、イギリスは日本の3倍の開発予算があるみたいな
事を書いていた。
 日頃から国産品より輸入品を使えとか技本を廃止しろとか言っている人間が何言って
るんだと思ったが、キヨの要望どうりアメリカ製よりも高性能の物を作っても1ドルでも
アメリカ製よりも高かったら輸入しろと叩くのが目に見えている。

77 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 00:49:13 ID:???
あれ、釣り臭えよ。。。

78 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 13:54:31 ID:???
むしろ暗視ゴーグルとか装具系の馬鹿な値段を叩いてほしい

P-1は調達したところで整備する人間がいないからなぁ‥ほんとどうにかしろよ海自

79 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 16:09:27 ID:???
>>78
いやまて、今厚木で整備手順書作ってる段階で、整備する人間も何もないだろうとJK
てか、P-3C整備してる連中は無視か?

80 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 16:50:04 ID:???
そのP-3Cの整備の人手が既に足りないんだっつーの。
人増やさないとマジで死人でるぞそろそろ。

81 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 17:42:11 ID:???
>>80
そりゃぁ、あんないつ墜ちても不思議でない機体を酷使してるからだろ。
老朽機を無理やり維持しようとするから、整備が手間かかりすぎで死ねるわけで。
この場合、人増やしても維持の手間の加速度的な増加に絶対に追いつかないからムダ。だからP-1導入するわけで。

でなきゃ、キヨの言うとおり「P-3Cをあと数十年維持すりゃ十分、P-1なんぞ不要だ!」という話になりかねん。


82 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 18:18:21 ID:???
米海軍P-3Cも飛行停止 進む老朽化
http://www.seapower.jp/loginuser/news2_144.html

83 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 21:36:18 ID:ogaYKmEG
 キヨがプログの中でUS−2は実際には約100億円ほどかかり海外では
需要がない、機体の与圧機能は消火には必要ないので外すともっと高くなる
という事を書いていたけれど、ロシアが新型の飛行艇を導入する事を知らな
いんだろうか。与圧機能も悪天候時の飛行の為でそれがUS−2の売りの筈
なんだし、外して高くなるならそのまま付けた状態で販売すれば高くならず
にすむのに。

84 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 22:28:21 ID:???
>ロシアが新型の飛行艇を導入する事を知らな いんだろうか。

A-42アルバトロス飛行艇の事は知ってはいるはずだ、だがT-95戦車と同様に
無視し続けている。

85 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 23:21:43 ID:???
>>52
あれはチャレンジャー2車体下部のチョバムが実装されて無い箇所に
命中したために貫通したというのが戦車スレでの主流説だったような
(車体正面下部のERAで防御されてる部分が該当箇所)

86 :名無し三等兵:2008/10/11(土) 23:27:00 ID:???
車体の部分はチーフテンの頃と変わってないんだろ?

87 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 01:00:06 ID:???
>>81
解説してやるとな、まず機体が古かろうが新しかろうが定期の整備にかかるマンパワーはほぼ固定的なの。
問題はクラックやら異音とか見つかって、整備台にのっけてエンジン降ろしてってなった場合。
こっちは当然古い機体なら多く発生するのはわかるよな?

でも仕事は定期整備が最優先。そりゃそうだ、任務は止まらないんだから、トラブル機の解消は後回し後回しになる。
それを少ない人間で残業やら夜なべ作業やらでごまかしていくのだが‥‥ごまかし切れない。人手が足りない。
結果としてP-3Cの稼働率はどんどんボロボロになってったわけさ。
ひとまずは過剰な機体を転用改装とかモスボールに廻してくれたおかげで一息つけたが。

さてそんな相変わらずマンパワーギリギリの状態でP-1導入したらどうなるか。
なにしろ共通性のない新造四発機。扱ったことのある奴は誰もいない。未経験のエンジン、治具。新規機材てんこもり。
それを現在の機体と平行して扱う……?

新しい機体を入れた途端人手問題が解決するなんてこたぁない。むしろ問題の始まりなんだよ整備にとっちゃ。

キヨは人増やすか機体減らすかを主張すべき。

88 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 01:26:26 ID:???
海自の基地祭なんかで展示飛行しているP-3Cの機動なんか見ていると、洋上哨戒機に求められる低高度での運動性能が判るよ。
アレは、高高度での巡航性能、燃費効率の向上に特化した、現代の既存の旅客機の主翼には不可能で、結局は主翼は全くの新設計に成るので、既存の旅客機を改造したとしても、結局は使えるのは胴体のドンガラだけになり、そんなに安上がりには成らない。
ソコん所、ゲルやキヨみたいな半可通は判らないみたいだね。

89 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 01:32:07 ID:???
>>87
130導入時と同じじゃねえか。それ。
何たわけたこといっとるがね?

90 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 01:57:28 ID:???
>>87
整備現場の意見としては理解出来る。
だが、それは自ら「改善」も「発展性」も放棄した、「現状以上の事は一切したくねぇ」という惰性の発想だ。

ちなみに、ジャンル違いだが某JR束という鉄道会社に、同じ発想で新型車両の導入を拒否した現場(というか労組)がある。
その鉄道会社は、その現場から教育の出来る若手のみ引き抜き、そういう意見を持つ古参を一カ所にまとめた上で、旧型車両ごと定年まで飼い殺し、という手に出た。
ある(首都圏北東の)路線では、その手の検査担当の社員が一斉に定年を迎えたのを見計らって、たった一年で全車両新型に置換という大技を繰り出しもした。

多分あなたの言われる様な部隊には、最後までP-1は配備されず、P-3Cのお守りをし続ける事になるだろう。
残業や夜なべ作業、慢性的な人手不足も、「意図的」である可能性も否定はしない。民間会社ならやる。


91 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 02:00:06 ID:???
>>87
未来永劫、機種更新はしたくないのですね判ります。

92 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 02:12:13 ID:???
機種更新は何れしなくてはならない。その間、整備が大変になるのは当然だ。

だからといって移行期間中に人員は増やせないよ。移行期間がすんだら人が余ってしまう。

そんなの当たり前の話と思うがね・・・

93 :名無し三等兵:2008/10/12(日) 02:24:01 ID:???
一方某世界最強軍は、新型機どころか、在来機も含めた整備をまるごと、民間に委託した。

94 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 08:17:47 ID:???
>>90
現場を酷使して人不足を慢性化させて浮いた人件費で自分達は歌舞伎町や銀座で(゜д゜)ウマーですか。
そういう腐った性根が官民問わず蔓延るからF-15の両エンジン停止事故なんて起こるんだよ。


95 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 09:20:11 ID:g4tjqjaZ
>>94
 そんなに仕事をしたくないというのなら辞めればいいのに。いくら人員不足でも
やる気がない人間なんか引き止めない。

96 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 10:00:35 ID:1PGZ4ttc
>>87

どこのMSQだ?「計画外整備機」をほったらかして計画整備やっとるのは?

定期整備は計画内だから「不稼働機」に入っても問題ないが、任務使用予定の機体が故障したら各種スケジュールに影響が出るから
即修理が鉄則だろ。計画外整備機をほったらかしたら、群司令部からは指導はでるは、航空隊からも苦情がでるぞ・・・・





97 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 14:31:09 ID:???
まぁ、俺は回転翼だから固定翼の現場はよう知らんのだけども…


ちょっと>>87を弁護してやると、今は回転翼の方が機数も増えて、搭載も多くて、航空の主役は回転翼に移ったってんで、固定翼の整備員は削減傾向だからなぁ…(それでもかつての固定翼が主流って時代を知ってる俺からすれば、なんだかなだが)


おそらく、>>87は固定翼のADの初任海士クラスなんだろうが、航空隊で人少ないってのは確かにその通りなんだが、そりゃ海自全体の傾向なんであって、艦艇部隊の人にそれ言ったら笑われますよっと…。


まぁ、先にもあったとおり、計画外より計画整備を優先する検査隊なんてないとはおもうが。




しかし、世の中ちょっと公務員減らしすぎなんじゃね?って俺ガイル

98 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 14:50:04 ID:???
国内世論全般の傾向が「とにかく公務員多過ぎ!とにかく減らせ!」で
さらに防衛関連については「増員・増額=グンクツの響き」みたいな印象工作をされてるからなぁ・・・
いらない所に居過ぎて、必要な所に足らない公務員。

あるいはそのバランスを是正する上でも
国民に対する「防衛」というモノの意義とそのコストパフォーマンスについて」
キチンとしたコンセンサスを取らずに「腫れ物」扱いしてきた
これまでのしっぺ返しが来てるのかも・・・・・・
(「省」に格上げされた事での、何か前向きな影響は全然無いんだろうか?)

99 :97:2008/10/13(月) 15:01:54 ID:???
公務員ってのはさ、そもそも、定量化できないor収益にならないって仕事なんだから公務なんであって…



今の世の中が駄目だってんならそりゃ、主権者たる国民自身の責任だろって俺は思うわ。

100 :名無し三等兵:2008/10/13(月) 21:09:52 ID:???
日本は先進国の中で政府の規模も公務員数もかなり少ないほうなのに
国民は脳内の理想国家を元に無駄遣いや公務員を減らせと言っているからな

101 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 01:14:54 ID:???
その辺、この国は「理屈が通らない」というか感情論がまず先にまかり通るというか。
いや、民衆・世論なんてのはまず感情論で動くもんだし
その辺を読んで政治家は動く(主に選挙の為に)のが普通なんだろうけど
そこで、そういった民衆・世論の感情や、そこに「語りかける」政治家の為の
“理論的分析を元にした説得力のある意見”を形成できる専門家・評論家・ブレーンがいない、
あるいはそういった立場自体が軽んじられているってのはあるね
聞かされる方も「理屈は聞きたくない」
聞かせる方も「ちゃんと聞いてもらえるような方法を知らない」
という風潮もあるし

それがキヨのような自称ry)みたいなアヤシゲな連中を
のさばらせる原因になってるような気がする

102 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 01:55:27 ID:???
>>100
面白いのは、国民は「官僚」と「一般公務員」を区別出来ていない/区別していないことかな。
たとえば、自治労なんかがマスゴミに情報をリークして官僚の不正行為が明らかになると、国民は激高して「公務員を減らせ」となる。
その結果、自治労の母体たる一般公務員が減らされる。

>>101
“理論的分析を元にした説得力のある意見”は、誰を介してどのように国民に伝わるか?を考えればどこがガンかよく判りますよ。
一次ソースを握り、しかも「言論の自由」を盾に一次ソースを好きな様に取捨選択、編集しているマスゴミこそがガンです。
ネットにしても、マスゴミが流す編集済のソースを比較検討してようやく対抗出来ているのが現状。
キヨの様な「自称専門家」も、マスゴミの方針に沿ったコメントを創作出来るからこそ、その存在価値を認められている訳で。
奴は、曲がりなりにも提供先の主義主張に合わせてコメントを改変する能力を持ち合わせている。
そうでなければ奴は、ただの怪しげなミリタリーショップの店主に過ぎない。

103 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 02:10:25 ID:???
俺が一番よくわからんのは
不正行為発覚→人員減らせ!
という飛躍なのだが。全然関係ないだろ。

104 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 03:12:44 ID:???
>>100
まったくだ。
つか天下り先、外郭団体、公益法人行政法人のほとんどを整理すりゃ
自衛隊を倍の規模にしたっておつりがくるんだよな。
日本は税収に必要な公務員が劇的に少ないからそんなに数いらないし。


105 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 16:12:17 ID:???
>>104
規模を倍にする前にその金で後方の体制を作り直して人の定着率を上げて充足率を満足する方が先だよ

106 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 17:40:23 ID:???
何でもサヨのせいにしたがる奴がいるようだが、サヨの基本は「雇用を守れ」だぞ。

107 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 21:52:52 ID:WgQpfaHz
P-3Cモスボールの件についてお詫びと訂正
http://obiekt.seesaa.net/article/108041924.html#comment


昨年、海上自衛隊のP-3Cは20機がモスボール保存されていると書きました、
実際には保管機ではなく予備機に廻され、多くは実働部隊の機体と入れ替えながら使用されており、一部の機体は部品取りにされて飛行不能状態になっている事が分かりました。
入れ替えの事は以前にメールで部隊の人から聞いてはいたのですが、名前を出してよいかと聞くと拒否されたので、公開できる情報を探していましたが(公開できる条件のものは意外なほど無かった)、
清谷信一氏のブログのコメント欄で、信頼の置ける個人名を含む情報が出ていましたので、それをこちらでも掲載します。

108 :名無し三等兵:2008/10/14(火) 22:23:54 ID:???
「キヨの考えた事」はデタラメが多くて眉唾だけど、

「キヨが他の人から聞いた事」なら伝言ゲームじゃない限り信憑性は有るだろ。

キヨは一旦、自分の考えを入れだすと途端に迷走するからな。

109 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 01:03:54 ID:???
さんざキヨを馬鹿にしている軍ヲタの本棚には
それでもアリアドネが普通に並んでいるのであった

いや、調べ物するのに便利だし‥

110 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 01:35:16 ID:???
アリアドネ本でキヨが関わってるのは間違いだらけの自衛隊なんちゃらとかなんとか兵器カタログとかで、それ以外はそんなに害は無いような気もするが。

アリアドネ系は未来の米軍を解説する河津の本ぐらいしか持ってないけど。
ただこれも米軍の動きが速すぎて内容が合わなくなってきてる。

111 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 04:20:54 ID:???
>107

おお!キヨが仕事してる!
…JA2008で講演者に突撃かけないと、コメント取れなかったのか、キヨ。
かつてTFR師匠が言ってた本省も各メーカーも出入り禁止の件が、裏付け取れちゃった様な…。

112 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 06:12:59 ID:???
>>108
ヒント:確証バイアス
他の人の証言すらゆがめる人なんてザラにいるよ

113 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 19:02:41 ID:O26WKhFL
江畑先生が特に米軍に関する軍事分野に詳しかったり、いさく先生が兵器分野に詳しかったり
するけれどキヨが軍事に関して専門分野とする分野は何だろう?
 少なくとも兵器調達分野ではなさそうだし。

114 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 19:24:02 ID:???
>>113
アフリカ等、第三世界のマイナーな陸戦兵器。




の過大評価。

115 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 20:00:28 ID:???
後は宗教的までに昇華した、国産装備の超過小評価

116 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 20:01:10 ID:???
キヨを叩くやつは売国珍米派

117 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 20:52:03 ID:K6Vl7hRo
>116

燃料は要らない。

118 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 21:18:45 ID:???
軍事評論家とか、ミリヲタとか、日本の国防に与える影響はゼロだろ。

119 :名無し三等兵 :2008/10/15(水) 23:24:15 ID:???
だが評論家専門家の肩書きで防衛担当大臣に誤った知識や発想を吹き込んで
防衛計画に悪影響を与えることはできるかも知れない

120 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 23:44:16 ID:???
何せいくら人気作家とはいえ1大衆小説家風情でも
(いや俺、銀○伝好きだけどさ)国産戦車のありもしない欠陥の印象を
多くの国民に流布させてしまうくらいなんだから
それこそ(自称)「評論家」「専門家」の肩書きで放送・出版の
あちこちで変なことばかり吹聴されて一般国民の認識を歪まされる危険性がなあ

何も知らないマスゴミはネットや業界や趣味の世界の片隅でブツブツぼやく
マニアや本職よりも(そういうマニアックな事は判りにくいとして無視)
勝手に本を出版する“声の大きいバカ”の方をありがたがるからね・・・・

・・・本物の“業界”を取材せず信用せず、上っ面だけの“バカ”に頼るマスゴミ
ってのも、ジャーナリズムとしてはオhるな

121 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 00:57:54 ID:???
>120
まあこういう流れは日本ではよくある話しだなぁ、軍事に限らず。

ジャーナリズムって海外もこんな感じなのかなあ
だとすると人間の性というのは…

122 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 21:26:12 ID:???
>>114
でもそれらの兵器って結局力のある欧米メーカーや中露にシェアを持っていかれるんだよな。

123 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 21:30:16 ID:???
いいのがあったら欧米のメーカーが権利買い取って自社のネットワークやブランドで売るからな

124 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 07:58:08 ID:???
南アフリカで造れるものは主要先進国でも造れるものばかりだからなぁ…

125 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 15:51:42 ID:???
わざわざ先進国メーカーは作ってない
販売権だけ買って自社製品のふりをさせてるだけだ

126 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 16:26:59 ID:???
何そのミッキーマウス商法

127 :名無し三等兵:2008/10/18(土) 23:57:28 ID:6mjrLr69
キヨが国産より外国製の方が安いから外国製を導入しろとよく書いているけれど、
例えば南アフリカの兵器であっても日本円で換算すれば安く感じても、現地の物価
などを考慮したらそれなりに高くなることがあると思うのだが、キヨはそれを考慮
しているのだろうか?

128 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 01:18:37 ID:???
>127
 だったら中国製品とか安く輸入できてる現実がありえないってことになるだろ。

 しかし外国製兵器がその国にとって割安で開発・製造できているわけではないというのは言えてるだろうな。

129 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 03:10:21 ID:???
整備運用まで考えたら結局安くつかない現実だってあるだろうしな。

キヨはなんで防衛施設局とか叩かないんだろ。
1億円のフェンスとか、小学生でもおかしいと気付けるネタがいくらでも転がってるのに。

130 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 05:42:22 ID:???
そのフェンスの長さは?
車両対策の頑丈な物や発報装置付きの物では?

131 :名無し三等兵:2008/10/19(日) 23:45:04 ID:???
防衛施設庁時代は尻馬で叩いてたがね>キヨ
施設局に吸収されてからはなんもチェックしてないんだろうな
守屋は真っ黒だったのに施設庁がらみでは訴追されなくて運がいいよな

施設庁はゼネコンと基地労というデカイ圧力が左右両方からかかるから
クソマスコミはぜったい探らないんだよな
談合事件も共産党のぶっこ抜きだろあれ

132 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 01:04:12 ID:???
そういえば施設庁の不正とかを実名告発したけど尻すぼみになった人いなかったっけ?

133 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 02:23:43 ID:???
元仙台防衛施設局長の太田述正だね。

告発した直後に路上で1万円ネコババした事を自サイトで得意気に語り、
応援していた人をドン引きさせた・・・一種の変人だった。

なお告発の証拠は自身の日記の記録だけだった。そのせいで野党は太田情報を無視して尻すぼみに。

134 :名無し三等兵:2008/10/20(月) 07:16:10 ID:???
守屋のこと色々語ってたけど
格違いすぎだろうと思ったよ
二十八と変な本出しちゃうし

135 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 04:19:26 ID:???
>>134
しかし大田は東大卒

136 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 12:33:12 ID:???
「三菱がボーイングの民間機部門を買収しては・・・」

とか、また強烈な電波飛ばしてるなぁ・・・

137 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 15:30:37 ID:???
08春の半分以下の株価に落ちてるからな

ただもう半年待てばアメリカの製造業は1/3くらい壊滅するので
本格的危機待ってから二束三文での方がいいかもしれん

138 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 19:31:34 ID:yxSK0efO
早売りのコンバットマガジンのキヨの記事で日本はディーゼルハイブリッドエンジンの
技術が遅れていると書いていたけれど、実際は本当に遅れているのだろうか?
 キヨの技術系の記事はあまり信用できないので。

139 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 19:35:33 ID:???
>>138
ハイブリットは知らんが、ディーゼルは遅れてる。

140 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 20:30:59 ID:???
その根拠は?

141 :名無し三等兵:2008/10/25(土) 21:18:05 ID:???
遅れているって言うか大排気量ディーゼルのシェアがないだけだろ。

まあ環境問題規制への取り組みは毎回欧州勢の後塵を拝してるが…

142 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 00:18:06 ID:???
軍事用でディーゼルエンジンが他方式より優れてる根拠は何?

143 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 01:04:09 ID:???
新戦車の4サイクルディーゼルは8気筒17000ccで2300rpm/1200馬力
10気筒1500馬力にしても21250ccにしかならない件について

あとドイツの小排気量で高回転型のMB883は2700rpm/1500馬力、
それですら排気量は27000cc以上となっている件について

日本は随分と遅れたエンジン技術なんですねキヨタニさんw

144 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 02:15:51 ID:???
>142
 信頼性と整備性の高さ。トルクの太さ。燃費の良さ。引火性が低さあたりかと。

145 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 08:59:50 ID:???
定格最大出力も90式の機関ですら15分間だからな


146 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 16:06:29 ID:???
>>143
レーシングカーみたいにギリギリにチューンしたエンジンは価格、整備性で問題を起こす
96WAPCのエンジンも驚くようなスペックだが、
信頼性が高く、価格が安い民生エンジンを何で採用しなかった?という意見は今でもたまに見る

147 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 19:50:59 ID:???
はぁ??戦車に関してはドイツのMB883がカリカリチューンなんだが?
>>145の出した定格最大出力15分間という数値の意味がわかってんのか?

分からないならMB883の定格最大出力は何分ですか?
教えてくださいって初心者スレで聞いて来いよ


148 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 19:54:21 ID:???
技術がない小松の装甲車ならともかく
AFVはNDS規格でエンジン試験項目を定めてるのに
カリカリなら何にも意味がないだろと

149 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 20:37:29 ID:???
96式のは三菱ふそうのスーパーグレートに搭載してる奴だから民生品だよ
三菱6D40直列6気筒水冷4サイクルディーゼル 12023cc 360ps/2200rpm

150 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 20:59:23 ID:???
・・・・アホォだろ

151 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 21:25:41 ID:???
149だけど一応ソース貼っとく
http://www.epco.mod.go.jp/supply/kouji/kouzidai-71go.pdf

No.58を参照すれば6D40と記載してあるので間違いない
スペックも民生の6D40と同じなのはググれば分かるはず

152 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 22:58:54 ID:???
>>151
なるほど。資料thx。
案外低コスト化に頑張ってるんだなあ。
ってことはドライブトレインあたりか、装甲に金かかってるのかな。

153 :名無し三等兵:2008/10/26(日) 22:59:35 ID:???
>>146
>信頼性が高く、価格が安い民生エンジンを何で採用しなかった?という意見は今でもたまに見る

日本製の軍用エンジンはクソと電波飛ばしたいキヨ殿下がソースでつか?

154 :名無し三等兵:2008/10/27(月) 01:52:27 ID:Xi3doysG
>>138
>早売りのコンバットマガジンのキヨの記事で日本はディーゼルハイブリッドエンジンの
>技術が遅れていると書いていたけれど、実際は本当に遅れているのだろうか?
>キヨの技術系の記事はあまり信用できないので。

・・・はぁ?

ベンツが今年から投入している商業トラックのディーゼルハイブリッドエンジンは、
「三菱ふそう」の作ったものだよ。

ダイムラー、ハイブリッドトラックを欧州投入 日本メーカー初の技術供給
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/071112/biz0711122104003-n1.htm

もともとディーゼルハイブリッドエンジンを積んだトラックは日本でしか販売されていなかった。
日本はこの分野で先行しているんだが。

キヨタニ、馬鹿か・・・そういえば以前にも車雑誌のマガジンXで同じ事を書いてなかったか?

155 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 00:31:48 ID:???
課題のエネルギ効率を改善,キャパシタ・ディーゼル・ハイブリッド車がついに実用化
http://www.kumikomi.net/article/report/2002/15nissan/01.html

もう6年も前にキャパシタ・タイプも開発済みで、日本の技術力は世界最先端の筈なんだが・・・

156 :名無し三等兵 :2008/10/28(火) 02:30:21 ID:???
何で調べもしないで専門家面して次々書き飛ばすんだろうね




157 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 07:03:04 ID:???
ああいう論調を喜ぶ読者がいるからだろJK

158 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 19:29:47 ID:???
おいおいキヨが言わんとした事は、
あくまで自衛隊におけるハイブリッドディーゼルの
導入の遅れを嘆いていたんだろ?
あんまり苛めるなよ。

159 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 19:36:56 ID:CGR23G6J
今後キヨがTK-Xはハイブリッドディーゼルではないから欠陥品とか言い出しそうで
心配だ。でも何故キヨはこれほどまでにハイブリッドディーゼルにこだわるのだろう?
燃費等が改善されたとしても、エンジン自体の大型化や重量増加で性能に支障がでたら
元も子もないと思うのだが。

160 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 19:46:31 ID:???
>>158
いや。日本の工業界、学術界は遅れている→装備品も遅れてると常に言ってるところから考えれば完全に違う。

161 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 20:51:31 ID:???
コマツに技術が無いとか言うレスをあちこちで見るが、三菱の奴が言ってるの?
三菱は重機に関してはキャタピラーの手下だったかと記憶しているが。
国産技術の代表はこの分野では、コマツだろ。
軍事研究で見たが、ロクに生産されなかった89式装甲車の当て馬にコマツがB78ってのを製作してたんだってな。
宣伝要員がスプロケット出力がどうのと新戦車で言ってたHMTだが、B78は実用化していたようだ。
陸自の評価も高かったらしいが、何故か埋もれている。

技術自慢をよく目にするが、本当に技術が優れている方を採用してるのか疑問だな。


162 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 21:36:14 ID:???
そもそも小松に正式発注もしていないけどな。
NDIで購入しようと幕の一部が勝手に画策したあげくバレて挫折。何人か飛んでる。
だからこそアレは良い物なんだと殊更嘘で塗り固める羽目になった。
富士通の先進防護システム以上にやばい黒歴史を持ちだしてどうするよ(苦笑)

163 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 21:41:54 ID:???
>>162
嘘の宣伝が、軍事研究で取り上げられたのか?
社内ベンチャーだったとは書いてあったが、果たして内容はどうだったのか。
俺としては、用兵側の評価が高かったという点から、使い物にはなる代物だろうと思ったがね。


164 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 21:59:08 ID:???
そら暗黒史だからな。下手打てば四つ星まで飛んだかもしれん。
内容?いつもの小松のお仕事ですが何か?って感じだよ。

提案通りにうまくいけばいいね。でも、いつも通りだよね?
というレベルwww

大体にしてファミリーですら、我が社のサーボ技術ならちょ〜よゆ〜っスと抜かして
開発に入ったはいいけど、今じゃ助けて〜(スリーダイヤモンドのひと)だぜ?ww

165 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 00:22:50 ID:???
 同じ装軌といっても、建機と戦闘車両じゃ構造がほとんど別物のような。

166 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 01:22:21 ID:???
ダイムラーベンツのハイブリッドトラックのディーゼルハイブリッドエンジンが日本の技術だってのは、
よく知られた話の筈なんだけどな・・・

キヨ、なんでマガジンXの編集部から何も言われなかったんだろ?

167 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 12:33:30 ID:???
導入の遅れなのか技術の遅れなのかはっきりしてくれ

168 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 20:10:35 ID:???
http://kiyotani.at.webry.info/200810/article_3.html
のコメ欄への反論が痛すぎるぞ、キヨ。

169 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 21:58:14 ID:???
確か60SPRRも結局M案ベースだったよな。
昔からなんも変わってないのか

170 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 22:14:18 ID:???
昔から小松のインテグレーションの下手さは健在。

171 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 22:57:26 ID:???
某氏曰く小松は開発陣の離合集散の繰り返しで
「軍事兵器」の開発体制やノウハウが継承されず
「土建建機」の延長でしかないという

三菱の林氏だって暗に小松の悪い点を批判してるよな

172 :名無し三等兵:2008/10/29(水) 23:16:18 ID:???
>>170
個々の部品の技術力があっても全体的なバランスはやっぱり経験の積み重ねだしな。

173 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 00:03:52 ID:???
>>168
まぁいつものことだけど

というか海保と海自で役割分けつつ海難救助やってるんだから、
「海保にUS-2がないのに、海自にあるのはおかしい」は意味不明だよな
高額な救難飛行艇というなら、それこそなんで海保と海自で同じ装備を持つ必要があるのかと
そんなことになったら「縦割り行政の弊害だ」とか、「いずれか一方がUS-2を持ち、連絡取り合って連携しろ」
とか言うくせにw
日本が排他的経済水域まで海難救助をやることを考えれば、飛行艇の有用性はわかるだろうに

174 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 00:11:41 ID:???
>173

ロシアは非常事態省がBe-200飛行艇、海軍がBe-12飛行艇と今度新型のA-42飛行艇を導入する。

こういうのはキヨ的にどうなんかな。

175 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 00:14:48 ID:???
>>174
スルー

176 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 00:41:12 ID:???
あれは見苦しいよな
それで最後は捨て台詞
本当にこいつこれで食ってるのか?

177 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 18:03:43 ID:???
ああいう奴でも食えるのが日本の言論界なんだろう
ヘリで十分と言ったって行動半径が違うのだから、飛行艇で担える行動範囲をヘリにリプレースした場合、
何機体制でやる必要があるのかとかさっぱりわからんし
離島の急患搬送もヘリになれば航続距離はもちろん、速度も下がって搬送時間が長くなるしな
費用対効果を論じるうえでの「パフォーマンス」の比較が分かりづらいから、批判する方もやりにくいんだけど

178 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 19:45:22 ID:???
EH-101やMi-26でもフェリーレンジ2000km前後なのにどうやって捜索レンジ1800km以上のUS-2を代替すんだ
救難対象となる固定翼哨戒機の進出可能範囲はそれ以上だってのに

179 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 20:52:18 ID:???
救難ヘリだけよりも救難ヘリと救難飛行艇の組み合わせの方が素人目にもバランスいいよね。
それぞれに利害得失があって欠点を補い合っているんだから。
価格も大型高機能救難ヘリと比べてもそんな高い訳じゃないんだしさ。

180 :名無し三等兵:2008/10/30(木) 23:53:58 ID:???
清谷は飛行艇の件といい、新型戦車の件といい、ロシアを無視というか見ないようにしてるんだな。

ロシア軍とウクライナ軍は救難飛行艇を運用しているのに「日本以外の軍隊は救難飛行艇を運用していない」と
書いてみたり、T-95戦車の存在を無視して「世界のトレンドは既存戦車の改修」とかホザいて見たり。

181 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 00:03:53 ID:???
清谷は従来から「調達を多年度のプログラムにして議会が承認し、合理的に予算執行すべき」と言っている
そして単年度辺りの調達数も増やすようにすべきと
これ自体は俺は否定しないし、むしろ彼の意見に同調する考えもある
しかし今まではそうでなかった故に、未だ主力の74式を改修したり90式改を調達するより、
TK-Xを開発して新規調達の方が合理的なんだよな
新しいほうがパフォーマンスで有利に決まっているし、新規調達が無駄と言えるほど3G戦車の充足度は高くない(涙)
新規調達を合理的とする根拠を自分で提示しつつ、新規調達を否定するって意味不明

182 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 00:25:38 ID:???
まあいままで連呼してきたことをいきなり改めるのはそれなりに大変なんだよ
と、ここ最近の経済評論家どもを見ていると思う。

TK-Xについてはもうちょっと様子みてから発言したほうがいいんだろね。

183 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 07:57:24 ID:???
>>180
ロシアを無視はミクロ的には正しいがマクロ的には違う。
自説に都合の悪い事実は徹底的に無視が正解。

大体にして、TKXより74改修のほうがCP良いとか抜かしてる癖に、具体的な内容を聞かれたら7億掛かる。
でも性能は90には及ばないと言っちゃうんだぜ?あの阿呆は(呆)

184 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 14:20:46 ID:???
悪天候の場合は空中給油なんぞ出来んし
US-2は与圧構造で、比較的天候の穏やかな高高度を飛べるのが利点なのに
大体、進出速度はどうなるよ

185 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 14:28:28 ID:???
で、この辺書き込んだらシカトもしくは逆ギレ・・・
なんぞ?

186 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 19:42:31 ID:???
俺様の言うことだけが正しいんだいっ、
絶対にそうなんだいっ、
根拠ないけどそうなんだいっ

187 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 21:10:07 ID:???
・四方を海に囲まれ沿岸線が長く、排他的経済水域も広い日本で救難飛行艇を使う
・山間部が多い国土防衛の為、海外の物よりも小型化し、最新技術をもって軽量化した戦車を導入する
・長時間の哨戒活動を行うため、オリジナル機体の哨戒機を作る

どうも日本の特性にあわせた国産装備調達ほど、税金の無駄遣いだとキヨは叩く傾向にあるような
思うに「日本の軍需産業は国と癒着している。だからこれを是正せねばならぬ」という動機から、
国産装備を悪玉にして無理矢理「税金の無駄遣い」という批判にもっていっているような
しかしF-Xでもあれだけ苦労しているわけで、この上戦車でも苦労して、哨戒機でも苦労して、
海難救助がヘリだけになるのはマジ勘弁

188 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 21:22:35 ID:???
×:動機
○:妄想

189 :名無し三等兵:2008/10/31(金) 21:30:31 ID:???
何とはなしにじゃなく思うんだが、
キヨのいう癒着って「海外装備に絡む」ものがほとんじゃね?既に論理破綻してんじゃねえのと小一時間(w

190 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 01:54:04 ID:???
なんで米軍の12倍の値段のNATO弾とかのわかりやすいところを叩かないんだろうね。

制度の問題(隊員による医療行為など)とか、スナイパー育成しろ、とか、そういう話ならまだ応援する気になるんだが。

191 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 03:48:04 ID:???
>>190
弾とかめだちにくいところよりは、戦車とか飛行機とか、大きいものの方が気になりやすいのかな?
だったらミリヲタ厨房と変わらんと思うわけだが

192 :名無し三等兵:2008/11/01(土) 08:22:27 ID:???
>>190
弾の品質は悪いしな(それで弾詰まりしないのは89が凄いから)

193 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 00:19:35 ID:???
どうでもいい話かもしれんのだが、
P3Cについて語ってくれた装備体系課長、
あれ名前間違ってなくね?
でもって講演もしてなくね?

事実をテキトーに扱うキヨって
ジャーナリストを名乗る資格無いんじゃね?

194 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 00:20:59 ID:???
へ? あれ捏造だったの。

本名はなんてーの?

195 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 02:31:57 ID:???
捏造では無いんだろうけど、印象・要点だけを重視し全てを語ろうとする
(「うろ覚えで描いてみた」みたいなもんだなw)
情報ソースに対する扱いのいい加減さみたいな、根本的な意識の持ち方に
評論家やジャーナリストを名乗る上では問題があるって事じゃない?
これなで指摘されてきた著書での間違いとか、なんかみんな
そんな感じだったし・・・

196 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 11:09:50 ID:???
>>192
kwsk。日本製の小銃弾の品質に問題があるとは、初耳なんで。

197 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 15:21:47 ID:???
某所のブラックタロン氏が言ってたのと、90氏(はうろ覚えスマン)も同様の事言ってた気がする

198 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 17:37:30 ID:???
64式の現場でのジャム率はそういう原因もあったって話だね。
まあもって歩くだけであちこちが取れるとかはそれ以前の問題だけど。
品質向上圧力のかからない製品なんてそんなもん。
そう考えるとキヨも少しは役に立ってるのかな?

199 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 18:00:20 ID:???
いや。ぜんぜん。

200 :名無し三等兵:2008/11/02(日) 18:34:15 ID:???
>198
 キヨは弾薬のことは指摘してないだろ。
 むしろ言いがかりしか付けてない。
 品質向上どころかわが国の軍事力低下を目論む勢力の手先(ry

201 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 03:22:23 ID:???
64は7.62mmであり
89は5.56mmである以上

>>192は戦後工業黎明期の時代と現在とが
過去の風説でゴッチャにされている悪寒

202 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 07:49:15 ID:???
>>201
でも74式はまだ使ってるし、90tk氏が言ってたのは74式のことじゃないかなとの悪寒

203 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 14:12:44 ID:???
淫獣が言ってたのは同軸MGの癖になんで弾がバラけない!でねいかと
小銃についても言ってたのならそれは知らない

204 :名無し三等兵:2008/11/03(月) 19:16:01 ID:???
弾の話は知らんが旧0は89式の話をよくしてるよ

205 :名無し三等兵:2008/11/05(水) 08:28:47 ID:???
>>193、201

 「住友ミニミ」の不評に関して、初期納入の「FNミニミ」を持ってる部隊の
人からも聞いた事がある。

 「FNミニミ」も止まる、アレは弾が悪い・・・との事。192の意見もおそらく
「ミニミ対89」の比較から出てきた話だろう。

206 :名無し三等兵:2008/11/05(水) 20:07:53 ID:???
MINIMIに関しては住友が悪いと言うよりも変な仕様を盛り込んだ
発注者側(陸幕)がアレ過ぎたという話もなくはない。

207 :名無し三等兵 :2008/11/06(木) 00:06:46 ID:???
よく分からんが空中で合体変形でもするのか?

208 :名無し三等兵:2008/11/06(木) 06:25:31 ID:zOn+cYYC
>>193
くわしく

209 :名無し三等兵:2008/11/08(土) 17:19:16 ID:???
図面公差を馬鹿正直に作成して
品質保証からフィードバックしなかったという話もある

210 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 00:43:49 ID:???
また、変な妄想を自衛隊に押し付けようとしてるよ。

211 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 18:58:30 ID:???
某前幕僚長の事だねw


212 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 22:09:25 ID:???
>>211
キヨ信者か?
どう見ても、これの事だろう。
http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_6.html
http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html

213 :名無し三等兵:2008/11/18(火) 22:57:00 ID:???
プロペラの軽攻撃機・・・・


214 :名無し三等兵 :2008/11/19(水) 02:49:19 ID:???
うわぁ...

215 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 11:48:35 ID:???
なんか趣味で話をされても困るんすけど
だいたい南ア製兵器ってそんなに実績あんの?
CASやりたいならこんな中途半端なのより他の兵器のほうがいいのに
安物買いの銭失いってこういう事言うと思うんだが・・・。

216 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 14:20:49 ID:???
小型ターボプロップならヘリのように、地形に隠れてミサイルぶっ放すこともできないしなぁ

217 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 14:56:34 ID:???
それなりの滑走路と設備が要るから前進待機もできん。一体プロペラ軽攻撃機の利点って何よ?
価格も12億円とかふざけんな。その金でAPCを12輛買った方が良いわ。

218 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 15:33:23 ID:???
>一体プロペラ軽攻撃機の利点って何よ?

南米で麻薬組織狩りに使えるくらいかなぁ。
反撃される恐れも無いし一方的に攻撃できるなら、ヘリよりも
安いし航続力あるし便利だよね。ツカノとかさ。

219 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 22:20:05 ID:???
海保が採用すればいいよ

220 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 22:57:03 ID:???
久々に馬鹿全開の更新でワロタ。
どれもこれも駄目だけど飛行機ネタは本当に駄目なんだな。
そのうちスカイレイダーを再生産しようなんて言い出さないだろうな。

221 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 14:26:59 ID:???
まあ陸自の観測機とかってなぜか損耗しないことになっているし
残地観測部隊とかどっかから沸いてくることになってるし
観測ヘリの次世代代替計画にいたってはとても正気とは思えないので
軽観測機はあったほうがいいものではあると思うが

べつにヘリの代替にはならんよなぁ。
いくらアパッチがアホみたいな導入価格だからって

限定的なペイロードを持つ無人レシプロ機を導入せよ、
だったら見直したかもしれん

>>219
まったくだ

222 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 21:09:08 ID:???
海保のU206Gって使用年数30年超してるのな
ttp://www.flightinfo.jp/bluewings/photo/20071021jcg/IMG%20058.jpg

まぁ、ツカノ入れても6管じゃ瀬戸内の密漁者掃討くらいにしか使えないけどw

223 :名無し三等兵:2008/11/21(金) 23:33:28 ID:???
ツカノで密漁者狩りとか萌えるなw

224 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 13:10:03 ID:???
http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html

コメント欄がいい感じに炎上を始めたな。

225 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 23:14:41 ID:8D+3EukI
もう詰んでるじゃないか。

>>むしろ島嶼への侵攻やゲリラ・コマンドウによる
>>浸透といった状況の方かはるかに起こる可能性が
>>高いと言えます。

>●ゲリコマ・・・スリランカ空軍のプカラ軽攻撃機はゲリラ(タミル・イーラム解放のトラ)相手に全滅。

>●島嶼防衛・・・アルゼンチン空軍のプカラ軽攻撃機はフォークランド島でイギリス軍相手に全滅。

>清谷さんはこのことを知っているのだろうか? 知っていたら攻撃ヘリの代わりにCOIN機だとか言えない筈です

プカラ格好よいしCOIN機としては十分な性能なんだけどなぁ。
LTTE相手にすら通用しなかったのか・・・

226 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 00:07:41 ID:???
>>225
大和魂でなんとかするんじゃね?

227 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 00:37:42 ID:???
>フォークランド紛争の事例の他に、1990年代にスリランカ空軍は4機のプカラを
>導入したけど、相次いで2機が撃墜され、1機が事故で失われ、残る1機は予備
>パーツが無くなって引退、以降スリランカは追加導入もせずにCOIN機の運用を
>止めてしまった。相手がゲリラ相手であっても、携行SAMと対空機関砲を十分
>に装備していたLTTE相手にプカラは通用しなかったんですね。

>一方で同時期に配備されたMi-24ハインド攻撃ヘリは現在でも主力です、
>MiG-27MやクフィルC2のような本格的な戦闘爆撃機では攻撃が大雑把になるので、
>ハインドによって入念な掃討攻撃を行うわけです。

>この事例を見ても清谷さんの唱えるCOIN機導入論が荒唐無稽かよく分かると
>思いますよ。相手のゲリラの装備がライフルやM2機関砲程度なら活躍できても、
>携行SAMを持つようなレベルになるともう通用しないんです。

キヨ滅多切り。

228 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 00:41:30 ID:???
複合材で一体成型して軽量化、防弾に重量を割いた新規開発ツカノですねわかりません。

229 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 00:44:38 ID:???
携帯ミサイルに弱いのはヘリも同じだけど、運用や機動性では固定翼とヘリは別物
少なくともヘリの代替として導入するもんじゃないな
というよりこういう場合、まず空陸直協においてどのような運用を行うかを、まず考えるもんじゃないの?
ヘリがダメならCOIN機でというのは安直な気がする

230 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 06:15:02 ID:???
それにはまず陸自に空陸直協という概念を持ち込むところから始めないといけないわけだが
連絡調整の仕組みがろくにないのにヘリとの連携がなぜかうまくいくことになっているなんて恐ろしくて言えない

231 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 14:41:52 ID:+PWyOCgM
じゃあ江畑謙介もアホということになるな。

江畑謙介氏もCOIN機の導入を検討すべしと主張している。
「日本の防衛戦略」P330〜332

今までのキヨ批判=江畑批判になるわけだ。
ハイ皆さんエバタンも叩きましょうね。



232 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 15:16:00 ID:???
その本は読んでないが江畑氏は清谷氏同様、「AHの代替として」COIN機を導入しろと述べているのか?
そうでなかったら何の意味もない難癖に過ぎないが。

233 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 15:24:42 ID:???
>>231
江端のその本を読んだけど、「海上で侵攻部隊を阻止できないと日本終了だから、陸戦部隊の充実は無意味」って書いてんだよな
その辺りを考えると、エバタンもキヨと変わらない認識の部分はある
ただCOIN機については覚えてない
232の言うとおり、もしかしたら違う運用法を考えているかも知れないし

234 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 16:30:11 ID:???
>>231
エバタンは陸軽視というか海空偏重の傾向が昔から有るよ。
戦車の重要性もまるで理解してなかったっぽいし。

235 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 16:58:51 ID:???
うぜえなあ
林信吾のスレ立てるか?

236 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 17:09:36 ID:???
>>235
別板の林信吾スレからアンチJSFが流れ込んできただけなんで
放置でいいよ

237 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 19:16:18 ID:+PWyOCgM
江畑も清谷並の間抜けバカということですね。


238 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 19:21:37 ID:pFFcYOR8
>>231
>じゃあ江畑謙介もアホということになるな。
>
>江畑謙介氏もCOIN機の導入を検討すべしと主張している。
>「日本の防衛戦略」P330〜332
>
>今までのキヨ批判=江畑批判になるわけだ。
>ハイ皆さんエバタンも叩きましょうね。

その本を持ってるけど、江畑さんはキヨみたいに「攻撃ヘリの代わりに導入しろ」なんて
馬鹿なことを書いてないよ。しかも331〜332ページにはこうある。

『対ゲリラ戦機は低空を低速で飛行し、何度も同じところを通過する必要があるために、
地上からの攻撃で被弾する可能性が大きいから、乗員に対する十分な防弾措置を講じ
ておく必要がある。当然、そう簡単には撃墜されないような設計、構造上の配慮も必要である。
その点、UAVなら(簡単に撃墜されては困るが)、被弾による人的被害の懸念がない。』

江畑さんは有人対ゲリラ戦機よりも無人対ゲリラ戦機の方が望ましいと書いている。
そしてこれならこのスレの過去ログを読めば分かるが、無人機ならば良いかもと肯定
的だ。一方でキヨは無人機の話は一切していない。

これで分かると思うが、キヨの案と江畑さんの案は雲泥の違いがある。
今までのキヨ批判=江畑批判には全くならない。
よってお前さんの指摘は的外れです。



239 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 19:22:46 ID:???
237は238によって瞬殺。これは酷いw

240 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 19:42:53 ID:???
>>221
>限定的なペイロードを持つ無人レシプロ機を導入せよ、
>だったら見直したかもしれん

つまりはこういうことだな。きちんと無人機の話に繋げた江畑と、
無人機という発想が一切無かった清谷との差は大きい。

241 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 20:58:22 ID:KJONwsKD
今日発売のコンバットマガジンでキヨがハイブリッド砲の記事を書いていたけれど、
南アフリカのロイカットは76ミリ砲で色々な種類の砲弾を105ミリ砲よりも多く
搭載で軽戦車にも対応でき、一台一億円以下だからこれをリースして新しい装甲車を
開発しろと書いていた。ロイカットが想定しているT−55、60クラスの戦車なら
ともかく日本の場合T−70、80将来的にはT−95とも交戦することが予測される
以上日本で運用するには心もとないような気がする。
 それ以外にもハイブリッド砲が導入されれば120ミリ迫撃砲がいらなくなるとか書いて
あったのでキヨは何も判ってないんだなと思った。

242 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 20:59:30 ID:???
ヴァカだから仕方がないよね。

243 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 21:11:04 ID:???
T-60やT-70相手にルーイカットとは鶏を割くに牛刀(ry

244 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 21:28:35 ID:???
>>231
>>237

キヨの信者? キヨと江畑氏を同列に扱おうだなんて大それた真似するなよw
案の定、江畑氏の著作内容を誤読してデマ流して、ホント恥ずかしい奴・・・

245 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 21:33:39 ID:???
>>243
今でも、あの軽戦車は現役?
アドヴァンスド大戦略と、大戦略の融合だな。

246 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 21:36:45 ID:???
マガジンX編集部は毎月連載する程にキヨがお気に召したようです

247 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 01:09:06 ID:???
コンマガ記事、一番の収穫は南アに存在する”一騎当千”痛車w

もっと大きな写真で載せてくれよ

248 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 01:13:56 ID:???
どういう脅威に対しどのような方法が効果的かを考えるために、南アの分析から決定に至る道程を述べた上で、
これを一般化して参考にする方法を述べるのなら有用だが
「あいつがあれを使ってよかったというから、俺たちもつかうべ」なら思慮がない

249 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 19:25:02 ID:???
>>247
確認した。
これはキヨの大スクープだ!

250 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 04:26:46 ID:???
ブログにアップしたら確実にヲタ系ニュースサイトに取り上げられるのになw

251 :名無し三等兵:2008/12/01(月) 08:38:59 ID:???
>>246
そのうち、某川島冷蔵庫みたいに、競艇場でトークショーをするくらいに偉くなるのかな…

252 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 13:52:48 ID:???
オブイェクトスレがキヨスレみたいになってんだが、
「結局思いつきでその都度書いているから、キヨの主張を総合的に見ると面白軍隊になるのでは」
という話になってきた
根底には「自衛隊は無駄遣いが多い、だからより安い方法を検討する」というのだろう
ただ奴は政策評価みたいなことができないのだろう
俺らも冷静にやれるかと言えば、難しいとは思うけど

253 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 18:33:00 ID:7G2XOlPI
確かに評論家連中の言ってることって
到底実現しそうに無い絵空事ばかりだもんな。

254 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 19:13:56 ID:???
自衛隊はRPG-7とAKを装備するべきと言っていた押井と同レベル

255 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 19:31:00 ID:???
>>253
まぁ評論家というのはどの分野でもそういう人がいるよね…
公平性にかける評論とか
名前は出さないがとある自動車評論家なんぞは
「日本車はメルツェデスやBMWなど、欧州車の足を見習え」
といった主張をしていたくせに、
2004年頃の「間違いだらけの車選び」を読んだらマツダ・アクセラについて、
「この足回りは欧州車のようにしっかりしているが、ここまでの足が日本で必要だろうか?」とか、
全く違うこと書いていたし

256 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 19:52:05 ID:???
異端な意見をでかい声で言う奴は一人や二人いたほうが健全だとおもうけどね。
そいつが幅を利かせたら終わりだと思うが。

257 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 21:48:58 ID:???
>結局思いつきでその都度書いているから、キヨの主張を総合的に見ると面白軍隊になるのでは

大石英司とどっちがマシかな、というレベル。

258 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 22:17:40 ID:???
ところでCOIN機の件だけど・・・

http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_6.html
http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html

上の記事の12/2の日付でキヨがコメントしてるけど、
都合の悪い質問には一切答えようとせず、どうでも
いい話をしているのが何とも・・・ヘタレチキンだなぁ。

259 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 22:23:20 ID:???
固定翼機を運用していますって、あの島嶼で急病人を運んだりしている連絡機だろ
つーか別に固定翼を運用しているのが悪いと言っているのではなく、
ヘリの代用品としてのCOIN機がダメだといっているのに

260 :名無し三等兵:2008/12/03(水) 23:49:53 ID:???
論点がわかってないから、
何が批判されてるのかを理解できないんだよ

261 :名無し三等兵:2008/12/04(木) 00:29:13 ID:???
>>260
分かっていながらすっとぼけていると思った
この間の「たかじんのそこまで言って委員会」に出てきた新社会党の原のように

262 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 00:11:48 ID:???
http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_6.html
>キヨタニさん、現状で最高クラスの性能を持つCOIN機であるプカラが、
>島嶼戦(フォークランド)やゲリラ戦(スリランカ)で全滅してしまった事例が
>ありますから、敵ゲリラや特殊部隊が携行対空ミサイルを持っていたら
>通用しないと思うんです。

>あらあら
>2008/12/03 22:14


>>現状で最高クラスの性能を持つCOIN機であるプカラ

>そうですか。何を信じるかは個人の自由ですから。どうぞご自身の信じるものを信じてください。

>キヨタニ
>2008/12/04 14:09

信じる信じないの話をしてるんじゃ無ェよw
キヨは本当にダメだな、言い訳すらできずに事実上の降参か。


263 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 01:48:20 ID:???
Altaneは、はてな村でオナニーしてろよ。

264 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 09:19:52 ID:???
>>262
やはり、目的はCOIN機ではなく、ツカノマンセーの練習か…。
一般人相手に営業トークして、なんの意味があるのかわからんが。

一般人にすらフルボッコされるのも、どうかとは思うが。

265 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 13:44:24 ID:???
こうして見るとT-4の武装化を断念したのは妥当な考え方だったな

266 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 19:46:46 ID:???
967 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/12/05(金) 18:17:30 ID:???
キヨは島嶼防衛やゲリラ掃討でCOIN機を有効だと言った
でも実戦を見るとそうではない事例がありますが、これはどう思いますか?という質問というか反論があった
この二つまでは議論として成立している
有効だという指摘に対して、指摘の範囲内でも有効性が疑われるという過去の事例があると
だけど再反論が「あなたが信じたいなら信じれば良いじゃないですか」なら、まるでオカルト商法の開き直りだよなぁ

評論家として世間に対し一種の提案を示したのだから、その提案に対し疑問が出てきたら、
それなりに論理的に説明しないと
例えば「フォークランド紛争やスリランカの事例はこうですが、私の想定しているのはこうです
この二つの島嶼戦及びゲリラ戦では相違点があります」とか
あるいは「ああそうですか、じゃあ考え直してみます」とか

まぁ徳大寺もそんなところがあるから、評論家というのはこういうモンかも知れぬ

267 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 01:25:37 ID:???
ランタンやジャマー乗せるならその事例と同じにはならんよ
つか今時プカラはないな

268 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 02:16:43 ID:???
キヨが想定しているのはスーパーツカノだろ?
ランターンだのジャマーだのそんな装備は無いし、
機体の基本性能もプカラの半分以下でしかない。

ってかランターンやジャマーを装備させていったら
機体単価は韓国のT/A-50軽攻撃機型と殆ど変らな
くなるぞ。本末転倒じゃん、それw もうジェット機に
したほうが良いって、そんな装備を付けるくらいなら。

「COIN機」というカテゴリーで見たらプカラは今でも一線級の機体だ。
てか専用設計のCOIN機はプカラとブロンコしかないが。

269 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 03:56:49 ID:???
>ランタンやジャマー乗せるならその事例と同じにはならんよ

事実に対して仮定を持ち出されてもなー、それは詭弁だ。
第一ゲリラ狩りにLANTIRNは無いだろ。CASをなんだと思ってる。
ジャマーって、IRジャマーの事か?大した差は無いよ。
プカラでもフレアくらいは装備できるし。

>つか今時プカラはないな

スリランカの事例は結構最近の話だし、COIN機限定なら今でも
プカラは最強の座だよ。少なくとも清谷が推しているスーパーツカノ
よりも優秀で火力も高く装甲も強い。

270 :名無し三等兵 :2008/12/06(土) 04:28:46 ID:???
もうAD−1スカイレイダー復刻でいいよ

271 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 07:11:40 ID:???
じゃあエアロスバル・ロケットランチャー付で

272 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 23:55:58 ID:/65oOttk
http://kiyotani.at.webry.info/200812/article_2.html
>そもそもシビリアンコントロール云々いうなら自衛隊は軍隊ではないのでシビリアンコントロールは必要ありません。
>単に国家の暴力装置にシビリアンコントロールが必要ならばいつも暴走気味の警察やら
>海上保安庁にもシビリアンコントロールが必要なはずです。あたしゃ、我が国は自衛隊
>よりも警察官僚ににはシビリアンコントロールの徹底が必要だと思いますが。

うっはぁ、頭悪すぎ。警察も海保も全部シビリアンでコントロールされてるよ。キヨって馬鹿なの?
自衛隊は軍隊じゃないからシビリアンコントロールが要らないっていう意見だけでも小学生レベルなのに、
これは酷い。

273 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 00:06:45 ID:???
>>272
流石にその部分は蛇足だな
政府の歴史認識と自衛官の尊重義務(あれば)がどの程度まで及ぶか
その確定していない範囲についてきちんと吟味すべき、だけで良いわけだが

俺は+やνでも言っているんだけど、
あの発言はどっちかっつーと国務大臣や副大臣などと共通する責任ではないかと
政府に直接的に責任を負う人は、
政府の一員としてその決定事項に個人的に相違見解を明示するのは、
政府の意思決定及びそれに基づく行政指導を脅かすのでやめとこうと
但し全ての自衛官が遵守・尊重義務を負い、そのための教育をするというのは論外

274 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 05:37:37 ID:???
>>272
キヨの言ってる事とはずれるけど、
現実に国民の代表(シビリアン)が官僚をコントロールできてるかと言うと、
答えは明らかにNOなわけなんだが。

つうか最近の警察官僚すげぇぞ?
統計の分類集計勝手に変更して治安悪化を演出するわ、
空き交番対策で予算ガメといて逆に交番減らすわ
駐車禁止取り締まり外注化で警察OB企業にガッポリ金落とすわ
カメラや信号機はどんどん高いのに変えるわ

しかもそれをとめる方法がないときたもんだ

275 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 11:32:13 ID:MtI+6kNV
今回の空幕騒動で一番得したのは任命責任を問われなかったゲルのような気がする。
もし防衛大臣に返り咲いたらP−8導入や方面隊廃止に反対した技官や担当者を文民統制に反抗した
等の理由で追放できるし。

276 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 12:37:37 ID:???
>>275
でもそれは流石にゲルの方針に反するんじゃないか?
ゲルは田母神を批判しているけど、装備や編成など実務者でなければわからないことがあるから、
それはドンドン俺に言えというのが彼の考え方でしょ
田母神がそういったことをゲルに言う分には、別に問題なかったように思うし

277 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 15:17:36 ID:???
P-8に関しちゃそういうこっちゃないな。
もともとゲルは副大臣時代にIHIの視察に行き、
「まだ欧米にずっと遅れているエンジン(だからご協力のほどを)」
としてXF7系列を紹介され、そういう認識でいた。

そこへ空側がはじめからIHIエンジン4発ありきのP-X案を示して
「4発にしたのは生残性を重視したから」という「表向き説明」で丸め込もうとしたんだから
ゲルとしては舐められたという認識になるわけよ。
自分が納得してない説明では国民も納得させられない、ってのはゲルの信念だかんな。

結局「哨戒機の生残性は2発でも4発でも変わらない」って調査結果が内部で出ても
やれ2発は停止するから経済性がとか言い出して硬直しちゃって。
現場の方ががんばって形にしたのは偉かったと思う

初めから腹を割って「前提として国産エンジンで行きたい」でゲルに説明してたら
話は違っていたろう。
これはどっちかっていうとシビリアンコントロール効いてない例になるのかな?

278 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 15:46:05 ID:???
>結局「哨戒機の生残性は2発でも4発でも変わらない」って調査結果が内部で出ても

ソースきぼんぬ。

279 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 15:51:30 ID:???
長時間洋上飛行する航空機において、2発と4発じゃ冗長性が随分違うんじゃないの?
P-8は片翼の推進力が止まるアンバランスで、飛べるのは飛べるけど円滑な任務遂行には支障があるようだし
だからその辺りをどうクリアするかで、開発段階でもめているわけだよね?
日本のエンジン産業が欧米に比して遅れているのは事実だが、だからといってP-Xの任務耐用性がないわけじゃないし
進んでいる欧米のエンジンを使ったって、上記アンバランスの問題等は物理的・システム的な要素だから関係ないし
それは単にゲルが1or0思考に陥っただけの気がする

280 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 16:24:17 ID:???
>>277
その論旨は変なんだ。
だって、2発か4発かが問題なら、C-X同様エンジンは導入すればよかったんだから。
なぜあの局面で、バトルする程P-8を推したのか、
そして今はなぜ、推したことだけを「なかったことにしている」のか?

明らかにゲルは、不自然な圧力をかけた後空気読んで逃げた、といわざるを得ない。

281 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 17:00:50 ID:???
たしか「私が反対したことを記録に残せ」って指示っしたんだろ?
なかったことになんてなってないと思うぜ

282 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 17:24:40 ID:???
石破長官の本命が将来の海外任務を睨んでのC-X調達だったからこそ、P-Xには慎重だったのでは?

C-Xを確実に成功させようと思った場合に、実績のないエンジン、実績のない並列開発手法と抱き合わせになることで、C-Xの初飛行が遅れるのを懸念したのではないでしょうか。

283 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 17:44:11 ID:???
>>281
反対はしたが、P-8を推したことも記録に残させたと?

そう言ったという東洋経済の記事でも、P-8の事はガン無視しているのだが。

284 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 18:30:23 ID:???
自民国防部会でも熱弁振るってたもんが消えてなくなるわきゃないだJK
防衛省がなかったことにしたがっているてのならわかる
大臣のみなおし指示無視して強行したんだかrな

285 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 18:47:07 ID:???
・反対したことは残っている
・P-8推しはスルー

なのか?

286 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 19:07:27 ID:???
>>284
見直し指示出した当時は長官ですが何か?

まあ見直し指示出したその晩にマスコミにリークしちゃう防衛官僚もどうかしてるけどなwww

287 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 19:17:18 ID:???
防衛庁長官=国務大臣

288 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 23:46:57 ID:KpAKR3Px
>>278
気になったら自分で調べろ。

289 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 00:31:19 ID:???
>288

調べても見付からなかったから言ってるんだよ。
でも、そもそも存在しないものは見付からないかもしれない。
だから有るかどうか聞いているんだよ。

290 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 17:51:05 ID:???
普通は発言者が出典付けるもんだが

291 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 20:24:15 ID:???
ソースを聞いたら「貴方がお調べ下さい」ってのは、議論でやったら完全にアウトなんだがな。

292 :名無し三等兵 :2008/12/09(火) 00:45:10 ID:???
そもそも自衛隊内部の調査結果なんて、そう簡単に
外部の人間が知ることができるわけもない

288はそれをどこでどうやって目にしたのやら

293 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 00:13:57 ID:???
>>291
でもそれで議論してるつもり(しかも勝ったつもり)の人が実際にいるから嫌になるよなぁ……。

294 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 05:57:25 ID:???
ぶっちゃけ、みんなそんな話聞いたことがないってこと?

295 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 13:50:00 ID:???
石破が長官時代に2発と4発で生残性の差があるか調べさせた
ってのは大下英治の本にも出てくるしかなり信憑性高いんじゃないか?

ただ調査結果はどっちともとれるレベルだったんではないか?
でなきゃその後も論争続いたりしないだろ。

2発停止して飛行って話も結局ソースわからないまんまだしな。

296 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 14:56:41 ID:???
>>295
ゲルが調査指示したが16年9月の長官離任でウヤムヤになったって話だろ
P-8の件とセットだ

297 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 00:08:26 ID:AZz/27ry
ゲルはなんだってまだ初飛行も実施していないP−8にあれほどこだわっているのだろうか?
技官等の運用側に自分の意件を否定されて逆切れしているだけなのか、あるいはゲルの頭の中で
P−8が最強哨戒機であるという認識になっているのだろうか。

298 :名無し三等兵 :2008/12/13(土) 00:22:17 ID:???
「アンチ国産」のスタンスありきなんだろ。

P8の開発難航ぶり見たら、開発国でもないのに
あれを合理的に支持する理由が見当たらん。

そういう意味でキヨの同類ではある

299 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 00:36:09 ID:???
>>298
ゲルが推した海外製装備ってP-8の他にもあったの?
教えて欲しい。

俺はゲルの考えてたことは大体>>282の書いてる通りなんじゃないかと思ってる。

300 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 00:43:14 ID:???
>>299
でも現状C-Xの開発が遅れている部分って、P-Xの共同開発とは関係ない部分じゃね?
対潜哨戒機としてもP-Xの方がP-8より劣っている部分って無い様だし(素人が分かる範囲で)、
むしろP-8の方が開発遅れて単価上昇中だし、あえてまだP-8推してP-Xを下にみる意味がわからん

301 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 01:00:36 ID:???
>>299
航空自衛隊初等練習機の入札に、
ピラタスPC-7を強く推す先生がいたそうな…

302 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 02:14:50 ID:???
>>300
CーXはなあ・・普通に考えたら前でも後でもなく静強度試験で
初めて強度不足がみっかるなんてのは今はありえないだろ。
40年前の開発とかじゃないんだから。
どっかで試験結果誤魔化してたとしか考えられん。

結果として今までの試験報告自体信憑性がなくなっちゃって、
官側が各社の統合的な見直しなしには続行にOKを出さなくなっちゃった。

303 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 02:31:07 ID:???
>普通に考えたら前でも後でもなく静強度試験で初めて強度不足がみっかるなんてのは今はありえないだろ。
>普通に考えたら前でも後でもなく静強度試験で初めて強度不足がみっかるなんてのは今はありえないだろ。
>普通に考えたら前でも後でもなく静強度試験で初めて強度不足がみっかるなんてのは今はありえないだろ。
>普通に考えたら前でも後でもなく静強度試験で初めて強度不足がみっかるなんてのは今はありえないだろ。
>普通に考えたら前でも後でもなく静強度試験で初めて強度不足がみっかるなんてのは今はありえないだろ。

304 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 02:49:20 ID:???
戦鳥で「日本の対潜機材は『部分的には』米国製に勝っているところもある」なんて記述をみると、ソナーやソノブイの技術に関してはまだ米国製に追いつけてないんだろうなと思います。

機体単体の性能はともかく最終的なシステムとしての完成度ではかなわないんだったら、最初から米国製を導入するというのも考え方としてはありではないでしょうか。
P-XだけLINK16に繋がっていない、などというひどいオチだけはないとは思いますが・・。

305 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 02:59:02 ID:???
「日本ではLINK16の中身を分かる人が皆無」とは某ケロロedge。

...いやまさかな。

306 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 03:18:31 ID:???
>航空自衛隊初等練習機の入札に、
>ピラタスPC-7を強く推す先生がいたそうな…

だから夢敗れた後に

「攻撃ヘリの代わりにCOIN機(スーパーツカノ)を!」

とか叫んでいるわけ?

307 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 04:07:08 ID:???
>>304
中の機械で勝っているところがあっても、全体としてイマイチなのかP-8なんじゃないの?
それなら中の機械に米国製を上手く取り入れるのが吉

308 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 04:55:53 ID:???
>>304
ちゃんと積んどるよ。HSA-108

>>307
正直国産MADはやめて欲しかった

309 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 07:39:45 ID:???
>>297
> ゲルはなんだってまだ初飛行も実施していないP−8にあれほどこだわっているのだろうか?

おいおい、全くこだわってないぞ。
確かに副長官時代から強力に推していたのだが、春にキヨと対談する前辺りから、P-8の名を全く出さなくなった。
双発の例として触れる程度。
最近の批判も「4発じゃ民転できないから」としているだけで、二発で国産しろと言わんばかりだ。

310 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 12:55:59 ID:???
227 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 11:54:54 ID:???
単発ターボプロップ機を転用したCOIN機について調べて見れば、結構
最近でも話題があるし、どのような任務が想定されているかについても
調べる事が出来るのに、なぜ調べないのか?

材料を自分で探さず、問いかけに条件反射的に非生産的な「議論のた
めの議論」をするよりも、目の前の箱を有効活用したほうがよほど建
設的なのに。

近年のCION機の運用に関して幾つか記事を探してきた。

CAPT VANCE C. BATEMAN, USAF
「The Role of TACTICAL AIR POWER IN LOW-INTENSITY CONFLICT」
(原載:Airpower Journal - Spring 1991)
ttp://web.archive.org/web/20051216051355/http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/6spr91.html
この論文では、第三世界における低脅威度戦争でのCION機を使用
する事の利点と、想定される脅威について記述している。

対空脅威に対する懸念については、携行SAMやコンピュータ制御さ
れた対空火器を保有する敵には使用しないとしている。23mm口径以
下の小火器を想定。それ以上の脅威には別の機体で対処する。

ヘリコプターとの比較では、運用コストが安い事、(ここでは汎用ヘリ
を指していると思われる)ヘリよりは被弾に強いことを上げる。

最大の導入メリットは、政治的にデリケートな地域でも軽装備のCOIN
機であればそれほど抵抗なく送れる事、そして導入コストの安さを上
げている。

311 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 12:57:07 ID:???
この提案自体は、それほど広く受けれられることはなかったが、対テロ戦
争に伴う非対称戦闘の広がりの中で、再びCOIN機に対する関心が高ま
ってきている。COIN機のベースとしてはターボプロップ練習機を改造した
ものが想定され、各メーカーもさまざまな提案をおこなっている。


エンブラエル EMB-314 Super Tucano/ ALX
ttp://www.airforce-technology.com/projects/super_tucano/

Korea Aerospace  KO-1 Woong Bee
ttps://www.koreaaero.com/

Pilatus PC-9M
ttp://www.pilatus-aircraft.com/html/en/products/index_69.asp?NavL1ID=31&NavL2ID=68&NavL3ID=0&NavL4ID=0&NavL5ID=0&NavL6ID=0

Hawker Beechcraft  AT-6B Texan II
ttp://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/

ただし、21世紀のCOIN機に求められている性能は、積極的なゲリラ
との交戦ではない。

312 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 12:58:05 ID:???
カナダ軍に提案されたAT-6に関する記事より
ttp://www.freerepublic.com/focus/f-news/2056693/posts
ttp://www.casr.ca/mp-army-aviation-coin.htm
これらの機体は専門の対地攻撃機や戦闘ヘリよりも運用コストが安く、ヘリ
コプターよりも低いコストで広い範囲を哨戒可能で、UAVよりも柔軟な運用
が可能であることなどが導入のメリットとされている。

想定される任務としては、各種センサーを搭載して散発的なテロなどが起き
ている地域での広範囲の捜索活動、地上捜索部隊と協力してIED処分を安
全に行なうことなど。これにより戦闘ヘリや攻撃機を他の任務に回す事が出
来る。COIN任務とFAC(前線航空管制)任務、支援任務が意図されている。

ポイントは、これらの機体は空の監視塔でありオン・ステーション任務を遂行
するのが目的であり、必要以上の武器の搭載は行わないこと。現在のアフガ
ンやイラクのような一般民の中にテロリストが潜伏しているような複雑敏感な
状況で市民や友軍に近い距離で近接支援を行うには、有人機のパイロットに
よる適切な目標判断が不可欠だが、現在のUAVではまだそこまでの信頼性
は得られない。

搭載装備としては、胴体下に捜索用センサーを設置し、主翼の6機のパイロ
ンに機銃、ロケット弾、誘導弾などを搭載する。

313 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 12:58:48 ID:???
米軍では、2007年5月にイラク空軍で運用するためにターボプロップ練
習機をベースにしたCOIN機を公募して、今年の12月になってAT-6B×
36機が採用されている。
ttp://www.defenseindustrydaily.com/iraq-issues-rfp-for-coin-aircraft-03281/

AT-6B Texan IIの役割としては以下のような物が想定されている。
ttp://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/

>As well as being an initial trainer, the multi-role AT-6 will be capable
>of performing missions including: net-centric ISR with the ability for
>precise geo-registration, streaming video and datalinks; light attack
>including Combat Search and Rescue (CSAR), close air support, forward
>air control and convoy escort; homeland defence (border security), port
>security, and counter-narcotics operations; and civil missions such as
>disaster area reconnaissance, search and rescue, and firefighting.

その任務が、哨戒活動、偵察、FAC、軽攻撃といった分野の運用である事
が分かる。

上記任務を、戦闘ヘリやジェット機よりも低コストで行う事が可能で、パイロ
ットが搭乗しているのでUAVよりも確実・正確な判断が可能になる。

以上、現在運用されるターボプロップ練習機をベースにしたCOIN機の立ち
居地について若干の整理を行ってみた。局面を選択すればこれらの機体
も有用性があるとしているのであって、戦闘ヘリを代替するというようなも
のではなく相互補完的な存在である事に留意されたし。

314 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 13:48:16 ID:???
たしかにフライパス前提の偵察任務なら
COIN機の方が安くつきそうではある

315 :名無し三等兵:2008/12/13(土) 16:15:39 ID:???
海兵隊が湾岸戦争でOV-1を観測機として使ってたな。今では無人機に取って代わられたけど。

316 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 00:14:14 ID:???
>対空脅威に対する懸念については、携行SAMやコンピュータ制御さ
>れた対空火器を保有する敵には使用しないとしている。23mm口径以
>下の小火器を想定。それ以上の脅威には別の機体で対処する。

ベトナム戦争でも防弾装備したCOIN機がただの小銃射撃で相当の被害を
受けてることを考えると机上の理論。
コストパフォーマンスを重視しすぎて、現実を無視してる。


317 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 00:51:52 ID:???
ベト戦時代とは違って外装IRセンサーで視察できんだから肉眼で見えないくらい高いとこ飛びゃいいんだよ

318 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 01:06:01 ID:???
>>317

観測機ならそれでよいが、近接支援が出来ないだろそれじゃ・・・
それにIRに頼り切るならそれこそUAVのほうが良いって事になるよ。

319 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 01:46:30 ID:???
外装ポットの測距レーザーでヘルファイアやマベリックやペイブウェイ誘導して近接支援すんだよ
ヘリより早くデリバリできて滞空時間も長いし爆装できるペイロードあるしイラクじゃ最適だよ

320 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 02:50:19 ID:???
>>316
でもそれ言ったら観測任務機はすべからく重装甲すべきなんつー結論になるぜ?



321 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 03:05:50 ID:???
むしろ23ミリ機銃届かない高空域飛んで対空ミサイルをインターセプトとジャミングのタンデムアクティブ防備でやっつけるスーパーヘリにしようぜ

322 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 05:19:33 ID:???
>317
だから上に書いてある通り「観測と哨戒がメインで、もしやるとしても“軽”攻撃程度」で
それ以外の任務(普通の「近接支援」とか)には別の機体を当てる、っていう
一種の「ハイアンドロー」的構想なんだろう
(何でもかんでも戦闘ヘリで、っていうのではなく)
そういうシステマチックで細かい「運用思想」を見ずに
“対地攻撃にCOIN機!!”と単純・大雑把に読み取ってしまうと、キヨと同レベルだぞ

しかし近年進行してる「戦闘機のマルチロール化」なんかとは逆の方向性が
場面によっては進行してるってのは面白いね
コスト・効率や政治的・運用上の問題からの「全体的な戦闘力配分の最適化」って事なんだろうけど

323 :322:2008/12/14(日) 05:21:07 ID:???
おっと、アンカーミス。
×>317
○>318

324 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 05:48:11 ID:???
AT6を師団航空旅団で扱うのは無理なんかな?

325 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 06:43:14 ID:???
この人テレビに出て解説して欲しい

326 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 10:41:29 ID:???
>>322
キヨは攻撃ヘリの「代替案」としてCOIN機を挙げている

攻撃ヘリの代わりにターボプロップの軽攻撃機、という選択。その2
http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html

だからあいつはおかしい、攻撃ヘリの代替になるわけねぇだろって話なわけで
戦闘ヘリの代替なんだから、対地攻撃をメインの考えるのは当たり前
第一航空支援を行う攻撃ヘリを半減させて、偵察と哨戒をメインに行うCOIN機を30機程度増やすのなら、
それこそ運用思想を考えれば大幅な編成の変更じゃないかね
お前話を前提にすると、益々キヨがおかしなことを言っているってことに
しかもキヨはこうまで言っている

>しかも攻撃ヘリでは運用できない精密誘導爆弾などによる攻撃も可能です。
>また敵のUAVやヘリコプターの迎撃にも有用です。
>空対空ミサイルの搭載はもちろん、機銃も搭載していますかこれらを安価に攻撃できます。
>特にヘリ攻撃、あるいは味方のヘリの護衛には有用だと思います。
(中略)
>むしろ島嶼への侵攻やゲリラ・コマンドウによる浸透といった状況の方かはるかに起こる可能性が高いと言えます。
>しかも防衛費がこのさき大幅に増えるという可能性もあまりなさそうです。

どう考えても軽攻撃以上のことを考えているだろ


お前が言う上の方がどれのことを言っているか知らんが、>>313には

>局面を選択すればこれらの機体も有用性があるとしているのであって、
>戦闘ヘリを代替するというようなものではなく相互補完的な存在である事に留意されたし。

とあるぞ
つまりここしばらくのレスに基づいて考えれば、キヨの案は完全にあり得ないってことだ

327 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 15:33:13 ID:???
なんで322へのレスでこういう文章が出てくるんだ

328 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 17:08:53 ID:???
>>319
>外装ポットの測距レーザーでヘルファイアやマベリックやペイブウェイ誘導して近接支援すんだよ

そういう任務ならF-16やA-10を回せばいい。コイン機でやるような任務じゃないな。
つーかマーベリックやヘルファイアを運用できるコイン機はまだ存在すらしていない。
有りもしないものを前提に語られても、困る。

>ヘリより早くデリバリできて滞空時間も長いし爆装できるペイロードあるしイラクじゃ最適だよ

米軍なら最近の選択として「航空支援代わりにGMLRSのM31ユニタリー弾で攻撃」という手段がある。
マッハ3で飛んでくるのであらゆる航空機より早い。

329 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 17:11:19 ID:???
>つーかマーベリックやヘルファイアを運用できるコイン機はまだ存在すらしていない。
319が言いたいのはアホ?COIN機でレーザー当てている間に他のF-16等で撃つって話だろ?

と思ったがここの所引用を>←で書いている奴の書き込みみたら
あ、そうですか、と思ってしまったヽ('A`)ノワーイ キヨレベルが何人も

330 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 18:35:10 ID:???
へ? 半角で>と書くのが当たり前なんだけど。

331 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 18:35:55 ID:???
>COIN機でレーザー当てている間に他のF-16等で撃つって話だろ?

そんな馬鹿な。意味が無いよ。

332 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 19:00:43 ID:???
F16で滞空待機すんのは金かかるしジェットはアプローチ最低速度が早過ぎんだよ
MLRのM31とはガイデットミサイルやペイブウェイは性質が別

333 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 19:16:30 ID:???
JDAMならレーザー照射の必要すら無いんじゃね?

334 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 19:21:10 ID:???
目視で確認とれるってのは捨てがたい利点。

衛星画像と高空偵察だけに頼った結果、
張りぼてのレーダー基地を反復攻撃した例もある。

つかJDAMにしても精密座標を誰かがとってこないといけないんだが。

高度に防御された目標には他の機体がお勧めだが
低脅威度地域を広く低コストで警戒するには今でも有用。

335 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 19:59:43 ID:???
JDAMで近接支援ってさ飛ぶ前に諸元入力必要なんでね?
地上からレーザーでターゲットしてくれたら撃てるミサイルとは即応性別次元だよな

336 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 20:56:06 ID:???
今度、イラク空軍に採用されるAT-6「テキサン2」は精密誘導兵器として

Paveway II / enhanced Paveway II / Paveway IV guided bombs
Joint Direct Attack Munition (JDAM),
Small Diameter Bomb (SDB)

を運用することが可能。

>311 のリンク先で記載されている
ttp://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/
搭載図
ttp://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/at-6b-light-attack4.html

337 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 21:53:20 ID:???
なるほど、米軍自身は装備せずにイラク空軍に安いコイン機を宛がおうって奴か。

338 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 21:58:58 ID:???
コイン機とSDBは相性が良いかも。

339 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 22:00:42 ID:???
>>334
>高度に防御された目標には他の機体がお勧めだが
>低脅威度地域を広く低コストで警戒するには今でも有用。

すると結局、自衛隊が採用するメリットが無いんだよね。
キヨ案の問題点は其処。島嶼でのゲリラ戦でも使い難い。

340 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 22:55:27 ID:???
島嶼のゲリラ討伐になら有用だから陸自方面飛行隊に配置すりゃいいんでね?

341 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 23:20:38 ID:???
既存のOH-6を改修したり改良版配備する方が良くね?
http://www.rotorhead.org/military/images/oh6-1small.jpg

342 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 23:32:15 ID:???
>>219-223の流れに戻って、海保に導入ってことで

343 :名無し三等兵:2008/12/14(日) 23:57:00 ID:???
>>340
>島嶼のゲリラ討伐になら有用だから陸自方面飛行隊に配置すりゃいいんでね?

えー?

日本に侵入してくる「ゲリラ」って、最低でも北朝鮮の特殊部隊レベルだぞ?
携行対空ミサイルを持ち込んでくるだろうから、コイン機じゃ通用しないぞ。
アブ・サヤフぐらいの装備の悪いゲリラが侵入してくるならともかく。

そういう任務なら無人攻撃機のほうが良いんじゃないの?

344 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 00:18:34 ID:???
特殊部隊でもあるのは携サム位だから解像度良好なIRカメラ乗せてヘリより高空飛べばいいよ
遠隔式のリーパーやらってのは高価なわりに不確実で役不足だよ

345 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 00:22:49 ID:???
「役不足」って言葉の使い方を間違えてるよ。

346 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 00:27:20 ID:???
>特殊部隊でもあるのは携サム位だから解像度良好なIRカメラ乗せてヘリより高空飛べばいいよ

そんな高空を飛ばすくらいなら支援戦闘機で十分だよ。無理にコイン機を使う意味が無い。

>遠隔式のリーパーやらってのは高価なわりに不確実で役不足だよ

目視じゃなくIRカメラに頼り切るならUAVで十分だよ。滞空時間も桁外れに長いし、観測・監視なら有人機より確実だよ。
パイロットの目で見る必要性が無い限り、有人機の利点は無いよ。

347 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 00:38:17 ID:???
爆装出来ないから役不足なんだよ

348 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 00:51:55 ID:???
方面飛行隊に配置できんなら陸自で扱えるってのがミソだな
空自機は面か固定標的しかやれないし

349 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 01:29:42 ID:???
陸自としちゃあ、飛行場での運用が強要されるコイン機は願い下げだけどな。
F-35Bなら歓迎だ、っていう冗談話なら聞いたことはあるが。

350 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 01:36:15 ID:???
>347

「役不足」っていうのは本来こういう意味だよ。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?stype=0&dtype=0&p=%CC%F2%C9%D4%C2%AD

あとリーパーは爆装可能だよ。

http://www.defencetalk.com/pictures/data/4854/medium/Nellis_07_MQ-9_Reaper_12-A.jpg

http://www.defense-update.com/products/p/predatorB.htm

現状でレーザー誘導爆弾とヘルファイア2が積めます。
そしてJDAMとスティンガーの運用能力も付与されたよ。

351 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 01:52:43 ID:???
リーパー買うなら高そうだな
LR2をガンシップにしたらいいよ

352 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 02:00:22 ID:???
>>341
賛成だがまず予算を圧迫してるOH-1の調達を止めないといかんわけだが

>>348
空自の対地攻撃は…なぁ。正直どこまであてになるか。
ランドマーク利用しての爆撃進入訓練くらいやっとけといいたい。
よっぽどNAVYやマリンコの方が陸の上空で訓練してるやん。

353 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 13:19:24 ID:???
空自のFOは事実上存在しないんで落として欲しいとこに発煙でマーキングするしかないからな
ゲリラ攻撃事態に空自は哨戒機以外出番なし

354 :名無し三等兵:2008/12/15(月) 23:13:32 ID:???
>>341
OH-6は寿命だから、OH-1を更に調達した方が良い。

355 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 09:44:42 ID:???
アビオに凝るなら値段はあんま変わらんしな

356 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 16:10:21 ID:???
MD500って今買うと7000万円しないんだが。
24億円分何を積むんだ?

357 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 18:06:28 ID:???
FLIRと多連装01MATランチャーで5億

358 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 18:17:21 ID:???
アビオ以外にも、機体性能や生存性(静粛性や防弾)が違うから、
単純な比較は難しいかと。

ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka
/19/cyukan/honbun/01.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/cyukan/sankou/01.pdf

359 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 18:19:32 ID:???
変な改行が入った orz
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/cyukan/honbun/01.pdf

360 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 19:22:21 ID:???
>>357
ミリ波レーダーで8億円。あとまだ10億余るな。

361 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 19:28:04 ID:???
浮かないだろそんだけ積んだらwww
というかそもそもそれアビオじゃねぇw>357

アビオニクスで24億はそうとう難しいと思われ

362 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 19:52:33 ID:???
自動操縦装置、統合コクピット、ドップラー航法装置、赤外線画像、可視光画像、レーザー測距儀、SAM用FCS

363 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 20:08:23 ID:???
脱出座席、エアコン、機内湯沸かしポット、機内調理器、液晶テレビ、プレステ1、水洗トイレ

364 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 21:40:39 ID:???
今時の火力体系ってまんまアビオと並列してるよ
捜索と照準に使うIRセンサーは航法装置の一端だし
戦場情報ネットは航法と通信だけでなく評定装置になってるし

365 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 04:10:25 ID:???
>>356
そりゃ民間型しかも円高影響下だろうが。
最近海自が買ったMD500はその倍くらいはしてたはずだぞ。

366 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 04:15:27 ID:???
http://kiyotani.at.webry.info/200602/article_9.html
>英国の攻撃ヘリ商戦は接戦だったようです。
>米軍とのインターオペラビリティを重視すればアパッチでしょうが、
>調達運用コストならばロイホックが断然有利でしたでしょうね。
>無論米国からの圧力はあったでしょう。真相は藪の中ではありますが。
>英軍の運用思想、および国内産業の仕事量の確保からすればロイホックの方が圧倒的に有利なはずでした。
>因みに我が国ではローイ・フォルクと表記されていることが多いのですが、
>あれはロイホック(アフリカーンス)で赤いタカという意味です。何度も現地に
>いってメーカーの人間とも話をしているぼくがいうのですから間違いありません。
>まあ、我が国も米国べったりからは卒業した方が宜しいでしょう。

「英軍の運用思想、および国内産業の仕事量の確保からすればロイホックの方が圧倒的に有利なはずでした。」

この自信は何処から出てくるの? つか、キヨはデネル社の回し者デスか?

http://kiyotani.at.webry.info/200603/article_6.html
>それからトルコが南アとの軍事産業面での提携の強化を図るそうです。
>で、攻撃ヘリ、ロイホックがトルコ陸軍(地上軍)で採用される可能性も出てきたようです。

結果的に、トルコが選択したのはイタリアのマングスタ攻撃ヘリでしたけどね。

http://kiyotani.at.webry.info/200604/article_9.html
>攻撃ヘリのロイホックは運用コストが安く、航続距離も長いので日本にはあっていると思います。

代わりに装甲がペラペラなんだよ、ロイホックは。だから何処の国へも販売に成功していない。

キヨはコイン機の記事でもロイホックを推してたけど、状況が見えてないんじゃないか?

367 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 04:27:06 ID:???
南アのセールスマンだからしょうがない

368 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 10:10:00 ID:???
>>366
キヨは南アフリカの諜報機関にタマ握られたんじゃないかってぐらいの
プッシュっぷりだからwww

369 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 10:35:30 ID:???
しかもヘリ音痴っぽいよね
コマンチを大威張りで推してたりアパッチ15億円で買えると力説したり
気が付いたらコマンチ中止だしアパッチ買ってみりゃ2機で120億円じゃねえかwww




‥‥いやほんと後悔先に立たずとはいえどうすればよかったんだろうね陸自のヘリは
このままだと数年以内に戦力の態をなさなくなるぞ

370 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 11:16:59 ID:???
キヨは攻撃ヘリを「空飛ぶ戦車兼ホバリングできるAC-130」と思ってそう。
実際は「空飛ぶ砲兵」でしか無いのにね。しかも無装甲の。

371 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 15:05:01 ID:???
無装甲とか、それは文字通り普通のヘリに武器積んだだけで攻撃ヘリじゃなかろ

372 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 15:08:43 ID:???
MBTは歩兵携帯火器に負けないが、
ヘリは携帯SAMにすら脆弱ということですな。
比喩の意味の非装甲で。

ベトナム時代と違い、現在のヘリの価値は相対的に低いと。
当分はヘリ冬の時代か。

373 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 15:53:08 ID:???
MBTでも携行火器撃たれると非常によろしくないよん

374 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 16:48:38 ID:???
>>922
まあ空軍型の方が重くて機動性も低下している上
海上航法もオミットされてるんだけどね

375 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 16:51:13 ID:???
うわ誤爆

376 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 20:06:56 ID:???
>366
>英軍の運用思想

なんで英軍の運用思想ならロイホックなんだ? 根拠が示されてないな・・・
そもそも「英軍の運用思想」の説明が無い。
キヨは相変わらずだな。

377 :名無し三等兵:2008/12/20(土) 18:10:03 ID:???
×英軍の運用思想
○英軍のまいど迷走するヘリ導入の歴史

378 :名無し三等兵 :2008/12/20(土) 21:37:42 ID:???
迷走こそが英軍装備の本質

379 :名無し三等兵:2008/12/20(土) 22:51:16 ID:???
そしてとんでもない傑作兵器と珍兵器を生み出す、と。

380 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 19:34:34 ID:???
珍兵器でもいい、揃って実働態勢にあってくれればいい

381 :名無し三等兵 :2008/12/22(月) 00:05:57 ID:???
だが標的曳航機ばかりバリエーションが増えていく...

382 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 07:09:01 ID:???
いやつーかさ、イギリスは攻撃にも使ってたスーパーリンクスじゃ防御力が不足しているから
専用設計の攻撃ヘリを欲しがったんだろ?

それなのに装甲皆無に近い形だけAHのロイホックなんて選んでどうするよ?
キヨはどうしてアパッチよりもロイホックが適しているだなんて妄想できるのかねぇ・・・
イギリスはアパッチじゃなくティーガー選んでおけ、と言うならともかく、妄想が酷い。

トルコですらロイホックを蹴ってマングスタだもの、キヨの南ア好きは世間じゃ通用しないよね。

383 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 07:40:25 ID:???
>>382
>イギリスはアパッチじゃなくティーガー選んでおけ、と言うならともかく、

イギリス流の皮肉ですねわかります

384 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 08:18:23 ID:???
そういや何でイギリスはティーガー採用しなかったの?

385 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 08:25:22 ID:???
イギリス軍は1990年代初頭、新型の純粋な攻撃ヘリコプターを必要としていた。125の開発計画があった後、1993年2月に、最終選定時に以下の機体が選ばれた。

・ブリティッシュ・エアロスペース/ユーロコプター - ティーガー
・GEC/ベル・ヘリコプター - AH-1W スーパーコブラ
・ウエストランド/マクドネル・ダグラス - AH-64D アパッチ・ロングボウ
・ボーイング/シコルスキー・エアクラフト - RAH-66 コマンチ
・アグスタ - A129 マングスタ

WAH-64D選定の結果、1995年7月にAH-64が採用され、イギリス陸軍向けの改造型が新たに開発された。翌年1996年にはAH-64の67機の製造契約が結ばれた。
キヨの推すデネル - CSH2ロイホックはまともに検討すらされてない。


386 :名無し三等兵:2008/12/22(月) 23:05:46 ID:???
キヨが台風支持に回った

387 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 00:48:40 ID:???
 ああやっぱりタイフーソは開発遅延・失敗をスパイラル開発とか
横文字でカコヨサゲに言い繕ってるだけのダメひこーきだったか。


 と思ってすぃまうウリ

388 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 19:33:04 ID:???
ロイホックって生存性を割り切り過ぎた機体でしょ?
運用コストが安く済んでも
ヘリ部品で最も高価で短期に製造出来ないパイロットを計算に入れたら
高い買い物じゃないかなぁ〜

389 :名無し三等兵:2008/12/23(火) 20:44:53 ID:???
特に先進国だとパイロット育成のコスト以上に人命が高くつくからね。

390 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:25:47 ID:???
どうもこの人の発言を聞くたびに
「安物買いの銭失い」
「隣の芝生は青い」(南アフリカ、欧州製兵器最高!)
という言葉が頭に浮かぶ

391 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 01:44:44 ID:???
対抗してロシア兵器セールスしたがる軍事通を用意して世界のバランスを保とうぜ

392 :名無し三等兵:2008/12/24(水) 11:18:14 ID:???
バランスを保つというか、勝手にやっててくれの世界だなw

393 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 15:43:55 ID:???
FSXには、
米国に○姦されたF−2より
Su-24系列を導入すれば…という話は時々聞くw


394 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 16:19:48 ID:???
今月のマガXもピラーニャ愛ですた

395 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 17:50:11 ID:???
まあフェンサーの魅力はわかる奴にはわかるからな

396 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 19:58:49 ID:???
>>395
どちらかというと一般受けし易い見た目&カタログスペックのような…

397 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 21:24:19 ID:???
チヌークがあと二百機ぐらい有れば、装輪装甲車で空中機動師団とかも良いと思うけど。
地べたを進む以上、装軌には何やっても勝てないからなぁ。

398 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 21:25:53 ID:???
日本で導入するなら当然Su-24Mだな!

399 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 22:07:40 ID:0FOgaXqz
 今月号のコンバットマガジンの記事で、キヨの技本の記事があったけれど
戦車の内部装甲の展示について、分厚すぎて内部が窮屈になって考えられないし
聞いたこともない、道交法の関係で内部に装甲しているんだというような意味の
記事を書いていた。
 記事の写真を見てみると装甲の構造模型みたいだったので、以前キヨがレオパルド2の
滑り止めを対RPG用の装甲と書いたことがあったので、今回もキヨが実物大模型と勘違い
したのかなと思った。




400 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 22:20:56 ID:???
>以前キヨがレオパルド2の滑り止めを対RPG用の装甲と書いたことがあったので

滑り止めって何だよ、ってググったらこれか。

http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html
>>砲塔後方の装備収納スペースには、横2列にモジュール型装甲が並べられて貼り付けられている。
>>これはRPGなどを想定した装甲で、表面が×字型の凸になっているのは重量軽減のためである。
>>(「丸」2007年6月号より引用)

>砲塔後部側面と砲塔後部にびっしりと貼り付けられた×字型の物体が見えます。しかしこれは
>装甲ではなく、冬季の凍結路面で使用する着脱式のグローサ(grouser)です。グローサとは履帯
>表面の突起のことで、突起が大きければ泥濘地を掻き分けて進む時や凍結路面で食い込ませて
>スリップを防ぐ時に効果が得られます。しかし大きすぎれば舗装路や固い土の上では邪魔になる
>ので、舗装路では着脱式ゴムパッドを装着したりと、状況に応じて付け替えて対応します

401 :名無し三等兵 :2008/12/28(日) 22:37:26 ID:???
...実物大なのか概念モデルの類なのか、ライターってのは「おかしい」と感じても
その場で質問しない人種なのかね。



402 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 22:40:44 ID:???
>キヨの技本の記事

sの話とキヨのやってきた事をあわせて考えるともうこれだけで「絶対に間違ってる」と確信できるのが…。


403 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 23:15:41 ID:???
>>401
質問下手だから答えが得られないし、そもそもレベルで
聞くという行為はキヨ自身のプライドを傷つけるw

404 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 23:19:47 ID:???
そもそもレベルの話をすればだ、コンバットマガジンみたいなヲタ相手の雑誌にしか寄稿できない時点でww

405 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 10:48:57 ID:???
コンバットマガジンは軍ヲタというかガンヲタ向けでそ
ガンヲタは軽めの軍ヲタが多いからキヨでも騙せるんだろう


406 :名無し三等兵 :2008/12/29(月) 18:38:07 ID:???
キヨにすら舐められてる編集部って、どうよ

407 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 21:34:33 ID:???
ヲタ相手の仕事をしてる編集にどうしろと?(藁

408 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 23:45:42 ID:???
コンバットマガジンといえば、不肖・宮嶋が南オセチアの取材をしてきた時、
ロシア平和維持軍のMCワッペンを海兵隊(Marine Corps)と勘違いした記事を
チェックも出来ずにそのまま掲載した雑誌ですよ?

なんでロシア語なのに英語の略称と同じになると思ってるんだか・・・

409 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 00:21:10 ID:???
ま。あれだわ。
コンバットマガズィンって軍オタの中でも銃オタ(ヲタ?)系という特殊な領域じゃん?

翻って銃オタの元祖といえばGunマガズィンで、あそこでは銃砲含めて日本の装備品=クソ、海外製品=サイコー
というプロパガンダを散々流してきた自称実戦的見地、実際は妄想垂れ流しの雑誌とその流れなわけで、某氏が十
年以上キヨ含め国産=根拠無くクソと短絡的に解説した自称評論家事に対して散々反論してきた結果、少しずつで
はあるのだけれども原稿にリテイク喰らうに至った現在では最後の聖域であるとは言えるわな。

そもそもレベルでランド系の軍事趣味紙ではなく、チェックの温く、国産バッシング記事だけがガンガン載せられる、
銃ヲタ御用達雑誌とか自動車雑誌にしか寄稿できないって時点で、追い詰められつつある実態があるんだと思うね。

410 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 03:35:03 ID:???
守屋とかタモみたいのをはびこらせてしまったことの方がよっぽど重大だよな。
装備品批判とかしてるひまがあったらもっと本質的に腐った部分を取り上げろと。

411 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 03:57:02 ID:???
腐った部分って‥施設局とか?

おや、こんな時間に誰だろう

412 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 07:34:25 ID:???
パーセンテージで人員を管理する事とか批判すれば
キヨも尊敬してあげるのに

413 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 09:25:45 ID:???
無理。だって知らないしできないし。
できることは電話してがなり立てるだけだし。

414 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 12:03:04 ID:???
しっかしこれで食っていけるっつんだから、この不況の世で魅力的な職ではあるわなwwww>自称軍事専門家

415 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 12:43:01 ID:???
最初のころは自衛官が出入りの業者から、不当に高い被服等を買わされている、これは癒着だってあたりを糾弾してて
軍事関係の物品購入の不透明さを焦点にしててそれなりに意味がある仕事をしてたと思うけど、メカニカルなことや兵器の運用
については全然わからないのにその辺まで被服なんかとおんなじ感覚で突っつきはじめたから、知識のある人間から総すかんって
結果になったしまったんじゃなかな。詳しくないことは識者の意見をそのまま言ってりゃいいのに、オリジナルの論説をだすから……

416 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 13:25:47 ID:???
無駄にプライドの高い
知ったかオヤジってことですね

417 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 14:20:20 ID:???
伸誠商事がクソってのは現役なら誰でも知ってたことだが
キヨは後追い記事しか出せなかったし、個人の収賄としか思ってない。
つくづくまともな情報源がないんだな。

キヨはまず会計検査院の増強を唱えるべきなんだよ

418 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 17:52:01 ID:???
最近軍事研究でもキヨの行った兵器ショーに別のライター行かせて、同じ兵器ショーの記事が2ヶ月連続で載ることがあるな。
これは何のサインなんだろな、と思う。


419 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 18:58:24 ID:???
>>415
オリジナルな論説ってなんかあったっけ?
国産クソ論だって数番煎じだし。

420 :名無し三等兵 :2008/12/31(水) 00:18:37 ID:???
しょせん制服組出身でもなけりゃ専門で研究に携わった
こともない軍装雑貨屋のオヤジだからな...

仕入先で聞きかじったネタで店の客相手に知ったかぶりで
四方山話するセンスで書き飛ばしてる


421 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 11:05:32 ID:???
内張り装甲とは結構、分厚いもの
http://obiekt.seesaa.net/article/111947936.html

さっそくオブイェクトが書いてくれたよ。しかもコメント欄に「さむざむ。」氏が来ている。

422 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 12:07:21 ID:???
さむざむ。氏が絶望感を淡々と述べてるのが怖ぇよ。
イ`

423 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 12:33:34 ID:???
Sも大変だな、こりゃ。

424 :名無し三等兵 :2008/12/31(水) 14:25:04 ID:???
本も出してる軍事専門ライターが、ライナーを知らなかったとは...

あいかわらず予想の斜め上をかっ飛んでるな


425 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 17:12:36 ID:???
C−Xの件と言い自分の間違いを訂正しない点が
さらに絶望的。


426 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 19:44:36 ID:CZK8Zd2z
オブイェクト反応早いな

427 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 19:54:46 ID:???
>426

実際に本を買って記事をチェックして、その上で素人にも分かりやすいように
技本発表会の写真とロシア戦車やブラッドレーのライナー装甲の写真を用意
してくれているのは嬉しい。キヨもこのくらいの親切な仕事が出来ればいいのに。

428 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 20:12:27 ID:???
知らないのに用意できるわきゃねえだろ(笑

429 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 20:29:34 ID:???
つーか軍事ライターがライナー知らないとかマジ有り得ねェ

430 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 20:39:42 ID:???
海外の兵器見本市でも同じようなのがあって見たことあるはずだよな。
それを知らないって事は…。
もはや兵器見本市の記事すら信用できないのか。

431 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 20:53:05 ID:???
物は見ている。言葉は知っている。でも理解していないから気付かない。

キヨ・・・駄目だろ・・・

432 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 21:36:39 ID:???
あの服装あの立ち居振る舞いからしてフツーにキチガイだろ・・・

433 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 21:52:13 ID:???
傲慢、自分の間違いは認めない

434 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 01:43:39 ID:???
まさかAFRPライナー装甲を知らないとは、キヨタニ先生マジパネェッス!

435 :名無し三等兵 :2009/01/01(木) 02:37:17 ID:???
ライナーという言葉や概念は聞きかじりで知っていた
かも知れない
だが、肝心の実物を見たことがなくて、いざ技本で
現物を前にしたらあっさり馬脚を現してしまった

ライターとして海外の兵器見本市にも足を運び、
そこいらの軍ヲタより知識があってしかるべきはず
なのに...


436 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 05:35:28 ID:???
それでも自分の知識の外にあるものを目の当たりにしたときは、いきなり想像でものを言わずに
まず調べてみるという慎重さ(当然のことなんだけど)を持ってたらこんな醜態はさらさずに済むんだけどね。

まぁ、その辺がキヨのキヨたる所以なんだろうが。

437 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 08:49:13 ID:???
ライナーが使われ始めたのって、昨日今日じゃないよな…
というか俺もコンマガ買ったけどLASDの記事を読みたかっただけだから、
キヨの記事は適当に流し読みしてその部分は気付かなかったわ

438 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 18:48:48 ID:???
キヨタニさんかっけー!www

439 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 21:51:49 ID:???
某氏から清谷の被服感覚に関する記事が出ました。
ダメダメじゃん・・・清谷・・・。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%c0%b6%c3%ab%bf%ae%b0%ec?kid=67090&mode=edit
これにも失笑したけどw

440 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 22:20:47 ID:???
自分でwwwww

441 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 00:04:38 ID:???
おおおwwwここまでくると美しいwwww

442 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 00:14:03 ID:???
確かwikiでも同じ事をしてたよな・・・
懲りないというか、やることが稚拙というか・・・
少なくとも氏が良く言う知る権利を自分で侵してるってどういうことだよ(苦笑)

443 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 00:46:06 ID:???
いつも技本相手に「第3者からの評価が無ければ糞」とかほざいてるくせに、自分が他人に評価されるのを抵抗するって何様だよw
まぁ本人が良いんなら良いんじゃね。
キヨを使う人間が知ってどう思うかは知らんけどw


444 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 00:48:35 ID:???
>「軍事研究」誌2008年9月号P194、清谷氏が書いたユーロサトリ記事の中に
>「スペルライナー」との表現で、スポール・ライナーと思われる記述があります。
>おそらくパンフの誤訳(?)だと思われます。

>Posted by 数多久遠 at 2009年01月02日 00:44:10

ってことは・・・スポールライナーの事をやはり理解していない・・・

9月号持ってる人、居る? どんな感じの記事なのか、見てみたいわ。

445 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 00:57:23 ID:???
これ編集したのはキヨ本人だろ
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80&oldid=21921914

主張
自衛隊と国産防衛装備のあり方などに批判的な「日本兵器研究会」などを企画、雑誌『軍事研究』などにも同様の記事を寄稿することから、
「自衛隊からもっとも嫌われるジャーナリスト」を自称する。ただし、一方で「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用する」などの
清谷の憶測や願望に基づいたと思われる記述が存在すると批判されている。


上記は妄想に基づく卑劣なネットストーカーの妄言である。以下のリリースを参照のこと。
ウィキペディアはこのような輩によって執筆・編集されていることを読者はこころすべきである。
このような誹謗中傷を放置するウィキペデアはその存在自体が反社会的であり、犯罪行為を奨励している。

446 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 01:00:13 ID:???
なんじゃこりゃw

447 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 01:05:29 ID:???
>>445
さすがにそこまで墜ちてはいないだろう。
万が一そうだったら林信吾と同レベルになっちまうけどな。
つーかキヨ、林にネットで自作自演するのは止めろって言ってやれよ。
一応親友だろう…

448 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 01:22:13 ID:???
>>445
これだって凄い話だよな。

某氏はそれは技術提携であって、生産協定でもましてやピラーニアの生産ライセンスにも絡む話じゃない。
もしピラーニアを製造するなら車輌令に乗っ取った設計になるので、それは新規開発と何一つ変わらなず、
どっちにしてもピアーニアそのものの線は消えると指摘してるんだが、例のコメントを残した阿呆は技術
提携=ピラーニア生産と直結しちまった。。。

キヨもしくはそれに類する思考であることは間違いない。
馬鹿かと。

449 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 01:26:37 ID:???
あ。誤送信。

ついでに言えば、モワーグと技術提携した結果が、あの体たらくだわ、しかもピラーニアを生産する話が
何一つ出ていない現況を踏まえれば、某氏の指摘がどんだけ正しいか分かるよな。そして、キヨと同じよ
うな思考する馬鹿の低脳ぶりが改めて浮き彫りにされた訳で。二重に馬鹿晒しちゃってて大丈夫なのか?

スペルライナー・・・腹筋破壊ネタwwwwww

450 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 01:45:02 ID:???
>スペルライナー
オカルトパンク的なかっこよさがあるな

451 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 04:30:04 ID:???
>スペルライナー
カードを提示してから弾幕を張るモーターヘッド操縦者か何かだろうか

普段の言動と自己認識見てたら、>>445は本人にしか見えないよ・・・・
Wikipedia自体を犯罪行為呼ばわりした上で載せたのがコレじゃ
むしろ「恥の上塗り」にしかならないような気がするんだが・・・・まさか
アンチの手による「逆工作」なのか???


452 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 11:04:52 ID:???
>スペルライナー
一見通常のエネルギー弾だが対象に着弾後分裂、即死・ステータス異常を引き起こす呪文に変化し、着弾時にできた装甲の亀裂から内部へ入り込むタイプの

厨二病乙

453 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 11:18:35 ID:???
>>445
IPも海外から?キレル理由も無いから本人なんだろうか。
ノートの討論も理解してない斜め上っぷりといいスゲーな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80

『ネットストーカーによる「憶測や願望に基づいたと思われる記述」』との指摘について
利用者:165.146.117.89(IP)さんが「2008年9月16日 (火) 15:41 (UTC)の
編集」で、「偏執的なネットストーカーによる「憶測や願望に基づいたと
思われる記述」と思われる。」と指摘しています。
これについて議論をお願いします。--経済準学士 2008年9月16日 (火) 15:51 (UTC)


上記は妄想に基づく卑劣なネットストーカーの妄言である。以下のリリースを参照のこと。
その論拠は示した。
ウィキペディアは他人の誹謗中傷は放置するが、自己に対する非難は即座に抹殺か。
大した百科事典である。

454 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 11:25:52 ID:???
スペルカードがどうかしたって?

455 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 11:33:17 ID:???
>>445を書いたのが本当は誰かは知らないが、
「〜である」という文章の終わり方や決め付け方はキヨの文章っぽいよな
他人が書いたとするとキヨの語調をよく真似している
クルマヲタが徳大寺のマネをして「ルァァアアァァンドゥ ルォゥゥゥゥゥゥブァァァアアァァァ」
などと書くように

456 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 11:43:13 ID:???
>上記は妄想に基づく卑劣なネットストーカーの妄言である。以下のリリースを参照のこと。
>ウィキペディアはこのような輩によって執筆・編集されていることを読者はこころすべきである。
>このような誹謗中傷を放置するウィキペデアはその存在自体が反社会的であり、犯罪行為を奨励している。
どうみても本人の口調だな(苦笑
特に本人を知っている身からすれば喋ってる顔付きまで思い浮かびそうだ

457 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 13:02:19 ID:???
キヨは東方厨且つFSS厨でもあったのかw

458 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 15:57:45 ID:???
>>457
東方厨ですがなんかいやです

459 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 19:06:08 ID:???
そういや「東方FSS」なんて書いてた人が居たな。

460 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 19:53:34 ID:???
清谷信一は技本の誹謗中傷は放置するが、自己に対する非難は即座に抹殺か。
大した軍事評論家である。


461 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 20:49:09 ID:???
“自称・軍事評論家”の間違いだろ

462 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 21:55:00 ID:???
>>453
単なる”技術提携”がどうやってコマツのピラーニャ生産の話になるのか、論拠を示せ。

誰かこう言ってやれw
コマツがピラーニャ生産することはどこのニュースもリリースしてないよ、と優しい友人か誰かが
忠告してくれないのかねえw

463 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 21:55:59 ID:???
>>462
×することはどこのニュースもリリース

○するなんてことはどこのニュースソースもリリース

464 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 22:13:40 ID:???
聞きたいことしか聞こえないんだよ。
一部ヲタと一緒。

465 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 06:28:26 ID:???
>>462
技術提携だけで生産するということになるなら、
今頃トヨタがシトロエンC6をライセンス生産していてもおかしくないことに

466 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 13:02:50 ID:???
仏車に興味ない俺でもトヨタ製C6はなんかヤダ。

467 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 08:31:38 ID:???
三菱自動車がメルセデスを組み立てるという話はあったそうな

468 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 12:41:57 ID:HIV3Si5r
 キヨがコンバットマガジンの技本の記事で担当者が通り一辺倒の事しか言わなかったと文句を言っていたが、
駆け出しでなく十数年も軍事ライターをやっているのなら担当者からオフレコの一つも取れなかったことを
おかしいと思わなかったのだろうか?芸能やスポーツ誌でこんな事を記事に書いたら編集長にどやされると思うが。

469 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 12:50:22 ID:???
冷静なツッコミが入ってるなぁ

470 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 13:35:09 ID:???
あいつは自分の間違いを絶対に認めないんだな。
468のように的確な突っ込みをブログに
書き込んでも、無視あるいは逆切れで終わりそうだし。

471 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 19:28:09 ID:???
>キヨがコンバットマガジンの技本の記事で担当者が通り一辺倒の事しか言わなかったと文句を言っていたが

それ単に「清谷なんかに美味しい情報を提供してやるかよバーカ」と意地悪されてただけなんじゃ・・・

472 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 19:53:35 ID:???
キヨに情報を出してやっても猫に小判なのはわかってるだろ。
「スペルライナー」とか書くお脳だぜ?

473 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 19:55:04 ID:???
>>468
どやすかどうかは編集長の性格次第だけど、そういうライターに今後も仕事を依頼する
編集長はほとんどいないと思われる。

474 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 20:19:07 ID:???
>>471
意地悪じゃなくて正当な評価をしただけ。

キヨの取材スタンスは国産装備ダメダメ論決め打ちな質問を連打しては
欲しい言葉だけをとるスタイルだからな。すげえ悪質だぞ。

A(国産肯定),B(国産否定),C(国産否定)と質問を連打してはAに対する遅れ
た返答をCに関する返答として、欠陥だと抜かすからな。

475 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 20:24:16 ID:???
技本の記事はdragoner氏のブログの方が充実してるな。
さらにさむざむ氏のお話付き。ネット見れる環境ならタダ。
しかもコンマガが出る一ヶ月も前に書かれたという…。


後出しの癖に何一つ勝ってる所は無くしかも金取る。
明らかにコンマガの面汚しです。

476 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 20:30:54 ID:???
>>475
付加装甲の話も先んじてブログにでて、それをもとにTK-Xスレで話をしていたしなぁ

477 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 21:51:54 ID:???
この人って軍事知識もダメ。軍事考察もダメ。軍事系コネもダメ。
自称軍事評論家同士の交流関係もダメ。人間的には完全に終わってる。
ニ流海外兵器展の取材がウリだけど元からダメだから何も価値無いよね。

478 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 22:12:00 ID:???
上記は妄想に基づく卑劣なネットストーカーの妄言である。以下のリリースを参照のこと。
このような誹謗中傷を放置する2ちゃんねるはその存在自体が反社会的であり、犯罪行為を奨励している。

↓論破後

その論拠は示した。2ちゃんねるは他人の誹謗中傷は放置するが、自己に対する非難は即座に抹殺か。
大した軍事掲示板である。

もしくは

上記は妄想に基づく卑劣なネットストーカーの妄言である。以下のリリースを参照のこと。
このような誹謗中傷を放置するオブイェクトはその存在自体が反社会的であり、犯罪行為を奨励している。

↓論破後

その論拠は示した。オブイェクトは他人の誹謗中傷は放置するが、自己に対する非難は即座に抹殺か。
大した軍事ブログである。


何でも応用利きそうだなw

479 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:13:32 ID:???
>なお、清谷信一氏は、自身のブログで、自衛隊の警務隊も司法警察官なので、海
>上保安官が乗り込む必要は無く、海保が縄張り争いでこんなことを言い出したと
>書いています。
>ですが、警務隊は基本的に部内の犯罪に対してしか司法警察権がないため、民間
>船舶に対する海賊行為を、犯罪として処置することはできません。
>(海自艦艇に対する抵抗については処置できる)
http://ameblo.jp/kuon-amata/entry-10187705667.html

ライナーだけじゃなく自衛隊法も知らないようだw

480 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:22:26 ID:???
>>478
論破できてねえじゃん(笑

481 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:43:25 ID:???
>>479
自衛隊法と刑事訴訟法ブッチギリか

482 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:45:50 ID:644qaAhX
新ネタか
話題が尽きねえな

483 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:47:56 ID:Ar466YYZ
>>479
 自衛隊法どころか道交法もキヨは知らないようだ。車幅2.5以上の装甲車等を
運用できないのは外国製品締め出しのカルテルが目的だとか技本の記事で書いていた。
ゲルも同類でドイツのフクス装甲車の化学偵察車型を導入しろと担当者に行ったら、
道交法の関係上訓練に支障をきたすと指摘されて逆切れしていた。キヨはともかくゲル
は法律とかに詳しいはずなのに。

484 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 00:08:55 ID:???
>477
 こんなのでも出版業界ではそれなりのコネを持ってデカい面してられるんだから、
わが国の防衛関係と出版・言論界の断絶は目を覆う惨状。
と嘆いてたのはs氏だったっけか…。

485 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 00:10:55 ID:???
>>483
腐れ机上ヲタだからさ。

486 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 00:11:12 ID:???
刑事訴訟法は許してやれよと思うが
自衛隊法はなぁ

487 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 00:37:29 ID:TuKxrUot
>>483

 道交法じゃなくて車両制限令。根拠になってる法律も道路法。普通免許取る時に覚えるか
ら知らんとは思えん。

488 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 00:45:30 ID:???
>483
> ゲルも同類でドイツのフクス装甲車の化学偵察車型を導入しろと担当者に行ったら、
> 道交法の関係上訓練に支障をきたすと指摘されて逆切れしていた。

つーか、そこで自衛隊関係車両に特例措置を認めてもらえるよう国交省と折衝するのが政治家の仕事だろ。
つくづく有害無益だなぁコイツ。

489 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 01:00:24 ID:???
免許取る時に覚えるから知らんとは思えんって、
なんとも学生臭い台詞だw

490 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 01:12:12 ID:TuKxrUot
>>免許取る時に覚えるから知らんとは思えんって、

 ま、世の中、習った知識を使えない奴が多いからね。

491 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 02:00:32 ID:???
>>488
大臣が交渉する気になっても官僚が法律書く気にならないとどうにもならんのがなぁ。
「うちの庁が法律書くときが来るとは思っていませんでした」とか言っちゃう官僚がいる、それが防衛省

492 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 02:13:15 ID:???
>>479

あーこりゃ、キヨは普通の憲兵と国家憲兵を混同してるな。

イタリアのカラビニエリじゃねーんだぞ?

493 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 03:27:15 ID:???
「軍事評論・分析」的にどんなに水準が低いライターでも
コンマガってのは基本的にGUN雑誌、それも硬派な兵器的考察というより
「マルイの新作カッケー!!ミリメシ食ってサバゲで兵隊気分ヒャッホー!!」ってな雑誌
だから、いわばその辺は『守備範囲外』なので
編集部も何となくそれっぽい(しかも受けの良い・何となく通っぽい海外マンセー・現状糾弾の)内容なら
何ら疑問は持たないんだろう
「軍事ライター」とか“自称”してるし本も出してるし有名な政治家と仲も良いし



494 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 17:16:46 ID:???
あのミリ飯の話は結構好きだな。
逆に言えばそこぐらいしか興味ない。

495 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 21:00:55 ID:???
>>491
だって、それがこの国のシビリアンコントロールだもの。

496 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 21:15:39 ID:9GQAB3JR
> ゲルも同類でドイツのフクス装甲車の化学偵察車型を導入しろと担当者に行ったら、
> 道交法の関係上訓練に支障をきたすと指摘されて逆切れしていた。

こんな感じかな?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm800962

497 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 05:47:06 ID:???
>>488
それは大臣の仕事じゃなく官僚がまとめるべき仕事。
大臣は最終的に判子つくのが仕事。
仕事しろって指示に仕事しない理由で返した部下に上司がキレるのはあたりまえだな。



まあどうせいま小松の機嫌損ねるような導入なんてできっこないけど

498 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 15:35:43 ID:???
>>497
うんにゃ、道交法に引っかかると言われたら、そこで逆切れしないで
「道交法の特例として認可可能なように法案を作れるよう、警察庁と
折衝汁」と命じるのが其の場合の仕事だろ。

其の折衝の結果に判を押すのは確かに同意だが。

499 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 21:04:37 ID:???
ゲルに”好意的”に解釈して、
「国交省との折衝を大臣がわざわざ指示する前に、なんでやらないんだ?
やる前にやらない理由を探してんじゃないか?」
ともとれる。



500 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 01:32:50 ID:???
科学防護車くらいで天下れる人数変わったりしねーだろ

501 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 17:15:37 ID:???
三菱の協力が無ければ物を作れない小松が入札に参加できる事自体が…

502 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 02:00:42 ID:???
三菱はトップシェアだし、現役官僚に多少頑張ってもらったところで売り上げ変わらんからな。

しかし小松はまだシェアを伸ばす余地がある。
そもそも大臣の指示にNoと言わすだけで将来的に一千億以上の仕事が生まれるんだから、
一人当たり1億以上かかる天下りを受け入れても十分元が取れる計算になるのかもしれんな。

503 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 02:46:00 ID:???
ジャケットの長さにそんな意味が有ったとは、誰か教えてやれよw

504 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 14:10:51 ID:???
キヨダニの技本ハイブリッド記事は至る所でフルボッコになってるw

505 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 15:40:38 ID:???
>>502
ゲルとコマツがズブズブなのは軍板なら誰でも知ってる

506 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 16:19:25 ID:???
>>504
どこ?

507 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 18:48:02 ID:???
>506

キヨはコンバットマガジンの記事で、昨年11月の技術研究本部研究発表会でコマツ社が
展示していたハイブリッド装甲車の研究を見て「これこそまさに技本が研究すべきテーマ
ではないだろうか?」と言ってみたりしたわけなのだが・・・

自衛隊、ハイブリッド車両の導入検討へ
http://obiekt.seesaa.net/article/112397291.html
>36 dragoner氏
>技研本部では1998年から1999年に電気駆動システムの試作も行われているのですが、
>10年経た今でも実用レベルにはまだ達していません。

10年前にとっくに試作済みでしたとさ。

508 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 18:52:57 ID:???
「ガラパゴス化しているのは彼なのか?」 - 下総ミリタリースクエア
http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090109/1231519214
>そこで私もコンバットコミックを買ってきてそのレポを読んだのですが……はっきり言って、
>読後に不快感だけが残りました。JSF氏が指摘されたような明らかな間違いの他にも、
>悪質な印象操作をしているとしか思えない箇所が存在します。清谷氏は発表会のごく
>一部だけをクローズアップし、自身に都合の良い様にレポを書いたようにしか思えません。

>今回は、清谷氏の発表会レポのおかしなところについて書こうと思います。

まさにフルボッコ。ライナー装甲以外の部分も総じて出鱈目でしたとさ。


509 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 18:54:59 ID:???
これが一番泣けてくるなぁ。

http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090109#c1231580412
さむざむ。
2009/01/10 18:40
>だが一方で不満もある。展示に当たっていた解説員が、
>実はあまりその研究に熟知しておらず、充分な説明を受けられない、
>あるいは質問の意図を理解できないことも多々あった。

これについて説明するのは簡単です。1)質問の仕方がなっていない
(何を聞きたいのか分からない)、2)勝手な解釈を前提とした質問をする、
3)技本の能力が低いに類する、氏の欲しい答えが返ってこない。…ま、正直これしかありません。
この傾向については私自身、身をもって体験しています(公開の発表会にて)。
氏からの質問が来たとき、何を質問しているのか、何故それを質問している
のかが全然理解できませんでした。プレゼン開始5分以内には、どのような
実験か、この実験によって何が得られ、将来的には何が出来るのかを説明
しているのですが、何故か氏は実験形式だけを見て、自分の好き勝手な解釈
をし、そして、その実験には不備があると得意げに指摘してくださいましたが、
会場の雰囲気といったら…。


510 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 19:07:31 ID:???
コマツ社が展示していたハイブリッド装甲車の研究を見て、

清谷:「これこそまさに技本が研究すべきテーマではないだろうか?」
技本:「(・・・10年前からやってるよ、馬鹿かコイツ)」

/(^o^)\ナンテコッタイ

511 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 20:32:46 ID:???
10年前からではありません。

74の試作段階、すなわち「40年前から」です。

512 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 21:46:50 ID:???
それはどっちかというとポルシェ・ティーガーの香りがする。
キヨが言ってるのはプリウスみたいなハイブリッド。

513 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 22:54:23 ID:???
>>509
要約するとプライドの高い狂人って事か?
呉の床屋に匹敵する痛さ…

知らなきゃ「知らないから基礎から教えてください」と聞けばいいのに、
無駄にプライドが高いばかりに…

514 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 22:54:51 ID:???
その、WWIIからやっている古典的なシリーズ方式ハイブリッドの展示を見て、
キヨはプリウスのパラレル方式ハイブリッドと勘違いして記事を書いてる、と・・・

515 :名無し三等兵:2009/01/10(土) 22:56:57 ID:???
いや。ピヨ谷にとっちゃハイブリッド=凄いという知識しかないだろうよ?
そのハイブリッド駆動にもパラレルだのシリーズだのといった形式があることなんて絶対知らないって。

516 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 07:04:06 ID:xpYT+RMI
キヨは技本には自らの研究結果を評価する能力がないと記事で書いていたけれど、
疑問点も碌に質問せずに思い込みで記事を書くキヨにそれを言う資格があるのだろうか?
 本人も取材するのが嫌みたいだから従来どうりに防衛省関連機関への出入り禁止にさせた
ほうが自衛隊の為になると思う。TK−Xの取材をさせてやってもデマ記事書いただけだったし。

517 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 14:20:11 ID:???
キヨなぁ。

http://kiyotani.at.webry.info/200802/article_11.html
>3.5世代の戦車を第2世代の戦車程度の重さに纏めるのは物理的に無理があります。
>恐らくはTK−Xは装甲をかなり削っていると思われます。

>劇的に重量を減らすのであれば、一人用ないし、無人砲塔を採用するとか、乗員を二人にするとか、
>ハイブリッドの駆動システムを採用するとか現在の「戦車」の概念からかなり違った形の異形「戦車」に
>ならざるを得ないでしょう。米陸軍はFCSでそれをやっていますが、成功するとは限らないわけです。
>故に他所の国は敢えて火中の栗を拾うことなく、既存戦車の近代化でしのいでいるわけです。
>敢えて開発をしないというもの一つの見識です。

ハイブリッド駆動システムで「劇的に重量を減らす」事が出来ると思ってるのだから、駄目だろ。
ハイブリッドはむしろ重量が増えるのに。


518 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 14:35:17 ID:???
駆動系の重量も増えるし、容積が増えるから装甲重量も増えるよなあ。

519 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 14:37:47 ID:???
清谷せんせぇぇぇ〜
見てますかぁぁぁ〜(w

520 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 14:59:32 ID:???
モーターもバッテリーもかなり重いシロモノなんだよね。

キヨ、理系の癖になんで知らないんだろ?

521 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 15:02:12 ID:???
>キヨ、理系の癖に・・・
えっ!?

522 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 15:03:14 ID:???
東海大の工学部卒だっけ?
東海大(w

523 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 15:19:28 ID:???
化学系なんでないの?w

524 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 15:25:49 ID:???
>>517
まあ今更だけど
●TK-Xは軽いのに90式より防護力高いってホンマ?

・新戦車は装甲表面積が小さいので割り当てる重量は少なくて済む
 そのため従来の装甲素材でも防護力を維持しつつ軽量化は可能

・軽量な新複合装甲&新防弾鋼の採用
 http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_08.pdf

P213より抜粋

ウ 結果
これらの一連の研究の結果、以下のような成果を得た。

防弾鋼については90式戦車用の新防弾鋼よりも耐弾性が優れ、
溶接性良好な結晶粒微細化防弾鋼と3重硬度防弾鋼、(中略)
特殊装甲については、大幅な性能向上が可能な構造形式について把握した。
上面用軽量耐弾構造については、自己鍛造破片弾に有効に対処できる
構造様式についての見通しを得ることができた。

I 特記事項

本研究試作で得られた特殊装甲の成果は、
新戦車のモジュール装甲の設計に反映されている。

(上記は中共人民解放軍軍事科学院の研究員ですら指摘してます)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3350906

525 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 15:26:24 ID:???
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3350906
07:25あたりから中共人民解放軍軍事科学院の杜研究員の解説

司会「杜研究員の意見はどうなのでしょうか?」
杜 「まず日本防衛省の公表したスペックから見ると」
  この新戦車は90式よりも寸法が減っていて
   おおよそ縦、横、高さ、それぞれ20〜30cmほどですね。」
司会「体積が減っていますね。」
杜 「同じ素材を使用していたとしても重量は低下するでしょう。
   これが新戦車が軽い一つの理由です。
   第二の理由は、日本の公式見解によりますが
   この戦車は軽くなったものの、防御力は増大しているとのことです。
   その上で、以前より軽量で性能が優秀な装甲を使用しているからではないでしょうか。」
司会「材料(装甲素材)が変わったのね」
杜 「はい。この材料ですが、重量を増加させないという状況で耐弾性能を向上した。」
司会「この戦車の装甲厚については、どうお考えで?」
杜 「日本は装甲については長年堅く口を閉ざしています。
   74式戦車から※G装甲(うp主注釈:対HEAT増加装甲、試作のみ)、
   90式戦車で正真正銘の複合装甲を既に装備しています。90式の複合装甲は
どういうことか、二層のタングステン合金で間はセラミックスです。
また軽金属も間に入り、多重材料構成で出来た複合装甲ということですね。
その上で新技術、新素材が、この新戦車に使われている可能性があります。」
司会「確認したいのですが、90式に比べて防御力は低下していないと?」
杜 「はい」

526 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 15:52:37 ID:???
キヨダニだから公式発表や情報は目を通してない

527 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 16:00:48 ID:???
内部にもまともな情報源もってないっぽい。
自業自得だろうが。

528 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 16:30:28 ID:???
>>526
さすがに目は通していると思いますよ。

公式発表を嘘だとか隠してるとかけなす事で、生計を立てている筈ですから。




…ごめん、書いてて自信がなくなってきた。

529 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 17:27:46 ID:???
>>528
嘘だとか隠してるとかけなすだけなら、公式発表があった事実さえ把握してれば、
べつに目を通す必要はないな。

530 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 18:08:59 ID:???
>>524
そもそもキヨはその内容を信じないんだからどうしようも無いと思うぞ。
今でも「重い=防御力高い」で思考停止してるのに。

「90式やTK-Xの装甲の防御力が高い」と言うのは盲目的国産兵器マニアの流した都市伝説。
とでも思ってるんじゃね。
ネットの後押しで装甲や国産兵器への誤解が解けてゆく流れに反抗してるというか。

流されない俺カッコイイみたいな。

531 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 18:31:26 ID:???
いや。軍板にいる香具師に良くありがちな否定的・批判的な見方=クールだと思われ。
所詮軍オタ上がりだぜ?

532 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 18:36:25 ID:???
>>530
そもそも単純に「重い=防御力高い」なら、
エイブラムスや90式はマウス以下の防御力ということに
技術の発展や素材の精製制度や工作制度の向上、
地道な小型化を無視して重量だけで防御力を判断するというのはそういうことなので

533 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 19:00:29 ID:???
よく言われることなのだが、パンターとスターリン戦車はほぼ同じ重さだが、
装甲はスターリン戦車の方が厚い。これはスターリン戦車の方が小さい為だ・・・
つまり90式やTK-Xも・・・とキヨに説明したことがあるが、あいつ理解して
なかったヨ。

534 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 19:53:22 ID:jaU3IEMx
>>533
つまり装甲を凝縮したということか。


535 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 20:37:02 ID:???
>>530
メルカバMk4の車体側装甲が
1層目鋼板、2層目燃料タンク、3層目エンジンと知って「え。APFSDSは?」って感想を抱いた俺が通ります。

いや確かに外装式の複合装甲装備してるけど、
エンジンやらのせいで車体全部が出っ張ってるからそう厚くはできんだろうし。

でも多分キヨ定義だと超装甲なんだろうなぁ

536 :名無し三等兵:2009/01/11(日) 21:17:15 ID:???
次スレは
【ガラパゴス化】清谷信一スレッドPART3【やらないか】
で決まりだなw

537 :名無し三等兵 :2009/01/12(月) 00:31:44 ID:???
ご当人の正気がガラパゴスだかひょうたん島だかに
バカンスにお出かけしてるようにしか思えんのだが...

538 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:32:32 ID:???
【センセー。貴方こそ】清谷信一スレッドPART3【ガラパゴスです】
の方が。


539 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:54:41 ID:???
【やらないか】は入れてほしいな

540 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 00:54:51 ID:???
【ハイブリッド】清谷信一スレッドPART3【ガラパゴス】

541 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 14:42:18 ID:???
【清谷信一】ガラパゴス化スレッドPART3【これこそまさに】

542 :名無し三等兵:2009/01/12(月) 19:29:28 ID:???
>>541
www

543 :名無し三等兵:2009/01/13(火) 23:35:32 ID:OANgtlkT
お前らのボキャブラリーの豊富さに嫉妬したwww

544 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 18:20:30 ID:n0AII6TG
キヨもこれほど2ちゃん等で誤りを指摘されても一向に修正しようとしないのは
ガリレオみたいにキヨ自身のポリシーに従って修正しないだけなのだろうか?

545 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 18:22:00 ID:???
ガリレオは観測結果に基づく自分なりの根拠があったからだけど、
キヨはなにもないだろう
ただの思い込み

546 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 18:30:05 ID:???
>>545
感即結果ですね、わかります

547 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 19:16:32 ID:???
>>546
誰がうまいこと言えと(ry

548 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 19:16:43 ID:???
神浦のスッカドやトッラクみたいなもんです

549 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 22:37:50 ID:???
神浦とキヨって
似た者同士仲いいのかなぁ
それとも同族嫌悪かなぁ

550 :名無し三等兵:2009/01/14(水) 23:00:16 ID:???
答え:よく調べた無いからわからない

551 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 00:47:09 ID:???
神浦とキヨは同レベルの馬鹿だが方向性は全然違うからなぁ。

552 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 00:58:59 ID:???
それ以前に、キヨを起用(シャレじゃねェよ)している媒体に対して
「ウソ情報をばら撒く奴を使うな!」という抗議とかご注進する奴は
全然いないんだろうか
ネットでこれだけ叩かれてるのに・・・・ネット民ってのは
基本的にリアルワールドに関わる事はしたがらない、って事なのかな

553 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 01:01:15 ID:???
>>552
ヒント
「そういう君はなにかしたことあるのか?」

554 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 07:37:39 ID:???
>>552
某氏とか一戸とか。
結果としては鼻であしらわれた。
少なくともこの二人は読者と媒体を罵倒していいと思う。

555 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 21:11:55 ID:???
まあキヨタニ大先生は一応重鎮クラスだからな。ミリタリー趣味界では。

556 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 21:36:46 ID:???
あれが重鎮となると、ミリタリー趣味界全体のレベルは…

557 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 23:32:50 ID:???
>>554
結局の所「専門誌」を名乗る媒体自体の程度がそのレベルなのか
「肩書き」の持つ上っ面の権威だけを信じ込んで、事実に目を塞ぐという
どうしようもない状態だな
ネット環境に乏しい一般ファンを導く第一の存在である雑誌が
そんな状態だと、「趣味界」全体のレベルも押して知るべし・・・だな

558 :名無し三等兵 :2009/01/16(金) 02:24:55 ID:???
ネットの情報伝播のパワーに足元を掘り崩されて
あっという間に裸の王様になってしまった


559 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 16:03:22 ID:???
また、寝言言ってる・・・

「ハイブリッド車や代用燃料、自衛隊もエコに目覚めたか?」
ttp://kiyotani.at.webry.info/200901/article_8.html

*参考
「自衛隊、ハイブリッド車両の導入検討へ」
http://obiekt.seesaa.net/article/112397291.html

「[PDF] 戦闘車両シミュレータの研究に関する外部評価委員会の概要 平成19年」
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/CVS19.pdf
すでにやっとるがな・・・

560 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 16:06:14 ID:???
彼の情報収集能力は讀賣の名も無き記者以下らしい

561 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 18:52:47 ID:???
>559

うぉぉ、モサ師匠も来た!

ハイブリッドランドヴィークル
http://tfr.seesaa.net/article/110345170.html
>20年以上前から技術研究本部が研究しているもさね。

清谷、アホ確定。

562 :名無し三等兵:2009/01/16(金) 20:02:22 ID:???
モサ氏のブログ見ると、ハイブリッドに余り利点は無いのな

563 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 19:54:58 ID:???
最近のエントリーをみると、何?これ?自虐ネタ?って思うんだが。
インターネット利用を従量制にして集合知の拡大を防ぐ気満々のエントリーとか、
今更ながらのハイブリッドマンセー論とか。徐々に包囲網が狭まってるのか?

564 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 22:13:40 ID:???
せんせえ〜っ

いくらミリスクに的確な批判をされた事でぶち切れ、hatenaに記事毎消さないと威力営業妨害で訴えるぞゴルァしなくてもいいとおもいま〜すっ。そんな事する前に、指摘された事に対して真摯に返答するのが筋だと思いま〜すっ。

#つか、そんなくだんねえ事すんなよ(苦笑)

565 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 22:32:41 ID:???
>>564
マジで?そんな蛮行をどこで知ったかね?

566 :名無し三等兵:2009/01/19(月) 23:04:15 ID:???
キヨならやりかねんよなあ・・・という説得力あるディティールww
例のトコ指摘されても完全スルーだしww

567 :名無し三等兵:2009/01/20(火) 11:17:54 ID:???
奴を知ってればやりかねんと思うよなあ。

568 :名無し三等兵 :2009/01/20(火) 22:25:43 ID:???
とことん信用がないんだなw

569 :名無し三等兵:2009/01/21(水) 15:41:51 ID:???
清谷信逸・・・・・

570 :名無し三等兵:2009/01/21(水) 22:33:02 ID:???
>>561
コメント欄も痛すぎるな。
今時戦車不要論を堂々と主張する馬鹿がいるとは。

キヨもTK-Xへの偏見は相変わらずだし。

571 :名無し三等兵:2009/01/22(木) 02:05:28 ID:???
>>570

アンカー間違っとる。

>>561じゃなくて>>559で紹介されているキヨのブログ記事コメント欄の話だろ。
戦車不要論とかレベルの低い連中は。

572 :名無し三等兵:2009/01/23(金) 11:56:12 ID:???
>>571
すごいコメントだな
>私自身はタイガー戦車が好きなのでこの意見に納得していません…。
久々に笑わせてもらった

573 :名無し三等兵:2009/01/23(金) 18:14:04 ID:???
つまり「現実問題として戦車が必要か否かは関係ない。俺が必要としてるんだ!」ですかw

574 :名無し三等兵:2009/01/24(土) 06:21:45 ID:???
キヨのファンって、中学生ぐらいの奴が多いのか?

575 :名無し三等兵:2009/01/24(土) 10:26:40 ID:???
正確には「中身が中学生」ぐらいの奴。

576 :名無し三等兵:2009/01/24(土) 17:12:24 ID:???
>>574
初めて背伸びして買ったミリタリー雑誌

てか。

577 :名無し三等兵:2009/01/24(土) 21:16:26 ID:???
たしかにアドリアネの世界の最新○○カタログは中学生の頃によく読んだ

578 :名無し三等兵:2009/01/24(土) 23:54:45 ID:???
>>577
高校ぐらいになると「これはね〜よwww」ってなるよな

579 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 00:12:56 ID:???
?氏やsorya氏が事実を語らなかったら、未だに国産ゴミwwwwと言ってたろうな。
>578含むアリアネドンは。

580 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 04:18:12 ID:???
>>579
まあコンバットプルーフという言葉は常に頭に置いておくとしてもだ

>>578
カタログ系はそれなりに便利だぞ
問題はどこが間違いなのか調べるにはそれなりの投資がいるってことでな
ジェーンたけぇよ

581 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 09:38:57 ID:???
コンバットプルーフこそ、笑える言葉だろ

582 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 14:42:07 ID:21ZDVjwk
保守揚げ

583 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 14:51:10 ID:???
日本の場合は実践運用プルーブを重ねて出される改修実施要求の中身は耐用年数やら燃費やら整備効率やらばかりだがありゃコンバットプルーブなのかW

584 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 15:28:35 ID:???
しかし、アリアドネって異常な海外礼賛と国産誹謗中傷で、
あまり知識とか無いときでもかなり違和感を感じたけどな。

585 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 15:29:42 ID:???
>>584
そうして中学生は大人になっていく、と。

586 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 17:34:47 ID:???
>>585
そう。
今の厨房はネットあるから早くにいかさまに気付くだろうね。

587 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 18:27:49 ID:???
アドリアネも河津さんが軍研で連載してた奴のまとめた本とかはいいんだが

○○カタログは日本兵器研究会としてキヨタニふくめて5人
他のメンバーは河津さん、宇垣さん、斎木さん、野木さんなのに
企画立ててるのがキヨタニなんだよねー

588 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 19:31:46 ID:???
>>584
国産をあそこまで貶されると、逆に反発心が湧いてきたもので。
何も知識がない状態でもな。

589 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 22:06:10 ID:???
グッズプレスという雑誌の2002年3月号に自衛隊兵器特集が
あって一般人向けなのに陸海空の国産兵器を軒並み貶す不自然な
解説をしていたのが今思えば最初にキヨ?に違和感感じた時だった

今数年ぶりに確認したら解説文にキヨの名前こそはないものの
同じ号で防衛危機に関する座談会の特集が掲載されていて
グッズプレス軍事アドバイザーという名でキヨが参加、
この号の自衛隊兵器解説は間違いなくキヨだと確信した次第w

590 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 22:14:51 ID:???
ある意味、文章見ただけで執筆者が丸分かりという、
希有な文才をもっているとも言え無くも無いかも。

591 :名無し三等兵:2009/01/25(日) 22:53:00 ID:???
どれも酷いが90式戦車の解説を以下転載(GP2002年3月号52-53P)

・90式戦車
価格は1両約9億円で性能も実績も各が違う米M1A2エイブラムズの
約1.5倍にも相当する世界一高価なMBT(主力戦車)だ。
そのうえ上面装甲が極度に薄いため、航空攻撃に対して脆弱、
自慢の自動装填装置も頻繁に作動不良を起こす、射撃統制装置の
電子部品が壊れやすいなど数々の致命的欠陥を抱えていることは、
軍事関係筋では周知の事実となっている。

今思えばどうみてもキヨの文章の特徴そのものなんだよなぁw
キヨの80年代風オタク眼鏡をかけた顔写真とか解説とか
スキャナーあればうpしたいくらいだよw

592 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 01:26:55 ID:???
極初期のミニマムアクセス的なラインメタル砲身装備車のハズレやFCSの不具合とか複合装甲のガタツキとか確かに色々あったから酷評もしゃあないかな
だいたいキヨが事実網羅した上でモノ書いた試しなんざねーしW

593 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 01:58:13 ID:???
>>592
>複合装甲のガタツキ
聞いたことないな。kwsk教えて

594 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 02:12:36 ID:???
内装式で交換できるようなってたのを溶接で蓋閉じちゃうようなったんだよ

595 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 02:16:42 ID:???
>>587
斎木も、過去にパンツァーで90式とK1を比較した際に「90は国産だからダメなはず」という理由で、K1に軍配を挙げてたからな

596 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 02:39:45 ID:???
>分からないことを分からないと伝えるのもメディアの仕事です。それだと、あまり儲かりませんが。


・・・・

597 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 03:42:54 ID:???
>>580
そのジェーンすらキヨに汚染されているという悪夢

598 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 04:15:52 ID:???
まだジェーンの日本特派員契約してんのかね

599 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 04:31:29 ID:???
>>583
自衛隊の場合は最大の敵、財務省との“コンバットプルーフ”を
積み重ねているのではなかろうか
そこから何がしかを「修得」しているかどうかは定かでは無いが・・・・

600 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 05:00:57 ID:???
コンバットプルーフを重視する人を軍板でも偶に見かけるが
コンバットプルーフって、何か役にたつのか?
脅威の研究は技本で常日頃行われてるし
想定される戦場によって求められる防護力は違うし
日本が戦場がないと、その情報に余り意味はないよね

601 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 10:52:32 ID:???
得られる教訓は何も特定戦場限定なんて物ばかりじゃなかろうに

602 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 11:41:52 ID:???
>>592
日本語でおけ

603 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 16:48:51 ID:???
演習に最適化されるのをコンバットプルーブって言えるのか?って話なんだよ
そりゃ演習場内でしか飼えないのはわかるが演習場内でさえ難儀野郎な装輪で普通科充足も言わば演習場プルーブンの成果だし
恵庭で装輪ダメなのは履帯で挽かれた砂が細かくて走れないってのが理由だしW

604 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 18:01:30 ID:???
深呼吸して、冷たい水を飲んでからもう一度>603

605 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 19:33:09 ID:???
>>601
そんなのシミュレーションと試験で十分
>>603装輪は金が無いから、トラックよりはマシとか
隊員の命で補うって選択だろ

606 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 19:34:41 ID:???
 大文字のWを使う人が戦車不要スレにいるんだけど
603と同一人物かな?レスの内容が似ている気がする

607 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 19:38:13 ID:???
普通科隊員を考えて装輪ならWAPCがなんで北海道限定なんだよWしかも73−60APCの更新とかW

608 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 19:51:16 ID:???
>606
ハ?エサはもっとじょうずに垂らそうねW

609 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 20:21:22 ID:???
>>WAPCがなんで北海道限定なんだよ

 限定じゃないから困ってるんじゃん。普通科は「走れない場所では歩いて下さい」でも、
戦車大隊の本管まで装輪ってどうなのよ。


610 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 20:49:19 ID:???
北海道の普通科限定を槍玉にあげてるんで戦車本部付帯のはしらんW
つか戦車隊のっても90のところは今んとこ73式で粘ってるんでアレだがな
内地の74隊ならあの出来のWAPCで性格的に十分だろ

611 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 22:30:54 ID:???
「高機動車は民需転用では売れなかった」

そりゃヨタが後ろめたい中でこっそり売ったせいですから

612 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 22:49:57 ID:???
メガクルってたしか1000万はしたはずだぞ
物理的に成功するはずないW

613 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 23:18:04 ID:???
>>611
一方、ハンヴィーの民生版ハマーを売っていたGMは倒産の瀬戸際であった。

614 :名無し三等兵:2009/01/26(月) 23:51:34 ID:???
キヨタニwwwwwwwwwwwwwwww
wikiのノートと本文で火病起こしてやがるwwwww

思ったんだが、ノートでやりこめてるのは某氏?

615 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 00:04:45 ID:???
支援
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80

616 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 00:18:57 ID:???
この基地外っぷりはどうみても清谷先生本人の仕業です。
ありがとうございました。

617 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 00:22:52 ID:???
喧嘩の知らない奴が喧嘩マニュアル本を作るのか…凄い時代だ(w

618 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 00:57:13 ID:???
だが陸自装輪装甲車が車幅で冷や飯食ってるのは事実だよな
もっと幅とれりゃまんまトレッドバランス向上に直で反映できんだしそうなりゃ重心も下がるわで機動性は確実に上がるわな

619 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 01:09:25 ID:???
正直、略歴無しでいきなり主張だけ書いてあるって状況はどうなんよ

620 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 07:06:37 ID:???
>>618
タイヤのせいで重心は簡単には下がらない。常考

621 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 08:30:47 ID:???
タイヤだから96と82と車幅30センチ伸びた96式どれも重心は同じなんですかWほんとかなーW

622 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 08:35:04 ID:???
ノートで冷静に反論している人が某氏だとしたら、あの文にも地雷を仕込んでいそうな気がする。
っていうか、俺でも分かる下手に触れたら最後系の地雷が幾つかあった(怖)

623 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 08:46:06 ID:???
wikipediaの本文で議論始めるってだんだけバカなん?

624 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 09:23:13 ID:???
やべぇ今すぐ編集してぇwwwwwwwwwwwwww
でももうちっと様子見した方がいいよなコレwwwwwwwwwwwwwww

625 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 09:33:07 ID:???
>>615
反論内容の指摘事項は以前どこかで読んだな。
オブイェクトの某氏の文章だった希ガス。引用じゃない?

626 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 09:50:36 ID:???
署名が無いあたり、両方ともwikipedia慣れしてないね。
しかし半口語が当たり前のネット議論の「である」文調って、
高圧的で嫌悪を催すな。

627 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 10:45:07 ID:???
>>622
地雷?kwsk

628 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 12:48:41 ID:Dxnua1fJ
清谷の著述は、支離滅裂で朝令暮改だから矛盾だらけ。

あれこれ書く前にまず、過去の自分の発言や記述を確認してくださいな。

629 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 18:52:23 ID:???
過去のK装輪が技術提携の塊なんを知るわけもなくW

630 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 21:00:35 ID:???
>>626
某氏だとしたらわざとだろう。
清谷がいくら他人を装ったところでモロバレだって事を暗に示唆してるとしか。

631 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 21:06:44 ID:???
>証明するのは非常に簡単ですよ。是非お願いしたいところです。ファクトを示してください。ファクトを示せないのであれば・・・分かりますね?

何を示せばいいのかを明確に示した後にこの追い詰めっぷり。
どうみても某氏だ。しかもKZ作り込んでるっぽいフインキ

632 :名無し三等兵:2009/01/27(火) 23:16:09 ID:???
まさに「藪をつついて蛇を出す」としか言いようがないな。
インターネットって怖いねww


633 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 00:22:44 ID:???
しかも黒龍クラスで未だ尻尾の一部しか見せていないのにこの威力ww

634 :名無し三等兵 :2009/01/28(水) 02:17:10 ID:???
証拠の提示  ...キヨが一番苦手なことじゃないか つーか無理w


635 :名無し三等兵 :2009/01/28(水) 02:26:44 ID:???
勝負あったな、こりゃw

636 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 07:27:01 ID:???
本文の方でキヨ?が主張の部分を荒らしてるよw
反論や議論はノートでするか専用項目設けろよタコ

637 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 19:33:46 ID:???
うわーウゼぇなぁ

638 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 19:42:28 ID:???
今すぐ編集してやろうと思ったが編集合戦になりそうだな

639 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 20:42:51 ID:???
>清谷の憶測や願望に基づいたと思われる - - と主張し、コマツがピラーニャIVのライセンス権を収得していないと主張するのであれば、相応の論拠を示すべきである。

とりあえずプレスリリースではそんなこと言ってないし、その後もそういった話は聞かない。
「ライセンス権を取得した」といってるのは清谷だけなんだから、相応の論拠を示すべきなのは清谷の方なんだけど。


640 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 21:05:17 ID:???
2001年のプレスリリースからその後を追跡取材するのがキヨの仕事だよなぁ。
モワーグのCEOにインタビューできる立場ならできるだろ。
この8年何やってたんだよ。
まさかモワーグからも出入り禁止…。

641 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 21:31:33 ID:???
>あ)モワグ社もしくは小松社から「ピラーニア生産ライセンスを締結」した旨のプレスリリースを出したこと、
>い)陸上自衛隊がNDIとして取得もしくは技術研究本部がピラーニア派生型を開発している証拠(写真)、
>う)小松社が開発しているファミリー車輌の車台とピラーニアとの類似性、
>
>の3つの「ある」、3つの「ファクト」を単に示すだけで良いのです。悪魔の証明を求めるほか反論できない状況な
>のでしょうが、もし存在するならば簡単に検索でき、かつ示せるファクトですので、私だけでなく、このノートを読
>者の殆どが納得できる単純、取得も容易かつ説得力のあるファクトを示すよう願うのみです。難しい話じゃないはず
>ですよ?何を示せば良いのかを既に列記していますし、どのように示せば良いのかも示しています。後は>125.195.67.148さんがほんの2~30程検索し、その結果を示せばいい。簡単ですよ。ここまで示しているのですから。

某氏優しいなあ(怖)

642 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 21:36:06 ID:???
履歴を見てみたんだけど、キヨって何であの程度の文に3回も手直しすんの?
某氏なんかほぼ一発じゃん。多分火病発生してるんだと好意的に解釈してるけどw

643 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 21:38:21 ID:???
別人だと思っていたが更新された文みて今確信した。
ノートで反論している論理展開の独特な手法は某(ry

644 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 21:42:04 ID:???
括弧の使い方が某(ry

645 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 21:51:42 ID:???
125.195.67.148が必死で本文白紙化したり荒らしてるな
文を元に戻している複数の人に迷惑掛けるなよ

なんじゃ この主観的な被害妄想は?http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80&oldid=24102244
>このため盲目的な「愛国的」ネットストーカーからつきまとわれる。  


んなこと本人しか分からんだろ ってキヨ本人かw

646 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 21:56:09 ID:???
こいつはひどいw
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80&action=history

647 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 22:02:02 ID:???
>>643
独特っていうか、どうみても王道の論理www

648 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 22:12:20 ID:???
あ。。
ふと思って例のアドレス見てみたら、あの番号ってbiglobeだよな。
確かキヨリンのメインHPはbiglobe。。。いや、まさか、ねえ(w

649 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 22:53:16 ID:???
ほとんど間違いないだろうけど、キヨの固定IPっぽいよね

650 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 22:56:48 ID:???
ちょwwwwイミフw

651 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 22:58:04 ID:???
>それは一部の狂信的なマニアの憶測や願望に基づいたと思われる誹謗である。
もう編集合戦だな。またこんな文入れてやがるよ。

652 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 22:58:26 ID:???
キヨさん、以前自分とこのブログで誤り指摘したコメントもらった時、
実名でやってる俺様に匿名の分際でイチャモンつけんなと
逆ギレしてたけど、
まさかそんな方が、wikiの自分の項目匿名で編集してるなんて事は
あり得ないですよね(棒

653 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:00:31 ID:???
ノートのこれは何だよ・・・
悪魔の証明求める半島人思考かよ

人を疑うのであれば、疑う人間がそれに足りる論拠を示すべきである。
それを示さずに他人を誹謗中傷するのはネットストーカーである。     

654 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:13:01 ID:???
内容はともかくやたらと高圧的で意味不明な内容といい
どうみてもキヨの方が愛国的ネットストーカーの文体だよな

655 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:14:39 ID:???
愛国的ネットストーカーって表現も凄いな
自身は売国的なのか?

656 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:17:20 ID:???
某氏の追い討ちキターーーーー!!!

657 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:17:36 ID:???
そんなのが実在するなら警察にストーカー被害届でも出せばいいのにw

658 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:23:34 ID:???
携帯なので参加出来ない…
茅の外から眺める祭りほどフラストレーション溜まる物は
無いな。

659 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:24:48 ID:???
こりゃ米イージス駆逐艦にRPGとAKで立ち向かったソマリアの海賊ボート並の末路だな。

660 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:26:59 ID:???
>>658
つノートのURL。俺のは見れたけど携帯から見れない?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80

661 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:28:10 ID:???
何にしても編集合戦は避けよう

662 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:28:54 ID:???
revert合戦寸前っぽいけどな。

663 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:31:48 ID:???
>何故かネットストーカーと主観的に。しかもまるで清谷氏本人が断言するかのような主観をもって断じていますが、
>この部分は清谷氏本人がこの一連のファクトを求める行為がネットストーカー行為であることと断ずること。そし
>て、氏本人がネットストーカーと断ずる根拠を示さない限り、上記の断言はファクトに何一つ基づかない
>125.195.67.148さんの独自研究・独自見解以外にあり得ず、wikipediaに載せてはならない内容に該当します。そ
>のため自主的に削除されることをお勧めします。wikipediaは第三者が容易に検証可能なファクト、極めて近いファ
>クト間の補間に基づき記述されるべきものです。ファクトを一向に示さす、独自研究・独自見解のみの記述しか行わ
>ない125.195.67.148さんは態度を改め、科学的検証に耐えうるファクトを是非提示していただきたいものだと考え
>ます。

・センセイ、そろそろ自分でやったとゲロったら?
・事実に基づき書き込もうよ?

厳しすぎるって・・・w

664 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:36:09 ID:???
>660
見れた。
親切な方サンクス

665 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:36:23 ID:???
しかしなあ・・
この一戦で勝利を得たとしても、キヨはファビョって国産叩きに傾倒するだけなんだよな
そして「世間で専門家として公知されているのはキヨ」だという事を考えると・・

イチノヘ氏(若干仲違いしたが)やlansタンなんかが専門家として執筆するなり
表に出て行かないとこの業界は変わらんよな
某氏が退官したらこっちに進むっつーのもあるかもしれんが、まだ結構
若いんじゃないっけ

666 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:39:40 ID:???
軍事サイトで大手のオブイェクトあたりがキヨ叩きをやっても、
なかなか現実の軍事業界じゃ反映されないしな・・・林信吾は仕事が大幅に減ったらしいが。

667 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:47:07 ID:???
>>665
元関係者だからこそ書き難いってのも出てくるかもね。
keenedge氏も防衛から離れていた間、実名で記事書かれてたけど、
ごく当たり障りの無い内容だったし。
(それでも充分有難いけど)

668 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:50:14 ID:???
キヨの項目がwikipediaに出来たのは2006年1月17日
2006年1月31日には125.192.103.79が編集している
以後125.192.や123.192.などから始まるIPより定期的に編集されている

125.192.103.79=125.195.67.148=キヨだとすると

自身の項目が出来て2週間もたたないうちに
定期的にキヨ自身が編集していたことになるんだがw

669 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:54:31 ID:???
>>665
何時も火病ってんだから、ハイパー火病になっても大して違いがないんじゃね?

670 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:56:57 ID:???
>>669
議員と仲がいいらしいっつーのが引っかかる
マジでストライカーの輸入とか進めかねん

671 :名無し三等兵:2009/01/28(水) 23:58:51 ID:???
ない。無理。
やったらそれこそ民主からぶっ叩かれる。

672 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:00:26 ID:???
ここキヨのファンいないの?
いねぇよなそりゃ

673 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:04:27 ID:???
>>665
退官したら凄い勢いで海外に飛ぶ悪寒。

674 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:13:39 ID:???
氏が直接wikiの編集に乗り出したな。
これでキヨがまた暴れたら荒らしとして処理で決着かな。
ノートと履歴を見たらどっちが黒かはっきりだし。
キヨタニさん無駄な努力お疲れ様でした。

675 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:21:58 ID:???
>>673
給料三倍以上でオファーがあったってむかーし言ってたなあ

676 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:23:11 ID:???
>>671
ネクスト防衛大臣が軽量部隊好きじゃなかったけ?
機動砲システムを押してるとかなんとか

677 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:41:43 ID:xtIKMbSY
>>676
机上演習かなんかで、MGS部隊でロスケの機甲大隊と機動戦闘させて差し上げろ。

678 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:46:24 ID:???
>>672
キヨたんのBlogにしかいないんじゃない?

しかし、普通名の知れた評論家やライターが、
同じことやったら、もっと大きな騒ぎに
なりそうな。
結局キヨたんって、世間的には小さい扱いの人
なんだな、と。

679 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:50:15 ID:???
>>678
軍事趣味自体が日本では特異

680 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 00:57:50 ID:???
>>676
自衛隊のイラク派兵に一定の理解を示しつつも、
バズーカ砲のもちこみはやり過ぎ等の独自の主観的理論展開で白熱した答弁をしたと
当人的には思っているらしいが、自衛官からは寒い目で見られていた方ですか?

この一件で国会に自衛官を置いて、専門的検知から意見・説明を行うべきという
動きが生まれたんだよな

681 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 02:31:01 ID:???
これひでえなwwwwwフルボッコじゃねーかw

そういえば某氏はキヨのことを散々くさしてたからなあ、よほど腹に据えかねることでもあったんだろうか。
まあ専門家でなくても、周囲の外野ですらすでに匙投げてる状態だから仕方ないかw

682 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 02:37:49 ID:???
ただ、某氏は退官されたとしても日本に軍事畑の論客として残って欲しいな……個人的には。
これいじょう貴重な人材が流出すると不味いでホンマ。日本の損失だろう。

683 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 02:57:09 ID:???
俺ふと思ったんだ。

キヨタニって、モワグ社とか南米の兵器会社から小金もらってるんじゃないか?
とくにモワグ社あたりから「キミ、日本の議員と仲がいいみたいじゃない?うちの製品自衛隊に納入できるよう後押ししてくんなーい?」
みたいな感じで。

書いててさすがにそれは無いだろうと思ったw思いたいww

684 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 03:03:54 ID:???
ノートに経済準学士ってのが来てるなぁ
この人、ひゅうがの所にも現れてたし…

685 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 11:49:30 ID:???
保護申請した方がいいかねぇ?

686 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 12:46:58 ID:???
半保護だな

687 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 17:22:46 ID:???
ネットストーカーの件が凄いな。
wiki内で清谷本人だと名乗っても名乗らなくとも終了。かといって今更blogで言い出しても終了。
あの調子だと数十手くらい地雷を仕掛けてる感じ?

688 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 18:05:10 ID:???
じわじわ追い詰めてくなァおいwww

689 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 18:59:21 ID:???
また、海賊対策を良く分かってないエントリが・・・

690 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 19:13:09 ID:???
P3Cを飛ばしたところで海賊船を遠くから見つけられるわけじゃないのになぁ。
大戦略の監修してるだけにレーダー画面上で敵と味方が色分けされてると思ってるんだろうか?

691 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 19:29:48 ID:???
>>690
現実世界の偵察能力の限界を知るにつけ
あの俯瞰視点は凶悪極まりないと思うようになった

692 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 20:27:40 ID:???
>>690
このエントリに関しては、キヨはまぁ真っ当。
哨戒機の紹介能力に関しては、C-X・XP-1スレにはこんな話もある。
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84 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 00:23:52 ID:???
>>77
最近の哨戒機のレーダーは200km位でもSARとISARの組合せで十cm程度の解像度があるよ
本来潜水艦の潜望鏡を発見するためだったんだけどね
これとISARを使用した船舶のピッチング特性の組合せで、事前にデータを収集している船なら船名まで判別できる
ISRAでのピッチング特性は潜水艦の音紋みたいなもんだな
通常の哨戒活動でこうしたデータを収集してるわけだ
----
つまり、1年とは言わないが長期間にわたって哨戒活動を続けていれば、海賊の判別と行動パターンは読めてしまい、早期通報体制が出来上がる。
現状の海賊はレーダーも対空火器も無い小型船舶によるものが大半なので、そこまでする必要すらないかもしれない。
少なくとも、今議論されている護衛艦とSHによる護送船団方式をとる方法よりは極めて効果的だし、確かに今哨戒機を出せる国は日米しかない。
まぁ、キヨが言うようにP-3Cが10機も供出できるかは、特に人員面で極めて疑問だけどね。10機並べて威張る、って砲艦外交じゃないんだから…。

なお、P-3Cの派遣については、朝雲新聞がそれなりの検討提言記事を出しており、得失がわかりやすい。
http://www.asagumo-news.com/news/200901/090115/09011502.html
4機以上は必要であること、ジブチ等の地上基地の安定確保が最大の課題であることがわかる。
あと、あの民主のアフォが考えた海賊って「ワンピース」だと思われ。中南米で辛酸を舐めた経験を持つ総理を舐めとんのか?

693 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 20:49:00 ID:???
>>692
でも、小型船舶と海賊船との区別ができんだろ。
24時間体制でチャーリーを飛ばし、集合知DBを運用することで大型船に近づくもしくは近づくであろう
海賊船とおぼしき小型船舶を全て抽出、通報し、対処させる・するなんてのは出来ないとは言わんが、正
規戦どころじゃない金と手間が掛かるのは確かだろうな。

694 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 20:59:56 ID:???
護送船団方式の良さは対処時間の短縮だな。

何かがあったとしても、10nm先でそれが起こるのと1nm先で起こるのとではリアクションタイムは
単純に10倍違う。もし、平均船速15ktで現場に向かったとしても10nmでは約20分、1nmでは2分と
被害も極小化できる。

もし、P3Cを使用するとすれば、常空待機機もしくは高速機によるリアクションタイムの少ない攻撃
手段を用いるか、P3C自体が攻撃するようマーベリック大盛り状態で飛んでなければ意味がないと思
うよ。

695 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 21:17:42 ID:???
>>692
小型船をピッチング特性で識別するなんて無理。
全長・全幅が似通った船ばっかりだしその時々の波の状況で誤差大きくなりすぎる。
SARで艤装の特徴を抽出しようにも漁船に偽装してる海賊船じゃどうにもならない。

696 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 21:46:26 ID:???
フランス軍とスペイン軍が海賊対策に航空機を出してるけど、一体何を出してるんだっけ?

基地は両軍ともジブチのフランス軍基地を使っているそうだが、日本が行って貸してくれるだろうか。

697 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 23:04:35 ID:???
>>696
ググルアースで見る限りだと、日本のP-3Cをお邪魔させて貰うのは
厳しそうだけど。

698 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 23:16:24 ID:???
まぁ、EU艦隊の一部として海自を取り込もうって話はあるっちゃあるけど。。。

699 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 23:42:47 ID:???
じゃあ日本は海賊対策でも給油を行うって事で。

日本船の護衛? アメリカサンに頼めば?

700 :名無し三等兵:2009/01/29(木) 23:58:11 ID:???
P3Cの巡回に関して言えば、少なくとも登場初期は抑止力というか見られてる感から若干海賊行為を
躊躇する効果はあると思う。ただし、飛んでるだけ、実質被害ないと分かれば元に戻ると思う。

どんだけ実質効果の伴う巡回か。その効果は海賊行為を積極的に止めさせるに必要な強いものか。
それがないといるだけ、飛んでるだけ、になるんじゃない?

701 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 00:51:36 ID:???
護衛艦が外国兵士と機関銃のっけたはしけでも引っ張っておいて、
武力行使は外国人にしてもらえばいいんじゃない?

702 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 01:09:34 ID:???
>>687
喧嘩マニュアルを執筆する筆者が手も足も出ない状況ってどうよ?www
机上喧嘩しかできないのか?奴はwwww

703 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 01:43:26 ID:???
>>695
スペインはP-3AかB、フランスはアトランティーク。P-3Cは多分運用出来るんじゃないかな、というレベル。

>>694
そもそも、海賊どもは金払いのいい大型船舶しか狙ってないぞ。しかも航海レーダーを悪用して、護衛のない単独行動してる連中を狙ってる。
護送船団方式にするには、あの海域は船舶も多いし船もまちまち。かなり困難と考えざるを得ない上に、既にあっさり見破られて避けられてたりする。
なんで、抑止力と早期警戒でP-3Cという話が出ている訳だが。

704 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 02:38:16 ID:???
ソマリアの海賊はその内zu-23-2辺りの対空機関砲を積んで来るんじゃないの

705 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 03:29:21 ID:???
そんなもんで
FCSにカメラを結合したCIWSに逆らおうとは

ああ、なんて非道い!可哀想!!

706 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 06:58:29 ID:???
>>703
護送船団方式、ちゃんと機能してんじゃん。

707 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 08:50:54 ID:???
>>705
ファランクスの水上射撃って手動やん

708 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 10:05:08 ID:???
>>703
> 護送船団方式にするには、あの海域は船舶も多いし船もまちまち。かなり困難と考えざるを得ない上に、既にあっさり見破られて避けられてたりする。

なんか勘違いしてないか?
海賊が避けてるなら狙い通りじゃないか。
護送船団方式は輸送船を無事に送り届けることが任務。
決して対海賊KZじゃないぞ。

709 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 10:16:53 ID:???
>>708
ソマリアの海賊どもを皆殺しにするまでが遠足ですっ!

710 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 12:30:35 ID:???
海賊皆殺しよりはとっとと統治力のある政権建ててもらった方が早いような。

711 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 12:43:00 ID:???
船は行き先、使用航路、経済速力がまちまちなんで、ある程度は船団としてまとめられても、そうでない船も必ず大量に出てくる。

船団に加わった船の被害は劇的に減るだろう。
だけど船団に加わらなかった船の被害は、まず間違いなく増える。
海賊は船団以外の船をフィルタリングする能力を持ってるからね。

海賊被害の総数も思った程は減らないんじゃないかな。

712 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 14:27:36 ID:???
集団的自衛なんちゃらがあるから哨戒任務に特化するのは手だが展開ベースはどうしましょか

713 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 19:08:37 ID:???
>>710

ソマリアからエチオピア軍が撤退したので、これからバトルロワイヤル状態だよ。
イスラム法廷会議から分かれたアル・シャバーブという集団が勢力を増している。
これはイスラム法廷会議がエチオピア軍に駆逐され、エリトリアに逃げ込んだ時に
見捨てられてソマリアに残った連中で、生き残る為にはなんでもしてきた。今は海賊の元締め。

714 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 20:41:46 ID:???
>>708
既に指摘されている通り、護送船団方式では全ての船舶を保護できず、逆に船団に入れなかった船舶を海賊の餌として献上する羽目に陥っている。
これでは海賊による被害を「無くす」、という目的は達せられない。
昨年末あたりから海賊による被害が減少しているが、これは護送船団方式によるものではなく、各国海軍が小型船舶に対する積極的な臨検を行うようになって、武器、
及び大型船舶に乗り移る為の縄梯子なんかを没収あるいは海賊が投棄するようになったから。特に武器と違って隠しきれない大きさの縄梯子の没収が効いているらしい。
今はどっちかというと、沿岸部と沖合いの航路の間に可能な限りピケットラインを引いて、哨戒機やヘリがサーベイした小型船舶を片っ端から臨検している感じみたい。
それでも、現状では1000kmあまりある沿岸の延長に比して艦船も哨戒機も絶対数が足りない。

逆に、護衛艦の派遣で護送船団方式が検討されているのは、こうすればそもそも海賊が近づかず、臨検や交戦の機会がほぼ皆無になると予想されるから。
海賊の臨検や掃討は他国に押し付けることが出来る。一言で言って卑怯。show the flag以上の意味は無い。

715 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:22:02 ID:???
らしい、とか、かんじ、とか曖昧だなあ(笑)

716 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:22:40 ID:???
>>714
そうなると、P-3Cの派遣も良さげだな。
相当な性能の哨戒機をまとまった数送れば、
「あいつらは俺たちにばっかり(略)」
とは言われまい。

国内(船主)向けのポーズに護衛艦
(ポーズどころの話ではないが)
国外向けに哨戒機
というのは被害も少なそうだし、利益は結構ありそうだ。
ただ海自の中の人が(ry

717 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:25:37 ID:???
また清谷がwikiに手ぇ入れたぁよww
某氏。速攻でRevert、ノートでフルボッコwwww

でも、なんで半保護にしないんだろう?
もしかして某氏が清谷をまともなライターに教育すべく鬼添削指導を行ってるのか?
それなら納得できるな。。。

718 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:28:38 ID:???
このような機会は滅多にないからみんな様子見なんじゃない?
半保護はキヨが某氏を無視して編集合戦になったら考えるのかな

719 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:32:49 ID:???
ネットストーカーがまずいなら匿名でって。。。
…キヨリンどんだけ浅慮なんだ…(泣)
ソッコでソース込みで蹂躙されとるしw

720 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:47:21 ID:???
キヨは死んでも直らないとみんなわかってるだろ
某氏も含めて

721 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 22:23:59 ID:???
反撃すればするほど強力なブーメランになってセンセイを襲うって、どんな芸風だよww

722 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 23:03:33 ID:???
なんという赤軍砲兵の効力射…

723 :名無し三等兵:2009/01/30(金) 23:30:36 ID:???
やべぇ・・・キヨさんのWikiページのノートでキヨさんの無能さを列挙してる勇者がいる・・・
まじパねぇ・・・・キヨさんファイト!!!!1

>>714
仮に護送船団システムが構築されたとしても、一杯船主や新興船主等の「余力の無い」船主だと、
海賊リスクを「とりあえず許容できるリスク」として、支配船舶を積極的に船団に参画させない船主も相当出てくると思うんですよね。
船団編成は相当の時間を浪費しますし、かなりの確率で経済速力からの逸脱を強要しますから。

海運業とて「時は金なり」ですし、この経済情勢下ですし。

724 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 00:01:19 ID:???
>>723
お前が加勢しろよ。
俺は某氏と議論する気が全くないが。

725 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 00:55:27 ID:???
なんか、wikiでキヨ撃滅作戦展開してる人
すっかり某氏ってことにで定着してるのなw
(“某氏”で“定着”ってのもスゴいがw)

まぁ俺も、あの「ファクト」なんて語の用法みたら
そうとしか見えないけどw

726 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 01:04:18 ID:???
文章が独特だもの。といっても記述の論理展開は明解

727 :名無し三等兵 :2009/01/31(土) 02:24:08 ID:???
キヨが自尊心を無闇に発達させた知ったかぶり親父でなければ
あるいは、某氏と良好な関係を結ぶこともあったかも知れない

だが現実はご覧の通り

728 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 03:27:44 ID:???
キヨはキヨなりにたま(ごく稀に?)に良い記事も書くのにね。
それをいつもの思い込みで駄文書いて差し引きマイナスにしてるような人だし。

729 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 07:45:08 ID:???
キヨは狼少年の自称軍事評論家版だな

730 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 10:12:00 ID:???
某氏、某氏って誰だ

731 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 10:14:08 ID:???
Wikiの自演を見てると、Blogのコメントも自演ではと思えてくる。

732 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 12:20:29 ID:???
>>728
予算と調達に関しては、俺はキヨの意見には基本的に同意している
外交防衛委員会で予算と調達計画をきちんと承認し、多年度調達をやった方が良いとか
現状はまとめ調達で対応しているものの、基本は単年度ごと調達で、
議員の承認を得る前に片山さつき一族に認めてもらわないといけないし
これは防衛費というより、日本の予算編成そのものの問題だが

ただこういう参考になる意見も、他のクソ意見でパーという感じ

733 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 13:26:13 ID:???
諸君に寄稿してるらしいな。読んだ奴いる?

734 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 14:12:37 ID:???
で、某氏って誰?

735 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 14:24:14 ID:???
そう言う君は何者?
キヨリン?
それとも過去スレ読まない馬鹿?

736 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 14:40:31 ID:???
wikiの直後だからよんでるかも。>キヨ

737 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 14:56:36 ID:???
軍研とかで、見たこともないような装甲車を
写真つきで紹介してる記事も悪くないんだがなあ
やっぱりたまに書くトンデモ記事が全てを台無しにしている

738 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 15:05:10 ID:???
たまーにじゃねえだろ。
評論したり解説したりする部分がおかしい。それだけ。

739 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 15:22:36 ID:???
正論も甚だしいな。ありゃ(笑
あれをひっくり返そうとしたら俺が清谷だと名乗り出るしかない。

名乗らず続けようとすれば、何故批判されているか、何処が批判されているかのソースもしくはポインタを提示
する必要があるし、じゃ名乗り出れば全てOKかというと、匿名による批判を毛嫌いしている清谷本人が匿名で暗
躍してる事をゲロすることになり、ますます窮地に立たされる。

普通に詰んでねえ?あの状態。

740 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 15:37:25 ID:???
逆切れして本文を荒らしまくるって手段がある

741 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 15:58:10 ID:???
そんなことしたらますます状況証拠として本人だと言ってる様なもんじゃない。
つまり,何をやってもツンでる。なにもやらずに撤退するのが最良かと・・・・。

742 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:14:27 ID:???
「状況証拠?なら俺が清谷だって証明して見せろ!」

と言い始めそうだな

743 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:15:07 ID:???
火病がちの池沼に対していささか鬼畜ですなぁww

744 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:17:47 ID:???
>>732
多年度調達は、毎年ちゃんと品物を納入しても
代金が払われるのは最後の年だから
資本のデカい会社じゃないと無理なわけ
だから、キヨの意見は現実に即してなく理想でしかない

745 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:18:36 ID:???
多年度契約、定期払いですか。

連載ですね。

746 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:20:11 ID:???
もうこのままじゃ好意的に書かれる事はないだろうな。
ここまで知名度の割に評判が悪い評論家が他に見当たらない。

廃業に追い込まれる前に自省する機会が与えられてるだけでも幸せだと頭を切り替えて
これからはより信頼できる評論家に生まれ変わる為に頑張れるかどうか。
軍事・兵器の将来予測も良いけど自分の評論家としての将来も予測しないとね。

747 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:29:54 ID:???
>717の予測が現実を帯びてきたな・・・
某氏からの添削指導を素直に受け、まともなライターに更正するんだな>キヨ

748 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:39:57 ID:???
まともな道を歩む=ライターやめる

749 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:56:01 ID:???
>>744
随意契約が多いのも少額随意が主だからだしね。
少額随意・複数に見積もりを出させて安い所と契約する方法。

750 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 17:51:54 ID:???
もう面倒だから、海賊の母港をまとめて核で吹っ飛ばそうぜ

751 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 18:52:56 ID:???
>>733
何時もの「日本製、そしてアメリカ製は糞」でしたよ



欧州におかしな幻想を持たせるのも、ああいう雑誌の意図するところなのか?

752 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 19:31:13 ID:???
>>746
従来マスコミからの一方的発信を出来るのが、知的特権階級で
世間をコントロール出来ると思い込んでるんじゃね?

この意識が抜けない奴って、どの分野でも既得権益(だと思っている物)を
失うのが怖くて、ノイズも多いが情報訂正や淘汰が素早く起こる、
双方向なネットを敵視するから。

753 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 19:59:44 ID:???
>>746
> ここまで知名度の割に評判が悪い評論家が他に見当たらない。

そんなことはない。
つ【ホホイ語】
つ【紙裏】

754 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 20:11:29 ID:???
ていうか「まともな」評論家の方が下手すると少ないような。

755 :733:2009/01/31(土) 20:22:13 ID:???
>>751 thx
まあそんなことだろうとは思ったけど…

756 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 21:21:15 ID:???
>>751
確かにFMSのものはなんというか、アメリカンな所はあるw
じゃあ日本製が良いかって考えるとこれまたアレなのが悲しいところorz

757 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 21:42:38 ID:???
>>756
マスコミによる悪しき刷り込みの被害者なんだな

758 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 21:44:35 ID:???
「アメリカ製から脱却して最新鋭の欧州製にしろよ犬が」
「日本の技術ならもっといいもの作れるだろ。」
「日本の技術とかwww外国産の真似ですからwwwww」

よくある脱力発言三本柱

759 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 22:13:24 ID:???
これからキヨの取る行動で最悪なのは軍研やコンバットマガジンをこの私闘の道具にしかねない事か。
自分でソース書いてそれを武器に最侵攻。
さすがに編集で止められるか。


760 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 22:42:43 ID:???
>>759
いや、「清谷がそういう主張をしているけど公的なソースは何も無い」って趣旨の記事なんだから、
キヨが軍研やコンマガに書いても状況は変わんないだろ…


761 :名無し三等兵:2009/01/31(土) 23:46:40 ID:???
>>760
実際やってるけどな>ソースロンダリング

Jane'sにF-2はクソという記事を書いておいて、国内紙にJane'sでF-2はクソと扱き下ろされたと
記事にするのがキヨタンくおりちー。

シャドーボクシングして何が面白いんだろ?この人…と記事を見て可哀想な感じがあったけど。

762 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 00:36:16 ID:B71Agp8+
今月号の諸君という雑誌にキヨの記事があったので読んでみた。
内容としては空自のFS−X計画は日本側に金ばかりかかって何の技術的な成果をもたらさ
なかった、日本の航空機開発は民間機を専門にして軍事機は輸送機と練習機だけにしろ、
空自の予算確保のためC−X調達を削減しろ、F−Xはタイフーンにしろというような内容だった。
 FS−X開発において炭素複合素材の航空機の主翼等への使用に目処がつくなどの成果があった
ことをキヨは知らないのかと思うのと同時に、市場における航空機本体の買い手も不足しているのに
機体ばかり大量に生産してどうするのだろうかと思った。

763 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 00:54:31 ID:???
遅まきながらノート読んだけど、、、何?この濃厚な鉄の雨?
ウチの教授の怖さどころじゃねえぞ、、

764 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 00:54:35 ID:???
あんときのカーボンボディ達成のおかげで次世代旅客機の主翼はどれも名古屋で作ってるわけだが120億の支援戦闘機は納得ならんのも事実だわな

765 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 01:04:15 ID:???
産経とか諸君とか憂国馬鹿系で喰ってくつもりか?w

766 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 01:07:37 ID:???
>軍事機は輸送機と練習機だけにしろ、
>空自の予算確保のためC−X調達を削減しろ、

どっちなんだよと思った

767 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 01:22:58 ID:???
図書館に行ったらキヨの本が置いてあった。
キヨは96式装輪装甲車を8×4だから欠陥車と書いていたが、
あれって8×4 or 8×8 の切り替えが簡単に出来るのにな(^ω^)ウソツキヨ

768 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 02:35:48 ID:???
ウソコキヨ

769 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 03:52:53 ID:???
>>747
>某氏からの添削指導を素直に受け、まともなライターに更正するんだな

人さまからの指摘を素直に認める事ができるキヨ様なんて、キヨ様じゃありませんっ!!w
(それが全くできないから今のキヨになってるんであって)
多分その辺が彼自身の中のアイデンティティの根幹になってるんだろうな
「精神的に絶対に負けを認めない」のがケンカ術の基本だ、みたいな


770 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 08:41:28 ID:???
そしてそのアイデンティティが機動打撃と効力射でボロボロにw

771 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 12:00:52 ID:???
>>769
折れる所は折れなきゃ殲滅戦に持ち込まれるだけじゃん。

772 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 12:06:35 ID:???
専門知識も分析能力もガキの喧嘩レベルだからな
輸入代理店への便宜供与能力だけは一級品と

773 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 12:45:19 ID:???
>>772
まてw
供与できた便宜なんてあるのか?w

774 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 13:13:57 ID:???
>>771
多分Web上でいくら叩かれようとも
「執拗なネットストーカーによる悪意ある嫌がらせ」としか
受け取らず、またそう主張するんだろうな
ジェーンの仕事だとか、本の出版やら「ライター」「評論家」の肩書きだとか
“リアルワールド”での『実績』※や『立ち位置』という精神的かつ社会的な
後ろ盾がある限り、安心だろうし

※彼の中での「実績」とは、“どれだけ実質的に良い仕事をしたか”ではなく
上記のような「どこまで影響力のある“行為”を実際に為したか」という意味
他に評価したり指摘したり批判する人が“リアルワールド”でいない・少ない事をいいことに
“正しい事を10回「言う」よりも、1回「殴った」方が勝ち”みたいな感覚
まさにDQN

775 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 13:38:43 ID:???
ジェーンに抗議の英文メール送るしかないな
例えネット上でも騒ぎが事態が大きくなれば
自称軍事評論家業界におけるキヨの評価に関わるからな

776 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 14:03:16 ID:???
>>774
まあ、日本だからこそだな。それは。
海外だと記事の量よりリファレンスにされた数がものを言うわけだが。

777 :霧番:2009/02/01(日) 16:07:01 ID:mYmYuSK+
777なら加藤ジーナとセックスできる。
777なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
777なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
777ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
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777なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

777なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
777ならJSFに法則発動
777なら空自の次期F-XはF/A-18F
777なら今年中に清谷はジェーンから追い出される
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


778 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 20:02:26 ID:???
自分の記事をリファレンス

779 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 20:41:59 ID:???
>今年中に清谷はジェーンから追い出される

キヨがもっとも恐れているシナリオじゃないかw

780 :霧番:2009/02/01(日) 20:50:08 ID:6sN6sLA2
>>779
だからいいんだこれが成就するなら加藤ジーナを伊藤夏帆に替えてもいいと思ってる

781 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 20:53:54 ID:???
>>780
あまり頻繁に変えないでくれ。本文中の名前であぼーんしてるんでな。

782 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 21:30:55 ID:???
ボーイングでもBAEでも提灯なら構わず書くんだな・・・・
ある雑誌でライノ持ち上げつつ他ではアメ兵器を貶して台風とか

783 :霧番:2009/02/01(日) 21:36:13 ID:6sN6sLA2
>>782
キヨを弁護するつもりはミミズの毛ほども無いがライターとはそんなもんだ

784 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:36:32 ID:???
キヨ・・・とうとうオブイェクトが最後の止めを刺しに来たぞ・・・っていうか7年前の蟹様のコメント、あれはマジなのか?

785 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:42:03 ID:???
もうメッタ打ちやないかいwww

786 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:51:45 ID:???
>というか、自衛隊が装備する兵器の法制上の所轄が経済産業省にあって、
>自衛隊はそれにまったくタッチできないという泣くに泣けない状況が存在しているのも、日本ならではだね。
>おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、
>あげくアクティブサスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれてしまったわけで(藁
>ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の保護技術、
>ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもんなのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁


    |  ウワァァ!!
    |.  (>'A`)>
   / ̄.( ヘヘ  ̄ ̄

787 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:52:23 ID:???
http://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/type90.html#R626
>というか、自衛隊が装備する兵器の法制上の所轄が経済産業省にあって、
>自衛隊はそれにまったくタッチできないという泣くに泣けない状況が存在し
>ているのも、日本ならではだね。
>おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、あげくアクティブ
>サスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれ
>てしまったわけで(藁
>ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の
>保護技術、ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもん
>なのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁

これは酷い。

788 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:56:52 ID:???
コマツ(の軍事部門に首を突っ込みたがる身の程知らず)に対する認識を
「役立たず」から「売国奴」に改めたいところだ。

789 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:57:02 ID:???
土方氏(当時)じゃねえ・・・・・とりあえず信じざるを得ない

790 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 22:57:28 ID:???
なぁ・・・・経済産業省って何さま?

791 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:01:37 ID:???
通産省時代のむかしから「ケンカ官庁」と呼ばれて、族議員先生ともども怖いモノなしの日本最強ヤクザさ。

792 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:32:51 ID:???
ソース無いと何とも言えんと思うぞ。蟹の話って微妙な所があるし。

793 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:41:59 ID:???
それ、ネタ元が某氏なんじゃね?って希ガス

794 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:50:04 ID:???
>792

モワグから提供された特許が「車体正面の鋭角的な三角形」のようなショボイものでしか無かったのは本当。
これは雑誌に同内容の記事ア掲載されたのを見た覚えがる。確か軍研だったと思うんだけど。
アクティブサスの技術をモワグに渡していたとは知らなかったが・・・

795 :名無し三等兵:2009/02/01(日) 23:54:59 ID:???
F1に使われてた方じゃね?

796 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 00:05:16 ID:???
小松が持っているアクティブサスの技術だろう。ならいいやw

797 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 00:05:25 ID:???
>>794
> アクティブサスの技術をモワグに渡していた

この部分の裏が取れないとなんとも言えなくね?

798 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 00:09:46 ID:???
ピラーニャ4は商業的さっぱりだったよな。
今も一番売れてるのはピラーニャ3だし。
これ以上の物を求めた国はAMVとか使ってるし。
コマツからちょろまかした技術をピラーニャ5あたりに反映させて、AMVやVBCIに対抗するつもりか?


799 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 00:26:17 ID:???
小松/経済産業省経由でMHIの技術ダダ漏れってこと?

800 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 01:01:01 ID:???
正面の鋭角ってピラニア3のか?あれの技術提供ってなんだ?

801 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 01:53:35 ID:???
英文ウィキのPiranhaWんとこにKOMATSUがライセンス所得ってあるがW

802 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 01:56:59 ID:???
キヨのジェーンの記事がソースになってしまったのか?

803 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 05:45:53 ID:???
そういや前々スレで「エバケンはキヨを非常に嫌ってる」とかいう書き込みがあったけど、
あれってソースどこかしら?いや疑うわけじゃなくてあったらぜひ見てみたいんで。

804 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 07:42:11 ID:???
>>803
髪の毛の量

805 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 11:10:26 ID:???
じゃ、いさくタンも嫌いかね?
いさくタンは要らんことを余り書かないから好きだけど。

806 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 13:13:47 ID:???
いさくたんは欠点をネタにして楽しむ感性の持ち主だから、
欠点(それが正しい物かキヨ脳内の物かに限らず)をただひたすらたたき続ける感性の持ち主とは
あわないだろう

807 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 13:29:47 ID:???
あいつは「批判=エリート」と完全に勘違いしているからな。
ブログ見てるとよくわかる

808 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 14:57:32 ID:p8opWQKE
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)< オマエモナー
 (    )  \_________
 | | |
 (__)_)

809 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 18:31:51 ID:???
>誰が批判しているのでしょうか? 「コマツとモワーグ社との間で技術提携が締結」を「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用すると清谷氏が早とちりしたのではないか」ということは上記で推測することは可能ですが、それでは特定人物が批判したことにはなりません。

>無名人物のインターネット配信による清谷信一批判ではなく、著名人物が明白に清谷信一批判をしているソースをお願いします。なければ文面を変更します。--経済準学士 2009年2月1日 (日) 16:15 (UTC)


……えーと、著名人の批判でなければ「批判」にはならないの?
もちろんでっち上げの根拠や論理的に筋の通らない批判は「批判」にならないだろうけど、きちんと根拠が示されて筋が通っていれば著名だろうと無名だろうと「批判」足り得ると思うんだが。

810 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 18:51:37 ID:???
じゃあキヨの真似してジェーンに軍板から特派員を送り込んでソースロンダリングでもやるか。

811 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:15:59 ID:???
防衛省における情報公開制度で

・小松によるピラーニャ装輪装甲車ライセンス生産権獲得の有無
・陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車の採用予定がある(あった)かどうかの有無

確認するしかないな

812 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:22:15 ID:???
>>809
そもそも著名人の定義ってなんだよって感じだよな。
ブロガーならJSF氏とかCHF氏とかdragoner氏でもいいのか?w

軍事系著作者でないとダメなら某氏と交流のある
keenedge氏や井上孝司氏が批判すればいいのかなw

813 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:22:26 ID:???
某氏タフだな。ホントにそう思うわ。
そうじゃなきゃあの世界は生きていけないんだろうけど。

>811
前者はコマツに聞くしかないだろ。でもって株価に影響を与える話だからプレスリリースは確実にするし、
株主総会でも報告するだろ?後者は聞いてもないの一点張りだと思うが。

814 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:30:03 ID:???
>>812
JSFが了承するならオブィエクトのキヨ批判リンク貼ってやればいいんじゃね?

815 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:35:26 ID:???
そもそも官庁の許可無くライセンス生産の権利取得できるのか?
防衛省だか経済産業庁管轄の武器製造法で既定されてるんだっけ?


816 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 20:39:06 ID:???
武器等製造法は経産。つまり防衛省がほちいよーと言っても経産が駄目したら無理。

817 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 23:17:50 ID:???
かといって製造ライセンス権にもなりゃ経産省だけがOKしたところで成立なるはずもなく
防衛省がピラニア採用しなけりゃライセンス料は全額K松が自腹だしなW

818 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 23:33:23 ID:???
つまり経産省と防衛省がOKしないかぎり、もし仮にコマツが勝手にライセンス権取得したところで何も作ることができないつーことね。

819 :名無し三等兵:2009/02/02(月) 23:40:30 ID:???
警察用だかで輸出するってなら防衛省はノータッチだがな

820 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 02:11:20 ID:???
どこの警察がその金を出せるかがまた壁だわ

821 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 03:53:44 ID:???
武警

822 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 03:53:45 ID:???
>>812
>>814
「著名人」問題に関してはそれでいいみたいだね

Wikipedia:出典を明記するです。これがないとWikipedia:独自研究は載せないに該当し、不記載対象になります。--経済準学士 2009年2月2日 (月) 15:15 (UTC)

「有名人」ではなく「著名(署名)意見」、つまり無記名の意見や巷間の噂とかじゃない
「出典の参照できる」情報ということらしい
しかし純粋に「出典」という事なら、軍板のログでもいい訳かw
「そこに示されて(含まれて)いるファクトとそのソース、論理的整合性こそが重要」という
某氏の意見に従えば、オブェクトの記事もここのカキコも、ものによっては質的に変わらないし
「参照可能な出典」という意味では同じだし

823 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 04:19:13 ID:???
要するに「独自研究」に該当するか否か、という事だな
wikipediaでの「独自研究」の概念はと言うと

「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において
未だ発表されたことがないものを指す

で、この「信頼できる媒体」がキモだから、2chはダメかもなw
・・・って、キヨの手になるWebや著作自体が「独自研究」の固まりじゃんかw
(今の所、軍事関連についてこの国では「信頼できる媒体」と呼びうる“権威ある”媒体が
あまり無いのが問題だな)

824 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 04:58:27 ID:???
日本で権威ある媒体って、公式と防衛技術ジャーナル等の準公式しか無い気がする。

825 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 07:03:34 ID:???
「軍事について語ること」は、“反戦イデオロギー”以外については
この国ではダブーとされて来たし、金にもならないですしね

戦後しばらくの間は先の大戦経験者もいたので、忌避感と同時に関心を持つ人も
多かったけれども(少年誌の巻頭カラーが軍事・兵器ネタだったくらいで)
高度成長期以降は完全に「無関心」という状態ですから・・・・


826 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 19:15:23 ID:???
数十年前の少年誌巻頭カラーのあれは、軍事云々というより
今で言う「○○戦隊△△レンジャー」とか、「仮面ライダー某」のノリに近い気がするけど、どうでしょう

827 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 20:03:37 ID:???
ノートが高尚なキヨバッシングの場に形成されつつあるwww
某氏強すwww

828 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 20:56:16 ID:???
既にノートの話題が「ピラーニャ=デマ」と言う前提で「どういう表現をするか」を議論する場になっておるwwwwwww

829 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 21:25:50 ID:???
赤旗やプロ市民の方が動向について詳しいとかな

830 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 21:55:06 ID:???
すげえ。一歩も退かずに議論の絞り込みに入ってるよww

しかも対論者にまでキヨは信用なんねえとコメントさせるわ、ポインタを示すわ、
後で燃え上がりそうな主観部分をピンポイントで潰していくわ、、、某氏。恐ろしい子。。

831 :名無し三等兵 :2009/02/04(水) 01:01:42 ID:???
この際議論の過程も記録が残るカタチで
いちど徹底して潰すつもりだな、ありゃ


832 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 02:22:29 ID:???
>>830
ほんまもんのモヒカン気質ってああいうのだね。
wikipediaあたりやはてなにいるような似非とは、一味も二味も違うよなあ。

833 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 02:24:22 ID:???
そういや某氏ってあっちこっちの過去ログ見ると「あんたの立場ならもうちょっと理解できるでしょ?」と言う人には容赦なく厳しい口調で言うよね。
もしかしてキヨを更生させるつもりとか?

キヨはネタを探しに行く行動力はあるからもう少し見る目と考え方を変えれば化けそうな気もするが・・・
買い被りですかね?

834 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 02:46:16 ID:???
昔のNetNewsやパソ通、掲示板、MLの真面目に議論系の所なら、
ああいう態度は割と普通だったよ。
自己紹介とか見ていると、そのへんオリジンの変なノリっぽいんだよなあ。

835 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 04:16:40 ID:???
某氏某氏と神格化するのはどうかと思いますけどね

836 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 04:20:18 ID:???
>835

清谷さんお疲れ様です。

837 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 04:22:05 ID:???
>某氏某氏と神格化するのはどうかと思いますけどね

清谷なら神浦元彰のように逆神としての神格化が可能。

838 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 04:24:08 ID:???
>>835
>某氏某氏と神格化するのはどうかと思いますけどね

某氏の主張が正しいから持ち上げているだけで、別に神格化では無い筈だが?
嫉妬丸出しの書き込みは見苦しい。反論したいのであれば某氏の主張の中身
に反論しなよ。それが出来ないのなら黙っていたらどう?

839 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 04:40:16 ID:???
偶にはイメージ語りでなく是々非々の技術話でもして見せれば。

840 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 07:51:51 ID:???
>839

キヨが技術論で某氏に勝てる筈が無い。

841 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 10:49:38 ID:???
今議論してるRontgen Kunstって人とキヨと思われる人物を最初に追い詰めまくった
116.65.70.47の人は別人じゃね?
116.65.70.47が某氏っぽいよね。

842 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 11:30:51 ID:???
某氏≠116.65.70.47=某氏と言いたいのか

843 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 12:59:56 ID:???
>>842
日本語でおk

844 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 20:14:41 ID:???
>>841に言ってやるべきじゃね

845 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 20:26:58 ID:???
Rontgen Kunstは昔から某氏と思われている名前。
数年前からちょくちょく見かけます。

846 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 20:28:48 ID:???
>Rontgen Kunst

某氏が以前、いちのへ氏のサイトの掲示板に投稿していたときのハンドルだった。

847 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 21:16:55 ID:???
>>844
841が言ってるのは、要は「Rontgen Kunst≠116.65.70.47=某氏じゃね?」ってことだろ。
俺には全部=にしか見えんけどさ。

848 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 21:52:35 ID:???
もう「ピラーニャは誤報」が議論の前提と言う

849 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 22:01:56 ID:???
自衛官が視察したから日本は(先進軽量砲を捨てて)装輪トラック自走砲「カエサル」を導入!

とかイマジネーションが天才すぎるよね。

常人には突飛過ぎてついてけん。

850 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 22:05:46 ID:???
>自衛官が視察したから日本は(先進軽量砲を捨てて)装輪トラック自走砲「カエサル」を導入!

視察した結果、「こんなの第三世界の軍隊と同レベルの装備じゃないか!」とカエサル導入の目は
完全に無くなり、スウェーデンのアーチャー装輪式自走榴弾砲(FH77BW L52)を一時期検討したが、
やっぱりいいかと放置プレイ←今ここ

851 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 22:09:28 ID:???
てか先進軽量砲の応用としてトラック搭載型を開発しようかってんで視察してんでしょ。

852 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 22:45:25 ID:???
【早耳情報】陸自がフランスの簡易型自走砲カエサルの導入を検討か?
http://kiyotani.at.webry.info/200605/article_15.html
>先進国で採用されているのはカエサルのみです(フランス陸軍及びタイ陸軍で採用)。

キヨの脳内ではタイは先進国らしい。

853 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 22:57:03 ID:???
タイ陸軍装備
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E9%99%B8%E8%BB%8D
カエサルがあろうが無かろうがとてつもなくカオス。

854 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 23:07:18 ID:???
カエサル型のトラック搭載砲なんか導入した日にゃあ
自走砲の予算無くされそうだな。

855 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 23:10:50 ID:???
こう考えるんだポルナレフ、牽引式の榴弾砲が減数するだけだと。

856 :名無し三等兵:2009/02/04(水) 23:21:58 ID:???
>>855
まったくもって間違いでないのが大変遺憾です。

857 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 00:00:52 ID:???
>>845
>>846
それは知らなかった。すまん。
ということは・・・キヨ、殺し間に誘い込まれた武田騎馬隊じゃん。

858 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 01:00:09 ID:???
>>854-856

    |  ウワァァ!!
    |.  (>'A`)>
   / ̄.( ヘヘ  ̄ ̄


859 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 03:01:21 ID:???
>>835
あんたキヨ?
もしそうなら記事書く前にもっと裏取りして整理したら?
ブログの経済関係のネタなんかは割と面白い視点で書いてるのに
軍事だと何であんなに短絡的だったり憶測や推測混ぜたゴシップ週刊誌みたいな書き方になるのかが理解できません。


860 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 04:13:07 ID:???
まだ2人食い下がってるけど、「出展を明記する」を見る限り
ウェブサイトもOKに見えるんだけど

著名人しか無理なら
いちのへ氏や桂木氏が批判してる記事でも有れば早いのかねぇ

861 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 04:59:40 ID:???
このスレで出てた「日本では軍事関連の“信頼できる出典”はごく限定的」っていう意見が
ノートでもそのまま出てるね
それを考えると某氏の主張する「ファクトの重要性」を中心に据えた視線で検証しつつ
ウェブサイトでもOKとは思えるけど・・・・

集合知の象徴であるWikipediaが、より広範な集合知であるWebの海そのものには頼れずに
結局は「著名人」等による従来型の信頼性に頼らざるを得ないのは
何とも矛盾した話だ・・・・・・

862 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 08:36:30 ID:???
矛盾も何も
信頼性に劣るWikipediaが、より信頼性に劣るWebの海そのものには頼れないでしょ。
「著名人」等による従来型の信頼性ですら妄想・捏造・ミスリードの百貨店なんだから。

863 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 08:51:28 ID:???
すくなくとも、公式発表を斜め上に曲解するか否かは、明確に「常識の壁」を感じさせるな。

864 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 08:53:12 ID:???
>>862
日本の軍事系には信頼できる媒体が存在しないんだぜ。

865 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 13:43:29 ID:YrYanDsr
http://www.sat-mag.net/blog/200812261029.jpg

866 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 14:07:25 ID:???
>>853
同じような兵器ばかりこんな何種類もw

867 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 17:28:54 ID:???
>>865
うわぁ・・・w
これは「うわぁ」と言わざるをえない写真だwww

868 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 19:56:13 ID:???
>>865
誰とは言わんが80年代ナード臭漂う写真だな

869 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 05:12:41 ID:???
>>862
ネット上で批判されてると書いてるのに
出展に出来ないとは、可笑しな話だ

870 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 05:33:16 ID:???
>>869
ブログ内の突っ込みすらまともに答えたこと無いのに?

871 :名無し三等兵:2009/02/06(金) 22:50:22 ID:???
>>864
マスコミの中のダメ評論家とネットの中の精緻な議論を比べりゃ、
そりゃ勝敗は明らかだろうに。
軍事に限らずどんな業界でも業界ゴロは大勢いるよ。

872 :名無し三等兵 :2009/02/06(金) 23:47:47 ID:???
ネット以前の時代の生き残り
というか死に損ない。



873 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 06:04:35 ID:???
>>872
そういう人達が実際の世の中では「権威」として存在していて
彼らにとっては“精緻な論議”どころか
『ネット(笑)』←こんな感覚なんでしょうね

874 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 10:52:55 ID:z8VwqmrO
>ネットの中の精緻な議論

コップの中の嵐。ジャッジがいない。世間には影響力がない。



>『ネット(笑)』←こんな感覚なんでしょうね

オタクの自慰行為という面があるのだから仕方がない。



紙媒体で書けば?

875 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 13:24:46 ID:???
本人乙www

876 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 14:01:37 ID:???
メディアが馴れ合いに浸ってて同業同士の批評も滅多に見られない状況じゃ
ジャッジなんて存在しないも同然。
ウィキペで繰り広げられてる様なあからさまな論争がないと外野の楽しみはないな。

それにしても「コップの中の嵐・オタクの自慰行為」の中で
その権威を更に補強していく人と逆に失墜していく人に分かれつつあるのが面白い。
彼らの本業にどう影響していくかも含めて見ものだよ。

877 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 14:26:03 ID:???
>世間には影響力がない。

そういやホホイ擁護してたのも必死に「世間には影響力がない」を連呼してたっけ。

878 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 15:25:21 ID:???
朝日新聞とか聖教新聞で好みそうなフレーズだな。

879 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 16:26:06 ID:???
>世間には影響力がない。

そもそも今の日本において(自称)軍事ジャーナリストの持つ影響力とは?

880 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 17:32:38 ID:???
>>879
ない。

あるとすればえばたやいさくから受ける
「軍事評論家は変な人多いなあ」という印象くらい

881 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 18:53:22 ID:DHyvym0j
おれらネットの中の軍事オタクの影響力はもっとないわけだ。

882 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 18:55:49 ID:???
お前雑誌スレの豚か

883 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 18:56:11 ID:???
影響力を振るおうなんて、それはおたくの目的でない。

おのが趣味を追求するのがおたくの真髄。

884 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 18:59:36 ID:DHyvym0j
そういうわけで軍事板は趣味にカテゴライズされているわけです。

885 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 19:08:33 ID:???
本人来てるぜwww
ノートから逃げてんなよww

886 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 07:54:47 ID:???
オタクが消費者以外の面で社会に影響及ぼすなんて
悪い冗談にも程がある

887 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 16:31:39 ID:???
まったくだ。
宮崎駿みたいなオタに乗せられて
「じぶりのあにめは、はーとうぉーみん」なんて寝言こいてる世間なんて
冗談そのものだもんな

888 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 20:29:52 ID:???
K氏が防衛方面で世間に悪影響ふりまいてるばかりか酷使やオタに媚びてるのは多分悪い冗談か何かなんだろうな。

889 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 20:30:41 ID:???
コウモリ男だね。

890 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 23:38:27 ID:???
>>865
ヨタニさん、昔は髭濃ゆかったのに。
いやまめに髭剃るようになったのかな・・・

891 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 00:37:18 ID:???
画質と光の加減で髭が見えにくいだけだろ

892 :名無し三等兵:2009/02/09(月) 00:40:21 ID:???
つ【○ルモン注射】

893 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 20:23:29 ID:???
今日、「軍事研究」2009年3月号が届きました。
そこに『自衛隊に「海兵隊」を創設せよ』なる論文をキヨタニ氏は寄せているのですが...
まぁ、言わずもがな、またもやピラーニャをご推薦なのですが...以下の文が傑作です。

P.46より引用
『また軽装甲機動車の装甲は5.56mm弾に耐えられる程度で、7.62mm弾には耐えられない
(採用後に仕様が変更されているならば別であるが)。しかも、コストを削減するために
スポール・ライナーさえ貼られていない。』

また与太を飛ばしていますが、スペルライナーからは卒業したようです。

894 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 20:58:41 ID:???
http://farm4.static.flickr.com/3104/2919500338_ef68aa8709.jpg?v=0

これはVBL装甲車の内張り。

http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090112

軽装甲機動車。

895 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 21:47:59 ID:Txv1H3Lv
 軍事研究の新刊のキヨの記事で、アパッチよりも導入した際にぼったくられそうな
オスプレイを設立される海兵隊用と救難用に導入しろと書いていた。US-2の100億円と
値段も変わらないし、US-2は海面に離着水するから寿命が短いし搭載量も少ないので導入
しても問題ないみたいな事を言っていた。
 もしキヨの言うとうりに導入して墜落事故が生じたら手のひら返して防衛省を叩くんだろうけれど、
固定翼機と回転翼機の航続距離や飛行高度の違いなどをどうして考慮しないのかと思った。
 あと海兵隊の運用費として、自衛官の人件費を3万人分減らせば3000億円調達でき、自衛隊の部隊を
減らせば更に調達できるとも書いていたが、2005年に同じ雑誌に海保に陸戦隊つくれという記事を書いた
件も含めて軍事研究の編集長とかでもキヨの原稿についておかしな点を指摘できることが出来ないのだろうか?


896 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:07:08 ID:???
マーリン、オスプレイ(日本国海兵隊)が欲しいお
でもUS-2(既存陸上自衛隊)が邪魔だお
でもこいつら排除して手に入れるお
それに伴うリスク(離島住民の生命)(陸自半減で生じる本土住民の生命)なんて知らないお

つまりこう言う事だ。

897 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:37:40 ID:???
何故だろう

俺も「海兵隊有ったら良いなー」とか思うけどキヨとの致命的な温度差を感じる


898 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:42:42 ID:???
俺も「海自野戦師団と空自装甲師団欲しいなー」って思うけど、清谷氏とは相容れない気がする

899 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:43:23 ID:???
俺「海兵旅団っすよ海兵旅団」とか思うんだけど(ry

900 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:48:14 ID:???
ピヨ谷はスルーしとくとして

>>894 リンク先コメント

>>ドアの素材とは別に内側に鋼板が張られているのが分かります。
> 1枚鋼板だよ。しかも、防弾鋼板(BK)よりも性能のいい奴

ちっこいs氏が、防秘の防弾鋼は使わず、一般材(ハイテン)を使った云々とゆーてはったが。
単に一般材を使った、ということではなく、一般材をカスタムして(RHA/HHAのような)防弾鋼に仕立てて使った、ということだったのか、それともどちらかがガセなのか。

901 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:51:53 ID:???
立ち読みで済ましてきてしまったんだけど、
「スポールライナーと内張り装甲は別物」
ってなかった?

902 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:56:31 ID:???
うむ、つまりキヨタニは「鋼板」といえば一種類しかないと思っているということだ!




・・・・・・・最悪だな

903 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 22:56:44 ID:???
なにか傾聴に値する内容があったのか、と。

904 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 23:23:36 ID:???
>「スポールライナーと内張り装甲は別物」

技本の内張り装甲展示品は強化FRPだとはっきり書いてあったのに
別物なわけが無いだろう。

ただのライナーとスポールライナーは別だが、スポールライナーと内張り装甲は
同じものだ。清谷アホか。

905 :名無し三等兵:2009/02/10(火) 23:41:30 ID:???
「諸君!3月号」
アメリカの軍事技術では、もう日本は守れない
米国製崇拝など愚の骨頂。欧州製戦闘機の導入で、長きにわたるマインドコントロールを解け
清谷信一(軍事ジャーナリスト)

デンパが出てます

906 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 01:34:23 ID:???
欧州製戦闘機かぁ

グリペン
小さな過ぎ

ラファール
誰も欲しがらない

タイフーン「私はあと3回変身を残している…」
いや、最初から完全体で出てきてくださいってば

907 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 02:20:46 ID:???
>>893
旧〇が言ってたけど
軽装甲機動車のような目標は7.62mmは通じず、12.7mmでも完全撃破はできず、
数少ないHEATを使うには勿体無いが、かといって偵察車両は逃すと後々面倒くさい
結局しょうがないからHEATを使うものすごくムカツク目標なんだと

908 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 02:36:34 ID:???
側溝にハマって横転アボンヌ。

909 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 02:46:25 ID:???
@ふっつうの乗用車を真正面からMG3でぼろくそにしても中の人間は死んではいなかった
A戦車のセンサーならキロ単位の遠距離からLAVを捕捉はできる
B12、7ミリAPは150ヤードでRHA2、5センチ

910 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 03:27:55 ID:???
>>893
そもそも5.56mmは1800Jで7.62mmは3200Jぐらいだから
エネルギー的には桁が変わるほど違いは無いからたいして変わらないはず・・・。

民間の改造車でも30口径が大丈夫と言っているのに
ttp://www.securico.co.jp/vehicles.html

ましてや5.5tもある軽装甲機動車7.62mmを抗堪できないなんて考えられない。
本当にコイツはきちんと調査できてるのか?
もう言いがかりとしか思えない領域に踏み込みつつあるんだが・・・

911 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 03:28:31 ID:???
何をいまさら。

912 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 10:19:14 ID:???
海外派遣で相対する第三世界でもっとも普及しているAK47の7.62mm x 39に
耐えられない設計をするわけが無かろうに。

913 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 11:02:58 ID:???
110です。
昨日はあまり本文を読んでいなかったので見過ごしていましたが...
元は同じ「軍事研究」で、原文ママです。

P.43(イギリス海兵隊が装備するBvS10バイキングの紹介文)
『車体は鋼鉄製で、レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており、全周的に7.62mm弾や砲弾破片に耐えられる。
また内部には兆弾や装甲の剥離を防ぐためにスポール・ライナーが張られている(スポールライナーと内部装甲はよく混同されるが、別物である)。』

うーん。別物って...
「スポールライナー」の定義(兆弾や装甲の剥離を防ぐ)は行っているが「内部装甲」の定義は示しておらず、
論理的帰着が見られない。結局、苦し紛れの言い訳をしている、と判断するのが正しいようですね。
この人にとっての「内部装甲」の定義を示してほしいものです。

私の理解では、「内部装甲」集合の中に「スポールライナー」があるのですが...この人にとっては別集合だそうです(笑)。

Posted by 名無しT72神信者 at 2009年02月11日 10:42:54

914 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 13:23:06 ID:???
キヨタニが「ル・オタク」とかいう痛い本書いてるな

915 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 15:52:42 ID:???
>>910
>ましてや5.5tもある軽装甲機動車7.62mmを抗堪できないなんて考えられない。

たしかドイツで作っていたフェネックっていう車両が軽装甲機動車程度のサイズしか
無いのに10トンくらいあったよね。

それを考えるとフェネックの防弾能力はどのくらいなんだろ?
14.5ミリ全周耐弾くらい?


916 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 16:37:07 ID:???
>>915

フェネクはサイズ自体がデカイ。4輪だけど全体が大きい。
しかしベース車両はアルミ装甲で、防弾性能は弱く、追加装甲を付けてようやく
7.62mm防御が可能となっている。

http://combat1.sakura.ne.jp/FENNEK.htm
全長:    5.71m
全幅:    2.49m
全高:    2.18m
全備重量: 9.7t

つまり軽装甲機動車よりも全長が1.3mも長く、全幅は45cm大きく、
全高は33cm大きい。

フェネクが図体が大きいのは偵察機材を沢山積むため。決して
兵員輸送や装甲に充てているわけではない。

917 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 17:20:00 ID:???
また苦し紛れにやらかしたか馬鹿キヨはw
キヨ語で言うところの「内部装甲」の定義を教えてもらいてぇw


918 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 18:12:40 ID:???
>>910
ソレによればほぼ同サイズの防弾ランクル(3.5トン)でAK-47の通常弾に抗堪みたいね
ただし徹甲弾や焼夷徹甲弾に対しては特殊鋼などの装甲板が必要みたい
ttp://www.securico.co.jp/stock/land1.html
ttp://www.securico.co.jp/products/materials/spectra.html

>ARTEX 繊維系防弾パネルは、ライフル通常弾(FMJ)の防弾が実用上の限界です
>カラシニコフ AK-47AP (7.62X39BZ)、
>Dragnov AP(7.62x54mm R BZ)等の徹甲弾及び徹甲焼夷弾を停弾することは単体では不可能です
>これらの徹甲弾を停弾させるには、セラミックや特殊鋼等を使ったコンポジット素材が必要となります

919 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 18:32:53 ID:???
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm
一戸のサイトにおける7.62x39 BZ 焼夷徹甲弾の貫通力は射距離100mでRHA9.3mmらしい。

仮にニッケルクロムモリブデン鋼(貫通力試験用の素材に近い 比重7800kg/m^3)、
厚さ0.01m(10mm)、全長4.4m、全幅2.04m、全高1.85m
の鉄板を張り合わせた箱(底面は考えず)として考えて計算してみた
(4.4m×1.85m×0.01m×2 + 2.04m×1.85m×0.01m×2 + 4.4m×2.04m×0.01m)×7800kg/m^3=2559kg

重量が2.6トンくらいになった。 間違ってたら指摘してくれい。

実際には鉄板の代わりに窓ガラスがあるし、車体前面は傾斜してるし、車体も全体的に避弾経始だし、
エンジンやトランスミッション類の重量ってどんくらいあるんだろう。
仮に通常仕様のランクル重量上乗せしたら2.6+2.5=5.1トンになる

でもこれあくまで素材がRHAと仮定した場合だし、装甲厚10mmと仮定した数字だし、
同じ比重かより重い比重で、同厚の場合より防弾力の高い素材を使ってる(まさかRHAをそのまま使ったりはすまい)だろうけど。

ってか軽装甲機動車の装甲厚何mmだ。
ネットで検索したら10mmって数字が出るけどこれでRHA12mm分くらいの装甲防御力あんだろうか

920 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 18:46:54 ID:???
へー、10mmもあるの? だったら7.62mmなんて余裕だよ。

SL5040XFBK2型装輪装甲車「聖路」
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a1%d6%c0%bb%cf%a9%a1%d7%c1%f5%ce%d8%c1%f5%b9%c3%bc%d6
>車体設計では、各国の治安任務用装甲車の設計理念が参照されている。
>車体は6枚の均質防弾鋼板で構成されており、防弾鋼板は4.2mmの厚さを
>有しており、全周からの56式自動小銃の7.62mm小銃弾の射撃に抗堪し得
>る能力を有している。

これは中国の武装警察用防弾車両。重量は軽装甲機動車並みだが、ワンボックス
なので図体がデカイな。その分、装甲は薄くて4.2mmしかないが、7.62mm弾を耐える。

921 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 19:04:13 ID:???
>>920
「10mmはあくまで最大厚」て話があるが、通常弾に関しては民間防弾車でも耐えられるし、
仮に厚さが半分でも通常弾は防げそうだなぁ

その場合API弾に関しては鋼板次第だけど

922 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 19:05:38 ID:???
↑の写真からドア部分の装甲厚割り出せんだろうか

923 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 19:18:20 ID:???
某氏が言うには軽装甲機動車、Cal.50に耐えるらしいけどね。

924 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 19:27:17 ID:???
>>923
定格防護か最大防護かと問われたらおそらくは最大防護の方だと思うけどね

925 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 21:00:46 ID:???
LAVのフロントガラスは50BMG複数弾に坑堪した
LAVのボデイは後に追加になった高分子ポリマー積層内装板無しで50BMG複数弾に坑堪した

926 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 21:09:07 ID:???
着弾角度や射撃距離、弾種次第では耐えることもあるだろうが

927 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 21:09:59 ID:???
一戸のサイトの数字はAP弾だが、これは無理そうだな

928 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 21:14:26 ID:???
>後に追加になった高分子ポリマー積層内装板

証拠を出してくれ。それだけでキヨの今月号の主張を粉砕できる。

929 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 21:23:41 ID:GN10Gq+r
>>913
小銃じゃなくく機関銃?

930 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 21:29:46 ID:???
>>909
>@ふっつうの乗用車を真正面からMG3でぼろくそにしても中の人間は死んではいなかった
コソボだっけ。
パトロール中のドイツ軍がゲリラと遭遇、銃撃戦に。
乗用車を滅多打ちにして瀕死の中の人を引きずり出して「救護措置」をするも二人組みのうち一人が死亡。
殺す気でかかって来た相手を半殺しにして助けるって変な話だと思ってたが、こういう見方もあるんだな。


931 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 21:56:34 ID:???
>>925
ちっこいS氏は複数弾なんて一言も言ってない件について。

932 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 22:03:01 ID:???
確かに一発こっきりの精密射撃と解釈できなくもない

しかし7.62mmがどうかは既にどうでもよくなってるな。

933 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 22:03:13 ID:???
車内到達の速力落ちたライフル弾で即殺しなるかは急所当たるかの確率の問題なっちゃうんだよね
戦車からLAVみたいの狙うなら確実に距離が大きいから存速は落ちるし重機APでも装甲貫けれるのは弾芯のコアだけだから撃破するのは難しい
鋼装甲とスポールライナーで速力落とされたら14、5ミリAPでも中の人打倒すんのは確率論になるよ

934 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 22:06:04 ID:???
>>933
中の人はボディアーマー装備してるだろうしな
でも14.5mmの貫通力って12.7mmの倍あるからなぁ

935 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 22:32:55 ID:???
「LCACの代わりにLCUの選択も考えるべき」
海自は過去の上陸場所を選ぶビーチングに不満があったからLCACを使ってるんだろうが。
「中途半端なひゅうがよりも多目的空母を建造す(ry」
お前は記事内にハリアーにもF-35Bにも触れてなかったろうが。
最初に参考にすべきと言ったロイヤルマーリンはそんなもの持ってねーしこれからも持つ予定はねーよ。
「陸自を半減、海自の艦船ランクを下げて予算を捻出して海兵隊をry」
島嶼防衛に特化した組織の為に本土防衛を捨てるってどんな発想?
敵は適当に日本のどこかの島を占拠したら日本本土を丸裸に出来るわけだ。敵に楽させたいの?

もう突っ込みどころ満載で腹いっぱいだ。

936 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 22:39:11 ID:???
1900トンLCUを今か今かと待ち構えているがどうも清谷とは温度差を感じる
多目的空母に浪漫を感じるがどうも清谷とは温度差を感じる
海兵隊欲しいとよく考えるがどうも清谷とは温度差を感じる

どうしてだろう

937 :名無し三等兵:2009/02/11(水) 23:15:13 ID:???
>>935
キヨ先生はF35も全否定でユーロファイターにご執心ですw

938 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 00:15:19 ID:???
なんか色々話逸れたがスポールライナーネタでまたオブイェクトに突っ込まれてるぞ清谷

939 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 00:21:43 ID:???
>>906
>いや、最初から完全体で出てきてくださいってば
F-15JやF-2だって初期のロットと後期のロットでかなり差があり、
IRANの際に改修してなるべく最新ロットに近い仕様に統一していくと、
それはタイフーンに限った話ではなく最近の軍用機全般の仕様なんだが

940 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 00:42:38 ID:???
>939
 だがMRFを名乗りながら初期型ではインターセプターでしかないってのは看板に偽りだと思うんだが。

941 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 00:45:01 ID:???
まぁ、トランシェ1のBlock5からレーザー誘導爆弾を運用できるようになったし許してあげて

942 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 01:50:56 ID:???
>参考までに、イスラエル軍の5トン級軽装甲車を紹介しよう。軽装甲機動車と似たようなサイズだ。

>RAM装甲車
http://combat1.sakura.ne.jp/RAM-S.htm
>>車体は圧延防弾鋼板の全溶接モノコック構造で、
>>装甲厚は8mmとなっており、7.62mm徹甲弾や榴弾の
>>破片に対する防御力を備えている。

>8mm厚で7.62mm徹甲弾(徹甲弾というのが重要)に耐えられる。しかも、この車両はAPC的な使われ方をする。しかも実戦で鍛え上げられたIDFの車両だ。

>つまりキヨの主張を尽く否定する存在w

>Posted by 名無しT72神信者 at 2009年02月12日 01:47:38

うむ、キヨ終わった。

943 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 02:06:17 ID:???
>>942
キヨ的には“実戦で鍛え上げられたIDF”様のスーパーな技術だからおkで
同じ事をダメダメな日本の防衛技術が出来るはずがない、っていうんじゃね?

944 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 02:28:27 ID:???
>943

鋼板の性能ではアメリカ以上の性能の鋼板を作成できる日本の技術ですぜ・・・
なにしろアメリカ側は鋼板製造技術を寄越せと迫ってきたくらいだ。

945 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 03:10:00 ID:???
それを盲信と否定するに決まってるし。
日本が特殊鋼分野で世界一だって事実は認めろよな。

946 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 06:03:51 ID:???
特殊鋼だろうがセラミックスだろうが、材料分野での日本の優位性は一切認めませんよ。

生理的レベルで駄目ってかんじに問答無用。

947 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 08:19:02 ID:???
>>945-946
と言うか世界一であろうが無かろうが、
第2次大戦頃の組成の侵徹長測定試験用鋼板をそのまま使ってるでもない限り抜かれそうに無いわけで…


948 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 08:21:14 ID:???
>>942
しかし面白い形の装甲車だな

949 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 09:32:46 ID:???
>>943-947
つーか1970年代の開発じゃねぇかRAM車
なんぼなんでも90年代末の技術が70年前後の鋼板に追いついてないとかそれはねーべよ

950 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 10:33:30 ID:???
>>947
日本の鉄は全て巣が入った粗悪な鋳物なんだろ。

951 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 10:39:16 ID:???
徹甲弾が進歩していない訳でもないだろうが、それにしても、ねえ。

952 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 17:00:59 ID:???
1970年代のRAM装甲車が8mm厚の装甲版で7.62mm徹甲弾に耐えるんだろ?
だったら20年後の日本の鋼板技術なら、民生用の特殊鋼レベルでもそれ以上の
性能を出せるよ、余裕で。

軽装甲機動車は正面10mmある(という噂)なので、7.62mmなんて完全に防ぎきるだろう。

953 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 17:12:50 ID:???
しかし、キヨ様にしては珍しくコマツの品を貶してるんだな。

954 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 17:13:59 ID:???
STANAG 4569 に定められた軽装甲車両又は支援車両が備えるべき抗堪性の基準
STANAG…NATO統一規格

 レベル  使用弾薬      弾種       射距離    使用銃(一例)
  1    5.56×45mm  NATO通常弾     30m       M16
       7.62×51mm  NATO通常弾             M24狙撃銃
  2    7.62×39mm  焼夷徹甲弾      30m      AK-47
  3    7.62×54mm  焼夷徹甲弾      30m    ドラグノフ狙撃銃
       7.62×51mm   徹甲弾                M24狙撃銃
  4    14.5×114mm  焼夷徹甲弾     200m    ZPU-2対空機関銃
  5     25×137mm  APDS-T       500m    M242チェーンガン

※各レベルで車体全周に対して90%以上抗堪すること

ttp://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090117/1232200639
ttp://www.agy.com/technical_info/graphics_PDFs/Fecko%20SAMPE%20INTL%202005%20-%20Stanag%204569%20Solns.pdf

955 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 17:28:00 ID:i0ls2n62
 ん〜、「7.62mm徹甲弾」が↓だと耐えられないって可能性はある。
>>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m993.htm
>>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/762evol.gif

 民間車の改造ですら・・・・。と言っている人は7.62mm*39と7.62mm*51、7.62mm*54R
の区別が付いてないんだと思う。どうも、キヨもこの問題に付いて突っ込みを入れられるまでは
気づいてなかったくさいが・・・。
>>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/556rvol.gif

 大体、7.62mm*54の貫通力は7.62mm*51相当で、7.62mm*39は5.56mm相当だと思って良
い。

956 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 17:37:22 ID:???
>>955
その「民間車」は7.62×51通常弾、5.56×45mm通常弾、7.62×39mm通常弾、7.62x54mmR弾に抗堪
ただし7.62×39mm焼夷徹甲弾や7.62x54mmR焼夷徹甲弾はオプションのセラミック増加装甲無しでは不可

>>954で言えばレベル1だな

957 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 17:39:14 ID:???
>>955
7.62×39mm API 弾でRHA換算9.3mmってのは既に出てた話だと思うんだよねぇ

958 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 20:47:01 ID:???
イーグル装甲車
http://combat1.sakura.ne.jp/EAGLE.htm
イーグル装甲車の耐弾能力は、車体とエンジン・コンパートメントに関しては、
射距離30mから発射された7.62mmボール弾と5.56mmボール弾の直撃を阻止し、
射距離100mから発射された7.62mmAP弾の直撃から保護する。
フロント、リアのタイア周りは、射距離30mから発射された7.62mmボール弾と5.56mmボール弾の直撃に堪えるものとなっている。
これで、車体重量3.8t、戦闘重量4.8tに収めている。

959 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 20:48:57 ID:???
TM170装甲車
http://combat1.sakura.ne.jp/TM170.htm
防弾能力は、全周に渡って7.62mm徹甲弾の直撃を跳ね返すことができる程度になっている。
装甲厚:   最大8mm

960 :名無し三等兵:2009/02/12(木) 23:22:28 ID:???
跳ね返す byアリアドネン

961 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 01:28:10 ID:???
トレーサー付きを傷痍言うのは少々アレだがな
白燐発煙も傷痍弾ですよね的な

962 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 01:34:28 ID:???
少々アレだね、痛々しいね。

963 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 01:54:20 ID:???
その内蚊取線香を落としても焼夷弾になりそうだな

964 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 14:41:04 ID:???
オブイェクトで九七式中戦車改の耐弾テストのデータ貼られてたけど面白い

アメリカのチハ改の実射耐弾試験報告書
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html

The caliber .50 machine gun fired on the Japanese tank
at three different ranges35 yards, 50 yards, and 100 yards.
In firing on the front of the tank at a range of 35 yards,
penetrations were registered on the ball-mounted machine gun
only; no penetrations were made on the vision aperture, turret,
or curved or sloping surfaces. At 50 yards, 35 percent penetrations
were made in the plate behind the suspension system (on the side of the tank),
the hall mount of the rear machine gun, and the under surface ofthe rear of the tank.
At 100 yards, no penetrations were made on any part of the tank.
100ヤード以上では全周対12.7mm防御(最も薄いLower hull side:車体側面下部で9mm厚)。


流石に使用されたのはAPでなく通常弾だと思い貫通力を調べてみたら
1936年〜45年当時のM2 Ballで19mm@500mと7.7mm級APを凌ぐ威力だった
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/cal50evol.gif
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/50.htm

チハが小銃弾で抜けるという逸話はデマだろうな

965 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 16:41:00 ID:???
堅牢だとチハタンが可愛くなくなる><

966 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 17:08:01 ID:???
>>964
「主砲を使うのがもったいないから機銃を使った」っていうのもさすがにデマっぽいね。

967 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 18:03:35 ID:???
チハたんも中国戦線では敵兵を蹂躙してたんだぜ

968 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 19:17:36 ID:???
>チハが小銃弾で抜けるという逸話はデマだろうな

95式軽戦車のほうだろうな。側面は7.62mmAPで抜ける場合があったらしい。
でも正面なら流石に全部弾き返すよ。

969 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 19:22:01 ID:???
>>964
こういうのが出てくると戦前戦後問わず日本の兵器に根拠も無く
マイナス補正をかけるキヨみたいなライターの立場が無くなるなw

当時の材質を再現した装甲板へ実弾でテストするしか反論しようがないw

970 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 19:35:14 ID:???
チハクオリティの防弾鋼板技術ですら装甲厚9mmでM2に耐えられるならば
軽装甲機動車が半分の4.5mmだとしても今の日本の防弾鋼板技術ならば
M2の射撃にもそれほど問題なく耐えられるのではないだろうか?

971 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 19:45:48 ID:???
>>964
その図では19mm貫通は200mじゃないのか?

972 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 19:56:14 ID:???
一戸のサイトの数字では12.7×99mmのM2 AP弾が
射距離100mでRHA 18.7mm、HHA 26.1mm
射距離300mでRHA 14.9mm、HHA 23.0mmをそれぞれ50%貫通になってるが、
>>964の数字(45年当時の通常弾で射距離200mにおいて19mm貫通)は鋼板何使ったんだろう?

HHAと考えると辻褄が合いそうではあるけど、RHAかもしれんし
イマイチわからんな

973 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 19:59:01 ID:???
>>970
NATO規格では12,7×99mm AP弾を射距離200mで90%抗堪でレベル4の防弾力のようだが、
流石にそこまではいかんだろうなぁ。

某氏によりゃ弾種と射距離次第では1発2発は耐えられるっぽくはあるが

974 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 20:01:38 ID:???
英語版wikipediaにも同じ数値がソース付きで記載されているな
http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Browning_machine_gun

All .50 ammunition designated "armor-piercing" was required to completely perforate 0.875" (22.2 mm)
of hardened steel armor plate at a distance of 100 yards (91 m), and 0.75" (19 mm) at 547 yards (500 m).

975 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 20:13:57 ID:???
974だが分かりにくかったかも
>>964の19mm@500mと0.75" (19 mm) at 547 yards (500 m)が同じという意味

英語の著書からの引用らしいがグロセキュと同じ数値だから
何か元になるそれなりの射撃データでもあるのではないかと

976 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 20:17:34 ID:???
>>974
使用弾種AP弾で、
射距離100ヤード(91m)で硬化鋼装甲板0.875インチ(22.2mm)を貫通
射距離547ヤード(500m)で硬化鋼装甲板0.75インチ(19mm)を貫通…か

hardened steel armor plate(硬化鋼装甲板)って均質圧延鋼(RHA)とは別物か?
high hardness armor(HHA)ってのがRHAと別にあるっちゃあるけど同じものなんかな

材料物性板に行けば教えてもらえるかな?

977 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 20:21:12 ID:???
一戸氏の引用されているデータはここのデータだよね?
出典が書かれていないし一戸氏の算出し推測値なんじゃないかな
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm

海外の数値とつじつまが合わない

978 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 20:24:35 ID:???
>>977
一戸のはRHAとHHA、それにCeramicだよ
hardened steel でググったら日本語で「焼入鋼」とか「硬化鋼」って呼ばれてるみたい

979 :名無し三等兵:2009/02/13(金) 21:27:12 ID:???
APでもコアは鋼かタングステンかあるいはSLAPかとか型式で違いはあるしね

980 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 08:53:42 ID:???
某氏曰くRHA<BK(74式戦車)<HHA<YM(90式戦車)らしい

>うーんと、ね。な〜んでか、何処の自称以下略な人も日本にとっての
>それなりの人も所謂RHA(その中には当然のようにMIL-A-12560も含まれる)と
>いうものは、ANSIでいうところの4340、JISで言うところのSNCM439「系」
>(ニッケルクロムモリブデン鋼)てことが指摘できないのでしてん。
>ついでにいえば製造方法も一般的な圧延均質鋼と同じ。
>日本だとこの世代はBK系(系というからにはBKの基本グレード以外に用途に応じて
>処理されたサブグレードがあるということ)になるけど。
>HHA等は世代的(あくまでも世代的であって性能的には全然違う)に
>日本で言うところのYM鋼系に相当します。HHA等は主に添加材を見直すことで
>RHAの結晶粒度を更に細かくしたことで0.2%耐力の向上ひいては
>HEL(ユゴニオ弾性限)の向上を狙ったものという感じかな。
>なお、HHA世代の防弾鋼板はRHA系と違い、各国の研究機関の考え方、
>製造技術の限界から統一されたグレードはありません。
>多分にw設計の方向性は同一ながらも熱処理の方法、
>添加率を微妙に変えてます。でも、一般材を無理矢理高性能化
>させてるのでオイラが知る単価はBK系/YM鋼系よりえらく高いです。
>改造車みたいにコストパフォーマンス悪い。だからこそ、その昔、
>BK系/YM鋼系に100%関税を掛けられてもアメリカで充分商売できる
>という話をした事にも繋がるわけだけど。

981 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 09:16:38 ID:???
清谷の主張する陸自半減も
戦車定数2000輌火砲1200門なら納得できる。
他には、海兵隊が一個軍団とか

982 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 09:57:50 ID:???
榊ガンパレの海兵第一、第二旅団を編成するなら浪漫ではあるが


983 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 10:10:04 ID:???
>981
完全充足の米式機甲師団が全国に…

984 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 10:46:49 ID:???
逆によその装甲車も結構丈夫なんだろうな
まあだから機関砲を装備した装甲戦闘車が登場したわけだが
前面だけでも機関砲に耐えられる装甲が必要になるわけだ

985 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 10:53:15 ID:???
大阪の辺りに第三戦車師団をだな

986 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 13:49:26 ID:???
次スレ
【wiki】清谷信一【上等!!】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234586868/

悪いナンバー入れ損ねたorz

987 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:35:24 ID:???
>>980
鋼板にも色々あるなぁ。


988 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:37:54 ID:???
しかし……軽装甲機動車は、
防弾性能ではなくエンジンにケチをつけるべきだと思うんだが。
高機動車(2.55t)150psに対し、
軽装甲機動車(4.4t)は160ps。

将来発展性を考えれば、もう少し出力上げてやっても良かろうに。

989 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:40:19 ID:???
>>988
単位重量辺りの出力はVBLなんかと比べりゃマシな方なんだけどね
LAVの場合で出力重量比が路線バスと同じくらい

この手の装甲車両はどれも民間の四駆車より出力重量比が低いからローパワーと感じるのは仕方が無い。




990 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:53:34 ID:???
というか、とにかく安くあげたいということだし。

991 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:16:00 ID:???
まあ、分かってはいるんだが……な。
LAVは不整地での機動性に不安もあるし。


992 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:21:27 ID:???
>>991
それを求めるのは酷ってもんだ

装甲板の分民間四駆車より重心は高いし、
96式装甲車と比較しても車幅が狭い分安定性は悪くなるだろうし


993 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:28:01 ID:???
>>992
いや、どうも噂を聞く限り、
足回りやトランスミッション、エンジンが、
まあ、「小松」だとか。性能的に。

994 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:34:10 ID:???
エンジンは市販品のチューン

とsの字は申しておったが… 建機のエンジン?

995 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:37:33 ID:???
単に、Kの「防衛装備品の」標準的なくおりてぃ、と。

分かっているんだろうが。

996 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:39:16 ID:???
試作車で駄目出しされたってのは知ってっけど、
それ以上に関しちゃ「まぁこのクラスの車だよなぁ」って話じゃないかい?

流石に「施設作業車」みたいにボロカスには言われてないだろうし

997 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:44:48 ID:???
別に、トヨタベースでよかったんじゃないか、という話で。。。

998 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:50:30 ID:???
>>997
なんでコマツ以上に装甲車のノウハウの無いトヨタが出てくんだ?


999 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:57:22 ID:???
しかし、今翻訳中なんだが、
アメリカのJLTVのエンジン出力がおかしい。
軽装甲機動車クラスに、30kw発電機だと……。

1000 :名無し三等兵:2009/02/14(土) 19:58:00 ID:???
>>999
翻訳終わったらうp頼むわ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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