5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【連合艦隊】 レイテ沖海戦 【総出撃】

1 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 15:42:58 ID:op2kq8iJ
1944年10月23日から同25日にかけてフィリピン及び
フィリピン周辺海域で発生した日本海軍とアメリカ海軍との間で交わされた一連の海戦。

・シブヤン海海戦
・スリガオ海峡海戦 (最後の戦艦VS戦艦の海戦)
・エンガノ岬沖海戦 (最後の空母VS空母の海戦)
・サマール沖海戦
の4つの海戦からなる。

日本海軍の艦隊戦力はこの海戦を最後に、大規模な組織的活動を終えた。
また、この海戦で日本側は神風特別攻撃隊による攻撃をはじめて行った。

日本海軍は残された軍艦ほぼすべての投入を企図するなど総力を挙げ、
後の戦闘を見越し陸軍も多数の部隊を配置し、
アメリカも太平洋に展開する大半の軍事力を投じて戦ったため、
その規模の大きさ、戦域の広大なことは第二次大戦最大の戦いである。

この戦いを今一度、語りましょう。


2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/05/04(日) 15:43:38 ID:???


3 :霧番:2008/05/04(日) 15:43:43 ID:Yvumn1Ky
2なら加藤ジーナとセックスできる。
2なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
2なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

2なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
2ならJSFに法則発動
2なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


4 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 16:07:57 ID:iVL5Kbka
もしも、栗田艦隊がレイテに突入してたら・・・

なんてよく言われてるけど、突入したら間違いなく
待ち受けるアメリカ戦艦部隊の袋叩きにあって
後の「大和特攻」の悲壮感もなく、あっけない大和沈没と
なったであろう。

何はともあれ、日本海軍が夢にまで見た「戦艦VS戦艦」が実現できてよかった。
西村艦隊は、あまりに哀れな散り方だったけどね。

5 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 16:08:17 ID:???


6 :霧番:2008/05/04(日) 16:08:30 ID:Yvumn1Ky
5なら加藤ジーナとセックスできる。
5なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
5なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
5なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
5ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
5なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

5なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
5ならJSFに法則発動
5なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


7 :MiG-21厨 ◆NURUPO/D0I :2008/05/04(日) 17:02:07 ID:???
霧番しっかりしろよ

8 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:12:05 ID:???
レイテ沖海戦日本軍戦果・・・空母3、駆逐艦3
レイテ沖海戦日本軍喪失・・・戦艦3、空母4、巡洋艦6、駆逐艦11
レイテ沖海戦日本軍戦死者・・・7,475名

9 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:20:29 ID:???
戦後の「栗田艦隊の反転」に対する批評は、
栗田中将の誤判断、勝負度胸の欠如などを
責めるものが大勢を占めている。

作家の半藤一利氏が著書「レイテ沖海戦」を執筆にあたり
当時、まだ存命だった栗田氏に会い当時の状況を聞いた時も
何も答えてくれなっかたらしい。しかしただ一言

「あの時は、ひどく疲れていました」とだけ栗田氏は話した。

昭和41年、栗田氏は小澤氏を死の数日前に見舞っている。
小澤氏は目に涙をうかべてやせ細った手をさしのべ、
無言のまま栗田氏の手を握って離さなかったという。
ともに戦った二人の元提督の胸中に去来したものは何であったろうか。

昭和52年、栗田氏は何も語らずその生涯を閉じた。



10 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:51:13 ID:???
小沢治三郎の戦後

戦後は戦時中に関して殆ど何も語らず死ぬまで世田谷の自宅に隠棲した。
作家の半藤一利が何度も訪れ取材しようと試みたが全て断られ、
世間話に終始したという。
ただ一度だけ、自分の指揮により部下の多くを死なせてしまったことを
後悔する言葉を苦渋の顔で述べたといわれるが、それ以外は何も語らなかった。



11 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:55:31 ID:???
映画「連合艦隊」での

「瑞鶴沈みまーす(涙)」
このシーンは日本映画史に残る名シーンだと思われ。

12 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 19:59:32 ID:iVL5Kbka
戦艦山城と扶桑の生存者は数名しかいなかったみたいだけど
生存者の証言なんてありますか?

13 :名無し三等兵:2008/05/04(日) 22:36:41 ID:???
後の調査によると、生存者はそれぞれ10人くらいいるようだ

14 :名無し三等兵:2008/05/05(月) 16:44:36 ID:???
その生存者は虐殺があったとされる島で何を見たのだろう。
艦隊決戦なんかより、よっぽど恐ろしい体験をしたのに違いない。

15 :名無し三等兵:2008/05/06(火) 01:27:15 ID:???
>>10
半藤が取材に行くと成功率が異様に低い。
そして大抵の海軍士官は敵手であるGHQ歴史課には一通り述べているし
他の取材者には結構饒舌なことも。

要するにだ、半藤の対談集を読めば分かるが、
事実と想像の分離が出来ない、煽りだけのばかなマスゴミ屋だから
相手にされなかったんだろうな。
小沢の半藤に対するあしらい振りなんか見てるとつくづくそう思える。

16 :名無し三等兵:2008/05/06(火) 01:34:50 ID:???
>>9
それは伊藤正徳の取材に対しての返答。しかも酒席。

17 :名無し三等兵:2008/05/06(火) 22:38:02 ID:???
確かに半藤さんはな…
いまだに対談とかで「乙事件の影響が」とか電波かましてるしなぁ。

18 :名無し三等兵:2008/05/10(土) 21:04:56 ID:???
レイテ海戦の日本軍はフィリピンという陸地を確保していても
海には敵潜水艦がウヨウヨし、空は艦載機どころか敵陸上機まで暴れていてどうしようもない。
もっと日本軍航空戦力が豊富で米空母を沈めるまではいかなくても五月雨式に攻撃機を飛ばして
栗田艦隊を攻撃するのを積極的に妨害できるぐらいならばなぁ…

19 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 13:54:47 ID:5ovHp/Wf
確か軽空母プリンストンを日本の陸上機が攻撃したんだっけ。
特攻でセント・ローを撃沈したのも陸上からの支援だよね。

作戦事態は壮大なんだが、小沢機動部隊を囮に使うより
空母搭載機を全機「直援の零戦」にして栗田艦隊と
レイテを目指した方がよかったかもね。結果論だけど。

20 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 17:15:12 ID:???
台湾沖で肝心の航空兵力消耗だからな、レイテよりルソン、ミンダナオの方が陸上戦には向いているが、一式戦車が間に合ったかな。

21 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 17:20:32 ID:???
台湾沖航空戦で壊滅してた航空部隊だけど、
肝心のレイテ突入部隊には、台湾沖での敗北は
知らされていなかったんだよね。

22 :名無し三等兵:2008/05/11(日) 17:58:03 ID:???
>>11

これですな。http://www.youtube.com/watch?v=aS4288QELc4&feature=related

23 :陸軍:2008/05/13(火) 15:00:11 ID:???
我、餓死しつつあり

24 :530:2008/05/13(火) 18:41:59 ID:qwMFRuLz
>>9
いい話しをサンクス。

25 :名無し三等兵:2008/05/13(火) 19:45:55 ID:???
「天佑を確信し全軍突撃せよ」と
「一億特攻の魁となれ」とでは、
艦隊喪失の責任を負うのが、命令の受領側と発言側と、異なってくる。

それを知らずに「実質特攻だった」と「実質」という便利な言葉で語ってはいかんよな


26 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 00:50:28 ID:n0rr6odB
チキン栗田が敵前逃亡。
疲労困憊だから仕方ない。などと言うデマを飛ばす栗田ファンクラブ会員が異常に多いのがワロス

27 :sage:2008/05/14(水) 01:28:54 ID:E14Gwt5M
淵田美津雄航空参謀の回想録を読んでみると、
捷一号作戦の着眼点があきらかに。
おフネを犠牲にしてまでも、米軍に痛恨の一撃を与えたかった、
海軍の意地だったらしい。

28 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 01:31:52 ID:???
彼は航空参謀だからね

29 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 20:59:54 ID:???
半藤一利は、所詮、文芸春秋の編集者だからな。
いやらしいのは質問する前から、自身の中に「劇的なストーリー」とか
「筆者の質問に、回答者は、最後、ぽつりと真実を口にした」とか
アラスジがあるところ。
それにむけて問うては、答えを誘導し、本人の意思に関係なく書き散らすんだろうな。


30 :名無し三等兵:2008/05/14(水) 22:30:11 ID:???
最後の決戦らしく、本部と現場の確執、情報の錯綜(操作含む)のぐだぐだ感?
栗たんの評価とGFの問題点として神たんの個人キャラは絡むわ、
その上、結果に対する当時の評価と現実の落差がなんだかなあ・・・

31 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 00:12:56 ID:???
>>30後、海軍上層部の栗田への過大評価もな
まさか敵前逃亡するとは想像もしていなかった様子

32 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 14:09:53 ID:???
狭水道で航空攻撃の回避操舵も出来ずな場所に、湾突入を強制されてもね。
「北方の機動部隊を撃滅する」の放送があった際、
全艦隊で歓声があがったとかいうじゃないの。

15000の将兵の気持ちは正直だよ


33 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 14:11:06 ID:???
それと大和を沈めるまで南進させた2F長官の伊藤の勇気はなぜ評価されないの?
愚行じゃなく壮挙なんだろ、栗田たたきの連中的には

34 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 15:10:36 ID:???
どっちもしょーもない作戦にみえるので
沈むまで進撃しても「なんだかなあ」だし。
敵前逃亡したなら、それも「なんだかなあ」だし。
統師の面では、後者は論外なわけだ。

35 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 15:27:48 ID:MIEN8jtC
絶望的な戦力・補充能力差での組織戦として戦える
最後の機会で有る事の認識が無かった栗田が糞
愚痴にしか成らない戦史上最後のチャンスだったのに
艦隊決戦の夢と、輸送船を目標に刺し違える事が嫌だった糞
潜水艦警報出てても陣形変えず、増速すらしない無能

36 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 16:13:48 ID:???
>統師の面では、後者は論外
湾突入し輸送船団撃滅か、敵機動部隊発見したら交戦かで選択肢残されれば
仕方ないんじゃない?
「天佑を信じて全軍突撃せよ」の督戦電報だけで一個艦隊を沈めるのと
30分の押し問答の後「一億特攻の魁となれ」GF参謀長の言質を取って一個艦隊を沈めるのでは
責任の所在が違う。

腹を読まずに、GF参謀長に特攻命令を出させて艦隊喪失の責任を免れようとした伊藤こそ
栗田に劣らぬ官僚主義者だと思うけどね。

37 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 16:32:33 ID:???
>組織戦として戦える最後の機会で有る事の認識が無かった栗田が糞

いや、それは東宝映画「連合艦隊」の講談レベルの解釈だろ。
組織戦として戦える最後の機会なら、なぜ6月のマニラ会談で神重篤は
選択肢を残したのか。
捷1号作戦発令時、GFは艦隊戦禁止の湾突入を厳命しなかったのか。

>潜水艦警報出てても陣形変えず、増速すらしない無能
これは事実誤認じゃないの?



38 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 18:07:10 ID:???
栗田くんが、輸送船団が目標。という作戦にやる気ださなかったから。

無茶振りだが、小沢くんがレイテ突入艦隊を指揮して、
栗田くんが囮機動部隊を指揮してたら上手くいってたかもね。

艦隊司令室で小沢くんと宇垣くんが喧嘩しまくってダメか・・・。

39 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 19:15:58 ID:???
西村中将と栗田中将を入れ替えてみてはどうであろうか?

西村・宇垣艦隊は米軍の戦艦部隊に突入するも大和が集中砲火を浴びる。
炎上する大和の艦橋で西村中将より「我に構わず全軍攻撃せよ!」との打電あり。士気はかなり向上。
勿論西村艦隊と宇垣艦隊は壊滅しそうだが。

一方栗田艦隊は潜水艦の攻撃による扶桑の沈没後、突如反転、無事帰投する。

その後山城は沖縄に突入する事になり、その活躍が「男達の山城」として映画化される。


40 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 20:49:38 ID:XD+O9JsO
>>37栗田ファンクラブ乙

言明したって逃げだろアレじゃ

なにせ疲労困憊と言えば敵前逃亡は容認されるそうだからなwwwww

41 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 22:10:47 ID:???
40よ。貴様はまさか>>26じゃなかろうな?
ならば、貴様はオレの積年の敵だ。そのうちビシーッと叩きのめしてやるぜwww

42 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 22:37:55 ID:9OAZrFC9
>>38
それは「目の前に敵艦隊が出たら戦って良いか」って言ってるのに
駄目とは言えないでしょ
愛宕喪失時、駆逐艦を前に出さなかったのは…日米の記録知ってるの?
アメの公式評価ボロクソだよ

43 :42:2008/05/15(木) 22:40:19 ID:9OAZrFC9
>>38
間違えた
>>37宛て


44 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 22:59:38 ID:???
「男達の山城」は必見ものだな。

45 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 23:05:26 ID:???
「男達の山城」は必見ものですな。

46 :名無し三等兵:2008/05/15(木) 23:59:08 ID:???
>>42栗田はイタリア海軍評価で見てもチキンどころかチンカスの部類に入る提督だからな
(ヘタリア艦隊がウォースパイトに殲滅されて重巡洋艦を多数喪失した原因は
損傷艦見捨てずに旗艦が敵前に居残ってたから)

どうもイタリア基準ですら部下は見捨てないモノらしい
最上と三隈と一緒に空襲されろとは言わんがミッドウェーで
自沈させずに部下見捨てた栗田は外道以前に鬼畜

47 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 00:11:56 ID:???
たまにでいいですから、スリガオ海峡まで
わざわざ、味方の巡洋艦に激突しに行った
志摩艦隊のことも思い出して下さい。

48 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 00:43:27 ID:???
激突なんてよくあるだろ
サウスダコタを見ろよ

49 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 00:50:29 ID:???
あの状況じゃ最上が微速で動いている事に気づかなくても不思議じゃないでしょ。
ただ、司令長官じゃなく参謀長の命令で魚雷発射ってのは酷い。
島に撃ち込んだのは仕様がないとしても。

50 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 12:01:19 ID:???
>>49最上の魚雷で思い出したが日本陸軍の強襲揚陸艦にも流れ魚雷撃ち込んでる
乗ってた今村将軍は重油まみれで上陸です

51 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 16:49:16 ID:???
謎話を資料爆撃でボロクソにされた火葬戦記オタが集うスレはここですか
mixiの幾つかのトピでもおっさん共に散々ボコボコにされてたもんなぁw
栗田ファンクラブなんて因縁までつけちゃってw

>>46
イタリアの事例と比較するのであれば「一緒に空襲されろ」以外に選択肢はない。
それともチミの脳内には未来から来たイージス艦でも存在してるのかね?

52 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 16:58:39 ID:???
>>48
無知で無能だから知らないのかも知れないが、
五艦隊は本来北方警備の為の部隊であり、台湾沖の後に残敵掃蕩を目的に
本土から出撃した。そして散々引き摺りまわされた結果あの場にいた。
「わざわざ」というのはそういう意味も含んでいる。

はっきり言ってこの1件だけでも軍の情報収集力の低下がどれだけの混乱を招いたか分かる。
督戦の命令なんて後方から気楽に打てる。
でも肝心の敵情はデタラメw
兵力は・・・以下略。
なんか一杯フネがあればいいってもんじゃない。

ここの批判もゲーム感覚のお坊っちゃんのそれだよなw
まあ年くった奴にも半藤みたいな詐欺師や
ナントカ昇平みたいな尊師もいるから世代論で一括りには言えないがw

53 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 18:56:35 ID:???
まあ、そう熱くなるな。

とりあえず昨日はペナン沖海戦があった日なんだから。
レイテに出撃した重巡羽黒は世界戦史上最期の海戦を戦い沈んだ。
あれから63年。合掌

54 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 19:30:25 ID:???
>>51最上を自沈させて逃げれば済む話
栗田ファンクラブの擁護は流石ですね

いや本当に馬鹿じゃねえの

55 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 19:33:50 ID:???
移乗にかかる手間を考えると無駄にもう1隻失う可能性高いな

56 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 21:17:04 ID:???
>>55少なくとも史実よりはマシだな。二隻沈むなんて阿呆な展開はありえん
だって損傷の浅かった15ノットは出せた三隈沈んでるし



57 :名無し三等兵:2008/05/17(土) 22:49:40 ID:???
で、15ノットで空襲を避ける事ができると確信できる神経、
自分から的を減らして他の艦に攻撃を集中させるようお膳立てする発想は理解不能。

損傷艦は後送せずに即沈めるとなると自沈は最上と三隈の2隻ということになる。
で、残り2隻で戦隊ごとのこのこ残って2000名かそこらの移乗した乗員と一緒に
それも空襲で海の藻屑か。
重巡2隻なんてどうということはない。

流石、何機が何時に空襲してくるか御存知の未来人は書く事が違いますねw
それとも五十六ファンクラブですか。三隈もあいつの思いつきで沈んだようなもんだ。
敵情把握についての批判はミッドウェイ全般に言われ、本件でも例外ではないのに
そのことへの言及はまるでない。

58 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 03:35:14 ID:???
>>57敵前逃亡中の栗田を無視して鈴谷が最上と三隈の海域に戻ってるんだけど。

艦隊行動中の僚艦が艦隊司令を無視して反転するなんてまずありえん

むしろアンタ馬鹿。栗田ファンクラブ会員の超理論のがスゲェよ

59 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 03:42:43 ID:???
栗田ファンクラブが五月蝿いんで定番のチキン栗田ネタを

「三隈」の左舷中央に四番艦「最上」の艦首が突っ込んだ。
 衝突を起こした地点は、ミッドウェーから約百浬西方であり、あと二時間ほどで日出となる。
 敵潜や飛行機からは、すでにこちらの情況はつつ抜けなはずである。栗田司令官は、「三隈」は航行にさして支障がないものと判断し、
「最上」を護衛して避退するよう指示し、自身は二番艦「鈴谷」に、「われにつづけ」と信号して、「三隈」「最上」を置きざりにして走り去った。
 この二艦を置きざりにした栗田司令官の処置がのちに問題となり、栗田は非難の声をあびることになった。
 それはともかく、「熊野」は、「われにつづけ」といって全速で走って行く。
 そのとき、突然、「鈴谷」の艦橋で木村昌福艦長が大声で命令した。
「われ機械故障と旗艦に信号っ」
 同時に速度を落とさせる。別に機械は、どこも故障などしていない。
 たちまち旗艦「熊野」は視界から遠ざかっていった。
 木村艦長は「鈴谷」を反転させ、やがて「三隈」の横に停止した。そして「三隈」の乗員を救助せよ、と命令した。航海長が、
「空襲が間もなくあります。この際「三隈」は見捨てましょう」と進言しても、木村はそれを無視し、
 「ただちに『三隈』を救助せよっ」と大声で命じる。
 救援ランチが「三隈」に横付けされ、「三隈」艦長崎山釈夫大佐(42期、のち少将)が担架で降ろされるのをはじめ、数百名の救助作業が行なわれた。
 崎山艦長は弾片を顎下にうけ、ほとんど人事不省の状態で、収容後、息を引きとった。
 間もなく救助作業は終了した。


60 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 08:57:36 ID:???
>>58
その話は偶々上手くいったが、超理論を展開してるのはショーフクなんだがw
それも半藤によって歪められて伝えられた『美談』。
結局三隈を救助する事になったのは間に合わなかったからか、
大方の読み通り、損傷艦が標的になったと考えるのが妥当。
ショーフク信者からは肝心の最上は?と言う突っ込みもなし。
山本信者をかねてるバカが多いから山本への批判もないな。
最上が攻撃を逃れられたのは運でしかない。
それに栗田は駆逐艦も残さなかったっけ?

定番のネタ?そりゃレイテだろw
レイテ戦で軍組織に対する理解度の低さを晒し
ボコボコにされて何の反論も出来ない、
ベンガル湾での7戦隊の戦果も知らない糞共が偉そうな口聞くなよw

61 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 09:08:07 ID:???
>のちに問題
海戦直後は問題になってないのもよく知られた話。
そして日本海軍が艦艇をほぼすり潰すまで栗田を重用し続けた事も歴然とした事実。
そう言えば、マリアナ、ミッドウェーを語る際に外せないキーマンである奥宮が
「栗田ファンクラブ」の古参会員だという事実は知ってるのかなw
小沢には航空戦のセンスがないとも述べてたしね。

その小沢にしても、フィールド少佐に対して栗田批判を延々と続けたりはしてないしね。
真面目に戦をしてたのは西村だけというのは主要4艦隊の中で戦死した司令官が西村だけだったからだろ。
これもあの半藤の「取材」の結果だしな。GHQに語った内容に比較すればそんなに重要な発言ではない。

そもそも栗田の逃げ癖と言われるものは難癖が多い。

緒戦での味方への魚雷撃ちに至ってはそれ自体は問題ではあるが、
「逃げ」と言う概念にすら包含されない。

62 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 09:14:55 ID:???
ああそう言えば栗田のせいにしたがる奴って某スレのお坊ちゃん達とか
アナリストや大学教授、評論家、軍令軍政畑勤務とかそんな面子が多いんだよね。

まあ現場の軍事指揮官でも松田千秋みたいな例もあるけど、
兵力を比較をしてみたがレイテは勝てたとか
痛い発言も晒されてるしね。本当に総力戦研究所員なのかっていうw

63 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 10:08:16 ID:???
>>62
松田さんが言うと妙に説得力があるから困る。

64 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 11:21:07 ID:???
栗田が突っ込んでも、あんまし思った戦果は上がらなかったかもよ。

65 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 13:47:11 ID:???
>>60栗田は初陣から腰が引けた戦闘をやらかして
他の艦隊司令から腰抜け呼ばわりされてますね

理解度が低いのはアンタの方じゃないか

ミッドウェーの敵前逃亡の時は熊野一隻で48時間消息不明
無線封鎖したまま海戦が終わった頃に友軍と合流

>>61ならなんで鈴谷が転進したんだ。
初っ端から腰抜けな戦いをしていたどころか

稚拙な艦隊指揮で僚艦衝突
そして僚艦が命令無視で反乱
何故か48時間消息不明


66 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 16:45:54 ID:???
>他の艦隊司令から腰抜け呼ばわり
司令長官だろ。あんな離れた場から指揮してた山本の方が余程腰抜けじゃないか。
それも大半は戦後の述懐。
批判者だって殆どが日本軍によくいた突撃バカか自分も何かしら大ポカやらかしてる連中だ。
所詮海大甲種も天保銭と同じ類じゃないのか。
>稚拙な艦隊指揮
ああ、自分の不手際を思いつきの砲撃で帳消しにできると思い込んだナントカ五十六君のことでつか
このバカのせいで空母だけでなく重巡まで失った訳だ。
衝突の原因となったのは米潜水艦を発見したから。
自軍の潜水艦と違ってちゃんと必要な時に必要な場所に展開できた結果だろ。
未来人の面白理論だとそのまま突っ走って5月に沈められた瑞穂のようになれと言うことにでもなるのかなw

>何故か48時間消息不明
無電封止の意味も分からない未来人にどうこう言われてもね。
言っておくがミッドウェイの一月前インド洋で何があったか。
そう、航空機の掩護のない少数の艦船など手も無くやられてしまう。
敵の訓練状況を詳細に把握している訳でもないのに
自分等に出来た事が敵に出来ないとなぜ言い切れる。言い切れるのは未来人だけ。

そんな奴の出す代案なんてどれも史実以上の犠牲を強いるか
敵情が完璧に把握できてはじめて可能なものばかり。
現実性がない。

で、レイテその他の件はどうしたのかな?
ここはレイテのスレなんですが。
ぐうの音も出ないほど叩きのめされて

67 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 16:47:25 ID:???
×ミッドウェイの一月前インド洋
○ミッドウェイの二月前インド洋

68 :名無し三等兵:2008/05/18(日) 18:56:28 ID:???
結局、志摩艦隊にはどの任務が適切だったんだろう?
本来の小沢艦隊の護衛か、それとも栗田艦隊と共に行くか。
輸送任務に就かせるにはあの戦力は惜しい気がするしなぁ。

69 :名無し三等兵:2008/05/20(火) 17:48:01 ID:???
でも志摩艦隊がとっとととんずらこいたから、オルデンドルフは
スリガオ海峡海域から離れられず、ひょっとしたら栗田艦隊の
湾内突入成功の遠因になってたかもしれない。

70 :戦艦 三笠:2008/05/21(水) 20:29:21 ID:oQrMmC6J
【三笠保存会】ご支援よろしく!
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

71 :名無し三等兵:2008/05/21(水) 23:13:08 ID:???
>>66最悪だと精神錯乱起こして敵前逃亡した疑惑すらあるけどな

何せミッドウェー海戦で逃げ出した張本人だし

72 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:18:58 ID:???
指揮官とかキャリア組とか大卒とかに異常に敵意を持つ理由を知りたい。

73 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:25:24 ID:???
>>72二回も敵前逃亡するような無能指揮官なんだが
いきなり問題を矮小化するな

74 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:31:04 ID:???
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
浜田省吾 Part.62 [邦楽男性ソロ]

最高の女とベッドでドンペリニオンできるのは海大卒だけじゃけん


75 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 18:50:33 ID:???
>稚拙な艦隊指揮で僚艦衝突
栗田の艦隊指揮ではなく、あくまで咄嗟操舵指揮をした先任の責任だと思うが?

>ああ、自分の不手際を思いつきの砲撃で帳消しにできると思い込んだナントカ五十六君のことでつか
砲撃を立案したのは黒島亀人だが?
ああ、裁可したのは五十六だろうが、ではGF長官を親任した天皇の責任まで上るのは勝手。



76 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 21:12:34 ID:???
>>75そのせいで三隈艦長は転進した鈴谷で重症死したけどな

熊野単艦で敵前逃亡した時点で指揮官としての適正が胡散臭くなってくる

77 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 22:41:03 ID:???
まだ木村昌福伝説信じているヴァカ発見

78 :名無し三等兵:2008/05/22(木) 23:07:52 ID:???
>>77熊野だけで敵前逃亡図ったのは事実なんで

細部の真偽は置いとくとしてもミッドウェーでの敵前逃亡疑惑は断定系

79 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 15:48:29 ID:zeNshPjT
パラワン海でなんで従順4隻も一度に撃沈されなあかんねん。

80 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 16:29:55 ID:???
志摩艦隊はシーマ艦隊って読むんだよね?

81 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 20:30:33 ID:???
鈴谷が熊野から機関故障と偽って分離して三隈救援に向かった、とか
たった一人鈴谷運用長しか証言してないんですけど。ほかの記録では全部
熊野と鈴谷は行動をともにしているのよ。

82 :名無し三等兵:2008/05/23(金) 22:06:53 ID:???
ショーフク本人も言ってないのにな。
まあそれ以外も語らなかったらしいが。

83 :名無し三等兵:2008/05/24(土) 12:34:09 ID:???
木村昌福って一般的にはいいヤツなんじゃね?

84 :名無し三等兵:2008/05/25(日) 13:50:24 ID:???
で、レイテその他の件はどうしたのかな?
ここはレイテのスレなんですが。
ぐうの音も出ないほど叩きのめされてネタスレにも劣る個人攻撃が跋扈してるようだが

85 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 17:28:14 ID:???
>>83
キスカでは持ち上げられているけど、
ソロモンでの失敗はスルーされているね。

86 :名無し三等兵:2008/05/26(月) 19:14:09 ID:???
キスカを目前に反転して、他日がなければ、どうなっていたことか

87 :名無し三等兵:2008/05/27(火) 21:28:03 ID:???
>>84レイテで栗田の横に居た宇垣中将は真っ白な第一種軍装です。
はっきり言って自殺願望があるとしか思えんが目撃した大和乗員によれば
物凄い勢いで栗田がチキンに見えたらしく大絶賛

88 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 13:05:50 ID:???
第三種軍装で沖縄出撃に望んだ伊藤長官や艦長有賀はチキンだよな

89 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 14:52:52 ID:???
マリアナスレでフルボッコされた厨が栗田信者を装って暴れているスレはここですか!

ぶっくしとこ

90 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:06:00 ID:???
>>84
レイテの件 まずは燃料問題から始めようか。
ブルネイで補給した栗田艦隊、しかし随伴するタンカーは無し、第一護衛出来ない。
よって、栗田艦隊は、常に燃料残量を逆算しながら航行する事になった。
レイテ湾に突入し、更にそこから抜けてブルネイまで辿り着く航程を、
随伴する駆逐艦レベルから考えて行動した。 しかし相手が居る。
例えば対潜のからの魚雷攻撃から艦隊を守るに必要な艦隊速力は
夜間ではノの字運動をしながら最低16〜18ノット
昼間なら18ノットから〜20ノットだが、其れをやると保たない。
更に空襲を受け、あの狭いことで有名なシブヤン海を全速で回避運動をやると、
もうどうなることか。 そんな問題も頭に載せてないと栗田の艦隊の行動は見えなくなる


91 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:12:57 ID:???
志摩艦隊(第五艦隊)はどうすればいいか。

まず、この艦隊の立ち位置をハッキリさせること。
志摩艦隊は、連合艦隊司令部の意志がハッキリしないもんだから
捷一号作戦の発動まで右往左往。

例えば、台湾沖航空戦での追撃命令を喰らって、司令長官以下幕僚まで
ホントかなあとか思いながら進撃。 水上機の索敵機も放ってみたら途中F6Fの編隊が見えたり。

この時点で、何だかおかしいと志摩は判断、これは罠だと感づいて、
突如命令に背いて北上沖縄に逃げ込んだ。 

実際は志摩艦隊を攻撃出来る可能範囲にハルゼーが待っていた。
もうちょい近づいたら猛攻を掛ける予定だったが。
結局、傷ついた重巡を囮+護衛で、志摩艦隊を引きずり出し
叩こうと思っていたハルゼーは初っぱなからゲンの悪い結果になった。

92 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:21:09 ID:???
そんな志摩艦隊だったが、発動段階に至るまで自艦隊の立ち位置(命令)が
ハッキリしなかった。例えば西村艦隊の指揮下に入る場合、
志摩の方がちょっと先任だった、その辺で指揮系統がもつれそうだったが

志摩としては西村の下でもOK、そんなに書類(先任順序)に拘るなら
階級落としていいから、むしろ西村と共に一緒にGOのつもりだったが、
連合艦隊司令部が判断しない、単に命令通りやれと、でも志摩艦隊司令部では
その命令通りだと、現場に全然即しておらず、志摩艦隊がどういう動きをしていいのか
分からない。 しかも、時間的にも各艦隊のレイテ突入時刻に
間に合わない可能性すら有ると、連合艦隊司令部に打診するが反応は無し。

ついにブチ切れた志摩長官は、命令を無視、自分の艦隊が捷一号作戦に参加出来うる
地点まで、艦隊を移動させ、無理な艦派出命令も適当に無視。
時間的にレイテ沖海戦で有効に作戦出来る位置まで前進し待機した。

とりあえず、こんなところか。


93 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:28:22 ID:???
>>87
そのへんは映画の影響だな連合艦隊の。

宇垣はS18年4月の長官撃墜で生き残ったあと病室で何度も何度も
「俺のミスだ俺のミスだ」と呟いて泣いていたそうな。
横にいた、名前は書庫にいかんと確認できないが
某参謀「ああ、宇垣さん、いつか死なれるな」とか言ってたとか。
>はっきり言って自殺願望があるとしか思えんが

昭和16年開戦が決定した日の宇垣の日記(戦藻録)
皆死ね皆死ね、俺も死ぬ。 

とあるから、終戦時何かをやり遂げた表情で特攻カマしたのもしょうがないかと。


94 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:34:13 ID:???
いままで宇垣を毛嫌いしていたけど、
今度、戦藻録でも読んでみよう。と思った。

95 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:44:14 ID:???
>>86
本当になかった場合もあり得た。 が、所詮は
あの作戦は当に偶然が重なりまくった作戦だった。
ちなみに二回目は、五艦隊司令部が途中まで(督戦)として木村艦隊に付いていった。
>85
ダンピールの悲劇だな、他の司令官だって同じだろうて。
スキップボミング
>81
戦史叢書が全部正しいと信じている馬鹿発見

96 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:46:21 ID:???
>>94
新品は高いので、中古本を薦めます。
それと、昭和17年4月18日〜昭和19年2月1日までは、
リアルでは書いていません、宇垣自身がメモったことを
あとで思い出しながら書いている部分であり、
更に黒島の改竄が一番多い場所と言われるので
眉にツバ付けて読むべし。 注釈もチェックするといいかも。

97 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:51:52 ID:???
>>78
ミ島砲撃を中止し待避せよが命令なので、
其れに即した戦術行動を咎められる必要はありません。
上級指揮官が下級指揮官の細々とした戦術指導までするとか
思っているゲームな人はお帰り下さい。
>63
松田氏は確かにそうだ。 
>61
お前は馬鹿か、栗田の非難を一番に弁護していたのが奥宮だ。
真実の中でしれっとウソを書くな


98 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 15:55:55 ID:???
>>68
編成上では、どっちつかず。
小澤部隊に着くのが順当だった気もするが、時間的余裕が全くなかった。
気が付いたら、あの配置だったという訳。 
所詮、もはや組織戦が出来ない状態だったから無理もない。

それと、台湾への機動空襲で、ちょうど現地視察中だった豊田司令長官が、
足止め食らわなかったらなとは思う。命令の発令が送れたり、情報が錯綜。
連合艦隊司令長官は内地から出てくるな、危ない。

99 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:01:04 ID:???
日吉台にいればいたで批判される。

100 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:03:26 ID:???
>>96
解説さんくすです。

101 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:23:05 ID:???
>>99
結局、艦隊決戦主義(鉄砲屋)の意見と、飛行機屋(いわゆる井上一派)の意見を
ゴッチャにして、述べまくっている本が多いだけのことだよな。

連合艦隊司令長官が、太平洋戦争突入と同時に太平洋全局を睨み
指揮する立場になったので、通信環境が良く、中央との連絡がやりやすい場所が
総指揮には都合がいいだけの事。連合艦隊という組織自体が既に
近代戦に合わなくなっていたってことさね。

小澤が連合艦隊司令長官を就任を固辞し、連合艦隊を有名無実化し
海軍総隊の方に移ったのはある意味慧眼かね?

だから、その辺の話は、誰が発言したかで変わる。
艦長や司令、司令官レベルなら、連合艦隊の伝統である指揮官先頭に拘るさ。
漏れが艦長だったら、おそらく同じ事を言う、同じ知識を持ったまま
大和特攻に参加する艦艇の艦長になっても、多分同じ事を言う

                  感情論で。

「日吉の地下壕でこんなばかげた作戦を考えているのか、穴から出てきて直接指揮して貰いたい」
「第六十一駆逐隊司令吉田です、我々は死を恐れるものではない、ただ戦果が無い事を憂うのだ」
こんな感じで。 連合艦隊司令長官がやる仕事が多すぎた様な気がする。
東郷は、目の前の敵と共倒れでもOKな人だった、そのあとは政治がやってくれた。
ところが、山本や古賀や豊田の場合、幾ら戦闘に勝っても負けても終わらないんだよな。
この辺も忘れて議論すると、とんちんかんな話しが出来上がるのさ。


102 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:24:56 ID:???
>>97
の>61のレス修正、ごめん勘違いしてた

103 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:43:58 ID:???
>90
おお、やっと燃料問題に言及してくれる人が出てくれた。


104 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:49:01 ID:???
>>84
もう大丈夫、重油をたっぷり補給したタンカーが来られたようです。
皆で、わいわい遊びましょう

105 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:51:27 ID:???
>>103
と言うか、ハルゼー艦隊より怖い相手が燃料だったからな。
このファクター無しで話すのはよくない。太平洋戦争の各作戦で
何だか理屈に合わない様な動きがある場合、その裏には必ず「油」と「船腹(タンカー含)」の問題が出てくる

106 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 16:57:19 ID:???
とりあえず

栗田艦隊の編成を見ると面白い事が分かる、特型駆逐艦が居ない。
大体陽炎型以降、霞 霰は駆逐隊の編成上板と考えるべきだが
何故他の参加艦隊には特型駆逐艦や松型駆逐艦が居るのに、
栗田艦隊には夕雲型と陽炎型が主なのかという点。
勿論打撃力もあるが、最大の理由は「燃費」だ。
特型駆逐艦は全力37ノットで驀進すると満載した重油が30時間前後で空になる。
元々、近海での艦隊決戦しそうで作られた駆逐艦だから、
あまり航続力(燃費)に力点を置いていない、むしろ短距離走者型のフネ
陽炎型や夕雲型になると、まあ、ちょっとマシになる。

107 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:05:57 ID:???
それと、栗田の艦隊指揮についてヘタクソという意見を一蹴するには、
GoogleEarthで、現在の比島シブヤン海を見るといい、つまりあの海の狭さをな。
あの狭い海域で、第一遊撃部隊を率い、更にハルゼーの猛攻に対し
盆踊りを見事に踊りつつも、ただの一艦たりとも座礁とかをおこさなかった。
勿論、各艦長の技量の高さが問われる場面だが、そのリクツで行けば
ミ島での衝突は、明らかに回頭指示の発光信号を見落とした信号員と
現場の艦長の責任に帰結してしまう。

…………………が、あの大混乱状態では、その艦長も、信号員、見張り員も
誰しも責めは負う事はないだろう、そして司令官もな。 
ここは「全ての責任は私にあると」全部被った
山本五十六連合艦隊司令長官の責としておけばよい、組織論的にはね。
統帥権云々は言い出すとキリがないので放置。

それと、悪者にされている黒島だけど、
この人、生け贄の山羊を自ら買って出た人である事にも注意。
ホントややこしいのよ、この人は。

108 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:07:49 ID:???
>>101
ちょとと茶化したレスに丁寧に対応いだだき恐縮です。
連合艦隊という組織自体が近代戦に合わないという内容には同意です。
海軍自身の連合艦隊への強い思い入れは、理解できるのですが、
日中戦争時点で組織を見直す必要があったのでは?とも思います。
小澤の海軍総隊は、慧眼だと思いますが、ちょっと時期遅れな気もします。
分かっていたけど、開戦前に変えることができなかったのか?
それとも、大本営外に、独自行動できるようにしておきたかったのか?

陸軍の大本営と方面軍の関係のように、難しい問題です。

109 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:30:07 ID:???
レイテ沖海戦で予定されていた  艦隊配置表(対空の場合)



←進行方向                (この間6海里) 
                           ←→
                                       清霜
    早霜            岸波          野分           雪風
                           
       妙高     武蔵    沖波          熊野     鈴谷

 島風  能代   大和   羽黒           矢矧   金剛     榛名
                     
       鳥海     長門    浜波          筑摩     利根

    秋霜            藤波           浦風        磯風
                                       浜風      

            

110 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:38:31 ID:???
注1
大和中心輪陣形の場合

外周は 島風 早霜 岸波 沖波 浜波 藤波 秋霜 の7杯の駆逐艦
内周に 能代 妙高 武蔵 羽黒 長門 鳥海
中心に 大和

つまり、外周には 第2/31/32駆逐隊 内周に 2水戦旗艦の能代、
1戦隊4戦隊の残存、5戦隊

金剛中心の輪陣形の場合

外周は 野分 清霜 雪風 磯風 浜風 浦風 の6杯の駆逐艦
内周は 矢矧 熊野 鈴谷 榛名 利根 筑摩
中心に 金剛

つまり、外周に 17駆逐隊(付き野分/清霜)
内周に 3戦隊の一部(榛名) 7戦隊 10戦隊旗艦 が配置された。
非常に実戦に即した配置になっている(命令伝達がやりやすい)  

111 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 17:42:08 ID:???
>>108
>海軍自身の連合艦隊への強い思い入れは、理解できるのですが、
>日中戦争時点で組織を見直す必要があったのでは?とも思います。
ですね。全くその通りです。 ただ、山本ですらどうにもならなかった訳で
小澤が果たして当時の状況で出来たのかという感慨はあります。
小澤が提唱した航空艦隊構想が紙の上から艦隊編成として現実になっても
実際は空母と、トンボ釣りの駆逐艦だけであったことからも、
これ自体、何だか官僚がよくやる「お互いに一両損的」妥協の産物であった事が伺えます。

ハワイ作戦の時は、臨時に、二艦隊や一艦隊から兵力を派出して貰ってますけど
これでも各艦隊司令長官が、だせねぇーと渋ったという逸話が流れて居るぐらいですので

>小澤の海軍総隊は、慧眼だと思いますが、ちょっと時期遅れな気もします。
ですね。
>分かっていたけど、開戦前に変えることができなかったのか?
小澤の構想した航空艦隊(機動部隊)自体妥協の産物からして……
作ったとしても、有効に機能したかどうか、後はifです。

>それとも、大本営外に、独自行動できるようにしておきたかったのか?
>陸軍の大本営と方面軍の関係のように、難しい問題です。
ほぼ同質の問題と考えます、それも陸海軍共通の課題かと。
連合艦隊は、それなりに力を持った組織で、端から見れば当時の統帥権による命令に
有る程度まで楯突けた点でしょうか、そのお陰でハワイ作戦が出てくる訳ですけど脇に起きます。
実際は、連合艦隊が、戦争における作戦レベルにおいて、
どの部分まで責任持つのか、きわめて不明瞭な点は問題ではあると思いますけどね。

112 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:03:22 ID:???
映画 連合艦隊のナレーションでもありますが。

「当時海軍では、作戦を立案、決定する権限は海軍軍令部にあったが、
 その作戦の全責任を負うのは連合艦隊司令部にあった為
 その両者の意思統一は常に緊張を孕んでいた」

2000年以降再びわき出したの栗田ターンの元凶元はおそらく映画 連合艦隊だろうね。
この映画は謎だらけ、レイテ沖海戦シーンが一番顕著。

例えば、小澤艦隊が空襲を受ける場面での画面の暗さは異常。
実際は当時乗り組んだカメラマンや映写機持ったニュース映画記者のカメラから分かる様に
非常に明るく鮮明、天気もほぼ快晴。 大傾斜した瑞鶴での一連の写真(映像フイルムかも)は最高。
大体、小澤長官の周りはあんなに燃えてないぜ、消化は殆ど終わっている。
大傾斜している瑞鶴に、大淀が近づいて来たときの写真とか見たら一目瞭然。

で、肝心の栗田艦隊は、パラワン水道での愛宕被雷以降を 全 て す っ 飛 ば し た 点

つまり、シブヤン海の盆踊りも、サマール沖での米タフィ7護衛空母を蹴散らした事も、
何ら描写せず、説明もなく、栗田が無事海峡を通過した様な印象を与えつつ(実際はそうではない)
いきなり「長官!やっと辿り着きました、レイテは目の前です」と参謀(おそらく小柳氏役)に言わせ
映画を見ている視聴者に、艦隊は半数以下に減ったけどまだまだいけるぜ!と言うミスリードを誘って
視聴者のカタルシスが最大になったときに、某通信文を持った人が入ってきて……以下

113 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:05:00 ID:???

宇垣「北に行くのか」
栗田「うん、北に行く」
宇垣「いかん!何故今更迷うんだ!」
栗田「宇垣くん、小澤艦隊の囮作戦は失敗した様だ、
    その証拠に、北方からハルゼーの機動部隊が向かってきている」
宇垣「状況がどうあろうと、我々の任務はレイテ湾に突入する事です」
栗田「艦隊針路330度!」
宇垣「長官―――!」
兵「信号!艦隊針路三百三十度〜」
宇垣「長官!」
信号兵「信号!艦隊針路三百三十度!」

つまりだな、映画自体、ヒドく偏向していたって訳だ。
こんなの見せられれば、前後の状況を知っている人以外は
栗田は腰抜けに見えるだろうね。 

映画 連合艦隊が残した事は、映像とシナリオで戦史は幾らでも改竄可能で、
それによって個人攻撃も可能ってことさね。 事実、宇垣も映画の中では憎まれ役だしね。

114 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:06:26 ID:???
つまり、小さな事実を繋ぎ合わせれば、大きなウソも構築出来るってことだ。

115 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 18:50:10 ID:???
いや、だから映画「連合艦隊」は偽悪的なまでの栗田叩きプロパガンダ映画だって。
ほんと佐藤大輔の馬鹿小説や映画連合艦隊レベルの思い込みで、ネットで黛放談とかたちの悪い風聞しいれて
出鱈目を事故補強するのはやめて欲しいよ

116 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:09:34 ID:???
>>115
>佐藤大輔
いまウィキで見たけど、このひと、そんなに有名?
漏れも80年代後半から90年代前半までSLG業界に関わった事はあったが
名前すら聞かなかったぞ。その程度じゃないか。
実際日の目見ているのが95年以降だし、ま、去った業界なんかどうでもいいか。
リアルで史実重視で、其れを出来るだけシステム化してゲームを構築するより、
やりやすさ、ゲーム展開の早さとか爽快感とかが、今求められている。
ハードの性能も上がっており、ビュジュアルな面で派手な戦闘シーンも必要である。
とか、書かれてた企画書が堂々まかり通り始めた業界去って正解だった。

>出鱈目を自己補強するのはやめて欲しいよ
しかし、みんな一度は通る道ですので、漏れだって最初は栗田は馬鹿って思ってました。
小学五年までか、その後丸とかのを読み出して、その批判が全然当たらない事を知った。
だから、そういう説に染まるのは麻疹みたいなもので、それをちゃんと若い頃に罹っておかないと
後で発病すると、ヒドくなる、おたふく風邪とかそういうものが適切かな。

117 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:33:50 ID:???
>>115栗田が全部悪いのは状況証拠を見れば明らかだろ
あんな腰抜けを擁護する時点で胡散臭い

118 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:35:01 ID:???
アンチの方もご到着為されました。
囮作戦は刻々成功しつつあります。小澤長官!

119 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:49:15 ID:???
>>117
なにやらかなり単純な御頭をお持ちのようで。

120 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 19:53:35 ID:???
>>119 作戦は成功しつつあります!

囮艦隊
                 /
              史書艦隊
       ルソン    /    ↑
               |      |
              /\    / 
            /   |_/\
            \      /
            餌部隊  /  ↑
               \/   |<栗田は腰抜けだからもう逃げただろう
                     |  後は、叢書史書厨を叩けば勝てる 
                     |
                    /
                栗田ターン厨艦隊

シブヤン海  ___  (サンベルナルジノ)    
        /    \_/\/\
捷号作戦スレ本隊          /
                      \
                      |
                      ↓<厨船団発見

                   栗田ターン厨船団

121 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 20:19:18 ID:???
いやいや、そうではあるまい。
スレの発展の為なら、わしは117の指揮下に入ってもよい

122 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 20:31:21 ID:???
>>121
しかし厨官! ……確かに今の栗田ターン厨に以前の面影はありません。
……しかし、誇りはありますっ!格下げしてまで>117厨長官に入る必要はないと思います。

123 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 20:33:00 ID:???
レイテで突っ込んでも旧式戦艦どもにフルボッコでねえ?

124 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 21:04:42 ID:???
その辺は、戦艦スペック厨とかの領分だろうなあ。
その辺を妄想する分は何ら問題はないはずだよ。
戦闘級レベルの話にして、単純に殴り合ったら、各艦艇の損傷状態でのマイナス要素とか。

125 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 21:08:33 ID:???
117に伝えてくれ。(自分でも何を言っているのか判らぬが)わしが囮作戦を立派に遂行して見せるから
何としてもレイテに突っ込んでもらいたい!

・・・この「囮艦隊」という物言いがパーセンティックというか扇情的でナ。

栗田がGFに求めたのは、「囮がハルゼーの艦隊を北方に吊り上げる」なんて事ではなく、
傘のない戦艦部隊を湾突入させるため、航空攻撃を防いでくれる事なんだがな。

小澤の囮艦隊の崇高な犠牲が云々を言われるたび、おいおいハルゼーは別にサンベルナルジノ海峡に
栓をしていた訳じゃないんだぞと言いたい



126 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 21:49:10 ID:???
>>125
レイテ湾周辺に遊弋していた第七艦隊の司令官は、
38任務群の1群ぐらいは海峡周辺に置いていると思ってたとか
戦後に言ってますな。

127 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 22:08:38 ID:???
>>125
その頃、スレ主率いる捷号スレ艦隊は、スレをブルネイ2ch湾に集結、
旗艦>>1に、関係者を集め作戦会議を開いていた。

宇垣「栗田ターン厨がいる板内に突入するなら、大きなスレの方が威力も大きいし
     旗艦を別スレに移したら如何ですか?」
小柳タソ「いやいや、別スレには次席スレ主であるあなたがおられる
      それに、途中で栗田ターン厨の主力と煽り決戦が想起するかも知れない
        そうなった場合スレは身軽な方がいい」
宇垣「しきりに、栗田ターン厨との決戦を主張されるが
      このスレの作戦は、栗田ターン厨の巣窟であるレイテ湾に突入
        そのアホ共を大和の46サンチ砲で撃砕する事です」
小柳タソ「たかが煽りの集団に過ぎない無能栗田ターン厨を潰すのに
       虎の子の我がスレのレスをすり減らしていいものか!」
宇垣「……レイテ沖海戦スレを失えば、栗田ターン厨は板全体に波及し
        何でも栗田のせいにするスレの跳梁によって史書叢書派は干上がってしまいます」
   「常に多角的に見る視点のスレがなければ、いくら筋道通ったスレもただの駄スレに過ぎない」
栗田「そんな事はわかっとる!」
宇垣「私にはスレ内の意志決定すら不十分としか思えない、長官?
     スレはレイテか新スレか?どうします?」
栗田「スレ変更の必要無し」
宇垣 憮然

128 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 22:39:23 ID:???
>>90のレスは良く解るんだけど、旗艦で敵潜の作緊を傍受して自艦隊全体に
通報してるのに有効な処置をとれていない。
先頭に駆逐艦を配置する訳でもなく、昼は18ノットで之字運動してたが
夜間は16ノット(之字運動はなし)に減速。敵潜の攻撃1時間前に昼と同じ動きになってるが
手遅れ。夜間に19ノットの敵潜に追い抜かれて襲撃くらうってのは解せない。
パラワン水道に敵潜がいるのは予想してたし、大和田通信隊からも
敵信傍受の連絡を受けていたのに。
もっといえば水道突破時、特に黎明時には水上機を出すことも検討すべきだったと思う。
サンホセに先行進出させた水上機を使うべきだったかも知れない。



129 :名無し三等兵:2008/05/28(水) 22:54:30 ID:???
>>128
そうですね。
この海戦では水上機が意外な活躍をしていますからね。

130 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 10:20:08 ID:???
昨日1日のレスを見ると
久々に軍板の素晴らしさを実感した。

真面目なレスと
おちゃかけたレスも
なかなか充実していて面白かったよ。

131 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 18:50:20 ID:???
住人B「スレが出来合いで進むなんて初めてだな?」 住人C「こんな事初めてだな?うん」
古参班長「スレ立て出来ても、議論出来る香具師等が少なくなったんだろうよ」
C「情けネーな、近頃の軍板住人は」 B「…あれだもんな、班長?」

厨A「班長!」 班長「ん?なんだ?」
厨A「私たちはまだ一度もスレ立てした事もレスをした事もありません!」
B「おーそれで良くヌケヌケと、この当軍板に乗り組んできたな?ああっ!」
厨A「でも、スレ立てだけは上手くやるつもりです!」
班長「当たり前だ!スレ立て>>1 >2 一等自営業阻止!2getズサーではこっちが溜まらん!」
B「おまえ等厨共になんて事は無いんだよ!スレ様が勿体無いんだよスレ様がよぉ!」
C「分かってんのかよ?」 厨ABC「はい」 B「声がちいせえ!」
厨ABC「はい!!(ウゼー)」 班長「まだ他にレスすることはあるのか?」

厨A「私たちは単発スレ立てすることは出来ても、レスを流していく方法を知りません」
   「ですから、スレ立てしたら二度と帰ってきません!そのまま立て逃げします!」
班長「何ぃ?(立て逃げかよ!)」
厨A「せっかく軍板に来ても、何も教えてくれないので結果的に
    大事なスレを荒らしてしまいますが、どうか許してください」

BC『(……許せる訳ネーだろ)』

132 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 18:51:31 ID:???
班長「香具師等、わざわざそれを言いに来たのか?」 厨ABC「はいっ!」

班長「太平洋海戦系スレ住人整列!!」(どやどやどや……)
班長「もし、この厨共がスレ立てに失敗したとしても、
   それはこの厨等の知識が足りなかったんじゃねー
   香具師等のレス支援が足りなかっただけだ!」
   「いいか?一レス、一参考文献抜けでも承知しねーぞ!分かったか!」
海戦系スレ住人「へい…(何でオレ等が…)」
班長「声がちいせぇーー!」
海戦系スレ住人「はいっ!(けっ、厨は質問スレか半年ROMってろーつの)」
班長「おーし!カカレ!」(散っていくスレ住人…)

B「厨?名前は?」 厨A「厨八二飛曹!です」
B「国は?」 厨A「双葉の模型板から軍板に入りました」
B「そうか…(やっぱりそれから入ったか)」
班長「……いいか、スレ立てに失敗してもいい、必ずレスってやるから」
厨八二飛曹「ありがとう御座います」
班長「メソメソする前にレスしろ!レスレス!」

板スピーカー「後方スレ!1000レス近づく!」
班長「いい勉強だ、どうやってスレ立て、次スレ立てするかよーくみとけ!」
BC「よーくみとけ」

次スレ>>950宜 >951おk >952よろし >953テンプレこれ? >954 いいんじゃね?
>955=950 立てます >952-954 よろしく >956 立った次スレ >956乙 >956 乙事件彼

班長「ドンピシャ!ああ立てなくっちゃ!」
厨八「(未来レス乙)」                   連合艦隊 より

133 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 18:54:10 ID:???
小澤「まだ動きはないか?」
参謀「はあ…ターン厨が、このスレに気づかんハズはないんですが、
     昨日から大っぴらにageレス打っておりますし」
参謀「……栗田ターン厨の位置が把握してきました、直ぐにレスを!」
小澤「いやまだだ、栗田ターン厨の鼻がハッキリとこっちを向いてからだ」

参謀「長官!味方潜水艦の伊->>120の無電よりますと、
     捷号作戦スレ本隊は 0330 サンベルナルジノ海峡を突破して
       サマール島沿いを東に進んでいます」
小澤「そうか、海峡の入り口に栗田ターン厨は居なかったか……」
参謀「ターン厨は罠に掛かりました、このスレに向かったんです、間違い有りません」
小澤「よし、ターン厨をもっと引き付けろ、出来るだけ長くそして出来るだけレイテスレから遠くにだ」

ナレーション 
「ターン厨を見事に釣り上げたと確信した小澤長官は、ようやく全住人に総レスの命令を下した」

第653航空隊隊長 訓辞
 「香具師等が帰ってくる頃には、おそらく週末もあって、
  このスレはターン厨で溢れ返って荒れまくって居るであろう」
 「よってターン厨を煽り終わった後は、全員別スレへ向かてくれ」
 「その後、香具師等は、各々の任意に板に散り、より長くより強くレスって貰いたい!終わり」
 
 掛かれっ!                    

134 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 20:01:02 ID:???
やべえ、全部、なべおさみに長門の声でアフレコされたw

135 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 20:01:52 ID:???
つーか「連合艦隊」の元企画は「レイテ大海戦」だったんだよな…

結局出来たフィルムでは瑞鶴の奮戦以外あまり描写されなかったけど。

136 :名無し三等兵:2008/05/29(木) 20:10:12 ID:???
>>135
だから、他の特撮シーンは、映画 太平洋の嵐とか、トラトラトラとか
連合艦隊司令長官山本五十六(ナゲエ)とか、だったんだな。
>瑞鶴の奮戦
あの瑞鶴は良く出来ているよなあ。
>134
漫才かよw

137 :名無し三等兵:2008/05/30(金) 05:16:39 ID:???
>>116
別にWikiでも[[佐藤大輔]]がゲームの頃から超有名だったとは書かれてないだろ。
「翔企画社内では」とか「STR誌内では」という前置詞付きじゃないの。
大体が[[レイテ沖海戦]][[栗田健男]][[永野修身]]と作者が同じ・・・
奴の仕業です。

138 :名無し三等兵:2008/05/30(金) 14:56:58 ID:???
>>137
>ヤツの仕業です
例の青いヤツか……

139 :名無し三等兵:2008/05/30(金) 22:47:46 ID:???
青空ならまだマシだ。
もっと悪い。

>>116
まるで虚栄の掟の揶揄そのものだな、お前も近親憎悪の類か

140 :名無し三等兵:2008/05/31(土) 08:58:43 ID:???
ていうか>>1自体
Wikiの記事の冒頭を扇情的にしただけじゃねーか

141 :名無し三等兵:2008/05/31(土) 12:13:45 ID:???
ソロモンの方が燃えるな、やっぱり

142 :名無し三等兵:2008/05/31(土) 14:41:19 ID:???
>>141
戦術レベルでは勝てそうなのもあるしね。
実際勝ったのもある。

143 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 16:56:45 ID:w0bE1hwE
ソロモンの頃は、まだアメリカの空母機動部隊が弱かった頃だろ。
レイテの頃のアメリカ機動部隊は強すぎ。

レイテでは当時残存してたほぼ全ての艦艇を投入したことに意義が
あるし、哀愁があるんだよ。扶桑&山城も出てきた。

これを哀愁と呼ばずして帝国海軍を語るな!と西村さんが言ってるよ。

144 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 17:17:35 ID:???
>>143
要出典

145 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 18:32:57 ID:???
まそれはいいとして。
>扶桑&山城
やはり、老朽戦艦の空撮がないのが哀しいな。
米海軍の事だ栗田や小澤艦隊ばかり撮り巻くって訳でもあるまい。

146 :名無し三等兵:2008/06/01(日) 20:21:48 ID:???
>>143
チミの言うとおりだな

147 :名無し三等兵:2008/06/02(月) 06:05:33 ID:???
>>81
基本「三隈の乗員を救助したのはどの艦か?」って記録を捜せばはっきりする。
鈴谷が収容した人員が存在するなら昌福伝説が真、無いなら偽ってことになる。

熊野に続行してたんなら三隈沈没の現場に鈴谷はいない。そうゆうことになる。

148 :名無し三等兵:2008/06/02(月) 13:52:10 ID:???
そーいや、ターン厨が今だに出現しないよ。ママン。

149 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:00:18 ID:???
昔は一杯居たのにな。

150 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:11:37 ID:???
>>149
囮作戦が失敗っ! スレ実(笑が覆ってしまった!

囮艦隊
                 /
              史書艦隊   _
       ルソン    /     /  \
               |      |    ○<いかん!バレた!
              /\    / 
            /   |_/\
            \      /
            餌部隊  /   __
               \/   /   |
                    |   |
                    |   |
                    |   |
                栗田ターン厨艦隊
                         |
シブヤン海  ___  (サンベルナルジノ)\    
        /    \_/\/\    ↓<わははは!
捷号作戦スレ本隊          /       騙されるモノか!
                      \
                      |
                      ↓<しまった!

                   栗田ターン厨船団

                    

         レイテ湾

151 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:20:51 ID:???
最近、旧軍批判房の戦力が低下しているからな。
批判房の先遣隊であるターン房まで燃料がまわらないのだろう。

152 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 19:52:47 ID:???
と言う事は、太平洋戦争中、常に作戦の脚を掣肘した要因である
燃料問題は、戦争終結後の今日に至っても解決されていないのか。

 油 断 大 敵   

153 :名無し三等兵:2008/06/03(火) 23:59:58 ID:???
商戦攻撃のA-20とかB-26って萌えるな〜

154 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 02:28:15 ID:???
今や「がっちりハワイ」並みの扱いだな>ターン厨

>>151
何やってもダメ、コーエーのゲームみたいに武将個人で世の中動かない
ってのは最高の旧軍批判なんだが、永遠のお子様には理解できないんだろ。

個人的にはWikiが全ての原因ではないかと思ってる。
沖縄戦もWikiの記述がまともになってからスレの伸びが鈍ってるし。

155 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 02:33:44 ID:???
囮作戦が失敗っ!かと思ったとき
              史書艦隊   _
       ルソン    /     /  \
               |      |    ○<よし!作戦B法 小澤ターン!
              /\    /    |   ターン厨を追え!レイテ湾まで追うんだ! 
            /   |_/\    |
            \      /     \
            餌部隊  /   __  |
               \/   /   □<華麗にターン!
                    |   | |
                    |   | |
                    |   | |
                栗田ターン厨艦隊\
                         |   ○<敵厨艦隊発見、伊勢日向の松田司令官に発光信号
シブヤン海  ___  (サンベルナルジノ)\                       全軍突撃セヨ! 
        /    \_/\/\    ↓<げぇ!水平線上にマスト!後ろからも!アアァーー!?
捷号作戦スレ本隊          /         
                      \    ○<敵主力厨艦隊発見、唸れ46サンチ砲!全門一斉斉射!てぇー!
\                     |   |
 ○志摩艦隊            ○<行くぞ、必殺栗田ターン!
   \<西村さんの         |   艦隊針路330度!ターン厨艦隊に向かう
     \     敵討ちじゃ    /    |
                      \__/  
               栗田ターン厨船団
             □   /<おお、栗田がターンした!
              \/
  □マッカーサー                    
 (捷号作戦スレがターン!?勝利は目前だったのに) 
         レイテ湾□戦艦厨部隊<西村艦隊は!?

栗田・小澤ターン海戦がサマール島沖で生起!

156 :名無し三等兵:2008/06/04(水) 02:35:54 ID:???
>>154
>個人的にはWikiが全ての原因ではないかと思ってる。
同意。
>沖縄戦もWikiの記述がまともになってからスレの伸びが鈍ってるし。
そうなの見てくる

157 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 12:35:38 ID:???
ダレモイナイ

ターンスルナラウマノウチ

158 :名無し三等兵:2008/06/06(金) 17:53:39 ID:???
いっそのことハワイまで殴りこみにいけばよかったのに

159 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 03:36:55 ID:???
レイテ湾に大和を突入させれば余裕で勝ってたのに

160 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 04:23:43 ID:???
釣れませんなぁ

161 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 09:01:40 ID:???
一式陸攻の大編隊でLAを渡洋爆撃だ!

162 :名無し三等兵:2008/06/08(日) 20:06:00 ID:???
そこは富嶽とかキ-84とか言うともっと釣れるかもしれんなあ

163 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 16:02:08 ID:???
グーグルアースであの辺眺めてると、なんかしんみりしてくるなあ

164 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 17:59:17 ID:???
ある意味、神の視点だからな。


165 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 19:32:45 ID:???
その視点もアメリカ製だがな。

166 :名無し三等兵:2008/06/09(月) 21:24:27 ID:???
いやいや、最近はロシアも頑張っているそうだから
ロシア視点でも見れるかもな。
シブヤン海は狭かった、栗田艦隊は居なかった(時間的に

167 :名無し三等兵:2008/06/10(火) 16:15:51 ID:???
ググルアース、点にカーソル合わすと、ここで沈没した軍艦名が表示されるんだな・・。

168 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 10:44:26 ID:???
しかしwikiに批判容認中立の3視点が記載されたからって
「栗田批判が全ての意見でない」と判り、
栗田批判がやむというのも、どうかと思う。

栗田批判がいかに底が浅いというか、ネットの風聞だけに根拠を置く物知らずと
如実に

169 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 11:31:37 ID:???
>>栗田批判がいかに底が浅いというか、ネットの風聞だけに根拠を置く??
そのネットの風聞も元はいろいろな本からなのだが?

その本の著者達の底が浅いというなら、そうかも知れんが、
栗田研究家?でもないかぎり真実に近付くのは難しいし、
その本の主旨からそれてしまうだろうしね。


170 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 12:36:40 ID:???
とりあえずX+2日以内の泊地突入の作戦原案が
X+5日目(10月25日AM11:00サマール沖海戦終了の4時間後?)
突入して、どんな戦果が上げられるか思えば、
「燃料残量」「米軍の優秀な揚陸能力」も考え合わせて、
「狭い湾内で戦果もなく全滅」よりは
ヤキ1カ電捏造の上、反転した栗田司令部の独断は合理的だろう。

まして「チキン」いうのは、違うと思う。

171 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 12:39:04 ID:???
だいたい艦隊全体で25〜34機だかの水偵を持っていて、それを暫時、偵察に片道放出
最後、反転の6時間以内に、湾を偵察したかどうか。
湾にどれだけ船団が残っていて、どれだけ揚陸物資が残っていたか
いつもこの辺が曖昧なんだが

172 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 13:29:21 ID:???
>>169指揮官の決断って本によれば作者曰く「研究者にとって数十の理由がたちどころに示されるはずである」
と抜かしてるぐらいだからチキン説から艦隊保全説まで本当に色々あるようだな

しかしドイツ海軍のポケット戦艦とビスマルクの決断は酷評する癖に栗田擁護してるのには笑った

173 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 16:22:08 ID:???
ポケット戦艦は某中立国の湾内に待避して、英国が欺瞞電信をしまくったというアレか。
ビスマルクは、いろいろ言われるが、英国本国艦隊全力を引きずり回せる色女振りを見せたアレか
太平洋の視点で大西洋を眺めると、不思議なことで一杯だ。
戦艦一隻を全力で追うというのも……それだけプロパが凄かったのか
威信なのか、コンボイ護衛の観点か、いろいろあるなあ。

で、そこでいい気になって、東洋艦隊に所属に(送り込まされた)プリンスオブウェールズは哀れ……
>168
>栗田批判がやむというのも、どうかと思う。
麻疹が治っただけでしょう、しかし生まれてくる人間が居る限り
そして、その中で奇特にも軍事関係に興味を持ち更に更に奇特にも太平洋戦争にハマると
おそらく、その麻疹に必ず罹る。 キーニネは常に用意しておくべきだな。

174 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 16:36:48 ID:???
>>173
たしかに日米戦房のオレからみると、
大西洋や地中海戦には不思議な面が多数ある。

日米のガ島初期のドタバタを延々とやってる感じで、
なんで、そんなにお互い失策?ばかりなの?と思うこと多数。

あっちから見たら、大平洋戦もコメディみたくみえるのかもしれんが。

175 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:01:43 ID:???
>>170
ヤキ1カ電自体、本当に存在した可能性も高いと言われてるようだが。
まして、捏造説を主張してる連中に中帰連の不戦兵士や半藤が混じっている様では。
あの件に関しては失敗の本質も証言のサーチがいい加減だし。
必要とされる情報が必要な時に届いてない状況が終始多発してれば
奇妙に見える行動が増えるのも仕方がない。

当時士官としてはペーペーだった当事者、しかも「ウルトラ」の訳者なんかと比較すると重みが違いすぎる。

176 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:05:19 ID:???
同じような事例を上げるなら、マルタ島で頑張りまくった英空軍
その補給を、空母まで失いながらも頑張った英米海軍。
それに対し、U-BOOTで確実に戦果を上げた独地中海海軍。
補給を受け取りつつも、その補給の限界以上の進撃をやりまくったロンメル。
ヒトラーの命令の第一義は「チュニジア・リビアで苦戦しているイタリー軍を援護せよ」であって
アレキサンドリアまで進んでいく物ではなかったはずだが、この辺は日本も同じだな。

参考 補給戦 クレフェルト

177 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:05:29 ID:???
それとマスコミが仕立て上げた「沈黙の提督」達が続々喋り始めている件

178 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:06:32 ID:???
>>175
およそ戦場程、偶然という名の女神に翻弄される場所はない。
とか言う格言があるなあ

179 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:09:37 ID:???
>>177
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/503-3640272-5056739?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E6%98%9F%20%E4%BA%AE%E4%B8%80
これね、そういえば戊辰戦争での会津攻めでの解釈で最近ごたごたがあったが
こういう食い詰めの安ぶしん(志賀直哉)が、全ての元凶なんだろうな。
まあ、著作の傾向からすると有名どころしかないので、推して知るべしかと。

180 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:14:13 ID:???
幕末維新辺りを書き始めて、ぶっ叩かれ、明治へ……陸奥宗光とかは理解出来ないので
海軍系へという流れが良く分りました<発刊順

181 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:21:15 ID:???
>>173栗田は愛国無罪な言い草してるから擁護派は胡散臭いんだが

そしていつまでも完結しない佐藤大輔の栗田評の転載

栗田中将が決戦部隊を率いる艦隊指揮官としては的確であるとは言い難い。
臆弱、無能、愚劣・・・・・・・・・・あらゆる悪罵を投げつけたくなる
百歩ゆずって、彼が未だに戦艦を「主力」と信じる人物(中略)
だったとしたら、もっと評価は下がる。
前日、敵航空機の攻撃によって沈んだ武蔵の姿から
何も学んでいなかった事になるからだ。
どう考えても栗田の判断は愚劣としか言えまい

182 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:22:17 ID:???
>>179
栗田と小沢。奇妙なことに両名共半藤氏の取材では殆ど喋ってない。

その本それで面白そうなんで今度土日に要チェック


183 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:25:28 ID:???
>佐藤大輔の栗田評の転載
こいつは人の仕事(作戦)にケチつけられるほど立派な人物なのか?

評論自体もあちらこちらに穴があいてるしね。
元祖がっちりハワイ(笑)

184 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:27:01 ID:???
>>181
おそらく、英国のチャーチルの著書「第二次大戦〜」の中にある
栗田と同じ経験を潜り抜けた者のみが、栗田を断罪出来るというのが
読めない人なんでしょうな、ほっとけ、飯の為なんだろうし。
ここは自由の国日本だし

185 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:27:59 ID:???
日本機動部隊のデザイナーは栗田擁護派。
当時からペンシルバニアが一発も撃ってないと把握しているし
ヒストリカルにはかなわないねーw

186 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:28:26 ID:???
>>183
恥ずかしいのだが、がっちりハワイって何でしょうか?
クソゴミ本は、最初の数ページで大体判断し読まないので良く分りませんw

187 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:34:36 ID:???
開戦劈頭に作戦変更してそのまま1航艦が居座って空襲続行。
その間にGF主力で攻め立ててオアフ島占領という他愛もない(マジでw)お話ですよ。














佐藤君はゲームでやれたこと10年以上も経ってまだ考え方は正しいとか正当化してたの。

こういうプレイの仕方は師匠である高梨氏が当時の連載記事で批判してる。
第一次大戦のゲームでルールの抜け穴利用してフランスが同盟相手のイギリス占領した事例などでね。
鈴木氏も、デザインに当たってリアリティへの注意は払うべきと仰っていたのに・・・バカな弟子。

188 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:34:43 ID:???
がっちりハワイ

ハワイを攻略(上陸占領)しておけばっていうレスが書き込まれる
長期休みによく起こる軍板恒例の事象のこと。

189 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:46:06 ID:???
>>182
http://www.ibiblio.net/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/IJO-55.html

小沢氏についてはここで出てるな。
自国の提督、しかも一応は大きく話題になった開戦の当事者なのに、
同じモノを読むのに2万以上の金を払わないと手元に置けない日本・・・
情報戦での敗北はまだまだ続いている。

それが理解できない香具師が仮想戦記に手を出して、>>181のように
現実との区別がつかない擬似半島人みたいになるんだよな。

190 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:49:05 ID:???
自分で書いた作品全てに背を向け(反転)て
別名で小遣いが欲しいなんて嘯く豚なんぞほっとけ。

191 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:50:11 ID:???
>>188
なるほど。
>187
それなら、簡単に否定出来ますね。
南雲部隊は空襲前日、第一第二補給部隊を護衛(霞霰だっけ)を付けて北上させ、
作戦で指定されている待機点に向かわせてます。
この時点で、南雲部隊の空襲は、所期の目的通り(空母は居なかったが)
一波二波を出し収容した時点で、北上しなければならなかった。
でなければ、二次攻撃所か、索敵機を全周派出すら難しい。
空母に一体幾らのガソリンが積んであるかを理解してないとしか思えませんが

これってS40年頃には既に常識の部類でしたけど。
いったい、何があったのだろうか。

192 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:53:51 ID:???
>>189
うむ。

前方水平線上>190を捕捉!測的完了!てっ!
>155の海戦が生起!

193 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 19:58:11 ID:???
>>192

まとめ乙。またしてもウケタ!

194 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:00:59 ID:???
小柳参謀長の言ってた大和や瑞鶴の通信機故障なんて嘘だと思ってた。
でも無線機は壊れてなくても、アンテナや電源が切れたり、振動しっぱなしじゃあな。
小手先の知識で安易に推理しちゃいけないって思ったよ。
兵科士官にとっちゃ通信機故障も通信システム障害も同じ様なもんだ。

その後、メーカーに入って通信機器は昔からノイズ・電波障害との戦いなんだと知ったよ。

195 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:04:18 ID:???
>>187
SLGの理論体系なら、クリスクロスフォードの、バランスオブパワーデザイナーズノートで詳しい
>ルールの抜け穴利用してフランスが同盟相手のイギリス占領し
バランスオブパワーでは「米国大統領プレイヤーがキューバや東ドイツに軍を派遣したりする
無茶なことをする場合を想定しており、その行動はそのままゲーム内のプログラムで処理されるようにした」

古本屋巡れば、出てくるんじゃないかな
バランスオブパワーデザイナーズノート
http://www.amazon.co.jp/で検索ちょ
コンピュータゲームデザイン教本
http://books.livedoor.com/item4893660705.html

なんか最近の軍板くると書棚へ向かう率が高くなって困る。
両方持っているけど、当時としてはプログラマーやSLGの名家連が
その手の内を示した本としてその値段の高さも十分納得いけたよ

196 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:05:23 ID:???
>>194
>通信機器は昔からノイズ・電波障害との戦いなんだと知ったよ。
スレ違いだけど敢えて激しく同意。
高周波の回路は、回路図通り作ってもマズ動かないしなあ。

197 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:06:07 ID:???
○クリスクロフォード
×クリスクロスフォード  すまん。

198 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:11:30 ID:???
なんか妙にオジン臭いスレだな

20年も前に廃れた略語が飛び交ってるしw

>>191
平和の語り部の言い分じゃないけど、当事者が亡くなって、
本も絶版になって、生活感覚も全然違う時代に育った子が
増えたからじゃないですかね。そもそも中年以上は皆生きてたから
語り部なんてどこにでもいたし、仕事になりえなかった。

昭和40年代だと、買物、食事、冷房、電話、特急列車の指定席取りとか
今どこでも直ぐに出来る、当然と思ってるものでもなかなか無いものも多かったし、
米軍でも砲が主兵装の軍艦とかまだいたじゃないですか。

ネット世代にゃ高度成長期の感覚も分からなくなると思うと、この先想像もつかない。

199 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 20:19:04 ID:???
>>198
>なんか妙にオジン臭いスレだな
なんせ、>120の 史書艦隊司令長官や、餌部隊、捷号作戦スレ本隊の司令長官が
全てオヤジだから、しかたがあんめい。
>平和の語り部の言い分じゃないけど、(以下割愛
同意。
>ネット世代にゃ高度成長期の感覚も分からなくなると思うと、この先想像もつかない。
そして歴史も戦史の記憶も失われ、再び同じ失敗が繰り返されるって訳ですよ。
WW1から20年で、あの悪夢忘れてWW2ですし、湾岸戦争での大勝利の裏にたくさんあった
組織、装備、機器の不具合や当時の世界情勢を忘れて、イラクに侵攻した某大統領一派。

歴史は繰り返す 何故なら人間は歴史を学ばないから。 ってのが痛い程分かる。

200 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 22:14:31 ID:???
佐藤大輔の名前を出したのは薮蛇だったな。
オジン共はそういう面も歴史に学んでいるw
これで益々麻疹にかかってるお子様の地金が剥き出しに・・・

201 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 23:06:53 ID:???
>>200
>麻疹
逆説だが、ちゃんとした情報が、みんなの教養になってしまうと、
我ら史書戦史司令官は全員免官、存在理由すらなくなるんだよな。



草鹿「そういえば、あの時も…まさかマッチポンプでは…」



202 :名無し三等兵:2008/06/12(木) 23:51:10 ID:WybbVljf
制空権無いからB17も武蔵狙ったのは本当?

203 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 00:08:57 ID:???
索敵機より本隊へ  ∀厨部隊と思われる>202を発見、位置202 

204 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 00:29:43 ID:???
オマイらは昭和20年代生まれですか?

205 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 00:51:06 ID:???
昭和一桁仕事熱心な世代です。 ウソ

206 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 01:36:04 ID:b4MAVkbC
B29も水平爆撃したらしい。

207 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 02:26:19 ID:XMeXDjV2
半藤一利が栗田さんにインタビュー。
「どうして突っ込まなかったんですか?」
そのとき、栗田さん答えて曰く。
「疲れていたんだよ、半藤君」

208 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 02:29:31 ID:???
>>200そこまでして擁護する神経が異常なんだが
日本海軍の提督の癖にドイツ海軍やイタリア海軍の戦闘方針で
動いてる事実自体がそもそも異常。


209 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 03:39:58 ID:???
黛の名言
シブヤン海
損傷し浸水が増す武蔵に対して
「ドイツ海軍、ザイドリッツの戦例に鑑み艦首浮力保持に努められよ」

旗艦大和が、このまま利根を清霜と共に武蔵の護衛につけて
本隊から置いて行かれることを恐れたと感じたとき
(栗田長官は、パラワンでもそうだが律儀に損傷艦に護衛の駆逐艦をつけたりしているので)
発光信号で「我、本隊に戻りたし」

サマール島で、僚艦の羽黒が、艦種前方で集中砲撃を受け水柱が林立する様を見て
「私は欧州の海戦で、ドイツ海軍の某艦が
「オレ達のフネには弾が来ず僚艦に弾が集中しているのを見て喝采を上げているドイツの人の感覚が理解できないんだな」
だから、利根を、羽黒の斜め後ろに表(おもて)を向け、羽黒から見て微妙に敵艦に近く占位させ
弾が羽黒と利根に分散する様にした。 お陰で両艦を狙う様になって、劇的に敵の射撃に乱れが出た。



210 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 03:42:47 ID:???
百式司偵 夜間作戦 索敵機より本隊に打電
先の∀厨部隊の後方にターン厨艦影を発見>206-208
数 水雷艇3 と思われる、これは本隊に非ず。

211 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 06:48:14 ID:???
>>208
いいから佐藤大輔センセイの過去の言動に対してどう思うか書いてみろよがっちりハワイ君

>>189
栗田氏(もう麻疹世代でもないし一部の∀厨部隊のように捏造説肯定でもないんでこう呼ぶ)
の場合はそこのhtml化が進んでない。
日本版Wikiの方がよい。

212 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 07:55:35 ID:???
>>211だからそれが何で栗田絶対正義になるんだよ
西村艦隊が殲滅されたのは転進しなかったからとでも抜かすつもりか

213 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 09:32:27 ID:???
よこはまみなとみらい21会長の妄言は
むしろ生出寿(なまでことぶき)のヨイショにほだされた側面もあるから
割り引いてやってください

214 :名無し三等兵:2008/06/13(金) 20:53:33 ID:???
>>212
どうか、志摩艦隊のことも忘れないでください。

>213
>生出寿(なまでことぶき)
そいつそいつ。 確か餓島在の陸軍兵力が一時的に米軍兵力と伯仲していた表を出して
何か書いていた気がする。>著書 知将 小澤治三郎
それと、ろ号作戦でぼろぼろになった一航戦搭乗員の前で泣いてしまったシーンで
「しかし、小澤はここで泣いてはいけなかった、何故米軍がそれほど強くなったかを考えるべきであった」
とか書いてあったが、当時の俺は、素直に感動した記憶がある。
まあ、浪花節は日本の端って事でだけどな。 

215 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 00:03:09 ID:???
>>212
お前のように「海戦中」の「日本の動き」だけしか見えてない
無能は軍板から出て行ってくれないか?
佐藤大輔なんぞを出してる時点で正気を疑われて当然なんだよ、氏ねクズ。

残念ながら、本職による批判はある。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
左近允尚敏
海軍兵学校72期
熊野に乗組み海戦に参加。乗艦を失う。戦後統合幕僚会議事務局長。
米国諜報文書ウルトラin theパシフィック ジョン ウィントン、John Winton、邦訳。
自衛隊の統合運用等でも国防誌、シンクタンク等で活発に提言。


>奥宮中佐(当時軍令部)は、「端的に言えば、小沢部隊の作戦は、労のみ多くて全くといってよいほど、効果のない結果に終わってしまった。
>別の見方をすれば、それは、米機勤部隊部の飛行機隊の搭乗員たちに、好餌(じ)を与えたにすぎなかった」(『日本はいかに敗れたか』〕と批判している。
>これはいささか酷に過ぎるだろう。小沢艦隊がいなければハルゼーは北上しないから、栗田艦隊はサンベルナルジノ海峡を出たところで発見されてハルゼー艦隊と交戦し、
>わずかな戦果と引き換えに全滅した可能性が高い。
>駆逐艦一隻を残して全滅した西村艦隊は司令官戦死のためか批判はほとんど目にしないが、猛進して何らの戦果をあげることなく
>数千の将士と戦艦二隻を含む六隻を失ったことは批判の対象としていいような気がする。
>明るくなってからオルデンドルフ隊と交戦していたら、多少の損害は与えられたではないか。

216 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 00:13:38 ID:???
まあ、反転批判厨は自分の日本軍の能力過大評価を自覚して無いからな。
補給革命も口先だけか。

217 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 00:21:27 ID:???
>>212
追記(説教)。

俺は栗田氏と書いただけの事。それだけで絶対正義とはわらかしてくれますね。
生出寿氏に関しても、そいつそいつとか言ってる奴がいるが、
恐らくガキだろうが、そいつ呼ばわり出来るほどご立派なんですかね?

218 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 02:53:05 ID:???
>>215-217お前等本当に栗田擁護ばっかだな

腰が引けて反転したではなく何が何でも栗田は名提督に昇華できる辺りが胡散臭い

219 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 07:40:09 ID:???
栗田?
充分に無能じゃん。単なるチキンでしょ?

220 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 08:51:56 ID:???
ソースが出せなくなって遂に罵倒のみになりました。

221 :そんな浪花節は聞きとうない!:2008/06/14(土) 09:32:03 ID:XXZFlr5U
私はな、一昨年位までは、栗田を貶しめてもそれに見合う黛放談とか
ネットにあったから貶しめたんだ。
ただメンツのためだけに栗田を貶す。
それが議論と言えるのか。
私の言いたいのはそれだけだ・・・じゃスレが終わってしまうがなorz

222 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 09:56:27 ID:???
★これが日本の本当の仕組みだ★

右翼団体の正体
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/

@統一教会
→日本人信者から2兆円を搾取。日本の国会議員に100人以上の秘書を送り込む。
 韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
A朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
 その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
Bパチンコ屋
→年商30兆円産業で、その8割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
 生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
C創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
 在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
D暴力団
→50%が在日(ちなみに在日の比率は0・5%)。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
 安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
 暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。
番外
在日の2大ウソ
→@「我々は戦時中に強制連行されてきた」
 A「戦時中に無理やり日本人にしておきながら、52年にその国籍を奪った」

223 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 09:57:49 ID:???
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約6割が外資マネーということを知っているかな?
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の6割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で100万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60万円。
1億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は6000万円。
100億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は60億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

224 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 10:02:46 ID:???
>>221
浪花節以前に臆測で人を貶めたことへの反省が見られない。
反転妄想から卒業した軍オタは多いが、この辺はやはり理解度がダメダメだったよな。

225 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 12:05:31 ID:???
>>224
何故に反転が是とされてるの?

226 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 12:14:04 ID:???
学習能力ぐらいつけろサル

227 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 13:04:22 ID:???
>>226
素敵な方ですね

228 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:29:53 ID:???
>>224それ以前に明白な敵前逃亡だな
レイテ突撃命令が散々海軍司令部から打電されてたのに逃げた

229 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:41:41 ID:???
>>221
その後……電話が!

草鹿参謀長「え!レイテスレ残存香具師共の沖縄への出撃が決まった?」
神大佐『はい、ですので、レイテスレ諸人にこのコトを説明し納得させて頂きたい」

ぶおおーん 【特攻】五航艦の作戦を語るスレ【宇垣】・の応接スレ

草鹿「自分でも、確信が持てない煽り出撃をヤレというのも気が重いです」
宇垣「それで?レイテスレ残存香具師共の防空はどうなっている?」
草鹿「現状数が減った栗田ターン厨で、連日煽りまくっている以上、とてもそんな余裕はないですな」
宇垣「何故、下令しない!レイテスレの煽りに何人出せと!それでも君は栗田ターン厨の参謀長か!」

「宇垣さん…あなたとは散々有効なターンだ、エスケープターンだとやり合ってきましたが
         もう、お互いターン厨でも栗田援護厨でも無くなりましたな」

宇垣「栗田ターン厨の衰亡を招来した責任だけが残ったわけだ」
   「毎日、このスレから栗田ターン厨の知識を施した厨房が煽りに出ていく」

   「栗田ターンのみで煽ってこい…これは、すでに煽りの限界を下回っている」
   「だが、栗田ターンが論争が続く限り私は命じ続けるだろう…煽ってこいと!」

230 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:45:01 ID:???
>>228
二艦隊参謀長は、シブヤン海で大本営からの激励電報を受けたときは
既に再ターンして、東へ進撃中だったんだが。
ちなみに、そろそろ引き返そうと言ったのは、栗田長官自身、
シブヤン海の盆踊りの後最初の反転の判断も栗田自身、
理由は簡単、海峡突破の時間がヤバい
とりあえず反転して時間を稼ぎ、ハルゼーを騙し、空襲がピタリと止んだところで再反転、
どこでの電報なのか知りたいなあ。

231 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 15:47:18 ID:???
>>229
×栗田ターンが論争が
○栗田ターン論争が

232 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 16:25:04 ID:???
>>230
>海軍司令部と書いてある時点で察してあげようぜ。

#こういうかわいそうな子が跋扈するようだと、
Wikiみたいなシステムで情報まとめて処理する方が適切かもね

233 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 16:37:14 ID:???
>>232
>海軍司令部 と書いてある時点で察してあげようぜ。

嶋田軍令部総長
「先日参内した折り、そのことも併せてご報告申し上げたところ…
陛下におかせられましては「栗田ターンで煽りまくれる厨はもう居ないのか」と御下問があった」

「私は恐懼して、こう奉答した!ターン厨は全力を投入しますと!」
「自作自演も止む終えまい…」

小澤「もともと、この栗田のターンにおける是非論争は、
         あなたの「そういう論争も止む終えない」から始まった」
    「止む終えないで始まって止む終えないで終わるかっ!」

234 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 16:40:20 ID:???
>>232
>Wikiみたいなシステムで情報まとめて処理する方が適切かもね
レイテ(捷一号作戦)の稿は膨大だが、翻って現実的に見て考えれば
適切な書籍が殆ど廃刊されている現下の情勢では、適切かもしれんなと思う。

235 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 17:33:30 ID:???
ハルゼーの評が全然ないなあ。
成功者した側の体験から学べるもんがないというのは間違った考え方であって、
ハルゼーの失敗こそ、豊かな先進国民にとっては学ぶべき物がある。

というのは、彼は何でも持っているわけでしょ。正面兵力、補給、参謀団、
情報だってしっかりしたものがジャンジャン届く。
そういう状況下で何で一部の誤報に振り回されたり
あんなあからさまなフェイントを見破れなかったの勝って話。
情報に満ち溢れた社会な現代こそ、そうした状況に通じるものがある。

236 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 20:39:18 ID:ROzFtSIW
何であれ栗田は逃げた。
第一遊撃部隊はレイテ湾で全滅すべきだった。

237 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 20:47:43 ID:???
>>235
ハルゼー提督は、そのブルズランにおいて
一度米国で論争を巻き起こしてその資料もたくさんあるのだがなあ。

>236
我が艦は、敵ターン厨複葉機を追尾中……


238 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 20:52:07 ID:???
>>235
と言うか、ハルゼーって言う人は結構身体張って戦争するタイプで
レイテ沖の後南シナ海での作戦で暴れまくって、
五艦隊スプルアンスと交代の時は、やせ細ってがりがり、頬もこけて悲惨な状況だったらしい。
何でも一人で決断するタイプで、信用する参謀は、子飼いの参謀長が一人。
しかし、キングがこの参謀長が嫌いで、何度も更迭しようと躍起になっていたという。

それと、珊瑚海開戦後に皮膚病を発症したり、とにかく意外とタフネスなツラの割には
なんだかデリケートな提督だと思う。

239 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 21:04:05 ID:???
>>236
D(QN)暗号で「僕何も情報出せません。全部人任せです」の意味。

>>238
ワンマンは害悪だよ。
ハルゼーが第一機動艦隊長官だったらと思うとぞっとするね。

240 :名無し三等兵:2008/06/14(土) 21:08:55 ID:???
>>238

海軍乙事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E4%B9%99%E4%BA%8B%E4%BB%B6

台湾沖航空戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E6%B2%96%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%88%A6

正直もう手元の戦記本より・・・

241 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 02:26:12 ID:???
むぅ、ターン厨が消失する訳だ。

242 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 07:55:17 ID:vsFtF7Wm
では、あの結末で良かったとでも?
当初の命令を曲解して、居るかも知れない敵に向かった。それが居なかったのならば、あとはレイテで第一遊撃部隊は全滅してでも当初の命令を完遂する義務があったはず。
彼は職業軍人だ。死んでも任務を果たす義務があったはず。
それが出来なかったのならば、今まで臣民が払ってきた税金は無駄だったのか?こんな情けない組織を養うための、国だったのか?
海軍・第一遊撃部隊・栗田の全てが自己保身に走っているんだよな。
それが腹立たしい。

243 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 07:59:05 ID:???
商品の単価が1万円以上場合、消費税の税率を8%にする。

商品の単価が1万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率5%に据え置く。


貧乏人でも1万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも1万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

244 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 11:07:48 ID:???
>>242
出来ない物は出来ないと説明されて勝手に憤慨してるw
戦略だの情報だのいつも通り口先だけの理解な人なんだね。

朝の通勤混雑は現場の駅長のせいとか
買った品物が不良なのは窓口応対の店員のせい
って考えてクレームつけるタイプ。

悪いけど一番むかつくタイプだね。
無自覚な日本軍最強論者。

なんでも人任せ、ゲーム的思考、困ったことはネットでなんでも解決、
冷房の効いた部屋で気持ちよくレスできて幸せな奴だよなw
お前だったら小島みたいに真っ先に逃げ出して白旗だろ。
職業軍人?お前自衛隊入って戦場の一つでも経験した奴でもなきゃ批判する資格ないね。

とりあえずWikiのレイテの記事の背景と作戦開始前の部分をよ〜く読み直すことだな

栗田や小沢を勝たせたいなら与えるべきものが山のようにあった筈だ。

245 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 11:27:04 ID:B6fcR2MR
ハルゼーのブルズランについては
確かニミッツ回想録(「ニミッツの太平洋戦史」)で
スプルアンスがサイパンで、本来の作戦命令「上陸部隊を援護せよ」を順守し
「逃げるIJN空母群の追撃が不徹底」「攻撃精神が足りない」
「マリアナでIJN空母群を全滅させれば、実質、IJNは終了」という

多少、事実無根な非難があったから「ブルランはおきた」と記載してあったような?

ニミッツはマリアナでのスプルアンスを「サイパン上陸成功が本義。IJNとの決戦は二義」
「それを理解した手堅い作戦」と評価しているけど。



246 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 11:45:26 ID:???
>>244どう考えても敵前逃亡そのものだが

作戦前に無理矢理逃げ出す口実を作ってる辺りで確定

栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラ
の絵コンテ描いてたんだろ

247 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:01:30 ID:???
日本軍最強論者には馬耳東風だったようですw
それとも長い文書は読みなれてないのかしらん?
>どう考えても
出ました。いつものパターン。考えて結論を出すような話ではない。
脳内妄想と半ば認めているようなもの。

トンズラこくような人物がわざわざ重油の海を泳ぐような真似して進撃する訳がないw
愛宕も被雷時点で轟沈してもおかしくなかった。

連合艦隊司令部は上記のように16日の段階で予告をしていたが、10月17日に捷一号作戦警戒、続いてブルネイへの進出待機命令を受電した際には油槽船への随行命令は発令されていなかった。
  そこで栗田は第二艦隊独断でシンガポールに在泊していた雄鳳丸、八紘丸にブルネイへの進出を命じ油槽船を手配した。栗田艦隊は20日11時にはブルネイに入港したが、栗田の手配した油槽船
  は21日 17時に入港を予定していた。栗田は給油時間を短縮する為に小型艦へは大型艦から給油を済ませておき油槽船は大型艦への給油のみを行えばよいように準備した。手配の早さから油槽船
  は21日11時20分に入港し、出撃予定時刻とされた22日8時の3時間前に作業は完了し、各艦は燃料を満載した。18日の連合艦隊司令部の発令により第二艦隊に随行を命じられた油槽船は計8隻と
  なったが、ブルネイに集結した艦隊の出撃に間に合ったのは上記の2隻だけであった(『戦史叢書56巻 海軍捷号作戦(2)フィリピン沖海戦』、佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第四章)。

ブルネイからの第一遊撃部隊の進撃航路は4つの案があり、パラワン水道を抜けてシブヤン海に接近する案は距離は最短だが敵潜水艦と会敵する危険が大きかった。しかし、小柳富次の言を借りる
  ならば「まる一日無駄に過ごした」(『栗田艦隊』第6章内進撃航路の選択)のは事実で、現実にはパラワン水道を抜ける事とし、雷撃を受けた。このことについて栗田は戦後『決断』の会見記で
  「パラワン水道を行かずに、西方の南沙諸島をまわれば、その付近には岩礁が多いので、敵潜水艦が出没せず、安全であることがわかっていました。だが、そうすれば、1日遅れるのです。
  その時間がなかったのです」と述べた。

248 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:06:39 ID:???
  連合艦隊司令部は上記のように16日の段階で予告をしていたが、10月17日に捷一号作戦警戒、続いてブルネイへの進出待機命令
  を受電した際には油槽船への随行命令は発令されていなかった。そこで栗田は第二艦隊独断でシンガポールに在泊していた雄鳳
  丸、八紘丸にブルネイへの進出を命じ油槽船を手配した。栗田艦隊は20日11時にはブルネイに入港したが、栗田の手配した油槽
  船は21日 17時に入港を予定していた。栗田は給油時間を短縮する為に小型艦へは大型艦から給油を済ませておき油槽船は大型艦
  への給油のみを行えばよいように準備した。手配の早さから油槽船は21日11時20分に入港し、出撃予定時刻とされた22日8時の
  3時間前に作業は完了し、各艦は燃料を満載した。18日の連合艦隊司令部の発令により第二艦隊に随行を命じられた油槽船は計8隻
  となったが、ブルネイに集結した艦隊の出撃に間に合ったのは上記の2隻だけであった(『戦史叢書56巻 海軍捷号作戦(2)フィ
  リピン沖海戦』、佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第四章)。

  ブルネイからの第一遊撃部隊の進撃航路は4つの案があり、パラワン水道を抜けてシブヤン海に接近する案は距離は最短だが敵潜
  水艦と会敵する危険が大きかった。しかし、小柳富次の言を借りるならば「まる一日無駄に過ごした」(『栗田艦隊』第6章内進
  撃航路の選択)のは事実で、現実にはパラワン水道を抜ける事とし、雷撃を受けた。このことについて栗田は戦後『決断』の会見
  記で「パラワン水道を行かずに、西方の南沙諸島をまわれば、その付近には岩礁が多いので、敵潜水艦が出没せず、安全であるこ
  とがわかっていました。だが、そうすれば、1日遅れるのです。その時間がなかったのです」と述べた。


>栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラの絵コンテ描いてたんだろ
>栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラの絵コンテ描いてたんだろ
>栗田の脳内では最初から敵に向かって反転してトンズラの絵コンテ描いてたんだろ

249 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:13:38 ID:???
連合艦隊がそれだけの決心をしておられるならよくわかった。ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。
  敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
  決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。よって、栗田艦隊は命令どおり輸送船団に
  向って突進するが、途中敵主力部隊と対立しニ者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には、輸送船団を棄てて、
  敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。

? 小柳冨次, 栗田艦隊―レイテ沖海戦秘録

これが糞サイトの手にかかると
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

  小柳少将
 決心はよくわかった。栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って突進するが、
 途中敵主力部隊と対立し2者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には
 輸送船団ではなく敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。


>ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。
>敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
>決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。

この一文はどこに消えたんですか?????

こうやって脳内物語は創られる。

250 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:23:52 ID:???
>>9>>207
>半藤一利が栗田さんにインタビュー。
>「どうして突っ込まなかったんですか?」
>そのとき、栗田さん答えて曰く。
>「疲れていたんだよ、半藤君」

まず、これは『伊藤正徳』に反転理由を問われてのやりとり
嘘はやめようね。半藤は単なる助手。

 このうち「疲れていた」という言葉が多くの書籍(史書・ノンフィクションを含む)に引用された。
 その後児島襄が執筆の為取材を行った際に、栗田は20年来付き合いの無かった伊藤が急に訪ねてきて
 質問した事や、その言葉の意味するところを語った(下記)。また、佐藤和正は著書『レイテ沖海戦』
 の末尾で反転について正しかったとする立場から論じた際に、世間の風当たりを考慮して、
 疲労説を誘導するような状況があったと言う伝聞を紹介している。

>あの電報がなかったら、まっすぐレイテに行ったでしょうね。とにかく、ですよ。敵情はさっぱり
>わからん。それで、まだこっちにはこれだけ兵力が残っている。一方、レイテに行っても収穫は
>期待できない。そういうとき、敵がいるという電報がはいった。それじゃあ、ということになったわけですね。

>あの男は、もう二〇年も会わないでいたとき、ひょっこりたずねてきて、じつはねえと聞くんだ。(
>中略)ノートもなにもとらずに、それでいて私のいったことはみんな書いている(中略)。疲れ
>ていたっていったのは、自分はちっともくたびれというものは感じていなかった。しかし、あの電報
>(南西方面艦隊電)をもっと分析して発信者、時間などを研究すれば、インチキと分かったかも
>知れない。そこまで頭がまわらなかったのは、自分ではそう思わなかったけれど、あるいはくた
>びれていて判断を誤ったというようなこともあったかも知れん、とそういう意味ですよ。
>これはだれにでもあることでしょ[10]。

251 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:26:15 ID:???
>突入作戦は簡単に出来るものではない。
敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。よって、栗田艦隊は命令どおり輸送船団に
向って突進するが、途中敵主力部隊と対立しニ者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には、輸送船団を棄てて、
敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。


レイテに突入すれば西村艦隊を葬った旧式戦艦群(オンデンドルフ艦隊)が居たわけだけど
サマール沖海戦が終わった時点で突入を阻止する蓋然性が最も高い敵艦隊ってオンデンドルフ艦隊じゃないかな?
あえて損傷した戦艦群で高速機動部隊を叩くっていう決断に合理性は感じられない。
栗田の言うように「疲れていた」なんて言い訳が通用するんだったらそれでも良いけど。



252 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:40:16 ID:???
ヤヒセ43に部隊集結を命じたことについて

この命令はサマール沖海戦後の9時11分に発せられたが、GHQの陳述書にて

部隊に集合を命じたのは、レイテ湾突入の主目的達成を考えたからである。
  敵機動部隊は二時間以内に戦場に到着するという敵側情報も、当面の戦闘を早目に切り上げた理由の一つであった。
  当時、第一戦隊は敵魚雷回避のため針路北で航走したので、前方に進出していた軽快部隊と隔在し、
  かつ有効な敵の煙幕展張とあいまって敵情はほとんどわかっていなかった。したがって集合を発令
  しようとした直前のことであるが、第十戦隊から『我突撃に転ずる』むね電報があったので、その
  攻撃の終了の頃あいを見はからって、〇九一一集合を命じたのである。

 また左近允は半藤が7の「大淀ニ移乗 作戦ヲ続行ス 一一〇〇」を指摘してを翻訳して敵機動部隊だと即断したこと等数点を挙げて、
 どのような手段(航空機か潜水艦か)で攻撃されたのかも、被害の程度も書かれていないのに何故作戦が成功したと判断できるのか
 について矛盾があることを指摘した。また、左近允と都竹卓郎は小島の方が嘘をついていると批判した。戦後日本大学教授となった
 都竹は大和で通信士官をしており、小島が18時ごろガンルームで食事中に艦橋に呼び出されたことを、全員が戦闘配置に就いており
 悠長な状況ではなかったと述べた。また「海軍の通信系の仕組みを全く知らず、「大和」が聯合艦隊や各艦隊の司令部と、ダイヤル
 即時通話さながらに、直接交信しているものと、思い込んでいたようである」と述べ、その上で大和戦闘詳報の資料批判と日本側の
 作戦行動の問題点を指摘した。また両者は小島が不戦兵士を自称し、反戦活動を行なった事を批判した(なお、小島の活動について
 は現在中帰連などで確認ができる)。

>「疲れていた」なんて言い訳
そうやって茶の間で論評してる自分が偉い偉いと思い込んでるなw
3日徹夜して重油の中で海水浴してから言え糞ガキ。

253 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:47:39 ID:vsFtF7Wm
>>244
ムカつく?どうぞどうぞ。
勝たせる?与えられた状況下で最適な決断をするのが指揮官の仕事でしょ?西村艦隊の様に突撃するして敵輸送船団を撃滅する事こそ、第一遊撃部隊の任務ですよね?
誤認した護衛空母を追いかけ廻すのはいい、だけど本来任務を放棄する方向へ行ってしまっては元も子もないじゃないですか。

結果として、任務は完遂できたの?
上から目線で、楽しそうですね。

254 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:49:06 ID:???
>サマール沖海戦が終わった時点で突入を阻止する蓋然性が最も高い敵艦隊ってオンデンドルフ艦隊じゃないかな?

良かったな、なんでも後知恵で敵情分かるもんな。
そのくせ検索で一発ヒットしないとソースとは呼ばないんだろ。大方。
「蓋然性〜じゃないかな?」
こういう発言が脳内物語。創作行為はやめようね。

255 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:54:33 ID:B6fcR2MR
問題はいかなる理由があろうと
捷号作戦は「栗田をレイテに突っ込ませる作戦」で企画さ

256 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 12:59:39 ID:???
>>252
なんかエキサイトしてますね
批判が、そのまま自分のことだって事が分からないのは幸福なことです
「3日徹夜して重油の中で海水浴してから」あなたが書き込んでるなら別ですがね


257 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:00:22 ID:???
>どうぞどうぞ。
あーこの辺も「どうぞどうぞ」なのかなw
自分の知ってる貧しい知識だけで判断する癖が直ってないね。
そういう態度の全てが60年経っても情報戦に敗北してるのと等価ってこと理解してる?

>戦略だの情報だのいつも通り口先だけの理解な人なんだね。

>朝の通勤混雑は現場の駅長のせいとか
>買った品物が不良なのは窓口応対の店員のせい
>って考えてクレームつけるタイプ。

>なんでも人任せ、ゲーム的思考、困ったことはネットでなんでも解決、
>冷房の効いた部屋で気持ちよくレスできて幸せな奴だよなw
>お前だったら小島みたいに真っ先に逃げ出して白旗だろ。


>西村艦隊の様に突撃するして敵輸送船団を撃滅する
西村艦隊が何時輸送船団を撃滅したのかね?どこの平行世界の方ですかw
ここは沈没した熊野から九死に一生を得た左近允が西村を批判する世界なんですがw

>与えられた状況下で最適な決断
プ。そういうことは与えてから言うべき事。嘘以外何も与えてるものがないwww
それともなんですかw
レイテ議論では、想像とつくり話だけで判断するって言うチミのスタンスを自己紹介なんですかw

>結果として、任務は完遂できたの?
お前にはそもそも空母の撃沈すら無理だろw
その前に軍人として生涯を送る事すら無理そうだなw

258 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:06:04 ID:???
>>256
残念ながら立場が全然違う。

「3日徹夜して重油の中で海水浴」するのは軍事上重要な疲労蓄積の原因になるという立場をとる。

おまえ等ターン厨は禄に情報も集めず単なる無理強いだけ。
他人に負荷をかけることを是とするならば「同じことをやってみろ」と言われて当然。
出来もしないくせに他人に無理強いを強いる奴はクズでしかない。

敵情不明って言葉何回出でてきたかわかってるのかな?
他人のした事を評価する場合でも同じこと、状況不明のままつくり話と妄想で組み上げただけのクズ議論。それがターン厨。

259 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:09:13 ID:???
>>258
まぁ言いたいこと書き散らしてるのはよほどの高学歴ですかね

>出来もしないくせに他人に無理強いを強いる奴はクズでしかない。
だから自分の言葉は一度読んでから書き込んだ方が良いと思うよ。
チンピラじゃないんだったらね。

260 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:13:14 ID:???
>>259
>だから自分の言葉は一度読んでから書き込んだ方が良いと思うよ。

「脳内で妄想する前に情報くらい集めたら」
どの戦いの話題であっても、俺は終始この点にしか拘ってないが?
なんでそれが
>出来もしないくせに他人に無理強いを強いる
になるの?
情報集められないの?
2ch読めるってことはネット上の情報くらい読めるよね?
Wikiに文献一覧も出てるよね?
amazonで文献ポチったり最寄の図書館で読んだりも出来るよね?


261 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:13:42 ID:B6fcR2MR
ヒヤヒヤ!

262 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:17:23 ID:???
>まぁ言いたいこと書き散らしてるのはよほどの高学歴ですかね
学歴?
何で学歴が関係あるの?俺学歴の話なんかした?
大した大学は出てないよ。
受験勉強では一流二流とかちょっとは拘りあったけど、
就職の際そんなもの役に立たなかったし、
俺の隣で東大だかどこかの学生が面接失敗するの見てるし、
仕事でも色々経験したしね。

まさか、チミ最終学歴が小卒や中卒じゃあないよねw

263 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:22:25 ID:???
>まさか、チミ最終学歴が小卒や中卒じゃあないよねw

一番学歴にこだわってるのは君だろw

264 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:28:31 ID:???
これはどうみても、栗田擁護しているのは去年まで
栗田はチキンとか暴れていた予感

265 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:29:20 ID:???
>>263
学歴の話は自分から出してないが?
で、最終学歴位書けるんだよね?
まさか進学可能年齢じゃないから書けない訳じゃないよねwww

266 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:33:06 ID:???
>>251禿同。栗田の言うとおりに輸送船団が退避していたとしても
マトモな判断をするのであれば砲撃しながらレイテ湾を一航過し本土に帰還するのが定石の筈だ

267 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:40:32 ID:???
>砲撃しながらレイテ湾を一航過
仮想戦記スレにカエレ!

268 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 13:43:38 ID:???
>>267定石としてはそれしかないだろ。
レイテ湾に対地砲撃する作戦なんだから

機動部隊を追撃するならレイテ湾を出てから追撃すれば良かろう

269 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:07:24 ID:???
地図も読めないターン厨。
勿論マッケーン空母群のアウトレンジ攻撃や
釣られたハルゼーとの時間差が3時間ほどでしかなかったことも調べてません。

バーケーの支援部隊だけで栗田艦隊の全護衛艦艇より遥かに優勢だった事もね。

270 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:09:52 ID:???
>>269
それだって後からわかる事。
本来任務は達成したの?
何のための軍人さんかな?

271 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:10:27 ID:???
>>269ハルゼー艦隊よりレイテ湾への砲撃が優先される
転進を容認すると言うことは作戦放棄で敵前逃亡そのもの

272 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:13:07 ID:???
>>270
お前の任務は自分で持ち出した学歴の話に決着をつけること。
で、最終学歴は?

273 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:25:59 ID:???
>それだって後からわかる事。
悪いが軍と言うのは地図を読んだり測定を行うことにかけては
エキスパート集団でもある。
常に相対位置が変ることは前提として知ってて当たり前。
ついでに言えば、
台湾沖が誤報の件以外は敵兵力の見積もりはほぼ正確になされてるんだ。
戦史叢書なんて公立図書館行けばおいてあるんだが、やっぱり読んでいなかったようだね。

>本来任務は達成したの?
>何のための軍人さんかな?
そうだね。他にも仕事してくれない軍人さんや工員さんが一杯だねw
油もまともに手配できない連合艦隊司令部
そしてチミはちゃんとロジのチェックはしたのかな?
また口先だけの補給革命?w

台湾沖航空戦
 また、この戦いにより空母艦載機まで投入して消耗した為、第四航空戦隊に組み込まれていた
 隼鷹、龍鳳、の出撃が諦められた。また、第一航空戦隊を編成していた雲龍、天城は竣工して
 間がなく、訓練未了を理由に温存された。また、葛城は10月15日の竣工、信濃はこの時期同日
 の竣工を目標としていたが、戦局に寄与する事は出来なかった。これらは戦時の建艦計画の遂
 行の失敗例として挙げられることが多い(佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第三章他)。
 
 他にも搭乗員大量養成の遅延、米軍の急激な反攻などにより(台湾沖航空戦以前にも)杜撰で刹那的な
 兵力投入を行なった(或いは行わざるを得なかった)面があり、同航空戦により止めを刺された。

 原勝洋によれば計画段階では14隻存在した連合艦隊の随行油槽船は作戦発動時6隻まで減少していたという。

 18日の連合艦隊司令部の発令により第二艦隊に随行を命じられた油槽船は計8隻となったが、
 ブルネイに集結した艦隊の出撃に間に合ったのは栗田が直接手配した2隻だけであった

お前の脳内ではどっからか物が沸いてくるらしいがなw

274 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:34:56 ID:???
>>273レイテ湾砲撃作戦で辿り着きそうな状況で何ソレ?

敵機動部隊を追撃ではなく作戦続行不可で撤退ならその通りだが
幾ら何でも栗田擁護が過ぎるぞ

275 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:55:05 ID:???
不勉強にも程があるな。
まあ戦果なくても突撃して氏ねと言う秋葉加藤みたいなゲームッ子らしいから仕方ないかw

で、最終学歴の件どうなった?
答えてくれるんだよね。

276 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 14:59:20 ID:???
自分の人生が上手く行かないのを史上の人物のせいにしないようにね。
佐藤大輔持ち出して恥かいた奴も居たな。
ま、今日書き込んでるのと同一人物だろうが。

こう言う奴が、栗田のせいスレ立てて書き込んでるんだろ。

277 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 15:10:35 ID:???
>>274
お前はまず佐藤和正『レイテ沖海戦』を入手して時系列順に戦闘記録を追うこと。

話はそれからな。
あと、この板の古参にとってはソースに基づかない臆測は糞発言として却下だから。

278 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 15:53:52 ID:???
>>275-277本当に擁護厨はアホしか居ないな

作戦目的がレイテ湾に集結した輸送船団撃滅なら反転はありえん
北方の機動部隊追撃などと言う推理小説のアリバイトリック
みたいな寝言など無電の真偽がどうであろうが敵前逃亡そのもん

279 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 15:55:08 ID:???
ついに無電の真偽などどうでもよくなったそうです。

勿論資料の検証も拒否。

で、学歴早くしてね。

280 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:05:53 ID:???
レイテ沖海戦に参加したアメリカ軍正規空母は・・・

イントピレッド・レキシントンU・ラングレーU・エセックス・
フランクリン・エンタープライズ

この他、軽空母・護衛空母は多数、艦載機は何機になるんだろう?
勝てる訳ないし、名前聞いただけで俺なら引き返します。

281 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:06:15 ID:???
あと作戦を成功させるためには兵力と情報が必要なんだが
このバカにはそれを理解する能力が決定的に不足している。

ちなみに少し前は
弾切れだったとか
囮作戦成功とか
大和最強とか
戦後教育のせいとか
電文捏造とか
GFは十分な仕事をした
沈黙の提督

こうほざいてました。
全部論破されて今や命令にすがるしかありません。
内火艇一隻でも遂行しなければならないそうです。
そんなことはどこにも書いてないけどね。
命令や打ち合わせを曲解してるのは誰なんだか。

282 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:15:28 ID:???
  突入作戦は簡単に出来るものではない。
  敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との
  決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。

これは作戦の大前提。
しかもハルゼーが24日の晩になって小沢に釣られたことを知らない。
これで囮成功などと判断する方がキチガイ沙汰だね。
なんせ24日は終日空襲を受けて25日早朝に「敵機動部隊」の一部と交戦。
そして新たな敵が戦場に接近中ときたもんだ。

ちなみに北方機動部隊と言っても、かつて自軍がそうしてきたように
戦艦や巡洋艦を従えてるのがこの時代の平均的な編成。
ハルゼーもそうだったな。
『北方機動部隊』と聞いて空母のことにしか目が行かないのには呆れてしまうし、
佐藤和正本すら読んでない証拠。

あと艦隊戦闘で陣形が及ぼす影響は大きい。
居るかどうかも分からない輸送船を探して陣形も整わないうちに横合いや
背後から突かれたら大変な事になる。
当面の敵である北方機動部隊を警戒するのは当たり前だな。

283 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 16:27:06 ID:???
>勝てる訳ないし、名前聞いただけで俺なら引き返します。
それもまたおかしい意見な訳でね。
少なくとも、栗田艦隊も他の艦隊も敵には向っていった。

作戦と言うのはやってみなければどうなるかわからない面があるのは確か。
ひょっとしたら通信が滞りなく行って、敵に発見されず、
タイミングよく攻撃できるかもしれない。

栗田はGF命令のもたつきのせいでパラワンを通って発見されたが、
志摩小沢は『敵の不手際で』運良く発見されなかった。

しかし、やってみて状況が変化すれば判断を変えるのは当たり前だろう。
本当に北方にハルゼーの機動部隊が接近していたら、海戦の結果がどうであれ
栗田の判断は今頃文句なしに称揚されている。

はっきり言って運でしかない。

ハリスコックスやミッチャーの忠告を聞かなかったどこかの司令部や
何時もの東京急行だとたかくくってた何処かの上陸線部隊とは違う。
この辺の事情を日本側は意図的に無視してる傾向がある。
特に、伊藤、半藤、大岡の3バカトリオはなw

284 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 17:41:00 ID:???
突っ込んでも大和は果たして活躍できたかな、
何の戦果も挙げずにあっさり沈没したりしたら、
戦後もあまり取り上げられなかったかもw

285 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:26:14 ID:???
>>284
結果的にそうなったんなら、仕方ないじゃん。
早く降伏してたかも知れないし。

286 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:29:28 ID:???
宇垣五航艦「レイテスレ香具師群には、煽り隊の護衛が全くない
         これではあまりにも可哀想だ! 私は独断で煽り隊を出す!
          だが他にも任務があろうし 1740になったら帰ってきてくれ」

煽り隊ターン厨隊員「長官!私たちも参加させてください!」
宇垣「何だ貴様等 どこの隊だ」
「神風特別∀煽り隊 第一先遣挺身厨隊であります!」
宇垣「明日は、煽りに行くのだろう……」
「出撃は午後です!ターンしてから再びターンして煽りに行けば十分間に合います」
「明日の限りのターンに賭けてどうか参加させてください!」
宇垣「(ううぅぅ…)感涙」

 終戦の日…宇垣纏は、自ら最後の特別ターン煽り隊機に乗り込み、レイテスレに突入散華した。  

287 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:29:42 ID:???
それこそ後知恵の最たるものだな。
そんな評価はどの文献も採用していない。
戦略目標にそのような選択肢はなかったからだ。

出来る事と出来ない事の区別がつかない厨房の理屈。

288 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:30:03 ID:???
=レイテスレ旗艦>>1戦闘艦橋=
伝声管「電探に反応…後方より味方煽り隊機近づく―――」
レイテスレ司令官「………」
レイテスレ旗艦艦長「……」

〜BGM〜
ばんばらっららーん ばばっばらららん〜〜♪ぱぱぱぱっ−ん〜♪ぱらららら〜♪

神風特別∀煽り隊 第一先遣挺身厨隊長「ニヤリ>>236-284

レイテスレ名無しAΣ(゚Д゚;).oO(ハッ!班長至急最上甲板へ!急げ!」
レイテスレ住人「お〜〜い!ありがとうー」
古参班長B>>131-「ぬぅ…」

=創作=
レイテスレ長官「艦長…発光信号……本文 栗田ターン厨健在なり 援護感謝する 健闘を祈る」
レイテスレ艦長「ゴクリ…通信兵!発光信号!」
「栗田ターン厨健在ナリ、援護感謝スル、健闘ヲ祈ル」
=創作終わり=

煽り厨隊「カチカチカチ…(1745……)」
古参班長B「……もうええ!帰れ、帰ってくれ…もうえんんじゃ…」

BGM
ちゃららり〜〜どーん ぴーひゃらら〜〜♪

                         映画 連合艦隊 大和特攻出撃感動のシーン 

289 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:32:33 ID:???
>>287
"戦略"目標…?

290 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:33:11 ID:???
>>280
>勝てる訳ないし、名前聞いただけで俺なら引き返します。
ところが、降伏が出来無い、比島にある大西麾下の飛行機が全部併せて100機以下で
連合艦隊司令部の指示は、一時的にせよ「ハルゼー艦隊の空母群の発着艦機能を封殺せよ」
だったから、あの特別攻撃隊という解が出てくる訳だ。

他国軍で有れば、降伏している。 どうにもならんので。
そして、最後の援護機>287が空の彼方に消えた頃……


291 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:36:56 ID:???
大和の四十六サンチの巨砲がレイテスレに響く……

292 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:45:39 ID:???
>>290
わかりやすい言葉をあえて使ったが伝わりにくかったようですね。
戦争の継続そのものをどうするかという問題は捷号作戦の範囲を超える。
最高戦争指導会議や参謀本部が考えていた戦争指導方針に相当するということ。

捷号作戦(やキングII作戦)はどれだけ壮大なものであっても
そのための手段でしかないでしょ。
それをごっちゃにするなと言う話。

293 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:47:36 ID:???
>>292
糊塗乙

294 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:57:53 ID:???
禄に調べ物もしない奴が糊塗などという言葉を使ってもねえw

いずれにせよ
マリアナだろうがレイテだろうが
「あそこで軍が全滅していれば戦争も早く終わった」
(→「全滅しない方が悪い」)
というのは究極の後知恵的なものの見方であって
日本の戦争指導では取り得なかったし、
仮に日米が逆の立場であっても無条件降伏発言で知られるFDRも
そんな選択肢は取らなかっただろうな。
独ソ英もそうだね。

295 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 18:59:52 ID:???
後知恵かな?
さすが、高学歴の学士様。

296 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:01:43 ID:???
おまいら楽しそうだなw

297 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:04:59 ID:???
 大本営政府連絡会議から名称を改めた最高戦争指導会議の最初の会議が8月19日開かれた。
 このとき「世界情勢判断」と「今後採るべき戦争指導の大綱」が決定され、前者でドイツ
 が敗北必至であると認め、後者では「欧州情勢の推移如何に関わらず、帝国は決戦的努力
 を傾倒して敵を破摧、政略施策と相俟って飽く迄も戦争完遂に邁進せざるべからず」と
 結論し太平洋方面での決戦方針を追認、同時に大陸において対ソ連への独ソ和平工作、
 対重慶(中国国民党)への和平工作を行なうこととした。

この方針の下では全滅講和はありえない。
そもそも全滅させるなら欧州でまま見られたように戦闘停止・自沈命令
でも出す方が合理的だ。
海戦のことしか知ろうとしないターン厨には理解できないのかね。
クラウゼビッツの有名な言葉位知っておけよ、軍板ならわざわざ
御蔵出しするようなものですらないだろ。

で、最終学歴は?
何も答えられないんだね。

298 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:30:47 ID:???
>>296
いやいや、レイテスレが賑わうのはいいことだw
>292
おぃおぃ、相手が違うんじゃないかな。
もれは、連合艦隊でターンを書いたものだが、そこまでの意味を言っている訳じゃない
確かに、そのあたりのレベルなら、あなたの言う通りなので、同意する。
>297
>で、最終学歴は?
ざざっと読んでみて連合艦隊を打ったんだが、一体レイテスレと
学歴と何の関係があるんだろうかと思うぜ。
それとさ、このスレは「作戦レベル(小澤部隊・志摩艦隊・西村艦隊・栗田艦隊の動き)
・戦闘レベル(対空、対艦、その他)」を議論するスレ
別段、そんなやんごとなきところまでいくと、議論の収拾がつかなくなると思うぜ

299 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:42:13 ID:???
>>298
そりゃ済まなかった。
暇だったんでドキュメントつくりながら2chで遊んでいただけなのだ。
冗談と思しき部分はスルーでお願いします。

300 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 19:51:54 ID:???
>>299
誰だって間違いはあるよね、漏れもあるし。
そもそも、ここでは誰が誰だか良く分らんしw
幾らレトリック云々で分かるとは言え、流石にレスが多くなるとねw
>暇だったんで
同じだよん
>2chで遊んでいただけ
ターン厨特別(ryに志願しませんかw

301 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:23:36 ID:3KrURLt4
>>299やはり栗田擁護厨は最悪だな
西村提督を愚弄して栗田の正当性を主張して何の疑問も抱かんのか

302 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:35:43 ID:???
全く勝つ見込みの無い強力な戦艦部隊に対して西村提督は
何故に戦いを挑み散っていったか?

@単に死に場所を求めてた
A海軍の提督として戦艦同士の砲撃戦は夢だったから
Bやけくそ
C敵の様子が分かってなかった
D勝てると思った

限りなくBに近いAだと思うが、これいかに?

303 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:39:42 ID:???
見張り員「敵ターン厨艦厨機多数接近 方位>>301!」
レイテスレ長官「スレの操レスをお願いします」
レイテスレ艦長「はっ!一番二番主砲射撃用意、目標>301 仰角5度」
三式厨弾装填完了 測的完了 射撃準備よし。

てぇ―――!ズゥドゥドゥゥゥーーン!ズドォォーン!

>302
全部の要素じゃないかなあ。
それぞれの比率は多少違うとしてもなあ。



304 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 20:59:24 ID:???
主にCDだと思うよ。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kumanonosaigo-sakonjyou.html
栗田艦隊の行動で疑問だったのは、空襲で何時間遅れたのかってところだけど
>サンベルナルジノ海峡を通過したのは、二十四日の真夜中すぎで、当初の計画から約五時間遅れていた。
とある。西村艦隊は予定通りに行動した結果ああなったから、

西村艦隊との連絡が上手くいって五時間行動を遅らせてたら
第7艦隊は本当のパニックになる可能性があった。
戦艦も6隻全てを割く事は叶わなかっただろう。

逆に、空襲による一時反転がなく、19時には海峡に到達していた場合、
ハルゼーはいくらかの部隊を栗田艦隊のために貼り付けた可能性もある。
キングII作戦では機動部隊を最優先目標としていたが、
マリアナを観戦した参謀団やワンマンなハルゼーの性格から考えて、
小沢の空母とどちらを優先するかは疑問だ。

ただ、第3艦隊の一部が張りついた場合は、結局それと交戦する事になるから
2艦隊共レイテへの突入は阻止されただろう。

305 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 21:05:50 ID:???
難しいところだなあ。 通信が上手く各艦隊で通じていればとは思う。


306 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 21:20:19 ID:???
空襲による栗田艦隊5時間の遅延

どう評価するか、確かに難しいと思う。

これがない状況とはどういう場合に発生するか。
・ブルネイでの給油作業が早期に完了し、パラワン水道を迂回しながら
 早期にシブヤン海に入った場合
・小沢が24日に積極的に前進し、早期に発見する場合
・栗田が16時にフェイントの反転をかまさなかった場合
 (この反転を3艦隊の触接機は見届けて帰還したため、反転がなければ3艦隊の判断に影響する可能性あり)

5時間の時間差がなくなった場合、
・ハリスコックスがZ作戦文書から日本艦隊の本当の主力と作戦概要を早期に推定するのが何時になるか?
・推定した結果をモルトンや就寝前のハルゼーが採用するか?
・機動部隊最優先命令を取り付けていた、ハルゼーが栗田と小沢どちらを優先するか?
・19時に海峡突破の場合、栗田艦隊の海峡部での捕捉は可能性が低い
・夜戦があったとしても、外海になる、第3艦隊はこの時点で集結出来ておらず
 小規模な戦隊の逐次投入以外に栗田を捕捉する方法がない。
・その場合、栗田艦隊を追撃できるか?

307 :名無し三等兵:2008/06/15(日) 21:28:33 ID:???
>通信が上手く各艦隊で通じていれば
あの数日の状況でそれがないとすれば

・愛宕ではなく他の重巡が被雷した場合
だろうね。

戦艦への移乗で司令部の指揮能力は確実に落ちた。
頭脳的な面でも小柳参謀長は怪我で欠けている。
加えて大和は自艦の対空砲火で通信系に障害を来たした。
大和は大きいから武蔵が色塗り替えても狙われ易いしな。
当初計画通りなら、あの陣形で米軍も重巡が旗艦だとは思わないだろ。
大和と比較したら重巡など軽巡に見間違えられるかも試練。
(妙高のようなケースもあるじゃないか、と言われればそうなんだが)

308 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 04:57:24 ID:???
レイテ沖海戦(H18.10.16)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM

疲労説など大嘘どころか敵前逃亡説を主張する五月蝿い生存者
を粛清していった疑惑すら炸裂してるな

309 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 05:02:31 ID:???
当の生存者自身が胡散臭い怪電報認定していて
北方の機動部隊追撃などアホ確定と断言してるのが素晴らしい

310 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 06:41:38 ID:???
チャンネル桜(笑)
オナヌーを肯定するからスバラシイだとw

通信士官は生存者じゃないんですかぁwww

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
「大和」艦橋から見た レイテ海戦 (その1)
平成19年9月寄稿
都竹 卓郎
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-tuduku1.html

311 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 06:49:51 ID:???
>>308
疲労説のニュアンスくらい読み直そうね。それとも字も読めない?
今日学校行く持間だろ。
ネットばかりして宿題はやったのか?

半日かけて探したソースが深井少佐のではね。
副砲長と正規の通信士官では立場が違いすぎる。

ついでに、岩佐の取材によれば反転の際宇垣が司令部に詰め寄ると言う雰囲気は実際にはなかったそうだな。

312 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 06:51:56 ID:???
>>310-311本当に何が何でも栗田擁護なんだな

都合の悪い証言は全部隠滅と

313 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 07:09:04 ID:???
栗田の反転を正しいとする論こそ戦後に判明した諸々を前提にした立論。
オルデンドルフ艦隊の残弾が栗田艦隊より多かったとかは戦後わかった話。
先進国の戦争は究極のチームプレー。企図の秘匿のためリアルタイムでは
味方の情勢もわからないのが普通。よほどのことがない限り万難を排して
事前の作戦計画に基づいた命令どおり任務を遂行するのが先進国の軍の原則。
当時の第一遊撃部隊に反転の時点で「よほどのこと」など起こっていない。
シブヤン海で米機動部隊の総攻撃を受けたにもかかわらず損害は武蔵だけ
だった。戦力劣勢だった日本側としては想定の範囲内。
栗田艦隊司令部は米の航空攻撃をひたすら心配していた。これって小沢艦隊の
おとり釣り上げや神風特攻など航空支援etcが成功するはずがないという話
で、それこそ出撃前にリンガで言うべきこと。出撃してから思い悩むことでは
ない。


314 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 13:45:08 ID:???
反戦暗号士官の何とかは論外だが、
「大和」艦橋から見たレイテ海戦の水偵乗りの話は結構よかった気がする。

宇垣が栗田と反転時、口論したかどうか、
いつ反転を決意したかの議論の時に
戦闘艦橋付近につめていた水偵要員証言で「口論はなかった」と読んだ気がする。
割と落ち着いた記述で、よかった記憶がある。

315 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 15:09:27 ID:???
>>314何故論外なんだ。栗田擁護のために上塗って隠滅すんなよ

316 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 15:48:15 ID:???
だって永沢道雄著「戦艦大和暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記 」(光人社NF文庫)
って、暗号士官・小島清文の「聞き取り」とやらを
朝日新聞記者が永沢道雄が文章化したのはいいが、
なぜか小島本人の一人称やら三人称が乱れ飛ぶ「小説」だよ。

これを一次資料とはできないだろ


317 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:05:58 ID:???
やれやれ、やっぱりターン厨はWikiの出典すら読んでないじゃないか。

予備士官で中帰連とつるんだが同じ艦の本職にぼろくそに言われてる。
それが>>310

>オルデンドルフ艦隊の残弾が栗田艦隊より多かったとかは戦後わかった話
2年程前までは軍板でも第77任務部隊が弾切れだったという風説が幅を利かせてたが?
その風説を出版物で垂れ流した戦犯も特定されてるが?
当時「弾がなかったのだから突っ込むべきだった」と「戦後に分かった知識」で
批判してたのは栗田批判派だろ?

>栗田の反転を正しいとする論こそ戦後に判明した諸々を前提にした立論
戦中に分かっていた事だけで判断するなら敵艦隊を撃滅した英雄だが?

富岡氏の大本営発表の研究とか読んだことある?

>1945年1月10日参内、昭和天皇他よりレイテ沖海戦での功績によりねぎらいの言葉等を下賜される。
これが当時の評価。

都竹、左近允は海戦に参加した当事者であり、
当時は尉官で艦隊の指揮に影響する立場ではない。黛も一艦長にすぎない。
左近允の場合乗艦が沈没し九死に一生を得ているから、「全滅してでも」批判が通用する相手じゃないぞ。

また小柳参謀長は反転当時怪我で勤務できる状態ではなかった。奥宮は戦場に居なかった。
全て、栗田を弁護している人物だが。

>命令どおり任務を遂行
大淀戦闘詳報などで連合艦隊司令部への痛烈な批判が展開されている。
触れられている中には敵情も知らせずアホな命令を出した件もあるんだが?

318 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:06:48 ID:???
>先進国の戦争は究極のチームプレー。
チームプレーなら尚更通信不達などあってはならないな

キングII作戦や戦闘記録を見る限り、
より良い条件でリアルタイムで状況把握していたのは米軍だな。
お前は米軍の優れた通信技術も否定する糞タワケだなw
「戦後の諸処」が分かる現代で今時日本軍最強論者でつかwwww

>企図の秘匿のためリアルタイムでは味方の情勢もわからないのが普通。
それは無線封止を行っている場合。
味方に向け発信した電文が遅延したり、
通信システムの破壊により発信できなかったことが問題とされている。
そのため第一機動艦隊の戦訓調査では、高雄の通信部隊の充実や
艦隊通信系の改善について要望してる。
「戦後の諸処」ではない。

こんなことはこのスレを読むだけでも多少は理解出来るはずだが、
無能だから理解できないんだろうな。

319 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:17:50 ID:???
>戦後に判明した諸々を前提にした立論
これ前提にするなら大和の能力評価には重大な制約がかるな。
勿論その理由は機密保持に必要以上にやっきになった海軍上層部の失敗だ。
国運がかかった大作戦の間際ですら
主砲口径の大きさを知られる方が嫌だったと言う事だよなw
これがお前の言うチームプレーwwwwwwww

堀氏は『海軍士官の回想』で機密保持のやかましさについて、自衛隊でも
悪弊が残ってると批判してる。
米軍については言うまでもないな。
世界で最も優れた技術水準にありながら日本に比べれば
格段に国家レベルの情報共有は進んでいた。
バカの無知ほど恐ろしいものはない。

320 :史実すら捏造する佐藤大輔の怪:2008/06/16(月) 20:28:28 ID:???
>>181
佐藤大輔の批評ならもっと面白い箇所の転載してやるよw

>「水雷戦隊も指揮するのだから」
>と言って、大和ではなく愛宕に司令部を置いていた栗田中将は、
>自らの判断がもたらした最初の損害を自ら味わう事になった。

現実

6月29日、木更津沖の大淀にある連合艦隊司令部を訪れた第二艦隊の
小柳参謀長は次期方針の打ち合わせに関係して艦隊旗艦を従来慣例
となっていた愛宕から、通信能力・防御力に優れた大和型戦艦とす
る要望を上申し、その艦として武蔵の名を挙げた。しかし連合艦隊
の草鹿参謀長は第二艦隊が夜戦部隊であり速力の遅い大和型戦艦を
旗艦には出来ないこと、第一戦隊を中核に艦隊の別働隊を作る計画
があることを理由として却下された(佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第二章 旗艦「武蔵」を容認されず)。

>残されたマッカーサー侵攻部隊を護衛できる位置に残ったのは
>西村艦隊との戦闘で徹甲弾を打ち尽くしたオルデンドルフ隊

321 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:29:31 ID:???
>>317
長官!やりましたなあ。我々は引き付けすぎるくらい、ターン厨をひきつけたのです!!
いやあ、この悪罵、厨房臭さ、自分以外は全部バカ!懐かし・・・・

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・えーっ、栗田擁護厨!?

322 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 20:41:33 ID:???
マジレスにマジレスで返し、
局限まで煽り立てて叩き潰す。
がっちりハワイと違ってターン厨はまだ個体数が多いんだから
ワシントン条約の対象ではない。
幾らでも殺戮乱獲してよい。

323 :名無し三等兵:2008/06/16(月) 21:35:03 ID:???
>>320
これはひどいな

火葬厨に俗説を信じる奴が増えるわけだ

324 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 00:16:40 ID:???
>>321
よし!レイテに向かっているレイテスレ艦隊に打電!
我、栗田ターン厨を、スレに誘致セリ!

はっ!

325 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 07:15:51 ID:???
くだらね

326 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 16:08:31 ID:???
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
浜田省吾 Part.62 [邦楽男性ソロ]
【衝撃の】 ミスト Part 6 【ラスト15分】 [映画作品・人]
浜田省吾 Part.63 [邦楽男性ソロ]
ハルノートについて [日本近代史]
サバンナpart11 [お笑い芸人]

・・・お前らの目指すものが判らない


327 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 19:00:35 ID:???
>325
ネタ切れなんだよ。

328 :名無し三等兵:2008/06/17(火) 23:53:41 ID:???
そもそも、栗田がどうとかなんてことを考えるのは楽しいのか?

329 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 00:04:30 ID:???
いや、議論で負けた負け犬にそこまで開き直られてもw
どうせ栗田がどうとか
辻がこうとか
牟田口がどうとか
オブイェークトとか
年中、底の浅いこといって一端の軍ヲタのつもりなんだろ?>>328

330 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 00:59:23 ID:???
>>328
一人間として栗田の人生を多角的に眺めることは無駄ではない。
だが、その人生の一部分だけを持って全てを否定するのは
間違っていると言う事だ。そのくらいもわからんのか。

ハルゼーは戦中大戦果を上げ、米国民の強い人気があって、
台風の進行方向の判断ミスを二度もやって艦隊を損傷させても
キングもクビを切れなかった。 問題戦後だ、ハルゼーはいろいろ不遇だった。
他の海軍将官を叩いてはならないと言う不文律を破っていろいろ騒ぎを起こした
愛妻の医療費がかさみ恩給だけでは暮らせず、いろいろ名前貸しをやった。

人間の人生ってのは山有り谷ありって事だ。

331 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 05:45:05 ID:???
全てを否定?

332 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 07:36:32 ID:???
>>329
根拠の無い勝利宣言を繰り返すのは厨房の証

333 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 10:09:30 ID:???
反戦士官・小島清文って、ほかにどんな著作出しているの?
この人の著作「栗田艦隊」ってあるらしいけど、
基本は高木俊郎の「インパール」みたいに、マルクス史観や階級闘争的な視点で
旧軍将官がいかに愚劣で、無垢な下士官兵を犠牲にしたってところを強調しすぎる作家の印象が?


御田重宝って、戦艦大和の建造や、南方戦線戦記だしている
基本・当事者インタビューのつみかさね本書く、なかなかいい作家がいるんだけど
その人の「特攻」(講談社文庫)って本で、レイテ海戦に一章割かれているけど
匿名の少年通信兵の証言で、大和の通信線3本が戦闘で切断された。
各周波数ごとに設置された受信機の真空管が、主砲の砲撃のたびにずれて
受信困難だったとしているけど。

はて?

334 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 17:26:13 ID:???
>各周波数ごとに設置された受信機の真空管
当時の真空管は周波数はどうゆうふうに設定されたっけ?
>主砲の砲撃のたびにずれて
何がずれたんだろう。 基礎技術もよく知らない少年兵では根拠が。

335 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 17:29:13 ID:???
>>333
>マルクス史観や階級闘争的な視点で
50年代の前面講和派と単独派、60年代の安保闘争の連中だからしょうがないさ。
宮崎市定が一番嫌った学生共だなあ。
>主砲の砲撃のたび
大和が主砲を放ったのは、少なくともシブヤン海の時の三式弾か、
サマール沖のタフィ7相手かでかなり変わる様な。

336 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 19:24:57 ID:???
>>333
Wikiの通信不達問題を参照
向こうのソースは大和研究泰斗の原氏を挟んで戦闘記録だから。

337 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 19:27:08 ID:???
後反戦予備士官な>小島
不戦「兵士」と自称したのは関係者の反論を恐れてもあるだろう。
なにわ会の戦記を読んでる方がよっぽど有意義だ。数も多いし。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senkimokuji1.html


338 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 19:31:28 ID:???
当時の事だからあまり衝撃に強い回路素子を使ってるとは思えん。
ローテクに関しては素人だが、接触不良ということじゃないか?

資材不足もあるだろうし。

いずれにせよ通信線や空中線が切れたらどんな無線システムでも
役立たずになる。インピーダンスが狂えば最悪送信機破壊にも繋がる。

339 :名無し三等兵:2008/06/18(水) 23:11:00 ID:???
大淀が何故旗艦として好評だったか、
米軍は何故指揮専用に軽武装の商船を種船に充てたか

無線と言う観点からは
空中線レイアウトの自由度とブラスト圧、衝撃ノイズからの解放は無視できない

340 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 01:59:43 ID:???
>>339
現在の指揮艦ブルーリッジだったか、アレを見れば一発だよな。
ハルゼーも旗艦は戦艦に、スプルアンスは巡洋艦に置いていたのは
やはり空母の通信設備の貧弱さからだな。
空母部隊の指揮官は別にいたから、それで良かったのかもしれんが
3/5艦隊の空母任務群指揮はミッチャーで母艦に。

341 :名無し三等兵:2008/06/19(木) 02:02:40 ID:???
>>339
>大淀が何故旗艦として好評だったか、
あの格納庫の上、機銃甲板にアンテナ等の通信設備を置いたのが
良かったんだろうなあ。 後方にはカタパルトしか無く、艦首の砲塔からは遠く
舷側の高角砲よりも後ろ。 爆風等に影響されない位置で、しかも海面から高い
(母艦の飛行甲板と同じくらい)もっと早く、旗艦設備を施して運用したらと思った。
竣工は18年後半だっけ

342 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 12:54:22 ID:???
>>320
追い討ちをかけるように同業者の大和本が出たな。
レイテでの批評はノビーの担当だったのだが、話の組み立て方が>>306に酷似
(脱稿してここに書き込んだわけじゃないよな?)
結論もまあ、ここやwikiとほぼ同じ。
最早同業者にすら抜かれるエロゲデブ

343 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:16:55 ID:UrqfISSB
架空戦記をいくらかかじっただけのモノだが、栗田の反転ってどうなの?
単純に見れば相次ぐ味方の犠牲で作戦遂行が不能として反転した妥当なものであろうが
サマール沖では敵正規空母(護衛空母を誤認してたが)逃げていくのを知ってて追撃中止は理解に苦しむ。
ある程度の戦果を上げたんだから味方が全滅するよりマシと判断したわけか?

344 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 18:51:19 ID:???
真の問題点は「多少かじっただけ」という部分にあると思う。
wikiで流れを読み、このスレをざっと見れば大体の事情は書かれてる。

架空戦記作家が代表的だが、
初学者を狙って嘘を教え込む香具師が居るんで気をつけた方がいい。

背景や補給の状況、情報伝達の状況、予防攻撃の実態に注目した方がいいよ。
あれは正しく近代物量戦であり、特定個人を批判すること自体三国志のような
人物中心史観は通用しない。
ああしていれば勝てた式の議論もあるが
無自覚に日本軍最強論を唱えるようなものだ、厨房の理屈だね。

345 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:13:08 ID:5Z8cScM+
>>341
まるで仁淀も竣工してたら勝てたみたいな物言いですね、わかります

346 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 19:20:47 ID:???
高雄の指揮設備が計画通り充実したものになっていたら、
突入のタイミングも合わせられたかもね。

347 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:02:11 ID:???
>>345
>仁淀
何という同志 お友達になりましょう。
>344
全く同意、このスレの>>90辺りから読むといいかもな〜


348 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:03:02 ID:c9Wsb1rc
突入していたら「大和神話」もできなかった。
アメリカの旧式戦艦群のレーダー射撃でぼろぼろにされて沈没してたろ?

349 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:09:45 ID:???
>>346
むしろ摩耶の防空巡洋艦化も捨てがたい。
トータルの砲力は落ちるかも知れないが、高雄型全艦に改装施せば……
まあ、開戦時ですら改装が間に合わなかったクラスだからなあ。
高雄と愛宕だけかな高角砲の換装と、バルジ追加。
摩耶と鳥海は単装高角砲のまま、バルジも追加出来ず。

>突入のタイミング
>>306でもあるが
>・栗田が16時にフェイントの反転をかまさなかった場合
別にフェイントした訳じゃないぞ、連合艦隊司令部に打電した
「このまま前進すれば徒に好餌になり〜」辺りを素直に読めば
栗田に「フェイント」という思惑はない、単なる戦術的な反転。
殆ど停止し後落した武蔵も居たし「状況を見に行こう」と言うのもあった。

350 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 20:12:15 ID:???
>>348
馬鹿ヤロー!バキィ!>>348
貴様が空気読まないから、スレはさんざんだ!
>345は仁淀に食われ、>343は全身火達磨で本を読んでいる!
お前の、ターンを俺は絶対に許さん!

351 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:47:22 ID:iiwb8jdK
大和の艦橋にいた人の証言
http://jp.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM


352 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 21:59:22 ID:???
>>349
台湾の高雄ね。

353 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:46:15 ID:???
>>351
まあ深井氏も当事者の一人ではあるから発言を整理はしてみますか。
一部の御仁にはそういう冷静な思考がない。

深井氏は副砲長として、艦橋にいた。
能村中佐とは意見が食い違い論争した(つまり能村副長も司令部と同意見)。
宇垣第一戦隊司令官はプリプリ怒りながら皆に聞こえるように南に行くんだろう、と何度か言った
(ただし栗田に向けては言っていない)
栗田長官は済ました顔で前方を見つめている。森下艦長も同様。
副砲長にとっては「変な雰囲気」で、艦橋の後ろにいる参謀2、3人に聞いたところ
電報を見せられ、北方機動部隊を攻めるんだと言われたこと。
電報を見せて鉛筆でパンパンパン叩いたのは作戦参謀である事。

参謀:添田啓次郎中佐 大谷藤之助少佐 宮本鷹雄少佐 森卓二少佐 いずれか誰か。

それを見て発信者がなく、9時45分の敵位置に追いつくには何十時間もかかること。
深井氏は怪電報だと思って事実上捏造したと考えている事。
しかし、番組では「掴み合いしてでも」と述べたにもかかわらず、
実際には深井氏もそこまでして食ってかからなかったこと。

艦隊は損害を受けて22ノットしか出ないこと。
証言をするのは3度目である事。

深井氏の持論として、レイテで艦隊が全滅しても敵が大混乱するのは確実であり、
大打撃を与えられると考えている事。
敵には必ず隙が生まれると言う発想をしていること。
成功すれば、資源地帯との連絡を保つことができると考えた事。

艦隊の『参謀連中』のやり方がおかしいと言う若手士官の突き上げがあったこと。

呉に帰ると若手士官はフィリピンなどに転勤して殆どが戦死したこと。

354 :名無し三等兵:2008/06/21(土) 23:51:11 ID:???
追加
 電報を見せて鉛筆でパンパンパン叩いた作戦参謀は大きな声で(全員に向けて?)言ったこと。

355 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:04:51 ID:???
反転決断の際の艦橋の雰囲気は文字にすると矛盾する証言もあるので興味深いですが、
深井氏は通説の宇垣御立腹を証言していますね。

しかし、主観的に過ぎる発言もあると思いますね。

まず、転勤のない軍隊、当時死亡が確実でない前線などどこにあるのかということ。

その前線から生還した海兵出の通信士官2名が深井氏と反対の主張をするなど
情緒的な解釈論だけでは矛盾があること。

反転に肯定的だった高級士官(能村次郎、森下信衛など)も天一号作戦に参加していること。
この2人は生還してはいるが、死線をくぐった事は間違いがない。
米軍と八百長して艦橋に機銃弾を当てるなとか、爆弾を当てるなというのは無理な相談ですからね。
加えて沈没する艦から脱出するという行為がどれだけ危険なものであるか。
他の士官や兵士でも第二艦隊の主力艦艇から転勤しなかった者は同じようなものでしょう。

 なお、栗田長官の仏頂面は性格的なものでしょうが、まあそれまでの証言からして
 肉体的には疲れている状態であっても、精神的には気を張っており、思考も
 医学的な意味で正常だったと考えられる。
 森下艦長については艦を預かってる立場上、前方見据えて警戒するのは当然だと思われます。

356 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:06:37 ID:???
反転決断の際の艦橋の雰囲気は文字にすると矛盾する証言もあるので興味深いですが、
深井氏は通説の宇垣御立腹を証言していますね。

しかし、主観的に過ぎる発言もあると思いますね。

まず、転勤のない軍隊、当時死亡が確実でない前線などどこにあるのかということ。

その前線から生還した海兵出の通信士官2名が深井氏と反対の主張をするなど
情緒的な解釈論だけでは矛盾があること。

反転に肯定的だった高級士官(能村次郎、森下信衛など)も天一号作戦に参加していること。
この2人は生還してはいるが、死線をくぐった事は間違いがない。
米軍と八百長して艦橋に機銃弾を当てるなとか、爆弾を当てるなというのは無理な相談ですからね。
加えて沈没する艦から脱出するという行為がどれだけ危険なものであるか。
他の士官や兵士でも第二艦隊の主力艦艇から転勤しなかった者は同じようなものでしょう。

 なお、栗田長官の仏頂面は性格的なものでしょうが、まあそれまでの証言からして
 肉体的には疲れている状態であっても、精神的には気を張っており、思考も
 医学的な意味で正常だったと考えられる。
 森下艦長については艦を預かってる立場上、前方見据えて警戒するのは当然だと思われます。

357 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:07:59 ID:???
二重投稿申し訳ない。

大和しか受信していない件の事情はWikiに譲りますが、一つ加えるなら、
アンテナの展張位置からして恐らく受信能力は最も高かったであろうこと。

北方の機動部隊についても、深井氏の言うように移動するものである事は確かだが、
日米両軍がとってきたように、機動部隊とは、空母を分離すれば直ちに戦闘艦隊に転じるものであり、
米軍も偽電まで使って掩護部隊の到着を演出していた事。
北方機動部隊が高速戦艦などを含んでおり、背後を突かれた場合、
簡単に艦隊は壊滅し、船団も艦隊も叩けない。
北方に向えば片方は叩ける。

突入した場合の深井氏の評価は甘いと言わざるを得ません。
オルデンドルフと心中するところまでは行けるかも知れませんが、
それは結局小柳参謀長の言った通り敵艦隊としかやり合う事になりません。
1YBは、西村艦隊の全滅は把握してます。
相方の機動部隊が撃滅されており、より孤立性の高いとも考えられる
北方機動部隊に目標を切換えたことは、作戦目的の範囲内で正解だったと判断せざるを得ません。

同じ艦隊戦なら、生還可能性の高い方を選べば、多号、北号作戦のように態勢を立て直して
複数回攻撃を加える可能性が高まります。
撃滅した相手が機動部隊であれば、敵の航空機に拠る圧力も低下すると考えられます。
尤も、帰路にも攻撃を受けて更に戦力をすり潰し、
手持ちの工作艦も潰し尽くし、101工作部も十分な能力がなかったために、
損傷艦は本土に後送しましたが。

また、戦闘艦隊の作戦ではシーレーンの防衛は不可能です。
その意味では、船舶運営会や護衛総隊の視点では深井氏も50歩100歩でしょう。

358 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:14:25 ID:???
チャンネル桜w

359 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 00:23:13 ID:???
ああついでに申上げれば、宇垣第一戦隊司令官とは上手く行ってなかったと言われますし、
南に行くんだろうと言ったそうですが、
彼は転勤で最前線送りになどなっていませんね。11月15日−軍令部出仕
後に第5航空艦隊長官ですが、本土上空は戦場であっても、
待避豪もあり、ゲリラやマラリアに悩まされる訳ではない。
食料もある。

加えて死因は自殺ですし、レイテの件ではなく
特攻隊員に対する責任を感じての行動である事は明らか。
戦時中は、敵艦隊を撃滅したと考えられていたわけですから。

むしろ敵情が掴めなくて荒唐無稽なウルシー攻撃に失敗した時に、
1YBの心境が初めて分かったんじゃないですか?

360 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 16:40:14 ID:???
ああそれと追加ですね。あれだけ見てると気付かないけれども。

井上和彦のあらましの説明の中で、小沢艦隊がつり出したくだり、
それに対して同じ様に頷いている点です。何故これが問題か。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
結論だけかいつまめば左近允尚敏氏に言わせるならこういうことです。
細かい話はいちいち解説しないのでリンク先で確認してください。

>小沢長官の電報と反転の決定との間に因果関係は存在しない。
>栗田艦隊は、九時過ぎまでハルゼー艦隊と戦ったと思っていたのだ。この電報でどうして「ハルゼー艦隊が戻ってくる!」と思うのか。

吉村昭氏は、「何十年も時間が経過すると記憶があやふやになることもある」というような話をして
いました。ここでも出てますが自称歴史探偵氏など一部の御仁の間では
「大衆受けする結論のためには空想もOK」と実質的に解釈されてますが(笑)、
深井氏は記憶のみで喋ってる点には注意が必要でしょう(自筆のメモとかお持ちかもしれないですが、
そういうものがあればあれほど強く主張する際には持参するでしょうし)。

左近允氏の反論は奥宮氏や佐藤和正氏よりはっきりとしたものですが、
この投稿を読んでから投稿した都竹氏も何も言ってないですね。
都竹氏も大和艦橋に居た通信士官ですから、この点は注目すべきですね。

361 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 19:31:16 ID:???
>>360それよりも大和一般乗組員の間でも栗田敵前逃亡説
が噂されてた事のが遥かに重要だと思うが

よく言われてる艦隊乗員のほぼ全てが大戦果を挙げたと認識してた
って電波じみた説が大否定されてる方が面白いな

真実以前に当事者が自己保身で気持ち悪いばかりの栗田賛美をしてないことに安心した

362 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 20:44:33 ID:???
おお、これはGJなレス

363 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:28:29 ID:???
一般乗組員は戦況把握などできる立場に無い。
「一般乗組員」とどこにも発言がないが?

>大戦果を挙げたと認識してたって電波じみた説
敵空母機動部隊のうち一つを撃滅したが、船団と他の空母群を取り逃がした。
この認識に何か問題でも?

それと少しは文字位読もうね。
なにわ会の証言集がどうあっても気に入らないらしいなw

>>360が縷々説明しているように、
深井の認識には問題点も多い。
終わってから「掴みかかってでも」と言うならば何故肝心な場で具申しない?
掴みかからずとも作戦参謀に向って問題点を指摘すればいい話。
何だかんだいって深井も何もやってない。

364 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:41:34 ID:???
噂が重要なんて書いてる時点でお里が知れる。
こいつ先週自分から学歴の話持ち出して
徹底的に問い詰められて何も言い返せず自爆したバカじゃないの?

禄に資料も出さなかったしな。

365 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:50:32 ID:???
>>363今まで痛説で散々述べられてた艦隊乗員は殆ど全て栗田が英雄だと思い込んでた説
が否定されるのがそんなに嫌なのか?

栗田否定を述べた乗組員など誰一人として存在しない事にしたい理由と目的をお聞きしたいんだが?
もしかして感情論でチキン栗田説を罵倒してるのか?

366 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 21:53:11 ID:???
えぇー?
レイテで撃滅されたアメリカの機動部隊って名前なんて機動部隊?

367 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:01:23 ID:???
>誰一人として存在しない
こんな事は誰も書いてないわけだがソースは?

やっぱ文盲なのか?

>>366
誤認の話も知らない時点で無知もいいところだな。
戦時中は機動部隊のうち1群を撃滅したという戦果は国民の中で知られた話だった。
新聞で報道もされてる。台湾沖と同じ様なもんだろと言われればそれまでだが。

368 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:04:08 ID:???
任務部隊ってのは基本的にtaskforceの訳だからねえ。
機動部隊とも訳せるけど、それはおいといて。
当時は機動部隊って呼称で通ってないのではないか?



369 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:28:22 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-nowakinosaigo-tuduku1.html

>勘ちがいして(夜間のことでもあり)、永年そう思いこんでいたという次第。
>記録の内容が互いにくいちがっているケースも間々あるようだし、正確な資料
>として残すつもりなら、いずれしかるべき機会に編集部で整理をつけるのも一方法ではないかという気もする。
味方の状況ですらこれだ。

手持ちの本も含めてざっとチェックしたが糞忙しい戦闘に追いまくられ、
戦果を考えるような余裕が一般の兵士には無い。
戦闘が終わったら凄惨な艦上で死傷者の手当てや食の話。
夜を望み、昼を嫌うと言う生への自然な欲求。
そういう記述ばかりだ。

370 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:34:10 ID:???
http://aimy.or.tv/book/book_62.html
>日本軍の被害も大きかったが、敵側に与えた損害も甚大であったと思う。

>レイテ海戦の戦果の一端に、我が「磯風」の発射した魚雷が、敵の航空母艦に命中して
>沈没したと発表された。その功績として「磯風」乗組員は履歴書に殊勲甲と記録されるであろう。
>さらに勲章が戴けるのではないかと、喜び合ったのである。だが、敵側の兵員たちは苦しんだの
>ではと思うと気が重かった。

>捷号作戦は終わったようだが、我々兵員にはその戦果 も被害も知らされないまま戦場を離れたのである。


どっかの禄に調べもしないバカとは違うから、これが全てとは書かないよ。
しかし、ニュアンスの問題として「疲れていた」と同じように曲解する
文盲は根絶やしにしないとね。

 良くわからんが、敵にも損害を与えたらしいし、そういう発表もある。でも味方も大分やられた

これって情報が行き渡らなければどこにでもあるような話じゃないの?

371 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:40:47 ID:???
>>369戦闘が終結して半日もすりゃ誰かが普通気が付くだろ
もしかしたら自分達が敵前逃亡したかもしれないと?

本当に栗田擁護はアホだな

372 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:41:24 ID:???
自分の気に入らない資料は全部妄説で俺の調べた事だけ本当

うははw

373 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:42:30 ID:???
>>372
おまえがな。
相変わらず資料無しで臆測だけか。

374 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:49:47 ID:???
>>371
>戦闘が終結して半日もすりゃ誰かが普通気が付く
残念ながら、「戦闘が終結」することなど本土の港湾にでも後退しない限りありえない。
艦隊は常に警戒と次期作戦のための緊張の中にある。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-ikeda-hitouoki1.html
>明日はブルネー基地である。そして、もはや交替勢力を全く持たないわが艦隊には既に次期作戦命令が下っていた。

後ついでに書いておくが、>>370の回想記は「戦後」に執筆されたものなんだよ。
戦後に至っても
>日本軍の被害も大きかったが、敵側に与えた損害も甚大であったと思う。
と思ったまま人生を送った水兵も居たと言う事だ。


375 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 22:57:39 ID:???
大本営の首脳部の見たレベル
艦隊指揮長官の見たレベル
艦隊司令が見たレベル
艦長とその周辺が見たレベル
水兵らが見たレベル

は、分けて考えた方がいいと思うんだ

376 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:00:56 ID:???
>>368

 撃沈空母 エンタープライズ型一を含む三ないし四隻、甲巡二隻、駆逐艦一。
 命中弾確実なるもの 空母一ないし二隻。

言葉遊びをするのは勝手だが、この誤認戦果報告で述べられている内容は
日本で言うところの「機動部隊」米で言うところの任務部隊そのもの。

そもそも索敵能力に優れている米軍ですら、栗田艦隊を東京急行と誤認、
シブヤン海海戦の後は戦艦を何隻も撃沈破したと思い込んだ。
上空からの観測でもそういう結果を招くし、巡洋艦の艦橋から敵艦の舷側まで
満足に見通せる距離なんて1万5000かそこらがいいところだ。
その距離だと識別も結構難しい。
海から船とか眺めた事無いのかね?

レイテ湾では進撃する日本艦隊は戦艦10隻を従えてると言うデマも飛び交ってた。
『噂』なんてものはそういうもの。

377 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:08:06 ID:???
>>375
>分けて考えた方がいい

なら深井証言見て
>大和一般乗組員の間でも栗田敵前逃亡説が噂されてた事のが遥かに重要
>栗田否定を述べた乗組員など誰一人として存在しない事にしたい理由
>艦隊乗員のほぼ全てが大戦果を挙げたと認識してたって電波じみた説
>戦闘が終結して半日もすりゃ誰かが普通気が付くだろ

「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」

こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて、是非教えてもらいたいもんだなw

>自分の気に入らない資料は全部妄説で俺の調べた事だけ本当
よく中学生や高校生にこういうこと書いて喜んでるお子様居るよねw
自分の気に入らない資料は全部妄説、そりゃテメーだろ!

378 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:09:02 ID:???
>>374対潜警戒だけとレイテ湾突入を同列視するボンクラ乙
何で言葉遊びにするのか意味不明

正直、艦隊内部での異論が一切全て存在せず参加した人間が全て栗田擁護になる
キチガイじみた説を本気で信じているなら頭は大丈夫か

379 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:09:42 ID:???
本当の事言われたら個人攻撃

うははw

380 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:10:37 ID:???
>>377艦隊乗員全てが栗田マンセーだった証拠は?
そこまで断言できるのが逆に凄過ぎだ。くだらん

381 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:15:13 ID:???
>対潜警戒だけ

また自爆。
ブルネイに帰還しても基地機の空襲を受けてるんだが?
更に休む間もなく多号作戦で前線に戻った艦も居る。
それに対潜警戒がどれだけ緊張を伴うのか、日本海軍最強論者の中学生には理解できないのかなw
レイテ戦後ひと月で何隻が沈んだか知ってて・・・言ってる訳無いよなw

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kumanonosaigo-sakonjyou.html

382 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:18:22 ID:???
>>380
>艦隊乗員全てが栗田マンセーだった証拠は?
>そこまで断言できるのが逆に凄過ぎだ。
水分でモニタも見えなくなってきたのか?文盲。
「断言」て単語がどっから出てきたのかなw

>>377再掲
>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて

>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて

>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>こういう不適切な形容を次々と思いつけるバカの取扱いについて

383 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:26:28 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kumanonosaigo-sakonjyou.html
>久しぶりで熟睡をとり、十月二十九日の朝を迎えた。空は今日も晴れている。
>午前八時少し前であったか、間もなく横付けを離そうというころ、街の上空に小型機の編隊が現われた。
>「零戦らしい」と見張員が報告する。
>なるほど零戦らしい。ところが・・・先頭機は身をひるがえして急降下に移った。
>二番機、そして三番機。下はニコルス飛行場だ。
>黒煙が上がった。零戦ではなかった。グラマンF6Fだ。
>日が傾いてから、SB2C、F6F約四十機が出現

対潜警戒だけ 対潜警戒だけ 対潜警戒だけ
戦闘が終結 戦闘が終結 戦闘が終結 戦闘が終結

マニラってのは随分落ち着いたところなんだなw

384 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:27:34 ID:???
>思いつけるバカの取扱いについて
無論、スルーだろ。
流石に誰が誰だが、一人でやってないか?

385 :名無し三等兵:2008/06/22(日) 23:36:10 ID:???
情報が欲しい時はターン厨になりすまして偽電波を発信。

バルゼー厨官が機動部隊を率いて資料爆撃にやって来ます。

さて、我がターン∀艦隊もスルー海に向け転進せねば

386 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:02:53 ID:???
>>383栗田を擁護する理由は分かるんだがそれが何で栗田が名提督になるんだ?

数年前からずっとお前等の主張はそればっか

そのワケのワカラン過剰装飾が栗田が敵前逃亡した証拠に見えてくるんだが
むしろ擁護すればするほど敵前逃亡説が確信になっていく

387 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:04:57 ID:???
数年も見えない敵と戦ってきたのか

388 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:12:20 ID:???
見えないというか脳内妄想の敵だよな。
真珠湾で零戦に乗ってたドイツ人を仇にしてる感じw

389 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:21:34 ID:???
>>387
>見えない敵
米軍は2001年以来見えない敵を作りだす
最高指揮官を頂いているもんだから大変だろうな
それと同レベルじゃないかな。
>385
敵潜伏在海域につき厨警戒を厳にされたし。 

390 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:33:09 ID:???
>>389アンタが実在するだろ。何故か過剰装飾で全部肯定してるから胡散臭い
例のチャーチルの酔っ払った妄言か寝言なんぞが栗田肯定論の元凶そのもんだし

ミッドウェーの前科に触れるのはどうかとも思うけど
動きの取れない艦に合わせて、ゆっくり航行していたザラ級3隻が沈んだマタパン岬沖海戦では
イタリア海軍でさえ落伍した味方の重巡を見捨てなかったのにあっさり艦隊の半分を捨てて逃げる
栗田の凄まじい行動力は驚嘆に値するとは思う。死んでも栗田の部下にはなりたく無いけど(w
あえて言うなら普通は部下の命を気にしたり腰抜け扱いされるのを恐れて絶対できない行動を
平然と行える所がおそらく栗田の売りなのでしょう。


391 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:35:34 ID:???
もはや、どうツッ込めばいいかわからんぜよ。
ガダルカナル島砲撃はスルーらしい。

392 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:48:48 ID:???
それどころかシブヤンもパラワンも無視ですぜ。
最初から逃げるつもりなら率先して油の手配なんかする門下

それと、だれも批判する人がいる事は否定して無いだろ。
色々な記録や証言があるだけなのに
装飾で分からないと言うのは・・・国語力コピペ張ればいいのかな

393 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 00:59:32 ID:???
匿名掲示板じゃ発言者の特定に不毛な努力を傾けるより書き込まれた
文章だけで話し合うもんだと思うんだが。

まあ他人の神経症だからどうこう言えた義理じゃないが。

394 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:00:51 ID:???
みんな敵だらけって感じ

寂しい奴だな。

395 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:08:03 ID:???
>>394
おそらく、シブヤン海、海峡抜けた後の栗田に一番相応しい言葉かもな。
判断するに足り、その時必要な情報はどこからも入ってこない。
しかも上空援護を各方面に頼んでいるのにどこからも返答もなければ
飛んでも来なかった…。

これは、別に栗田でなくても同じ事だよな、でもなんとかやってのけた訳で。
むしろ、敵の制空海面上を、どうどう艦隊率いて指揮する胆力ぐらいは誉めてやろうよ。

396 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:11:58 ID:???
>>392最初から逃げるつもりだったろってのは冗談だが
途中で錯乱したか敵前逃亡を確信したとしか思えん。
ヤキ1カの胡散臭い電文を見た件について
「あれは三川が打ったんだよ。三川の電報だったので、俺は北へ行ったんだよ。」
と言い訳なんだか妄想なんだか意味不明な述懐を残し

「待ち構えているところに突入したのでは、いたずらに敵の好餌になる恐れがある。
それよりもむしろ敵の意表を衝いて、ヤキ1カの敵機動部隊を攻撃した方が成算も高いだろう。」
と逃げる気マンマンなのか無能なのか錯乱したのかよく分からない判断に至る

どれにしたって最悪だ。

397 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:21:51 ID:???
オレが司令官だったら大勝利だった

398 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:37:19 ID:???
結局言いたいのはそれだろうな。この手合いはそうだよ

399 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 01:37:23 ID:???
>ヤキ1カ
焼きイカに読めた人
ノシ

400 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:29:00 ID:???
ノシ

401 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:35:06 ID:???
つまり、あれが上策なわけか?

402 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:39:48 ID:???
>>396
都合の悪い証拠は全て理解できない装飾と考えて何年も一人闘争する自分こそ
最悪だと思ったことは無いのか?まあないだろうな。

昨日のやり取りも殆ど君一人だろ。
いつぞやの佐藤大輔や学歴もそうじゃないのか?

403 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 06:53:32 ID:???
>>390
俺が寝た後にまた寝言を書き込んでたんだな。
>例のチャーチルの酔っ払った妄言か寝言
こういうレスを
>オレが司令官だったら大勝利だった
と揶揄されてるんじゃないのかね?
お前のように他人の言葉を歪めて解釈する人物は部下に欲しくないね。

>>377再掲
>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」

チャーチルがどんな人生を送った人物か少し調べりゃ分かるのにな。
ボーア戦争にも参加してるし。
てか回顧録まともに読んだ事ある?

404 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 07:43:20 ID:???
>例のチャーチルの酔っ払った妄言か寝言

ノーベル文学賞も舐められたもんだなw

405 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 12:06:18 ID:???
>>404スコッチ飲んで気分が良くなったから
書いてみた的な酒臭い雰囲気がプンプンします。

豊田も普通に敵前逃亡説を疑ってる素敵さだ
「それに栗田君は、追撃できるのに止めたと言うのではなくて、
その時にいずれ自隊の危険が予見されたとか、
追撃しても十分の戦果を挙げることが困難だと判断したから止めたとか
だろうと思うが、私は栗田君から別に弁明を聞いてはおらない。」

前者なら無能か錯乱だし後者ならチキンでどっちの説を取ろうが栗田は最悪となる
理解してたなら栗田の件についての私情にダンマリはしないだろう

406 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 18:58:21 ID:???
またやらかしたなw

・チャーチルがスコッチ飲んで書いたと言う臆測。
 ついでに言えばチャーチルは昼は紅茶で済まし、大戦後は再び入手できるようになった
 フランス産のブランデー、コニャック、ワインも愛飲してるんだがスコッチと断定した根拠は?

史上の人物の判断を臆測として批判している者が
臆測を根拠にするという自己矛盾。碌な結果にならない。半藤がそれを証明してる。

>追撃できるのに止めたと言うのではなくて
>追撃しても十分の戦果を挙げることが困難だと判断したから止めたとかだろうと思う

豊田の回顧録という出典を切り落とした理由が聞きたいな。
それにこの部分の何が「逃亡説」なのかがサッパリ理解できないんですが。
豊田は命令には多少拘ったが、逃亡説を否定している。
やはり文盲だな。

まあ事実の積み重ねに対して「装飾」と書いてる時点で
子供並みの処理能力を超えたのだろうが、

>「一般乗組員」(動画で言ってるのは若手士官)「全て」、「噂」「存在しない」「半日もすりゃ誰かが気がつくだろ」
>「スコッチ飲んで気分が良くなったから書いてみた」

この種の見えない敵に対する言葉の捏造をやらかした時点で
何年も戦っているらしい(>>386もお前さんだろ?)貴様の人としての信憑性はゼロだな。

407 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:05:16 ID:???
英国=スコッチ程度なんだよ、多分。
こんな馬鹿の妄想如きで、虎の子のスレをすり減らしてもいいのか!!

408 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:08:28 ID:???
>>406で示した2行からでも逃亡説を疑ってるものではないことは明らかだが、
>>405の引用自体が、不適切なものなんだな。

「疲れていた」や神−小柳打ち合わせのような歪んだ抜き出しは問題なので
それは夕飯の後に示そう。

409 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 19:33:14 ID:???
栗田の件はおいとくとしても
フランスが脱落しても武力処理で乗り切り、
あの手この手で大同盟を作り上げて連合国
を勝利に誘導した立役者を舐めすぎだろw

410 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 20:21:07 ID:???
で、一時間以上経った訳だが。
示しはどこに行ったんだ?

411 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:22:20 ID:???
>>410
また得意気にやって来るさ

412 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 21:30:06 ID:???
どうせそんな資料ないんだろ。
自分が誤読してた事に気付いて逃げ出してたりなw

413 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 22:26:44 ID:???
ま、>>408が来ようがこまいが今日もターン厨が面白いネタを披露した事に変わりは無い。

414 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:01:45 ID:???
ターン厨も栗田のせいスレに逃亡した模様。

漸くこのスレでターン以外の話が出来そうだ、やれやれ。

415 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:03:25 ID:???
他に何の話があるというのか

416 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:34:54 ID:???
>>415
志摩艦隊とかどうや?

417 :名無し三等兵:2008/06/23(月) 23:46:04 ID:???
なんせ、栗田、小澤、西村とは違い、連合艦隊司令部に一番翻弄された艦隊。
海戦期間中は、完全に独立愚連艦隊的に真っ向南下し西村艦隊の後方へ。

何故か米艦隊は志摩艦隊については、西村艦隊撃滅後のことぐらいしか触れていないしなあ

418 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 06:43:57 ID:???
栗田のせいスレに居ついたターン厨、ちゃんと引き取れよ

419 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:11:45 ID:???
それよりもここはいつみても
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
浜田省吾 Part.62 [邦楽男性ソロ]

がでるのは、どういうことだ。

420 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 13:17:04 ID:???
浜省がココみてるってことでいいんじゃまいか?

421 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:03:10 ID:???
>>418
おま!このスレは、ターン厨、並びに∀厨を誘引するスレなんだぞ!

422 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:13:51 ID:???
誘導できてないじゃないか。
さっさとつれて来い。

423 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:40:12 ID:???
板深度291で潜航中では、ターン厨の不具合だらけな対潜機能では
発見出来ないのかもなあ。

長官!浮上の可否を。

424 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:46:19 ID:???
本日の旧軍スレ方面の哨戒によると
ターン房は、南雲スレ、MOスレの両地点において
通商破壊戦を行なっている模様。

425 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:48:45 ID:+mvSB+Or
>>424
知障死ネ

426 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 19:54:06 ID:???
>>424
レイテスレ 小澤部隊の四空母に待機している、第一次煽り隊発艦開始セヨ!
飛行甲板合成風速15m 風に立ちました!

第一次煽り隊
対象スレ 制空煽り香具師 38レス
対象スレ 史書叢書急降下爆撃レス隊 18レス
対象スレ 自作自演魚雷(板底起爆装置) 24レス





427 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:06:41 ID:???
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週6日制を復活させるしかない。
週6日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

428 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:48:00 ID:???
こちら第一次攻撃隊 着艦許可を求める。

429 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:50:47 ID:???
こちら、志摩艦隊 甲巡最上水上艦載機 瑞雲6号機
MOスレには敵ターン厨艦隊の姿無し、帰投する。

430 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:56:05 ID:???
南雲スレにて通信解析の結果
昨日栗田栗田と発信した痕跡を発見。
ターン厨は昨晩の夕食後時間軸を反転、1942年に逃走した模様。

431 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:57:40 ID:???
続報。
栗田は最も敗戦の責を負う旨の主張を発見。

432 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 20:59:05 ID:???
>>430
発信者が不明である。これは南西方面艦隊か、それとも大和田からのものか?

433 :名無し三等兵:2008/06/24(火) 21:23:32 ID:???
>428
着艦を許可する スルスルスル


434 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 01:49:24 ID:???
みんな16歳になったら自衛隊入るとか、フランスでも行って軍人になればよかったのに

435 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:15:35 ID:???
南雲スレでGF長官の邪魔をして喜んでいる模様>ターン厨

こっちで豊田長官に苛められたからかなw

436 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 03:35:21 ID:???
>>435
早く、襟章の追試答えたら?

437 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 12:38:02 ID:???
くだらね

438 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 18:58:49 ID:???
>>436
それ2ヶ月くらい前のマリアナスレで川崎学にかみついてた奴の持ちネタじゃん。
川崎さんが出版した本の瑣末な写真一枚に噛み付いてさw
(しかも本論とも海戦の分析とも何の関係も無いのwww)

ひょっとしてあれもお前の仕業?
ターン厨は徽章厨だったってことでOK?www

439 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 20:07:11 ID:D5pzFLcH
>>438

ダガーナイフで刺されて死ね!


440 :名無し三等兵:2008/06/26(木) 23:58:09 ID:???
何であれ、くだらね。
栗田擁護厨は、何が言いたいのか良くわからん

441 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 00:32:40 ID:???
徽章厨乙
チャーチルと豊田長官への謝罪の準備は済んだのかw

442 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 04:04:23 ID:???
>>440栗田は絶対正義なんだろ
何が言いたいというより栗田の非は全部捏造にしたいだけ

443 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 05:30:31 ID:???
あの(たぶんひとりの)栗田擁護厨は何がしたいんだろう?
おいらも何度か反論して何を主張したいのか理解しようとしたけど
やたら口汚い割りにいまだに主張がよくわからん。

444 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 06:55:38 ID:???
>>442
弾切れ論争を仕掛けて大失敗したのは批判派だったな。歴史的には。
豊田の言葉を180度正反対に解釈、チャーチルに向けて酔っ払い発言w

引っ込みがつかなくなって「よくわからん」w

445 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 07:30:08 ID:???
>>444
それを言ったら擁護派も輸送船空っぽ論争を仕掛けて失敗してる。

446 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 17:51:02 ID:???
全力で南雲スレに出撃しちゃって、本隊がお留守だな。

447 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:37:50 ID:???
|∧∧ ターソスルナライマノウチ
|・ω・`) そ〜〜・・・
|o旦o
|―u'

| ∧∧
|(´・ω・`)
|o   ヾ
|―u' 旦 <コトッ

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

| ミ  ピャッ!
|    旦


448 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 20:49:02 ID:???
何というか、南雲スレのスレ主には悪いが、あそこの厨、
何も史書叢書を読んでないよ。

449 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 21:10:25 ID:???
>>438
>瑣末な写真一枚に噛み付いてさw
些末所か、一斉に大鳳の甲板が木甲板になったと模型誌が右に習え
丸、その他信頼有るところでは相手もされない。
>本論とも海戦の分析とも何の関係も無いの
そちらについては、奴は何も言ってなかったぞ、
せいぜい搭乗員連度の計算ぐらいじゃないか?
結論としては、両者の意見はほぼ同じ
「もはや前線司令官の努力ではどうしようもなかった」で一致している。
>ターン厨は徽章厨
それはないだろうな、大体襟章だろ>徽章はどっからでてきた?


450 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:02:33 ID:???
>>445
弾切れ論の悪質なのは、2点ある。
まず、評論家は情報が自由に入手できて後知恵も働くのに
90年代になっても事実に反する見解を垂れ流した事。これは書名で指摘できる。
恐らく、1YBの敵情判断が気に入らず、実は敵の攻撃力が無かったんだと言いたいんだろう。

2点目は、仮に弾切れであったとしても当事者の知るところではなく無関係な点。

なお、大岡、半藤、江戸、佐藤らは弾切れ論と同時に大和無敵論を主張したり、匂わせた。
これも根拠薄弱な論だったなw

451 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:04:10 ID:???
輸送船空荷論争はある程度の実体を持つ。
加えて言ったのは後知恵評論家ではない。
情報不足に悩んだ当事者だ。
一部に間違った面があるとしても仕方のないことだね。

初日で6万が車両ごと揚陸、
25日の段階では物資も殆ど揚陸作業を終えつつあった。
空荷ではないが、空荷には近い。

なお、物資集積所、飛行場、陣地は
事前に偵察で場所を把握してなければ
艦砲で狙うのは無理だ。射程内にあれば良いというものではない。
勿論日本側はそんな偵察禄に出来てないし、艦隊には伝えてない。

加えて事前に攻撃の際の撤収計画も立ててあった。
更に1YB側の判断は敵の反撃で空荷の船団にすら辿り付けないというもので、
後半部分の敵戦力の見積もりは結果として正しい推測。
「収穫が無い」という結論は空荷だけが理由ではないのだよ。

452 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:16:23 ID:???
>>450
>2点目は、仮に弾切れであったとしても当事者の知るところではなく無関係な点。
これが決定打だと思う。
>451
>艦砲で狙うのは無理だ。射程内にあれば良いというものではない。
同意、ただ地面を耕すだけだろうな。レイテ島と言っても広い
上陸地点の橋頭堡もまた広い、一部を耕しても意味がないだろうなあ。
餓島砲撃では、陸上から目印の灯火で位置関係を数学的に栗田部隊に教えたからなあ。

>加えて事前に攻撃の際の撤収計画も立ててあった。
情報が無い、やったこともないとはいえ、とりあえずいろいろ研究して
色んな作戦を多数立ててたからなあ。 

453 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:16:27 ID:???
つまり、それら全ての情報が栗田の手元にあったと?
その代わり、友軍の情報は皆無だったからあの決断は正しいと?

…なる程

454 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:18:32 ID:???
マニラでの打ち合わせの際の小柳発言の前段の無視

兵站兵站と言いながらブルネイ補給で栗田が手配した分は間に合ったが
GFが手配した分は間に合わなかった件の無視

1YBが愛宕を旗艦に望んだと言う嘘

シブヤン海海戦後撤退のため反転しGFにせかされて再反転したという嘘

小沢の囮成功電報が反転前に届いてたという嘘

マッケーン空母群が何の役にも立たなかったという嘘

戦後提督達が黙して何も語らなかったという嘘

ここまではネグった奴や嘘ついた評論家の書名を具体的に挙げられる。
以下は文盲がやらかした分だ。

豊田が捏造を疑う記述をしたという嘘。

擁護派なる集団が全員勝ったと思ってたと主張したと言う嘘。

海戦後艦隊乗員が直ちに末端まで敗北感を味わっていたという嘘

455 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:20:17 ID:???
>> 453 あぼーん
およそ、作戦前に情報が全部手元があるという事は絶対にあり得ない。
良くて六割である。 しかし、その六割も形有る分かりやすい情報で六割有るのではない。
まるで蜃気楼か霧の様に変わる物ばかりである。

                          大本営情報参謀 堀栄三
http://www.amazon.co.jp/ 大本営参謀の情報戦記


456 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:20:40 ID:???
>>452
>加えて事前に攻撃の際の撤収計画も立ててあった。
自己レスだけどこれは第7艦隊がそういう場合の行動計画も持っていたということね。
ちなみに夜襲を警戒して毎晩指定海面まで輸送船を後退させるローテーション。

457 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:23:43 ID:???
>>451
ヘンダーソンがそうでしたな。
折角戦艦で滅多刺しにしたのに予備の飛行場に気付かず・・・

レイテ戦記を読むと16師団は数日で破砕されてるので42年10月のガ島より酷い状況。

458 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:26:11 ID:???
>>455
…なる程

459 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:26:23 ID:???
>>454
しかし、あのもう勝ち目はない、オレ達に明日は無いという絶望的な状況で
よく、栗田以下、全艦隊乗員は頑張ったと思うよ。

戦艦長門だったか、その高角砲に配置されていた長や兵、
機銃員もそうだけど、こう言っている
「なんだか、もう勝負が見えて居るもんだから、
連中も(米軍機の搭乗員)死にたくないらしいんですわ。
なんだか適当に、中高度で緩急下して爆弾落としてさっさと帰っていく。
そう言うのが多かったです、そう言うのは怖くないんです。
問題は、この期に及んでも闘志満々で突撃してくる米搭乗員ですわ。
爆弾投下の後は離脱するかと思えばそのまま引き返して機銃掃射してくるんです。
顔が見えるまで近づいて機銃掃射、こう言う米搭乗員連中と、
栗田さん以下の艦隊乗員の一騎打ちがあの海戦ですわ。

460 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:26:25 ID:???
>>455
堀氏は尊敬に値する人物だけど、
米軍の場合は情報の完成度が全然違うと思う。
互いの艦隊の所在位置も日単位で発見に差が出てるし。
42年頃はほぼ同時だったんだがねぇ・・・

461 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:29:59 ID:???
バリバリに殺しまくっても日本の捕虜はそれなりの数が取れる。
戦陣訓の反動で祖国に戻れないと言う諦めがあるから知ってる情報はどんどん喋り捲る。

対して米軍捕虜はそもそも獲得出来る機会が少なく、
捕まえても嘘教えるように教育されてるから中々有用な情報が上がらない。

462 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:32:22 ID:???
>>457
>予備の飛行場に気付かず・・・
第二飛行場ですね、日本側は認識してなかった様なのですよ。
あの周辺は、遮蔽物のない原っぱですからね。
だから日本海軍が造営適地として距離を無視して餓島を選んだ
ブインにもあったのだけど、ちょっと木が生えてたり岩が……
北海道開拓に重機械を輸入しようかと思ったら大恐慌で人力に。
この辺で土木関係における機械化がかなり遅れた。

ウェーク島を占領した日本軍は、捕虜にした米兵に飛行場の修理を命じたけど
その命令書を読んだ某士官が「そんなにいらん、
フォークリフトとブルトーザーはまだ残っているから、使用許可をくれ」
で、二日前後で修繕完了と言う逸話がある

463 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:35:14 ID:???
>>459
>>454はターン厨の文盲が喜ぶ「俗説」って奴ですぜ。
あんさんがこんなものに踊らされちゃいけねぇ。

今週はわしも岩佐二郎の本をじっくり読むことにしますわ。
当事者ならではの、ものの考え方、たっぷり味わう事が出来る。

464 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:36:13 ID:???
>>460
>米軍の場合は情報の完成度が全然違うと思う。
彼らの情報収集と解析、評価、判決、作戦部隊への情報として通達。
つう、一連のシークエンスは、日本の想像を超えてますからなあ。
日本は「決別電報文言に続いて居る、所在陸軍部隊の戦闘所見」を汲み上げるのが精一杯
前線までは届かない……レイテでは一部届いて、米陸軍に一泡吹かしたが、
堀によると、ちょうどその防戦場所が狭隘な道であり、
それを迎え撃つ、こちらの陸軍も五体満足の一個師団であったのが勝因と、
冷静に評価してますね。 

465 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:38:22 ID:???
>>463
漏れとしたことが、ブルズラン! 厨艦隊を追え!

>459任務部隊は何処に有りや何処に有りや、全海軍系板が知らんと欲す

466 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:45:34 ID:???
ここだよ

467 :名無し三等兵:2008/06/27(金) 23:50:24 ID:???
自分も栗田(或いは小柳)をそれなりに評価するが、
同時に宇垣にも頷ける。

宇垣は南雲スレでは図演の件で叩かれてる。
典型的な大艦巨砲主義者で艦隊派だった開戦前を挙げる者もいるだろう。
人間のすることに絶対はないし、個人としての美質とはまた別だと言うことが良く分かる。

468 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 00:09:44 ID:???
黄金仮面、黒島が変人参謀なら、宇垣は鉄面皮参謀だってか。
宇垣図演というのは、

>艦隊派
山本に嫌われたのは、これが決定打だったろうね。 
後半は段々和らいだとも言うけど。南雲も艦隊派でいろいろあったみたいだけど、
これも周辺の人によれば「一番南雲さんを庇ってたのは長官だよ」という話もあって
なかなか複雑だ。 戦争はやっぱり人がするんだなと思うなあ。 

469 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 03:49:32 ID:???
>>460
日本もあんま威張れないけどアメリカも索敵は下手だったような。

470 :名無し三等兵:2008/06/28(土) 03:55:14 ID:???
>>467
ひとつのエピソ―ドだけでその人の人格は判断出来ない訳で。
宇垣図演は南雲艦隊が士気喪失しないようにってのがある。
宇垣て艦隊派だっけ?あんま派閥の匂いしないけど。
軍令部時代三国同盟に反対したり探すといろんな要素がある。
周囲には嫌われてたみたいだが。ミッドウェ―の後処理も冷静だったよ。

471 :名無し三等兵:2008/06/29(日) 19:26:31 ID:???
「瑞鶴」「千歳」「千代田」沈没後、
航空戦隊最後の空母「瑞鳳」は索制作戦の最期の務めを果そうと
依然として北方に航行をつづけていた。

第4波が来襲する。機動部隊最期の空母に止めを刺そうと、執拗に
攻撃する米艦載機。傷ついた瑞鳳も必死の対空砲火で応戦するも、わずか
5ノットの速力で艦も自由にならない。すでに米攻撃隊の敵ではなかった。

午後3時満身創傷の瑞鳳もついに航行不能となり、傾斜は右に大きくなった。
捷一号作戦の囮として最期まで戦い抜いた「瑞鳳」もエンガノ岬東北東、
北緯19度57分・東経126度34分の地点に沈んで行く。

これが、日本海軍機動部隊の最期であった。


472 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 19:12:47 ID:???
栗田のおかげで何千人もの人間が死なずに済んだ。
よしんば、その人間が死んだとしても、特に何も変わらないのだ。
栗田のおかげで生きた人間はほんとにラッキー。
死んでいった人間は本当に気の毒としかいいようがない。
それは何によって報われる死だったのか。
生きた人間も、生きることなく同じ死の世界へ全員伴うことによって報われるのか。
兎にも角にも、何千人もの人間にラッキーを授けた栗田は人間として賞賛されるべき。
国家とか作戦成功とかそんなもんは、人の生死の問題の前には無意味。

栗田は良くやった。



473 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 20:06:12 ID:???
そもそも成功する作戦ではないことが明らかになって行ったから
佐藤師団長の独断退却辺りとは(状況把握を含めて)比較にならん。

474 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:05:26 ID:???
>>472
戦争に犠牲はつきものだし犠牲が少なくて褒めるならそもそも戦争するなて事になる。
引き際をわきまえて犠牲を抑えたのならともかくレイテの場合は誤認して結果的に犠牲が少なくなっただけ。
栗田の功績とは言い難い。

475 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:23:54 ID:???
別に後知恵軍オタじゃないんでね。
概要が判断できればいい。
そういう意味では栗田の功績。

それに対して、GFはあの戦いで何をしてくれましたか?
何の功績もないな。

476 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:30:10 ID:???
あと、極論に極論で反論するのは無能な神学論争を招く元だから止めた方が良いよ。

戦術、作戦レベルの話で政略レベルの判断基準を持って来て壟断する。
その良い例がこれだ。
>犠牲が少なくて褒めるならそもそも戦争するな

アホか。現実の軍ですら必要悪として犠牲を看過しているのであって
少ないに越した事は無い。

それよりお前の本心を解剖してやろう。
所詮ゲームに狂って駒位にしか思わない幼児性の王様思考が導き出したものだろ?
マリアナスレで話題に出た、「数に頼るのは卑怯」という思考法で評価してる奴輩と同じ。

まあお子様にはわからないかな。

477 :名無し三等兵:2008/07/01(火) 23:35:04 ID:???
>>476
所詮文春評論家のお涙頂戴話とか架空戦記の奇麗事とかMURAJIの書評とか読んで
歴史分かったつもりになってる奴だろ、放って置け。

478 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:00:40 ID:???
>>476
感傷的に浸ってるとこへ水を差されて火病ったみたいね。
栗田は人間として称讚されるべき・国家とか作戦とか無意味と言いながら政略レベルで判断するなとか意味不明。
犠牲を最小限に抑えるのは同意だが栗田は犠牲を抑えようとして反転した訳じゃないだろうと言っている。
それを極論に極論で返すなとかGFはどうだとか他スレの話だして誤魔化したり罵倒と決めつけで反論とは余程人として程度が低い。
もう少し大人になれ。

479 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:07:37 ID:???
栗田は無駄な犠牲を抑えようと考えて反転したんだろう。
米機動部隊は撃破したし、艦隊もボロボロだ。

480 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:35:13 ID:???
>>479
どうだろう。敵艦隊とではなく輸送船と部下を共倒れにさせたくないとは考えただろうが、それでは作戦目的自体を否定する事になる。
空母を撃破し味方もボロボロだが作戦続行不可能で退却したのか、新たな敵を求めては口実でもういいだろうと判断したのか。
行動が制限される湾内より外洋のが攻撃も退却も自由が効くという理由もあるだろうが。

481 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 00:52:00 ID:???
結果的に数千人の命が助かった、なぜならば突撃をためらった栗田の判断があったから。

「結果的に数千人の命が助かった」という部分のみが重要なんである。
司令官として軍人としてどうとか、戦略的戦術的意義からみてどうとか、様様な理由があっ
たとかたまたまだとか、そんなことは一切関係ない。
とにかく、何千人もの人間の人生を栗田は終わらすことはなく帰ってきた。

もっと言うと、アメリカ人兵隊をこれ以上殺戮せずに済んだという面でも栗田は賞賛に値す
るかも。


482 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 01:59:24 ID:???
>>481
海戦スレなのに戦果や何故その判断をしたかより結果的に犠牲を抑えた事を称讚されてもねえ。
しかもアメリカ兵を殺さずに済んだって…。


483 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 03:08:06 ID:???
>>478
>栗田は人間として称讚される〜
出ました、志賀直哉風なら安ぶしん、阿川風なら戦後の文壇人の改築。
言っている事が回れ右。
そういえば、いい本が復刊してた。
阿川弘之 国を思うて何が悪い〜一自由主義者の憤慨録〜
http://www.amazon.co.jp/でさがしてちょ。
昭和末に出たいい本の復古本。 中身はフレキシブルをモットーな海軍馬鹿
更に「海軍こぼれ話」でも読めば、海軍馬鹿のユーモアで愉しめる。
あとがきで、あの鬼のおくびの正体も判明。 そうかあのお爺さんだったか。
>482
新しい視点ではあるが、これも某TV番組(大和の潜水調査スペシャル)や
某番組がどっかでうpされて見たんだろう。 後者では、当時の乗組員が
「私らは栗田さんに命助けられた様なもんです」という談話があった。
これは4年か5年前の放送だったと思う。

484 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 19:37:40 ID:yQe6y/I4
>>482
あほ

485 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 19:57:42 ID:???
なぜ「空舟と心中はごめんだ」が素直に評価されないのだろう。
まったくそのとおりじゃないか。
揚陸物資を撃てといったって、海岸まで迫った
業林のどこに集積されているのか不明じゃないか

486 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:01:30 ID:???
>>485
ならば事前に作戦中止すればよかろう。

487 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:12:01 ID:???
だって、出航前は心中するかどうか分からなかったし。
(航空隊の援護の約束があった。)

488 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:27:44 ID:???
そもそも空船かどうかって上陸から日にちがたってから作戦発動したのが問題だろ。
航空支援に関係なく。しかもレイテ湾内の偵察すらロクにしてないズサンな作戦だ。

489 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 20:57:01 ID:/6MKkVVG
基本計画自体がアレなんだけど
西村艦隊の結果を思うと・・・
栗たんが評価されてしまうと「原節子萌え」の気持ちもよくわかる。

490 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:04:31 ID:???
>栗田は人間として称讚されるべき・国家とか作戦とか無意味
>と言いながら政略レベルで判断するなとか意味不明。

俺は>>475と476しか書いてない。>>474のような考えでの将星評価は
害の方が多い。そういう意味を含めたつもりだが。

491 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:05:23 ID:???
>>474ではなく>>472だった。

492 :名無し三等兵:2008/07/02(水) 23:15:06 ID:???
>>485
全くその通り。
作戦目的の二重化と言ったような、針小棒大の類が一人歩きした結果だろう。

>ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。
>したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との決戦なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。
この一文を省略する文献が批判的なものには異常に多い。
その結果、空想じみた戦術運動を『提案』、火葬戦記ばりに批評のクオリティを落としている。

スプレイグの護衛空母を避けて・・・なんて敵を舐めきった発言も読んだ事がある。
あの時追いまわしたおかげで
空母からの発艦が乱され航空機での攻撃のペースが
狂っていたことを知らんのだろう。
それでも重巡に大打撃を受けた。

他の戦いでもつくり話やデマが言い伝えされることは多いが
上の嘘リストなどを見る限りレイテは酷すぎる。

493 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 01:45:43 ID:???
>>490
今更言い訳しても>>476の内容が低レベルである事に変わりはない。

494 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 03:07:34 ID:???
>>493
うん、釣れますね

495 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 07:07:39 ID:???
>>492
検証する公の機関が全く無いに等しい事が
ウィキのシステム自体の大問題だと思う。
書き散らかす珍本は何れ淘汰されるからまだいい。
ネットはそうはいかんからな。

この後遺症は、今後長く尾を引くと思う。


496 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 07:08:50 ID:???
本は物理的に消えるからと言う意味だが(淘汰)
スキャンされたりネットに上げられたりすると……もうだめぽ

497 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 20:59:46 ID:???
>>495
そんなもん要らない、というのを理解して無いとWikiの利用を誤るだけだが。

本しかなかった頃は絶版になるから好き放題書いても晒し者にはならずに済んだ。
逆に素晴らしい論説でも絶版になれば見向きもされないで死蔵された。
しかし、リストアップされてしまう現代は
バカな評者は泣きを見るし、地道にやった者は報われる可能性もある。
俗説だから記事から除去すべきという考えもおかしいね。
俗説が流行る程度の低レベルな面を持つ時代があった事は記録される必要がある。

要するにWikiにしろ何にしろ使いよう。

ミッドウェイ、マリアナなど一部の記事に見られる主語を抜いた=即ち出典不明の
「○○という意見がある」や
「○○は正しい/正しくない」という書き込みこそ最も不要。
基本的には文献に載ってる主張を伝えられればそれでいい。
論文を読み書きした人でないとあの執拗な出典主義は体感してないだろ。

>>485は中々良い点をついてると思うが、
仮にこの考えを記事に取り込むことを検討したとして、
出典が無ければWikiでは本来アウト。

498 :名無し三等兵:2008/07/03(木) 21:47:59 ID:???
>>497
なるほど、そういう考え方もあるか。
むむ、ワシの理解不足だった。

499 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 15:45:13 ID:???
潜水艦でレイテ湾を偵察したり輸送船叩こうとかは思わなかったんだろうか。
あと基地航空隊は偵察してないんだろうか。海軍の航空隊は壊滅してたけど陸軍航空隊はどうしたんだろう。

500 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 16:05:20 ID:???
>>潜水艦で湾を偵察したり輸送船

ソロモンでやっていましたが、結果が悲惨ですた。
アメの哨戒・制圧能力は高杉です。


501 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 17:29:58 ID:???
>>500
それはモグラ輸送であって偵察や通商破壊とは違うと思うんだが。定期便であればそりゃ待ち伏せくらうさ。

502 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 17:48:23 ID:???
輸送じゃない方の話、ソロモンの初期〜中期の話なのだが、
潜水艦が輸送に狩り出されるのはソロモンの末期ですよ。

503 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 18:22:43 ID:???
>>502
なんてこったい。日本は潜水艦にいいように沈められるのに。
大西洋の様子は聞いてただろうにアメリカと比べて日本は潜水艦対策が遅い。

504 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 18:59:10 ID:???
ちなみに有名なのは、
ソロモン初期にガ島の海岸で沈没した日本の潜水艦。
で、何で有名になったかって言うと、
この沈没船を爆破しようと、海軍の航空隊が攻撃したのだけど、失敗した。
で、数日後に消え失せていた。(アメに引き上げられたと航空隊搭乗員の見解)。





505 :名無し三等兵:2008/07/04(金) 20:25:20 ID:???
潜水艦の履歴をザッと調べてみたが該当しそうなのが2〜3隻。
旧式の伊123潜とか数てきにも悲惨て程でもないけどなあ。
むしろ12月以降の輸送作戦のが被害が多い。作戦中止にする程の被害とは思えんが。


506 :名無し三等兵:2008/07/05(土) 01:52:01 ID:???
>第六艦隊
>
>先遣部隊 司令長官:三輪茂義中将 参謀長:仁科宏造少将
>
>レイテ方面:大型潜水艦8隻
>
>マニラ方面:中小型潜水艦7隻

戦果があれば何か書いてあるだろうから、戦果なしなんだろうな。
しかし、マリアナに比べても数減らしてるな

507 :名無し三等兵:2008/07/06(日) 23:50:28 ID:???
潜水艦は甲乙丙の三部隊で12隻じゃないか?
ちなみに二十四日に伊五六潜が「敵輸送船三隻以上ノ撃沈」を報じている。
同潜水艦は二十五日に敵機動部隊を攻撃、「魚雷四本ノ命中音ヲ確認」
と翌二十六日に報じている。
この機動部隊は通称タフィ第一戦隊の護衛空母部隊であり、神風特別攻撃隊の
菊水隊が突入した直後に護衛空母サンチーに魚雷が一本命中したが沈めることは
できなかった。このサンチーへの攻撃はモリソンも記している。
ただし、伊五六潜の報告にある攻撃時間に該当する米側の記録では、潜望鏡を発見し
緊急一斉回頭後に護衛空母ペトロフベイの両側を魚雷が一本づつ通過した、とある為
サンチーを攻撃したのは別の潜水艦(伊四五潜?)ではないかと推測されている。

508 :名無し三等兵:2008/07/07(月) 19:47:15 ID:???
隻数は文献にばらつきあり。
>>506は井浦本をもとにした物と思うが、
配備点に到達できなかった艦もあるかもしれない。

509 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:17:50 ID:???
先遣部隊 44/10/17

兵力 第十五潜水隊 12隻 第34潜水隊 5隻
玄作戦(回天)の為、出撃準備が間に合わず、
玄作戦に充当された伊-36/37/47潜水艦を除く14隻が捷号作戦に参加

配備(甲 乙潜水部隊の散開配備図・予定)

実際は東を上に傾いた配置表ですが、AAで表現するとズレ捲るので敢えて

D配備

ナ     タ   ル   ヘ   イ(イの担当海域(□)における右上の座標・北緯17東経126度40分)
(呂109)
ラ     レ   ヲ    ト   ロ
     (呂46)    (呂112)
ム     ソ   ワ    チ  ハ 
          (呂43)
ウ     ツ   カ    リ   ニ
               (呂41)  
陸     ネ   ヨ    ヌ   ホ    
   (サマール島北岸・ネのエリアはサンベルナルジノ海峡を包括)   

510 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:18:58 ID:???
E配備 概念図 スルアン島を円錐の中心として扇上に100度(各々50度)
扇の中心線は南に傾いております(円弧の表現は不能)

             400               N15度
             /ト\
         300/ (伊53) 
          /\   / \
      200/ ニ \/  チ \
       /\     \      \
   100/ ロ \   /\     \      
    /\(伊38)\/ ホ \     \     N10度
  /   \     \     \     \
 ○  イ   \_____\(伊26)\__  \__
スルアン     /     /     /    /
  \   /      /     /  リ /
    \/ (伊54/\    /伊46) /
     \ハ  /  ヘ\ /     /
       \/ (伊45)/     /
        \    /\   /
          \ /  ヌ \/          
           \ (伊41)            N5度 
             \/ 
|               | 
125度          130度

511 :伊56潜水艦の場合:2008/07/08(火) 22:32:37 ID:???
44/10/19 電令策に基づき「甲潜水艦部隊は現任務を続行せしめ
        乙潜水艦部隊をして、急速甲三散開配備に進出せよ」
        伊-41/53/46/36 呂-43 呉を出撃
44/10/20 軍令部配備変更を指示

44/10/21 呂41呉出撃 伊44は事故の為退却
44/10/23 先遣部隊指揮官の作文が下る(要は戦ってくれ)
44/10/24 連合艦隊長官からの指示に基付き
       甲乙潜水艦部隊に再び配備位置の変更を指示

44/10/24 伊56 ミンダナオ島東方海域で米輸送船を捕捉攻撃 輸送船三隻を撃沈を報じる
44/10/25 2234 伊56 タクロバンの125度170海里で、高速東行中の空母四隻を捕捉
           肉薄攻撃を敢行し、命中音4 爆発音4 を確認
            戦果は、大型駆逐艦1撃沈 アイランドを持った空母1撃沈と報じる(推定)
            これらの攻撃により残魚雷が三本となる
44/10/27 0107  先遣部隊司令官は伊56に内地帰還を命じる。

以上日本側史料
以下米側の史料

44/10/24 LST695号を撃破される。 他に該当艦は無し。 
                  

512 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:43:35 ID:???
44/10/27 甲乙の配備変更及び再編を行う

甲潜水部隊 伊26/38/41/45/46/53/54潜水艦の7杯
乙潜水部隊 呂41/43/46/109/112/ 5隻
以上を>509-510の図のように配備

44/10/31 南西方面艦隊の要望により、先遣部隊司令官は再び、
        配備を変更、混乱が生じる。

既にレイテ沖海戦は終わっておりますが。
44/11/04 伊26/45/46/41はE配備>>510の現場位置から
       おのおの ニ ホ チ リ へ配備変更
44/11/05 伊26/45/54 呂112 D配備>509において
       おのおのヘ ト チ リ へへ配備変更
44/11/08 呂109/112 D配備に置いて タレ リカへ配備変更
44/11/08 伊53/41 E配備に対し ニ ヘ  へ配備変更
44/11/13 伊38 西カロリン南方海域へ進出(事実上の離脱)
44/11/15 伊41 E配備に置いて ニトへ配備変更



513 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 22:55:02 ID:???
44/11/03 伊53潜水艦 マニラの95度650海里に空母1駆逐艦1らしき音源を確認
       襲撃を試みるも取り逃がすが、その先の配備点にいた伊41潜水艦に捕捉される
44/11/03 2320 マニラの96度、650海里に、北上中の空母3駆逐艦8を発見
            攻撃を試みてエセックスクラス空母1隻撃沈を報じるも
            米側史料では、巡洋艦レノの命中中破する。

44/11/07 以降 各潜水艦に対し逐次帰還が命じられるが
       伊26/45/54/41/46/38は未帰還 
       尚、伊38潜はクッルー島を偵察するように命ぜられていたが報告無し

44/11/19 呂46 舞鶴 帰還
44/12/04 伊56 呉  帰還
44/12/16 呂43 佐世保 帰還
44/12/19 呂109 佐世保 帰還
44/12/22 伊53  呉 帰還
44/12/21 呂112 馬公 帰還

残存 伊56/53 呂46/43/109/112 6隻(44/12/22) 
戦果LST695号を撃破、軽巡レノを中破   

514 :名無し三等兵:2008/07/08(火) 23:17:15 ID:???
>>507
こちらの史料では丙潜水部隊なる物は存在しないんですよね
>ちなみに二十四日に伊五六潜が「敵輸送船三隻以上ノ撃沈」を報じている。
おそらく>511にある事でしょうが、米軍史料では、LST695号を撃破したのみです

>この機動部隊は通称タフィ第一戦隊の護衛空母部隊であり、神風特別攻撃隊の
>菊水隊が突入した直後に護衛空母サンチーに魚雷が一本命中したが沈めることは
>できなかった。このサンチーへの攻撃はモリソンも記している。
菊水隊が攻撃を開始したのは0800時、同時刻には伊56潜は居ませんでした。
そして同潜水艦がサンチーに攻撃を掛けたのは2234時ですので、
恐らくモリソンの勘違いと言われています。
ただし、米側史料では魚雷命中は右舷であると記されており
時間的に整合性が合わないと言うミステリーとなっております。
>潜水艦(伊四五潜?)ではないかと推測されている。
伊-45潜については不明ですが、その時、護衛空母の近くにいた可能性は全くありません。 


515 :507:2008/07/09(水) 00:47:17 ID:???
私のレスは史料等を多数読んだ上でのものでは無いので
その程度のものと思ってお読み下さい。
手元にある本では、

甲潜水部隊 伊二六 伊四五 伊五四 伊五六
乙潜水部隊 伊三八 伊四一 伊四六 伊五三 呂四一 呂四三 呂四六
丙潜水部隊 呂一〇九
甲部隊はミンダナオ東方海上、乙部隊はサマール島東方海上、
丙部隊はルソン東方海上に配備。
二十四日の夜に丙部隊以外の全潜水部隊は
サマール島東岸に近接集結するよう下令された。

という感じの内容になっております。著者がどの文献から引用したのかは不明です。
サンチーの被雷の件ですが、伊五六潜ではないという判断が公刊戦史に
あると書かれておりその後に、(位置的には伊四五潜―二十八日沈没)とあります。
ですので伊四五とあるのはこの本の著者の推測かもしれません。

最後に、wikiを疑って正直スマンカッタ。
航空機の参加機数等が史料によってバラつきがあるのはよくあるが、
まさか潜水艦の参加隻数にまで諸説あるとは思わんかったorz


516 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 01:10:44 ID:???
>>510,509に当てはめますと(この配備 D/E配備はレイテ沖海戦後のものです)
甲潜水部隊 伊二六(ホ) 伊四五(ヘ) 伊五四(ハ) 伊五六(避退)
乙潜水部隊 伊三八(ロ) 伊四一(ヌ) 伊四六(リ) 伊五三(ト) 
         呂四一(D配備リ) 呂四三(D配備ワ) 呂四六(D配備レ)
丙潜水部隊 呂一〇九(D配備ナ)

とほぼ一致します、つまり、レイテ沖回戦終了直後の史料と混ざっているだけで
そう間違っている訳ではないと思います、更に。
>二十四日の夜に丙部隊以外の全潜水部隊は
>サマール島東岸に近接集結するよう下令された。
に付いてでも、>511にある
>44/10/24 連合艦隊長官からの指示に基付き
>甲乙潜水艦部隊に再び配備位置の変更を指示
に合致しますし、44/10/31に出た命令である
>44/11/08 呂109/112 D配備に置いて タレ リカへ配備変更
ともかなり情勢が似ていますので、何かしらの形で丙潜水部隊は、
存在した可能性はありますね。

ただし、10月中旬〜11月上旬までの一ヶ月に何度も配備点の変更が為されている事から
現場では相当の混乱が生じている事は想像に難くありませんね。
故に、こちらの史料では「あまりにも図上演習の如き感覚で、
潜水艦を右左と動かした感が否めない」と酷評されております。
主に、先遣部隊司令部及び連合艦隊司令部、及び横やりを入れた南西方面艦隊司令部ですけどね。

517 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 01:21:18 ID:???
>伊四五とあるのはこの本の著者の推測かもしれません。
米軍の戦史には、米艦がやられた記されていますが、
日本側では、その時、その海域に、そのような攻撃を行った
当該艦が居ないと言う話もよくあるので、あながち的はずれでもないかと。
>伊-45潜については不明ですが、その時、護衛空母の近くにいた可能性は全くありません。 
↑とは書きましたが、伊45潜の行動がハッキリしない以上は、
何とも言えないのがホントでしょうね、それに潜水艦ですので自艦の位置は
更に不確かになりますし(潜ってますし)
また、聞いた話ですが、日本側は超長波ビーコンを輻射して、
日本潜水艦に位置を知らせている話もあったような、無いような。

>最後に、wikiを疑って正直スマンカッタ。
潜水艦に関しては知りませんが……誰か違う人ではないかなあ?
>航空機の参加機数等が史料によってバラつきがあるのはよくあるが、
>まさか潜水艦の参加隻数にまで諸説あるとは思わんかったorz
連絡がないので戦没扱いとかありますけど、もう、この辺りになると
連合艦隊も麾下の部隊の状況把握にかなりの齟齬を、
生じさせていたのではないかと思います。

出無ければ、ルソンに有る航空隊が連取機や偵察機掻き集めて100機前後しかないのに
搭載機1000機を越えるハルゼー艦隊を一時的にせよ押さえろとか命令しないと思いますし。

518 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 01:22:40 ID:???
×連取機
○練習機 辞書を整理しないとマズいな

519 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 02:06:19 ID:???
戦史叢書の記述では
昭和19年10月18日1628の先遣部隊命令(EB電令作第第177号)で
甲潜水部隊以外の出撃可能全潜水艦で乙潜水部隊と丙潜水部隊
が編成されたある。
この命令では、丙潜水部隊の内海西部出撃予定は10月23日、配
備は後令とされた。
これは、丙潜水部隊の2隻が新造潜水艦訓練部隊である呉潜水戦
隊から編入されたばかりであり、なお訓練が必要なため出撃を遅ら
させたためとのこと。
しかし、呂112は羅針盤が故障した上に練度も低下していたため、
出撃が29日に延期され、呂109だけが予定通り23日に出撃した。
丙潜水部隊の配備は次のとおり(22日EB電令作第2号)
「基点 北緯18度・東経126度40分、距離 50浬、基線方向350度、
呂109「リ」・「カ」、呂112は後令」
※呂109の配備点はサマール島北方・ラモン湾東方(北緯15度、東経125度附近)


甲潜水部隊
 出撃中:伊26、伊45、伊54、伊56
 19日出撃予定:伊53
乙潜水部隊
 18日0900呉出撃:伊44
 パラオ作戦を終えて呉に帰投したばかりのもの:伊38、伊41、伊46
 第34潜水隊所属:呂41、呂43、呂46
丙潜水部隊
 呉潜水戦隊から編入:呂109、呂112



520 :修正(こうかな?:2008/07/09(水) 02:43:44 ID:???
(イの担当海域(□)における右上の座標・北緯17度(18度)東経126度40分)
ナ     タ   ル   ヘ   イ
(呂109)
ラ     レ   ヲ    ト   ロ
     (呂46)    (呂112)←後令配置
ム     ソ   ワ    チ  ハ 
          (呂43)
ウ     ツ   カ    リ   ニ
         (呂109) (呂41)  
陸     ネ   ヨ    ヌ   ホ 

521 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 05:28:30 ID:???
そもそも潜水艦の話になったのはレイテ海戦時に湾内の偵察をしたかという事なんだが…

522 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 06:05:36 ID:???
>>499の囮ッ振りは光っているな。
その後>>506-508でブルズラン

523 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 23:03:38 ID:???
>>521
自分の欲しい結果が簡単に出てくると思うな。

ここの常連にゃ高級言語で書こうとする奴は居ねえ、
一次資料から段階的に情報を突き合わせてくうち
最初の目的などどうでも良くなるような連中ばっかりだ。

524 :名無し三等兵:2008/07/09(水) 23:38:35 ID:???
そんなに限定した話をしたけりゃスレ立てて1として管理し続けろ。

525 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 00:42:04 ID:???
自分の欲しい結果が簡単に出てくると思うな。

526 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 01:32:41 ID:???
と、陸軍大本営参謀が申しておる。

527 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 07:02:23 ID:???
逆ギレしてる上に523のレスは自虐的だ。

528 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 08:53:17 ID:???
>>527
マテ
>最初の目的などどうでも良くなるような連中ばっかりだ。
当に日本海軍の作戦全般に言える事でもあるなあ。

529 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 19:20:12 ID:???
戦史研究しても学習能力が無いんだろ。
軍オタは自分は棚上げだから。

530 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 20:41:47 ID:???
日本軍は台湾沖もそうだがソロモン航空戦でも多大な戦果を上げたと錯覚してたはずだが敵の空母や航空戦力が衰えないのに疑問に思わないのだろうか。


531 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 21:46:47 ID:???
台湾沖の場合は3日目に疲労の蓄積で攻撃が衰えた。
日本側からすれば夜間攻撃の成果と見えてもおかしくない。

米軍=猛烈な空襲
として十羽ひとからげに扱われる事が多い。
確かに猛烈な時もあるが、当然波がある訳で
、米軍の記録をまとめて和訳しておかないから印象論がまかりとおる。

532 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 22:03:49 ID:???
さて、次の作業は洋書史料の和訳か……英語だけならいい、まだいいんだ。

533 :名無し三等兵:2008/07/10(木) 23:52:10 ID:???
>>530
ではラバウルの海軍航空隊を過大に見積もっていた米軍の立場は?

534 :名無し三等兵:2008/07/11(金) 08:40:21 ID:???
>>533
いやいや、陸上兵力10万と陣地も考慮されるべきではないか?

535 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 09:43:38 ID:???
>>531
それと、肩すかしも喰らわすし、一日待ってみようかとか、作戦に柔軟性が。
>夜間攻撃の成果と見えてもおかしくない。
成果が一人歩きして、志摩艦隊の迷走劇が始まるんですよね。

536 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 11:33:44 ID:???
志摩艦隊、投入されながら完全に遊兵だったからな。
特に馬公からの回航、南西方面艦隊への編入が決定的。
この措置自体が無駄に10隻近い艦を沈めたのと全く同じことだった。

537 :名無し三等兵:2008/07/12(土) 15:22:21 ID:???
>>535
まあ柔軟性ってのは戦力優勢の側に選ぶ権利があるわけで。
「だいたいの感じとしては、まさに没しようとする太陽を呼び返す
ようなもので、どうしようもないとは思っていた。」
「出たとこ勝負の戦争となった。」
草鹿龍之介「連合艦隊参謀長の回想」レイテ戦のあたりの記述。

538 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 04:35:06 ID:???
>>537
開戦時の日本海軍がそれだな、スケジュールを繰り上げるも繰り下げるも思うがまま。
ただ、速戦即決、早期和平という縛りがあった。
対して後半の米海軍も、スケジュールをどうするかは思うがまま
しかし、上層部はソ聯が気になりつつあった。 ある意味縛り。

ミソは日本は上層部に早期和平という概念が無く、シンガポール陥落で英国が動揺したときにすら
英国に中立国を等してのアクションを起こそうともしなかったし、
国内事情で表立っても動けなかった、山本が笹川に嘆いたのも頷ける
「ちゃんと落とし所を決めてくれる政治家はいるか」←この文削られて米国に伝わったのが
山本を墜とせの遠因になった「グアム比島取っても仕方が無い、ハワイ西海岸いってもしょうがない
 ワシントンで城下の盟をやる程の覚悟が居る、以下カットされた部分
(そんな覚悟もなく戦争でいいのか、止む終えず戦争になったとして、
 落とし所を決めたら身を挺して講和に持っていく気概の政治家は健在か!)
実戦層である連合艦隊がそれに思い悩んでいた事だな。

例えそれ無い物ねだりだったと結果論で言われたとしても、
当時としては「早く収拾せぬと東京大阪丸焼けになり、オレは長門艦上で戦死だろう」と
諦観していながらも、何故か最高司令官で戦争やらなきゃならんとは運命にしちゃ過酷すぎた




539 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 06:51:24 ID:???
国内世論が圧倒的に戦争支持だったからどうしようもない。
貧民層ほど戦争に夢と希望を見出していた。さらにそれは当たっていた。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4655.html
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4660.html
戦争は所得の格差を圧倒的に縮小する機能がある。参戦国の貧民の夢と希望が
勝ち負け関係なく戦争によってかなった。
戦争によって貧富の格差がもっとも縮小したのが日本ってのも・・・

540 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 22:00:43 ID:???
そのウェブサイトは経済系のシンクタンクだから、そういう視点で物を見ることになる。
しかし大戦は少し違うよ。

まず死んでしまったら富の分配にはありつけない。
死人は珍しくない。
それに一部の戦勝国以外は分母の国富自体が減ったことを言ってない。
貧しさを分かち合っただけ。全員が豊かになったのではなく貧乏になった。

541 :名無し三等兵:2008/07/13(日) 23:05:47 ID:???
内地は窮乏、比島シンガポール辺りは贅沢三昧 前線飢餓地獄とよくいったもので。
台湾は、まだマシだったそうだ。

542 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 00:20:11 ID:???
>>540
すべての国で戦後に経済が急成長してもしばらく貧富の格差が拡大
しなかったのは明らかに戦争の大被害の記憶の効果だろう。
特に日本。資本家が労働分配率を上げ、エリートは自分の取り分が
単純労働者に回っても納得する社会が数十年の長期に渡って続いた。
少なくとも当時の日本で多数派の貧困層が本能的に乱世を望んだのには
正当な根拠があった。

543 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 19:24:35 ID:???
で、300万の死人はどこで所得が増えたので?

理屈先行で破滅に高評価を見出す辺り、
そこはかとなくマル経の臭いがしますね。
蟹程度で調子に乗ってると痛い目に遭うぉ

544 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 19:35:03 ID:???
>>540
戦争で自分が死ぬとは限らない。
またグラフでわかるとおり戦争で大きく困窮するのは富裕層で、貧乏人は
もともと貧乏なのだから国富が毀損してもそんなに困らない。
それに貧乏人にとって自分が少しくらいさらに貧乏になっても、金持ちが
落ちぶれるのを見るのは痛快だろう。
平和ってのは既得権を守ること。人生の逆転を願う貧乏人が戦争を望むのは
当然。
貧富の格差が先進国一に広がった当時の日本で、世論が戦争を熱烈に支持
したのもまた当然。
このようなことは「日中戦争下の日本(井上寿一)」にも書かれている。
当時のふんい気がよくわかる。

545 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 19:59:39 ID:???
>>543
破滅を高評価しているのは「当時の世論」
>>544の井上寿一はマル経っぽい学者だが、調査研究はきちんとされており
その本の結論以外は傑作。

546 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 20:24:20 ID:???
>>544
いやいや、戦争待望論なんて軍板じゃ常識の範囲内だ。
そのことを問うているのではない。むしろ今更のように
この話を持ち出す辺りに底が見て取れるということ。

>痛快だろう。
それを読んで痛快になってるのはお前自身だろ。
あんまり歴史に対して自分の感情を仮託するな。

>自分が少しくらいさらに貧乏になっても
それはジリ貧のことであって
ドカ貧になってからもそう思っていたかどうかについて
井上は確たるデータを提示していなかった筈だが?
結論が歪んでるのはユートピア幻想のためだけではない。

547 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 20:42:21 ID:???
で、経済学者が見落とすのは300万の死人がどこで富を得られたかだな。
ついでに言えば、棄民のことも無視してるね。

>国富が毀損してもそんなに困らない
経済というのは循環してるものだからいずれは仕事が無くなったり
各種インフラの機能不全、破壊により損害を受ける。
農村も都市もこの被害は普く受けた。

あと、国富だけが毀損したと思ってる時点で終わってる。

ああついでに言えば、無謀だろうが大衆が戦争を期待したのは
勝利の果実を受け取る事を前提としたものであって
敗北→階級闘争→革命
のために窮乏に耐えたかのような認識は誤ってるよ。
宗教的価値観に取り込まれてるにもかかわらず、情報に接する機会は
一般人より恵まれてたマル経など一部の可哀想な人はそうかも知れんが。

昨今流行の行動経済学的な見方をすれば、物が無くても
ナショナリズムなどでアイディンティティを保つこともそこには含まれる。
当然、敗北は予定外の事象。眼中に無かった。
戦後、一応の責任者であった富裕層を追及するのはその代償行為であるが、
本来の期待とは必ずしも一致しないし、負けはどこまで行っても負け、
所詮は少ないパイを分け合ってるに過ぎない。

学者の権威を盾にちょっとラディカルなことを書いて見たい年頃なら自分にもあった。
学術文庫や新書で書かれている内容のニュアンス、著者の立ち位置に気付くには、
もっと根の深いレベルの史料に当たらなければ駄目だと分かったのはその後だ。

548 :名無し三等兵:2008/07/14(月) 23:43:11 ID:???
もう夏休みか。 
ターン厨は壊滅したみたいだが、今度は共産主義のコミュニストが来襲か。
追っ払うのも暇なので、コミ厨として生暖かく見守っていこう。

わたしの意見は共産主義と全体主義は実に親和性がある
                         

549 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 00:37:11 ID:???
>>547
まだある、陸海軍将兵全員の論功行賞。
敗戦と軍解体で有耶無耶になったが、幾ら負けても、
これやらんと、次ぎは誰も国民は国の言うことなんか聞かん。

軍人恩給なんて雀の涙、さらに兵卒に与えられたのは一個の勲章のみ。
ウチの仏壇にもあるよ、あんな小さくちゃちなのがね。
ウチは海軍と陸軍に奉職した 母方は海軍中尉と、艦名不明の下士官の二人、
両方とも、比島で戦死、どこで死んだかは良く分らん。 重巡勤務だから
レイテ海戦かもしれん。 

父方は陸軍、兵長と、一等兵、それと祖父の軍医(曹長待遇だったような)で出た、
前者二人は、インパール第31師団 雲南方面に出た56師団だったかな。
何れもインパール作戦の終わった後の19年5月前後の日付けで戦死公報が来ている
死亡した位置が今の地図には載ってないぐらい、仏壇の遺影の後ろにあるんだが
深夜だから。 祖父の軍医殿は、戦歴は上海事変からだ、当時出撃した空母加賀に便乗
上海に行った後、今度は大連、満州南部で日米開戦、そして昭和20年まで満州南部で勤務。
で、8/9にソ聯が侵攻したんだが、終戦後は意外と早く帰ってきた21年春にはもう帰ってきて
九州大学医学部勤務、その後某国立病院勤務(当時の婦長として看護士を取り仕切った)

たださ、爺さん満州での話を一言も喋らなかったんだ、あの部隊にはいなかったと信じたいよ。



550 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 05:03:53 ID:???
>>549
農村の兵士の母が恩給目当てに戦地の息子に戦死してくれって手紙を
よこしたのは有名な話。
290万人は戦前の日本人の予想からして確かに死にすぎだが、だからって
人命は地球より重いなんて当時の日本人は考えてない。

うちの先祖は父方母方とも全員生還した。みんな一歩違えばけっこうやばい
ところに行ってたのだが。

551 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 05:34:57 ID:???
>>548
「戦争で被害を受けるのは常に弱者」とかステレオタイプな論者の
ほうがよほど共産主義者だと思うが。
そんな論は事実としてまちがい。大衆の直感のほうが当たっている。

552 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 07:19:46 ID:???
「敗北を抱きしめて(ジョン・ダワー)」でも、敗戦でリセットされた世の中を
多くの日本人がむしろ楽しんでいたことがよくわかる。
多数派の貧乏人は戦争でさらに貧乏になることを恐れてなんかいない。
死ぬ可能性すら恐れていない。そんなのを恐れるのは富裕層など既得権者。

553 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 10:01:26 ID:???
>>547
大いにハゲどう。

554 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 19:39:44 ID:TkomG732
>>553
おおいにセンズリしてくれ

555 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 19:53:01 ID:SG+7JShI
貧乏人が戦争に期待していた、というのはよく分かる。
初期の小泉政権を貧乏人が熱烈に支持していたのも同じ構造。自分が多少落ちても、富裕層や既得権益層はそれ以上に転がり落ちていくとその頃には信じられていた。

556 :名無し三等兵:2008/07/15(火) 21:51:38 ID:???
>>549
曹長待遇の軍医???
祖父の軍医殿は某国立病院で婦長???

頭が混乱してきた…。

557 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 02:03:09 ID:???
>>556
婦長は別に女でもなくて良かったんだよ。
そういう仕組みだったらしい。
>550
>当時の日本人は考えてない。
それはない。
陸軍の航空隊では、若い搭乗員が特高意味無い、通常攻撃でやらせろと
上官に食って掛かって、いざ特高出撃してもエンジン不調で引き返したりしている。
その連中は、某隔離所に集められたが、監視していた古株の士官は
テープで独白しているが「連中は高等教育を受けているでしょ、
だから、今で言う人命は地球より重いとか、そういう事を言うんですよ」とか言っているなあ


558 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 02:03:55 ID:???
>>555
コミ厨はつまらん、まったくつまらん。
昔の学徒共が余程骨があった。

559 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 04:14:19 ID:???
>>557
それはそう。日本側の通常の航空攻撃でも出撃したら半分以上が未帰還
だったが、それでも100%死ぬことが任務の特攻は当時でも異常と
みなされていた。
現在の評価でどちらも大して変わらないというのはまちがい。
人命は地球より重いってのも、現在と意味が大きく違う。

560 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 05:56:01 ID:???
>>559
>現在と意味が大きく違う。
同じですよ。
彼ら引っ返してきた隊員は、なおも「攻撃を掛けるならば
通常攻撃でやらせろ」と言っており(志気は衰えておらず)
別に命が惜しくて言っていた訳ではないのです。

>現在の評価で
どこの評価かは知らないけれど、
「地球云々」は実際、当時の彼らを指揮していた人間(佐官)の話ですよ。


561 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:08:08 ID:???
>>560だからドイツ空軍はFw190で通常攻撃してた
殆ど死んだけど絶対死よりはマシなもんで。
特攻型V1のラインツベルグは総統も含めて皆嫌がってた

末期戦の気分で量産したけど途中で正気に戻ったようだ

562 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:17:50 ID:???
>>561
死守命令乱発し続けてますが。

563 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:23:30 ID:???
>>561
>特攻型V1のラインツベルグ
聞いた話というか、流布されている話で面白いのが、
どうしても人間乗せる場合は、乗る本人の署名を求めろと言う、
総統からの通達があったとか。
多分、そんな意味もない自殺を容認するヤツは居ない訳だから
ある意味、嫌がっていたのではなく、やめろという意味だったかもしれぬ。
それかサボタージュだったのかもね。

しかし、某宣伝省の首都防衛とか国民兵はちょっと異常か。
そもそも東部戦線は狂気の世界だからなあ。

それと、日本陸軍航空隊の特攻だが、最初は親の承諾書を取らせていた。
後になって段々海軍が正気を失って流れに逆らえなくなって
無理矢理という事態になったようだ……が、実際の搭乗員は書いた通り。
特攻でと思ってた搭乗員も、一度F6Fに阻止されて海を漂って漁船に助けられて
いざ戻ってみれば冷たい目ばかり……そして隔離所行きになって考えを改めたそうだが
やっぱり、通常攻撃でやるべき、それ以前に戦闘機を何とかするべきとか。
去年の秋頃NHKでやってなかったかなあ。


564 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:28:09 ID:???
>>562
>死守命令
東部戦線は別と考えた方がいいと思う。
軍人に西に家族を移動するなと言う命令も出しているが
自分の国も守れない落ちぶれた指導者の言うことを聞くヤツは誰も居なかったと。
死守命令も結構破られているし、最後の頃になるとデーニッツか?
国防軍の方が正気に戻っている。 必死に難民保護に走っているしなあ。
後、これは伝聞で噂に過ぎないが伍長殿は、国防軍のエリートに対し
何か大きな引け目があったような気がする。

565 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 07:30:53 ID:???
>>564
別に考える必要ないでしょ。
だったら日本も特攻は別とか言えるわけだし。

566 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 18:53:58 ID:???
>>560
言っておられる意味はわかりました。
私の言う現在の基準とは「出撃して半分も生還できないような出撃を
恒常的に繰り返すことは今では認められない」って意味だったのですが
特攻と通常攻撃に明確な差があるという感覚は確かに今でも理解可能
ですね。

567 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 19:32:19 ID:???
>多分、そんな意味もない自殺を容認するヤツは居ない訳だから
>>563日本海軍は拒んだ奴を非国民認定して罵倒する事によって平然とそれやってたな
誰かは断れただろうが大半どころか9割方は拒否すら不可能

568 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 01:45:44 ID:???
>>567
拒んだヤツを放置すれば全体の士気に関わるからな。
こんなの組織の一般常識だよ。

569 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 01:57:21 ID:???
だから隔離所があったんだけど、管理官が収容された兵から論破されるという悲惨さ。

570 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 05:40:44 ID:???
>>560
ただ当時の日本では葉隠みたいな価値観が支配的でした。
(葉隠が江戸時代に主流の思想でなかったことも承知しています)
戦後は欧米のキリスト教的価値観で、9割戦死の出撃と100%死ぬ特攻
には越え難い壁があるという考え方が主流ですが、当時の日本では
あまり差が無かったのではと思います。

571 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 06:01:00 ID:???
>>570
その辺はお察ししております。
最近は()で補足文章を付けるのが流行っていますが
互いに大変ではありますね。
>当時の日本では
>あまり差が無かったのではと思います。
多分、何かも超越した先に、特攻がある訳ですからね。
戦争がダメそうだのは分かっている、ヘタにいろいろ知っているから余計に分かる
しかも上はどうにもならん、ならば我らが何とかしよう、この郷土を守る為っていう感じですか。
日本と言うよりも、自分の生まれた街や家や家族や友人ですか、それを守る為。
当時の彼らの中には、異民族から蹂躙される状況がどんなものか、
その恐怖と屈辱感が本能的に想起されてたと思います。

これは、人間と言うよりケモノの世界ですね。
いざ平和な時代になったら忘れ去られる防衛本能です。
むしろ忌諱すべき思考ですね、だから今も特攻の論争は七転八倒な訳で。
戦争という状況ならば特攻や徹底抗戦はマイナスな要素しか招来しません
「こんな連中はどうしようもない」と考えさせたのが痛すぎた。
ただし、それを踏まえた上で、敢えて度外視し、その状況に立てば
彼ら有望な将来をもった青年の自己犠牲は確かに誰にも否定出来るものではありません。
ただし、人間的な成長の面で未熟な精神構造程、自己犠牲なものに憧れ
老成化すると、どんなに見苦しくても、自分や国家の生存を選択し、
いつか逆襲を期するのが、やはり利口かと(取り方に寄ればズルいですけど)思うんですよ。

だから、私は特攻のフィルムを何本も持ってますけど、
米空母や戦艦やLSTや駆逐艦にツッ込んでいく陸海軍機が見事突入したときは
「命中」と思いますし、手前で落とされれば「無念過ぎる」と思います。
でも、それは、そういう思考で戦った人たちと思考を合わせた訳での感想ですから。
その上では、彼らの犠牲は無駄ではないと思っておりますよ。

ええ、こんなこと学校では教えるのは無理ですね。

572 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 06:28:48 ID:???
そうですね。特攻を決断させた動機は個人的、本能的なものが大きかった
と思います。
関大尉も戦争に負けたら新婚の奥さんが米兵に強姦されると新聞記者に
話していたそうですし。(「特攻」森本忠夫)」
当時も特攻は異常であり、だからこそ自分が特攻することによる国民に
対するメッセージ性に期待したのでしょう。

573 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 06:39:56 ID:???
敗戦国は何時でも辛いものですな。
日本は、大体において米国一国軍の占領で済みましたし、
いろいろありましたが、あの過酷なドイツの例よりかはマシだったかと。
蒋介石の国民党軍の場合は「仇でなく恩」で、
中国本土においては以外とスムーズに、降伏、帰ってこれましたが
ソ連が雪崩れ込んできたところは悲惨の極地かと。
東南アジアでも、現地民に恨まれていた陸海軍守備隊はヒドい目に遭わされましたが
捕虜規定とか国際法を知らない部隊とか、何というかあの辺は
戦中何やってたかでかなり明暗が分かれた地域ですなあ。

ヘタすると現地民が戦犯に挙げられたB級裁判の被告に有利な弁護をしたり
その逆だったり。 どんでん返しってのは怖いですなあ、

574 :名無し三等兵:2008/07/17(木) 15:15:52 ID:???
>>568そんな一般常識はドイツ空軍には無いぞ
エースになればなるほど適当な理由でサボる。

だが年少兵は愛国心溢れるのでBf109やFw190Aで出撃してって殆ど全滅
500`爆弾で爆装したFw190で対地攻撃なんぞ三回出撃で確実死亡なので
ベテランはやらずに愛国心溢れる若者にブン投げた

575 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 00:47:13 ID:???
>>574
ということは
ドイツでは激しい戦闘が起りそうになると
パイロットが仮病使って出て行かないようにしていいわけだw

すごい一般常識だなw

576 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 01:45:21 ID:???
>>575機体トラブルと言う事にしてサボタージュしてた
愛国心溢れる年少兵にはそういう事は視界に入らないので
Bf109やFw190で出撃してって南無阿弥陀仏

>ドイツでは激しい戦闘が起りそうになると
>パイロットが仮病使って出て行かないようにしていいわけだw
旧式機で英米の物量に押し潰されて死にたい自殺志願者ならベテランしてないんで

577 :名無し三等兵:2008/07/18(金) 02:56:51 ID:???
英米の物量に押しつぶされ蹂躙されるのが好きだ
ヤーボに追い回され、虫けらのように地べたを這いずり回るのは

         屈辱の極みだ。

そろそろ夏だな……我が小澤艦隊は、あらゆる夏期厨房を北方へ誘引しつつ、
栗田艦隊の、ターン湾への突入を支援する。

>愛国心溢れる年少兵にはそういう事は視界に入らないので
若いのはまっすぐだからね、大人の汚い戦い方(一番長く戦う方法なんだが)は
まず理解出来ないだろう。 いや、それ理解するような少年兵だったら、
それは既に少年兵ではないね。

578 :名無し三等兵:2008/07/19(土) 15:07:42 ID:???
>>577
決断から逃れ先延ばしばかりしていた大人のほうがよほど問題と思うが。
大西中将やインパールの佐藤中将みたく、自分が全責任を負って決断する
のが年長の上級者の役目と思うが、そんな人物は日本ではほんとうに少数派。

579 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 00:53:46 ID:???
>>578
ニュースでもう夏休みの学校もあるって聞いた。
南雲スレにもマリアナスレにも出てきてなかったけど
ずっと試験勉強?大変だね

580 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 01:39:04 ID:???
やっぱりソロモンのほうが燃えるなあ

581 :名無し三等兵:2008/07/20(日) 02:27:41 ID:???
>>573
大西中将の「2000万特攻で本土決戦で勝つ」「99回負けても最後の1回
勝てばいい」とか、当時の劣勢の側の戦争指導者としてそう言うしか
なかったでしょうね。はっきり言った大西中将は立派だと思います。
特攻で死んだ兵士が自らの死に様の悲惨さと引き換えに戦争を止めたと
いうことでしょう。

582 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 07:07:44 ID:???
>>578
>大人のほうがよほど問題と思うが。
うむ全くその通りだから、問題なのだ。
>そんな人物は日本ではほんとうに少数派。
そこが更に問題だなあ。
>581
>特攻で死んだ兵士が自らの死に様の悲惨さ
国民がその実態を知るのは戦後だからなあ。
特攻以前に太平洋戦争全般の経緯を知るのも戦後。
これが、現在の日本に悪影響を及ぼしていると思う。

583 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:37:09 ID:???
沖縄特攻というか菊水作戦を見るたび
「海軍は全戦闘能力を使い果たすことで、終戦の意思表示をした」とかいう深謀遠慮より

1990年代のバブル崩壊後、
「不良債権を公表し100億円の損金充当すれば、わが大和証券は生き残れます!」
「しかし歴代経営陣が黙認してきたとばしを、わしの代で認めるわけにはいかぬ」
で、ずるずる延命追加融資して、不良債権6000億円までふくらませて倒産した
じつに日本人らしい方法論だと思うけど。

584 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 09:45:24 ID:???
銀行のデスクロージャーやIR情報なんて、戦前戦後全期間に渡って
本当の事なんか書かれちゃ居ないさ

585 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 10:58:29 ID:???
>>583
そういう考え方は劣勢が明らかになった大戦後期の軍中枢に一貫して
ありますね。
レイテ沖海戦もそういう発想でした。
「戦艦は生き残ったところで無駄に重油を食うだけで日本にとって
負担を増すばかりであった。この最後の機会にすべてを賭け、万一
勝利を得ればもっけの幸い。負けてすべてを失っても、そこで戦争遂行
における海軍の任務を終えよう。」大本営機密日誌(種村佐孝)

586 :名無し三等兵:2008/07/21(月) 12:12:53 ID:???
夏本番ですね、分かります。
自分棚上げにした型通りの社会批判ほど不快感を募らせるものは無い。
まるで学級委員長の説教か創価の折伏のようだ。

バブル厨はマリアナスレに居た奴かな?
幼い文体にその片鱗が感じられるんだが。

587 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 08:17:05 ID:???
>>585
しかし、大本営がそんな調子では、将兵はたまらんな。

588 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:27:29 ID:???
オレのばあちゃんの兄貴が榛名乗り組みでこの海戦に参加したんだよ。
召集兵としてだと言ってた。
で、左足指が3本潰れて復員してきた。恐くて死にそうだったが死ななくて
本当に良かった、生きてて良かった、生きてること意外大事なことは無い、
とにかく死ななくてよかったと。


589 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:29:34 ID:???
大本営に限らず日本が米に圧倒されてるって事実を高級軍人はみんな
1944年には判っていた。
>>537みたいな感じ。
※判ってなかった花谷正みたいなのもたまにはいたが。
若い将兵の意識は>>571>>572氏の言うとおりだろう。

590 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:32:59 ID:???
だいたいだな、戦争はいかん、軍艦は沈むし傷つくし、人も死ぬし傷つく。
特に前者は問題だ。
艦齢満了して記念艦かスクラップになる事が、軍艦にも乗員にもいいだろうさ。

591 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:36:11 ID:???
訂正)
花谷正も戦力の圧倒的劣勢はわかっていたな。だから小休止のたびに
自分専用の防空壕を掘らせていた。
花谷は自分の権力を私利に最大限利用するタイプの、日本の企業にも
よくいる卑怯者の年長者だな。

592 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 12:40:44 ID:???
>卑怯者の年長者
だがそういうヤツ程生き残るという。

593 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 18:50:13 ID:???
>>590
模型オタ死ね

594 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 19:34:08 ID:???
>>592
米海軍は大戦中26人の将官を更迭したのに、負けた日本海軍の将官更迭は
なんと0人。
米は運も含め結果重視で厳しく評価されるのに対して、下に厳しく
上に甘い日本の組織は今も昔も変わらない。だから日本の組織は
上級幹部の質が悪くアメリカに勝てない。
って話が昨年の文芸春秋11月号「帝国海軍vs米国海軍 日本は何故
アメリカに勝てないのか」って対談に出てた。

595 :名無し三等兵:2008/07/22(火) 20:41:59 ID:???
そうか、井上長官は更迭(扱い)じゃなかったのか。よかった。よかった。

596 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 05:06:18 ID:???
細萱も更迭扱いじゃないんだよかったよかった。

ま、アッツ島沖海戦は、海水の温度を考えれば両方消極的になるなあ。
夏でも海上に落ちたら5分と持たない。

597 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 06:01:52 ID:???
トラック空襲の小林仁やソロモンの三川や阿部は?佐官の艦長級で艦沈没時自決や艦放棄して予備役は結構あるな。負け戦で戦死する事も多いし。
てか負け戦の度に更迭出来る程日本海軍は人材豊富じゃないしむしろ常に足りない。


598 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 06:08:42 ID:???
比叡を失った阿部とか悲惨だよな、閑職をたらい回し、最前線にも送られない。

599 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 12:06:40 ID:???
>>594
文芸春秋11月号の対談の参加者は下記の6人。
半藤一利
福田和也
秦郁彦
戸高一成
江畑謙介
鎌田伸一
みんなそれなりの学者・有識者だと思うが、内容については発売当初から
クレームが多かったみたい。

600 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 12:32:09 ID:???
>>599
つか、タイトルが臭すぎる。
米国と戦争したら負けた。 これはその参加者全員分かってるハズだが
春秋の欲しい対談はのはそういう根元じゃなから、そういう結果(クレーム)に
なったんじゃないのかなあ。

601 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 12:32:45 ID:???
×米国と戦争したら負けた
○米国と戦争したから負けた

602 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 18:30:44 ID:???
>>598
11戦隊の阿部弘毅は普通に予備役になったがそれは比叡艦長の西田征雄じゃないか?
予備役即日召集になった。

603 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 20:34:10 ID:???
>>599
殆どは所詮論壇ではマシな方という程度だよ。

半藤と福田は論外。
戸高は研究家というより組織運営と管理が本業。
江畑はまともだが、いかんせん専門分野がずれている。
秦は政治論寄りだし南京のように足して2で割るアバウトな面あり。
鎌田は知らん。

604 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 21:01:01 ID:???
>>602
赤城の青木も同じだな(将来を嘱望→主力艦の艦長→沈没→予備役編入→召集→陸上の閑職)。


605 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 21:08:22 ID:???
>>604
霧島の岩淵も同じ…

606 :名無し三等兵:2008/07/23(水) 22:09:10 ID:???
ノモンハン事件でも現場の大佐までは過酷な処分を受けたが
将官や幕僚はやったことの割りに責任はあまり問われなかった。
もっとも海軍の艦長は艦と運命を共にするってのは英海軍もそうだから
当時のお約束だったのかな。

607 :名無し三等兵:2008/07/25(金) 17:09:48 ID:???
大和の有賀大佐同じ


608 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 10:08:21 ID:???
このスレ的には南雲ミッドウェーorインド洋での失態で更迭論ってのも
いわゆる後知恵だからできることに分類されるのかな?

確かに、南雲が水雷畑というなら、小沢は砲術畑だったし、山口も水雷・・・
本当に航空畑といえる人材は吉良俊一くらい?

609 :名無し三等兵:2008/07/26(土) 15:30:51 ID:???
>>608
このスレ的に栗田はバタビア沖orミッドウェーの失態で更迭論
少なくともレイテ沖の第一遊撃部隊司令官の任務に照らして
ふさわしくない人選って論もあるが?
米海軍なら当然そういう評価だったろう。

610 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:00:29 ID:???
>>608-609
レイテスレで何で南雲?インド洋で失態なんてないしミッドウェ―はGFのが責任重い。山本もそれを自覚してたし。むしろ山本以下GF司令部更迭が妥当でないか?
栗田もバタビアやミッドウェ―で失態なんてあるか?衝突は熊野当直士官のミスだし護衛を残して砲撃に向かっただけだが。

611 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 14:28:41 ID:???
>>608
大西瀧治郎・桑原虎男・和田操なんかも忘れないでね。

612 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 15:02:19 ID:???
兵学校クラス会のような感じになって参りました

613 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 17:38:15 ID:???
第六艦隊の詳しいレスつけてた人達を追い出してまで
スレ違いな話をする必要あったのか?

614 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 17:46:58 ID:???
>>613
別に追い出してないしすぐ話題が脱線するだけだから。
レスしたい奴が勝手にレスするだけ。

615 :名無し三等兵:2008/07/27(日) 18:34:40 ID:???
>>613
つか、六艦隊の話をしてたものだが、ずっと議論に混ざってたぞ。

616 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 09:23:48 ID:JzJuKqmV
もうすぐ終戦記念日ですね!
 この板が一般的な形で盛り上がった方が良い気がします。
 ちょっとマニアックな方向へ偏重気味....。
門戸を広く開いた方が良い気がします。

617 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 12:27:12 ID:???
じゃあ、落後していった艦の話をしようか?
沈没した艦の乗員収容もアリ。

まずはパラワン水道か・

618 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 15:36:36 ID:OVjjQKpm
愛宕age

619 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 18:01:08 ID:???
>>616
門戸を広く開くには栗田の反転に対する批判が欠かせないのがつらいところ。
これをすると必ず奴が出てきます。

620 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 10:54:19 ID:???
しかしなんだね、栗田はチキンだよね。
あそこで栗田がレイテに突っ込めば、マッカーサーは戦死。
米軍も補給路を断たれて、レイテ決戦に勝てたというのに。
なんか日本人の恥だね

621 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 10:55:25 ID:???
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
キン肉マン+U世 PART241 パオーン クゥーン編 [少年漫画]
サラザール首相とともに苦難を乗り越えるスレ4 [世界史]
浜田省吾 Part.64 [邦楽男性ソロ]

ナにこのカオス

622 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 22:54:12 ID:???
>>619
厨が火葬戦記作家や売文目的の雑誌編集者、
ルサンチマンに満ちた個人的小説を元にして妄想を膨らませる事は
「門戸を広げる」
とは違う。

623 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 06:15:08 ID:???
夏厨こそ、6艦隊の人たちみたいな人種を遠ざけるのにな。

624 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 22:54:16 ID:???
>>623
いやいや、真の敵は暑さだよ、頭が回らん。
更に夏厨が暴れている事を理由に、論議をサボタージュできる。

本格的な再始動は涼しくなってからにしよう、そうしようw

625 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:39:58 ID:???
あるのは思い出そうとする意思だけだ。葬られた時間/熱に浮かされた突入の夢
――目を覚ますと、 忘れるのが恐ろしくて手を伸ばす。
写真の中の愛宕は年をとらない。
サンベルナルジノ海峡、1945年秋。
戦史叢書=黒い点の連なり。名前、事件――いずれ劣らず残忍で、ひとつにつながろうともだえている。
時は下って――話はいまだにばらけたままだ。第1遊撃部隊の幕僚たちは出世するか、
でなければ、あまりの罪深さに口を閉ざす。
おれは年老いた。忘れるのが恐ろしい。
小沢部隊を見殺した。
ヤキ1カ電を捏造した。
恐怖に乗じて反転した。
熱――燃えていたあの時。音楽に身を任せよう――ぐるぐるまわって、落ちていくのだ。

626 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 23:46:52 ID:???
>>625
1945年秋→1944年秋
それ以外よくできている。何かのコピペ?

627 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 01:46:40 ID:jPKn28HD
一部の頭がかわいそうな人にはよく出来てるんだろうな。
全部否定された話ばかりじゃねーかw

628 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 08:21:51 ID:???
ジェイムズ・エルロイのホワイトジャズOPだな。
何箇所か変わっているような気もするから
1945年秋も直しておいてくれ

629 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 21:07:23 ID:???
「Babylon Stage34 真夏の夜の淫夢〜the KURITA〜」
これは、夢なのか、現実なのか…ビデオに映し出されたレイテ海戦の陰部…。
暑い真夏の夜、エスカレートした栗田艦隊は遂に危険な領域へと突き進む。
ハルゼイ脅迫!栗田艦隊の逆襲。昏睡レイテ!野獣と化した長官。
第一遊撃艦隊反撃!犯される第38任務部隊。轟沈!そしてif戦記へ…過熱ストーリー4編収録。

噴出した怒りはやがて股間の460mm砲を点火する
「愛宕轟沈だァ?コノヤロウ!てめェがしずめよ!」
欲望は理性をも狂わせ戦時中という越えてはならない一線さえも侵してしまう。
「昏睡レイテ!野獣と化した長官」
サカリのついた獣の腰づかい、艦橋に響きわたる阿鼻叫喚のアエギ

「Out Staff vol.19 Stylish BODY」
大捷記念特価。昼間の演習で上官にしごかれ、夜は魔の手にシゴかれる…。
初めて知る征服と解放…。Number2プレミアムバージョンに出演の話題沸騰中の
現役提督が遂にスタッフの餌食に…。第一遊撃艦隊旗艦・生映像。


out staff 19 の概要
彼は、他にも何本か同様のビデオに出演していたのだ。
OSSが入手した“発掘ビデオ”をおそるおそる再生した。
3人の日本海軍らしき提督が、並んで“艦隊勤務”している。
真ん中に座ってすでに屹立した栗田は、「自分の酸素魚雷使っていいですか」と指で(自分を)菊門責め。
さらにはゴム製の人間魚雷(回天)を挿入し、
歓喜とも苦悶とも取れる表情で顔をゆがめる。「戦線が広がりそうです」
いったん集中砲爆撃を浴びた後、プレイ再開。
今度は単座になった3人が寝そべってお互いの股間に顔を近づけ、“軍艦マーチ”を響かす。
最後は横になったA提督を後輩二人と海軍軍装の男性が伝統の水雷夜戦。
栗田はたまらず、「アー、イイ! イキます」と、終戦を迎える----。

630 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 22:26:51 ID:???
ワロタ

631 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 06:12:06 ID:???
>>629
力作であることは認める。
読者の読解力を求め過ぎの感はあるが。

632 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 14:20:51 ID:???
ストレートな猥談はダメだが、ヘル談が出来無いと士官としてはマズいだろうしなあ。

633 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 00:47:33 ID:???
自分の信じてきたものを否定されて
本当の妄想に逃げたか

634 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 19:11:47 ID:???
>>633
つ鏡

635 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:29:37 ID:???
栗田ターン厨残存部隊を発見。
栗田部隊は、直ちに南雲部隊の支援に当たれ

636 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:31:32 ID:???
南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/

653航空隊、発艦準備よし。
風に立て!おもーかじ! 第一次攻撃隊 零式52型 47、彗星11型 48 天山 12型 24


637 :拾ってきたぞ:2008/08/18(月) 20:35:19 ID:???
映画 連合艦隊 マリアナ沖海戦の部分の謎
自分の持ってる脚本か台本(決定稿ではないみたい)だともう少し詳細に描かれてる。
以下引用。

(137)サイパン島
      大挙来襲する米軍の艦艇。
N「そして六月十五日、米軍が突如サイパン島に上陸を開始すると、マリアナ海域に
 日米両機動部隊の決戦を誘発した」

(138)ロタ島の渚
      飛行服の本郷が、珊瑚礁の渚をずぶ濡れになつて砂浜へ向う。
      その画面にマリアナ列島の地図をダブらせ、ロタ島に接写する。
      本郷、磯波に倒されながら、やつと陸地に辿り着く。

(139)第二十三航空戦隊司令部の看板
      銃弾に撃たれ、二つに割れて地面に落ちている。


638 :拾ってきたぞ:2008/08/18(月) 20:37:19 ID:???
128 :この子の名無しのお祝いに:2007/06/02(土) 13:14:45 ID:p1YyFr9c
(140)司令部の一室
      コンクリートの半地下壕の中。
      本郷を迎えた司令部の参謀、足を机の上に投げだしてまるで戦意がない。
本郷「母艦瑞鶴を発艦して、第一次攻撃隊の戦爆連合二六○機と共に敵機動部隊へ向いました」
参謀「ちつとは敵をやつつけたのかね」
本郷「攻撃目標に取りつく前に、敵戦闘機の奇襲を受け、残念ながら・・・」
参謀「どうする、これから」
本郷「母艦へ帰ります。一機都合して下さい」
参謀「飛べる飛行機なんてありやせんよ」
本郷「そこをなんとか・・・お願いします」
参謀「やめた方がいい、味方の母艦はおおかた沈んだらしい」
本郷「なんですって?!」
      参謀、突如立ち上つて激情に駆られ、
参謀「きみ、もうおしまいだよ。終わりだよ! どうしようもない!」
      拳で机を叩く。
      本郷、呆然と立つ。

129 :この子の名無しのお祝いに:2007/06/02(土) 13:22:19 ID:p1YyFr9c
以上引用終わり。

映画本編ではレイテで瑞鶴を追ってきた英一が
「ロタ島から潜水艦で脱出し・・・」
って言ってて、なんでロタ島にいたのか分らなかったけど、途中でその部分が
カットされたみたいだね。

639 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:38:52 ID:???
映像化して欲しかったなあ。

640 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:12:45 ID:???
阿川弘之なんか、ちゃんとあ号作戦以降は消化試合、
Z作戦こそ、IJNの乾坤一擲と判っているよね。

マリアナ沖海戦を手を変え品を変え書いている癖に
レイテはさらっと流しているな。(軍艦長門の生涯下巻くらい)

641 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:34:37 ID:???
燃えるつーか、負けても浪花節が利きそうな作戦はレイテ沖海戦だけだからな。
それは佐藤の著作でも分かる

642 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 10:42:27 ID:???
渾作戦発動!とか
ダバオ誤報事件とか
400機発艦完了で「源田!これで日本は救われたな!!」
(源田の自称。源田自身は懐疑的だったと自称)とか
6時間経過しても戦果報告なしとか
そのうち味方が平文で救助を求め始めたとか

絵面なしのwktk感は比類ないと思うけどな

643 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:25:12 ID:???
昭和二十年十月十七日、米海軍調査団と栗田中将の質疑

問「大和の主砲の実際の口径はいくらぐらいでしたか」
答「実は私も知りませんでした。それは軍機事項でした。約45センチ位と思います。
大和の最大速力も私は知りませんでした。話によると、26ノットは出せるということでした」

644 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 00:06:49 ID:???
今度は夏バテで頭が回らん。
そのネタは9月辺りで

645 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:51:18 ID:???
本日対空火器スレに嵐襲来、警戒されたし

646 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:34:55 ID:???
POS旗流信号 我勢力半減セリ。

647 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:05:46 ID:d1h1J/1d
前スレ レイテ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/

648 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:16:02 ID:sXK6YeoU
(軍事板)【レイテ】フィリピンの戦いを語る 2【ルソン】

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203952388/

1 :名無し三等兵 [sage] :2008/02/26(火) 00:13:08 ID:???
台湾沖航空戦で一方的にボコられたにもかかわらず脳内大勝利と喧伝した海軍
現地からの報告を無視して無謀な作戦を発動した参謀本部
小沢・西村艦隊の犠牲を無駄にしたヘタレ提督栗田
制空・制海権を完全に失ってたにもかかわらず無謀な増援を強行した陸軍

日本軍がいかに腐りきった組織だったかよく分かるフィリピン戦について語ろう。
無謀な戦いに駆り出された挙句悲惨な死を強いられた英霊のためにも。

前スレ
【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 :名無し三等兵 [sage] :2008/02/26(火) 00:13:08 ID:???
台湾沖航空戦で一方的にボコられたにもかかわらず脳内大勝利と喧伝した海軍
現地からの報告を無視して無謀な作戦を発動した参謀本部
小沢・西村艦隊の犠牲を無駄にしたヘタレ提督栗田
制空・制海権を完全に失ってたにもかかわらず無謀な増援を強行した陸軍

日本軍がいかに腐りきった組織だったかよく分かるフィリピン戦について語ろう。
無謀な戦いに駆り出された挙句悲惨な死を強いられた英霊のためにも。

前スレ
【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

649 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:39:17 ID:Kuw6edlW
我々に敗北はありえない

650 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:09:38 ID:i7ORBs/H
後知恵かもしれんがサマール沖で米護衛空母部隊を発見した栗田艦隊司令部
は米空母の追撃は重巡部隊と二水戦に任せて戦艦部隊と第十戦隊はそのまま
レイテ湾を目指すという選択は出来なかったんだろうか。

651 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 14:20:19 ID:???
>>650
そんな意識は栗田になかった。
大本営海軍部が終戦までに発表した戦果は撃沈だけでも空母97隻、戦艦36隻、
巡洋艦219隻、駆逐艦149隻、潜水艦305隻(「昭和史の論点」半藤一利)。
レイテ戦の時点でも相当なものだったろう。
要するに空母数隻を沈めても戦局に影響はないと司令官は理解すべきだった。
陸海共同で地上軍を撃破し敵飛行場の進出を阻止するしかない、というのが
ガ島戦以降の戦訓だが、栗田は理解していなかったのだろう。

652 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:24:13 ID:???
>>651
大戦前には日本に限らず陸海共同って発想はあまりなかったからな。
陸海の不仲は各国ともデフォだったし。
開戦してみて航空主兵が明らかになって陸海の共同が必須になった。

653 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:35:03 ID:aumsvTHs
旧海軍の幹部養成機関だった海軍大学では艦隊決戦に勝つ為の
教育と研究しかやっていなかったから近代総力戦を視野に入れた
戦略眼を持った上級指揮官は殆どいなかった。

654 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 02:05:15 ID:???
そして月日は流れた。

655 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 21:18:54 ID:9EG4vAKV
そうだな

656 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 16:07:34 ID:h/5JtwiB
【日本開始】山本五十六連合艦隊司令長官が巨乳の女子高生に
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1222043766/


KKベストセラーズの小説女子高生=山本五十六が、19日発売?20日発売?
だったみたいで、とら1号店・メロン秋葉原店で見かけた。
『尖閣諸島沖で、資源開発を巡って日本と中国の間で戦闘が発生し、
日本のイージス艦が撃沈される。防衛省では果断で想像性を備えた指揮官養成が急務と痛感し、
歴史教育プログラムに偽装した次世代指揮官養成VRシステムの全高校導入する・・・』というストーリーで、
主人公の巨乳女子高生がVRシステム上の山本五十六長官役。

オビの謳い文句は「皇国の荒廃、此の女子高生にあり!」で、
オビ下には『急募!仕事内容:艦隊司令長官(敵国海軍を壊滅するお仕事、軽作業です』などが書いてある。
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50734394.html


疾風天破
http://img.akibablog.net/snake/2008-09-21-301.jpg


657 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 00:04:46 ID:???
小澤治三美「その豊胸手術のあとは日本海海戦の時でしたかな?」
   (おさみ)
山本五十子「おお、きみか…あの時は私も若かったわ」
  (いそこ)

>>656
もう一ひねり欲しい本ではある。イカロス万歳

658 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 01:40:28 ID:???
キモイ本だな。

659 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 21:08:37 ID:???
>>651
wikiで散々痛説が晒されまくった後になって
また辿り着けもしない上にどうやって狙うかも説明なしに
陸上への艦砲射撃妄想かよw

どこの仮想戦記ですか?まさか旗艦選択、弾切れ論で
やってはいけないミスを書き散らした
デブ作家の生徒とかいう本じゃないですよね?w

要するにお前がバカなんだよ。

日本軍全体の問題で徹頭徹尾物量と科学力で全てが決まったあの戦いの
兵站やら何やらを無視し、バカな評論家共の空理空論に踊らされた挙句、
一個人の問題に矮小化してすがりつくお前がな!

分かったら栗田長官の遺族に土下座でもして来いカス

660 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 21:26:37 ID:???
それにしても馬鹿はどこまで行っても馬鹿だよな。

当時の日本軍は全てが不足し、奇策のひとつすら成功させる事が出来ないほど
やせ衰えてたという現実を無視して妄想するんだからなw
偉そうに組織論情報論唱えたところでそれを実現するには最低限の物的背景が必要。
例えば情報が迅速に入手されるには整備された偵察機や解像度の高い写真、
現地人を囲い込むだけの援助物資などが必要。
それを解析するには高等教育を受けた学生あがりの士官が膨大な量必要だったりする。
情報のやり取りをするには確実に届く軍事郵便システムと
豊富な通信設備が必要。

何一つ日本軍には無理な代物であり、日本軍自信がその貧窮をよく理解していた。
でも評論家は無視w
日本軍にはるかに劣る低レベルな屑の集まりwwww
どうやっても戦術的勝利すら出来ませんね。どうやっても。

661 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 21:36:03 ID:???
それでいて、>>651や愚鈍な評論家は
必死こいて思いついた愚鈍な後知恵を振り回して知性派の振りをする。
その理由が仮想戦記並みの妄想か感情論で、
政治と戦略と作戦と戦術の責任者は全部違うことも無視して
訳の判らぬ事を喚き散らす。

ついでに言って置けば栗田ほど兵站の重要性を身をもって理解し体現している指揮官こそ珍しい。
インド洋作戦では小沢と組んで大量の輸送船をきちんと沈めた。
ミッドウェイの時は制空権奪取の重要性を知っていたからこそ夜明け前に叩くためあの高速で島に接近した。
ガ島に行きを躊躇した理由のひとつは山本の思いつき(野放図な戦線の拡大)にあったとも言われる。
レイテのときはGF司令部に先立って艦隊の補給手配を命じた。
船団が重要目標だとも理解してたが同時に味方のもたつきで不成功の公算が強まっているのも知っていた。
GFのもたつきに合わせてたらあのタイミングでの出撃自体なかった。

ターン厨はどうせ全部半藤辺りの妄想ゴミ作家の受け売りだろ。
そういえば世艦の石渡も編集後記みたいな例の強気な調子で痛い批判書いてたなw
厨が染まるもの当然だな。
雑誌や文庫本だからお手軽に入手できるもんなw
それで権威付けして満足なんだろ?w
そうでなかったら世艦辺りのお手軽評論が出所だろ?
もっと酷けりゃ小室直樹の「こうすれば勝てた」や2chか?w

アホー知恵袋とかビッグローブでレイテや栗田で検索してみると面白いぜ。
酷いもんだ。今年の夏になってまだ未練がましい質問(単なる願望肯定)
やってるバカとそれに評論家のバカ理論コピペして応えてる回答者のやり取りが一杯出てくるw

662 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 02:19:47 ID:???
だが、麻疹である以上、我らは何度も何度も、
それを、手取り足取り教えてゆかねばならぬ。

それと、象牙の塔や豪華な書棚に眠った史料を死蔵するは忌諱すべし
広く世間に公開すべし。 今の変な本はたいてい図が不足している。
20年前は、きちんとしたところからの図がちゃんと文と共に並んでいたものだ。


663 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 07:03:23 ID:???
>>659
アホか。そんなのマリアナでも状況は同じでないか。
出撃して必敗は「戦後の戦力評価で」わかりきってるから、小沢中将は
サイパンの将兵を見殺しにして引き返すべきだったのか?
戦争、特に決戦の政治性をまったく理解していないチミのような戦術ヲタは
大西中将の「いままで真の決戦は行われていない」「温存した航空機1万機と
陸軍120万海軍100万の兵力を特攻隊とすることで上陸軍と刺し違える」を
かみ締めろ。

664 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 15:45:00 ID:???
>サイパンの将兵を見殺しにして引き返すべきだったのか?
アウトレンジでフェンシングのまねごとをやっているようではね。

665 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 17:03:33 ID:???
>特に決戦の政治性
wikiのレイテの記事読み直してから出直してね。
あそこまで両軍の政略について詳述している日本のサイトってないんで。

実際夜戦中止にして引き返したしね。

今度その件ほっかむりにして小沢賛美してる文献探してみようかな。
一度やる人間は二度同じことやるし、半藤か、阿川か、石渡か、
さあ誰がやったんだろうね。

666 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 17:05:04 ID:???
実際夜戦中止にして引き返したしね>マリアナの小沢

今度その件ほっかむりにして小沢賛美してる文献探してみようかな。
一度やる人間は二度同じことやるし、半藤か、阿川か、石渡か、
さあ誰がやったんだろうね。

667 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 17:29:31 ID:???
>>665-665
>一度やる人間は二度同じことやるし
お前だな
マリアナスレ→レイテスレ 文体やレトリックがよく似ている。
釣れますか?

668 :名無し三等兵:2008/10/15(水) 04:01:30 ID:???
まだ偏執的な栗田擁護を口走る精神異常者が居るのか

669 :名無し三等兵:2008/10/16(木) 15:39:44 ID:???
栗田=(銀英伝)ミッターマイヤー

670 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 00:34:24 ID:???
エンガノ岬沖海戦での日本側の詳しい戦果を教えて下さい。
瑞鶴他、空母部隊は一応は攻撃部隊をアメリカの超強力な
機動部隊に向けたんですよね。

日本海軍機動部隊の最期の攻撃がどのようなものだったのか
知りたいです。色々調べればいいのですが、このスレの人の
方が詳しそうなので。


671 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 01:33:12 ID:???
ここは質問スレじゃねー

672 :名無し三等兵:2008/10/17(金) 03:52:13 ID:???
>>670
ウィキのエンガノ岬沖海戦を参照セヨ。

ちなみにエンガノとは「囮とか騙す」と言う意味があるらしい<スペイン語かな

673 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 13:35:18 ID:Cn5Piakl
あの時に愛宕が爆沈していたら(涙)

674 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 15:26:08 ID:???
それで司令部が全滅してたらそこで作戦中止だろ

675 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 15:56:23 ID:E4IjczZd
>>674
宇垣中将率いる一戦隊司令部が指揮を引き継ぐんじゃないのか。

676 :名無し三等兵:2008/10/28(火) 22:39:28 ID:???
次席指揮官ではあるからなあ。

677 :名無し三等兵:2008/11/04(火) 20:34:41 ID:sY6CyUF4
仮に栗田司令官以下司令部が愛宕と運命を共にしたとして宇垣中将はレイテ湾に
突入しただろうか?

678 :名無し三等兵:2008/11/04(火) 21:08:51 ID:???
>>677
>>675

679 :名無し三等兵:2008/11/12(水) 00:48:31 ID:???
南雲艦隊を支援せよ。 囮艦隊出撃

680 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 11:51:27 ID:???
>>670
神野正美著の『空母瑞鶴』読め

直接的な戦果ゼロ、間接的に軽空母「プリンストン」の爆沈に協力

681 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 11:54:52 ID:???
しかし台湾沖航空戦から捷号作戦までの統帥部の稚拙な作戦指導は腹立つの通り越して情けなくなる


682 :名無し三等兵:2008/11/19(水) 20:12:43 ID:???
そもそも切り札のT部隊の構想自体、机上の空論だし。

夜間や悪天候下で敵戦闘機や対空砲火の威力が落ちる時を狙って敵機動部隊攻撃
索敵機が敵艦上空で照明弾を高空から投下してその灯りを頼りに雷撃だ!
      ↓
台風来てる、天気悪い、天は我に味方した、T部隊出撃だ!
      ↓
悪天候下の進軍で編隊バラバラ、照明機とも上手く連携出来ず、索敵機もやっと敵艦上空
にたどり着いて照明弾落としても、垂れ込めた雲に邪魔されて照明効果が全然出ない
      ↓
バラバラ五月雨式に提灯みたいな微かな照明を頼りに当てずっぽうで雷撃、全然効果無し
      ↓
でも何故か超大戦果

まさに真性のアホです


683 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 00:04:17 ID:???
>>682
では代案を示してもらおうか秀才君w
それができなきゃオマエが真性のアホ確定

684 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 00:52:48 ID:???
少なくとも悪天候下での出撃なんかはさせないな

685 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 01:19:39 ID:???
晴天下に突撃させてもマリアナの二の舞。

686 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 11:35:31 ID:???
T部隊は全機、薄暮特攻されれば良い
初期なら特攻機対策はまだ手薄、効果は大いに期待出来る。

俺って天災だ!

687 :名無し三等兵:2008/11/20(木) 11:47:25 ID:???
夜間や悪天候下の攻撃だと
デメリット
・敵艦隊との接触が困難
・編隊での連携した攻撃が難しい
・戦果誤認大
・帰路の航法ミスなどにより無用な未帰還を出す
メリット
・戦闘機の脅威半減(ただし昼間は無線誘導されるし、
 夜間は夜戦もいるから皆無じゃない)
 対空砲火が多少マシ(ただし弾幕射撃されると実は夜間だろうが悪天候だろうが、あんまり大差ない)

晴天下の昼間強襲は・・・・書くまでもない。

昭和19年後半の状態だと米機動部隊相手には何やっても勝てる気がしない

688 :名無し三等兵:2008/11/21(金) 01:02:43 ID:???
米側だと戦24 爆24 雷16 計64位の攻撃隊で戦艦か空母の1隻ぐらいが
致命傷追うわけだが、これが日本側だと同規模の編隊でもかすり傷も付けられない。

689 :名無し三等兵:2008/11/21(金) 01:47:21 ID:???
さすがにかすり傷ぐらいはなんとか。

ここや比島で沖縄のような総特攻をやれば相当な損害は与えられただろうね。
それで講和する米軍でもなければ、それが許させる状況でもなかったが。

690 :名無し三等兵:2008/11/24(月) 09:59:44 ID:???
>>686
天災作戦家なら当時の大本営にも沢山いた、間に合ってる

691 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 16:36:27 ID:???
日本は無駄に面積広げすぎ

692 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 21:15:51 ID:???
西村艦隊なんてネボガドフの艦隊みたいなもんだ
連れてくること自体が間違い。

志摩艦隊なんて、艦隊と呼ぶのもおこがましい余り物の部隊。

分進合激、参謀の大好きな精密巧緻な作戦計画
その実は絵に描いた餅。

693 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 22:44:38 ID:???
問題は絵に描いた餅作戦を実際やった各艦隊司令長官だな。

694 :名無し三等兵:2008/11/25(火) 23:56:45 ID:y74QOvyy
このスレでちょくちょく「西村艦隊」の存在意義について語られるけど
日本海軍の軍艦乗りが夢にまで見た「戦艦との砲撃戦」が実現した。
それだけで充分。

旧式のアメリカ戦艦部隊にとっても最期の見せ場だったわけだし。
その後の虐殺行為によってほぼ全滅した日本の将兵は気の毒だけど。

695 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 00:23:09 ID:???
PTボートで浮かんでいる日本艦乗員を救助しようとしたが
殆どが ノーサンキュー で降伏をしなかったな。
一部は救助されたらしいが、やはりご多分に漏れず終戦後も死んだことになって…
消息不明でありながら、日本で居るという……こう言う例は多かったはずだが
どうしたんだろうね、復員省や、自治省(内務省?廃止されたかな)

696 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 00:44:39 ID:2Z00Nc9i
西村中将は志摩中将と連絡を取って深夜に扶桑と3隻の駆逐艦が雷撃された時点で
一旦撤退するとみせかけて夜明け前に志摩艦隊と合流、黎明時に同時にレイテ湾
に突入する事は出来なかったんだろうか?

もっとも単艦で撤退する時雨の艦長が志摩艦隊に遭遇した際何で味方の重巡がこんな
所にいるんだと驚いたそうだから全く連携は取れてなかったようだが。

697 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 00:53:52 ID:???
指揮命令系統が違う上に志摩艦隊は任務の変更に翻弄された訳だから、
事前に打ち合わせする事すら不可能。
連携を本気で考えたら第三部隊を第五艦隊の指揮下にいれる位しないと無理だな。

ちなみに西村中将は指揮下の艦長との打ち合わせにすら出席してない。
任務を達観視していたのではないかと言われてる。

698 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 01:00:17 ID:???
どうにもならない胸の内だったんでしょうな。

699 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 01:24:56 ID:???
そこを少しでもどうにかするのが西村の役目だったんだがな。
相手が自分の艦隊より遥かに大規模ということはわかっていたらしいのに突っ込むとはお馬鹿ちゃんと言われても仕方なし!

700 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 12:00:08 ID:???
700

701 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 16:07:39 ID:???
真面目にやったのは西村君だけだ(戦後の小澤談)

702 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 22:36:46 ID:LtpLQPTe
西村中将は自分一人で戦闘機でも操縦して敵艦に突っ込むのなら任務を
達観していてもよかったかもしれないが、数千人の部下の命を預かる
立場の艦隊司令官の態度としてはどうかと思う。

703 :名無し三等兵:2008/11/26(水) 22:53:36 ID:???
その点、栗田は偉かった。部下を無駄死にさせることなく連れ帰った。



と、話が続かなきゃおかしいよな?

704 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 00:06:01 ID:LtpLQPTe
しかし大和以下栗田艦隊各艦乗り組みの将兵の多くはその後の戦闘で戦死
しているから栗田がレイテ湾の手前で引き返して多くの艦と将兵を救った
事は結果的に任務を完遂出来なかった事には見合わなかったと思う。

705 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 11:04:41 ID:???
>>694
>日本海軍の軍艦乗りが夢にまで見た「戦艦との砲撃戦」が実現した。

そっか?

虻のよにたかる(魚雷艇)を相手してる間に精密レーダー射撃で
彼方から米戦艦群に(タコ殴り)されて沈んだ・・・ってのが真相だべ。

706 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 11:05:58 ID:???
戦艦同士の砲撃戦は、正味、榛名・霧島だけだったんじゃ?



707 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 22:27:46 ID:rmE2e5FU
>>705
それ以前に米駆逐艦の雷撃で艦隊の半数以上を失っている。
そして旗艦山城も米戦艦と巡洋艦に一方的に撃たれまくった
あげくに米駆逐艦の魚雷でとどめを刺されたのが現実。

ちなみに米魚雷艇は主に山城と扶桑の副砲によって撃退され
戦果は後から来た志摩艦隊の阿武隈に1本命中のみ。

スリガオ海峡の夜戦では米艦隊の砲撃よりも雷撃のほうが
西村艦隊に与えたダメージは大きかった。

>>706
榛名は戦艦同士の砲撃戦に参加した事はないぞ。


708 :名無し三等兵:2008/11/27(木) 22:50:29 ID:???
オルデンドルフ少将の艦隊は・・・
戦艦6隻「ミシシッピー」「ウエストバージニア」「メリーランド」
    「カリフォルニア」「テネシー」「ペンシルバニア」
重巡4隻・軽巡4隻・駆逐艦28隻・魚雷艇多数

西村艦隊は・・・
戦艦「山城」「扶桑」
重巡「最上」
駆逐艦「満潮」「朝雲」「山雲」「時雨」の7隻

突撃を繰り返した西村提督以下数千名の将兵の心境を現代の
我々の感覚で推測できるはずもない。

この海戦での西村提督の心境に一番近いであろう小沢元中将の
>>701のコメントが「スリガオ海峡海戦」の総括だと私は思っています。

709 :706:2008/11/28(金) 10:51:47 ID:???
>>707
比叡・霧島の間違いでちた・・・

710 :名無し三等兵:2008/11/28(金) 19:55:50 ID:???
>>709
比叡も戦艦同士で撃ち合ったことはないよ。

711 :名無し三等兵:2008/11/28(金) 23:57:40 ID:???
【出撃に際し、幹部を集めた西村指令最後の訓令】

全軍に下令する。この度の出撃はもはや勝敗の是非を問うまでもない。
一歩でもレイテへと前進せよ。一歩でも前に進め。
すまないが、皆の命を私に預けてくれ。よろしく頼む。

西村さんかっこいい!



712 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 06:33:03 ID:???
>>702アタマ大丈夫か。


713 :名無し三等兵:2008/11/29(土) 18:06:12 ID:???
浪花節だな。。。

714 :702:2008/11/29(土) 22:44:43 ID:apf1MJbq
>>712
失礼しました、アタマ大丈夫じゃないです。

メンヘル版に帰ります。

715 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 04:15:59 ID:tWqRb0W8
>>711

米戦史だと西村艦隊の突撃は、愚鈍としかいい様がないと書かれているな。
対して志摩艦隊の反転は、レイテ沖海戦中日本海軍が見せた唯一理性的な行動であったと述べている。

716 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 06:16:54 ID:???
>>707
このときの戦闘の時系列を適当に書くと・・・

魚雷艇(40隻前後)の攻撃
→撃退、さらに被害無しという奇跡。米側に褒められたぐらい。

水雷戦隊の攻撃
→駆逐艦が時雨を残して全艦沈没。さらに扶桑に魚雷が命中して炎上、その後火災が弾薬庫に引火して沈没。

本隊の攻撃
→扶桑沈没。最上は大破し、艦長、参謀を始め士官をほぼ失う。

その後、最上と時雨は米艦隊が砲撃中止(退避していた水雷戦隊を砲撃していた為)の隙をついて後退。
時雨は無事に離脱したが、最上は駆逐艦 曙の護衛の元撤退するが、結局曙により処分。

志摩艦隊は西村艦隊が全滅したあと戦場に到着、レーダー管制(捉えていたのは恐らく島)による
魚雷攻撃などを行うものの、退避してきた最上が那智と激突し、那智の速力が28ノットに低下するという
素敵なおまけが。
最終的に志摩艦隊は、敵情不明な上、那智も損傷したため離脱を決意。
こうして悲惨な夜は終わった。

717 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 07:23:48 ID:5OUmybGg
それから志摩艦隊の阿武隈はレイテ湾に向けて進撃途中に米魚雷艇が発射した
魚雷1本が命中落伍していたな。

718 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 17:08:41 ID:???
格好が良いとか悪いとか小学生みたいな思考だな
やっぱターン厨か

719 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 20:45:22 ID:???
>>718
そろそろ冬ターン厨が襲来するのですか?

720 :名無し三等兵:2008/11/30(日) 22:24:24 ID:???
どこで読んだか忘れたが
「紅蓮の炎の中、一瞬、扶桑の檣楼が崩れ落ちるのを見た」
この夜の悲惨さを象徴するような一文。

721 :名無し三等兵:2008/12/01(月) 01:16:20 ID:???
姉歯設計ですからね


722 :名無し三等兵:2008/12/01(月) 16:37:09 ID:???
結果的には小沢艦隊が北の囮役に、西村艦隊が南の囮役になってレイテはがら空きになった
ここで栗田艦隊はレイテに突っ込んでいれば結果はどうであれ、西村艦隊も無駄死にとは言われなかっただろう

723 :名無し三等兵:2008/12/01(月) 21:12:10 ID:???
>720
宝島社の帝国海軍・艦艇列伝だろ。

724 :名無し三等兵:2008/12/05(金) 11:43:30 ID:???
西村部隊と志摩部隊はやはり合同して突入したほうが良かったな。
そうすれば戦艦2、重巡3、軽巡1、駆逐艦8で
米駆逐艦群の魚雷攻撃は防げたかも知れず、米巡洋艦部隊となんとか交戦
米戦艦部隊に撃破されるという史実よりはましな結果になっただろ。
史実では米戦艦とはまともに交戦せずに西村部隊全滅になってるからな。

725 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 00:15:50 ID:???
>>724
西村艦隊は米艦隊に夜間レーダー射撃で一方的に撃たれまくってるんだぞ。
最上の記録ではレーダーが島と敵艦の区別を付けられず、仕方なく敵艦の発砲光に向かって主砲射撃
を行ってるし、那智のレーダー管制による雷撃も"敵艦らしき影"相手にやってるし。

結局合同で突っ込んだところで、せいぜい米戦艦戦隊の貴重な弾薬を史実以上に消費させる
効果しか無いだろう。



726 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 14:10:17 ID:???
いや史実は米駆逐艦の魚雷で皆討ち死にだから
それよりましな結末を考えてやりたい。


727 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 17:05:42 ID:???
ifsは違う所でヤレ と言いたいが、我ターン厨艦隊を半年振りに発見。
各スレ海域に分散している司令官へ無電!

冬厨迷彩を施したターン厨の全路索敵艦を発見! 

728 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 18:27:07 ID:???
届かない小沢艦隊の思い

729 :某スレ栗田艦隊司令部:2008/12/06(土) 18:46:47 ID:???
栗田「冬厨ターン艦隊動静についての通信は来ないのか!」
柳田「はあ、未だ……」

宇垣「…………」

って、もう愛宕爆沈した後の大和艦橋であった

730 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 22:14:53 ID:???
 こういう作戦やるんだったらレイテじゃなくてガダルカナルの時だったらね。
海戦自体にも勝てそうだし、アメリカの反抗を頓挫させて士気をくじく、見たいな効果も上がっただろうに・・・
レイテへの進軍は自殺行為以外の何者でもない気がする。


731 :名無し三等兵:2008/12/06(土) 22:21:48 ID:???
自殺に何かカタルシスを感じる国民性かな。
自決とか、切腹とかそう言う感じの?
それと、決死の〜 必死の〜 壮絶無比の決死的〜ってワードにも弱いし。

732 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 02:16:16 ID:???
>>730
実際の所、海軍は敵(まあ輸送船だが)と刺し違える気で艦隊だしてるし。
海軍も、これが戦局を変える最後のチャンスだと言うことはちゃんと認識していた。

733 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 14:00:37 ID:???
>>732マトモに考えりゃ連合艦隊の葬式だろ
栗田が命惜しさに逃げただけ

734 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 22:25:43 ID:???
釣れますか。

735 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 22:56:42 ID:q+Qr4TdX
>>732
出撃前に栗田艦隊参謀長の小柳富次少将はリンガ泊地を訪れた
連合艦隊作戦参謀の神重徳大佐に対して敵輸送船団に向かう
途中で敵主力艦隊に遭遇した場合は輸送船団を捨てて敵主力
の撃滅に専念しても差し支えない事を確認している。

この事がサマール沖での戦闘以降の栗田艦隊の迷走につながった
のだろう。


736 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 23:01:33 ID:???
あれだ>>90から読み直すといいんだけどね、このスレの

737 :名無し三等兵:2008/12/07(日) 23:02:29 ID:???
ウィキの方の記述は完璧だし、このスレもそろそろテンプレを考えてみるか。
>90以降からのレスを色々抽出すれば出来る。

738 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 04:52:26 ID:???
>>735護衛空母が主力のワケが無いだろう

そんな事すら霞むほどの栗田の最強の世迷言は戦艦で「北方の機動部隊を追撃する」
とありえない電波妄想を喚いた事だが

739 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 07:17:46 ID:Xwb7sL6G
>>738
栗田艦隊司令部はスプレイグ提督率いる護衛空母部隊を
正規空母部隊と見誤ったから全力で攻撃したのだったと
思うが

740 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 07:45:27 ID:???
>>739
最後まで主力機動艦隊だと勘違いしていたら
殲滅するまで撤収はあり得ないのでは?

741 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 20:24:30 ID:???
>>738
つか、25ノットの戦艦部隊で、
30ノットの機動部隊をどうやって捕まえるつもりだったのかね?

742 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 20:52:02 ID:???
>>739アンタ馬鹿。
それなら戦闘経緯が>>740の主張どおりになってなきゃ矛盾するんだが

>>741俺に聞くなよ。

敵前逃亡じゃなきゃ戦争神経症で発狂していたとしか思えんがね

743 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 21:09:56 ID:???
1YB司令部は最後まで護衛空母を正規空母と判断しています。
追撃中止後の戦果報告の電報(第一遊撃部隊機密第二五一〇〇〇番電)を見れば明らかです。
先頭にいた羽黒は砲撃の状況等から戦闘後半には特空母ではないかと判断してたようですが(羽黒
の戦闘詳報の戦果報告では撃沈、撃破共に特空母になっています)。

744 :名無し三等兵:2008/12/08(月) 23:14:06 ID:iCc26reh
>>742
馬鹿はアンタw
反論したかったらせめて佐藤和正「レイテ沖海戦」か
半藤一利、吉田俊雄「レイテ沖海戦」くらいは読んで
からにしようね。

>>743
利根艦長の黛治夫大佐もガンビアベイを特設空母と判断していますね。
ただし反撃してきたフレッチャー級駆逐艦は軽巡と誤認したようですが。

また栗田艦隊司令部が0911に追撃中止と集合を命じたのは小柳参謀長の
述懐によれば当時栗田艦隊司令部は前方に展開していた巡洋艦部隊や
第3戦隊の戦闘状況を把握出来ておらず、敵空母は全速力で味方の追撃を
振り切っているのではないかと推定したからだそうです。
もちろん巡洋艦や駆逐艦の燃料残量に対する懸念もあったようですが。

745 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 00:26:39 ID:???
>>744
追撃中止命令の時点で栗田艦隊司令部が敵を正規空母を含む主力機動艦隊と誤認したままなら
朝方、敵機動艦隊の一角を偶然捕捉し攻撃を仕掛けたが
撃ちもらした
そして数時間後には襲って来るであろう、敵機動艦隊の艦載機による空襲から逃れる為の
待避行動の為の追撃中止、集合命令だった可能性もありますね
あの時間あの場所で、偶発的とはいえ
もし米機動艦隊の一角と遭遇し突っついて攻撃が不発に終われば
敵機動艦隊は全軍、栗田艦隊を捕捉しただろうと解釈すると思うんですが
とにかく攻撃は不発で逃げられた、次はこちらが逃げねばと
集合後、情報や状況の詳細を各艦から集めて見て初めて
ハルゼーの機動艦隊の一角とぶつかった訳ではないと気づき
その後の行動に繋がって行くような

746 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 15:34:58 ID:SCc5E1s8
>>741
戦艦部隊は敵空母が有効射程内にいるうちに命中弾を与えて飛行甲板を
破壊、あわよくば機関を損傷させて速力を低下させるつもりだったのだと
思う。そして巡洋艦と駆逐艦の砲雷撃で止めを刺すつもりだったのでは。

747 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 21:59:08 ID:???
>>746ペガサスファンタジーな電波妄想を有難うございます

748 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 22:21:47 ID:SCc5E1s8
>>747
どういたしまして、礼には及びませんよ。

749 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 22:32:47 ID:SCc5E1s8
>>747
ついでに栗田艦隊司令部が護衛空母を正規空母と誤認していながら
第1戦隊と第3戦隊の戦艦が32000メートルの距離から砲撃を開始した
理由を教えていただけたら幸いです。

750 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 22:38:28 ID:???
>>746
> >>741
> 戦艦部隊は敵空母が有効射程内にいるうちに命中弾を与えて飛行甲板を

まず相手が有効射程に入らないだろ。
相手には艦載機もレーダーもあるんだから、昼も夜もノーチャンス。

まあ、真珠湾のB-17みたいに、夜間、味方と勘違いされれば或いは…

つっても、今度は、夜間だと敵機動部隊を見つけるのが困難だわな。
昼間もきついけど。

大海原でどこを動き回ってるかよく分からん敵を水上艦で探すなんて無理。
コミケ会場で人捜しするようなもんだ。
(まあ英海軍はWW1でもWW2でもやってたけど、むちゃ苦労してる。
人手と燃料と根気の要る仕事だ)

日本海軍もレーダー持ってたけど、探知距離が短いし・・・
逆探の感度の強い方に・・・よっていったらガトー級だったりして。www

751 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 22:38:31 ID:???
>>749イギリス空母を撃沈した独戦艦も似たような状況だった筈だがね

ボケボケの栗田擁護なんぞ今更する意味があるのか

752 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 23:12:39 ID:SCc5E1s8
>>751
それは少し違うと思う。
シャルンホルストとグナイゼナウのほうがグローリアスよりも僅かながら
優速(シャルンホルスト級の最高速力31・5ノット、グローリアスは30ノット)
だったので独巡戦が全速で追撃すればグローリアスとの距離を詰める事は可能
だった。

別に栗田司令官を擁護するつもりはないけれど、まぁ栗田は戦後サマール
島沖海戦やレイテ湾手前での謎の反転についてジャーナリストに質問された
際に前夜自分は一睡もしていなくて疲れた頭で決断してしまったというような
事を言っていたそうだし。

753 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 23:17:49 ID:???
>ボケボケの栗田擁護なんぞ今更する意味があるのか

意味はない。昔ながらの栗田批判と同じくらいに。

754 :名無し三等兵:2008/12/09(火) 23:42:35 ID:???
もはや、今のターン厨に昔の面影はないですな。。。

755 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 00:03:56 ID:???
結婚すると資料の置き場にさえ困るからな
うちの嫁なら軍物にアレルギーはないので安心だが

756 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 01:03:14 ID:pgsWM8pK
>>前夜自分は一睡もしていなくて疲れた頭で決断してしまったというような
>>事を言っていたそうだし。

雪印の社長かよ・・・一睡もしていないのは一般兵士も同じなんだが。
栗田艦隊に参加した兵士が聞いたら激怒するんじゃないかと。

757 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 01:13:05 ID:???
その参加して疲弊した一般兵士が栗田長官に同情しているんだなこれが。


758 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 01:16:59 ID:???
だな。 

今や煽りなぞ問題ではありませんターン厨此処に有りの気概を見せればよいのです

759 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 01:17:20 ID:???
本日はマレー沖海戦の日です。

760 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 08:09:17 ID:???
>>752人それを言い訳と言う

761 :名無し三等兵:2008/12/10(水) 21:30:39 ID:???
>>758
そんな浪花節は聞きたくない!!

762 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 08:12:39 ID:???
>>761
しかし!厨官!栗田ターン厨は文字通り厨共の象徴でありますっ!
もしも、このままターンせずに、ターン厨敗北したら人は何と言うでしょう!
ターン厨滅ぶとも、ターン魂は残すべきですっっ―――!(咆哮

763 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 08:45:04 ID:???
>>762栗田の指揮自体が最初から最後まで
胡散臭い言い訳に満ちているわけだが

まぁ西村提督も山口提督も正論で行動してたら
自分の命すら割り切って死んじゃったが

764 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 09:44:42 ID:???
先ほど>>763のレスをターン厨陛下に上奏した所、
ターン厨にはもうまともな煽りも出来無いのかの御下問があった。
私は恐懼して申し上げた。 ターン厨は全厨脳力を投入しますと!

765 :名無し三等兵:2008/12/11(木) 10:19:56 ID:???
(140)ターン厨司令部の一室
      数あるターン本が本棚に詰め込まれた半地下壕の中。
      ターン厨を迎えたターン厨司令部の参謀、足を机の上に投げだしてまるで戦意がない。
本郷「ターン母艦スレを発艦し、第一次攻撃隊の戦厨連合機と共に敵戦史艦隊へ向いました」
参謀「ちつとは敵をやつつけたのかね」
本郷「攻撃目標に取りつく前に、敵前衛戦史戦厨機の奇襲を受け、残念ながら・・・」
参謀「どうする、これから」
本郷「スレへ帰ります。一冊都合して下さい」
参謀「煽げる本なんてありやせんよ」
本郷「そこをなんとか・・・お願いします」
参謀「やめた方がいい、第一、数合ったターン厨スレもおおかた沈んだらしい、今の旬は田母神だ」
本郷「なんですって?!」
      参謀、突如立ち上つて激情に駆られ、
参謀「きみ、もうおしまいだよ。ターン論争なんて終わりだよ! どうしようもない!」
      拳で机を叩く。
      ターン厨、呆然と崩れ落ちる。

766 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 15:30:04 ID:3ISLUM6S
どうやっても勝てなさそうだから
戦力を温存して、全滅覚悟で戦われると米軍にも多大な損害が出そうなイメージを植えつけ、講和を有利に持っていく
という戦略もアリだったような気がする
ただそれは、当時の政治家の外交力では難しかったかも

767 :名無し三等兵:2008/12/16(火) 16:15:46 ID:???
サマール沖海戦で正規空母ではなく護衛空母と判断できてたら
また違った結果になったのかも
作戦立案の段階でもうちょっとタイムスケジュールに余裕を
もたせたらよかったかも
志摩西村両艦隊をばらばらにせず栗田艦隊と合同させればよかったかも

768 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 00:17:00 ID:yVNktWL7
>>767
サマール島沖で早い段階で栗田艦隊司令部が遭遇した敵を護衛空母部隊だと
判断出来ていたら護衛空母の攻撃は重巡部隊と2水戦に任せて戦艦部隊と10
戦隊はそのままレイテ湾に向かって進撃していたかもしれないな。

769 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 00:36:24 ID:???
目視に頼ってたんだから正規空母か護衛空母かの判断は難しいよ。
さすがに沈没寸前のガンビア・ベイの横を通過した時には
「あれ?正規空母じゃない!」と判っただろうけど。

770 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 00:57:06 ID:yVNktWL7
>>769
さすがに米護衛空母に最も接近して砲撃していた羽黒と利根の
艦長は相手を特設空母(護衛空母)だと判断していたようだな。

771 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 01:18:18 ID:???
>>768
>2水戦
実は、その判断以前に、駆逐艦の燃料が気になり始めていたんだんだよな。


772 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 18:18:51 ID:wJVou4Cn
>>768
護衛空母と判断しても飛行機を積んでる危険な相手だから栗田艦隊は全力でつぶそうとするはず。
当初は第3群しか確認してなかったがこれでも6隻の空母に飛行機が100機を優に超える飛行機がある。

架空戦記の古典、連合艦隊ついに勝つのように栗田艦隊がシブヤン海で史実より早く反転して
夜が明けたときは第3群は目の前で飛行機を飛ばされる前に撃滅、ついで第2群も捕捉撃滅したような戦いがしたかったな。

773 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 18:24:44 ID:???
栗田司令長官より、第二水雷戦隊司令官へ、ターン厨空母艦隊を撃滅せよ。
全艦隊第三戦速!針路南南西 

774 :名無し三等兵:2008/12/17(水) 23:18:31 ID:MFO9Vwek
>>772
栗田艦隊司令部が相手を護衛空母と判断したら戦艦部隊でも十分
距離を詰められる事が判るわけだから全力で潰そうとしたなら
レイテ湾突入を諦めて史実では集合を命じた午前9時過ぎ以降も
駆逐艦の燃料が続く限り追撃を続ける事になったと思う。


775 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 00:47:10 ID:???
>>774

ちょっと文章が解り難いのだが・・・

776 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 06:42:50 ID:???
>>772>>774どっちつかずの判断した後に
「北方の機動部隊を追撃する」だしな。

敵前逃亡の可能性を否定できないどころか
戦争神経症で発狂した可能性すらも

777 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 10:32:48 ID:???
狭水路経由の湾突入は、専門的に見て被攻撃時の回避困難。
もともと難しいから成果が見込めず
駆逐艦の燃料が尽きぬうちに
理由をつけて反転したんだろうな。

実際、西村艦隊はスリガオ海峡で破滅したんだし。

778 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 11:01:55 ID:???
>>776
発狂はしてないが理由をつけて逃げたのだと思う。
北方にいると思える機動部隊を追撃するよりも現に追撃中の敵を追撃するのが普通。

779 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 20:08:06 ID:MLuz0TXa
>>777

もっともフィリピンとられたら南方資源地帯とのシーレーンも破滅するんだから
破滅覚悟でも突撃して欲しかったと思うが。


780 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 21:17:59 ID:???
>>779自分の命可愛さに敵前逃亡されたら普通はそう思うだろう

781 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 22:58:59 ID:rVbeWDwp
ところで栗田健男はレイテ沖海戦後海軍兵学校長になっているけれど
これは栄転なのかな?それとも左遷なのかな?

782 :名無し三等兵:2008/12/18(木) 23:06:33 ID:plUX1+g/
前線から下げられたんだから
左遷じゃね?

783 :名無し三等兵:2008/12/19(金) 00:34:14 ID:e7GcYV1s
栗田は海兵の生徒たちにどんな訓示をしていたんだろう

784 :名無し三等兵:2008/12/19(金) 02:06:25 ID:???
兵学校の校長といえば井上。
どう考えても左遷だな。

785 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 17:57:18 ID:???
スレ違いだが、双葉社から発売されてる「日米空母決戦」の
付録DVD「南太平洋海戦」は凄いよ!

今までのどんな映画より迫力ある戦闘シーンが展開されてる。
九九艦爆でのホーネット攻撃シーンは、ど迫力。実際に
九九艦爆に乗ってるような感じ。見てない人は絶対お薦め。
ホーネットとエンタープライズと隼鷹の美しさに涙しました。


786 :名無し三等兵:2008/12/21(日) 18:13:34 ID:???
まえの珊瑚海も絶賛だったな。
スコールの下の翔鶴の美しさ。SDBからみたMO艦隊回避運動の

787 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 00:13:27 ID:???
>>786
> スコールの下の翔鶴の美しさ。

たしかに。あれは抜ける。

788 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 03:17:18 ID:???
レイテで待ち受けるオルデンドルフ艦隊の心境はどうだったのかな。
というか、この時点での日本の水上打撃部隊の評価かな。
対等、下手したら壊滅もありえる相手なのか、それとも虐殺レイープの対象?
西村、志摩、栗田艦隊が同時に突入してたら流石に慌てるかな?

789 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 06:42:49 ID:???
>西村、志摩、栗田艦隊が同時に突入
それが理想ではあったが、何せ通信状態が悪いし、各艦隊バラバラで動いていたようなもんだしな。

790 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 22:12:38 ID:WJEp69rm
作戦自体もっとシンプルにすればよかったかも。

たとえば栗田艦隊と西村艦隊は分離せず第二艦隊は一体になって
史実の西村艦隊のコースでレイテ湾に突入、そして第五艦隊は
当初の計画通り第三艦隊の護衛任務についたほうが作戦目的を
達成出来た可能性が高かったのではないかと思う。
もっとも損害は史実以上になったかもしれないが。


791 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 23:49:13 ID:???
作戦目的自体が美学に近いから、何やっても・・・
って感じだからねえ。
あそこまで来て、かつ上陸+数日というパターンなら
ルソンに来たときにやった方がまだましにみえる。
もうマリアナで戦争の行方は見えてるわけだし。

792 :名無し三等兵:2008/12/25(木) 23:57:12 ID:???
別にワシントンを占領するつもりではないんだが?

793 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 00:15:36 ID:tN+HvCoH

台湾沖航空戦の戦果の誤報がすぐに訂正されていたならレイテ決戦は
なかっただろうし捷号作戦は米軍のルソン島上陸時に発動されていた
可能性が高いな。
そうなれば第3艦隊は瑞鶴を1航戦に戻して雲龍、天城と共に定数通りの
艦載機を搭載して出撃していただろうし、第2艦隊もは2戦隊も含めて
ブルネイから直接リンガエン突入を目指しただろう。
それでも勝算はなかっただろうが作戦実施上の混乱は史実よりも少なく
て済んだと思う。

794 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 00:23:22 ID:???
栗田の当時持ち得た情報から考えるとあのターンをするという判断は、、間違いではない

795 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 01:27:19 ID:???
通信が艦内には来ているのに栗田に届いてないとかね

796 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 01:28:21 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html

大体ここでその全容は分かる。

797 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 08:32:12 ID:???
>>791美学云々よりも栗田の無能が目に付くんだが
開戦した頃から他の将官に暗に腰抜け呼ばわりされる有様だし

798 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 11:24:53 ID:???
実際、典型的な腰抜けだろう?
バタビア、ミッドウェーの七戦隊・・・あちこち誹謗中傷、感情的になってる文章も多いけど、
それを割り引いて読んでも、やはり酷いと思う。
ただ謎なのは三戦隊のルンガ突入で、このときの戦功が
レイテ時の人事に影響してたとしたら不幸だよなあ。

799 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 13:46:14 ID:???
陸軍をレイテに分散したのも間違いだよなぁ・・・
ルソン決戦のはずがレイテに分散とか

陸軍版栗田ターンだよ・・・



800 :《殴り込み艦隊》:2008/12/26(金) 13:53:32 ID:???

日本海軍が米軍泊地を攻撃して勝った戦いが一つだけある。

今から64年前の《ミンドロ島サンホセ奇襲》がそれである♪



801 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 14:31:40 ID:???
結局、神たんがソロモンの栄光(揚陸部隊はやらなかったけど)を忘れられずに
サイパン失陥後に殴り込み計画を政争に使った勢いで
ひたすら敵上陸地点へのお船突入戦を企画し続けただけでしょ。

802 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 21:36:08 ID:???
>>793落ち着いて正気で考えると腰抜けだわな。

他の提督は一心不乱に突撃してたのに栗田だけ逃げ腰だったんだから

803 :802:2008/12/26(金) 21:37:00 ID:???
>>793じゃなくて>>798だった

804 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 22:52:59 ID:nSJd4QFT
北方の敵機動部隊を撃滅するとして反転したのはどーも納得できん。
敵機動部隊(護衛空母第三群)を追撃しつつ、新たな敵部隊(護衛空母第二群)も発見してるのだから
味方は半壊しているとはいえ逃げたら飛行機で攻撃されるのだから全力で追うと思うのだが。

805 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 23:03:37 ID:TDjrtZmK
>>804
栗田艦隊の小柳参謀長の戦後の証言では護衛空母群の攻撃を中止したのは
第二艦隊司令部は相手を正規空母と誤認していて敵空母は全速力で味方の
追跡を振り切ったと判断した為だそうだ。

806 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 23:05:29 ID:???
>>805明らかに後付けの言い訳臭が炸裂しまくってるんだが

807 :名無し三等兵:2008/12/26(金) 23:28:40 ID:???
 そうですね。
 現に一度は捕まえた空母群に逃げられつつあるとしたら、まだ接触できていない別の空母群に追いつけると考えるのは些か妙。

808 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 10:05:56 ID:???
栗ターンまとめ
@敵正規空母を叩いたので満足して帰った。
A正規空母を攻撃していたがレイテに突っ込むことを思い出してやめたけど
レイテへの途中で敵正規空母群発見により探しに行った(w
Bなんか物凄く疲れてよくわからないうちにおうちに帰っちゃった。
Cやる気はないが形だけでもレイテに突入しているように見せかけていたら
敵空母に会えて反転する口実が見つかった。

やっぱりGFが悪いや。

809 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 11:30:17 ID:???
>>808全て栗田が悪いな

脳内補正でGFに責任転嫁するアンタが沸き過ぎ

810 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 11:55:14 ID:???
あんたのいう「臆病者」に対して
更迭もしない、無茶な作戦企画を押しつける、充分な説明もしない。
これで所期の目的達成ができるわけなかろう。
栗田さんは使えないし、臆病者だったろうことはデフォなわけで。

811 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 12:30:41 ID:???
>>810その栗田が辞退しなかった事に全てが起因するんだが
敵前逃亡したのに責任転嫁すんなよ

812 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:27:05 ID:yWOXo5Np
「敵情は不明だし味方は半壊している、最終的には敵空母に逃げられたが
一応の戦果もあげたんだからこれ以上粘ったらこちらが全滅する。撤退しろ」ってことか。

813 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 14:54:07 ID:???
>>812それで「北方の機動部隊を追撃する。」
と妄想レベルの寝言をほざけるんだから良い度胸してるわな

814 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 15:02:24 ID:???
で、結局米軍上陸部隊は無傷のままでレイテ決戦なのだから陸軍を見殺ししたも同然。


815 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 16:02:16 ID:???
フィリピン地上戦で50万人も戦死してるんだよなぁ・・・
全部栗田のせい

816 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 17:36:36 ID:???
>>814普通に見殺しただろ。



817 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:12:25 ID:???
>>816
陸軍の某指揮官は、理由付けて逃げ出したからな。

ターン厨もこの程度か>>90から読み直せ。

818 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:16:27 ID:???
>>817栗田厨は発狂すんなよ。

あんなチキンの何が素晴らしいのか知らんが
団塊がよく喚いてる上が全部悪いか下が全部悪いとほざく
責任逃れの中間管理職擁護に聞こえる世迷言をほざかれてもな

819 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:19:03 ID:???
スマンが、面白くない。

820 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:31:31 ID:???
誰も栗田を擁護していない件について・・・
つーかレイテの失敗を個人だけにかぶせてもなんも見えんわな。


821 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:45:40 ID:???
栗田のせいにすれば〜
ユダヤ資本のせい〜
アングロサクソンの資本のせい〜
中国のせいに〜
華僑勢力のせいに〜

似たよなテンプレには飽きたとしか言いようがないな。
もっと、こうっ!魂が震えるようなターン厨のレスはないのか……
ターン連厨のこれまでなのか。

822 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:46:50 ID:???
田母神神はある意味ターン厨を越えたと言えるが。

823 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:51:50 ID:???
なんか「ターンさえなければ・・・」
という考えが田母さんっぽいな。


824 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 18:55:33 ID:???
何故田母神に栗田ターンの事を書かせるべきであったな。
残念だ、空自は元旧海軍出身者が多いから、書く機会はあったはずだが。


825 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:21:01 ID:???
>>820栗田が北方の機動部隊とやらを追撃した件
を擁護しといてよく言えたもんだな

胡散臭い寝言ばっかほざいてる癖によくもまあ

826 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:39:57 ID:???
>>825
>>796
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html

大体ここでその全容は分かるので読んでみたまえ。
別に君の考えを否定はしない。

827 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:41:40 ID:???
>>825
いちおう今日昨日を見たけど
栗田ファンはいないのでは?
小悪党の裏に大悪党がいるというのは
なんか不都合なのかえ?

828 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 20:53:42 ID:???
小悪党も大悪党とかどうでもよし。スレタイ読め

829 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 21:02:40 ID:???
スレタイ通り総出撃ならMIだな。
比島関連の作戦に(怪獣)総出撃の名はふさわしくない。

830 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 21:07:37 ID:???
全艦隊が戦闘することが確実視されている場合→総出撃
南雲がんばれ、俺達は後ろで見ている→大名出撃 と考えたらどうだろう。

831 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 21:12:48 ID:???
ぢゃ あいだをとってマリアナだ!
しゃれにならんが・・・

832 :名無し三等兵:2008/12/27(土) 23:18:55 ID:???
小澤がんばれ、俺達は先に靖国で待ってるつうか、もうダメぽ……→あ号作戦

833 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 01:44:16 ID:???
レイテ突入断念しても栗田艦隊の各艦艇の末路が以下の通りではなあ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-kurita.htm

まあ、突撃してもサマール島沖海戦の体たらくでは大戦果を挙げるのは難しそうだが、
突撃して輸送船団に打撃を与えたらならばその分、フィリピン戦で陸兵の損害を少なく出来る、、、、ハズ。

後々、落ち武者狩りに遭う様に敵潜水艦に艦艇を狩られるより一撃加える賭けに出るべきだったし
それが台湾航空戦で陸軍を欺いてまでレイテ決戦に拘った海軍が当然果すべき義務だったろうにと
思うがねえ。

834 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 09:03:37 ID:???
>>833栗田厨にそれを言うと怒るから止めとけ

レイテに突入するのが至上の選択なのは
沖縄沖で矢矧と大和が米軍の航空攻撃で轟沈した件で気が付きそうなもんだが

栗田厨は絶対にそれには触れないんで

835 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 10:08:58 ID:AZqTNOea
>>833

海軍って決戦決戦と言っている割には、出し惜しみしている感があるが・・・

836 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 10:32:32 ID:???
>突撃して輸送船団に打撃を与えたらならば

だから狭水路で湾突入しても、というか出来ないんだって
オルデンドルフ艦隊が徹鋼弾1240発持ってるうんぬんより
回避余地のない狭い水路で、魚雷艇と航空機の反復攻撃を受けて
沈むんだって

スリガオ海峡の西村艦隊みたいに。

837 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 11:13:15 ID:???
作戦としてはレイテに突っ込むべきだと皆思っているっしょ。
でも突っ込んでもあんまり意味はないわけで
レイテ、サンホセ、沖縄と馬鹿の一つ覚え作戦に嫌悪感はある。

838 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 11:29:47 ID:???
だいたい、6月のマリアナ大敗後、捷号作戦策定時、
米軍がどこにくるのかもわからないんだよ。
台湾かフィリピン、まあフィリピンの公算がでかいけど

じゃあルソン島にくるのか、レイテ島に来るのか、それこそ
ホーブン山下が「レイテ決戦をとりやめい、初期のルソン決戦で準備したんじゃないのか?」と
怒号したくらい、分らなかった。

そのなかで、米軍がレイテにきたとわかったのは10月17日くらいでしょ?
レイテ突入は、栗田艦隊にとって島嶼国家フィリピンの多数ある戦略要点としての湾のひとつで
予測不可能なんだよ。個々の湾突入の作戦研究はしたけど、
レイテはやはり狭い水路がネックで困難の結論が最初から出ている

大本営はべつに8月くらいから小沢艦隊を囮にしてレイテに突入しろと命じていたわけじゃなく
当日のどこかの湾にくるはずの揚陸船団をなんとかしろレベルの作戦じゃん?

何が何でも突入しろのコンセサスは得られていないんだよ?

839 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 14:07:31 ID:???
>>838
> 何が何でも突入しろのコンセサスは得られていないんだよ?

軍人が作戦行動するのにコンセンサスはいらんだろ。
命令があればそれに従うのみ。

(もちろん、有用な意見具申は奨励される)

840 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 16:17:30 ID:???
>>837連合艦隊の葬式の意味はあるだろ。

海行かばじゃ無くて水苦屍の作戦なんだから

841 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 19:13:40 ID:???
もう戦争になってないからな。 日本にとっては敗戦処理。
米軍にとってはカミカゼの恐怖を除けば、クレー射撃、残敵掃討戦。

マリアナの後と前は分けて考えよう。

842 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 19:34:12 ID:???
>>841普通に海軍のレイテ作戦が陸軍の島玉砕と違うと思ってるスイーツが居たら逆に驚きだな
何としても成功の如何を問わず玉砕するようにしたのに栗田は逃げ出した

843 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 20:35:44 ID:???
>何としても成功の如何を問わず玉砕するようにしたのに栗田は逃げ出した

あ、いや、ここはいつも映画「連合艦隊」や、
さらにその劣化である佐藤大輔レベルの風聞の流布で
誤解があるようだから、逆に尋ねたい。

>成功の如何を問わず玉砕するようにした

GFの誰がどのように成功の如何を問わず玉砕せよと
明文化し、電令したのか?
どこにそのような命令があったのか、教えてほしい

844 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 21:42:15 ID:???
次スレテンプレ候補
艦隊陣形編成
>>109-110
映画連合艦隊関係
>>112-113>>114-115>>125,126
艦隊運動関係
>>128
焼きイカならぬヤキ1カ電
>175-176
通信関係について
>>194,353,354,355,357,359,360
史料について
>189
ゼネレーションギャップについて
>>198-199
レイテ沖海戦時の名言
>>209
新種であろう「栗田ループ厨」の端緒と思われるレス
>>236,242>>246 延々だが、一撃レスで大破するという欠陥ループ厨には涙が。
栗田ループ厨一撃撃滅法
>>247,248,249,250,251,252 栗田ループ厨煙幕を張り遁走=>253 さらに追撃>>318あたりから
西村艦隊について
>>302が提示>>303-304
潜水艦作戦について
>>499から
栗田ターン厨は、軍オタが一度は罹る麻疹である、むしろ遅く罹ると重くなる病説
>>201

>>132の未来レスまだ埋まらぬか……早い話、ターン厨 ループ厨は>>90ぐらいから読めと。

845 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 21:46:13 ID:???
べつに栗田厨じゃないけど、栗田の判断は間違いとは言い切れないよね。
俺も含めて突入して欲しかったと思う人は多いと思うけど
だからと言ってあやまちを犯していない栗田を責めるのは筋違いでしょう。

846 :名無し三等兵:2008/12/28(日) 21:49:34 ID:???
過誤の連続だからな。
ハルゼーもやらかしているし。
>栗田厨
いや、最近∀厨の勢いがな……。

847 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 01:56:05 ID:???
>>843-844また栗田厨か

>>845そもそも敵前逃亡かヘタレチキンの栗田が
艦隊指揮官になれる時点から間違っているだろう。

848 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 02:08:18 ID:yv58zXyk
反転せずに進んでいたら作戦成功してたって人なんで多いの?
高速機動部隊を別にしても護衛空母には真珠湾の南雲部隊を超える飛行機があるし
キンケイド艦隊は栗田艦隊の二倍近い大戦力。

849 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 03:05:21 ID:???
>>848そんな事を言った奴など最近は居ないぞ。
オルデンドルフ艦隊と刺し違えるかもしれないし負けるかもしれないね

戦艦同士の艦隊決戦から敵前逃亡した事が
栗田が誹謗中傷される原因だと言うのに

850 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 04:37:54 ID:???
>>848
キンケイドは残弾がほとんど無かったというのはどうなの?

851 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 04:56:49 ID:???
>>849
それ、戦後の話。当時は大勝利と信じられていた。
高木惣吉が元凶。 後は知られるとおり。

852 :名無し三等兵:2008/12/29(月) 04:59:35 ID:???
第七艦隊の戦艦戦隊の各艦の残弾は確かに少なかったけど、栗田艦隊と一戦交えることは
可能な量の残弾を残していた(砲塔が不調とかレーダーが不調とかいう問題はあるけど)
同様に巡洋艦戦隊も残弾はそれなりにあったし、駆逐艦戦隊も各艦平均で5本程度の魚雷を
残していたから一戦交えるにはまだ十分。

つか、このスレを上から全部読めばこの程度の情報は載ってるぞ。


853 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 01:56:32 ID:???
>>850
それウソ。
一会戦分は出来る弾薬を持っていたから。

854 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 05:34:20 ID:???
弾があっても、それを撃つのも測距するのも、船を巧く走らせるのも人間。
果たして一回戦後貫徹状態の乗員を乗せた船が上手くその性能を発揮するかは微妙。

戦争は人がするもんさ。

855 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 07:33:31 ID:???
>果たして一回戦後貫徹状態の乗員を乗せた船が上手くその性能を発揮するかは微妙

それはお互い様じゃないか?

856 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 09:11:50 ID:???
>>855
確かに。これはうかつだった。
レスも人間が…以下ループ

857 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 11:39:02 ID:???
まあ栗田艦隊は三日三晩不眠で戦闘してるからな

さらに護衛空母と一戦交えた後だし、この状態で航空機の攻撃を受けながら
オルデンの艦隊を排除してレイテ湾に突入できるかと言われると何とも微妙な状態だな

858 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 11:49:58 ID:???
それと、避退戦をやりながら戦域を離脱したtaffyの各所属艦の艦長乗員も同じかもな。
北から猛烈に南下しつつあるハルゼーの分遣隊も燃料大丈夫かな。

米軍側も結構つらいかもしれんな。

859 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 20:24:11 ID:???
>>741
亀だが護衛空母でも果敢に反撃してきたのが米軍だ。
そこらのジャーナリストが纏めたのなんか比較にならない出来の都竹氏の自己分析でも
事実上機動部隊と同じ評価をしている。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-tuduku-yamato1.html
即ち、誤認であっても高速空母同様さっさと片付けるのは正しい選択。
また、反転後の第3艦隊は戦艦を押し立てて栗田艦隊に向けて突進していた。
本当に100浬の距離にいたならば、逃げ回るという可能性はない。
機動部隊の護衛艦を引き抜いて航空機と連携しながら決戦しただろう。

機動部隊=無力=逃げて回る存在

という思い込みがバカなジャーナリストにあるのが諸悪の根源だ。

あの海戦の米軍の動きを見ているだけでも分かることなのに。
日本軍だって有力な水上艦を空母につけるなんて開戦時からやっている。
小沢艦隊だって前衛を南下させて敵をひきつけようとしたろうに。

あと、戦況の把握が旗艦1隻で出来るほど日本の技術的ポテンシャルは高くない。
だから状況把握のために部隊集結を命じたのは間違った判断とはいえないね。
前線ではこうだったからあの集結のタイミングが悪いなんて発言自体が神の目線であり、後知恵だ。
敵情を最も的確に把握していた羽黒は通信線に損傷して連絡が取れなくなっていた。

860 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 20:38:58 ID:???
>>848
『最近』をどのように把握するかによるが、
半世紀経った時点でも居た。

半藤一利、外山三郎、谷光太郎、原勝洋、菊澤研宗、佐藤大輔、佐藤晃、江戸雄介他。

半藤は2001年に出版した対談でも弾切れだったから勝てるんだと書いている。
外山は陸士出身だが空自の隊内誌や旧軍人の購読する関係者向け雑誌でもこの風説を流している。
谷は90年代に歴史群像や米海軍の提督を研究した本で風説を繰り返した大学教授。
菊沢も防大が外から呼び寄せて教鞭をとっていたことがある経営学者。
 突っ込んだら勝てたのが実相だと言う前提で去年本を出している。
佐藤大輔は史実の評論で風説を垂れ流した後、
間違った知識のまま仮想戦記を書いて偏見を助長した。
佐藤晃、江戸雄介も太平洋戦争関係の評論が多く、
江戸は光人社から出版しているので、今後権威ある評論家として誤認される可能性がある。

こういう連中を出版社や一部の軍オタやらが持ち上げる。
風説を主張する椰子が居ない/今後は居なくなるなんて、幻想だよ。

861 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 20:49:16 ID:???
>>838

というか、捷号作戦を立てた7月から8月中旬時点で
肝心の米軍の腰が定まってない。
あまり振れられることがないけどこの点は大事だ。
10月にレイテって決めたのは9月頭、それも首脳レベルのトップダウンだ。

連合軍はトップダウンに頼って9月、
日本軍は実務に当たる軍事官僚組織の手で7月に骨子決定。
決断にかける時間と言う点では、逆転現象がおきている。

両国のウォーポテンシャル(劣っている方が余裕がなく、誤情報に振り回される)
の差を引いて、どう評価するかがポイントだ。

862 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 20:59:07 ID:???
>>820
悪いが栗田はあの状況でクリティカルヒットを飛ばしまくったと思っている。
そういう人間は、正しく有能と評価されるべきであり、
レイテは負け戦で誤解が多いという事実と同時に、もっと広まっても良いと思う。

栗田氏が有能であることはなにわ会の2人に限らず、佐藤和正なども指摘している。
小柳もそうだし、豊田長官も現場であったことに口出しはしないと言ってる。
戦後軍への風向きが変わったときにそういうことを言うのは自殺行為だと思うけど、彼らは言った。

小沢艦隊首脳部の陳述記録を読んでいても、そう思うけどね。

栗田=無能 

というのも、またイメージに過ぎない。

旧海軍の提督=寡黙

というイメージが、GHQ陳述禄や小部数売って廃盤になった書籍の再発見で覆ったようにね。

863 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 21:14:32 ID:???
>>813
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-tuduku-yamato1.html
種々の記録を通覧すると、我々のみならず在フィリピンの航空部隊や南西方面艦隊司令部、さらに聯合艦隊、軍令部作戦室までが、
サンベル海峡の北東から南東にわたる海域に、有力な敵部隊在りと見ていた事が窺われる。

呉在泊の第6艦隊旗艦筑紫丸には、空母を含む大部隊が9時0分、問題のヤキ1カに近い地点
ヤンメ55を南下中との偵察情報が入り、11時37分に配下12隻の潜水艦宛打電しているところを見ると、
これに類する電報は矢張り存在し、「大和」にも着いていたかも知れぬが、私の記憶には残っていない。

弁解めくが、蜂の巣を突いたような実戦現場で9隻もの空母を目撃し、敵主力陣のど真ん中に踏み込んだと感じていた
若年士官が、少し離れた地点に別の空母がいると聞いても、さほど緊張を覚えなかったのは、無理からぬ面がある。

この前後「大和」の艦橋では、水平線上にマストという見張報告がしきりになされたが、資料サイドから見ると殆んどが
幻影であった。目を皿のようにして敵艦を捜し求めている空気が見張員にも伝染し、一種の戦場心理を生んだのかも知れない。

宇垣中将の「戦藻録」にも「20度方向水平線の彼方に飛行機の発着運動を認め、敵空母の存在を略知せり」とあるがこれも錯覚で、
雲一つないべた凪(な)ぎの日は別としても、海上における視界の頼りなさを示す一例であろう。

飛行偵察でも似た話があり、雲の影を敵艦と見誤るとか、逆に断雲が多いと海面に生じる黒い斑点模様のため、目標を見落とす事がよくあった。
こうした失敗はアメリカ側にも結構生じた筈だが、圧倒的に優勢な兵力と、一日の長のあった飛行機通信システムに支えられて、大過無きを得たのであろうか。

864 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 21:15:04 ID:???
付け加えればキンケイドは栗田艦隊のことを24日まで東京急行だと思っていたし、
ハルゼーは同日まで日本の機動部隊はルソン島西海に展開していると思い込んだ。

何故ならば哨戒密度の不足から本土からの出撃を見逃して以来、小沢艦隊の動静は不明だったから。
ハルゼーは海戦前に哨戒する潜水艦の数が足りないと文句を言ったがニミッツは取り合っていない。
またルソン西部に居ると錯覚したのも、潜水艦の誤報のためだ。
そこならフィリピンの航空基地を盾に使え、アウトレンジをしてくるという戦術上の判断も働いたかも。
何せ日本軍は同じ戦法に固執し、アウトレンジもそのひとつであったから。
合理的推測であり、誤断を招く思考がなされることは珍しくない。

ここから
・ハルゼー=突撃バカ
・米潜水艦隊=完璧な偵察の尖兵

というイメージが誤っていることが分かる。
所詮日本軍に比べたら、といった相対的なものでしかない。

865 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 21:19:59 ID:???
この先は私の所見だが、軍事史家を標榜(ひょうぼう)する人々は、戦闘詳報のチャンバラ場面ばかりでなく、
後半の各科毎の戦訓の部にも目を通すべきだろう。

というのは、半藤氏はこの海戦中「大和」の通信機器の被害はなかったとしているが、実はこの3日間、
敵機の爆撃と味方の対空射撃による空中線(アンテナ)の切断落下は受信、隊内電話、送信の3部門の大半、
計60本にも及び、当面応急空中線に切り替えた後、空襲の合間を縫って決死の張り替え複旧作業を行い、
辛うじて通信を維持する有様であった。

張替え終わっても、落下した空中線が、電磁誘導や浮遊容量による雑音をよく引き起こすので、
今後空中線には絶縁被覆銅線を用い、誘導索に吊(つ)るすのではなく艦体に沿って張れば、(性能はやや落ちても)
深刻な被害は減らせるといった提言もある。

又、この作戦で艦隊用一般短波に指定された7910KCは、マニラの気象放送7907.5KCと余りにも近く、
混信のため24日は31通信隊との通信が殆んど杜絶した。

また、上甲板中央に在った第1受信室は,対空射撃による轟音と受信機や真空管の激しい振動により、
戦闘中の受信は不能であった。建造時両舷12門の高角砲が、その後の改装で24門に倍増したことが響いたのかも知れない。

一方、電信員の数は一応定員を満たしていたが、速成教育を受けただけで、当直を任せられない新兵が多いため、
戦闘中でも最低2直交代という原則を1直半にせざるを得ず、その上切断空中線の復旧といった応急作業が頻繁に飛び込み、
古参兵は疲労困憊(ぱい)の極に達したとある。

電信関係は、超ベテランの2人の特務士官、田中大尉と村岡中尉が取り仕切っていたが、
改めてこれらの記録を読み直してみると、この海戦での「大和」の通信が如何に困難を極め、
部下達が如何に苛烈な任務に耐えたかを思い知らされる。

866 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 21:27:26 ID:???
優秀な電信員はモールス符号を言語同然に解し、激しい雑音や四囲の騒音の中のほんの微かなシグナルでも、
聞き分ける技能の持ち主だが、対空戦闘中の第1受信室などではどうしようもなかった。

放送は、他の中継局も含め、多少の時隔を置いて複数回流されるから、戦闘の合間の受信で概ね補いはつくが、
3日間引っ切り無しの空襲という、それまで何処の国の艦隊も経験したことのないこの異常な海戦で、
不眠不休で服務していた彼らが、仮に電報B、Cを取りそびれたとしても、責任も問うことは出来ない。
小春日和の内地でレシーバーを被っていた東京通信隊とは、条件が丸で違うのである。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-tuduku-yamato1.html


俺も大和関係の文献は児島氏のや伝承・戦艦大和にはじまって数十冊は読んだが、
通信線切断の件が語られたのは2004年出版の『決戦戦艦大和』までない。
都竹氏が会報が100号で廃止になるということで詳述した部分は、上記原の書籍にも
描かれていない事情である。

仮にこの「「大和」艦橋から見たレイテ海戦」が出版されたとしたら、
かつて石渡前編集長自ら『歴史と人物』で日本海軍に関する珍説を主張したことも忘れ去って、
ブックガイドのコーナーで絶賛するのかな。
戦艦論争でも戦鳥系の尻馬に乗った特集を企画して恥じない連中だからね。
『一流の軍事雑誌』と言っても、まあそういうことも多い。

867 :名無し三等兵:2008/12/30(火) 23:42:35 ID:???
>>859
> 機動部隊の護衛艦を引き抜いて航空機と連携しながら決戦しただろう。

護衛艦に十分な戦艦が含まれてれば、あるいはね。
しかし、米軍がそんなリスキーなことをするかね?
速力の早い側は、戦闘するかどうかを選べるわけで、
わざわざ日本軍が喜ぶことをする理由がない。

水上艦は防御的に使って待機させ、
まずは艦載機で十二分に弱らせてくるだろ。
それならノーリスクだから。
最後のトドメは水上艦にやらせるかもしれんが。

> 機動部隊=無力=逃げて回る存在

レキシントン級だろうがエセックス級だろうが、
空母で戦艦に水上戦を挑むようなバカは居ないよ。

868 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:19:41 ID:???
>米軍がそんなリスキーなことをするかね?
それがあの時ハルゼーはやってるんだな、これが。
ハルゼーは各空母群に分散させた戦闘艦艇の集結より日本艦隊への急行を優先させ、
バッジャの指揮していた部隊が海峡に到達したのは栗田艦隊通過の僅か3時間後。
その時は戦艦は2隻しか連れていなかった。

小沢艦隊に対しても戦艦を含むことを知りながらデュポーズは北進して戦果を拡大しようとした。

空母で砲戦するなんて愚かな解釈をしているお前さんこそがバカだし、
禄に事実の検討すらしていない。無知。所詮都竹氏の言う『チャンバラ』しか目にないバカ。

余談だが、だから前スレから通算2000近くレスを重ねて北方水道の機雷堰問題にすら誰も気を配らないんだな。
調べようと言う意思そのものが欠落している。自分は後知恵フルに使えるんだ、神なんだと言う無意識の思い込み。
自分から奥宮正武言うところの「目の見えないボクサー」に成り下がるような輩こそ、バカの称号が相応しい。

話を戻すと単純に速力差の問題にもならんわな。

護衛空母の第2群は栗田艦隊から十分な距離をとっていたが、榛名に捕捉された。
あのとき榛名は26ノットまでしか出せなかったし、
他の艦にも言えるが、常に艦や戦隊の出せる最大速力で動いていない。
米側についても、常に避退行動でもない。敵況把握が完璧と言うわけでもない。
発艦を優先する場合もある。

ヤキ1カのような海峡東方海面に「敵機動部隊」が居るという常識的に当たり前な前提の場合、
禄に残っていない輸送船目指して突き進んだ挙句第7艦隊だけでなく、
背後から機動部隊に挟撃される可能性もある。都竹、佐藤和正含め
真っ当な評者なら指摘してることだが。

機動部隊全体としての動きだと解釈するのが普通。

869 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:24:19 ID:???
>護衛艦に十分な戦艦が含まれてれば、あるいはね。

日本側が想定した「敵機動部隊」とは米第3艦隊のような艦隊。
条約明けの新造艦ばかりで編成された極めて有力な艦隊だ。
それが自艦隊から100海里の位置に居ると考えていた。

本当に何も知らないんだ。

870 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:32:52 ID:???
ターン厨のレス予想。

>その時は戦艦は2隻しか連れていなかった。

数の問題を自分から出したこと棚上げしたり
米艦隊が落伍艦沈めるのに誤認しまくったり結構手間取ってたことも忘れて、
夜間だからレーダ射撃で有利だとか33ノット出る戦艦だからとかSHSだからとか
とってつけたように書いて来そう。

>発艦を優先する場合もある。
カタパルトで何でも解決とか書いて来そう。

871 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:42:32 ID:???
>>869
すごく矛盾してる気がするなあ。
もし仮に、米側が新型戦艦6隻、新型重巡・新型軽巡20隻、
駆逐艦30隻くらいを含む、有力な水上艦隊だったとしよう。
そしたら、米側は、栗田との決戦を求めるかもしれない。
そうしない方が賢いと思うが、まあ、問題なく勝てるなら、
ここで日本艦隊を無力化するのも後の面倒が省けてよかろう。
でも、そんなのに栗田が特攻して意味あるわけ?自殺じゃん。
主目的の輸送船団撃滅ともほぼ無関係な犠牲だ。

逆に、米側の戦力が上記の半分だったとしよう。
そしたら・・・米側が栗田に向かってくるとは限らないんじゃないの?
わざわざ劣勢の兵力で突撃しなきゃいけないほどせっぱ詰まってる訳じゃないでしょ。
100海里も離れてればちょっと東だか北だかに距離を取ればいいじゃん。
(まさか栗田艦隊の位置が米側に知られてないってことはないだろ)

そもそも、水上艦隊同士の決戦なんて、めったに起こらない。
普通は劣勢側が逃げちゃうから。
@劣勢側が逃げられない状況にある。(速度が遅いとか、商船護衛中とか)
A両方が勝てると思っている。(=劣勢側が状況を誤認している)
B夜間や霧中の短距離の遭遇戦で逃げようにも逃げられない。
の、いずれかだろ。
北東の敵機動部隊を追って、そんな状況になりうるかね?

872 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:45:13 ID:???
日本側の作戦方針にはさんざんぱら(無意味なまでに)食い付いて来る癖に
米側の作戦方針が上陸作戦すら差し置いて日本艦隊撃滅最優先だったことも知らないんじゃね?

マリアナのときと比べても考え方が違うし、
第3艦隊司令部はスプルーアンスの行動を批判していた。
あの攻撃的な方針はソロモンやガ島とは比較にもならない。

873 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:57:11 ID:???
>>868
> その時は戦艦は2隻しか連れていなかった。

それは、護衛空母が日本戦艦に攻撃され、
上陸海岸が無防備にさらされてる・・・というか、
キンケードは居るけど、完璧に勝つには戦力が不足してる・・・
という失態をうけてのことでしょ。

栗田がそのまま上陸海岸に突進したなら、
それを護衛すべき水上艦隊の任務として、
劣勢だろうが何だろうが手持ちの兵力をありったけ投入するしかない。

だけど、栗田が、洋上の米艦隊を求めて彷徨してるというなら、
なにも劣勢兵力で戦闘を挑む必要はない。

米海軍にとって、レイテ戦の目標は、
レイテの飛行場を確保してフィリピンの制空権を握ることだろ。
そのために上陸船団の護衛と海岸の保持が必要。

米海軍の作戦目的を妨害しに来る日本艦隊に限り、排除の必要がある。
日本海軍の無力化は、できればいいが、必ずしも必要ではない。
(もっとも、マリアナ沖で撃ち漏らしたという反省から、
 今度は徹底的にやろうという空気はあったろうが。特にハルゼーは)

米艦隊を探して彷徨う日本艦隊なぞ、
米海軍の作戦目的を邪魔しない限り、放置しても構わない。
フィリピンを押さえて南方航路を切断すれば、
日本艦隊はかなりの程度無力化されるのだし。


874 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:58:41 ID:???
>>872
> 日本側の作戦方針にはさんざんぱら(無意味なまでに)食い付いて来る癖に
> 米側の作戦方針が上陸作戦すら差し置いて日本艦隊撃滅最優先だったことも知らないんじゃね?

おっと!
栗田がそれを知ってたの?
それこそ後知恵では?

875 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 00:59:20 ID:???
バカ>>871の問題点。

・水上艦隊同士の戦闘なんて、めったに起こらないという珍説
 こいつの脳内ではハルゼーの追撃だけでなく、スリガオやエンガノも無かった事になってるらしい。
・実際に栗田艦隊の半数の戦力で掴みかかろうとした事実の無視(これだけで致命的欠陥)
・米軍が栗田艦隊の戦力を正確に見積もれたかのような前提
 護衛空母群とマッケーン隊、基地機の戦果を総合すると25日日中に栗田艦隊は全滅したことになっている。
 従って日本側と同様、米側も正確な栗田艦隊の戦力見積もりは出来ず、
 却って戦力過少と判断するであろう。
 そして敵の目を晦ます為にスコールを利用しているのは米側だけではなかった事実の無視。

・相対的思考が足りない。
 米側にとって栗田艦隊はなるべくレイテから引き離さなければならず、
 その為に戦闘艦隊ひとつ危険に晒しても惜しくはない状況だ。
 そして現実にとられた第3艦隊の行動の無視だな。
 半分の戦力であっても、戦力倍増要素は幾らでも考慮されていたと言う点もある。
 お前らターン厨は散々船団船団と崇めていたくせにその程度の思考もないのか。

876 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:01:45 ID:???
>それは、護衛空母が日本戦艦に攻撃され、
>上陸海岸が無防備にさらされてる・・・というか、
>キンケードは居るけど、完璧に勝つには戦力が不足してる・・・
>という失態をうけてのことでしょ。

>>868は反転後の25日夜の話だろ・・・
最近の厨ってマジこんな低レベルなの?
とりあえずお前が読んだことのあるレイテ海戦関係の書籍挙げてみ?

877 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:05:41 ID:???
>>875
> バカ>>871の問題点。
>
> ・水上艦隊同士の戦闘なんて、めったに起こらないという珍説
>  こいつの脳内ではハルゼーの追撃だけでなく、スリガオやエンガノも無かった事になってるらしい。

戦闘が起こらないとは言ってないよ。
お互いがお互いの戦力撃滅を目標とするような決戦は起こらないと言ってる。
どっちかが決戦を求めれば、もう片方は離脱を計るのが通常。
そうすると、速力が速い方の意見が通る。
で、どっちが速いんだっけ?

> ・相対的思考が足りない。
>  米側にとって栗田艦隊はなるべくレイテから引き離さなければならず、
>  その為に戦闘艦隊ひとつ危険に晒しても惜しくはない状況だ。

そりゃそうだが、反転して北に向かった栗田艦隊は、
まさにレイテから離れてんじゃないの?
ほっとけば離れていくモノを劣勢兵力で追いすがって一戦するの?

878 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:06:20 ID:???
>>874
知ってようが知るまいが、米側の方針が変わる話ではない。
敵が居たら米側から突っ込むと言う事実があり、
まあその程度の予想は日本側でも出来る。
何せまともな方法で決戦を考えてきたマリアナまで自分達がそういうことをやっていた。
数の上で劣勢にも関わらず。

そのために、第3艦隊海戦前から決戦する気満々で各艦砲術訓練やっていて、
主砲を回しまくる戦艦巡洋艦の姿が書かれているもんだが。

お前の欠点、無知。思索の不足。

879 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:12:28 ID:???
>>877のバカは実際に起こった「チャンバラ」以外目に入ってない。

>ほっとけば離れていくモノを劣勢兵力で追いすがって一戦するの?
ハルゼーがやったことはそれだが。
実質栗田艦隊に追いすがれる可能性があったのはバッジャの指揮していた部隊だけだ。

今夜も何度繰り返してあげてもバカは史実を無視することが証明されましたね。

>どっちかが決戦を求めれば、もう片方は離脱を計るのが通常。
>そうすると、速力が速い方の意見が通る。
この脳内法則は完全に意味不明。
遂に海戦の存在そのものを否定し始めました。

880 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:21:21 ID:???
>>876
> >>868は反転後の25日夜の話だろ・・・
> 最近の厨ってマジこんな低レベルなの?
> とりあえずお前が読んだことのあるレイテ海戦関係の書籍挙げてみ?

ん?あーそうか。
しかし、後続もきてるわけだし、単純に劣勢兵力とは言い難いのでは?

あと、別に俺は、栗田がレイテに突っ込んでれば勝ったとは思わないよ。
3日間の疲労もあるし補助艦艇はボロボロだし、戦艦数で劣ってるのも大きい。
6−4で余った2隻に高命中率を発揮されるとヤバイ。
大和級の一発があるから勝つ可能性が無いとは言わないが、
敵2−3隻の中破から大破と引換に全滅の可能性が高いと思う。

しかし、確実に敵水上艦との戦闘は発生したろうし、
その戦闘は作戦目的に沿った必要な戦闘で、
しかも全滅は作戦のリスクに含まれていたから、そこで負けても批判はされないだろう。

これに対し、北方の敵機動部隊を追うことは、敵水上艦との戦闘は確実ではないし、
(敵さん頼みというか、ハルゼー頼み)
作戦目的にも沿ってないし、勝つ可能性も大して変わらんというか…
新型戦艦相手だというのを除外しても、相手に選択権がある以上は不利だろ。
どうみてもこれを合理的判断とは言い難い。

だが、後者を選択した結果、栗田は戦力を保全して帰投できたわけで、
突っ込んで全滅するよりは遥かに良い結果をもたらしたとは言える。
不合理な選択の結果、たまたま良い目が出た・・・そんだけのことだろ。

881 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:26:05 ID:???
>>871
>主目的の輸送船団撃滅ともほぼ無関係な犠牲だ。
こいつ作戦目的の経緯も知らないんじゃね?

敵艦隊が阻害行動を取るのは当然想定されねばならないから決戦するケースも考慮されている。
その場合も含めて、艦を擂り潰してよいと確約を取っている。
小手先のチャンバラ以外も考慮しようね。事実をね。
バカのレスを見ていれば分かるように大戦略みたいにその場の思いつきで
駒を動かすような感覚だな。だから「法則」なんて発想が出てくる。

平均的ターン厨の脳内では日本側の作戦は途中まで完璧に成功したことになってて、
阻害する敵が居ないらしいから、否、
作戦そのものが10月18日以降の話に限定されているから
目的の分裂がどうしたとか延々と駄々をこねる。

882 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:27:21 ID:???
>>880
いいからとりあえずお前が読んだことのあるレイテ海戦関係の書籍挙げて。

883 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:32:41 ID:???
>そこで負けても批判はされないだろう。
君は実利ではなく他人の目線だけを気にする人間なのか。
それで全滅の方が肯定できると思っているならとんでもない考え方だぞ。
旧軍とやらをまったく笑えん。
もっとも、世上言われる「旧軍」自体、無能評論家の創造バイアスがかかっているがな。

884 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:33:36 ID:???
>>879
> >どっちかが決戦を求めれば、もう片方は離脱を計るのが通常。
> >そうすると、速力が速い方の意見が通る。
> この脳内法則は完全に意味不明。
> 遂に海戦の存在そのものを否定し始めました。

いやいや、ほとんどの海戦は、
どちらかに任務があって、もう片方がそれを妨害するという過程で発生してるでしょ。
少なくとも太平洋戦争では。

輸送任務(とその護衛)vsその妨害
艦砲射撃任務vsその妨害
が一般。

純粋に敵戦力撃破のみを目的とするような例って・・・あったっけ?
ミッドウェーの日本艦隊がそれ…いや微妙だなあ。
米空母の日本軍基地に対するヒットエンドランは、日本軍基地の弱体化が目的か。
基地の方は逃げられないから、戦闘を強要できる。

大西洋の通商破壊艦の追撃戦はそれに近いが、
たいがいドイツ艦は逃げの一手だから脳内法則には反してない。

太平洋戦争じゃないけど、ユトランドは相思相愛に近いが、
劣勢を認識したドイツ艦隊が主力同士の決戦に入る前に逃げ出してる。

885 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:36:22 ID:???
いいからとりあえずお前が読んだことのあるレイテ海戦関係の書籍挙げて。


まさかネットだけ?

886 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:36:44 ID:???
>>881
> 敵艦隊が阻害行動を取るのは当然想定されねばならないから決戦するケースも考慮されている。
> その場合も含めて、艦を擂り潰してよいと確約を取っている。

おいおい、それは作戦目的じゃなくて手段だろ。

レイテ決戦(防衛)の目的達成のために必要であれば、
妨害を排除するためにそのような手段を取って良いと。

まあ、イマイチ相互の意思疎通が出来てない「確約」だったけど。

887 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:37:31 ID:???
>>885
> まさかネットだけ?

まさか。

888 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:38:13 ID:???
>>866
これを読んだら反転理由の「北方の敵機動部隊を叩く」ってまったくもって不可解。
タフィ2からの攻撃隊を北から飛んできたと誤認していても
現在追撃中の敵機動部隊を殲滅したと判断したのならこれも撃滅しようとするのはまだ理解できる。
にも関わらず現在も敵を追撃中。北の敵を追おうなんて話にならないと思うが。

逆にレイテ湾を目指すなら護衛空母はますますつぶさんとあかんと感じた。
二航艦の攻撃隊が空振りしたがこんなチャンスがあったんだな。
あとレイテ島タクロバンの敵航空基地があるがコレってそんなに厄介なのか。

889 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:38:36 ID:???
じゃ書き出してみて。
出来ないわけじゃないだろ。

890 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:43:48 ID:???
>>886
相互の意思疎通が出来ていないと言う証拠は?
関係者から手段と目的の分裂なんて証言は全く出てこないんだが。
更に、神大佐がどんな戦歴の持ち主か知ってる?
彼はガ島戦の時、正に敵艦隊の阻害で船団攻撃が阻止されることを体験している。

891 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:46:46 ID:???
>>889
してあげてもいいけどさあ。

な〜んかメリットが感じられないというか、
貴方の尋ね方が答える気にならないというかねぇ。

大体、蔵書の全てを頭に入れるとか、横に置いて首っ引きで書いてる訳じゃない。
だから結構勘違いや凡ミスもしてると思うよ。

それとは違うが、
「両軍ともお互いの戦力を確実に認識してる訳じゃない」
てのはその通りで、大体、戦闘中・戦闘直後には
勝ってるか負けてるかもわからんのが通常だわな。
有利と信じて、勝ってると信じて戦闘するしかないんだろう。

米軍の場合は補充で勝るのは明らかだから、
明らかに不利でなければ戦闘を挑んでくるかもしれない。戦略的にはそれが正しい。
が、勝ちが見えた戦争で、人死に少なく効率よく勝ちたいってのもあるからどうかなあ。
まあともかく、そこは確かに、俺の見解の弱点だとは思うよ。

892 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:52:52 ID:???
味方航空部隊が、空母撃沈などという派手な戦果ではなくても、相当な混戦状態に持ち込み、こちらへの空襲を阻害してくれれば、その虚を衝いてレイテ湾に雪崩(なだ)れこむ機会も窺える。

しかし、現実に正午過ぎ早々このような大空襲を浴びたとなると、午前中の航空攻撃は不発と考えるほかなく、
以後この至近距離にいる無疵(きず)の空母群から続々と空襲の波が押し寄せ、輪形陣を一時崩す必要のある
湾口突破などは成算が立たない。

このまま洋上で空襲に耐えながら、午後の航空攻撃の成果を待つ位なら、寧ろそれに策応して、
敵情が今ひとつ不鮮明なレイテ行きは放棄し、自らこの機動部隊に突撃という途を選んだのであろう。

戦後史家の中には、「水上部隊が空母に追い付けぬことは、この朝経験したばかりの筈」といった批判が多いが、
この場合は独力で漫然と追跡するのではなく、現に2航艦が繰り出している相当数の攻撃隊との連携に、
血路を求めているのだから、一概に合理性を欠く判断とはいえない。


>>888
>護衛空母はますますつぶさんとあかんと感じた。
正確な戦果を知る艦は通信不能。
撃滅したと認識している護衛空母第3群を撃滅する必要はない。
味方の陣形は乱れ、極めて危険な状態。
所詮後知恵に頼った数合わせのランチェスター厨か。

それと速力の低下した榛名でも第2群は捕捉出来たので
他の部隊が捕捉不能と言う主張もまた成立しない。

どこに目つけてるの?節穴?

893 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:53:40 ID:???
>>890
証拠って・・・
日本海軍が置かれた状況と捷号作戦の趣旨から、
連合艦隊側(神大佐だったっけ?)の意図は推測できる。

一方、一連のやりとりと、
栗田艦隊がその確約というか言質を元に取った行動から、
栗田艦隊(小柳?)の誤解も推測できる。

つか、>>881で、目的と手段をごっちゃにしてるんだろ?
そういう人に、どうやって説明すればいいのか分からん。

894 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:54:07 ID:???
>>891
メリットが感じられないのではなく、読んでないんでしょ。
全部人に与えてもらわないと駄目?

895 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:55:29 ID:???
やはり平均的ターン厨の脳内では日本側の作戦は途中まで完璧に成功したことになってて、阻害する敵が居ないらしい

896 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:57:41 ID:???
「逃げた」という推論は、この場合北に向かう方がより安全という条件がなければ成り立たない。
ところが、反転北上電が軍令部に入った時、伊藤整一軍令部次長は即座に「それは却って危険だ」
とコメントしたと言うから、話は全くあべこべである。

この時点でイメージされていたのは、敵空母は北、中央、南の3群に分かれ、南方群が明け方
栗田艦隊と交戦、中央群は南方群救援のため南下を開始、昼過ぎから栗田艦隊に攻撃を加えて
おり、また中央群から分かれた北方群が、小沢艦隊に向かいつつあるという構図であった。

この通りであったら、サンベル海峡への退路には敵が幾重にも立ちはだかり、我々は全滅
のほかなかったわけだが、こちらが中央群からとばかり考えていた空襲は、実は南方群の
「タフィ2」と、はるか北東洋上のTG38・1マッケイン隊の攻撃であったことが、艦隊2万
の将兵の命を救う、幸運な食い違いとなったのである。

栗田中将は開戦以来、終始実戦部隊に在職した歴戦の提督だから、先の「思考実験」が示す、
優勢な敵空母群に背を曝したまま強行されるこの突撃行の、悲惨な結末を或いは見通していたかも知れない。

指揮官が部下を死地に伴わねばならぬ場合、その死を栄光ある死とすることも重要な責務であろう。
とすれば、みすみす結末の見えている陰鬱(うつ)な徒死よりは、すぐ間近に迫っている(と思われた)
主敵の敵機動部隊に挑んで、部下将兵が死に花を咲かせる場を作為しようとした選択は、それはそれで判る気がする。

2万人は大変な数である。この一戦で艦隊をすり潰す覚悟といっても、ただ全員が死にさえすれば、よいというものではないだろう。

栗田中将の艦隊指揮に浴びせられた数々の非難は、いずれも正当な根拠を欠き、詰まる処奧宮正武氏の
「視力を失ったボクサー」の譬(たと)えが、最も的を衝いた評言のように私には思える。

897 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:58:37 ID:???
>>894
> メリットが感じられないのではなく、読んでないんでしょ。

「買って読んだけど細かいことは忘れた」ってのを「読んでない」に含めれば、
まさにその通りだね。

最近はビルマ戦の方がマイブームで、
日本海軍関連のは食傷気味で(最近は)あまり読んでない。

898 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 01:59:36 ID:???
それでもかまわない。
数冊でもいいから是非あげてみて欲しい。

899 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 02:00:32 ID:???
898だが、後さっきから乱暴な口調で長文を投稿している人とは違う。

900 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 02:16:31 ID:???
>>898
やれやれ、大サービスだよ。

定本・太平洋戦争(上下2巻)
日本空母戦史
ニミッツの太平洋海戦史
連合艦隊始末記

その他、読み物としては、
山岡荘八、伊藤正徳、大日本帝国の興亡、
歴史と旅の臨時増刊、その他架空戦記もの

あとボードゲームが大きいか。
War in the Paific(SPI/HJ)
Pacific War(VG/HJ)
Victory in the pacific(AH)
大日本帝国の盛衰(GJ)
ボードゲームつながりでVicotryAtSeaも読んだ。

ゲーム雑誌の歴史記事ってのもあるな。
旧TAC誌を創刊号から休艦号まで持ってるコレクターで、
シミュレーター誌やゲームジャーナル誌もだいぶ集めた。
その流れで、日本版コマンド誌は創刊号から
歴史群像も7年前からおつきあいしてる。

大東亜戦争全史もこないだ買ったが余り読んでない。
世界の艦船別冊もだいぶ持ってるけど
もらいもんや古本が多くて余り読んでない。

あと、図書館で、みすず書房の昭和史の「太平洋戦争」特集巻は半分ほど読んだ。
戦略爆撃調査団の報告の一部邦訳が載ってるので。
サマリーはネットでも読めるね。ありがたい時代だ。

901 :900:2008/12/31(水) 02:20:51 ID:???
>>900
> あとボードゲームが大きいか。
> War in the Paific(SPI/HJ)
> Pacific War(VG/HJ)

しまった。
Pacific Fleet(HJ/GJ)を忘れてた。

墓場まで持って行きたい大傑作を書き落とすとは。
(ゲームとしては超つまらないが)

902 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 02:24:31 ID:???
大出血どうも。

それだけ読んでのことであるならば、私はもう何も言いません。
レイテ関連はwikiの文献欄があるので代表的なのを並べますが、
佐藤和正氏のがベスト、時代的な制約を考えるとレイテ戦記はまあそこそこと言った評価です。
最近出た神野氏のは良いですね。
ネットではやはりなにわ会が手広い。

ニミッツはいいですが、ポッターの諸作品や
谷氏のキングも良いですよ。ここでは叩かれてますが、
米軍の内情を知るには必携だと思います。
他に「おっ」て思ったのは『決断と異議』『太平洋暗号作戦』
戦略爆撃調査団は、邦訳もあるのですが、予算問題で他の書籍で間に合わせてます。

私も主に新STR、TACもたまに読んでました。
歴群は戦史シリーズ中心に図書館で一通り読み、欲しいものは買ってます。

最近は隊内誌でも古書店やオークションで入手できるので大変重宝しています。

903 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 02:35:29 ID:???
ゲームつながりだと、レックの上田氏と佐藤大輔氏の
レイテ戦見解が正反対だったのを思い出します。

山岡壮八は中公の復刊で読みましたが、案外冷静なことに感じ入った記憶があります。
世艦は特集の意義が薄れたので本誌中心なんですが、
最近のは当たり外れが大きいと思います。
70年代までのは結構本質的なことを議論しているので良いと思います。

あと、近くの図書館で70年代の文芸春秋が読めたのですが、
結構本にならなかった戦記モノがあるのでお勧めしたいですね。

レイテ戦に関係なくなって来ましたが。
私はあまり当時の軍人の判断を誹謗する気にはなれません。
鉄道分野でも活躍されている青木栄一氏が近年出した本のように、
通説が間違っていて、別の限定合理性が働いている、情報の不備の影響が
思った以上に大きいと思うからです。そうした現在では想像の埒外の思考に
沿った限りでは、彼らは殆どが誠実だったと思います。
むしろ誹謗している方が・・・というのは、思ってしまいますね。

まあ、資料を読んで、語っていける相手が簡単に見つかる時代になっただけでも感謝しないと。
お互いに見識を磨いていけると良いですね。

それでは。

904 :900:2008/12/31(水) 02:39:46 ID:???
>>902
> 佐藤和正氏のがベスト、時代的な制約を考えるとレイテ戦記はまあそこそこと言った評価です。

なにか忘れてると思ったら、佐藤和正の「太平洋海戦」1−3も持ってた。
大昔図書館で読んだあと、最近古書で揃えたので中はうろ覚えだけど。
もうひとつ、旧軍批判一杯のビジネス書もどきもあった気がするが、
処分したので忘れてしまった。

レイテ戦記は、大岡昇平氏の大著ですな。
必読と思ってブクオフで文庫3冊セットに目を付けたんだが、
そのまま買うのを忘れてた。。。

905 :900:2008/12/31(水) 03:00:46 ID:???
と言うわけで根がゲーマーだと言うことが判明したところで、
相互の合理性を信頼し過ぎると言う弱点が明らかになったわけです。
(最近はソロプレーばかりなので情報の霧を軽視するってのは別として)

ゲームは繰り返すことで互いの合理的な戦略がお互いに明白になり、
相手の合理的な手を前提として自分の手を考えうるが、
歴史の当事者は不明瞭な状況で一回限りの決断をしなければならないわけで。
そこでの基本方針は合理性よりもシンプルさが優ることがある。

私も後知恵で結論ありきの旧軍批判は良しとしません。
ゲーマーとして両軍を担当しますが、日本軍は余りにも苦しく絶望的で、
そこで一縷の活路を求めたゆえの過ちという部分が大きいと思います。

しかしレイテの最後の決断については、
疲労、情報不足、戦力不足は酌量できるとしても、間違った判断と言うべきと感じますね。
その誤判断を準備した>>881の有名なやりとりは余りにもイタイ。
もっとも、ここの誤解をきちんと解説した書籍には出会ったことがありませんが。。。

ただ、繰り返しますが、その間違った判断は、結果的に日本軍に貢献したと思います。
作戦それ自体も、第一師団の揚陸成功で一部報われたと言えますし…

というあたりでお休みなさい。

906 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 05:32:57 ID:???
>、日本軍は余りにも苦しく絶望的で、そこで一縷の活路を求めたゆえの過ち〜
福田氏の最後の連合艦隊上巻(文庫本)で書かれてますな。

つか、漏れが寝て居る間に大論戦が!乗り遅れてしまった。

907 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 16:10:15 ID:???
というか、ゲーマーの思考から抜け切れていないと思うけどね。

ファクト重視ではない訳で、現実を見返すと
揚陸部隊が禄に残ってないと判断したのは
敵情を正しく分析していた。攻撃すべき輸送船自体が殆ど居ない。

他のことにも言えるが、米軍の科学的優位性を賞賛したり、
上陸作戦の進歩振りを褒め称えたりする反面、普通にそれが生きてくる場面で
無視を決め込むのはどうなんでしょうね。陸上の体制が整っていない初日だけで
5万揚げたという事実はもっと注目されるべき。

いつも日本側4艦隊の動きをなぞってばかりなのも問題だ。
作戦期間中の米軍の動きが全然見えていない。

まして田村某や半藤のように嘘を創作したとか弾がなかったとか
そういう風説を流すレベルになるともう呆れてしまうと言うか。

この板未だに後知恵口舌の徒である半藤一利に対しては敬称つけて
現場でリスクを背負って仕事している軍人を呼び捨てにしている奴が後を絶たないでしょ。
あんなゴミのどこが良いのか。
自分がどっちにカテゴライズされるか本能的に分かってるんだろうね。
だから自分と同じように茶の間から風説を流し、権威がありそうな方になびくのではないか。

そして、そういう傾向が最もよく現れているのが、あくしずに代表されるアニオタ連中だ。
堅い話は適当な本を使えばいい、そういう短絡的な考えでやってるのが良く分かる。

908 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 17:28:53 ID:???
栗田厨はオルデンドルフ艦隊と戦ったら全滅するから
敵前逃亡した栗田が優秀と寝言をほざくのか。

何をプラスしようがマイナスしようが戦艦同士の最終決戦を
恐れてトンズラするようなカスが優秀の訳が無かろう

909 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 20:14:05 ID:???
またお前か。
そんなお前の論拠は佐藤大輔(笑)

910 :名無し三等兵:2008/12/31(水) 21:18:51 ID:???
>>909オルデンドルフ艦隊から逃げるのが栗田が無能でない証拠とか言うんだ。
アンタ頭大丈夫か

911 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 00:04:20 ID:???
>>907
モリソンなんぞ、米国の勝利に貢献した日本軍将官連中は褒めちぎるが

真珠湾の南雲はこう記している

〜〜奇妙な最後であった。(冷笑)


モリソンが歴史書としてはいいかもしれないが、眉唾で読まねばならないところはここ。

912 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 01:17:22 ID:???
>>907でも昨日の晩の激論でもモリソンのモの字も出てないわけだが。
新年から相変わらず飛ばしてますね。
まあ>>181が全てをぶち壊しにしているがなwww

913 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 01:41:40 ID:???
>>912
>>911氏が言ってるのは権威ある評論家に対しての胡散臭さの一例だろ。
なんにでも噛み付くな。

レイテ海戦といえば、向こうで半藤の役割を果たしたのはモリソンなんだよな。
キングやニミッツなどは褒めちぎっておいてハルゼーに対して全ての責めを負わせた。

ハルゼーに対して誤った情報を与え続けた軍の情報能力、モルトンの独善ぶりなどは調べても居ない。

南雲の例で対応させるならば真珠湾ではキンメルばかりを酷評していなかったっけ?
正に大衆迎合だよ。

914 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 01:46:08 ID:???
そして時代は下り、仮想戦記作家的な役割を持ったのがトムクランシーだ。

この人もレッドオクトーバーでラミウス艦長に自分の意思を重ね合わせて
「ハルゼーはバカな提督だった」と語らせている。

映画では重々しく描かれていたがつまりは通説への迎合だよ。
ついでに言えばロシア人を馬鹿にしすぎだ。

915 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 02:58:30 ID:???
うむ、モリソンの史書を貶める意図で>>911をレスした訳ではないが、
そういう記述もあるということ。 特に南雲の最後については
日本軍の将校生き残り2名の方が信憑性が高い。(最後の連合艦隊上巻 福田著)

と言うか、正月だから、912は酔っぱらって書いたとみた。
そういうことにしようじゃないか。

とりあえず、休戦な。

                テト攻勢(旧正月攻勢)は勘弁な!

916 :900:2009/01/01(木) 16:42:59 ID:???
>>907
>揚陸部隊が禄に残ってないと判断したのは
>敵情を正しく分析していた。攻撃すべき輸送船自体が殆ど居ない。

それこそ、勝手な思い込みがタマタマ当たってただけだろう。
水偵を飛ばして実際に湾内の状態を判断したわけじゃあるまい。
大体、空舟かどうかの話は、出撃時・作戦発動のタイミングでわかってるはず。
湾口で急にそれに気が付いて、行動変更の理由とするのはいかがなものか。

あと、連合艦隊が突入を諦めた翌日26日もレイテ湾内には敵艦船が居ただろ。
空舟かもしれないが、空舟だったら攻撃する意味が無いとは言えない。
ピストン輸送で再びレイテへの輸送に使われるだろうし、
生かしておけば、次にルソンや硫黄島や沖縄で使われるのだから。

突入の結果、戦果が輸送船5隻7万トン、護衛駆逐艦3隻3千トンという僅少なもので、
それと引き換えに全滅しても、それは作戦立案し命令した連合艦隊の責任だろう。

西村提督は下手な戦をやったけれど、命令を理解してその命令を実施して全滅した。
これはサイコロでひどい目を出しただけで、まだ許せる。
敵さんにはレーダー修正、湾口でのT字、魚雷艇配備など有利な点が山ほどあったし。

しかし、栗田提督は、巧妙な指揮で湾口まで艦隊をもって行ったが、
命令の趣旨を誤解しており、命令を実施しなかった。これはコマとしてあるまじき行動。
だが、3日間の激戦と艦艇損失のため、士気チェックに失敗して反転したと言うならしょうがない。
能力以上のことを求めた連合艦隊が悪い。
そもそも実行不可能な任務だったとさえ言えるかもしれん。

士気チェック失敗の照れ隠しに、命令の誤解を口実として持ち出したなら…
なんというか、軍人として許される言い訳の順が逆のような気がするな。

…というのが、連合艦隊司令長官役を何度もやったゲーマーからの意見。

917 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 19:45:59 ID:???
>>916あんだけ見え透いた敵前逃亡やらかせば普通そうなるね。

栗田厨の妄言によればアッツ以下の島玉砕で戦死した
陸軍将兵は死んで当然で栗田艦隊の乗員は地球より重いそうだし

918 :900:2009/01/01(木) 21:14:51 ID:???
それはさておき、日本海軍と米海軍はかなり思想が違ってて、
日本海軍は敵戦力の撃破それ自体を重視するのに対し、
米海軍は目的達成を重視して、敵戦力撃破はその手段に過ぎないと位置づけてるように見える。
(提督によっても違うだろうが、全般的に)

この海戦の栗田艦隊の行動には、その思想の差が如実に表れたように思える。

これは陸戦でも議論があるところで、どっちが正しいとは一概に言い切れん。
側聞するところでは、クラウゼヴィッツは敵戦力撃破を重視してるらしい。
戦争論はつまらんので途中で放り投げたんでよくわからんが。wikiを見る限り、マハンもそうらしい。
あと、ここで嫌われてる別宮翁も敵主力撃破を重視すべきという。

たしかに、敵戦力を撃破すれば、その後に、目的は容易に達成できる。
逆に敵戦力が健在であれば、首都や重要拠点を占領しても、戦争は終わらないことが多い。
まあ、クラウゼヴィッツの決戦主義は、モスクワが落ちてもロシアが降伏しなかったとか、
当時の戦争が国王の戦争で、国王と軍隊が健在である限り戦争が終わらなかったのが根拠か。

逆に、リデル・ハートは、敵の薄いところを突けというとこからして、
敵主力をまともに相手するのは効率悪いという意見だろう。
wikiではじめて見たが、コルベット卿とやらは、海上交通線破壊できれば、
敵主力なんかほっとけという意見らしい。
孫子も、戦わずに敵を屈するのが最上(これは事前の外交や策略と言うことか)と言うことからして、
はっきりしないが、どちらかと言えばこっち側じゃないか。

で、自分としては、後者に与したい。
少なくとも、重要拠点そっちのけで敵戦力を追い求めるのは効率悪い。
敵と全く戦わず、敵戦力100%健在、自軍も100%健在。
しかし見事な機動で敵を出し抜いて重要拠点や首都を占領して継戦能力を奪えば、それで戦争は勝ちじゃない?
近現代の軍隊が兵站やコミュニケーションラインに依存してるってのもあるし。
もちろんそんなことは不可能なんだが・・・
敵戦力の撃破は手段であって目的ではない、
省略できればそれにこしたことは無く、必要やむを得ない場合に限りそれを行う、ってのが正解だと思う。

919 :900:2009/01/01(木) 21:44:56 ID:???
でもって…レイテ海戦は、日本海軍が発想を転換して、
決戦において、敵戦力撃破よりも敵の任務妨害を主目的に据えたという点で、
なかなか画期的なものがあったと思う。
(「やっとかよ」というツッコミはおいといて)

その意図が栗田提督と小柳参謀長に伝わっていれば、あそこでの反転は無かったろうし、
もしかしたらスプレーグ隊を見かけてもスルーしてレイテに直行してたかもしれない。
そもそも、8月の神参謀との馬鹿げた問答もなかっただろう。

小柳参謀長の「途中敵部隊と対立し・・・差し支えないか」という質問自体が不適切と思える。
この質問の建て方自体、作戦の意図を理解できてないのが明らかだから。
さらに、それに対する神参謀の「差し支えありません」も拙かったんだが。

ここは意図が伝わってないことを察して、
赤子に説明するように噛んで含めて意図を確実に伝達すべきだったんだが・・・。
「輸送船と心中せよ」と言う不本意で自殺的な任務を伝達するに当たっての気後れがあったんだろうか。
とりあえず、実施部隊が「やる」と言ってくれたんだから、これ以上刺激しないようにしとこう、みたいな。

920 :名無し三等兵:2009/01/01(木) 23:25:03 ID:???
レイテ湾にいる敵船団と上陸部隊が攻撃目標でも
16隻もの空母がいて450機もの飛行機がある護衛空母部隊をスルーなんてできません。

921 :900:2009/01/02(金) 00:08:27 ID:???
>>920
もちろん、放置された護衛空母(正規空母と誤認)は、
その搭載機でこちらの突入を妨害してくるから難しい話だし、
実際問題として、現場の人間が射程内に空母を見て放置できるとは思えない。

しかし…空母群とその護衛部隊との戦闘は、しないで済めばこしたことはない寄り道。
栗田艦隊は、前日まる1日、米軍高速空母群からのべ200機の攻撃を受けて生き残ってる。
レイテ湾まであと2-3時間、前日も居たはずの空母を放置してその航空攻撃を甘受しても、
かなりの戦力をレイテ湾に送り込めるのは明らかだろう。
(至近距離からの反復攻撃はキツく、とても生きては帰れないだろうが)

間を取って、例えば、(残り少ない)巡洋艦と駆逐艦の一部を割いて、
発見した護衛空母群を牽制させると共に航空攻撃を吸収させ、
そこで稼いだ時間を利用して本隊は突入を優先する、という選択もありえたかもしれない。

西南戦争の熊本城、バルジのバストーニュとかと似た、
強襲して片付けておくべきか、軽包囲で主力は前進すべきかの難しい選択だが。

922 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 21:50:09 ID:???
このゲーマー君は第3艦隊が取った行動という事実を示されても
脳内法則を重視していたような人だから要注意。

孫子はこう言ったとかクラウゼはこう言ったとか、理念型の権威にすがらないと駄目なタイプだね。
人間的に欠陥がある。

>それこそ、勝手な思い込みがタマタマ当たってただけだろう。
>水偵を飛ばして実際に湾内の状態を判断したわけじゃあるまい。
>大体、空舟かどうかの話は、出撃時・作戦発動のタイミングでわかってるはず。
wikiとなにわ会だけで全て否定される妄想。

勝手な思い込みではない。
日本軍の常識から考えても1週間も経過していたら空船ばかりだ。
現に比較的装備が整っていた開戦初期の上陸作戦ではそうだった。

更に、栗田艦隊だけでも偵察機はあらかじめ前線基地に先行させて
当時できる限りの情報入手に努めている。

所詮ゲーム脳だな。

>>917
見え透いた虚言と妄想を書き連ねたのは無能評論家達だろ。
弾切れ論争、空船論争、通信論争、ロジスティクス論争、全て敗北したなw
謝罪がまだのようだが。

923 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 21:54:11 ID:???
>でもって…レイテ海戦は、日本海軍が発想を転換して、
>決戦において、敵戦力撃破よりも敵の任務妨害を主目的に据えたという点で、
>なかなか画期的なものがあったと思う。

それまで長期間決戦がなかったことも、ソロモンでの作戦行動も相変わらず全て無視。
敵艦隊は侵攻作戦を行うから存在していると言う当たり前の事実が理解できないらしい。
本当にゲーマーなのかすら怪しくなってきました。

ひたすら自分を高みにおいて、後知恵で他人を断罪することに快感を覚えるのが深層意識にあるんでしょう。

924 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 22:00:14 ID:???
>実際問題として、現場の人間が射程内に空母を見て放置できるとは思えない。

現実には不可能なことを要求すると言う狂気振りを発揮し始めました。
タマタマ論で行けば、相手が高速機動部隊ではなく、護衛空母であったことこそ、
正に「タマタマ」だったんですけどね。

つまり、あの空襲での被害が軽敏だったのは
パイロットがそういう訓練をあまり受けていないとか、
陸用爆弾だったとか、そういう事情があったわけで、
そんな事情を日本側が知ることは絶対といって良いほどに不可能。

勿論空母を放置すればただ無意味に整った空襲を反復されて壊滅が早まるだけ。
あの場合、見敵必殺が正解であり、その判断の正しさと
弾が当たらないとか、徹甲弾が突き抜けたという予想外のアクシデントは分けなければならない。

925 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 22:05:23 ID:???
ターン厨の兵站無視はここに極まる。
奴らの書き込みに一つでも両軍の具体的なレベルでの兵站の話が出てきただろうか?
・・・・・・ないな。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6#.E6.97.A5.E6.9C.AC_2

9月に入ると上述のようにハルゼーは日本側の航空兵力が弱体であることを察知し、第38機動部隊による空襲も加わった。
このため更に多数の船舶が沈められ、捷号作戦計画に基づいた事前の兵力展開にも支障した。これが捷号作戦時の駆逐艦不足、
作戦発令前後の遊撃部隊からの一部戦闘艦艇の引き抜き、油槽船との会合遅延・失敗などにつながった。
原勝洋によれば計画段階では14隻存在した連合艦隊の随行油槽船は作戦発動時6隻
まで減少していたという。なお、9月末の作戦計画での敵情要約の全般情勢にて、アメリカ軍は
「航空機と潜水艦による攻撃は甚大な損失を敵船舶に与えており、それ故に敵のフィリピン各部隊への兵站支援は大きな障害を抱えている」
と述べており、攻撃の効果を認識している。


926 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 22:08:53 ID:???
栗田>>>>>>>>日限の壁>>>>GF司令部>>>次元の壁>>>>>>ターン厨

連合艦隊司令部は上記のように16日の段階で予告をしていたが、10月17日に捷一号作戦警戒、
続いてブルネイへの進出待機命令を受電した際には油槽船への随行命令は発令されていなかった。

そこで栗田は第二艦隊独断でシンガポールに在泊していた雄鳳丸、八紘丸にブルネイへの進出を命じ油槽船を手配した。
栗田艦隊は20日11時にはブルネイに入港したが、栗田の手配した油槽船は21日 17時に入港を予定していた。
栗田は給油時間を短縮する為に小型艦へは大型艦から給油を済ませておき油槽船は大型艦への給油のみを行えば
よいように準備した。手配の早さから油槽船は21日11時20分に入港し、出撃予定時刻とされた22日8時の3時間前に作業は完了し、
各艦は燃料を満載した。18日の連合艦隊司令部の発令により第二艦隊に随行を命じられた油槽船は計8隻となったが、
ブルネイに集結した艦隊の出撃に間に合ったのは上記の2隻だけであった
(『戦史叢書56巻 海軍捷号作戦(2)フィリピン沖海戦』、佐藤和正『レイテ沖海戦 上巻』第四章)。

ブルネイからの第一遊撃部隊の進撃航路は4つの案があり、パラワン水道を抜けてシブヤン海に接近する案は距離は最短
だが敵潜水艦と会敵する危険が大きかった。しかし、小柳富次の言を借りるならば「まる一日無駄に過ごした」
(『栗田艦隊』第6章内進撃航路の選択)のは事実で、現実にはパラワン水道を抜ける事とし、雷撃を受けた。このことに
ついて栗田は戦後『決断』の会見記で

「パラワン水道を行かずに、西方の南沙諸島をまわれば、その付近には岩礁が多いので、
敵潜水艦が出没せず、安全であることがわかっていました。だが、そうすれば、1日遅れるのです。その時間がなかったのです」
と述べた。

927 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 22:32:00 ID:???
さて、このような前提を無視してパラワンでの不手際を難詰し、
戦術問題で片付けるのがターン厨の特徴です。
何故なら都合が悪くなると彼らは精神論を持ち出すからですね。
ブルネイだけで3ヶ月もやっていた訓練の中身には確か対潜警戒もあった筈で、
精神的にあれ以上のコンディションを望むこと自体が無理なんですが。

この一件を以ってしても軍事板の一部住民や阿呆知恵袋などで見られるチャンバラ狂い振りは特筆に値しますね。

なお、第1次ソロモンの帰路でも雷撃で重巡1隻を失っている。
時間が限られた中で作戦行動を取った時のリスクとして、仕方のないものですね。
この作戦も神大佐の作品だった訳ですが、肝心の輸送船攻撃は神大佐自身が否定に回ったこともあ
りつぶれました。

作戦を立案した神大佐がとても偉いかのような妄言を吐くターン厨の頭からは綺麗サッパリ消え去ってますね。

928 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 22:57:16 ID:???
ついでに言えば、栗田提督は開戦以来、南遣艦隊に所属し数々の上陸作戦に参加しています。
その後はベンガル湾での輸送船狩りに従事、飛行場砲撃作戦を2回やっていることを考え合わせるならば、
評論家が大好きな「発想の転換」や「画期的」な作戦ばかりなんですが、
ターン厨はチャンバラ狂いの模型マニアですのでバタヴィア沖がどうしてもお気に召しません。
7戦隊は駆逐艦の通報で後から急行した以上、距離が開いてるのが仕方ないことや
7戦隊と5水戦がやっていたのが挟撃であるということの意味や、
7戦隊のおかげで敵巡洋艦を沈めることが出来たことや、当時処断を受けていないことや
田中雷造が批判されていたことは例によって脳内から消去されています。
消去されていると言えば、損傷した巡洋艦1隻沈めるのに援軍の到着を待っていた
高木とか言う司令官の存在もそうですね。やってることがどういう角度から見ても
臆病なのはああいうのを指す。

そういえば開戦時からの盟友小沢君が彼にしてやったことと言えば、
ろ号作戦のとき裸で送り込まれた栗田艦隊の上空直衛も禄にせず、
無意味な少数機での空母攻撃に終始したことですね。
おかげで重巡が無意味に沢山傷つき、輸送船も沈みました。

小沢、角田の黄金コンビは「画期的」な作戦であったはずの渾作戦も台無しにして
陸兵を見殺しにしました。それで出てきたのが敵の陽動にまんまとかかったハリボテ航空艦隊に
理念先行型で自分は傷つきたくないという発想で実施された何とかレンジ戦法(笑)。

勿論ターン厨は小沢礼賛に染まりきっているのでタウイタウイに艦隊を配置した判断のまずさや
不均等に護衛艦を配置した結果まんまと潜水艦に空母が沈められたことは難詰しません。
悪いのは全て設計した技術者で小沢ではないからだそうです。

929 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 23:03:40 ID:???
ターン厨にせよ小沢ファンクラブにせよカラスファンクラブにせよ
瑣末なことに注目する位なら、ミッドウェイの際にGF司令部のせいで開始寸前の砲撃をオジャンにされ、
その責任者たる博打打から「俺がガ島に」などと喚き散らされた中間管理職の某戦隊司令官に同情する
のが先ではないでしょうか。

本当にあんな博打打が乗艦してきたら、第3戦隊第1小隊は無意味に走りまわされた挙句速攻で消滅していたに違いありません。
あんな現場知らずの事務屋にだけは来ないでくれと言うのが栗田提督の本音でありましょう。
現に、博打打抜きで作戦実施が裁可されたあとには、強い自信を示していたとものの回顧録にはあります。

事実に基づいた推量とは上記のようなものを指すと思いますが、
無能評論家の本はとってつけたように叱責シーンを掲載して博打打礼賛に終始。
まあ書いた本人も博打打と同類みたいなのだから仕方ないか。

例えば阿川とかいう博打打は、世界四大無用長物として、
ピラミッド、万里の長城、戦艦大和、東海道新幹線を挙げている。

どれも人類や日本の進歩にとり必要不可欠であったことが自明であるにも関わらず、
全部外しているのが呆れます。これで鉄道マニアだそうですから見識のなさが良く分かります。
どれも永久に手が届かない代物だから、やっかみで書いたと見るのが正解ですね。
後年米内光正を美化した件を対談で突っ込まれて火病を起こしましたがそれも当然だった訳です。

930 :名無し三等兵:2009/01/02(金) 23:05:43 ID:???
なお、戦後西武鉄道は増収策の一環として社長が先頭に立って「黄金列車」を走らせたと聞きます。
きっと角田、小沢の黄金コンビから連想したに違いありません。

931 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 00:12:09 ID:???
新年早々いずれにせよ、興味深い意見ではある。

>敵戦力撃破よりも敵の任務妨害を主目的に据えたという点で、
>なかなか画期的なものがあったと思う。
もし、戦争最初からそういう遊撃作戦が出来たなら、通称破壊戦は(インド洋では)効果上がったでしょうね。
>929
阿川は元海軍軍人だよ。 スペアだけどな。

932 :名無し三等兵:2009/01/03(土) 11:20:18 ID:???
>後年米内光正を美化した件を対談で突っ込まれて火病を起こしましたが

kwsk

933 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 10:20:03 ID:aL9VxV0k
(′・ω・`)
スペイン無敵艦隊と連合艦隊
どっちがつおいの?????





934 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 10:45:10 ID:???
山口、角田の黄金コンビを組まないかぎりは何をやっても無駄

935 :断じて行えば…:2009/01/04(日) 11:49:10 ID:???
【政治】中国、東シナ海ガス田《樫》を合意破り掘削 中国側は監視を「妨害行為だ」と逆抗議
514:大日本帝国海軍 01/04(日) 08:46 fMsBghE6O
駆逐艦『樫』:昭和19年12月26日、
重巡洋艦『足柄』軽巡洋艦『大淀』等と共に、
ミンドロ島サンホセの米軍の物資集積場を奇襲、
水上部隊最後の勝利の記録を残した。
また、その前後にわたり、
フィリピン方面への過酷な状況下での船団護衛に従事するも、
戦運に恵まれて終戦まで無傷で活躍した。

936 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 14:29:16 ID:???
>>934
勝っても負けても率いている航空兵力は壊滅しそうなコンビだな

937 :名無し三等兵:2009/01/04(日) 15:20:59 ID:???
航空兵力の壊滅は、たけぞうを囮につかうくらいだからやむをえないだろうなぁ。
少なくとも目的を達成する可能性はでてくるのではないかな?


938 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 01:15:46 ID:???
>>929あんな腰抜けの栗田の何に同情しろと言うんだ。

日本海軍の戦艦艦長で唯一人だけ艦から脱出した奴なんか
悲惨極まりない誹謗中傷を喰らったんだが
アメリカ海軍でも日本海軍に負けた事を無能と軍法会議で断罪
されたのを苦に自殺したのも居たな

939 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 12:10:10 ID:???
「そうです、戦果の多寡は問題ではありません!」


940 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 14:04:43 ID:???
大口径弾300発、小口径弾4,000発の砲撃を打ち込まれた。
志摩の命令により「2戦隊全滅大破炎上」の報が発信されたのは4時49分であり、栗田艦隊では5時32分に受信した。

なお、スリガオ海峡海戦中の射撃回数については下記のようであった。

ウェストバージニア (USS West Virginia, BB-48) :一斉射撃回数16回
メリーランド (USS Maryland, BB-46) :一斉射撃回数6回
テネシー (USS Tennessee, BB-43) :一斉射撃回数13回
カリフォルニア (USS California, BB-44) :一斉射撃回数9回
ミシシッピ (USS Mississippi, BB-41) :一斉射撃回数1回
ペンシルバニア (USS Pennsylvania, BB-38) :一斉射撃回数0回

スリガオ海峡海戦前。

6艦合計徹甲弾1637発、高性能弾1602発

ウェストバージニア (USS West Virginia, BB-48) :徹甲弾107発、高性能弾(榴弾)171発
メリーランド (USS Maryland, BB-46) :徹甲弾192発、高性能弾445発
テネシー (USS Tennessee, BB-43) :徹甲弾327発、高性能弾262発
カリフォルニア (USS California, BB-44) :徹甲弾177発、高性能弾78発
ミシシッピ (USS Mississippi, BB-41) :徹甲弾189発、高性能弾543発
ペンシルバニア (USS Pennsylvania, BB-38) :徹甲弾360発、高性能弾14発

6艦合計徹甲弾1352発、高性能弾1513発。

なお、数時間後に到着した弾薬補給艦より徹甲弾48発、高性能弾1000発の補給を受けた。艦隊の他艦にも補給は行われていたという。

941 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 14:09:13 ID:???
栗田艦隊については、「レイテ突入を実行すれば弾薬が欠乏したアメリカの第7艦隊を撃滅した」という、根強い通説がある。例えばにて

半藤一利:「相手に弾がないんですから、恐いことはちっともありません」『日本海軍 戦場の教訓』P400 2003年
谷光太郎:「砲弾の残量に乏しかった。第七艦隊は簡単につぶされただろう」『学研太平洋戦史シリーズ9 レイテ沖海戦』P127 1995年




















この弾薬保有量は戦後すぐに出版されたモリソンの『太平洋戦争アメリカ海軍作戦史』で邦訳され、『レイテ戦記』『やっぱり勝てない?太平洋戦争』などにも転載された。
太平洋戦争アメリカ海軍作戦史 1949年
レイテ戦記 1970年(重版多数)

942 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 14:15:49 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
一般に日本では小沢長官の評価は極めて高く、栗田長官の評価は極めて低い。栗田長官は開戦以来
積極性に欠けていると見られてきた。例えば半藤氏は『帝国海軍の栄光と挫折』の中で書いている。

「そしてその栗田中将の消極さを、過去においてたっぷり味わわされていたのが、
あ号作戦における小沢治三郎中将であった。航空戦に敗れた小沢中将が、最後の
手段として第2艦隊に命じた夜戦に対し、栗田部隊は極めて消極的であったのである。
 後に小沢中将は痛烈極まる皮肉を放ったという。『もし自分が連合艦隊司令長官として
現場に来ていたのであったとすれば、20日夜、全部隊を率いて徹底的に夜戦をやったであろう』」

 この小沢中将の発言は極めて疑わしい。6月20日の薄暮時には甲部隊(小沢長官は羽黒)、
乙部隊、丙部隊(栗田長官は愛宕)とも同一海域にいた。つまり小沢長官は「現場」にいた
のであるから、その積もりになれば「全軍を率いて」ミッチャーの部隊に向かえたのである。

攻撃の終わる1900ごろ小沢長官は栗田中将の丙部隊(軽空母3、戦艦4、重巡8、駆逐艦8)
に東方に進撃、夜戦により敵を撃滅するよう命じたが約1時間後の2000に取り消した。






 歴史捏造作家半藤一利

943 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 14:24:47 ID:???
西村祥治中将は夜戦を企図し、西村艦隊単独でのレイテ湾突入を決断、20時13分付発信の電文にて、
25日4時にドラグ沖突入の予定と栗田艦隊に通信を送った。ブルネイでの計画では25日5時半にスリガオ
海峡の南口に到着する予定であったため、これは4時間も突入時刻を繰上げていることになる。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-reite-oooka2.html
後(あと)は無事東進して24日の夜半には、スリガオ海峡に入った。

敵陣の様子は、最上の水上偵察機の朝の検察でよく判っていた。
レイテ湾内戦艦5隻、巡洋艦2隻、駆逐艦10数隻、船団80隻、魚雷艇200隻。
3倍以上の大敵。相手にとって不足はない。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html

駆逐艦1隻を残して全滅した西村艦隊は司令官戦死のためか批判は殆んど目にしないが、
猛進して何らの戦果を挙げる事なく数千の将士と戦艦2隻を含む6隻を失った事は批判
の対象としていいような気がする。
明るくなってからオルデンドルフ隊と交戦していたら、多少の損害は与えられたではないか。

944 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 17:06:16 ID:???
>>939連合艦隊の葬式に生存などと言う
選択肢があると思ってた栗田が無能。

ドクトリンも戦略も消え失せた段階で敵前逃亡した理由が
命惜しさのチキンでなく提督として判断したなら地獄へ堕ちろ
牟田口レベルの最低最悪の無能ならまだ腰抜けのほうがマシ

945 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 17:40:54 ID:???
「連合艦隊の葬式」w
だれか当事者が作戦前、そんなこといったの?

946 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 18:02:57 ID:???
一応、建前としては台湾沖の大勝利を梃に米海軍の撃滅を図るための決戦であるが、
台湾沖の戦果がガセと解った時点で、連合艦隊の葬式以外の何者でもなくなって
しまったというのが本当のところだよな?

947 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 18:18:34 ID:???
いや、何が本当で、何が嘘なのか、お前の言っていることはまるで分らん。

おれは、作戦前、命令系統の誰かが「これは連合艦隊の葬式」
「それに応じた全滅なり自滅なりの作戦を実施せよ」と言ったのか
言わなかったのか、だ。

ともかく誰か「これは連合艦隊の葬式」といったの?
本当のところ、なんだから、言いだしっぺは誰?

948 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 21:30:10 ID:???
>>945>>947西村提督が悲壮感溢れながらそのような事を仰りましたね。
栗田は無能だからそんな事も理解できなかったようだが

>>946むしろ連合艦隊の葬式だと認識できない方が無能極まる気がする
我が身可愛さに敵前逃亡してたなら栗田には並の大局観はあったと思う。
栗田厨の言い分で反転したんだったら牟田口と同レベルのカス確定だし

949 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 21:45:40 ID:???
では西村祥治ご本人の悲壮感あふれるセリフ原本を提示していただきたいね。

ググってごらん?
正直、ここに書き込んでいる同一人物が
「あれは連合艦隊の葬式だ」という後世の俯瞰(いわゆる後知恵)を
あちこち2chで書き散らしているだけだから

950 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:19:56 ID:???
いつから、湾内の攻撃目標が戦艦になったんだ。
戦艦だったり、輸送船だったり、もう大変

951 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:22:23 ID:???
栗田批判の全部が戦後に発生している。
高木惣吉閣下の唯一の失点は、戦後に下手な栗田批判をした事。
黙っておればいいモノを。 

952 :名無し三等兵:2009/01/05(月) 23:38:12 ID:???
>>950

>聯合艦隊電令作第363号(GF機密電第200813号) 昭和19年10月20日
>三 第一遊撃部隊ハ 二十五日(X日)黎明時「タクロバン」方面ニ突入 先ヅ所在海
> 上兵力ヲ撃滅次イデ敵攻略部隊ヲ殲滅スベシ

はじめから湾内の水上部隊も攻撃目標だよ。それを排除してから輸送船団を撃滅する。
確かに大変だ。


953 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 08:14:45 ID:???
おじゃわがハルゼーを引きつけていることを知っていれば
北に行くことは避敵行為といえるけど
知らない場合は別に安全とは限らないよね。
まあ確実にぶち殺されるだろう
スリガオ方面に比べりゃ逃げ道にもみえるけどね。

954 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 13:29:02 ID:???
>>950むしろオルデンドルフ艦隊と戦って栗田艦隊が消滅したところで何だと言うんだ?
栗田の言葉通りに敵主力艦が山ほど居たのに命惜しさに敵前逃亡

死にたくないなら辞表を出せばいいのに栗田は本当に最悪のカス野朗だな

955 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 14:12:30 ID:???
もうね、TV朝日とかTBSで「20世紀最大のミステリー」「太平洋戦争最大の謎」とか
特集組んで、おどろおどろしい音楽と、もう半藤の一人舞台で
断罪口調でTV特番組んでくれないかな。

・・・こうしてみると、児島穣(へんをのぞく)は、大宅文庫出身だけあって、きわめてバランス感覚あったなあ

956 :名無し三等兵:2009/01/06(火) 23:56:15 ID:sAFE0aHR
>>943
西村艦隊壊滅後単艦で退却中の駆逐艦時雨が北上中の志摩艦隊に遭遇した際
艦長は何故こんな所に味方の重巡がいるんだろうかと不思議に思ったそうだ。

志摩艦隊の役割は西村艦隊の支援だったと思うのだが両艦隊間の連絡は全く
取れていなかったんだろうな。

957 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 00:10:16 ID:???
組織的に戦っていないからな。 紙の上では組織的に戦っているように見えるがね。

958 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 12:01:49 ID:???
>>956志摩艦隊が独自行動した理由がよく分からんのだが
西村艦隊の後方に居るか前方警戒をすべき所なのに何でだ?

959 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 18:55:36 ID:???
詳しい皆さんに質問です。
最近、「ヤキ1カ電が捏造じゃなかった」という物言いを良く聞きます。
捏造でなければ、発信艦所はどこだと判明したのでしょうか?

960 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 19:46:52 ID:???
判明はしていないと思うけど
南西方面艦隊もしくはその隷下なんじゃないのかな
と いうかその電信が実在と確定したの?

961 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 20:36:16 ID:???
いやそれが2ch軍事板とかで、今年後半くらいから
「いまだにヤキ1カが捏造とか言っているのww?」
とか言われたんで、それじゃあとお訊ねしている次第。

MIがらみで南雲機動部隊の
傍受電「雷爆換装なせ」とかHYPOで受信した記録が出た事例もあるので
まるきり信じないわけじゃないが、
・・・「ヤキ1カ」が本当だったとは俄かには、なあ

962 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 20:40:48 ID:???
このスレでも>>175なんか、「ヤキ1カ」実在説を唱えているね。
どこかにウルトラ傍受電でもあるのかね?

963 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 21:01:58 ID:???
東京のGF作戦参謀が、突然、マニラにやってきました。

「急に何?」
「出張でさ」
「空母部隊の全滅した水上部隊による運用?順調、順調、心配ないって」

・・・嘘をつきました。
でも参謀も嘘をついていました。

「じゃあな」
「本当は敵上陸の2日前からの基地航空隊による敵空母漸減なんて出来ないくせに」
「ばれたか」
「ばればれだって」

人生美味しくなってきた、ザ・サントリー・オールド


964 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 21:18:20 ID:???
日吉台のGFから電令作が入りました。

『連合艦隊電令作第372号GF機密241813番電 天佑を確信し全軍突撃せよ』

突撃不可能。日没前。
敵の航空攻撃時間外でサンベルナルジノを突破できるわけでもなし。
「そんなことより、基地航空隊の戦闘速報送られた・・・」

・・・返答なし。
昔日のGFは強かったんだけどなぁ。

「ピンポーン、GFからです。追加電です」
『GF機密241955番電 なお突撃せよ』
『第一遊撃部隊がこのさい引き返せば、今次捷号作戦は根底からくつがえり・・・』

・・・苦笑。

人生美味しくなってきた。ザ・サントリー・オールド


965 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:32:59 ID:66ZIbnNg
>>958
第5艦隊(志摩艦隊)の当初の任務は第3艦隊の護衛だった。
しかし台湾沖航空戦で壊滅したと信じられた米艦隊の残敵
掃蕩の為に出撃、途中で米空母部隊が健在な事を知って
台湾に避退。その後米軍のレイテ島上陸によって捷号作戦
が発令されると第5艦隊は急遽西村艦隊に続いてスリガオ
海峡に突入する事を命じられた。

966 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 22:54:08 ID:1QuB5VN3
>>962
それって父娘の間の会話だからいいよね。
母息子じゃかなりいやだし、
ましてや・・・
当時の日本海軍の統師ってよく分からん。
軍令部とGFが同列って・一体なに?

967 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 23:05:15 ID:66ZIbnNg
>>966
海軍ではGFと軍令部の談合で意思決定が行われていた。
そして結果に対する責任は誰も取らなかった。

968 :名無し三等兵:2009/01/07(水) 23:09:16 ID:???
>>965それなら西村艦隊と合流しろよwww

本当に泥縄な作戦だな

969 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 08:11:52 ID:n0b3omGT
連合艦隊は惨敗続きで、まともに組織的な行動すらとれない状況になっちゃって
いるから仕方ない。

970 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 09:13:15 ID:???
台湾沖航空戦で、一時GF司令部が台湾に缶詰になり指揮系統が乱れたりしたしな。

971 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:00:12 ID:???
>>949-950
>>956
約一名数年前から一人で妄想している可哀想な子がいてな、ターン厨の代表格。

西村艦隊が過渡に悲壮だというのもまた、後知恵だ。
どういう後知恵かと言えば、全滅したという結果がある上でのな。
作戦計画を読めば分かるように(読まないでここで聞くだけのクレクレ厨は放置)
、栗田艦隊との挟撃が前提になっている。
>>943にあるように、湾内の大体の兵力が分かったのも出撃後大分経って
最上の索敵機の報告が上がってから。

だから、出撃前に過度に悲壮な決意などありえる筈がない。
勿論、戦は上手く行くとは限らない、全般的な意味での勝算も低い。
上手く行ったとしても戦死の可能性もある。
しかし、それは通常考えられるレベルのそれだな。

3倍の戦艦が西村艦隊に殺到したという結果から類推した頭の悪い軍オタや評論家の自己陶酔だろ。
英霊に対するなんとやらならまだしもスリガオ海戦の前からそうだったような想定はありえないよ。
最上機が報じた5隻の戦艦だって栗田艦隊の迎撃に集中したり、両方に備えて2分する可能性も
想定できる。そういうことを狙った作戦なんだから、
自分等で作戦計画練ってリンガで訓練していたのに、必ず失敗するという前提に立つことがありえない。

972 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:07:37 ID:???
>しかし、それは通常考えられるレベルの感覚として、存在するものだな。
決戦前の緊張感と特攻の悲壮感とは違う。

加筆ついでに言って置けば、その種の感覚なら4艦隊全てに共通する。
西村艦隊に限定する理由が無い。

大体西村艦隊と共同すべしと命じられた志摩艦隊は?
海戦前なら悲壮(緊張)の度合いは西村艦隊と同じだろ?

敢えて言うなら最初から囮役の小沢艦隊の方がそういう悲壮感は強いとも考えられる。
計画の詳細は士官以上しかしらんだろうが、
載せる飛行機がないのに何故位は水兵でも察しがつきそうな気はする。

ま、その囮も24日は失敗、栗田艦隊は大損害を負わされ翌日の反転の遠因になった訳だが。

973 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:22:14 ID:???
>>961-962
佐藤和正レベル以上の文献をあされば自ずと分かる。

戦闘詳報と司令部やらの証言全員が虚言だという前提に立ってしまったら、
どうしようもない。悪魔の証明より悪いし、妄想の領域だ。
レイテ戦記や半藤の本はそういう妄想を推理と称して膨らませている。
前者は確かに従軍体験ありだが、陸軍の兵卒であり海戦は当事者でもないし門外漢。
だから当時言われてた文献の一部しか漁っていない。
読売新聞に連載されていた『昭和史の天皇』なんか読むと、
あの2人が結構種本に使っていたのが分かるよ。

あの位置に機動部隊が居るというのは日本軍にとり非合理的な想定ではなかった。
それで十分だろ。
各艦の見張り員は何度か幻の敵艦を水平線上に見ているし、
ヤキ1カと同種の報告は第6艦隊もやっている。
発信者が不明になのも通信事情からすれば止む終えない。


974 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:28:32 ID:???
>>973で・それが何で通信施設からの発信記録が無いんだ?
栗田が自己保身で電文を捏造していない証拠にはならんのだが

975 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:30:26 ID:???
いや・・・いや、調子が乗っているところ申し訳ないが
発信者名が記録されていないヤキ1電を
誰が打ったかお訊ねしている。

おのずとなんて判らないね。
ヤキ1カ電発信と受信が事実なら
誰か 発 信 者 が 「ヤキ1カに存在しない敵を目撃して打電した」

ということになる。
水平線上のマストや煙を見ているのは、栗田艦隊だけのような?

976 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:33:14 ID:???
「いまだ捏造なんて言っているのw」
とか笑ったのはあーたか。

自信満々に言うので、どこか米軍の傍受記録とか
新事実が出たとでも思っていたのだが。
話を聞く限り、「捏造もない」も悪魔の証明レベルだな。

ちょっと・・・・勇み足かね_?

977 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:37:58 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
田村氏は、(参謀が)電報を届けなかったので、栗田長官は反転を令したという、初めて目にする珍説も書いている。
 「これまで言われていることで理解出来ないことは、栗田艦隊が作戦命令通りレイテ湾に突入しなかったにも拘わらず、そして、その原因が栗田長官に電報が届けられなかった為とされているのに・・・」
 彼は小柳参謀長以下がレイテには行かない事を予め決めていたという驚くべき前提に立ち、小沢長官からの電報が第1遊撃部隊(栗田艦隊)の戦闘詳報に出てこないのは何故だろうかと書いている。

田村氏が高く評価している半藤氏

田村氏はまた書いている。
(中略)ここでの長居は無用と考えて再び情報操作を行ったものと考えられる」と。
参謀長以下の共同謀議、という思い込みがあると、すべてが色眼鏡を通して見えるらしい。

田村氏は小島少尉(予備学生3期)の図書「不戦兵士 小島清文」を全面的に支持している
戦史叢(そう)書は、この謎の情報について書いている。
 「栗田長官が1120発信でレイテへの進撃開始を報じた電報にはこの敵情も含まれている点から推して、
同時刻以前に栗田長官が問題の敵情を人手していたことは明らかである。その時刻は・・・、1100前後であったことは間違いないように思われる。」
・・・以上から明らかなように、大体1100前後に現地部隊だけでなく、内地でも空母情報を受報していたのである。
 換言すれば、1100に誰かが空母情報を打電し、それを大和などでそれぞれ違った形で受信したもののようである。
・・・問題の空母情報は第1遊撃部隊だけではなく、マニラでも内地でも受領されたことは紛れもない事実であるが、その情報源は分からない。
 その情報を栗田艦隊司令部の「嘘でっち上げ」とは非礼極まりない。尤も、小島少尉によると戦史叢(そう)書がすべて間違っているそうである。


978 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:39:57 ID:???
>>976
悪魔の証明を要求してるのは無能評論家であり、
無能評論家達は他の推理がことごとく破滅した訳だが。

あと、当事者の証言は状況証拠から信用に値する。

ヤンメ55は無視してヤキ1カに拘る時点で支離滅裂だな。
6艦隊は無視か?

979 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:44:01 ID:???
>>974
通信体制の不備が祟ったから発信者が記されていない。
それで十分だろ。要するにそこは欠字だ。暗号組んでれば解読にも差し支える。
今みたいに何でも出来る訳ではない。
こんなことは無線の常識の範疇だ。ネットや電話とは違う。

980 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:51:23 ID:???
>栗田が自己保身で電文を捏造
これもおかしな話だね。

栗田に限った話ではないがすぐばれるような嘘を何十年も真面目に奉職している
海兵出の士官が行うとは考えられない。
まあ無職引きこもりで嘘ばかりついて妄想で生きてる奴には分からないのかも知れんが。
まして艦隊の長官や参謀なんて海戦中は衆目の目に晒されっぱなしだ。
あの時艦橋に何人居たと思ってる?

仮に謀議で複数犯だとか、艦橋に居た全員を金で買ったというなら更におかしい。
複数と言う時点でリスクだな。

それが、仮想戦記並、いや3文推理小説並みの妄想で何としても捏造にしたいと願い、
まともに文献すら調べない基地外の限界。

981 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:54:17 ID:???
小島清文「栗田艦隊」のいい加減なところを一箇所だけ指摘しよう。

「折も折り、それまで全くその消息が分からなかった小沢艦隊から一通の電報が大和の暗号室に飛び込んできた。
空襲の合間の12時過ぎである。私は暗号室に戻ると翻訳にかかった。『大淀ニ移乗 作戦ヲ続行ス 1100』
 小沢艦隊は作戦通り比島北東水域で米機動部隊と遭遇したのだ。そしてこの電文は旗艦、瑞鶴の沈没を、
更には小沢艦隊の命運を示唆していた。
『もう、我々しか残っていない』私は敗北感に打ちのめされ、暫く電文の文字を眺めていた。 
電報はすぐ艦橋に届けられた。 ハルゼー艦隊が戻ってくる!栗田長官は躊躇(ちゅうちょ)することな
く連合艦隊司令部あてに打電した。

 『1YB第251236番電
 第1遊撃部隊ハレイテ突入ヲヤメ サマール東岸ヲ北上シ敵機動部隊ヲ求メ決戦後、
サンベルナルジノ水道を突撃セントス・・・』
 どこがいい加減か.まずこの電報は小沢艦隊が米軍と戦闘したことを示す最初の電報だが、
何によって瑞鶴が大破、あるいは沈没したかを示していない。

小沢長官が6月のマリアナ沖で旗艦を変更したのは大鳳が潜水艦の雷撃で損傷(のち沈没)したからだった。
つまり瑞鶴が旗艦としての能力を失ったのは航空攻撃によるものか、それとも潜水艦の攻撃によるものか、
これでは分からないのである。「作戦どおり米機動部隊と遭遇したのだ」とどうして言えるのか。
 第2にこの旗艦変更の電報でどうして小沢艦隊の運命を示唆していると言えるのか。
どうして残るは栗田艦隊だけだと敗北感に打ちのめされたのか。
 第3に栗田艦隊は、9時過ぎまでハルゼー艦隊と戦ったと思っていたのだ。
この電報でどうして「ハルゼー艦隊が戻ってくる!」と思うのか。
 第4にこの文章には書いていないが、既述したように1236に連合艦隊司令部に電報を打つ10分前、
1226に栗田長官は部隊に反転を命じている。大和が小沢長官の旗艦変更の電報を受信したのは1215であり、
翻訳清書の時間を考えれば栗田長官は明らかに電報を見る前に反転を命じている。

982 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:56:19 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-tuduku-yamato1.html
5A 9通の電報(1)

小沢艦隊が戦場に到達した24日以降発した電報は、半藤一利氏によると8通で、92号の左近允論文もそれを参照しているから、
ここでもそれを中心に話を進めることにする。ただ半藤氏は電報を一つ見落としており、それを途中に入れて番号を順送りすると、
比較対照が煩わしくなるので、BAという記号を設け、都合9通を時系列順に検討して見よう。

ただ半藤氏は電報を一つ見落としており、
ただ半藤氏は電報を一つ見落としており、
ただ半藤氏は電報を一つ見落としており、

一次資料もまともに検証できない半藤一利

983 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:59:22 ID:???
ヤキ1カは兵路要図で、サマール島の北東角沖合に当たる地点符号だが、
ここに米空母群がいるという電報があったかどうか、私自身判然とした記憶
はない。この記号は航空用だから、飛行機からの発見電であろうが、
無責任を承知でいうと、海戦が進行中で、現に9隻もの空母を直接目視し、
「敵主力の真只中に飛び込んだ」と実感していた時機なので、あまり気に留めなかったのかも知れない。

各艦の完全な送受信記録は残っていないので、十分な検証は不可能だが、戦闘詳報の令達報告欄には発信艦所、
着信艦所の不明な電報が結構あるし、地点符号の受信ミスの可能性もあるから、一概に偽電だとか、
作り電報だなどと片付けるわけにはゆかない。いずれにせよ、通信の齟齬(そご)の問題、特に小沢艦隊との
それは甚だ重大なので、次号で一括検討したい。

(中略)

後世「謎の反転」などと呼ばれたこの決定の評価は次号に譲るとして、これで
「必然の死」が「蓋然(がいぜん)の死」に変わり、生存の望みが開けたなどという
気持ちは全然湧かなかった。明らかに我々より優速な敵機動部隊が、砲戦距離外から
大量且つ頻繁に攻撃隊を発進し、こちらをアウトレンジすることは必至で、それは若輩の
私にさえ予測出来たことだから、栗田長官や幕僚たちが考え及ばなかった筈はない。

現に、この無電を受けた軍令部で、伊藤整一次長は「北へ行くのは危険だ」と
発言したことが、当時作戦室に勤務していた野村実氏の著述に在る。

戦後史家の中には、「水上部隊が空母に追い付けぬことは、この朝経験したばかりの筈」
といった批判が多いが、この場合は独力で漫然と追跡するのではなく、
現に2航艦が繰り出している相当数の攻撃隊との連携に、血路を求めているのだから、
一概に合理性を欠く判断とはいえない。

984 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:00:25 ID:???
そんな発信者も分からないようなあやふやな情報でよく反転なんてしたな。
結果的にサンベル海峡はがら空きだったので逃げ切れたが
小沢部隊の囮作戦が成功してることを知らず、
護衛空母からの空襲を北からと誤認、ヤキ1カの報告もあり北に強力な敵艦隊がいると判断していたのに
北へ向かって反転っておかしすぎる。

985 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:03:05 ID:???
(中略)

種々の記録を通覧すると、我々のみならず在フィリピンの航空部隊や南西方面艦隊司令部、
さらに聯合艦隊、軍令部作戦室までが、サンベル海峡の北東から南東にわたる海域に、有力な敵部隊在り
と見ていた事が窺われる。

呉在泊の第6艦隊旗艦筑紫丸には、空母を含む大部隊が9時0分、問題のヤキ1カに近い地点
ヤンメ55を南下中との偵察情報が入り、11時37分に配下12隻の潜水艦宛打電しているところを見ると、
これに類する電報は矢張り存在し、
「大和」にも着いていたかも知れぬが、私の記憶には残っていない。

弁解めくが、蜂の巣を突いたような実戦現場で9隻もの空母を目撃し、敵主力陣のど真ん中に
踏み込んだと感じていた若年士官が、少し離れた地点に別の空母がいると聞いても、
さほど緊張を覚えなかったのは、無理からぬ面がある。

で、ターン厨はヤンメ55や伊藤発言が捏造であると、何故主張しないのかね?
ついでに言えば三川と栗田は戦後も仲が良かった。
三川が打った電報だという栗田の発言が捏造なら、何故三川が栗田と親しくする必要がある?
常識で考えれば、絶交だろ。

986 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:13:32 ID:???
>>984
お前のように何でも与えられている訳ではない。
何を見ても自分を高みにおいて史上の人物を軽蔑しなければ気がすまないのが
お前のような底の浅い人間だ。

お前等のどうしようもないのは、禄に物も調べずにいるとどういう妄想を膨らませるか
太平洋戦争を齧った際に自分で体験しているのに、それを自省せずに
他人に対して「発信者も分からないようなあやふやな情報」などと誹謗できる神経だ。
発信者も分からないようなあやふやな情報を弄んでるのは2ch情報が全てのお前等だろ?
よく纏まった外部リンク貼っても何も読んでないことも証明されたしな。
反省するのはお前等だクズ。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-tuduku-yamato1.html
指揮官が部下を死地に伴わねばならぬ場合、その死を栄光ある死とすることも重要な責務であろう。
とすれば、みすみす結末の見えている陰鬱(うつ)な徒死よりは、すぐ間近に迫っている(と思われた
)主敵の敵機動部隊に挑んで、部下将兵が死に花を咲かせる場を作為しようとした選択は、それはそれで判る気がする。


ほれ、お前等のお望みだった特攻説を当事者が挙げている。
まあ無能評論家やターン厨は自分達で特攻作戦だから切り死にしろと騒いでおいて、
意図がそれであるととってかえして批判する訳だが。
どうしようもない傲慢だな。人として腐ってる。

987 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:13:41 ID:???
欠字だなんて簡単に言うなよw
ヤンメ55は発信艦所、受信艦所がしっかりしているから第6艦隊旗艦から配下の12隻の潜水艦に転電されたんだ。
だいたい「ヤキ1カ」と「ヤンメ55」がどれくらい近いのか、隣接したグリットなのか都竹卓郎のソースにはそれが書かれていない。

海軍電報起案翻文用紙には
@送信艦所
A発信艦所
B指定
C番号
で、海軍の通信は、平文なし、基本は暗号通信だ。
「南西方面艦隊司令部からと」
「★思★わ★れ★る★(※ 後世の引用者がかならずつける枕詞。これ重要)」
「ヤキ1カ電を受信した」といわれれば
受信兵が5桁コードを平文翻訳したメモが、戦闘中、通信室に山積みになっていた
サマール沖のてんやわんやご、栗田の幕僚がそれを整理していて
「発信艦所のない翻訳文 ヤキ1カ(航空用の兵要地誌略号)に敵あり」
の「平文メモ」を発見して、栗田に上信したわけだ。


988 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:14:55 ID:???

つまりどこかに「発信艦所 南西方面艦隊司令部(5桁コード1SET)」の記載された
暗号原文(5桁コードの羅列原文)がなければおかしい。
逆に「発信艦所 南西方面艦隊司令部(5桁コード1SET)」の記載がなければ
「南西方面艦隊司令部」と断定はおろか、推測の根拠を栗田司令部は失う。

「発 南西方面艦隊司令部 ヤキ1カに敵の機動部隊あり」
という平文メモを、栗田は確かに見たんだ。

ただしそれなら
栗田のみた「発 南西方面艦隊司令部の記載のある平文メモ」←暗号原文←
南西方面艦隊側の平文原文が、あるはずなのに、発信側の平文原文がないから」
戦史の謎と長年されたわけ。

イージーに、新発見しないでほしいなw

989 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:18:58 ID:???
ああ、不戦兵士小島なんとかの暗号士官のみたレイテ沖海戦は
あれはいい加減な本だよ、第一、著者は朝日新聞のなんとかが
小島の聞きがきを縦横無尽に、一人称、三人称で書き散らした小説だからね。

だからと小島が反戦兵士の立場から連合艦隊の愚米の象徴として
栗田反転をヤキ1カの捏造と批判したから、
捏造はウソとの断定は困るなあw

990 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:19:14 ID:???
>>984
>小沢部隊の囮作戦が成功してる

ほら、また何も読んでない。文盲か?


成功してもそれが伝わらなければ何の意味もない。
現実に意味ある時間内に正しく解釈できるように伝わっていない。
この件は既に明白に示されている訳だが。

ついでに言えば、遅すぎる成功であり、それは失敗と同義。
米軍が小沢艦隊を発見したのは24日の夕方だ。発見されるのが遅すぎた。
>>>972
>ま、その囮も24日は失敗、栗田艦隊は大損害を負わされ翌日の反転の遠因になった訳だが。


991 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:24:54 ID:???
つまりね。
日本海軍は、原則、平文通信不可なのよ、
かならず、戦略常用暗号なり、航空暗号なりトンツーツーする。

栗田の見た平文メモ、小柳だか大谷藤之助が
「発信艦所 南西方面艦隊司令部」と記載されていれば
暗号コードを使用した米軍の謀略電は原則あり得ないから
南西方面艦隊司令部に発信原文がなければおかしいわけ。

なければ、間違いなく「大和船内でねつ造された平文」なわけ
発信艦所に記載がなければ
「南西方面艦隊司令部からと思われる」の逆に推測の根拠がないわけ。

ドゥ・ユウ・アンダー・スイーツ?


992 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:26:07 ID:???
>>989
捏造の動機が無い。
小島の本がいい加減だと知っているならお前はなおさら悪質だな。
栗田が自分で捏造することはありえないからね。

つまり、あんたの言ってる捏造の可能性は、物理的なそれでしかない。
動機と状況証拠は全て逆なのだから。

ついでに言えば、俺は>>175ではないし、新証拠があるとも言ってない。
発信者も分からない2chでお前はどうやって俺が>>175だと断定できたのだ?
それがお前の根源にある、推理ごっこ精神の浅はかさだよ。

993 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:29:08 ID:???
「戦後40年間、戦史の謎とされた」
「南西方面艦隊司令部に該当電はなかった」と
長年言われるだけの根拠はあるんだよ。

栗田の「空船と心中はごめんだ」はまったくの適正な判断だと思うし
栗田自身が不正に加担したとは言わぬ。
ヤキ1カ電については、おれは幕僚どもが、まじめな栗田を動かす
「方便」をしたと思っているね

994 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:30:25 ID:???
長文常連の992
クールな外観がはがれて見苦しいぞw

ぼくちゃんだけが栗田を理解できるんだ、か

995 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:31:33 ID:???
992=175

996 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:32:49 ID:???
暗号の話、説得力ありますね。

997 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:50:21 ID:???
ほら、お前さんの幕僚の陰謀も半藤や田村と同種の「推理」じゃないか。
昭和50年代には創作されてた噂レベルの域を出ていない。

>栗田のみた「発 南西方面艦隊司令部の記載のある平文メモ」←暗号原文←
>南西方面艦隊側の平文原文が、あるはずなのに、発信側の平文原文がないから」
>戦史の謎

>>987
欠字自体も別に俺が発見した話ではない。
以前から言われてたことだし、アテネで復刻した詳報で
ソロモンか何かのを立ち読みしたが、確かに欠けているのがあったりもする。
暗号も原則だろ、海戦中に逼迫すれば平文で打つ可能性はゼロではないし、
南西方面艦隊司令部も通信士官が戦闘中に推定した結果が
そのままコピペされて現代に至っている可能性もある。
勿論、これは100%の可能性ではないが、逆に捏造の推理もそれくらいあやふやなんだよ。
そして捏造説は周囲の状況と矛盾する。
参謀でも栗田と意味合いは変わらない。幕僚も栗田も持っている情報と環境を共有している。
参謀捏造説の矛盾点はそこにある。

外野が防研やアジ歴で規則に首っ引きになっても、
その意味するところの全てを再現できるとは思えない。
実際、過去の推理例は全て失敗している。

それと悪いが、都竹も左近允も俺やお前よりルールも実際どう運用されたかも熟知している。
そして当時大尉に過ぎない彼等には捏造を弁護する理由が無い。
特に熊野で死に掛けた左近允にはないね。

998 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:50:52 ID:???
敢えて捏造の可能性があるとすれば、
ベテランの特務士官が岩佐辺りの相手をしていて目を放した隙に、
小島のような予備少尉が作成した可能性はある。
特に小島だな。妄想に強く依存し、白旗揚げて降伏しただけあって生存への欲求が最も強い。
当時の情勢に即したメモの書き方も分かってるし、階級と分不相応な情報も扱っている。
しかし、捏造説自体現実的にはあり得ないね。

999 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 23:54:55 ID:???
>>994
捏造は「現実的に考えて」あり得ない。
>>175のように書くことはあり得ない。


1000 :名無し三等兵:2009/01/09(金) 00:00:52 ID:???
>防研やアジ歴

知らんなぁ。お宅のソースはそこらレベルかいw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

411 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)